Le blog de descartes

Bonjour Descartes.<br /> <br /> J'avais tapé la réponse suivante il y a un bail, mais omis de la poster. Oubli réparé, si ça vous intéresse...<br /> <br /> <br /> &gt; Ce que wikipédia a oublié de te dire, c’est que s’il a pu être gouverneur de Buenos Aires et faire un score honorable à la présidentielle de mars 1973, c’est parce que les militaires argentins avaient proscrit le péronisme après la chute de Péron en 1955.<br /> <br /> Il ne m'en paraît pas moins difficile de croire que la candidature d'un homme politique de son envergure ait pu rester confidentielle. que sa notoriété n'ait pas suffi face à Péron est une chose, mais elle n'en était pas moins réelle. M'enfin si vous y tenez...<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; En d’autres termes, la moitié au moins des électeurs se trouve obligée d’assumer le fait qu’elle a du voter pour le candidat qui a gagné. Ce qui est la réalité en politique.<br /> <br /> Je ne comprends pas bien votre argument de la réalité. Le système en place est la réalité, si c'est un système différent ce sera une autre réalité mais ça sera toujours la réalité.<br /> <br /> Pour l'argument de la majorité, voir plus bas.<br /> <br /> <br /> &gt; Le « vote de valeur » donne l’illusion qu’on n’est pas obligé de choisir.<br /> <br /> Je ne comprends pas, en quoi est-ce une illusion ? À titre personnel, on n'est pas obligé de choisir. On peut s'abstenir ou voter blanc. Ça n'empêche pas le scrutin de désigner un vainqueur, quelle que soit la situation.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Justement, on s’en fout.<br /> <br /> D'accord, je me suis mal exprimé. Je complète donc : avec le vote de valeur, on peut facilement voir comment le candidat qui arrive en tête a été jugé, et au contraire le système actuel l'occulte, le second tour donnant l'illusion que le candidat est élu avec la majorité des électeurs derrière lui — alors que la majorité peut simplement être contre son adversaire, et leur préférer à tous les deux un troisième candidat (vous savez que c'est une situation possible dans le système actuel). C'est ce cas de figure qu'évite le vote de valeur, ce qui rend le résultat à mes yeux beaucoup moins contestable, beaucoup plus légitime.<br /> <br /> &gt; Un système qui par le biais d’une notation dirait « ce candidat est élu, mais attention, ce n’est pas parce que les gens aiment son programme » serait handicapé dès le départ pour gouverner.<br /> <br /> Je ne crois pas, non. Au contraire, même. « Ce candidat est élu, mais attention, ce n'est pas parce que les gens aiment son programme », c'est exactement ce que tout le monde a pensé de Chirac en 2002. Sans compter que le pourcentage de voix est également une forme de notation — on dit courramment d'un candidat qu'il a été « bien élu » ou « mal élu ». Seulement c'est une notation mal foutue, un peu comme si à l'école on ne prenait pas en compte les moyennes dans toutes les matières, mais seulement la meilleure note toutes matières confondues pour permettre le passage dans la classe supérieure. Bien sûr, il y a de bonne chances que ce soit bien le premier de la classe qui obtienne la meilleure note toutes matières confondues, mais pas forcément. Et avec notre mode de scrutin actuel, on prend en compte une note qui ne reflète que le classement en premier choix, et puis la préférence relative de la population entre celui qui a eu la meilleure note et le deuxième (et seulement ces deux-là !). Je dis qu'on ferait mieux de mesurer de manière absolue le soutien de la population à chacun des candidats pour choisir l'élu.<br /> <br /> Bref, ce qu'apporte la « notation », c'est aussi la certitude, absente du système actuel, que tous les autres candidats (et pas seulement l'adversaire malheureux du second tour) sont jugés moins bons.<br /> <br /> <br /> &gt; En d’autres termes, je préfère l’application d’un programme cohérent et minoritaire plutôt qu’un programme incohérent mais ayant derrière lui un « compromis » des politiciens.<br /> <br /> Pas moi. Enfin, ça dépend de ce que vous appelez cohérence. Les programmes tels qu'ils sont élaborés actuellement sont d'ores et déjà le résultat d'un compromis — particulièrement au PS et à l'UMP, qui sont de grosses machines avec des courants et des tendances parfois contradictoires. Seulement c'est un compromis qui vise à emporter une élection au scrutin majoritaire à deux tours, c'est à dire à rassembler au premier tour la plus large minorité. Pour cela le plus efficace semble être, au moins actuellement, de privilégier une certaine « cohérence » idéologique — un candidat PS risquerait gros à déclarer que son projet n'est pas socialiste — au détriment d'une cohérence intellectuelle. Et perso je préfèrerais un programme applicable et pertinent plutôt qu'un programme « idéologiquement » cohérent.<br /> <br /> &gt; En d’autres termes, oui au compromis, mais au compromis jugé par les électeurs avant le deuxième tour, et non un compromis entre politiciens après l’élection. C’est pourquoi je préfère un système majoritaire qui oblige l’électeur à choisir parmi des candidats « clivants » celui qui lui déplait le moins plutôt qu’un système qui conduirait à élire le candidat le plus « lisse » en lui laissant faire les compromis après.<br /> <br /> ? Pourquoi voudriez-vous que le candidat élu fasse des compromis une fois élu — du moins, pourquoi en ferait-il plus dans un système que dans un autre ? Il est élu, non ? Je ne comprends pas l'argument. Remarquez, il peut en faire entre les deux tours, et on pourrait estimer que ça fausse la donne — peut-être certains électeurs auraient-il voté différemment au premier tour s'ils avaient su que tel candidat allait faire tel compromis pour tenter de gagner l'élection. Le vote de valeur évite aussi ce problème-là.<br /> <br /> De plus le vote de valeur comme mode de scrutin pour les primaires permettrait de dégager un candidat justement non-clivant, ce qui serait un gros atout pour lui assurer un soutien aussi large que possible au sein de son propre parti, au lieu des tensions que génère le scrutin majoritaire à deux tours largement utilisé pour les primaires — cf. la guéguerre Copé-Fillon, les petites phrases des verts contre Joly en 2012 ou des socialistes contre Royal en 2007 — et ce pendant la campagne et alors qu'elles étaient les candidates du parti. Au moins à ce niveau le vote de valeur consituerait un net progrès.<br /> <br /> &gt; Alors nous sommes d’accord qu’un système hiérarchique implique nécessairement un classement par ordre sans possibilité d’ex aequo… qed.<br /> <br /> Non, ce que je veux dire c'est que le vote de valeur est un système hiérarchique. Les systèmes qui empêchent absolument les ex-æquo sont des cas particuliers. (Le vote de valeur aussi est un cas particulier, dans la mesure où il force un certain nombre d'ex-æquo.) (Sans compter que le vote blanc constitue dans tout les cas un moyen de mettre tout le monde ex-æquo.)<br /> <br /> &gt; Je ne comprends pas votre commentaire. L’électeur est la cellule atomique du « corps électoral ». C’est l’agrégation du choix des électeurs qui fait le choix du « corps électoral ». Chaque électeur « tranche » le dilemme selon son choix, et c’est l’ensemble de ces choix qui donnera la décision finale.<br /> <br /> Non, l'électeur ne tranche rien, ou disons que s'il tranche un dilemme, c'est le sien propre, pas celui de l'élection. Il peut avoir l'impression de trancher quelque chose, mais c'est une illusion : il se contente en fait d'exprimer une opinion, un choix personnel.<br /> <br /> &gt; Le « bon côté » de la chose, c’est que cette situation est la situation réelle.<br /> <br /> Comment ça ? Est-ce à dire que si on passe au vote de valeur, celui-ci sera la nouvelle situation réelle, et donc vaudra alors mieux que le scrutin majoritaire ? c'est un drôle d'argument.<br /> <br /> &gt; Et j’ai toujours pensé qu’il valait mieux obliger les électeurs à vivre dans le monde réel plutôt que dans on ne sait quel refuge théorique au pays des bisounours. Oui, dans le monde réel on peut faire tort à quelqu’un en lui apportant son soutien. Oui, dans le monde réel les choix sont complexes et parfois pénibles. Que gagnerait-on à isoler l’électeur de cette réalité, en lui donnant l’illusion de la toute puissance que donne un processus de « notation » ?<br /> <br /> « L'illusion de la toute-puissance » ??? « Au pays des bisounours » ??? Si ce sont des arguments qui méritent une réponse plutôt que des attaques rhétoriques visant à décrédibiliser le système que je défends, pourriez-vous les étayer ? Parce que pour l'instant je ne vois pas trop sur quoi vous vous basez pour dire ça...<br /> <br /> Quant à l'argument « dans le monde réel », il ne vaut guère mieux. Vous pourriez aussi bien écrire : Oui, dans le monde réel, il y a de la corruption, il faut donc mettre en place un système qui l'intègre. Oui, dans le monde réel, il y a une part de hasard, il faut dont rajouter aléatoirement un certain nombre de voix en faveur de chaque candidat pour prendre en compte cette part de hasard dans l'élection. C'est absurde, vous le voyez bien.<br /> <br /> &gt; Je vois mal comment vous lisez à partir de ce paramètre le rejet du « système » de la part des électeurs. <br /> <br /> Ben, le programme auto-proclammé « anti-système » du FN ne dépend vraiment ni du mode de scrutin ni du nombre de personne qui vote pour leur candidat. Donc on peut voir que 14% des électeurs soutenaient fortement (+2), et 7 à 8% plus modérément (+1) ce programme anti-système aussi bien qu'on pouvait voir lors du premier tour officiel que tel pourcentage des votants avait choisi Le Pen.<br /> <br /> &gt; Oui, même face à Le Pen. Réflechissez cinq minutes à ce que pourrait être une présidence Cheminade ou Potou.<br /> <br /> C'est tout réfléchi ! Si la dispersion des voix était telle qu'on se retrouvait avec un deuxième tour Cheminade-Le Pen, j'entends d'ici les commentaires appelant à voter Cheminade. Un des arguments serait qu'il faut refaire l'élection (sur le mode des appels à voter non au référendum sur le traité européen afin de mieux le « renégocier »), et que Cheminade serait plus enclin à remettre son mandat en jeu que Le Pen. Un autre, que l'élection de Cheminade laisserait le jeu beaucoup plus ouvert lors des législatives, alors que l'élection de Le Pen ouvrirait un boulevard à l'entrée du FN à l'assemblée. On se retrouverait peut-être avec Cheminade président, mais on pourrait toujours compter sur une majorité parlementaire de la couleur de son choix, et donc un premier ministre plus classique. Voire un gouvernement d'union nationale avec des membres du Modem, du PS et de l'UMP, qui seraient beaucoup moins réticents à dialoguer avec Cheminade si celui-ci se retrouvait en position de force, qu'avec Marine Le Pen. Bref, face à Le Pen, la victoire de Cheminade me paraît beaucoup plus probable que sa défaite — même si elle serait sans doute moins nette que celle d'un Bayrou.<br /> <br /> &gt; La France est électoralement à droite. L’accession de la gauche au pouvoir a toujours été liée à des accidents électoraux (division de la droite en 1981, dissolution de 1997, détestation de Sarkozy en 2012) et elle a été rapidement rattrapée au scrutin suivant.<br /> <br /> Autrement dit, la gauche ne peut pas ganger les élections, sauf quand elle les gagne.<br /> <br /> &gt; Je vous fais remarquer que pour le moment jamais un candidat de l’extrême gauche n’a été au deuxième tour d’une élection présidentielle…<br /> <br /> Ouais, et avant 1981, vous m'auriez fait remarquer que jamais un candidat de gauche n'avait été élu à la présidence... Vous savez ce que je pense de ce pseudo-argument des précédents électoraux.<br /> <br /> &gt; Pourquoi ? Je ne vois pas votre raisonnement.<br /> <br /> C'est simple. Les duels donnent un résultat incontestable et sans ambiguïté : les électeurs préfèrent le vainqueur au vaincu. Je choisi donc de prendre les duels comme référence. Il est clair que Bayrou l'emporterait haut la main en duel face à Le Pen. Contrairement à ceux du scrutin officiel, les résultats du vote de valeur sont cohérent avec cette victoire de Bayrou. Avantage donc au vote de valeur à ce niveau. Pour le duel Le Pen-Cheminade, les résultats des deux modes de scrutin sont cohérents entre eux, donc aucun n'a l'avantage. Ce serait fastidieux de faire la comparaison pour tous les duels, mais globalement il est clair que l'avantage va au vote de valeur.<br /> <br /> &gt; Mais alors, pourquoi les gens continuent à obéir aux gens qui en sont issus ? Pourquoi l’administration, l’armée, la police, la justice appliquent la loi que ces « illégitimes » votent ? Et pourquoi toutes les tentatives de modifier le scrutin majoritaire rencontrent une forte hostilité du corps électoral ? Pourquoi les scrutins proportionnels (régionales et européennes) sont les plus boudés par les électeurs ? [...] Les français se trompent peut-être, mais il est pour moi évident qu’ils sont attachés au scrutin majoritaire. Et ceux qui comme vous proposent des modes de scrutin alternative feraient bien de se demander pourquoi.<br /> <br /> Parce que, comme je l'écrivais justement, la plupart des gens ne se posent pas la question. En outre, l'immense majorité de nos lois a été votée il y a si longtemps que le temps seul leur confère une certaine légitimité, quand bien même elle ne viendrait que du fait qu'on a « toujours fait comme ça ». (Et c'est malheureusement un arguement de poids, particulièrement dans ce débat, puisque c'est à peu de chose près celui que vous soulevez...)<br /> <br /> &gt; C’est votre droit de penser que le scrutin majoritaire est injuste et inefficace. Mais vous ne pouvez pas dire, sauf à ignorer la réalité, qu’il ne « marche pas » au sens qu’il ne remplit pas la fonction essentielle du processus électoral, qui est de faire apparaître un gouvernant légitime.<br /> <br /> Tout mode électoral légal ferait apparaître un gouvernement « légitime », à ce compte là. Ce n'est donc pas là que porte ma critique. Je ne dis pas que le scrutin majoritaire ne marche absolument pas, mais qu'il marche mal, et que le vote de valeur permetrait l'élection d'un candidat plus légitime. (Ce qui signifie également que je ne considère pas non plus que le mode de scrutin actuel conduise à l'élection d'un candidat absolument illégitime.)<br /> <br /> &gt; C’est votre opinion, mais ce n’est pas ce que dit l’article. Le FN est prêt à se désister pour les candidats de la droite qui acceptent un accord avec le FN. Point à la ligne. Aucune « alliance » n’est proposée, et aucun désistement inconditionnel offert<br /> <br /> Accord, alliance : vous jouez sur les mots. C'est la même chose dans ce contexte.<br /> <br /> &gt; J’attire tout de même votre attention sur le fait qu’un tel scrutin est déjà utilisé dans certaines circonstances. On demande aux gens au premier tour de sélectionner non pas le candidat qu’ils voudraient, mais celui qu’ils rejettent absolument. Et on retient ainsi les deux candidats arrivés en dernier (c'est-à-dire ceux qui suscitent le moins de rejets violents) pour ensuite décider par un vote positif entre eux. Ce qui revient exactement à votre système.<br /> <br /> Non, je proposais qu'on demande bien au gens de voter au premier tour pour le candidat qu'ils préfèrent, et qu'on choisisse les deux qui ont eu le moins de voix. Le vainqueur du duel entre ces deux là aurait nécessairement un majorité des voix lors du duel, et votre critère serait satisfait. (C'est évidemment une proposition absurde. Outre que ça n'aurait guère de sens de procéder ainsi, les électeurs comprendraient vite et voteraient comme vous l'aviez compris pour les candidats dont ils ne veulent pas. Mais c'était pour l'exemple...)<br /> <br /> &gt; Je le repète, un scrutin majoritaire est celui où, à un moment de la procédure, le candidat nécessite avoir une majorité des suffrages pour être élu.<br /> <br /> Et moi je vous répète que cette définition est absurde. Prenons un autre exemple : on organise tous les duels. À la fin, tous les candidats (sauf le perdant de Condorcet s'il existe) ont nécessairement obtenu la majorité des voix dans au moins un duel. Un mode de scrutin qui tirerait au sort le vainqueur parmi tous les candidats qui ont gagné au moins un duel, satisferait à votre critère et serait donc « majoritaire » selon votre définition — alors même que le premier tour n'aurait éliminé qu'un seul, voire aucun des candidats. Vous voyez bien que ça n'a pas de sens.<br /> <br /> &gt; Ce n’est pas qu’un slogan. Elle reflète un point de vue, justement. Au premier tour on se pose la question « qui est-ce que je veux comme président ? », au second « lequel je ne voudrais pas voir à l’Elysée ? ». Si je posais les questions dans l’ordre inverse, les résultats seraient très différents, même si la réponse à chaque question entraîne par voie de conséquence la réponse à la question symétrique.<br /> <br /> Autrement dit, c'est bien un slogan qui reflète votre point de vue. J'ai bien compris, mais moi je ne procède pas ainsi (je me pose les deux questions à chaque fois, cf. le vote utile...), et je ne suis pas le seul (cf., encore une fois, le vote utile...)<br /> <br /> &gt; Cela ne « prouve » rien, bien entendu, mais cela donne une présomption, non ?<br /> <br /> Non.<br /> <br /> &gt; Non, je pense plutôt au Jacques Chirac de 1988, qui se faisait à l’époque le chantre des privatisations et de la libéralisation européenne sans complexe. Il fut laminé.<br /> <br /> Ah, donc selon vous la défaite de Chirac en France en 1988 prouve que Thatcher n'aurait pas pu être élue au Royaume-Uni avec un scrutin à deux tour ? C'est vraiment là tout votre argument ? Ce n'est pas sérieux, Descartes.<br /> <br /> &gt; N’importe quoi. Vous confondez le scrutin ouvert aux membres d’un parti avec celui ouvert à tous. Si l’on doit compter les votes de son parti, alors Hollande a été élu dans un scrutin majoritaire à quatre tours : deux pour la primaire PS, deux ensuite pour l’élection présidentielle.<br /> <br /> Elle aurait emporté _la tête de son parti_, évidemment. C'est à peu près tout ce qu'on peut dire sur le sujet. L'exercice consistant à imaginer l'élection d'un chef d'état ou de gouvernement au scrutin uninominal majoritaire à deux tour au Royaume-Uni changerait trop de paramètres pour qu'on puisse avoir la moindre certitude quant au résultat. Que Thatcher ait eu pu emporter un tel scrutin est tout à fait envisageable, ne vous en déplaise. (Sa défaite également, bien entendu. On ne saura jamais...)<br /> <br /> &gt; Si Mélenchon gagne des voix et Hollande en perd, à un certain moment Mélenchon passerait devant Hollande.<br /> <br /> Si Mélenchon gagne des voix, dans un système type vote de valeur Hollande n'en perd pas nécessairement. Mais soit.<br /> <br /> &gt; Et comme – c’est vous-même qui l’avez dit – les différences sont beaucoup plus faibles dans le système de « vote de valeur », le risque est réel. La raison de refuser le débat demeure donc…<br /> <br /> L'écart étant plus faible, Hollande est menacé. Il a donc intérêt à jouer le tout pour le tout, et à débattre pour tenter de contrer l'assension de Mélenchon.<br /> <br /> &gt; Je ne me souviens pas que l’accord électoral conclu pour les législatives ait empêché Eva Joly de dire tout ce qui lui passait par la tête.<br /> <br /> Précisément... Ses déclarations (et même en allant plus loin sa candidature) était en contradiction avec l'accord électoral préalablement signé. Avec le vote de valeur à la présidentielle _et aux législatives_, un tel accord n'aurait pas été nécessaire, et la liberté de parole de Joly aurait eu tout son sens.<br /> <br /> &gt; L’expérience a largement montré que l’élection se joue sur les personnalités et que les programmes sont plutôt un boulet.<br /> <br /> L'expérience avec le scrutin majoritaire, peut-être...<br /> <br /> &gt; Et cet effet est encore plus fort pour le « vote de valeur » (car ce n’est certainement pas le programme de Bayrou qui le porte en tête…). J’ai tendance à penser – mais ce n’est que mon opinion – qu’au contraire, dans un système de « vote de valeur » les programmes disparaîtraient complètement.<br /> <br /> Je ne vois pas pourquoi les électeurs prendraient moins en compte le programme de Bayrou que celui des autres pour le « le porter en tête ». Et sur quoi basez-vous votre opinion ? J'ai souligné plus haut les raisons qui font que dans le scrutin actuel les programmes comptent peu — seuls comptent vraiment ceux des candidats capables d'arriver au second tour, avec tous les biais que ça entraîne. Avec le vote de valeur ces biais disparaissent, et tous les programmes prennent la même importance. Comme il faut bien savoir ce que compte faire les candidats avant de leur accorder ou non son soutien, les programmes prendraient donc beaucoup plus d'importance qu'actuellement.<br /> <br /> &gt; Oui, tout à fait. Et je tiens à ce que ce soit à partir des CHOIX individuels et non des OPINIONS individuelles que le choix collectif soit construit. C’est là, je pense, notre point fondamental de désaccord. Pour moi, il est important pour la pédagogie de l’élection d’obliger l’électeur à faire un CHOIX, c'est-à-dire, à trancher un dilemme. <br /> <br /> Je ne comprends même pas la nuance que vous faites entre « faire un choix » et « exprimer une opinion ». L'électeur fait de toute façon le choix d'exprimer ou non son opinion (en allant voter ou en s'abstenant ou en votant blanc ou nul), fait le choix de l'opinion qu'il souhaite exprimer (quel candidat soutenir dans le système actuel, quels candidats au pluriel, et à quel degré dans le vote de valeur). Ce sont à la fois des choix et des opinions, des choix qui reflètent des opinions. Je ne vois pas la différence.<br /> <br /> &gt; C’est là où nous ne sommes pas d’accord. Je pense au contraire que placer l’électeur dans une situation de décideur, même si celle-ci est en partie fictive, est essentiel pour éduquer le citoyen, pour lui faire comprendre les contraintes de la réalité. C’est pourquoi d’ailleurs je serais prêt à admettre un scrutin de type hiérarchique, qui oblige à choisir tout en fournissant plus d’information sur la volonté de l’électeur. Mais je rejette totalement un mode de scrutin qui se réduirait à exprimer une « opinion », sans exiger de l’électeur qu’il tranche.<br /> <br /> Je comprends de moins en moins. En quoi le vote de valeur exigerait-il moins de l'électeur qu'il tranche que le mode de scrutin actuel ? Dans les deux cas, l'électeur peut choisir d'exprimer ou non une opinion. À la possibilité de s'abstenir ou de voter blanc ou nul s'ajoutent dans le cas du vote de valeur différentes manière de voter blanc en plaçant tous les candidats au même niveau. L'électeur qui souhaite exprimer une opinion peut le faire dans les deux cas, dans aucun des cas il n'y est contraint. S'il choisit de le faire, dans les deux cas il peut placer un et un seul des candidats devant tous les autres. Si on considère la question sous l'angle des duels qu'ils tranche, alors il en tranche n-1, pour n candidats. Le vote de valeur lui donne la possibilité de trancher plus de duels (il en tranche 2(n-2) s'il place deux candidats en tête à égalité, 2(n-1) s'il en place un en première position, un en seconde, et tous les autres à égalité, etc.) Ce n'est pas autant que s'il tranchait tous les duels, mais c'est plus que dans le système actuel. En outre on évite de l'obliger à classer tous les candidats, ce qui peut être un casse-tête et n'a à mon avis pas grand intérêt. C'est d'ailleurs un des rares avantages du système actuel sur le classement hiérarchique obligatoire qu'il n'oblige pas à trancher tous les duels. Par contre il empêche d'en trancher plus que le minimum. Le vote de valeur me semble donc un très bon compromis entre les deux.<br /> <br /> &gt; Mettre en place un système électoral qui n’a pas d’assise sur la réalité me semble dangereux pour la légitimité du pouvoir qui en sera issu.<br /> <br /> Ça veut dire quoi, « pas d'assise sur la réalité », pour un système électoral ? Concrêtement, en quoi le système actuel en aurait-il plus que le vote de valeur ?<br /> <br /> &gt; J’ai du mal à voir les français accepter Bayrou comme légitime sous prétexte qu’un système compliqué balançant les opinions sur les différents candidats a décidé que c’était le moins mal classé.<br /> <br /> Ben, s'ils acceptent Hollande comme légitime sous prétexte qu'un système encore plus compliqué (deux tours, non-monotone, etc.) prenant mal en compte leur opinion a décité que c'était le moins mal classé, a forciori ils devraient accepter comme légitime le résultat d'un scrutin organisé de manière plus simple et plus transparente. 'Fin, il me semble, hein.

Bonjour Descartes,<br /> <br /> <br /> &gt; Je songeais à des exemples étrangers, qui je pense ne vous diront rien. Le cas de Rodolfo Ghioldi ou de Oscar Alende en Argentine, par exemple. En France cela ne s’est jamais produit… peut être grâce au scrutin majoritaire ?<br /> <br /> Les noms ne me disaient rien, en effet, mais internet sait tout... ou presque. Et il me semble difficile de qualifier la candidature d'Oscar Alende de confidentielle. S'il n'a fait que 2 et quelques pour cent en 83, il avait quand même obtenu le score honorable de 7,4% à la présidentielle de 73, et il a été en outre gouverneur de la province de Buenos Aires, et plusieurs fois député. Pas vraiment un inconnu, donc. Quant à Ghioldi, s'il n'a pas atteint cette notoriété, j'ai du mal à voir comment le scrutin à la française aurait pu l'aider : à la présidentielle de 51 où il a fait moins d'1%, Péron a fait 69% et il n'y aurait pas eu de second tour. D'ailleurs, le système argentin est très proche du système français, puisqu'il prévoit également un second tour... La différence étant qu'il suffit de passer les 45% pour être élu dès le premier.<br /> <br /> <br /> &gt; En même temps, un candidat auquel le scrutin actuel confère de la visibilité peut se retrouver beaucoup moins bien classé (le cas de Le Pen dans votre expérience). Peut-être c’est ce qui serait arrivé au mien ?<br /> <br /> Non. Enfin, oui et non. Si on raisonne en terme de classement, c'est possible, quoique peu probable pour un petit candidat. Si on raisonne en terme de nombre de voix, c'est pratiquement impossible qu'un petit candidat en perde, dans la mesure où ceux qui ont voté pour lui peuvent toujours le faire. Les seuls candidats susceptibles de perdre des voix seraient des candidats qui bénéficieraient d'un effet vote utile — dans l'expérience du Vote de Valeur, Hollande et Sarkozy, et dans une moindre mesure Le Pen sont les seuls qui ont eu moins de +2 que de voix au premier tour.<br /> <br /> &gt; Encore une fois, si le mode de scrutin bénéficie certains et punit d’autres, vous ne pouvez pas garantir qu’il bénéficiera les « bons » et punira les « mauvais ».<br /> <br /> Si, je le peux. Cf. la monotonicité : si un candidat qui s'améliore peut, parce qu'il s'améliore, perdre l'élection dans le système actuel, un système « monotone » offre la garantie qu'un candidat qui s'améliore n'est pas désavantagé. C'est un des grands avantages de ces systèmes.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Vous avez raison. La question est : faut-il combattre le « vote utile » ? Personnellement, je ne suis pas persuadé. La politique dans une démocratie moderne et complexe nécessite forcément des compromis. Le candidat qu’on élit doit être non seulement celui dont le programme et la personnalité plaisent au plus grand nombre, mais celui qui peut obtenir l’appui même de ceux qui à priori ne sont pas d’accord avec lui et lui préféreraient un autre candidat. C’est à mon sens la plus grande force de notre mode de scrutin actuel : il oblige l’électeur à se coltiner les réalités du monde politique. Et c’est la plus grande critique qu’on peut faire à mon sens au « vote de valeur » : celle d’occulter le fait que seul un candidat sera élu, et que ce candidat doit pouvoir compter sur une majorité derrière lui. Le « vote de valeur » (contrairement au vote hiérarchisé ou au scrutin majoritaire à deux tours) n’oblige pas l’électeur à choisir…<br /> <br /> Pas d'accord. D'une part, si le candidat élu devrait « pouvoir compter sur une majorité derrière lui » , c'est loin d'être toujours le cas — sinon on n'aurait jamais besoin de deuxième tour. Le vote de valeur le montre bien — on peut facilement voir comment le candidat qui arrive en tête a été jugé, et au contraire le système actuel l'occulte, le second tour donnant l'illusion que le candidat est élu avec la majorité des électeurs derrière lui — alors que la majorité peut simplement être contre son adversaire, cf le fameux slogan, et leur préférer un troisième à tous les deux, cf. Condorcet. D'autre part, je suis content de vous voir souligner que « La politique dans une démocratie moderne et complexe nécessite forcément des compromis », puisque c'est précisément l'idée du vote de valeur que de préférer un candidat capable de rassembler sur un compromis la majorité des votants à un candidat plus clivant, qui suscite peut-être un plus grand enthousiasme dans une partie de la population, mais qui est aussi plus fortement rejeté. Bref, les deux critères que vous mettez en avant ici favorisent nettement le vote de valeur par rapport au système actuel.<br /> <br /> <br /> &gt; Je ne vois pas trop la différence entre un système hiérarchique où l’on peut classer les candidats à égalité et le « vote de valeur ».<br /> <br /> Moi non plus, c'est ce que je voulais dire.<br /> <br /> <br /> &gt; On peut imaginer des distributions des poids différentes (par exemple, donner un poids beaucoup plus important au « premier choix » qu’au second).<br /> <br /> Oui, mais alors on se rapproche d'un système uninominal à un tour.<br /> <br /> [De toute façon je ne vois pas bien en quoi « concours de beauté » est une critique. C'est toujours mieux que « concours de celui qui a la plus grosse », non ?]<br /> <br /> &gt; Pas forcément. Je pense que l’élection a une fonction pédagogique essentielle. En ce sens, il faut qu’elle mette l’électeur devant les « dilemmes » qui sont inhérents au processus politique. L’électeur doit être confronté au fait qu’un seul candidat peut gagner l’élection, qu’il ne suffit pas d’élire le « meilleur » candidat, encore faut-il qu’il ait le soutien nécessaire pour pouvoir gouverner, qu’on ne peut pas toujours avoir tout ce qu’on veut et qu’il faut par conséquent passer des compromis et accepter des choses qu’on ne veut pas pour pouvoir avoir certaines de celles qu’on veut. Le scrutin majoritaire à deux tours a cet énorme avantage : il met l’électeur dans la situation d’arbitrer un conflit politique. Le problème du « vote de valeur » est qu’il n’a pas ce côté pédagogique : on demande à l’électeur de « mettre une note » aux candidats, et ensuite d’un processus compliqué sortira comme d’un chapeau le candidat « mieux noté ». On ne demande pas à l’électeur de trancher une situation politique, mais d’exprimer un jugement de valeur.<br /> <br /> Donc si je vous suis, l'avantage du système actuel, c'est qu'on demande à l'électeur de trancher une situation politique qu'il ne lui appartient pas de trancher (c'esten dernier resort le corps électoral qui est censé décider) en le confrontant à un choix complexe et parfois pénible, où son geste sera difficile à interpréter et peut même désavantager le candidat qu'il choisit (cf. la non-monotonicité). Franchement j'ai du mal à voir le bon côté de la chose.<br /> <br /> <br /> <br /> [Avant de parler de Cheminade et Poutou, je me permet encore de souligner que de ce point de vue, le mode de scrutin actuel avantage déjà clairement Le Pen par rapport à Bayrou.]<br /> <br /> &gt; Mais j’attire votre attention sur le fait que cet « avantage » résulte du fait qu’une partie importante de l’électorat souhaite exprimer son rejet du « système ». Avec le « vote de valeur », cette expression serait noyée par la détestation dont fait l’objet la candidate du FN et n’est nullement lisible.<br /> <br /> Pourquoi noyée ? Non, pas du tout, les résultats sont très lisibles sur le graphique, où l'on peut voir que 14% environ des électeurs lui ont mis la note maximale, ce qui en terme des notes maximales uniquement la place en quatrième position.<br /> <br /> [Quant à d'hypothétiques duels Cheminade-Le Pen ou Le Pen-Poutou... Honnêtement je ne sais pas qui pourrait l'emporter, je pense que le résultat pourrait être assez serré. Mon intuition est que Le Pen perdrait dans les deux cas, elle suscite trop de rejets.]<br /> <br /> Et pas Poutou ? Il ne faut pas confondre l’expression de la bienpensance médiatique avec celle des électeurs. Les journalistes trouvent Poutou « sympa », mais croyez-moi, c’est loin d’être le cas dans l’électorat, et Poutou fait l’objet d’un rejet de l’électorat de droite qui est parfaitement symétrique du rejet de Le Pen à gauche. Quant à Cheminade… je pense que vous méprisez beaucoup les français si vous pensez qu’ils pourraient préférer Cheminade à la présidence de la République.<br /> <br /> Face à Le Pen ? J'ai plutôt l'impression de leur faire une faveur. Mais quoi qu'il en soit et comme pour Poutou, si le rejet de l'un par la droite est symétrique au rejet de l'autre par la gauche, alors on doit être à peu près à égalité, et il devient difficile de prédire lequel l'emporterait. C'est exactement le raisonnement que j'avais suivi pour dire que le résultat serait serré.<br /> <br /> [Les gens miseraient sur eux et l'espoir de nouvelles élections. Enfin à mon avis, tout ça est très spéculatif.]<br /> <br /> Si c’est « spéculatif », vous m’accorderez que votre proposition des résultats projetés du deuxième tour comme critère pour juger si le système majoritaire falsifie ou non la volonté des électeurs est peu sérieux.<br /> <br /> Non, je ne vous l'accorde pas. Si une partie des cas est difficile à trancher, d'autres sont très clairs (Bayrou-Le Pen, encore une fois) et clairement en défaveur du système actuel.<br /> <br /> [ « Le fait est que les français sont très attachés au vote majoritaire, ce qui semble indiquer que c’est celui qui pour eux a la plus grande légitimité. L’idée qu’ils accepteraient la légitimité de Bayrou pour présider sous prétexte qu’il a été choisi par le « vote de valeur » est un article de foi ». Pas plus que l'idée qu'ils la refuseraient.]<br /> <br /> &gt; Eh non. Le système majoritaire marche. Il est reconnu comme légitime. Et chaque fois qu’on a cherché à le modifier, les français n’ont pas véritablement suivi. Il a donc une présomption raisonnable en sa faveur…<br /> <br /> Non, non, il ne marche pas, et il n'est reconnu comme légitime que par les gens qui ne se posent pas sérieusement la question. Et ce n'est faire injure à personne que de penser que c'est une minorité : regarder le temps qu'il vous a fallu pour admettre la non-monotonicité ! Le même genre de raisonnement montre que dans certaines configurations un électeur, pour faire gagner son candidat, peut avoir intérêt à ne pas voter, ou à voter pour un candidat qu'il souhaite voir perdre. Il ne s'agit donc pas de « présomption raisonable », mais de critères objectifs, et selon ces critères le système actuel est clairement un des plus mauvais.<br /> <br /> <br /> &gt; Les français sont curieux… mais de là à penser qu’ils accepteraient un système de ce type, il y a un pas qu’il ne faut pas franchir trop vite.<br /> <br /> Ah ça... Pas trop vite, hein, c'est certain.<br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Ce n’est pas ce que dit l’article en question. Contre certaines personnalités de gauche, pour certains candidats de droite avec contrepartie (une contrepartie payée d’avance, celle d’accepter la possibilité d’alliance avec le FN)…<br /> <br /> Autrement dit, malgré sa posture le FN serait favorable à une alliance avec la droite, CQFD.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Non. « Selon la définition que j’ai donné », le scrutin majoritaire est celui où le candidat ne peut être élu que s’il a recueilli, à un moment de la procédure, la moitié plus un des suffrages. C’est le cas dans le système de scrutin retenu pour l’élection du président de la république.<br /> <br /> Descartes, vous aviez défini le scrutin uninominal majoritaire à un tour en prenant comme exemple « celui utilisé pour l’élection du président de la République sous la IVème », où il faut obligatoirement emporter la majorité absolue sinon un nouveau scrutin est organisé. Ce n'est pas du tout le cas avec le système actuel. C'est le cas certes du second tour, mais d'une part c'est presque nécessairement le cas quand il n'y a que deux candidats (la seule alternative étant l'égalité parfaite, très improbable), d'autre par les candidats qui sont au second tour, par définition, n'ont pas obtenu la majorité au premier, et cette sélection non majoritaire suffit à rendre le système non-majoritaire selon votre définition initiale. En outre, s'il suffit de recueillir, « à un moment de la procédure, la moitié plus un des suffrages », alors il suffit de rajouter à n'importe quel mode de scrutin un second tour pour avoir un scrutin majoritaire. On peut décider que les deux candidats présents au second tour seront ceux qui ont obtenu le moins de voix au premier, et élire celui des deux qui obtient le plus de voix au second, et ça serait un scrutin majoritaire selon votre deuxième définition, puisque l'élu aura réussi à recueillir, « à un moment de la procédure, la moitié plus un des suffrages ». Ça me paraît difficile à tenir, comme position...<br /> <br /> <br /> &gt; Bien sur que si. Il exprime le fait que la moitié plus un des électeurs est prête à mettre un bulletin à son nom dans l’urne (et corrélativement, qu’il n’y a pas une majorité d’électeurs pour rejeter absolument son élection).<br /> <br /> Mais cette propriété est vraie pour pratiquement tous les candidats (sauf un, s'il existe un perdant de Condorcet) selon l'adversaire qu'on leur donne. On peut mettre n'importe qui au deuxième tour, il y en aura forcément l'un des deux qui obtiendra la majorité (la seule exception serait l'égalité parfaite, peu probable). Donc ça n'est pas pertinent pour garantir que le gagnant a bien la majorité absolue sur tous les autres comme le veut votre (première) définition d'un scrutin majoritaire.<br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Bien sur que si. Au premier tour, vous avez le choix entre un grand nombre de candidats, et vous tendez à voter celui qui correspond le mieux à vos opinions. Au deuxième tour, on retrouve deux candidats qui souvent ne peuvent compter à eux deux sur le vote d’adhésion de la moitié des électeurs. Les autres sélectionnent en fait parmi les deux candidats retenus celui qu’ils ne veulent pas voir élu, et votent l’autre.<br /> <br /> Ou l'inverse. On ne peut pas choisir sans éliminer, par définition. La phrase « au premier tour on choisit, au second on élimine » n'est qu'un slogan, la différence entre choisir et éliminer ne tient qu'à une question de point de vue. Tenez, ce serait comme de dire que le printemps et l'été sont les saisons où les jours sont plus long que les nuits, tout en niant que c'est aussi la période où les nuits sont plus courtes que les jours. C'est absurde.<br /> <br /> <br /> &gt; Non, c’est l’histoire. Tous les candidats qui se sont présentés avec un profil semblable à celui de Mme Thatcher ont perdu.<br /> <br /> L'histoire ne prouve rien, vous connaissez le problème des précedents électoraux : http://xkcd.com/1122/<br /> <br /> Et puis, « Tous les candidats » ? Vous pensez à qui, Alain Madelin ? Sérieusement, même si c'était vrai, ça ne prouverait rien, sinon que jusqu'ici, en France, aucun candidat avec le profil de Margaret Thatcher n'a été élu. Ça ne prouverait pas que Thatcher n'aurait pas pu être élue dans son pays avec un scrutin à deux tours. Comme je l'ai indiqué elle a d'ailleurs été élue à la tête de son parti avec la majorité absolue, donc elle l'aurait emporté aussi bien dans un système avec second tour, puisqu'elle aurait été élue dès le premier. « L'histoire » que vous invoquez ne nous apprend rien ici.<br /> <br /> &gt; Les opinions ne sont pas des votes.<br /> <br /> Et donc, comment pouvez-vous affirmer que l'impopularité de Thatcher l'aurait empêchée d'être élue ? Puisque « les opinions ne sont pas des votes »...<br /> <br /> <br /> &gt; Non. Si Mélenchon gagne des votes, qu’Hollande en perde ou pas, le risque existe qu’il finisse par passer derrière Mélenchon. Et les différences étant plus faibles, ce risque est plus réel. Il n’a donc toujours pas intérêt à débattre avec Mélenchon . CQFD]<br /> <br /> Admettons. Mais il n'y a pas que Mélelanchon dans la campagne. Les Verts étaient en porte-à-faux, avec une candidature indépendante malgré un accord électoral : l'accord soulignait à l'évidence leurs proximité avec le PS, quand le système les forçait à attaquer et montrer leurs divergences. Avec le vote de valeur leur campagne aurait pu être beaucoup plus lisible, le débat y aurait gagné en clarté. Et Sarkozy, qui a attendu avril pour dévoiler son programme ? S'il s'était retrouvé derrière Mélenchon et Bayrou, je doute qu'il n'aurait attendu si longtemps, et ça aurait laissé plus de temps pour discuter ses propositions.<br /> <br /> &gt; C’est là notre point de désaccord fondamental. Non, je pense que c’est bien l’électeur qui doit choisir. Le choix de l’électorat n’est que l’agrégation des choix individuels. Demander à l’électeur de choisir est un élément fondamental de la pédagogie électorale. L’idée de demander une « opinion » à l’électeur et ensuite fabriquer un choix à partir de ces opinions me semble profondément contre-productive.<br /> <br /> Mais au bout du compte, c'est bien comme vous l'avez écrit « l'agrégation des choix individuels » qui détermine le résultat de l'élection. Ce n'est donc pas l'électeur qui choisit, mais l'ensemble des électeurs. À partir des choix individuels on « fabrique » de toute façon un choix collectif. Dès lors il m'apparaît important de ne pas placer l'électeur en situation d'agir comme si c'était lui qui décidait, alors que ce n'est pas le cas. C'est cette situation-là qui est contre-productive : dans la mesure où chaque électeur donne une réponse plus simple, et donc moins informative, il est donc moins facile d'en dégager un choix collectif — puisqu'on a moins d'informations à analyser.<br /> <br /> [Bof, si on va par là, je préfère ça à un système qui peut élire un candidat président de la République alors qu'il a une majorité d'électeurs contre lui, et qu'on ne vote pour lui que parce que son adversaire du second tour est encore pire.]<br /> <br /> &gt; Mais c’est ça, la réalité… <br /> <br /> Et alors, il faudrait renoncer à améliorer le système sous prétexte de « réalité » ? Je vous trouve bien défaitiste, Descartes. La réalité, c'est aussi qu'il existe d'autres systèmes objectivement plus efficaces, donc si on a un mauvais système, ce n'est pas parce que « c'est la réalité » qu'on ne peut pas en choisir un meilleur.<br /> <br /> &gt; que faites vous lorsqu’il n’y a aucune politique qui puisse emporter le soutien d’une majorité de français ? Il faut bien tout de même qu’il y ait un gouvernement et qu’il fasse une politique, non ?<br /> <br /> Eh bien, oui, et ça tombe bien, le vote de valeur désigne aussi un vainqueur dans cette situation. Elle est pas belle, la vie ?<br /> <br /> <br /> &gt; Désolé, je n’avais pas bien compris. Merci d’avoir pris le travail de me l’expliquer une nouvelle fois. Effectivement, l’exemple établit la non-monotonie.<br /> <br /> Bon, on avance :) Mais voyez comme les propriétés de ce mode de scrutin sont contre-intuitives. Je ne crois pas exagérer quand je dis que la plupart des gens passent complètement à côté.<br /> <br /> Sur ce, je vous souhaite de bonnes vacances.

Pour être tout à fait exact concernant le virage économique du Front national, il faut rendre à César ce qui est à César :c'est alain soral qui lors de son court passage avait convaincu les dirigeants du parti d'amorcer un repositionnement dirigiste/colbertiste dans le domaine économique et de moins écouter les thèses du Club de l'Horloge sur ce sujet.L'émergence d'un Philippot s'explique bien plus comme étant l'effet collatéral de cette évolution que comme celui de l'artisan ou du théoricien de celui ci, même si c'est lui qui a convaincu le pen fille de tenir un discours favorable aux fonctionnaires et de ne rien lâcher sur l'euro.

Bonjour Descartes,<br /> L'article initial était fort intéressant et, ce qui est loin d'être incompatible, provocateur - sur ce dernier point, vous aviez noté que les réactions dans les commentaires étaient moins outragés que ce a quoi l'on pouvait s'attendre, mais cela ne serait-il pas en partie dû au fait que votre lectorat a déjà eu l'occasion de lire vos positions à plusieurs reprises et que la conclusion du billet ne lui paraisse donc pas si impensable ? <br /> J'en rejoins en tout cas les grandes lignes, à savoir que le Front National devient le parti pour lequel les classes populaires votent, qu'il change (au moins en apparence) et qu'il faut en tenir compte, voir, pourquoi pas, s'allier avec lui - ou, plus encore, soutenir le camp réformateur en son sein. Après avoir lu ce point de vue, toutefois, une question me vient : vous nous avez expliqué pourquoi, selon vous, il faudrait soutenir le &quot;nouveau FN&quot;... mais en définitive, que reste t-il comme arguments pour ne pas le soutenir ? Quelles sont les raisons qui feraient qu'un militant progressiste partageant ces positions devrait se garder d'adhérer au FN et de soutenir Florian Philippot ? <br /> Car on comprend bien à la lecture du billet et des commentaires que vous ne considérez pas le FN comme le possible parti progressiste auquel vous aspirez - et ce n'est pas non plus mon cas. Toutefois, quelles autres possibilités voyez-vous à l'émergence d'un parti défenseur des classes populaires, socialiste et/ou républicain, etc. ? De celles que je peux imaginer, aucune ne me semble crédible :<br /> <br /> - L'entrisme dans un parti de gauche : les classes moyennes l'ont certes fait dans les années 70/80, et Philippot semble y parvenir au FN, mais un tel mouvement en faveur des classes populaires (et effectué par qui, avec quels moyens - qui seront vraisemblablement inférieurs à ceux dont disposaient les classes moyennes il y a quarante ans ?) me paraît, à vous lire, presque impossible au PCF et, de ma courte expérience d'adhérent PG, impensable au Parti de Gauche. Le PS, l'extrême-gauche, le centre et la droite n'en parlons même pas...<br /> - Soutenir des partis proche de nos positions, comme Debout la République ou le MRC. Mais ces formations me semblent manquer de &quot;quelque chose&quot; pour entrer en contact avec les classes populaires et prendre une place plus importante sur la scène politique.<br /> - Créer un parti ex-nihilo. Là, il n y aurait pas à s'embarrasser de la résistance des appareils partisans préexistants, mais cela me paraît encore plus difficile à réaliser que les deux autres options.<br /> <br /> Bref, les trois voies que je peux envisager pour le mouvement progressiste me semblent impraticables - peut être en oublie-je ? Certes, la politique n'est pas quelque chose de facile. Toutefois, il y a d'un côté ces possibilités à la réussite improbable, et de l'autre un FN déjà existant et qui pourrait devenir une force &quot;progressiste&quot; à l'influence plus certaine que ce que les trois voies pourraient donner - et dans ce cas, pourquoi ne pas le soutenir carrément ?

Bonsoir Descartes,<br /> <br /> &gt; Vous êtes, en effet, bien naïf… J’ai connu des hommes de grande valeur dont la candidature, malgré des mois voir des années de campagne, est resté parfaitement confidentielle.<br /> <br /> À qui pensez-vous ? Quoi qu'il en soit, je me plaçais dans le contexte d'un scrutin sur le mode du vote de valeur, qui donne un classement, et donc une visibilité, très différents du mode de scrutin actuel. Un candidat auquel le scrutin actuel ne confère que peu de visibilité peut se retrouver beaucoup mieux classé avec le Vote de valeur, et on peut penser que le vôtre aurait bénéficié de cet effet.<br /> <br /> &gt; Je n’ai peut-être pas été très clair. Je vois dans le « vote de valeur » un problème, celui de la lisibilité du vote pour les candidats peu connus. Seront-ils rejetés au même niveau que les candidats détestés ? Il y a des raisons de penser que non : je vous ai donné quelques exemples de situations qui ressemblent à un vote de valeur où l’on observe que le fait d’être inconnu améliore les chances d’être élu. Mais puisque vous affirmez que les candidats inconnus seraient rejetés au même niveau que les candidats les plus détestés, j’ai essayé de raisonner dans cette hypothèse là. Dans cette situation, le vote hiérarchisé oblige à l’électeur à hiérarchiser entre les inconnus et les détestés.<br /> <br /> On peut voir facilement dans le tableau des résultats quelle proportion d'électeurs a accordé quelle note à chacun des candidats. Ainsi les petits candidats comme Poutou ou Cheminade ont obtenu bien plus de -2 que de 0. Par contre il est vrai qu'ils ont obtenu plus de 0 que de -1. Les auteurs de l'étude suggèrent qu'effectivement le 0 a pu être interprété comme un vote « nul », d'autant plus qu'il était associé à la mention « indifférent ». Ils proposent de la remplacer par « mitigé » et de rajouter un vote nul candidat par candidat.<br /> <br /> Dans le mode de scrutin actuel, par contre, on n'a vraiment aucune lisibilité. Il est déjà difficile de savoir si les voix d'un candidats sont des votes d'adhésion ou des votes utiles ou des votes contre, alors pour tous les autres ! Si un candidat recueille peu de voix dans le système actuel, est-ce parce qu'il est inconnu, détesté, victime du vote utile ? Le vote de valeur enlève au moins la troisième hypothèse, et au pire, il ne peut pas être moins lisible que le mode de scrutin actuel. Je ne vois donc pas en quoi le « rejet par méconnaissance » serait « prééminent ». Si cette question de lisibilité vous pose problème, il me semble que cela devrait plutôt vous conduire à rejeter le mode de scrutin actuel. (Les scrutins par classement ne permettent pas mieux, ou guère, de trancher.)<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Non. La différence fondamentale est que le vote hiérarchisé ne permet pas de noter plusieurs candidats au même niveau. L’électeur est obligé de ranger les candidats dans l’ordre de sa préférence. Il échappe donc à la critique « concours de beauté »…<br /> <br /> Il existe bien des variantes qui permettent de classer des candidats à égalité, comme la méthode VoteFair. À ma connaissances elles ne sont pour l'instant employées nulle part, mais a priori elles auraient ma préférence — comme les méthodes, celles-là plus courantes, qui n'obligent pas à classer tous les candidats : je ne vois pas l'intérêt de classer Arthaud par rapport à Poutou, par exemple.<br /> <br /> Ceci dit, je n'ai pas vraiment compris à quoi vous faisiez référence en parlant de poids. La méthode Borda est un exemple de méthode qui demande un classement des candidats, et leur assigne ensuite un poids — 0 pour le dernier, un pour l'avant-dernier, etc. jusqu'à la note maximale pour le premier. Mais s'il y a beaucoup de candidats et qu'on n'est pas obligé de tous les classer, alors on se rapproche d'un vote par assentiment (la variante binaire du vote de valeur) dans la mesure où les candidats classés auront des notes assez proches (10,9,8 par exemple si on ne classe que ses trois préférés) et tous les autres 0 : si on arrondit les scores, c'est très proches de mettre 1 aux trois premiers à égalité, et 0 aux autres. En fait avec ces méthodes, plus il y a de candidats plus l'écart entre de candidats diminue proportionnellement, ce qui ne reflète pas vraiment les préférences de l'électeur qui peut conserver des avis tranchés. C'est pour ça que je préfère les méthodes qui permettent de classer explicitement des candidats à égalité.<br /> <br /> (Une autre raison, mais j'avoue que je me suis penché dessus de moins près, c'est qu'on reproche également à ces systèmes d'être non-monotones et de favoriser la bipolarité, deux propriétés que je considère comme des défauts et que je préfèrerais éviter.)<br /> <br /> De toute façon je ne vois pas bien en quoi « concours de beauté » est une critique. C'est toujours mieux que « concours de celui qui a la plus grosse », non ? La plus gross minorité, s'entend... Et puis la logique du vote de valeur n'est pas du tout celle d'un concours. Un concours, de beauté ou autre, c'est l'affaire d'un jury expert qui a des critères précis et communs pour juger de la valeur des candidats : des jurés idéaux mettraient tous la même note. Ce n'est pas applicable à une élection, où il n'existe pas de critère consensuel pour dire que la gauche vaut mieux que la droite, ou vice versa ou que tel ou tel est « capable de gouverner » — ni même s'il est important qu'il le soit. C'est pour ça que le vote de valeur utilise la moyenne plutôt que la médiane des notes, comme le faisait le Jugement majoritaire proposé l'an passé par Salte.fr.<br /> <br /> &gt; Qu’est ce que vous savez de son programme ? Honnêtement, hein ? Sans regarder sur google…<br /> <br /> Aujourd'hui, plus grand chose, mais à l'époque je l'avais regardé d'assez près — par acquis de conscience, vu que j'étais à peu près sûr de ne pas voter pour lui. Avec le vote de valeur, où un système de classement, j'aurais pu envisager de lui mettre une note intermédiaire, mais avec le mode de scrutin actuel je n'avais guère de raison de m'intéresser à ses propositions. Sans regarder, je me rappelle quand même un programme spatial assez poussé, des projets assez spécifiques d'aide au développement, en Afrique notamment je crois, et plus généralement un programme qui avait l'air très ambitieux mais à peu près impossible à réaliser. Me rappelle aussi qu'on lui reprochait de défendre certaines théories du complot, et je crois me souvenir qu'il ne croyait pas à l'origine anthropique du réchauffement climatique.<br /> <br /> &gt; Son principal défaut n’est pas celui-là. Le principal défaut est que le « temps » ne dit pas tout. Et qu’un reportage peut descendre un candidat tout en comptant hypocritement le temps comme lui étant consacré.<br /> <br /> Oui, c'est un autre aspect du même problème. Dans la dernière phase de la campagne, le CSA demande une stricte égalité — même temps de parole dans les mêmes conditions, pas l'un à trois heures du matin et l'autre au journal de 20h. Une des justifications contre l'extension de ces mesures à toute la campagne est qu'elle seraient extrêmement difficiles à appliquer, et qu'en outre il serait injuste que les candidats les plus populaires ne bénéficient pas d'une plus grande visibilité (ça se défend...). C'est possible. Mais dans une campagne basée sur un mode de scrutin type vote de valeur, le jeu étant plus ouvert, la même règle de l'équité devrait aboutir à des expositions plus proches de l'égalité.<br /> <br /> <br /> &gt; D’accord. Vous pensez vraiment que Marine Le Pen et Jacques Cheminade soient à égalité de ce point de vue ? Que Poutou ait beaucoup plus de chance d’emporter un tel duel que Marine Le Pen ? Sur quoi vous fondez vous pour affirmer cela ?<br /> <br /> Avant de parler de Cheminade et Poutou, je me permet encore de souligner que de ce point de vue, le mode de scrutin actuel avantage déjà clairement Le Pen par rapport à Bayrou. Et à Mélenchon, d'ailleurs, puisqu'il semble qu'elle perdrait également en duel contre lui : http://voteaupluriel.org/resultats-des-votes-en-ligne On est d'accord là-dessus ? Que Le Pen est favorisée par le scrutin actuel ?<br /> <br /> Quant à d'hypothétiques duels Cheminade-Le Pen ou Le Pen-Poutou... Honnêtement je ne sais pas qui pourrait l'emporter, je pense que le résultat pourrait être assez serré. Mon intuition est que Le Pen perdrait dans les deux cas, elle suscite trop de rejets. Les autres seraient sans doute incapables de gouverner, mais ils seraient sans doute aussi considérés comme plus facile à déloger (peut-être à tort...). Les gens miseraient sur eux et l'espoir de nouvelles élections. Enfin à mon avis, tout ça est très spéculatif.<br /> <br /> Bref, on a des cas où Le Pen est clairement favorisée, et d'autres où c'est plus difficile à évaluer. Tant qu'on n'aura pas tranché ces cas, je continue à penser qu'elle est globalement favorisée par le mode de scrutin actuel.<br /> <br /> (Et encore... Si on prolonge la comparaison avec Bayrou par exemple, il me semble clair qu'il l'emporterait haut la main, bien plus facilement que Le Pen, en duel contre Cheminade ou Poutou. Que Le Pen soit classée devant lui par le mode de scrutin actuel apparaît donc encore plus irréaliste.)<br /> <br /> &gt; Je ne sais pas. Et vous non plus, d’ailleurs. Le fait est que les français sont très attachés au vote majoritaire, ce qui semble indiquer que c’est celui qui pour eux a la plus grande légitimité. L’idée qu’ils accepteraient la légitimité de Bayrou pour présider sous prétexte qu’il a été choisi par le « vote de valeur » est un article de foi.<br /> <br /> Pas plus que l'idée qu'ils la refuseraient. Ça indique surtout, à mon avis, ou plutôt ça reflète le fait, qu'ils n'y ont jamais pensé. Ceci dit, quand on les amène à y réfléchir : les expérimentations en bureau de vote ont été bien accueillies, avec plus de la moitié des votants qui ont accepté d'y participer, ce qui témoigne d'un certain intérêt. En outre, la majorité des participants ont estimé que ce système pourrait être utilisé pour la présidentielle. Et parmi ceux qui ont testé, et qui avait des doutes avant l'expérience, beaucoup en sont ressortis satisfaits. Ça ne fait jamais que la moitié de la moitié, mais pour un mode de scrutin dont la plupart entendait parler pour la première fois, je trouve que c'est le signe qu'il est plutôt bien accepté.<br /> <br /> &gt; Attendez… cette référence dit exactement le contraire de ce que vous voulez lui faire dire. Le Pen dans ce texte appelle à des désistements ciblés et nullement inconditionnels. Il appelle à voter le candidat de droite dans certaines circonscriptions pour faire échec à certaines « personnalités » de la gauche, mais aussi à soutenir le candidat de droite lorsque celui-ci lui plaît – notamment parce qu’il déclare qu’il n’a pas d’ennemi à droite. C’est exactement le contraire de ce que fait Mélenchon, par exemple, qui annonce avant même le premier tour un désistement inconditionnel pour le candidat de gauche le mieux placé.<br /> <br /> Non, pas à des désistements : à voter contre la gauche, ou pour la droite, et sans contrepartie, dans des cas où le FN n'est pas au second tour. Ce n'est pas ce que fait Mélenchon, mais il ne s'agit pas non plus d'un accord politique, bien d'un soutien gratuit.<br /> <br /> &gt; Je n’ai pas parlé de « notes minimales », mais de notes « négatives ». Il est clair que les électeurs utilisent beaucoup plus les notes négatives que les positives, autrement il est difficile de comprendre que tous les candidats sauf un soient en dessous de zéro.<br /> <br /> Sauf deux. Mais oui, c'est moi qui ai parlé de notes minimales. Dans ce cas, avec l'échelle choisie, il s'agit en effet de notes négatives. Mais on pourrait décaler les notes a posteriori (0, 1, 2, 3, 4, voire 10, 20, 30, 40, 50) sans changer le classement (par contre il est possible que les électeurs réagissent différemment à ces différentes échelles, bien qu'elles soit équivalentes d'un point de vue mathématique ; ce paramètre est encore à évaluer). Pour le reste, je ne peux que réitérer mon objection : ils utilisent beaucoup moins les notes minimales, négatives dans ce cas, que dans le système actuel, qui correspond au cas où elles seraient le plus utilisées.<br /> <br /> <br /> &gt; Pardon ? La seule manière de gagner le deuxième tour de l’élection présidentielle est de faire 50% des exprimés plus un vote, non ? Vous voyez une autre hypothèse ?<br /> <br /> Descartes, les candidats au deuxième tour, par définition n'ont rassemblé au premier qu'une majorité relative. Selon la définition que vous avez donnée, ce n'est donc pas un scrutin majoritaire. Le fait que l'un des deux obtienne, par rapport à l'autre et uniquement par rapport à l'autre, une majorité absolue, n'a aucune pertinence ici. Il ne garanti pas que le gagnant aurait une majorité absolue sur tous les autres. D'ailleurs, lors de n'importe quel duel un des deux candidats obtient presque nécessairement la majorité absolue...<br /> <br /> <br /> &gt; Bien sur que si. La raison est que dans le système français, au premier tour on choisit et au deuxième on élimine.<br /> <br /> Ce n'est pas une raison, ça, c'est un slogan. Je pourrais dire aussi bien le contraire, au premier tour on élimine et au deuxième on choisit, ça n'en serait ni moins faux ni moins vrai. Encore que, vu ce que j'ai dit plus haut sur les notes minimales, et que voter pour un seul candidat revient à voter contre tous les autres, il me paraît plus juste de dire qu'on élimine au premier tour. Qui en outre est identique au mode de scrutin anglais, donc il me semble délicat de nier leur grande proximité.<br /> <br /> &gt; Le deuxième a un effet modérateur du premier.<br /> <br /> Ça c'est vrai, mais un effet limité. J'ai donné précédemment un exemple où les deux candidats qui arrivaient au deuxième tour étaient détestés par près des trois quarts des électeurs. En outre ce second tour a des effets pervers comme la non-monotonicité (cf. plus bas).<br /> <br /> &gt; Margaret Thatcher n’aurait jamais réussi à se faire élire avec le système français. Elle aurait réussi à passer le premier tour, mais elle déplaisait à trop de monde pour pouvoir passer le second…<br /> <br /> C'est vous qui le dites. D'après les chiffres que j'ai consultés (*), en période électorale en particulier, elle avait plus d'opinions favorables que défavorables. En outre elle a été élue à la tête de son parti à la majorité absolue. Son impopularité me paraît largement à relativiser.<br /> <br /> (*) http://www.ipsos-mori.com/researchpublications/researcharchive/3158/Margaret-Thatcher-19252013.aspx<br /> <br /> &gt; Bien sur que non. Si Mélenchon gagne des voix et Hollande en perd, à un certain moment Mélenchon passerait devant Hollande. Et comme – c’est vous-même qui l’avez dit – les différences sont beaucoup plus faibles dans le système de « vote de valeur », le risque est réel. La raison de refuser le débat demeure donc…<br /> <br /> Je répète : contrairement au système actuel, avec le vote de valeur, Mélenchon peut gagner des points sans qu'Hollande n'en perde. Hollande a donc moins à perdre à débattre avec Mélenchon, CQFD. (Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a rien à perdre, évidemment. Mais si Mélenchon marque des points plus vite que Hollande, au moins, ça n'affecte que ces deux-là. Dans le système actuel, si Mélenchon prends des électeurs à Hollande, ça peut améliorer les chances de Sarkozy...)<br /> <br /> &gt; Parce que, comme je l’ai dit dans une réponse précédente, une élection n’est pas un concours de beauté. L’élection est organisée pour choisir un homme – et donc rejeter tous les autres. En donnant à l’électeur la possibilité de mettre la même « note » à tous les candidats on lui masque cette réalité essentielle : il n’est pas là pour noter, mais pour choisir.<br /> <br /> Pas d'accord : ce n'est pas l'électeur qui est là pour choisir, c'est l'électorat. Le vote de valeur comme le système actuel élisent un candidat, et donc rejettent tous les autres. Pas de différence de ce point de vue. La différence vient du fait que le vote de valeur prend en compte des avis plus nuancés et plus donc fidèles à la réalité, et n'oppose pas les candidats mais les juge indépendamment pour choisir le candidat préféré de l'ensemble de l'électorat. Alors que dans le mode de scrutin actuel, le vainqueur est l'un des deux candidats qui rassemblent les plus grosses minorités.<br /> <br /> &gt; Moi non plus, je ne contesterai pas post facto. Mais j’hésiterais beaucoup à soutenir l’établissement d’un mode de scrutin qui peut faire de Bayrou un président de la République alors qu’il n’a personne derrière lui, et qu’on ne vote pour lui que parce qu’il ne dit rien qui puisse offenser qui que ce soit.<br /> <br /> Bof, si on va par là, je préfère ça à un système qui peut élire un candidat président de la République alors qu'il a une majorité d'électeurs contre lui, et qu'on ne vote pour lui que parce que son adversaire du second tour est encore pire.<br /> <br /> <br /> &gt; Le fait que plus de gens le placent en deuxième position plutôt qu’en troisième.<br /> <br /> ... Descartes, à ce stade je ne sais plus comment vous dire que ce n'est pas le cas. Faut-il vraiment que je vous redonne l'exemple ? Bon, le voici :<br /> <br /> Situation 1 :<br /> 6 votants ont les préférences A &gt; B &gt; C<br /> 5 votants ont les préférences C &gt; A &gt; B<br /> 4 votants ont les préférences B &gt; C &gt; A<br /> 2 votants ont les préférences B &gt; A &gt; C<br /> <br /> Situation 2 :<br /> 8 votants ont les préférences A &gt; B &gt; C<br /> 5 votants ont les préférences C &gt; A &gt; B<br /> 4 votants ont les préférences B &gt; C &gt; A<br /> <br /> Vous voyez que dans les deux situations : 5 votants placent C en première position, 4 le placent en deuxième, et 8 le placent en troisième. À moins que vous ne souteniez que 4 est plus grand que 4, ou que 8, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que plus de gens placent C en deuxième position qu'en troisième. Sa popularité, dans les deux cas, est inchangée. Même relativement à A et B, dans les deux cas 8 votants préfèrent A à C, et 12 votants préfèrent B à C. Encore une fois, la seule chose qui change entre les deux situations, c'est le nombre de personnes qui préfèrent A à B. Et. C'est. Tout. A remporte l'élection dans la situation 1 et la perd dans la situation 2, alors que c'est dans la situation 2 qu'il a la plus forte popularité.

Bonjour Descartes,<br /> <br /> Désolé pour la réponse tardive, je viens seulement de voir que le nouveau sujet. (Au passage, je suis impressionné par votre capacité à répondre à autant de gens en aussi peu de temps.)<br /> <br /> &gt; Si le système élimine les candidats de grande valeur lorsqu’ils ne sont pas connus, alors quelle est la différence ?<br /> <br /> La différence avec quoi ? Avec le système actuel ? Eh bien, le système actuel est non-monotone, incite au vote utile, ne permet pas aux électeurs d'exprimer leur soutien à plusieurs candidats, donne un poids maximal aux votes de rejet plutôt que d'adhésion, donne des résultats plus difficiles à interpréter... Mais c'est vrai, dans les deux cas, si un bon candidat se présente et n'arrive pas à se faire connaître, il ne sera pas élu, alors au fond, quelle différence ?<br /> <br /> (Ceci dit, je suis peut-être naïf mais j'ai tendance à penser que si un candidat reste un parfait inconnu après des mois de campagne électorale, c'est que sa valeur n'était pas si grande que ça...)<br /> <br /> &gt; Finalement, s’il faut chercher des systèmes exotiques, je préfère plutôt le système de choix hiérarchisés (c'est-à-dire, ou l’on range les candidats par ordre de préférence) avec poids, plutôt qu’un jugement de « valeur » qui finalement donne un rôle prééminent au rejet par méconnaissance.<br /> <br /> Ah la la, juste quand j'étais content de voir que vous sembliez vous ranger à mon avis qu'un candidat inconnu serait rejeté, voilà que vous semblez trouver que c'est une mauvaise chose, alors que jusqu'ici pour sembliez trouver que ce serait une mauvaise chose qu'un candidat inconnu ne soit pas rejeté. Finalement, quelle est votre position sur ce sujet ?<br /> <br /> Je me demande aussi sur quoi vous vous basez pour dire que le « rejet par méconnaissance » aurait un rôle prééminent. Pouvez-vous préciser ? Prééminent par rapport à quels autres aspects de ce mode de scrutin ? Et par rapport au système actuel ?<br /> <br /> Ceci dit, je suis content de vous voir soutenir les systèmes de vote préférentiels. Il en existe plusieurs variantes, qui je crois ne se valent pas, mais qui vaudraient toujours mieux que le système actuel. Et ceci dit encore, si on y rajoute une pondération, on retombe sur un système proche du vote de valeur, avec simplement une échelle plus étendue...<br /> <br /> &gt; Vous êtes naïf ou quoi ? Vous savez parfaitement qu’on peut parler pendant des heures d’un candidat sans que vous en sachiez plus sur lui. Il suffit de le faire d’une manière inintéressante, et le téléspectateur zappe. Ou bien en parler entre deux heures et quatre heures du matin. Ou bien noyer ses interventions dans un gloubi-boulga d’informations sans intérêt. Jacques Cheminade a été candidat à toutes les élections présidentielles depuis un bon bout de temps. Que savez-vous de lui ? Seriez-vous capable de juger de sa « valeur » rationnellement ?<br /> <br /> Cheminade n'a pas été candidat à « toutes les élections depuis un bon bout de temps », sauf si ce bon bout de temps ne remonte qu'a moins de cinq ans. Avant 2012, il n'avait été candidat qu'une fois, en 95. Et j'en sais assez sur son programme pour n'avoir aucune envie de le voir président. C'est tout ce qu'on me demande dans une élection.<br /> <br /> Quand au temps de parole, c'est le principe actuel des règles du CSA. Il n'est pas parfait, mais je n'ai pas mieux à proposer. Son principal défaut à mes yeux est que dans les premières phases il évalue l'« équité » du temps d'antenne en fonction de la représentativité supposée de chaque candidat, et les sondages qui évaluent ses chances de l'emporter sont pris en compte. Dans la mesure où les chances de l'emporter dans le système actuel ne reflètent pas uniquement la représentativité (vote utile, etc.), les règles du CSA contribuent à leur corps défendant à renforcer la domination du PS et de l'UMP. Avec un système type vote de valeur ce défaut serait sans doute largement atténué.<br /> <br /> <br /> &gt; Dans celle que vous avez il vaut mieux être faiblement connu que détesté. Ainsi, on voit Marine Le Pen derrière Poutou ou Dupont-Aignan, et à quasi-égalité avec Cheminade. Point n’est donc besoin de recourir à mes « études fantômes », la votre montre clairement que le « vote de valeur » pénalise les candidats « clivants » par rapport aux candidats « lisses » ou inconnus.<br /> <br /> Pas forcément : certes par rapport au système actuel Le Pen est moins bien classée dans le vote de valeur, mais est-ce parce que le vote de valeur la pénalise, ou parce que le système actuel la favorise ? Il faut une référence pour trancher. Je vous en propose une : les duels hypothétiques de second tour. Dans l'expérience vote de valeur, les participants devaient évaluer ces possibilités. Les résultats détaillés n'ont pas été publiés, mais par exemple face à Le Pen Bayrou l'aurait largement emporté. Dans les résultats du vote de valeur, Bayrou est classé devant Le Pen ; dans le premier tour du scrutin officiel, il est classé après. J'en conclus que dans le scrutin officiel, Le Pen est favorisée.<br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Ah… si les règles l’imposent… mais il faudrait m’expliquer comment vous faites pour appliquer les « règles » en question.<br /> <br /> Je pensais aux règles du CSA. Cf. plus haut. Elles ne règlent pas tout mais c'est ce que j'ai de mieux à proposer.<br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Mon raisonnement essaye de résoudre ce problème : je postule que si le système falsifie très largement la volonté du citoyen, celui-ci aura tendance à se rebeller contre le gouvernant qui sortira de l’urne. Si par exemple l’élection présidentielle de 2012 avait donné par une erreur du système Cheminade, Poutou ou Joly gagnants, ceux-ci auraient eu le plus grand mal à gouverner. L’obéissance du peuple est pour moi un test a posteriori du système. Et je n’ai pas l’impression que la contestation de la légitimité du président de la République soit en France très forte…<br /> <br /> C'est un test, mais que le candidat élu avec le vote de valeur passerait également. <br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Mais qu’est ce que cela donne en termes de résultat ? Quel effet sur la légitimité du candidat qui sort des urnes ? Je crains que l’ajustage fin des coefficients soit un travail très compliqué, et que les coefficients qui permettent de corriger le biais mentionné tout en gardant la légitimité de celui qui sera élu dépendent du contexte.<br /> <br /> Il est certain qu'il manque encore des études sur ce sujet. Mais je trouve les résultats encourageants, et même en l'état actuel le système me paraît bien préférable au sysème actuel.<br /> <br /> Une autre solution serait d'adopter une échelle plus grande, de 0 à 100 par exemple, qui laisserait à ceux qui le souhaitent la possibilité de classer tous les candidats avec les écarts (le poids) qu'ils souhaitent leur donner.<br /> <br /> &gt; Je n’ai pas mémoire de cet « appel ». Avez-vous une référence ?<br /> <br /> Hm, je n'avais en tête qu'un souvenir, et en cherchant, je n'ai retrouvé que cette interview sur LCI qui semble en être la source : http://discours.vie-publique.fr/notices/023002070.html<br /> <br /> Le Pen y appelle à voter contre certaines figures de la gauche, et de manière assez significative, à soutenir Jean Kiffer, un candidat UMP qui avait déclaré n'avoir « pas d'ennemi à droite ». Si c'est fait au cas par cas plutôt que de manière globale et automatique, ce n'est pas pour autant conditionné à un accord explicite.<br /> <br /> <br /> &gt; Les notes négatives ne me gênent nullement. Seulement, le fait que les notes négatives sont utilisées beaucoup plus fortement que les positives montrent que, loin de juger la « valeur » des candidats, les électeurs votent pour « leur » candidat et pénalisent tous les autres. En d’autres termes, qu’ils reconstruisent un vote « majoritaire »…<br /> <br /> Pas d'accord. Les notes minimales sont utilisées beaucoup moins qu'elles ne le seraient dans un vote majoritaire. Même Le Pen, qui a suscité le plus de rejet, n'a que 60-65% de -2 et 20 à 25% de notes intermédiaires. Et pour des candidats moins clivants, les notes -2 n'atteignent même pas la moitié, même pour des candidats comme Poutou, Cheminade et Arthaud qui ont fait des scores très faibles au scrutin officiel, équivalent à plus de 95% de notes minimales. Sans parler de candidats comme Hollande et Bayrou, qui arrivent en tête de cette expérience, et qui ont même moins de votes -2 que de +2. Si vraiment les électeurs avait tenté de « reconstruire un vote majoritaire » (et ils en avaient la possibilité) on aurait eu des résultats très différents. Je pense que l'expérience montre clairement qu'ils ont largement utilisé (et l'enquète d'opinion montre aussi qu'ils ont apprécié) la possibilité de soutenir plus d'un candidat, c'est à dire de s'éloigner du premier tour classique.<br /> <br /> <br /> <br /> &gt; Certes. Mais cela reste possible. Et considérant les faibles marges de certaines élections, cela rend possible un renversement du résultat. Il ne faut jamais négliger l’effet dissuasif de certains mécanismes qui, même s’ils ne sont pas utilisés, sont là.<br /> <br /> L'effet dissuasif ? Si vous voulez parler de l'effet dissuasif de l'interdiction faite aux grands électeurs dans une majorité d'états de voter pour un autre candidat que celui qu'ils avaient annoncé, renforçant ainsi encore la proximité avec un scrutin uninominal, je suis d'accord avec vous, mais vu que vous avez l'air de me contredire, je me demande de quoi vous voulez parler.<br /> <br /> <br /> &gt; Pour moi, le scrutin uninominal majoritaire à un tour est celui utilisé pour l’élection du président de la République sous la IVème. L’élection n’est acquise que si le candidat (« uninominal ») reçoit dans un tour de scrutin (« à un tour ») la majorité des suffrages (« majoritaire »). Si la majorité n’est pas acquise, personne n’est élu et un nouveau vote est organisé. Ce nouveau vote n’est pas un « second tour » puisque des nouveaux candidats peuvent être présentés.<br /> <br /> &gt; Je sais bien qu’on traduit souvent le « first past the post » par « scrutin majoritaire à un tour », mais c’est une mauvaise traduction. Ce n’est pas un scrutin « majoritaire »… j’avais un professeur de droit constitutionnel qui expliquait très bien la différence : dans les scrutins « majoritaires », on cherche à donner au candidat élu la légitimité de pouvoir compter sur la moitié plus un des suffrages à un stade de la procédure. Dans les scrutins « non-majoritaires », un candidat peut être élu sans jamais réunir sur son nom plus de la moitié des électeurs.<br /> <br /> D'accord. Je n'avais pas pensé à ce mode de scrutin, parce qu'il me semble impraticable dans le cadre d'un scrutin direct — combien de tours faudrait-il avant d'atteindre une majorité absolue ? Pour le reste, la dé&quot;finition me convient si vous restreignez le terme majorité à la majorité absolue plutôt que relative. Les anglais utilisent eux le terme de « pluralité »<br /> <br /> Seulement, avec cette définition, le mode de scrutin actuel n'est pas non plus majoritaire. Les anglais le désignent d'ailleurs du même mot de pluralité. La majorité du second tour n'est absolue que par rapport au perdant de ce tour — en fait, on prendrait n'importe quelle paire de candidats, dans un duel l'un des deux aurait presque obligatoirement une majorité (sauf en cas d'égalité parfaite, mais c'est suffisamment peu probable pour être négligé). Ou alors il suffirait de rajouter un second tour après le vote de valeur entre les deux candidats les mieux classés, et le tour, si j'ose dire, serait joué. Non, quelque soit le nom qu'on lui donne, le mode de scrutin actuel n'est pas très différent du mode de scrutin anglais.<br /> <br /> <br /> &gt; J’avais compris que votre question ne faisait référence qu’aux débats entre Hollande et Sarkozy. Je vais donc préciser ma réponse. Il y a deux types de candidats : ceux dont la crédibilité est acquise avant l’élection – c'est-à-dire, que l’opinion est persuadée qu’ils sont en mesure de gouverner – et les autres. Et la problématique des uns et des autres n’est pas la même. Pour les « petits », il s’agit de passer au fenestron le plus souvent et si possible dans un contexte qui les crédibilise. Il est donc intéressant de passer dans un débat télévisé, et si c’est possible avec un « grand » candidat, qui étant lui-même crédible tend à crédibiliser son opposant. Les « grands », au contraire, ont tout intérêt à ne pas partager leur capital de crédibilité qu’ils détiennent. Ils repoussent donc fermement tous les défis lancés par les « petits » (par exemple, celui de Mélenchon à Hollande) de participer à des débats.<br /> <br /> Voilà, c'est exactement là que je voulais vous amener : Sarkozy et Hollande refusaient le débat, parce qu'un débat avec eux favoriserait les autres candidats, et donc les défavoriserait. Je trouve particulièrement intéressant que vous citiez Mélenchon et Hollande, qui sont dans le même camps. Dans le mode de scrutin actuel, si Mélenchon marque des points, il les prends nécessairement à un autre candidat — Hollande, dans votre exemple. Avec le vote de valeur, Mélenchon peut marquer des points sans en faire perdre à Hollande, puisque les électeurs peuvent soutenir plusieurs candidats. Pour cette raison, avec le vote de valeur, une des raisons de refuser le débat dans le scrutin majoritaire disparaît, CQFD.<br /> <br /> (Il semble ici que vous ayez fait une fausse manœuvre et simplement copié mon commentaire au lieu d'y répondre. Je passe...)<br /> <br /> <br /> &gt; Je ne fais semblant de rien. Simplement, je n’ai pas comme vous une fixation sur l’élection. Ce n’est pour moi que l’un des modes de participation démocratique, et pas forcément le plus déterminant même s’il a un poids symbolique essentiel.<br /> <br /> D'accord, je reformule donc ma question : pourquoi choisir un mode de scrutin qui limite l'expression de l'électeur à un seul message — soutien à un seul contre tous les autres ? S'il souhaite soutenir plusieurs candidats, pourquoi ne pas lui en laisser la possibilité ?<br /> <br /> [Et quel intérêt de me faire « toucher du doigt » un truc qui n'a aucune espèce d'importance ?]<br /> <br /> &gt; Je pense que c’est au contraire fondamental. Dans votre plaidoyer pour une réforme électorale, vous montrez que le système que vous proposez aurait abouti à faire élire Bayrou. Si vous admettez par ailleurs que Bayrou serait incapable d’exercer la fonction présidentielle, ne trouvez-vous pas que cela pose un petit problème ?<br /> <br /> Non, pas du tout. Quelle que soit mon opinion sur Bayrou, à partir du moment où le mode de scrutin me convient, je ne conteste pas le résultat des urnes. Si Bayrou est élu, c'est que c'est lui que les électeurs estiment le plus capable d'exercer la fonction présidentielle : que je partage ou non cet avis n'a aucune importance à mes yeux sur la légitimité du résultat.<br /> <br /> Je préfère qu'un candidat que je ne soutiens pas, voire que je trouve incapable, soit élu d'une manière qui me convient, plutôt que l'inverse, un candidat que je soutiens élu d'une manière qui ne me convient pas.<br /> <br /> <br /> &gt; Son score de premier tour non, mais sa popularité oui. C'est cela qui fait perdre A, et non le fait qu'il ait &quot;augmenté son score&quot;.<br /> <br /> ???<br /> <br /> Dans les deux cas, C a exactement le même nombre de soutiens et d'adversaires, le même nombre de gens qui le préfèrent à A ou à B. Entre les deux il me semble donc que sa popularité n'a absolument pas évolué. Puisque vous n'êtes pas d'accord, pourriez-vous expliquer ce que vous appelez popularité, à quoi vous la mesurez et quelle est selon vous la popularité des trois candidats dans les deux situations de cet exemple ? Parce que pour l'instant je suis désolé mais je n'ai aucune idée de ce dont vous voulez parler.

@ Descartes<br /> Ce qui me gêne dans votre approche, c’est ce que vous souhaitez deux choses qui me paraissent contradictoires.<br /> 1/ Vous condamnez les classes dites moyennes (par exemple avec votre parabole favorite, celle du crocodile). Selon vous, ces classes moyennes s’arqueboutent sur la défense de leur privilèges, de leurs acquis. Soit.<br /> 2/ Ensuite, vous prêchez pour une prise en compte des aspirations des classes populaires, entre autre, en suggérant de mieux écouter les électeurs du FN et de mieux entendre ce que dit le FN.<br /> Mais il me semble que vous négligez le fait que les classes populaires, aujourd’hui, en 2013, ceux qui occupent les emplois précaires, qui ont peu d’espoirs de s’en sortir, qui subissent l’exploitation, cette nouvelle classe populaire, ce sont précisément les français récemment immigrés, les Youcef et les Jasmina, ainsi que leur descendance de la seconde ou troisième génération.<br /> Les électeurs du FN sont d’anciens membres des classes populaires, mais il n’en font plus partie.<br /> Ou est passée « votre » classe populaire ?<br /> Celle des années 60 70. Vous vous souvenez, ceux à qui vous vendiez simultanément la carte du PC, la carte de la CGT et pour faire bonne mesure, ceux à qui les militants collecteurs de fonds proposaient « je te fais aussi la France-URRSS ? ».<br /> Oui, que sont ils devenus ? Et bien, grâce à la monté continue des salaires, des prestations sociales, donc des revenus, ils ont rejoint massivement ces classes moyennes que vous tenez pour responsables de tant de maux.<br /> Votre discours ne tient pas parce qu’il se base sur une classification sociale imaginaire, qui ne correspond plus à la réalité.

Si Le Pen nettoie son parti à grande vitesse, le défi, pour 2017, ne risque-t-il pas d'être la compétence plutôt que le racisme? Si c'est cela, les fameux progressistes introuvables rateront encore le coche, comme d'habitude. Il me semble que nous allons à la catastrophe avec les hordes germanophiles, que le soutien à Le Pen est la seule option à interroger.

&quot;Et pour finir, comment sait Youssoupha que ses ancêtres ne ressemblaient pas à Vercingétorix, puisque personne ne sait exactement à quoi il ressemblait le chef gaulois ?&quot;<br /> <br /> Jules César doit quand même avoir une petite idée là-dessus non ? Il parait qu'ils se sont fréquentés.<br /> <br /> Le roman national peut évoluer en fonction des besoins du moment. Pour Louis XIV, le roman national ou plutôt le point de départ de l'histoire c'est Clovis. Il était le 14e Clovis.<br /> Pour les hommes du 19e siècle il fallait unifier un espace géographique, l'hexagone, d'où le &quot;nos ancêtres les gaulois&quot;, valable aussi bien pour un Basque qu'un Alsacien.<br /> <br /> Je pense que pour le Français du 21e siècle, il faut faire commencer le roman national en 1539, au moment où le français devient langue de l'Etat car cette langue est notre ciment ou faire commencer le roman national en 1789. Nous pouvons nous considérer comme les enfants des Voltaire, Rousseau, Montesquieu, Diderot, D'Alembert, Saint Georges, Dumas père et Bonaparte. Pour le chercheur Patrick Weil il y a quatre piliers de la nationalité française : la passion de l'égalité, la mémoire positive de la Révolution française, la langue française et la laïcité. Je rajouterais un 5e pilier : notre art de vivre.<br /> http://unventdefolie.wordpress.com/2011/01/21/etre-francais-les-quatre-piliers-de-la-nationalite-patrick-weil/

Bonsoir Descartes,<br /> l'été s'annonce caniculaire, et les esprits s'échauffent avec! En moins de deux mois, nous avons eu droit à quelques séquences médiatiques qui vont encore souffler dans les voiles du FN.<br /> Pour commencer, je ne sais pas si vous êtes adepte du PSG version QSI, mais les incidents aux Champs Elysée et au Trocadéro lors de la célébration du titre de champion de France ont dû déciller la France BCBG! Surtout, les médias ont au départ accuser les hooligans expulsés du club, mais il s'est avéré après coup que les pillards et les casseurs venaient de la banlieue, brandissant des drapeaux algériens et marocains... Bizarrement, les Parisiens des beaux quartiers ont eu un avant-goût de ce que vivent les banlieusards lors d'émeutes soi-disant protestataires, et on a attenté à l'intégrité des touristes, donc aux affaires: en clair, on a brisé un tabou! Cela ressemble étrangement à ce qu'il s'était passé en 2006 lors des manifs anti-CPE, quand les casseurs des banlieues s'en sont pris aux enfants des classes moyennes...<br /> Deuxième séquence, plus proche de nous, celle des sifflets du 14 juillet adressés au président de la République par les opposants au mariage gay: dieu seul sait si j'exècre Hollande, mais cette manifestation de mauvaise humeur est au minimum malvenue, mais surtout, elle signe une atmosphère de guerre civile! En effet, une la loi promulguée, il faut respecter la légalité républicaine, faute de quoi, l'état de droit, la république et surtout l'ordre sont menacés! Il n'y a pas de raison supérieure autre que celle de la volonté commune, et la république en est l'incarnation! Revenir sur cela signifie qu'on veut délibérément créer une atmosphère de guerre civile...<br /> Troisième séquence, et j'avoue que je suis tombé à la renverse, c'est ce qu'il s'est passé à Bretigny-sur-Orge lors des secours des victimes du déraillement du train: d'ultimes pourritures (je ne vois pas comment on pourrait les qualifier autrement) se sont avisées qu'elles avaient mieux à faire que de secourir les blessés. Ces &quot;sombres crétins inhumains&quot; (dixit Jérôme Guedj) ont donc profité, avant l'arrivé des secours, pour détrousser les victimes, et pire, une fois arrivés, pour leur jeter des pierres afin de les entraver dans leur mission. J'ai l'intime conviction que des Français ou des étrangers bien élevés et intégrés n'auraient jamais commis une infamie pareille; je peux me tromper, mais mon vécu me laisse à penser que ces barbares méconnaissent la solidarité telle qu'on la pratique dans les moeurs françaises...<br /> Enfin, dernière séquence, et j'en finirai là, ce qu'il s'est passé à Trappes hier soir, où 250 personnes ont attaqué un commissariat en représailles d'un contrôle anti-burka. Le cas s'est déjà produit dans plusieurs cités en France, notamment à Marseille, mais il n'avait pas pris un tour aussi grave. Comment se fait-il que ces gens qui ont fait ça se croit dispensés de respecter les lois de la république? Désolé, mais la charia n'est pas opposable à la loi générale, et les policiers qui ont contrôlé la contrevenante en burka ne l'agressait pas, mais ne faisait qu'appliquer la loi. Or un organisme de propagande, le CCIF, affirme que la police républicaine a agressée une croyante bigote, et estime que cette attaque de commissariat était légitime: qu'est ce qu'attend le gouvernement pour dissoudre cette association qui incite au crime, et pire, à la guerre civile?<br /> En gros, quelque soit le bout qu'on prenne, il règne une atmosphère extrêmement malsaine, avec un sentiment d'impunité pour les fauteurs de trouble, et cela fera encore les affaires de ces démagogues du FN...<br /> Ma litanie est longue, mais c'est justement pour montrer une accumulation de faits devant lesquels le gouvernement n'a pas su agir de manière adéquate. J'espère que vous aurez une vision moins noire que la mienne, mais il y a de quoi déprimer...

@ J. Halpern,<br /> <br /> &quot;les jeunes filles voilées restent minoritaires, par exemple&quot;<br /> Qu'est-ce qui vous permet d'être aussi affirmatif? A-t-on des études fiables sur la proportion de jeunes filles maghrébines qui portent le voile? Peut-être est-ce une minorité, mais une minorité qui grossit depuis quelques années tout de même.<br /> <br /> &quot;quand j'enseignais en ZEP&quot;<br /> Et à quand remonte cette expérience? La situation évolue, vous savez, et pas forcément dans le bon sens...<br /> <br /> &quot;pour l'observateur malveillant&quot;<br /> Merci du compliment...

@ Descartes, <br /> <br /> Tu écris:<br /> &quot;Nos ancêtres les gaulois » était un coup de génie, parce qu’en cherchant des ancêtres dans un peuple largement imaginaire, très lointain, sans religion, sans espace géographique défini, on ne faisait une figure qui était une fiction acceptable par tous. L’école de la troisième n’a pas insisté sur le côté catholique et croisé de Charlemagne, elle a plutôt insisté sur son égalitarisme social, sa volonté unificatrice et l’accent mis sur l’éducation des élites. Et quitte à tordre un peu le cou à l’histoire, l’école devrait continuer à faire de la sorte.&quot;<br /> Mais c'est là que je ne te suis plus, pour plusieurs raisons. Non, on ne peut pas &quot;tordre le cou à l'histoire&quot;, et faire de l'histoire comme à la fin du XIX° siècle. Nous avons un devoir de rigueur. La discipline a évolué, on ne reviendra pas en arrière. Les Gaulois, aujourd'hui, sont mieux connus, ce n'est plus une population imaginaire, sans religion, sans espace géographique. Il n'y a pas de &quot;peuple gaulois&quot;, mais un ensemble de tribus rivales. Le refrain &quot;nos ancêtres les Gaulois&quot; n'a plus aucun sens. Et on ne peut pas jeter le travail des spécialistes sur la question sous prétexte qu'il faut trouver des &quot;ancêtres symboliques&quot; acceptables pour les immigrés. D'autre part, le mythe des ancêtres gaulois s'inscrivait dans une vision de la &quot;France éternelle&quot; comme donnée naturelle depuis la nuit des temps. La Gaule préfigurait la France dans cette logique. Si l'on admet (et ça a toujours été mon cas) que la France est une construction humaine, un Etat et une nation qui doivent tout à la volonté des hommes et à l'histoire et pas grand-chose à Dieu ou à la nature, alors on ne peut pas diffuser ce type de mythe réducteur. Ce qui, je tiens à le souligner, ne rend pas la France moins belle et moins digne d'être aimée.<br /> <br /> Ensuite il y a la question de l'héritage: choisir des ancêtres symboliques, d'accord, mais quand ils ne vous ont rien légué... Or les Gaulois ne nous ont pas laissé grand-chose hormis quelques toponymes. De ce point de vue, nos ancêtres symboliques sont plutôt les Romains. Le hic, c'est que la France n'est pas la seule à les revendiquer: Portugais, Espagnols, et je ne parle pas des Italiens naturellement.<br /> <br /> Ensuite, je pense que le contexte joue: après 1870, les Gaulois étaient ce qui nous convenait, Vercingétorix, battu mais avec les honneurs, courageux meneur de la résistance &quot;nationale&quot;. Vaincu mais glorieux dans la défaite, voilà qui pouvait flatter l'orgueil national. Aujourd'hui, le contexte a changé.

&quot;Encore une fois, je vous invite à éviter ce genre d’agression personnelle gratuite. Dernier avertissement. La prochaine fois,à mon je me verrais à mon grand regret obligé de vous exclure temporaire du blog. C’est clair ?&quot;<br /> <br /> Avertissement noté. Je ne suis pas un habitué des interventions sur blog. J'ai commencé, autour de la question de l'euro, par hasard, chez Edgar puis chez vous, il y a moins de 6 mois. Il semblerait que je n'en maîtrise pas tous les codes.<br /> <br /> Il faut que je trouve un vecteur d'expression qui tout en restant incisif (sinon à quoi bon) ne soit pas agressif. Je cherche.<br /> <br /> Par ailleurs ne connaissant suffisamment ni vous-mêmes ni vos commentateurs les plus &quot;hétérodoxes&quot;; peut-être suis-je enclin à faire des procès d'intention. Qui vivra verra!

&gt; Mais cela rend illisible votre système ! Lorsqu’un candidat emporte une majorité de « contre », qu’est ce que cela veut dire ? Qu’il est détesté, ou qu’il est inconnu ?<br /> <br /> Ni l'un ni l'autre, simplement qu'une majorité des électeurs estiment qu'ils ne sont pas prêts à lui confier les responsabilités de la charge, quelles que soient leurs raisons. C'est une élection, Descartes, pas un concours de popularité. ;)<br /> <br /> &gt; Si les électeurs réagissent en mettant la « note minimale » au candidat qu’ils ne connaissent pas, alors vous donnez un énorme pouvoir aux médias, puisqu’il n’y a qu’eux qui, en rendant « connu » un candidat, peuvent le faire « décoller ». Il suffit de ne pas parler d’un candidat pour que celui-ci ait « la note minimale »…<br /> <br /> Sauf qu'il y a des règles qui régulent le temps de parole dans les médias. Le candidat inconnu en bénéficiera comme les autres.<br /> <br /> &gt; Faut vous décider : la logique même du « vote de valeur » implique que le candidat inconnu obtienne la moyenne. Autrement, il vaut mieux être faiblement détesté qu’inconnu…<br /> <br /> La logique du vote de valeur n'implique ça que dans vos études fantômes, pas dans celles que j'ai citées, et en outre un candidat inconnu dans une élection avec des règles qui imposent qu'aucun candidat ne reste inconnu, c'est un cas de figure qui n'a vraiment pas grande importance.<br /> <br /> &gt; Si le peuple est souverain, alors on fait ce qu’il pense qu’il faut faire. Qu’il ait raison ou pas.<br /> <br /> Tout à fait. Ça ne veut pas dire qu'il faut renoncer à le convaincre qu'il s'est trompé.<br /> <br /> &gt; En d’autres termes, vous pensez que Mohammed Morsi est le gouvernant « légitime » de l’Egypte ? Après tout, il a la légitimité du vote, même s’il n’a pas celle de l’obéissance…<br /> <br /> Vous êtes pénible, Descartes. Je n'ai jamais dit que ça ne comptait pas, au contraire. J'ai dit que la légitimité du vote comptait aussi.<br /> <br /> &gt; Votre analogie contient une faute : le diplôme est bien un « résultat », le résultat d’un travail validé par un examen. L’élection – hors le cas de ré-élection – n’est qu’une opinion, une anticipation des capacités de l’élu à remplir son office. D’une certaine manière, le peuple, en obéissant aux ordres du gouvernant, joue le rôle d’un jury d’examen.<br /> <br /> Une opinion, une anticipation également basées sur un résultat (mandats précédents, même à un autre poste, programme, capacité à gouverner, etc.) La comparaison tient.<br /> <br /> &gt; Les simulations de vote vous permettent de voir qui aurait été élu. Mais pour savoir si un système falsifie la volonté des français il vous faudrait savoir quel est le gouvernant qu’ils voudraient vraiment voir élu… et cela est, par définition, impossible.<br /> <br /> Pas du tout. Si j'imagine un ensemble de personnes qui ont telles et telles opinions à propos de tel ou tel candidat, je sais exactement quelle est leur opinion, puisque c'est moi qui l'ai fixée. Et je peux simuler l'élection à partir de ça, en implémentant différentes stratégies, différents modes de scrutin pour voir qui serait élu selon les cas, et quelle proportion de la population son élection satisfait.<br /> <br /> &gt; Relisez mon commentaire : « le préféré au sens qu’il regroupera le plus de voix sur son nom ». Chirac a regroupé sur son nom 80% des voix au deuxième tour. Ce n’est pas mal, vous ne trouvez pas ? Qui, à votre avis, aurait fait mieux ?<br /> <br /> Jospin aurait pu faire un score équivalent sinon meilleur. On ne peut pas le prouver, bien sûr, mais c'est possible. Son score face à Le Pen n'exprime qu'une préférence entre Chirac et Le Pen, pas une préférence absolue. On ne peut pas en déduire qu'il est, dans l'absolu, le préféré des électeurs. (Surtout quand sa côte de popularité était inférieure à celle de Jospin, et que les sondages donnaient Jospin gagnant s'il avait pu l'affronter...)<br /> <br /> &gt; Pourriez-vous donner un exemple d’un candidat qui, à votre avis, aurait regroupé au deuxième tour plus de voix que les candidats retenus ?<br /> <br /> Jospin et Bayrou, si l'on en croit les sondages de l'époque. On n'est pas obligé de les croire, mais il me semble difficile d'écarter totalement la possibilité qu'ils aient vu juste.<br /> <br /> &gt; Non, justement. Si la question était celle-là, la réponse ne pourrait qu’être binaire. Or, vous donnez plusieurs « graduations » possibles. Ce que vous demandez, c’est plutôt de classer les candidats sur une échelle d’excellence.<br /> <br /> D'accord, j'ai un peu simplifié, mais l'essentiel est qu'on ne demande pas au gens celui qu'il pense être le meilleur, mais leur opinion sur chacun.<br /> <br /> &gt; Avec ce système, on privilégie les médiocres, ceux qui n’attirent peut-être pas beaucoup, mais qui ne repoussent pas.<br /> <br /> C'est votre opinion. Mais même si elle était avérée, il suffirait de changer l'échelle de valeur comme je l'ai indiqué (par ex. -2, -1, 0, 5, 10) pour donner plus de poids aux opinions favorables que défavorables.<br /> <br /> &gt; Justement, le scrutin majoritaire à deux tours place le curseur à mon avis mieux que le système uninominal à un tour. Il permet à un candidat détesté par une minorité importante d’être élu, mais rend cette élection plus difficile.<br /> <br /> Un peu plus difficile, oui. Elle rend l'élection de celui qui est le plus détesté à peu près impossible. Mais plus qu'une minorité importante, il laisse toujours la possibilité qu'un candidat détesté par une majorité sot élu.<br /> <br /> &gt; Soyons sérieux : il y a évidement des gens qui votent « utile » dans tous les systèmes de scrutin. La question était de savoir si ce vote était important ou pas. Clairement, en 2002 à gauche ce n’est pas l’idée de « vote utile » qui a dominé l’esprit des électeurs. Que vous-même et quelques amis aient voté « utile » ne change rien à ce fait, qu’on peut lire dans les résultats.<br /> <br /> Je ne dis pas le contraire. Mais c'est justement à ce moment là que l'idée du vote utile s'est répandue, parce que si cette stratégie avait été adoptée, Jospin aurait pu affronter Chirac au second tour.<br /> <br /> &gt; Ce fait illustre pour moi le fait que la pénalité introduite par le scrutin majoritaire pour les petites formations est illusoire. Lorsque celles-ci ont une stratégie cohérente et une base sociologique solide, la barrière finit par céder.<br /> <br /> Donc vous reconnaissez qu'il y a bien une barrière, et quelle n'est pas, ou pas seulement, illusoire — sinon elle ne pourrait pas céder.<br /> <br /> Ceci dit, mon analyse c'est que le mode de scrutin actuel favorise (« favorise », pas « impose ») deux grands partis de gouvernement, et à leurs côtés deux partis plus petits d'orientation populiste/contestataire qui n'ont pour ainsi dire aucune chance d'accéder au pouvoir au niveau national, mais qui occupent l'espace médiatique. Le FN occupe cette niche à droite. La question de la montée du FN, ce serait de savoir qui occupait cette niche plus tôt... Je suis loin de connaître l'histoire des mouvements politiques en France assez bien pour véritablement l'analyser, mais j'aurais tendance à penser que la niche était simplement très réduite, en partie pour des raisons historiques liées à la seconde guerre mondiale et à l'influence et au prestige de de Gaulle, qui ne laissait à l'extrême droite qu'une place minime et véritablement extrême, du genre Occident — ou dans une aile droite au sein des autres partis. Bref, la niche est réapparue, et maintenant qu'elle est occupée, je la vois mal se libérer et un autre petit parti connaître une telle assension. Pour l'instant, c'est assez vérouillé. Et puis je vois mal le FN progresser beaucoup plus et franchir la deuxième barrière pour prendre la place de l'UMP.<br /> <br /> &gt; Mais… cette « posture », elle n’est pas venue par opération du Saint Esprit. C’est un choix stratégique qui, exercé avec une cohérence qui force l’admiration pendant trente ans, finit par payer. Peut-être que le FdG – et d’autres - ferait bien d’étudier cet exemple, au lieu de pleurnicher sur le mode de scrutin.<br /> <br /> Hm. Je ne leur ferais pas crédit d'autant de perspicacité. J'ai l'impression pour ma part que cette stratégie s'est mise en place beaucoup plus récemment, et de manière très progressive. Ça a commencé dans les années 90 avec le slogan « ni gauche ni droite.... Français » (dont les origines remontent certes plus loin dans l'histoire de l'extrême droite, mais qui n'a vraiment été adopté par le FN qu'à partir de 95-96), mais en 2002 encore Jean-Marie Le Pen appelait à voter pour l'UMP aux législatives pour faire battre la gauche au second tour... J'ai plutôt l'impression que c'est Marine Le Pen qui a véritablement mis en place cette stratégie, et c'est sans doute à mettre en parallèle avec sa volonté de normaliser le FN. Du temps de son père, le RPR refusait absolument les alliances, et le FN se revendiquait de « droite nationale ». Ce n'est je crois qu'à partir de 2002, là encore, que Le Pen commencera à se dire « socialement de gauche » quoiqu'« économiquement de droite ». (Aujourd'hui, ils mettent plutôt en avant un positionnement économique de gauche, comme vous l'avez justement noté, et je suis d'accord avec vous que c'est à mettre en parallèle avec le changement de composition de leur électorat...)<br /> <br /> Quant au Front de Gauche, il est clair qu'ils y réfléchissent (et j'aimerais bien qu'ils s'intéressent plus à la question du mode de scrutin...)<br /> <br /> &gt; L’échelle est symétrique, mais l’usage qu’en font les électeurs ne l’est pas. Autrement, les scores des candidats dans l’exemple étudié devrait être centré autour de zéro, ce qui n’est pas le cas.<br /> <br /> Ah, je comprends mieux, mais vous perdez de vue quelque chose d'essentiel ici. Imaginez que les électeurs n'utilisent que les notes extrêmes : on est ramené à une échelle binaire, 1 pour ceux qu'on soutient, 0 pour les autres, c'est le principe du vote par assentiment. Dans ce cas le poids des notes maximales et minimales est amplifié, puisqu'on utilise plus les notes intermédiaires. Jusque là, d'accord ? Imaginez maintenant que les électeurs ne soutiennent que leur candidat préféré, et mettent 0 à tous les autres : c'est dans ce cas que les notes minimales seraient le plus utilisées, et auraient donc le poids maximal. Toujours d'accord ? Eh bien ce cas est équivalent à un premier tour classique de notre mode de scrutin. Voter comme on le fait pour un seul candidat, cela revient à voter contre tous les autres. Les notes minimales ont par construction le poids maximal dans ce cas. (En pratique, c'est une stratégie risquée dont on a vu dans les expériences pratique qu'elle était très marginale.) Autrement dit, si les notes négatives vous gênent, vous devriez soutenir le vote de valeur qui les minimise par rapport au mode de scrutin actuel, en donnant à l'électeur la possibilité de soutenir plusieurs candidats plutôt qu'un seul.<br /> <br /> &gt; Si vous vérifiez, vous verrez que vous avez tort. Les « grands électeurs » des candidats minoritaires, par exemple, changent souvent leur vote.<br /> <br /> J'ai vérifié, et je pense qu'on peut dire que j'ai raison. Les cas sont documentés, on recense 157 « faithless electors » dans toute l'histoire des États-Unis. Sur ces 157 cas, 71 sont liés à la mort avant l'élection du candidat soutenu. Ça en laisse à peine 86, c'est très peu au regard du nombre total de mandats de grands électeurs qu'il y a eu sur cette période (de l'ordre de 24000 si j'ai bien compté). En outre, dans une majorité des États il y a aujourd'hui des loi qui punissent (quoi que légèrement, et bien que ces lois ne soient que rarement appliquées, mais vous apprécierez la valeur « symbolique ») le fait de voter pour un autre candidat que celui qu'on a annoncé. Dans certains États il y en a même qui considère qu'un vote « faithless » est nul. Donc décidément, ces cas sont marginaux.<br /> <br /> &gt; Quelle est pour vous la différence entre le scrutin « uninominal à un tour » et le scrutin « uninominal majoritaire à un tour » ?<br /> <br /> Pour moi ? Eh bien, je ne connais qu'un seul mode de scrutin uninominal à un tour, et en outre comme je le disais l'expression « First past the post » est couramment traduite en « scrutin uninominal majoritaire à un tour » (ou « scrutin majoritaire uninominal à un tour », l'ordre des termes est parfois inversé), donc pour moi ces expressions désignent la même chose. Et pour vous ?<br /> <br /> &gt; Le fait est que ces débats ont fleuri pendant les années 1958-1980 et ont périclité ensuite alors que le système électoral n’avait pas changé. Je crains qu’il n’y ait donc aucune corrélation entre les deux…<br /> <br /> C'est possible, mais je ne le crois pas. Le trop grand nombre de paramètres rend difficile de dégager une corrélation « à l'œil » et sur un nombre assez faible d'exemples. Ceci dit, pour revenir à ma question initial (pourquoi Sarkozy et Hollande s'opposaient-ils aux débats du premier tour ?) et à votre réponse (parce qu'on ne gagne pas de voix en débattant), je la trouve peu convaincante, ou en tout cas insuffisante. Parce que si c'est le cas, pourquoi dans ce cas les autres candidats demandaient-ils un débat ? Pourquoi Sarkozy réclamait-il trois débats pour l'entre deux tours, alors qu'il s'opposaient à ceux d'avant le premier ?<br /> <br /> &gt; Pas vous ?<br /> <br /> Ben... Je peux faire une différence, mais j'ai l'impression que vous employez les deux expressions à peu près indifféremment. Pourriez vous prcéiser ?<br /> <br /> &gt; Mais comment les séparez-vous ?<br /> <br /> Eh bien, les sondeurs leur avaient posé la question. Comme ça, ils ont pu connaître leur avis sans avoir besoin de lire dans les pensées. Mais bon, même en admettant qu'on ne puisse pas savoir, on peut toujours observer que dans certaines circonstances, un électeur peut avoir intérêt à voter pour un candidat qui n'est pas son préféré pour contrer l'élection d'un qu'il souhaite absolument éviter.<br /> <br /> Pire, il y a des cas où un électeur peut être incité à voter pour un candidat qu'il souhaite voir perdre face à son champion, pour éliminer un rival plus dangereux. Prenez cet exemple :<br /> 10 votants ont les préférences : A &gt; B &gt; C<br /> 6 votants ont les préférences : B &gt; A &gt; C<br /> 5 votants ont les préférences : C &gt; B &gt; A<br /> <br /> Si tout le monde vote sincèrement, A et B sont au deuxième tour, et B l'emporte par 11 voix contre 10.<br /> <br /> Si deux électeurs de A, qui est largement en tête au premier tour, décident de voter pour C, alors A et C sont au second tour, et A l'emporte haut la main par 16 voix contre 5. Pour reprendre votre expression, on pourrait dire que C est le Le Pen de A, et les soutiens de A ont tout intérêt à le faire arriver au second tour s'ils veulent l'emporter.<br /> <br /> <br /> &gt; Je n’ai rien contre. Il y a des dizaines de partis politiques où il peut adhérer pour « exprimer » tout ce qu’il veut.<br /> <br /> Je parlais de l'élection, Descartes, ne faites pas semblant de ne pas avoir compris.<br /> <br /> &gt; L’intérêt de la question était de vous faire toucher du doigt le fait que vous-même ne croyez pas à la capacité de gouverner de certains candidats. Mais bon, le fait que vous évadiez la question est une forme de réponse…<br /> <br /> Et quel intérêt de me faire « toucher du doigt » un truc qui n'a aucune espèce d'importance ? Enfin si ce que vous voulez me faire dire c'est que je ne crois pas à la capacité à gouverner de certains candidats, je le reconnais volontiers, mais je ne vois vraiment pas ce que ça change.<br /> <br /> &gt; En d’autres termes, il choisira le candidat le plus tiède ? CQFD…<br /> <br /> Seulement dans la mesure où le plus « tiède » est en moyenne le plus chaud, CQFD.<br /> <br /> &gt; D’accord, mais dans votre exemple, A ne perd pas « pour avoir amélioré son score ». Il perd parce que en même temps C l’a amélioré sa popularité encore plus. Mais en quoi est-ce gênant ? Il semble évident que dans n’importe quel système électoral un candidat qui augmente son score peut perdre si un autre candidat l’augmente encore plus vite…<br /> <br /> Sauf que le score de C n'a absolument pas augmenté. Dans les deux cas, il y a toujours 8 votants qui le classent en dernier, 4 qui le classent deuxième et 5 qui le classent premier. Dans les deux cas, il y 8 votants qui classent A devant C, et 12 qui placent B devant C. Entre les deux exemples, l'opinion des votants sur C n'a pas bougé. La seule différence c'est leur opinion sur A par rapport à B. Quand deux votants préfèrent B à A et A à C, A l'emporte. Quand ces deux mêmes votants changent d'avis sur A et B, et préfèrent A à B, c'est C qui l'emporte, alors que C n'a pas bougé et que A a progressé. Ainsi, la progression de A lui fait perdre l'élection contre C qui n' pas bougé.

Je pense qu'il ne faut pas faire mine de créditer le FN d'une quelconque légitimité politique appuyée sur ses suffrages. Même s'il faut mesurer la puissance de ce poids, et si, effectivement, Marine Le Pen a fait le choix de transformer le FN pour l'adapter à cette nouvelle sociologie, ce parti demeure, même avec ça, le phare de l'extrême-droite, auquel se rallient, malgré tout, tous ceux qui pourtant contestent ces évolutions. Dès lors, une arrivée du FN, même transformé, au pouvoir, donnerait un feu vert à cette nébuleuse pour exprimer, bien plus ouvertement, ses revendications, ses valeurs, et sa violence aussi. Elle aurait aussi pour effet de destabiliser puissamment et pour longtemps la droite, et marginaliserait la droite républicaine, dont le pays, quel que soit le positionnement politique de chacun, a évidemment besoin. <br /> Quand je parle de violence, je pense aux types de politique que le FN mettrait en place, mais aussi à la violence physique, à l'égard des étrangers, homosexuels, syndicalistes, militants progressistes, etc. <br /> C'est la raison pour laquelle, cher Descartes, bien que votre analyse soit juste, il faut refuser de créditer le FN de quelque attrait que ce soit, et continuer à le combattre. Ceci passe par un combat direct contre son programme, mais aussi par un combat interne aux forces progressistes pour qu'elles réorientent leur ligne politique, et sortent du gauchisme post-soixante-huit pour revenir à une ligne de lutte de classes, appuyée sur un discours de salut national anti-impérialiste. On sent, sur la blogosphère, la crise aidant sans doute, que la ligne europhile, par exemple du PCF, a du plomb dans l'aile, et que la prise de conscience de la nécessité d'une rupture avec l'euro et l'UE s'affirme de plus en plus. Car c'est bien un drame que celui consistant à abandonner la question de la nation à la vision rabougrie qu'en a le FN, tout comme celui sur l'Etat fort, et j'en passe. Les récents échanges, par tribunes interposées, entre les économistes du PCF, et d'autres, sur l'euro, témoignent de la vivacité de ce débat, qui ne manquera pas de s'aiguiser encore. <br /> Pour conclure, aller vers le FN, ce serait acter du désespoir définitif envers les forces qui, historiquement, sont amenées à abolir le capitalisme alors que, précisément, les conditions historiques me rendent moins pessimistes sur elles que pendant les décennies 1990-2000.