Le blog de descartes

@ Gautier Weinmann<br /> <br /> [La CGT défend les sans-papiers en tout cas. Un appel d'air, vous allez me dire.]<br /> <br /> Non, je vais vous dire que vous avez tort. La CGT ne défend que les sans-papiers qui ont un emploi et travaillent. Pas « les sans-papiers » en général. Cela lui a valu d’ailleurs de violentes confrontations avec les collectifs de défense des sans papiers, comme celui qui a abouti à l’occupation pendant plusieurs semaines de la Bourse de Travail à Paris.<br /> <br /> [On pourrait aussi retirer les femmes du marché du travail, de manière à réduire l'offre, ça améliorer les conditions de la classe ouvrière, vous allez me dire.]<br /> <br /> Non. Tout au plus que cela aura tendance à faire augmenter les salaires puisque cela réduirait l’offre. Maintenant, on peut argumenter que les avantages sociaux que présente le travail féminin sont si importants que cela justifie qu’on accepte de voir les salaires baisser. Mais inutile de nier les faits : à demande constante, plus l’offre de travail est importante plus les salaires d’équilibre sont faibles.<br /> <br /> Vous semblez avoir oublié quel était le sujet de cette discussion. La question ici n’était pas de savoir s’il faut ou non arrêter l’immigration, mais quel était l’effet de l’immigration sur les salaires. C’était là la question, et rien d’autre. Si vous voulez soutenir que l’immigration présente tellement d’autres avantages qu’on peut bien tolérer la pression à la baisse qu’elle exerce sur les salaires, ou bien qu’il faut accepter cette pression au nom des valeurs de solidarité ou d’asile, c’est votre droit et on pourra juger les arguments que vous pourrez présenter. Mais avant, il faut revenir à la question factuelle : est-ce que l’augmentation de l’offre de travail qui accompagne l’immigration fait baisser, oui ou non, les salaires ? La somme de données économiques dont on dispose montre que la réponse est positive.<br /> <br /> La question est importante. Je n’ai jamais pensé qu’on puisse construire un discours politique convaincant en niant le réel. Expliquer aux ouvriers qu’il faut accueillir les immigrés par solidarité même si cela nous coûte un peu, c’est un discours qui peut être crédible. Mais le discours qui nie le problème ne fait que rendre crédible le discours de ceux qui – pour de bonnes ou de mauvaises raisons – admettent qu’il y a un problème.<br /> <br /> [Aussi, baissons le SMIC pour réduire le chômage :]<br /> <br /> On pourrait. D’autres pays ont fait le choix d’avoir moins de chômage et plus de travailleurs pauvres. La question à se poser est de savoir si les dégâts sociaux que ferait la baisse du SMIC compensent ou non les avantages qu’on peut tirer d’une baisse du chômage. Refuser ce débat en prétendant que le SMIC n’a pas d’effet sur le chômage c’est se mettre en position de faiblesse.<br /> <br /> [même mécanisme : mais vous êtes communiste, bien entendu. Et bien ne venez surtout pas au PCF. Vous avez bien fait de le quitter.]<br /> <br /> Si votre manière d’aborder ces questions est un reflet fidèle de la nature des débats au PCF, je peux vous assurer que je ne le regrette pas. Continuez à nier les problèmes, et bientôt il n’y aura plus de PCF auquel « venir ».<br /> <br /> [Je combats le FN. Ne vous en étonnez pas puisque je suis communiste. Quand un Parti xénophobe et raciste fait des scores faramineux dans mon secteur, je m’inquiète.]<br /> <br /> C’est très bien. Mais il ne suffit pas de « s’inquiéter ». Il faut aussi chercher à comprendre pourquoi « un parti xénophobe et raciste fait des scores faramineux dans votre secteur ». Bien entendu, on peut toujours se réfugier dans l’argument que les gens sont idiots et votent n’importe quoi, auquel cas on arrive à la conclusion qu’il est urgent de leur enlever le droit de vote et de réserver le pouvoir à une « avant-garde éclairée » qui fera leur bonheur, s’il le faut malgré eux. Mais si l’on est républicain, et qu’on tient au principe de la souveraineté populaire, alors il faut chercher à comprendre pourquoi les gens font le choix rationnel de voter pour celui qui leur dit « les immigrés font baisser vos salaires » plutôt que pour ceux qui disent « le problème c’est le banquier, et pas l’immigré ».<br /> <br /> Mon expérience, c’est qu’un discours politique n’est crédible que s’il est fondé sur la réalité telle que les gens la perçoivent. Dire aux gens qui perçoivent l’immigré comme un problème que ce problème n’existe pas n’a jamais convaincu personne. Au contraire : si vous voulez les convaincre, il faut montrer qu’on a analysé leur problème, qu’on est capable de décrire les effets de l’immigration sur leur cadre de vie, et qu’on peut soutenir avec des arguments rationnels que les effets négatifs sont largement compensés par des effets positifs.<br /> <br /> [Le PCF n’a pas la bonne ligne : mais il ne doit pas pour autant avoir une ligne réactionnaire sur l’immigration pour coller à Le Pen et à vos analyses simplistes.]<br /> <br /> Fort bien. Dans ce cas, proposez d’autres analyses qui ne soient pas « simplistes ». Mais dire « le problème n’existe pas » ne me semble pas entrer dans cette catégorie. Expliquez moi par exemple par quels mécanismes l’immigration pousse les salaires vers le haut. Si c’était possible, je ne doute pas que cette analyse serait aujourd’hui dans tous les documents du Parti. Pourquoi elle n’y est pas, à votre avis ?<br /> <br /> Au risque de me répéter : ce n’est jamais une bonne idée de nier la réalité sous prétexte qu’elle peut donner des points d’accroche a ses adversaires. La réalité finit toujours par s’imposer, alors autant travailler sur elle, et fourbir des arguments pour expliquer pourquoi elle ne justifie en fait pas les conclusions qu’en tire le FN plutôt que de répéter « le problème n’existe pas ».<br /> <br /> [Puisque vous trouvez beaucoup d'études en justifications de la limitation du nombre d'immigrés en France, je peux vous en sortir une sur le solde, positif, de l'immigration pour nos comptes publics. A mettre dans le débat également.]<br /> <br /> Je ne me souviens pas d’avoir trouvé une quelconque étude « justifiant la limitation du nombre d’immigrés en France ». Encore une fois, vous cherchez à diaboliser ma position en la falsifiant. Je me suis contenté de souligner que l’immigration pousse les salaires à la baisse. Je n’en ai tiré aucune conclusion sur une quelconque « limitation ». L’immigration a beaucoup d’effets, positifs et négatifs. Pour parler de « limitation » il faudrait prendre l’ensemble de ces effets et établir un bilan. Ce que je n’ai pas fait.<br /> <br /> [Je crois que votre raisonnement n'est valable que dans le cas d'une économie de pénurie. Et encore, avec des conditions restrictives.]<br /> <br /> Au contraire. Dans une économie de pénurie, toute offre trouve sa demande puisque ce qui caractérise les économies de pénurie, c’est précisément la faiblesse de l’offre par rapport à la demande. C’est d’ailleurs pourquoi les économies de pénurie conduisent arrivent à soutenir des démographies galopantes sans pour autant créer du chômage. L’immigration pose problème dans les économies qui sont sorties de la pénurie, et où le défaut de demande est possible.<br /> <br /> [Je crois pouvoir, en tant qu'homme politique, non seulement faire une place aux immigrés en France, mais aussi augmenter le revenu de tous les travailleurs.]<br /> <br /> Les questions de foi ne se discutent pas. Maintenant, si vous pouvez soutenir cette « croyance » par des arguments rationnels, j’aimerais bien les entendre. Quels sont les éléments de fait qui vous permettent de penser que cela est possible ?<br /> <br /> [Le problème, c'est le chômage.]<br /> <br /> Ce n’est pas « le » problème, c’est l’un des problèmes. Réduire les questions politiques à un seul problème – en niant au passage l’importance de tous les autres – ne peut que vous conduire à vous couper du corps politique.<br /> <br /> [&quot;Mais cela implique de fermer nos frontières à la circulation des capitaux&quot;. Et alors, ça vous effraie ?]<br /> <br /> Moi, non. Mais le PCF, de toute évidence, oui. Je vous renvoie à ce propos aux documents de la dernière campagne européenne. Pas un instant le Front de Gauche n’a soutenu la fermeture des frontières aux flux de capitaux ou de marchandises.<br /> <br /> [Encore une preuve que vous n’avez rien de communiste. En quoi êtes-vous communiste d’ailleurs au juste ?]<br /> <br /> Je vous en prie, arrêtez avec ce petit jeu. Vous n’êtes pas habilité à donner ou refuser des brevets de communisme, et je ne vous dois aucun compte dans ce domaine. Si croire que je ne suis pas communiste peut vous rendre heureux, alors croyez-le. Cela m’est profondément indifférent. Je n’ai jamais cru à l’importance des étiquettes, et si vous croyez que vous me blessez en me refusant le label « communiste », vous vous trompez : je connais assez mes idées pour savoir ce que je suis, sans avoir besoin des autres pour me le dire.<br /> <br /> [Voir ici pour la systématisation de ma pensée en tout cas : http://congres.pcf.fr/29208]<br /> <br /> Je l’avais déjà lu cette contribution. Il y a là dedans beaucoup de points que je partage, mais je trouve votre analyse économique très naïve, en particulier parce que vous avez l’air de penser comme s’il n’y avait dans la société que deux classes, la bourgeoisie et le prolétariat. Le paragraphe sur la dette est de ce point de vue assez révélateur : non, il n’y a pas que la bourgeoisie qui a profité de la dette…<br /> <br /> [« Vous ne répondez pas à la question. Ce que je vous demandais, c’était pourquoi vous acceptez les effets de marché lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets du chômage sur les salaires, mais le refusez lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets de l’immigration » : parce que des immigrés viennent pour travailler, sur des besoins spécifiques de l’économie, je l’ai déjà dit, mais vous ne voulez pas l’entendre. Franchement, c’est assez sélectif comme ça déjà.]<br /> <br /> Les immigrés viennent « sur des besoins spécifiques de l’économie » ? Pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par là ? Pensez-vous vraiment que les immigrés qui débarquent clandestinement en France consultent avant de venir les informations sur le marché du travail et ne font le voyage que si des « besoins spécifiques » correspondant à leurs compétences sont constatés ?<br /> <br /> J’avoue que votre explication me laisse un peu pantois. Si vous pensez – et vous l’avez dit – que le chômage pousse les salaires à la baisse, c’est que vous admettez qu’un excès d’offre sur le marché du travail provoque l’effet classique. Et si tel est le cas, alors l’effet doit être le même quelque soit l’origine de l’offre de travail en question. Que l’excès vienne de l’offre des chômeurs ou de l’offre des immigrés, elle doit pousser vers le bas les salaires.<br /> <br /> Sans vouloir vous offenser, j’ai l’impression que vous ne comprenez pas comment les équilibres de marché s’établissent. Le prix d’équilibre sur un marché est le prix pour lequel les quantités échangés sont les plus importantes. Mais cela n’implique nullement que toute la demande soit satisfaite. Qu’il y ait des besoins non satisfaits dans tel ou tel segment du marché du travail ne signifie pas qu’une augmentation de l’offre ne provoque pas une baisse des salaires… (c’est difficile d’expliquer cela sans faire un petit dessin, c’est pourquoi je vous renvoie sur la page « offre et demande » sur wikipédia).<br /> <br /> [« les immigrés trouvent du travail le premier jour de leur arrivée, ils prennent un poste de travail qui aurait pu aller à un travailleur français »… aucune dynamique dans votre propos. Le marché du travail est statique, un mécanisme qui ajuste un prix, le salaire, pour équilibrer des quantités. Et le cas de l’immigré qui vient travailler (et donc consommer) et qui créer son entreprise en France ?]<br /> <br /> C’est sur. L’immigré qui amène avec lui quelques centaines de millions d’Euros pour installer une usine en France a un effet sur les salaires qui n’est pas celui que j’ai décrit. Mais je ne pense pas que ce soit cet immigré-là dont on était en train de discuter. L’immense majorité des immigrés ne vient pas « travailler et donc consommer ». Il vient travailler pour consommer un minimum et envoyer la plus grande partie de son revenu au pays. <br /> <br /> [Non, je ne banaliserai jamais les idées xénophobes au détour de fausses démonstrations niveau 1ère année de microéconomie. Je demande une réfutation de haut niveau à mes professeurs d’université, on verra s’ils daignent me répondre, eux qui se disent par ailleurs « indignés » !]<br /> <br /> Je n’ai pas très bien compris ce paragraphe. Vous savez, ce qu’on enseigne en première année d’économie n’est pas moins juste que ce qu’on enseigne plus tard…<br /> <br /> [Au passage, je ne me suis pas prononcé sur le &quot;niveau&quot; d'immigration, une question à laquelle j'avoue ne pas savoir répondre. Mais faut-il seulement le faire ?]<br /> <br /> Si je suis votre raisonnement, ce niveau doit être le plus élevé possible. Vous avez affirmé en effet que l’immigration n’a pas d’effets négatifs. Seulement d’effets positifs. Dans ces conditions, pourquoi s’arrêter à un chiffre ?<br /> [Dire il faut &quot;tant ou tant&quot; d'immigrés, je crois que cela relève d'une logique instrumentale, alors qu’immigrer, c'est avant tout un droit.]<br /> <br /> Ah bon ? Depuis quand ?<br /> <br /> [je vous expliquerai pourquoi, l'immigration est un droit international, un droit de l'homme]<br /> <br /> Expliquez, expliquez. Je serais vraiment très intéressé d’apprendre par quelle magie l’immigration est devenue « un droit de l’homme »…<br /> <br /> [Il y aurait toujours 10 % de travailleurs Français au chômage ! Avec ou sans immigrés ! car ce sont les mécanismes du capitalisme qui engendrent le chômage : liberté d'embaucher, concurrence de tous contre tous, pouvoir d'achat trop faible, niveau d'activité trop faible, trop de spéculation, financiarisation qui nuit à l'investissement productif, inégalités en tous genres...]<br /> <br /> Mais comment savez-vous que « sans immigrés » il y aurait toujours 10% de travailleurs français au chômage, et pas 9% ou 11% ? Je trouve que vous passez un peu vite sur les réalités en énonçant que puisque les mécanismes du capitalisme engendrent le chômage, celui-ci est indépendant de toute autre considération. Par ailleurs, il y a eu des périodes ou le capitalisme a coexisté avec le plein emploi. Et finalement, il y a des pays aussi capitalistes que le notre et ou les taux de chômage est différent. Votre théorie selon laquelle « capitalisme=chômage à 10% » n’a ni queue ni tête.<br /> <br /> [A partir de là, la concurrence sur le marché du travail est toujours aussi féroce, les conditions d'embauche continuent toujours de se dégrader, ainsi que les conditions de vie de la population, de la classe ouvrière, avec ou sans immigrés...]<br /> <br /> Peut-être, mais pas à la même vitesse.<br /> <br /> [J'ajoute qu'avec les règles drastiques d'expulsion que mettrait en place le FN (avoir absolument un travail pour pouvoir rester en France), les immigrés seraient tentés de se &quot;vendre&quot; encore plus sur le marché du travail, pour pouvoir rester en France : cela aiguiserait encore plus la concurrence entre travailleurs.]<br /> <br /> Attendez… vous m’avez expliqué que le marché du travail n’existait pas, et que les salaires n’étaient pas fixés par négociation, mais par des conventions collectives. Et maintenant vous invoquez un mécanisme de marché pour expliquer pourquoi la politique migratoire du FN pousserait les salaires à la baisse ? Faudrait vous décider. Lorsque cela vous arrange, vous admettez la concurrence sur le marché du travail et la fixation du salaire par des mécanismes de marché, et lorsque cela ne vous arrange plus vous affirmez que « le marché du travail n’existe pas » et que le salaire est fixé par convention. Ce n’est pas possible de raisonner comme ça. <br /> <br /> [Mais, globalement, il n'y a aucune corrélation statistique entre niveau du chômage ou niveau des salaires d'un pays et montant de l'immigration : les États-Unis ont plus d'immigrés, mais de meilleurs salaires qu'en France. L'Allemagne aussi.]<br /> <br /> Oui. Un peu comme il n’y a globalement aucune corrélation statistique entre le PIB par habitant et la qualité de son appareil éducatif. Après tout, sur les cinq premier pays, deux (le Quatar et les Emirats Arabes Unis) n’ont même pas d’université digne de ce nom… et pourtant, tous les économistes considèrent que la qualité de l’appareil éducatif est essentielle à la richesse d’un pays… Je vous ai déjà expliqué pourquoi ce genre d’arguments est inopérant. Pour déterminer l’effet d’un paramètre, il faut faire varier ce paramètre en gardant les autres aussi constants que possible. La comparaison entre économies très différentes ne vous permet de tirer aucune conclusion. <br /> <br /> [Contrairement à ce qu'on croit souvent, l'immigration est relativement faible en France, 200 000 entrées par an, inférieure aux autres pays européens,]<br /> <br /> D’abord, c’est faux. La Finlande ou l’Estonie sont des pays européens, et pourtant leur flux migratoire est inférieur à celui de la France. Ensuite, vous parlez bien entendu de l’immigration légale. Reste à comptabiliser l’immigration clandestine.<br /> <br /> [et pourtant notre chômage est élevé.]<br /> <br /> Si je suis votre raisonnement, il faudrait donc doubler l’immigration, et le chômage baisserait. Est-ce que j’ai bien compris ?<br /> <br /> [On peut citer la phrase de Rocard dans sa globalité : &quot;mais la France doit accueillir sa part&quot;.]<br /> <br /> J’ignorais que pour un communiste Rocard était devenu la référence… décidément, le PCF a bien changé depuis que je suis parti. Mais surtout, je ne comprends pas votre raisonnement: si comme vous le dites plus bas il existe un &quot;droit à immigrer&quot;, le commentaire de Rocard n'a plus de sens: ce n'est plus à nous de décider quelle partie de la &quot;misère du monde&quot; nous sommes censés accueillir. Tout ceux qui se présentent doivent être accueillis. Vous rendez-vous compte de ce que cela implique ?<br /> <br /> [Nous parlons là bien entendu du droit d'asile : famines, guerres, persécutions diverses... le monde est profondément déséquilibré, injuste, brutal. Ce droit d'asile est largement &quot;absorbable&quot;.]<br /> <br /> Je ne comprends pas votre argument. D’abord, notre discussion portait sur l’immigration, pas sur l’asile. Ensuite, dans la mesure où vous aviez affirmé plus haut que l’immigration était « un droit » inscrit dans « le droit international », je ne comprends pas pourquoi vous faites une différence entre demandeur d’asile et immigrant économique.<br /> <br /> [Madame Le Pen et le FN instrumentalisent, en réalité, les statistiques de Frontex en prenant deux chiffres (celui de 2012 et celui de 2013) qui servent sa démonstration mais qui, en réalité, ne prouvent que l’efficacité de Frontex et qu’il faut largement relativiser au vu des crises que traversent actuellement le bassin méditerranéen.]<br /> <br /> Que vient faire Madame Le Pen dans ce débat ? Je ne suis pas l’avocat de Madame Le Pen, je n’ai jamais utilisé ces chiffres, alors a quoi ça sert ? Ce retour obsessionnel vers le FN est vraiment fatigant. Ne peut-on débattre d’un problème concret, celui des effets économiques de l’immigration, sans être ramené en permanence à ce que dit ou ne dit pas le FN ? Faut arrêter d’être obnubilé par ce que fait ou dit le FN. <br /> <br /> [505 millions de personnes vivent sur le territoire de l’Union européenne dont 20 millions de ressortissants de pays tiers, soit 4% de la population totale. Plus des trois-quarts de ces ressortissants de pays tiers sont concentrés dans cinq Etats de l’Union européenne : l’Espagne (12,2% de sa population), l’Allemagne (8,5% de sa population), l’Italie (7,5%), le Royaume-Uni (6,6%) et enfin seulement la France (5,8%). Cela permet là encore de relativiser l’invasion.]<br /> <br /> C’est vous qui parlez de « invasion », pas moi. Je n’ai donc rien à « relativiser », moi. Mais je vous ferai noter que si les immigrés représentent 5,8% de la population totale, ils sont très concentrés sur certains secteurs du marché du travail. Et dans ces segments, l’effet de leur présence sur la négociation salariale et l’emploi est très loin d’être négligéable. Cela explique d’ailleurs pourquoi le « problème » est perçu bien plus fortement par les couches populaires que par les classes moyennes. Quand vous êtes notaire ou professeur, la concurrence des immigrés est, en effet, négligéable.<br /> <br /> [En 2012, 1,7 million de personnes ont immigré vers l’Union européenne mais 1,3 million de personnes en ont émigré, soit un solde migratoire net de 400 000 personnes pour l’ensemble des Etats-membres, soit moins d’un pourcent de la population. La « déferlante migratoire » est un mythe.]<br /> <br /> Encore une fois, vous enfoncez des portes ouvertes. Personne ici n’a parlé de « déferlante migratoire ». Mais j’attire encore une fois votre attention sur le fait que ceux qui immigrent et ceux qui émigrent n’appartiennent pas nécessairement aux mêmes couches sociales…<br /> <br /> [Parlons de l'immigration économique. Aujourd'hui en France, elle apporte plus d'argent dans les caisses, le solde est positif. Regardez les études.]<br /> <br /> Pourriez-vous indiquer les études que vous avez regardé pour arriver à cette conclusion ? Ca doit être des études balaises, pour déterminer combien apportent et combien coûtent les immigrés clandestins…<br /> <br /> [Cela ne veut pas dire forcément que &quot;plus d'immigration&quot; entrainerait &quot;plus d'entrées fiscales et sociales&quot;.]<br /> <br /> Alors là, je suis baba : si en moyenne l’immigré apporte plus qu’il ne coûte, plus d’immigrés cela veut dire plus d’entrées. Le processus n’est peut-être pas linéaire, l’effet s’atténue peut-être avec le nombre, mais mathématiquement, dire que l’immigré « coûte » moins qu’il ne « rapporte » implique nécessairement qu’une augmentation marginale de l’immigration se traduit par une augmentation des entrées nettes…<br /> <br /> [Une étude récente réalisée par l’université de Lille I a dressé un bilan du financement de la protection sociale appliquée aux seuls migrants. Cette étude, financée par le ministère des Affaires sociales, est solide. Elle montre notamment que, après 60 ans, les transferts reçus par les migrants deviennent significativement inférieurs à la moyenne. Ils utilisent moins le système de santé. Ils touchent de plus petites pensions de retraite.]<br /> <br /> Oui, mais ils ont aussi cotisé moins que la moyenne, puisqu’ils avaient des salaires inférieurs. Le système social étant un système de solidarité intergénérationnelle, il faut regarder les versement et les cotisations sur l’ensemble de la durée de vie. C’est pour cela d’ailleurs que ces études contiennent un biais important : beaucoup d’immigrés arrivent jeunes et cotisent en tant qu’immigrés mais, à l’âge ou ils touchent en majorité leurs allocations ils sont devenus français par naturalisation et ne sont plus comptabilisés comme immigrés.<br /> <br /> [Au total, le bilan des coûts et des contributions des migrants au financement de la protection sociale produit un bilan positif de 3,9 milliards d’euros. La contribution nette globale de l’immigration aux budgets publics serait, quant à elle, de l’ordre de 12 milliards d’euros.]<br /> Pourriez-vous s’il vous plait donner la référence de ces études ?<br /> <br /> [Si on divisait par deux le nombre d’immigrés, on creuserait donc les déficits publics, au lieu de les combler. Cela peut paraître paradoxal, mais c’est vrai.]<br /> <br /> Si cela est vrai, cela implique qu’en doublant le nombre d’immigrés on comblerait les déficits publics. Qu’attendent donc les communistes pour exiger l’ouverture totale des frontières ? Il m’est difficile de critiquer les études dont vous parlez alors que vous ne donnez aucune référence qui me permette de savoir dans quelles conditions elles ont été réalisées. Mais ces études ont un certain nombre de biais qui leur sont communes. J’ai parlé plus haut de la question de l’intégration des coûts et des versements sur l’ensemble du cycle de vie. Il y a aussi la problématique de l’immigration clandestine, qui par nature n’est pas comptabilisée mais qui est très coûteuse. <br /> <br /> Mais surtout, je comprends mal pourquoi vous vous êtes embarqué sur la question de la protection sociale. Le débat ici était l’effet de l’immigration sur les salaires, et non sur le budget de l’Etat ou de la Sécurité sociale.<br /> <br /> [Je vous parlerai aussi du coût énorme pour les finances publiques que représenterait la &quot;chasse&quot; aux immigrés, coût de frais de police, de justice, d'enfermement, d'expulsion (30 000 euros par expulsion de clandestin il me semble), pour une résultat incertain : les clandestins arriveraient toujours, car rien ne les empêche de venir, par définition !]<br /> <br /> Je vous répète donc ma question : êtes vous, oui ou non, pour une ouverture totale des frontières. Et je dis bien TOTALE, c'est-à-dire, toute personne qui souhaite s’installer et travailler en France aurait une carte de séjour et accès à l’ensemble des allocations sociales, à égalité avec les citoyens français. Oui ou non ?<br /> <br /> Si la réponse est non, alors je vois mal ce que vient faire ce raisonnement sur le « cout énorme pour les finances publiques que représenterait la chasse aux immigrés ». A moins que vous suggériez hypocritement qu’on maintienne l’interdiction mais qu’on ne l’applique pas.<br /> <br /> [Vous avez raison de dire que les clandestins sont surexploités dans certains secteurs : bâtiment, restauration, confection, agriculture: le travail clandestin satisfait à des besoins de main-d’œuvre non qualifié. Raison de plus pour lui donner des papiers, pour pouvoir se défendre et être intégré à part entière dans le classe ouvrière, travailleur immigré ou Français, même combat !]<br /> <br /> Sauf que, encore une fois, plus d’offre de travail veut dire salaires plus bas. Il vous reste à convaincre les travailleurs français que cela vaut la peine.<br /> <br /> [Enfin, la question du droit. Et vous, vous n'aimeriez pas vivre en Australie ou en Norvège par exemple ? Au moins vous avez le choix, c'est un droit que vous avez !]<br /> <br /> Encore une fois, vous vous trompez. Ce n’est pas un « droit ». Chaque pays est libre d’accueillir ou de ne pas accueillir un étranger sur son territoire.<br /> <br /> [Il découle de conventions internationales et de la déclaration des droits de l'Homme. Rien de moins.]<br /> <br /> Pourriez-vous citer précisément les « conventions internationales » ou l’article de la déclaration des droits de l’Homme qui consacre ce droit ? Je pense que vous avez mal lu la déclaration. L’article 13 consacre la libre circulation des citoyens à l’intérieur de leur pays, et le droit de quitter son pays. Mais nulle part il n’est érigé un « droit » de s’installer dans le pays de son choix.<br /> <br /> [Le droit à la mobilité, nous ne sommes que des humains sur la même Terre. Nous ne sommes pas parqués dans nos prisons &quot;nationales&quot; respectives, heureusement.]<br /> <br /> Non, mais la contrepartie est qu’aucune « prison nationale » n’est obligée de nous accueillir et de nous faire bénéficier de sa protection. On ne peut pas tout avoir.<br /> <br /> [Beaucoup de Français vivent à l'étranger, faut-il tous les rapatriés ?]<br /> <br /> S’ils vivent légalement, en conformité avec les lois du pays dans lequel ils sont installés, non. Si ce n’est pas le cas, oui.<br /> <br /> [Au nom de quelle idéologie ? Si vous êtes contre le droit d'immigrer (gens qui viennent en France), logiquement, supprimer aussi le droit d'émigrés ! Plus aucun Français hors de France ! ça ne mène à rien.]<br /> <br /> Je ne peux pas être « contre » quelque chose qui n’existe pas. Il n’y a pas de « droit d’immigrer ». Chaque pays est libre de décider quels sont les immigrés qu’il souhaite accueillir. Point à la ligne. Et si aucun état ne souhaite accueillir des français, et bien, il n’y aura plus de français hors de France.

@Descartes<br /> <br /> La CGT défend les sans-papiers en tout cas. Un appel d'air, vous allez me dire.<br /> On pourrait aussi retirer les femmes du marché du travail, de manière à réduire l'offre, ça améliorer les conditions de la classe ouvrière, vous allez me dire.<br /> Aussi, baissons le SMIC pour réduire le chômage : même mécanisme : mais vous êtes communiste, bien entendu. Et bien ne venez surtout pas au PCF. Vous avez bien fait de le quitter.<br /> Réduisons les naissances : le grand retour de Malthus !<br /> Je combats le FN. Ne vous en étonnez pas puisque je suis communiste.<br /> Quand un Parti xénophobe et raciste fait des scores faramineux dans mon secteur, je m’inquiète.<br /> Le PCF n’a pas la bonne ligne : mais il ne doit pas pour autant avoir une ligne réactionnaire sur l’immigration pour coller à Le Pen et à vos analyses simplistes.<br /> Puisque vous trouvez beaucoup d'études en justifications de la limitation du nombre d'immigrés en France, je peux vous en sortir une sur le solde, positif, de l'immigration pour nos comptes publics. A mettre dans le débat également.<br /> Mon discours mélange idéologie et économie, oui. J’assume. Parce que vous, vous seriez neutre ? Un chercheur en économie sans doute ? Laisser moi rire. Vous êtes un politicien, et c’est bien votre droit.<br /> Je crois que votre raisonnement n'est valable que dans le cas d'une économie de pénurie. Et encore, avec des conditions restrictives. Je crois pouvoir, en tant qu'homme politique, non seulement faire une place aux immigrés en France, mais aussi augmenter le revenu de tous les travailleurs. Le problème, c'est le chômage.<br /> &quot;Mais cela implique de fermer nos frontières à la circulation des capitaux&quot;. Et alors, ça vous effraie ? Encore une preuve que vous n’avez rien de communiste. En quoi êtes-vous communiste d’ailleurs au juste ?<br /> Voir ici pour la systématisation de ma pensée en tout cas : http://congres.pcf.fr/29208<br /> Je ne diabolise pas outre mesure le discours du FN : la preuve, je suis pour la sortie de l'euro et de l'UE.<br /> « Vous ne répondez pas à la question. Ce que je vous demandais, c’était pourquoi vous acceptez les effets de marché lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets du chômage sur les salaires, mais le refusez lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets de l’immigration » : parce que des immigrés viennent pour travailler, sur des besoins spécifiques de l’économie, je l’ai déjà dit, mais vous ne voulez pas l’entendre. Franchement, c’est assez sélectif comme ça déjà.<br /> Ce n’est pas eux qui ont un effet sur les salaires, c’est le chômage et la politique qui est menée nationalement.<br /> « Et si l’on veut faire de la politique autre que groupusculaire » : on peut ne pas être réactionnaire et faire un parti de masse…<br /> « les immigrés trouvent du travail le premier jour de leur arrivée, ils prennent un poste de travail qui aurait pu aller à un travailleur français »… aucune dynamique dans votre propos. Le marché du travail est statique, un mécanisme qui ajuste un prix, le salaire, pour équilibrer des quantités. Et le cas de l’immigré qui vient travailler (et donc consommer) et qui créer son entreprise en France ? Qui développe directement l’activité en France etc. ? Ah oui, c’est impossible, d’après vous, ce sont des cancres…<br /> Non, je ne banaliserai jamais les idées xénophobes au détour de fausses démonstrations niveau 1ère année de microéconomie. Je demande une réfutation de haut niveau à mes professeurs d’université, on verra s’ils daignent me répondre, eux qui se disent par ailleurs « indignés » !<br /> Au passage, je ne me suis pas prononcé sur le &quot;niveau&quot; d'immigration, une question à laquelle j'avoue ne pas savoir répondre. Mais faut-il seulement le faire ? Dire il faut &quot;tant ou tant&quot; d'immigrés, je crois que cela relève d'une logique instrumentale, alors qu’immigrer, c'est avant tout un droit.<br /> Ce sont les chômeurs qui sont l'armée de réserve du capital. Imaginez une France comme la veut le FN, sans aucun immigré (si c'était possible, ce qui n'est pas possible, je vous expliquerai pourquoi, l'immigration est un droit international, un droit de l'homme : celui de se déplacer, il y aura toujours des déplacements, des migrations, qu'on le veuille ou non).<br /> Il y aurait toujours 10 % de travailleurs Français au chômage ! Avec ou sans immigrés ! car ce sont les mécanismes du capitalisme qui engendrent le chômage : liberté d'embaucher, concurrence de tous contre tous, pouvoir d'achat trop faible, niveau d'activité trop faible, trop de spéculation, financiarisation qui nuit à l'investissement productif, inégalités en tous genres... A partir de là, la concurrence sur le marché du travail est toujours aussi féroce, les conditions d'embauche continuent toujours de se dégrader, ainsi que les conditions de vie de la population, de la classe ouvrière, avec ou sans immigrés...<br /> J'ajoute qu'avec les règles drastiques d'expulsion que mettrait en place le FN (avoir absolument un travail pour pouvoir rester en France), les immigrés seraient tentés de se &quot;vendre&quot; encore plus sur le marché du travail, pour pouvoir rester en France : cela aiguiserait encore plus la concurrence entre travailleurs.<br /> Mais, globalement, il n'y a aucune corrélation statistique entre niveau du chômage ou niveau des salaires d'un pays et montant de l'immigration : les États-Unis ont plus d'immigrés, mais de meilleurs salaires qu'en France. L'Allemagne aussi. Contrairement à ce qu'on croit souvent, l'immigration est relativement faible en France, 200 000 entrées par an, inférieure aux autres pays européens, et pourtant notre chômage est élevé.<br /> On peut citer la phrase de Rocard dans sa globalité : &quot;mais la France doit accueillir sa part&quot;. Nous parlons là bien entendu du droit d'asile : famines, guerres, persécutions diverses... le monde est profondément déséquilibré, injuste, brutal. Ce droit d'asile est largement &quot;absorbable&quot;. L’Agence européenne Frontex comptabilise chaque année les « passages illégaux détectés aux frontières européennes ». Ils étaient de 159 881 en 2008, 104 599 en 2009, 104 060 en 2010, 141 051 en 2011 (après la Révolution tunisienne et plus largement ce qu’il est convenu d’appeler les « printemps arabes »), de 73 000 en 2012 et de 107 360 en 2013 (nouvelle augmentation qui s’explique par la crise syrienne). Madame Le Pen et le FN instrumentalisent, en réalité, les statistiques de Frontex en prenant deux chiffres (celui de 2012 et celui de 2013) qui servent sa démonstration mais qui, en réalité, ne prouvent que l’efficacité de Frontex et qu’il faut largement relativiser au vu des crises que traversent actuellement le bassin méditerranéen.<br /> Avec les mêmes statistiques, on pourrait tout aussi bien dire que l’immigration en Europe a baissé de 33 % en 5 ans. 505 millions de personnes vivent sur le territoire de l’Union européenne dont 20 millions de ressortissants de pays tiers, soit 4% de la population totale. Plus des trois-quarts de ces ressortissants de pays tiers sont concentrés dans cinq Etats de l’Union européenne : l’Espagne (12,2% de sa population), l’Allemagne (8,5% de sa population), l’Italie (7,5%), le Royaume-Uni (6,6%) et enfin seulement la France (5,8%). Cela permet là encore de relativiser l’invasion. En 2012, 1,7 million de personnes ont immigré vers l’Union européenne mais 1,3 million de personnes en ont émigré, soit un solde migratoire net de 400 000 personnes pour l’ensemble des Etats-membres, soit moins d’un pourcent de la population. La « déferlante migratoire » est un mythe.<br /> Depuis des années maintenant, les seules réponses des institutions européennes et des États membres en matière de gestion des migrations irrégulières sont celles du renforcement des contrôles aux frontières, de la coopération policière et sécuritaire avec les pays tiers d’origine et de transit et le processus dit d’externalisation de la gestion des migrations. On voit où cela mène : des morts et encore des morts dans la Méditerranée ! Le FN ne ferait qu'aggraver ce nombre de morts, ce qui est contraire à l'humanisme.<br /> Parlons de l'immigration économique. Aujourd'hui en France, elle apporte plus d'argent dans les caisses, le solde est positif. Regardez les études. Cela ne veut pas dire forcément que &quot;plus d'immigration&quot; entrainerait &quot;plus d'entrées fiscales et sociales&quot;. C'est une étude à l'instant t, mais qui permet d'arrêter au moins les fantasmes (&quot;ce sont de gros profiteurs&quot;). Une étude récente réalisée par l’université de Lille I a dressé un bilan du financement de la protection sociale appliquée aux seuls migrants. Cette étude, financée par le ministère des Affaires sociales, est solide. Elle montre notamment que, après 60 ans, les transferts reçus par les migrants deviennent significativement inférieurs à la moyenne. Ils utilisent moins le système de santé. Ils touchent de plus petites pensions de retraite.<br /> Au total, le bilan des coûts et des contributions des migrants au financement de la protection sociale produit un bilan positif de 3,9 milliards d’euros. La contribution nette globale de l’immigration aux budgets publics serait, quant à elle, de l’ordre de 12 milliards d’euros. L’étude estime que l’arrêt de l’immigration aujourd’hui creuserait le déficit de la protection sociale à hauteur de 1 % du PIB à l’horizon 2030. Il n’existe, en revanche, aucun rapport officiel public, aucun travail académique qui infirme ces travaux scientifiques. Y a-t-il des données cachées ? Si elles existaient, on aurait du mal à comprendre pourquoi ceux qui défendent cette thèse ne s’empressent pas de les rendre publiques. Si on divisait par deux le nombre d’immigrés, on creuserait donc les déficits publics, au lieu de les combler. Cela peut paraître paradoxal, mais c’est vrai. Les Français ne sont pas privés de prestations sociales par les immigrés que nous accueillons : ceux-ci contribuent au contraire à notre protection! Et dans ce domaine on se garde bien de se référer au modèle allemand, qui compte sur une immigration accrue pour combler ces déficits démographiques.<br /> Le maintien d’un modèle social protecteur n’est pas menacé par l’immigration. C’est la cohésion sociale qui est menacée quand on fait croire à l’opinion publique que les immigrés sont les responsables de maux qui nous appartiennent, et qu’il nous appartient de résoudre. Cela ne signifie pas qu’il ne serait pas légitime de débattre des questions d’intégration, de la politique d’immigration, ni de l’avenir de la protection sociale. Autant de sujets importants et difficiles, mais distincts. Faire croire que les immigrés creusent nos déficits sociaux est faux.<br /> Je vous parlerai aussi du coût énorme pour les finances publiques que représenterait la &quot;chasse&quot; aux immigrés, coût de frais de police, de justice, d'enfermement, d'expulsion (30 000 euros par expulsion de clandestin il me semble), pour une résultat incertain : les clandestins arriveraient toujours, car rien ne les empêche de venir, par définition !<br /> http://www.lacimade.org/uploads/File/ile-de-france-champagne/Crazette_N9.pdf<br /> <br /> Vous avez raison de dire que les clandestins sont surexploités dans certains secteurs : bâtiment, restauration, confection, agriculture: le travail clandestin satisfait à des besoins de main-d’œuvre non qualifié. Raison de plus pour lui donner des papiers, pour pouvoir se défendre et être intégré à part entière dans le classe ouvrière, travailleur immigré ou Français, même combat !<br /> Enfin, la question du droit. Et vous, vous n'aimeriez pas vivre en Australie ou en Norvège par exemple ? Au moins vous avez le choix, c'est un droit que vous avez ! Il découle de conventions internationales et de la déclaration des droits de l'Homme. Rien de moins. Le droit à la mobilité, nous ne sommes que des humains sur la même Terre. Nous ne sommes pas parqués dans nos prisons &quot;nationales&quot; respectives, heureusement. Beaucoup de Français vivent à l'étranger, faut-il tous les rapatriés ? Au nom de quelle idéologie ? Si vous êtes contre le droit d'immigrer (gens qui viennent en France), logiquement, supprimer aussi le droit d'émigrés ! Plus aucun Français hors de France ! ça ne mène à rien.

@ Gautier Weinmann<br /> <br /> [« Mais ces effets ne se compensent pas : d’une part, les immigrés envoient une part non négligeable de leur revenu vers leurs pays d’origine ». C'est de l'ordre du café du commerce votre argument. Vous n'avez pas d'étude sérieuse là-dessus.]<br /> <br /> Qu’est ce que vous en savez ? Ca devient odieux cette manière de débattre. Que vous me demandiez mes sources, rien de plus naturel. Mais postuler par avance que « je n’ai pas d’étude sérieuse là dessus » sans avoir le moindre élément qui vous permette une telle affirmation, cela devient ridicule. Particulièrement venant de quelqu’un qui répète en boucle « j’affirme ceci » ou « je confirme cela » sans donner le moindre argument factuel, la moindre référence à une « étude sérieuse ». J’ai l’impression que sur cette question vous tombez dans une pensée dogmatique. Vous affirmez que je n’ai pas « d’étude sérieuse » tout simplement parce qu’une telle étude, dans votre univers, ne peut pas exister. Comment pourrait-on trouver une étude qui contredise la Vérité Révélée, dont vous êtes bien entendu le titulaire ?<br /> <br /> Au demeurant, il existe beaucoup d’études très sérieuses. Notamment des pays d’immigration, pour qui ces transferts d’argent représentent une ressource de devises très importante. L’INSEE, quant à lui, a fait des études qui distinguent même les transferts selon les classes d’âge. Je vous renvoie par exemple à l’étude sur les migrants âgés (http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/es390a.pdf) qui contient non seulement un ensemble de chiffres prouvant l’importance des transferts, mais surtout une abondante bibliographie sur la question. Le phénomène est considéré si important que la Banque Mondiale maintient une page complète consacrée exclusivement à ces transferts. On y trouve une matrice donnant les transferts par pays vers chaque pays. On apprend ainsi que chaque année les transferts par les migrants de la France à l’Algérie se montent à 1,4 Md$, à 2Md$ pour le Maroc… au total, 19 Md$ quittent la France chaque année à ce titre. Considérant la faiblesse du salaire moyen des immigrés, ce chiffre montre qu’un part importante de leur revenu est renvoyé au pays. Et si l’on considère les immigrés récents – car c’est là l’objet de notre discussion – on peut supposer que les liens avec le pays d’origine sont encore plus fortes, et les envois d’argent d’autant plus importants.<br /> <br /> [Vous avez simplifié votre raisonnement pour faire l'apologie du discours du FN.]<br /> <br /> Encore le FN ? Je me demande ce que serait la pensée de gauche sans le FN. Comment ferait-on pour diaboliser le discours de ceux qui ne sont pas dans la ligne ? Il faudrait avoir recours aux hitléro-trotskystes, comme au bon vieux temps du petit père des peuples…<br /> <br /> Mettons nous bien d’accord : je ne fais « l’apologie » de personne. J’écris ce que je pense. Je peux bien entendu me tromper, comme tout le monde, et si vous souhaitez démontrer que je suis dans l’erreur et argumenter un point de vue opposé, vous êtes le bienvenu. Mais l’échange devient impossible si au minimum on ne reconnaît pas la bonne foi de l’autre. Si vous pensez que je suis ici pour faire la propagande du FN, alors l’échange perd une bonne partie de son intérêt. <br /> <br /> J’ai l’impression que dans votre discours il y a plus que du rationnel. Vous ne semblez tout simplement pas supporter l’idée que, sur ce point précis, la réalité puisse vous donner tort. Ce n’est pas une question de chiffres ou de données, c’est une question de principes. D’où votre remarque « vous n’avez pas d’études sérieuses » exprimée même avant de m’avoir demandé un quelconque référence. L’idée même qu’il puisse avoir un conflit d’intérêt entre le candidat à l’immigration ou l’immigré et le travailleur français vous est insupportable. Je peux comprendre pourquoi : vous semblez adhérer à un mode de lutte contre l’extrême droite qui se fonde sur le principe que le FN doit avoir tort sur tout. Si Le Pen dit qu’il fait jour à minuit, il faut forcément qu’il ait tort. Je ne peux qu’attirer votre attention sur les dangers d’une telle logique. Le FN a réussi à s’implanter dans le paysage politique en disant certaines vérités – oui, des vérités, même si ce sont souvent des vérités tronquées. Et une partie de la gauche est tombée dans le panneau de vouloir à tout prix contredire le discours du FN, sans s’apercevoir que cela la conduisait à contredire certaines vérités, et ce qui est plus grave, des vérités issues de l’expérience. C’est ainsi que cette gauche s’est mise à défendre l’euro, la construction européenne ou le voile islamique, qu’elle nie des problèmes posés par l’immigration ou l’importance des questions de sécurité publique. Cette vision est profondément aliénante, puisqu’on devient esclave des positions du FN, qu’on reprend en négatif. <br /> <br /> [« la plupart des pays d’Europe occidentale a eu recours pendant les « trente glorieuses » à l’immigration comme moyen de contenir la hausse des salaires. » Je pense que c'était une question de besoin de main d’œuvre surtout. Je doute que des sociétés où les salaires étaient indexés sur les prix par la loi se soient amusées à utiliser l'immigration pour ses présumés effets indirects sur la modération salariale.]<br /> <br /> J’ai l’impression que vous ne comprenez pas bien comment fonctionne le marché du travail. Commençons par le dernier point : l’indexation des salaires est un mécanisme qui assure le maintien de la valeur réelle du salaire accordé contractuellement au fil du temps. Mais l’indexation ne change pas le fait que les salaires réels sont, eux, fixés par un mécanisme de marché. Pendant les « trente glorieuses », les salaires réels sont montés beaucoup plus vite que l’inflation. C’est d’ailleurs pour cette raison que l’indexation ne posait à l’époque pas de véritable problème.<br /> <br /> Venons maintenant à votre premier point : vous dites que le recours à l’immigration avait pour objectif non pas de pousser les salaires à la baisse, mais que c’était une question de « besoin de main d’œuvre ». Cette différentiation traduit une incompréhension de la manière dont un marché s’équilibre. Un patron peut toujours couvrir ses postes vacants : il lui suffit pour cela d’offrir des salaires suffisamment élevés pour convaincre les employés de ses concurrents de venir travailler chez lui. Ses concurrents feront de même, et les salaires tendent donc à monter. Mais au fur et à mesure qu’ils augmentent, certains postes de travail deviennent non-rentables, et ils seront supprimés. Ce processus s’arrête donc lorsque les salaires ont atteint un niveau ou les postes vacants correspondent exactement aux travailleurs disponibles. <br /> <br /> Le « besoin de main d’œuvre » dont vous parlez, c’est en fait un « besoin de main d’œuvre à bas prix », d’une main d’œuvre dont le prix rende « rentables » plus de postes de travail. En d’autres termes, c’est un « besoin » de pousser les salaires vers le bas.<br /> <br /> [« Il existe bien des théories, mais à ma connaissance aucune ne soutien que l’augmentation de l’offre sur un marché pousse les prix d’équilibre vers le haut. ». Mais si, ça dépend des autres paramètres de l'économie. On peut augmenter l'immigration tout en augmentant les salaires : il suffit de prendre sur les profits, de redéclencher de la croissance etc. Je pense que c'est possible.]<br /> <br /> Vous pensez ou vous voulez ? Regardons les faits : sur une longue période, la croissance ne peut être supérieure à la somme de la croissance démographique et des gains de productivité. Ce n’est pas une question de « théorie », c’est une égalité mathématique. Ce qui implique qu’on ne peut espérer sur le long terme des croissances supérieures à 2-3% l’an. Quant au reste… oui, on peut « augmenter l’immigration tout en augmentant les salaires : il suffit de prendre sur les profits ». Mais cela implique de fermer nos frontières à la circulation des capitaux, parce que si les profits réalisables en France deviennent plus faibles que ceux réalisables ailleurs, les capitaux iront s’investir là où les profits sont les meilleurs. Pensez-vous qu’une telle politique soit faisable à moyen terme ?<br /> <br /> [Les salaires sont rigides à la baisse. Je ne vois pas comment l'immigration les ferait baisser. Les salaires sont rigides à la baisse. Keynes passa sa vie à expliquer que le chômage n'était pas déterminé par le « marché » du travail, mais par le niveau d'activité de l'économie.]<br /> <br /> Relisez Keynes. Lorsque Keynes dit que les salaires sont « rigides à la baisse », c’est dans un contexte de court terme. Contre les libéraux, qui considèrent que le marché du travail est à chaque instant à l’équilibre, Keynes affirme que cet équilibre n’est atteint que sur le moyen-long terme, tout simplement parce que les salaires sont fixées par des règles contractuelles qui ne peuvent pas être modifiés du jour au lendemain. Mais contrairement à ce que vous pensez, Keynes n’a jamais dit que le chômage n’était pas « déterminé par le marché du travail mais par ne niveau de l’économie ». Au contraire, il a distingué deux types de chômage, l’un « structurel », l’autre « conjoncturel » (qu’on appelle aujourd’hui « keynésien »). Le premier existerait même si le marché du travail était à l’équilibre à chaque instant, l’autre n’existe que parce que le marché du travail ne s’ajuste pas, du fait de ses « rigidités », instantanément. J’ajoute que pour Keynes la « rigidité » n’existait que pour le salaire nominal, et non pour le salaire réel. <br /> <br /> Vous faites une lecture extrémiste de la formule keynésienne « les salaires sont rigides à la baisse ». La « rigidité » des salaires ralentit et retarde leur baisse, mais ne l’empêche pas. D’ailleurs, vous pouvez constater en regardant les chiffres de la CGT que les salaires – tant nominaux que réels – ont baissé dans toute une série de segments du marché de l’emploi ces dernières années. Ce qui semble contredire votre lecture absolutiste de la « rigidité salariale ».<br /> <br /> En conclusion : il est évident que la « rigidité » dont vous parlez ferait que même si on ouvrait toutes grandes les portes de l’immigration, les salaires ne baisseraient pas instantanément. Mais ils baisseraient quand même. <br /> <br /> [Quand je dis notre classe je pense à la classe ouvrière. Dites-moi si je me trompe, là aussi. Je ne sais pas à qui j'ai à faire.]<br /> <br /> Vous vous trompez. Quelque soit l’intérêt que je porte à la classe ouvrière, je ne peux prétendre sans manquer à la vérité être moi-même un « ouvrier ». La faute à mes parents, qui se sont saignés pour me payer des études…<br /> <br /> [« Quant à savoir si « ce n’est pas une mauvaise chose » pour les ouvriers faiblement qualifiés, je me demande s’il ne faudrait pas demander leur avis aux intéressés. Qu’en pensez-vous ? ». A moi de les convaincre du contraire puisque je ne partage pas cette thèse et la trouve néfaste pour l'unité des travailleurs !]<br /> <br /> Attendez… que feriez vous si vous trouviez cette thèse vraie, tout en la jugeant néfaste pour l’unité des travailleurs ? Chercheriez-vous quand même à les convaincre du contraire ? Au détour d’une phrase, vous donnez un exemple de ce mode de pensée que je critiquais plus haut. Tout ce qui est vrai ne va pas nécessairement dans le sens de « l’unité des travailleurs », et tout ce qui est faux ne va pas nécessairement contre elle. A certains moments, il vous faudra choisir entre tenir un discours de vérité – au risque de diviser – ou un discours mensonger dans le but d’unir… laquelle des deux options choisiriez vous ? <br /> <br /> Avant de les « convaincre », j’insiste, il serait opportun de leur demander leur avis. Pour convaincre, il ne suffit pas de répéter une affirmation. Il faut chercher à comprendre quels sont les ressorts essentiels de l’autre, les points fondamentaux sur lesquels est construite sa propre opinion. Vous ne convaincrez pas ceux qui pensent que la concurrence des immigrés sur le marché du travail fait baisser leurs propres salaires en leur répondant – comme vous le faites plus haut – que c’est là faire l’apologie du FN, ou que de tels discours « sont néfastes pour l’unité des travailleurs ».<br /> <br /> [« Maintenant, il faudra m’expliquer pourquoi une offre surabondante de travail venant de « français de souche » pousserait les salaires vers le bas, alors que l’offre de travail des immigrés serait elle neutre voire « bénéfique » ». Je ne me prononce pas sur le niveau &quot;optimal&quot; d'immigration. Nous en reparlerons plus tard si vous me demandez mon avis.]<br /> <br /> Vous ne répondez pas à la question. Ce que je vous demandais, c’était pourquoi vous acceptez les effets de marché lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets du chômage sur les salaires, mais le refusez lorsqu’il s’agit de prendre en compte les effets de l’immigration. Cette contradiction dans votre pensée apparaît clairement dans le paragraphe suivant :<br /> <br /> [Expliquez moi surtout pourquoi quelqu'un qui a compris que le phénomène majeur qui fait baisser les salaires, c'est le chômage de masse (5 millions de chômeurs), met une énergie folle à vouloir accuser l'immigration franchement faible en France,]<br /> <br /> Voilà le problème. Vous m’avez expliqué que les salaires étant « rigides à la baisse », ils ne pouvaient pas baisser du fait d’un excès d’offre sur le « marché » (ce sont vos guillemets). Vous m’avez expliqué que les salaires ne sont pas fixés par l’équilibre de l’offre et de la demande, mais par un « rapport de forces » extérieur. Et maintenant, vous soutenez que le chômage « est le phénomène majeur qui fait baisser les salaires ». Mais comment le chômage peut-il avoir un effet sur les salaires puisque ceux-ci sont « rigides à la baisse » et ne dépendent pas de l’équilibre offre-demande ? Vous ne pouvez pas soutenir d’un côté que les mécanismes de marché ne s’appliquent pas lorsqu’il faut regarder l’effet d’une augmentation de l’offre par rapport à la demande lié à l’immigration, et ensuite les appliquer lorsqu’il s’agit de voir les effets liés au chômage. Il faut un minimum de cohérence.<br /> <br /> Quant à la question de « l’immigration franchement faible », elle n’est pas si faible que cela. Puisque vous voulez comparer au chômage, il y a quelque 5 millions de chômeurs sur l’ensemble des segments du marché du travail. Mais l’apport migratoire touche essentiellement quelques segments particuliers, situés au bas de l’échelle. Les nouveaux arrivants ne rentrent pas – ou pas encore – en compétition avec les professeurs, les avocats ou les cadres. Leur effet est donc concentré sur le niveau des salaires de certaines couches sociales. Et du coup, leur poids numérique cesse d’être « franchement faible ».<br /> <br /> [surtout quand vous reconnaissez les réserves du raisonnement (sur l'aspect consommation des immigrés, sur l'aspect : des immigrés travaillent parfaitement en France dans certaines catégories).]<br /> <br /> Le fait qu’ils « travaillent parfaitement en France » n’empêche pas qu’ils ont un effet sur le niveau de fixation des salaires.<br /> <br /> [« Moi, je vous dis, en m'appuyant sur d'autres &quot;théories&quot;, que non. La plupart des modèles statistiques (encore eux, désolé) ne mettent pas cet effet négatif du salaire minimum sur l’emploi et le chômage en évidence ». C'est ce qu'on apprend en SES au lycée. Tapez relation chômage SMIC sur google, avec le mot clé modèles.]<br /> <br /> Google… le dernier réfuge de ceux qui n’ont pas d’arguments. Et bien, j’ai fait ce que vous m’avez proposé. J’ai tapé « relation chômage SMIC modèles » sur google, et qu’ais-je obtenu ? Une liste d’articles dont une partie dit « non, le SMIC ne crée pas de chômage » et l’autre – largement majoritaire – « oui, le SMIC est la cause du chômage ». Je crains que le consensus que vous citiez ne soit pas vraiment acquis.<br /> <br /> [« Je ne vois pas quelle est la théorie qui dit cela ». Théorie générale de l'emploi et de la monnaie (Keynes). Il m'avait semblé qu'il soutenait l'existence d'un salaire minimum]<br /> <br /> Faudrait me dire où. Je ne crois pas qu’il ait soutenu l’existence d’un salaire minimum, du moins pas dans la « Théorie générale… ». Peut-être l’a-t-il fait dans un contexte et une situation particulière. Mais d’un manière générale, la théorie keynésienne ne soutient pas l’idée d’un salaire minimum. Ce que Keynes soutient, c’est qu’en période récessive il faut soutenir le pouvoir d’achat des couches les plus modestes, en utilisant pour cela des ressources d’Etat – en d’autres termes, le déficit – puisque l’Etat est dans ces situations le seul acteur économique dont le crédit soit illimité. Mais « soutenir le pouvoir d’achat » par le biais d’un SMIC payé par les employeurs serait profondément anti-keynésien. En d’autres termes, les allocations, la sécurité sociale sont « keynésiennes », mais le SMIC, non.<br /> <br /> [« en attendant de la changer – et vous savez comme moi que c’est un processus très long »<br /> On ne sera pas d'accord. Je suis partisan de la rupture révolutionnaire avec le capitalisme.]<br /> <br /> Je ne suis pas contre. Mais être partisan de la « rupture révolutionnaire » ne devrait pas vous empêcher de vous souvenir que, comme disait Lénine, les révolutions ne sont possibles que lorsqu’il y a une situation révolutionnaire. Et si l’on veut faire de la politique autre que groupusculaire, on ne peut pas se retirer dans sa tour d’ivoire et se préparer patiemment pour le jour où situation révolutionnaire se produirai enfin. Il faut montrer une capacité à résoudre les problèmes qui se posent ici et maintenant, du mieux qu’on le peut dans la société telle qu’elle est, en attendant les conditions qui permettront de la changer « révolutionnairement ». Si le PCF est devenu un grand parti populaire, c’est parce qu’il a montré une capacité à conjuguer une vision « révolutionnaire » de long terme avec une capacité de « gestion du capitalisme » au mieux des intérêts des couches populaires sur le court et moyen terme.<br /> <br /> [« la croissance restera durablement faible tout simplement parce que la croissance ne peut être durablement supérieure à la somme de l’accroissement de la productivité et de l’accroissement démographique ». Il me vient une idée. Pourquoi n'incriminez-vous pas la démographie française (l'offre de travail) dans la situation de chômage actuel et dans la détérioration des conditions de travail ?]<br /> <br /> Entre autres choses, parce que je n’aime pas « incriminer ». Je n’en ai pas parlé ici parce que ce n’est pas le sujet en discussion, mais il est clair qu’une démographie dynamique, avec de nombreux jeunes entrant sur le marché du travail, a elle aussi un effet dépressif sur les salaires. C’est évident lorsqu’on regarde des pays comme l’Inde ou le Bangladesh, dont la compétitivité économique tient en grande partie à ce mécanisme. <br /> <br /> [Est-il plus facile politiquement de dire :&quot; les étrangers, dehors, vous pouvez crever&quot; ! Plutôt que de dire : &quot;Français, vous faites trop de gosses, on ne peut pas absorber, les pouvoirs publics contrôlent les naissances désormais !&quot; Le raisonnement est le même, non ? La logique aussi. Ce serait cent fois plus efficace !]<br /> <br /> Non, parce que le niveau des salaires n’est pas l’alpha et l’oméga de toute politique publique. Une démographie dynamique pousse les salaires vers le bas, mais a toute une série d’effets favorables que l’immigration n’a pas. Pour ne donner qu’un exemple, elle fabrique une population qui dépense l’ensemble de son revenu en France, voire qui émigre et renvoie de l’argent chez nous !<br /> <br /> [Le discours que je tiens aux ouvriers : l'ennemi n'est pas votre semblable, le travailleur, l'ennemi, c'est le capitaliste.]<br /> <br /> Et ce discours est-il efficace ? Les ouvriers à qui vous tenez ce discours en sont persuadés ? Je n’ai pas l’impression qu’aujourd’hui la classe ouvrière soit très convaincue par ce discours. Et il serait utile de se demander pourquoi.<br /> <br /> Je pense que le discours que vous tenez est inopérant. On n’a jamais convaincu personne avec des slogans, et à force de vouloir simplifier à l’extrême les messages, on finit par tomber dans le simplisme. Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles : ils peuvent comprendre une idée complexe si on prend le temps de leur expliquer avec respect, sans faire du terrorisme intellectuel et sans arguments d’autorité. Les discours manichéens style « eux et nous », qui séparent le monde entre « amis » et « ennemis », ont montré leurs limites. Il faut commencer par admettre que la réalité est complexe, que le « camp populaire » est divers, qu’il est traversé par des différences et des conflits d’intérêt, et que son unité, à laquelle vous tenez tant, exige le dépassement assumé de ces conflits. Mais on ne peut pas dépasser des conflits dont on refuse catégoriquement d’admettre l’existence.<br /> <br /> [« Cela diminuerait de 200.000 par an « l’armée de réserve du capital » pour utiliser la formule de Marx ». Sauf que la France n'&quot;importe&quot; (pardonnez ce terme) pas des chômeurs, mais des travailleurs. Il faut du travail pour l'immigration économique ! Le problème, c'est le chômage (des immigrés, des Français), pas le fait que des immigrés arrivent.]<br /> <br /> Même pas. Je suis persuadé que tous, français comme immigrés, seraient ravis de toucher leur salaire sans travailler. Si nous avions une corne d’abondance qui permettait de donner à chaque homme qui pose son pied sur le sol français tout ce qu’il désire, il n’y aurait aucun problème. <br /> <br /> Mais n’ayant pas une corne d’abondance, se pose toujours la question de l’équilibre du marché du travail. A demande constante, plus l’offre est importante plus le prix d’équilibre – le salaire dans le cas du marché du travail – baisse. C’est tout ce que j’ai dit. Je n’ai même pas parlé de chômage.<br /> <br /> [Ils arrivent toujours de toute manière, qu'on le veuille ou non.]<br /> <br /> Si l’on considère l’immigration comme un fatalité, alors ce n’est pas la peine de discuter d’une politique d’immigration. Mais je ne pense pas, comme vous, que ce soit une fatalité. Il y aura toujours des gens qui voudront venir, mas les politiques peuvent modifier leur nombre et leur composition.<br /> <br /> [Certains arrivent légalement : pour du travail en général. D'autres sont de pauvres diables qui fuient guerres, misères, persécution : une bonne part au titre du droit d'asile, le reste, de l'immigration clandestine sur laquelle, par définition, la puissance publique n'arrive pas à agir...]<br /> <br /> La puissance publique peut parfaitement agir sur l’immigration clandestine. Elle peut systématiquement expulser les clandestins, elle peut leur supprimer toute une batterie d’allocations et bénéfices, elle peut alourdir les peines contre ceux qui les emploient. Pourquoi ne le fait-elle pas ? Peut-être trouverez-vous l’explication dans le fait que le MEDEF a toujours été favorable à une politique d’immigration souple… <br /> <br /> [« 4.800.000 vous voulez dire. Et cela la première année. Ensuite ce sera 4.600.000, 4.400.000… ». La France importe donc des chômeurs étrangers d'après vous !...]<br /> <br /> Ce n’est pas ce que j’ai dit. D’abord, la France « n’importe » rien du tout. Ces gens viennent de leur propre chef, personne ne les a appelés. Ensuite, les hommes ne sont ni travailleurs, ni chômeurs par essence. Chômeur est un état, pas une essence. Et finalement, à supposer même que les immigrés trouvent du travail le premier jour de leur arrivée, ils prennent un poste de travail qui aurait pu aller à un travailleur français – même si le patron aurait été alors obligé à payer plus cher.<br /> <br /> [c'est contraire à la réalité de ce qu'est l'immigration du travail en France. Vous reprenez les slogans de LE PEN... sans complexe.]<br /> <br /> Encore LE PEN (et en majuscules, s’il vous plaît) ? La barbe ! Dans les années 1970, les CRS étaient des SS et tous ceux qui n’étaient pas dans la ligne étaient « fascistes ». Aujourd’hui, c’est Le Pen – en minuscules, comme il se doit – qui est devenu le diable de remplacement. Mais à force de mettre Le Pen à toutes les sauces, vous finissez par le banaliser. Si tous ceux qui vous déplaisent sont qualifiés de suppôts de Le Pen, les gens finissent par se dire « si c’est ça être suppôt de Le Pen, eh beh, ce n’est pas si grave ». <br /> <br /> [Il m'avait semblé que vous étiez proche du FDG idéologiquement, j'ai dû me tromper.]<br /> <br /> Vous vous êtes certainement trompé. Communiste j’ai été, communiste je reste. <br /> <br /> [« et ce sont les organisations ouvrières qui au contraire soutiennent des politiques restrictive ». la CGT n'est pas une organisation ouvrière ?]<br /> <br /> Tout à fait. Connaissez-vous un document confédéral ou la CGT défend l’ouverture totale des frontières ?

« Mais ces effets ne se compensent pas : d’une part, les immigrés envoient une part non négligeable de leur revenu vers leurs pays d’origine ».<br /> <br /> C'est de l'ordre du café du commerce votre argument. Vous n'avez pas d'étude sérieuse là-dessus. Aucun économiste ne se prononce : Vous avez simplifié votre raisonnement pour faire l'apologie du discours du FN.<br /> <br /> « En d’autres termes, leurs salaires servent à relancer la consommation, mais pas forcément chez nous ».<br /> Là encore, vous simplifiez. Les étrangers achètent aussi des produits produits en France, si bien qu'on ne peut donner les effets globaux d'une manière aussi lapidaire comme vous le faites. Il n'y a au mieux qu'une causalité molle... au mieux... car contrecarrée de mille manières<br /> <br /> « D’autre part, une partie des biens que les immigrés consomment en France sont importées… »<br /> et alors ? Ça crée de la croissance à l'étranger et donc relance aussi nos exportations un moment ou un autre, que ce soit des biens finaux ou intermédiaires...<br /> <br /> « la plupart des pays d’Europe occidentale a eu recours pendant les « trente glorieuses » à l’immigration comme moyen de contenir la hausse des salaires. » Je pense que c'était une question de besoin de main d'oeuvre surtout. Je doute que des sociétés où les salaires étaient indexés sur les prix par la loi se soient amusées à utiliser l'immigration pour ses présumés effets indirects sur la modération salariale.<br /> <br /> « Il existe bien des théories, mais à ma connaissance aucune ne soutien que l’augmentation de l’offre sur un marché pousse les prix d’équilibre vers le haut. ». Mais si, ça dépend des autres paramètres de l'économie. On peut augmenter l'immigration tout en augmentant les salaires : il suffit de prendre sur les profits, de redéclencher de la croissance etc. Je pense que c'est possible.<br /> <br /> « [C'est la réalité et aussi ce que pense la théorie. Laquelle ? Celle de Keynes. A vous de creuser, je n'ai pas le temps.]<br /> Les salaires sont rigides à la baisse. Je ne vois pas comment l'immigration les ferait baisser. Les salaires sont rigides à la baisse. Keynes passa sa vie à expliquer que le chômage n'était pas déterminé par le « marché » du travail, mais par le niveau d'activité de l'économie.<br /> <br /> Quand je dis notre classe je pense à la classe ouvrière. Dites-moi si je me trompe, là aussi. Je ne sais pas à qui j'ai à faire.<br /> <br /> « Quant à savoir si « ce n’est pas une mauvaise chose » pour les ouvriers faiblement qualifiés, je me demande s’il ne faudrait pas demander leur avis aux intéressés. Qu’en pensez-vous ? ».<br /> A moi de les convaincre du contraire puisque je ne partage pas cette thèse et la trouve néfaste pour l'unité des travailleurs !<br /> <br /> « Maintenant, il faudra m’expliquer pourquoi une offre surabondante de travail venant de « français de souche » pousserait les salaires vers le bas, alors que l’offre de travail des immigrés serait elle neutre voire « bénéfique » ».<br /> Je ne me prononce pas sur le niveau &quot;optimal&quot; d'immigration. Nous en reparlerons plus tard si vous me demandez mon avis.<br /> Expliquez moi surtout pourquoi quelqu'un qui a compris que le phénomène majeur qui fait baisser les salaires, c'est le chômage de masse (5 millions de chômeurs), met une énergie folle à vouloir accuser l'immigration franchement faible en France, surtout quand vous reconnaissez les réserves du raisonnement (sur l'aspect consommation des immigrés, sur l'aspect : des immigrés travaillent parfaitement en France dans certaines catégories).<br /> <br /> [Moi, je vous dis, en m'appuyant sur d'autres &quot;théories&quot;, que non. La plupart des modèles statistiques (encore eux, désolé) ne metfaites tent pas cet effet négatif du salaire minimum sur l’emploi et le chômage en évidence.]<br /> C'est ce qu'on apprend en SES au lycée. Tapez relation chômage SMIC sur google, avec le mot clé modèles<br /> <br /> Je ne vois pas quelle est la théorie qui dit cela<br /> Théorie générale de l'emploi et de la monnaie (Keynes). Il m'avait semblé qu'il soutenait l'existence d'un salaire minimum<br /> <br /> en attendant de la changer – et vous savez comme moi que c’est un processus très long -<br /> On ne sera pas d'accord. Je suis partisan de la rupture révolutionnaire avec le capitalisme. Fin de l'embauche libre par les entreprises privées, planification etc. Vaste sujet. La société n'est sans doute pas prête à court terme, mais c'est mieux de mon point de vue.<br /> <br /> « la croissance restera durablement faible tout simplement parce que la croissance ne peut être durablement supérieure à la somme de l’accroissement de la productivité et de l’accroissement démographique. »<br /> Il me vient une idée. Pourquoi n'incriminez-vous pas la démographie française (l'offre de travail) dans la situation de chômage actuel et dans la détérioration des conditions de travail ? Est-il plus facile politiquement de dire :&quot; les étrangers, dehors, vous pouvez crever&quot; ! Plutôt que de dire : &quot;Français, vous faites trop de gosses, on ne peut pas absorber, les pouvoirs publics contrôlent les naissances désormais !&quot; Le raisonnement est le même, non ? La logique aussi. Ce serait cent fois plus efficace !<br /> <br /> Le discours que je tiens aux ouvriers : l'ennemi n'est pas votre semblable, le travailleur, l'ennemi, c'est le capitaliste.<br /> <br /> « Cela diminuerait de 200.000 par an « l’armée de réserve du capital » pour utiliser la formule de Marx. ».<br /> Sauf que la France n'&quot;importe&quot; (pardonnez ce terme) pas des chômeurs, mais des travailleurs. Il faut du travail pour l'immigration économique ! Le problème, c'est le chômage (des immigrés, des Français), pas le fait que des immigrés arrivent. Ils arrivent toujours de toute manière, qu'on le veuille ou non. Certains arrivent légalement : pour du travail en général. D'autres sont de pauvres diables qui fuient guerres, misères, persécution : une bonne part au titre du droit d'asile, le reste, de l'immigration clandestine sur laquelle, par définition, la puissance publique n'arrive pas à agir...<br /> <br /> « 4.800.000 vous voulez dire. Et cela la première année. Ensuite ce sera 4.600.000, 4.400.000… »<br /> La France importe donc des chômeurs étrangers d'après vous !... c'est contraire à la réalité de ce qu'est l'immigration du travail en France. Vous reprenez les slogans de LE PEN... sans complexe. Il m'avait semblé que vous étiez proche du FDG idéologiquement, j'ai dû me tromper.<br /> <br /> et ce sont les organisations ouvrières qui au contraire soutiennent des politiques restrictive :<br /> la CGT n'est pas une organisation ouvrière ?

@ Gautier Weinmann<br /> <br /> [« Maintenant, j’ouvre une vanne qui augmente l’offre de travail. A votre avis, qu’arrive-t-il au prix du travail ? Il monte ou il descend ? ». Mais vous raisonnez là encore à la manière d'Alfred Marshall, dans un équilibre partiel, comme au 19e siècle... L'analyse a fait des progrès depuis, c'est indigne de vous. Les autres marchés seront aussi impactés par exemple, la demande de biens de consommation, l'épargne etc. etc. Je ne conclus rien, pour ma part, à l'ouverture de votre &quot;vanne&quot;, et aucun économiste sérieux ne conclura jamais à rien sur ce point.]<br /> <br /> Je vous accorde que j’ai simplifié le raisonnement pour le rendre plus pédagogique. Il faut bien entendu prendre en compte, pour une analyse rigoureuse, un ensemble d’éléments macroéconomiques. D’un côté, les immigrés installés chez nous sont des consommateurs, et si leur arrivée tend à faire augmenter l’offre de travail, en augmentant la demande de biens elle tend aussi à augmenter la demande de travail. Mais ces effets ne se compensent pas : d’une part, les immigrés envoient une part non négligeable de leur revenu vers leurs pays d’origine. En d’autres termes, leurs salaires servent à relancer la consommation, mais pas forcément chez nous. D’autre part, une partie des biens que les immigrés consomment en France sont importées…<br /> <br /> Le consensus des économistes est très large sur le fait que l’immigration exerce une pression vers le bas sur les salaires. Ce consensus est fondé sur des observations expérimentales : la plupart des pays d’Europe occidentale a eu recours pendant les « trente glorieuses » à l’immigration comme moyen de contenir la hausse des salaires. Avec des résultats conformes à la prévision.<br /> <br /> [&quot;en accord avec la théorie&quot;. Mais quelle théorie ? L'économie néoclassique, encore faut-il le préciser. Et préciser aussi que l'économie n'est pas la physique et qu'il existe bien d'autres &quot;théories&quot;. LA théorie n'existe pas.]<br /> <br /> Il existe bien des théories, mais à ma connaissance aucune ne soutien que l’augmentation de l’offre sur un marché pousse les prix d’équilibre vers le haut. Disons que sur ce point bien particulier, il y a unanimité entre les différentes théories.<br /> <br /> [Je vais toujours essayer. Mais quelque chose me dérange, je ne reçois aucune alerte mail m'indiquant que vous répondez, et un problème de script sur votre blog rend difficile la lecture des commentaires. Je suis donc contraint, quand j'y pense, de taper votre nom et des mots clés sur Google pour avoir cette conversation : ce n'est pas aisé.]<br /> <br /> J’en suis désolé, mais comme je l’ai dit plusieurs fois, je n’ai pas beaucoup de possibilités d’agir sur le fonctionnement de mon hébergement… si vous avez un message concernant un script qui prend trop longtemps, il faut répondre « continuer » et être patient !<br /> <br /> [En réalité, il n'existe pas de marché du travail &quot;unique&quot;. Il existe autant de &quot;marchés&quot; du travail que de professions, de niveaux de qualifications, voire, de zones territoriales : il s'agit de micro-marché. Sur tel ou tel marché, il peut y avoir des demandes de travail (par les entreprises) non satisfaites. De même que parler de l'immigration en général est une hérésie.]<br /> <br /> Soyons sérieux. Personne ici ne parle « d’immigration en général », et toute cette discussion concerne un segment du marché du travail bien précis, qui est celui du travail faiblement qualifié. Cela n’a pas été dit formellement, mais cela va sans dire : On ne débat pas de la question de l’immigration des prix Nobel ou des chirurgiens du cerveau.<br /> <br /> [S'agissant de l'équilibre. Le prix équilibre l'offre et la demande. Oui, un mécanisme qui fonctionne assez, mais sous certaines conditions théoriques que vous connaissez en lisant les canons de la théorie microéconomiques autrement la théorie de la concurrence pure et parfaite (et encore, c'est une vulgarisation littéraire, les conditions mathématiques sont encore plus irréalistes).]<br /> <br /> Vous confondez beaucoup de choses. La condition de concurrence « pure et parfaite » est requise pour que le prix d’équilibre soit un optimum. Mais le mécanisme qui fait qu’une augmentation de l’offre fait baisser les prix d’équilibre fonctionne même dans des marchés très largement imparfaits. En fait, dans pratiquement tous. Connaissez-vous un seul exemple de marché où une augmentation de l’offre à demande constante se traduise par une hausse du prix d’équilibre ?<br /> <br /> [Sur le marché du blé, ça marche assez bien. Sur d'autres marchés, moins, voire pas du tout.]<br /> <br /> Pourriez-vous donner un seul exemple de marche où « ça ne marche pas du tout » ?<br /> <br /> [C'est sans doute le cas du &quot;marché&quot; du travail, qui est un marché &quot;global&quot; qui fait varier tout le reste. Les salaires y sont fixés... par des conventions de branches ! Le marché du travail est une illusion ; il n'existe pas.]<br /> <br /> Les prix au restaurant sont fixés par un menu. Le client ne peut les négocier. Peut-on pour autant dire qu’ils ne sont pas fixés par un mécanisme de marché ? Bien sur que non. A supposer même que les salaires soient « fixés par des conventions de branche » - ils ne le sont pas, les conventions définissent des grilles et des fourchettes, mais c’est l’accord individuel entre le salarié et l’employeur qui détermine le salaire – ces conventions ne tombent pas du ciel. Elles traduisent une situation de l’équilibre offre-demande.<br /> <br /> Marx lui même – et on ne peut pas l’accuser d’être un néoclassique… - a lui même caractérisé le capitalisme par le fait que la force de travail est une marchandise comme un autre, et que son prix est fixé par le marché. Tout le raisonnement sur « l’armée de réserve du capital » que constituent les chômeurs est fondée sur cette constatation. Les syndicats eux mêmes constatent chaque jour combien il est difficile de négocier des salaires convenables quand l’offre de travail dépasse la demande… et vous allez me dire que « le marché du travail est une illusion » ?<br /> <br /> [C'est la réalité et aussi ce que pense la théorie. Laquelle ? Celle de Keynes. A vous de creuser, je n'ai pas le temps.]<br /> <br /> C’est vraiment dommage, parce que je serais tout à fait passionné de savoir dans lequel des écrits de Keynes figure cette idée que « le marché du travail n’existe pas ».<br /> <br /> [Pour Marx, c'est une question de rapport de forces essentiellement. Il serait assez vulgaire de l'assimiler aux économistes libéraux de son siècle.]<br /> <br /> Pourquoi « vulgaire » ? Marx avait une grande admiration pour les « économistes libéraux de son siècle », en particulier pour David Ricardo. En quoi serait-il « vulgaire » de l’assimiler à des gens qu’il admirait, et dont il a pour partie repris les travaux ? Par ailleurs, pour Marx le « rapport de forces » en question est en fait un « rapport de marché ». Le capitaliste est en position de force lorsqu’il est acheteur dans un marché où l’offre dépasse la demande. Il est en position de faiblesse lorsque la demande dépasse l’offre, et qu’il se voit obligé d’augmenter les salaires pour pourvoir les postes de travail. Marx pointe bien l’intérêt que présente pour le capital l’ « armée de réserve » constituée par des chômeurs suffisamment nombreux pour pousser les salaires vers le bas. Marx décrit d’ailleurs comment l’exode rural – une sorte « d’immigration interne » - a été favorisé par les capitaines d’industrie empêcher les salaires de monter.<br /> <br /> [Il peut soutenir l'immigration, on peut être marxiste et soutenir que l'immigration n'est pas forcément une mauvaise chose pour notre classe (une vision fort &quot;instrumentale&quot; de la chose par ailleurs...).]<br /> <br /> « Notre classe » ? Ca dépend bien entendu de la classe à laquelle on appartient. Il me semble incontestable que l’immigration est une excellente chose pour la bourgeoisie, puisqu’elle a pour effet de pousser les salaires vers le bas. D’ailleurs, la bourgeoisie partage cette analyse, puisqu’elle n’a cessé de défendre l’assouplissement des barrières à l’immigration de la fin du XIXème siècle à nos jours. C’est aussi une excellente chose pour les classes moyennes, qui bénéficient de toute une série de services – nounou, femme de ménage – à des tarifs qui ne seraient pas les mêmes si l’offre n’était pas aussi abondante. Quant à savoir si « ce n’est pas une mauvaise chose » pour les ouvriers faiblement qualifiés, je me demande s’il ne faudrait pas demander leur avis aux intéressés. Qu’en pensez-vous ?<br /> <br /> [Vous posez la question de l'ajustement des salaires, des déterminants des salaires. C'est plus complexe qu'un simple &quot;point&quot; d'équilibre entre deux courbes, à moins de penser que l'entreprise n'existe pas, que par exemple il n'y a pas de profit à partager (hypothèse dingue de l'économie néoclassique). Vous pourriez utilement progresser en vous ouvrant à l'économie des normes et institutions. Pour le marché du travail, cette analyse économique là est plus appropriée. Le marché du travail n'est pas le marché du blé, désolé.]<br /> <br /> Attendez… plus haut vous m’avez expliqué que le marché du travail n’existe pas. Et maintenant vous me proposez une « analyse plus appropriée » pour ce marché ? Faut se décider. Le marché du travail existe-t-il ou pas ?<br /> <br /> Oui, le marché du travail « c’est plus complexe qu’un simple point d’équilibre entre deux courbes ». Nous savons depuis Einstein que la mécanique « c’est plus complexe que les équations de Newton », et pourtant les ingénieurs continuent d’utiliser quotidiennement la vision newtonienne parce que pour des vitesses et des masses usuelles elle offre une approximation raisonnable. Je n’ai pas contesté qu’il existe des effets de deuxième ordre. Il ne reste pas moins que lorsqu’on regarde les choses sur le long terme, on observe que les périodes de plein emploi correspondent à des hausses rapides des salaires, et que les époques de fort chômage voient les salaires réels stagner voire baisser. Ce qui semble indiquer que le salaire est bien sensible à l’équilibre offre-demande. Maintenant, il faudra m’expliquer pourquoi une offre surabondante de travail venant de « français de souche » pousserait les salaires vers le bas, alors que l’offre de travail des immigrés serait elle neutre voire « bénéfique »…<br /> <br /> [Je me permets à mon tour une question. Selon vous, l'existence du SMIC (par définition au-dessus du salaire d'équilibre) induit-elle un chômage ? Vous allez me répondre que oui, d'après tout ce que j'ai lu dans votre article.]<br /> <br /> Tout à fait. Ce n’est pas tout à fait le cas dans un contexte de croissance forte, mais dans un contexte de stagnation, c’est le cas.<br /> <br /> [Moi, je vous dis, en m'appuyant sur d'autres &quot;théories&quot;, que non. La plupart des modèles statistiques (encore eux, désolé) ne mettent pas cet effet négatif du salaire minimum sur l’emploi et le chômage en évidence.]<br /> <br /> Pourriez-vous indiquer quels sont les « modèles statistiques » auxquels vous faites référence ? Si, comme vous le dites, c’est la conclusion de « la plupart des modèles », vous ne devriez pas avoir de difficulté à citer deux ou trois exemples…<br /> <br /> [J'affirme que le salaire minimum ne crée pas de chômage. Mieux, qu'il crée de l'emploi car il apporte un certain pouvoir d’achat aux travailleurs les moins qualifiés qui soutient leur consommation et la croissance des emplois. LA théorie dit cela (un peu de provocation, désolé).]<br /> <br /> Je ne vois pas quelle est la théorie qui dit cela. En économie fermée, l’augmentation du salaire minimum n’apporte pas de pouvoir d’achat : s’il est vrai que les travailleurs sont mieux payés, il est aussi vrai que cette augmentation de la paye se répercute dans les prix des produits que ces travailleurs seront amenés à acheter. Les deux effets doivent donc se compenser, autrement il y aurait une création de richesse ex nihilo. Et en économie ouverte, le pouvoir d’achat supplémentaire accordé aux travailleurs se traduit par une baisse de compétitivité des produits français, et donc en une « fuite » du pouvoir d’achat en question vers l’étranger. Dans les deux cas, le bilan en termes de « croissance d’emplois » est faible.<br /> <br /> Je crains que vous n’ayez mal compris Keynes. Lorsque celui-ci montre l’intérêt en cas de défaut de la demande de distribuer du pouvoir d’achat, il prend soin d’indiquer que cette distribution doit être financée par du déficit – et donc par l’Etat – et pas par les acteurs privés. Justement parce qu’il s’agit de distribuer du pouvoir d’achat sans que celui-ci se transporte immédiatement dans les coûts de production. La position de Keynes est que l’Etat peut distribuer du pouvoir d’achat en laissant filer les déficits et ne reporter cela sur les coûts par le biais de la fiscalité que plusieurs années plus tard, lorsque l’économie aura redémarré, parce que l’Etat a le privilège de pouvoir s’endetter en toute circonstance, ce que les agents privés ne peuvent pas faire.<br /> <br /> [Passons sur la théorie déjà discutée plus haut. Tout est dans le &quot;Si dans ce contexte précis&quot; : en tant que responsable politique, je n'admets tout simplement pas le contexte.]<br /> <br /> Vous me rappelez ces anti-darwinistes de la fin du XIXème qui défilaient sous la banderole « nous ne sommes pas des singes, et nous refusons de descendre d’eux ». En tant que responsable politique, vous ne pouvez pas « refuser » d’admettre la réalité. Ce qui n’implique pas qu’on ne puisse pas la changer. Mais en attendant de la changer – et vous savez comme moi que c’est un processus très long - elle est là et il faut faire avec. Et puis, il y a des choses que vous ne pourrez pas changer : la croissance restera durablement faible tout simplement parce que la croissance ne peut être durablement supérieure à la somme de l’accroissement de la productivité et de l’accroissement démographique. Et en dehors des périodes de rattrapage, comme celui qui a suivi la deuxième guerre mondiale en Europe ou la libéralisation en Chine, ces deux paramètres sont faibles. Les « trente glorieuses » ne reviendront pas, sauf à ce qu’il y ait une guerre, chose que j’imagine ni vous ni moi ne souhaitons.<br /> <br /> [Donc, je me permets de nier l'éventuel mécanisme (dont l'existence reste à prouver). Je n'accepte pas le contexte, la division des travailleurs, le chômage, la croissance faible. Le FN accepte le capitalisme et en déduit qu'il faut baisser l'immigration. Pas moi. Pas le PCF (que je ne prétends pas représenter).]<br /> <br /> Mais je ne sais toujours pas ce que vous proposez à la place, ici et maintenant. Quel est le discours que vous proposez de soutenir devant les travailleurs ? Que ce n’est pas grave si l’immigration fait baisser leurs salaires parce que de toute manière demain nous ferons le socialisme aux couleurs de la France et tout ira très bien ? Je doute beaucoup qu’un tel discours soit accueilli avec enthousiasme. Je suis même sur du contraire.<br /> <br /> Il y a du tragique en politique. Ce tragique consiste à devoir choisir entre des solutions dont aucune ne nous plait, mais qui nous sont imposées par le réel. Pas plus que vous je n’ai aucune objection de principe à l’immigration, et aucune animosité envers l’immigré. Mais en même temps, je ne peux pas ignorer le fait que l’immigration se fait aujourd’hui – dans le contexte qui est le notre, et qui ne changera pas de sitôt - au détriment des couches populaires. Et qu’il faut tenir à ces couches sociales un langage qui montre qu’on a compris leur problème, et qu’on a des propositions qui ne reportent pas tout à la Saint Glinglin du « grand soir ». Ce n’est pas une réalité agréable, ce n’est pas le monde tel que nous le voudrions, mais c’est comme ça. Un parti politique, et encore moins un parti communiste, ne peut se contenter de conseiller aux gens de souffrir aujourd’hui pour gagner un paradis incertain un jour. <br /> <br /> [Politiquement et économiquement, je vais prendre le problème à l'envers. Expliquez-nous en quoi la fin de l'arrivée des quelques 200 000 migrants par an en France ferait augmenter les salaires des Français. C'est une plaisanterie, il n'y a rien de mécanique du tout.]<br /> <br /> Cela diminuerait de 200.000 par an « l’armée de réserve du capital » pour utiliser la formule de Marx. Lequel Marx soulignait combien la taille de cette « armée » permettait au patronat d’exercer des pressions sur les salaires. Maintenant, si vous pensez que l’amplitude du chômage n’a aucun poids sur les négociations salariales…<br /> <br /> [Il y aurait toujours 5 millions de chômeurs, d'une part.]<br /> <br /> 4.800.000 vous voulez dire. Et cela la première année. Ensuite ce sera 4.600.000, 4.400.000…<br /> <br /> [D'autre part, vous aurez des secteurs avec des offres d'emplois non pourvues... Vous constaterez dès aujourd'hui des secteurs à fort besoin de main d’œuvre : les patrons n'augmentent pas les salaires pour autant.]<br /> <br /> Je trouve votre raisonnement déroutant. Voici un patron qui a un poste de travail vacant. Ce poste de travail, lorsqu’il est occupé, lui rapporte de la plusvalue (autrement, il ne l’ouvrirait pas). Or, à un salaire donné, il ne trouve personne pour l’occuper. Et dans ces conditions, vous me dites qu’au lieu d’augmenter un peu le salaire – et donc réduire un peu le profit qu’il peut en tirer – il préfère n’avoir personne et tirer un profit nul ? Pensez-vous VRAIMENT que les patrons sont aussi cons ?<br /> <br /> Oui, les patrons pleurent des larmes de crocodile pour apitoyer l’opinion publique sur leur sort, avec l’antienne des « postes qui ne trouvent pas preneur ». Mais lorsqu’un poste est nécessaire et qu’il ne trouve pas preneur à un salaire donné, le patron augmente son offre. Tout simplement parce que c’est son intérêt. Et il l’augmentera jusqu’à trouver un travailleur, ou jusqu’à ce que le niveau atteint rende le profit qu’il tirerait de l’embauche nul.<br /> <br /> [Et les offres d'emplois restent non satisfaites et le restent (ce qui est fâcheux pour les intégristes de l'équilibre).]<br /> <br /> Je ne vois pas en quoi ce serait « fâcheux pour les intégristes de l’équilibre ». Dans un marché pur et parfait, le prix d’équilibre est celui qui maximise les transactions, mais il ne garantit pas que l’ensemble des biens offerts trouvent preneur. Même si le marché de l’emploi était pur et parfait, et que le patron payait le salaire d’équilibre, cela ne suffirait pas à réduire le chômage à zéro.<br /> <br /> [L'équilibre est un luxe, il n'est pas atteint : nous sommes dans l'économie du déséquilibre et d'autres &quot;mécanismes&quot; entrent en compte : la psychologie ? Les intérêts de classes ? Les patrons ne veulent pas augmenter les salaires, tout simplement. Ils sont cons : c'est la théorie de Gautier Weinmann est des patrons cons.]<br /> <br /> Le problème, c’est que cette théorie se trouve en contradiction flagrante avec l’expérience. Ces « patrons cons », curieusement, augmentent les salaires lorsqu’ils ne trouvent pas de personnel. On l’a vu pendant les « trente glorieuses »…<br /> <br /> [Si parfois, en bon matérialiste, la réalité mérite d'être étudiée telle qu'elle est, je vous assure.]<br /> <br /> Tout à fait d’accord. Et la « réalité », c’est que depuis plus d’un siècle c’est le patronat qui milite pour l’ouverture des frontières et l’assouplissement des règles d’immigration, et ce sont les organisations ouvrières qui au contraire soutiennent des politiques restrictives. Mais bien entendu, tous ces gens se trompent.<br /> <br /> [Je vous confirme qu'il n'existe pas de marché du travail (à vous de me démontrer le contraire).]<br /> <br /> Sans problème. Je vous cite : « Vous pourriez utilement progresser en vous ouvrant à l'économie des normes et institutions. Pour le marché du travail, cette analyse économique là est plus appropriée ». Vous admettez donc vous même que le « marché du travail » existe, car on voit mal comment une « analyse économique » donnée pourrait être « la plus appropriée » à quelque chose qui n’existe pas. CQFD.<br /> <br /> [Je vous confirme qu'il n'existe aucune relation logique et statistique entre l'arrivée de migrants et le niveau des salaires ou encore le montant du chômage : vous acceptez cette réalité, donc, remettez en cause VOTRE théorie.]<br /> <br /> Vous ne confirmez rien du tout. Vous vous contentez d’affirmer, et de répéter une affirmation comme si la répétition suffisait à en faire une vérité. Sans vous manquer de respect, je trouve que vous utilisez un peu trop le « j’affirme » ou « je confirme » comme si cela constituait un argument irréfutable. Ce n’est pas le cas. Par ailleurs, je n’accepte nullement ce que vous appelez « cette réalité ». Je vous ai expliqué pourquoi la « relation statistique » dont vous parlez est utopique, étant donné qu’il est impossible comparer la situation actuelle à une situation ou l’immigration n’existerait pas. <br /> <br /> [Un peu de bricolage mécaniste néoclassique, un peu de bavardage en équilibre partiel ne me semble pas digne du niveau politique qui est le vôtre et du débat à mener sur l'immigration en France.]<br /> <br /> Je vous prie d’éviter ce genre de chantage affectif. Par ailleurs, si « bricolage » il y avait, ce serait plutôt du bricolage classique plutôt que néoclassique.

Cher Descartes,<br /> <br /> &quot;Maintenant, j’ouvre une vanne qui augmente l’offre de travail. A votre avis, qu’arrive-t-il au prix du travail ? Il monte ou il descend ?&quot;<br /> <br /> Mais vous raisonnez là encore à la manière d'Alfred Marshall, dans un équilibre partiel, comme au 19e siècle... L'analyse a fait des progrès depuis, c'est indigne de vous. Les autres marchés seront aussi impactés par exemple, la demande de biens de consommation, l'épargne etc. etc. Je ne conclus rien, pour ma part, à l'ouverture de votre &quot;vanne&quot;, et aucun économiste sérieux ne conclura jamais à rien sur ce point.<br /> <br /> &quot;en accord avec la théorie&quot;. Mais quelle théorie ? L'économie néoclassique, encore faut-il le préciser. Et préciser aussi que l'économie n'est pas la physique et qu'il existe bien d'autres &quot;théories&quot;. LA théorie n'existe pas.<br /> <br /> &quot;Cela pose d'ailleurs une question intéressante. Imaginons un instant que vous ayez raison, et que l'immigration n'ait pas - dans le contexte que j'ai décrit - pour résultat de pousser les salaires vers le bas. Cela vous oblige à expliquer pourquoi la loi de l'offre et de la demande, dont tous les économistes y compris les marxistes admettent qu'elle fixe le salaire d'équilibre sur le marché du travail, ne s'applique pas dans ce cas particulier. Vous sentez-vous de proposer une explication ?&quot;<br /> <br /> Je vais toujours essayer. Mais quelque chose me dérange, je ne reçois aucune alerte mail m'indiquant que vous répondez, et un problème de script sur votre blog rend difficile la lecture des commentaires. Je suis donc contraint, quand j'y pense, de taper votre nom et des mots clés sur Google pour avoir cette conversation : ce n'est pas aisé.<br /> <br /> En réalité, il n'existe pas de marché du travail &quot;unique&quot;. Il existe autant de &quot;marchés&quot; du travail que de professions, de niveaux de qualifications, voire, de zones territoriales : il s'agit de micro-marché. Sur tel ou tel marché, il peut y avoir des demandes de travail (par les entreprises) non satisfaites. De même que parler de l'immigration en général est une hérésie. Il y a différentes immigration, qui n'est pas homogène du tout, donc, tout raisonnement trop simpliste est caduc et votre conclusion politiquement orientée sur des raisonnements beaucoup trop schématiques est franchement dommageable. Je ne suis pas contre tout niveau d'abstraction, mais le problème, c'est quand on fait ensuite des inférences politiques à partir de raisonnements de niveau faible.<br /> <br /> S'agissant de l'équilibre. Le prix équilibre l'offre et la demande. Oui, un mécanisme qui fonctionne assez, mais sous certaines conditions théoriques que vous connaissez en lisant les canons de la théorie microéconomiques autrement la théorie de la concurrence pure et parfaite (et encore, c'est une vulgarisation littéraire, les conditions mathématiques sont encore plus irréalistes). Sur le marché du blé, ça marche assez bien. Sur d'autres marchés, moins, voire pas du tout. C'est sans doute le cas du &quot;marché&quot; du travail, qui est un marché &quot;global&quot; qui fait varier tout le reste. Les salaires y sont fixés... par des conventions de branches ! Le marché du travail est une illusion ; il n'existe pas. C'est la réalité et aussi ce que pense la théorie. Laquelle ? Celle de Keynes. A vous de creuser, je n'ai pas le temps.<br /> <br /> Pour Marx, c'est une question de rapport de forces essentiellement. Il serait assez vulgaire de l'assimiler aux économistes libéraux de son siècle. Il peut soutenir l'immigration, on peut être marxiste et soutenir que l'immigration n'est pas forcément une mauvaise chose pour notre classe (une vision fort &quot;instrumentale&quot; de la chose par ailleurs...).<br /> <br /> Vous posez la question de l'ajustement des salaires, des déterminants des salaires. C'est plus complexe qu'un simple &quot;point&quot; d'équilibre entre deux courbes, à moins de penser que l'entreprise n'existe pas, que par exemple il n'y a pas de profit à partager (hypothèse dingue de l'économie néoclassique). Vous pourriez utilement progresser en vous ouvrant à l'économie des normes et institutions. Pour le marché du travail, cette analyse économique là est plus appropriée. Le marché du travail n'est pas le marché du blé, désolé.<br /> <br /> Je me permets à mon tour une question. Selon vous, l'existence du SMIC (par définition au-dessus du salaire d'équilibre) induit-elle un chômage ? Vous allez me répondre que oui, d'après tout ce que j'ai lu dans votre article. Moi, je vous dis, en m'appuyant sur d'autres &quot;théories&quot;, que non. La plupart des modèles statistiques (encore eux, désolé) ne mettent pas cet effet négatif du salaire minimum sur l’emploi et le chômage en évidence. J'affirme que le salaire minimum ne crée pas de chômage. Mieux, qu'il crée de l'emploi car il apporte un certain pouvoir d’achat aux travailleurs les moins qualifiés qui soutient leur consommation et la croissance des emplois. LA théorie dit cela (un peu de provocation, désolé).<br /> <br /> &quot;L’analyse doit être conduit dans le contexte d’aujourd’hui. Nous sommes dans un contexte de croissance faible, du même ordre que notre croissance démographique. Dans ce contexte, l’offre de travail est plus dynamique que la demande, ce qui tend déjà à pousser les salaires vers le bas – ou à faire augmenter le chômage lorsque le salaire d’équilibre descend sous le salaire minimum. Si dans ce contexte précis vous injectez une offre de travail supplémentaire (qu’elle vienne d’où elle vienne), vous poussez le salaire vers le bas – ou le chômage vers le haut. Nier ce mécanisme ne me paraît pas très sérieux.&quot;<br /> <br /> Passons sur la théorie déjà discutée plus haut. Tout est dans le &quot;Si dans ce contexte précis&quot; : en tant que responsable politique, je n'admets tout simplement pas le contexte. Donc, je me permets de nier l'éventuel mécanisme (dont l'existence reste à prouver). Je n'accepte pas le contexte, la division des travailleurs, le chômage, la croissance faible. Le FN accepte le capitalisme et en déduit qu'il faut baisser l'immigration. Pas moi. Pas le PCF (que je ne prétends pas représenter).<br /> <br /> Politiquement et économiquement, je vais prendre le problème à l'envers. Expliquez-nous en quoi la fin de l'arrivée des quelques 200 000 migrants par an en France ferait augmenter les salaires des Français. C'est une plaisanterie, il n'y a rien de mécanique du tout. Il y aurait toujours 5 millions de chômeurs, d'une part. D'autre part, vous aurez des secteurs avec des offres d'emplois non pourvues... Vous constaterez dès aujourd'hui des secteurs à fort besoin de main d’œuvre : les patrons n'augmentent pas les salaires pour autant. Et les offres d'emplois restent non satisfaites et le restent (ce qui est fâcheux pour les intégristes de l'équilibre). L'équilibre est un luxe, il n'est pas atteint : nous sommes dans l'économie du déséquilibre et d'autres &quot;mécanismes&quot; entrent en compte : la psychologie ? Les intérêts de classes ? Les patrons ne veulent pas augmenter les salaires, tout simplement. Ils sont cons : c'est la théorie de Gautier Weinmann est des patrons cons.<br /> <br /> Si parfois, en bon matérialiste, la réalité mérite d'être étudiée telle qu'elle est, je vous assure. La théorie est bien entendu intéressante, mais l'utiliser de manière schématique pour tirer des conclusions politiques &quot;explosives&quot; est assez irresponsable.<br /> <br /> Je vous confirme qu'il n'existe pas de marché du travail (à vous de me démontrer le contraire). Je vous confirme qu'il n'existe aucune relation logique et statistique entre l'arrivée de migrants et le niveau des salaires ou encore le montant du chômage : vous acceptez cette réalité, donc, remettez en cause VOTRE théorie.<br /> <br /> Un peu de bricolage mécaniste néoclassique, un peu de bavardage en équilibre partiel ne me semble pas digne du niveau politique qui est le vôtre et du débat à mener sur l'immigration en France.<br /> <br /> Bien cordialement,<br /> <br /> Gautier WEINMANN<br /> gautierweinmann@yahoo.fr plus facile

@ Gauthier Weinmann<br /> <br /> [Il faudrait éclaircir quelque chose. On peut toujours faire des raisonnements théoriques, parfois, la réalité tranche et met tout le monde d'accord.]<br /> <br /> Vous allez me fâcher… Non, contrairement à une thèse qu’on répète au PCF depuis que le père UbHue l’a mise à la mode, la « réalité » ne « tranche » rien du tout. La « réalité » ne nous est en fait connue qu’à travers une interprétation. Les conclusions que nous pouvons en tirer sont donc déterminées par les choix interprétatifs. Il est donc vain de croire que la « réalité » puisse, par elle même, répondre à une question quelconque. La « réalité », c’est que je vois la terre plate. Il n’y a que l’interprétation qui me permette de comprendre qu’elle est ronde.<br /> <br /> [Vous prenez 2 ou 3 variables. Montant de l'immigration et montant des salaires, voire aussi niveau du chômage. Vous tracer dans un tableau les différents &quot;points&quot; par pays avec ces variables (en 2 ou 3 dimensions, donc) : exemple, montant de l'immigration en France, taux de chômage en France et/ou montant des salaires en France. Ceci pour beaucoup de pays, surtout ceux pour qui nous disposons de statistiques fiables.]<br /> <br /> C’est vous qui faites cela. Moi, je fais autre chose : je réfléchis à partir d’un mécanisme. J’ai un marché, celui de la force de travail, qui atteint un équilibre qui dépend de l’offre et de la demande. Cet équilibre se fait à un prix d’équilibre, qui correspond à celui où la quantité de travail offerte et la quantité de travail demandée sont égales. Maintenant, j’ouvre une vanne qui augmente l’offre de travail. A votre avis, qu’arrive-t-il au prix du travail ? Il monte ou il descend ?<br /> <br /> La comparaison entre pays peut éclairer ce fonctionnement, mais ne « tranche » pas le débat. Vous m’accorderez que les pays ou l’offre de travail est abondante par rapport à la demande connaissent des salaires relativement bas, alors que ceux où la demande dépasse l’offre ont des salaires généralement élevés. Vous savez aussi comme moi que plusieurs fois dans notre histoire, lorsque la demande de travail était forte et que cela provoquait des hausses importantes de salaires, le patronat a eu recours à des réservoirs de main d’œuvre extérieurs (l’exode rural, l’immigration) pour augmenter l’offre et pousser ainsi les salaires vers le bas. Ces différents éléments ne « tranchent » rien, mais semblent suggérer que le prix du travail est sensible aux variations de l’offre… en accord avec la théorie.<br /> <br /> [Ensuite, pour savoir s'il y a un lien entre les variables, vous pratiquez la corrélation statistique. S'il y avait un lien statistique, donc scientifique, vous pensez bien que LE PEN exhiberait sur tous les plateaux TV la belle &quot;courbe&quot; ou la belle &quot;droite&quot; pour justifier sa xénophobie.]<br /> <br /> J’en doute. Je n’ai jamais vu Le Pen (pourquoi mettre son nom en majuscules ?) exhiber une « belle courbe » sur quelque question que ce soit. Même lorsque ces courbes existent et sont connues de tous. Pourquoi le ferait-il en cette opportunité ? Désolé, mais le raisonnement « Le Pen montre pas la courbe, ergo, elle n’existe pas » me paraît très faible.<br /> <br /> Je ne vois pas très bien ce que la « corrélation des variables » dont vous parlez peut apporter. Ainsi, par exemple vous trouveriez qu’au début des années 1960, les salaires étaient hauts avec une immigration élevée. Mais c’est précisément parce que les salaires étaient hauts que le patronat a organisé l’immigration – qui a l’époque s’apparentait plutôt à une importation de main d’œuvre – et il a fallu un certain temps pour que les effets de l’immigration massive se fassent sentir et poussent les salaires à la baisse. A l’inverse, vous trouverez à la fin des années 1970 la corrélation inverse : salaires moyens et immigration faible… tout simplement parce que le gouvernement a décidé entre-temps de fermer l’immigration de travail pour éviter un effondrement trop fort des salaires…<br /> <br /> [Or, ce travail n'est pas la faveur des thèses de Descartes... ni de LE PEN. En clair, il n'existe aucune corrélation statistique entre ces variables, entre montant de l'immigration dans un pays et niveau des salaires, entre montant de l'immigration dans un pays et niveau du chômage.]<br /> <br /> La corrélation existe entre les salaires et le rapport entre l’offre et la demande de travail. Dans certains pays – l’Inde, la Chine – les salaires sont bas sans qu’il y ait immigration, tout simplement parce que la démographie fournit une offre de travail abondante. Dans d’autres pays à la démographie faible, c’est l’immigration qui permet d’augmenter l’offre de travail et qui aide le patronat de pousser les salaires vers le bas. Dans d’autres encore, comme la France des années 1960, la croissance est tellement dynamique que la demande de travail croit suffisamment rapidement pour que le marché du travail soit sous tension même en présence d’une immigration importante. Chercher une corrélation statique entre deux ou trois variables, comme si l’économie était à chaque instant en parfait équilibre et comme si d’autres variables n’entraient pas en jeu est parfaitement vain.<br /> <br /> L’analyse doit être conduit dans le contexte d’aujourd’hui. Nous sommes dans un contexte de croissance faible, du même ordre que notre croissance démographique. Dans ce contexte, l’offre de travail est plus dynamique que la demande, ce qui tend déjà à pousser les salaires vers le bas – ou à faire augmenter le chômage lorsque le salaire d’équilibre descend sous le salaire minimum. Si dans ce contexte précis vous injectez une offre de travail supplémentaire (qu’elle vienne d’où elle vienne), vous poussez le salaire vers le bas – ou le chômage vers le haut. Nier ce mécanisme ne me paraît pas très sérieux.<br /> <br /> Cela pose d'ailleurs une question intéressante. Imaginons un instant que vous ayez raison, et que l'immigration n'ait pas - dans le contexte que j'ai décrit - pour résultat de pousser les salaires vers le bas. Cela vous oblige à expliquer pourquoi la loi de l'offre et de la demande, dont tous les économistes y compris les marxistes admettent qu'elle fixe le salaire d'équilibre sur le marché du travail, ne s'applique pas dans ce cas particulier. Vous sentez-vous de proposer une explication ?

<br /> <br /> Personellement je serais réticent à une augmentation de l'immigration dans le cas (1), mais favorable dans le deuxième cas. Et toi ?<br /> <br /> <br /> Posée ainsi, la question est triviale. Si l'effet est faible au point d'être négligéable, c'est comme s'il n'existait pas. La question est plutôt de savoir à partir de quelle amplitude l'effet<br /> devient difficilement tolérable. Mais il faut bien poser le problème: l'effet n'est pas le même sur toutes les professions et donc sur toutes les couches sociales. Il est probable qu'une<br /> immigration non qualifié fasse baisser les salaires des femmes de ménage, mais pas celui des médecins. En fait, ce serait plutôt l'inverse: en faisant baisser le salaire des femmes de ménage,<br /> l'immigration non qualifiée accroît le revenu réel du médécin, puisqu'il peut s'offrir plus d'heures de femme de ménage pour la même somme...<br /> <br /> <br /> L'immigration non-qualifiée provoque un transfert de revenu des couches populaires vers les couches moyennes. C'est pourquoi les premières y sont hostiles alors que les deuxièmes y sont souvent<br /> favorables.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> J'ai rien à dire sur le raisonnement, notamment sur la pression sur les salaires. Toutefois pour être pleinement convainquant il faudrait chiffrer cette pression à la baisse. Si son impact<br /> n'était que de 20 euros par mois, ne serait-ce pas négligeable ?<br /> <br /> <br /> Admettre dejà que le phénomène existe au lieu de le nier serait pour la gauche un énorme progrès. Mais vous avez raison: une fois le phénomène décrit, il reste à le quantifier. C'est un travail<br /> de spécialiste, très complexe, et vous pourrez trouver dans la littérature diverses estimations. Mais il faut noter que depuis plus d'un demi-siècle l'ouverture des flux migratoires est l'un des<br /> chevaux de bataille du patronat français. Pourquoi insister autant si l'effet sur les salaires était "négligéable" ? Un autre argument est la prédominance des immigrés dans certains métiers<br /> particulièrement peu qualifiés. Comment expliquer que, avec trois millions de chômeurs, les français ne se portent pas candidats à ces postes ? Comment expliquer qu'ils ne soient pas recrutés,<br /> sauf à admettre que les immigrés acceptent des salaires inférieurs ?<br /> <br /> <br /> Quel est le seuil pour toi à partir duquel où la baisse de salaire est trop importante ?<br /> <br /> <br /> "Trop importante" pour quoi ? Quel serait le critère pur juger une baisse salariale "trop importante" ?<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> En revanche le paragraphe « quand l’immigration encourage le travail non qualifié » me parait moyen voire contestable. D’ailleurs dans les bilans où des économistes essaient de jauger les +<br /> et les – de l’immigration, ils oublient souvent la fuite de capitaux représentés par les transferts d’argent à destination de la famille.<br /> <br /> <br /> En effet. C'est un autre mécanisme de "fuite" de demande.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br />  <br /> <br /> <br /> Les questions liées à l’impact de l’immigration sont : les immigrés piquent-ils le travail des autochtones ? Les immigrés exercent-il une pression à la baisse des salaires ?<br /> <br /> Je ne pense pas que la première question soit bien posée. Utiliser l'expression même "piquer le travail" implique attribuer aux immigrés un rôle actif, une volonté, dans un processus qui est<br /> purement automatique. Il ne faut jamais parler de "l'immigré" (qui est une personne) mais de l'immigration (qui est un processus). Je prefère poser la question sous la forme "l'immigration<br /> a-t-elle un effet négatif sur l'emploi des autochtones" ?<br /> <br /> La réponse à la première question amène à réfléchir sur la substituabilité immigrés/autochtones. En effet comme vous le signalez dans votre article, si les immigrés exercent majoritairement<br /> des emplois sans qualification, les autochtones dans des emplois nécessitant une qualification n’ont rien à craindre.<br /> <br /> Tout à fait. Et c'est précisement cela qui explique qu'alors que les syndicats ouvriers et partis ouvriers sont historiquement partisans d'un contrôle stricte de l'immigration de travail, les<br /> organisations qui représentent les classes moyennes utilisent cette question pour se donnder bonne conscience à bon compte en proposant des politiques flexibles (genre "régularisation de tous les<br /> sans-papiers").<br /> <br /> C’est là que le sentiment d’appartenir à une même communauté de destin désarme les tensions qui pourraient naitre d’une concurrence pour l’emploi.<br /> <br /> Tout à fait. C'est là la puissance du fait national: le sentiment d'appartenir à la même nation permet aux individus de consentir des solidarités inconditionnelles (comme le transfert de richesse<br /> entre régions riches et pauvres) et pacifier les conflits d'intérêts. Certains marxistes "classiques" méprisent le fait national et pensent qu'on peut construire une solidarité purement sur des<br /> bases de classe. L'expérience montre que cette position doit être nuancée.<br /> <br /> Il est à noter que les données officielles des flux migratoires indiquent un solde positif annuel de 75 000 personnes. Le bâtiment, l'hôtellerie, la restauration, les services à la personne<br /> ou le textile sont les secteurs les plus concernés par le travail immigré. L’immigration clandestine était évaluée au maximum à 400 000 personnes suivant wikipedia citant le BIT. On voit bien que<br /> ce n’est pas ça qui règlera le problème du chômage qui a d’autres causes fondamentales.<br /> <br /> <br /> Oui et non. L'arrêt de l'immigration ne résoudra peut-être pas le problème du chômage, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec les chiffres que vous citez. Un solde migratoire constant<br /> de 75.000 par an, en supposant que la vie professionnelle dure 40 ans, cela donne 3.000.000 de travailleurs immigrés dans l'économie. Sans compter les clandestins. Les chiffres ne sont donc pas<br /> aussi négligéables que vous semblez le croire.<br /> <br /> <br /> Quant à l’effet de<br /> l’immigration sur une pression à la baisse des salaires dans certaines professions, j’ai du mal à juger. Selon la théorie économique standard oui il  doit y avoir baisse des salaires.<br /> Cependant nous sommes dans un pays où il y a des stabilisateurs comme le SMIC.<br /> <br /> <br /> Oui. Mais l'effet du SMIC<br /> ne fait que reporter le problème du salaire sur l'emploi. Si le niveau du SMIC est trop élevé par rapport au point d'équilibre du marché du travail, il provoque le chômage. Les pouvoirs publics<br /> sont donc contraints par l'équilibre du marché du travail à l'heure de fixer le SMIC. Si l'immigraiton pousse le salaire d'équilibre à la baisse, cela exerce une pression supplémentaire sur les<br /> pouvoirs publics pour garder le niveau du SMIC bas.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Le problème de ces études est d'avoir une situation de référence. On peut comme le fait Borjas constater une corrélation, mais de là à établir une relation de cause à effet, il y a un pas<br /> difficile théoriquement à franchir. On constate que les salaires augmentent plus lentement dans les activités où la main d'oeuvre immigrée concurrence les travailleurs autochtones. Mais est-ce un<br /> effet de cette concurrence ? N'est-ce pas plutôt du au fait que ces activités sont celles où les gains de productivité sont les plus faibles ?<br /> <br /> <br /> Par ailleurs, les comparaisons sur une longue période - une période au cours de laquelle les économies se sont considérablement ouvertes - pose aussi un problème. Car les effets macro-économiques<br /> de l'immigration ne sont pas les mêmes en économie ouverte qu'en économie fermée. En économie fermée, l'immigration augmente l'offre de travail dans le pays récepteur mais augmente aussi la<br /> demande de produits fabriqués en ce pays, ce qui se traduit par une augmentation de la demande de travail. Or, si l'offre et la demande de travail croissent en même temps, l'effet sur les<br /> salaires ou l'emploi devient faible. En économie ouverte, par contre, l'immigration n'augmente pas automatiquement la demande de produits fabriqués dans le pays. Au contraire: dans un pays comme<br /> la France, les produits de consommation courante (textile, habillement, alimentation, énergie) sont largement importés. L'immigration se traduit donc par une hausse de l'offre de travail en<br /> France mais un accroissement de la demande... en Chine!<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Méfiez-vous des articles qui affirment que "les économistes aboutissent, fait rare pour être signalé, à un relatif consensus" sans vous dire quels économistes et ni citer leurs<br /> publications. Sur le fond, cet article a raison de dire que l'immigration est relativement neutre sur le système de protection sociale, même s'il oublie de prendre en compte la protection sociale<br /> financée par l'Etat (CMU, allocations de solidarité) pour laquelle l'effet est moins évident. Mais il a tort lorsqu'il affirme qu'il n'y pas d'effet de l'immigration sur les salaires (l'effet à<br /> la baisse ne fait pas de doute).<br /> <br /> <br /> Mais le problème essentiel de ce genre d'articles est qu'ils oublient que "l'économie française" n'est qu'une vue de l'esprit. A supposer même que l'immigration ait un effet équilibré sur<br /> l'économie en général, elle peut avoir des effets très différents selon les couches sociales. Ainsi, par exemple, la femme de ménage immigrée permet aux classes moyennes d'avoir un service plus<br /> économique, alors qu'elle concurrence la femme de ménage autochtone. Pour les uns c'est un plus, pour les autres un moins... et pour "l'économie française" globalement, c'est neutre. On ne peut<br /> donc pas déduire du fait que l'effet global est neutre qu'il n'y a pas de problème!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Non, alors ce n'est plus REELEMENT un état de droit.<br /> <br /> <br /> Ah bon ? Parce que pour toi c'est quoi "réellement" un état de droit ? Faut pas tout confondre. L'état de droit est un régime fondé sur le principe de légalité. Il requiert simplement que les<br /> peines soient définies par une loi antérieure aux faits.<br /> <br /> <br /> quel que soit la sociéte,le meutre ,l'homocide est considéré comme l'acte le plus grave et puni de manière sévere.<br /> <br /> <br /> Pas du tout. Dans l'ancienne Rome, le Pater Familias avait droit de vie ou de mort sur sa maisonnée. Dans beaucoup de régimes esclavagistes, par exemple, l'esclave peut être tué banalement et<br /> sans que son maître n'encoure aucune peine. La peine de mort est un autre exemple "d'homocide" légal. L'idée que l'interdiction générale du meurtre fonde toute société est une grave erreur...<br /> <br /> <br /> Pour conclure l'immigration clandestine N'EST PLUS UN DELIT en Europe (directive de la cours de justice de l'union europeenne du 28/04/2011)<br /> <br /> <br /> C'est une interprétation de la décision (et non de la "directive", puisque la cours de justice de l'UE n'a pas le pouvoir d'en faire). Mais il y en a d'autres. Et même si c'était la seule, je<br /> trouve curieux de t'entendre juger qu'une décision de la CJCE serait plus légitime que les lois votées par les élus du peuple...<br /> <br /> <br /> Pour en revenir au theme central,aucune etude sérieuse ne conclut a un impact négatif de l'immigration sur les salaire<br /> <br /> <br /> Au contraire: prenons par exemple le bouquin "Les yeux grand fermés" de la démographe Michèle Tribalat, de l'INED. Ou bien le rapport du CAE "Immigration, qualifications et marché du travail"<br /> publié par la Documentation Française et disponible ici. Deux documents qui démontrent avec<br /> force statistiques que l'immigration a effectivement un effet sur les salaires, et notamment sur les salaires des moins qualifiés. Ce qui correspond d'ailleurs à l'intuition: si l'on augmente<br /> l'offre de travail, la logique du marché est de voir les prix baisser.<br /> <br /> <br /> Ces causes sont systémiques (mode de régulation) et l'immigration n'as qu'un effet negatif marginal voire meme positif sur les niveaux des salaires.<br /> <br /> <br /> Excusez moi. Vous commencez par affirmer "qu'aucune étude sérieuse" n'a prouvé que l'immigration a un effet négatifs sur les salaires... et ici vous affirmez qu'elle en a bien un, même s'il est<br /> "marginal" ? Faudrait savoir...<br /> <br /> <br /> Citoyen descartes,une fois admise cette conclusion (...)<br /> <br /> <br /> On aurait tort d'admettre une conclusion dont les prémisses sont fausses. <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Mauvais amalgame.Dans un état de droit, on ne pourrait pas envisager de légaliser le meutre ou le viol, mais parfaitement l'immigration.<br /> <br /> <br /> Dans un état de droit, on peut parfaitement envisager de "legaliser le meurtre et le viol". Je te fais remarquer que le viol n'est un crime que depuis quelques décennies, et qu'à divers stades de<br /> la civilisation les cultures légalisent certaines formes de meurtre. La notion "d'état de droit" n'implique pas une liste d'infractions.<br /> <br /> <br /> Loin d'être un "amalgame", ma comparaison cherchait à montrer que tout comportement délinquant dépend d'une définition pénale. En supprimant l'interdiction, on ne change rien à l'acte - et on ne<br /> résout aucun des problèmes économiques, sociaux ou politiques qui y est associé - mais on le fait disparaître en tant qu'acte délinquant. L'ennui est que dans notre société du paraître, beaucoup<br /> de gens se laissent embobiner par l'idée qu'en changeant le mot, on change les choses...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Citoyen, vous avez une bien pietre opinion de vos camarades travailleurs.<br /> <br /> <br /> Je pense que c'est vous qui, au contraire, avez une vision idéalisée. Mon opinion se fonde sur une expérience: depuis les années 1970 jusqu'à nos jours, ce sont les syndicats et les partis<br /> ouvriers qui ont appuyé avec le plus de consistance les politiques restrictives d'immigration, alors que c'est le patronat qui a demandé sans discontinuer (eg. Parisot il n'y a pas un mois...)<br /> des politiques d'immigration accomodantes. Ce fait devrait vous interpeller: sur ce sujet, les organisations ouvrières et les organisations patronales semblent partager l'analyse...<br /> <br /> <br /> Ce qui fait pression sur les salaires ce sont les politiques monetaristes appliquées en France et dans le Monde depuis les années 80 et qui ont fait explosé les taux de chomage. Taux de<br /> chomage élevé = pression sur les salaires.<br /> <br /> <br /> Tout le monde peut comprendre cet argument, et tout le monde peut voir où se trouve son point faible. Vous dites "ce qui fait pression sur les salaires..." comme s'il n'y avait qu'une seule chose<br /> pour pousser les salaires à la baisse. Cela ne vous vient pas à l'esprit qu'il peut y avoir plusieurs facteurs qui se combinent pour faire baisser les salaires, et que chacun a<br /> son effet ? Ce refus de considérer plusieurs problèmes en même temps, cette croyance qu'il y aurait un seul problème, "LE vrai problème", dont tous les autres découlent, voilà qui rend difficile<br /> un débat riche à la gauche de la gauche...<br /> <br /> <br /> Dire que l'immigration pose un problème n'implique pas de dir que les politiques monétaristes et libérales mises en oeuvre depuis les années 1980 n'y sont pour rien. Les deux se combinent. Et les<br /> gens l'ont parfaitement compris. Lorsqu'ils demandent "que comptez vous faire comme politique d'immigration", la question est ausi légitime que celle "que comptez vous faire comme politique<br /> monétaire". Il faut avoir une réponse. On ne peut pas se contenter de dire "tout est la faute du libéralisme".<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> "Par ailleurs, le plein emploi ne résoudra pas le problème de l'immigration clandestine, au contraire !"?????????????? De quoi parlez vous camarade?<br /> <br /> <br /> C'est évident: plus il est facile de trouver des emplois dans un pays, plus ce pays est attractif pour les travailleurs des pays où le chômage règne. Et plus la tentation d'émigrer, fut-ce<br /> illégalement est grande. Le chômage de masse est un dissuasif non négligéable de l'immigration.<br /> <br /> <br /> J'insiste le vrai probleme est le chomage et la précarité et ce ne sont pas les immigrés clandestins ou pas, les responsables.<br /> <br /> <br /> La répétition ne constitue pas un argument. L'immigration a un effet de pression à la baisse sur les salaires. Vous pouvez toujours expliquer aux travailleurs que ce n'est pas le "vrai" problème,<br /> je ne crois pas que tu réussiras à les convaincre.<br /> <br /> <br /> Dans une économie de plein-emploi,pourquoi interdire l'entrée de nouveaux immigrés?<br /> <br /> <br /> Parce qu'en la permettant, on finira toujours par sortir du plein-emploi...<br /> <br /> <br /> L'immigration clandestine n'existe qu'a`partir du moment où l'on restreint-interdit l'entrée de nouveaux immigrants.<br /> <br /> <br /> C'est tout à fait vrai. De la même manière que si le viol et le meurtre étaient légalisés, il n'y aurait plus de criminels. Cela étant dit, je ne sais pas si c'est la bonne manière de lutter<br /> contre la criminalité...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Ben alors, Descartes,le chomage de masse n'est pas une fatalité.<br /> <br /> <br /> Non, mais c'est une réalité. Et une réalité qui sera avec nous pendant quelque temps. Quelque soit la politique économique poursuivie, on ne crééra pas quatre millions d'empois en six mois.<br /> <br /> <br /> C'est d'abord contre le chomage de masse qu'il faut lutter.Une fois le plein emploi assuré,le soi disant probleme d'immigration (clandestine ou pas) ne sera plus.<br /> <br /> <br /> Et pendant qu'on lutte contre le chômage de masse, qu'est ce qu'on fait avec l'immigration ? Parce que si tu racontes aux ouvriers qu'on va ouvrir les frontières mais qu'ils n'ont pas à<br /> s'inquiéter, parce que dans quelques années il y aura le plein emploi et alors tous leurs problèmes s'évanouiront... je crains que ça ne fasse pas le poids.<br /> <br /> <br /> On ne peut pas penser en termes de "d'abord". Une politique est un engagement global. Lutter contre le chômage de masse, c'est bien. Mais on ne peut pas se contenter de ça. Il faut aussi avoir<br /> une position sur les autres problèmes. Par ailleurs, le plein emploi ne résoudra pas le problème de l'immigration clandestine, au contraire !<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> La vision de l’économie de Descartes est digne des économistes néoclassiques. Un marxiste réfléchirait en termes de rapports de production et d’exploitation également, et penserait aussi un<br /> peu plus globalement.<br /> <br /> <br /> Au cas où vous l'auriez oublié, Marx est considéré le dernier économiste "classique". En étant "néoclassique", je reste donc très proche de Marx...<br /> <br /> <br /> Qu’elle est la preuve que les immigrés sont moins qualifiés et moins productifs ?<br /> <br /> <br /> Qu'ils sont moins qualifiés que la moyenne de la population française, c'est une constatation statistique tellement évidente que je ne savais même pas qu'il y avait encore quelqu'un pour la<br /> mettre en doute. Qu'ils soient "moins productifs" est une conséquence immédiate de leur qualification. Mais je voudrais comprendre votre point: est-ce que vous nous invitez à raisonner sur la<br /> base que les immigrés sont aussi qualifiés que la moyenne de la population française ? Je vous rappelle, à titre indicatif, que 80% d'une classe d'age a aujourd'hui le Bac... est-ce que pour vous<br /> 80% des immigrants arrivant en France ont ce niveau ?<br /> <br /> <br /> Qu’elle est la preuve que quand on augmente l’offre de travail, les salaires vont baisser ? Aucune.<br /> <br /> <br /> Là encore, vous me surprenez. Dans la mesure où les salaires sont fixés par un marché, il est clair qu'augmenter l'offre de travail fait baisser son prix. Mais là encore, je voudrais comprendre<br /> votre point de vue. Soutenez vous que l'augmentation d'offre de travail n'a pas d'effet sur le prix du travail qui est le salaire ? Et dans ce cas, comment comprenez vous la réflexion de Marx sur<br /> la nécessité pour le capitaliste d'avoir une "armée de réserve" de chômeurs pour pousser les salaires vers le bas ?<br /> <br /> <br /> Le raisonnement de Descartes est typiquement « toutes choses égales par ailleurs ». Le problème, c’est que quand on change une variable, en économie, toutes les variables changent. En<br /> particulier, la demande de consommation augmente avec l’immigration. Cette demande s’adresse aux entreprises, qui devront produire plus.<br /> <br /> <br /> Et d'où sortez vous que je fasse un raisonnement "toutes choses égales par ailleurs" ? Mon raisonnement tient parfaitement compte de cette question. Le problème, c'est que la productivité du<br /> travail est trop grande pour que la demande supplémentaire des immigrés compense l'effet de l'offre de travail. Pour le dire d'une autre façon, lorsqu'un immigré ocuppe un poste il produit plus<br /> qu'il ne consomme. Sa consommation n'est donc pas suffisante pour créer un poste de travail supplémentaire.<br /> <br /> <br /> Comprendre cela, c’est commencer à dépasser la microéconomie de Marshall des années 1900…<br /> <br /> <br /> Faudrait voir le sens que tu donnes au mot "dépasser"... mais continuons ton raisonnement: si l'immigration crée plus de demande de travail qu'elle ne génère d'offre, alors loin de restreindre<br /> l'immigration il faudrait au contraire l'encourager, puisque chaque immigré qui arriver loin de faire baisser les salaires contribuerait à les faire augmenter. Dois-je comprendre que tu proposes<br /> une ouverture totale des frontières ?<br /> <br /> <br /> « Dans un contexte de chômage de masse, il n'y a pas d'alternative à la restriction de l'immigration légale ». Et si l’alternative, au lieu d'appliquer la politique de Le Pen, était de<br /> partager les richesses, d’interdire les licenciements économiques et de prendre le contrôle de la production ? Une alternative communiste, en somme.<br /> <br /> <br /> Je crois que cette solution a été essayée plusieurs fois au cours du XXème siècle. Elle n'a jamais réussi à offrir à la classe ouvrière un niveau de vie équivalent à celui que lui offre le<br /> capitalisme développé. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse pas penser une "alternative communiste". Mais de toute évidence, "partager les richesses, interdire les licenciements économiques et<br /> prendre le contrôle de la production" ne suffit pas.<br /> <br /> <br /> Il faut bien comprendre que, même sans aucune migration et en « économie fermée » totale, en régime capitaliste, les employeurs pèsent en permanence sur les conditions de travail pour<br /> augmenter leurs profits ; ils n’ont pas besoin de main d’œuvre immigré pour cela !<br /> <br /> <br /> C'est tout à fait vrai. Mais l'immigration les aide à augmenter leurs profits et à faire encore plus pression sur les salaires. Et la meilleure preuve en est que le MEDEF a toujours milité pour<br /> des politiques d'immigration souples. Il n'y a qu'à voir la réaction de Parisot lorsque Guéant à parlé de restreindre l'immigration de travail. Et tu ne crois tout de même pas que Parisot a fait<br /> sa sortie pour défendre les intérêts du prolétariat...<br /> <br /> <br /> Dernière chose : si le raisonnement de Descartes était valable, alors, l’immigration résorberait le chômage. En effet, plus d’immigration ferait baisser les salaires (thèse de Descartes), et<br /> donc, l’embauche serait facilitée, car l’embauche d'un travailleur serait plus profitable, plus compétitive, dans la substitution des facteurs.<br /> <br /> <br /> Et pourquoi cela devrait supprimer le chômage ? T'as des drôles de raisonnements, toi: si dans un marché donné j'augmente brusquement l'offre, les prix baisseront et les quantités échangées<br /> augmenteront... mais cela n'implique pas que la demande sera suffisante pour que l'ensemble de l'offre parte ! De la même manière, l'immigration a tendance à faire baisser les salaires et donc à<br /> augmenter le nombre total de travailleurs employés. Mais elle ne permet pas à tous les candidats à un emploi de trouver un travail. <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> vous avez vous-même exclu d'office une autre possibilité plus intéressantes<br /> <br /> <br /> <br /> Ce n'est pas moi qui ai exclu la possibilité. C'est vous, en formulant la question. Franchement, si je vous pose la question: "vous avez un tournevis et un clou, comment faites vous pour planter<br /> le clou ?" je peux difficilement vous reprocher de ne pas répondre "avec un marteau". <br /> <br /> <br /> lorsque l'on veut établir un projet et un programme politique efficace, il faut garder l'esprit ouvert, traiter les racines du mal et non pas les feuilles flétries,<br /> <br /> <br /> C'est là, à mon avis, que vous faites erreur. Pour que votre programme soit "efficace", encore faut il qu'il séduise les citoyens et les pousse à vous soutenir. Et si vous vous contenter de<br /> vouloir "traiter les racines", vous n'y arriverez pas. L'electorat populaire en a marre d'entendre la gauche radicale lui dire qu'on ne peut combattre l'insécurité, le chômage, la dégradation de<br /> son cadre de vie qu'en terminant avec le capitalisme. Cela sonne comme une promesse de la Saint-Glinglin.<br /> <br /> <br /> "je ne voterai jamais - et on est assez nombreux - pour un candidat qui proposerait la "sortie du nucléaire"). Un peu psychorigide quand-même, non ?<br /> <br /> <br /> Non. Pour moi, un candidat qui propose la "sortie du nucléaire" ne peut être qu'un obscurantiste (s'il croit ce qu'il dit) ou un démagogue (s'il n'y croit pas). Et je ne peux faire confiance à un<br /> tel personnage ni dans le domaine de la politique énergétique, ni dans aucun autre. Le problème du nucléaire est pour moi un bon "test à l'acide" pour savoir si un homme politique est digne de<br /> gouverner, ou s'il est en toc.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> mais rien ne prouve à 100% l'inverse non plus! Pas automatique ne veut pas dire impossible.<br /> <br /> <br /> Mais fort improbable: pour que les élécteurs s'agrègent il faut que "l'union" puisse leur offrire une perspective qui les attire. Or, les différences entre les organisations de la "gauche<br /> radicale" sont telles, qu'il semble impossible de fabriquer un projet qui attire tout le monde. Pour te donner un exemple, je ne voterai jamais - et on est assez nombreux - pour un candidat qui<br /> proposerait la "sortie du nucléaire". Et en même temps, je pense que des nombreux électeurs d'EELV ne voteront jamais pour un candidat qui serait contre la "sortie du nucléaire". Alors, si on<br /> fait "l'unité", qu'est ce qu'on met sur cette question dans le programme ? Si l'on dit quelque chose, on perd la moitié des élécteurs. Et si l'on ne dit rien...<br /> <br /> <br /> C'est pas une simple empreinte que je veux laisser, c'est transformer d'anciens régimes ultra-libéraux en mauvais souvenirs !<br /> <br /> <br /> Et bien, cet objectif n'est pas réalisable aujourd'hui. On ne peut faire une révolution lorsque les conditions obljectives ne sont pas réunies. Si pour toi c'est ça ou rien, alors ce sera rien.<br /> Or, l'électorat populaire ne peut pas se contenter d'attendre sans rien faire le jour doré de la Révolution. Alors, si tu ne leur proposes que ça, ils risquent d'aller ailleurs. Au FN, par<br /> exemple.<br /> <br /> <br /> Bah à peu de choses près, je pense que c'est ce qu'est en train de faire le FN !<br /> <br /> <br /> Exactement. Le FN a bien analysé la situation et trouvé le bon moyen pour faire avancer ses idées. Dommage que la "gauche radicale" ne soit pas capable de faire le même travail pour faire avancer<br /> les siennes...<br /> <br /> <br /> Quant à votre énigme, votre réponse "visionnaire" ne satisfait pas aux contraintes de la question posée. Vous avez demandé "vous ne pouvez prendre qu'un seul passager à bord, qui prenez vous".<br /> Une telle question suppose que vous continuez à conduire. Pour rendre possible la réponse "visionnaire" que vous proposez, il eut fallu poser la question sous la forme "il n'est possible de<br /> prendre qu'un passager à bord, que faites vous ?".<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Puisque vous jugez utopique cette recherche d'unité (en fait recherche de majorité) et si je suis votre raisonnement, nous ne dégagerons jamais une majorité et aux prochaines élections,<br /> <br /> <br /> "Jamais" c'est beaucoup dire... mais le problème que vous posez est intéressant. Je pense qu'il faut séparer deux questions qui sont différentes: l'une est l'objectif d'une organisatoin<br /> politique, et l'autre est la question de la "majorité".<br /> <br /> <br /> Prenons d'abord la seconde. Vous partez de l'hypothèse que pour obtenir la "majorité" il faudrait être unis. Mais l'histoire a montré le contraire: l'UDR a eu pendant de longues années la<br /> majorité alors que la droite était divisée. De même, Mitterrand a perdu deux fois alors que la gauche était unie derrière lui (en 1965 et 1974) et n'obtiendra une majorité que<br /> lorsque la gauche est allée à l'élection désunie (1981 et 1988). Vous (et les signataires de la "pétition") réagissez comme si l'agrégation d'organisations entraînait automatiquement l'agrégation<br /> de leurs électeurs. Mais c'est faux: une élection (surtout une élection à deux tours) se joue entre le candidat et les électeurs. L'unité de la "gauche radicale" ne produirait pas un résultat qui<br /> serait l'addition de chacun des participants, tout simplement parce que le candidat commun produirait un discours qui ne peut être que l'intersection des discours de chaque organisation. Donc un<br /> discours général et peu crédible. Au contraire, un candidat "de désunion" a la liberté de proposer un programme cohérent et crédible, qui même s'il n'est pas ce que tout le monde souhaite à 100%,<br /> peut attirer plus d'électeurs.<br /> <br /> <br /> Ce qui nous ramène à la première question que implicite dans votre commentaire: il semble que pour vous le seul objectif valable est "la majorité", et que si celui-ci est impossible autant aller<br /> à la pêche. Mais cette vision "tout ou rien" de la politique n'a pas de sens. L'objectif de l'action politique est d'agir sur le réel pour le transformer. Bien sur, c'est plus facile lorsqu'on a<br /> la "majorité". Mais un parti minoritaire bien organisé et avec un projet qui suscite une adhésion, même minoritaire, peut peser efficacement sur les décisions. Le PCF n'a jamais été majoritaire<br /> dans notre pays, et cela ne l'a pas empêche de laisser son empreinte dans beaucoup de politiques économiques et sociales pratiquées par des gouvernements de droite. De même, le FN a réussi à<br /> imposer dans le débat public un certain nombre de ses idées alors qu'il n'est pas et ne risque pas à court terme d'être majoritaire.<br /> <br /> <br /> Je continue à penser que ces éternels débats sur "l'unité" ne sont que des caches sexe pour couvrir l'indigence de la reflexion programmatique des uns et des autres. D'ailleurs, si chacun avait<br /> un programme (et j'insiste: un programme ce n'est pas une liste de courses) on pourrait plus facilement savoir quels sont les points d'accord ou de désaccord. Mais comme personne ne l'a, ce<br /> programme, toutes les discussions se réduisent à la sauvegarde des aires d'influence de chacun.<br /> <br /> <br /> J'aime bien Descartes, mais sans vouloir être désobligeant, au vu des réactions qu'il génère sur le blog de J-L M, ce ne sera pas lui notre prochain leader ni notre prochain président de la<br /> République!<br /> <br /> <br /> Je ne serai certainement pas votre prochain leader ni président de la République... mais certainement pas à cause des "réactions sur le blog de JLM". Je ne crois pas que l'influence des petits<br /> gauchistes excités qui y pullulent sera déterminante dans le choix du prochain président...<br /> <br /> <br /> Irez-vous aussi à la pêche, sinon je vous mets au défi de proposer une méthodologie nous permettant de remporter ces élections ?<br /> <br /> <br /> Il faut se fixer des objectifs possibles. "Remporter ces élections" est une impossibilité. Pour remporter les élections, il faut un projet ambitieux, concret, réaliste, crédible. Et une<br /> organisation capable de le porter. Aujourd'hui, nous n'avons ni l'un ni l'autre, et il faudrait des années de travail sérieux pour les construire. Si j'ai une "méthodologie" à proposer, c'est<br /> celle-là: travailler à l'institutionnalisation d'un parti de la "gauche radicale" capable de reprendre à son compte les intérêts des couches populaires, et à produire un projet capable de séduire<br /> une majorité de l'électorat. Et se dire qu'il ne faudra pas sacrifier ce travail à long terme à une démagogie de court terme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> De plus, au contraire du PS, parti de gouvernement qui en a marre d'être dans l'opposition, la plupart de ces personnes ne veulent pas du pouvoir et prendre leurs responsabilités.<br /> <br /> <br /> Vrai. La "gauche radicale" repose aujourd'hui essentiellement sur une définition négative et non sur un projet. C'est d'ailleurs ce qui rend l'unité possible pour manifester "contre", mais rend<br /> difficile ensuite toute négociation sur un projet qui ne se limite pas à la pétition de principe "nous voulons faire autrement".<br /> <br /> <br /> Si a cela tu ajoutes que les différentes tribus de l'extrême gauche n'ont aucune idée de ce que compromis veut dire...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je ne vois pas très bien en quoi ce lien est plus "terre à terre" que nos discussions. Je dirais au contraire que les auteurs de cet appel sont bien plus stratosphériques...<br /> <br /> <br /> Ce n'est pas être "terre à terre" que d'appeler à une unité factice de la carpe et du lapin sans aucune réflexion programmatique, en balayant d'un revers de manche les désaccords. Ainsi, par<br /> exemple on peut lire: "Chacun dans vos structures, vous reprenez ces thèmes et défendez pour l'essentiel des idées dans lesquelles nous nous reconnaissons par delà vos nuances, vos<br /> différences, voire vos divergences et vos contradictions internes"<br /> <br /> <br /> Etant donné les profondes divergences sur des sujets importants (sur le nucléaire, par exemple...), on voit mal comment les signataires de cet appel pourraient se "reconnaître" dans les positions<br /> des uns et des autres. D'ailleurs, les auteurs ont un peu conscience de ce problème, puisqu'ils précisent:<br /> <br /> <br /> (alliances tacites ou affichées avec des pro-nucléaires alors que vous affirmez vouloir sortir du nucléaire, par exemple)".<br /> <br /> <br /> Dans la mesure où ce message s'adresse aussi "aux militants du Front de Gauche", cette dernière formule est assez étrange, puisque le Front de Gauche n'a jamais affirmé "vouloir sortir du<br /> nucléaire". En fait, cette formule est révélatrice des véritables destinataires de cet appel: ce ne sont pas les militants du FdG, mais ceux du PG et de la GU, en excluant le PCF... ça commence<br /> bien, l'unité.<br /> <br /> <br /> On peut toujours bêler comme des cabris "unité, unité". Mais ça ne signifie rien, et ça n'avance à rien. Parce qu'on ne fait de la politique qu'avec des réalités. Et la réalité est que ce genre<br /> d'appel sent bon le gauchisme de grand-papa. Non, il n'y aura pas d'unité, parce que les objectifs des différentes organisations (et de la base sociologique qui les sous-tend) sont différentes et<br /> ont des intérêts opposés. Pour vous en convaincre, essayez d'imaginer ce que pourrait être le discours d'un candidat unitaire, un discours qui conviendrait en même temps aux militants du PCF, du<br /> PG, de la GU, d'EELV et du NPA sur l'Europe, sur le nucléaire...<br /> <br /> <br /> La logique du PCF, c'est de participer au jeu institutionnel. La logique du NPA, c'est de rester dans sa tour d'ivoire de pureté révolutionnaire en attendant le Grand Soir. La logique d'EELV est<br /> de devenir le parti attrape-tout jouant sur les peurs millénaristes de la société. La logique du PG est de faire une OPA sur le PCF. Et tu crois que tout ce beau monde va te sortir un candidat<br /> commun parce que trois pélés et deux tondus les menacent de "ne pas choisir entre eux" ? Menace creuse, on sait d'avance que tout ce beau monde va voter NPA, rien qu'au langage employé... et la<br /> composition sociale de la liste des signataires. Je te conseille de faire un tour: tu trouveras (outre les retraités) un grand nombre d'artistes, d'enseignants, de professions libérales, de<br /> cadres, des professions fantaisistes ("diablétique", "homme au foyer au village troglobal")... et pratiquement aucun ouvrier. Si c'est ça la base électorale d'une candidature "unitaire"...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Dans la pratique, la limite me paraît difficile à établir.<br /> <br /> <br /> Je suis d'accord. C'est un peu comme la valeur dans la théorie marxienne: c'est un concept théorique, qui est utile pour ce qu'il permet d'expliquer des observations, mais qu'on peut<br /> difficilement de mesurer. De la même manière, il est difficile de caractériser exactement les limites, de dire de tel ou tel individu précisement "il appartient aux classes moyennes". Mais cela<br /> ne retire pas l'intérêt au concept: il existe un groupe social qui a cette position particulière dans le mode de production et qui a de ce fait des intérêts particuliers.<br /> <br /> <br /> En ce qui concerne les fonctionnaires, ils ne créent pas directement de la plus-value pour les patrons. Je ne sais donc comment analyser leur situation par rapport à votre définition.<br /> <br /> <br /> Qu'est ce qui vous fait penser que les fonctionnaires ne créent pas directement de la plus-value ? Si leur travail est rémunéré en dessous de la valeur qu'ils produisent, ils produisent de la<br /> plus-value. La différence, c'est que la plus-value en question n'enrichit pas un patron, mais la collectivité.<br /> <br /> <br /> En ce qui concerne les "individuels", il me paraît assez évident que ce sont en fait des "auto-entrepreneurs", réalisant de la plus value pour leur propre compte,<br /> <br /> <br /> Cela n'a pas de sens. Dans la mesure où ils encaissent la totalité de la valeur qu'ils produisent, ils ne sont ni exploiteurs, ni exploités. Si pour une raison quelconque (par exemple, parce<br /> qu'ils n'ont pas un rapport de force favorable pour négocier le prix de leur prestation) ils peuvent être exploités... ou exploiteurs dans le cas contraire. La question determinante, est le<br /> rapport entre valeur produite par le travailleur et rémunération encaissée...<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je relève le défi ! Dès que j'ai un moment, je m'y attele...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Crois moi, j'aimerais beaucoup donner à mes commentateurs toutes ces possibilités... mais pour le moment je n'ai trouvé aucun moyen de le faire. Over-blog, qui m'héberge, n'offre pas beaucoup de<br /> possibilités de ce point de vue, où alors je n'ai pas réussi à les trouver. Mais je continue à chercher...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> ce refus d'étudier le rôle joué par l'immigration sur le cout du travail, est un tabou qui traverse l'ensemble des forces syndicales ou politiques dites de progrès.<br /> <br /> <br /> Oui et non. Ce refus a lui aussi une histoire. Quand le PCF (et en moindre mesure la SFIO) étaient bien enracinés dans la classe ouvrière, ils (et les syndicats qu'ils influençaient) étaient bien<br /> moins timides sur ces questions. Après le premimer et deuxièmes chocs pétroliers, c'est le PCF et les syndicats qui ont forcé un peu la main de Giscard pour déclarer la fermeture de l'immigration<br /> de travail. L'épisode du "bulldozer de Vitry" sur lequel la gauche bienpensante s'était déchainée est l'une des dernières manifestations de cette position. C'est au fur et à mesure que la gauche<br /> s'est éloigné de ses racines ouvrières et est devenue une affaire de classes moyennes, que le discours pleurnichard et compassionnel est devenu la règle, et que toute réflexion sérieuse est<br /> devenue impossible.<br /> <br /> <br /> C'est pour cela, cher Descartes que je vais diffuser votre billet.<br /> <br /> <br /> N'hésitez pas, c'est fait pour ça!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Les connaissances et le regard... de trente ans de militantisme politique et de la curiosité que j'ai hérité de mon père. Quant à ma profession... je regrette, je ne peux dire plus.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Jouons le jeu: réponse 1. Tous les autres peuvent attendre.<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Contrairement à ce que certains prédisaient dans les années 50, quand un salarié est remplacé par une machine il est licencié et il ne touche pas directement et durablement une partie de la<br /> valeur produite par la machine. Est-ce qu’il y aura du travail pour tout le monde à l’avenir ?<br /> <br /> <br /> Schumpeter répondait à cette question en signalant que le remplacement du travail humain par la machine ne date pas d'aujourd'hui, mais du XVII siècle. Si ton raisonnement était exact, le taux<br /> d'emploi aurait du baisser systématiquement depuis. Or, la statistique montre exactement le contraire: le taux d'emploi croît au contraire systématiquement...<br /> <br /> <br /> En fait, ton idée de base est malthusienne: tu raisonnes comme si la production était constante. Dans ces conditions, toute augmentation de productivité produit du chômage. Mais l'augmentation de<br /> la productivité a un deuxième effet: elle réduit le prix du bien produit, et cela permet a plus de gens d'y accéder. Donc plus de demande, donc plus de production, donc plus d'emploi... et<br /> l'effet se compense. Pour mettre des chiffres sur le raisonnement: disons que pour produire une voiture sans machine il faille 4 ouvriers, et que pour la produire avec machine il n'en faille plus<br /> qu'un. En achetant la machine, on met trois personnes au chômage. Mais en même temps, on divise le prix de la voiture par deux. Du coup, ce n'est plus une voiture que je peux vendre, mais dix. Il<br /> faut donc acheter neuf machines supplémentaires et embaucher neuf ouvriers pour les servir. Moralité: grâce à la machine, il y a dix fois plus de gens qui ont des voitures et j'ai embauché 6<br /> ouvriers supplémentaires. Ce n'est pas beau, la vie ?<br /> <br /> <br /> La mécanisation n'a aucune raison de produire du chômage lorsqu'elle se fait dans un contexte de croissance (ce qui est pratiquement toujours le cas). La difficulté, c'est qu'en économie ouverte<br /> il peut être plus rentable d'aller créer les emplois en Chine plutôt qu'ici. Mais ce n'est pas la faute de la mécanisation...<br /> <br /> <br /> Si ce n’est pas le cas il faudra bien trouver une formule de répartition du travail et/ou des richesses, sans quoi les désordres vont s’accentuer et devenir insoutenables.<br /> <br /> <br /> Ce type de malthusianisme n'a jamais marché. Tu n'arriveras pas à forcer la moitié plus un plus riche à généreusement dégrader sa qualité de vie pour les autres. La repression et l'indifférence<br /> restent bien plus économiques.<br /> <br /> <br /> Le prix du travail est effectivement fixé par l’offre et la demande, mais l’immigration n’est pas le seul levier, la mondialisation en est un autre.<br /> <br /> <br /> Bien entendu. Mais il faut jouer sur tous les leviers. On ne peut pas expliquer au peuple qu'on ne fait rien sur l'immigration parce qu'il y a aussi la mondialisation.<br /> <br /> <br /> L’indépendance entre le boulanger et le soudeur n’est pas totale, parce qu’ils peuvent se reconvertir comme tu le soulignes, mais aussi parce que les soudeurs mangent du pain et les<br /> boulangers achètent des produits manufacturés<br /> <br /> <br /> Tu confonds deux choses. Je n'ai jamais dit que boulanger et souder fussent "indépendants", mais que l'équilibre offre/demande qui fixe leur salaire est séparé: une augmentation de l'offre de<br /> travail chez les boulangers ne fait pas baisser le salaire des soudeurs, et vice-versa (à la question de la reconversion près). Le pain fait par des boulangers mal payés nourrit les soudeurs<br /> aussi bien que le pain fait par des boulangers bien payés. Mais cela n'implique pas qu'en tant qu'activités économiques boulangerie et soudage soient totalement indépendantes, puisque les<br /> salaires des uns font la demande des autres: mieux les soudeurs seront payés, plus ils achèteront du pain...<br /> <br /> <br /> Mais personnellement je comprends l’immigré qui vient en France pour échapper à la misère ou à la répression politique<br /> <br /> <br /> Moi aussi. Mais il ne faut pas confondre la compassion, qui est un sentiment privé, de la justice, qui est une règle de décision dans la sphère publique. La fermeture de l'immigration,<br /> l'expulsion des clandestins n'est pas un acte moral, c'est un acte de justice, et ce sont deux choses très différentes. Les mélanger revient à abolir la séparation entre la sphère privée et la<br /> sphère publique. <br /> <br /> <br /> <br /> ce que je condamne c’est la logique capitaliste,<br /> <br /> <br /> La condamnation, ce n'est pas mon fort. On ne fait pas de politique avec des "condamnations", on le fait avec des projets. Et je me vois mal aller dire aux électeurs des couches populaires que la<br /> seule réponse que la gauche radicale à leurs préoccupations salariales est la "condamnation".<br /> <br /> <br /> Prenons par exemple le cas de l’Algérie, pays immensément riche avec ses hydrocarbures et avec un énorme potentiel agricole ; j’ai le sentiment que l’immigration économique des Algériens est<br /> absurde et que ce pays ne fonctionne pas comme il le pourrait.<br /> <br /> <br /> La question que tu poses donnerait matière pour faire un papier (j'essaierai peut-être). L'analyse des différentes "décolonisations" montre en fait qu'à l'heure de parler des facteurs de<br /> développement, on surestime l'importance des "richesses naturelles" (hydrocarbures, surfaces fertiles, minéraux...) et on sous-estime le capital immatériel: les traditions de travail, l'existence<br /> d'un Etat efficace et honnête, l'éducation, le consensus social... j'ai toujours été frappé par un exemple: en 1945, l'Allemagne est un champ de ruines. Les infrastructures sont détruites, le<br /> capital envolé, un quart des hommes sont morts ou blessés... et vingt ans plus tard l'Allemagne a recouvré son rang parmie les grandes économies mondiales. Bien sur, il y eut le Plan Marshall,<br /> mais quand on regarde les chiffres, ce n'est pas là que se trouve le secret de cette réussite. C'est dans la discipline de la force de travail, c'est dans les traditions d'ordre, d'économie,<br /> d'épargne.<br /> <br /> <br /> On peut raprocher de cette expérience celle des différents pays africains selon qu'ils aient expulsés les élites "coloniales" ou qu'ils les aient conservés. Ce sont ceux qui ont réussi à les<br /> garder aux commandes (ex. l'Afrique du Sud) et à conserver les structures politiques mises en place par la colonisation qui s'en sortent le mieux... On peut conclure que le développement est une<br /> longue route, dans lequel vont de pair le développement politique, social, culturel et l'économie. Les pays européens ont mis trois ou quatre siècles à faire ce chemin.<br /> <br /> <br /> Comme tu le soulignes à juste titre, MEDEF et classes moyennes sont pour le moment gagnants au détriment des classes populaires (c’est une évidence), mais ne sont-ils pas en train de se tirer<br /> une balle dans le pied, en tout cas pour ce qui concerne les classes moyennes ? Je crois que oui, et que si on ne change pas de cap (rupture avec le libéralisme et contrôle de l’immigration) ils<br /> seront tôt ou tard happés par ce recul de civilisation.<br /> <br /> <br /> C'est très possible. Mais comme disait Keynes, "à long terme nous seront tous morts". Et les classes moyennes n'ont pas une histoire suffisament longue pour pouvoir se concevoir elles mêmes sur<br /> le temps long (contrairement aux aristocraties ou la paysannerie, par exemple). Obtenir des classes moyennes qu'elles sacrifient le court terme au long terme est une mission impossible. Ce qui<br /> caractérise les classes moyennes jusqu'à maintenant c'est la jouissance maximale du moment présent, quitte à jeter par les fenêtres ce qui a été péniblement accumulé par les générations<br /> précédentes (on le voit avec le désinvestissement dans les projets d'avenir à partir de l'arrivée au pouvoir des classes moyennes en 1981). Le futur... on verra quand on y sera.<br /> <br /> <br /> Intuitivement les classes populaires sont contre l’immigration, ce n’est pas nouveau, enfant je me souviens avoir été traité de « sale Espagnol qui vient bouffer le pain des Français » alors<br /> que dans ma famille on s’est battu dans la résistance pour libérer la France des Allemands.<br /> <br /> <br /> Ce que je voulais montrer, c'est que cette réaction n'est pas seulement "intuitive", elle s'appuie sur un élément de réalité. Ce qui ne justifie pas bien entendu qu'on traite les gens de la<br /> manière que tu décris au niveau personnel. C'est aussi le message que je voudrais faire passer: il y a l'immigré-personne, avec lequel on a un rapport qui relève de la sphère privée, et qui<br /> mérite en tant qu'être humain un certain nombre d'égards; mais dans la sphère publique, il n'existe que l'immigré-abstrait, qui est lui un sujet politique et qu'on doit traiter politiquement.<br /> Maintenir la séparation entre ces deux question est essentiel pour un débat politique sain. Ceux qui prétendent silencier le débat en appelant à l'émotion (genre RESF) ont une grande<br /> responsabilité.<br /> <br /> <br /> Il est parfaitement normal qu'il y ait une tension entre les deux sphères. C'est le propre de la condition humaine que justice et morale ne se rencontrent pas. Je peux éprouver beaucoup<br /> de compassion pour un petit voleur que la misère pousse à s'approprier du bien d'autrui, mais ce n'est pas pour autant que j'irai proposer politiquement la légalisation du vol.<br /> <br /> <br /> le patronat n’a pas envie de payer plus, mais souvent in ne le peut pas car pour payer plus il doit avoir des clients qui payent plus, tout est lié et je ne crois pas que l’immigration soit<br /> le seul facteur pour expliquer la faiblesse des salaires (de mémoire le salaire médian se situe autour de 1500 € /mois).<br /> <br /> <br /> Et qu'est-ce qui empêche de "faire payer plus" les clients ? Ah... tu vas me dire que les salaires sont bas, que les gens ne peuvent pas payer... mais les salaires ne sont pas si bas pour<br /> tout le monde. S'il est vrai qu'un bon quart des français tire le diable par la queue, il reste tout de même trois quarts qui s'en sortent pas trop mal. Et parmi eux, un bon quart de<br /> classes moyennes qui ont tout ce qu'il faut. Seulement voilà: ces classes moyennes sont puissantes en termes d'influence. Il faut qu'elles soient raisonnablement contentes, sinon elles vous font<br /> battre aux prochaines élections. D'où l'intérêt de maintenir les prix bas (du moins pour certains produits)... et donc les salaires bas (par exemple, en injectant de l'immigration, mais pas<br /> seulement).<br /> <br /> <br /> Je comprends que le patron ne puisse pas augmenter les prix des produits lorsqu'il y a une délocalisation possible. Mais comment expliquer que les salaires restent aussi bas dans des services qui<br /> sont par essence non-délocalisables, et où l'augmentation de salaires pourrait se répercuter sur les prix ? Dans ces domaines, c'est l'excès d'offre de travail qui maintien les salaires bas, pas<br /> "l'impossibilité de payer" des patrons.<br /> <br /> <br /> Tu dis que les immigrés se trouvent systématiquement du côté des emplois subventionnés, ce n’est à mon sens pas évident. Quand tu as des immigrés qui font des travaux très durs dans le<br /> bâtiment ou l’agriculture, pour des salaires de misère,<br /> <br /> <br /> Justement: ce sont "les salaires de misère" qui sont le plus généreusement exemptés de taxes et de cotisations sociales. Or, ces salariés ont droit aux mêmes services que les autres. Qui paye<br /> donc ces services ? Les autres salariés. N'est-ce pas là une "subvention" ?<br /> <br /> <br /> IL faut dire, en honneur de la vérité, que ce mécanisme de transfert n'a pas été inventé pour les immigrés: c'est au contraire une de ces mesures malthusianistes dont la gauche raffole qui<br /> consiste à soutenir à bout de bras des activités anti-économiques. Au lieu de favoriser la transformation de l'emploi dans le sens d'emplois qualifiés, l'exonération perpetue les emplois<br /> non-qualifiés.<br /> <br /> <br /> (...) je crois que c’est plutôt eux qui subventionnent les classes moyennes et la bourgeoisie.<br /> <br /> <br /> Il faut savoir de quoi on parle. Il est clair que la bourgeoisie et les classes moyennes sont les grandes bénéficiaires de l'immigration, parce que cela leur permet aux uns de bénéficier des<br /> services à bas prix, et aux autres d'exploiter plus. Mais ce n'est pas par un mécanisme de "subvention" (c'est à dire, de transfert direct).<br /> <br /> <br /> mais vois-tu, si d’un coup de baguette magique on expulsait tous les immigrés, il n’est pas certain que notre pays se porterait mieux et que les salaires augmenteraient considérablement<br /> <br /> <br /> Aujourd'hui, personne que je sache (pas même le FN) ne propose "d'expulser tous les immigrés". Ce serait une absurdité économique et une monstruosité du point de vue humain, et cela même si<br /> l'effet sur les salaires était positif. On a tort de caricaturer les positions du Front National, parce qu'à force de les caricaturer on finit par ne plus comprendre pourquoi elles attirent<br /> autant de monde.<br /> <br /> <br /> Je connais personnellement des petits patrons qui ne trouvent pas de « Français de souche » pour travailler dans le bâtiment avec des salaires de 1500 à 2000 € /mois, parce que ces métiers<br /> sont très durs (efforts physiques, intempéries……), à 45 ans tu es cuit et tout ton corps te fait mal.<br /> <br /> <br /> Oui, mais ces métiers sont aussi durs pour les immigrés. Comment expliquer alors que eux ils acceptent ? Réponse: parce que contrairement aux français, ils n'ont pas le choix. Ils n'ont pas la<br /> possibilité d'aller faire un autre métier, ou de bénéficier des aides publiques. Mais que se passerait-il si les immigrés n'étaient pas là ? On arrêterait de construire des bâtiments ? Bien sur<br /> que non: les patrons du bâtiment seraient obligés de monter les salaires jusqu'à ce qu'ils compensent aux yeux des travailleurs la pénibilité du métier. Et ils répercuteraient le coût sur ceux<br /> qui peuvent acheter les appartements et les bureaux... c'est à dire les bourgeois et les classes moyennes.<br /> <br /> <br /> Pour attirer des « Français de souche » dans ces métiers du bâtiment il faudrait qu’ils soient considérablement réévalués, quitte à limiter dans un rapport de 1 à 20 les autres salaires.<br /> <br /> <br /> Pitié, pas le "rapport 1 à 20"... t'est tu dejà demandé combien de gens seraient touchés par une telle "limitation" ? Regarde les chiffres, et tu verras que c'est une mesure purement symbolique,<br /> qui du point de vue économique ne changera absolument rien.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Par "emploi subventionné" j'entends tout emploi pour lequel la collectivité consent à l'employeur un soutien, que ce soit sous forme de ristourne, de subvention proprement dite ou d'avantage<br /> complémentaire. Par exemple, les exonérations de cotisations sociales sont une "subvention à l'emploi".<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Mais vous Descartes, qui visiblement faites partie des classes moyennes !<br /> <br /> <br /> Visiblement ? Ca se voit à quoi ? <br /> <br /> <br /> accepteriez-vous de casquer pour redonner le sourire aux classes populaires ?<br /> <br /> <br /> Non. J'accepterai certainement de "casquer" comme vous dites pour leur donner ce qui est leur du. Mais je ne vois pas très bien ce que le "sourire" vient faire là dedans.<br /> <br /> <br /> A partir de quel salaire mensuel, appartient-on à la classe moyenne selon vous ?<br /> <br /> <br /> Comme je l'ai expliqué plusieurs fois, ce n'est pas une question de "salaire", mais de position dans le système de production. Il y a le bourgeois, qui détient le capital et extrait la plusvalue<br /> de ses employés. Il y a le prolétaire, qui est employé par le bourgeois et qui cède une partie de la valeur qu'il produit sous forme de plusvalue. Et finalement, il y a les classes moyennes, qui<br /> ont suffisamment de capital pour ne pas être exploités, mais pas assez pour exploiter les autres.<br /> <br /> <br /> Moi je considère qu'il y a une classe intermédiaire entre la classe populaire et la classe moyenne ! pour moi on fait partie de la classe moyenne à partir de 2 000 Euros<br /> <br /> <br /> En d'autres termes, on peut être prolétaire et "classe moyenne", tout comme on peut être capitaliste et "clase moyenne"... à quoi peut bien servir une telle classification, puisque finalement<br /> elle n'a aucun rapport avec les positions sociales ?<br /> <br /> <br /> En même temps, parmi les classes moyennes aujourd'hui, certains sont issues des classes populaires et si ils ont réussi à s'échapper de leur misère, on ne va tout de même pas leur demander de<br /> culpabiliser pour ceux qui n'ont pas réussi à s'en extirper et leur faire payer la note ?<br /> <br /> <br /> Avec ce genre de raisonnement, il faudrait bien se garder de culpabiliser les capitalistes. Après tous, certains d'entre eux sont aussi "issus des classes populaires".<br /> <br /> <br /> La question n'est pas de les "culpabiliser", mais de leur faire payer leur part. S'ils ont pu "s'extirper", c'est grâce à un système scolaire, universitaire et social qui leur a donné la<br /> possibilité. Le moins qu'on puisse leur demander, c'est de ne pas le détruire pour empêcher les autres de "s'extirper" à leur tour.<br /> <br /> <br /> Pourquoi les classes moyennes devraient trinquer après tout ?<br /> <br /> <br /> Visiblement, vous appartenez aux classes moyennes...<br /> <br /> <br /> tout le monde n'a pas forcément conscience qu'ils paient les services moins chers grâce à l'entretien de l'immigration !<br /> <br /> <br /> L'ignorance ne constitue pas une justification.<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> D’un autre côté, garder intact l’humanisme républicain qui répugne à toute forme de racisme est un impératif.<br /> <br /> <br /> Tout à fait. Encore faut-il avoir une vision fine de ce qu'est le "racisme". Aujourd'hui, le "racisme" idéologique est devenu relativement rare: en dehors de quelques groupes d'excités, aucune<br /> organisation politique représentative ne soutient que telle ou telle "ethnie" soit génétiquement inférieure. En fait, le seul véritable racisme qu'on trouve aujourd'hui est inversé: c'est celui<br /> de certaines minorités qui se considérent "supérieures" du fait de leur origine. N'entend pas dire courament que "les noirs ont le rhytme dans le sang" ?<br /> <br /> <br /> Les conflits et les discriminations auxquelles certaines minorités "ethniques" sont aujourd'hui soumises en France tiennent beaucoup plus à des questions économiques (et en second lieu,<br /> culturelles) qu'à un quelconque "racisme". Lorsque les employeurs préfèrent Eric de Gentilly plutôt que Mamadou ou Ahmed des "Quatre Mille", c'est parce qu'ils jugent que le premier sera plus<br /> fiable, plus discipliné et moins susceptible de participer à des trafics que les seconds. Que ce jugement soit justifié ou pas n'est pas ici la question. Le fait est que la discrimination repose<br /> non pas sur une question purement ethnique, mais sur un critère économique. C'est d'ailleurs ce que montrent toutes les enquêtes: la discrimination géographique est bien plus forte que celle par<br /> origine.<br /> <br /> <br /> De même, les conflits dans les quartiers sont fondamentalement des conflits d'usage. La majorité "française" n'entend pas voir son cadre de vie, ses habitudes, son mode de relation remis en<br /> cause. Et lorsque les nouveaux venants prétendent (consciemment on inconsciemment) imposer leur mode de vie, le conflit est inévitable. Dans ce contexte, oui, la Republique doit traiter chaque<br /> citoyen en ignorant ses origines, sont "ethnie", sa religion. Mais cela suppose aussi reconnaître que la France est ce qu'elle est, construite au cours des siècles, et que l'étranger est tenu<br /> (comme le national, mais pour le national c'est plus naturel) au respect d'un certain nombre de principes de vie en commun.<br /> <br /> <br /> N’est-il pas vrai que le rôle dévolu aujourd’hui à l’immigration a été, dans le passé, joué par notre propre immigration intérieure, puis par les Italiens, Polonais… ?<br /> <br /> <br /> Oui, mais cela s'est toujours fait dans le cadre d'une grande exigence d'assimilation. Il a toujours été hors de question de permettre aux "émigrants intérieurs" puis aux italiens ou aux<br /> polonais, au nom d'on ne sait quel respect des coutumes ancestrales, de remettre en cause les principes républicains et les règles du "vivre ensemble" dans l'espace public. Et cette exigence<br /> était d'ailleurs bien acceptée, tout simplement parce que la règle était claire et l'assimilation était au bout.<br /> <br /> <br /> Les traits plus particuliers de la période actuelle ne renvoient-il pas aux conséquences sociales de la crise devenue quasi permanente du système aveugle qu’est le capitalisme ?<br /> <br /> <br /> Oui et non. Je n'aime pas cette idée que le capitalisme serait un "système aveugle" et encore moins qu'il soit "en crise permanente". D'abord, un système n'est ni "aveugle" ni "clairvoyant". Il<br /> n'a pas d'intelligence. C'est un pur mécanisme, et on ne gagne rien en termes d'analyse à en faire un objet antropomorphe. Et le capitalisme, en tant que système, n'est nullement "en crise". Il<br /> est au contraire toujours capable d'assurer le développement des forces productives. D'ailleurs, le fait qu'il n'apparaît à l'horizon aucune alternative devrait nous alerter sur cette idée de<br /> "crise". Le modèle de capitalisme patrimonial et "bienveillant" des trente glorieuses est en crise, mais le capitalisme en tant que tel, non.<br /> <br /> <br /> Mais bien entendu, la manière dont la question migratoire est traitée nous renvoie clairement à la structure même du capitalisme, et notamment à l'intérêt du capitaliste d'acheter la force de<br /> travail au meilleur prix quelque puissent être les conséquences sociales. L'Etat national était, pour des raisons historiques, le seul véritable obstacle à ce processus. C'est pourquoi les<br /> libéraux en ont fait un épouvantail à abattre. C'est pourquoi je pense qu'aujourd'hui la bataille politique fondamentale est la défense de l'Etat-nation, non pas par "fétichisme de l'Etat", mais<br /> parce que c'est le seul rempart contre le retour à la loin de la jungle.<br /> <br /> <br /> La gauche radicale n'est pas aujourd'hui sur cette longueur d'onde. Et c'est normal: après tout, elle trouve ses militants et ses électeurs dans les classes moyennes, et les classes moyennes sont<br /> (pour l'instant...) toujours bénéficiaires dans le grand jeu de la libéralisation. Pour des raisons historiques, ce ralliement aux thèses libérales n'est pas franc, mais passe par l'idéologie<br /> "libertaire": on affaiblit l'Etat non pas au nom de la liberté du commerce, mais au nom de la liberté de l'individu. Mais le résultat est le même.<br /> <br /> <br /> Bonnes vacances et on se lira au retour!<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Et quelle est la solution à présent ? tant d'années où gauche et droite ont laissé enfler cette histoire d'immigration jamais régulée ! On les renvoie tous chez eux ? concrètement vous<br /> proposeriez quoi si vous deviez être le chef de l'Etat ?<br /> <br /> <br /> Vaste question...<br /> <br /> <br /> D'abord, il faut jouer sur les leviers de politique économique, et notamment sur la qualification du travail. En tant que pays developpé, nous ne pourrons maintenir notre place dans le monde<br /> qu'en conservant une longueur d'avance. Cela suppose la disparition graduelle de l'appel au travail non-qualifié - remplacé par les machines - et la multiplication des postes qualifiés. Pour<br /> effectuer cette transformation, il faut arrêter de subventionner le travail non-qualifié, et encourager fiscalement la création de postes qualifiés et la formation des travailleurs pour les<br /> occuper. La subvention du travail non qualifié est une politique qui crée (ou maintient) des emplois à court terme mais qui est désastreuse à long terme. Au lieu d'encourager les entreprises à<br /> investir pour augmenter la productivité en améliorant l'outil de production, on les encourage au contraire à conserver des méthodes et utils obsolètes et à pratiquer la chasse à la subvention ou<br /> à l'exonération. Or, cette question est vitale pour réguler l'immigration: plus le travail non-qualifié est développé, plus les immigrés ont des moyens de concurrencer les nationaux. Plus la<br /> demande de travail qualifié est grande, moins le marché du travail n'est attirant pour l'immigré.<br /> <br /> <br /> Ensuite, il faut malheureusement faire avec ce qu'on a. Renvoyer les immigrés chez eux n'est pratiquable ni humainement, ni politiquement. Les erreurs du passé ne peuvent pas être effacées d'un<br /> revers de manche. Mais il faut un traitement exigeant qui encourage les immigrés à s'intégrer légalement dans la société. L'immigré légal doit  voir tous ses droits respectés, mais doit être<br /> soumis à une pression sociale claire pour s'assimiler, avec tout ce que cela implique. L'immigré clandestin doit savoir qu'en restant sur le territoire il commet un délit. Que les droits sociaux<br /> ne lui sont pas ouverts, qu'il a vocation à être renvoyé chez lui et qu'aucune régularisation de sa situation n'est possible, sauf dans des cas très exceptionnels. Cela ne fera pas partir tous<br /> les clandestins, mais maintiendra le "tampon" actuel en évitant tout appel d'air.<br /> <br /> <br /> Une telle politique n'est possible que si la possibilité d'assimilation est réelle, et c'est donc à l'Etat de l'assurer, que ce soit au niveau de l'éducation ou de l'accès à l'emploi. Mais je<br /> pense qu'on peut persuader la communauté nationale que le jeu en vaut la chandelle, à condition qu'il soit clair qu'un effort est exigé de l'immigré, et que ceux qui refusent cet effort ne seront<br /> pas admis.<br /> <br /> <br /> On dit stop et on ferme les frontières comme le propose Marine Le Pen ? vous savez très bien que d'un point de vue éthique un homme d'une vraie gauche ne peut pas se comporter comme tel<br /> ?<br /> <br /> <br /> Franchement, je ne vois aucune raison "ethique" qui empêcherait un "homme d'une vraie gauche" de fermer les frontières. Mais comme je l'ai souvent dit, j'en ai marre des étiquettes qui ne<br /> laissent pas penser. Dire "un homme d'une vraie gauche ne peux pas penser ceci ou cela" est un argument qui me laisse froid.<br /> <br /> <br /> Le Pen au pouvoir serait une aubaine pour les classes populaires alors si on vous suit car débarrassées des immigrés qui auront été priés de retourner chez eux, ils pourront de nouveau<br /> négocier leur salaire à la hausse !<br /> <br /> <br /> Le Pen ne propose pas de "prier les immigrés de retourner chez eux". En relisant la fiche "immigration" du programme du FN, on constate que les mesures proposés visent plus empêcher l'arrivée de<br /> nouveaux immigrants qu'à expulser ceux qui sont déjà sur le territoire. Je trouve le programme du FN suffisamment détestable pour qu'on n'ait pas besoin en plus de lui inventer des propositions<br /> qu'il ne contient pas.<br /> <br /> <br /> Pour en venir au fonds de votre commentaire, je ne sais si l'arrivé de Le Pen au pouvoir serait "une aubaine" pour les couches populaires, parce que je doute de la capacité de Le Pen à mettre en<br /> oeuvre sa politique. Et je ne pense pas que les électeurs des couches populaires, y compris ceux qui votent FN soient plus confiants que moi. Mais il est clair que le FN est aujourd'hui le seul<br /> parti politique qui prend en compte, au niveau du discours, les effets économiques de l'immigration sur les salariés. Et qu'à partir de là, le vote FN n'implique pas nécessairement qu'on veuille<br /> mettre Le Pen au pouvoir, mais plutôt qu'on souhaite voir cette problématique traitée par les autres organisations politiques.<br /> <br /> <br /> un homme de gauche n'a pas pour vocation d'éradiquer l'immigration alors on fait quoi ?<br /> <br /> <br /> Et pourquoi ça ? On dirait que pour vous ce que "l'homme de gauche" a ou non vocation à faire est un argument théologique. Dieu tout-puissant aurait décidé que "l'homme de gauche" doit faire ceci<br /> ou cela, et nous serions sommés de nous exécuter sous peine d'être chassés du paradis "de gauche". Si c'est le prix à payer, alors je le dis bien fort: je ne suis pas de gauche.<br /> Comme ça, je suis libre de réflechir sans que les dragons de vertu de la "vraie gauche" me tombent dessus.<br /> <br /> <br /> si il s'agissait d'immigrés diplômés, ca changerait quelque chose ou pas ?<br /> <br /> <br /> Bien sur que cela changerait: du coup, ils entreraient en concurrence avec les enfants des classes moyennes... et là, on verrait s'effondrer tout le discours bêlant de RESF et consorts. Tout à<br /> coup, les "hommes de gauche" commenceraient à expliquer que finalement il faut impérativement fermer les frontières...<br /> <br /> <br /> A partir de quel taux une immigration est imputable à la basse de salaire des classes populaires selon vous ?<br /> <br /> <br /> Il n'y a pas de seuil, c'est un effet continu. Dès lors qu'on n'est pas en plein emploi, chaque travailleur supplémentaire qui rentre sur le marché ajoute une pression à la baisse.<br /> <br /> <br /> je ne crois pas que Le Pen au pouvoir permettra aux pauvres de s'épanouir et de s'élever socialement car d'un point de vue culturel, elle n'a rien à offrir au peuple, le peuple restera dans<br /> son inculture la plus totale !!<br /> <br /> <br /> Je ne le crois pas non plus. Mais "du point de vue culturel", ce que Le Pen propose aux couches populaires - ce qui n'est pas la même chose que "les pauvres" - n'est guère pire que ce que<br /> proposent les autres. Cela fait bien longtemps que la culture populaire a cessé de faire partie des projets des partis politiques.<br /> <br /> <br /> Que peut concrètement faire un homme de gauche au pouvoir pour réguler l'immigration sans s'éloigner de son idéal de société du partage et du multiculturalisme ?<br /> <br /> <br /> Absolument rien. A partir du moment où la gauche s'impose à elle même le dogme de "la société du partage et du multiculturalisme", elle est condamnée à l'impuissance. La question à se poser est<br /> justement celle de la légitimité de ce choix. Pour ce qui me concerne, je rejette les deux concepts. Je veux une société de solidarité, ce qui n'a rien à voir avec l'idée<br /> vaguement catholique et charitable du "partage". Quant au "multiculturalisme", c'est un alibi pour cantonner les pauvres dans leur pauvrété culturelle en les convainquant qu'ils sont très bien<br /> comme ils sont et qu'ils devraient en être fiers.<br /> <br /> <br /> Le constat c'est bien mais moi je veux qu'on m'expose les solutions progressives qui pourraient être apportées pour permettre aux classes populaire de rebondir....<br /> <br /> <br /> Vraiment ? Et bien, toute solution qui permettrait "aux classes populaires de rebondir" ne peut que toucher négativement les classes moyennes. C'est parce qu'elles ont compris cette contrainte<br /> que les classes moyennes fabriquent ce discours d'un "homme de gauche" condamné à l'impuissance, puisque toute politique sérieuse ne pourrait que "l'éloigner e ses principes". Si vous n'acceptez<br /> pas de sortir de ce discours, vous vous condamnez par avance à "constater" sans rien pouvoir faire...<br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Par contre j'ai pas bien compris les phrases "Or, la démographie étant ce qu'elle est, l'offre de travail a tendance à stagner ou à diminuer. Le patronat a donc intérêt à ce que soient<br /> ouvertes toutes grandes les portes de l'immigration de travail." qui m'ont parues contradictoires quelque part ?<br /> <br /> <br /> Je ne vois pas la contradiction. La démographie française est l'une des meilleurs d'Europe, mais elle n'est pas suffisante pour assurer une croissance rapide de la population. D'ailleurs, une<br /> partie de cette croissance démographique tient à l'immigration (par l'effet de deuxième génération). Sans l'immigration, le patronat devrait se résigner à une croissance nulle ou du moins très<br /> lente de l'offre de travail. Or c'est l'accroissement de l'offre de travail qui pousse les salaires à la baisse...<br /> <br /> <br /> En étant puriste, puisqu'il est question d'immigration, tu aurais pu aussi poser la question du logement de ces immigrés et d'un salaire décent.Je trouve absurde de laisser venir des<br /> personnes que l'on ne sait pas où loger et sous-payées<br /> <br /> <br /> Mais nous ne "laissons pas venir" ces personnes, elles viennent toutes seules. Elles se battent même pour le faire. C'est bien là le problème: le différentiel de richesse est si grand qu'il vaut<br /> mieux vivre dans un campement sous une autoroute en région parisienne qu'au fin fond de la Roumanie.<br /> <br /> <br /> Il serait peut-être intéressant de se pencher un jour sur une alternative consistant à considérer toute heure de travail produite comme une richesse nouvelle dont l'intégration temporelle et<br /> au niveau national serait à mettre directement en relation avec la création supplémentaire de la masse monétaire circulante<br /> <br /> <br /> Je ne saisis pas très bien la logique de ta proposition. Si l'on augmente la masse monétaire chaque fois que de la richesse est crée, il faudrait réciproquement la réduire chaque fois que de la<br /> richesse est consommée. Et en pratique, lorsque le système monétaire fonctionne correctement, c'est ce qui se produit: la masse monétaire en bonne logique augmente avec l'accumulation de<br /> richesse.<br /> <br /> <br /> La monnaie (ou des SEL) est utile et nécessaire mais d'autres façons de la créer et de l'utiliser ont été testées, si cela vous intéresse je rechercherai mes références et vous les<br /> communiquerai.<br /> <br /> <br /> J'en connais un certain nombre, mais je ne partage pas votre optimisme. Les SEL, par exemple, sont un moyen à peine déguisé d'échapper à l'impôt. Et la plupart des mécanismes monétaires<br /> "alternatifs" ne sont en fait que des retours nostalgiques au troc.<br /> <br /> <br /> Courage, seule l'honnêteté qu'elle soit intellectuelle ou autre paiera à terme!<br /> <br /> <br /> Merci!<br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> Je pense que le petit militant de base du PG qui n'a pas de corpus idéologique défini et donc pas de références devrait vite te demander s'il peut utiliser et diffuser ce billet ! Je<br /> plaisante ! Quoique...<br /> <br /> <br /> Franchement, j'en doute. Je crains que le "petit militant" auquel tu fais référence soit trop englué dans la bienpensance pour remettre en cause un certain nombre de dogmes.<br /> <br /> <br /> Tu vois un peu la confusion régnante dans les rangs de la gauche !<br /> <br /> <br /> Malheureusement, tu ne m'apprends rien...<br /> <br /> <br /> Avec JLM, c'est plus compliqué, s'il est d'essence républicaine et jacobine,<br /> <br /> <br /> Bof. Je ne crois pas aux "essences". Et la République ne fait pas bon ménage avec le gauchisme.<br /> <br /> <br />  <br /> <br /> <br /> <br />

<br /> <br /> je ne vois pas ce qui peut pousser les classes moyennes à de telles réactions, dans le cadre de cette analyse (donc d'un point de vue strictement économique.)<br /> <br /> <br /> C'est simple: les classes moyennes bénéficient de l'immigration (légale et clandestine) parce que l'immigration pousse à la baisse le prix des biens et des services. Mais contrairement aux<br /> couches populaires, pour qui l'immigré est un concurrent, elles n'en payent pas le prix puisque les immigrés, en général peu qualifiés, n'entrent pas en compétition avec les travailleurs des<br /> classes moyennes et ne font donc pas baisser les salaires.<br /> <br /> <br /> On pourrait en fait faire une matrice simple:<br /> <br /> <br /> 1) pour la bourgeoisie, l'immigration augmente les profits (donc leur revenu) et fait baisser les prix, c'est donc tout benef.<br /> <br /> <br /> 2) pour les classes moyennes, l'immigration ne touche pas le revenu (pas de compétition salariale) et fait baisser les prix, c'est donc assez profitable.<br /> <br /> <br /> 3) pour les couches populaires, l'immigration fait baisser les prix mais se traduit par une baisse des salaires et par le chômage...<br /> <br /> <br /> <br />