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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Comme disaient nos grandes-mères, "à quelque chose malheur est bon". Le tremblement et le tsunami au japon ont beau avoir semé une désolation sans nom, il a quand même fait quelques heureux. Des heureux qui s'en cachent à peine. J'ai nommé: les antinucléaires.

 

La lecture du site de "sortir du nucléaire" est de ce point de vue éclairante. On y trouve un certain nombre de textes qui, il faut bien dire le mot, sont directement mensongers. Prenons quelques exemples, si vous le voulez bien. Par exemple, le texte intitulé "Alerte nucléaire au Japon après un violent tremblement de terre " (consultable ici). On y lit par exemple que "Le coeur du réacteur nucléaire n°2 de la centrale de Fukushima Daiichi est entièrement dénoyé (2) depuis qu'il n'est plus refroidi". Hélas, le (2) en question conduit à un article dont le titre contredit lui même cette mâle affirmation: "Water levels have fallen far enough to partly expose fuel rods at the No 2 reactor at Fukushima Daiichi, according to the Jiji news agency". Le moins qu'on peut dire, c'est que traduire "partly exposed" en "totalement dénoyé" nécessite un sens de la traduction assez créatif et fort peu rigoureux. Traduttore, traditore... Mais tout est bon lorsqu'on veut tuer le nucléaire: "mentez, mentez, il restera toujours quelque chose", comme disait ce cher Joseph (1)...

 

Il n'est pas bien entendu question de minimiser la gravité de l'accident en cours dans la centrale de Fukushima. Mais il faut le replacer dans ses justes proportions. Une fusion partielle du coeur d'un réacteur n'est pas un incident banal. Mais ce n'est pas non plus une catastrophe. Il n'est pas inutile de rappeler qu'un tel incident avait eu lieu à la centrale nucléaire de Saint-Laurent-des-Eaux en 1980. Il avait été classé à l'époque au niveau 4 de l'échelle INES, exactement comme celui de Fukushima l'est à l'heure actuelle. Avec trente ans de recul, on peut affirmer que les effets de l'accident de Saint-Laurent sur l'environnement et les populations avait été nul. Faire à ce stade de l'accident de Fukushima une catastrophe "à la Tchernobyl" comme le fait "sortir du nucléaire", c'est manipuler les faits.

 

En se fondant sur les informations disponibles, on peut dire que jusqu'à maintenant le déroulement l'accident de Fukushima montre -  n'en déplaise aux antinucléaires de tout poil - que l'industrie nucléaire a bien pris en compte les risques. Après un tremblement de terre extraordinairement violent (8,9 sur l'échelle Richter, excusez du peu) et un tsunami qui a ravagé une région entière, le confinement des réacteurs est intègre et l'exploitant n'est pas désemparé puisqu'il trouve des moyens pour noyer le réacteur et assurer un refroidissement minimum. S'il n'a pas pu éviter les explosions par accumulation d'hydrogène, ces explosions n'ont pas endommagé l'enceinte de confinement, ce qui valide rétrospectivement sa conception. Pour une installation démarrée en 1970, ce n'est tout de même pas mal. Quelle autre installation industrielle de la région peut se vanter d'avoir aussi bien résisté ?

 

Car le nucléaire a un étrange statut. Dans la région de Fukushima le tremblement de terre puis le tsunami ont ravagé l'ensemble du tissus industriel. Des rafineries, des usines chimiques et toutes sortes d'installations industrielles utilisant des produits dangereux (mercure, chrome, arsenic, cianures, dioxines...) sont sous les eaux. On peut anticiper donc dans l'environnement la présence de toutes sortes de substances chimiques bien plus dangereuses que les rejets radioactifs dans l'atmosphère de la centrale de Fukushima. Et pourtant, ces substances ne semblent préoccuper personne, et surtout pas les écologistes. Et pourtant, il faudrait un peu de cohérence: si ces événements devaient nous amener à "sortir du nucléaire", ils devraient aussi - si l'on veut être cohérent - nous amener à fermer l'ensemble de nos usines manipulant des produits chimiques dangereux.

 

Tout cela montre que ce ne sont pas les risques qui motivent nos antinucléaires. Pour eux, le combat contre le nucléaire est une croisade mystique, pas une politique rationnelle. Et c'est pourquoi, comme pour les inquisiteurs d'antan, aucun mensonge, aucune manipulation n'est condamnable si elle aboutit au "plus grand bien": l'arrêt des programmes nucléaires.

 

Ce qui est plus regrettable, c'est de voir les dirigeants de la "gauche radicale" leur emboîter le pas. On a pu ainsi voir Jean-Luc Mélenchon (3) et Martine Billard honorer de sa présence le "rassemblement de Sortir du Nucléaire pour demander la sortie du nucléaire et soutenir la population japonaise". Et cette phrase, extraite du communiqué du PG appelant à la manifestation montre bien l'ordre des priorités: d'abord demander la "sortie du nucléaire", et seulement ensuite la solidarité avec le peuple japonais. Le PG semble d'ailleurs avoir de sérieux problèmes de communication sur ces questions. Ainsi, le communiqué publié par le PG (consultable ici) est risible (2). Il contient d'ailleurs un terrible lapsus qui montre à quel point la situation au Japon réjouit son auteur. On peut en effet lire que "Alors que partout dans le monde, on s'apprête à célébrer le triste anniversaire des 25 ans de la catastrophe de Tchernobyl (...)". Oui, vous avez bien lu: chez les antinucléaires, le "triste anniversaire" de Tchernobyl est motif de "célébration". Quelqu'un aurait du expliquer à Corinne Morel-Darleux, signataire de l'opuscule, qu'on ne "célèbre" que les événements heureux. Les autres, on les "commémore".

 

Il y a une grande indécence dans l'attitude qui consiste à utiliser cyniquement les malheurs d'un peuple pour marquer des points en politique intérieure, surtout lorsque cette utilisation implique le mensonge et la manipulation des faits. A force de courir derrière ce genre de manipulation et de montrer sa joie débordante chaque fois qu'un accident lui permet de claironner "je vous l'avait bien dit", la "gauche radicale" (4) risque de perdre le peu de crédit qu'elle conserve encore sur ces questions.

 

Surtout parce que tous ces personnages qui cherchent à capitaliser le malheur risquent une grande déception. C'est toujours risqué de faire des prédictions, mais je vais vous faire la mienne: après quelques jours de tatonnements, les japonais vont réussir à rétablir le refroidissement de leurs réacteurs. Il y aura probablement une fusion partielle du coeur, au pire un percement de la cuve, mais l'enceinte de confinement tiendra. Bien entendu, ces tranches ne démarreront pas (demarrées au début des annés 1970, elles sont probablement trop anciennes pour qu'il soit économique de les remettre en état, à supposer que cela soit possible). Elles seront mises sous cloche pour "réfroidir" pendant quelques décennies avant d'être démantélées.  Mais les "espoirs" écologistes d'un nouveau Tchernobyl, avec dispersion de grandes quantités de radioéléments dans l'atmosphère et l'environnement ne se réaliseront pas. Il n'y aura pas de récrudescence des cancers, de déformations néonatales et autres ingrédients indispensables à une bonne campagne de propagande. Il faudra donc continuer à les inventer. Gageons que "sortir du nucléaire" et ses amis y réussiront sans difficulté. Et sans le moindre scrupule.

 

 

Descartes

 

 

(1) Il serait beaucoup trop long (et déprimant) de relever tous les mensonges de ce genre. Le fait qu'il y ait deux ou trois par communiqué montre que loin de s'agir d'un accident, c'est une politique systématique de "sortir du nucléaire" que de colporter n'importe quel ragot et au besoin de les inventer. L'abondance de références citées dans les communiqués de ce "réséau" pour se donner une apparence de sérieux ne doit pas faire illusion. Ainsi, dans le communiqué de presse du 13 mars 2011 intitulé "Fusion en cours et risque d'explosion sur un deuxième réacteur de la centrale de Fukushima - des conséquences gravissimes" (consultable ici) on trouve cette affirmation pour le moins surprenante: "La toxicité de ce radioélément [le plutonium] est redoutable : il suffit d'en inhaler une particule pour développer un cancer du poumon (4)". Indépendament de l'absurdité de croire qu'il "suffit" d'inhaler "une particule" de plutonium (?) pour développer un cancer, il faut s'intéresser à la référence "(4)". Ca fait sérieux, n'est ce pas ? Dommage que l'article cité en référence n'appuie en rien l'affirmation en question...

 

(2) Et il l'était encore plus dans sa version originale. Truffé de fautes d'orthographe, il contenait un très joli lapsus dans le titre, ou la centrale de "Fukushima" était orthographiée "Fuckushima". La nuit ayant porté conseil, les fautes ont été corrigées lundi matin.

 

(3) On peine à comprendre ce que fait Mélenchon dans cette galère (surtout étant donné le faible écho que trouvent ces initiatives... à peine quelques dizaines de militants au Trocadéro, 200 personnes en tout). Toute sa trajectoire en effet le met plutôt du côté de l'esprit des Lumières, de la confiance dans le progrès scientifique, de l'examen des faits plutôt que de la manipulation des peurs obscurantistes. S'il le fait par électoralisme, il ferait bien de réfléchir deux fois: les pro-nucléaires votent aussi, et même s'ils ne sont pas aussi bruyants que les anti-nucléaires, ils ne sont pas moins solides dans leurs convictions.

 

(4) A l'exception du PCF. Je n'ai pas l'habitude de jeter des fleurs à l'équipe Laurent-Buffet, mais sur ces questions je dois dire qu'ils ont toujours bien tenu le cap, se refusant à céder à la facilite de la bienpensance écolo-bobo. Ils le confirment encore aujourd'hui en réagissant à l'accident de Fukushima en demandant une audition par les parlementaires de l'Autorité de Sûreté Nucléaire et de son appui technique. Demander à entendre les experts avant de prendre une position, voilà une idée qu'elle est bonne ! La déclaration publiée par le PCF (consultable ici) est d'ailleurs excellente, réaffirmant d'abord la solidarité avec le peuple japonais et mettant l'affaire nucléaire en perspective dans un contexte ou des dizaines de milliers de japonais ont perdu la vie.

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Wak 16/05/2011 14:59


Concernant le nuage Tchernobyl :

"Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores[5],[6]. Selon Michèle
Rivasi, « par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi... »[7]."

"est" protégé et non pas "serait" protégé

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9quences_de_la_catastrophe_de_Tchernobyl_en_France

Bien sur je prends en compte : "le Pr Pellerin avait déclaré que « le nuage de Tchernobyl s'est arrêté à la frontière française ». N'ayant jamais prononcé cette phrase, le Pr Pellerin a gagné tous
les procès en première instance, en appel et en cassation."

On peut donc tous les deux avoir raison (ou tort).
En tout cas les médias à l'époque était persuadé que le nuage ne venait pas jusqu'à nous (et ont ainsi persuadé la population). Enfin c'était pas très clair vous pouvez en convenir.

Cela dit, concernant le gestion de crise au Japon, la France pourra-t-elle mieux faire ?
Existe-t-il une information grand public et officielle concernant les procédures à suivre en cas d'accident majeur ?

Je n'ai pas non plus votre avis concernant un haut responsable d'EDF, Eric Ouzounian, qui juge la situation actuelle trop dangereuse pour continuer de se taire. (crédible ?)

Concernant l'état des coeurs à Fukushima, admettons, et attendons une info fiable avant de juger.


Descartes 16/05/2011 16:25



"Le 30 avril, la présentatrice Brigitte Simonetta annonce dans un bulletin météorologique d'Antenne 2 que la France est protégée du « nuage » par l’anticyclone des Açores[5],[6]. Selon
Michèle Rivasi, « par la suite, nous avons su qu'il s'agissait d'un ordre qui avait été donné à la météo d'agir ainsi... »[7]."


J'attire votre attention sur deux points:


1) Jusqu'à nouvel ordre, un présentateur de la météo ne s'exprime pas au nom des "autorités françaises". Utiliser un bulletin météo pour justifier l'affirmation "les autorités françaises ont
déclaré que..." me paraît pour le moins abusif.


2) L'expression que vous attribuiez aux "autorités françaises", à savoir, "le nuage s'est arrêté aux frontières", ne figure nulle part dans le bulletin de Brigitte Simonetta. Elle se contente de
dire que l'anticyclone a "protégé la France", ce qui est parfaitement exact puisque l'anticyclone en question a réduit significativement la pénétration du nuage.


3) Les commentaires du genre "par la suite nous avons su que..." sont irrecevables sauf mention précise de la source de cette "connaissance". Autrement, on est dans le royaume du fantasme et de
l'insinuation. Et Rivasi, qui accessoirement a très bien gagné sa vie grâce à ses engagements antinucléaires, n'est pas connue pour sa rigueur et son honnêteté, sinon plutôt tout le contraire.


On peut donc tous les deux avoir raison (ou tort).


On ne peut tous les deux avoir tort, certainement. Mais on ne peut pas tous les deux avoir raison, vu qu'on affirme des choses contradictoires. J'affirme qu'aucune "autorité" n'a déclaré que "le
nuage s'est arrêté aux frontières", et je le maintient. Pour le moment, vous n'avez donné aucun exemple qui pourrait réfuter mon affirmation.


En tout cas les médias à l'époque était persuadé que le nuage ne venait pas jusqu'à nous (et ont ainsi persuadé la population).


Je n'ai pas d'avis sur ce que les médias croyaient ou ne croyaient pas. Mais je continue à soutenir que le reproche fait aux "autorités" d'avoir menti ou caché des informations est un reproche
infondé. Nous sommes d'accord ?


Cela dit, concernant le gestion de crise au Japon, la France pourra-t-elle mieux faire ?


J'en suis convaincu. En particulier parce que nous avons un système de prise de décision en situation de crise bien plus performant, et des structures de gestion de crise bien plus performantes
(en particulier l'ONC).


Existe-t-il une information grand public et officielle concernant les procédures à suivre en cas d'accident majeur ?


Oui. Vous pouvez trouver des brochures et même des DVD's auprès de la Direction de la Défense et de la Sécurité Civiles (Ministère de l'Intérieur) ou de l'ASN. Si vous vous intéressez aux
dispositions concrètes prises autour d'une installation donnée, vous pouvez consulter le PPI (Plan Particulier d'Intervention) auprès de votre préfécture.


Je n'ai pas non plus votre avis concernant un haut responsable d'EDF, Eric Ouzounian


Soyons sérieux... Ouzounian n'a jamais été un "haut responsable d'EDF". Ouzounian est un journaliste. Qui a écrit un bouquin dans lequel il prétend reproduire le témoignage d'un certain "monsieur
X, haut cadre d'EDF". Personnellement, et connaissant le milieu je trouve le témoignage assez peu crédible et l'interprétation qui en est faite grotesque. Mais bon, c'est mon avis.


Concernant l'état des coeurs à Fukushima, admettons, et attendons une info fiable avant de juger.


Ravi de vous l'entendre dire.


 


 


 



Wak 16/05/2011 10:23


"Les gens qui participent au gouvernement et qui découvrent que "le gouvernement" ne fait pas bien les choses quand il est trop tard pour agir ne me méritent aucun respect. C'est trop facile de ne
pas voir les problèmes quand tout va bien et de rendre ensuite les autres responsables quand tout va mal."

Peu importe qu'il ai eu tort ou raison de démissionner avant ou maintenant, il l'a fait, en énonçant les raisons de son choix.

""Vous aviez appris" de qui ? Personne ne sait quel pourcentage du coeur a fondu, puisque personne pour le moment n'a pu inspecter les coeurs. L'ASN n'a pas à "confirmer ou infirmer" une
information qui n'existe pas."

Je l'ai appris ici ou des avis se contredise. Pourquoi croire l'un plus que l'autre je vous l'accorde ? Mais en tout cas l'information existe.
http://fukushima.over-blog.fr/article-les-coeurs-des-reacteurs-1-2-et-3-de-fukushima-dai-ichi-auraient-fondu-a-100-73003947.html


"14 05 2011 Dernières informations :
Pourrais-tu indiquer la source de ces "informations" ? "
http://realinfos.wordpress.com/2011/05/14/fukushima-au-14-mai-2011/#comments
A confirmer mais la aussi l'information existe.

"Qu'est ce qui justifie la confiance aveugle dans un cas, la méfiance également aveugle dans l'autre ?"

Les autorités françaises concernant la propagation du nuage de Tchernobyl ne se vante pas. Ils ont affirmé que le nuage s'arrêtait aux frontières françaises (pour pas créer de panique?) alors que
le reste de l'europe prenait des mesures de précaution. Tout cela sans jamais se remettre en question ou s'excuser de leur erreur. Mais Il faudrait les croire sur parole.
Ainsi que des témoignages comme celui d'Eric Ouzounian. On sait que la France à tout intérêt à défendre la nucléaire coûte que coûte et à minimiser la communication sur le sujet. Manque
d'objectivité signifiante.
http://www.franceculture.com/oeuvre-vers-un-tchernobyl-francais-un-responsable-d-edf-brise-la-loi-du-silence-de-eric-ouzounian.ht

Mais je pourrais également vous retourner la question.

"Non. Toi tu veux croire que tout se passe mal dans le pire des mondes."

Je ne veux pas croire que tout se passe mal, mais je veux croire ce qui me semble logique en regard de l'accident de Tchernobyl ou Tree Miles Island (seules références).
Et qu'il y a, que l'on veuille minimiser ou non, une contamination certaine de l'air, des sols et des eaux autour de Fukushima qu'il faut cesser de nier.
Quatre réacteurs en difficulté, ca chauffe, on arrose, on prévoit une stabilisation d'ici 6 à 9 mois (prévisions optimistes), et en attendant il se passe quoi ?

"Probablement ils ont vu que plus personne ne se précipitait sur leur site pour chercher de l'information, et ils ont conclu, effectivement, qu'il n'y avait plus de demande. "

Conclusion incertaine. Quoi qu'il en soit rien de sur concernant ce silence. Ni pour vous ni pour moi. On dira finalement que c'est pas leur boulot.
Mais alors sur qui peut on compter pour avoir une info venant d'un organisme fiable en France ? Areva ne vend-elle pas une technologie (mox?) à l'étranger (japon?).
N'ont-ils pas des compléments d'informations à communiquer en toute transparence pour nous assurer qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter sur la situation en démentant toutes fausses informations
?

"Je recoupe avec d'autres sources d'information, y compris des anciens collègues qui ont été sur place."

Moi aussi je connais des gens qui était sur place mais qui ont l'air d'avoir moins l'esprit tranquille concernant la confusion de la situation. (parole contre parole)
En savent-ils plus que le français "lambda" n'étant plus sur place ?
Que disent-ils exactement sur la situation ? Sources ?


Descartes 16/05/2011 14:03



Peu importe qu'il ai eu tort ou raison de démissionner avant ou maintenant, il l'a fait, en énonçant les raisons de son choix.


Oui. Sauf que jusqu'à hier il pensait que le gouvernement faisait bien les choses, puisqu'il n'a pas démissionné. Alors, quand faut-il le croire: hier ou aujourd'hui ?


Je pense que vous faites preuve d'une grande naïveté en tenant pour acquise la sincérité des acteurs (ou du moins, des acteurs qui sont d'accord avec vous, parce que pour les autres...). Un
conseiller peut démissionner parce qu'il n'est pas d'accord. Mais il peut aussi démissionner parce que c'est une manière de se démarquer d'une situation qui peut être dangereuse pour sa carrière.
Ces gens-là ne sont pas des bisounours, mais des gens qui fréquentent les coulisses du pouvoir et qui savent à quel moment quitter un navire qui coule.


Je l'ai appris ici ou des avis se contredise. Pourquoi croire l'un plus que l'autre je vous l'accorde ? Mais en tout cas l'information existe.


"L'information" n'existe pas. Il existe des gens qui écrivent leur avis, au même titre que vous trouverez sur la toile des gens qui vous expliqueront que les martiens étaient à Roswell. Il ne
faut pas confondre une affirmation et une information. Ce n'est pas la même chose. En attendant une véritable inspection des coeurs par endoscopie ou par un robot, la seule "information" est
qu'on n'en sait rien. Il faut prendre les calculs avec une certaine prudence, simplement parce que les modèles de calcul utilisés n'ont pas (et pour cause) été validées dans une situation réelle
de ce type.


Pourrais-tu indiquer la source de ces "informations" ? " http://realinfos.wordpress.com/2011/05/14/fukushima-au-14-mai-2011/#comments. A confirmer mais la aussi l'information existe.


Soyons sérieux. Qu'on trouve une personne sur la toile pour écrire quelque chose n'en fait pas de ce quelque chose une information. Quelque soit l'opinion, aussi absurde soit elle, tu trouveras
quelqu'un sur la toile pour la soutenir. Si c'est cela pour toi "l'information", alors on ne donne certainement pas le même sens à l'expression "choix informé".


Une information, c'est une affirmation vérifiable. L'affirmation "les coeurs de Fukushima ont fondu à 100%" n'étant pas vérifiable, elle ne peut constituer une information. Même
si elle apparaît dans un communiqué signé par trente deux prix nobel. Il faut faire preuve d'un peu de sens critique...


Les autorités françaises concernant la propagation du nuage de Tchernobyl ne se vante pas. Ils ont affirmé que le nuage s'arrêtait aux frontières françaises


Pour la vingtième fois, les autorités françaises n'ont JAMAIS AFFIRME CELA. Je te mets au défi de trouver un seul texte, une seule déclaration où l'on puisse lire que "le nuage
s'arrêtait aux frontières". Voici un très bon exemple de la manière dont les organisations antinucléaires manient le mensonge. Comme disait Goebbels, "mentez, mentez, il en restera toujours
quelque chose".


alors que le reste de l'europe prenait des mesures de précaution. Tout cela sans jamais se remettre en question ou s'excuser de leur erreur.


Que le reste de l'Europe ait été victime d'une histérie ne signifie pas qu'il faille les imiter. Et je ne vois pas pourquoi il faudrait "s'excuser" alors qu'aucune "erreur" n'a été commise. Tous
les efforts pour démontrer que le nuage de Tchernobyl a eu des conséquences sanitaires en France ont échoué, et cela malgré les efforts de diverses organisations anti-nucléaires. Alors, où est
"l'erreur" ?


Mais Il faudrait les croire sur parole.


Non. Il faut faire preuve de sens critique. C'est toi, et non moi, qui "croit sur parole". Par exemple, tu crois sur parole ceux qui te disent que "les autorités ont affirmé que le nuage
s'arrêtait aux frontières". As tu pris la peine de vérifier cette affirmation ? Non, bien sur. C'est une vérité par essence.


Ainsi que des témoignages comme celui d'Eric Ouzounian. On sait que la France à tout intérêt à défendre la nucléaire coûte que coûte et à minimiser la communication sur le sujet.
Manque d'objectivité signifiante.


Admettons. On sait aussi que Greenpeace a tout intérêt (parce qu'il ne faut jamais oublier que Greenpeace a des salariés qui vivent de ça) à attaquer le nucléaire coûte que coûte. Est-ce que cet
intérêt rend Greenpeace suspect à tes yeux ? Ton Eric Ouzounian, rappelle-moi, de quoi vit-il ? De la vente de ses films et reportages ? N'a-t-il donc pas lui aussi "tout intérêt" à aller dans le
sens de la doctrine qui fait que la peur est la meilleure amie du journaliste ?


Et qu'il y a, que l'on veuille minimiser ou non, une contamination certaine de l'air, des sols et des eaux autour de Fukushima qu'il faut cesser de nier.


Mais qui l'a niée ?


On assiste chez les anti-nucléaires toujours au même mécanisme: on attribue aux autres des choses qu'ils n'ont jamais dit, pour ensuite leur reprocher ces déclarations imaginaires. L'exemple du
nuage de Tchernobyl (voir ci-dessus) est un bon exemple. Ici, tu en donnes un autre: personne n'a jamais nié la "contamination certaine de l'air, des sols et des eaux". Le NISA publie même sur
son site quotidiennement des chiffres d'évolution des mesures de contamination effectuées aux alentours de la centrale. Alors, pourquoi demander de "cesser de nier" a des gens qui n'ont jamais
nié ?


Quatre réacteurs en difficulté, ca chauffe, on arrose, on prévoit une stabilisation d'ici 6 à 9 mois (prévisions optimistes), et en attendant il se passe quoi ?


Tu joues sur le mot "stabilisation". Il faut reprendre les documents de TEPCO: ce qui est prévu sous ce terme, c'est le rétablissement d'un système de refroidissement en circuit fermé permettant
de sortir d'une gestion de l'installation de type "gestion de crise" pour rentrer dans une logique industrielle. Pendant ce temps-là, on continue à réfroidir les réacteurs en circuit ouvert,
c'est tout.


Conclusion incertaine.


Je ne vois pas ce qu'il y a d'incertain là dedans. Lorsque la fréquentation d'un site traitant d'une problématique donnée diminue, on peut supposer que c'est parce qu'il n'y a plus une véritable
demande.


Quoi qu'il en soit rien de sur concernant ce silence. Ni pour vous ni pour moi.


Pour vous, je ne sais pas. Pour moi, je me suis fait confirmer l'interprétation par un ancien collègue qui travaille toujours à l'ASN. Mais supposons que "rien ne soit sur". Pourquoi alors tirez
vous comme conclusion évidente qu'il doit y avoir quelque chose de caché ? Pourquoi chercher toujours l'interprétation la plus défavorable à l'ASN ? Pourquoi n'appliquez vous pas le même
raisonnement aux mensonges de Sortir du Nucléaire ou de Greenpeace ?


Mais alors sur qui peut on compter pour avoir une info venant d'un organisme fiable en France ?


D'abord, il faut compter sur les organismes qui ont l'information. Si vous voulez connaître l'état des réacteurs de Fukushima, ce n'est pas l'ASN qui pourra vous le fournir. Parce que l'ASN ne
sait sur la question que ce qui est présenté officiellement par les japonais dans les réunions internationales. Le devoir d'information de l'ASN sur ce sujet se limite à un travail pédagogique, à
rendre compréhensible par le citoyen les informations techniques fournies par les japonais.


Sur les sites de NISA (l'agence de sûreté nucléaire japonaise), du JAIF (forum japonais des industriels du nucléaire) ou de TEPCO il y a des mines d'information. C'est eux, et non pas les
autorités françaises, qui ont l'information de première main. Etes vous allé les consulter ?


Areva ne vend-elle pas une technologie (mox?) à l'étranger (japon?).


Non. AREVA vend une matière (le combustible MOX) au Japon. Mais cela ne lui donne aucune information privilégiée sur ce qui se passe à Fukushima. Si mon voisin fout le feu à son appartement avec
l'huile de sa friteuse, ce n'est pas Lesieur qui pourra me donner des informations sur ce qui s'est passé.


N'ont-ils pas des compléments d'informations à communiquer en toute transparence pour nous assurer qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter sur la situation en démentant toutes fausses
informations ?


L'expérience a montré que dans ces circonstances les industriels ont tout à perdre et rien à gagner. Si leur discours n'est pas conforme aux préjugés ambiants, il sera déformé, raillé, dévalorisé
au prétexte qu'ils "ont un intérêt à défendre le nucléaire coûte que coûte". S'ils "démentent les fausses informations", on ne les croira pas. Pire, on déformera leurs propos (comme dans
l'affaire du "nuage de Tchernobyl". Dans l'ensemble, il vaut mieux pour l'industrie garder le silence et laisser passer l'histérie. Pourquoi veux-tu qu'AREVA vienne te donner une information qui
ne correspond pas à ce que tu veux entendre, au risque de se voir accuser de "nier la réalité" ?


Moi aussi je connais des gens qui était sur place mais qui ont l'air d'avoir moins l'esprit tranquille concernant la confusion de la situation. (parole contre parole)


Et ces gens t'ont confirmé que les "coeurs étaient fondus à 100%" ?


En savent-ils plus que le français "lambda" n'étant plus sur place ?


Certainement, puisque ayant eu connaissance de la situation exacte à l'instant T, ils peuvent projeter avec une moindre chance d'erreur la situation à l'instant T+1.


Que disent-ils exactement sur la situation ?


Beaucoup de choses que pour des raisons évidentes je ne peux reproduire ici. Ils critiquent le mode de gestion de crise des japonais, et en particulier une grande impréparation à la gestion
nationale d'accidents industriels graves. Ce n'est d'ailleurs pas un reproche nouveau, les accidents précédents avaient déjà montré que les japonais n'ont pas l'équivalent de notre Organisation
Nationale de Crise (ONC). Ils disent que le programme de remise en route d'un réfroidissement en circuit fermé proposée par les japonais est techniquement rationnel, mais qu'il faudra le mettre
en place rigoureusement. Mais aucun ne m'a dit que c'était un nouveau Tchernobyl.



Wak 15/05/2011 15:34


Suite aux mensonges et à l'indécence du gouvernement et des médias français concernant la propagation du nuage radioactif après l'accident de Tchernobyl, je n'en attendais pas moins des autorités
françaises concernant l'accident de Fukushima.

"La crise initiale est passée, la situation est sous contrôle. Les autorités de sûreté nucléaire japonaises publient encore un communiqué quotidien avec l'état de l'installation, où l'on voit les
différents travaux se dérouler normalement."
Et bien j'ai peur que vous vous contentiez dès quelques maigres informations que l'on vous sert sur les chaînes publiques, ça n'est pas très sérieux.

Et l'ASN ? Pourquoi ne pas nous faire part de ces améliorations sur le terrain ? Pourquoi ce silence ? Ont-il estimé comme vous que cela n'intéresse plus personne ? Je suis navré mais de la part
d'experts sur la question j'attends un peu plus d'explication, ça n'est pas professionnel du tout et cela tend à mettre en doute leur efficacité. Faute de pouvoir me faire mon jugement par rapport
à leur conclusion, je vais chercher des explications ailleurs.

J'aurais bien aimé avoir les informations qui suivent de la part de nos experts et de nos médias, avec leurs avis, et si possible leurs affirmations ou infirmations :

1 - Les autorités japonaises ont décidé de modifier la norme de dangerosité passant de 100 mSv à 250 mSv. Pour les enfants japonais, le seuil de radiation admissible a été multiplié par 20.
(Augmenter le seuil de dangerosité permet d'éviter le danger ?)

2 - Démission du professeur Toshiso Kosako, conseiller scientifique du premier ministre japonais, après avoir déclaré que "le gouvernement n’a pas été rigoureux dans l’application des lois et des
règlementations". (Conseiller scientifique incompétent ?)
http://sciencepourvousetmoi.blogs.sciencesetavenir.fr/

3 - Pour la CRIIRAD, depuis le 11 avril dernier, les risques de radiation (contamination à l’iode 131) en France, provenant de Fukushima ne sont plus négligeables. (La CRIIRAD ? mais c'est pas des
rigolos d'écolos ça ?)
http://www.euractiv.com/fr/sante/les-risques-de-radiation-en-provenance-de-fukushima-ne-sont-plus-gligeables-news-503952

4 - Récemment le 2 mai, nous avions appris que le cœur des trois réacteurs de Fukushima avait totalement fondu. (N'importe quoi ! l'ASN ne confirme pas, ni n'infirme.. à non en fait ne dit
rien).
http://fukushima.over-blog.fr/article-les-coeurs-des-reacteurs-1-2-et-3-de-fukushima-dai-ichi-auraient-fondu-a-100-73003947.html
http://touch.dailymotion.com/#/video/xii9gb_m-ishikawa-tout-le-combustible-a-fondu_news

5 - D'après Arnie Gundersen, ingénieur en chef en matière de nucléaire, la quantité de radioactivité relâchée par Fukushima est en train de battre des records dans l’histoire du nucléaire.
(sûrement encore un rigolo d'écolo)
http://leakspinner.wordpress.com/2011/05/07/fukushima-groundwater-contamination-worst-in-nuclear-history/

6 - Le constat de Alain de Halleux (Menteur, manipulateur, le pire de tous)
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-le-monde/Tchernobyl--25-ans-apres/3835606.html

14 05 2011 Dernières informations :
Divulgations de TEPCO : Réacteur n°1, enveloppe inox 304L fissurée et cuve percée suite à l’effondrement et à la fusion des barres de combustibles, très importantes fuites hautement radioactives,
refroidissement impossible, eau à moins 5 mètres, le cœur du réacteur est maintenant exposé à l’air, le devenir devient problématique et incertains aussi pour les réacteurs n°2,3 et 4, le
calendrier du plan de stabilisation de TEPCO totalement remise en cause, créations de sarcophages d’encapsulage des bâtiments réacteurs en béton accrochés sur le rocher à moins 50 mètres en étude
d’urgence avec de la zéolite pour absorber les matières radioactives. Toute dernière information sous réserve et qui reste à être confirmée : le bâtiment du réacteur N° 4 se serait incliné ou
s'enfonce, des travaux de consolidation d’urgence seraient en cours. (TEPCO ? ils sont fiables eux ?)

Alors moi je veux bien croire que tout se passe bien dans le meilleur des mondes, mais je ne préfère rien conclure tant que je n'aurais pas d'informations de nos experts nucléaires français.

"Chacun sait les ravages opérés par le silence et la violence que peut revêtir le retour du refoulé. Attention de ne pas tomber dans l'autisme après tant de négationnisme."


Descartes 15/05/2011 23:57



Et bien j'ai peur que vous vous contentiez dès quelques maigres informations que l'on vous sert sur les chaînes publiques, ça n'est pas très sérieux.


Certainement pas. Je continue à lire tous les jours les documents que publient NISA (l'agence de sécurité nucleaire japonaise) et TEPCO (l'exploitant de la centrale). Je recoupe avec
d'autres sources d'information, y compris des anciens collègues qui ont été sur place. C'est vous qui "n'êtes pas très sérieux" en mettant en cause mes sources d'information sans les connaître.


Et l'ASN ? Pourquoi ne pas nous faire part de ces améliorations sur le terrain ?


Parce qu'au fonds, ce n'est pas son boulot. L'ASN a pour mission d'informer le public sur le nucléaire en France. Que dans un contexte de grande inquiétude médiatique elle ait choisi de commenter
l'information fournie par les japonais, on peut le comprendre. Mais dans la mesure où plus personne ne demande rien...


Pourquoi ce silence ? Ont-il estimé comme vous que cela n'intéresse plus personne ?


Probablement ils ont vu que plus personne ne se précipitait sur leur site pour chercher de l'information, et ils ont conclu, effectivement, qu'il n'y avait plus de demande.


Je suis navré mais de la part d'experts sur la question j'attends un peu plus d'explication, ça n'est pas professionnel du tout et cela tend à mettre en doute leur efficacité. Faute de
pouvoir me faire mon jugement par rapport à leur conclusion, je vais chercher des explications ailleurs.


Mais que veux-tu qu'on t'explique ? Pour avoir le retour d'expérience, il faudra attendre quelques mois (et pour avoir un retour complet, quelques années). Je ne vois pas trop l'intérêt de
répéter chaque jour ce qu'on sait déjà...


Et maintenant venons à ta question.


1 - Les autorités japonaises ont décidé de modifier la norme de dangerosité passant de 100 mSv à 250 mSv. Pour les enfants japonais, le seuil de radiation admissible a été multiplié par 20.
(Augmenter le seuil de dangerosité permet d'éviter le danger ?)


On n'a pas modifié les "normes de dangerosité". Pas plus que le "seuil de dangerosité" puisqu'il n'a jamais existé de tel "seuil". Ce que les japonais ont modifié, ce sont les limites
réglementaires d'exposition. Pour comprendre le pourquoi, il faut comprendre comment ces limites sont calculées. En fait, on ne connait pas d'effets certains des rayonnements en dessus de doses
de quelques centaines de mSv. Ce que les gouvernements font, c'est fixer à l'intérieur de cette limite des normes aussi faibles que possible compatibles avec les activités économiques. C'est
pourquoi il existe une norme différente pour le public (1mSv par an) et pour les travailleurs (20mSv par an), et non pas parce que les travailleurs seraient plus "résistants" que le public.


Dès lors que les niveaux de rayonnement ambiant sont plus élévés, cela n'a plus de sens de fixer la norme à des valeurs très faibles. C'est pourquoi, pour garder une cohérence au dispositif, on
fixe de nouvelles normes qui soient tenables.


2 - Démission du professeur Toshiso Kosako, conseiller scientifique du premier ministre japonais, après avoir déclaré que "le gouvernement n’a pas été rigoureux dans l’application des lois et
des règlementations". (Conseiller scientifique incompétent ?)


Les gens qui participent au gouvernement et qui découvrent que "le gouvernement" ne fait pas bien les choses quand il est trop tard pour agir ne me méritent aucun respect. C'est trop facile de ne
pas voir les problèmes quand tout va bien et de rendre ensuite les autres responsables quand tout va mal.


3 - Pour la CRIIRAD, depuis le 11 avril dernier, les risques de radiation (contamination à l’iode 131) en France, provenant de Fukushima ne sont plus négligeables. (La CRIIRAD ? mais c'est
pas des rigolos d'écolos ça ?)


J'ai tellement d'exemples ou la CRIIRAD a sciemment menti, que je ne prend plus la peine de lire ou de vérifier leurs affirmations.


4 - Récemment le 2 mai, nous avions appris que le cœur des trois réacteurs de Fukushima avait totalement fondu. (N'importe quoi ! l'ASN ne confirme pas, ni n'infirme.. à non en fait ne dit
rien).


"Vous aviez appris" de qui ? Personne ne sait quel pourcentage du coeur a fondu, puisque personne pour le moment n'a pu inspecter les coeurs. L'ASN n'a pas à "confirmer ou infirmer" une
information qui n'existe pas.


5 - D'après Arnie Gundersen, ingénieur en chef en matière de nucléaire, la quantité de radioactivité relâchée par Fukushima est en train de battre des records dans l’histoire du nucléaire.
(sûrement encore un rigolo d'écolo)


Vous avez tout à fait raison. Encore un rigolo d'écolo, qui se permet de juger sans faire des mesures. Les questions scientifiques ne sont pas une matière d'opinion, mais une question de mesure.
Et d'après les mesures et les simulations effectuées par l'IRSN, la radioactivité relâchée est de l'ordre d'un dixième de celle relâchée par l'accident de Tchernobyl. 


Je t'invite à vérifier les sources avant de leur faire confiance. Cet "Arnie Gundersen", c'est qui ? C'est quoi ce "Fairewinds associates" ? A ton avis, pourquoi intervient-il ? Pour dire la
vérité, toute la vérité et rien que la vérité (gratuitement, of course...) ? Peut-être on comprend mieux son discours si l'on sait que c'est un type qui gagne sa vie en faisant des rapports pour
diverses organisations anti-nucléaires. Disons qu'il a un intérêt non négligéable à ce que ses rapports reflètent les préjugés de ses commanditaires...


6 - Le constat de Alain de Halleux (Menteur, manipulateur, le pire de tous)


Encore une fois, je partage ton diagnostic...


14 05 2011 Dernières informations :


Pourrais-tu indiquer la source de ces "informations" ?


Alors moi je veux bien croire que tout se passe bien dans le meilleur des mondes,


Non. Toi tu veux croire que tout se passe mal dans le pire des mondes. Et c'est pourquoi tu acceptes sans la moindre vision critique les informations diffusées sur la "toile" par toute une série
de charlatans qui vivent des fruits de la peur des autres. Documentaires médiocres comme ceux de Halleux, études médiocres comme celles de la CRIIRAD, affirmations inexactes ou, plus grave,
mensongères deviennent parfaitement acceptables dès lors qu'elles correspondent à tes préjugés. Pourquoi croire Fairewinds Associates (qui gagne de l'argent en produisant des rapports
antinucléaires) plutôt que TEPCO (qui gagne de l'argent avec le nucléaire) ? Qu'est ce qui justifie la confiance aveugle dans un cas, la méfiance également aveugle dans l'autre ?


 


 


 


 


 



Wak 13/05/2011 22:58


Bonjour,
Un petit point ou tout le monde s'est rendormi ?
Pourquoi l'ASN, nos experts nucléaires, ne font plus de point sur la situation au Japon depuis le 20 avril (3 semaines). Doit-on en conclure que tout se passe bien ? Même s'il ne le confirme pas ?
Et les journalistes veulent instaurer la terreur en utilisant des termes comme "fuites radioactives, inquiétantes, contamination" ? Ou sont passés nos experts nucléaire pour faire taire une bonne
fois pour toutes ces rumeurs qui ne font qu'affolés tout le monde ? ...on ne les entends plus.
Mensonges et indécence ? c'est bien peu dire.


Descartes 15/05/2011 12:02



Pourquoi l'ASN, nos experts nucléaires, ne font plus de point sur la situation au Japon depuis le 20 avril (3 semaines). Doit-on en conclure que tout se passe bien ?


Exact. La crise initiale est passée, la situation est sous contrôle. Les autorités de sûreté nucléaire japonaises publient encore un communiqué quotidien avec l'état de l'installation, où l'on
voit les différents travaux se dérouler normalement.


Même s'il ne le confirme pas ? Et les journalistes veulent instaurer la terreur en utilisant des termes comme "fuites radioactives, inquiétantes, contamination" ?


Quand on se promène avec un écriteau "la fin du monde est pour demain" trop longtemps, on finit par se banaliser. Les journalistes n'écrivent que ce qui permet de faire vendre du papier. Et cela
suppose une escalade dans l'hystérie: il faut que la situation aujourd'hui soit pire qu'hier, et qu'elle menace d'être pire demain. Aujourd'hui, à Fukushima, on est sur la lente pente de
l'amélioration. Ca n'intéresse plus personne. Tu vois Cohn-Bendit ou Stéphane Lhomme sortir de leur trou pour nous expliquer que malgré toutes leurs prières, la catastrophe n'est pas arrivée ?


 



LaMouche 02/04/2011 09:31


Bonjour,

Le lien vers l'article du site de Telerama a un rapport avec une partie du débat, il est - je pense - expliqué dans mon commentaire #29.

J'ai de suite annoncé qu'il ne s'agissait pas d'un site scientifique mais je pense qu'il contient des thèmes de réflexion intéressants, avec références précises.

L'auteur ne se trompe pas, il explique bien que les niveaux actuels sont à 1 et 20 mSv, graphiques à l'appui. Tout comme il indique que selon le CERI, il faudrait peut-être encore diminuer ces
niveaux admissibles. Là encore, je ne sais pas dire le CERI est une secte d'écolos intégristes anti-nucléaires.

On y aborde également le suivi des employés, dont le cas des sous-traitants. A noter que l'on parle du nucléaire mais aussi des risques chimiques et amiante (l'amiante, autre sujet où nous sommes
longtemps restés dans l'ignorance des méfaits de cette matière).

Ce qui me permet d'enchaîner avec ta réponse au commentaire #32, au sujet de la sous-traitance, où tu expliques en filigrane, que l'appel à la sous-traitance, telle qu'elle est (mal) gérée, peut
porter atteinte à la disponibilité et par conséquent à la sécurité de nos centrales.
Je partage complètement ton avis : malgré la légende urbaine que l'on veut faire courir, un établissement privé n'est pas forcément plus rentable qu'un établissement public ! Merci de l'avoir
souligné !

Et cela fait un lien avec ce que je disais au sujet de la corruption et l'avidité de l'Homme : une science initialement "propre" deviendra toujours sale et dangereuse à plus ou moins long terme,
pas forcément intrinsèquement mais tout simplement à cause de l'Homme lui-même.
Mais j'admets que cela ne s'applique pas qu'au nucléaire, loin de là !

En faisant (rapidement) mes devoirs au sujet du CERI, j'ai trouvé ceci en complément : http://resosol.org/contronucleaires/Nucleaire/controverses/2009/sous-traitance_effacement-traces.html

J'ai beaucoup de retard dans mes recherches d'info. Je ne voudrais pas avoir l'air de jeter en pâture des textes sans avoir réfléchi dessus auparavant, je vais donc me (re)faire silencieux afin de
ne pas polluer le débat.


Descartes 02/04/2011 10:33



En faisant (rapidement) mes devoirs au sujet du CERI, j'ai trouvé ceci en complément :
http://resosol.org/contronucleaires/Nucleaire/controverses/2009/sous-traitance_effacement-traces.html


Là encore, c'est pas sérieux. Cet article est truffé d'erreurs. A titre d'exemple: il est dit que "Les travailleurs « extérieurs » souvent désignés en France par leur exposition – travailleurs
directement affectés aux travaux sous rayonnements (DATR)". Ce qui est complètement faux: le statut de DATR n'est nullement réservé aux "travailleurs « extérieurs »". C'est un statut
réglementaire dans lequel figurent tous ceux qui sont amenés à travailler régulièrement dans des zones contrôlées. Les agents EDF qui travaillent sur les centrales sont eux aussi "DATR" dans leur
majorité.


L'article distille l'idée que le statut de DATR serait en quelque sorte stigmatisant, alors que c'est exactement le contraire: il a été crée justement pour soumettre les travailleurs soumis à des
rayonnement ionisants à des contrôles sanitaires plus serrés. Ainsi, par exemple, le fait d'être classé DATR rend obligatoire une visite médicale sémestrielle (bi-annuelle pour le reste du
personnel), avec des examens sanguins systématiques et une antropogammamétrie du corps entier.


Le problème des faibles doses est un débat éternel, qu'il est très difficile de trancher. La difficulté est simple: au fur et à mesure que les doses se réduisent, les effets deviennent de plus en
plus faibles. Comme ce sont des effets probabilistes, et non pas déterministes (les rayonnements augmentent la probabilité d'avoir un cancer, mais ne l'assurent pas) pour mettre en évidence
statistiquement les effets il faut étudier des populations de plus en plus grandes. Or, cette méthode a une limite, parce que les populations soumises systématiquement à des rayonnements ne sont
pas si grandes que ça. A cela s'ajoute le problème de la population de contrôle: il faut en effet comparer l'incidence des cancers sur la population irradiée avec l'incidence dans une population
identique, ou du moins qui partagerait toutes les sources de risque sauf le rayonnement. Vous voyez la difficulté...


En fait, le meilleur argument intuitif contre l'idée d'un effet proportionnel à la dose a été donnée par le Prof. Aurengo. Il notait qu'il y a des différences très importantes dans la
radioactivité naturelle selon les régions: ainsi dans les régions granitiques (comme la Bretagne) on voit des doses dix fois plus importantes que dans les régions à géologie sédimentaire. Et
pourtant, on n'observe pas dix fois plus de cancers en Bretagne qu'à Paris...



NeJ 01/04/2011 23:30


Je remets pas du tout en doute le fait que ces travailleurs puissent être soudés et qu'ils ne souhaitent pas changer de domaine qui est en effet relativement passionnant, ce sont des personnes
d'une qualification de pointe, et j'imagine l'esprit communautaire que tout ça puisse susciter. Cependant, j'aimerais que tu puisses m'éclairer sur le fait que l'on puisse entendre certains d'entre
eux s'indigner de leurs conditions de travail qui selon eux sont de plus en plus oppressantes; ils semblent laisser entendre que la qualité d'attention aux sécurités d'ordre technique laisse à
désirer.
"Si l'on sort, tu payeras entre 300% et 500% plus... " Mais justement, est-ce que tu ne penses pas que l'on puisse inciter à la recherche d'exploitations d'énergies qui ne soient pas fossiles et
doter d'autant de fonds que ceux investis dans le nucléaire pour des recherches sur la biomasse, l'hydraulique?! Parce que tu semble associer systématiquement la sortie du nucléaire à une
perdition, mais qu"on" s'investi autant dans l'un que dans l'autre


Descartes 02/04/2011 01:00



Cependant, j'aimerais que tu puisses m'éclairer sur le fait que l'on puisse entendre certains d'entre eux s'indigner de leurs conditions de travail qui selon eux sont de plus en plus
oppressantes; ils semblent laisser entendre que la qualité d'attention aux sécurités d'ordre technique laisse à désirer.


Il y a bien entendu quelques aigris (il y en a dans tous les domaines) qui se font un plaisir d'étaler leurs états d'âme dans certaines emissions de télé en racontant n'importe quoi. Mais il est
vrai aussi que l'ensemble de la communauté (y compris la direction de certaines centrales) ressent très négativement un certain nombre de changements dans le cadre de la transformation d'EDF
d'établissement public en entreprise - jusqu'à un certain point - privée.


Ces transformations (réorganisations permanentes, réduction de la maintenance, recours déraisonnable à la sous-traitance) a un effet très négatif sur la qualité l'exploitation des installations.
Pour le moment, cela n'affecte pas la sûreté parce que l'Autorité de Sûreté veille, et fait arrêter l'exploitation ou impose des travaux dès que la sûreté lui apparaît menacée. Du coup, c'est
dans la disponibilité du parc qu'on voit les effets: celle-ci augmentait régulièrement pour atteindre son maximum (84%) en 2005. Fin 2005 on ouvre le capital... et depuis la disponibilité baisse
d'année en année pour atteindre en 2010 seulement 78% ! Un bon exemple de comment une boîte peut être industriellement plus efficiente lorsqu'elle est gérée avec les règles du service public...
En tout cas, que les personnels résistent ces modifications et les ressentent négativement montre à quel point ils sont attachés à la qualité de ce qu'ils font et à la sûreté de l'outil de
production.


Un mot encore sur le rôle de l'ASN. Contrairement à ce que les écologistes claironnent, nous avons une Autorité de Sûreté d'une grande qualité, qui surveille efficacement les exploitants et
n'hésite pas a mordre quand elle estime que la sûreté est en danger.


Mais justement, est-ce que tu ne penses pas que l'on puisse inciter à la recherche d'exploitations d'énergies qui ne soient pas fossiles et doter d'autant de fonds que ceux investis dans le
nucléaire pour des recherches sur la biomasse, l'hydraulique?!


Non. Ce serait jeter de l'argent par les fenêtres. En fait, ce qui manque à la recherche sur la biomasse ou d'autres énergies renouvelables, ce n'est pas de l'argent mais des idées. Il y a des
crédits européens à la pelle qui ne sont pas dépensés faute de projets. Et c'était le cas du nucléaire à ses débuts aussi: tu crois qu'on consacrait beaucoup d'argent au nucléaire dans les années
1930 ? Ce n'est que lorsque Einsteint et Fermi ont montré que l'énergie nucléaire avait des perspectives énormes qu'on a commencé à mettre de l'argent là dessus.


Parce que tu semble associer systématiquement la sortie du nucléaire à une perdition, mais qu"on" s'investi autant dans l'un que dans l'autre


Tu sembles croire que si on avait investi autant dans les énergies renouvelables que dans le nucléaire, les premières seraient capables de remplacer la seconde. Mais ce n'est pas le cas: les
résultats d'une recherche ne sont pas proportionnelles à l'argent qu'on y consacre. On pourrait consacrer une somme infinie au mouvement perpétuel, et on n'y arriverait pas pour autant à le faire
marcher. Aujourd'hui, la sortie du nucléaire se traduirait par un triplement des factures d'électricité (ou des émissions de CO2, selon l'énergie de remplacement) parce qu'aucune autre source
d'énergie n'est aussi propre et aussi économique que le nucléaire. Demain, peut-être, la recherche rendra le nucléaire obsolète. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et on ne peut donc pas
"planifier" la sortie du nucléaire, comme certains le voudraient.



LaMouche 01/04/2011 23:11


Bonsoir,
Re-voici le lien évoqué dans le commentaire No 29, http://television.telerama.fr/television/millisievert-mais-il-fait-le-maximum,67335.php , ou en plus court : http://tinyurl.com/3kgtexa

J'avais posté en mettant l'URL entre crochets, cela n'a peut-être pas été très apprécié de ton blog.

A ce sujet, comment peut-on mettre en italique dans _nos_ commentaires ? Il semble que le [i]...[/i] ne fonctionne pas.


Descartes 02/04/2011 00:38



Ok. Mais quel rapport avec notre débat ? L'article en question parle de la manière dont les études sur Hiroshima et Nagasaki ont été utilisés pour calculer les doses maximales. Mais l'auteur de
l'article se trompe. C'est à partir de ces études qu'on avait fixé la dose travailleurs à 50 mSv et la dose public à 10 mSv. Les travaux postérieurs de la CIPR montrent que cette limite n'assure
pas un niveau de risque raisonnable, c'est pourquoi les limites ont été modifiées il y a une dizaine d'années pour être fixées à 20 mSv et 1 mSv respectivement.


Franchement, si tu veux êter bien informé sur les questions nucléaires, je te suggère d'éviter Telerama. Il serait fatigant de citer toutes les imbécilités qu'ils écrivent à chaque opportunité.



NeJ 01/04/2011 19:48


D'après tes précédents post, j'en comprends que tu es empirique. Tu ne crois que ce que te vois... et tu ne me contrediras pas non plus si je dis que tu ne vois que ce que tu trouves, tu ne trouves
que ce que tu recherches. Et donc, pour répondre à " Franchement, après m'être "beaucoup informé" et travaillé dans le domaine pendant des années, je n'ai trouvé ni "mensonge" ni "indécence". " je
te demanderais si tu pense sincèrement avoir côtoyer les gens qu'il "fallait" (j'entends pas là les travailleurs sous traitants d'EDF qui sont eux au jour le jour non pas dans les bureaux mais bien
aux cotés des réacteurs) et si oui, je suis curieuse de savoir ce qui en est ressorti? D'ailleurs, sans indiscrétion, tu dis avoir travaillé dans le domaine, est-il possible de savoir qu'elle était
ton ou tes postes?
Et donc, es-tu bien sur que tes recherches soient équitables, justes pour un tirer une conclusion si impartiale sur le nucléaire?
"Je ne comprends pas de quoi tu parles. L'industrie nucléaire française est très largement nationalisée. Ce qui veut dire que les "profits", s'il y en a, profitent aux français dans leur
ensemble.En fait, l'avantage le plus important que nous procure le nucléaire c'est l'électricité bon marché et propre. "
Le problème premier est que l'on est dans une production de masse d'une énergie, que l'on revend en masse à beaucoup d'autres pays (énergie ou technologie nucléaire), dont "on" récupère des masses
de fric et dont "je" payerai apparemment +30% d'ici 5 ans!??! Alors on s'engouffre dans une énergie impropre, tu n'es pas impartial quand tu dis que c'est une énergie propre, pensons auXXX stock de
déchets nucléaires(sans compter les démantèlement dont on nous garde bien de penser) et soit dit en passant je me garde de parler du simple transport de ces derniers;et une énergie qui nous fait
encore et toujours dépendre d'autres pays puisque nous importons l'uranium ...


Descartes 01/04/2011 22:22



je te demanderais si tu pense sincèrement avoir côtoyer les gens qu'il "fallait" (j'entends pas là les travailleurs sous traitants d'EDF qui sont eux au jour le jour non pas dans les bureaux
mais bien aux cotés des réacteurs)


Oui, pendant presque dix ans. Et je travaillais avec eux "aux cotés des réacteurs" et non pas dans un bureau.


et si oui, je suis curieuse de savoir ce qui en est ressorti?


Ce sont des gens superbes, qui adorent leur travail et qui ne l'échangeraient pour aucun autre au monde. Tu sais, quand on parle de "communauté nucléaire", ce n'est pas des vains mots. Comme
presque tous les travaux où il y a un élément de risque et où l'exigence est grande (mineurs, pompiers...) les travailleurs du nucléaire forment une communauté très soudée. C'est d'ailleurs ce
qui rend les sous-traitants malheureux: loin de chercher à faire autre chose, ils voudraient être titularisés pour avoir la sécurité de pouvoir continuer à faire leur travail. En fait, je connais
très peu de gens qui aient changé de domaine volontairement.


D'ailleurs, sans indiscrétion, tu dis avoir travaillé dans le domaine, est-il possible de savoir qu'elle était ton ou tes postes?


C'est indiscret. Etant données mes fonctions actuelles, je ne peux pas me permettre le luxe d'être reconnu. Mais je peux te dire que j'ai travaillé sur trois centrales EDF, dont celle de
Gravelines, autant dans l'exploitation des réacteurs que dans leur maintenance.


Et donc, es-tu bien sur que tes recherches soient équitables, justes pour un tirer une conclusion si impartiale sur le nucléaire?


J'ai honnêtement cherché à vérifier chaque accusation des antinucléaires concernant les centrales ou j'ai travaillé. Je n'ai jamais trouvé une seule qui fut vraie. Et c'est tout particulièrement
vrai pour les accusations de "manque de transparence". L'information est là. Les Rapports Définitifs de Sûreté sont publics. Bien entendu, ce sont des milliers de pages à lire, très techniques.
Mais l'information est là.


Le problème premier est que l'on est dans une production de masse d'une énergie, que l'on revend en masse à beaucoup d'autres pays (énergie ou technologie nucléaire), dont "on" récupère des
masses de fric et dont "je" payerai apparemment +30% d'ici 5 ans!??!


Seulement si on reste dans le nucléaire. Si l'on sort, tu payeras entre 300% et 500% plus... En fait, tu oublies qu'en dix ans le prix de l'électricité en France a baissé de moitié. C'est pour
cela que le prix de l'électricité montera fatalement dans les prochaines années: au lieu d'étaler le coût de renouvellement du parc nucléaire sur toute sa vie, on a baissé les prix au fur et à
mesure de l'amortissement des tranches. Maintenant que se profite à l'horizon le renouvellement des tranches, il faut bien commencer à augmenter l'électricité pour le payer...


Alors on s'engouffre dans une énergie impropre, tu n'es pas impartial quand tu dis que c'est une énergie propre, pensons au stock de déchets nucléaires


Et ça recommence... Toutes les industries produisent des déchets (et les industries énergétiques plus que les autres...). Qu'est ce que tu crois qu'on fait des déchets toxiques produits par la
fabrication des panneaux solaires ? Et bien, on les retraite pour récupérer ce qui peut l'être, et le reste on le stocke de manière permanente en profondeur, par exemple dans des anciennes mines
désafectées. Et bien, avec les déchets nucléaires, on fera pareil. Et ne viens pas me dire que les déchets nucléaires ont une vie longue... les déchets toxiques de la fabrication des panneaux
solaires ont une vie illimitée.


et une énergie qui nous fait encore et toujours dépendre d'autres pays puisque nous importons l'uranium ...


Dis donc, tu as avalé d'un coup tous les phantasmes antinucléaires. C'est vrai, nous dépendons d'autres pays pour l'uranium. Mais ces "autres pays" sont très nombreux, et distribués sur toute la
surface de la terre. Ce qui fait qu'aucun de ces pays n'a la possibilité d'utiliser son uranium pour faire pression sur nous, et qu'une crise régionale ne menacera jamais notre approvisionnement.
C'est ça, l'indépendance. Qu'il ne faut pas confondre avec l'autosuffisance.


Par ailleurs, l'uranium est très abondant presque partout. Simplement, il est plus cher à exploiter à certains endroits qu'à d'autres. Mais s'il venait à y avoir une crise, et que le prix de
l'uranium doublait, les gisement aujourd'hui négligés (y compris en France) redeviendraient rentables et pourraient être exploités. Et dans le pire des cas, on peut toujours extraire l'uranium de
l'eau de mer, qui contient quelques grammes par m3. Et l'énergie nucléaire resterait rentable, car c'est là une des beautés du nucléaire: le prix de l'uranium fait moins de 5% du prix total du
kwh. En d'autres termes, doubler le prix de l'uranium causerait une augmentation du prix de l'électricité de 5%...



LaMouche 01/04/2011 14:42


Bonjour,

Petit retour sur la comparaison avec Hiroshima/Nagasaki et les accidents ultérieurs (Tchernobyl & maintenant Fukushima).
Dans le livre que j'évoquais il y a quelques jours (et que tu classes comme étant non-fiable), cette comparaison était classée comme infondée. Je viens de retrouver la même démonstration par
ailleurs. C'est ici . Site qui n'a rien de scientifique, je te l'accorde.
Ceci dit, je ne sais pas si Samuel Gontier est un écolo-intégriste membre d'une secte anti-nucléaire !


Descartes 01/04/2011 22:24



J'ai pas pu regarder le lien, quelque chose n'a pas du marcher...



Wak 31/03/2011 19:32


Merci pour les liens je regarderais cela a tête reposé.
Ce que je ne trouve pas beaucoup comme info c'est surtout l'état de la ville de Tokyo, qui reste, qui s'en va, et surtout l'état des autres centrales nucléaire et chimique, ainsi que l'impact sur
les autres grandes mégalopoles. Et surtout que la terre tremble toujours au japon, plusieurs répliques depuis le 11 mars alors que l'on pourrait penser que le séisme est passé.

Je voulais juste en venir au fait que le passé de la société, qui laisse planer des doutes sur son mode de gestion, et qui est maintenant confronté à ce terrible incident, peut faire peur. Et les
japonais pour la plupart, ont de bonnes raisons de s'inquiéter et de ne plus trop faire confiance aux communiqués. Est-ce que l'on doit croire tout ce qu'ils nous disent ou non ? et c'est tout à
fait légitime, sans entrer dans la paranoia ou la psychose, mais un sentiment de colère ou tout du moins d'incompréhension et de frustration peut s'installer.

A savoir aussi que des mises en garde avait été énoncé envers Tepco, que les installations étaient obsolètes ou tout du moins à revoir dans un pays tel que le Japon, bien sur cela coûte de
l'argent.

Je me mets à la place des Japonais et dans ce genre de situation je me poserai un tas de questions qui resteront sans réponses.

Bien sur j'en conviens que le fait de prendre la décision de tout dévoiler ou non est une question bien plus complexe et doit donner bien des ulcères à ceux qui en on la responsabilité :)


Descartes 31/03/2011 20:12



Ce que je ne trouve pas beaucoup comme info c'est surtout l'état de la ville de Tokyo, qui reste, qui s'en va, et surtout l'état des autres centrales nucléaire et chimique,


NISA donne dans son état la situation de toutes les centrales du japon (dernière carte du paquet). Toutes les autres centrales nucléaires sont dans un état sur (y compris celles affectés par le
tremblement de terre et le tsunami, comme quoi les données de calcul n'étaient pas si mauvaises que ça...). Par contre, pour l'industrie chimique, je n'ai rien vu. Mais on sait bien qu'il n'y a
que le nucléaire qui intéresse les écolos...


Et les japonais pour la plupart, ont de bonnes raisons de s'inquiéter et de ne plus trop faire confiance aux communiqués. Est-ce que l'on doit croire tout ce qu'ils nous disent ou non ?


Excellente question. La réponse, bien connue des gestionnaires de crise, est paradoxale: on a toujours intérêt à croire ce que disent les autorités. Même si elles ne sont pas
infaillibles, on a plus de chances de faire ce qu'il faut en suivant leurs instructions qu'en prenant des initiatives au petit bonheur la chance.


A savoir aussi que des mises en garde avait été énoncé envers Tepco, que les installations étaient obsolètes ou tout du moins à revoir dans un pays tel que le Japon, bien sur cela coûte de
l'argent.


Comme je te l'ai dit, il n'y a pour le moment aucune preuve que l'accident de Fukujima soit la conséquence d'une "obsolescence". D'ailleurs, l'idée qu'une centrale devient plus dangereuse à
mesure qu'elle vieillit est fausse: les grands accidents nucléaires sont jusqu'ici arrivés dans des réacteurs neufs (trois mois d'exploitation pour TMI, trois ans pour Tchernobyl). Au
fur et à mesure qu'un réacteur est exploité, son comportement est de mieux en mieux connu, et les défauts/erreurs de construction répérés et corrigés.


Je me mets à la place des Japonais et dans ce genre de situation je me poserai un tas de questions qui resteront sans réponses.


On est dans une logique de crise. Je crois qu'on ne se rend pas compte en France, mais si tu venais de perdre ta maison et tout ce qu'elle contient, que ta ville était détruite et la moitié de ta
famille morte sous les décombres, est-ce que les questions sur TEPCO seraient ta première priorité ?  La réponse aux questions viendra après, lorsqu'on sera sorti du contexte de crise.


Bien sur j'en conviens que le fait de prendre la décision de tout dévoiler ou non est une question bien plus complexe et doit donner bien des ulcères à ceux qui en on la responsabilité
:)


Des ulcères non... mais des insomnies, je confirme.



Wak 31/03/2011 14:57


Je voudrais revenir sur l'historique de Fukushima, ou vous comparez ces informations avec le mythe de Roswell, alors je veux bien croire que Tepco est super réglo, mais tous les journaux mondiaux
font état des falsifications de rapport de la part de cette entreprise concernant certains incidents. Ils suffit de chercher, de comparer chaque journaux francais et étranger et on revient toujours
à la même chose.

Il suffit de chercher ses informations ou des démentis et on tombe toujours sur la même chose. A moins que vous me trouviez un rapport sûr à 90% qui prouve toute l'innocence de Tepco dans leurs
affaires.

Alors soit c'est le monde entier qui se lie contre la gentille Tepco toute innocente pour nous vendre de la peur. Ou bien les journalistes du monde entier font leur boulot en nous informant sur les
erreurs passées de Tepco.

Je veux bien que vous vouliez défendre Tepco en tant que partisan du nucléaire, mais ne faudrait-il pas se faire une petite remise en question ? Que tous les exploitants du nucléaire ne sont que
des hommes comme vous et moi, et non des "super-gentils" qui disent tout et ne cachent rien ? Et que les seuls "méchants" sont les anti-nucléaire qui font tout pour détruire ces entreprises, avec
une telle force qu'ils contrôlent les médias du monde entier ?

Si vous me répondez que tous les médias se trompent, que les condamnation de Tepco sont fausses, qu'il ont toujours joué la transparence et que l'on peut plus du tout se fier à aucun article
concernant l'historique de Tepco ainsi que chaque média relatant les faits ... je ne répond plus de rien.
Je n'ai encore lu nulle part, des personnalités prendre la défense de Tepco dans cette affaire et les affaires précédentes.

En tant que septique que vous êtes, je ne comprendrais pas que vous ne mettiez pas une seule seconde en doute les erreurs, volontaires ou non, des dirigeants de Tepco.

De plus vous dites ""Dans toutes les formations de lutte contre les incendies on vous explique de ne jamais se mettre à crier "au feu! au feu!". Même si le feu est là. Même à supposer qu'il y eut
un risque immédiat, que gagnerait-on à provoquer un mouvement de panique ? Vous croyez vraiment qu'en situation de crise toute vérité soit bonne à dire ?"

Ne croyez vous pas que c'est ce qu'il se passe en ce moment au japon ? un minimum d'information pour ne pas créer de panique devant le risque réel ? Qu'aurait-il à gagner ?
Plus rien venant du japon sur la situation actuelle, mis à part du gouvernement ou de Tepco qui nous disent en gros :"ca va on gère, ne vous inquiétez pas, mais restez chez vous, calfeutrez, ne
buvez plus l'eau du robinet, vos paupière sont lourdes...etc".
Et en tant que septique également, je sais pas pourquoi mais je me demande s'il ne veulent justement pas endormir tout le monde pour ne pas créer une mouvement de panique.
L'eau courante à tokyo qu'il ne faut plus boire, les aliments contaminés et le contrôle sur tout ce qui vient du japon de la part des autres pays, c'est du vent également pour vous ?

Si vous prétendez que tout cela n'est fait que pour nous vendre de la peur.. à partir de maintenant tout ce que pourra dire pour relever le débat restera vain.

J'invite également tous les septique sur les dangers du nucléaire à consulter les rapport médicaux et les tests fait autour des expériences "atomique". Je ne vais pas lister tous les liens mais
wikipédia est déjà une bonne source d'info, à moins que la aussi les anti-nucléaire aient la main mise sur ces infos et contrôle tout pour nourrir la terreur.

Je cherche encore des infos sur la situation actuelle au japon et particulièrement à Tokyo, il n'y a rien, pas une vidéo, des articles copié collé suite aux rapports de Tepco ou du gouvernement
(qui peuvent donc être considéré comme douteuse), et mis à part des japonais qui contemplent les fleurs du printemps... rien.

Je crains que lorsque la vérité sera dévoilé au grand jour, même les plus septiques tomberont de haut.


Descartes 31/03/2011 17:01



Je voudrais revenir sur l'historique de Fukushima, ou vous comparez ces informations avec le mythe de Roswell,


Soyez juste. Je n'ai jamais comparé "ces informations" au mythe de Roswell. Ce que je vous ai dit, c'est qu'en cherchant sur la toile on peut trouver une revue de presse qui justifie à peu près
n'importe quelle affirmation, y compris les plus invraisemblables (comme, par exemple, le mythe de Roswell). En d'autres termes, si vous voulez sérieusement soutenir une affirmation, le fait de
dire "c'est écrit sur tel et tel site de la toile" ne suffit pas. Encore faut-il que ces sites soient sérieux et leurs informations vérifiables.


alors je veux bien croire que Tepco est super réglo, mais tous les journaux mondiaux font état des falsifications de rapport de la part de cette entreprise concernant certains incidents.


Je n'ai jamais dit le contraire. Je me suis contenté de vous appeler à la vigilance quant aux informations que vous considérez et les conclusions que les médias en tirent. Par exemple, dans le
cas présent, il n'y a pas la moindre évidence que l'accident de Fukujima doive quoi que ce soit à une quelconque "falsification" de Tepco. Dans ces conditions, quel est l'intérêt de ressortir les
turpitudes passées de l'entreprise ?


Il suffit de chercher ses informations ou des démentis et on tombe toujours sur la même chose. A moins que vous me trouviez un rapport sûr à 90% qui prouve toute l'innocence de Tepco dans
leurs affaires.


Il faut de temps en temps rappeler que la charge de la preuve incombe à l'accusation. Tepco (comme n'importe qui) est innocent jusqu'à preuve contraire. Et pour le moment, les preuves indiquant
que l'accident est la faute de Tepco manquent singulièrement. Il est possible (et même probable) que le retour d'expérience de l'accident montre que les conséquences du tremblement de terre et du
tsunami aient été accentuées par des défauts de conception et de maintenance connus de Tepco. Mais pour le moment, ce n'est pas le cas.


Alors soit c'est le monde entier qui se lie contre la gentille Tepco toute innocente pour nous vendre de la peur.


J'ai horreur des gens qui condamnent avant le procès, et sans que l'accuse ait pu se défendre. Pour moi, seuls les faits comptent. Et les faits qui pourraient lier l'accident de Fukujima à une
faute de Tepco manquent singulièrement.


Ou bien les journalistes du monde entier font leur boulot en nous informant sur les erreurs passées de Tepco.


Dans la mesure où les "erreurs" en question sont anciennes et n'ont aucun rapport avec l'accident en cours, on peut se demander quelle est la motivation des journalistes pour les rappeler
maintenant, alors qu'ils n'en avaient rien dit lorsqu'elles avaient été découvertes. Un peu comme un patron qui ressortirait devant un tribunal des prudh'hommes le fait que son employé battait sa
femme dans une procédure pour licenciement abusif: On peut sérieusement suspecter ses motivations.


Je veux bien que vous vouliez défendre Tepco en tant que partisan du nucléaire,


Je ne défend pas Tepco. Je défends un principe: celui qui dit que l'innocence se présume et la culpabilité se prouve. Un principe qu'on a tous intérêt à défendre, parce qu'on ne sait jamais qui
sera le prochain bouc émissaire désigné.


Je vous propose de lire quelque chose sur l'affaire "Brent Spar". Dans cette affaire, une gentille organisation écologiste (Greenpeace) a attaqué un méchant industriel (Shell). Bien sur,
l'opinion publique se mit évidement du côté du gentil, qui obligea le méchant à changer sa solution technique. Il s'avéra plus tard que le "méchant" avait raison et que sa solution technique
était la bonne, que le "gentil" avait manipulé les données. Moralité: lorsqu'on dispense les "gentils" de la charge de preuve sous prétexte qu'ils sont "gentils", la justice et la vérité ont des
soucis à se faire.


Si vous me répondez que tous les médias se trompent, que les condamnation de Tepco sont fausses,


Je ne vous répondrai pas ça. Je vous dirai que je veux les références de ces condamnations pour pouvoir vérifier qu'elles existent. Aussi longtemps qu'on me parlera de "condamnations" en l'air,
je réserverai mon jugement.


Je n'ai encore lu nulle part, des personnalités prendre la défense de Tepco dans cette affaire et les affaires précédentes.


Normal. Les "personnalités" qui sont prêtes à se faire déchiqueter par la presse se font rares.


Et en tant que septique également, je sais pas pourquoi mais je me demande s'il ne veulent justement pas endormir tout le monde pour ne pas créer une mouvement de panique.


C'est plus que probable. Mais la question demeure: que feriez vous à leur place ? Vous diriez la vérité, toute la vérité et rien que la vérité ? Crieriez vous "au feu, au feu!" dans une salle de
théatre pleine à craquer ? Pour avoir géré pas mal de crises dans ma vie professionnelle, je peux vous assurer que le choix est bien moins évident qu'on ne le pense généralement.


L'eau courante à tokyo qu'il ne faut plus boire, les aliments contaminés et le contrôle sur tout ce qui vient du japon de la part des autres pays, c'est du vent également pour vous ?


Je dirais plutôt des précautions. Qui dans certains cas sont justifiées, et dans d'autres confinent à l'hystérie.


Si vous prétendez que tout cela n'est fait que pour nous vendre de la peur...


Posez vous la question: pourquoi les errements de Tepco ne justifiaient pas un entrefilet il y a quelques années, quand on pouvait encore les corriger, et justifient la "une" des journaux
aujourd'hui qu'on ne peut plus rien faire ? Si vous croyez que les médias sont des organisations de bien public dirigées par des bénévoles, vous risquez une sérieuse déception. Ces gens-là
veulent vendre du papier. Et la peur fait vendre.


J'invite également tous les septique sur les dangers du nucléaire à consulter les rapport médicaux et les tests fait autour des expériences "atomique". Je ne vais pas lister tous les liens
mais wikipédia est déjà une bonne source d'info, à moins que la aussi les anti-nucléaire aient la main mise sur ces infos et contrôle tout pour nourrir la terreur.


Ils essayent, ils essayent... mais il reste de très bonnes études publiées notamment par l'UNCEAR et par l'AIEA.


Je cherche encore des infos sur la situation actuelle au japon et particulièrement à Tokyo, il n'y a rien, pas une vidéo, des articles copié collé suite aux rapports de Tepco ou du
gouvernement (qui peuvent donc être considéré comme douteuse), et mis à part des japonais qui contemplent les fleurs du printemps... rien.


Et bien, c'est parce que vous ne regardez pas au bon endroit. Je vous donne ci-dessous les liens de plusieurs sites qui publient jour après jour l'état précis des réacteurs et les mesures de
contamination:


http://www.nisa.meti.go.jp/english/ (site de l'agence de sécurité nucléaire japonaise)


http://www.jaif.or.jp/english/ (site de l'organisation des industriels japonais du nucléaire)


C'est technique, c'est dense, mais il y a beaucoup d'information.


Je crains que lorsque la vérité sera dévoilé au grand jour, même les plus septiques tomberont de haut.


Oui, un peu comme ils sont tombés quand l'AIEA et l'OMS ont publié la vérité sur Tchernobyl... on leur avait promis une hécatombe, ce n'était qu'un désastre...



NeJ 30/03/2011 21:21


Et bien comme tu l'exprimes si bien, à un moment donné c'est la balance du avantage/risque encourus qui joue, et en effet je trouve que les avantages procurés à ceux qui à mon avis on un trop
important (et tellement ostentatoire) gout du profit ne sont pas acceptables! Et que pour en revenir à ton intitulé "Sortir du nucléaire:mensonge et indécence" pour quelqu'un qui m'a l'air de
beaucoup s'informer sur le sujet du nucléaire, je trouve...incomplet...que tu te positionne là dessus et que tu laisse penser que l'industrie, l'économie nucléaire n'est pas toute aussi mensongère
et indécente. A moins que tu n'es un au autre forum qui s'intitule "100% pro nucléaire: mensonge et indécence!" Dans ce cas je suis preneuse! Il y a des raisons légitimes et humaines de vouloir
sortir du nucléaire, il y a des raisons pour certains légitimes mais trop politiques de vouloir s'y engouffrer comme ça en est le cas.


Descartes 30/03/2011 23:13



et en effet je trouve que les avantages procurés à ceux qui à mon avis on un trop important (et tellement ostentatoire) gout du profit ne sont pas acceptables!


Je ne comprends pas de quoi tu parles. L'industrie nucléaire française est très largement nationalisée. Ce qui veut dire que les "profits", s'il y en a, profitent aux français dans leur ensemble.
En fait, l'avantage le plus important que nous procure le nucléaire c'est l'électricité bon marché et propre.


Et que pour en revenir à ton intitulé "Sortir du nucléaire:mensonge et indécence" pour quelqu'un qui m'a l'air de beaucoup s'informer sur le sujet du nucléaire, je trouve...incomplet...que tu
te positionne là dessus et que tu laisse penser que l'industrie, l'économie nucléaire n'est pas toute aussi mensongère et indécente.


Franchement, après m'être "beaucoup informé" et travaillé dans le domaine pendant des années, je n'ai trouvé ni "mensonge" ni "indécence". Et j'attends toujours qu'on me donne des exemples
concrets. J'ai par contre trouvé beaucoup de gens dans ce champ qui ont un véritable sens du service public et qui sont d'une grande honnêteté. Je te décris mon expérience. Maintenant, si tu veux
trouver des bobards antinucléaires, ce ne sont pas les sites qui manquent. Mais il suffit de faire preuve d'un minimum de sens critique pour voir de quel côté sont les mensonges. j'en ai cité
quelques uns tirés du site "sortir du nucléaire" dans mon article, mais j'aurais pu citer des centaines.


Il y a des raisons légitimes et humaines de vouloir sortir du nucléaire,


Comme par exemple ?


 



NeJ 30/03/2011 18:16


Oui je suis tout à fait d'accord sur le fait que tu répondais à "quels conséquences pour dans 25 ans". C'est cela que je remettais en cause mais justement le fait qu'on ne songe pas suffisamment
les enjeux immédiats, je me répète mais j'insiste vraiment sur ce point!!Alors biensur que la population devrait migrer pour se garder de toute réflexion quant-au fait qu'elle a choisi cette
situation, c'est tout à fait mécaniquement logique comme idée! Parce qu'on ne cherche alors pas à savoir ce qui les pousse à rester(je parle évidemment pas pour la totalité de ses personnes)?
Qu'est ce qui peut bien les pousser à rester? La confiance? J'en doute! Une situation familiale? C'est peut être à ne pas négliger! Une situation professionnelle? C'est fort probable! Et j'en
passe, elle a bon dos la "condition" humaine, ça n'existe pas la condition humaine, on a toujours le choix! Mais alors on oserait dire à tout ces gens de mettre de coté tout ce qu'ils ont(tu me
diras, pour la majore partie de toute façon ils n'ont plus aucun bien bien matériel) mais une situation de vie... Biensur que certains préfèreront rester en croisant les doigts (comme je le fais
quand je conduis ma voiture, pour ma part j'ai quand meme de plus en plus les boules parce que bien que je fasse confiance aux experts (airbag et compagnie) comme tu les site si bien, il y a plein
de fou furieux en voiture, des inconscients qui, même si je me comporte raisonnablement, forment ce risque! la meme pour les "experts" nucléaires)
Donc je disais biensur que certains resteront en croisant les doigts mais c'est en faisant confiance à ces experts, qui sont "sensés" prendre les mesures adéquates! Mais alors la première mesure
n'aurait-elle pas été de ne jamais construire une centrale là bas par exemple en admettant qu'il était vraiment pas exclus de se retrouver dans une situation des plus immaîtrisable? C'est ça que
j'ai envi de dénoncer!
"Ces déchets chimiques sont potentiellement aussi dangereux que les déchets nucléaires (notamment parce qu'ils sont beaucoup plus difficiles à détecter) et pourtant personne n'a l'air de s'en
préoccuper." Là aussi est le problème, le problème se savoir quels sont les réels risques de tel problème alors dans l'idée bien sur ce serait à toute personne de s'informer elle même des dangers
qu'elle encoure mais ne crois-tu pas que souvent ce sont des faits sur lesquels il peut être difficile de se renseigner, on est pas tous des scientifique en herbe, c'est pas toujours évident de
comprendre à moins d'y passer tout son temps libre, alors on doit troquer ce temps que l'on ne passe pas au travail pour s'auto enseigner pour être sur que les experts ne font pas de blabla, de
cachoteries?Parce qu'on endort la population en lui disant que d'une tout est fait dans les règles et que de deux, de toute façon il n'y a pas d'autres solutions, que le nucléaire est une
nécessité! Alors là le nucléaire de vient un compagnon du quotidien et n'importe qui peut se retrouver à habiter à coté d'une centrale en aillant vraiment confiance et en effet c'est
problématique.
Alors "En fait, les japonais dans ce coin vivent sous la menace permanente du tremblement de terre et du tsunami, qui peut faire à n'importe quel moment des dizaines de milliers de morts. Crois-tu
vraiment que le risque d'une surmortalité par cancer va les stresser beaucoup plus ? "
et bien, prendre conscience des risques de tremblement et de tsunami et de mettre par dessus le tas celui d'une centrale nucléaire...il y a de quoi vivre dans la psychose alors je pense qu'ils sont
vraiment bien endormis. Et on sait tous à quel point on l'est à nos dépens..."travailler plus pour gagner plus, et aussi pour avoir moins de temps pour réfléchir et nous faire chier sur...ce qui ne
nous regarde pas, c'est ça??" C'est de la politique et du fric en puissance, c'est ça qui nous étrique de plus en plus et c'est ça le plus gênant dans l'histoire!


Descartes 30/03/2011 19:29



Mais alors la première mesure n'aurait-elle pas été de ne jamais construire une centrale là bas par exemple en admettant qu'il était vraiment pas exclus de se retrouver dans une situation des
plus immaîtrisable? C'est ça que j'ai envi de dénoncer!


Mais avec ce même raisonnement tu supprimes les voitures (comme ça, tu n'auras plus à croiser les doigts), les médicaments (toujours le risque d'effets secondaires et de contamination),
l'électricité (pour éviter le risque d'électrocution)... si pour toi l'abolition du risque vaut qu'on s'abstienne, alors on ne ferait plus rien.


Encore une fois, la décision de construire ou pas est une décision du type risque/avantages. Il ne me semble pas évident que ce calcul conclut qu'on ait eu tort de construire une centrale à
Fukujima.


mais ne crois-tu pas que souvent ce sont des faits sur lesquels il peut être difficile de se renseigner, on est pas tous des scientifique en herbe,


Tout à fait. Et c'est pourquoi on est obligés de faire confiance à des experts. On n'a pas le choix. Ou plutôt si: on peut choisir à quels experts on fait confiance. Mais c'est tout.


 


 



LaMouche 30/03/2011 10:13


Bonjour,

Comparer un évènement naturel (tremblement de terre, mousson) à un évènement d'origine (indirectement) humaine (accident sur une centrale nucléaire) n'est pas très "réglo" je trouve.
Nous ne pouvons rien contre les caprices de Mère Nature (quoique, là aussi, ça peut porter à controverse : réchauffement climatique, érosion des sols, etc). Par contre, les accidents sur des
installations humaines sont/devraient être gérables et évitables.
C'est l'une des raisons qui font, à mon avis, que les gens ne s'insurgent pas contre les tremblements de terre, surtout au Japon (bâtiments anti-sismiques, donc l'homme a fait ce qu'il a pu pour
contrer la Nature).
Pour la mousson, il y a là aussi un facteur à prendre en compte : les gens restent à cet endroit car ils n'ont peut-être pas les moyens (économiques et/ou religieux et/ou "ethniques") d'aller
ailleurs. Donc c'est un choix subi et non pas volontaire.

J'ouvre une parenthèse ici. Dans votre/ta (je me permets le tutoiement !) réponse au commentaire No 7, tu expliques vivre à côté d'une centrale nucléaire. Est-ce un choix volontaire ou subi (ou les
2 ?!) ? On peut habiter à un endroit par plaisir (j'aime la région), par confort (maison familiale héritée) ou par contrainte (le plus proche possible du boulot ou logement de fonction). Dans le
dernier cas, cela ne veut pas dire que l'on accepte avec plaisir les risques liés à l'environnement. J'ai le choix de ne pas vivre dans des quartiers dits "difficiles", mais tout le monde n'a pas
la chance (?) d'avoir ce choix.
Fin de la parenthèse.

Je reviens sur les phénomènes naturels vs. les phénomènes humains. On pourrait contre-argumenter en disant qu'il aurait été possible de ne pas construire dans des zones sismiques ou inondables
(débat à la monde chez nous) et puisqu'on le fait, c'est que les gens mesurent le risque et l'accepte. Le cas des zones inondables est, je pense, un excellent exemple -au moins chez nous- de la
corruption des autorités (au sens "personne qui a le pouvoir de décider/accorder", cela peut donc inclure l'expert qui signera le rapport de risques naturels).
Nous connaissons tous des exemples de villages/villes "où les anciens n'ont jamais construit car ils savaient qu'il ne fallait pas y aller" et où il y a maintenant des zones pavillonnaires à foison
et à la première cru, ce qui doit arriver arrive et ensuite les vierges effarouchées poussent leurs cris. Tout comme ces gens qui, bien contents d'acheter à bas prix, habitent sur une zone
aéroportuaire pour ensuite se plaindre du bruit que font les avions.

Les Japonais vivent avec une double épée de Damoclès (tremblements de terre et tsunamis) au dessus de la tête. Ils ont appris à vivre avec cela, c'est un fait. La barque se charge maintenant d'un
autre facteur : le risque nucléaire (qui a, de fait, toujours existé mais la prise de conscience est plus forte maintenant - cf. le débat croire et savoir du billet "centrale nucléaire et
météorite"). Ils feront avec, sans doute... pas le choix ! Choix subi.
Alternatives : reloger "tous" les Japonais ailleurs sur la planète ou opter pour le suicide collectif.

Je n'ai pas terminé la lecture du rapport TORCH, je répondrai plus tard. Réaction à chaud, y compris à votre dernière réponse à Wak : à force de gratter, on peut rapidement arriver à la conclusion
que toute source d'information peut/doit être mise en doute (y compris les rapports de l'AIEA donc). Et partant de ce constat, le point d'appui que l'on choisit comme référence est forcément
douteux lui-aussi.
Ce qui amène effectivement, pour vous citer, "à vous résigner à vivre dans la peur et l'incertitude permanente". C'est sans doute pour cela que beaucoup de gens choisissent de ne pas/plus réfléchir
sur les problèmes qui les entourent... Un autre style de choix subi pour éviter la migraine ou le suicide. Mais c'est un autre débat qui nous éloigne de Fukushima !


Descartes 30/03/2011 14:07



Comparer un évènement naturel (tremblement de terre, mousson) à un évènement d'origine (indirectement) humaine (accident sur une centrale nucléaire) n'est pas très "réglo" je trouve.


Et pourquoi donc ? La comparaison est d'autant plus pertinente que dans le cas de Fukujima l'accident n'est pas la conséquence de malveillance, mais bien d'un "évènement naturel".


Nous ne pouvons rien contre les caprices de Mère Nature (quoique, là aussi, ça peut porter à controverse : réchauffement climatique, érosion des sols, etc).


Bien sur que si. Nous pouvons édifier des digues pour contenir les inondations. Nous pouvons avoir des constructions antisismiques pour faire face aux tremblements de terre. Et, en dernière
instance, nous pouvons déménager hors des zones ou ces "caprices" sont probables. Je persiste à penser que du point de vue où l'on se place dans notre débat, il n'y a pas lieu de faire une
distinction: il n'y a pas de raison que le risque "naturel" soit plus ou moins stressante que le risque "artificiel"


Par contre, les accidents sur des installations humaines sont/devraient être gérables et évitables.


En d'autres termes, vous croyez au risque zéro ? Pensez-vous vraiment qu'on puisse inventer une voiture telle qu'elle rende le risque d'accident nul, pour ne donner qu'un exemple ?


C'est l'une des raisons qui font, à mon avis, que les gens ne s'insurgent pas contre les tremblements de terre, surtout au Japon (bâtiments anti-sismiques, donc l'homme a fait ce qu'il a pu
pour contrer la Nature).


Je ne vois pas beaucoup de gens au Japon "s'insurger" contre le risque nucléaire. Et on trouve pas mal de gens pour "s'insurger" contre les risques naturels: prenez par exemple les inondations en
Vendée et le procès fait aux élus locaux et à l'Etat...


Pour la mousson, il y a là aussi un facteur à prendre en compte : les gens restent à cet endroit car ils n'ont peut-être pas les moyens (économiques et/ou religieux et/ou "ethniques") d'aller
ailleurs. Donc c'est un choix subi et non pas volontaire.


Si le risque est suffisant, on peut toujours "aller ailleurs". Les habitants en question font un choix rationnel: ils évaluent le coût du risque, et ils évaluent le coût du
déménagement. Et il leur apparaît que le coût du risque ne justifie pas l'effort d'aller s'installer ailleurs. Vous retrouvez ce calcul pour la plupart des risques (naturels ou pas): on continue
à prendre sa voiture parce qu'on estime que le risque qu'on prend est inférieur à l'avantage qu'on en tire.


J'ouvre une parenthèse ici. Dans votre/ta (je me permets le tutoiement !) réponse au commentaire No 7, tu expliques vivre à côté d'une centrale nucléaire. Est-ce un choix volontaire ou subi
(ou les 2 ?!) ?


D'abord, tu peux parfaitement te permettre le tutoiement! Et pour répondre à ta question: j'ai habité a côté d'une centrale nucléaire parce que j'y travaillais. En d'autres termes, c'était un
endroit choisi (j'aurais pu trouver un emploi sans difficulté dans un autre domaine). J'aimais beaucoup l'endroit (j'aime bien l'architecture industrielle, et les centrales nucléaires dans
beaucoup de cas sont de beaux objets). Et j'ai été désolé le jour ou j'ai du quitter l'endroit pour aller travailler dans un bureau.


Le cas des zones inondables est, je pense, un excellent exemple -au moins chez nous- de la corruption des autorités (au sens "personne qui a le pouvoir de décider/accorder", cela peut donc
inclure l'expert qui signera le rapport de risques naturels).


Je dirais plutôt que le cas des zones inondables est un "excellent exemple" de l'irresponsabilité des citoyens vis-à-vis des risques et de leur tendance à se chercher des boucs émissaires.
Pourquoi les élus autorisent les constructions en zone inondable ? Parce que c'est ce que leurs électeurs demandent. Allez refuser un permis de construire en zone inondable, et vous verrez si le
propriétaire du terrain viendra vous remercier. Non: les propriétaires font le siège des élus (et des "experts") pour obtenir leur autorisation, en sachant pertinement le risque qu'ils courent.
Et ensuite, quand vient la catastrophe, tout le monde lève les bras au ciel en criant "on m'a donné l'autorisation, on aurait du me la refuser, c'est un scandale!"


Ce genre de choses n'arrivait pas quand c'était les préfets qui accordaient les permis de construire. Pourquoi ? Parce que le préfet est un fonctionnaire, qui n'a pas besoin d'être populaire, qui
n'a rien à foutre de se faire réélire, et qui pouvait donc se permettre le luxe de refuser les permis "dangereux". Depuis qu'on a decentralisé, les scandales se multiplient. Pourquoi ? Parce que
le maire est tenu de gagner les voix de ses concitoyens s'il veut le rester. Un bon exemple des effets pervers de la démocratie appliquée aux décisions techniques...


Réaction à chaud, y compris à votre dernière réponse à Wak : à force de gratter, on peut rapidement arriver à la conclusion que toute source d'information peut/doit être mise en doute (y
compris les rapports de l'AIEA donc).


Vous adoptez un point de vue mécaniste. Que toute source d'information doive-t-être "mise en doute" (c'est à dire, questionnée) n'implique pas que toutes les sources d'informations aient la même
probabilité de donnr des informations fausses. Les rapports de l'AIEA peuvent vous induire en erreur, mais ils ont une probabilité infiniment plus faible de le faire que ceux de "sortir du
nucléaire", pour la simple raison que les rédacteurs de l'AIEA savent que leur prose sera décortiquée par tous les experts de la planète, alors que "sortir du nucléaire" peut être rassuré sur le
fait que personne n'osera les trainer devant les tribunaux.


Ce qui amène effectivement, pour vous citer, "à vous résigner à vivre dans la peur et l'incertitude permanente". C'est sans doute pour cela que beaucoup de gens choisissent de ne pas/plus
réfléchir sur les problèmes qui les entourent...


La contrepartie de la liberté, c'est la responsabilité. Si vous voulez être protegé, il vous faut sacrifier votre liberté dans les mains d'un protecteur qui pense pour vous. Hobbes est toujours
d'actualité.



NeJ 29/03/2011 18:04


"Après tout, Hiroshima et Nagasaki sont aujourd'hui des villes japonaises où il fait bon vivre"
Je crois que là est le problème, on sous-estime surement bien trop les faits immédiats par rapport aux enjeux futurs.
Tu irais dire toi aux gens qui ont vécu de prêt Hiroshima ou Nagasaki qu'après tout bah ils sont pas trop mal maintenant, alors de quoi ils se plaignent??
N'es tu pas un peu déconnecté du stress, de la peur perpétuelle que vivent ces gens aujourd'hui enfin aujourd'hui et j'imagine pour un petit temps encore...bizarrement, ça les atteint pas trop les
"On va gérer la situation" parceque non ils ne savent pas gérer cette situation et ils se retrouvent avec des déchets nucléaire lâchés dans la nature! Et après? Après ne vous inquiétez surtout pas,
en Ukraine beaucoup de personnes vivent sans cancers déclaré, et beaucoup de bébés naissent sans malformation évidente! On JOUE à quoi, On attend quoi, on en espère quoi? On peut par être pour
quand on a vécu quelque chose comme ça, si?


Descartes 29/03/2011 18:46



Je crois que là est le problème, on sous-estime surement bien trop les faits immédiats par rapport aux enjeux futurs.


Je repondais à une question précise: "quel avenir pour la région de Fukushima dans 25 ans" ? L'exemple d'Hiroshima et de Nagasaki me paraît ici très justifié: lorsqu'il y a la volonté, on peut
parfaitement réhabiliter en 25 ans une zone ayant souffert d'une irradiation et d'une contamination sans commune mesure avec celle de Fukujima.


N'es tu pas un peu déconnecté du stress, de la peur perpétuelle que vivent ces gens aujourd'hui enfin aujourd'hui et j'imagine pour un petit temps encore...


Faut savoir de quoi on parle. On me pose une question sur ce qui arrivera dans 25 ans, je réponds à cette question-là. Maintenant tu poses la question du court terme. Moi je n'ai pas
d'inconvénient à en discuter, mais nous sommes d'accord que ce sont deux choses différentes ?


bizarrement, ça les atteint pas trop les "On va gérer la situation" parceque non ils ne savent pas gérer cette situation et ils se retrouvent avec des déchets nucléaire lâchés dans la
nature!


Pour sur. Et ils se retrouvent aussi avec plein de déchets chimiques lâchés dans la nature. Ces déchets chimiques sont potentiellement aussi dangereux que les déchets nucléaires (notamment parce
qu'ils sont beaucoup plus difficiles à détecter) et pourtant personne n'a l'air de s'en préoccuper. Ce qui te montre que la question de "la peur perpétuelle" n'a aucun rapport avec la réalité du
danger, mais avec sa perception. En fait, les japonais dans ce coin vivent sous la menace permanente du tremblement de terre et du tsunami, qui peut faire à n'importe quel moment des dizaines de
milliers de morts. Crois-tu vraiment que le risque d'une surmortalité par cancer va les stresser beaucoup plus ?


Et après? Après ne vous inquiétez surtout pas, en Ukraine beaucoup de personnes vivent sans cancers déclaré, et beaucoup de bébés naissent sans malformation évidente! On JOUE à quoi, On
attend quoi, on en espère quoi? On peut par être pour quand on a vécu quelque chose comme ça, si?


Bien sur que si. Il y a des gens qui vivent à côté de risques bien plus importants, qui ont vécu l'accident et qui pourtant ne font aucun effort pour déménager. Au Japon même, des dizaines voire
des centaines de milliers vivent sous la menace du tremblement de terre et du Tsunami. Quand le tremblement de terre de Kobé a fait plusieurs dizaines de milliers de morts, qu'on fait les
survivants ? Et bien, ils ont continué à vivre. Au même endroit. En courant le même risque. Tous les dix ans, il y a au Bangladesh des intempéries exceptionnelles qui provoquent des inondations
qui coûtent la vie à des centaines de milliers de personnes. Et que font les survivants ? Ils reconstruisent leurs maisons et continuent à vivre au même endroit. Combien de survivants d'un
accident de la route refusent pour le reste de leur vie de monter dans une voiture ? Très peu.


La vie est une affaire dangereuse. Nous courons tous les jours des risques infiniment plus graves (en probabilité et en conséquences) qu'un accident nucléaire. Et nous continuons pourtant à
vivre... et sans stress particulier. Parce qu'on ne peut pas faire autrement. Cela fait partie de la conditions humaine.


 






Wak 29/03/2011 16:55


Re bonjour,

Aux vues de vos réponses, Descartes, on peut être amener à douter des articles et sources traitant sur le sujet, surtout lorsque ils dénoncent, à tort ou à raison, le problème du nucléaire
civil.

Quels sont pour vous les sources fiables, dont vous êtes sur de leur véracité et complètement impartiales, sur lesquelles on peut se reposer pour appuyer nos arguments ?

Je suis dans le dilemme ou à force de lire des articles sur le sujet, je me demande si l'on peut "avoir confiance".

Si vous avez un journal particulier que vous lisez les yeux fermés (si je puis dire) ou autres articles, n'hésitez pas à nous les communiquer.


Merci d'avance pour votre réponse.


Descartes 29/03/2011 17:18



Quels sont pour vous les sources fiables, dont vous êtes sur de leur véracité et complètement impartiales, sur lesquelles on peut se reposer pour appuyer nos arguments ?


Je ne sais que répondre à cette question. Il n'existe pas de "source impartiale" dont on puisse à priori "être sûr de la véracité". Si l'on veut "appuyer ses arguments" solidement, il faut lire
beaucoup de sources, éliminer celles qui ne sont pas sérieuses (parce qu'elles contiennent des contradictions internes ou des affirmations évidemment fausses...) et ensuite travailler sur le
reste.


Je conçoit que ce ne soit pas toujours possible, surtout dans un sujet sur lequel on n'a pas soi même aucune connaissance particulière. Dans ce cas là, vous êtes obligé de faire confiance à des
experts. A un premier niveau, on peut à mon avis faire confiance aux experts "institutionnels". Ils ne sont pas toujours fiables, ils ne sont pas toujours indépendants... mais ils ont bien plus
de chances de dire la vérité que n'importe quel péquin "indépendant" qui n'y connait rien au sujet, style Stéphane Lhomme.


Pour aller plus loin, il faudrait que les partis politiques se dontent d'une expertise propre. D'où mon insistance sur la nécessité d'organiser et de contrôler des organes d'expertise. Qui ne
seront jamais à 100% fiables, mais qui le seront disons à 90%, ce qui est déjà pas mal.


Je suis dans le dilemme ou à force de lire des articles sur le sujet, je me demande si l'on peut "avoir confiance".


Vous n'avez pas le choix, à moins d'être un "expert" vous même. Il faut donc choisir les gens à qui vous décidez de faire confiance. Mais cette confiance n'a pas à être aveugle ni illimitée:
quelque soit l'expert que vous choisirez, vous prenez un risque.


Si vous avez un journal particulier que vous lisez les yeux fermés (si je puis dire) ou autres articles, n'hésitez pas à nous les communiquer.


Je ne crois jamais rien "les yeux fermés". Je suis un sceptique. Je me fais mon opinion en lisant beaucoup de journaux, puis en confrontant les uns avec les autres et en eliminant le
contradictoire et l'invraisemblable. Et même ainsi, le risque demeure de se tromper...



LaMouche 29/03/2011 14:32


Bonjour,

Je reviens vous rendre visite.

[i]Il n'existe malheureusement pas de référence à cette affirmation de M. Rosen autre que sur un site antinucléaire qui prétend l'avoir extraite de Le Monde (28 août 1986). Malhereusement,
l'article est introuvable aux archives du journal..[/i]

Le site internet du Monde.fr n'a en ligne que les archives depuis 1987. Donc pas vérifiable sauf si vous avez une copie papier de l'édition du 28 août 1986, auquel cas vous pourrez facilement
confirmer ou infirmer l'affirmation en question.
Cependant, vous pouvez notez que Le Monde Diplomatique (revue soeur/fille du Monde, bien que affirmant avoir une ligne éditoriale indépendante) mentionne également cette référence :
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/KATZ/15711#nb9 . Je _suppose_ que si cela était faux, il y aurait eu correctif.
S'il m'a été très facile (moins de 5 minutes) pour trouver le "démontage" de la légende urbaine sur le fameux nuage de Tchernobyl ne survolant pas la France, j'avoue que dans ce cas précis, je ne
trouve nulle part le démenti au sujet de cette déclaration de Mr Moris au journal Le Monde.

Je m'attache peut-être à un/des détails, mais si l'on ajoute également la déclaration faite par H. Blinx en 1987 que la région située à moins de 30 km de la centrale pouvait être habitée à nouveau
(http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9B0DE3DF143FF934A25752C0A961948260) alors que je _pense_ qu'au moins à l'époque (si ce n'est encore à l'heure actuelle), c'était une affirmation un
peu osée. Mais l'affirmation en question résulte sans doute d'études faites par des experts reconnus et fiables ;o)

Pour en revenir à l'accident actuel à Fukushima (sans le C, merci !), il faut noter que les Japonais eux-mêmes ont admis que Tepco avait menti au cours des années passées sur la situation réelle de
la centrale. Ceci pour en revenir à la pertinence et à la solvabilité morale des "experts" et autres "gens qui savent" évoquées dans les interventions précédentes.

Comme nous l'avons déjà dit, Awk et moi, sitôt que de l'argent est dans la balance (et il y a toujours de l'argent dans la balance), l'Homme étant ce qu'il est, les apprentis-sorciers (nucléaires,
chimistes et autres) nous feront toujours courir les pires dangers, sans sourciller, du moment que leurs intérêts financiers directs et proches sont assurés.

Question de candide : que pensez-vous du rapport TORCH (http://www.greens-efa.org/cms/topics/dokbin/118/118499.the_other_report_on_chernobyl_torch@en.pdf) ?


Descartes 29/03/2011 15:49



Le site internet du Monde.fr n'a en ligne que les archives depuis 1987. Donc pas vérifiable sauf si vous avez une copie papier de l'édition du 28 août 1986, auquel cas vous pourrez facilement
confirmer ou infirmer l'affirmation en question.


Je me suis permis d'appeller au téléphone le service des archives de Le Monde. Ils m'ont répondu qu'ils n'avaient pas trace d'une telle affirmation. La dame que j'ai eu m'a même précisé que ce
n'était pas la première fois qu'on appellait sur cette affaire...


Je _suppose_ que si cela était faux, il y aurait eu correctif.


Vous croyez ? Personnellement, j'en doute. Je pourrais vous donner des dizaines et des dizaines de contre-vérités flagrantes (et je parle de contre-vérités de fait, pas d'opinion) dans des
papiers antinucléaires qui n'ont jamais fait l'objet du moindre "correctif".


Je m'attache peut-être à un/des détails, mais si l'on ajoute également la déclaration faite par H. Blinx en 1987 que la région située à moins de 30 km de la centrale pouvait être habitée à
nouveau


J'aime bien qu'on s'attache aux détails... mais il faut être rigoureux. Nulle part dans l'article que tu cites on attribue à Blix les propos que tu lui fais tenir. Blix dit que "à l'intérieur de
la zone des 30 km 24 villages ont été décontaminés et sont prêts à être repeuplés". Et non que "la zone a moins de 30 km de la centrale pouvait être habitée de nouveau". Ce n'est pas tout à fait
la même chose. Cela n'a rien d'osé, vu qu'il ne juge pas si la décision est appropriée ou pas: il se contente de constater une position du gouvernement de l'époque.


Pour en revenir à l'accident actuel à Fukushima (sans le C, merci !), il faut noter que les Japonais eux-mêmes ont admis que Tepco avait menti au cours des années passées sur la situation
réelle de la centrale. Ceci pour en revenir à la pertinence et à la solvabilité morale des "experts" et autres "gens qui savent" évoquées dans les interventions précédentes.


 Je crois avoir toujours réaffirmé le besoin impérieux d'organiser et de contrôler l'expertise, justement pour éviter des situations dans lesquelles les "experts" ne sont pas en
mesure de jouer correctement leur rôle. Mais dans le cas de Fukujima, il n'y a aucun rapport entre les "mensonges" réels ou supposés de TEPCO et l'accident en cours.


Comme nous l'avons déjà dit, Awk et moi, sitôt que de l'argent est dans la balance (et il y a toujours de l'argent dans la balance), l'Homme étant ce qu'il est, les apprentis-sorciers
(nucléaires, chimistes et autres) nous feront toujours courir les pires dangers, sans sourciller, du moment que leurs intérêts financiers directs et proches sont assurés.


Dans toute société qui connait la division du travail, le recours aux "experts" est inévitable. Quand vous achetez un four à micro-ondes, vous faites confiance aux experts qui l'ont conçu pour
que les micro-ondes restent à l'intérieur du four. Lorsque vous achetez un poêle, vous faites confiance à l'ingénieur qui l'a calculé pour qu'il ne s'ouvre pas en deux et foute le feu à la
maison. Lorsque vous achetez un poulet, vous fêtes confiance à celui qui l'a élévé pour ne pas le nourrir à la dioxine. Lorsque vous montez dans une voiture, vous faites confiance au fabriquant
qui a conçu les freins. Et ainsi de suite. Vous n'aurez jamais la compétence (ni les moyens) de contrôler tous les objets qui vous entourent. Si vous croyez que les experts "sont prêts a vous
faire courir les pires dangers sans sourciller du moment que leurs intérêts financiers sont assurés", alors, il ne vous reste plus qu'à vous résigner à vivre dans la peur et l'incertitude
permanente.


Si je peux me permettre une question personnelle, je suis persuadé que vous avez vous même un métier, ce qui suppose que vous savez faire des choses que d'autres ne savent pas faire. Et que ces
"autres" se remettent donc à vous et vous font confiance. Dois-je comprendre que vous êtes prêt à "leur faire courir les pires dangers sans sourciller du moment que vos intérêts financiers sont
assurés" ? Voyez vous... chacun est "l'expert" pour quelqu'un d'autre...


Question de candide : que pensez-vous du rapport TORCH


Je me méfie par principe des rapports qui s'auto-titulent "indépendents" ou "l'autre rapport", bref, qui jouent sur le réflexe anti-establishement. Un rapport est scientifique ou ne l'est pas. Si
l'on est réduit à utiliser le réflexe anti-institutionnel du lecteur pour se donner une crédibilité, alors il y a quelque chose qui cloche. Dans le cas de TORCH, c'est d'autant plus comique que
le rapport "indépendant" est commandé (et financé) par le groupe "Verts" du Parlement Européen. Un peut comme si je vous proposait un "rapport indépendant" financé et commandé par AREVA et EDF...


Encore plus comique: le rapport contient une préface. Rien de mauvais à cela: un rapport scientifique peut être introduit par le commentaire d'une personnalité scientifique de renom. Mais ici, le
préface est écrite... par la député verte commanditaire du rapport ! Difficile de marquer plus clairement l'influence du commanditaire sur le contenu du document... par ailleurs, on retrouve dans
la préface la référence à la déclaration de Rosen que vous citez... et toujours, oh! surprise, attribuée à Le Monde du 28 février 1986. Ne trouvez-vous pas étrange qu'une citation supposée avoir
été prononcée devant une conférence ne se retrouve que sous une seule source, même pour un rédacteur qui n'écrit pas le français ?


Pour le reste, c'est l'exercice habituel. Tout en reconnaissant (il faut lire en détail le "summary") on trouve plein d'études qui "suggèrent" ceci, des "projections" qui affirment cela... mais
lorsqu'il s'agit de faits, on ne trouve rien qui contredise le rapport AIEA. Bien sur, on s'en sort avec la pirouette habituelle: "les effets réels ne seront jamais connus". Ce qui permet de
continuer à dire n'importe quoi.


Pour le reste, le corps du rapport est essentiellement une lecture critique des rapports AIEA et UNSCEAR, qui ne manque pas d'intérêt surtout pour le non spécialiste car les rapports d'origine
sont beaucoup plus arides. Mais il n'apporte pas d'informations décisives. Le chapitre 4 ("Effets sanitaires de l'accident de Tchernobyl") rappelle quelques vérités intéressantes. Par exemple:


"L'irradiation aigue a été diagnostiquée initialement dans 237 cas de travailleurs, dont 134 ont été traités cliniquement. 28 sont morts en 1986 et 19 sont morts entre 1986 et 2004"


On voit donc que même dans des cas d'irradiation massive les mortalités sont relativement faibles, et même étonnament faibles dès lors que les victimes survivent les premiers mois après
l'exposition (19 morts sur une population de 237 en vingt ans... considérant l'espérance de vie dans la région, cela reste assez modéré).


Mais plus intéressant encore est l'aveu suivant:


[sur les cancers a long terme] En vérité, [leur nombre] pourrait ne jamais être connu, étant donné que le cancer est une maladie courante et qu'il est impossible de distinguer les cancers
additionnels du grand nombre de cancers qui auraient eu lieu de toute façon"


En d'autres termes, les auteurs semblent assez convaincuz que le nombre de cancers supplémentaires sur le long terme ne sera pas suffisamment important pour permettre de le séparer
statistiquement du bruit de fonds...


Et finalement, un aspect amusant: dans un rapport prétendument "indépendent" et "scientifique" sur les effets biologiques de l'accident de Tchernobyl... les soi disant "scientifiques" se
permettent de tirer des conclusions politiques (chose que vous ne trouverez jamais dans un rapport sérieux, puisqu'il n'appartient pas aux scientifiques de tirer d'autres conclusions que
scientifiques). Voici le paragraphe (page 75):


Finalement, il reste la question du futur de l'énergie nucléaire. Un certain nombre de pays considèrent actuellement le renouvellement ou l'extension de leur parc nucléaire. Tchernobyl
devrait nous encourager à nous arrêter et réflechir avant de s'embarquer dans une renaissance de l'énergie nucléaire.


 


Alors, un rapport "indépendant" ? Bof...



Anne 28/03/2011 16:40


Visite de Pripyat ... 25 ans après.

http://voyages.ideoz.fr/tchernobyl-pripyat-chernobyl-tour-tourisme-ukraine/

Je crois que le mieux c'est d'y aller.

"M. Rosen, le directeur de la sûreté nucléaire de l’AIEA, qui déclare à la conférence de Vienne d’août 1986 : « Même s’il y avait un accident de ce type tous les ans, je considérerais le nucléaire
comme une source d’énergie intéressante."

"Des fous dangereux continuent à nous bassiner avec l’idée que le nucléaire est propre et sans danger." ( sans parler de l'exploitation minière inhumaine, le stockage des déchets, ou l'incapacité à
démanteler une centrale)

"L’exposition au Cesium 137 même de courte durée est mortelle à moyen terme. Et ce ne sont pas les quelques miraculés qui doivent être montrés mais les cimetières autrefois interdits de Moscou ou
de Gytomyr ou reposent les premières victimes de la catastrophe."


Nombre d'année avant que le site de Tchernobyl soit clean ?
Maitrise-t-on vraiment les conséquences d'un accident nucléaire ?
Quel avenir pour la région de Fuckushima dans 25 ans ?...

Faut être totalement inconscient ou bêtement borné pour croire que tout ça n'est que du vent ou un bon moyen de vendre de la terreur ...


Descartes 28/03/2011 17:28



Tu sais... avec des "j'ai entendu que, on m'a dit que", on peut faire semblant de démontrer à peu près ce qu'on veut... à condition que son lecteur ait envie d'y croire. Il y a dans cet article
tellement de bobards, qu'on a du mal à choisir un ou deux. Prenons un exemple: l'auteur écrit "Dimitri nous démontre par dosimètre interposé qu’on est en train d’absorber une sacrée dose de
Césium 137". S'il connaissait quelque chose à la question, il saurait qu'un dosimètre mesure la dose de rayonnements réçue par le corps... mais ne permet pas d'identifier la source. Un dosimètre
indique X milisieverts, mais ne vous dit pas si cela vient du Césium 137, du Cobalt 56 ou 60... Mais Dimitri est certainement très futé, et il sait ce que les "touristes" ont envie d'entendre...


"M. Rosen, le directeur de la sûreté nucléaire de l’AIEA, qui déclare à la conférence de Vienne d’août 1986 : « Même s’il y avait un accident de ce type tous les ans, je considérerais le
nucléaire comme une source d’énergie intéressante."


Il n'existe malheureusement pas de référence à cette affirmation de M. Rosen autre que sur un site antinucléaire qui prétend l'avoir extraite de Le Monde (28 août 1986). Malhereusement, l'article
est introuvable aux archives du journal... et ce n'est qu'un exemple de la manière dont l'information est manipulée dans votre commentaire. Il ne suffit pas d'affirmer n'importe quoi pour en
faire une vérité: Par exemple, il n'est pas vrai que "L’exposition au Cesium 137 même de courte durée est mortelle à moyen terme". Tout dépend de la quantité de Césium, et de la longueur de
l'exposition.


Maitrise-t-on vraiment les conséquences d'un accident nucléaire ?


Cela dépend ce que vous appellez "maîtriser". On maîtrise l'accident nucléaire autant (ou si peu) que n'importe quel autre accident industriel majeur. Demandez aux victimes de la catastrophe de
Malpasset si on "maîtrise les conséquences de l'accident hydraulique". Et pourtant, personne ne demande l'abandon de cette forme d'énergie.


Quel avenir pour la région de Fuckushima dans 25 ans ?...


Il est trop tôt pour le dire. Probablement des conséquences très limitées. Après tout, Hiroshima et Nagasaki sont aujourd'hui des villes japonaises où il fait bon vivre, et elles ont souffert le
feu nucléaire dans une proportion incomparable avec celles de Fukushima (et non pas "Fuckushima", comme vous semblez le croire).


Faut être totalement inconscient ou bêtement borné pour croire que tout ça n'est que du vent ou un bon moyen de vendre de la terreur ...


Vue la facilité avec laquelle vous semblez prendre les vessies antinucléaires pour des lanternes, je ne suis pas sur que les "inconscients et bornés" soient ceux que vous croyez. Tchernobyl a été
une grande catastrophe pour les biélorusses, mais une aubaine pour toute une engeance qui a fait de l'argent et de belles carrières en exploitant la crédulité et la paranoïa du public. Greenpace
et la CRIIRAD font vivre bien des gens...


 


 



NeJ 27/03/2011 22:08


"Après tout, nous sommes de plus en plus d'humains sur cette terre, et nous vivons de plus en plus vieux et de mieux en mieux. Ce qui suggère somme toute que l'être humain prend des risques
intelligemment. N'en déplaise aux marchands de peurs."
Mais biensur que le monde ne serait pas tel qu'il est aujourd'hui sans les prouesses ingénieuses de tout homme à toute époque mais je ne pense pas avoir la même inquiétude devant ce problème que
celui qui se trouvait au pied de la première locomotive à vapeur au XIXème! Parceque là il ne s'agit plus d'un probable incident local mais bien d'un accident qui peut facilement exterminer une
masse d'êtres vivants (animaux et végétaux confondus) sur des étendues sans limite aucune... on peut bien dire que là les risques encourus nous dépassent largement, à un moment donné soit on se
donne des moyens de faire les choses avec l'attention nécessaire (je suis pas spécialement anti nucléaire bien que un peu tourmentée du sort des déchets).
Donc oui le nucléaire on peut en faire l'apologie, y a forcement des pour mais c'est plus qu'à prendre avec des pincettes, qu'on prenne le temps se savoir le "maîtriser" avant de le développer et
de l'exploiter avec zèle.

"L'utilisation deux fois par phrase des mots "impensable", "imprévu", "inéxorablement", le ton sépulcral du commentaire finit même par être comique(...) Ce qui d'ailleurs fait un sort à la théorie
comme quoi le "lobby" nucléaire ne prend pas en compte la possibilité d'accident."
En effet ça pousse un peu à la paranoïa mais "on" est tel mal informé et désinformé surtout, à nous faire penser que l'énergie nucléaire est maintenant plus qu'indispensable, ils ne jurent que par
ça. Pour ce qui est du risque d'accident, encore heureux que c'est pris en compte mais c'est pas derrière ça qu'il faut se retrancher pour accepter tout ce qui se passe; encore une fois c'est une
technologie à prendre des ses conséquences!
Et maintenant, je serais curieuse des commentaires que pourrait susciter le lancement du débat "POUR OU CONTRE LES EXPLORATIONS (et donc logiquement)LES EXPLOITATIONS DU SCHISTE"??!

T'est pas sur le bon blog... ici, je crains que les réactions soient plutôt raisonnables...

Et bien justement, parlons en puisque c'est le parallèle au nucléaire, on sait bien comment ça c'est développer aux Etats-Unis et ce ,très peu raisonnablement; c'est justement ce qui manque à tout
ça, la raison et on en revient justement au commentaire "Science sans conscience...".


Descartes 28/03/2011 14:01



Parceque là il ne s'agit plus d'un probable incident local mais bien d'un accident qui peut facilement exterminer une masse d'êtres vivants (animaux et végétaux confondus) sur des étendues
sans limite aucune...


Faudrait tout de même raison garder: le Japon a subi l'explosion de deux bombes atomiques en août 1945. Ce qui libère des énergies et des quantités de rayonnement sans commune mesure avec un
accident nucléaire sur un réacteur civil. Aujourd'hui, Hiroshima et Nagasaki sont re-devenues des grandes villes où il fait bon vivre. Le nucléaire est certainement puissant et dangereux, mais
pas au point "d'exterminer une masse d'êtres vivants sans limite aucune".


Donc oui le nucléaire on peut en faire l'apologie, y a forcement des pour mais c'est plus qu'à prendre avec des pincettes, qu'on prenne le temps se savoir le "maîtriser" avant de le
développer et de l'exploiter avec zèle.


Oui. Mais ni plus ni moins que d'autres technologies dans le domaine de la biologie, de la chimie... et il faut avouer qu'aujourd'hui l'industrie nucléaire reste la plus contrôlée (et de loin) et
celle sur laquelle les accidents majeurs sont les plus rares.


En effet ça pousse un peu à la paranoïa mais "on" est tel mal informé et désinformé


Pas particulièrement. L'information est largement disponible pour qui a envie de la chercher. D'ailleurs, tu remarqueras que dans le domaine nucléaire il est très rare qu'on aprenne quelque chose
de nouveau. A chaque "scoop" qu'on prétend nous vendre, on découvre que l'information était disponible assez facilement et depuis longtemps.


Pour ce qui est du risque d'accident, encore heureux que c'est pris en compte mais c'est pas derrière ça qu'il faut se retrancher pour accepter tout ce qui se passe


Quand on accepte un risque, on accepte les conséquences potentielles.


Et bien justement, parlons en puisque c'est le parallèle au nucléaire,


Je vois mal en quoi consiste le "paralèle". Difficile d'imaginer deux situations plus différentes. Le nucléaire a été dès le départ un programme public, conduit par des acteurs publics avec des
objectifs autant technologiques que politiques. Ce n'est pas du tout le cas des gaz de schistes.


 


 



NeJ 24/03/2011 23:13


Je pense qu'on peut s'arreter sur le précédent commentaire "Science sans conscience n'est qu'une ruine de l'âme"!Tant que l'on reste dans une pensée strictement capitaliste(et bien oui il faut dire
ce qui est), l'homme restera un danger pour l'homme...Le documentaire "Alerte au nucléaire" de Johnson
http://cequevousdevezsavoir.wordpress.com/2011/03/23/nucleaire-en-alerte-a-voir-absolument/
en est une bonne retranscription.
Parce que le SIMPLE problème c'est bien de toujours chercher à faire plus sans mettre proportionnellement en application toutes les sécurités nécessaires à un bon fonctionnement...et il semble que
les risques qui pèsent sur le développement du nucléaire soient tout de même vraiment minimisés!
Et maintenant, je serais curieuse des commentaires que pourrait susciter le lancement du débat "POUR OU CONTRE LES EXPLORATIONS (et donc logiquement)LES EXPLOITATIONS DU SCHISTE"??!A vos claviers


Descartes 25/03/2011 13:39



Tant que l'on reste dans une pensée strictement capitaliste(et bien oui il faut dire ce qui est), l'homme restera un danger pour l'homme...


Dans toutes les pensées. Que ce serait-il passé si Cro-Magnon - tout communiste qu'il en était - avait renoncé au feu par peur des brûlures et des incendies ? Si l'on regarde l'histoire de
l'humanité on remarque cependant que les risques ont été plutôt bien maîtrisés. Après tout, nous sommes de plus en plus d'humains sur cette terre, et nous vivons de plus en plus vieux et de mieux
en mieux. Ce qui suggère somme toute que l'être humain prend des risques intelligemment. N'en déplaise aux marchands de peurs. 


Le documentaire "Alerte au nucléaire" de Johnson en est une bonne retranscription.


Il n'est pas trop mal comme documentaire au niveau de ce qu'il montre. Dommage que le réalisateur se soit considéré obligé à inclure des remarques du genre "on nous cache tout on nous dit rien"
avec une louche de "chérie, fais moi peur". L'utilisation deux fois par phrase des mots "impensable", "imprévu", "inéxorablement", le ton sépulcral du commentaire finit même par être comique. Le
seul intérêt du documentaire est de montrer comment on fait les exercices de crise et de parler des études d'accident. Ce qui d'ailleurs fait un sort à la théorie comme quoi le "lobby" nucléaire
ne prend pas en compte la possibilité d'accident.


Parce que le SIMPLE problème c'est bien de toujours chercher à faire plus sans mettre proportionnellement en application toutes les sécurités nécessaires à un bon fonctionnement...et il
semble que les risques qui pèsent sur le développement du nucléaire soient tout de même vraiment minimisés!


Avec des "il semble", on mettrait Paris en bouteille. Considérant le faible nombre d'accidents, il semblerait au contraire qu'on ai pris "proportionnellement" toutes les sécurités nécesaires à un
bon fonctionnement.Le "simple" problème serait plutôt que certains groupuscules exploitent la crédulité du public et sa tendance à la paranoïa en lui racontant n'importe quoi.


Et maintenant, je serais curieuse des commentaires que pourrait susciter le lancement du débat "POUR OU CONTRE LES EXPLORATIONS (et donc logiquement)LES EXPLOITATIONS DU SCHISTE"??!


T'est pas sur le bon blog... ici, je crains que les réactions soient plutôt raisonnables...






Wak 24/03/2011 16:43


Je tenais à préciser que je ne mets pas l'industrie nucléaire à part, mais dans le même sac que les industries tout aussi polluantes et qui peuvent inquiéter la population locale ou mondiale en cas
de défaillance. D'où la volonté de se donner les moyens pour minimiser ces risques et pourquoi pas transiter vers un système plus sur et plus propre.

Et il est en effet désolant, je vous rejoins complètement la-dessus, de ne pas parler des conséquences du tsunami sur les industries chimiques japonaises.

Je pense avoir pu exprimer mon sentiments sur la question. Vous aurez compris que j'aurais plus tendance à vouloir protéger la santé mentale et physique d'un pays au détriment de sa santé
financière, plutôt que l'inverse. Même si ne rime pas toujours avec le fonctionnement capitaliste de nos société. D'où ma position sur le sujet.

Merci d'avoir publié mes commentaires ainsi que d'avoir pris le temps d'y répondre. Le débat est intéressant, plutôt sain pour un sujet si sensible, et je continue à le suivre avec intérêt.


Descartes 24/03/2011 22:53



N'hésitez pas à participer, ce blog est fait pour ça!



LaMouche 24/03/2011 12:51


[i]Mais comment répondez vous à l'objection que j'ai soulevée contre cette croyance ? Après tout, la recherche commencée en 1945 a abouti à des réacteurs industriels économiquement viables au bout
de 15 à 20 ans. L'Allemagne "mise" de l'argent massivement sur les renouvelables depuis bientôt trente ans... et on ne voit pas de progrès décisif.[/i]

Je n'ai aucune donnée chiffrée sur les investissements évoqués. Peut-être qu'une partie de la réponse réside dans le fait qu'il est effectivement plus rentable (en temps donc en argent) de faire du
nucléaire que du "renouvelable". Peut-être que, comme évoqué par Wak, nous n'avons pas encore le niveau de technologie nécessaire pour cela.

[i]Là encore, il faut revenir aux fondamentaux. L'homme produit des déchêts "potentiellement dangereux" pendant des temps bien plus longs depuis que le monde est monde. Les déchêts mercuriaux ou
arsenicaux des mines d'or romaines sont encore avec nous.[/i]

Soit. Mais alors, pourquoi donc en rajouter une couche ? Je me hasarde encore à conjecturer : les Romains, avec leurs connaissances, ne pouvaient pas faire mieux. N'aurions-nous pas pu/dû chercher
à faire mieux qu'eux ?
"Avec des si..." !
Il y a aussi peut-être un autre paramètre (que je ne chiffre pas non plus) : la quantité et la densité (pour reprendre votre terme) : rendu en terme d'année/siècles, y a-t-il moins/plus de déchets
d'arsenic/mercure/... que de déchets nucléaires ? Et quel est le danger encouru face à un gramme de mercure par rapport à un gramme de déchet radiotoxique ?

[i]Je suis d'accord. C'est pourquoi je me bats pour qu'au lieu de vomir l'expertise, on réflechisse aux moyens de l'organiser et de la contrôler pour empêcher, autant que faire se peut, de se
retrouver avec des experts sous influence.[/i]

C'est un débat que j'ai eu avec des collègues. Le soucis est que l'expert est un être humain et qu'en tant que tel, est faible (au sens "corruptible"). Je ne vois donc pas de solution pour obtenir
un groupe d'experts qui seraient complètement insensibles à tout facteur "polluant" (mauvais jeu de mot...) venant de l'extérieur.

Au sujet du nuage de Tchernobyl, si mes souvenirs sont bons, l'affirmation a quand même été reprise par nos dirigeants de l'époque et pas uniquement Noël Mamère. Lesquels dirigeants auraient donc
fait fi des avis d'experts ?
Voulez-vous dire par là que le monde politique est viscié ? Je n'ose le croire ;o)
J'ai fait mes devoirs et j'ai trouvé ceci : http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article750
Il y a donc eu un communiqué ("malheureux") du ministère de l'agriculture assez flou sur ce fameux nuage qui était là sans être là.

[i]Je ne vous félicite pas pour vos lectures... mais bon, faut bien que les éditeurs vivent...[/i]

Auriez-vous des lectures plus saines à me proposer ? Lectures qui feront vivre d'autres éditeurs !

[i]Et si l'on croit Thierry Meyssan, l'attentat contre le WTC est une immense manipulation de la CIA. Franchement, j'ai le plus grand mépris pour ces marchands de peur qui vont leur beurre en
profitant de la crédulité humaine et de la "conspirationnite" ambiante.[/i]

Il parait que les Américains n'ont jamais mis les pieds sur la Lune, photos à l'appui.
Pour le WTC, je réserve ma réponse, les raisons d'Etat(s) nous dépassant tous très largement.

Je ne sais pas si c'est être conspirationniste que de dire que des populations entières vivent toujours dans des régions contaminées et que les moyens mis en oeuvre n'ont pas vraiment été à la
hauteur.
Dans de nombreux domaines nous sommes obligés de vivre par procuration : je ne suis pas expert en nucléaire, je me réfère donc à des études publiées par autrui (les "experts"). Le problème
survenant lorsque "tous" les experts ne produisent pas les mêmes résultats face à un même sujet. Vient alors la notion de la "majorité des experts", etc.
Je me considère (modestement) comme expert dans mon métier, je suis payé pour cela. Mon expérience m'a permis d'acquérir cette expertise. Mes collègues me font confiance dans mon domaine. Mais je
ne force personne à me croire lorsque je fournis des résultats. Je ne peux donc répondre que pour mon rayon d'action. Pour le reste, je cherche à me reposer sur mon esprit critique, ma formation et
mon fameux "bon sens paysan" (qui fait parfois défaut aux ingénieurs) afin de trier entre les affirmations des différents experts.

[i]Je suis peut-être vieu jeu, mais pour moi c'est à l'accusateur de prouver la culpabilité, et non à l'accusé de prouver son innocence.[/i]

Je suis d'accord avec vous. Il parait même que c'est à la base du système judiciaire dans de nombreux pays, dont le nôtre.
Je pense que c'est peine perdue que d'espérer vous faire lire l'ouvrage en question. Votre avis, après lecture, m'aurait intéressé.
Lorsque je disais que les citations étaient forcément réductrices, c'était aussi pour cela. Le livre en question fait référence à de nombreux documents, rapports et compte-rendus de tous bords
(nationaux et internationaux), je _suppose_ donc que les données citées sont toutes vérifiables et ne relèvent pas de la spéculation.

[i]Et sur cette seule base, il les accuse directement d'agissements "criminels", de ne pas "se soucier de la santé des gens". C'est un peu facile. [/i]

Malheureusement je pense que le passé a prouvé que l'Institution (au sens large) était capable du pire pour le bien-être d'une minorité (clan, parti, groupe économique ou autre).

[i]Ce paragraphe joue habilement sur le fait que le lecteur aura tendance à accorder plus de crédit aux "contestataires" qu'aux "officiels". Il ne propose cependant aucun argument rationnel qui
pourrait faire penser que la CIPR avait tort.[/i]

J'aurais dû spécifier que cette note était de moi, un résumé d'un exposé effectué plus tôt dans le livre, avec relevés de données et explications en références.

[i]Souviens-toi des armes de destruction massive attribuées à Saddam Hussein. Qui fallait-il croire ? Les experts qui nous disaient que "tout allait bien", ou ceux qui déclaraient que Saddam
représentait un danger immédiat qui justifiait une guerre ?[/i]

(mode provocateur) D'une façon générale, je dis que dès lors que l'expert est américain, il est douteux. (/mode provocateur)
Dans ce cas précis, le fils voulait terminer le boulot du père et a saisi cette occasion pour déclencher une guerre qui n'est toujours pas terminée, malgré ses affirmations (d'expert ?).

Mais pour revenir sur le sujet : la décision dans l'urgence n'est jamais bonne conseillère. Argument débattu par d'autres avant moi ici même. L'absence de débat à froid est regrettable. Peut-être
que l'accident en cours et l'expérience que nous en tirerons permettra de recadrer le débat et tordre le cou à certaines légendes urbaines (pour ou contre le nucléaire !).


[i]Sans vouloir t'offenser, ton "bon sens paysan" risque de te faire gober n'importe quel discours de pseudo-expert alarmiste. Et si tout le monde réagit comme toi, cela risque d'avoir un effet
pervers: les experts n'oseront plus te dire la vérité de peur de ne pas être crus.[/i]

Un peu l'inverse du "A force de crier au loup...". Je n'ai pas réussi à me faire une idée tranchée sur le "faut-il toujours dire la vérité, toute la vérité ?". Dès lors que l'on répond à cette
question par "ça dépend", nous introduisons une notion de "niveau déclencheur" : A partir de quel niveau de dangerosité faut-il avertir la population qu'elle risque quelque chose ? A partir de quel
moment faut-il dire que les pourparlers de paix ont échoué et que nous entrons en guerre (et si nous avions tenté "encore un truc", peut-être que ...) ?
J'avoue que mon "bon sens paysan" ne me permet pas d'étiquetter avec certitude un expert comme étant "fiable" ou "pseudo-expert alarmiste".
Avez-vous des critères fiables pour cela ?

[i]Puisque toute déclaration rassurante est accueillie avec méfiance, ils seront poussés à chercher la crédibilité en exagérant les dangers. Et cela peut coûter très cher: rappelle toi des vaccins
contre la grippe H1N1.[/i]

Application du fameux principe de précaution. Sauf que là encore, n'y a-t-il pas eu collusion entre monde politique et monde économique (labos pharmaceutiques) ? Donc je ne suis pas persuadé que le
scandale (?) du vaccin H1N1 soit le résultat d'un rapport d'expert...


[i]Vous confondez pessimisme et cynisme. Ce n'est pas du tout la même chose...[/i]

Il m'arrive d'être les deux, mais dans tous les cas je suis effectivement un pessismiste-né !

Merci pour cet échange. Je ne suis pas spécialiste et mes arguments sembleront donc toujours légers face à vos réponses. Je vais donc continuer à gratter sur le sujet, pour essayer de me faire une
opinion plus claire.


Descartes 24/03/2011 15:25



Soit. Mais alors, pourquoi donc en rajouter une couche ? Je me hasarde encore à conjecturer : les Romains, avec leurs connaissances, ne pouvaient pas faire mieux. N'aurions-nous pas pu/dû
chercher à faire mieux qu'eux ?


On le fait: nous recyclons nos déchets et nous conditionnons nos déchets ultimes infiniment mieux que ne le faisaient les Romains. Et c'est particulièrement vrai pour les déchets nucléaires, dont
les stockages sont étudies avec un luxe de précautions qu'on n'applique au aucun autre type de déchets (alors même que certains sont plus dangereux).


rendu en terme d'année/siècles, y a-t-il moins/plus de déchets d'arsenic/mercure/... que de déchets nucléaires ?


Beaucoup plus. En fait, les déchets nucléaires à haute activité et vie longue représentent un volume relativement faible: en trente ans, le parc nucléaire français en a produit à peine quelques
milliers de m3, conditionnement compris. On fait toute une histoire sur les déchets nucléaires, mais une fois qu'on enlève toute la gangue des peurs et des préjugés, le problème est relativement
simple et bien traité.


Et quel est le danger encouru face à un gramme de mercure par rapport à un gramme de déchet radiotoxique ?


Difficile à comparer. Le mercure ou l'arsenic sont des poisons. Avec un gramme de mercure, vous êtes mort, point à la ligne. Les déchets radiotoxiques ne provoquent pas la mort immédiate, mais
augmentent la probabilité de certaines maladies (essentiellement les cancers). Bien entendu, certains produits radioactifs sont aussi des poisons: c'est le cas du plutonium.


Peut-être le meilleur pied de comparaison est le nombre d'accidents annuels liés aux différents types de déchets. Les déchets chimiques arrivent très, très largement en tête.


C'est un débat que j'ai eu avec des collègues. Le soucis est que l'expert est un être humain et qu'en tant que tel, est faible (au sens "corruptible"). Je ne vois donc pas de solution pour
obtenir un groupe d'experts qui seraient complètement insensibles à tout facteur "polluant" (mauvais jeu de mot...) venant de l'extérieur.


C'est un débat très complexe. Il est probablement impossible d'obtenir un groupe d'experts "complètement insensibles à tout facteur polluant" (mais ce problème se pose avec tout
groupe humain: pourquoi penser que les "experts" seraient plus influençables que les élus, les citoyens ou tout autre groupe de décideurs ?). Mais on peut imaginer une multiplicité de groupes
d'experts avec des mécanismes de confrontation. On peut imaginer des mécanismes de contrôle et de surveillance permettant d'éviter ou du moins limiter les dérives...


Au sujet du nuage de Tchernobyl, si mes souvenirs sont bons, l'affirmation a quand même été reprise par nos dirigeants de l'époque et pas uniquement Noël Mamère


Votre mémoire vous trahit. Je vous mets au défi de m'en donner un exemple concret. Pierre Pellerin a d'ailleurs démontré devant un tribunal qu'il avait averti publiquement d'une augmentation des
niveaux de radioactivité en France (ce qui était l'évidence que le nuage était bien passé) dès le 1er mai 1986, c'est à dire quatre jours après l'accident.


Lesquels dirigeants auraient donc fait fi des avis d'experts ? Voulez-vous dire par là que le monde politique est viscié ? Je n'ose le croire ;o)J'ai fait mes devoirs et j'ai trouvé ceci :
http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article750


Et vous les avez bien fait... mais avez vous lu cet article jusqu'au bout ? Parce qu'il ne fait que vous donner exactement la même version que moi. Il montre bien qu'il n'y a jamais eu volonté de
dissimuler quoi que ce soit, et que le SCPRI a toujours donné une information juste et raisonnée. C'est une maladresse dans un communiqué du Ministère de l'Agriculture qui a permis d'accréditer
la thèse du "complot contre la transparence".


Auriez-vous des lectures plus saines à me proposer ? Lectures qui feront vivre d'autres éditeurs !


Certainement. Le miux, ce sont les documents de base eux-mêmes. A commencer par les nombreux rapports élaborés par l'AIEA, la CIPR et l'OMS sur l'accident de Tchernobyl, de manière à comprendre
quelles sont les difficultés pour mesurer les effets d'un accident de cette ampleur. 


Je ne sais pas si c'est être conspirationniste que de dire que des populations entières vivent toujours dans des régions contaminées et que les moyens mis en oeuvre n'ont pas vraiment été à
la hauteur.


Les affirmations contenues dans le livre auquel vous vous référiez allaient un peu plus loin que ça...


Dans de nombreux domaines nous sommes obligés de vivre par procuration : je ne suis pas expert en nucléaire, je me réfère donc à des études publiées par autrui (les "experts"). Le problème
survenant lorsque "tous" les experts ne produisent pas les mêmes résultats face à un même sujet. Vient alors la notion de la "majorité des experts", etc.


Bien entendu. On est obligé de faire confiance. La question est de bien choisir ses experts. Mais j'attire votre attention sur le fait que les experts ayant une certaine réputation pour leurs
travaux sont relativement d'accord pour appuyer les rapports des organismes comme l'AIEA ou l'OMS. Les experts "dissidents" sont en général une réputation qui doit plus à leur "dissidence" qu'à
leurs travaux scientifiques.


Je pense que c'est peine perdue que d'espérer vous faire lire l'ouvrage en question. Votre avis, après lecture, m'aurait intéressé.


Mais je l'ai lu! Et des dizaines comme lui. Et je vous ai donné mon avis: c'est le livre d'un marchand de peurs, qui se fait de l'argent en profitant de l'existence d'un lectorat pour lequel
toute "conspiration" est d'avance prouvée et qui se repaît dans la croyance "qu'on nous cache tout on nous dit rien" comme disait la chanson. Vous trouverez des livres de ce genre sur presque
tous les accidents industriels, certains diffamatoires mais protégés par le fait que l'industriel ne peut pas porter plainte sans se faire crucifier médiatiquement.


je _suppose_ donc que les données citées sont toutes vérifiables et ne relèvent pas de la spéculation.


Ce n'est pas le cas. Mais admettons qu'elles le soient. Je vous ai montré comment à partir d'une donnée on peut tirer une conclusion - et quelle conclusion: une accusation criminelle - sur la
base de "je n'ai pas trouvé d'autre explication". Avec ce genre de technique, on arrive à faire dire à n'importe quel rapport, aussi vérifiable soit-il, ce qu'on veut.


Malheureusement je pense que le passé a prouvé que l'Institution (au sens large) était capable du pire


Le passé a montré aussi que les individus étaient capables du pire. Et cependant, on ne peut accuser un individu sans preuves sur cette base. Votre vision conduit à une société de suspicion
généralisée, ou tout le monde est coupable jusqu'à preuve contraire. Ca fait froid dans le dos.


L'absence de débat à froid est regrettable. Peut-être que l'accident en cours et l'expérience que nous en tirerons permettra de recadrer le débat et tordre le cou à certaines légendes
urbaines (pour ou contre le nucléaire !).


Ne vous faites aucune illusion. Pour certains écologistes, l'opposition au nucléaire est un élément identitaire (c'est eux mêmes qui le disent). Comment voulez vous discuter "à froid" et
rationnellement un point qui fait partie de votre identité ? Chaque fois que l'Etat a décidé d'ouvrir le débat sur le nucléaire (voir par exemple le Débat Public sur Flamanville ou Penly) les
écologistes ont refusé de participer sous de prétextes plus ou moins transparents.


A partir de quel niveau de dangerosité faut-il avertir la population qu'elle risque quelque chose ?


Ce n'est pas une question de dangerosité. En gestion de crise, le critère fondamental est l'efficacité. Tous les spécialistes du domaine vous le diront: il est essentiel d'éviter la panique. A
partir de là, s'il faut pour obtenir ce résultat mentir comme un arracheur de dents, et bien, je n'hésite pas.


J'avoue que mon "bon sens paysan" ne me permet pas d'étiquetter avec certitude un expert comme étant "fiable" ou "pseudo-expert alarmiste". Avez-vous des critères fiables pour cela ?


Pour repondre à cette question, je reviendrais à mon idée de base: il faut organiser l'expertise. Créer des institutions publiques d'expertise qui, par leur rigueur, conquièrent la confiance du
public. En France, et quoi que puissent dire les écologistes, c'est très largement le cas: pour la plupart de nos concitoyens, l'expertise d'EDF, de l'ASN ou de l'IRSN est jugée fondamentalement
fiable. D'ailleurs, les plaintes concernent plutôt leur transparence que leur compétence ou leur indépendence...


Sauf que là encore, n'y a-t-il pas eu collusion entre monde politique et monde économique (labos pharmaceutiques) ?


Pas besoin de "collusion": après les affaires comme Tchernobyl ou la canicule, les experts sont terrifiés à l'idée de se voir accusés de minimiser un risque. Conséquence: ils pondent à la chaîne
des rapports plus alarmistes les uns que les autres sur tous les dangers possibles et imaginables pour se "couvrir" en cas de malheur. Et comme les politiques sont aussi terrifiés que les
experts, les industriels jouent sur du velours à l'heure de vendre vaccins, masques de protection et tutti quanti.


Merci pour cet échange. Je ne suis pas spécialiste et mes arguments sembleront donc toujours légers face à vos réponses. Je vais donc continuer à gratter sur le sujet, pour essayer de me
faire une opinion plus claire.


Merci aussi et n'hésitez pas à en démarrer un autre ! Ce blog a été crée pour ça.



Wak 24/03/2011 11:59


Admettez vous que cet accident est en train de contaminer l'eau, les sols, la nourriture, que cela aura des conséquences humanitaire et économique pour le japon ?
Que les fuites radioactives ont une impacte néfaste pour la santé de la population japonaise (arrêtons de penser français).
Il faudra des décennies après réparation pour démanteler la centrale. Des décennies ? pouvez vous préciser ? 10, 20, 50, 100 ans ? Sur combien de km autour ?
Seriez vous près à passer vos vacances près du site de Tchernobil 30 ans après l'accident ?

Si vous pensez qu'il n'y a aucun risque et qu'un accident nucléaire de ce type à autant d'impact qu'une chute en ski, alors il sera impossible de vous montrer autre chose que ce que voulez bien
voir.
On peut être alarmiste et être manipuler par les lobby anti-nucléaire, mais un tel aveuglement de votre part me fait penser que vous pourriez être facilement manipulé par les lobby nucléaire. L'un
ne vaut pas mieux que l'autre. Et je préfère avoir une ligne de conduite qui fait appel aux principes de précaution.

Une réponse à chacune de ces questions me permettra de mieux cerner votre façon de voir les choses.


Descartes 24/03/2011 15:43



Admettez vous que cet accident est en train de contaminer l'eau, les sols, la nourriture, que cela aura des conséquences humanitaire et économique pour le japon


Que cet accident contaminera dans certaines zones l'eau, les sols ou la nourriture est un fait. Que cela ait des conséquences humanitaires et économiques pour le japon, c'est
déjà beaucoup plus difficile à évaluer. Pour le moment, on ne voit pas que ces conséquences doivent être particulièrement graves. Surtout si l'on tient compte que suite au tremblement de terre et
au tsunami, de nombreuses usines chimiques ont été détruites et les produits qu'elles contiennent ont été répandus dans l'environnement. Les effets de ces produits seront probablement beaucoup
plus lourds que ceux de la fuite nucléaire, entre autres choses, parce qu'ils sont beaucoup plus difficiles à détecter...  Curieusement, cette contamination semble préoccuper
personne. Pourquoi, à votre avis ?


Il faudra des décennies après réparation pour démanteler la centrale. Des décennies ?


Quelle "réparation" ? Et bien entendu, il faudra des décennies. C'est vrai d'ailleurs de toute installation nucléaire: plus on attend, plus les doses reçues par le personnel qui démantèle
l'installation sont faibles. Alors, pourquoi se presser ? Les réacteurs graphite-gaz de Saint-Laurent des Eaux ou de Chinon sont à l'arrêt depuis les années 1970, leur démantèlement n'est
toujours pas fini. Et cela ne pose aucun problème.


Seriez vous près à passer vos vacances près du site de Tchernobil 30 ans après l'accident ?


Ce ne serait pas mon site de prédilection, mais cela ne me poserait aucun problème de principe. Mais que voulez-vous démontrer avec cette question ? Personne n'a envie de passer ses vacances à
coté de Bophal, de Seveso, de AZF ou de n'importe quel autre site d'accident industriel majeur. Il n'empêche que si nous voulons bénéficier des produits de l'industrie, il nous faut accepter le
risque de l'accident.


Si vous pensez qu'il n'y a aucun risque et qu'un accident nucléaire de ce type à autant d'impact qu'une chute en ski, alors il sera impossible de vous montrer autre chose que ce que voulez
bien voir.


Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'il n'y avait "aucun risque". Simplement, que le risque n'était pas supérieur à celui de se tuer dans un accident de ski. Et les faits me donnent raison:
regardez les statistiques des dernières trente années. Vous verrez que chaque année en France il y a une bonne dizaine de morts et pluseurs centaines de blesses dans des accidents de ski. En
trente ans, combien de morts et de blessés a fait le parc nucléaire français ?


Les faits sont les faits. Les accidents nucléaires graves affectent des populations importantes, mais sont extraordinairement rares. Alors que nous sommes entourés de risques dont la réalisation
est infiniment plus probable. Est-ce rationnel de fumer un paquet de cigarettes par jour et de s'angoisser des risques que nous fait courir la centrale nucléaire voisine ? Je ne le pense pas.


 



Wak 24/03/2011 10:48


Demandons à notre entourage s'il sont prêts à mettre en place des solutions pour réduire leur facture d'énergie, gaz et électricité (qui ne cesse d'augmenter), sans sacrifier drastiquement leur
confort de vie ? A votre avis quel sera la réponse de la majorité ?

Et vous avez parfaitement souligné le problème : la rentabilité, cette vision des choses n'est pas rentable, mais pour qui ? pour les multinationales qui font quelques milliards d'euros de chiffres
d'affaire chaque année avec leur méthode imposée. Pour ma part je vais tout faire pour coupé, ou du moins réduire ma dépendance envers ces multinationales, ce qui va considérablement alléger mes
factures et je vais pouvoir enfin consacrer mon temps et mon argent à d'autres modes de consommation, qui profiteront à d'autres entreprises qui ne feront pas forcément dans le tout-nucléaire ou le
tout-chimique. L'avantage de vivre dans un pays libre et démocratique, le droit d'avoir le choix. L'état ne veut ou ne peut pas m'aider dans cette voie ? et bien je prends mes propres initiatives.
Et si cela ne leur plait pas, je n'en ai cure.

Et ce qui me fait penser à une irresponsabilité dans le domaine nucléaire (mais pas que), sont justement le manque de transparence des autorités après Tchernobyl, Tree Miles Island, et maintenant
Fukushima. D'ailleurs vos pronostics chutent en ce qui concerne l'état de la centrale à l'heure ou je vous parle, de la contamination des eaux et terres alentours. Les ingénieurs kamikazes sur
placent que l'on envoient pour rafistoler et sauver le matos à tous prix... Me font penser qu'ils sont dépassés par les évènements et que l'on a très peu de contrôle sur la situation. En tout cas
les informations sont très parcellaires de la part de la société, Tepco continuent à dire au japonais et au gouvernement, ne vous inquiétez pas il n'y a rien de grave, pas de risque "immédiats"
pour votre santé...
Après soit on avale leur belles paroles la bouche ouverte comme si c'était la parole divine, ou bien on prend un peu de recul et on se demande quelles sont les raisons de vouloir minimiser.
Il y a un moment ou il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

Mais continuons de suivre ensemble l'évolution de la situation à Fukushima et sur les risquent à vouloir s'installer aux alentours d'un centrale nucléaire en faillite.
Voila maintenant 13 jours que les problèmes ont commencé, on attend toujours une fin heureuse.


Descartes 24/03/2011 11:35



Demandons à notre entourage s'il sont prêts à mettre en place des solutions pour réduire leur facture d'énergie, gaz et électricité (qui ne cesse d'augmenter), sans sacrifier drastiquement
leur confort de vie ? A votre avis quel sera la réponse de la majorité ?


"Combien ça coûte ? Et combien ça rapporte ?"


Et vous avez parfaitement souligné le problème : la rentabilité, cette vision des choses n'est pas rentable, mais pour qui ?


Vous m'avez mal lu: j'ai souligne que le problème était la rentabilité économique. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Et cela répond à votre question. La
rentabilité économique mesure le rapport entre le coût d'une activité et la valeur produite, indépendament de la manière dont cette valeur et ce coût sont repartis.


Pour ma part je vais tout faire pour coupé, ou du moins réduire ma dépendance envers ces multinationales, ce qui va considérablement alléger mes factures


Mais va augmenter d'autres coûts. C'est justement là qu'il faut apprécier la rentabilité économique d'un projet. Si pour gagner 10€ par an sur vos factures il vous faut investir 100€ par an, vous
faites un mauvaise affaire. Et l'Etat aurait tort de vous subventionner dans votre folie...


Et ce qui me fait penser à une irresponsabilité dans le domaine nucléaire (mais pas que), sont justement le manque de transparence des autorités après Tchernobyl, Tree Miles Island, et
maintenant Fukushima.


Je ne vois pas le rapport entre le "manque de transparence" (réel ou supposé) et l'irresponsabilité. D'ailleurs, de quel "manque de transparence" voulez vous parler ? Le nucléaire est l'une des
industries les plus contrôlées qui soient. La seule, à ma connaissance, ou les élus locaux et les membres des associations ont un droit d'accompagner les inspections, pour ne donner qu'un
exemple. Il y a des masses de données publiques et disponibles. Tiens, pour illustrer le point: quelle est la donnée dont vous voudriez disposer et qu'à votre avis on vous cache ?


D'ailleurs vos pronostics chutent en ce qui concerne l'état de la centrale à l'heure ou je vous parle, de la contamination des eaux et terres alentours.


Relisez mes "predictions" vous verrez qu'elles tiennent parfaitement: j'avais prédit que les enceintes de confinement tiendraient (c'est le cas), qu'il y aurait fusion partielle des coeurs (c'est
le cas) et au pire percement de la cuve (ce n'est pas le cas, donc j'ai encore un peu de marge) et qu'il n'y aurait pas de "nouveau Tchernobyl" avec relachement de grandes quantités de matière
radioactive (ce qui est le cas, ne vous en déplaise, selon l'IRSN on n'est pas encore au dixième des relachements qui ont suivi l'accident ukrainien). Et qu'après quelques tatonnements on
réussirait à refroidir les réacteurs (ce qui est le cas). Je trouve que finalement ma prédiction n'était pas si mauvaise que ça...


Les ingénieurs kamikazes sur placent que l'on envoient pour rafistoler et sauver le matos à tous prix... Me font penser qu'ils sont dépassés par les évènements et que l'on a très peu de
contrôle sur la situation.


J'ai du mal à voir d'où vous vient cette impression. Pour le moment, les ingénieurs en question ont résolu une a une toutes les situations qui se sont posées à eux: les coeurs des réacteurs ont
été réfroidis avant que la fusion du coeur devienne totale et compromette l'intégrité de la cuve. Les temperatures et pressions des réacteurs sont aujourd'hui sous contrôle. Les piscines qui
menaçaient de s'assecher ont été remplies et refroidies. L'électricité a été rétablie. Si cela vous évoque "très peu de contrôle sur la situation", c'est que vous n'avez jamais eu à gérer une
crise...


En tout cas les informations sont très parcellaires de la part de la société, Tepco continuent à dire au japonais et au gouvernement, ne vous inquiétez pas il n'y a rien de grave, pas de
risque "immédiats" pour votre santé...


Et ils ont raison. Dans toutes les formations de lutte contre les incendies on vous explique de ne jamais se mettre à crier "au feu! au feu!". Même si le feu est là. Même à supposer qu'il y eut
un risque immédiat, que gagnerait-on à provoquer un mouvement de panique ? Vous croyez vraiment qu'en situation de crise toute vérité soit bonne à dire ? Une fois l'urgence terminé, il sera temps
de faire un retour d'expérience complet. Et là, je suis d'accord, il faudra dire la vérité, toute la vérité, et rien que la vérité aux gens. Mais en gestion de crise, ce n'est pas forcément une
bonne idée.


Mais continuons de suivre ensemble l'évolution de la situation à Fukushima et sur les risquent à vouloir s'installer aux alentours d'un centrale nucléaire en faillite.


"centrale en faillite" ? Ca veut dire quoi ?


Voila maintenant 13 jours que les problèmes ont commencé, on attend toujours une fin heureuse.


On n'est pas dans un film hollywoodien. Il n'y aura pas de "happy end" immédiat. Il y aura un travail de quelques semaines voire de quelques mois pour consolider d'abord les acquis puis pour
ramener les réacteurs et les piscines à un état sûr. Ensuite, il faudra étudier l'évacuation du combustible, qui durera certainement quelques années. Ensuite, on laissera dormir l'installation
quelques décennies pour diminuer autant que faire se peu les niveaux de radioactivité. Et finalement, l'installation sera demantelée.


 



LaMouche 24/03/2011 10:16


Bonjour,

Depuis quelques jours je suis avec intérêt les échanges sur ce billet. Je suis comme vous, Descartes : je préfère lire l'opinion des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, cela permet d'entendre
un autre son de cloche.

Le dernier intervenant (Wak) soulève des points très intéressants auxquels je souscris totalement. Je pense aussi que si tout l'argent "misé" sur le nucléaire depuis 1945 avait été mieux réparti
sur d'autres sciences, nous aurions sans doute aujourd'hui quelques portes de sortie en vue. Et l'Allemagne ne serait sans doute pas obligée de recourir à des importations d'énergie.
Mais je sais, "avec des si ..."

Personnellement mon principal soucis avec le nucléaire, par delà les risques (ou "non-risques") d'une centrale en elle-même, réside dans le traitement des déchets. Je n'arrive toujours pas à
comprendre comment l'Homme a pu s'engager dans la production de produits qui resteront (potentiellement) dangereux sur des périodes de temps dont l'échelle n'a rien d'humain. Mon côté cynique me
rassure : je fais très largement confiance à l'Homme car d'ici là il aura trouvé un moyen (nucléaire ou autre) pour détruire la planète entière et le problème des déchets sera résolu, de facto.

Je vous suis lorsque vous expliquez qu'il faut se reposer sur des experts et autres "gens qui savent" pour toutes les études et autres rapports sur le nucléaire. Mon gros soucis avec cela est qu'il
a malheureusement été prouvé que le mélange des genres entre experts et monde financier/économique fausse le débat. Inutile de reparler du fameux nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à nos
frontières. Ce mensonge d'Etat, secret de polichinelle, discrédite leurs auteurs (dont des agences d'Etat de référence) à tout jamais.

Le hasard des choses fait que je suis en train de lire "Le Crime de Tchernobyl - le goulag nucléaire" (V. Tchertkoff, Actes Sud, ISBN 2742760423). Je ne compare en rien Tchernobyl (sa centrale et
la cause de l'accident) avec ce qui s'est passé au Japon ou ce qui pourrait se passer chez nous. Mais si l'on en croit (!) ce qui est relaté dans cet ouvrage, les institutions "de référence" (OMS,
AIEA, les gouvernements mondiaux) ont fait pression sur certains scientifiques russes pour, entre autres choses, qu'ils minimisent leurs relevés de radioactivité et leur impact sur les populations
locales. Car, bien évidemment, au final tout n'est qu'une question de gros sous.

Toute citation est forcément réductrice, je me hasarde néanmoins à en faire deux.

"[réunion OMS/CIPR/scientifiques biélorusses en juin 1989]. Cet expert [de la CIPR] a déclaré : "De toute façon, vous n'avez pas l'argent pour l'évacuation, vous serez donc obligés de tolérer 70 et
100 rem au lieu des 35 préconisés". Leurs déclarations étaient toutes de ce genre. La seule explication que j'ai pu donner à ce comportement est que ces gens-là s'intéressaient à l'obtention de
données expérimentales sur l'impact sanitaire des faibles doses de radioactivité. Ce sont des données scientifiques qui les intéressent et non la santé des gens. C'est cynique mais c'est ainsi. Ils
nous traient en cobayes. Je considère cela comme un crime. [Professeur Nesterenko - mai 1998]". [note : le niveau des 35 rem évoqué portait lui-même à polémique. C'est le niveau retenu comme
supportable par le ministère russe de l'Energie, alors que les scientifiques "contestataires" sur place mettaient la limite à 7 rem. Soit plus de 10 fois moins que le niveau préconisé par la
CIPR.]

Deuxième citation : "Le 21 mai 1991 l'AIEA expose un résumé de 57 pages de son compte-rendu [sur l'accident de Tchernobyl] qui contient les conclusions essentielles des experts.(...) Le résumé du
compte-rendu et le communiqué de presse inspirent ces titres dans les journaux : "Le comité de l'ONU n'incrimine pas les radiations dans les malheurs de Tchernobyl, mais le stress psychologique".
(...) "Bien sûr, les habitants de ces territoires contaminés se considèrent comme malades, a déclaré Lynn R. Anspaugh, qui s'est occupé de la partie médicale de cette étude. Tout cela ne vient pas
de la radioactivité mais de la peur qu'elle inspire...". L'Associated Press, de son côté, ne signale nulle part que L.R. Anspaugh travaille au ministère de l'Energie des Etats-Unis, auquel est
rattachée l'ex-Commission pour l'énergie atomique. Il est l'un des trois auteurs principaux du "modèle de risque zéro" pour l'évaluation des conséquences des accidents dans les installations de
l'énergie nucléaire".

Je suis comme l'intervenant précédent (Wak) : je deviens très vite soupçonneux dès lors que des experts me disent de dormir tranquille car tout va bien alors qu'en mon for intérieur, mon "bon sens
paysan" tire le signal d'alarme.
Un commentaire entendu l'autre soir à la télévision m'a fait sourire : "Le nuage radioactif arrivera en France après un voyage de plus de 10000 km. Son effet sera donc encore plus faible que le
nuage de Tchernobyl et il est même probable que les sondes qui effectuent les relevés ne soient pas assez sensibles pour déceler quoi que ce soit."
Si ce sont les mêmes sondes qui ont stoppé le nuage de Tchernobyl à nos frontières, nous sommes effectivement en sécurité. Mais je vous l'accorde : la distance parcourue n'est pas la même !

Je me fais du soucis pour la population japonaise en ce moment, et pour nous aussi par la suite, face tous ces messages officiels qui se veulent majoritairement rassurants sur le (non-)impact de
l'accident actuel.

Tout comme vous, je n'ai pas de solution pour sortir "tout de suite maintenant" du nucléaire. Ce qui est plus gênant, c'est que pour le moment, il me semble que rien n'est vraiment fait pour
_envisager_sérieusement_ une sortie du nucléaire.

Ceci dit, je suis d'un naturel foncièrement cynique et comme exposé plus haut, je ne me fais finalement aucune illusion : tôt ou tard, nous arriverons à détruire notre planète. La seule inconnue
est le "quand".


Descartes 24/03/2011 11:07



Je pense aussi que si tout l'argent "misé" sur le nucléaire depuis 1945 avait été mieux réparti sur d'autres sciences, nous aurions sans doute aujourd'hui quelques portes de sortie en
vue.


Mais comment répondez vous à l'objection que j'ai soulevée contre cette croyance ? Après tout, la recherche commencée en 1945 a abouti à des réacteurs industriels économiquement viables au bout
de 15 à 20 ans. L'Allemagne "mise" de l'argent massivement sur les renouvelables depuis bientôt trente ans... et on ne voit pas de progrès décisif.


L'idée que si l'on avait investi dans les renouvelables elles seraient aujourd'hui au même niveau que le nucléaire est un dogme. Elle n'a aucun support dans les faits. Le nucléaire a un avantage
structurel sur les renouvelables: une grande densité énergétique (en d'autres termes, la capacité à produire de grandes quantités d'énergie avec peu d'équipement). Les renouvelables, pour le
moment, ont des densités énergétiques faibles: il faut des milliers et des miliers d'éoliennes, des miliers et des miliers de tonnes de biomasse pour remplacer un réacteur nucléaire. Aucune
recherche ne peut changer cela du moins dans un avenir prévisible. Ce n'est pas seulement une question d'investissement.


Je n'arrive toujours pas à comprendre comment l'Homme a pu s'engager dans la production de produits qui resteront (potentiellement) dangereux sur des périodes de temps dont l'échelle n'a rien
d'humain.


Là encore, il faut revenir aux fondamentaux. L'homme produit des déchêts "potentiellement dangereux" pendant des temps bien plus longs depuis que le monde est monde. Les déchêts mercuriaux ou
arsenicaux des mines d'or romaines sont encore avec nous. La propagande - n'ayons pas peur des mots - antinucléaire sur les déchêts qui vivent "des milliers voire des millions d'années" jouent
sur l'ignorance des gens, qui ne savent pas forcément que le éléments chimiques stables (comme le mercure ou l'arsenic) ont des durées de vie... illimitées! Paradoxalement, les substances
radiotoxiques ont des durées de vie plus courtes.


Mon gros soucis avec cela est qu'il a malheureusement été prouvé que le mélange des genres entre experts et monde financier/économique fausse le débat.


Je suis d'accord. C'est pourquoi je me bats pour qu'au lieu de vomir l'expertise, on réflechisse aux moyens de l'organiser et de la contrôler pour empêcher, autant que faire se peut, de se
retrouver avec des experts sous influence.


Inutile de reparler du fameux nuage de Tchernobyl qui s'est arrêté à nos frontières.


Au contraire, il faut en reparler. Parce que cette expression, vous ne la retrouverez dans la bouche d'aucun "experts". Elle a été inventé par Noël Mamère, qui l'attribue à Pierre Pellerin (il
sera d'ailleurs condamné pour diffamation). C'est un exemple presque caricatural de la manière dont on a dévalorisé l'expertise en prêtant aux experts des affirmations qu'ils n'ont jamais fait.
Ce qui rend piquante votre phrase suivante:


Ce mensonge d'Etat, secret de polichinelle, discrédite leurs auteurs


Si "mensonge" il y a eu, c'est celui des écologistes qui ont prêté à Pierre Pellerin des paroles qu'il n'a pas prononcé. Pellerin a d'ailleurs intenté plusieurs procès en diffamation, qu'il a
tous gagnés (même si dans certains cas les accusés ont été relaxés pour vice de forme). Malhereusement, ce "mensonge" n'a pas l'air d'avoir beaucoup discrédité leurs auteurs, qui continuent à se
pavaner dans les médias...


Le hasard des choses fait que je suis en train de lire "Le Crime de Tchernobyl - le goulag nucléaire" (V. Tchertkoff, Actes Sud, ISBN 2742760423).


Je ne vous félicite pas pour vos lectures... mais bon, faut bien que les éditeurs vivent...


Mais si l'on en croit (!) ce qui est relaté dans cet ouvrage, les institutions "de référence" (OMS, AIEA, les gouvernements mondiaux) ont fait pression sur certains scientifiques russes pour,
entre autres choses, qu'ils minimisent leurs relevés de radioactivité et leur impact sur les populations locales.


Et si l'on croit Thierry Meyssan, l'attentat contre le WTC est une immense manipulation de la CIA. Franchement, j'ai le plus grand mépris pour ces marchands de peur qui vont leur beurre en
profitant de la crédulité humaine et de la "conspirationnite" ambiante. Je suis peut-être vieu jeu, mais pour moi c'est à l'accusateur de prouver la culpabilité, et non à l'accusé de prouver son
innocence. Et le livre que vous citez se contente d'affirmations, sans aucune donnée vérifiable.


D'ailleurs, les citations que vous proposez sont presque des illustrations de mon comentaire. Prenons la première:


"[réunion OMS/CIPR/scientifiques biélorusses en juin 1989]. Cet expert [de la CIPR] a déclaré : "De toute façon, vous n'avez pas l'argent pour l'évacuation, vous serez donc obligés de tolérer
70 et 100 rem au lieu des 35 préconisés". Leurs déclarations étaient toutes de ce genre. La seule explication que j'ai pu donner à ce comportement est que ces gens-là s'intéressaient à
l'obtention de données expérimentales sur l'impact sanitaire des faibles doses de radioactivité. Ce sont des données scientifiques qui les intéressent et non la santé des gens. C'est cynique mais
c'est ainsi. Ils nous traient en cobayes. Je considère cela comme un crime.


En d'autres termes, c'est une pure spéculation. L'auteur n'a aucun élément, aucun document, aucun témoignage qui lui permettrait de connaître les motivations des experts. Son seul
argument, c'est que c'est "la seule expliation que j'ai pu donner au comportement de ces gens". Et sur cette seule base, il les accuse directement d'agissements "criminels", de ne pas
"se soucier de la santé des gens". C'est un peu facile.  


La deuxième partie de la citation est du même ordre: "[Professeur Nesterenko - mai 1998]". [note : le niveau des 35 rem évoqué portait lui-même à polémique. C'est le niveau retenu comme
supportable par le ministère russe de l'Energie, alors que les scientifiques "contestataires" sur place mettaient la limite à 7 rem. Soit plus de 10 fois moins que le niveau préconisé par la
CIPR.]"


Ce paragraphe joue habilement sur le fait que le lecteur aura tendance à accorder plus de crédit aux "contestataires" qu'aux "officiels". Il ne propose cependant aucun argument rationnel qui
pourrait faire penser que la CIPR avait tort.


Quant à la deuxième citation, elle ne fait qu'utiliser la traditionnelle méthode d'attaquer le messager pour porter atteinte à la crédibilité du message. Ce que les anglais appellent "play the
man and not the ball". Qu'Anspaugh soit fonctionnaire au DOE et qu'il soit l'auteur de tel ou tel modèle pour l'évaluation des conséquences des accidents (modèle imaginaire dans ce cas, pour
lequel aucune référence n'est bien entendu proposée) n'a aucune raison de faire douter des conclusions qu'il tire dans le cas de Tchernobyl. Mais l'auteur sait parfaitement que ses lecteurs
considèrent le fait d'appartenir à un organisme officiel comme la preuve absolue qu'il est malhonnête.


Je suis comme l'intervenant précédent (Wak) : je deviens très vite soupçonneux dès lors que des experts me disent de dormir tranquille car tout va bien alors qu'en mon for intérieur, mon "bon
sens paysan" tire le signal d'alarme.


Moi aussi. Mais je deviens encore plus soupçonneux lorsque l'expert me dit de m'inquiéter. Parce que la peur du désastre a toujours été la meilleure manière de vendre des solutions irrationnelles
à des problèmes souvent imaginaires. Souviens-toi des armes de destruction massive attribuées à Saddam Hussein. Qui fallait-il croire ? Les experts qui nous disaient que "tout allait bien", ou
ceux qui déclaraient que Saddam représentait un danger immédiat qui justifiait une guerre ?


Sans vouloir t'offenser, ton "bon sens paysan" risque de te faire gober n'importe quel discours de pseudo-expert alarmiste. Et si tout le monde réagit comme toi, cela risque d'avoir un effet
pervers: les experts n'oseront plus te dire la vérité de peur de ne pas être crus. Puisque toute déclaration rassurante est accueillie avec méfiance, ils seront poussés à chercher la crédibilité
en exagérant les dangers. Et cela peut coûter très cher: rappelle toi des vaccins contre la grippe H1N1. 


Ceci dit, je suis d'un naturel foncièrement cynique et comme exposé plus haut, je ne me fais finalement aucune illusion : tôt ou tard, nous arriverons à détruire notre planète. La seule
inconnue est le "quand".


Vous confondez pessimisme et cynisme. Ce n'est pas du tout la même chose...


 


 


 






Wak 24/03/2011 01:06


Il serait effectivement utopiste de penser à couper les centrales nucléaires en attendant autre chose, mais il serait judicieux de préparer le terrain.
Ne plus être dépendant d'EDF pour le gaz et l'électricité, au niveau individuel, à moyen terme est tout à fait envisageable. Et ainsi réduire le besoin en nombre de centrales nucléaires.
Problème : j'en fais les frais en ce moment et pour mettre au norme sa maison pour consommer un minimum d'énergie, et bien ca coûte horriblement cher.
Et l'état veux rien lâcher, ou de façon dérisoire. On aimerait être plus soutenue dans ce genre de démarches, avec des crédits d'impôts pour ceux qui fabriquent et ceux qui veulent acheter et vivre
dans l'optique de consommer moins d'énergie (fossile, nucléaire, gaz, etc..), ca serait une belle étape. Mais ca n'est plus dans les priorité et les aides dans ce domaine sont revues à la baisse
chaque année. Ce genre de démarchent pour le moment est réservé aux gens qui ont le plus de moyens (c'est à dire pas la majorité de la population). La réduction et la remise en question de nos
besoins énergétiques serait à mon sens une première avancée intéressante pour tout le monde.

Par contre, vouloir comparer les dégâts de la radioactivité avec les danger du tabac, et vouloir le minimiser en listant tous les dangers de la vie comme une fatalité n'est pas un argument
recevable.
On est déjà bien garni entre les clopes, l'alcool, la drogue, la malbouffe, les médocs, le gaz, le pétrole et
on fait quoi alors ? on charge à bloc tout le monde tant qu'on peut et on attend que ca pète ?

Si nous avons la conscience de faire de la science, ayons l'intelligence de la faire de façon responsable.


Descartes 24/03/2011 09:55



Il serait effectivement utopiste de penser à couper les centrales nucléaires en attendant autre chose, mais il serait judicieux de préparer le terrain.


Je ne dis pas le contraire. Je m'insurge simplement contre tous ceux qui prétendent soit "sortir du nucléaire" tout de suite, soit "planifier la sortie du nucléaire". On ne peut pas "planifier"
quelque chose alors qu'on n'a aucune alternative viable.


Ne plus être dépendant d'EDF pour le gaz et l'électricité, au niveau individuel, à moyen terme est tout à fait envisageable.


Mais est-ce souhaitable ? Le but de la société serait-il de transformer chaque individu en une île autonome ? Je n'en suis pas convaincu.


Et l'état veux rien lâcher, ou de façon dérisoire. On aimerait être plus soutenue dans ce genre de démarches, avec des crédits d'impôts pour ceux qui fabriquent et ceux qui veulent acheter et
vivre dans l'optique de consommer moins d'énergie (fossile, nucléaire, gaz, etc..), ca serait une belle étape.


Et pourquoi donc ? Pourquoi faudrait-il que l'Etat utilise l'argent de tous pour rendre des investissements anti-économiques rentables ? Pourquoi pas une subvention aux fabriquants de bougies et
de diligences pour leur permettre de concurrencer ampoules électriques et voitures ? Faut arrêter ce genre de bêtise: ou bien les investissements pour "consommer moins d'énergie" sont rentables
en termes économiques, et alors ils devraient se financer tous seuls, ou bien ils sont antiéconomiques, et il n'y a alors aucune raison de les aider avec de l'argent public.


On est déjà bien garni entre les clopes, l'alcool, la drogue, la malbouffe, les médocs, le gaz, le pétrole et on fait quoi alors ?


Et bien, on consacre les moyens qu'on a à lutter contre les risques les plus importants. Et on admet que le risque zéro n'existant pas, on supporte le risque résiduel. Interdire le ski sauveait
plus de vies que sortir du nucléaire.


Si nous avons la conscience de faire de la science, ayons l'intelligence de la faire de façon responsable.


Qu'est ce qui te fait penser que le programme nucléaire a été fait de manière "irresponsable" ?



Wak 23/03/2011 22:59


Je suis principalement d'accord avec vous sur votre réponse. Tout ce qu'on pourra lire sur internet pourra toujours être sujet à critique et les sources remises en question.

Chacun de nous va forcément chercher l'information qui nous intéresse, en essayant de retrouver des articles qui rejoignent nos convictions profondes. Et pourtant je suis quand même tombé sur votre
blog :)

Mais j'ai voulu lire votre article jusqu'au bout, ainsi que les commentaires associées pour avoir une autre approche sur la question. Mais je reste toujours un peu désabuser par cette volonté de ne
pas vouloir voir plus large, et surtout avec logique et discernement. Nous avons chacun notre logique des choses et cela ne m'empêche pas de respecter la votre. Vous avec une volonté à travers ce
blog de faire entendre vos convictions, de sensibiliser les gens et cela reste également tout à fait respectable.

Ma logique des choses, si je puis me permettre, fait que j'ai moins tendance à faire confiance à celui qui en veut à mon argent, que celui qui veut mon bien être. Même si ca n'est pas une vérité
absolue, et l'histoire de l'homme, depuis la nuit des temps, nous le rappelle.
Nous savons que celui qui a le pouvoir, l'argent, et la grosse tête, finira fatalement par laisser mourir son peuple, peu importe la façon, en tout cas les références ne manquent pas sur le
sujet.

A partir de la, je poursuis ma logique et j'ai toujours du mal à croire que des personnes responsables d'enjeux financiers colossaux, ne sont pas à critiquer et à remettre en question. Qu'ils ne
sont pas prêt à omettre, ou à cacher quelques détails techniques qui pourraient compromettre leur place, leur revenu, et leur crédibilité. Tout ça au dépend de la vie, ne serait-ce qu'humaine.

En ce qui concernent le problème du nucléaire, on sait que c'est dangereux, à moins que la aussi ca soit une vaste plaisanterie mais personnellement, j'irais pas joué près d'une centrale nucléaire
en feu. Même chose pour les centrales pétrochimiques. Mais la radioactivité est quelque chose de tellement insidieuse, indolore, incolore et mal connue, que je peux bien sur comprendre votre
scepticisme, mais j'arrive pas à m'y faire non plus, j'aurais instinctivement tendance à vouloir le fuir.

Je préférerais que les sociétés s'emploient à trouver un remplaçant énergétique bien plus stable et maitrisé.
Et j'ai relativement confiance en l'homme pour tout ce qui touche le domaine de l'innovation. Lorsque l'homme à commencer à découvrir l'uranium et à l'exploiter, qui aurait pu dire qu'on
fabriquerait une cinquantaine de réacteurs pour alimenter 65 millions de foyers avec (je caricature) des cailloux verts ?
J'ai envie de poser la même question, si on y mettait les moyens humains (travail) et financiers, qui sait ce que les ingénieurs finirait par inventer dans le même laps de temps ? A la vitesse ou
va la miniaturisation informatique, pourquoi ne pas rêver de cellules photovoltaïques efficace (c'est un exemple) gérées par une centrale solaire et ayant les même rendements qu'un centrale
nucléaire ? La recherche dans ces domaines est à ses balbutiements et je ne pense pas que cela soit impossible, l'homme est capable de grandes choses, avec du temps, et surtout avec ce qui manque
le plus à ce genre de développement, des moyens financiers, malheureusement déjà trop absorbés par le nucléaire.

Le profit à court terme est toujours plus facile à anticiper mais l'avenir de nos enfants et les chantiers qu'on va leur laisser sont plus difficiles à discernés.

Bien sur cela n'engage que moi et je parle uniquement en fonction de mes ressentiments et convictions personnels.
Et toujours en me répétant quel mal peut-il y avoir, à vouloir faire propre et bien, tout en mettant un peu de coté la volonté de faire de l'argent, toujours et encore de l'argent, qui ne cesse de
faire fantasmer encore beaucoup de gens.
Mais je peux me tromper complètement, ou bien je me suis trompé de planète :)


Descartes 23/03/2011 23:59



Chacun de nous va forcément chercher l'information qui nous intéresse, en essayant de retrouver des articles qui rejoignent nos convictions profondes.


Ce n'est pas mon cas. Quel est l'intérêt de lire des gens qui disent la même chose que moi. Au contraire: moi je cherche des articles qui me disent des choses auxquelles je n'aurais pas pensé...


Ma logique des choses, si je puis me permettre, fait que j'ai moins tendance à faire confiance à celui qui en veut à mon argent, que celui qui veut mon bien être.


Mais comment les distinguer ? Si on les écoute, ils ne veulent tous que notre bien-être.


A partir de la, je poursuis ma logique et j'ai toujours du mal à croire que des personnes responsables d'enjeux financiers colossaux, ne sont pas à critiquer et à remettre en question. Qu'ils
ne sont pas prêt à omettre, ou à cacher quelques détails techniques qui pourraient compromettre leur place, leur revenu, et leur crédibilité.


En d'autres termes, vous crééz un régime de suspicion: les gens sont coupables non pas de ce qu'ils ont fait, mais de ce qu'ils auraient intérêt à faire. C'est dangereux, ça. Après tout, pourquoi
n'appliquez vous pas le même raisonnement aux salariés de Greenpeace ? Ne croyez vous pas qu'eux aussi seraient "prêts" à cacher des détails qui pourraient compromettre leur bizness ?


En ce qui concernent le problème du nucléaire, on sait que c'est dangereux,


De la même façon qu'on sait que fumer est dangereux, faire du ski est dangereux et conduire une voiture est dangereux. En fait, le nucléaire est beaucoup moins dangereux que l'ensemble de ces
activités, n'importe quel statisticien vous le dira. La vie est une affaire dangereuse.


Mais la radioactivité est quelque chose de tellement insidieuse, indolore, incolore et mal connue, que je peux bien sur comprendre votre scepticisme, mais j'arrive pas à m'y faire non plus,
j'aurais instinctivement tendance à vouloir le fuir.


En quoi la radioactivité serait elle plus "insidieuse" que les vapeurs mercuriales ou arsenicales ? En fait, votre attitude est irrationnelle: la radioactivité est en fait la moins insidieuse des
pollutions. Il vous suffit d'un petit appareil qui coûte quelques centaines d'euros pour la mesurer. Alors que pour détecter les vapeurs toxiques, il vous faut un laboratoire d'analyse chimique.
Et encore, vous ne trouvez que si vous savez quoi chercher.


Je préférerais que les sociétés s'emploient à trouver un remplaçant énergétique bien plus stable et maitrisé.


Je ne suis pas contre. Mais que fait-on pendant qu'on cherche ce "remplaçant" ? Voilà toute la question.


J'ai envie de poser la même question, si on y mettait les moyens humains (travail) et financiers, qui sait ce que les ingénieurs finirait par inventer dans le même laps de temps ?


On le sait, parce qu'il y a des pays (l'Allemagne, pour ne donner qu'un exemple) qui a mis les moyens humains et financiers au service des énergies renouvelables. Trente ans plus tard,
l'Allemagne importe massivement de l'électricité (nucléaire) et dépend pour plus de 50% des énergies fossiles pour sa fourniture d'électricité. Pour remplacer le nucléaire, les énergies
renouvelables ont encore un très long chemin à faire, si tant est qu'elles puissent le faire un jour.


A la vitesse ou va la miniaturisation informatique, pourquoi ne pas rêver de cellules photovoltaïques efficace (c'est un exemple) gérées par une centrale solaire et ayant les même rendements
qu'un centrale nucléaire ?


Pourquoi pas. Mais en attendant, qu'est ce qu'on fait ? J'imagine que vous ne voulez pas qu'on rêve dans le noir...


 


 


 



Wak 23/03/2011 16:32


Historique de la centrale de Fukushima :

http://lesmoutonsenrages.wordpress.com/2011/03/19/japon-fukushima-leak-30-ans-daccidents-et-de-mensonges-a-la-centrale-nucleaire-de-fukushima/

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme


Descartes 23/03/2011 16:57



L'ennui, c'est que conscience sans science c'est encore pire. En regardant quelques uns des articles figurant dans votre revue de presse, je suis obligé de constater qu'il s'agir dans la plupart
des cas d'affirmations d'illustres inconnus qui ont vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu le loup. De faits, point.


L'internet a produit cet étrange monstre qu'est la revue de presse. Vous savez, en cherchant bien vous pouvez trouver une dizaine d'articles qui vous permettront d'affirmer que les
extraterrestres sont en contact avec le gouvernement US ou que Sarkozy est un robot contrôlé à distance par le groupe de Bilderberg. Si vous ne me croyez pas, faites un petit coup de Google sur
"Roswell", et vous verrez.


En ces temps troublés, il faut être doublement vigilant sur ses sources et faire jouer son sens critique si l'on ne veux pas prendre des vessies pour des lanternes.



SIMON 17/03/2011 18:19


Et ce sont eux qui écrivent les communiqués et les textes qui sont diffusés, j'imagine. Parce que quand on lit ces textes, on est frappé par la somme d'inexactitudes, d'approximations, de
falsification de références qu'ils contiennent. J'en ai donné quelques exemples dans mon papier. Comment expliquez vous qu'un réseau aussi "riche" ne puisse pas corriger ce genre d'agissements
?
J’aimerai vraiment que vous critiquiez avec autant de vigueur les approximations des gouvernements passés et actuels, de cette forteresse institutionnelle qu’est l’ASN et de la communication
d’Areva/EDF/Total bref de tout ce petit monde qui pratique habilement confusion médiatique/démagogie et omertà et qui sont bien plus dangereux que ceux que vous évertuer a combattre.
Mais bon il est vrai que quant on se revendique être de l’école de Descarte on ne prend jamais parti on choisi la voie de l’ordre a tout prix et on préfère s’attaquer aux pensées alternatives et
libertaires c’est moins risqué et on rigole plus.

Et ils ont bien raison. Les gouvernements ont mieux à faire que de répondre à des "accusations gravissimes" sont en général un tissu d'inventions, d'approximations et de falsifications. Quand
"sortir du nucléaire" écrit une bêtise du genre "respirer une seule particule de plutonium est suffisant pour avoir un cancer", que voulez vous répondre ?
Ok alors on va joué au jeu des questions réponses vu que vous êtes un expert, que vous êtes en accord avec les méthodes de résolution du gouvernement:
1-Niez-vous les risques lié au défaut de refroidissement de la centrale de Golfech déjà constaté ? et qui seront encore plus présent étant donné le déficit pluvionométrique évident de cette année
Pouvez vous dire pourquoi cette centrale s’est construite ici alors qu’un autre lieu était préconisé à l’origine du coté de Villeneuve sur Lot ?
2-Que pensez-vous de cette histoire ? http://www.moulinier.info/article-revelations-nucleaire-edf-aurait-falsifie-des-donnees-sismiques-69472083.html
Encore de la parano ? de la croyance d’une église anti nucléaire ? Pourquoi personne n’a pas enquêté ? Pourquoi personne n’a attaqué en diffamation ? Pourquoi les médias se sont si peu emparés du
sujet ?

3-Assumez vous toujours vos propos précédents « Et ils ont bien raison. Les gouvernements ont mieux à faire que de répondre à des "accusations gravissimes" sont en général un tissu d'inventions,
d'approximations et de falsifications. »
4a-Après avoir expliqué la différence entre irradiation et contamination, démontrez en quoi absorber un seul électron ionisé peut arriver a créer l’immuno déficience et l’apparition de cancer?(
considérer un cas de défaut d’apoptose) Ciblé les endroits clés
b-A part le cancer quels sont les autres risques de développé des effets différés liées à une contamination ?
c-Après avoir conclu que théoriquement que même pour du Nucléaire médicale le risque 0 n’existe pas, vous calculerez les probabilité de mortaliés différées selon le nombre de particules absorbez
?

« Je ne sais pas. Que faut-il pour être "vraiment de gauche" ? »
C’est très facile quant on est de gauche on ne raisonne pas en terme de rentabilité financière en ce sens le capitalisme et le néo libéralisme sur lequel s’appui notre société nous parait trop
souvent absurde, dénué de sens de raison et dangereux pour le collectif sur tout pour des secteurs stratégiques (nucléaire, pétrole, éducation, pharmaceutique, armes…)


Je trouve étrange qu'on reproche aux "gouvernements du monde" leur manque de transparence et que sur son propre site on "modère" les données scientifiques qu'on publie. Pourquoi cette "modération"
? Peut-être parce que ces données n'accréditent pas la thèse officielle ?
Vous confondez modération avec censure. Celle-ci permet soit un temps de réflexion et d’analyse avant sa publication soit une publication orienté hypothétique ce que cherche a ignoré ou minimalisé
Aréva et ses complices pour continuer a avancer sereinement et surtout profitablement…

Je m’arrête là, je pourrai vous faire part de mes modestes recherches sur les ENR et sur les sources d’énergies alternatives mais je pense que bientôt des publications paraitront à ce sujet.
Moi je concède que j’ai mes doutes, mes aversions, mes faiblesses, mes manques de connaissance, mes aprioris mais une chose est sur j’ai suffisamment d’intelligence et de conscience pour constaté
qu’entre ceux qui dénoncent et ceux qui gouvernent et mènent la danse il y a un gouffre qui n’a cessé de se creuser et qui a laisser angoisse, confusion et questions sans réponse ce qui fait des
ravages psychologiquement chez la plupart des gens qui se laissent en effet prendre en otage dans ce débat.
Mais face au manque d’écoute, à l’omertà, aux controverses scientifiques et politiques, je ne cesserai de dire même si l’épisode du Japon venait a aller mieux :nous devons tout faire pour tenter de
sortir du nucléaire et ceux qui nous freinerons et nous en empêcheront sont de dangereux indécents ou des imbéciles !


Descartes 17/03/2011 19:32



J’aimerai vraiment que vous critiquiez avec autant de vigueur les approximations des gouvernements passés et actuels,


Quand vous me citerez une déclaration officielle de l'ASN, d'EDF, d'AREVA ou de TOTAL qui soit comparable par son absurdité à l'affirmation "il suffit de respirer une particule de plutonium pour
avoir un cancer du poumon", je la critiquerai avec autant de vigueur. J'attends un exemple...


Que vous ne soyez pas d'accord avec les publications de l'ASN, d'EDF et des autres c'est votre droit. Mais il y a une différence fondamentale entre un texte partisan et un texte mensonger. Je ne
connais pas de cas où ceux-ci aient contenu un mensonge manifeste (c'est à dire, une affirmation que son redacteur savait être fausse au moment de l'écrire). Pouvez-vous me donner un exemple ?


Mais bon il est vrai que quant on se revendique être de l’école de Descarte on ne prend jamais parti on choisi la voie de l’ordre a tout prix


Faudrait savoir: "choisir la voie de l'ordre à tout prix", c'est prendre parti, non ?


et on préfère s’attaquer aux pensées alternatives et libertaires c’est moins risqué et on rigole plus.


Oui, on rigole beaucoup plus. Surtout si on aime le comique de l'absurde.


Ok alors on va joué au jeu des questions réponses vu que vous êtes un expert, que vous êtes en accord avec les méthodes de résolution du gouvernement:


Je constate en tout cas que vous n'avez rien à répondre à l'exemple que je vous avait proposé. Seriez vous un "expert" dans l'évitement des questions gênantes ? Mais bon, poursuivons sur vos
questions:


1-Niez-vous les risques lié au défaut de refroidissement de la centrale de Golfech déjà constaté ? et qui seront encore plus présent étant donné le déficit pluvionométrique évident de cette
année Pouvez vous dire pourquoi cette centrale s’est construite ici alors qu’un autre lieu était préconisé à l’origine du coté de Villeneuve sur Lot ?


Je répond à vos questions dans l'ordre: Je ne peux vous répondre sur un "risque constaté" si vous ne me dites pas quel est le risque, et qui l'a "constaté". Je ne peux pas vous dire pourquoi la
centrale a été construite ici plutôt que là bas, ne connaissant pas le dossier.


2-Que pensez-vous de cette histoire ? http://www.moulinier.info/article-revelations-nucleaire-edf-aurait-falsifie-des-donnees-sismiques-69472083.html


Que la répétition d'une accusation sans preuves n'en fait pas une vérité. D'autant plus que l'accusation de "falsification" figurant dans le titre n'est pas constituée dans le texte, puisque ce
qui est reproché à EDF n'est pas d'avoir choisi des données qu'il savait fausses. EDF a choisi les évènements qu'il jugeait comme étant de référence et a fourni pour ces évènements des données
exactes. Que vous ou d'autres ne soient pas d'accord sur le choix des évènements, c'est votre droit. Mais cela n'en fait pas une "falsification". Par ailleurs, il ne suffit pas de dire "EDF a
fait ceci ou cela avec le but de...". Il faut le prouver. Autrement, c'est un pur procès d'intention.


Encore de la parano ? de la croyance d’une église anti nucléaire ? Pourquoi personne n’a pas enquêté ? Pourquoi personne n’a attaqué en diffamation ? Pourquoi les médias se sont si peu
emparés du sujet ?


Oui, c'est encore de la parano. Personne n'a enquêté parce que si on perdait son temps a enquêter chaque fois qu'un illuminé croit déterrer un complot, EDF dépenserait la moitié de son budget en
avocats. Personne n'a attaqué en diffamation pour la même raison, et parce qu'il ne sert à rien d'offrir aux anti-nucléaires une tribune et l'opportunité de crier à la censure. Et finalement, les
médias ne se sont pas emparés du sujet parce qu'à force de voir des complots partout, les anti-nucléaires ont fini par perdre une bonne partie de leur crédibilité. "Sortir du nucléaire" dénonce
un nouveau complot ? Où est la nouvelle ?


3-Assumez vous toujours vos propos précédents « Et ils ont bien raison. Les gouvernements ont mieux à faire que de répondre à des "accusations gravissimes" sont en général un tissu
d'inventions, d'approximations et de falsifications. »


Oui. D'ailleurs, si les "accusations gravissimes" avaient le debut d'un commencement de preuve, "Sortir du nucléaire" serait dejà allé devant les tribunaux avec une plainte pour "mise en danger
de la vie d'autrui". A votre avis, pourquoi ne l'ont ils pas fait ?


4a-Après avoir expliqué la différence entre irradiation et contamination, démontrez en quoi absorber un seul électron ionisé peut arriver a créer l’immuno déficience et l’apparition de
cancer?( considérer un cas de défaut d’apoptose) Ciblé les endroits clés


Je ne sais pas très bien qu'est ce que c'est un "electron ionisé". Et j'avoue que je ne vois pas très bien le sens de votre question. Mais je peux vous "démontrer" que absorber "un seul électron"
ne suffit pas à créer aucun trouble particulier. Si c'était le cas, nous serions tous en train de mourir comme des mouches, étant donné que les rayons cosmiques et le rayonnement solaire (sans
compter avec les orages) créent en permanence des électrons libres qui viennent nous heurter. Accessoirement, à supposer qu'un électron puisse déclencher une apoptose, cela entrainerait la mort
d'une seule cellule. Rien à voir avec une immuno-déficience ou un cancer.


b-A part le cancer quels sont les autres risques de développé des effets différés liées à une contamination ?


Cela dépend beaucoup du contaminant: certains radioisotopes ont aussi des effets chimiques (le plutonium, par exemple, est hautement toxique). Je ne vois pas très bien l'utilité de cet examen de
chimie nucléaire...


c-Après avoir conclu que théoriquement que même pour du Nucléaire médicale le risque 0 n’existe pas, vous calculerez les probabilité de mortaliés différées selon le nombre de particules
absorbez ?


La nature et l'énergie des particules absorbées est plus importante à l'heure d'estimer les effets que leur nombre. Mais là encore, je ne vois pas trop l'utilité de ces questions. Qu'est-ce que
vous cherchez à démontrer ?


C’est très facile quant on est de gauche on ne raisonne pas en terme de rentabilité financière


Dans ce cas, je pense être de gauche. Je ne pense pas que vous trouverez chez moi beaucoup de raisonnements en termes de "rentabilité financière". Mais je vous laisse juge. Comme je vous l'ai
dit, je ne prête pas trop attention aux étiquettes.


Je m’arrête là, je pourrai vous faire part de mes modestes recherches sur les ENR et sur les sources d’énergies alternatives mais je pense que bientôt des publications paraitront à ce
sujet.


Ce serait gentil de me poster les liens lorsqu'elles paraîtront.



SIMON 16/03/2011 18:28


Chère Descartes

Si je n'ai pas discuter tout vos arguments c'est en effet que je n'ai pas encore intégrer tous les éléments scientifiques complexes d'une part et que je laisse le temps aux experts d'évaluer les
propos que vous relayez et qui n'ont rien de nouveau.
Le Réseau sortir du nucléaire est bien plus riche que ce que vous dites il y a en effet quelques utopistes/religieux plus apeurés qu'autrechose.
Mais il y a surtout tout un tas de personnes qui partages des données scientifiques(pour cela il faut être abonné)
Beaucoup des données scientifiques sont modérés et donc pas toutes diffusées au grand jour par le réseau sortir du Nucléaire. J'avoue être majoritairement incapable d'y apporter un complément ou
une critique avisée mais je partage le manque de transparence des gouvernements dans le monde et du manque d'indépendance et de représentativité qu'est la haute autorité de sureté nucléaire en
France.
Je constate que les gouvernements succesifs par vanité ou impuissance ont été incapables de remise en question, de provoquer un équilibre des forces, un débat point par point, un démenti point par
point des accusations pourtant gravissimes et se contente de bucher des fiches préparés par quelques experts et conseillers dont le pragmatisme fait d'eux des pro nucléaires.

Vous concernant le fait qu'il n'y est aucun doute de votre part dans vos propos est la preuve incontestable que soit vous êtes un expert zélé soit vous êtes un manipulateur pour une secte
idéologique déviante qui prône la suprématie du nucléaire sur toute autre possibilité.

En plus vous mélangez tout Économie et sécurité nucléaire:
Le réseau sortir du nucléaire dénonce aussi les campagnes de pub mensongère ou aliénante qui font croire que cette technologie est rentable ou absolument nécéssaire.

D'une part ils ne tiennent pas compte des couts cachés (maintenance, sous traitance, recyclage des déchets, enfouissement, recherche, propagande, investissement dans des communes pour obtenir une
autorisation) et des couts exorbitant passés qui ont été à la charge de l'état (formation, les 250 essai nucléaire de l'armée...) et des nombreuses recettes financières et fiscales qui ont
bénéficié à cette branche.

Hors tous les chefs de projet ENR et leurs ouvriers vous diront que tout ces chiffres servent a remettre en question ou freine tout développement alternatif possibles au nucléaire.

Idem pour la recherche, quant on voit la diversité des technologies qui permettraient de générer de l'électricité.
Si l'état/l'UE en faisait sa priorité on peut imaginer des avancées mieux contrôler par le gouvernement qui nous permettrait de palier au nucléaire.
Mais diront les capitalistes "vous comprenez? pas il faut être rentable donc misons tout sur l'EPR ultra sécurisé et les recherches nucléaires avenirs et donnons juste quelques os a rongé aux
autres!!!"
Et encore Areva, Total et EDF ont désormais presque le monopole des énergies renouvelables

On peut trouver cette même démarche faussment libérale sur la recherche pharmaceutique, phytosanitaire et pétrolière.

Vous qui êtes aveuglément pro nucléaire êtes vous vraiment
de gauche?
Moi je ne suis pas celui qui va me battre contre le nucléaire je dis juste que l'on doit tout faire pour innover et se créer des portes de sortie qui seront dans tous les cas économiquement
viable.
Il faut être optimiste pas aveugle ou borné!!!!
Tel est l'objectif à mon sens du terme "planification écologique" qui sous entend aussi la nécessaire obligation de reprendre le contrôle de la finance et de la génération de l'argent.

Tout autre choix mènera à l'aliénation des vrais problèmes, à plus de parano des prêtres de "l'église écolo" le tout au profit des "élites dominantes" résolument capitaliste qui cherchent a forger
via le juridique, le politique et la finance "leurs raisons" auquel vous semblez aujourd'hui donnez autant de poids.

Alors sur ces faits vous comprenez qu'une bonne parti de votre billet et de vos commentaires m'exaspèrent au point d'être cinglant.


Descartes 16/03/2011 19:43



Le Réseau sortir du nucléaire est bien plus riche que ce que vous dites il y a en effet quelques utopistes/religieux plus apeurés qu'autre chose.


Et ce sont eux qui écrivent les communiqués et les textes qui sont diffusés, j'imagine. Parce que quand on lit ces textes, on est frappé par la somme d'inexactitudes, d'approximations, de
falsification de références qu'ils contiennent. J'en ai donné quelques exemples dans mon papier. Comment expliquez vous qu'un réseau aussi "riche" ne puisse pas corriger ce genre d'agissements ?


Beaucoup des données scientifiques sont modérés et donc pas toutes diffusées au grand jour par le réseau sortir du Nucléaire.


Je trouve étrange qu'on reproche aux "gouvernements du monde" leur manque de transparence et que sur son propre site on "modère" les données scientifiques qu'on publie. Pourquoi cette
"modération" ? Peut-être parce que ces données n'accréditent pas la thèse officielle ?


J'avoue être majoritairement incapable d'y apporter un complément ou une critique avisée mais je partage le manque de transparence des gouvernements dans le monde et du manque d'indépendance
et de représentativité qu'est la haute autorité de sureté nucléaire en France.


Et qu'est ce qui vous permet de dire que la "haute autorité (j'imagine que vous faites référence à l'Autorité de Sûreté Nucléaire) manquerait d'indépendance et de representativité ? D'ailleurs,
je trouve curieux le reproche concernant la "représentativité". Depuis quand une autorité technique est elle censée être "répresentative" ? Répresentative de quoi, d'ailleurs ?


Les écologistes répètent depuis des années le couplet du "manque de transparence", mais ils ont du mal à donner des exemples concrets.


Je constate que les gouvernements succesifs par vanité ou impuissance ont été incapables de remise en question, de provoquer un équilibre des forces, un débat point par point, un démenti
point par point des accusations pourtant gravissimes et se contente de bucher des fiches préparés par quelques experts et conseillers dont le pragmatisme fait d'eux des pro nucléaires.


Et ils ont bien raison. Les gouvernements ont mieux à faire que de répondre à des "accusations gravissimes" sont en général un tissu d'inventions, d'approximations et de falsifications.
Quand "sortir du nucléaire" écrit une bêtise du genre "respirer une seule particule de plutonium est suffisant pour avoir un cancer", que voulez vous répondre ?


Si vous voulez un débat "point par point", il faut des interlocuteurs capables d'engager un débat. Ce n'est pas le cas de "Sortir du Nucléaire" ou de Greenpeace, organisations qui n'ont aucune
intention de se "remettre en question" et qui ne sont intéressées que par les "coups" publicitaires.


Vous concernant le fait qu'il n'y est aucun doute de votre part dans vos propos est la preuve incontestable que soit vous êtes un expert zélé soit vous êtes un manipulateur pour une secte
idéologique déviante qui prône la suprématie du nucléaire sur toute autre possibilité.


Et le fait qu'on ne remarque aucun doute de votre part dans vos propos, ça prouve quoi ? Difficile de demander aux autres de se remettre en question si vous
n'êtes pas capable de vous remettre en cause vous même. Et en matière de "doute" et de "remise en cause", les anti-nucléaires sont bien mal placés pour faire la leçon aux autres.


Le réseau sortir du nucléaire dénonce aussi les campagnes de pub mensongère ou aliénante qui font croire que cette technologie est rentable ou absolument nécéssaire.


Encore une fois, j'ai signalé plusieurs exemples de "publicité mensongère" dans les documents de "sortir du nucléaire". A partir de là, je trouve que reprocher leurs mensonges aux autres est de
la pure hypocrisie.


D'une part ils ne tiennent pas compte des couts cachés (...)


Ce n'et pas parce que "sortir du nucléaire" l'affirme que c'est vrai. Je vois mal d'ailleurs en quio les "250 essais de l'armée" porteraient un quelconque soutien au nucléaire civil. J'attends
toujours de voir un papier sérieux de "sortir du nucléaire" faisant une véritable analyse des couts. J'ai par contre vu des études rédigées par EDF qui me semblent bien plus sérieuses.


Hors tous les chefs de projet ENR et leurs ouvriers vous diront que tout ces chiffres servent a remettre en question ou freine tout développement alternatif possibles au nucléaire.


Pourriez vous citer une référence ? Si "tous les chefs de projet ENR" disent ça, alors un les documents ne devraient pas être difficiles à trouver... En l'absence de documents, vous me permettrez
de vous exprimer ma méfiance à l'endroit de cette "Grande Conspiration" contre les ENR.


Idem pour la recherche, quant on voit la diversité des technologies qui permettraient de générer de l'électricité.Si l'état/l'UE en faisait sa priorité on peut imaginer des avancées mieux
contrôler par le gouvernement qui nous permettrait de palier au nucléaire.


Comment expliquez vous alors que dans des pays comme l'Allemagne ou l'Autriche, ou "l'Etat" a fait de la recherche sur les ENR la priorité, aucune "technologie permettant de générer de
l'électricité" pour pallier au nucléaire ne soit apparue ? L'Autriche achete massivement de l'électricité (nucléaire, soit dit en passant) à ses voisins, et l'Allemagne reste tributaire
des importations et du charbon. Faut croire que "faire des ENR la priorité" ne suffit pas.


Mais diront les capitalistes "vous comprenez? pas il faut être rentable donc misons tout sur l'EPR ultra sécurisé et les recherches nucléaires avenirs et donnons juste quelques os a rongé aux
autres!!!"


Faut savoir. Si les ENR étaient rentables, alors les capitalistes devraient se précipiter sur ce marché. Pourquoi ne le font-ils pas, à votre avis ? Pourquoi faut-il des subventions massives
(payées d'ailleurs par l'électricité nucléaire...) pour que les gens installent des éoliennes et des panneaux solaires ?


Vous qui êtes aveuglément pro nucléaire êtes vous vraiment de gauche?


Je ne sais pas. Que faut-il pour être "vraiment de gauche" ? Personnellement, je n'ai pas beaucoup de respect pour les étiquettes. Si cela vous plait de croire que je suis de droite, faites vous
plaisir...


Moi je ne suis pas celui qui va me battre contre le nucléaire je dis juste que l'on doit tout faire pour innover et se créer des portes de sortie qui seront dans tous les cas économiquement
viable.


Je n'ai rien contre. Financer la recherche sur les ENR ? C'est une excellente idée. Peut-être que dans quelques années on aura des moyens de produire de l'électricité aussi ou plus économiques,
sûrs et commodes que le nucléaire. Et dans ce cas ces moyens remplaceront les réacteurs. Ou peut-être qu'on ne trouvera pas, et alors le nucléaire continuera à être la principale énergie
décarbonnée. Je n'ai pas d'adoration réligieuse du nucléaire pas plus que je n'ai de détestation. Je constate qu'aujourd'hui il reste la solution la plus rationnelle. Quand il y en aura une
autre, je serai prêt à l'examiner. Mais en attendant, parler de "sortie du nucléaire" me paraît une aberration.


Il faut être optimiste pas aveugle ou borné!!!!


Sauter d'un avion à poil en espérant pouvoir fabriquer un parachute pendant qu'on est en l'air, ce n'est pas de l'optimisme, c'est de la folie.


Tel est l'objectif à mon sens du terme "planification écologique" qui sous entend aussi la nécessaire obligation de reprendre le contrôle de la finance et de la génération de l'argent.


Comme disait le Général, "on ne fait de la politique qu'avec des réalités". Lorsqu'on aura trouvé un substitut au nucléaire, on pourra parler de "sortir du nucléaire". Pas avant. Si la
"planification écologique" consiste à bâtir des châteaux sur les nuages, ce sera sans moi.


Alors sur ces faits vous comprenez qu'une bonne parti de votre billet et de vos commentaires m'exaspèrent au point d'être cinglant.


Non, franchement, j'ai du mal à comprendre. Si pour vous la "sortie du nucléaire" n'est pas un dogme, alors vous devriez accepter que cette proposition soit contestée, sans pour autant accuser
ceux qui la contestent de "manipulateurs", de "membres d'une secte" et autres noms d'oiseau. Votre réaction me fait plus penser à celle de l'intégriste devant un blasphème que celle d'une
personne rationnelle devant un désaccord.



Beaudelaire 16/03/2011 13:41


Allez donc faire le liquidateur à Fukushima si vous aimez tant que ça le nucléaire. Ou bien aller élever vos enfants à Tchernobyl, puisque les cancers c'est des inventions de militants
fanatiques.
Et si vous croyez vraiment que nos réacteurs sont plus sûrs que ceux de Fukushima, et bien, restez simplement en France encore quelques années. Tant que nos politiques parleront comme les
inconscients tels que vous, je suis pret à parier qu'ils y en aura, des accidents nucléaires, même en France.


Descartes 16/03/2011 15:46



Allez donc faire le liquidateur à Fukushima si vous aimez tant que ça le nucléaire.


Ce genre d'exabrupt me rappelle les formules genre "les cocos a Moscou" ou "les étrangers n'ont qu'à rentrer chez eux". Et dans le cas présent c'est doublement ridicule: j'ai travaillé de longues
années dans le nucléaire en zone contrôlée, avec tenue blanche, dosimètre et tout le tintouin. Faut croire que cela ne m'a pas trop porté tort, parce que je pète la forme...


Et si vous croyez vraiment que nos réacteurs sont plus sûrs que ceux de Fukushima, et bien, restez simplement en France encore quelques années.


Mais... j'y compte bien. J'ai en plus le privilège de vivre à quelques km d'une centrale nucléaire (de mon jardin, on voit les dômes à la distance) et cela ne me pose franchement aucun problème,
bien au contraire.


Tant que nos politiques parleront comme les inconscients tels que vous, je suis pret à parier qu'ils y en aura, des accidents nucléaires, même en France.


Et vous seriez prêt à parier combien qu'il n'y aura pas d'accident nucléaire dans les dix ans qui viennent ? Je tiens le pari...



JMP 15/03/2011 18:40


Bonjour
Suite a votre article, je vous propose de jeter un coup d’œil au communiqué de génération écologie signé par Michel Villeneuve ; voir le lien suivant :
larapede.over-blog.com/article-seisme-tsunami-nucleaire-iter-japon-provence-ne-pas-tout-melanger-69277914.html
il est rassurant de voir que des gens soucieux d’écologie refusent de raconter n’importe quoi ; cela permet d’envisager un dialogue constructif , au contraire des hystériques style sortir du
nucléaire

par ailleurs, je trouve très malhonnête la discrétion des anti nucléaires sur ce qui me semble singulièrement plus dangereux a terme pour l’ensemble des espèces animales, dont la notre, à savoir
ceci : il semble de plus en plus plausible que la disparition rapide des dinosaures a été causée par un réchauffement climatique , et non pas par une catastrophe due à un météorite géant ;ce
réchauffement aurait déclenché un phénomène massif de largage de CO2 emprisonné dans le permafrost et dans les sédiments marin au niveau des eaux froides des pôles ; des expériences on montré que
des échantillons de ces sédiments, prélevés au fond de l’océan arctique et réchauffés de 2 degrés seulement se comportent comme un cachet effervescent en dégageant du co2…et ce sont des milliards
de tonnes de gaz carbonique qui sont potentiellement libérables rapidement si ces conditions de température sont atteintes

Si cette hypothèse se vérifie, le réchauffement climatique aurait des conséquences allant bien au-delà de la submersion de terres habitées et cultivable : c’est notre disparition pure et simple par
asphyxie

Or, si des changements climatiques importants se sont déjà produits par le passé sans lien avec l’activité humaine, il apparaît qu’aujourd’hui incontestablement, les émissions de gaz a effet de
serre dus aux combustions diverses accélèrent le réchauffement observé actuellement.
A partir de ce constat, la conclusion me semble évidente : la priorité est a la diminution drastique de la consommation d’énergies fossiles : le vrai slogan a adopter, c’est sortir des énergies
fossiles, pas du nucléaire ; nous aurons besoin d’électricité en masse pour nous chauffer, faire tourner nos industries, nous déplacer ( si on veut de l’hydrogène en grosse quantité sans passer par
le crackage du charbon ou du pétrole producteur de déchet carboné)

Dans l’actuel développement des techniques, seul le nucléaire peut nous la fournir dans les quantités nécessaires ; et l’on ne peut que souhaiter la réussite de projets comme ITER
( fusion nucléaire rentable, sure et productrice de très peu de déchets a courte vie, et utilisant une ressource abondante, l’eau lourde ) L’accident du japon doit être utilisé pour améliorer la
sécurité et la fiabilité des centrales ; l’instrumentaliser pour demander une sortie du nucléaire est irresponsable et incohérent

PS: le communiqué de Villeneuve a apparemment disparu du site officiel de génération écologie; je suppose que dans l'émotion ambiante, la direction de ce mouvement a du le trouver risqué du point
de vue de leur marketing politique..


Descartes 15/03/2011 19:22



Suite a votre article, je vous propose de jeter un coup d’œil au communiqué de génération écologie signé par Michel Villeneuve


Il est en effet très intéressant. Je ne suis pas d'accord avec certaines de ses conclusions, mais au moins il utilise des données scientifiques et il refuse la surenchère médiatique. Ce qui
prouve qu'on peut être écologiste et raisonnable, même si le phénomène reste rare...


 



SIMON 15/03/2011 18:22


Moi je crois qu'on devrait faire manger à ce Descartes sont torchon virtuel d'immondice.

"Il n'est pas bien entendu question de minimiser la gravité de l'accident en cours dans la centrale de Fukushima. Mais il faut le replacer dans ses justes proportions. Une fusion partielle du coeur
d'un réacteur n'est pas un incident banal. Mais ce n'est pas non plus une catastrophe. Il n'est pas inutile de rappeler qu'un tel incident avait eu lieu à la centrale nucléaire de
Saint-Laurent-des-Eaux en 1980. Il avait été classé à l'époque au niveau 4 de l'échelle INES, exactement comme celui de Fukushima l'est à l'heure actuelle. Avec trente ans de recul, on peut
affirmer que les effets de l'accident de Saint-Laurent sur l'environnement et les populations avait été nul. Faire à ce stade de l'accident de Fukushima une catastrophe "à la Tchernobyl" comme le
fait "sortir du nucléaire", c'est manipuler les faits."

Ce passage ne veut pas minimaliser la catastrophe et pourtant c'est ce qu'il fait!
L'actualité a malheureusement donné raison aux scientifiques du réseau Sortir du Nucléaire / GreenPeace / et même a certains experts d'Areva qui ont pu s'exprimer et n'ont pas nier ni minimaliser
les risques bien qu'ils soient du milieu.
Ces gens connaissaient les réactions enchaines d'une centrale dont le circuit de refroidissement et de régulation sont coupées.
Et même un gosse peut comprendre les effets évidents d'un réacteur que l'on doit refroidir en y ajoutant de l'eau!!!
Il s'agissait bien d'une ultime tentative pour éviter le pire.

Bref pas de chance à l'heure où j'écris (+24H avant votre torchon) la situation n'a cesse de s'aggraver (niveau 6) on ne sait pas si il y a fission en chaine ce qui ruinerait les efforts et le
stoïcisme des Japonais qui démontrerai que leurs éfforts étaient vains.

Bref votre billet est encore plus répugnant et dangereux que les discours de Sarko et sa clic qui vantent avec plus ou moins de pertinence la sureté du Nucléaire Français et qui sous la pseudo
bienveillance du PS ont accordé aujourd'hui un Audit de sécurité sur le parc Français.

Le doute semble enfin envahir l'UMP, l'aveuglement se dissipe c'est pas trop tôt!!!!
A moin qu'il ne s'agisse que d'une mesure d'endormissement.
Quant a vous qui êtes un intellectuel, vous êtes de ces dangereux polémistes incapables d'écoutes et encore plus dénuer de sagesse que ceux que vous critiquez.
Il serait temps d'arrêter vos critiques dialectiques faciles, de vous impliquer et de vous ouvrir à l'intelligence collective.

En attendant oui je manifeste contre le nucléaire avec encore plus de force, oui je suis vraiment solidaire avec le peuple Japonais et oui je suis déjà dégoutté qu'on continue a spéculer
financièrement sur cette situation au lieu de mobiliser des fonds financiers pour les aider.

Un militant du PG


Descartes 15/03/2011 20:00



Moi je crois qu'on devrait faire manger à ce Descartes sont torchon virtuel d'immondice.


Ce que j'apprécie le plus chez les militants du PG est leur politesse, leur ouverture d'esprit, et leur disponibilité pour engager un débat respectueux avec ceux qui ne partagent pas leurs avis.
Je dois dire que vous faites honneur à cette réputation...


Ce passage ne veut pas minimaliser la catastrophe et pourtant c'est ce qu'il fait!


Ce n'est pas "minimiser" que de replacer les choses dans leur juste contexte. Devant la tendance de certains brandisseurs d'épouvantails de crier "fusion de coeur" comme s'il s'agissait d'une
catastrophe irrémédiable, il n'est pas inutile de rappeler que des fusions, sur un réacteur bien conçu, ne se traduisent pas forcément par une contamination de l'environnement. Je trouve toujours
drôle qu'on s'insurge devant un simple rappel des faits. Des faits qui, je le constate, vous ne contestez pas.


L'actualité a malheureusement donné raison aux scientifiques du réseau Sortir du Nucléaire / GreenPeace / et même a certains experts d'Areva qui ont pu s'exprimer et n'ont pas nier ni
minimaliser les risques bien qu'ils soient du milieu.


De quels "scientifiques" parlez vous ? Je n'ai entendu aucun "scientifique" s'exprimer chez "Sortir du Nucléaire" ou Greenpace. Lhomme, Rivasi, oui. Mais de scientifique, point.



Ces gens connaissaient les réactions enchaines d'une centrale dont le circuit de refroidissement et de régulation sont coupées.


Ne parlez pas de sujets que vous en connaissez pas. Il n'y a pas de "réactions enchaines" (j'imagine que vous voulez parler d'une "réaction en chaine") à Fukujima, pour la simple raison que dès
le début du séisme les barres de contrôle ont été introduites et le réacteur arrêté. La chaleur résiduelle que génère le coeur, celle que les japonais luttent maintenant pour évacuer, n'est pas
produite par une "réaction en chaine" mais par des désintégrations spontanées.


Et même un gosse peut comprendre les effets évidents d'un réacteur que l'on doit refroidir en y ajoutant de l'eau!!! Il s'agissait bien d'une ultime tentative pour éviter le pire.


J'ai du mal à comprendre ce commentaire... "ajouter de l'eau" est la procédure normale pour réfroidit ce type de réacteur.

Bref pas de chance à l'heure où j'écris (+24H avant votre torchon) la situation n'a cesse de s'aggraver (niveau 6) on ne sait pas si il y a fission en chaine ce qui ruinerait les efforts et
le stoïcisme des Japonais qui démontrerai que leurs éfforts étaient vains.


C'est quoi une "fission en chaine" ?

[diverses injures coupées]

En attendant oui je manifeste contre le nucléaire avec encore plus de force,


Si ça vous amuse... cela étant dit, je constate que vous m'insultez beaucoup, mais que vous ne disputez pas un seul de mes faits, pas un seul de mes arguments. Ce qui me fait penser que vous
réagissez beaucoup plus comme un intégriste religieux devant un blasphème que comme une personne rationnelle devant un contradicteur.


C'est toujours dangereux, l'intégrisme. Manifestez si cela vous plait, mais faites gaffe de bien comprendre les problèmes sur lesquels vous manifestez. Sinon, vous risquez de vous faire manipuler
par des gens qui ont fait de l'anti-nucléaire leur croisade mystique et qui vous racontent des bobards (comme je l'ai montré dans mon article). Méfiez vous en particulier de ceux qui vous disent
qu'il ne faut pas écouter ceux qui ne partagent pas la "cause": c'est la méthode habituelle des sectes pour empêcher leurs victimes d'accèder à des sources d'information indépendantes. Cherchez à
comprendre comment marche le nucléaire, en quoi ont consisté les accidents du passé, quels sont les arguments des uns et des autres. Et alors, seulement alors, vous pourrez faire un choix
informé.


Sans rancune...



Paul Zwilling 15/03/2011 17:44


Je me suis permis de diffuser ton billet auprès de camarades du parti de gauche. Je ne m'attendais pas à une réaction violente aussi
unanime. Corinne Morel Darleux particulirement.
Melenchon, en participant a la manif du trocadero hier, ne renoncerait-il pas à être le candidat du fdg? Le fossé me semble se creuser avec le PCF.


Descartes 15/03/2011 18:21



Je me suis permis de diffuser ton billet auprès de camarades du parti de gauche. Je ne m'attendais pas à une réaction violente aussi unanime. Corinne Morel Darleux particulirement.


Je n'ai pas très bien compris ton commentaire. Parles-tu d'une "réaction violente" à mon billet ? D'une réaction aux évènements japonnais ? D'une réaction violente au communiqué de Morel-Darleux
? Précise, s'il te plait, ça m'intéresse beaucoup!


Melenchon, en participant a la manif du trocadero hier, ne renoncerait-il pas à être le candidat du fdg? Le fossé me semble se creuser avec le PCF.


Franchement, je vois mal quel est exactement son jeu. Je viens de lire les communiqués publiés par JLM et par Martine Billard (disponibles sur le site du PG) et je t'avoue que j'ai du mal à
comprendre un positionnement qui conduit le PG tout droit à n'être qu'un groupuscule écolo-gaucho de plus. Demander un débat sur le nucléaire, rien de plus normal. Mais déclarer des le départ que
"la sortie du nucléaire est un impératif" (et comme disait Nietzche, tout impératif nécessite un empereur...) et qu'il serait "criminel" de penser autrement revient à déclarer que tout débat est
inutile, puisque les conclusions sont prescrites d'avance.


A mon avis, Mélenchon a tellement peur de rater une vague médiatique qu'il est prêt à monter dans n'importe quel radeau, quitte à dire n'importe quoi. Mais il est dangereux de parier sur la
mauvaise mémoire des gens. Ce qu'il a pu dire ces derniers temps (sur les journalistes, sur les sondages, sur le nucléaire, sur la géothermie...) risque de le poursuivre longtemps.



argeles39 14/03/2011 22:32


Toute activité humaine est potentiellement dangereuse, mais pour le moment les incidents nucléaires qui ont eu lieu ce weekend end au japon n'ont tué personne alors qu'il y a eu des dizaines de
milliers de victimes dues au séisme et au tsunami; le débat sur l'avenir du nucléaire ne me semble donc pas être du premier ordre, à fortiori en France, mais je comprend, même si c'est un peu
indécent eu égard au drame vévu par les japonais, que certains en profitent pour le mettre en avant, c'est de "bonne guerre".

Ce qui en revanche me navre ce sont les arguments, ou plutôt les solutions, de ceux qui affirment qu'il faut sortir du nucléaire.
Les énergies fossiles (fuel lourd, gaz, charbon), les seules énergies qui dans l'état actuel des connaissances peuvent se substituer au nucléaire pour la production d'électricité, ne sont jamais
évoquées comme énergies de substitution; mais je comprends le tabou eu égard aux gaz à effet de serre (et personnellement je préfère le nucléaire pour beaucoup d'autres raisons).
En fait les mesures généralement évoquées comme alternative sont de deux types :
- la réduction drastique de notre consommation d'énergie électrique
- le développement de l'éolien, du solaire, voir de la géothermie......
La bible des antis nucléaire étant le scénario «NegaWatt». Pas besoin d'avoir un doctorat de physique pour démontrer que ce n'est pas très sérieux comme approche.
J'ai regardé la vidéo de Mélenchon visitant le site expérimental de Soultz, je ne l'ai pas trouvé très enthousiaste, un peu comme si in situ on lui avait enlevé ses illusions sur une éventuelle
sortie du nucléaire par la géothermie.


Descartes 14/03/2011 23:22



J'ai regardé la vidéo de Mélenchon visitant le site expérimental de Soultz, je ne l'ai pas trouvé très enthousiaste, un peu comme si in situ on lui avait enlevé ses illusions sur une
éventuelle sortie du nucléaire par la géothermie.



Je crains que tu ne sois beaucoup trop optimiste. Sinon, j'ai du mal à comprendre ce qu'il est allé foutre à la "veillée antinucléaire" place du Trocadéro. Franchement, avec ce genre de positions
je vois mal comment il pourrait être le candidat unique du Front de Gauche.



Yann Perrotte 14/03/2011 19:18


excellent article. merci.

et hier sur i TV, Mme Lepage qui craint le "syndrome chinois", c'est-à-dire le combustible fondu qui traverse la planète pour ressortir de l'autre côté !!!

M. Barré a eu la retenue de ne pas ridiculiser l'ancienne ministre de l'environnement...


Descartes 14/03/2011 19:32



M. Barré a eu tort. Il ne faut pas laisser ce genre d'obscurantistes la possibilité de continuer de faire passer des vessies pour des lanternes.



Darthé-Payan 14/03/2011 17:42


Salut Descartes

Je viens de mettre sur mon mur sur Face Book, le lien pour atteindre ton article qui remet quelques pendules à l'heure !

Bien fraternellement à toi.

D-P.


Descartes 14/03/2011 17:55



Merci.