"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

"Haro sur le baudet"

 

 

L'index est peut-être l'un des doigts les plus utiles. Il sert à tant de choses... à taper sur le clavier des smartphones, à tester une sauce, à se curer le nez et les oreilles, bref, une merveille de la nature. Malheureusement, en politique son rôle est bien moins productif. Il participe à cette détestable habitude qui consiste à simplifier tout problème en brandissant l'index pour signaler le coupable. "Haro sur le baudet !" semble être la nouvelle devise de la gauche.

 

Est-il possible par exemple de lire un texte programmatique de gauche qui ne fasse pas référence à Sarkozy ? Pourtant, la plupart des maux qui nous assaillent existaient avant lui et demeureront après lui. Il n'en est pas le créateur, tout au plus le gestionnaire. Que ce soit la "gauche radicale" ou l'autre, il est devenu impossible de penser les problèmes en termes de mécanismes et non d'acteurs. Les marxistes avaient brillamment montré que c'est la structure même du capitalisme et l'antagonisme des intérêts qui conduit à des crises, et non l'immoralité des acteurs. Mais cette pensée systémique n'est plus à la mode. Comme dans tous les domaines, il faut des coupables sur lesquels on puisse pointer l'index pour ensuite les défenestrer.

 

La réflexion politique est aujourd'hui noyée par le besoin pressant des citoyens, alimenté par les politiques, de trouver un bouc émissaire à leurs problèmes. A droite, on ressort les épouvantails habituels: l'étranger, l'immigré, "l'autre". A gauche aussi, on reste dans la tradition: le ploutocrate, le banquier. La différence est que la droite est essentialiste: l'immigré, l'étranger nous menace pour ce qu'il est. La gauche, au contraire, est moraliste: le banquier, le ploutocrate nous menace pour ce qu'il veut. C'est pourquoi la paranoïa de droite est essentialiste, alors que celle de gauche est complotiste. Pour la droite, les immigrés qui "islamisent" la France ne font pas partie d'un complot, ils ne sont pas téléguidés par une organisation ayant un véritable projet d'islamisation. Pour la gauche, par contre, le complot des "kapitalistes" ne fait le moindre doute. Il est "évident" que banques, gouvernements et agences de notation ont un plan pour domineeeeeer le mooooonde....

 

Et peut importe que les accusations soient fondées sur des raisonnements bancals ou des données falsifiées. Souvent, il suffit de prouver - plus ou moins bien - que tel ou tel acteur à intérêt dans un complot pour que le complot soit considéré comme établi. Mais quelquefois on déclare le complot alors même que les acteurs agissent contre leurs intérêts (1). Quelquefois, un geste et son contraire peuvent prouver la même culpabilité: Shell vend sa rafinerie de Petite-Couronne, c'est le signe que les "kapitalistes" gagnent de l'argent en délocalisant; Pétroplus achète la raffinerie, c'est la preuve que les "kapitalistes" gagnent de l'argent en rélocalisant...

 

La récente affaire de la perte de la note AAA par un certain nombre de pays européens - dont la France - et les appels à  manifester devant le siège de Standard and Poors, l'agence qui s'est permis pareil sacrilège, est une illustration parfaite de ce fonctionnement et de ses risques. Ainsi, la dégradation de la note française fut qualifiée par un candidat à la présidence de la République dans un communiqué en ces termes: "L’agence de notation Standard & Poor's déclare la guerre de la finance contre la France". Il y a donc un Grand Complot, celui de la Finance, qui par la bouche de l'un de ses membres "déclare la guerre contre la France".  Et le communiqué de conclure "La guerre entre la finance et le peuple est déclarée. Chacun doit choisir son camp, sans tergiverser". Tous les ingrédients du manichéisme guerrier "à la Bush" sont là: le complot des forces de l'ombre, de l'Antifrance d'un côté, la lumière et la France de l'autre. L'obligation de "choisir son camp" dans une logique qui rappelle furieusement Arturo Ui: "celui qui n'est pas avec moi est contre moi".

 

L'idée d'un complot auquel participerait Standard & Poors pour "faire la guerre au peuple" est ridicule. Elle revèle une totale méconnaissance de la fonction des agences de notation, et de leur fonctionnement. Rappelons donc comment et pourquoi ces agence existent.

 

Au départ, se trouve un problème réel bien identifié dans la théorie de la concurrence pure et parfaite. Les économistes ont montré que les mécanismes de marché permettent l'allocation optimale des ressources. Mais ce n'est pas vrai de n'importe quel marché: pour que ça marche, il faut qu'il y ait "concurrence pure et parfaite", et pour cela il faut que le marché remplisse cinq conditions:  "atomicité" (2), homogénéité des produits (3), libre entrée et libre sortie (4), libre circulation des facteurs de production et finalement, transparence du marché (5).

 

C'est cette question de "transparence" qui rend les agences de notation nécessaires. En effet, sur beaucoup de marchés il existe ce qu'on appelle une "asymétrie d'information": le vendeur connaît bien mieux le produit qu'il vend que l'acheteur. Il peut donc tirer parti de cette connaissance au préjudice de l'acheteur. Prenons un exemple concret: vous vous rendez au marché acheter un kilo de tomates. Mais bien entendu, vous ne savez pas comment ceux-ci ont été produits. A-t-on utilisé des pesticides artificiels ou naturels ? Ont-ils été cueillis à maturité, ou au contraire mûris en cageot ? Viennent-ils d'une culture "plein champ" ou sont-ils cultivé "hors sol" ?

 

Pour le savoir, vous n'avez qu'une ressource: ce que vous dit chaque vendeur. Qui lui, a intérêt - dans un premier temps - à vous raconter ce que vous voulez entendre. Il est rare d'entendre un commerçant vous dire que ses oeufs ne sont pas frais, ou que ses tomates n'ont pas de goût. Si vous posez la question, vous aurez la réponse rituelle. Et vous aurez la surprise en rentrant chez vous. Si vous aviez eu une information parfaite sur le produit - ou du moins aussi parfaite que celle qu'a le vendeur, vous auriez pu négocier un prix bien meilleur. L'asymétrie d'information porte donc préjudice à l'acheteur.

 

Mais elle porte aussi préjudice aux vendeurs. Imaginons la situation d'un vendeur nouveau, qui amène des produits de qualité bien supérieure à celui de ses concurrents. Seulement voilà, l'acheteur a essayé les tomates de tous les vendeurs de la foire, et il a fini par trouver - après avoir dépensé beaucoup d'argent en produits de qualité inférieure - celui qui lui convient. Sera-t-il prêt à acheter les tomates chez le nouveau vendeur ? Probablement pas, sauf si celui-ci offre des prix plus attractifs que le fournisseur actuel. En d'autres termes, pour pénétrer le marché le nouvel entrant devra vendre des produits de qualité supérieure à un prix inférieur. Tout simplement parce que les clients n'ont aucun moyen - à part l'essai à leurs risques et périls - de savoir que ses produits sont supérieurs. Ici, l'asymétrie d'information joue contre le vendeur.

 

En d'autres termes, pour que le marché soit véritablement optimal, il y a un intérêt collectif à ce que l'information sur les produits soit symmétrique. Une idée pourrait être que permettre à chaque client de rechercher cette information. Ainsi par exemple, on pourrait donner à chaque acheteur accès à la facturation des marchands. Avant d'acheter vos tomates, vous auriez tout loisir d'aller à Rungis discuter avec le grossiste, ou même d'aller chez le cultivateur producteur. Evidement, cela prendrait beaucoup de temps et coûterait cher, mais que ne ferait-on pour avoir des tomates savoureuses sur sa table...

 

Une idée plus économique serait d'avoir un "agent de notation". Celui-ci examinerait les frigos, exigerait de voir les factures, irait voir le grossiste ou le cultivateur... et à la fin afficherait un rapport dans lequel il "noterait" chaque fournisseur de la foire de 1 à 20 selon la qualité de ses produits. Les clients accéderaient ainsi à une information bien meilleure, comparable à celle que les vendeurs ont eux mêmes. Et qui paye l'agent de notation ? On pourrait le payer avec de l'argent public, c'est à dire, celui qui vient des impôts. Mais cela pose un certain nombre de problèmes, en particulier celui du choix des fournisseurs à noter, car si la notation est un service public, il faut alors noter tous les fournisseurs sans exception, alors que dans certains cas une telle notation est inutile. Une autre solution est de faire payer les commerçants qui demandent à être notés. Vous me direz que cela ouvre la porte à la corruption, puisque l'agent aurait intérêt à donner une bonne note à ceux qui lui payent. Seulement, on oublie que le véritable capital de l'agent de notation, c'est sa réputation. Si ses notes ne correspondent pas à la réalité, si j'achète des tomates chez un vendeur noté 20/20 et qu'elles sont pourries une fois sur deux, je finirai par ne plus faire confiance à l'agent. Celui-ci  donc un intérêt fort à ce que ses notes reflètent au mieux la réalité. Bien sur, le vendeur mal noté pourra toujours accuser l'agent de notation de vouloir le couler, ou d'être de mèche avec ses ennemis... mais le temps sera juge: si les acteurs de marché constatent que la notation ne suit pas la réalité, que des tomates magnifiques sont mal notées alors que des vendeurs de produits de qualité inférieure ont les meilleures notes, ils se détourneront du dispositif, les vendeurs cesseront de demander à être notés et en dernière instance, c'est l'agent de notation qui perdra son poste.

 

Bien entendu, l'agent de notation n'est pas infaillible. Il peut se tromper, et il peut être trompé par des vendeurs indélicats. Mais même si l'information qu'il fournit est imparfaîte, elle met les acteurs de marché dans une bien meilleure situation que si cette information n'existait pas.

 

On voit donc pourquoi il y a intérêt sur tout marché à ce qu'il y ait un "agent de notation". Celui-ci évite à chaque acteur de devoir rechercher de son côté l'information en mutualisant le coût de celle-ci, ce qui la rend abordable à tous. Selon les caractéristiques du marché, l'agent de notation peut être public ou privé, payé par les vendeurs, par les consommateurs ou par les contribuables. Ce sont les vendeurs par exemple qui payent la notation des frigos en terme de consommation énergétique (les petites étiquettes que vous voyez dans les magasins d'électroménager et qui notent le produit de A à F) alors que c'est l'Etat qui note les hôtels (de une à cinq étoiles). C'est une agence privée rémunérée par les consommateurs qui paye le classement des restaurants au Michelin (zéro à trois étoiles)... et ainsi de suite.

 

Pourquoi en irait-il autrement dans le marché de la dette, publique ou privée ? Avant d'investir vos petites économies dans les titres émis par une entreprise ou pr un état, vous voulez savoir quelles sont les chances que vous avez de voir votre capital remboursé et vos intérêts payés ponctuellement. Avez-vous le temps et les moyens de faire personnellement une investigation pour avoir cette information ? Bien sur que non. Il vous faut donc un "agent de notation" qui se procure ces informations pour vous. Quel serait son intérêt de sur-noter ou de sous-noter un titre ? S'il sur-note, vous risquez de vous retrouver dans la mouise et vous le lui reprocherez. Et si'l sous-note, vous éviterez d'acheter un titre qui, plus tard, se révélera une bonne affaire, et vous lui reprocherez aussi. Et cet agent, qui vit en fait de votre confiance, a tout intérêt à ce que ses informations correspondent à la réalité, autrement vous n'aurez plus confiance et personne ne recherchera à se faire noter par lui.

 

L'agent de notation est un thermomètre. Et comme tout thermomètre, il tend à suivre la température plutôt qu'à la préceder. La décision de Standard & Poors de dégrader la note des Etats-Unis il y a quelques mois, comme celle de dégrader la note de la France aujourd'hui n'a pas eu d'effet marquant sur les taux d'intérêt que ces pays payent pour se financer. Pourquoi ? Parce que les acteurs du marché avaient largement anticipé la décision. Les banques ont les moyens de faire des évaluations indépendantes, et sont arrivées à la même conclusion que Standard & Poors bien avant qu'elle prenne la décision de modifier les notes.

 

C'est pourquoi il est ridicule de parler à propos de cette décision de "déclaration de guerre". Cela supposerait de la part de l'agence de notation une volonté et un objectif qu'elle partagerait avec "la finance". Mais quel pourrait être cet objectif. Qu'est ce que l'agence de notation ou "la finance" ont à gagner dans cette affaire ?  Le "Grand Kapital" a intérêt, contrairement à ce que croient les gauchistes, à ce que l'économie croisse et que les consommateurs remplissent les magasins. L'austérité n'a jamais été bonne pour les affaires. Si le capitalisme entre en crise, ce n'est pas parce que les méchants capitalistes ont intérêt à pousser les prolétaires dans la misère. C'est plutôt parce que le capitaliste - méchant ou pas - doit choisir entre deux intérêts contradictoires: d'un côté, il lui faut payer de bons salaires s'il veut que les consommateurs remplissent les magasins, et d'un autre il lui faut payer le minimum s'il veut faire des profits. C'est de cette contradiction que sont issues les crises du capitalisme. Pendant des années la "solution" a été l'endettement: on a réduit le salaire (en rapport avec le PIB) mais on a maintenu voire augmenté le niveau de consommation grâce au crédit. Le modèle est arrivé au bout de sa logique lorsque l'illusion créée par la "bulle" s'est évanouie et qu'il est devenu évident que les dettes n'allaient pas être payées. Si l'on peut reprocher quelque chose aux agences de notation, ce n'est pas de "déclarer la guerre" maintenant, mais de ne pas l'avoir déclaré plus tôt. Comme le reste des acteurs, les agences de notation ont été trompées par le mirage de la monnaie unique, au point de ne pas réaliser que prêter à la Grèce et prêter à l'Allemagne, ce n'était pas la même chose.

 

Mais dans leur précipitation d'exercer leur index et d'envoyer quelqu'un au bûcher, les contempteurs des agences de notation ont oublié de lire l'analyse de Standard & Poors concernant la situation française. Voici ce qu'elle dit:

 

Nous pensons également que cet accord [ie l'accord européen] se base sur un diagnostic incomplet des causes de la crise, à savoir que les turbulences financières actuelles proviendraient essentiellement du laxisme budgétaire à la périphérie de la zone euro. Nous pensons pour notre part que les problèmes financiers auxquels la zone doit faire face sont au moins autant la conséquence de l'accroissement de déséquilibres extérieurs et de divergences en matière de compétitivité entre les pays du noyau dur de la zone et les pays dits « périphériques ».
Il nous semble donc qu'un processus de réformes basé sur le seul pilier de l'austérité budgétaire risque d'aller à l'encontre du but recherché, à mesure que la demande intérieure diminue en écho aux inquiétudes croissantes des consommateurs en matière de sécurité de l'emploi et de pouvoir d’achat, entraînant l'érosion des recettes fiscales (c'est moi qui souligne).

 

Finalement, le diagnostic de Standard & Poors n'est pas très différent de celui de ceux qui les montrent du doigt. Mais puique le Grand Kapital déclare par la bouche de ses porte-voix les plus autorisés que la politique d'austérité est une mauvaise chose, il ne faudra pas s'étonner de voir demain certains candidats de la "gauche radicale" la soutenir... comme elles en sont venues à soutenir l'euro.

 

Arrêtons la chasse aux sorcières. Faire manifester devant la porte de Standard & Poors est ridicule. Qu'est-ce qu'on reproche à l'agence ? D'avoir un diagnostic qui finalement n'est pas si éloigné de celui de ses critiques ? N'est-ce pas la "gauche radicale" qui soutient sous différentes formes que "la dette ne sera pas payée" ? Et bien, Standard & Poors dit la même chose. Quel est le sens de cette manifestation, alors ?

 

 

Descartes

 

 

(1) Par exemple, on déclare que les prêteurs qui exigent des taux d'intérêt prohibitifs font tout pour pousser la Grèce à la faillite, sans se demander quel pourrait être leur intérêt dans l'affaire. En effet, les prêteurs ont toujours intérêt à ce que l'emprunteur puisse rembourser. Pousser la Grèce au défaut de paiement est la dernière chose que les créancier de la Grèce souhaitent. On peut en déduire que si les créanciers poussent la Grèce à la faillite, ce n'est certainement pas volontairement, du fait d'un "complot" organisé.

 

(2) c'est à dire, que les vendeurs et les acheteurs soient nombreux et qu'aucun ne soit suffisamment gros pour imposer les prix. Ainsi, par exemple, le marché de l'électricité n'est pas "pur et parfait", puisque les fournisseurs sont en très petit nombre, et qu'ils peuvent de fait imposer les prix.

 

(3) c'est à dire, que le produit d'un fournisseur puisse être remplacé à l'identique par le produit venant d'un autre. Ce n'est pas le cas sur les marchés où l'effet de "marque" ou de mode est important. Vous ne trouverez pas chez Chanel la même robe que chez Dior...

 

(4) cette liberté n'est pas seulement reglémentaire, mais économique: si le coût d'entrée ou de sortie d'un marché est important, on ne peut pas parler de concurrence pure et parfaite. Ainsi, par exemple, une entreprise voulant intervenir sur certains marchés sera libre de le faire, mais l'investissement en recherche, en marketing, en création de réseau d'un nouveau concurrent sera si important que de fait l'entrée de nouveaux fournisseurs est problématique. Le marché pétrolier est un bon exemple.

 

(5) ceux qui attaquent le marché en tant que tel se trompent en fait de cible. Il est possible de démontrer mathématiquement que le marché est un mécanisme optimal pourvu que ces cinq conditions soient remplies. Le problème est que dans la plupart des domaines il est pratiquement impossible de remplir ces conditions. Dans beaucoup d'autres, on peut les remplir mais le coût est tel pour la société qu'il dépasse de loin les bénéfices de l'optimisation par le marché.

 

 

 

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J. Halpern 29/01/2012 10:28


Pardon de "pinailler" encore un peu, concernant les rendements décroissants, car c'est un point important de théorie économique, et qu'il pourrait prêter à conséquences si par extraordinaire un
gouvernement soucieux d'intérêt général engageait notre redressement économique.


Ricardo appliquait ce raisonnement à l'agriculture, pas à l'industrie, pour laquelle il appliquait la théorie de la valeur-travail, ce qui revient à supposer des rendements constants : en
mobilisant du travail on peut toujours produire au même coût que les unités précédentes. Plus tard on a évoqué deux autres mécanismes prenant en défaut les "coûts marginaux croissants" : les
économies d'échelle (à moyen terme, l'élargissement de l'échelle de production permet un gain d'expérience et/ou la mise en oeuvre d'une technologie plus efficace) et les situations de
sous-emploi. Car tout le raisonnement néoclassique repose sur une hypothèse de plein emploi, c'est à cette condition que produire une unité supplémentaire exige la mobilisation de capital et de
travail nouveaux dans des conditions moins favorables. Or en situation de sous-emploi, ce capital et ce travail sont déjà là, mais inemployés : leur mise en activité facilite l'amortissement des
coûts fixes, et réduisent donc les coûts moyens (plus pertinents en général que les coûts marginaux, au demeurant).


L'enjeu de cette discussion : en période de récession, comme aujourd'hui, une politique de relance ne produit pas d'inflation tant qu'elle ne "force" pas l'économie au-delà des capacités
installées. A moyen terme, même s'il y a eu un effet inflationniste de court terme, l'installation de nouvelles capacités et la réalisation d'économies d'échelle peuvent annuler cette
inflation. Comme l'avait compris Ricardo, ce n'est que la pression sur les ressources rares (matières premières, terre, travail...) qui finit par augmenter les coûts de manière cumulative.

Descartes 30/01/2012 12:06



Pardon de "pinailler" encore un peu, concernant les rendements décroissants,


Ne t'excuses pas, on est là pour ça. Je l'ai dit par ailleurs: la doctrine du "primat de l'action" ne sert qu'a perpétuer le pouvoir de dirigeants qui se réservent de cette manière le monopole de
la pensée. Sans spéculation intellectuelle, il n'y a pas de politique.


car c'est un point important de théorie économique, et qu'il pourrait prêter à conséquences si par extraordinaire un gouvernement soucieux d'intérêt général engageait notre redressement
économique.


Il n'y a que la foi qui sauve...


Ricardo appliquait ce raisonnement à l'agriculture, pas à l'industrie, pour laquelle il appliquait la théorie de la valeur-travail, ce qui revient à supposer des rendements constants : en
mobilisant du travail on peut toujours produire au même coût que les unités précédentes.


Il faut lire Ricardo dans son temps. Ricardo écrit dans une économie dans laquelle la révolution industrielle est naissante. Elle bénéficie donc d'une demande extrêmement surdimentionnée par
rapport à l'offre, qui permet aux technologies les moins productives de survivre à côté des nouvelles technologies infiniment plus productives. De plus, ces nouvelles technologies étaient
relativement peu gourmandes en capital et très gourmandes en main d'oeuvre non qualifiée, ce qui permettait effectivement d'augmenter linéairement les quantités produites en augmentant les
facteurs de production investis. Enfin, la faible mobilité des facteurs et le coût des transports limitait la concurrence. La théorie de la valeur travail implique une offre de travail uniforme
en qualité, ce qui était le cas dans le monde industriel du XVIIIème, mais certainement pas aujourd'hui.


Une économie industrielle aujourd'hui se trouve un peu dans la situation de l'agriculture à l'époque de Ricardo: elle a besoin de travailleurs formés et productifs. Mais l'offre de travail n'est
pas uniforme, comme pouvait l'être à l'époque de Ricardo. Certains travailleurs sont plus formés et plus productifs que d'autres, de la même manière que les champs dans le raisonnement ricardien.
Si l'on s'en tient à l'idée de la "valeur-travail", il est impossible de comprendre pourquoi le chômage est supérieur pour les catégories faiblement qualifiées que pour les autres... alors que
cela paraît évident dès lors qu'on admet les rendements décroissants.


J'ajoute qu'il y a des domaines où la théorie ricardienne est explicitement appliquée. C'est le cas pour le réseau électrique: les centrales électriques sont classées dans un "ordre de mérite"
économique en fonction du prix du kWh produit, et lorsque la consommation augmente ou diminue les centrales sont démarrées ou arrêtées dans cet ordre. Le coût marginal du kWh est donc croissant,
et le système ne peut fonctionner que si le prix de marché du kWh est égal au moins au coût marginal...


Car tout le raisonnement néoclassique repose sur une hypothèse de plein emploi, c'est à cette condition que produire une unité supplémentaire exige la mobilisation de capital et de travail
nouveaux dans des conditions moins favorables.


Car tout le raisonnement néoclassique repose sur une hypothèse de plein emploi, c'est à cette condition que produire une unité supplémentaire exige la mobilisation de capital et de travail
nouveaux dans des conditions moins favorables. Or en situation de sous-emploi, ce capital et ce travail sont déjà là, mais inemployés : leur mise en activité facilite l'amortissement des coûts
fixes, et réduisent donc les coûts moyens (plus pertinents en général que les coûts marginaux, au demeurant).


Je crois qu'il faut ici clarifier le point de vue. En situation de sous-emploi (c'est à dire, lorsque la production n'occupe pas l'ensemble de la main d'oeuvre et du capital disponible) le
travail "excédentaire" est là, mais ils n'est pas rémunéré. Et si l'on admet que l'offre de travail n'est pas uniforme, ce sont certainement les travailleurs les moins productifs qui seront mis
au chômage. De même, le capital excédentaire (c'est à dire les machines, les infrastructures et les matières premières) existe, mais on mettra à l'arrêt de préférence les machines les moins
productives et les matières premières les moins intéressantes. Lorsqu'on mettra en production ces travailleurs et ce capital excédentaire, leur productivité sera moindre que celle des
travailleurs et du capital déjà au travail. On a donc un coût marginal de production croissant.


Au niveau macroéconomique, on pourrait penser intuitivement que puisque le capital et le travail excédentaires sont là, on a intérêt à les faire tourner même si cela fait augmenter les coûts de
production moyens. Mais il faut tenir compte aussi du fait que le travail n'est pas rémunéré de la même manière lorsqu'il est "excédentaire" que lorsqu'il est utilisé.


L'enjeu de cette discussion : en période de récession, comme aujourd'hui, une politique de relance ne produit pas d'inflation tant qu'elle ne "force" pas l'économie au-delà des
capacités installées.


Cela suppose que la force de travail et le capital disponible soient uniformes (c'est à dire que la productivité du chomeur qu'on met au travail est identique à celle du travailleur en poste, et
que la productivité de la machine qu'on remet en production soit la même que celle des machines dejà utilisées). Or, ce n'est pas le cas. Il y a peut-être des industries où l'effet de taille
compense la perte de productivité marginale, mais ce n'est pas le cas général. On peut donc s'attendre à un effet sur l'inflation, qui est bien entendu beaucoup moins violent que lorsqu'il y a
pleine utilisation des facteurs.


A moyen terme, même s'il y a eu un effet inflationniste de court terme, l'installation de nouvelles capacités et la réalisation d'économies d'échelle peuvent annuler cette inflation.


Tout à fait. Vous exposez les fondements d'une relance keynésienne, avec laquels je suis globalement d'accord. Mais le fait qu'on puisse compenser par d'autres gains l'effet des rendements
décroissants n'implique pas que ceux-ci n'existent pas.


 


 


 



Marcailloux 28/01/2012 00:00


Bonsoir,


La théorie de Ricardo ne s'applique que dans le cas d'un produit indifférencié: sur le marché du blé, tous les blés d'une même qualité se valent


Existe – t – il actuellement beaucoup de produits, sur le marché des particuliers, pouvant vraiment justifier la théorie de Ricardo ? Le premier souci des gens de marketing est de différentier
leurs produits, cela constitue le b.a ba de leurs études. Et jusqu'à quel, point les études de comportement sont elles scientifiques et comme base de l'économie, sont elles fiables au point qu'
on leur accorde la confiance dont elles bénéficient actuellement?


Trop peu pour moi. Moi je veux créer quelque chose de mieux, je ne me contente pas de créer quelque chose de "autre".


Il serait très intéressant de connaître ce que pour vous, concrètement, signifie et recouvre ce " mieux "


On ne peut rester indéfiniment dans la posture de Diogène (de Sinoppe) ce qui à terme ne produit que du fiel. (Avis d’un adepte de ce dernier.)


Prenons l’exemple concret du programme de F.Hollande.


Comme il comporte beaucoup de flou, beaucoup de mou, il y a en conséquence largement sujet à discussion. Où vois je des alternatives précises aux intentions du candidat ?


Se lamenter par avance de sa probable élection est une érection d’eunuque. Sans abuser d’allusions salaces, j’aimerais voir plus souvent un doigt tendu vers des mesures qui sont compréhensibles
par tous et qui peuvent faire l’objet de réels débats sur ce blog. La fiscalité, l’éducation, le développement industriel, la réforme nécessaire des institutions, la modernisation de la fonction
publique, etc, etc… sont des sujets sur lesquels il y a à dire des choses concrètes, non ?


Vous me pardonnerez peut être de vous dire que les "  pinaillages "sur la mécanique bancaire avec Halpern, si intéressant qu’ils soient démontrent vos très bonnes connaissances, à l’un et à
l’autre, dans ce domaine, mais je constate cependant que de nombreux points de divergences vous opposent. Qu’en serait il si son positionnement politique était plus libéral, ou ultra libéral ?
Qui a raison, qui a tort ? On est bien plus dans le cadre d’un cénacle que celui d’un blog ouvert à tous. Nous assistons souvent en effet à des querelles byzantines. Je ne vois
jamais deux interlocuteurs férus de mathématiques, science exacte,se contredire sur le théorème de Thalès.


Cordialement votre

Descartes 28/01/2012 17:44



Existe – t – il actuellement beaucoup de produits, sur le marché des particuliers, pouvant vraiment justifier la théorie de Ricardo ?


Enormément: les carburants, par exemple. Les fruits et légumes du marché. Les frigos et les machines à laver. Les ordinateurs PC... et la liste est longue. En fait, les produits sur lesquels la
"marque" permet de vendre très au delà de son coût de fabrication ne sont pas si nombreux que ça.


Le premier souci des gens de marketing est de différentier leurs produits, cela constitue le b.a ba de leurs études.


Bien entendu, puisque c'est cette différentiation qui permet d'augmenter la "rente" sur un produit. Mais ce n'est pas toujours possible. On a beau essayer de différentier les nourritures pour
chat, en dernière instance les gens ne sont pas idiots.


Il serait très intéressant de connaître ce que pour vous, concrètement, signifie et recouvre ce "mieux".


Je pense avoir été très clair sur ce qui fait pour moi une société "meilleure", mais je vais essayer de résumer en quelques mots: une société où les sphères publique et privée soient clairement
séparées, avec la religion et la morale strictement cantonées à la sphère privée. Une sphère publique fondée sur un équilibre entre les droits et les devoirs, et dont le fonctionnement soit basé
sur le libre examen et la Raison. Une repartition des richesses fondée sur l'utilité sociale. Ca me suffirait pour commencer.


Comme il comporte beaucoup de flou, beaucoup de mou, il y a en conséquence largement sujet à discussion. Où vois je des alternatives précises aux intentions du candidat ? Se lamenter par
avance de sa probable élection est une érection d’eunuque.


Comme vous y allez... mais si c'est moi que vous visez, vous ratez votre cible. Je ne me "lamente" de rien. Cela étant dit, je suis tout de même obligé d'examiner et comparer les options qui
s'offrent à moi. Et je dois avouer que l'option Hollande ne me rassure guère.


j’aimerais voir plus souvent un doigt tendu vers des mesures qui sont compréhensibles par tous et qui peuvent faire l’objet de réels débats sur ce blog.


Comme par exemple ? Parlez-vous des mesures proposées par un candidat, ou bien des mesures qu'on pourrait inventer soi-même ?


La fiscalité, l’éducation, le développement industriel, la réforme nécessaire des institutions, la modernisation de la fonction publique, etc, etc… sont des sujets sur lesquels il y a à dire
des choses concrètes, non ?


Tout à fait. C'est pourquoi de temps en temps j'aborde ces sujets. L'éducation a été abordée ici dans plusieurs papiers, tout comme la politique industrielle. Idem pour la politique monétaire, ou
la "nécessaire" (?) réforme des institutions.


Vous me pardonnerez peut être de vous dire que les "pinaillages" sur la mécanique bancaire avec Halpern, si intéressant qu’ils soient démontrent vos très bonnes connaissances, à l’un et à
l’autre, dans ce domaine, mais je constate cependant que de nombreux points de divergences vous opposent. Qu’en serait il si son positionnement politique était plus libéral, ou ultra libéral ?
Qui a raison, qui a tort ?


Je crois que vous vous trompez sur le sens que je voudrais donner à ce blog. Je ne prétends nullement prescrire, et encore moins décider "qui a raison". Ce qui m'intéresse lorsque j'écris ce
blog, c'est de comprendre comment les choses fonctionnent. Et avec un peu de chance, de permettre aux autres de faire de même. Et je suis persuadé que pour cela il faut confronter ses propres
analyses aux analyses des autres. C'est tout. Ce blog ne prétend pas révèler une quelconque vérité à ses lecteurs, tout simplement parce que je ne détiens aucune "vérité" à révèler. Ce blog ne
prétend pas non plus changer le monde: ceux qui croient que c'est sur la toile qu'on change le monde se fourrent à mon avis le doigt dans l'oeil.


C'est pourquoi je revendique pleinement mes "pinaillages" avec Halpern et les autres. Tout simplement, parce que je revendique hautement la spéculation intellectuelle et l'effort d'analyse et de
comprehension comme activités aussi importantes, sinon plus, que les distributions de tracts et les collages d'affiches.


Nous assistons souvent en effet à des querelles byzantines. Je ne vois jamais deux interlocuteurs férus de mathématiques, science exacte,se contredire sur le théorème de Thalès.


C'est un privilège exclusif aux mathématiques, qui n'est pas à proprement parler une "science" (au sens poppérien du terme) mais une méta-science, dans le sens qu'elle fabrique arbitrairement les
objets qu'elle étudie. Mais dans toutes les autres sphères de la connaissance, il y a débat sur les résultats scientifiques, et encore plus sur les interprétations qu'il faut lui donner. On ne
voit pas des mathématiciens se contredire sur le théorème de Thalès, mais on voit courramment des physiciens se contredire sur l'inégalité de Bell...


 


 



Bannette 26/01/2012 20:26


Sinon, même si ça n'a rien avoir directement avec l'article, as-tu pensé à écrire sur les "phénomènes" d'Indignés
(qui prennent peu en France d'ailleurs) ?


Tu réponds : "Oui, mais j'avoue que je n'aime pas écrire sur des phénomènes que je connais mal et que je ne comprends pas... Pour
te dire franchement, je pense que ces mouvements sont essentiellement ludiques, liés à un besoin de protagonisme de la part d'une génération qui n'a guère de "geste collective" à se mettre sous
la dent. J'ai du mal à y voir une véritable revindication politique."


 


 C'est une théorie interessante, mais je doute que les concernés considèrent leur action comme ludique (sous-entendu pas
très utile si on veut obtenir un résultat), en général ils se prennent au sérieux.


Je distinguerais tout de même indignés européens ou occupants-Wall-Street des mouvements vus en Tunisie et en Egypte ; ces
derniers par contre connaissent une geste collective (le poids de la religion) ; comme l'a observé E. Todd, ce sont des bouleversements démographiques (chute de la fécondité, campagnes
d'alphabétisation) et des évolutions sociologiques qui voient ces manifestants réclamer leur part du gâteau. Mais il est vrai que des gestes collectives "laïques" type mouvements syndicaux y
sont très minoritaires (du fait de la repression des gouvernements qui étaient en place avant d'être déchus).


Pour ce qui est des manifestants européens et nordaméricains, il est vrai qu'il s'agit d'une génération peu syndiquée, peu
politisée, et qui n'a pas bati les systèmes d'après-guerre. Je pense tout de même qu'il est encore un peu tôt pour tabler sur leur éventuelle évolution.

Descartes 27/01/2012 10:33



C'est une théorie interessante, mais je doute que les concernés considèrent leur action comme ludique (sous-entendu pas très
utile si on veut obtenir un résultat), en général ils se prennent au sérieux.


Cela ne nous oblige pas à faire pareil. S'ils croient sérieusement qu'en s'étendant sur des sacs de couchage sur l'esplanade de La Défense à jouer de la guitarre, discuter avec les clochards et fumer du shit derrière des panneaux genre "rêvons ensemble" ils vont obtenir un "résultat", il y a de quoi être inquiet pour leur santé mentale. Ce genre de fonctionnement relève soit du jeu, soit de
l'aliénation mentale. J'avais opté par le jeu parce que j'étais dans ma semaine de bonté...


Je distinguerais tout de même indignés européens ou occupants-Wall-Street des mouvements vus en Tunisie et en Egypte ; ces
derniers par contre connaissent une geste collective (le poids de la religion) ;


Bien entendu. Je parlais des "indignés" de chez nous (ou dans les autres pays développés). Il est évident que camper dans une
place sous un régime semi-dictatorial ou toute expression publique est contrôlée a un sens très différent que de le faire dans un pays démocratique où n'importe qui peut dire n'importe quoi à sa
convenance. On remarque d'ailleurs que les "indignés" en Tunisie ou en Egypte ont des revendications concrètes, alors que ceux de Wall Street ou de La Défense sont plutôt dans le délire.


comme l'a observé E. Todd, ce sont des bouleversements démographiques (chute de la fécondité, campagnes d'alphabétisation) et
des évolutions sociologiques qui voient ces manifestants réclamer leur part du gâteau.


Et il a raison. Je pense qu'il ne va pas assez loin par contre dans l'analyse du phénomène de formation des classes moyennes dans
ces pays. Comme pour 1968 chez nous, il serait intéressant de comprendre le rôle que joue la désillusion et la peur du déclassement des classes moyennes (c'est évident en Tunisie, je connais
moins le cas égyptien) et leur volonté de protéger leurs enfants contre la concurrence des autres couches montantes. De ce point de vue, le retour vers la réligion pourrait jouer chez eux le même
rôle que la destruction de l'Ecole a joué chez nous: bloquer l'ascenseur social avec un discours du genre "chacun est très bien là où il est". Ce qui n'empêchera le mouvenent de servir de cheval
de Troie au libéralisme économique, comme ce fut le cas de 1968.









Jean-Mi 41 25/01/2012 19:53


"J'avoue n'avoir pas très bien compris ou vous voulez en venir... peut-être parce que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et vice-versa ?"


Eh bien puisque vous le demandez, en clair, j'estime que vous avez une capacité d'analyse remarquable voire réellement extra-ordinaire de l'existant mais pardonnez moi cette brutalité , que vous
êtes plutôt nul côté "Recherche et Développement", comme ces experts économiques que l'on entend régulièrement à "C dans l'air" nous commenter telle ou telle "usine à gaz" mais qui sont
incapables de créer quelque chose de concret en alternative car ils tournent en rond dans un mode de pensée conservatrice et politiquement correct.


Sincèrement, en vous lisant je me demande parfois si je n'ai pas affaire à un calculateur (je veux dire par là une machine, la base d'un ordinateur, une sorte de répondeur terriblement bien
programmé) sans aucun sentiment humain et encore moins d'imagination créatrice (encore désolé pour ces propos qui ne me font pas non plus plaisir) .


Cela me fait penser aussi à ce qui c'est passé dans des expériences de kibboutz, où pendant que certains se faisaient suer le burnous pour produire pour la collectivité, des "intellectuels
politiques" délaissaient leurs tâches pour disserter sur le "sexe des anges". Il y a des moments qui exigent que l'action prime, notamment sur la critique, avec la marge d' incertitude
qui va avec, de toute façon habituellement les hommes politiques classiques une fois élus ne respectent pas les projets pour lesquels nous (et non la minorité de nantis)
les avons  élus majoritairement au S.U., ce qu'ils savaient pertinemment auparavant, convenez que le résultat n'est pas meilleur et qu'il est difficile de tomber plus bas que ce qu'ils nous
réservent dans un proche avenir.


Les règles du jeu de nos gestionnaires gouvernants sont pipées, cessons de nous enfermer dans le mode de raisonnement et le plan comptable qu'ils veulent nous imposer et je suis sidéré que
vous-mêmes le "super cerveau" tombiez dans ce panneau! Ils ont voulu jouer et spéculer avec l'argent, alors qu'ils payent de leur propre poche de la même façon que s'ils avaient perdu en bourse,
nos richesses à nous seront toujours là, ce sont nos bras, nos compétences, notre force de travail, par contre, en véritable situation de survie, essayez donc de vous abriter, de vous chauffer ou
de vous alimenter avec des billets de banque.


Je ne suis certainement pas un inconditionnel de J-L Melenchon ni d'un quiconque  maitre (à penser) mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, faute de grive, mangeons du merle en
attendant de nous prendre en main pour faire mieux nous-mêmes. N'oublions pas non plus qu'un clavier d'ordinateur ne permet pas de réaliser en vrai un produit force x déplacement appelé aussi
travail, qu'il arrive un moment où il est utile de rentrer dans le dur, de prendre en main un marteau, voire en plus une faucille pour certains.


" Debout les gars, réveillez-vous, il va falloir en mettre un coup, on va au bout du monde ... " (j'aime bien cette vieille chanson d'Hugues Auffray, ré- écoutez la en entier, ça vous redonnera
de l'espoir en nos capacités !


Pensons autrement pour créer autre chose !


A défaut de recueillir votre adhésion à mon gôôôchisme utopique et hérétique, était-ce plus clair là ? (en espérant ne pas vous avoir offensé, c'était pas le but)

Descartes 25/01/2012 22:41



Il y a des moments qui exigent que l'action prime, notamment sur la critique, avec la marge d' incertitude qui va avec,


Admettons. Mais qu'est ce qui vous permet de dire qu'aujourd'hui c'est l'un de ces moments ? L'ennui, voyez-vous, c'est que chaque fois qu'on a avancé ce "primat de l'action", ce fut pour
justifier les pires conneries, quand ce n'étaient pas des crimes. Ce genre d'idée est l'argument préféré des tyrans, qui savent combien il est dangereux pour leur position que les peuples
commencent à réflechir. "Penser, c'est dejà désobéir", comme disent les militaires...


de toute façon habituellement les hommes politiques classiques une fois élus ne respectent pas les projets pour lesquels nous (et non la minorité de nantis) les avons 
élus majoritairement au S.U., ce qu'ils savaient pertinemment auparavant, convenez que le résultat n'est pas meilleur et qu'il est difficile de tomber plus bas que ce qu'ils nous réservent dans
un proche avenir.


C'est quoi un "homme politique classique" ? Qui seraient les "non classiques" ?


nos richesses à nous seront toujours là, ce sont nos bras, nos compétences, notre force de travail, par contre, en véritable situation de survie, essayez donc de vous abriter, de vous
chauffer ou de vous alimenter avec des billets de banque.


C'est plus facile de se chauffer avec des billets de banque qu'avec des compétences. Surtout lorsqu'on est danseur, fraiseur-tourneur ou dompteur de fauves...


Je ne suis certainement pas un inconditionnel de J-L Melenchon ni d'un quiconque  maitre (à penser) mais comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, faute de grive, mangeons du merle en
attendant de nous prendre en main pour faire mieux nous-mêmes.


Cela n'empêche pas de se souvenir qu'on prefère une grive à un merle décharné...


N'oublions pas non plus qu'un clavier d'ordinateur ne permet pas de réaliser en vrai un produit force x déplacement appelé aussi travail, qu'il arrive un moment où il est utile de rentrer
dans le dur, de prendre en main un marteau, voire en plus une faucille pour certains.


Je ne sais pas vous, mais moi je ne risque pas de l'oublier.


Pensons autrement pour créer autre chose !


Trop peu pour moi. Moi je veux créer quelque chose de mieux, je ne me contente pas de créer quelque chose de "autre".


A défaut de recueillir votre adhésion à mon gôôôchisme utopique et hérétique, était-ce plus clair là ? (en espérant ne pas vous avoir offensé, c'était pas le but)


Vous ne risquez pas de m'offenser. Et je comprends mieux votre point de vue. Mais je n'y adhère pas. Je continue à penser que le fameux syllogisme "il faut faire quelque chose; voter Mélenchon
c'est quelque chose; il faut donc voter Mélenchon" ne me convient pas. J'en ai marre des "utopies", je veux un projet faisable. Mélenchon - et croyez que je le regrette - ne me propose rien qui y
ressemble.


 



Trubli 25/01/2012 13:31


"Explosion des déficits, oui. Compression des dépenses publiques, non. Elles sont passés en France de 45% du
PIB en 1979 à 56% en 2009. Soit +11% pendant les trente ans de politiques néolibérales. On peut discuter sur le fait de savoir si les néolibéraux, au délà des discours, on cherché
ou non à réduire les dépenses publiques. Mais le fait est que s'ils l'ont tenté, ils n'y ont pas réussi. Dire que les néolibéraux ont réduit la dépense publique est une contre-vérité."


Passage intéressant. Je pense que le meilleur travail sur le sujet dans la blogosphère a été réalisé par
Olivier Berruyer dans sa série d'articles de novembre 2011.


http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires/


http://www.les-crises.fr/prelevements-obligatoires-2/


En effet le poids de l'état n'a cessé de diminuer mais au global le poids de l'administration
 (administrations centrales + collectivités locales) n'a pas bougé, représentant toujours 20 points de PIB. La France pour le poids de l'administration dans le PIB se classe seulement au 20e
rang des pays de l'OCDE.


En fait ce sont les dépenses de sécurité sociale qui ont "explosé" . Donc quand les libéraux se plaignent du
niveau de dépenses publiques, ils se plaignent en fait qu'une collectivité vieillissante consacre une part de plus en plus importante de sa richesse aux soins, à la politique familiale et aux
pensions des anciens. 


http://www.les-crises.fr/deficits-publics-de-la-france/


On peut dire que les libéraux sont les champions du financement de la dépense publique par l'endettement et
qu'ils sont responsables de la faible progression du PIB. SI vous rapatriez en France les
productions délocalisées, vous augmentez mécaniquement le PIB et réduisez de ce fait la part de la dépense publique relativement au PIB.


Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter en parallèle contre les abus : les premiers escrocs de
l'assurance maladie sont les professionnels de santé eux-même.

Jean-Mi 41 25/01/2012 10:57


A propos du titre de votre article prolongé par "Haro sur le Baudet":


Cette citation est un extrait de la fable de La Fontaine "les animaux malades de la peste" qui contient aussi une relation avec ce qui suit:« A quelle sauce voulez-vous être mangés ?
»


La Correspondance de Grimm mentionne, en avril 1787, « une gravure représentant un gros fermier au milieu de sa basse-cour, entouré de poules, de dindons, etc., avec ce petit dialogue au
bas :


» LE FERMIER. .
» Mes bons amis, je vous ai rassemblés tous pour savoir à quelle sauce vous voulez que je vous mange.


» UN COQ (dressant sa crête).
» Mais nous ne voulons pas qu'on nous mange.


» LE FERMIER.
» Vous vous écartez de la question. »


Une lithographie publiée dans la Caricature du 2 janvier 1834 (pl. 347), a réédité cette vérité.


On y voyait le roi Louis-Philippe en costume de cuisinier, au milieu d'un troupeau de dindons auxquels il tient ce discours :


« Mes amis, mes succulents amis, je vous ai rassemblés pour vous demander à quelle sauce vous voulez que je vous mange. »


Les « députés-dindons » répondent, comme le renard de la fable :


    Vous nous ferez, Saigneur,
    En nous croquant, beaucoup d'honneur.


Descartes, en faisant une fixation sur les soi-disant gauchistes ou la soi-disant extrème gauche ou bien même sur cette "***"de  classe moyenne, au lieu de mettre véritablement en accusation
le système comptable mis en place dans leur intérêt par les banquiers et les gestionnaires de centres de profits (relisez donc A-j Holbecq ou Gesell ou l'expérience de Lignières en Berry), vous
vous préoccupez plus de respecter les engagements financiers de ceux qui ont trahi la nation que du reste.


Et au passage, un peu d'acide extrait de la NR d'hier (dont pollution de nappe): "









Fuite radioactive à Civaux : des " défaillances " pointées




Les communiqués apaisants d'EDF après la fuite de tritium se heurtent au constat sévère de l'Autorité
de sûreté nucléaire, qui pourrait saisir le parquet.















Deux-Sevr









A quelle sauce désirez-vous donc être croqué ? (Ah oui, j'oubliais Chevenement le messie)! Avez-vous des actions chez les fabricants de mouchoirs en papier, car parti comme vous
êtes, préparez-vous à pleurer au lendemain des prochaines élections pour cause d'un avenir d'esclaves modernes !


Néanmoins, bien cordialement à vous et à tous.

Descartes 25/01/2012 16:59



J'avoue n'avoir pas très bien compris ou vous voulez en venir... peut-être parce que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et vice-versa ?



Trubli 25/01/2012 10:22


 


"Néanmoins, je trouve que leur rémunération pose problème (être payé par celui qu'on note) ; l'idéal bien
sûr serait des organismes publics"


Pour moi ce qui pose problème c'est qu'une agence soit intéressé aux résultats des produits qu'elle note
et ensuite c'est qu'on surnote un produit de peur que le client mécontent aille voir un autre spécialiste de la notation. 

Descartes 25/01/2012 17:00



Tu as formulé cette remarque plusieurs fois. Mais tu n'as toujours pas indiqué d'ou vient l'information. Qu'est ce qui te fait croire que les agences sont "intéressés aux résultats des produits
qu'elles notent" ?


 



Trubli 25/01/2012 10:18


 


Est-ce que quelqu'un affirme sérieuxement que les unités de production dont le coût est supérieur au prix de
marché sont maintenues en production ?


Oui moi je l'affirme. Par exemple dans le portefeuille d'offres que je gère, il y en a une dont notre coût de
production est supérieur au prix de marché. On la conserve parce qu'elle a trait à la sécurité des personnes et à l'image de marque de notre entreprise. Bien entendu on se rattrape
ailleurs. 

Descartes 25/01/2012 17:08



Oui moi je l'affirme. Par exemple dans le portefeuille d'offres que je gère, il y en a une dont notre
coût de production est supérieur au prix de marché. On la conserve parce qu'elle a trait à la sécurité des personnes et à l'image de marque de notre entreprise.


J'attire ton attention sur le fait qu'il n'y a pas, en matière d'offres (j'imagine que tu parles d'offres
d'abonnement téléphonique, ou quelque chose de semblable) de "prix du marché". L'idée même de "prix de marché" implique une confrontation de l'offre et de la demande autour d'un produit
indifférentié (c'est à dire, d'un produit qu'on peut trouver chez plusieurs fournisseurs). La différentiation des offres est un moyen justement de pouvoir fixer des prix supérieurs au prix du
marché, puisque le client ne peut confronter plusieurs fournisseurs...


La théorie de Ricardo ne s'applique que dans le cas d'un produit indifférentié: sur le marché du blé, tous
les blés d'une même qualité se valent. Lorsque les produits sont différentiés, la fixation des prix peut résulter de stratégies commerciales, puisqu'une offre est rémunérée non seulement par le
prix, mais aussi par une rémunération immatérielle (dans le cas présent, la réputation).






Bannette 24/01/2012 22:13


Merci pour le rappel "neutre" sur le rôle des agences de notation.


Néanmoins, je trouve que leur rémunération pose problème (être payé par celui qu'on note) ; l'idéal bien sûr serait des organismes publics mais j'avoue que je suis perdue sur la question de la
mise en place de ce type d'organisations (il me semble qu'à côté de sa vendetta agences de notation, le FDG -ou le PG ?- le propose dans son programme ; bien évidemment, comme toujours, pas
de contenu pas de réflexion sur le comment et le budget).


J'admets que même ce type d'organismes a le droit à l'erreur, mais quand elles sont aussi énormes que Enron, Leman ou la Grèce, ya vraiment de quoi verser vers ce que tu nommes le
conspirationnisme simpliste. Le plus grave est le fanatisme idéologique (ce que tu rappelles à propos des sirènes de l'Euro - mais où a-t-on lu dans les traités européïstes que l'Allemagne
prêterait généreusement à des pays à productivité faible et fraude fiscale à gogo ?), alors que des experts ne sont pas sensés être influencés par l'idéologie dans leurs rapports. Je me
pose la question de savoir sur quelles données travaillent ces agences ? Celles que les clients veulent bien leur donner ?


Sinon, même si ça n'a rien avoir directement avec l'article, as-tu pensé à écrire sur les "phénomènes" d'Indignés (qui prennent peu en France d'ailleurs) ? La manif devant les méchantes
agences ne mange pas de pain, que penses-tu des actions des indignés ? Je m'étais un peu agacée avec certains d'entre eux à cause de leur discours "surtout pas de récupération politique", le côté
très vague de leurs revendications, et tutti quanti. Pour moi, si on n'a pas de perspective politique à présenter, si on ne bosse pas sur un projet (et pour moi, la forme parti reste la
seule qui permette d'en débattre sur la scène politique, voire de la faire gagner à une élection), ça ne sert à rien (en Grèce, ils sont à leur Xième grève générale, sans voir le bout). Ce qui me
gène surtout c'est ce côté "puritain" : on se mouille pas, on reste dans des généralités.

Descartes 24/01/2012 23:07



Néanmoins, je trouve que leur rémunération pose problème (être payé par celui qu'on note) ; l'idéal bien sûr serait des organismes publics


C'est l'éternel problème résumé par la formule latine: "quid custodiet ipsos custodes ?" ("qui surveille les surveillants ?"). Dès lors que quelqu'un vous paye, l'indépendence absolue n'existe
pas. Cependant, si cette paye dépend de votre réputation, alors peu importe qui vous paye: vous chercherez à préserver votre réputation à tout prix. Pour une agence de notation, c'est la
meilleure garantie d'indépendance.


En fait, lorsqu'on regarde l'histoire des agences de notation, le risque n'est pas tant qu'elles cèdent à ceux qui les payent (c'est à dire, qu'elles fournissent de bonnes notes à ceux qui
demandent à être notés). C'est plutôt le risque de "suivisme" du marché, c'est à dire, la répugnance des agences à dire au marché des choses qui ne s'accordent pas avec ses croyances. Ce
"comportement moutonnier" est bien plus dangereux que l'influence des "payeurs". On l'a bien vu avec la Grèce: les agences ont découvert le risque trop tard. Pendant des années elles ont suivi
les opérateurs de marché dans leur erreur, celle de croire que grâce à l'Euro prêter à la Grèce et prêter à l'Allemagne c'était la même chose. Si les agences avaient fait leur boulot
correctement, elles auraient du dégrader la Grèce bien avant. En fait, sur ce genre d'affaires les agences tendent à suivre le marché plutôt qu'à l'informer.


J'admets que même ce type d'organismes a le droit à l'erreur, mais quand elles sont aussi énormes que Enron, Leman ou la Grèce, ya vraiment de quoi verser vers ce que tu nommes le
conspirationnisme simpliste.


Si l'on veut être sérieux, il faudrait prendre l'ensemble des notations des vingt ou trente dernières années et voir quel est le pourcentage d'erreurs. Mais quand bien même celui-ci serait
relativement élevé, est-ce que tu serais en mesure de proposer un instrument de mesure des risques plus précis ? Comme je l'ai dit dans mon papier, le taux d'erreur des prévision Météo a beau
être relativement grand, il n'en reste pas moins qu'on continue à utiliser les prévision météorologiques dans l'agriculture, la navigation, le tourisme...


Je me pose la question de savoir sur quelles données travaillent ces agences ? Celles que les clients veulent bien leur donner ?


Elles cherchent d'abord les données publiques (publications, données statistiques, rapports annuels...), puis elles ont des entretiens avec des dirigeants et demandent la communication
d'autres données plus confidentielles (on peut toujours refuser... à ses risques et périls).


Sinon, même si ça n'a rien avoir directement avec l'article, as-tu pensé à écrire sur les "phénomènes" d'Indignés (qui prennent peu en France d'ailleurs) ?


Oui, mais j'avoue que je n'aime pas écrire sur des phénomènes que je connais mal et que je ne comprends pas... Pour te dire franchement, je pense que ces mouvements sont essentiellement ludiques,
liés à un besoin de protagonisme de la part d'une génération qui n'a guère de "geste collective" à se mettre sous la dent. J'ai du mal à y voir une véritable revindication politique.


 


 



J. Halpern 24/01/2012 09:24


* "cout marginal" est une notion néoclasique, pas classique. Et c'est si peu une question de "bon sens" que c'est une des plus controversée dans la théorie...
* Sur les dépenses publiques et les déficits, il faut se référer aux chiffres, qui sont largement disponibles. Compression des dépenses publiques, toutefois contrariée par la suite, et explosion
des déficits publics dans la période néolibérale. Concernant les déficits, j'ai publié des statistiques assez complètes sur mon blog :
http://bloc-notesdejoelhalpern.hautetfort.com/archive/2011/08/24/la-regle-de-plomb-l-impossible-interdiction-des-deficits-pub.html


 

Descartes 24/01/2012 18:46



"cout marginal" est une notion néoclasique, pas classique.


Le terme peut-être, mais pas la notion. Ricardo en parle dans le chapitre II des "Principes de la politique économique et de l'impôt"', lorsqu'il décrit le mécanisme de la formation de la rente
foncière. Il montre en effet qu'au fur et à mesure que la demande croît, on met en exploitation les terres de moins en moins fertiles, ce qui provoque un rendement moyen décroissant et une rente
croissante pour les propriétaires des terres fertiles, du fait de la hausse des prix qui doivent être au moins égaux au coût de production des terres moins fertiles mises en culture (c'est à
dire, du coût marginal de production).


Et c'est si peu une question de "bon sens" que c'est une des plus controversée dans la théorie...


Je ne vois pas où est la "controverse". Est-ce que quelqu'un affirme sérieuxement que les unités de production dont le coût est supérieur au prix de marché sont maintenues en production ?


Compression des dépenses publiques, toutefois contrariée par la suite, et explosion des déficits publics dans la période néolibérale.


Explosion des déficits, oui. Compression des dépenses publiques, non. Elles sont passés en France de 45% du PIB en 1979 à 56% en 2009. Soit +11% pendant les trente ans de politiques
néolibérales. On peut discuter sur le fait de savoir si les néolibéraux, au délà des discours, on cherché ou non à réduire les dépenses publiques. Mais le fait est que s'ils l'ont tenté,
ils n'y ont pas réussi. Dire que les néolibéraux ont réduit la dépense publique est une contre-vérité.


 



Marcailloux 23/01/2012 16:41


@ Descartes


Rép. à com. n°4 : " ….Ce genre de discours moralisant genre "l'argent qui corrompt" m'a toujours paru suspect. "


Bon, voilà le procès d’intention –genre stalinien – qui aboutit insidieusement et inéluctablement à la condamnation via le vocable de gauchiste.


Pourquoi dialoguer si c’est pour voir l’altération des mots employés aux seules fins de retournement contre leur auteur ?


Quand ai – je parlé de l’argent qui corrompt ? . J’en gagne, vous en gagnez, et à ce que je subodore, la quantité dont nous disposons ne nous pousse pas à pratiquer outre mesure des frivolités
consuméristes. Il ne me corrompt en rien. Néanmoins, il m’est nécessaire pour survivre et le montant de ma pension de retraite rémunère, à mon humble avis, près de 44 ans d’efforts au service de
la collectivité nationale.


La cupidité consubstantielle du genre humain que je constate n’est pas, en l’occurrence, condamnée. Il faut faire avec, c’est comme la violence inscrite dans nos gènes. Car il s’agit tout de même
entendons nous bien, d’un " désir immodéré de richesses " (Larousse) qui en effet constitue une entorse à la morale humaniste que je revendique, sans prétendre pour autant toujours en être aussi
respectueux que je le souhaiterais.Cette modération nécessaire n'apparait malheureusement que dans le discours, et n'enraye en rien l'escalade non pas des profits mais des dégats occasionnés par
leur recherche effreinée.


Respecter une morale – règles de vie propre à une société dans le sens du bien commun – est ce à vos yeux contraire à un comportement citoyen. Seriez vous anarcho-nihiliste ? De quoi suspectez
vous une analyse neutre et l’émission d’un souhait de réelle action dans le sens d’une efficace modération des abus que tous dénoncent ? Etes vous né (…m’a toujours…) avec cet état d’esprit ?


L’économie avec ses fonctions dérivées ne se résume pas à des théories, des mécanismes, des règles mathématiques – qui au demeurant ne sont véritablement observés avec beaucoup de contradictions
que dans la sphère occidentale – que l’on ferait fonctionner comme un enfant le fait d’un méccano. La dimension humaine met à plat très fréquemment les plus savants édifices dont on nous rebat
les oreilles. Et c’est heureux sinon je plains les générations futures.


Cordialement tout de même.


p.s. à réponse commentaire 12: une petite anecdote, en début de carrière j'avais un patron, rigoureux sur la précision des communications, qui lorsque nous employions le terme de "on", nous
interrompait avec un: " On c'est un con!" 

Descartes 23/01/2012 23:18



Rép. à com. n°4 : " ….Ce genre de discours moralisant genre "l'argent qui corrompt" m'a toujours paru suspect." Bon, voilà le procès d’intention –genre stalinien – qui aboutit insidieusement
et inéluctablement à la condamnation via le vocable de gauchiste.


Je ne vois pas où est le "procès d'intention". Relisez bien ce que j'ai écrit: ce sont les discours de cette sorte qui font l'objet de ma méfiance, pas les personnes qui les
tiennent. Mais si cela vous fait plaisir de vous sentir victime d'un "procès d'intention stalinien", faites vous plaisir...


Quand ai – je parlé de l’argent qui corrompt ? .


Je vous cite: "Un moteur puissant, universel et infaillible se substitue à quelque stratégie machiavélique que ce soit, c’est la cupidité consubstantielle du genre humain. Et c’est là
qu’apparaissent tous les montages, les modèles, les outils voire les martingales permettant à une minorité d’accumuler les richesses au détriment de ceux qui les produisent". Je pense avoir
été cohérent en qualifiant ce genre de discours de "discours moralisant du genre "l'argent qui corrompt"".


La cupidité consubstantielle du genre humain que je constate n’est pas, en l’occurrence, condamnée.


En lisant votre commentaire, j'avais cru comprendre que vous jugiez cette attitude condamnable. Mais si vous me dites le contraire, je ne peux que vous croire. Notons donc que pour vous la
cupidité humaine ne constitue nullement un défaut moral.


Respecter une morale – règles de vie propre à une société dans le sens du bien commun – est ce à vos yeux contraire à un comportement citoyen.


Certainement pas. Mais je fais une différence entre un discours moralisant et un discours moral.


L’économie avec ses fonctions dérivées ne se résume pas à des théories, des mécanismes, des règles mathématiques – qui au demeurant ne sont véritablement observés avec beaucoup de
contradictions que dans la sphère occidentale – que l’on ferait fonctionner comme un enfant le fait d’un méccano.


Cela dépend dans quel sens vous utilisez le mot "économie". Si c'est dans le sens de la discipline scientifique, alors oui, l'économie se résume à des théories, des mécanismes, des règles, et des
phénomènes observables. Si vous entendez par "économie" la production, la distribution et la consommation des biens produits, alors c'est autre chose. La rotation des planètes ne se réduit pas à
des lois et des formules. Mais la mécanique céleste, oui.


La dimension humaine met à plat très fréquemment les plus savants édifices dont on nous rebat les oreilles.


Je ne vois pas ce que vous voulez dire par là. Pouvez-vous donner un exemple ?


p.s. à réponse commentaire 12: une petite anecdote, en début de carrière j'avais un patron, rigoureux sur la précision des communications, qui lorsque nous employions le terme de "on", nous
interrompait avec un: " On c'est un con!"


Votre patron était un sage. Dans la même ligne, j'avais un professeur qui aimait à dire que "l'impératif catégorique exige un empereur"...



julien 23/01/2012 12:39


C'était la grande perversité du capitalisme contemporain:


avant, on donnait de l'argent aux gens pour qu'ils achètent les produits.


aujourd'hui, on le leur prête !


D'où: impasse.

Descartes 23/01/2012 14:11



C'est qui, "on" ?



Trubli 23/01/2012 00:14


 Pour noter les hotels ou les frigos, il y a deux ou trois agences. Pourquoi
faudrait-il plus dans le domaine financier ?


 


Parce qu’elles ont fait la preuve de leur nullité et
incurie


 


http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/19/quelle-note-meritent-les-agences-de-notation_1631924_3232.html


 


On ne peut pas être juge et parti. On ne peut pas noter les produits financiers vendus par une banque et être rémunérée au prorata des
produits financiers vendus par cette banque.


 


 


En fait, des agences, il y en a beaucoup plus que vous ne le
pensez.


 


Je le savais déjà.


 


Parce que, même imparfaits, ces "avis" sont ce qu'on trouve de
mieux.


 


Laissez-moi rire : ces agences qui n’ont pas vu venir la
faillite d’Enron, ces agences qui ont noté Triple A les subprimes, ces agences  qui font une erreur de 2000 milliards… Si c’est ce qu’il y a de mieux et bien le monde a quelques sueurs
froides à se faire.





 Essayez de formuler une règle prudentielle en
faisant abstraction de ces avis. Comment vous y prendriez vous ? Quel indicateur proposeriez vous pour définir les titres "sûrs" pour préserver les fonds de retraite de toute spéculation
hasardeuse ?





Déjà je suis un partisan de la retraite par répartition, donc si j’avais le
pouvoir dans un pays à retraite par capitalisation je proposerai de basculer vers un modèle par répartition. Néanmoins si on conserve un peu ou beaucoup de retraite par capitalisation, je ferai
créer une agence de notation publique que les citoyens peuvent attaquer au pénal.





Avez-vous un fait quelconque qui vous permette d'affirmer que la
décision de Fitch ait été prise "sous influence" ? Non ? Alors l'accusation ne tient pas. 


 


Vous êtes sympathique mais nous ne sommes pas devant un
tribunal et j’ai le droit devant un faisceau d’indices de me forger un avis. Ce n’est qu’un avis, et d’ailleurs demande-t-on à Hollande de fournir un dossier d’accusation lorsqu’il dit que
Sarkozy est un sale type ? Vous voudriez surement que je piège le téléphone de Marc Ladreit de Lacharrière et vous apporte des enregistrements ou des écrits. Je n’ai pas ce temps là et je ne
compte pas engager un détective privé pour cela.





http://olivierdemeulenaere.wordpress.com/2012/01/12/sur-la-clemence-agence-fitch-la-france/ à
suivre à partir de cinquante secondes.


Comment une agence peut-elle dire en janvier qu’elle ne modifiera pas la note d’un pays jusqu’à la fin de l’année. Une année c’est long, il peut se passer beaucoup de choses en ces temps
troublés, mais chez Fitch ils ont une boule de cristal !


 


Vous oubliez que les agences de notation ont aussi fonctionné tout
au long de la période des "trente glorieuses", quand l'économie productive était l'objet des politiques publiques et la "financiarisation" un rêve dans la tête des libéraux.





Et à cette époque les agences avaient abandonné la notation
des états…


« Après guerre, les affaires des agences reprennent, même si elles arrêtent
de noter les Etats, qui ne se financent plus guère sur les marchés. »


http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/16/les-agences-de-notation-plus-de-cent-cinquante-ans-de-polemiques_1630227_1581613.html

Descartes 25/01/2012 10:03



"Pour noter les hotels ou les frigos, il y a deux ou trois agences. Pourquoi faudrait-il plus dans le domaine financier ?" Parce qu’elles
ont fait la preuve de leur nullité et incurie.


J'avoue que j'ai un peu de mal
à suivre le raisonnement. En quoi la multiplication du nombre d'agences serait un remède à leur "nullité et incurie" ? On est moins "nul et incure" à plusieurs ?


Par ailleurs, j'aimerais savoir comment vous arrivez à conclure que les agences auraient "prouvé leur nullité et incurie". Et ce n'est pas parce qu'un journaliste du Monde
soutient ce point de vue que cela devient une vérité.


On ne peut pas être juge et parti. On ne peut pas noter les produits financiers vendus par une banque et être rémunérée au prorata des produits financiers vendus par cette
banque.


Peut-être. Mais d'où sortez
vous que les agences de notation soient "rémunérées au prorata des produits financiers vendus par les banques" ? Pensez-vous réellement que la Grèce rémunère les agences qui la notent au prorata
des titres de dette qu'elle arrive à placer ? 


"En fait, des agences, il y en a beaucoup plus que vous ne le pensez".Je le savais déjà.


Si vous le saviez dejà, j'ai du mal à comprendre comment vous pouviez écrire "Tout d'abord elles sont en situation oligopolistique alors qu'il serait préférable pour l'économie
d'avoir plus d'entreprises de notation". Si vous savez qu'elles sont "nombreuses", où est l'oligopole ?


"Parce que, même imparfaits, ces "avis" sont ce qu'on trouve de mieux". Laissez-moi rire : ces agences qui n’ont pas vu venir la faillite
d’Enron, ces agences qui ont noté Triple A les subprimes, ces agences  qui font une erreur de 2000 milliards… Si c’est ce qu’il y a de mieux et bien le monde a quelques sueurs froides à se
faire.


Je constate en tout cas que vous n'avez rien de mieux à proposer. On peut toujours trouver, chez n'importe quel organisme de prévision, des exemples d'erreurs insignes. Mais le
fait que Météo-France se soit trompé du tout au tout en telle ou telle opportunité n'enlève rien au fait que ses prédictions soient un formidable instrument utilisé par beaucoup de branches de
l'économie. Proposeriez-vous de dissoudre Météo-France au motif qu'ils sont incapables de prédire une tornade ?


"Essayez de formuler une règle prudentielle en faisant abstraction de ces avis. Comment vous y prendriez vous ? Quel indicateur proposeriez vous pour définir les titres "sûrs"
pour préserver les fonds de retraite de toute spéculation hasardeuse ?"
Déjà je suis un partisan de la retraite par répartition, donc si j’avais le pouvoir dans un pays à retraite par capitalisation je proposerai de basculer vers un modèle par répartition. Néanmoins
si on conserve un peu ou beaucoup de retraite par capitalisation, je ferai créer une agence de notation publique que les citoyens peuvent attaquer au pénal.


D'abord, les règles prudentielles ne concernent pas uniquement les fonds de retraite par capitalisation. Et donc, que vous conserviez ou non la retraite par répartition, la
question des règles prudentielles se posera quand même. Ensuite, votre idée de "agence de notation publique" contredit votre affirmation selon laquelle "On ne peut pas être juge et partie". Comment une "agence publique" pourrait-elle noter les titres publics ? Et finalement, vous avez toujours la possibilité "d'attaquer au pénal" les agences de notation (comme
n'importe quelle autre personne morale, d'ailleurs). Seulement, pour espérer gagner au pénal il faut démontrer qu'une infraction a été commise... et pour votre information, le fait de se tromper
sur une prédiction n'est pas, jusqu'à nouvel ordre, une infraction pénale.


"Avez-vous un fait quelconque qui vous permette d'affirmer que la décision de Fitch ait été prise "sous influence" ? Non ? Alors l'accusation ne tient pas".
Vous êtes sympathique mais nous ne sommes pas devant un tribunal et j’ai le droit devant un faisceau d’indices de me forger un avis.


Vous avez même le droit de vous forger un avis sans le moindre indice. Après tout, la liberté d'opinion inclut le droit de penser que la terre est plate ou que les petits hommes
verts contrôlent le président des Etats-Unis. Seulement, le droit d'opinion n'inclut pas le droit de voir cette opinion prise au sérieux. Si vous voulez que votre avis soit pris au sérieux par
les gens rationnels, il est nécessaire de le soutenir par des faits et des arguments. J'attends toujours de voir en quoi consiste ce "faisceau d'indices"...


Ce n’est qu’un avis, et d’ailleurs demande-t-on à Hollande de fournir un dossier d’accusation lorsqu’il dit que Sarkozy est un sale type ?


On devrait.


Vous voudriez surement que je piège le téléphone de Marc Ladreit de Lacharrière et vous apporte des enregistrements ou des écrits. Je n’ai pas ce temps là et je ne compte pas
engager un détective privé pour cela.


En d'autres termes, vous vous permettez une affirmation dont vous admettez vous même qu'elle n'a pas le moindre support dans les faits. Et vous justifiez cette absence de
support avec l'argument que vous n'avez pas le temps ou les moyens de vous les procurer. Avec ce genre d'argument, vous pourriez aussi affirmer que Sarkozy est contrôlé par les martiens, ou qu'il
a financé sa campagne avec le trésor des templiers. Après tout, vous n'avez pas non plus le temps d'aller investiguer, n'est ce pas ?


Comment une agence peut-elle dire en janvier qu’elle ne modifiera pas la note d’un pays jusqu’à la fin de l’année. Une année c’est long, il peut se passer beaucoup de choses en
ces temps troublés, mais chez Fitch ils ont une boule de cristal !


Pourrais-tu m'indiquer où Fitch
a dit pareille chose "en janvier" ?

"Vous oubliez que les agences de notation ont aussi fonctionné tout au long de la période des "trente glorieuses", quand l'économie productive était l'objet des
politiques publiques et la "financiarisation" un rêve dans la tête des libéraux". Et à cette époque les agences avaient abandonné la notation des
états…


Mais pas des établissements publics, par exemple. Dès lors qu'un organisme emprunte, les emprunteurs ont besoin d'information, et la manière la plus économique de rendre cette
information disponible est d'avoir un "agent de notation". Les agences ont abandonné la notation des Etats tout simplement parce que dans une économie en expansion où l'Etat contrôle la planche à
billets, le défaut est extrêmement improbable. En d'autres termes, les agences ont abandonné la notation des Etats parce que ceux-ci étaient tous AAA et qu'on ne voyait pas pourquoi cela devait
changer.




« Après guerre, les affaires des agences reprennent, même si elles arrêtent de noter les Etats, qui ne se financent plus guère sur les marchés. »

http://www.lemonde.fr/crise-financiere/article/2012/01/16/les-agences-de-notation-plus-de-cent-cinquante-ans-de-polemiques_1630227_1581613.html
 




J. Halpern 22/01/2012 21:49


"Dans la mesure où le prix d'un bien est égal au coût marginal de production (une loi économique bien connue depuis Ricardo), toute augmentation de la production implique une augmentation de
prix." Justement, je te citais un cas de figure où ce n'est pas vrai... d'ailleurs cette histoire de "coût marginal" est rarement vérifié dans une économie qui n'est pas conforme au modèle
néoclassique.


Quant aux Etats-Unis,  les chiffres ne vont pas dans ton sens, du moins avant 2008. Les dépenses centrales passent de 22% du PIB en 1980 à 19% à 2000, et ne remontaient qu'à 21.5% après la
frénésie militaire de Bush. En revanche les déficits publics se sont généralisé, mais c'est à cause des baisses d'impôt.

Descartes 23/01/2012 23:04



Justement, je te citais un cas de figure où ce n'est pas vrai... d'ailleurs cette histoire de "coût marginal" est rarement vérifié dans une économie qui n'est pas conforme au modèle
néoclassique.


Pas du tout. D'abord, la théorie en question appartient à l'économie classique, alors que les "néoclassiques" sont venus bien après. Ensuite, le fait que les unités de production ne fonctionnent
que si leur coût marginal est inférieur au prix est une simple question de logique. Il faudrait être très stupide pour faire fonctionner une unité de production dont le coût marginal est
supérieur au prix du marché...


Quant aux Etats-Unis,  les chiffres ne vont pas dans ton sens, du moins avant 2008. Les dépenses centrales passent de 22% du PIB en 1980 à 19% à 2000, et ne remontaient qu'à 21.5% après
la frénésie militaire de Bush.


Je dirais plutôt que les chiffres ne vont pas dans ton sens. Je te rappelle ce que tu avais écrit: "les politiques néolibérales comprimaient les salaires et les dépenses
publiques". Or, les chiffres que vous donnez vous même montrent qu'elles sont restées pratiquement constantes de 1980 à 2008 (0,5% de variation en trente ans, ce n'est pas une "compression"
si terrible). Et encore, vous prenez l'exemple américain. Parce qui si tu regardes ce qu'on fait les "politiques néolibérales" en Europe, la "compression" devient plutôt une "expansion"...


Les déficits publics, eux, se sont plutôt réduit pendant la période "néolibérale" si l'on compare avec la période des "trente glorieuses". La différence, c'est que ces déficits étaient financés
avec des taux d'intérêt réels négatifs...



stu 22/01/2012 21:47


Pourquoi cela ferait l'affaire de "ceux qui n'ont pas
prêté de l'argent à l'Etat grec" ? Pour elles, le défaut de la Grèce est en première analyse indifférent... quant à ceux qui ont des CDS, il est rare que le CDS couvre la totalité de la
dette...


Je ne sais pas si je me suis mal exprimé ou bien si c'est ton réflexe à tout saucissoner, mais je parlais juste de personnes qui remplissent ces deux conditions, pas de deux sortes de personnes !

Descartes 23/01/2012 22:56



Vous avez tout à fait raison. J'ai lu trop vite, et pris votre "et" par un "ou"... toutes mes excuses.



J. Halpern 22/01/2012 19:53


Les flux monétaires peuvent provoquer une inflation du prix des actifs ou de celui des biens et services. Celà me semble assez simple...


Concernant les "rendements décroissants"... il faudrait que les prix augmentent pour justifier la production... celà peut arriver au voisinage du plein emploi, mais dans le contexte actuel nous
sommes plutôt dans le cas de coûts moyens décroissants, le retour au plein emploi mobilisant le capital existant sans coût fixe supplémentaire.


Concernant M3, le cas américain n'est pas différent de celui du reste de l'OCDE. Je comprends mal en quoi cela te pose problème : comment les bulles seraient-elles possibles sans moyens de
paiement pour faire monter les prix ?


Enfin : les politiques néolibérales comprimaient les salaires et les dépenses publiques. Faute d'expansion de la demande par un autre canal, la dépression serait intervenue dès les années 80.
C'est l'endettement et les bulles financières qui ont pris le relais... avec l'inconvénient d'un effet-boomerang ravageur quand le crédit se tarit, comme maintenant.

Descartes 22/01/2012 20:17



Les flux monétaires peuvent provoquer une inflation du prix des actifs ou de celui des biens et services. Celà me semble assez simple...


Cela me semble très simple pour les biens et services, parce que l'offre est relativement rigide. Mais pour les actifs, cela paraît moins évident. Après tout, la demande d'un actif ne dépend pas
tant de la masse monétaire que de l'anticipation de gain des acteurs...


Concernant les "rendements décroissants"... il faudrait que les prix augmentent pour justifier la production... celà peut arriver au voisinage du plein emploi, mais dans le contexte actuel
nous sommes plutôt dans le cas de coûts moyens décroissants, le retour au plein emploi mobilisant le capital existant sans coût fixe supplémentaire.


La question ici n'est pas le "rendement décroissant" mais les "coûts marginaux". Dans la mesure où le prix d'un bien est égal au coût marginal de production (une loi économique bien connue depuis
Ricardo), toute augmentation de la production implique une augmentation de prix. Cette augmentation peut être plus ou moins grande, en fonction de la capacité de production disponible, mais elle
existe toujours.


Concernant M3, le cas américain n'est pas différent de celui du reste de l'OCDE.


Bien sur que si. A l'heure d'évaluer les effets inflationnistes, il faut comparer l'expansion de la masse monétaire avec la masse de biens que cette masse de monnaie peut acheter. Pour le dollar,
la masse des biens qu'on peut acheter avec lui va bien au délà du PIB américain. Ce n'est pas le cas pour les autres monnaies de l'OCDE.


Je comprends mal en quoi cela te pose problème : comment les bulles seraient-elles possibles sans moyens de paiement pour faire monter les prix ?


Il faut des moyens de payement pour que le marché fonctionne. Mais le phénomène de "bulle" n'a pas besoin d'une expansion de la masse monétaire pour se produire. Il y a eu des "bulles" depuis
l'antiquité, alors que la masse monétaire était structurellement rigide.


Enfin : les politiques néolibérales comprimaient les salaires et les dépenses publiques.


Je crois que tu fais erreur: les politiques néolibérales n'ont pas comprimé les dépenses publiques. Après trente ans de néolibéralisme, la dépense publique est hors de contrôle comme jamais. Et
ce n'est pas le cas seulement en France: l'expansion de la dépense fiscale américaine est encore plus impressionnante.



xc 22/01/2012 19:32


La transparence telle que vous la présentez me semble bien restricitive par rapport à ce qui m'a été enseigné il y a... un certain temps. La transparence telle que je la connais est le fait pour
tous les intervenants sur le marché de connnaître les conditions générales de celui-ci, savoir la quantité proposée et le prix demandé par chaque vendeur, la quantité souhaitée et le prix offert
par chaque acheteur.

Descartes 22/01/2012 20:00



Ce n'est pas contradictoire. Bien sur, la transparence du marché c'est, comme vous dites, de connaître la quantité proposée et le prix demandé... mais de quoi, exactement ? Diriez vous qu'un
marché est "transparent" si l'on vous dit tout des quantités et des prix, mais rien sur le bien qui est propos ? Si vous ne connaissez pas exactement les qualités du produit, connaître la
quantité proposée et le prix ne vous sert à rien. La transparence du marché s'applique non seulement aux conditions d'offre et demande, mais aussi au produit qui est offert ou demandé.


 



stu 22/01/2012 19:28


Mais surtout, on ne voit pas très bien quel pourrait être leur intérêt. Après tout, pousser la Grèce
au défaut ne fait l'affaire de personne. Les créanciers ont au contraire tout intérêt à ce que la Grèce soit en mesure de payer ses dettes.


Ça ne fait l'affaire de personne, sauf de celles qui n'ont pas prêté d'argent à l'État grec et qui possèdent des CDS sur la dette grecque. Sinon je suis tout à fait d'accord avec ce que vous
dites.

Descartes 22/01/2012 20:02



Ça ne fait l'affaire de personne, sauf de celles qui n'ont pas prêté d'argent à l'État grec et qui possèdent des CDS sur la dette grecque.


Pourquoi cela ferait l'affaire de "ceux qui n'ont pas prêté de l'argent à l'Etat grec" ? Pour elles, le défaut de la Grèce est en première analyse indifférent... quant à ceux qui ont des CDS, il
est rare que le CDS couvre la totalité de la dette...



J. Halpern 22/01/2012 17:54


"Quelque soit la "sur-concurrence", si je multiplie la masse monétaire circulante par deux, les prix doublent."


Pas necessairement. une partie peur être absorbée par l'augmentation de la production, et une autre par les bulles. C'est justement ce dernier cas qui s'est vérifié ces dernières années.


"C'est parce que la planche à billets a été sévèrement contrôlée à partir des la fin des années 1970 qu'il a été possible de descendre à des inflations faibles."


Elle ne l'a pas été, justement, dans les années 2000 la croissance de M3 au Etats-Unis est nettement supérieure à celle du PIB - et surtout le secteur financier dérégulé produit ses propres
actifs quasi-monétaires, une monnaie privée en quelque sorte.


Si les politiques néolibérales avaient vraiment "contrôlé la planche à billets" comme elles le prétendent, nous aurions eu une dépression à la place de la phase de "croissance par l'endettement"
des années 90-2000.


Cela dit, je suis bien d'accord avec toi sur le fait que ces politiques sont en rupture avec celles des années 70 : mais ce n'est pas le contrôle de la masse monétaire qui fait la différence...
ou alors en sens inverse de ce qu'on prétend communément.


Quant aux "classes moyennes supérieures", je n'ai pas été clair. Ce ne sont en effet pas elles qui profitent directement de la "consommation à crédit", mais l'hégémonie des classes dominantes, au
sens de Gramsci, repose sur une vulgate ("idéologie") néolibérale validée par la morphine de l'endettement et de l'assistanat. Or ce compromis de classe est déstabilisé par la crise (ce qui
malheureusement se traduit pour le moment par le succès du FN).

Descartes 22/01/2012 19:13



Pas necessairement. une partie peur être absorbée par l'augmentation de la production, et une autre par les bulles.


Par une augmentation de la production, peut-être... mais certainement pas par les "bulles", puisque les bulles se traduisent justement par une augmentation des prix des actifs. Va falloir que tu
te décides: soit tu considères les "bulles" comme un phénomène inflationnaire, et alors tu peux pas affirmer que l'augmentation de la masse monétaire ne se traduirait pas par l'inflation du fait
des prix des actifs. Soit tu admets que les "bulles" n'ont rien à voir avec l'inflation...


En fait, comme je l'ai dit plus haut, l'inflation peut en partie être absorbée en partie par une augmentation de la production des biens réels. Mais seulement en partie. Pour que la production
augmente, il faut bien que des moyens de production qui étaient arrêtés soient mis en fonctionnement. Or, si ces moyens étaient arrêtés, c'est bien que le prix était inférieur à leur de
production. En d'autres termes, à chaque instant on fait tourner les moyens de production dont le cout de production est inférieur au prix fixé par le marché (c'est la théorie du coût marginal de
Ricardo). La conclusion et donc triviale: pour que la production augmente a technologie constante, il faut bien que les prix augmentent.


Elle ne l'a pas été, justement, dans les années 2000 la croissance de M3 au Etats-Unis est nettement supérieure à celle du PIB - et surtout le secteur financier dérégulé produit ses propres
actifs quasi-monétaires, une monnaie privée en quelque sorte.


L'exemple des Etats-Unis est impossible à interpréter. Tu veux comparer le M3 américain avec quel PIB exactement ? Comparer au PIB des Etats-Unis revient à ignorer que le dollar est une monnaie
de réserve et d'échanges internationaux, et qu'elle sert donc à acheter bien plus que la production strictement américaine. Prends plutôt les pays "normaux", dont la monnaie n'est pas une monnaie
de réserve...


Si les politiques néolibérales avaient vraiment "contrôlé la planche à billets" comme elles le prétendent, nous aurions eu une dépression à la place de la phase de "croissance par
l'endettement" des années 90-2000.


Et pourquoi ça ?


 


 


 



J. Halpern 22/01/2012 16:13


L'excès de création monétaire se porte sur le marché des biens ou celui des actifs selon le contexte. Fondamentalement, les bulles financières et l'inflation des prix à la consommation relèvent
du même déréglement, dont le symptôme varie selon le contexte.


Justement, la baisse de l'inflation dans les années 90 suit surtout le blocage des salaires et la "mondialisation", c'est-à-dire l'apparition d'un marché mondial sur-concurrentiel.  La
pression accrue sur les prix empêchait les anticipations inflationnistes. inversement de 1950 à 1972, le financement administré ne créait guère d'inflation.


Enfin quand tu écris que la création monétaire permet à B de dépenser le bien réel en même temps détenu par A, ce n'est vrai qu'à production constante. Or dans la limite des capacité de
production mobilisable, la monnaie nouvelle ne crée pas, mais permet, la mise en oeuvre d'une production correspondante. A condition évidemment que la capacité de production inutilisée existe, et
que les mécanismes financiers en vigueur draînent l'argent vers la dépense.


Au-delà de ce mécanisme de "multiplicateur keynésien",  ce que tu décris devient exact. reste à évaluer alors s'il est necessaire ou opportun de préférer cette inflation à un financement par
l'impôt ou l'emprunt à l'étranger. Inflation et endettement reflètent souvent l'incapacité à consentir des choix fiscaux douloureux. Dans le cas de la France, le financement direct devrait à mon
sens se limiter à la politique contracyclique.


Quant à ceux que tu appelles les "classes moyennes", je crois que leur hégémonie politique et culturelle reposait sur la consommation à crédit et l'assistanat - deux mécanismes qui s'enrayent
depuis 4 ans. Nous avons donc une opportunité historique de renverser la vapeur - mais je partage ton scepticisme sur la capacité des politiciens de saisir cette occasion.


 


 


 


 

Descartes 22/01/2012 16:54



L'excès de création monétaire se porte sur le marché des biens ou celui des actifs selon le contexte. Fondamentalement, les bulles financières et l'inflation des prix à la consommation
relèvent du même déréglement, dont le symptôme varie selon le contexte.


Bien sur que non. Et la meilleure preuve que les bulles financières et l'inflation des prix à la consommation ne relèvent pas du même déreglement est que les "bulles" finissent toujours pas
éclater, alors que les prix à la consommation ne baissent que très exceptionnellement. C'est d'ailleurs toi même qui avait signalé le pourquoi de la différence: les actifs financiers peuvent être
produits à volonté, alors que les biens de consommation ne peuvent être multipliés qu'en consommant les facteurs de production.


Justement, la baisse de l'inflation dans les années 90 suit surtout le blocage des salaires et la "mondialisation", c'est-à-dire l'apparition d'un marché mondial sur-concurrentiel. La
pression accrue sur les prix empêchait les anticipations inflationnistes.


Cela n'a aucun rapport. Quelque soit la "sur-concurrence", si je multiplie la masse monétaire circulante par deux, les prix doublent. C'est parce que la planche à billets a été sévèrement
contrôlée à partir des la fin des années 1970 qu'il a été possible de descendre à des inflations faibles. Tu remarqueras d'ailleurs que c'est un phénomène mondial: les taux d'inflation sont
aujourd'hui beaucoup plus faibles que dans les années 1945-70 dans l'ensemble du monde.


Enfin quand tu écris que la création monétaire permet à B de dépenser le bien réel en même temps détenu par A, ce n'est vrai qu'à production constante. Or dans la limite des capacité de
production mobilisable, la monnaie nouvelle ne crée pas, mais permet, la mise en oeuvre d'une production correspondante.


Bien entendu. Il est vrai que dans le long terme l'effet inflationniste de la création monétaire utilisée pour financer l'investissement est atténué par les effets d'augmentation de la production
que cet investissement entraîne avec lui. Il est aussi atténué lorsque les capacités de production inutilisées sont importantes (c'est l'effet keynésien). Mais sauf en période de très forte
croissance, une partie de l'effet inflationniste demeure.


Reste à évaluer alors s'il est necessaire ou opportun de préférer cette inflation à un financement par l'impôt ou l'emprunt à l'étranger.


Tout à fait. Sur cette question, je ne crois pas qu'il faille être dogmatique: il faut se réserver l'utilisation des trois leviers. Ils sont complémentaires.


Inflation et endettement reflètent souvent l'incapacité à consentir des choix fiscaux douloureux.


Dans un certain nombre de cas, oui. Mais il y a des circonstances où l'impôt pose des difficultés importantes, notamment parce que la perception de l'impôt a un coût, et si l'on veut respecter
les principes d'égalité et de progressivité, ces coûts peuvent devenir prohibitifs. L'avantage du couple endettement/inflation est que c'est un "impôt" peu coûteux à percevoir et pratiquement
impossible à évader... 


Quant à ceux que tu appelles les "classes moyennes", je crois que leur hégémonie politique et culturelle reposait sur la consommation à crédit et l'assistanat - deux mécanismes qui s'enrayent
depuis 4 ans.


Je ne partage pas ce diagnostic. Les classes moyennes tirent leur hégémonie politique du besoin des classes supérieures d'avoir des alliés dans un pays où la légitimité du pouvoir repose sur un
fondement démocratique. C'est pourquoi le crédit dont les classes moyennes sont friandes, le crédit immobilier, se porte très bien merci et est toujours fortement aidé. Les classes moyennes
n'usent pas, ou alors exceptionnellement, le crédit à la consommation. Elles n'en ont pas besoin.


 



J. Halpern 22/01/2012 12:28


Comme tu le sais, je ne crois pas que le financement de marché protège de l'inflation ; pendant les années 90-2000 nous avons connu une monstrueuse inflation sur les titres et l'immobilier... et
le marché l'a avalisée. inversement, je ne vois aucune raison définitive pour qu'un état soit incapable de proportionner ses tirages sur la Banque Centrale aux besoins de l'économie. Le risque
existe bien entendu que des politiciens tirent sans retenue des traites sur l'inflation - le problème est alors que le système démocratique soit en mesure de les sanctionner. Mais je ne vois pas
de meilleure solution. D'autant que dans l'immédiat, c'est à la déflation que nous sommes confrontés, et que les excès des rentiers dans la période passée nécessitent de leur infliger une sévère
cure d'amaigrissement !

Descartes 22/01/2012 13:44



Comme tu le sais, je ne crois pas que le financement de marché protège de l'inflation ; pendant les années 90-2000 nous avons connu une monstrueuse inflation sur les titres et
l'immobilier...


Soyons sérieux. On ne peut pas appeller "inflation" n'importe quoi, et tu est bien placé pour savoir que toute hausse des prix n'est pas due à "l'inflation". L'inflation est un phénomène lié au
déséquilibre entre les biens disponibles à l'achat et la monnaie disponible pour les acheter.


Le fait n'en demeure pas moins que la sortie du système de financement des "trente glorieuses" et la création des banques centrales indépendantes avec un financement préferentiel par les marchés
s'est traduit dans tous les pays développés par une baisse très significative de l'inflation.


inversement, je ne vois aucune raison définitive pour qu'un état soit incapable de proportionner ses tirages sur la Banque Centrale aux besoins de l'économie.


Le problème n'est pas là. Je crois que tu te concentres sur la question monétaire sans faire un "bouclage" à travers de l'économie réelle. La logique même du crédit à l'investissement implique
qu'un acteur renonce à consommer des biens pour qu'un autre acteur puisse investir ces biens dans la production. Un mécanisme pour aboutir à ce résultat est que A prête son argent à B en échange
d'un titre. Un autre mécanisme, celui que tu proposes, est que la banque imprime de l'argent et le donne à B. Mais dans ce cas là, quel est le mécanisme qui empêche le bien réel d'être consommé
aussi par A ? C'est l'inflation qui joue ce rôle: en enlevant un peu de valeur de l'argent dans la poche de A, je réduis sa consommation.


En dernière instance, on ne peut créer de la richesse ex nihilo. Pour que B puisse investir, A doit moins consommer. Dans un financement par émission, l'inflation n'est pas une effet collatéral
indésirable, c'est le coeur même du processus.


Le risque existe bien entendu que des politiciens tirent sans retenue des traites sur l'inflation - le problème est alors que le système démocratique soit en mesure de les sanctionner.


Ca, c'est un autre problème. Mais même avec des politiciens comme il faut, l'inflation reste consubstantielle au système de financement de l'économie par émission.


Mais je ne vois pas de meilleure solution. D'autant que dans l'immédiat, c'est à la déflation que nous sommes confrontés, et que les excès des rentiers dans la période passée nécessitent de
leur infliger une sévère cure d'amaigrissement !


Je n'ai pas dit que j'étais contre... reste qu'il faudra convaincre les classes moyennes d'accepter un taux d'inflation raisonnable. Ce n'est pas gagné.



Marcailloux 22/01/2012 11:53


Bonjour,


On peut en déduire que si les créanciers poussent la Grèce à la faillite, ce n'est certainement pas volontairement, du fait d'un "complot" organisé.


En effet, il paraît absurde de penser que des éminences bancaires se réunissent, cagoulées, en catimini, pour élaborer je ne sais quel plan de soumission d’un pays ou de la planète aux diktats de
la finance internationale.


Ce qui est vrai pour la Grèce l’est tout autant pour les autres pays endettés jusqu’au cou.


Un moteur puissant, universel et infaillible se substitue à quelque stratégie machiavélique que ce soit, c’est la cupidité consubstantielle du genre humain. Et c’est là qu’apparaissent tous les
montages, les modèles, les outils voire les martingales permettant à une minorité d’accumuler les richesses au détriment de ceux qui les produisent. Et le problème réside surtout en cela que nos
leaders politiques, prompts à dénoncer ces dérives avec des mots d’une sévérité implacable ne traduisent en rien dans les actes la modération et la régulation indispensables à une juste
répartition des richesses produites. Ne peut on voir dans cette duplicité quelque chose qui s’apparente à une complicité objective de classes ?


Pourquoi comploter pour pénétrer dans le poulailler alors que les clés de la porte d’entrée sont laissées à disposition ?


 

Descartes 22/01/2012 13:32



En effet, il paraît absurde de penser que des éminences bancaires se réunissent, cagoulées, en catimini, pour élaborer je ne sais quel plan de soumission d’un pays ou de la planète aux
diktats de la finance internationale.


Mais surtout, on ne voit pas très bien quel pourrait être leur intérêt. Après tout, pousser la Grèce au défaut ne fait l'affaire de personne. Les créanciers ont au contraire tout intérêt à ce que
la Grèce soit en mesure de payer ses dettes.


Un moteur puissant, universel et infaillible se substitue à quelque stratégie machiavélique que ce soit, c’est la cupidité consubstantielle du genre humain. Et c’est là qu’apparaissent tous
les montages, les modèles, les outils voire les martingales permettant à une minorité d’accumuler les richesses au détriment de ceux qui les produisent.


Ce genre de discours moralisant genre "l'argent qui corrompt" m'a toujours paru suspect. Il faut pas être trop sevère avec "la cupidité consubstantielle du genre humain". Après tout, sans cette
"cupidité", nous serions certainement en train de sauter d'arbre en arbre en mangeant des bananes. C'est finalement une recherche continue d'une vie plus reposée, plus riche, plus agréable, plus
longue qui a sorti l'homme de l'état de pytecanthrope pour en faire un homo sapiens. Faut-il le regretter ? Par ailleurs, dans ce processus il n'y a pas qu'une "minorité" qui a accumulé des
richesses "au détriment de ceux qui les produisent". En fait, nous nous sommes tous, producteurs et exploiteurs, enrichi considérablement. La dialectique du capitalisme est bien plus complexe que
ce que les gauchistes croient...


 


 



J. Halpern 22/01/2012 11:21


S'attaquer aux agences de notation aujourd'hui, comme aux paradis fiscaux hier, est surtout une diversion pour épargner la finance elle-même. C'est le principe même du bouc-émissaire. Puisque
Mélenchon renonce à présenter un plan de sortie de l'euro et de définanciarisation de l'économie, il camoufle sa retraite en charge contre Standard & Poors, comme tu le dis celà laisse un os
à ronger aux militants.


La seule réponse sérieuse est que la dépendance vis-à-vis des agences de notation résulte du financement de marché de la dette publique et des banques. Or le marché, comme tu l'as justement
rappelé, oriente les fonds selon la rentabilité anticipée des placement, et aucunement selon les effets systémiques de la dépense publique ou du crédit bancaire. En restituant ce rôle à la banque
centrale, la question des taux d'intérêt s'effacerait d'elle-même. Le politique reprendrait la main - et subirait les conséquences de ses éventuelles erreurs sur le plan électoral.

Descartes 22/01/2012 11:34



Exactement. Mais si abandonner les mécanismes de marché pour financer la dette publique et les banques et leur substituer un financement directe contrôlé par le politique efface la question des
taux d'intérêt, cette réforme ferait apparaître - ou plutôt ré-apparaître - un certain nombre de problèmes. Dans un système de marché, l'endettement se rémunère via le taux d'intérêt. Dans le
système "banque centrale", il se rémunère via le taux d'inflation, c'est à dire l'impôt monétaire qu'on prélève chaque fois qu'on imprime un billet supplémentaire. Bien entendu, il semble logique
de confier la question à un mécanisme politique, ou les responsabilités sont bien délimitées, plutôt qu'à un mécanisme aveugle. Mais cela suppose ausi de trouver les hommes politiques prêts à
prendre leurs responsabilités, et ça ne se trouve pas sous les pieds d'un cheval.


N'oublie jamais que pour les hommes politiques, de droite comme de gauche, confier la politique monétaire à la BCE fut un grand soulagement. Le monde politique actuel est bien plus attaché aux
signes du pouvoir qu'au pouvoir lui même.



Trubli 22/01/2012 00:58


Globalement d'accord avec votre article.


Cependant votre "gentillesse" avec les agences me chiffonne. 


 


Il y a plusieurs problèmes avec les agences :


tout d'abord elles sont en situation oligopolistique alors qu'il serait préférable pour l'économie d'avoir plus d'entreprises de notation. 


Ensuite les institutions de l'économie ont accordé trop d'importance aux notes de ces entreprises : 


Les entreprises de notation ne donnent qu'un avis nous dit-on. Pourquoi considérer cet avis comme parole d'évangile jusqu'à édicter des règles prudentielles obligeant par exemple un fond de
retraite à détenir tel pourcentage d'actions ou d'obligations de sociétés ou d'état notés triple A dans son portefeuille ? 


Les agences de notation ne se sont pas seulement "plantées" sur les obligations des pays de la zone Euro, elles se sont plantées sur les subprimes. Pourquoi faire confiance à Standard & Poor
et pas à Dagong, l'agence de notation chinoise, qui elle note encore plus sévèrement la dette souveraine de la France ??


Ensuite c'est aller vite en besogne de considérer qu'il n'y a pas de" conspiration" ou de politique dans les décisions, zut... dans les avis formulés par ces agences de notation. Quand on sait
que Fitch appartient en bout de course à la FIMALAC, qui est propriété de Marc Ladreydt de Lacharriere, milliardaire proche de Fillon, on a le droit  de penser qu'il y a là le commencement
d'un lien avec la décision de Fitch de ne pas dégrader la France en 2012. On peut aussi envisager le message de S&P comme un message des élites américaines aux élites européennes. Les agences
pour moi sont en tout cas loin d'être neutres ou impartiales dans leurs jugements. 


De quoi les agences de notation sont-elles le nom ? Le financiarisme, l'économie d'endettement permanent. Comment vient-on au secours de la Grèce ? En lui fourguant une nouvelle dette avec des
prêts du FMI et consors. Quand vous financez vos projets avec vos fonds propres ou avec un peu de création monétaire ou avec des impôts en phase avec vos dépenses les agences de notation n'ont
alors plus aucune utilité ! 

Descartes 22/01/2012 12:15



Globalement d'accord avec votre article.Cependant votre "gentillesse" avec les agences me chiffonne. 


Que voulez vous, quand je vois une foule jeter des pierres sur quelqu'un, ma première réaction est de le défendre. Je n'aime pas les lynchages...


Il y a plusieurs problèmes avec les agences : tout d'abord elles sont en situation oligopolistique alors qu'il serait préférable pour l'économie d'avoir plus d'entreprises de
notation. 


Oui, et non. Oui, il est utile qu'il y en ait plusieurs, parce qu'il faut pouvoir confronter les différents avis. Non, parce que le but du système est précisement de réduire le coût de
l'information. Si chacun a sa petite agence, cela implique que le travail de recherche de l'information est dupliqué à l'infini, avec les coûts afférents. Pour noter les hotels ou les frigos, il
y a deux ou trois agences. Pourquoi faudrait-il plus dans le domaine financier ?


En fait, des agences, il y en a beaucoup plus que vous ne le pensez. Ainsi, par exemple, la plupart des banques centrales a son propre service de "notation". Sans compter toute une série
d'experts et d'institutions qui "notent" certaines catégories de titres seulement.


Ensuite les institutions de l'économie ont accordé trop d'importance aux notes de ces entreprises : 


Les entreprises de notation ne donnent qu'un avis nous dit-on. Pourquoi considérer cet avis comme parole d'évangile jusqu'à édicter des règles prudentielles obligeant par exemple un fond de
retraite à détenir tel pourcentage d'actions ou d'obligations de sociétés ou d'état notés triple A dans son portefeuille ? 


Parce que, même imparfaits, ces "avis" sont ce qu'on trouve de mieux. Essayez de formuler une règle prudentielle en faisant abstraction de ces avis. Comment vous y prendriez vous ? Quel
indicateur proposeriez vous pour définir les titres "sûrs" pour préserver les fonds de retraite de toute spéculation hasardeuse ?


Les agences de notation ne se sont pas seulement "plantées" sur les obligations des pays de la zone Euro, elles se sont plantées sur les subprimes. Pourquoi faire confiance à Standard &
Poor et pas à Dagong, l'agence de notation chinoise, qui elle note encore plus sévèrement la dette souveraine de la France ??


Probablement parce que les "trois grandes" (Standard & Poors, Fitch, Moody's) notent les titres de dette depuis presque un siècle, alors que Dagong ne le fait que depuis quelques années. Et
que ce qui fait la confiance dans un agent de notation, c'est bien son historique. Lorsque Dagong aura noté pendant des décennies, et aura montré que ses avis et prédictions se réalisent dans la
plupart des cas, on lui fera probablement la même confiance.


Ensuite c'est aller vite en besogne de considérer qu'il n'y a pas de" conspiration" ou de politique dans les décisions, zut... dans les avis formulés par ces agences de notation. Quand on
sait que Fitch appartient en bout de course à la FIMALAC, qui est propriété de Marc Ladreydt de Lacharriere, milliardaire proche de Fillon, on a le droit  de penser qu'il y a là le
commencement d'un lien avec la décision de Fitch de ne pas dégrader la France en 2012.


Certainement pas. Ce genre de raisonnement conduit tout droit au lynchage dans le style de l'affaire de Bruay en Artois. Ce n'est pas parce qu'on est le fils du petit cousin de l'ami d'un caid de
la maffia qu'il faut voir "le commencement d'un lien" et condamner en conséquence. Avez vous un fait quelconque qui vous permette d'affirmer que la décision de Fitch ait été prise "sous
influence" ? Non ? Alors l'accusation ne tient pas. 


On peut aussi envisager le message de S&P comme un message des élites américaines aux élites européennes.


On peut faire de l'économie et de la politique fiction autant que vous voulez. Moi, j'ai un respect infini pour les faits. Quand il y aura des faits qui appuyent ce genre d'élucubrations, alors
on verra. Mais les partisans du complot ne donnent curieusement jamais de faits.


Les agences pour moi sont en tout cas loin d'être neutres ou impartiales dans leurs jugements.


Encore une fois, on ne peut fonder une position poltique sur de simples "impressions". Avez-vous des faits concrets pour soutenir cette accusation ? Non ? Alors, il n'y a rien à dire. Comme
disait un celèbre juriste, la bonne foi se présume et la mauvaise foi se prouve.


De quoi les agences de notation sont-elles le nom ? Le financiarisme, l'économie d'endettement permanent.


Vous oubliez que les agences de notation ont aussi fonctionné tout au long de la période des "trente glorieuses", quand l'économie productive était l'objet des politiques publiques et la
"financiarisation" un rêve dans la tête des libéraux. Votre commentaire est la parfaite illustration du fait que l'attaque contre les agences est moins lié à leur rôle réel qu'à leur fonction
fantasmée. Non, les agences n'ont rien à voir avec le "financiarisme" ou avec "l'endettement permanent". Le financement par la dette est un choix politique fait par les gouvernements de droite et
de gauche ces trente ou quarante dernières années. Les agences de notation n'ont eu aucun rôle dans ce choix.


Comment vient-on au secours de la Grèce ? En lui fourguant une nouvelle dette avec des prêts du FMI et consors.


Quel rapport avec les agences ? Vous croyez vraiement qu'en cassant le thermomètre on fait déscendre la température ?


Quand vous financez vos projets avec vos fonds propres ou avec un peu de création monétaire ou avec des impôts en phase avec vos dépenses les agences de notation n'ont alors plus aucune
utilité ! 


Il est toujours étonnant de constater que des gens qui se prétendent progressistes ont en fait une vision de l'économie qui nous raménerait au moyen-âge... il faut bien comprendre que le crédit -
c'est à dire, la rénonciation par un acteur économique à une consommation immédiate avec pour objectif une plus grande consommation future - est le puissant moteur du développement économique
depuis la renaissance. Une économie qui se financerait sur fonds propres aurait une croissance très, très faible. Et point n'est besoin d'être un grand économiste pour le comprendre. Prenons un
exemple classique: monsieur X a un atelier de tissage. Avec la machine qu'il a, il produit 100m par jour qui lui rapportent 100 €. Mais il y a sur le marché une machine qui lui permettrait de
produire 10.000m par jour, et lui rapporterait 10.000 €. Seul problème, la machine coûte 1 M€. Et monsieur X a deux choix:


1) Soit "se financer sur fonds propres", ce qui revient à économiser 100 € par jour pendant 10.000 jours (soit 30 ans). Et pendant ces trente ans, les consommateurs devront se contenter avec 100
m de toile par jour.


2) Soit prendre un crédit de 1 M€ à 5%annuel, qu'il payera avec ses rentrées de 10.000 € par jour. Il lui faudra donc payer 1.050.000 €, ce qui à 10.000 € par jour lui prendra seulement 
trois mois... et pendant les trente années qui suivront, la société bénéficiera non pas de 100 m de toile par jour, mais de 10.000 m...


Maintenant, du point de vue de la société, lequel des deux financements serait le plus avantageux ? Tu vois bien que l'idée d'une économie financée sans endettement est une absurdité.
L'endettement permet de mobiliser des biens qui sans lui seraient consommés ou inemployés pour augmenter la productivité.


 


 



argeles39 21/01/2012 17:47


Bien d'accord
avec ton analyse sur les agences de notation.


Cependant il y a une phrase que je ne partage pas totalement:


Les marxistes avaient brillamment montré que c'est la structure même du capitalisme et l'antagonisme
des intérêts qui conduit à des crises, et non l'immoralité des acteurs.


Si le capitalisme financier est à l'agonie, la cupidité et l'immoralité ni sont pas pour rien.


Vendre des subprimes quand on sait pertinemment que l'acheteur n'est pas solvable, ça a quelque chose à
voir avec l'immoralité. Madoff est en taule, mais dans les milieux financiers et oligarchiques il y en qui ne valent pas mieux.


Quand Sarkosy part en vacances sur le yacht de Boloré et qu'ensuite il prend des mesures en faveur des
plus riches (bouclier fiscal, loi tepa.....), cela a quelque chose à voir avec
l'immoralité, enfin il me semble...

Descartes 21/01/2012 19:12



Si le capitalisme financier est à l'agonie, la cupidité et l'immoralité ni sont pas pour
rien.


Si je comprends bien, pour toi le capitalisme financier aurait pu fonctionner harmonieusement si les
hommes étaient moraux et généreux. Tu rejoins donc les idéalistes: les crises ne sont pas le résultat d'une dialectique structurelle, mais de l'immoralité des hommes...


Vendre des subprimes quand on sait pertinemment que l'acheteur n'est pas solvable, ça a quelque chose
à voir avec l'immoralité.


En d'autres termes, refuser un crédit lorsque l'on sait que l'emprunteur ne peut plus payer est un acte
moral. Pourquoi alors critiquer les banques qui refusent de prêter à la Grèce ? Mais sérieusement: cela suppose que ceux qui ont prêté "savaient pertinemment" que les emprunteurs étaient
insolvables. Mais est-ce vrai ? Le fait est que ceux qui prêtaient le faisaient sur la base des prix de l'immobilier qui augmentaient en permanence. En d'autres termes, c'était le marché
immobilier qui rendait "solvables" le emprunteurs... Pose toi la question: vendre des subprimes alors qu'on sait que l'acheteur n'est pas solvable ce n'est pas de l'immoralité, c'est de la folie.
Parce que dans ce cas, celui qui perd le plus est celui qui a prêté l'argent.


Quand Sarkosy part en vacances sur le yacht de Boloré et qu'ensuite il prend des mesures en faveur des
plus riches (bouclier fiscal, loi tepa.....), cela a quelque chose à voir avec
l'immoralité, enfin il me semble...


Peut-être. Mais ce n'est pas cela qui a provoqué la crise. Si Sarkozy était parti en vancances dans une
leproserie  Calcutta et ensuite pris des mesures en faveur des riches, cela aurait certainement satisfait ton sens de la moralité. Mais cela aurait-il changé quelque chose
?









marc malesherbes 21/01/2012 17:24




bien sûr que le communiqué du Front de gauche et la manifestation devant cette agence de notation est "ridicule" d'un point de vue "rationnel". Toutefois cela est peut-être payant électoralement,
et donc pas ridicule du tout.

Si on ne regarde pas trop les détails (peu raisonnables en effet, et, encore pire, visant une cible secondaire que l'on érige en cible principale), le sens global perçu est que le Front de Gauche
s'oppose aux forces de l'argent, et cela c'est bien dans sa ligne globale.

Il faut obtenir des voix des électeurs tels que nous sommes, aussi il faut beaucoup pardonner à nos politiques: ils ne sont que le reflet de nos insuffisances.

Finalement on peut voir le Front de Gauche de deux manières: un rabatteur de voix pour le PS contre des avantages "en sièges / postes", ou un moyen de pression pour gauchir la ligne centriste du
PS. Sans doute un peu des deux, ce qui satisfera à la fois les "idéalistes" et les "cyniques".

Descartes 21/01/2012 19:21



Toutefois cela est peut-être payant électoralement, et donc pas ridicule du tout.


Même pas. Je n'imagine pas qu'il y ait beaucoup d'électeurs à qui cela fait plaisir, et pour d'autres cela rappelera de désagréables épisodes. Si le FdG fait ce genre de choses, ce n'est pas pour
des raisons électorales, mais parce qu'il faut occuper une base militante qui ronge son frein et qui cheche des émotions plus fortes qu'une simple distribution de tracts ou une "assemblée
citoyenne" avec trois pelés et deux tondus. On a les prises du Palais d'Hiver qu'on peut.


Finalement on peut voir le Front de Gauche de deux manières: un rabatteur de voix pour le PS contre des avantages "en sièges / postes", ou un moyen de pression pour gauchir la ligne centriste
du PS.


Si le FdG servait à "gauchir la ligne centriste du PS", ce ne serait dejà pas si mal. Mais pour réussir cela, il faut aller à la négociation du deuxième tour - et des législatives - avec des
idées claires sur les points sur les quels on est prêt à transiger et ceux sur lesquels on exige des engagements précis. En d'autres termes, il faut un programme réaliste et hiérarchisé. Les
écologistes l'ont bien montré en 1997: ils ont exigé des choses concrètes des socialistes, et ils les ont obtenu (abandon du canal Rhin-Rhône, fermeture de Superphénix). A la même élection, les
communistes étaient allés à l'élection avec un engagement vague... et ils n'ont rien eu.