"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

.

Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

Le TGV a du bon. Il vous permet, par exemple, de lire un bouquin du début jusqu'à la fin sans céder à l'impulsion de le jeter par terre grossièrement. Mais comme l'alternative est de continuer la lecture ou de s'ennuyer à mourir en regardant l'adolescent assis à côté jouer avec son gameboy, on continue vaillamment jusqu'à la fin. Car vous l'avez compris, c'est un livre à la lecture pénible. Du moins pour un lecteur qui ne partage pas comme une évidence le "dogme" et n'a pas envie de lire une longue litanie remplie d'adjectifs.

 

Le but déclaré du livre est pourtant tout à fait respectable et fort pertinent: démontrer au lecteur que la plupart des "impossibles" que nos hommes et femmes politiques nous jettent à la figure en permanence ne sont pas des impossibilités réelles, mais résultent de règles et contraintes qu'on s'est imposés soi même et volontairement. Il utilise à ce propos une image pertinente, celle d'un enfant qui se mettrait lui même des menottes en plastique, qu'il peut briser lui même sans effort. Mais à partir de cette idée de départ Généreux construit un texte mal ficelé, construit pour une large part sur le régistre de l'imprécation, avec une argumentation faible qu'il remplace souvent par la répétition obsédante de quelques affirmations. Plus grave, cette construction est mise au service d'un plaidoyer pour l'Euro et pour l'Union Européenne qui copie le vieil argumentaire des fédérastes du PS.

 

D'abord la forme: c'est un texte court: 137 pages de texte, dont il faut soustraire une vingtaine de pages entre titre et préface de Jean-Luc Mélenchon. Un Mélenchon très présent dans le livre: non seulement par sa préface (dix pages de pur Mélenchon, sans surprises) mais aussi sur la couverture, avec une photo qui le présente en premier plan avec Généreux en second, et la préface annoncée en couverture et dans la quatrième de couverture, où il figure d'ailleurs en position de co-auteur du livre. Le livre est organisé en quatre parties. Une première qui introduit le livre ("Face à la rengaine de l'impuissance"), la seconde qui est plutôt de caractère explicatif et historique ("La politique gouverne toujours l'économie"), la troisième analyse la crise présente et se veut un manuel de gouvernement ("Comment gouverner face aux banques, face aux marchés et sans faire payer aux peuples la crise de la finance") et finalement la quatrième est un plaidoyer pour l'Europe et l'Ruro ("Faut-il sortir de l'Euro ? Comment s'affranchir de l'Eurlibéralisme sans sortir de l'Euro et de l'Union Européenne").

 

Première partie: une introduction sans nouveauté

 

L'introduction du livre commence avec un discours clairement souverainiste. Elle pose l'inanité du discours de "l'impuissance des Etats", et affirme l'idée d'un internationalisme fait de coopération d'Etats souverains. Il affirme combien la contestation de la souveraineté des Etats cache en fait un pessimisme sur la démocratie. Mais Généreux veut, comme il le fera dans les chapitres suivants, ménager la chèvre et le choux. Et du coup, il conclut cette partie par un appel à "sortir du traité de Lisbonne sans sortir de l'UE" ou de "s'affranchir du carcan néo-libéral (...) sans rejeter les acquis de cinquante ans de construction européenne" ("acquis" qu'il ne détaille pas, mais qui semblent en tout cas inclure l'Euro...).

 

Deuxième partie: les détours de la mémoire

 

La première partie est une tentative de faire l'histoire de la crise. Le problème, c'est que cette histoire est très superficielle. Pour Généreux, il y avait les "trente glorieuses". Et puis, au début des années 1980, sont arrivés les méchants néo-libéraux qui nous ont donné l'Europe que nous avons aujourd'hui, après avoir rasé sur leur passage les droits des travailleurs, les salaires, le service public. Le point faible de l'argumentation est que Généreux ne se demande jamais pourquoi le modèle des "trente glorieuses" s'est il épuisé, pourquoi les néo-libéraux ont pu prendre le pouvoir. Son explication se limite à "la victoire politique d'une nouvelle génération de gouvernants décidés à rompre avec tous les compromis de l'après guerre (p39)". Mais quelle "nouvelle génération", bon dieu! Reagan, le porte drapeau de cette "rupture", a plus de soixante-dix ans lorsqu'il est élu. Mitterrand a à peu près le même âge lorsqu'il est élu en 1981. Il faut dire que Généreux a une bien mauvaise mémoire, surtout lorsqu'il s'agit de se souvenir de certains détails. Ainsi par exemple, Généreux ne se souvient pas qui gouvernait la France dans les années 1980. Dans un texte où il fait référence à Reagan, Thatcher, à Jospin, à Schröder, à Blair... mais pas une seule fois à François Mitterrand. D'ailleurs, Généreux semble penser que dans les années 1980, c'étaient les néo-libéraux qui étaient au pouvoir en France: "en fait, les électeurs européens ont bien fini par chasser la droite néo-libérale par le vote... mais en vain. Après la dominante néo-libérale des années 1980 jusqu'au milieu des années 1990, ils ont clairement marqué leur désir d'une autre politique". Est-ce que Généreux a conscience que "au milieu des années 1990" les électeurs ont "clairement marqué leur désir de changement" en chassant le PS du pouvoir et en élisant Jacques Chirac ? Qui sont en France ces "néo-libéraux" qui ont dominé le pays pendant les années 1980 et début des années 1990 dont parle Généreux ?

 

Généreux admet par ailleurs que la gauche a trahi, en se ralliant au néo-libéralisme. Mais ce faisant, il fait là encore preuve d'amnésie. Car "la gauche" ne fut pas néo-libérale, du moins si l'on ne commet pas l'erreur habituelle de confondre "la gauche" et le Parti Socialiste. Or Généreux semble complètement oublier qu'une partie de la "gauche européenne" a voté contre Maastricht et refuse toute "conversion" néo-libérale.

 

Ces deux "oublis" ne sont pas, à mon avis, le fruit du hasard. Mélenchon l'a toujours dit: il est hors de question de faire un bilan critique de la période mitterrandienne. De lui, on dit du bien ou on ne dit rien. Jacques Généreux semble avoir compris que l'imitation est la forme la plus sincère de la flatterie, et c'est pourquoi il évite soigneusement de désigner Mitterrand, de la même manière qu'il noie le poisson Maastrichien en faisant comme si l'ensemble de la gauche avait voté le traité.

 

Pour le reste, Généreux fait dans cette partie plusieurs erreurs (volontaires ?) qui obèrent sérieusement son cas. Il soutient, par exemple, que les traités européens n'ont nullement affaibli les Etats, avec pour seul argument le fait que les dépenses publiques en pourcentage du PIB n'ont guère diminué. Mais cet argument oublie que, dans les dépenses publiques, il y a une partie qui est contrainte (par exemple, la plus grande partie du payement des retraites, des pensions ou des dépenses maladie) et une autre qui est de "libre disposition" et peut être utilisée pour des politiques qui traduisent la volonté du gouvernement. Or, si la part du PIB consacrée à la dépense publique est restée à peu près constante, la partie contrainte représente chaque fois une part plus importante du total.  Il oublie aussi que le cadre juridique européen à réduit considérablement le pouvoir réglementaire des Etats...

 

Troisième partie: comment gouverner ?

 

 Dans ce chapitre aussi on retrouve "l'oubli" de certaines pages d'histoire. Ainsi on peut lire que "le nouveau système installé par les néo-libéraux à partir des années 1980 a détruit les deux éléments qui avaient permis d'éviter le retour des crises, à savoir: la progression régulière des salaires et des revenus sociaux, et le stricte contrôle public des mouvements de capitaux et des marchés financiers"(p75). Diable, François Mitterrand, Pierre Mauroy, Laurent Fabius, Michel Rocard, Pierre Bérégovoy auraient-ils été des "néo-libéraux" ? Comment se fait-il qu'un jeune sénateur appelé Jean-Luc Mélenchon les ait indéfectiblement soutenus, alors ?

 

Là, j'avoue, j'ai commencé à décrocher. On trouve dans ce chapitre des analyses pertinentes, dont je dois dire que certaines, notamment sur le transfert des dettes privées vers la dette publique rejoignent les points de vue que j'ai présenté sur ce même blog. Mais Généreux tombe souvent dans le pêché de la démagogie, c'est à dire de répéter des affirmations qu'il sait fausses mais qu'il sait être partagées par son public. Ainsi, par exemple, il affirme que les stock-options sont un mode de rémunération "conçu pour inciter les dirigeant d'entreprises, les gestionnaires de fonds, à maximiser les profits immédiats (...)" (p76) (1).

 

Ce chapitre contient aussi sur certains domaines d'étranges listes de propositions (présentées en "bullets points") sans aucune explication. Souvent, ce sont des propositions très technqiues (eg. "Interdiction des crédits rechargeables et remplacement obligatoire des crédits en cours par un prêt à taux fixe plafonné") qui ne sont accompagnées d'aucune analyse de faisabilité. Dans certains cas, ces propositions sont étranges. Ainsi, pour résoudre la crise grecque il est proposé "la réquisition de la banque centrale grecque pour racheter une part de la dette excessive et refinancer l'Etat". On voit mal avec quel argent, même réquisitionnée, la banque centrale grecque pourrait racheter de la dette et refinancer l'Etat. La banque centrale d'un pays pleinement souverain peut toujours le faire parce qu'elle peut imprimer autant de monnaie qu'elle a besoin pour le faire. Mais la banque centrale de Grèce, tout centrale qu'elle est, a perdu par la vertu des traités européens la possibilité d'imprimer de la monnaie. Généreux propose-t-il que la banque centrale grecque émette de la fausse monnaie en Euros ? Ou suggère-t-il une sortie de l'Euro déguisée ?

 

Généreux fait ensuite une distinction étrange entre plusieurs types de dette. Celle-ci peut être "normale" (lorsqu'elle finance des investissements qui permettent de la payer) ou "excessive" (lorsque le pays n'a pas les moyens de la régler). Par ailleurs, à cette caractérisation se superpose une deuxième: dette "légitime" (lorsqu'elle a servi à financer l'intérêt public) et "illégitime" (lorsqu'elle a été contractée au bénéfice d'intérêts privés). Et Généreux propose un traitement différencié selon cette grille: la dette "légitime et normale" doit être payée par le revenu, la dette "excessive mais légitime" doit être payée par monétisation (c'est à dire, en utilisant la planche à billets) et finalement la dette illégitime ne doit pas être payée.

 

En théorie, cette idée est magnifique. Mais comment la mettre en oeuvre ? Lorsque l'Etat emprunte, il le fait en échange d'une créance (obligation, inscription sur un livret A...). Ceux qui achètent ces créances ignorent à quoi leur argent servira, et il est impossible d'attacher telle ou telle créance sur l'Etat à telle ou telle dépense. En d'autres termes, à supposer même qu'on connaisse le montant de la "dette illégitime", comment savoir quelles créances on rembourse et quelles créances ont ne rembourse pas ? Si l'on distribue équitablement la "dette illégitime" sur l'ensemble des créances, cela veut dire que même les titulaires d'un livret A perdront de l'argent...

 

Mais là où Généreux dérape sérieusement dans la démagogie, c'est à la fin du chapitre lorsqu'il examine le "prix" des politiques qu'il propose. Il identifie ainsi quatre types de "représailles" possibles qu'il démonte les unes après les autres. Mais le choix des "représailles" est un peu téléphoné et les réponses qu'il donne peignent une politique inquiétante (2) qui n'est pas loin d'un retour à l'autarcie financière et à l'emprunt obligatoire. C'est particulièrement clair lorsqu'il analyse la question de l'impact d'une dégradation de la notation de la  France (p106).

 

Quatrième chapitre: sauver l'UE et l'Euro à tout prix

 

Ce dernier chapitre, qui semble en fait rajouté, est certainement le plus contradictoire du livre. Le problème est que l'auteur a apporté dans les analyses des chapitres précédents suffisamment d'éléments pour damner la politique européenne et la monnaie unique. Pour aboutir au contraire à la conclusion qu'il faut les sauver, il faut tordre les réalités à la limite de l'impensable.

 

La démonstration se fait en plusieurs étapes. La première est de démontrer qu'il est possible, si l'on change les règles de fonctionnement de l'UE et de l'Ero, de transformer ces deux institutions "libérales" pour leur donner un caractère "progressiste". Cela est assez évident pour ce qui concerne l'UE: si l'on pouvait réécrire les traités à sa guise, on pourrait parfaitement en faire un objet totalement différent de ce qu'elle est. C'est moins évident pour l'Euro, car il y a un certain nombre de conditions économiques qui doivent être remplies pour qu'une monnaie fonctionne. Or, ces conditions sont en fait celles du fédéralisme. Et Généreux de nous proposer finalement une monnaie fédérale: "solidarité budgétaire entre les états", "budget européen important", "mécanismes d'harmonisation des politiques sociales et fiscales".

 

En d'autres termes, Généreux nous ressert le vieux rêve fédéraliste qui était derrière le traité de Maastricht, et dont on contemple aujourd'hui les résultats. Le rêve fédéraliste ne peut fonctionner parce que l'Europe, contrairement aux Etats, ne constitue pas une communauté politique. Les européens, et la crise actuelle le montre d'une manière éclatante, ne se sentent pas membres d'une même nation, et ne regardent pas européen comme un autre moi-même. Ceci a une conséquence importante: alors que pour le parisien il est parfaitement normal de financer des transferts permanents vers les régions moins compétitives comme la Corse, il n'est nullement évident pour l'allemand de consentir le même sacrifice pour le grec. Dans ces conditions, la "solidarité budgétaire" est inconcevable et le "budget européen important" serait une machine de guerre dans les mains des technocrates.

 

Le scepticisme aujourd'hui très partagé auquel est confronté le projet fédéraliste oblige Généreux à mettre de l'eau dans son vin. Par ailleurs, il est conscient qu'il n'y a pas de majorité dans l'UE pour réexaminer les traités dans le sens qu'il propose. L'Europe fédérale de ses rêves ne viendra donc pas d'un accord européen. Faut trouver autre chose, et cette autre chose est l'idée qu'un pays peut, sans détruire l'UE et l'Euro, s'affranchir des "contraintes néolibérales" et donner un exemple que les autres ne pourront que suivre.

 

Pour cela, Généreux commence par essayer de démontrer que ce n'est pas nécessaire de restaurer une monnaie nationale pour mener une politique nationale autonome. Mais l'argument est faible:"l'argument le plus fort en vfaveur de la sortie de l'Euro est assurement lié à la possibilité de dévaluer pour corriger ainsi un déficit de compétitivité. Mais la longue expérience des dévaluations compétitives (de 1950 à 1980) montre l'efficacité hasardeuse d'une telle stratégie". Cette remarque contient deux erreurs. L'une est historique: la "longue expérience" de 1950 à 1980 montre au contraire une efficacité considérable. Les "trente glorieuses" se sont accompagnées d'une constante érosion du taux de change. Mais surtout, parler de "dévaluation compétitive" contient une prémisse cachée, celle de l'adoption d'un taux de change fixe. Si l'on adopte un change flottant, la parité s'adapte automatiquement à la compétitivité de l'économie. Il n'y a plus de "dévaluation" possible.

 

Pour le deuxième argument, la réponse est encore plus pitoyable: "Reste alors l'autre marge de manoeuvre supplémentaire offerte par une monnaie nationale: la conduite de la politique monétaire par les autorités nationales. C'est l'argument principal exploité par les nationalistes et donc, en France, par le Front National". La diabolisation, on y a recours en général quand on n'a pas de bons arguments, et on peut donc s'attendre à ce que la suite soit particulièrement faible. Et on n'est pas déçu. "L'attraction exercée par cet argument vient de l'ignorance des mécanismes élémentaires de la création monétaire (...)". Diable, si après avoir été traités de suppôts du Front National et d'ignorants il reste encore quelqu'un pour soutenir cet argument...

 

Mais quel est l'argument de fond que propose Généreux après ce festival de dénigrement ? Le voici: "Comme l'apprend un étudiant de première année en économie [encore une tentative de dénigrement des partisans de cette position], ce sont les banques ordinaires qui créent la monnaie en octroyant des crédits par un simple jeu d'écritures". Cet argument présente deux faiblesses. La première, c'est que - comme devrait l'apprendre un étudiant de première année, et à plus forte raison un professeur d'économie - les banques ne créent pas de al monnaie ex-nihilo, elles ne font que multiplier la monnaie émise par la banque centrale. Et que la valeur du multiplicateur, comme je l'ai expliqué dans un précédent papier, dépend précisément de la politique monétaire de la banque centrale. La possibilité d'avoir une politique monétaire nationale n'est pas aussi négligeable que Généreux fait semblant de le croire.

 

Donc, nous dit Généreux, pas la peine de sortir de l'Euro, on peut faire en restant. Même chose pour l'UE. Mais il faut impérativement, nous dit-il, sortir du traité de Lisbonne. Mais qu'est ce que cela veut dire exactement ? Pas dénoncer le

traité dans son ensemble (ce serait la sortie de l'UE), mais "s'affranchir des règles européennes qui imposent aux politiques un carcan néo-libéral". Et Généreux nous propose même une voie "légale" pour le faire, le recours au Compromis de Luxembourg: "En l'invoquant, le gouvernement français peut exiger une clause d'exception pour une liste déterminée de dispositions qui empêchent la mise en oeuvre du programme validé par les élections nationales".

 

Disons-le tout de suite, une telle interprétation du Compromis de Luxembourg est absurde. Le Compromis permet à un état européen d'invoquer l'atteinte à ses "intérêts vitaux" pour user d'un droit de veto lors d'un vote du conseil européen. Mais contrairement à ce que semble croire Généreux, il ne s'applique pas dispositions des traités, pas plus qu'on ne peut l'invoquer rétroactivement pour des décisions déjà prises. Le Compromis pourrait permettre à un gouvernement décidé de bloquer toute nouvelle décision, il ne pourrait en aucun cas empêcher l'application des décisions déjà acquises... Il ne faut donc pas rêver: si l'on veut sortir de Lisbonne, alors il faut dénoncer le traité, ce qui suppose une sortie de l'UE et de l'Euro.

 

Le paradoxe de ce livre est qu'il cherche à prouver que "nous on peut" (ie qu'un Etat souverain a toujours la possibilité de s'affranchir des barrières juridiques qui entravent son action) sans utiliser le seul argument qui fonde véritablement cette position, à savoir, que l'Etat détient "le monopole de la force légitime". Le problème, c'est que cet argument nous fait sortir du domaine de l'Etat de droit pour rentrer dans celui de la raison d'Etat. Et que Généreux n'est pas disposé à sauter ce pas. Du coup, il s'arrête à l'idée de "menacer" de quitter l'Euro ou l'UE, en pariant que la "menace" en question serait d'elle même efficace. Il dit qu'il ne faut pas quitter l'Euro, mais déclare ensuite qu'il faut être prêt à le faire si c'est la condition pour réaliser le programme que les français auront voté.

 

En fait, Généreux a une confiance infinie dans la valeur de l'exemple. Pour lui, si la France "donnait l'exemple", les peuples se soulèverait pour la suivre. C'est d'ailleurs le sens de sa conclusion: "Qu'un seul pays fasse la démonstration que cette alternative politique est possible par le seul vote de nouvelles lois, et la révolution démocratique peut l'emporter partout, dès lors que partout on sait qu'elle est vraiment possible". Et la conclusion est proprement cristique: "Toi, qui le sais à présent, il ne te reste qu'a faire circuler la bonne nouvelle!". La messe est dite,  Amen.

 

 

Descartes

 

 

(1) C'est le contraire qui est vrai. Une "stock option" est la possibilité donnée à un dirigeant d'acheter des actions à un moment dans le futur (en général, trois ou quatre ans plus tard) au prix du jour où l'option est accordée. Les stock-options ne rapportent donc que si la valeur de l'entreprise augmente entre le moment où la "stock-option" est accordée et celui où l'option peut être exercé. Si la valeur de l'action au moment d'exercer l'option est inférieure à celle du jour où la "stock option" a été accordée, elle ne vaut pas un radis. C'est donc un mécanisme conçu au contraire pour pousser les dirigeants à agir avec une vision de moyen terme.

 

(2) La plus inquiétante, c'est la fin de la deuxième réponse (p106) qui contient un monstrueux contresens sur une formule de Max Weber. Généreux écrit, après avoir proposé la confiscatrion partielle ou totale des biens pour punir la fraude aux mesures de contrôle de circulation de capitaux qu'il propsoe, ajoute que "comme disait Max Weber, voici la vraie différence entre le petit pouvoir de l'argent et le grand pouvoir de l'Etat: la possibilité de recourrir à l'usage légitime de la force. Nous on peut!"(p106). Max Weber n'a jamais dit pareille chose. Il se contente de considérer que l'Etat moderne se définit par le fait qu'il détient "le monopole de la force légitime" (en d'autres termes, que l'usage de la force par n'importe quel autre acteur social est par définition illégitime). Mais cela n'implique nullement que tout usage de la force par l'Etat soit par essence légitime, comme semble le suggérer Généreux.

Commenter cet article

Brandon 30/06/2012 11:18


Pourquoi ne rebondissez-vous jamais sur mon argument principal ? Focalisons dessus. Premièrement, les exemples de l'Islande, de la Malaisie, de l'Equateur, etc. sont là pour montrer qu'une
politique de lutte contre le néolibéralisme est possible et même fonctionne assez rapidement. L'argument que l'on peut opposer à cela pour la France, c'est que les pays de l'UE sont privés des
outils utilisés par les pays susdits par les traités européens. Cela amène au deuxième point : peut-on désobéir aux traités et utiliser ces outils tout de même ? Vous dites que non car les autres
pays de l'Union appliqueraient des sanctions, quitte à nous inciter à sortir de l'UE. Or, l'UE est le meilleur outil des néolibéraux et ils feraient tout pour le conserver, de la même manière que
nous ferions tout pour rester dans l'UE. Ou plutôt, appliquer des sanctions trop fortes à une France désobéissante n'est pas dans leur intérêt, de même que désobéir trop fortement aux traités
n'est pas dans notre intérêt (en supposant que l'on ne soit pas pétainiste ;) ). Il peut donc bel et bien y avoir lutte. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce point précis, je pense que nous
avons à peu près fait le tour de reste.
Pas du tout. Mélenchon à ma connaissance n'a reconnu que Maastricht était un erreur qu'une seule fois, en passant, et presque comme un lapsus. Par ailleurs, il a toujours chanté les louanges
de l'héritage mitterrandien, ce qui semble difficile à concilier avec une critique claire du traité de Maastricht.
Je rebondis tout de même là-dessus. Je me souviens de sa première interview à des paroles et des actes pour la campagne présidentielle : c'est une de ses principales interviews et il y a affirmé
cela haut et fort à deux reprises.
Je n'ai pas entendu Généreux parler de "zone eurosud" ou "d'eurosol", ni de nouvel SME "pour stabiliser les taux de change pour les pays qui sortent de l'Euro". Auriez vous la référence de
ses textes ?  En tout cas je l'ai entendu prononcer une conférence publique pendant la campagne, et sa position était claire: pas de sortie de l'Euro. Quant à une monnaie commune européenne
convertible en monnaie nationale à taux fixe, il faudrait m'expliquer l'intérêt. Une monnaie nationale n'a d'intérêt que si le taux de change peut varier pour compenser l'inflation sous-jacente
et les différences de compétitivité.
Je rebondis là-dessus également (j'ai décidé de faire comme vous, de choisir ce sur quoi je rebondis ;) ). La référence est... "nous on peut" ! J'ai mal restitué sa proposition, il parle de taux
de change "fixe mais ajustable". Un taux de change fixe n'aurait évidemment aucune utilité. Ces propositions sont pour les pays qui sortiraient de l'UE ou de l'euro, pas spécifiquement pour la
France. Il n'empêche, il montre indirectement qu'il saurait quoi faire si nous étions contraints de sortir de l'UE ou de l'euro. Certes, il formule les choses de manière à ce que cette hypothèse
semble rejetée pour la France, et je comprends que vous puissiez trouver cela inapproprié.

Descartes 30/06/2012 16:09



Pourquoi ne rebondissez-vous jamais sur mon argument principal ?


J'étais persuadé au contraire de l'avoir fait. Peut-être n'ais-je pas bien compris quel était votre "argument principal"...


Premièrement, les exemples de l'Islande, de la Malaisie, de l'Equateur, etc. sont là pour montrer qu'une politique de lutte contre le néolibéralisme est possible et même fonctionne assez
rapidement.


Si votre but était de montrer que "une politique de lutte contre le néolibéralisme est possible", ce n'était pas la peine. Nous sommes d'accord là dessus, et je n'ai jamais dit le contraire. Ce
dont je doute, c'est qu'une politique de "lutte contre le néolibéralisme" tout en restant dans l'Euro soit possible. Et là, vos exemples ne nous aident pas vraiment, puisque ni l'Islande, ni la
Malaisie ni l'Equateur ne font partie d'une union monétaire.


Cela amène au deuxième point : peut-on désobéir aux traités et utiliser ces outils tout de même ? Vous dites que non car les autres pays de l'Union appliqueraient des sanctions, quitte à nous
inciter à sortir de l'UE.


Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est quon ne peut pas "désobéir aux traités" et prétendre rester dans l'Euro et dans l'UE. Et donc, qu'il faut choisir: ou bien on utilise les
"outils" dont vous parlez, ou bien on reste dans l'Euro et l'UE. Mais on ne peut pas avoir les deux. Le beurre et l'argent du beurre.


Or, l'UE est le meilleur outil des néolibéraux et ils feraient tout pour le conserver, de la même manière que nous ferions tout pour rester dans l'UE.


L'UE ou tout le monde observe les traités, oui. Mais quel intérêt auraient les néolibéraux à préserver une UE ou chacun pourrait désobéir aux traités comme il veut et quand il veut ? Votre
raisonnement est circulaire: vous supposez que parce que les néolibéraux tiennent à préserver leur maison, ils tiendront à préserver ses ruines une fois la maison démolie...


Ou plutôt, appliquer des sanctions trop fortes à une France désobéissante n'est pas dans leur intérêt, de même que désobéir trop fortement aux traités n'est pas dans notre intérêt (en
supposant que l'on ne soit pas pétainiste ;) ). Il peut donc bel et bien y avoir lutte. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ce point précis,


Je vous ai répondu plus haut: votre raisonnement est circulaire. Si la France pouvait, par sa désobéissance, transformer l'UE pour qu'elle cesse d'être l'outil des néolibéraux, quel intérêt
auraient ces derniers à la préserver ? Votre raisonnement se fonde sur l'idée qu'on modifie l'UE suffisamment pour qu'elle ne soit plus "néolibérale", mais suffisamment peu pour que les
néolibéraux aient intérêt à la préserver. Ne voyez-vous pas que cette manière de voir contient une contradiction insoluble ?


Il faut revenir aux fondamentaux: la construction européenne est une création des néo-libéraux. Elle est faite pour eux et par eux. Et ils préféreront la voir détruite plutôt que la voir
détournée de leurs objectifs. Croire que les néo-libéraux soutiendront une mutation "sociale" de l'UE plutôt que de la voir détruite est une illusion. Une illusion que certains à guauche nous
vendent depuis l'Acte Unique en nous expliquant qu'il faut voter les traités libéraux pour rendre possible un jour, peut-être, une "Europe sociale". Une "Europe sociale" qui ne s'est jamais
matérialisée, et qui ne se matérialisera jamais.


Je rebondis tout de même là-dessus. Je me souviens de sa première interview à des paroles et des actes pour la campagne présidentielle : c'est une de ses principales interviews et il y a
affirmé cela haut et fort à deux reprises.


Pourriez-vous citer la phrase précise, ou donner une référence s'il vous plait ? Je n'ai réussi à rien retrouver de tel. D'ailleurs, il faudra m'expliquer comment on peut aujourd'hui déclarer
haut et fort que Maastricht était une erreur, et défendre ensuite la monnaie unique...


Je rebondis là-dessus également (j'ai décidé de faire comme vous, de choisir ce sur quoi je rebondis ;)


C'est la seule conduite rationnelle: si l'on devait rébondir sur chaque phrase de chaque commentaire, la journée n'y suffirait pas...


La référence est... "nous on peut" !


Quelle page ? Je regrette, mais je ne vais pas relire l'ensemble de ce pitoyable ouvrage pour essayer de retrouver votre citation, d'autant plus que...


J'ai mal restitué sa proposition, il parle de taux de change "fixe mais ajustable".


Ah... effectivement, cela change tout. Mais je persiste à vous demander où Généreux propose cette solution. 


Il n'empêche, il montre indirectement qu'il saurait quoi faire si nous étions contraints de sortir de l'UE ou de l'euro.


Pas vraiment. Il tend au contraire à montrer qu'il n'a aucune idée de ce qu'on pourrait faire. Proposer une "parité fixe mais ajustable" ne vaut rien si l'on ne dit pas comment on l'ajustera. Et
d'où sortiront les réserves de devises nécessaires pour maintenir une parité fixe...


Certes, il formule les choses de manière à ce que cette hypothèse semble rejetée pour la France, et je comprends que vous puissiez trouver cela inapproprié.


La question n'est pas là. Que je trouve cela "inapproprié" n'est pas le problème. La question est la contradiction insoluble qu'il y a entre le fait de vouloir garder la monnaie unique et celui
de vouloir récupérer le levier de la politique monétaire. Et il est incompréhensible qu'un économiste comme Généreux contribue à maintenir l'illusion qu'on pourrait récupérer les instruments de
la souveraineté sans en payer le prix. C'est "demain on rase gratis" version FdG.


 


 



Brandon 21/06/2012 14:06


Pensez-vous que trois élections gagnées par Thatcher et deux par Blair ne snt pas des "éléments factuels et tangibles" ?
Ce sont des éléments factuels, mais ils n'appuient pas forcément votre conviction. Par exemple, la personnalité de Blair a joué un très grand drôle dans son élection.
Et sur quels éléments "factuels et tangibles" se fonde cette croyance ? Voici un pays qui a été le berceau du libéralisme économique, qui pendant toute son histoire récente a voté des
majorités libérales et des premiers ministres libéraux, et vous prétendez que "si on lui demandait directement" il dirait non au néolibéralisme ?
Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que le résultat ne serait pas aussi prévisible que vous le prétendez. Les temps ont changé, l'Angleterre est en très grande difficulté et le peuple souffre beaucoup
plus qu'il y a quelques années. Dans ces conditions, il est plus enclin à flairer l'arnaque.
L'outil pourrait être encore meilleur, et les pays favorables au néolibéralisme pourraient désobéir aux dispositions du traité qui ne vont pas dans le sens d'un libéralisme pur et dur (par
exemple, la charte des droits et libertés). Mais vous je n'ai peut-être pas été clair sur le coeur du raisonnement: dès lors que chacun peut désobéir quand ça l'arrange, la force normative des
traités cesse d'exister. Que vaut une règle que chacun peut violer à sa convenance ?
Oui, l'outil pourrait être encore meilleur, mais à condition que l'UE subsiste. Pour les néolibéraux, il serait absurde de désobéir au traité dans quelque sens que ce soit, car cela mettrait en
danger leur meilleur outil, pour la raison précise que vous avancez.
Comment le savez-vous ? Cela pourrait aussi "signifier" qu'on mange notre chapeau et qu'on obéit aux traités. Ni Mélenchon ni ses collaborateurs n'ont jamais éclairci ce point, affirmant
chaque fois que la question était posée - comme vous le faites vous même d'ailleurs - que "cela n'arrivera pas"...
En effet, on pourrait aussi accepter la sanction et continuer à subir le néolibéralisme ; mais en supposant que Mélenchon ait été lu, je ne suis pas sûr que les néolibéraux auraient choisi de
prendre le risque, pour la raison que je viens de mettre en avant. Les deux camps auraient eu gros à perdre, et je pense qu'il y aurait pu y avoir une véritable lutte. Bien sûr, comme je vous
l'ai dit, je suis d'accord pour dire que le FdG aurait dû prévoir précisément ce qu'ils auraient fait si la menace ne marchait pas, cela aurait donné plus de poids à la démarche.
J'attire votre attention que Mitterrand eut, en 1983, un choix semblable: sortir du SME ou bien obéir aux sirènes de l'austérité. Qu'est-ce qui vous fait penser que Mélenchon ne ferait pas le
même choix ?
Mélenchon affirme à qui veut l'entendre qu'il considère Maastricht comme une erreur. La tentative à l'époque était de parier sur le refus du peuple de la regression sociale. C'était une connerie,
et Mélenchon l'a déjà dit plusieurs fois.
Vous pensez donc que les classes populaires britanniques achètent massivement un journal qui jour après jour martèle une vision du monde qu'ils ne partagent pas ? Ils sont masochistes ou quoi
?
C'est plus compliqué que ça : par exemple, certains achètent parce que c'est le journal que tout le monde achète, mais ne croient pas forcément à tout le contenu. On a la même chose avec le
journal Le Monde en France.
Pas tout à fait. Cette phrase venait à l'issue d'un long paragraphe où Mélenchon associait l'ensemble de ceux qui veulent un protectionnisme national et la sortie de l'Euro à Marine Le Pen.
Si la sortie de l'Euro revient à "se barricader chez soi et rester avec une petite monnaie qui coutera affreusement cher" (Mélenchon dixit), et qu'une telle attitude chez Marine Le Pen c'est la
capitulation (Mélenchon encore dixit), alors il résulte à l'évidence que le reproche s'étend à tous ceux qui proposent la même politique. Pourquoi abandonner l'Euro serait un symptome de
"maréchalisme" chez Le Pen et pas chez Chèvenement ?
Non, ce n'est pas exactement équivalent. "Marine Le Pen, c'est la capitulation", cela peut désigner un comportement plus général, qui ne se limite pas à l'abandon de l'euro. Et puis, Chevènement
a un plan A si je ne m'abuse, non ? Donc même en supposant que la phrase de Mélenchon corresponde au sens que vous lui donnez, la proposition de Chevènement n'y correspondrait pas.
Non, pas moi. Et si au lieu de leur poser la question on leur donnait la possibilité d'appuyer sur le bouton, ils seraient encore moins nombreux à le faire.
Depuis mon dernier message j'ai questionné quelques militants, et s'ils n'avaient pas envisagé cela spontanément, ils étaient tous prêts à sortir de l'Union si la menace ne fonctionne pas. C'est
simple en fait, pour un militant du FdG, "avaler son chapeau", c'est hors de question.
Mais la question n'est pas là: ceux qui se présentent devant les électeurs, ce ne sont pas les militants mais les dirigeants du Front de Gauche. Et les dirigeants ont été on ne peut plus
clairs: relisez ce qu'a écrit Francis Wurtz par exemple sur la question, ou même Jacqus Généreux: la sortie de l'Euro n'est pas pour eux une hypothèse, même pas une possibilité.
Généreux parle tout de même de "zone eurosud" et "eurosol", de l'institution d'un nouveau SME pour stabiliser les taux de change pour les pays qui sortent de l'euro, et même d'une monnaie commune
européenne que l'on pourrait convertir en monnaie nationale à taux fixe, et vice versa. Il me semble que pour le dernier point, c'est exactement le plan B de Chevènement non ?

Descartes 21/06/2012 16:08



Ce sont des éléments factuels, mais ils n'appuient pas forcément votre conviction. Par exemple, la personnalité de Blair a joué un très grand drôle dans son élection.


Un "très grand rôle" ? Je ne le crois pas. Si Blair avait été un antilibéral convaincu, il aurait été battu malgré sa personnalité, aussi attachante qu'elle soit. Si Blair a gagné, c'est parce
qu'il a su convaincre les classes moyennes, grandes gagnantes du libéralisme thatchérien, qu'il ne remettrait pas en cause les fondamentaux de la politique de ses prédécesseurs.


Je n'ai pas dit cela, j'ai dit que le résultat ne serait pas aussi prévisible que vous le prétendez. Les temps ont changé, l'Angleterre est en très grande difficulté et le peuple souffre
beaucoup plus qu'il y a quelques années. Dans ces conditions, il est plus enclin à flairer l'arnaque.


Vous semblez croire que les pays à tradition libérale ne le sont que pendant les périodes de prospérité, et qu'ils "flairent l'arnaque" quand les choses vont mal. Vous vous trompez: les crises
n'éloignent pas les gens de leurs préjugés, au contraire, elles les renforcent. Thatcher n'arrive pas au pouvoir dans un moment d'expansion, mais dans un moment de grave crise économique, ou
"l'Angleterre était en très grande difficulté et le peuple souffrait beaucoup". C'est aussi le cas de Reagan. Et dans les deux cas, le discours a été "si tout va mal, ce n'est pas parce qu'on est
trop libéraux, mais parce qu'on ne l'a pas été assez"...


Mélenchon affirme à qui veut l'entendre qu'il considère Maastricht comme une erreur.


Pas du tout. Mélenchon à ma connaissance n'a reconnu que Maastricht était un erreur qu'une seule fois, en passant, et presque comme un lapsus. Par ailleurs, il a toujours chanté les louanges de
l'héritage mitterrandien, ce qui semble difficile à concilier avec une critique claire du traité de Maastricht.


La tentative à l'époque était de parier sur le refus du peuple de la regression sociale.


Ce n'était certainement pas le discours de Mélenchon à l'époque. Voir par exemple son intervention au Sénat que j'ai réproduit dans ce blog.


C'était une connerie, et Mélenchon l'a déjà dit plusieurs fois.


"Plusieurs fois" ? Moi j'en connais qu'une. Pourriez-vous me donner quelques références ? 


C'est plus compliqué que ça : par exemple, certains achètent parce que c'est le journal que tout le monde achète, mais ne croient pas forcément à tout le contenu. On a la même chose avec le
journal Le Monde en France.


La comparaison est osée... les gens qui ne partagent pas la vision de Le Monde peuvent l'acheter parce que c'est un outil professionnel, ou tout simplement parce qu'il reste la meilleure source
d'information disponible. Mais ce n'est certainement pas le cas du Sun!


Non, ce n'est pas exactement équivalent. "Marine Le Pen, c'est la capitulation", cela peut désigner un comportement plus général, qui ne se limite pas à l'abandon de l'euro.


C'est sur l'abandon de l'Euro et du protectionnisme que la remarque portait. La référence à Marine Le Pen était attachée à cette question. Quand on écoute la phrase, il semble clair que le
reproche de "capitulation" et la qualification de "maréchalisme" qui en découle s'applique à ceux qui prônent l'abandon de l'Euro et le protectionnisme national, et non seulement Marine Le Pen.


Généreux parle tout de même de "zone eurosud" et "eurosol", de l'institution d'un nouveau SME pour stabiliser les taux de change pour les pays qui sortent de l'euro, et même d'une monnaie
commune européenne que l'on pourrait convertir en monnaie nationale à taux fixe, et vice versa. Il me semble que pour le dernier point, c'est exactement le plan B de Chevènement non ?


Je n'ai pas entendu Généreux parler de "zone eurosud" ou "d'eurosol", ni de nouvel SME "pour stabiliser les taux de change pour les pays qui sortent de l'Euro". Auriez vous la référence de ses
textes ?  En tout cas je l'ai entendu prononcer une conférence publique pendant la campagne, et sa position était claire: pas de sortie de l'Euro. Quant à une monnaie commune européenne
convertible en monnaie nationale à taux fixe, il faudrait m'expliquer l'intérêt. Une monnaie nationale n'a d'intérêt que si le taux de change peut varier pour compenser l'inflation sous-jacente
et les différences de compétitivité.


 



Brandon 17/06/2012 16:58


En tout cas, il a voté librement et trois élections de suite pour Margaret Thatcher, et lorsqu'il a finalement chassé les conservateurs c'était pour mettre à leur place un "new labour"
fortement teinté de libéralisme... je pense que vous vous faites des idées si vous croyez qu'il y aurait une majorité d'anglais pour demander la fin du marché "libre et non faussé"...
Vous exprimez ici une croyance. Vous n'avez aucun élément factuel et tangible sur lequel appuyer votre conviction :) Je crois que si on demandait directement au peuple anglais s'il croit en la
doctrine néolibérale, le résultat ne serait pas aussi prévisible que vous le prétendez. En tout cas, je trouverais cela bien triste.
Je vous le repète: les différents peuples veulent différentes choses. Maintenant, si la "volonté du peuple" est contraire aux traités, on peut toujours quitter l'Euro et l'UE. Mais l'idée
qu'on peut y rester tout en ne respectant pas les règles qui ne nous plaisent pas est franchement puérile. Comme je vous l'ai dit: si chacun fait pareil, il n'y a plus de traité qui
tienne.
Vous ne lisez pas mon argumentaire. L'argument central, c'est que les néolibéraux voient en l'UE un outil inespéré pour propager leur système. Aucun néolibéral ne voudra que l'UE prenne fin, et
fera tout pour la conserver. Etes-vous d'accord avec cela oui ou non ? Si vous êtes d'accord, alors votre argument du "si chacun fait pareil" ne tient pas : on aurait d'un côté des pays qui
désobéissent afin de lutter contre le néolibéralisme, et de l'autre des pays favorables au néolibéralisme et qui n'ont pas intérêt à "faire pareil", puisque cela met en danger leur meilleur
outil. Si vous n'êtes pas d'accord, je ne peux plus rien pour vous :)
Je ne vois pas de quoi vous parlez. Par quelle magie la situation aurait-elle "commencé à s'améliorer en France" ? J'ai l'impression que vous croyez au Père Noël: toute révolution amèene une
dégradation avant que les choses "commencent à s'améliorer". La raison est simple: nous vivons dans des économies qui sont fortement optimisées. Dès que vous changez son fonctionnement, il se
passe un certain temps avant que les gens s'habituent aux nouvelles règles du jeu et arrivent à un nouvel optimum, éventuellement meilleur que le précédent. C'est un peu comme lorsque vous
changez le rangement de votre bibliothèque. Même si à terme le nouveau rangement vous permet de mieux trouver vos livres, il y a toujour une étape pendant laquelle vous n'arrivez à rien
retrouver.
Islande ?
Par ailleurs, on voit mal en quoi une désobéissance au traité de Lisbonne "amélirorerait la situation" compte tenu des sanctions prévisibles. Qu'est ce qu'on fait lorsque la BCE refusera de
nous alimenter en monnaie ?
Cela n'arriverait pas, car cela signifierait notre sortie de l'UE. A moins que vous croyiez réellement que les néolibéraux sont prêts à sortir la France de l'UE, ce qui ne me paraît pas
raisonnable.
On peut toujours tenter. Mais on ne peut pas se contenter d'offrir aux gens un programme qui se limite à cette tentative, et de répondre à la question "que fait-on si ça marche pas ?" par un
simple "on verra bien".
On est d'accord là-dessus et je vous l'ai déjà dit. Et je vous ai également dit pourquoi je pense qu'ils n'ont rien proposé de concret.
Le Sun, pour ne donner qu'un exemple, vend presque trois millions d'exemplaires, essentiellement dans les couches populaires. Pensez-vous que les gens continueraient de l'acheter si son
message n'était pas apprécié ?
C'est un sophisme : il est tout à fait possible que le Sun se vende à trois millions d'exemplaires sans que la majorité du peuple ne croie en la doctrine néolibérale, qui je le rappelle, est
fausse.
Les propos ont été tenus le 26 juin 2011 sur Europe 1. La formule exacte était « prôner la sortie de l'euro relève du maréchalisme ».
Voici l'extrait : http://www.dailymotion.com/video/xjjfoe_melenchon-fn-quot-pas-dans-le-meme-sac-quot_news
La formule exacte était : "Marine Le Pen, c'est la capitulation, c'est l'ancien esprit maréchaliste". La formule que vous citez provient de Marianne 2 et n'est pas exacte.
Vous exprimez ici une croyance. Vous n'avez aucun élément factuel et tangible sur lequel appuyer votre conviction.
Oui bien sûr, d'où le "je pense que". Pour être sérieux sur cette question, il faudrait quantifier la part de militants du FdG prêts à sortir de l'UE et de l'Euro si la menace ne suffit pas et si
des sanctions trop fortes nous sont appliquées. Je pense que si on posait la question en ces termes, l'écrasante majorité répondrait "oui". Pas vous ?

Descartes 19/06/2012 10:21



Vous exprimez ici une croyance. Vous n'avez aucun élément factuel et tangible sur lequel appuyer votre conviction :)


Pensez-vous que trois élections gagnées par Thatcher et deux par Blair ne snt pas des "éléments factuels et tangibles" ?


Je crois que si on demandait directement au peuple anglais s'il croit en la doctrine néolibérale, le résultat ne serait pas aussi prévisible que vous le prétendez.


Et sur quels éléments "factuels et tangibles" se fonde cette croyance ? Voici un pays qui a été le berceau du libéralisme économique, qui pendant toute son histoire récente a voté des majorités
libérales et des premiers ministres libéraux, et vous prétendez que "si on lui demandait directement" il dirait non au néolibéralisme ?


Aucun néolibéral ne voudra que l'UE prenne fin, et fera tout pour la conserver. Etes-vous d'accord avec cela oui ou non ? Si vous êtes d'accord, alors votre argument du "si chacun fait
pareil" ne tient pas : on aurait d'un côté des pays qui désobéissent afin de lutter contre le néolibéralisme, et de l'autre des pays favorables au néolibéralisme et qui n'ont pas intérêt à "faire
pareil", puisque cela met en danger leur meilleur outil.


L'outil pourrait être encore meilleur, et les pays favorables au néolibéralisme pourraient désobéir aux dispositions du traité qui ne vont pas dans le sens d'un libéralisme pur et dur (par
exemple, la charte des droits et libertés). Mais vous je n'ai peut-être pas été clair sur le coeur du raisonnement: dès lors que chacun peut désobéir quand ça l'arrange, la force
normative des traités cesse d'exister. Que vaut une règle que chacun peut violer à sa convenance ?


"Qu'est ce qu'on fait lorsque la BCE refusera de nous alimenter en monnaie ?". Cela n'arriverait pas, car cela signifierait notre sortie de l'UE.


Comment le savez-vous ? Cela pourrait aussi "signifier" qu'on mange notre chapeau et qu'on obéit aux traités. Ni Mélenchon ni ses collaborateurs n'ont jamais éclairci ce point, affirmant chaque
fois que la question était posée - comme vous le faites vous même d'ailleurs - que "cela n'arrivera pas"... J'attire votre attention que Mitterrand eut, en 1983, un choix semblable: sortir du SME
ou bien obéir aux sirènes de l'austérité. Qu'est-ce qui vous fait penser que Mélenchon ne ferait pas le même choix ?


C'est un sophisme : il est tout à fait possible que le Sun se vende à trois millions d'exemplaires sans que la majorité du peuple ne croie en la doctrine néolibérale, qui je le rappelle, est
fausse.


Vous pensez donc que les classes populaires britanniques achètent massivement un journal qui jour après jour martèle une vision du monde qu'ils ne partagent pas ? Ils sont masochistes ou quoi ?


La formule exacte était : "Marine Le Pen, c'est la capitulation, c'est l'ancien esprit maréchaliste".


Pas tout à fait. Cette phrase venait à l'issue d'un long paragraphe où Mélenchon associait l'ensemble de ceux qui veulent un protectionnisme national et la sortie de l'Euro à Marine Le Pen. Si la
sortie de l'Euro revient à "se barricader chez soi et rester avec une petite monnaie qui coutera affreusement cher" (Mélenchon dixit), et qu'une telle attitude chez Marine Le Pen c'est la
capitulation (Mélenchon encore dixit), alors il résulte à l'évidence que le reproche s'étend à tous ceux qui proposent la même politique. Pourquoi abandonner l'Euro serait un symptome de
"maréchalisme" chez Le Pen et pas chez Chèvenement ?


La formule, vous avez raison de me corriger, reprend l'esprit et non la lettre de ce qu'a dit Mélenchon, et n'aurait pas du donc être entre guillemets. Mais le reproche sur le fond demeure:
Mélenchon a bien dit que la logique nationale revenait à une "capitulation" et l'a bien assimilée au "maréchalisme".


Oui bien sûr, d'où le "je pense que". Pour être sérieux sur cette question, il faudrait quantifier la part de militants du FdG prêts à sortir de l'UE et de l'Euro si la menace ne suffit pas
et si des sanctions trop fortes nous sont appliquées. Je pense que si on posait la question en ces termes, l'écrasante majorité répondrait "oui". Pas vous ?


Non, pas moi. Et si au lieu de leur poser la question on leur donnait la possibilité d'appuyer sur le bouton, ils seraient encore moins nombreux à le faire. Mais la question n'est pas là: ceux
qui se présentent devant les électeurs, ce ne sont pas les militants mais les dirigeants du Front de Gauche. Et les dirigeants ont été on ne peut plus clairs: relisez ce qu'a écrit Francis Wurtz
par exemple sur la question, ou même Jacqus Généreux: la sortie de l'Euro n'est pas pour eux une hypothèse, même pas une possibilité.


 






Brandon 12/06/2012 20:16


 


Vraiment ? Imaginez un instant la liste que pourraient faire les anglais, par exemple...


Je ne sais pas si le peuple anglais souhaite le néolibéralisme. Je n'ai pas trouvé d'étude ou de sondage à ce sujet, en auriez-vous un sous la main ? Il me semble en revanche avoir vu quelque
part que la majorité du peuple allemand ne souhaite pas la libéralisation financière.


Peut-être, mais ce sont des éléments fondamentaux, qui tiennent à la structure même du traité. L'indépendance de la Banque Centrale, ce n'est tout de même pas de la gnognotte. Si chaque pays
ne formule ne serait-ce qu'une objection à un point fondamental du traité, il ne restera pas grande chose.


Aussi fondamental que cela paraisse, ces points se rapportent à une cohérence entre les faits (la doctrine néolibérale est fausse) et la volonté du peuple (il faut cesser de libéraliser et de
donner du pouvoir aux marchés). J'ai du mal à accepter l'idée que la majorité d'un peuple se laisse à ce point manipuler. Enfin, cela commence à faire beaucoup de "si" : si la menace ne marche
pas, si le Compromis du Luxembourg n'est pas appliquable dans ce cadre et si les autres pays de l'UE font aussi une liste ; avant d'avoir franchi tous ces si, plusieurs mois auront passé, la
situation aura probablement commencé de s'améliorer en France et les peuples des autres pays ne pourront plus se laisser avoir par la propagande néolibérale. J'écris cela en écoutant "heal the
world", mais même si vous pensez que c'est perdu d'avance, avant de sortir de l'UE, cela vaut au moins le coup de tenter ce genre de choses, non ?


Lisez un peu les journaux britanniques, vous constaterez que les reproches qu'ils formulent aux traités sont assez differents de ceux formulés par le Front de Gauche. Eux, ils ne trouvent pas
qu'on ne contrôle pas assez les marchés, ils trouvent qu'on les contrôle trop!


Les journaux ou le peuple ?


C'est Mélenchon qui a utilisé cette formule en réponse à un journaliste.


Je n'ai pas entendu cela, avez-vous une référence que je juge de la sémantique ? :)


Et sur quel élément factuel et précis fondez-vous cette conviction ?


Sur rien de factuel et précis puisqu'ils ne mentionnent que très rarement la question. Les deux possibilités sont envisageables, et je penche plutôt en faveur de l'une que de l'autre. En tout
cas, je pense que le FdG, qui est composé de 7 partis de gauche dont le PCF, est prêt à sortir de l'UE si la menace ne marche pas.


Et vous ne vous êtes pas demandé pourquoi ?


Si, et ma réponse à cette question est dans mon message précédent :)


Insinueriez-vous que le Front de Gauche utilise ce langage pour attirer le vote d'électeurs qui ne lui accorderaient pas leur suffrage s'ils savaient quelles sont les véritables intentions de
ses dirigeants ?


Oui, tout comme quand Mélenchon ne dit pas clairement : "la doctrine néolibérale est fausse aux yeux de la science" et préfère présenter les choses avec des mots qui correspondent plus à ce que
les gens ont l'habitude d'entendre. Je pense qu'il y a une stratégie électorale un tantinet manipulatrice afin de recueillir le plus de voix possible. Et c'est de bonne guerre : l'argumentation
et les faits ne sont pas aussi efficaces que la propagande et la manipulation, que les autres utilisent. En fait, dans le cadre d'un suffrage universel, la propagande est une fatalité.


Ce n'est pas une question de "croyance". Le fait est que les allemands et autres pays du nord considèrent aujourd'hui que la sortie de la Grèce ne serait pas une mauvaise chose, et s'ils ne
l'ont pas encore précipité c'est parce que les traités ne prévoyent aucun mécanisme d'expulsion. Je crois que vous vous faîtes de grandes illusions quand à la force du sentiment européen chez nos
partenaires.


Je ne me fais pas d'illustion sur le sentiment européen. L'argument que j'ai mis en avant, c'est que pour les néolibéraux, chaque pays sorti de l'UE met en péril le meilleur outil de propagation
de leur système. Ils peuvent dire ce qu'ils veulent, j'attends le jour où ils forceront la Grèce à sortir de l'UE, par la fermeture du marché européen ou l'arrêt de l'approvisionnement en euros
de la Banque de France par exemple.


Mais c'est très gentil ça... pour discuter, toujours à votre service! ;-)


Alors on est partis pour discuter longtemps !


 

Descartes 12/06/2012 23:00



Je ne sais pas si le peuple anglais souhaite le néolibéralisme.


En tout cas, il a voté librement et trois élections de suite pour Margaret Thatcher, et lorsqu'il a finalement chassé les conservateurs c'était pour mettre à leur place un "new labour" fortement
teinté de libéralisme... je pense que vous vous faites des idées si vous croyez qu'il y aurait une majorité d'anglais pour demander la fin du marché "libre et non faussé"...


Aussi fondamental que cela paraisse, ces points se rapportent à une cohérence entre les faits (la doctrine néolibérale est fausse) et la volonté du peuple (il faut cesser de libéraliser et de
donner du pouvoir aux marchés).


Je vous le repète: les différents peuples veulent différentes choses. Maintenant, si la "volonté du peuple" est contraire aux traités, on peut toujours quitter l'Euro et l'UE. Mais l'idée qu'on
peut y rester tout en ne respectant pas les règles qui ne nous plaisent pas est franchement puérile. Comme je vous l'ai dit: si chacun fait pareil, il n'y a plus de traité qui tienne.


Enfin, cela commence à faire beaucoup de "si" : si la menace ne marche pas, si le Compromis du Luxembourg n'est pas appliquable dans ce cadre et si les autres pays de l'UE font aussi une
liste ; avant d'avoir franchi tous ces si, plusieurs mois auront passé, la situation aura probablement commencé de s'améliorer en France et les peuples des autres pays ne pourront plus se laisser
avoir par la propagande néolibérale.


Je ne vois pas de quoi vous parlez. Par quelle magie la situation aurait-elle "commencé à s'améliorer en France" ? J'ai l'impression que vous croyez au Père Noël: toute révolution amèene une
dégradation avant que les choses "commencent à s'améliorer". La raison est simple: nous vivons dans des économies qui sont fortement optimisées. Dès que vous changez son fonctionnement, il se
passe un certain temps avant que les gens s'habituent aux nouvelles règles du jeu et arrivent à un nouvel optimum, éventuellement meilleur que le précédent. C'est un peu comme lorsque vous
changez le rangement de votre bibliothèque. Même si à terme le nouveau rangement vous permet de mieux trouver vos livres, il y a toujour une étape pendant laquelle vous n'arrivez à rien
retrouver.


Par ailleurs, on voit mal en quoi une désobéissance au traité de Lisbonne "amélirorerait la situation" compte tenu des sanctions prévisibles. Qu'est ce qu'on fait lorsque la BCE refusera de nous
alimenter en monnaie ?


J'écris cela en écoutant "heal the world", mais même si vous pensez que c'est perdu d'avance, avant de sortir de l'UE, cela vaut au moins le coup de tenter ce genre de choses, non ?


On peut toujours tenter. Mais on ne peut pas se contenter d'offrir aux gens un programme qui se limite à cette tentative, et de répondre à la question "que fait-on si ça marche pas ?" par un
simple "on verra bien". 


Les journaux ou le peuple ?


Le Sun, pour ne donner qu'un exemple, vend presque trois millions d'exemplaires, essentiellement dans les couches populaires. Pensez-vous que les gens continueraient de l'acheter si son message
n'était pas apprécié ?


Je n'ai pas entendu cela, avez-vous une référence que je juge de la sémantique ? :)


Les propos ont été tenus le 26 juin 2011 sur Europe 1. La formule exacte était « prôner la sortie de l'euro relève du maréchalisme ».


En tout cas, je pense que le FdG, qui est composé de 7 partis de gauche dont le PCF, est prêt à sortir de l'UE si la menace ne marche pas.


Vous exprimez ici une croyance. Vous n'avez aucun élément factuel et tangible sur lequel appuyer votre conviction.


 


 



Brandon 11/06/2012 17:52


 


Vous êtes trop bon... mais les autres états, ils auront eux aussi la possibilité de rédiger leur liste "des choses qui contredisent la volonté du peuple" ? Qui vous dit qu'une fois que chacun
des vingt-sept aura fait sa liste "la majeure partie de l'accord tiendrait toujours" ?


Nous sommes toujours dans le même problème: si nous nous accordons le droit de revenir sur notre signature, nous ne pouvons pas refuser ce droit aux autres. Et que restera alors des traités,
puisque chacun aura le droit lorsqu'une disposition lui déplaît de la rayer du texte ?


Je pense que même si tous les pays de l'UE faisaient leur liste, la majeure partie du traité tiendrait toujours. Pour être sérieux, il faudrait le quantifier précisément, mais il me semble que
les éléments du traité de Lisbonne que le FdG refuse ne concernent qu'une petite partie de l'accord ; et surtout, comme c'est en vertu du respect du suffrage universel que ces points seraient
refusés, si d'autres pays se mettent à désobéir au traité selon le même critère, les élements refusés seraient à peu près les mêmes : ils ne toucheraient qu'à la libéralisation financière et au
pouvoir donné aux marchés. Je pense donc que le fait que cette liste soit dressée en fonction du vote du peuple justifie le procédé.


c'est en tout cas ce qu'ils ont dit.


Pas tout à fait. Même Généreux dans "Nous on peut" ne dit pas : "ceux qui veulent sortir de l'EUro sont des pétainistes". Ce qu'il dit est plus précis : le problème n'est pas l'Euro, mais le
système financier. Croire que remplacer l'Euro par le Franc résoudrait tous nos problèmes est une illusion, dont jouent les partis nationalistes.


Et ça veut dire quoi, à votre avis ? Vous savez, "faire face", cela peut vouloir dire a peu près n'importe quoi: qu'on sortira de l'Union, qu'on mangera notre chapeau, qu'on verra
bien...


Cela peut vouloir dire beaucoup de choses en effet, et je pense que cela signifiait qu'ils sont prêts à sortir de l'UE. Je ne pense donc pas la même chose que vous, je pense que le FdG préfère
tenter au maximum de rester dans l'UE tout en refusant le néolibéralisme, et évitent de parler de ce qui se passerait si cela ne fonctionnait pas. Les moments où ils en parlent sont rares, et
rien de précis n'est prévu dans le programme. Je pense qu'ils cherchent à ménager les électeurs, par rapport au Front National : la différence entre "nous sommes contraints de sortir de l'UE" et
"il faut remplacer l'Euro par le Franc" n'est pas facile à faire percevoir, surtout quand l'UMP, le PS et le Modem vous attendent au tournant.


La PAC ça fait bon an mal an une cinquantaine de milliards, tout de même...


Admettons. Ces 50 milliards seraient à mettre en perspective avec le fait que nous nous mettrions à perdre moins d'argent, et même à en gagner, puisque nous ne serions plus liés à la doctrine
néolibérale par le traité de Lisbonne.


Ce qu'ils souhaitent, non. Mais si vous pensez qu'ils hésiteront si l'alternative est de permettre à chaque état d'appliquer les traités "à la carte"... croyez-moi, ils n'hésiteront pas.


Je crois au contraire qu'ils feraient tout pour éviter que le moindre pays sorte de l'Union, et j'ai expliqué pourquoi. Vous me proposez de vous croire, je ne le ferai pas si simplement. D'autant
que j'ai trouvé en vous un interlocuteur rare, et que je souhaite continuer cette discussion !


 

Descartes 11/06/2012 23:06



Je pense que même si tous les pays de l'UE faisaient leur liste, la majeure partie du traité tiendrait toujours.


Vraiment ? Imaginez un instant la liste que pourraient faire les anglais, par exemple...


Pour être sérieux, il faudrait le quantifier précisément, mais il me semble que les éléments du traité de Lisbonne que le FdG refuse ne concernent qu'une petite partie de l'accord


Peut-être, mais ce sont des éléments fondamentaux, qui tiennent à la structure même du traité. L'indépendance de la Banque Centrale, ce n'est tout de même pas de la gnognotte. Si chaque pays ne
formule ne serait-ce qu'une objection à un point fondamental du traité, il ne restera pas grande chose.


et surtout, comme c'est en vertu du respect du suffrage universel que ces points seraient refusés, si d'autres pays se mettent à désobéir au traité selon le même critère, les élements refusés
seraient à peu près les mêmes: ils ne toucheraient qu'à la libéralisation financière et au pouvoir donné aux marchés.


Lisez un peu les journaux britanniques, vous constaterez que les reproches qu'ils formulent aux traités sont assez differents de ceux formulés par le Front de Gauche. Eux, ils ne trouvent pas
qu'on ne contrôle pas assez les marchés, ils trouvent qu'on les contrôle trop!


Pas tout à fait. Même Généreux dans "Nous on peut" ne dit pas : "ceux qui veulent sortir de l'EUro sont des pétainistes".


C'est Mélenchon qui a utilisé cette formule en réponse à un journaliste.


Cela peut vouloir dire beaucoup de choses en effet, et je pense que cela signifiait qu'ils sont prêts à sortir de l'UE.


Et sur quel élément factuel et précis fondez-vous cette conviction ?


je pense que le FdG préfère tenter au maximum de rester dans l'UE tout en refusant le néolibéralisme, et évitent de parler de ce qui se passerait si cela ne fonctionnait pas. Les moments où
ils en parlent sont rares, et rien de précis n'est prévu dans le programme.


Et vous ne vous êtes pas demandé pourquoi ?


Je pense qu'ils cherchent à ménager les électeurs, par rapport au Front National


Insinueriez-vous que le Front de Gauche utilise ce langage pour attirer le vote d'électeurs qui ne lui accorderaient pas leur suffrage s'ils savaient quelles sont les véritables intentions de ses
dirigeants ?


Je crois au contraire qu'ils feraient tout pour éviter que le moindre pays sorte de l'Union, et j'ai expliqué pourquoi.


Ce n'est pas une question de "croyance". Le fait est que les allemands et autres pays du nord considèrent aujourd'hui que la sortie de la Grèce ne serait pas une mauvaise chose, et s'ils ne l'ont
pas encore précipité c'est parce que les traités ne prévoyent aucun mécanisme d'expulsion. Je crois que vous vous faîtes de grandes illusions quand à la force du sentiment européen chez nos
partenaires.


D'autant que j'ai trouvé en vous un interlocuteur rare, et que je souhaite continuer cette discussion !


Mais c'est très gentil ça... pour discuter, toujours à votre service! ;-)


 


 


 



Brandon 09/06/2012 22:14



Le "Compromis de Luxembourg" est un accord entre états, par lequel chacun des signataires des traités européens peut opposer un véto à une décision du
conseil - alors même que la majorité requise est réunie - en invoquant une atteinte à ses intérêts vitaux. Mais une fois la décision prise et acceptée, on est tenu de l'appliquer.


J'ai bien compris cela quand vous l'avez écrit la première fois dans votre blog, mais comme mon ami m'a affirmé qu'il pense que c'est tout de même possible, je me disais que vous vous étiez
peut-être trompé. Je vais essayer de le faire venir par ici :)


Dans ce cas là, on peut toujours dénoncer un traité. La dénonciation a pour effet de faire disparaître les obligations de l'état qui dénonce et les obligations des autres parties envers lui.
Mais cela n'a rien à voir avec le "compromis de Luxembourg", ni avec l'idée puérile de "désobéir au traité" tout en exigeant des autres qu'ils continuent à l'appliquer.


Ce n'est pas tout à fait ce qui est proposé par Jacques Généreux et le FdG (si j'ai bien compris). Ils proposent de faire une liste précise des choses qui contredisent la volonté du peuple et de
respecter tout le reste. Donc la majeure partie de l'accord tiendrait toujours, et nous n'exigerions pas que les autres états respectent les points de notre liste noire. D'ailleurs, il me semble
que certains éléments du traité sont déjà couramment ignorés par les états sans que cela n'émeuve grand-monde (mais je crois que je tiens aussi cela de "nous on peut", que je n'ai pas sous la
main pour vérifier).


Oh que oui! Demandez sinon aux agriculteurs français...


Je ne connais pas d'agriculteur, mais ce n'est qu'un aspect particulier. Rejeter entièrement la France de l'UE c'est un autre niveau. Quand je vois le problème que cela pose rien qu'avec la
Grèce, cela me paraît impossible.


Admettons. Vous proposez alors qu'on ne paye plus notre quote-part ? Ce serait la fin de notre appartenance à l'UE. Or, Généreux et Mélenchon repètent à souhait que ceux qui veulent quiter
l'UE ou l'Euro sont des "pétainistes". Faudrait savoir...


C'est votre opinion sur eux, mais je ne suis pas convaincu que ce soit bien ce qu'ils pensent. En tout cas pour Mélenchon, je l'ai déjà vu confronté à cette question ("si la menace ne suffit pas
?") et répondre : "eh bien on fera face". Dans ma réponse je ne parlais pas de refuser de payer notre quote-part, je disais simplement que ne plus recevoir d'aide ne représenterait peut-être pas
une grande perte.


La fermeture du marché européen. L'arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France. Cela vous suffit ? Ou faut-il que je continue ?


Ces mesures seraient équivalentes à nous sortir de l'UE, et comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que cela soit ce que souhaitent les autres états de l'Union. Encore moins les néolibéraux,
car si la France sort de l'UE, il est probable que les autres pays lui emboitent le pas, et l'UE est un outil bien trop efficace pour le néolibéralisme.

Descartes 10/06/2012 18:20



Ce n'est pas tout à fait ce qui est proposé par Jacques Généreux et le FdG (si j'ai bien compris). Ils proposent de faire une liste précise des choses qui contredisent la volonté du peuple et
de respecter tout le reste. Donc la majeure partie de l'accord tiendrait toujours, et nous n'exigerions pas que les autres états respectent les points de notre liste noire.


Vous êtes trop bon... mais les autres états, ils auront eux aussi la possibilité de rédiger leur liste "des choses qui contredisent la volonté du peuple" ? Qui vous dit qu'une fois que chacun des
vingt-sept aura fait sa liste "la majeure partie de l'accord tiendrait toujours" ?


Nous sommes toujours dans le même problème: si nous nous accordons le droit de revenir sur notre signature, nous ne pouvons pas refuser ce droit aux autres. Et que restera alors des traités,
puisque chacun aura le droit lorsqu'une disposition lui déplaît de la rayer du texte ?


"Admettons. Vous proposez alors qu'on ne paye plus notre quote-part ? Ce serait la fin de notre appartenance à l'UE. Or, Généreux et Mélenchon repètent à souhait que ceux qui veulent quiter
l'UE ou l'Euro sont des "pétainistes". Faudrait savoir...".C'est votre opinion sur eux,


Non, c'est l'opinion de Généreux et Mélenchon...


mais je ne suis pas convaincu que ce soit bien ce qu'ils pensent


c'est en tout cas ce qu'ils ont dit.


En tout cas pour Mélenchon, je l'ai déjà vu confronté à cette question ("si la menace ne suffit pas ?") et répondre : "eh bien on fera face".


Et ça veut dire quoi, à votre avis ? Vous savez, "faire face", cela peut vouloir dire a peu près n'importe quoi: qu'on sortira de l'Union, qu'on mangera notre chapeau, qu'on verra bien...


Dans ma réponse je ne parlais pas de refuser de payer notre quote-part, je disais simplement que ne plus recevoir d'aide ne représenterait peut-être pas une grande perte.


La PAC ça fait bon an mal an une cinquantaine de milliards, tout de même...


Ces mesures seraient équivalentes à nous sortir de l'UE, et comme je l'ai dit plus haut, je ne pense pas que cela soit ce que souhaitent les autres états de l'Union.


Ce qu'ils souhaitent, non. Mais si vous pensez qu'ils hésiteront si l'alternative est de permettre à chaque état d'appliquer les traités "à la carte"... croyez-moi, ils n'hésiteront pas.


 



Brandon 09/06/2012 09:04


On peut "intepréter" le compromis de Luxembourg de plusieurs manières, mais on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. En particulier, il est incontestable
que le Compromis donne un droit de véto aux états lors de la prise d'une décision, mais ne leur permet pas de ne pas appliquer à postériori une décision à laquelle ils ont donné leur accord. Le
contraire reviendrait à tourner le dos au principe "pacta sunt servanda", qui est le principe fondamental du droit international.


Je ne suis pas juriste, je ne fais que rapporter maladroitement ce qu'un ami avocat international affirme. Selon lui, c'est possible.


C'est plus qu'un acte législatif, c'est un accord international. Mais quand bien même il s'agirait "d'une politique", cela ne permet pas pour autant de faire
n'importe quoi. Le principe des rapports entre états est la réciprocité. Si nous invoquons le "compromis" pour ne pas appliquer un texte européen, nous ne pouvons pas demander ensuite aux autres
de les appliquer.


Justement, si j'ai bien compris, c'est le contraire : un accord international, c'est moins qu'un acte législatif : soit parce que le droit européen serait moins haut
hérarichiquement que le droit national, soit parce qu'il ne tiendrait que si les Etats de l'Union jouent le jeu. Si nous n'appliquons pas certains éléments d'un texte européen, par exemple parce
qu'ils contredisent le suffrage universel d'une élection présidentielle, la démarche n'est pas sans fondement : entre respecter le peuple qui nous a élus et respecter un accord européen préalable
qu'ils avaient refusé qu'on leur avait imposé malgré tout, je pense que n'importe quel homme politique un minimum intègre et censé, même Allemand, comprendrait qu'il n'y a pas photo. S'ils ne
sont pas intègres et censés, alors il me paraît absurde de les respecter.


Cela a au contraire une grande importance. Parce que si la "légitimité" de la désobéissance en question est reconnue par nos partenaires, la reciprocité est
préservée, alors que si cette légitimité est douteuse, ils auront le droit de prendre des représailles. Ainsi, par exemple, ils pourraient conclure que si nous ne sommes pas obligés d'appliquer
Lisbonne, eux ne sont pas obligés de nous verser les aides dues au titre de la PAC...


Est-ce que cela a vraiment une si grande importance pour la deuxième puissance européenne ? Je crois que nous versons plus d'argent à l'UE que l'on en reçoit, enfin
il me semble que j'ai lu ça dans "nous on peut" en fait. Si c'est vrai, la représaille que vous mentionnez est sans importance non ? Quels autres moyens de pression les autres Etats de
l'Union auraient-ils pour nous forcer à respecter l'intégralité du traité ?

Descartes 14/12/2016 12:23

@ brandon

[Bonjour Descartes. 4 ans plus tard, j'ai de nouvelles questions à vous poser en lien avec cette discussion !]

Aucun sujet n’est vraiment fermé…

[Est-ce que l'arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France est vraiment un sanction importante étant donné que la Banque de France fabrique elle-même des billets ?]

La question n’est pas seulement le support matériel de la monnaie. La monnaie est créée par la BCE sous forme purement scripturale, par une opération informatique dont elle seule possède les codes. Et seulement une partie de cette monnaie est ensuite émise sous forme de billets et de pièces par les Banques centrales des états membres.

Maintenant, la Banque de France pourrait en théorie imprimer des billets et fabriquer des pièces en dehors de toute autorisation de la BCE. Etant donnée sa maîtrise des techniques d’impression, elle pourrait probablement fabriquer aussi des dollars, des livres sterling, ou toute autre monnaie. Quelle est la différence de fond entre la situation ou la BdF imprimerait des euros sans autorisation de la BCE et celle où elle imprimerait des livres ou des dollars sans l’autorisation de la Banque d’Angleterre ou de la Réserve fédérale américaine ? Dans tous ces cas, il s’agirait en droit international de faux monnayage. Et cela exposerait la France à des sanctions économiques graves de la part de l’ensemble de la communauté internationale.

[Quelles autres sanctions sont possibles ?]

Pourquoi, ça ne vous suffit pas ? Après, il reste l’exclusion de la France des systèmes européens de paiement, l’interdiction aux banques européennes de faire des affaires avec la France…

brandon 13/12/2016 23:13

Bonjour Descartes. 4 ans plus tard, j'ai de nouvelles questions à vous poser en lien avec cette discussion !

Vous dites :

"La fermeture du marché européen. L'arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France. Cela vous suffit ? Ou faut-il que je continue ?"

Est-ce que l'arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France est vraiment un sanction importante étant donné que la Banque de France fabrique elle-même des billets ? Quelles autres sanctions sont possibles ?

Descartes 09/06/2012 20:01



Je ne suis pas juriste, je ne fais que rapporter maladroitement ce qu'un ami avocat international affirme. Selon lui, c'est possible.


Et j'essaye de vous expliquer pourquoi ce n'est pas possible: il existe un principe fondamental du droit international, et c'est que chaque pays est tenu d'appliquer
les accords qu'il a lui même signé et ratifié. C'est la signification de la formule "pacta sunt servanda" ("je suis le serviteur de mes accords"). Si l'on pouvait signer et ratifier un traité et
ensuite dire "j'ai changé d'avis, je ne l'appliquerai plus, mais j'exige que les autres signataires continuent à l'appliquer", les rapports internationaux deviendraient impossibles.


Le "Compromis de Luxembourg" est un accord entre états, par lequel chacun des signataires des traités européens peut opposer un véto à une décision du conseil -
alors même que la majorité requise est réunie - en invoquant une atteinte à ses intérêts vitaux. Mais une fois la décision prise et acceptée, on est tenu de l'appliquer.


Justement, si j'ai bien compris, c'est le contraire : un accord international, c'est moins qu'un acte législatif :


Dans ce cas là, vous avez très mal compris. L'article 55 de la constitution est formel: "Les traités ou accords
régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois, sous réserve, pour chaque accord ou traité, de son application par l'autre partie".


Si nous n'appliquons pas certains éléments d'un texte européen, par exemple parce qu'ils contredisent le suffrage universel d'une élection
présidentielle,


Dans ce cas là, on peut toujours dénoncer un traité. La dénonciation a pour effet de faire disparaître les obligations de l'état qui dénonce et les obligations des
autres parties envers lui. Mais cela n'a rien à voir avec le "compromis de Luxembourg", ni avec l'idée puérile de "désobéir au traité" tout en exigeant des autres qu'ils continuent à
l'appliquer.


Est-ce que cela a vraiment une si grande importance pour la deuxième puissance européenne ?


Oh que oui! Demandez sinon aux agriculteurs français...


Je crois que nous versons plus d'argent à l'UE que l'on en reçoit, enfin il me semble que j'ai lu ça dans "nous on peut" en fait.


Admettons. Vous proposez alors qu'on ne paye plus notre quote-part ? Ce serait la fin de notre appartenance à l'UE. Or, Généreux et Mélenchon repètent à souhait que
ceux qui veulent quiter l'UE ou l'Euro sont des "pétainistes". Faudrait savoir...


Quels autres moyens de pression les autres Etats de l'Union auraient-ils pour nous forcer à respecter l'intégralité du traité ?


La fermeture du marché européen. L'arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France. Cela vous suffit ? Ou faut-il que je continue
?



Brandon 08/06/2012 19:52


Pour le Compromis du Luxembourg, selon un ami avocat international, ce n'est pas si simple que vous le dites. Selon lui, c'est une question d'interprétation. Il pense que le droit européen est de
la "soft law", et que donc c'est possible. Il dit que l'UE ne tient que par le bon vouloir des gouvernements des Etats membres. Il dit enfin que de toutes façons le Compromis du Luxembourg n'est
qu'une politique, que ce n'est pas un acte législatif. Donc si j'ai bien compris, l'invocation de ce compromis pourrait rendre légitime la désobéissance au traité de Lisbonne selon la manière
dont on l'interprète, et que cela n'a pas de grande importance.

Descartes 08/06/2012 21:04



Selon lui, c'est une question d'interprétation.


On peut "intepréter" le compromis de Luxembourg de plusieurs manières, mais on ne peut pas lui faire dire n'importe quoi. En particulier, il est incontestable que le Compromis donne un droit de
véto aux états lors de la prise d'une décision, mais ne leur permet pas de ne pas appliquer à postériori une décision à laquelle ils ont donné leur accord. Le contraire reviendrait à tourner le
dos au principe "pacta sunt servanda", qui est le principe fondamental du droit international.


Il dit enfin que de toutes façons le Compromis du Luxembourg n'est qu'une politique, que ce n'est pas un acte législatif.


C'est plus qu'un acte législatif, c'est un accord international. Mais quand bien même il s'agirait "d'une politique", cela ne permet pas pour autant de faire n'importe quoi. Le principe des
rapports entre états est la réciprocité. Si nous invoquons le "compromis" pour ne pas appliquer un texte européen, nous ne pouvons pas demander ensuite aux autres de les appliquer.


Donc si j'ai bien compris, l'invocation de ce compromis pourrait rendre légitime la désobéissance au traité de Lisbonne selon la manière dont on l'interprète, et que cela n'a pas de grande
importance.


Cela a au contraire une grande importance. Parce que si la "légitimité" de la désobéissance en question est reconnue par nos partenaires, la reciprocité est préservée, alors que si cette
légitimité est douteuse, ils auront le droit de prendre des représailles. Ainsi, par exemple, ils pourraient conclure que si nous ne sommes pas obligés d'appliquer Lisbonne, eux ne sont pas
obligés de nous verser les aides dues au titre de la PAC...


 






Arnold 07/06/2012 23:22


Je viens de tomber sur votre blog, et votre critique de "nous on peut" est très intéressante.


Un des arguments de Généreux et du Front de Gauche, est qu'il est possible d'utiliser la menace avec nos partenaires européens, en partculier pour instaurer un protectionnisme européen (quelque
chose comme "soit vous acceptez que l'on se protège, soit on laisse tomber"). Je pense que cet argument tient la route : nous sommes la deuxième puissance européenne, et nous sommes
indispensables. Cette menace tient donc la route : si on ne peut pas se protéger, autant sortir de l'UE et de l'Euro, ce ne sera pas pire. Vous semblez penser qu'il n'est pas raisonnable de
croire que cela fonctionnerait. C'est possible, mais on peut toujours essayer, non ? Et si ça ne marche pas, on sort de l'UE et de l'Euro. Qu'en pensez-vous ?

Descartes 08/06/2012 20:14



Je pense que cet argument tient la route : nous sommes la deuxième puissance européenne, et nous sommes indispensables.


Ah bon ? Et en quoi sommes nous "indispensables" ?


Vous semblez penser qu'il n'est pas raisonnable de croire que cela fonctionnerait. C'est possible, mais on peut toujours essayer, non ?


Non. Une menace n'est crédible que si on est prêt à la mettre à exécution. Or, Généreux n'aborde jamais dans son raisonnement ce qu'on ferait si la menace ne suffit pas. Ce qui lui ôte toute
crédibilité.


Et si ça ne marche pas, on sort de l'UE et de l'Euro. Qu'en pensez-vous ?


Je pense que dans l'esprit de Généreux, il n'est pas question un instant de tirer cette conclusion.



BONNARDOT 02/02/2012 16:25


Avis d'un convaincu d'avance.


J'ai vécu pendant 50 ans dans cette société, j'avais 19 ans en mai 68, j'ai connu le bonheur et l'insouciance des 30 glorieuses. Je viens de quitter le monde de "La France qui travaille" J'ai vu
évoluer cette société (de l'automobile) qui s'est transformée pour devenir un monstre de surconsommation et d'inhumanité et ignorante de son impact écologique négatif. J'ai donc toujours voté
écolos au premier tour et à gauche au second tour. Mais tous ces chefs d'états successifs qu'ils soient de gauche ou de droite m'ont toujours déçu dans leur incapacité à traiter les inégalités
entre les citoyens. J'ai retrouvé l'espoir à l'écoute du discours de Olivier Besançenot. Maintenant il y a JL Mélenchon dont le discours me fascine, car plein d'espoir de la reconstruction de
notre société décadente gouvernée par" la finance". Le seul qui propose une réforme en profondeur de nos institutions au profit de l'humain et de la nature. Après avoir beaucoup lu et écouté JLM,
je vais lire ce livre de Jacques Généreux: son mentor, quelques soient vos critiques sur le fond de cet ouvrage.


RESPECTS!

Descartes 03/02/2012 01:24



Après avoir beaucoup lu et écouté JLM, je vais lire ce livre de Jacques Généreux: son mentor, quelques soient vos critiques sur le fond de cet ouvrage


Je ne peux que vous y encourager. Comme ça, vous pourrez vérifier par vous même si mes critiques sont justifiées...



Franck Storl 24/12/2011 17:00


Et Descartes, vous roulez pour qui pour 2012? Vous m'avez l'air bien proche des idées du FN en tout cas. Je n'ai lu que cet article sur ce blog, si je me trompe veuillez m'en excuser.


Cordialement



Franck

Descartes 25/12/2011 11:32



Et Descartes, vous roulez pour qui pour 2012?


Pour mes idées et mes projets. Celui qui en sera le plus proche aura ma voix. Il fut un temps dans ma vie ou j'étais fidèle à un parti, je faisais miennes les décisions collectives même lorsque
je ne les partageais pas, et je votais pour le candidat de ce parti quelque fut son programme. Ce temps, en ce qui me concerne, est révolu. Aucune organisation aujourd'hui ne porte une vision à
laquelle je puisse adhérer au point de faire ce sacrifice. Maintenant, je juge donc sur pièces.


Vous m'avez l'air bien proche des idées du FN en tout cas.


Si c'est votre opinion, c'est votre problème, pas le mien. Sur ce blog, j'exprime des idées, des analyses et des raisonnements qui me paraissent justes. Je ne vérifie pas avant de les exprimer
qu'elles correspondent à telle ou telle etiquette politique. Si le FN dit que la terre est ronde, je ne me considère pas obligé de soutenir qu'elle est plate. Pour revenir à l'article que vous
commentez (et dont vous avez l'honneteté de dire que c'est le seul que vous ayez lu sur mon blog), je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser la sortie de l'Euro au FN, alors qu'il y a
d'excellents arguments rationnels pour soutenir cette politique. Arguments qui d'ailleurs étaient soutenus par le PCF avant sa boboïsation.


Plus généralement, j'attire votre attention sur l'usage que vous faites - volontaire ou involontairement, peu importe, j'accorde toujours à mes interlocuteurs le bénéfice du doute - des
étiquettes comme sceaux d'infamie. Le débat politique implique qu'on débatte des idées et des propositions pour leur substance, et non pas pour l'étiquette qu'elles portent. Diaboliser
l'interlocuteur en le marquant du sceau "proche du FN" permet peut-être de le déconsidérer devant un public convaincu d'avance. Mais ne permet pas de confronter les idées et d'en élaborer des
nouvelles. J'aurais été infiniment plus intéressé par votre commentaire si au lieu de souligner ma proximité réelle ou supposé avec "les idées du FN", il avait pointé dans mon article les
hypothèses qui vous semblent fausses ou les vices dans mon raisonnement.


Avec mes cordiales salutations


 



Dumini Antoine 29/11/2011 13:09


Bon article critique (c'est si rare sur le web...).


Je ne suis qu'au chapitre 2 pour le moment de ce livre et il est évident que l'auteur taille à la hache sur un certain nombre de points.


Cependant fallait-il s'attendre à autre chose? Vu la taille du livre et la taille de la police il ne fallait pas s'attendre à une fine analyse. D'ailleurs à plusieurs reprises Généreux fait
référence à ses autres publications si l'on veut aller plus loin dans la réflexion.


Je trouve ce livre très bien pour ceux qui veulent faire un premier pas dans la compréhension de ce qui se passe autour de nous. Il faut dire que Généreux est réputé pour sa clarté et sa
vulgarisation de l'économie (son livre "Introduction à la science économique" est repris beaucoup dans les manuels de terminal ES et ses autres livres sont des références pour les étudiants en
licence d'économie).


Vos critiques sont bonnes mais je pense que vous n'avez sans doute pas saisi l'objectif de ce livre. Nous somme en période électorale; les analyses fines et détaillées s'effacent bien souvent
devant des formules toutes faites et qui s'impriment bien dans les têtes.

Descartes 29/11/2011 20:04



Vos critiques sont bonnes mais je pense que vous n'avez sans doute pas saisi l'objectif de ce livre. Nous somme en période électorale; les analyses fines et détaillées s'effacent bien souvent
devant des formules toutes faites et qui s'impriment bien dans les têtes.


Si l'objectif est de vendre un candidat comme on vend une lessive, alors effectivement ma critique n'a pas de sens. Cependant, ce n'est pas le but que Généreux lui même revendique pour son livre,
et ce n'est pas non plus celui que lui attribuent les laudateurs de JLM qui en font au contraire une analyse éclairante pouvant rendre crédibles les propositions économiques du Front de Gauche.


Je continue à penser que le problème auquel fait face la "gauche radicale" dans l'opinion est un problème de crédibilité. La difficulté n'est pas de trouver des propositions attractives, mais de
les rendre crédibles. Et cela, on ne le fera pas par des "formules toutes faites": il faut au contraire des analyses fines et rigoureuses si l'on veut convaincre les gens que "nous on peut".


Généreux est un excellent pédagogue. J'ai commencé à apprendre l'économie avec son "introduction à l'economie" puis son "introduction à la politique économique", et je les ai trouvés excellents.
Mais dans son dernier livre, il ne fait pas de l'économie, il fait du catéchisme. A mon avis, ce livre n'aidera certainement pas "ceux qui veulent faire un premier pas dans la compréhension de ce
qui se passe autour de nous". Il ne servira qu'à renforcer les convictions des convaincus.



ronx 18/11/2011 16:20


Je n'ai pas lu le bouquin de Généreux. J'ai l'impression que tu es moins sévère avec Chevènement qui propose un plan A -- dans lequel il ne croit guère -- qui ressemble à ce que nous dit
Généreux. Or Généreux n'exclut pas une sortie de l'euro (plan B de Chevènement) si on ne peut pas mettre en place le plan A: 


"Le PG ne sacralise aucun système monétaire en lui-même, il ne fait prévaloir que l’absolue
nécessité de mener les politiques publiques progressistes exigées par le suffrage universel ; en conséquence, si l’alternative qui venait à se présenter était le maintien de la zone euro dans la
soumission au carcan néolibéral, ou bien la sortie de l’euro pour appliquer le programme validée par le vote des citoyens, le PG opterait sans hésitation pour cette seconde solution"


http://www.jean-luc-melenchon.fr/arguments/resolution-du-parti-de-gauche-sur-l%E2%80%99euro/


J'ai l'impression comme vous l'avez suggéré que ce que nous propose le PG est une sortie déguisée de l'euro. Si demain la France désobéit aux traités et se met à créer de la monnaie avec la
banque de France, c'est probablement la fin de la zone euro car d'autres pays vont suivre le lendemain. Alors est-ce que j'ai loupé un truc ? Pourquoi semblez-vous être plus sévère avec le FdG
qu'avec Chevènement ?

Descartes 18/11/2011 17:18



J'ai l'impression que tu es moins sévère avec Chevènement qui propose un plan A -- dans lequel il ne croit guère -- qui ressemble à ce que nous dit Généreux. Or Généreux n'exclut pas une
sortie de l'euro (plan B de Chevènement) si on ne peut pas mettre en place le plan A:


La question n'est pas là. Le "plan A" de Chèvenement et celui de Généreux sont en fait très différents: pour ne donner qu'un exemple, Chèvenement n'a jamais été partisan d'un "budget européen
important" ni de transferts obligatoires entre les états, ce que Généreux propose sans complexe. La vision de Chèvenement reste celle d'une Europe constitué de nations souveraines et solidaires,
alors que celle de Généreux réjoint sur beaucoup de points l'idée fédérale.


Pour ce qui concerne l'Euro, la différence est encore plus grande: le "plan A" de Chèvenement repose sur la possibilité d'arriver à reformer les statuts de la banque centrale européenne et le
fonctionnement de la zone Euro par un accord avec nos partenaires européens. Celui de Généreux repose sur une "désobéisance" de la France à un certain nombre de règles inscrites dans les traités
avec l'idée qu'un tel "exemple" ne pourrait qu'être suivi par les autres.


Mais surtout, le "plan A" de Chèvenement, comme tu le soulignes, a une fonction purement argumentaire. Il est assez clair que Chèvenement n'y croit pas, et qu'il le présente seulement pour ne pas
heurter de front une partie de l'électorat socialiste. Ce n'est pas le cas de Généreux, qui croît - et toute sa trayectoire le montre - à l'Euro.


(...) en conséquence, si l'alternative qui venait à se présenter était le maintien de la zone euro dans la soumission au carcan néolibéral, ou bien la sortie de l'euro pour appliquer le
programme validé par le vote descitoyens, le PG opterait sans hésitation pour cette seconde solution


Ceci est une résolution du PG, pas dans le texte de Généreux. Mais admettons. Il semble trivial, étant donnée la nature des traités européens et les majorités gouvernantes dans les différents
pays européens, que l'alternative sera bien posé. Il faudra donc sortir de l'Euro. On s'attend donc à ce que le PG nous explique comment une telle sortie serait organisée. Car il ne suffit pas au
président de la République de pointer du doigt et de dire "je veux".  Or, aucune réflexion n'a lieu sur cette question, et Généreux n'en dit mot dans son livre, consacré pourtant à la
manière dont le PG gouvernerait... ce qui montre que toutes ces rodomontades ne sont en fait que cosmétiques. La sortie de l'Euro n'est pas pour le PG une hypothèse de travail.


J'ai l'impression comme vous l'avez suggéré que ce que nous propose le PG est une sortie déguisée de l'euro.


Vous avez à mon avis tort. Ce que le PG propose est un langage qui peut rendre sa position pro-Euro acceptable à une partie des nonistes. Regardez les documents du PG, vous ne trouverez jamais
une seule critique du traité de Maastricht ou de la politique fédéraliste impulsée par François Mitterrand. Le PG est rempli de mastrichiens qui n'ont jamais fait la plus legère des
autocritiques. Que Mélenchon ait défendu l'Euro au nom d'un hypothétique "smic européen" vous montre de quel côté penche la balance.


Si demain la France désobéit aux traités et se met à créer de la monnaie avec la banque de France, c'est probablement la fin de la zone euro car d'autres pays vont suivre le lendemain.


A créer quelle monnaie ? De l'Euro ? Ce serait une violation de toutes les règles du droit, national et international. Du Franc ? Mais comment ferait-on alors pour payer une dette publique qui
est libellée en Euro ? Et qu'est-ce qui vous permet de dire que si la France se retirait de l'Euro, d'autres pays feraient de même ?


Ces questions sont complexes. On ne peut pas y aller sans avoir eu une réflexion approfondie avec des experts. Autrement on finit par dire n'importe quoi. L'idée de "désobéissance" est une idée
adolescente. Mais en politique, il faut être adulte. On ne peut se contenter de dire "je n'applique pas les dispositions des traités que je n'aime pas" et espérer que les autres appliqueront
celles qui nous arrangent.


Pourquoi semblez-vous être plus sévère avec le FdG qu'avec Chevènement ?


D'abord, je ne pense pas être plus "sévère" avec l'un qu'avec l'autre. Le FdG et Chèvenement n'ont pas la même position. Or, il me semble que celle - "jacobine" - de Chèvenement est bien plus
cohérente et me convient plus que celle - "girondine" - du FdG.


Et je parle bien de positions, et non de discours. Car au déla des discours des uns et des autres, qui peuvent se ressembler quelquefois, il y a aussi les trajectoires des différents acteurs.
Quelques soient ses contorsions tactiques, Chèvenement maintien depuis près de vingt uns un discours cohérent. Le FdG (c'est vrai pour les dirigeants du PCF, et encore plus pour ceux du PG) n'ont
pas cette cohérence: n'oubliez jamais le penchant mitterrandien et maastrichien de Mélenchon, sur lequel il n'a jamais eu le moindre retour critique.






Trubli 09/10/2011 22:46



Bonsoir Descartes.


J'ai failli acheter le livre mais les premières lignes m'en ont dissuader. Merci de m'aider à réaliser des économies. A la place j'ai acheté le bouquin d'Alain Supiot. 


Je ne sais pas si c'était votre objectif, mais ce texte renforce ma conviction que Mélenchon est une escroquerie, pilotée par le PS pour stériliser les voix de gauche.


Selon vous pourquoi les idéees ultra-libérales se sont imposées progressivement dans les années 70 ? Le délitement de l'URSS ? Le succès du livre "L'archipel du goulag" ? Mai 68 et sa révolution
libérale libertaire ? L'inefficacité de la réponse Keynésienne face à la baisse tendancielle du taux de profit, c-a-d la stagflation ? 



Descartes 10/10/2011 00:27



Selon vous pourquoi les idéees ultra-libérales se sont imposées progressivement dans les années 70 ?


L'idéologie dirigiste des "trente glorieuses" s'est imposée en 1945 parce que la priorité en ce temps-là était la reconstruction du pays et le rattrapage économique. Ces priorités ont fait
converger pendant un temps les intérêts des couches populaires avec ceux de la bourgeoisie: tout le monde avait intérêt à augmenter la productivité (qui permettait d'augmenter la taille du gâteau
à distribuer), la consommation (et donc la demande qui permettait aux entreprises de se développer).


Mais une fois le rattrapage acquis à la fin des années 1960, la croissance a commencé à ralentir. Et du coup, le conflit entre les différentes couches sociales pour le partage de ses fruits est
devenu bien plus aigu. D'un côté, la bourgeoisie a cherché le moyen de garder une plus grosse part de gâteau, d'un autre côté les classes moyennes, terrorisées à l'idée de perdre leur part, ont
cherché le moyen d'arrêter l'ascenseur social pour éviter d'être concurrencées. Cette combinaison a donné une nouvelle alliance, et cette alliance a construit l'idéologie qui lui permettait de
justifier ses objectifs: le néo-libéralisme.


C'est d'ailleurs pour cela que malgré la démonstration par les faits que le néo-libéralisme ne marche pas, il n'apparaît aujourd'hui aucune idéologie qui puisse lui reprendre l'hégémonie
idéologique...



Pour Debon 09/10/2011 21:15



Je réagissais exclusivement à ceci :

"Le paradoxe de ce livre est qu'il cherche à prouver que "nous on peut" (ie qu'un Etat souverain a toujours la possibilité de s'affranchir des barrières juridiques qui entravent son action) sans
utiliser le seul argument qui fonde véritablement cette position, à savoir, que l'Etat détient "le monopole de la force légitime". Le problème, c'est que cet argument nous fait sortir du domaine
de l'Etat de droit pour rentrer dans celui de la raison d'Etat. Et que Généreux n'est pas disposé à sauter ce pas".

Pourquoi avoir l'air de promouvoir je ne sais quel coup de force, alors qu'il suffit de s'inscrire dans le cadre juridique des traités qui prévoient (grâce à nos amis britanniques :-) qu'on peut
sereinement en sortir ? L'économie de moyens me paraît toujours préférable.

Sur la philosopohie qui sous-tend votre propos (l'affirmation républicaine de l'inaliénabilité de la Souveraineté de l'Etat, si je comprends bien), j'y souscris complètement. 



Descartes 09/10/2011 21:20



L'économie de moyens me paraît toujours préférable.


Moi aussi. Cependant, vous noterez que si les traités prévoient la sortie de l'UE, elles ne prévoient pas une sortie de l'Euro. Mais dans le paragraphe cité je fais référence à l'idée de Généreux
de se soustraires aux entraves du traité de Lisbonne sans pour autant quitter l'UE. Pour faire cela, il n'existe aucune voie juridique (j'ai montré que la référence au Compromis de Luxembourg est
inopérante). Un tel projet amène nécessairement à sortir du droit.


Sur la philosopohie qui sous-tend votre propos (l'affirmation républicaine de l'inaliénabilité de la Souveraineté de l'Etat, si je comprends bien), j'y souscris complètement. 


Vous avez bien compris, et nous sommes donc d'accord là dessus



Pour Debon 09/10/2011 20:16



La rédaction de l'article 56 de la Convention de Vienne rend quand même plus confortable l'existance de l'article 50 de Lisbonne...

Sur Généreux, je suis entièrement d'accord avec votre analyse. Mais j'ai ressenti dans votre conclusion comme un goût pour le retour théâtral de la souveraineté de l'Etat (un point commun avec
Mélenchon ?).

On peut être brutal et utiliser les règles de droit. 



Descartes 09/10/2011 20:56



Mais j'ai ressenti dans votre conclusion comme un goût pour le retour théâtral de la souveraineté de l'Etat


Je ne sais pas ce que vous appelez "retour théâtral". Personnellement, je ne crois pas qu'il faille un "retour", parce que la souverainété n'est jamais "partie". Par contre, je suis, oui, pour un
retour à un exercice plein et entier de cette souverainété, qui est pour moi la condition nécessaire pour un retour de la responsabilité en politique. La délégation de pouvoirs de plus en plus
important à des organismes "indépendants" (que ce soit aux autorités administratives indépendantes, aux marchés où à l'UE) a été pour nos politiques une aubaine, parce que cela leur permet de
n'être responsables de rien.


Par contre, je ne puis accepter l'idée que ma conception de la souverainété soit la même que celle de Mélenchon. Mélenchon adhère à une mystique de la "souverainété populaire" qui ne laisse
aucune place aux institutions, ce qui lui permet d'ailleurs de soutenir, come Généreux, qu'on peu exercer la souverainété tout en restand dans l'Euro et l'UE. Ce n'est certainement pas mon cas.



Pour Debon 09/10/2011 19:11



Mais il n'est nul besoin de sortir de l'Etat de droit et d'entrer dans le domaine trouble de la raison d'Etat.

Il faut, pour sortir de l'UE et de l'euro, faire usage de la possibilité offerte par l'article 50 du TUE :

"Tout Etat membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de sortir de l'Union".  



Descartes 09/10/2011 19:48



Certes. Il n'est même pas besoin d'inviquer l'article 50. Contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, aucun traité n'est irrévocable, et un traité peut toujours être dénoncé même si son
texte ne le prévoit pas explicitement. C'est une règle de droit international codifé par la Convention de Vienne sur le Droit des Traités, sorte de "règle des règles" qui établit comment les
traités peuvent être signés, ratifiés, et dénoncés.


Mais Généreux ne propose pas de sortir du traité, il propose de refuser unilatéralement d'en appliquer les dispositions qui ne nous arrangent pas. Pour faire cela, il faut bien sortir du droit et
invoquer la raison d'Etat.


 



marc.malesherbes 09/10/2011 09:15



vous écrivez
"Généreux a une confiance infinie dans la valeur de l'exemple. Pour lui, si la France "donnait l'exemple", les peuples se soulèverait pour la suivre"

Il ne fait là aussi que reprendre ce que dit souvent JL Mélenchon dans les médias, qui ajoute également que nous sommes "un grand pays" et que les autres pays seront obligés de nous écouter. Il
donne l'exemple de sa propre action de secrétaire d'Etat sous F Mitterand (à vérifier si c'est vrai). Cet argument me paraît illusoire vis à vis de l'Allemagne et de l'Angleterre (sans parler des
autres ...).

Sur le fond, les positions  "fédéraliste" "pro-euro" de J Généreux et JL Mélenchon découlent du désir politique de bien se différencier de M le Pen. Même chose pour la porte ouverte à
l'immigration (comme le Medef d'ailleurs).

Cela va-t-il payer ?
Si JL Mélenchon fait 5% ou plus à la Présidentielle, ce sera un grand succès politique pour lui. 3% ou 4% serait "honorable". "2%" "moyen", et 1% "décevant" (le niveau "normal" du PCF actuel)

nb: pour l'avoir vu dasn les émission de TV, il y a certes son art oratoire, mais aussi transparaît son goût d'"être chef", de ne pas supporter la contestation. Il fait alors argument d'autorité
de sa position d'élu ("vous devez manifester plus de respect à un représentant du peuple ..."). Je suis persuadé qu'élu président, il ne serait pas plus démocrate qu'une S Royal, ou un N
Sarkozy. Comme il le montre déjà à la direction du PG.



Descartes 09/10/2011 12:22



Il ne fait là aussi que reprendre ce que dit souvent JL Mélenchon dans les médias,


Tout à fait. Mais tous deux me semblent faire preuve d'un idéalisme naïf en ignorant le poids des rapports de force.


Sur le fond, les positions  "fédéraliste" "pro-euro" de J Généreux et JL Mélenchon découlent du désir politique de bien se différencier de M le Pen.


Je l'avais cru au début, mais après avoir lu le livre j'en suis bien moins convaincu. Je pense en fait que leur position est le résultat de deux forces: d'une part, la difficulté qu'ils ont tous
les deux à mettre une croix sur le "projet européen" mitterandien, qui a été le fonds de commerce du PS pendant trente ans et auquel tous les deux ont passionnément adhéré. Je me souviens de la
position de Mélenchon au moment de Maastricht... et je conçoit qu'il soit difficile aujourd'hui d'admettre que la volonté de croire ait pu abolir tout sens critique.


La deuxième force est le poids des classes moyennes dans l'électorat que vise le FdG. C'est très joli de critiquer l'Euro et l'UE, mais tout libéral que soient ces deux institutions, elles ont
considérablement profité aux classes moyennes. L'idée d'un abandon de l'Euro fait peur à certains...


mais aussi transparaît son goût d'"être chef", de ne pas supporter la contestation.


Gauchiste un jour, gauchiste toujours...


Il fait alors argument d'autorité de sa position d'élu ("vous devez manifester plus de respect à un représentant du peuple ...").


C'est d'autant plus drôle que Mélenchon n'a jamais été un "élu du peuple" au sens stricte du terme. Il a toujours été désigné par un parti, dans des scrutins dans lesquels c'est adoubement de
l'organisation - et non le vote populaire - qui fait l'élection.