"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

.

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Publié le par Descartes

Ce court extrait de "La vie de Brian" est amoureusement dédié aux "militants sociétaux" qui ont tant fait pour nous faire rire ces dernières années avec leurs désopilantes motions et textes de congrès...

 

JUDITH: Reg, je pense que tout groupe anti-impérialiste comme le notre doit représenter les différents intérêts de sa base.

 

REG: D’accord. Francis?

 

FRANCIS: Oui, je pense que le commentaire de Judith est tout à fait incontournable, Reg, à condition que le mouvement n’oublie jamais que c’est le droit inaliénable de chaque homme…

 

STAN: (interrompant)… ou femme…

 

FRANCIS: … ou femme... de se défaire lui même…

 

STAN: (interrompant encore) … ou elle même…

 

FRANCIS: ou elle même.

 

REG: D’accord.

 

FRANCIS: Merci, mon frère.

 

STAN: Ou soeur.

 

FRANCIS: Ou sœur… Où est-ce que j’en étais ?

 

REG: Je pensais que tu avais fini.

 

FRANCIS: Ah, Ok.

 

REG: De plus, c’est le droit de chaque homme…

 

STAN: (interrompant) …ou femme…

 

REG: Tu pourrais pas la fermer avec tes femmes ? Tu fais chier, à la fin.

 

STAN: Les femmes ont parfaitement le droit de jouer un rôle dans notre mouvement, Reg.

 

FRANCIS: Pourquoi tu parles tout le temps de femmes, Stan?

 

STAN: Parce que je voudrais en être une.

 

REG: Quoi ????

 

STAN: Je veux être une femme ! A partir de maintenant, je veux que vous m’appeliez tous « Loretta » !

 

REG: Pardon ???!

 

LORETTA: C’est mon droit en tant qu’homme.

 

JUDITH: Mais pourquoi veux tu être Loretta, Stan?

 

LORETTA: Je veux avoir des bébés.

 

REG: Tu veux avoir des bébés ?!

 

LORETTA: C'est le droit inaliénable de chaque homme d’avoir des bébés s’il le veut.

 

REG: Mais… tu ne peux pas avoir des bébés !.

 

LORETTA: Arrête de m’opprimer !

 

REG: Je ne suis pas en train de t’opprimer, Stan. Mais tu n’as pas d’utérus. Où comptes tu développer le fœtus ? Dans une boîte ?

 

LORETTA: [pleure]


JUDITH: Bon, j’ai une idée. Supposons qu’on soit tous d’accord qu’il ne peut pas réellement avoir des bébés, vu qu’il n’a pas un utérus, ce qui n’est la faute de personne, même pas des romains. Mais en même temps nous réaffirmerons qu’il a le droit d’avoir des bébés.

 

FRANCIS: Très bonne idée, Judith. Nous allons nous battre contre les oppresseurs pour faire reconnaître ton droit d’avoir des bébés, mon frère, pardon, ma sœur, désolé.

 

REG: Mais ça sert à quoi ?

 

FRANCIS: Pardon ?

 

REG: Ca sert à quoi de lutter pour faire reconnaître son droit à avoir des bébés, vu qu’il ne peut pas en avoir ?

 

FRANCIS: Ehmmm… C’est symbolique de notre lutte contre l’oppression.

 

REG: Plutôt symbolique de sa lutte contre la réalité.

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CVT 05/12/2012 00:20


Bonsoir Descartes,


votre remarque sur la segmentation du collectif en monades citoyens-consommateurs me rappelle une anecdote que j'ai vue il y a une semaine de ça: depuis quelques temps de ça, on ne parle plus que
de porno...féminin!


D'abord, il y a un best-seller américain de porno féminin intitulé "50 stades of grey" qui déferle sur France. Hasard du calendrier, comme l'écrirait un journaliste peu inspiré, un sondage nous
apprend que près de 3/4 des femmes regardent des pornos, alors que pendant des décennies, les féministes ont fustigé le genre et condamné le machisme véhiculé par ces films. Du coup, après le
porno gay, un nouveau porno féminin vient d'apparaître. Marc Dorcel, maison de production bien connue pour ses films que je qualifierais de très déshabillés, sort désormais des films
exclusivement destinés à ces dames…


Un peu de légèreté (encore que…) pour illustrer le fait que la segmentation de part de marché dont vous parlez va très souvent de paire avec une segmentation des consommateurs-citoyens...

Trubli 04/12/2012 14:09


En fait les gauchistes cassent les pieds avec leur discours sur l'inégalité.


Nous sommes égaux devant la loi. Cela ne veut pas dire que nous devons faire la même taille, porter les mêmes vêtements, fréquenter les mêmes écoles, avoir les mêmes voitures etc. Ce qui est
choquant chez les "riches" n'est pas qu'ils roulent en Bentley pendant que je roule en clio, c'est qu'ils peuvent le faire parce qu'ils ne me rémunèrent pas à la hauteur de la valeur que je
produis


Il faut faire les bons dosages sinon l'égalitarisme finit par tuer la méritocratie et surement qu'un peu d'inégalité est un mal nécessaire pour avoir un pays où la productivité continue
d'augmenter. Le tout est de savoir quel est le niveau d'inégalité optimal (= socialement acceptable et efficace économiquement)

Descartes 04/12/2012 23:05



Il faut faire les bons dosages sinon l'égalitarisme finit par tuer la méritocratie et surement qu'un peu d'inégalité est un mal nécessaire pour avoir un pays où la productivité continue
d'augmenter.


Les révolutionnaires de 1789 avaient tout compris: "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune".



marc malesherbes 04/12/2012 12:07


d'abord bravo pouir les Monthy Python,

mais pourquoi ne pas mettre le lien sur l'extrait vidéo "You Tube" ?
le jeu des acteurs souligne le texte, et le contexte (hilarant).

Peut-être n'avez-vous pas voulu choquer,
car clairement il y a une parodie des évangiles, de Jésus.

(ou peut y a-t-il des doits de copyright; je ne pense pourtant pas pour un simple lien)

Descartes 04/12/2012 23:02



mais pourquoi ne pas mettre le lien sur l'extrait vidéo "You Tube" ? le jeu des acteurs souligne le texte, et le contexte (hilarant).


Pour deux raisons. La première est un problème de langue: tous mes lecteurs ne comprennent pas l'anglais, et je trouve les versions doublées que j'ai trouvées bien moins amusantes que l'original.
C'est pourquoi je l'ai traduit moi même.


La deuxième raison est, je l'avoue, que je suis "vielle France". J'aime bien le texte. La manie de donner des liens sur des vidéos, ça m'énerve. Un texte, ça se cite, ça se pastiche, ça se
travaille. Une vidéo, on ne peut que la regarder... Oui, je sais, je montre mon âge vénérable...


Peut-être n'avez-vous pas voulu choquer, car clairement il y a une parodie des évangiles, de Jésus.


Vous me connaissez mal... chez moi, on mange un curé tous les midis et un evêque les dimanches. Avec des rillettes de rabbin à l'appéritif et gelée d'Imam en dessert...


 


 



jjp 04/12/2012 11:52


Je n'ai pas compris, précisement, pour quelle raison, le danger viendrait de l'entreprise.


En revanche, je le vois plutôt du coté de la finance.


D'ailleurs, le danger vient bien de l'état, non pas d'un état qui impose une dictature, mais d'un état incompétent, qui laisse les prédateurs opérer.


Il n'y a qu'une chose qu'on puisse opposer à la puissance financière, c'est du courage et, malheureusement, c'est une des carences générées par l'incompétence.

Descartes 04/12/2012 22:57



Je n'ai pas compris, précisement, pour quelle raison, le danger viendrait de l'entreprise.


Parce que pour maximiser le profit, l'entreprise a besoin de standardiser les produits, et dont de standardiser les citoyens-consommateurs que nous sommes. Orwell l'anarchiste pensait que le
danger venait de l'Etat, qui tendait à uniformiser les individus pour empêcher toute révolte. Le véritable danger vient de Nike qui a besoin que nous aimions tous le même type de chaussure pour
pouvoir la fabriquer en masse...


D'ailleurs, le danger vient bien de l'état, non pas d'un état qui impose une dictature, mais d'un état incompétent, qui laisse les prédateurs opérer.


Là aussi, la gauche se concentre sur les dangers d'un Etat trop fort, jamais sur ceux d'un Etat trop faible...


 



Paul 04/12/2012 11:39


Je te joins un extrait d'un article éclairant sur l'incidence de la question de l'autorité dans les nouvelles "structures", plutôt formes, familiales.


 


Un psychanalyste dans le débat : Extraits de l'article de Charles Melman, Un psychanalyste dans le débat, paru dans le Journal Français de Psychiatre n°37, La famille et ses évolutions contemporaines, (Erès, 10/2012) « [...] la
question qui se pose aujourd'hui de façon très précise me paraît la suivante : de façon très claire, nous voyons se mettre en place une forme de famille, c'est-à-dire de lien entre le couple et
le produit de ce couple, qui est un lien devenu ternaire avec expulsion, précisément, de toute référence à une autorité de type patriarcal. Nous voyons aussi se mettre en place un type de famille
parfaitement originale, qui n'a pas d'équivalent, ni dans la culture ni dans quelque lieu que nous connaissions, et qui se nomme "la garde alternée". [...] On pourra simplement remarquer
que, dans ce contexte, l'enfant n'est plus confronté à une sexualité habitée par l'esprit, mais à une sexualité qui est ramenée à ce qu'il en est du caractère prosaïque du rapport entre un homme
et une femme à la recherche, l'un et l'autre, de leur satisfaction réciproque, et sans plus rien devoir à quiconque ni sans que leur geste, leur acte, vienne s'inscrire ou s'autoriser de ce qui
est justement l'inscription symbolique dans une lignée. [...] On voit donc bien que ce qu'il en est de la question aussi bien de la place de l'enfant que de sa valeur, devient éminemment
problématique. [...] Et... qu'il va beaucoup plus rechercher son identité dans l'appartenance à une collectivité de son âge que dans une référence à quelque autorité que ce soit, puisque
l'autorité a disparu. C'est une évolution de nos moeurs que je crois très importante. La référence susceptible de faire autorité aujourd'hui, c'est-à-dire de faire que le pouvoir se voie
légitimé, voire délégué dans son exercice (ce qui était le cas pour le père et la mère dans la famille patriarcale), se trouve aujourd'hui effacée, de telle sorte qu'évidemment l'ensemble du
personnel qui a rapport avec lui se plaint de constater qu'il n'y a plus que le rapport de force qui soit susceptible de s'imposer, de prévaloir, et que justement il n'y ait plus de référent qui
vienne asseoir la légitimité de quiconque dans tous les registres de l'éducation, y compris celui de l'enseignement. »



Qu'est-ce qui fait autorité pour un enfant aujourd'hui ?


Cette question me parait totalement éludée dans nos fameux "débats sociétaux"

Descartes 04/12/2012 22:54



Merci, c'est très intéressant. Je partage tout à fait cette réflexion, particulièrement l'idée que sans autorité légitimée socialement les rapports sociaux régressent vers un pur rapport de
force. La légitimité de l'autorité parentale vient du lien de filiation. Porter atteinte à l'institution qu'est la filiation, c'est porter atteinte à la société elle même.



morel 03/12/2012 22:33


D‘une intervenante sur le blog de JL Mélenchon  le 2
décembre :


« La possibilité d'avoir un enfant pour les couples d'hommes est donc inégale
par rapport aux couples de femmes, et cette inégalité m'interpelle. ».


Un nouveau front de lutte contre les inégalités ouvert ! Vive les Monty
Python !

Descartes 03/12/2012 23:45



"passées les bornes, il n'y a plus de limites"



Paul 02/12/2012 13:04


Pardon, je poursuis mon commentaire interrompu par un clic malencontreux. 


Je sais que mon discours peut paraitre paranoiaque, cependant j'ai le sentiment qu "on" (je sais, je sais, quel est ce "on") nous fait passer beaucoup de transformations en nous faisant vivre
sous la terreur de "la crise". Or, une crise n'est-elle pas qu'un moment ponctuel? En en faisant qqch de durable, n'est-ce pas un temps idéal d'une soumission possible?


Ce que je vois se dessiner de plus en plus, c'est l'anticipation d'Orwell, un société du "même": tous pareils, ne pouvant bientôt plus que communiquer avec cette novlangue qu'est devenu
l'anglais. Toute différence est politiquement incorrecte, et avant tout la différence sexuelle. Je suis d'ailleurs surpris de ce nouveau mot: homophobie. Si je me réfère à son ethymologie, ce
serait la peur du même, du semblable. Dans ce cas, je veux bien revendiquer cette crainte: mais simplement une crainte, non pas une phobie irraisonnée. Mais la solution est simple et
institutionnalisée: la laïcité qui permet aux citoyens tous semblables devant la loi d'assumer leurs différences et leur subjectivité dans leur sphère privée.


Pour revenir sur ce "on" paranoïaque que j'utilise, je me dis que dans une société qui en vient à nier la nécessité de la différence biologique, l'auto-engendrement devient possible. La pensée
dominante s'auto-entretient. Peu importe ensuite une éventuelle minorité agissante ou quelque dictateur que ce soit.


Mais bon, si mon raisonnement se tient, çà finit mal...

Descartes 03/12/2012 23:18



Ce que je vois se dessiner de plus en plus, c'est l'anticipation d'Orwell, un société du "même": tous pareils, ne pouvant bientôt plus que communiquer avec cette novlangue qu'est devenu
l'anglais.


Mais ce qu'Orwell n'a pas prévu, c'est que cette société du "tous pareils" se construirait au nom d'un discours du "tous différents". Des centaines de millions qui chaque année achètent les mêmes
chaussures en chantant le refrain "be different"... Orwell, en bon anarchiste, avait cru ingénument que le danger venait de l'Etat. Il n'avait pas vu que le véritable danger venait de
l'Entreprise...


Je partage en partie ton pessimisme, même si je suis un optimiste méthodologique.


 



Paul 02/12/2012 12:20


Bonjour,


Qu'est-ce qu'il est difficile actuellement d'avoir une opinion qui ne soit pas en accord avec la pensée dominante. En la soutenant, on est vite rangé dans une catégorie, qualifié de
réactionnaire. En fait, cette disqualification  met vite un terme au débat.


De par ma formation et mon travail, je suis confronté à tout ce qui remet en question la fonction paternelle. Travaillant dans des milieux défavorisés, où les processus de déculturation sont en
jeu, nous constatons combien la déficience dans la place du père est au centre de l'intégration possible des enfants dans les cadres sociaux.


Quand je vois la façon dont sont posés les problèmes dits sociétaux, dans les médias tels Libé ou le Monde, toute parole venant des "psy" pour exprimer le lien entre le rapport à la Loi et la
fonction paternelle, in extenso la différenciation des sexes, est rapidement délégitimée. Par le fait aussi, j'en conviens, qu'on trouve toujours quelques psy pétitionnaires pour entrer dans ce
jeu.


Pour ma part, je ressens un terrorisme intellectuel: le but du terrorisme étant de faire peur (pas de faire des victimes). Si je mets en question le mariage pour tous, je suis un réac. Si je
pense que la sortie de l'euro est posée, je pense comme Le Pen. Si je défends la poursuite des recherches sur les gaz de schistes, je suis un suppot du grand patronat. si je parle de l'intérêt
collectif des vaccinations, Je roule pour les labos pharmaceutiques. Et si je parle de la pertinence de la lutte de classes, je suis un stalinien.


Il est vrai que je vis parmi les classes moyennes... 

Descartes 03/12/2012 23:12



Qu'est-ce qu'il est difficile actuellement d'avoir une opinion qui ne soit pas en accord avec la pensée dominante. En la soutenant, on est vite rangé dans une catégorie, qualifié de
réactionnaire.


Oui. Pour avoir une opinion différente, il faut être un peu comme le Sacha Guitry qui écrivait: "si les gens qui disent du mal de moi savaient ce que je pense d'eux, ils en diraient bien
davantage"...


Quand je vois la façon dont sont posés les problèmes dits sociétaux, dans les médias tels Libé ou le Monde, toute parole venant des "psy" pour exprimer le lien entre le rapport à la Loi et la
fonction paternelle, in extenso la différenciation des sexes, est rapidement délégitimée.


La détestation du père est une autre forme de la détestation de la loi. Pourquoi on assiste à une véritable curée contre Freud au profit d'une psychanalyse "cool" et hédoniste (voir Onfray à ce
propos) ? Parce que le vieux Sigmund, qui loin d'être un bobo gauchiste était plutôt le genre conservateur, a fait de la Loi du père l'un des fondements de sa théorie.


 


 



Marcailloux 02/12/2012 09:28


 


Bonjour,


« ……..la valeur qu'il produit par son travail. »


Il me semble que vous avez déjà traité de ce sujet. Néanmoins, il reste toujours d’actualité car l’accord sur la valorisation d’une activité ne paraît pas devoir se produire avant longtemps. Vous
me direz probablement que le marché est là pour donner la réponse, encore faut il que ce marché établisse un rapport équitable entre la valeur estimée et le prix qui permet l’échange.


J’aimerais vous lire sur la dimension politique que revêt la taxation des produits et services. Autrement dit, comment un Etat peut agir sur l’efficience d’une économie et le bien être général
(espéré), en favorisant ou en pénalisant tel ou tel produit ou service au moyen de taux de TVA différents, et dans quelles limites. 


 


 


 


 


« Pour les députés et sénateurs, le salaire ne rémunère pas une activité productive: il est là pour permettre à l'élu de vivre dignement et (donc) réduire t l'attrait que pourraient avoir des
offres de corruption. »


Je pensais plus à la retraite particulièrement avantageuse au regard de celle des citoyens lambda plutôt qu’à la rémunération de leur activité. 


Cependant je ne peux admettre qu’en ce qui concerne un représentant du peuple, il faille « acheter » sa probité par de l’argent public. Une justice sévère et implacable y pourvoierait
avantageusement. La corruption est un cancer politique, ce n’est pas avec du paracétamol que l’on peut la contenir. Un escroc fût il un élu n’en aura jamais assez. Nous avons eu, chez moi en
Ardèche, il y a quelques mois, une affaire d’utilisation de fonds attribués au député pour lui permettre d’assurer sa mission. Il a été démontré que cela a servi, en fait, à payer un voyage
familial, et l’enquète a révélée que cette pratique était courante, sans compter la rémunération plus ou moins justifié de membres proches de l’élu dans le cadre des frais légaux de son
mandat. 


La France compte près de 1000 parlementaires si j’inclus l’Europe. C’est autant de dépenses qui pourraient sans doute être divisées par deux. Ne serait ce que pour l'exemplarité. D’autres pays y
sont parvenus.


Bon dimanche à tous.

Descartes 02/12/2012 23:56



Il me semble que vous avez déjà traité de ce sujet. Néanmoins, il reste toujours d’actualité car l’accord sur la valorisation d’une activité ne paraît pas devoir se produire avant
longtemps.


Le fait qu'on ne puisse pas facilement déterminer la valeur générée par une activité n'a pas empêché aux théories de la valeur, de Ricardo à Marx, d'arriver à des conclusions fécondes.


Vous me direz probablement que le marché est là pour donner la réponse,


Certainement pas. Le marché détermine un prix, pas une valeur...


J’aimerais vous lire sur la dimension politique que revêt la taxation des produits et services. Autrement dit, comment un Etat peut agir sur l’efficience d’une économie et le bien être
général (espéré), en favorisant ou en pénalisant tel ou tel produit ou service au moyen de taux de TVA différents, et dans quelles limites. 


Je note la commande... et j'essaierai de produire un papier sur les questions de taxation. Que ne ferais-je pas pour satisfaire mes fidèles lecteurs ?   ;-)



thierry971 02/12/2012 05:57


Pour CVT et son commentaire : "En effet, c'est toujours la fameuse opposition entre les oppresseurs et les opprimé-e-s (rigourousement sic), qui par définition relève du tiers exclus."


Tu noteras qu'il y a jamais d'oppresseuses. Bizarre.

Descartes 02/12/2012 23:53



Tu noteras qu'il y a jamais d'oppresseuses. Bizarre.


J'avais dejà noté ce point. Dans cette novlangue, les mots "opprimé", "exploité", "travailleur", "militant" ou "salarié" sont de féminisation obligatoire. Les mots "oppresseur", "exploiteur" et
"patron" ne sont jamais féminisés...



morel 02/12/2012 03:46


Vaste problème que celui de la valeur et plus encore celui de l’exploitation puisque étroitement lié aux
conditions concrètes résultant de l’histoire, laquelle histoire n’est pas finie, contrairement aux annonces de certains « prophètes ».


Ainsi, des professions à statut peuvent sembler aujourd’hui « privilégiées », la perception
était-elle la même disons…quelques décennies auparavant ? Et pourtant elles n’ont pas vraiment accru leurs avantages, contrairement à la spectaculaire percée de l’actionnaire. Tout ceci est
vérifiable.


Pour en revenir à la valeur, la grande difficulté est la mesure, le temps de travail social moyen est
nécessairement une abstraction qui ne pourrait être quantifié qu’au niveau macroéconomique. Ça se complique encore avec la notion d’exploitation. Le curseur de la détention des moyens de
production me semble être un repère plus sûr, même si un petit paysan peut vivre misérablement, cela ne fait pas de lui un prolétaire.  Je ne suis pas
non plus un spécialiste mais il me semble que Marx ne s’est pas tenu à un simplissime tête à tête entre capital et prolétariat, la petite bourgeoisie figurait dans ses descriptions.

Descartes 02/12/2012 23:51



Ainsi, des professions à statut peuvent sembler aujourd’hui « privilégiées », la perception était-elle la même disons…quelques décennies auparavant ? Et pourtant elles n’ont pas vraiment
accru leurs avantages, contrairement à la spectaculaire percée de l’actionnaire. Tout ceci est vérifiable.


En fait, si les professions à statut font aujourd'hui des envieux, contrairement à ce qui arrivait il y a trente ou quarante ans, c'est parce qu'elles bénéficient d'un élément dont la valeur
relative n'a cessé d'augmenter: la sécurité. Car il faut bien le dire: les professions "à statut" ne bénéficient pas de rémunérations supérieures à celles du secteur "hors statut". Ce serait
plutôt le contraire: à niveau de responsabilité équivalent, un cadre du privé gagne bien plus qu'un cadre d'EDF, de la SNCF ou de la fonction publique. Et il fut une époque, que les moins de
vingt ans ne peuvent pas connaître, où la tendance était plutôt à quitter les professions à statut pour aller dans le paradis du privé, avec des salaires plus élevées, des promotions plus rapides
et "au mérite". Le statut, c'était pour les incapables et les planqués.


La crise a changé tout ça. Même si l'on gagne moins à EDF qu'à GDF-Suez, on a la sécurité de l'emploi. Et par les temps qui courrent, ce qui naguère était un petit avantage maintenant vaut de
l'or...


Pour en revenir à la valeur, la grande difficulté est la mesure, le temps de travail social moyen est nécessairement une abstraction qui ne pourrait être quantifié qu’au niveau
macroéconomique. Ça se complique encore avec la notion d’exploitation. Le curseur de la détention des moyens de production me semble être un repère plus sûr, même si un petit paysan peut vivre
misérablement, cela ne fait pas de lui un prolétaire. 


Certes. Mais les médecins, les ingénieurs, les professeurs, les scientifiques, les architectes et bien d'autres professionnels ne détiennent-ils pas un "moyen de production" dans leur tête ? Du
temps de Marx, où la "force de travail" était essentiellement la force physique, on pouvait ignorer ce problème. Mais dans une société où le "capital intellectuel" joue un rôle fondamental, il
faut le prendre en compte.


Je ne suis pas non plus un spécialiste mais il me semble que Marx ne s’est pas tenu à un simplissime tête à tête entre capital et prolétariat, la petite bourgeoisie figurait dans ses
descriptions.


Oui. Mais elle n'avait pas les mêmes fonctions vis à vis de la production...



Marcailloux 01/12/2012 10:15


Bonjour,


"Tu penses à qui, précisement ?"


Par exemple à la SNCF, la RATP, la Comédie française et l'Opéra, le personnel du Sénat et celui de l' Assemblée Nationale, et sans être tout a fait dans le même cadre, les députés et sénateurs,
les notaires,les salariés d'EDF, les dockers de Marseille et d'ailleurs, les bénéficiaires de prébendes clientellistes dans les municipalités, les Conseils Généraux, et même au niveau de la
nation par le vivier électoral que cela constitue( l'Education Nationale en particulier, pas les enseignants en face à face, mais les stuctures pléthoriques). Et puis il y a France Télévision,
les agences publiques,etc,etc.......je vous laisse le soin de complèter. La très grande majorité des personnes concernées par ces domaines appartiennent à la classe moyenne. Et pourtant dans
celle ci exerçant dans le privé, malgré des rémunérations un peu supérieures, leur quotidien est fait d'incertitude, d'exposition aux aléas économiques de leur employeur, quand ce n'est pas la
discalification complète de leur niveau professionnel ( exemples bien connus mais fréquents de la caissière à bac+4 ou situation semblable et ce pendant des années et des années), des carrières
en dent de scie qui leur procureront, mais quand ?, une retraite indigeante, incomparable avec celle de leurs homologues de la fonction publique. Il me parait bien difficile dans ces conditions
d'utiliser le terme de classe moyenne en toutes circonstances.



Descartes 01/12/2012 12:20



Par exemple à la SNCF, la RATP, la Comédie française et l'Opéra, le personnel du Sénat et celui de l' Assemblée Nationale, et sans être tout a fait dans le même cadre, les députés et
sénateurs, les notaires,les salariés d'EDF, les dockers de Marseille et d'ailleurs, les bénéficiaires de prébendes clientellistes dans les municipalités,


Tout le monde a un certain pouvoir de négociation, et chacun l'utilise pour améliorer son ordinaire. L'ouvrier qui gagne SMIC a certainement un pouvoir de négociation, autrement son patron le
paierait moins. La question, pour définir si quelqu'un appartient ou non aux classes moyennes, est le rapport entre la rémunération qu'il arrive à extraire de son employeur et la valeur qu'il
produit par son travail. Pour les salariés d'EDF, de la RATP ou de la SNCF, dont les salaires sont relativement alignés sur leur secteur industriel privé (désolé de te décevoir, mais les salaires
mirobolants du secteur public industriel et commercial, c'est un mythe), on peut penser qu'ils n'arrivent pas à récupérer toute la valeur qu'ils produisent. Pour le personnel du Sénat et de
l'Assemblée, c'est moins évident. Pour les députés et sénateurs, le salaire ne rémunère pas une activité productive: il est là pour permettre à l'élu de vivre dignement et réduire dont l'attrait
que pourraient avoir des offres de corruption. Pour les dockers de Marseille, par contre, il est clair qu'ils ont utilisé leur contrôle d'un goulet d'étranglement pour récupérer de très loin la
valeur qu'ils produisent... pas étonnant qu'ils aient des comportements de classe moyenne!



Jardidi 30/11/2012 09:25


Que cela existe également au moins au Royaume-uni indique qu'il s'agit d'un phénomène qui dépasse l'individu. Peut-on parler d'idéologie, d'idée en acte? Ces gens sont portés par quelque
chose et nous aurions à regarder comment combattre les idéologies, à connaître la façon dont elles s'éteignent.

CVT 29/11/2012 11:35


@Descartes,


il semble effectivement que pas mal de vos lecteurs ont du mal avec la notion de classe moyenne car ils font la même confusion que celle que vous dénoncez de la part des alter-mondialistes. En
effet, c'est toujours la fameuse opposition entre les oppresseurs et les opprimé-e-s (rigourousement sic), qui par définition relève du tiers exclus.


Le problème de cette vision, c'est qu'elle n'envisage pas la possibilité d'une classe intermédiaire qui ne peut être considérée comme exploitée mais dont les revenus, malgré tout, dépendent des
classes possédantes.


En gros, et c'est une question que je pose à un spécialiste, n'est pas là une des limites de la lutte de classes telle que Marx l'avait envisagée? Evidemment, le monde du milieu du 19è siècle
n'est pas le même qu'au 21è, ce qui nécessiterait un actualisation des propos de Marx.


Merci de m'éclairer sur ce point.

Descartes 30/11/2012 19:54



En gros, et c'est une question que je pose à un spécialiste, n'est pas là une des limites de la lutte de classes telle que Marx l'avait envisagée? Evidemment, le monde du milieu du 19è siècle
n'est pas le même qu'au 21è, ce qui nécessiterait un actualisation des propos de Marx.


Je suis loin d'être un "spécialiste", mais je pense effectivement que si les outils d'analyse (le matérialisme dialéctique, pour faire court) développés par Marx sont toujours d'actualité, sa
description du capitalisme de la deuxième moitié du 19ème siècle a une valeur historique, mais n'est pas transposable au capitalisme du XXIème siècle, ni même du début du XXème, comme l'a montré
Lénine. Il faudrait aujourd'hui faire ce travail d'analyse et description du capitalisme mondialisé avec les outils marxistes...



Marcailloux 29/11/2012 11:27


 


"...alors n'hésitez pas" 


Très bien, j'y vais.


Je vous concède volontiers que je suis un peu « dur de la feuille » en ce qui concerne l’acception du terme « classe moyenne » et reconnaît ne pas intégrer spontanément son entendement au sens
marxiste qui est le votre.


Ne contestant aucunement votre légitimité à l’employer dans votre blog, si je réagit chaque fois – sans pour autant commenter -, c’est que cet usage particulier me semble en contradiction avec
vos principes légalistes. 


Je m’explique : l’usage d’un terme dans la sphère publique – et je considère que votre blog relève de celle ci – doit être conforme à la définition que l’on peut relever dans les organes
reconnus, voire officiels que sont « Le Petit Larousse », l’INSEE. Voir à ce sujet : 


http://www.insee.fr/fr/insee-statistique-publique/colloques/inegalites/pdf/bigot_presentation.ppt


 


Sans être inapproprié, son usage marxiste tout a fait pertinent si l’on débat sur le phénomène classe moyenne, me paraît biaiser tout débat sur les sujets d’ordre généraux. Tous vos lecteurs
n’ont pas forcément les clés de lecture qui sont les votres et que vous rappelez d’ailleurs assez régulièrement à des commentateurs qui s’interrogent à ce sujet. Je conviens que les seuls membres
de la classe moyenne qui ont une réelle possibilité de négocier la rémunération de leur talent sont une minorité. 


Mais alors est elle représentative de l’idée et de la définition assez largement partagée de ce qu’est la classe moyenne en France . Quel est son réel pouvoir de nuisance ? Ma vision provinciale
de ces nuances ne me montre que peu de cas relevant de cette catégorie. N’est ce pas devenu pour vous ce que notre JLM national appelle un diable de confort ?


Prenez l’exemple des médecins. Combien, en proportion, sont en mesure de se faire payer à leur valeur exacte (si tant est que l’on puisse la déterminer objectivement) ?


 Me considérant inclus, au sens de l’INSEE, dans la classe moyenne supérieure ( 8ème à 10ème décile en période d’activité), je n’ai pas le sentiment d’ avoir jamais eu beaucoup de liberté
pour négocier ma rémunération. Qu’en est il du domaine de la haute fonction publique que vous semblez bien connaître. Un directeur départemental d’administration peut il sortir de la grille
indicaire ? Incluez vous parmi ceux là les corporations de la fonction publique qui collectivement se donnent les moyens d’imposer des avantages par les régimes particuliers qui pèsent peut être
inéquitablement sur l’ensemble de la population ?


Comprenez moi bien, je ne conteste pas le bien fondé du dogme marxiste. Simplement, comme nous sommes tous baignés médiatiquement dans une interprétation différente de la notion de classe
moyenne, il me paraît toujours difficile de concrètiser par des exemples que nous connaissons, les assertions que vous présentez. 


Et il me semble que je ne suis pas le seul.


Cordialement.

Descartes 30/11/2012 19:51



Je m’explique : l’usage d’un terme dans la sphère publique – et je considère que votre blog relève de celle ci – doit être conforme à la définition que l’on peut relever dans les organes
reconnus, voire officiels que sont « Le Petit Larousse », l’INSEE.


Pas nécessairement, à condition d'expliquer clairement que le terme n'est pas utilisé dans le sens habituel ce que, vous me l'accorderez, je rappelle à chaque fois.


Prenez l’exemple des médecins. Combien, en proportion, sont en mesure de se faire payer à leur valeur exacte (si tant est que l’on puisse la déterminer objectivement) ?


En dehors des médecins salariés, tous. Puisque par définition il n'y a personne pour encaisser de la plusvalue sur leur travail. Pour les médecins salariés, c'est aussi en grande partie le cas
dans la mesure où ils ont le choix de s'installer en libéral. S'ils ne le font pas, c'est que la paye qu'ils négocient est comparable...


Me considérant inclus, au sens de l’INSEE, dans la classe moyenne supérieure ( 8ème à 10ème décile en période d’activité), je n’ai pas le sentiment d’ avoir jamais eu beaucoup de liberté pour
négocier ma rémunération. Qu’en est il du domaine de la haute fonction publique que vous semblez bien connaître. Un directeur départemental d’administration peut il sortir de la grille indicaire
?


Non. Mais dans la mesure où il a un capital de connaissances et de savoir-faire qui lui permettraient d'aller dans le privé, la grille indiciaire est faite de telle manière à lui donner une
rémunération comparable à celle qu'il aurait s'il négociait avec un employeur privé. Le pouvoir de négociation ne se manifeste pas seulement dans une négociation directe, de personne à personne.
Pourquoi crois-tu que les ingénieurs du corps des Mines soient parmi les fonctionaires les mieux payés ? Parce que plus que d'autres fonctionnaires, ils ont la possibilité de négocier leurs
talents sur le marché.


Incluez vous parmi ceux là les corporations de la fonction publique qui collectivement se donnent les moyens d’imposer des avantages par les régimes particuliers qui pèsent peut être
inéquitablement sur l’ensemble de la population ?


Tu penses à qui, précisement ?



CVT 29/11/2012 11:19


@Marcailloux,


A l'origine, l'un des commentateurs de ce blog avait signalé la présence de cet extrait des Monty Python sur le blog de Basile de Cock; or ce texte se trouvait déjà dans les archives du blog de
Descartes, et ce depuis plus de deux ans! J'ai demandé à Descartes s'il ne pouvait pas republier son post, étant donnée l'actualité, ce qu'il a fait de bonne grâce.


Je suppose que vous aurez fait le rapprochement de ce texte visionnaire avec les "débats" (noter les guillemets, car en fait, il n'y a pas vraiment de débat...) sur le mariage gay, les familles
homoparentales et la liberté de choisir son "genre", trois revendications soutenues par les LGBTQI et le Front de Gauche. La conclusion de l'extrait, que j'approuve à cent pourcent, parle
d'elle-même...


Je n'allais pas aussi loin que vous sur la nature humaine contemporaine: je suis simplement frappé de voir qu'une idée, qui relevait à l'époque du comique le plus absurde, soit devenue
une réalité politique!

Descartes 30/11/2012 19:44



Je n'allais pas aussi loin que vous sur la nature humaine contemporaine: je suis simplement frappé de voir qu'une idée, qui relevait à l'époque du comique le plus absurde, soit
devenue une réalité politique!


En fait, au moment où les Monthy Python tournent "La vie de Brian", c'était dejà devenu une "réalité politique" en Grande Bretagne. C'est parce que nos bobos adoptent les modes anglosaxonnes avec
vingt ans de retard que ce délire arrive chez nous maintenant...



Marcailloux 28/11/2012 13:31


Bonjour,


@ CVT : « Une tranche de rire, par les temps qui courent, est toujours bonne à prendre. »


C’est vrai qu’on peut spontanément en rire. Mais au dela de cette réaction épidermique, il y a lieu de se désoler. Car c’est bien de cela qu’il s’agit : nous (la plupart d’entre nous) n’assumons
plus notre condition humaine.


C’est a dessein que j’emploi le terme de condition humaine dans l’esprit du roman de Malraux. Nos sociétés, avec tous leurs attributs ont très largement contribué à créer des individus de plus en
plus centrés sur leur nombril, incapables, dans leur majorité de s’extraire de leur rapport avec eux mêmes. En alternative à l’extrait des Monty Pyton, je proposerai quelques mots d’ Epictète :


«  Parmi les choses qui existent, les unes dépendent de nous, les autres non. Celles qui dépendent de nous sont libres, les autres sont dans un état d’impuissance »,


  et je complèterai  par


«  On peut vouloir ce qui est à notre portée. Ce qui dépend de l’autre, le vouloir nous rend servile ».


Ainsi donc, plutôt que d’attendre d’autrui ce que nous n’accorderions pas à autrui, employons nous à agir sur ce sur quoi nous pouvons avoir un effet. Au quotidien, je ne constate qu’un continuel
comportement individualiste, un déni de la réalité, un repli sur son quant à soi, un rejet sur l’autre ou la société. Jamais de remise en cause de ses propres comportements. Sans être aveuglément
protectionniste, je ne peux que regretter le manque de nationalisme des consommateurs. Ils ne comprennent toujours pas qu’ acheter une Volswagen plutôt qu’une Citroen, va remplir les caisses de
la sécu allemande au lieu de la notre. Et ils trouveront ensuite que la diminution des prestations est insupportable. Allez faire un tour en Allemagne, et observez le nombre de véhicules
étrangers que l'on utilise pour les transports en commun, les taxis, les ambulances, le frêt, etc... et comparez avec la France........


Vous même, Descartes, avec votre obsession des turpitudes de la classe moyenne, dont on ne sait toujours pas exactement ce que cela représente, participez à la stigmatisation, comme on dit à tout
bout de champ, de la majorité des Français que représente cette classe selon l’INSEE. Mais stigmatiser dogmatiquement, n’est pas construire. Dénoncer des comportements précis qui ne sont pas
l’appanage de la seule « classe moyenne », sera plus efficace.


Bien à vous, et encore merçi, malgré ma critique, pour vos billets.

Descartes 28/11/2012 23:41



Vous même, Descartes, avec votre obsession des turpitudes de la classe moyenne, dont on ne sait toujours pas exactement ce que cela représente,


Pitié... je vous ai défini le concept en question une bonne dizaine de fois. Voulez-vous vraiment que je recommence ? Et bien, puisqu'il le faut... j'appelle "classes moyennes" le groupe social
qui détient un capital suffisant pour lui permettre de négocier sa force de travail à sa véritable valeur et donc de ne pas être exploitée, mais qui ne détient pas suffisamment de capital pour
exploiter le travail des autres.


participez à la stigmatisation, comme on dit à tout bout de champ, de la majorité des Français que représente cette classe selon l’INSEE.


A supposer même qu'elle représente la majorité des français (ce que je ne crois pas un instant), je n'accepte pas l'idée qu'il faudrait s'abstenir de dénoncer les "turpitudes" de tel ou
tel groupe social de peur de le "stigmatiser". Pourquoi aurait-on le droit de "stigmatiser" les bourgeois et pas les classes moyennes ?


Mais stigmatiser dogmatiquement, n’est pas construire.


Je ne me souviens pas d'avoir "stigmatisé dogmatiquement" qui que ce soit. J'ai décrit certains processus, rendu compte de certaines observations. Si vous êtes disposé à contredire ces
observations, je suis tout à fait ouvert à la discussion. Aucun "dogmatisme" là dedans.


Dénoncer des comportements précis qui ne sont pas l’appanage de la seule « classe moyenne », sera plus efficace.


Comme par exemple ? Pourriez-vous être plus précis ?


Je pense contrairement à vous que la critique des classes moyennes est essentielle. Les pêchés de la bourgeoisie sont grands, certes, mais ils sont bien connus, et des dizaines d'ouvrages les
analysent. Par contre, la dynamique par laquelle les classes moyennes ont fait alliance avec la bourgeoisie et ouvert ainsi la voie à la "révolution liberale-libertaire" est moins connue. Or, la
connaissance de cette dynamique est aujourd'hui fondamentale si l'on veut comprendre quelque chose aux mutations de la société. C'est d'ailleurs là que se trouve le pourquoi de l'impasse
théorique de l'altermondialisme: parce qu'en analysant les problèmes en terme de conflit entre la bourgeoisie d'un côté et "le peuple" de l'autre, il n'a pas compris qu'une partie du "peuple"
travaillait en fait pour l'autre côté...


Bien à vous, et encore merçi, malgré ma critique, pour vos billets.


C'est justement votre critique qui m'intéresse... alors n'hésitez pas.



Nicolas 70 28/11/2012 08:29


Merci pour cet extrait de sketch des Monty Python... qui, commme vous le dites dans votre introduction, un ndiscours tenu par un militant sociétal dans les médias (à la rigueur, on s'en fout),
mais également dans les partis politiques ou les syndicats, et là, c'est grave.


 


Hou, hou, méfions-nous, les floux sont partout.

CVT 27/11/2012 17:39


Merci beaucoup ! Une tranche de rire, par les temps qui courent, est toujours bonne à prendre.