"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

Il n'est pas donné aux hommes politiques de lire dans l'avenir. Et il est souvent difficile de savoir à l'avance quels sont les petits évènnements qui déclencheront les grandes choses. Daladier savait-il, en prenant l'avion pour Munich un matin de 1938 qu'il allait quelques heures plus tard signer le document qui allait ternir sa longue carrière politique d'une tâche impardonnable ? Probablement pas. Tout le monde n'a pas la lucidité de ce général argentin très bien noté qui quelques mois avant le coup d'Etat de 1976 porta sa demande de mise à la retraite à son ami Videla - alors commandant en chef des armées de terre - et qui, amicalement interrogé par celui-ci sur les raisons de ce geste lui répondit "parce que je ne veux pas être complice des monstruosités que vous allez bientôt commettre".

 

Et pourtant, Florange était prévisible. Cela fait trente ans que notre industrie se fait la malle dans l'indifférence générale de nos classes bavardantes. Certains ajoutent - même s'ils le font sotto voce pour ne pas effrayer le populo - "bon débarras". J'en tiens pour exemple le magnifique lapsus du journaliste de France Inter qui, parlant de l'installation du Louvre à Lens a remarqué que la région "se défaisait enfin de son image de région industrielle". Comme si cette "défaisance" était un motif de réjouissances, et non de deuil. C'est qu'en France, au fond, on n'aime pas l'industrie. Ou alors on s'en désintéresse. Nos élites politico-médiatiques sont prêtes à se pâmer au salon de l'agriculture devant une belle Limousine, mais on ne les voit guère enfiler le casque pour arpenter les allées d'une exposition industrielle. Il y eut une "ferme célébrités", personne n'aurait songé à "l'atelier célébrités". Tout le monde se précipite pour sauver le paysan traditionnel, l'ouvrier traditionnel on le laisse crever la gueule ouverte.

 

Et pourtant la politique industrielle est l'un des rares domaines où la gauche et la droite ne se valent pas. La droite conserve encore, même si c'est souvent au niveau du refoulé, quelques réflexes de son époque gaullienne. Du côté de la gauche, par contre, c'est l'électroencéphalogramme plat. L'industrie n'intéresse que pour une raison: l'emploi. Ou plutôt, on ne se préoccupe de la fermeture d'une usine que parce que cela crée des chômeurs. La politique industrielle - si on peut appeler "politique" le fait de courir en rond comme un poulet sans tête - de la gauche se réduit dans les faits à une politique de l'emploi.

 

La confusion de la politique industrielle et de la politique de l'emploi est lourde de conséquences. Le problème, c'est que la politique industrielle et la politique de l'emploi ne visent pas les mêmes objectifs et n'ont pas les mêmes outils. La politique industrielle vise à produire de la valeur en optimisant l'utilisation des facteurs de production. Prise au niveau microéconomique, la politique industrielle détruit l'emploi, puisqu'elle introduit dans les usines des moyens de production plus modernes qui permettent de faire plus avec moins. Ce n'est qu'au plan macroéconomique, parce que des moyens de production plus modernes permettent de produire plus de valeur et donc de redistribuer plus, que la politique industrielle crée l'emploi. A l'inverse, la politique de l'emploi vise, caricaturalement, à utiliser le plus possible de main d'oeuvre possible. Une entreprise qui payerait la moitié de ses nombreux ouvriers à creuser des trous et l'autre moitié à les remplir serait une absurdité du point de vue de la politique industrielle, mais une totale réussite du point de vue de la politique de l'emploi.

 

On le voit donc: là où la politique industrielle est "révolutionnaire", puisqu'elle tend à "révolutionner" les manières de produire et donc les rapports sociaux qui sous-tendent la production, la politique de l'emploi est plutôt conservatrice et tend à essayer de garder les choses comme elles sont. La réponse "industrielle" à l'invention de l'ampoule électrique est de bâtir des usines d'ampoules et des centrales électriques pour les alimenter, la réponse "emploi" est de subventionner les usines de lampes à huile pour empêcher leurs travailleurs d'être mis au chômage.

 

Cela explique pourquoi la politique de l'emploi, comme toutes les politiques de "ligne maginot", est en fin de comptes toujours défaite. Parce qu'on ne peut sauver le passé en le rafistolant et encore moins en le subventionnant. Mais surtout, parce que le véritable objectif de l'activité économique est la production de valeur, et non d'emploi. Pour comprendre ce point, à mon avis crucial, rien ne vaut un petit exemple:

 

Imaginons un paysan qui dispose de deux champs: l'un à fort rendement (parce qu'il est fertile, parce qu'il est bien orienté, parce qu'il a de l'eau en abondance) que l'on va désigner A, et un autre que l'on va désigner par B. Et que sa force de travail ne lui permet que de travailler un seul champ. Il choisira bien évidement de consacrer son travail à A, et le champ B restera en friche. En d'autres termes, lorsqu'un des facteurs de production (le capital, dans ce cas) est en excès par rapport à l'autre (le travail, ici) une partie du facteur de production reste inutilisé. Le même raisonnement peut être fait dans le cas inverse: si j'avais deux travailleurs et un seul champ, l'un des travailleurs (le moins productif) resterait inemployé.

 

Mais on voit ici qu'il y a une différence entre les facteurs: le champ est une "chose". S'il reste dix ans en friche, il ne se dégrade pas pour autant, il ne souffre pas, il ne meurt pas. Par contre, le travailleur qui reste inemployé - et donc sans ressources - meurt de faim. Dans une société civilisée on ne conçoit pas, pour des raisons éthiques, une telle situation et on prévoit donc des mécanismes de solidarité pour éviter d'arriver à cette extrémité. Cela veut dire que, contrairement au capital inemployé qui ne pèse pas sur l'économie, le travail inemployé, lui, constitue un boulet économique puisqu'il consomme toujours de la valeur alors même qu'il n'est pas engagé dans le processus de production. Et plus le décalage entre le capital et le travail disponible est grand, plus le boulet est lourd. Or, la taille du boulet tend à dissuader le capital de s'investir, puisqu'il pèse sur sa rentabilité du capital investi... et tend donc à rendre le déficit de capital encore plus important. C'est un cercle vicieux...

 

C'est bien là le problème: il faut être fou aujourd'hui pour investir du capital en France dans une activité industrielle. Le coût du travail est certainement un facteur important - que ce soit le coût primaire lié aux salaires eux-mêmes ou les coûts secondaires liés au payement des chômeurs et des retraités - mais ce n'est pas le seul. Il y a aussi l'instabilité de la réglementation et des politiques,  et notamment de la réglementation environnementale. Comme il n'y a pas de véritable politique industrielle, les industries savent qu'ils n'ont pas d'avocat puissant dans les ministères - le ministère de l'industrie étant devenu un ministère croupion depuis de longues années - et que les règles qui les régissent sont donc à la merci de groupes de pression. On le voit d'ailleurs: l'industrie n'arrive à se faire entendre que grâce au chantage à l'emploi, la seule chose qui réveille les politiques endormis aux réalités de l'industrie. Prenons un exemple: pour beaucoup d'industries le prix de l'électricité est une variable essentielle dans leur calcul de rentabilité. Est-ce que dans le débat sur le nucléaire lors de la présidentielle vous avez entendu une seule fois un candidat aborder la question de l'effet de ses propositions sur l'industrie ? Pourtant, 2025, à l'échelle industrielle, c'est demain...

 

Et c'est là que se trouve un deuxième problème qui explique pourquoi la politique de l'emploi a pris les fauteuils et relégué la politique industrielle aux strapontins. La politique, aujourd'hui, c'est le court terme. Le peuple est pressé, il faut lui donner des résultats rapides. L'affaire Florange illustre cette dualité jusqu'à la caricature. Le Premier ministre nous explique aujourd'hui que sa négociation avec Mittal est un succès puisqu'il n'y aura pas de plan social, que les emplois seront sauvegardés. C'est tout ce qui lui importe. Qu'on ferme les deux derniers hauts-fourneaux de Lorraine, cela ne le préoccupe pas, et cela ne le préoccupe pas parce que les résultats industriels - c'est à dire, l'affaiblissement de la filière en France, la disparition des centres techniques et de recherche et autres joyeusetés - ne seront visibles que dans dix ou vingt ans, de la même manière que nous sommes en train de "voir" les conséquences des erreurs des années 1990. Mais ce qui rend la situation plus pathétique encore, c'est qu'Ayrault et les siens ne semble pas comprendre pourquoi les travailleurs de Florange ne partagent pas son enthousiasme. Après tout, ils seront payés à la fin du mois. Qu'est ce qu'ils veulent encore ?

 

Bien sur, il serait idéaliste de croire que les ouvriers de Florange se battent pour la Patrie. Bien sur qu'ils veulent avant tout protéger leurs emplois. Mais ils comprennent,eux, quelque chose que la gauche politique semble avoir oublié: la politique industrielle, parce qu'elle vise à produire de la richesse, produit en même temps des emplois sur le long terme. La politique de l'emploi, parce qu'elle est prête à sauver n'importe quel canard boîteux pourvu qu'il n'y ait pas de licenciement, ne fait que retarder l'inévitable. Pour sauver Florange, il ne suffit pas de nationaliser, pas plus qu'il ne suffit de chasser M. Mittal. Il faut créer les conditions économiques dans lesquelles il sera efficace de produire de l'acier en Lorraine. Et aujourd'hui, ces conditions n'existent pas. Ce n'est pas le méchant M. Mittal qui condamne Florange, c'est l'ouverture des frontières, c'est un euro survalué, c'est la perspective d'une longue austérité, c'est une réglementation dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle est "inamicale". Qui ira investir dans ces conditions les centaines de millions qui sont nécessaires pour positionner Florange sur les créneaux des aciers fins, seul crénéau où il est rentable de produire de l'acier en Lorraine aujourd'hui ?

 

Montebourg est peut-être un merveilleux orateur. Mais pour lui, la politique industrielle est aujourd'hui comme la VIème République hier, un étendard de combat et rien de plus. Il n'y connait rien à l'industrie, et dans les longues années que compte sa carrière politique il ne s'y est jamais intéressé. La proposition de "nationaliser Florange", qu'il a fait miroiter  depuis une semaine, est très habile politiquement mais, du point de vue industriel, c'est une aberration. Car les deux sites de Florange ne sont pas un ensemble indépendant, qui pourrait fonctionner en dehors du groupe Mittal. L'acier est une industrie fortement intégrée, avec des chaines de traitement longues. Un site n'a pas d'existence propre, il reçoit des matières premières et produits semi-finis des autres sites, et renvoie sa production. Il utlise des brevets qui appartiennent au groupe, des services techniques mutualisés. Nationaliser Florange, c'est comme nationaliser Aulnay: cela n'a pas de sens. C'est pourquoi il fallait réflechir à deux fois avant de vendre Usinor-Sacilor pour constituer Arcelor - encore une idée brillante de la "gauche plurielle" - et de noyer donc les unités de production françaises dans un groupe intégré. Car s'il faut dix ans pour "intégrer" une unité de production, il faut à peu près le même temps pour la "désintégrer". Montebourg - et ceux qui reprennent sa proposition - imaginent-ils un instant la difficulté que poserait l'exploitation des sites de Florange sans intégration dans un autre groupe sidérurgique qui assure la fourniture des matières premières, l'écoulement des produits finis, l'assistance technique et l'usage des brevets ?

 

Il faut se sortir de la tête l'idée qu'on peut "sauver" l'entreprise X ou l'usine Y par la simple opération de la volonté. Si nos entreprises industrielles tombent les unes après les autres, c'est parce qu'on a crée autour d'elles un réséau de contraintes qui ne leur permet plus de fonctionner. Elles doivent payer des salaires raisonnables et satisfaire à des reglementations contraignantes et en plus elles sont soumises à la contrainte d'être "compétitives" sur deux tableaux: du point de vue du prix des produits, puisque personne n'est prêt à dépenser plus pour acheter du "made in France", et du point de vue de la rémunération du capital puisqu'autrement le capital ira s'investir ailleurs. Et le tout dans le contexte d'une monnaie forte. Comment dans ces conditions notre industrie - en dehors de quelques créneaux ou justement l'industrie bénéficie traditionnellement de la bienveillance de l'Etat, comme le nucléaire - pourrait-elle aller bien ?

 

Mon coeur saigne lorsque je vois ces ouvriers de Florange se battre avec l'énergie du désespoir pour sauver leur usine et leur région. Mais ces gens là méritent qu'on leur dise la vérité, et non qu'on les utilise politiquement en leur faisant croire que "y'a qu'à" pour que ça marche. On peut sauver une entreprise par injection de fonds publics - et le magistral sauvetage d'Alstom par Sarkozy est là pour le prouver - mais seulement lorsqu'on sait ce qu'on fait et où on va. Dans le cas Alstom, ce fut une véritable intervention de politique industrielle, avec l'objectif de sauver non pas les emplois, mais l'activité économique. Dans le cas Florange, personne - même pas la gauche radicale - n'a rien proposé de tel. Parce que contrairement à Alstom, qui avait un problème de liquidités, la sidérurgie en général et Florange en particulier ont des problèmes structurels, qu'on ne réglera pas avec une injection de cash. La production d'acier en Lorraine n'est pas compétitive pour des raisons objectives (éloignement des sources de matières premières). On ne peut maintenir la production que si l'on accepte d'acheter l'acier plus cher que celui qu'on peut trouver sur le marché international. Ce n'est pas un choix aberrant: on peut préférer rationnellement, en tant que collectivité, de payer l'acier plus cher plutôt que de payer des chômeurs. Mais ce "choix"  ne peut être fait que collectivement, par le biais d'une politique protectionniste et d'une planification industrielle. Pas par une "nationalisation" proposée par des gens qui n'y connaissent rien à l'industrie et n'ont pas - et c'est bien plus grave - pris la peine de prendre conseil auprès de ceux qui y connaissent quelque chose.

 

Mes lecteurs seront peut-être déçus que je ne me sois pas livré dans ce qui précède à une attaque en règle contre le gouvernement. J'avoue être gêné pour le faire. D'une part, parce que je n'aime pas tirer sur les ambulances et encore moins sur les corbillards. Les tergiversations des uns et des autres, l'incapacité du Premier ministre de faire travailler son gouvernement en équipe, l'inexistence d'une ligne et d'objectifs clairs est tellement criante qu'on se sent enfoncer des portes ouvertes. Mais si je suis gêné, c'est surtout parce que je ne suis pas persuadé que les autres, ceux qui attaquent à cor et à cri le gouvernement sauraient mieux faire que lui, et que leurs attaques soient fondés sur des intentions pures. Si je devais tirer une leçon politique de cette affaire, ce serait l'absolue incapacité de nos élites dirigeantes aujourd'hui à penser la politique comme action sur le réel - et non comme opération de communication - et à la penser sur le long terme. Un Giscard, un Pompidou, un De Gaulle savaient de quoi ils parlaient, non pas parce qu'ils étaient des génies mais parce qu'ils savaient s'entourer de conseillers qui dominaient leur domaine. Il suffit aujourd'hui de se balader un peu dans les cabinets ministériels pour s'en rendre compte du changement: on a remplacé nos "grands commis de l'Etat", qui au moins connaissaient leur domaine sur le bout de doigts, par des jeunes militants ambitieux dont l'expérience se réduit aux magouilles de coulisses le soir d'un congrès du parti. Au nom du "primat du politique" on a instauré le gouvernement des politicards, par les politicards et pour les politicards. Imagine-t-on vraiment Montebourg piloter une "nationalisation" industrielle, ou Delphine Batho une modification majeure de notre paysage énergétique ? J'avais dénoncé dans ces colonnes l'absence de discussion programmatique pendant la campagne présidentielle. Que ce soit au PS, à l'UMP mais aussi au Front de Gauche, le travail programmatique a été réduit à des catalogues de mesures "ciblant" telle ou telle catégorie. Mais aucun n'a fait un travail sur les questions structurelles, et notamment sur la question de l'Euro et de l'union européenne (1). Il ne pouvait sortir d'une telle campagne qu'un gouvernement sans projet, dont l'action allait prévisiblement se réduire aux mesurettes. Seuls ceux qui ont cru peuvent crier à la tromperie. Et ce n'est certainement pas mon cas.

 

Au fil de la politique du chien crevé au fil de l'eau pieusement observée par les gouvernements de droite comme de gauche depuis trente ans, nous nous sommes enfermés dans un système de contraintes absurde. Et aucun mouvement politique, quelque soient ses bonnes intentions, n'aura de marge de manoeuvre pour changer quoi que ce soit s'il ne commence pas par réflechir à "casser" ces contraintes. Dès lors qu'on a posé comme principe l'acceptation de la monnaie unique et d'institutions supranationales, le reste du programme n'a plus d'importance, puisqu'on sait par avance qu'il ne pourra pas être appliqué. Et les diversions style "mariage pour tous" cachent de moins en moins cette réalité. Certains l'ont compris, et en ont tiré les leçons. Dommage qu'ils soient à l'extrême droite...

 

 

Descartes

 

(1)Le seul candidat - et croyez bien que cela me fait mal de le dire - dont le programme contenait une réflexion un peu plus globale et moins catégorielle a été le FN.

 

 

 

 

 

Commenter cet article

m-l-s 01/01/2013 16:40


    Votre très bon article "Florange..." m'a intéressé et motivé au point de commettre sur mon site une lettre ouverte à Vous adressée en réaction spontanée. Ma découverte de
"Monsieur Votre Blog", très récente mais heureuse, m'incite à prolonger le plaisir au delà et en particulier pour cette année nouvelle que je souhaite, et pour Vous et pour Lui, bellement très
remplie.


                   m-l-s 


 

Descartes 02/01/2013 23:09



merci beaucoup



dsk 24/12/2012 14:02


"Mais à chaque fois, l'esprit de la France est revenu, quelquefois porté par les gens les plus improbables..."


 


Entièrement d'accord, cher Descartes, tout en vous faisant remarquer qu'il ne me paraît pas très cartésien d'espérer ainsi pour la France une nouvelle Jeanne d'Arc, et en vous souhaitant un
joyeux Noël ! On les aura !

Descartes 24/12/2012 18:58



Entièrement d'accord, cher Descartes, tout en vous faisant remarquer qu'il ne me paraît pas très cartésien d'espérer ainsi pour la France une nouvelle Jeanne d'Arc


Et pourquoi pas ? C'est au contraire très "cartésien" que d'analyser rationnellement l'expérience passée et tirer des conséquences pour l'avenir... le fait est que dans le passé ce
furent souvent les "jeanne d'Arc" qui sont tombées de nulle part pour sauver notre pays. Bien entendu, ce n'est pas tout à fait une question d'homme providentiel. Même si les hommes sont
importants, ce sont surtout les circonstances qui font les grands hommes. Sans la défaite de 1940, De Gaulle aurait été un militaire inconnu en dehors de sa profession. Et sans la crise de 1958,
il ne serait plus sorti de Colombey.


et en vous souhaitant un joyeux Noël ! On les aura !


Joyeux noël à vous aussi. Profitons de ce que nous avons, et espérons pour le mieux !



morel 24/12/2012 02:45


La pratique syndicale est la défense matérielle
et morale des salariés, je ne m’en écarte pas, le « sociétal » et le politique du moins au sens partisan du terme y sont étrangers.


Je suis ici sur ce blog au titre du citoyen et m’exprime en mon nom propre, comme je l’ai déjà dit par
ailleurs.


Laissons tomber la polémique et abordons le fond. Procédons par étapes.


La méthode d’analyse que je vous propose est classique : pour caractériser un phénomène (en l’occurrence
ici, un parti), j’examine ses « sources », son origine. Puis son développement en essayant de noter les points fondamentaux y compris en se posant la question s’il a lieu de considérer
qu’il y a eu changement qualitatif. En recourant aux textes et aux faits.


Etes-vous en désaccord sur la méthode ?


 


 

Descartes 24/12/2012 11:26



La pratique syndicale est la défense matérielle et morale des salariés, je ne m’en écarte pas, le « sociétal » et le politique du moins au sens partisan du terme y sont étrangers.


Je partage. Mais le combat syndical a forcément un prolongement politique. C'est pourquoi je suis persuadé que la logique de la "courroie de transmission" qui supposait des rapports complexes et
dialectiques entre un parti politique et une organisation syndicale est absolument nécessaire dans une logique révolutionnaire.

La méthode d’analyse que je vous propose est classique : pour caractériser un phénomène (en l’occurrence ici, un parti), j’examine ses « sources », son origine. Puis son développement en
essayant de noter les points fondamentaux y compris en se posant la question s’il a lieu de considérer qu’il y a eu changement qualitatif. En recourant aux textes et aux faits. Etes-vous en
désaccord sur la méthode ?


Nous sommes d'accord sur la méthode, avec une nuance: un parti n'est pas un "phénomène", c'est un objet. Et ce n'est pas un objet homogène: il est la réunion d'individus et de groupes d'individus
qui a chacun son histoire, son parcours, ses objectifs, ses phobies. Et c'est pourquoi lorsque vous vous penchez sur "les textes et les faits", vous allez trouver des textes et des faits
contradictoires. L'analyse n'est donc pas aussi "linéaire" que vous le pensez.







Trubli 23/12/2012 23:38


Je parlais d'un temps où la haute fonction publique avait le
temps et les moyens pour penser des politiques et les proposer aux élus. Ce système marchait bien parce qu'il laissait chacun faire ce qu'il fait de mieux: les "grands commis de l'Etat"
concevaient les politiques et les mettaient en oeuvre, mais c'était les politiques qui les choisissaient. Aujourd'hui, la haute fonction publique n'a plus les moyens de penser le long terme ou de
conduire des politiques, et les élus se méfient trop d'elle pour lui laisser un minimum d'autonomie.


Ce que vous décrivez existe toujours mais cela se passe maintenant à
Bruxelles. 


http://www.observatoiredeleurope.com/On-a-retrouve-Gilbert-Mignon_a1774.html



Descartes 24/12/2012 11:32



Ce que vous décrivez existe toujours mais cela se passe maintenant à
Bruxelles.


Pas vraiment. D'abord, parce que la fonction publique européenne ne "fait" rien.
Elle ne conduit aucun projet, ne construit aucune usine, ne réalise aucun TGV. Elle ne produit que des règles. Cela ne veut pas dire qu'elle n'ait pas beaucoup de pouvoir... mais ce n'est pas le
pouvoir de faire.


Ensuite, parce que contrairement à ce que dit votre article, la compétence des
fonctionnaires européens est bien moins notable qu'on ne le croit. Les administrations bruxelloises, dans mon expérience, grouillent d'incompétents notoires et de "tire-au-flanc" protégés par le
statut en or qui leur assure une excellente paye et une retraite dorée. Et cela sans compter sur le niveau de corruption, fort élévé...



JMP 23/12/2012 22:25


 


Vous répondez au syndicaliste Nicolas 70 ( que je salue au passage) :


 


gardez le moral ! On finira par les avoir...


 


cette réponse m'intrigue un peu compte tenu du contenu d'un certain nombre d'éléments que vous indiquez dans les réponses aux commentaires a cet article ; pour faire court :


 


1: aucun parti politique ne vous paraît susceptible de proposer une alternative crédible a la politique actuelle ( cas a part : le fn dont, si je comprends bien , vous soulignez la cohérence
mais dont je crois deviner que vous vous méfiez , ce que je comprend parfaitement) j'entends_ toujours pour faire court , une politique républicaine, jacobine, anti euro et anti maastricht.


 


2 : vous faites ce blog sans la moindre illusion ,sans la moindre perspective de rejoindre une organisation existante, et encore moins de fonder un parti correspondant à vos analyses


 


dans ces conditions, qui est ce « on » auquel vous faites allusion , et comment espérer que « on «   finira par les avoir ??


 


quelque soit votre réponse, meilleurs vœux pour les fêtes ; votre blog constitue pour moi une salutaire bouffée quotidienne d'oxygène intellectuel

Descartes 23/12/2012 22:40



dans ces conditions, qui est ce « on » auquel vous faites allusion , et comment espérer que « on «   finira par les avoir ??


Parce que, comme je l'ai dit dans le message que vous citez, je crois dans le génie de mon pays, et j'ai pu constater en lisant son histoire que ce génie se manifeste dans les situations les plus
noires chez les gens les plus improbables. Qui pouvait deviner en 1938 que le salut viendrait incarné dans un colonel maurassien et passablement droitier ?


De plus, quelque soit mon pessimisme rationnel, je m'astreins à un optimisme méthodologique... ;-)


quelque soit votre réponse, meilleurs vœux pour les fêtes ; votre blog constitue pour moi une salutaire bouffée quotidienne d'oxygène intellectuel


Je vous remercie du fond du coeur. Ce genre d'encouragements me compense largement du travail d'écrire ce blog (que j'avoue avoir négligé ces derniers temps, travail oblige...). A mon tour je
vous souhaite de belles fêtes et une heureuse année 2013.



Trubli 23/12/2012 20:52


 


C'est le propre de la logique de la séduction. Nul n'a jamais
mis une femme dans son lit en lui disant la vérité... c'est pourquoi on avait eu l'intelligence en France de séparer le corps politique en deux: les politiques qui faisaient dans la séduction, et
les hauts-fonctionnaires qui s'occupaient de la vérité...


Bonsoir. je ne comprends pas la fin de votre phrase. Ce n'est plus le cas aujourd'hui? Les hauts fonctionnaires ne sont plus là ? Les hauts fonctionnaires ne s'occupent plus de la vérité ? 


Et qu'entendez-vous par une ENA alternative ? Vous voulez changer les enseignements ?


Pour ma part le reproche que je formule à l'encontre de l'ENA c'est de fabriquer une armée de clones et d'idéologues obtus. Je préfère des hauts fonctionnaires venant de formations diverses
(droit, économie, arts, etc.) et d'écoles de pensée diverses : pensée chartaliste, pensée communiste, etc.

Descartes 23/12/2012 21:26



Bonsoir. je ne comprends pas la fin de votre phrase. Ce n'est plus le cas aujourd'hui? Les hauts fonctionnaires ne sont plus là ? Les hauts fonctionnaires ne s'occupent plus de la vérité
?


Non. Les hauts fonctionnaires ne s'occupent plus de politique, au sens le plus noble du terme. Je parlais d'un temps où la haute fonction publique avait le temps et les moyens pour penser des
politiques et les proposer aux élus. Ce système marchait bien parce qu'il laissait chacun faire ce qu'il fait de mieux: les "grands commis de l'Etat" concevaient les politiques et les mettaient
en oeuvre, mais c'était les politiques qui les choisissaient. Aujourd'hui, la haute fonction publique n'a plus les moyens de penser le long terme ou de conduire des politiques, et les élus se
méfient trop d'elle pour lui laisser un minimum d'autonomie.


Et qu'entendez-vous par une ENA alternative ? Vous voulez changer les enseignements ?


Moi non. Mais ceux qui trouvent que l'ENA ne forme pas les bons profils n'ont en général aucune alternative à proposer.


Pour ma part le reproche que je formule à l'encontre de l'ENA c'est de fabriquer une armée de clones et d'idéologues obtus.


Vous connaissez combien d'énarques, en dehors de ceux - très minoritaires - qui font de la politique ?


Je préfère des hauts fonctionnaires venant de formations diverses (droit, économie, arts, etc.) et d'écoles de pensée diverses : pensée chartaliste, pensée communiste, etc.


Mon expérience dans ce milieu me fait douter de ces idées. D'abord, les hauts fonctionnaires passés par l'ENA viennent de formations très diverses: vous trouvez des ingénieurs et des
profs de lettres, des journalistes et des photographes... l'ENA est une école d'application, ou les gens ne vont que lorsqu'ils ont complété des études universitaires. Et pour ce qui concerne les
"écoles de pensée", vous connaissez bien mal les énarques si vous croyez qu'ils viennent tous de la même école. Pensez à un Anicet Le Pors, par exemple, ou bien à un Chèvenement...


 



Marcailloux 22/12/2012 16:33


Bonjour à tous,


La majorité des Français serait constituée de cons politiquement ? Certains le prétendent ou le sous entendent dans ce blog si j’ai bien compris. Encore faudrait il définir ce que l’on entend par
« cons ». Ceux qui n’ont pas les mêmes opinions que nous ? Ceux qui n’admettent pas spontanément pour vraie les allégations auxquelles un groupe majoritaire souscrit sans réserves ?


Observant, questionnant, sondant autour de moi auprès de quelques relations des classes moyennes et populaires, bien qu’il me soit toujours difficile d’extraire un membre ordinaire du peuple de
la qualification de populaire, j’en ai conclu et ce n’est pas récent, que la proportion de cons n’est sans doute ni plus faible ni plus forte qu’ailleurs, mais que la majorité de nos concitoyens
s’en foutent un peu, beaucoup ou passionnément, et la plupart rechignent à consacrer le temps et l’effort nécessaire pour acquérir une compétence minimum qui leur permette de se construire une
opinion lucide et rationnelle vis à vis de leurs intérets et de leur éthique.


Il est vrai que les temps que nous vivons sont très complexes à décripter.


Il est probable que depuis 40 ans, l’effort et la lucidité soient devenus ringards. 


Il est un fait que les ors de la république favorisent une forme perverse de populisme. 


Il est suicidaire pour la nation que le langage de vérité soit suicidaire pour le candidat qui le profère.


Il est sur que l’explosion du consumérisme de masse inféode ses adeptes inombrables


Il est assez facile de rédiger (voir Patrick Sébastien) un programme séducteur.


Il est néfaste pour l’État, la « carrièrisation » des fonctions de nos élus.


Sur le commentaire très intéressant de nationalistejacobin, vous avez répondu, entre autes, Descartes : "Mais à chaque fois, l'esprit de la France est revenu, quelquefois porté par les gens
les plus improbables... ".Mais pour cela, il faut que la France soit confrontée à une situation exceptionnelle, bien au delà encore de la situation actuelle, et je crois que nous nous y
dirigeons tout droit, à cause des carences que j’ai dénoncé plus haut. Et là chacun sera bien obligé d’accepter une issue par l’intervention d’un « despote » éclairé qui sera à même de faire
taire l’infinité de petits égoîsmes, la myriade de turpitudes civiques, les inombrables ambitions personnelles et imposer un « ordre nouveau », mais lequel ? (aîe ! pas sur la
tête. ! ! ! )


Bonnes fêtes à tous, tout de même.

Descartes 23/12/2012 11:59



mais que la majorité de nos concitoyens s’en foutent un peu, beaucoup ou passionnément, et la plupart rechignent à consacrer le temps et l’effort nécessaire pour acquérir une compétence
minimum qui leur permette de se construire une opinion lucide et rationnelle vis à vis de leurs intérets et de leur éthique.


Et ils ont raison. C'est une pure logique d'économie: pour pouvoir participer sérieusement au débat politique, il faut développer une compétence. Il faut se payer de longues réunions, lire des
livres compliqués et des rapports abscons... et tout le monde n'a pas - et c'est normal - envie de faire cet effort. Nous confions la construction de notre maison au maçon, la fabrication de
notre pain au boulanger... pourquoi ne pas confier le gouvernement de l'Etat au politicien professionnel ? Il suffit de bien le choisir, de la même manière que nous choisisons un maçon ou un
boulanger "de confiance"... et que nous en changeons si leurs ouvrages ne nous conviennent pas.


C'est la raison pour laquelle je suis en total désaccord avec les idéalistes qui mettent leur confiance dans la démocratie directe. Pour pouvoir légiférer directement sans que cela devienne un
exercice de manipulation, il faudrait aller contre la logique de division du travail et demander à chaque citoyen de consacrer à la chose publique un effort que très important. Est-ce économique
? Cet effort ne serait-il mieux employé à d'autres activités civiques, associatives par exemple ?


Dans une société aussi complexe que la notre, gouverner est une affaire de professionnels. La souveraineté populaire se manifeste dans le choix des professionnels à qui on confiera les manettes.
Et c'est pourquoi la formation de ces professionnels devient une question politique fondamentale. Au lieu de chercher à détruire l'ENA, il faudrait songer à créer une "ENA alternative"...


Il est suicidaire pour la nation que le langage de vérité soit suicidaire pour le candidat qui le profère.


C'est le propre de la logique de la séduction. Nul n'a jamais mis une femme dans son lit en lui disant la vérité... c'est pourquoi on avait eu l'intelligence en France de séparer le corps
politique en deux: les politiques qui faisaient dans la séduction, et les hauts-fonctionnaires qui s'occupaient de la vérité...


Bonnes fêtes à tous, tout de même.


Bonnes fêtes, et soyons résolument optimistes. Avons nous le choix ?


 



Nicolas 70 22/12/2012 15:36


Syndiqué, responsable syndical et élu syndical, je peux dire effectivement que nous sommes en difficulté.


Il se passe à Montreuil ce qui se passe dans les partis de gauche avec mise en avant des problèmes dits de société qui ne semblent pas être la priorité des salariés que je rencontre.


J'ai reçu ce jour le Cahier de la Vie Fédérale de mon syndicat. Le thème "tous ensemble, sans discriminations". Les affiches sont passées directement au recyclage et je n'userai pas mon énergie à
relayer ces inepties.


Amener les salariés à la réflexion sur les conséquences dans mon secteur de la loi HPST ou la mise en place des appels à projet me semble plus important.


Distribuer des tracts pour dénoncer la présidence de Sarkozy,  les discriminations ou le FN, pas pour moi.


En 3 ans, le syndicat est passé de 7 à 20 adhérents.


Bonnes fêtes de fin d'année à tous les lecteurs de ce blog et à vous Des cartes.


http://themovement.dk/news/we-got-marx

Descartes 22/12/2012 20:03



Mes meilleurs voeux pour vous aussi. Et gardez le moral ! On finira par les avoir...



stu 22/12/2012 13:32


 


Or, même si les citoyens ont compris que "l'Europe et l'Euro qui assurent plein emploi, croissance et bonheur" c'est du pipeau, ils regardent la situation avec des yeux pragmatiques: les
partis europhiles ont au moins une vertu, ont démontré une capacité à gérer. Les autres, non. Franchement, si tu devais mettre ton avenir, ton emploi, ta retraite dans les mains d'un parti
politique, lequel choisirais-tu ? Serais-tu prêt à les confier au PG ? A ATTAC ? Au PCF ? Au NPA ?


Le problème de la gauche "radicale" - comme de la droite du même nom - est qu'au delà des utopies sympathiques et des principes tout à fait admirables elle n'a pas la moindre crédibilité.
Mélenchon est incapable d'institutionnaliser un parti politique de 6000 adhérents. Le PCF est incapable d'organiser proprement un congrès. Comment dans ces conditions pourraient-ils convaincre
les déçus de l'europhilie qu'ils sont capables de gérer un pays ?


 


Si je te comprends bien, les gens ne veulent pas donner les manettes à des personnes qui n'ont pas montré leur capacité à gouverner. Mais comment ces personnes peuvent-elles montrer leur capacité
à gouverner si elles ne sont pas aux manettes au moins une fois ? Et quand bien même le PCF organiserait un superbe congrès je vois pas vraiment ce que ça changerait. Dans cette logique, les
partis peu crédibles ont en fait peu de moyens de gagner en crédibilité dans le système actuel. Leure seule opportunité serait alors que les autres se décrédibilisent ?


 


Est-ce qu'à ce moment là il vaut pas mieux rester chez soi et faire autre chose jusqu'à ce qu'une opportunité arrive (i.e. des évènements qui feraient que les gens n'auraient pas grand chose à
perdre à essayer autre chose) ?


 


Idem sur l'euro, les gens ont peur maintenant que l'euro est là qu'ils perdent beaucoup si on en sortait. Tant que ça sent pas trop le roussi pour les gens, y aurait alors pas grand chose à
faire.


 

Descartes 22/12/2012 19:12



Si je te comprends bien, les gens ne veulent pas donner les manettes à des personnes qui n'ont pas montré leur capacité à gouverner. Mais comment ces personnes peuvent-elles montrer leur
capacité à gouverner si elles ne sont pas aux manettes au moins une fois ?


En montrant, par exemple, qu'ils sont capables de gouverner une association sportive. Puis une municipalité. Puis peut-être une région. La confiance, ça ne se conquiert pas en un jour. Mais
surtout, cette confiance doit être bâtie sur la vision du monde qu'on propose. Je peux raisonnablement conclure que quelqu'un qui est incapable de regarder les réalités en face, qui me sert un
discours remplis d'erreurs factuelles et qui ne me dit jamais comment il compte réaliser toutes les propositions qu'il me fait n'aura pas la capacité pour gouverner, sans avoir besoin de lui
confier les manettes pour en être sur.


Et quand bien même le PCF organiserait un superbe congrès je vois pas vraiment ce que ça changerait.


Ca montrerait au moins que sa direction est capable d'organiser quelque chose. Je vais être plus précis: depuis deux congrès on proteste que le Comité National ne fonctionne pas parce qu'il est
pléthorique. Au dernier congrès, tout le monde s'était accordé que le système qui préside son élection était néfaste, puisqu'il ne met pas de limite au nombre des membres du CN (pour ceux qui ne
connaissent pas le système, c'est une de ces bizarreries que seuls les acolytes du père UbHue étaient capables d'inventer: la direction sortante présente une liste de candidats, aussi longue
qu'elle le souhaite, et les congressistes peuvent proposer des listes alternatives sous certaines conditions; après le vote, la liste qui obtient le plus de voix est élue en bloc, et les autres
listes ont des élus à proportion du nombre de voix qu'ils ont obtenu. Ainsi, par exemple, si la liste de la direction sortante comprend 200 noms, et qu'elle obtient 51%, le nombre total de
membres de du CN sera de 398...). Et malgré tout, la direction sortante propose dans son projet de modification des statuts... de conserver ce système. La raison - transparente - est que changer
pour un système qui réduit le nombre de membres implique accepter que certains ne seront pas réelus.Est-ce que cela montre à votre avis une capacité de tirer les conclusions des problèmes qu'on
rencontre et de trancher ?


 



morel 22/12/2012 03:54


Que vous  êtes  intelligents ! Et
nous, stupides et bornés ! Quel dommage que vous ne voulez pas mettre les mains dans le cambouis.


Qu’un parti ait été porté sur les fonts baptismaux comme tentative d’émancipation de l’humanité ou en réaction à celle-ci, cela
importe peu pour nos laudateurs. Que ce parti persiste durant de longues années sur cette lancée, ça date, nous dira-t-on (pensez le double l’assassinat a été commis en…95 !).


Comme l’OAS dont Aliot fait l’éloge via Bastien-Thiry ? Non ! Que nous chantez-vous là de purs amis du peuple.
L’analyse basée sur le matérialiste historique n’a aucun intérêt. Soyez moderne. Et peu me chaut que l’emballage de la candidate ai été récemment changé. Place à l’amnésie. Le Pen ultra-libéral
en économie, faribole ! La structure du FN ne contient que des martyrs de la démocratie.


Il y a les « très intelligents » et ils sont soit au FN, soit ils les commentent…


Il n’y a que des obtus de mon espèce pour m’inquiéter des projets de ces bons apôtres, par exemple, en matière syndicale où une
« grande réforme des syndicats sera mise en œuvre » au nom de la représentativité, bien sûr, «Des syndicats
plus représentatifs travailleront mieux à la réelle défense des intérêts des salariés : ils seront en effet plus à même d’entrer dans des logiques de concertation constructives et moins tentés de
recourir à un rapport de forces (grève, manifestation) pour pallier leur manque de légitimité. ». Merci patron.


Vous êtes chez vous et avez, bien entendu, la liberté de publier ou non.

Descartes 22/12/2012 13:08



Que vous  êtes  intelligents ! Et nous, stupides et bornés !


Si vous le dites...


Quel dommage que vous ne voulez pas mettre les mains dans le cambouis.


Il fut un temps ou votre reproche m'aurait affecté. Plus maintenant: j'ai eu largement mon quota de "cambouis" en trente ans de militantisme au PCF. Lorsque vous en aurez autant, vous pourrez
venir me donner des leçons. C'est qu'avec l'expérience, voyez-vous, on devient un peu plus sélectif. Et en particulier, on ne met plus les mains dans le cambouis sur la foi des bonnes paroles du
Chef. On demande à être convaincu que cela sert à quelque chose.


Qu’un parti ait été porté sur les fonts baptismaux comme tentative d’émancipation de l’humanité ou en réaction à celle-ci, cela importe peu pour nos laudateurs. Que ce parti persiste durant
de longues années sur cette lancée, ça date, nous dira-t-on (pensez le double l’assassinat a été commis en…95 !).


Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Quel est ce "parti" auquel vous faites référence ? A moins que ce soit un message codé, vous gagneriez à être plus explicite.


Comme l’OAS dont Aliot fait l’éloge via Bastien-Thiry ? Non ! Que nous chantez-vous là de purs amis du peuple. L’analyse basée sur le matérialiste historique n’a aucun intérêt. Soyez moderne.
Et peu me chaut que l’emballage de la candidate ai été récemment changé. Place à l’amnésie. Le Pen ultra-libéral en économie, faribole ! La structure du FN ne contient que des martyrs de la
démocratie.


Là encore, je ne comprends rien à votre discours. A qui vous adressez vous ?


Il y a les « très intelligents » et ils sont soit au FN, soit ils les commentent… Il n’y a que des obtus de mon espèce pour m’inquiéter des projets de ces bons apôtres, par exemple, en
matière syndicale où une « grande réforme des syndicats sera mise en œuvre » au nom de la représentativité, bien sûr, «Des syndicats plus représentatifs travailleront mieux à la réelle défense
des intérêts des salariés : ils seront en effet plus à même d’entrer dans des logiques de concertation constructives et moins tentés de recourir à un rapport de forces (grève, manifestation) pour
pallier leur manque de légitimité. ». Merci patron.


Qu'est ce que vous voulez démontrer ? La question n'est pas de savoir si l'on est d'accord avec ce que dit le FN. La question est de se rendre compte que ce discours, qui s'appuie sur le réel -
car il y a bien un problème de représentativité des syndicats - est très attractif pour l'électorat populaire. Croire qu'on peut combattre efficacement ce discours en le diabolisant est se bercer
de douces illusions.


Bien sur qu'il faut "s'inqiéter des projets de ces bons apôtres". Mais il faut s'en inquiéter intelligemment, en analysant ces projets et en trouvant des parades efficaces. Il est clair que la
stratégie de la diabolisation ne marche pas. Alors, qu'est ce qu'on fait ? On continue à faire la même chose ? Ne serait-ce plutôt le bon moment pour analyser la situation et doter la gauche d'un
véritable projet qui adresse les préoccupations des couches populaires, au lieu de leur répéter que le FN les trompe sans proposer d'alternative crédible ?


Vous êtes chez vous et avez, bien entendu, la liberté de publier ou non.


Encore heureux... et je décide de publier parce que mon idée du débat n'est pas de restreindre la parole à ceux qui sont d'accord avec moi. Cependant, si je peux me permettre un conseil, je vous
dirais que votre point de vue gagnerait en clarté et en poids si au lieu de jouer les Calimero vous expliquiez votre position d'une manière argumentée. Mais bien sur, vous êtes libre d'écrire
comme vous l'entendez...



stu 21/12/2012 14:52


Et vous les croyez ?


Non. Tu faisais référence au nombre de 6 000, j'imagine que tu te référais à ce qu'ils avaient annoncé
fin 2009. À moins que tu aies eu ce nombre par une autre source ?


Si tu as pris le nombre qu'ils avaient annoncé fin 2009, il serait cohérent de reprendre leur nouveau
chiffre. À moins que le nouveau nombre soit plus douteux que l'ancien ?

Descartes 21/12/2012 19:23



Le chiffre de 6000 était certainement surestimé, mais correspond à un pointage sur le terrain qui avait été fait à l'époque d congrès fondateur. C'est pourquoi je le trouve relativement crédible.
Le chiffre de 12.000 correspond à une estimation au doigt mouillé.



Bannette 20/12/2012 22:12


Je réagis à propos de la mention de Descartes sur le FN dans son article, et aux échanges avec Morel et d’autres à propos de ce
parti. Ces échanges montrent bien la différence de perception du FN, et de l’origine du danger qu’il représente, qui se situe dans ce déni total, par la gauche, de la capacité du FN à comprendre
les attentes des classes populaires et donc sa non prise au sérieux.


Dans la série « ça me fait mal de le dire », je rajouterais que Sarkozy a été un des rares à prendre au sérieux le FN, et si en 2007, il avait capté une partie des votes des classes populaires, c’est qu’il avait semblé répondre à une partie de leurs
attentes dans son discours (le travailler plus pour gagner plus). Il n’est pas allé jusqu’au bout de la concurrence avec le FN, ou plutôt il a semblé le concurrencer mais sur le terrain du
discours sur l’immigration, mais avec des Hortefeux et Cie, il s’est planté de conseillers, alors que s’il était resté sur le discours à la Guaino/Séguin (qui sont des républicains de droite
« assimilationnistes »), il aurait été plus fin. De plus, sa collusion avec les milieux d’affaires ne rendait pas son discours anti-immigration illégale sérieux, car pour moi, Marine Le
Pen fait surtout mouche auprès des classes populaires quand elle parle de la concurrence déloyale de la main d’œuvre sous-qualifiée et clandestine, et du patronat qui se frotte les mains avec
cette main d’œuvre corvéable à merci.


Dans le déni de la gauche, je rajouterais aussi le refus d’admettre le changement de la base sociologique qui vote FN, et la
capacité de ce parti à s’y adapter. Ils sont figés dans la description de l’extrême droite française des années 1960 (anti-gaulliste, pro-OAS, cathos extrémistes et j’en passe), et on dirait que
pour eux, ça n’a pas changé depuis. Il y a également cette confusion entre militant du FN et électeur du FN.


Je connais un sociologue (il y en a quelques uns de sérieux) et gratte papier occasionnel, qui s’est beaucoup intéressé à
l’évolution du FN depuis les années 1980, et qui m’a assuré que les têtes pensantes du FN sont des gens très intelligents, et qui ont fait un brainstorming sur leurs stratégies et les électeurs à
conquérir, un peu comme Terra Nova vis-à-vis du PS qui lui a confirmé l’abandon des classes populaires. Il m’a également indiqué que Marine Le Pen met en sourdine les militants
« folkloriques » (le genre nazillon à la Breijvik) car pour elle ce « marché » n’est pas porteur. Pour reprendre ses termes, elle a fait un syncrétisme particulièrement habile
des véritables attentes des déclassés avec les thèmes traditionnellement défendus par l’extrême droite, ce qui explique ses positions sur l’Euro ou son discours sur l’immigration qui est beaucoup
moins essentialiste que chez d’autres nationalistes en Europe.


Face à cela, la gauche use d’arguments totalement anachroniques, qui ont autant d’effets que de l’eau sur un canard face à Le
Pen. C’est pour cela qu’elle se sent totalement en position de force quand elle débat avec Mélenchon ou Valls, car elle SAIT qu’elle est entendue par une partie de l’électorat qu’elle souhaite
conquérir, et se fiche totalement des commentaires outrés qui paraitront le lendemain dans la Sainte Trinité Libé/Les Inrocks/Le Monde (canards qui perdent de l’argent, et qui auraient dû mettre
la clé sous la porte s’ils n’étaient pas maintenus sous perfusion grâce aux bobos).


Enfin, j’avais invité mon ami à débattre ou à proposer ses services au Front de Gauche, mais comme il le pressentait, le front a
sa position prémâchée sur le FN, et aucun des conseillers/courtisans de Mélenchon spécialistes auto-proclamés du FN n’est prêt à entendre son analyse à lui. Une fois il a été à une réunion
publique de ces spécialistes, et il m’a indiqué que la conférence sur l’extrême droite était correcte historiquement jusqu’à la fin des années 1970 (normal on a le recul sur ça), mais qu’après,
c’est la génération SOS Racisme, et c’est tous les clichés habituels. « Chacun a besoin de sa guerre d’Espagne » m’a-t-il dit, et ces Don Quichotte qui prétendent combattre l’hydre
fasciste et être les héritiers des Justes et des Résistants méritent surtout que leur orgueil soit rabaissé.


Il avait demandé dans la salle à leur avis, qui sont les électeurs du FN : on lui répond « les petits patrons
arc-boutés sur leurs privilèges, les petits commerçants, etc », mais un refus d’admettre une percée dans les classes populaires ; ah oui il y a aussi l’argument qui revient souvent chez
Mélenchon sur les « 30 % d’ouvriers qui ont toujours voté à droite, et qui se sont radicalisés », une fois je l’ai même entendu moquer ces 30 % (encore le genre de chiffre sorti de
nulle part qu’il répète comme un mantra) en disant en gros, il faut de tout pour faire un monde même des ouvriers assez bêtes pour voter à droite. Et même si ce chiffre de 30 % immuable à travers
les décennies avait une base sérieuse, quand on prétend représenter les classes populaires, on devrait se poser la question de pourquoi et tenter de comprendre. On ne s’adresse pas à 1/3 de la
classe ouvrière en l’insultant. 30 % d’un groupe sociologique « trop con » pour ne pas défendre SES intérêts, c’est singulièrement peu marxiste et peu matérialiste…


Comme la gauche ne veut pas combattre le FN sur le terrain économique car elle défend l’Europe, l’ouverture des frontières aux 4
vents et l’Euro, il lui reste donc les machins sociétaux, comme si les électeurs du FN votent pour ce parti majoritairement parce qu’ils veulent la fin de l’IVG…


 


Descartes 21/12/2012 11:18



Ces échanges montrent bien la différence de perception du FN, et de l’origine du danger qu’il représente, qui se situe dans ce déni total, par la gauche, de la capacité du FN à comprendre les
attentes des classes populaires et donc sa non prise au sérieux.


Tout à fait. L'analyse que fait la gauche - et surtout de la "gauche radicale" - du FN m'a toujours paru paradoxale: d'un côté, on affirme qu'il représente un danger pour la démocratie, de
l'autre on considère tous ses dirigeants - et ses électeurs - comme des imbéciles. Et on se demande comment un parti conduit par des "sémi-déments" peut, en fin de comptes, être si dangereux.


Le danger du FN vient précisement du fait que ses dirigeants ne sont pas, loin de là, des imbéciles. Jean-Marie Le Pen est non seulement un bâteleur redoutable, il est surtout un fin analyste
politique et un très bon connaisseur non seulement de son propre camp, mais aussi et surtout du camp opposé. Il a par exemple su magistralement comprendre dans les années 1980 le besoin de
Mitterrand d'un repoussoir à droite, et il a compris que l'ancien Algérie Française qu'était Mitterrand était prêt à aller très loin pour créer ce repoussoir. Et il en a tiré tous les avantages.
Il a aussi été le premier à comprendre que le PCF était en train de perdre son rôle de représentant de la classe ouvrière, et que cela lui laissait un champ immense à labourer.


Mais à gauche il est vérité d'évangile que Marine Le Pen est une conne et les autres dirigeants du FN à l'avenant. Dire le contraire vous expose à être traité de "lépéniste honteux" et autres
gracieusetés. Et croyez moi, je parle d'expérience...


Dans la série « ça me fait mal de le dire », je rajouterais que Sarkozy a été un des rares à prendre au sérieux le FN, et si en 2007, il avait capté une partie des votes des classes
populaires, c’est qu’il avait semblé répondre à une partie de leurs attentes dans son discours (le travailler plus pour gagner plus). Il n’est pas allé jusqu’au bout de la concurrence avec le FN,
ou plutôt il a semblé le concurrencer mais sur le terrain du discours sur l’immigration, mais avec des Hortefeux et Cie, il s’est planté de conseillers, alors que s’il était resté sur le discours
à la Guaino/Séguin (qui sont des républicains de droite « assimilationnistes »), il aurait été plus fin.


J'irais même plus loin sur cette analyse dont je partage beaucoup de points. Sarkozy a été l'un des rares en 2007 à avoir compris l'électorat ouvrier et cherché à disputer cet éléctorat au FN. En
particulier, il a eu l'intuition que cet électorat n'était pas réceptif aux catalogues de promesses et recherchait des solutions argumentées. Le "travailleur plus pour gagner plus" n'est pas
seulement un slogan, c'est un raisonnement. On n'est pas dans la logique des promesses - genre "le SMIC à 1700€" - mais dans la logique du raisonnement: on pourra gagner plus parce qu'on produira
plus, et on produira plus en travaillant plus. Contrairement à la logique de la promesse - où l'on vous donne la lune sans expliquer comment on fait pour la décrocher - on est dans une logique
rationnelle où la promesse est "gagée" sur une mesure qui la finance. La gauche, qui tend à promettre "gagner plus en travaillant moins" ferait bien de réflechir sur le succès de la formule
sarkozyienne: le fait est que nos concitoyens sont intelligents, et prêts à comprendre qu'on n'aura rien gratis.


Mais Sarkozy a commis une grave erreur lorsqu'il a voulu capter le vote FN en reprenant les discours "droitiers" de celui-ci (sur l'immigration, sur les corps intermédiaires, sur les "origines
chrétiennes"...). Ces discours ont beau être le "marqueur" idéologique du FN, il a beau fonctionner à l'applaudimètre des meetings et rechauffer le coeur des "vieux" frontistes, ils n'intéressent
pas vraiment l'électorat populaire que le FN a capté, et qui reste centré sur les questions économiques et sociales. L'électorat populaire est un électorat "sociétalement" conservateur, c'est
vrai. Mais ce n'est pas ce conservatisme qui détermine son vote. Ce sont essentiellement les considérations économiques et sociales. Et c'est chez les ouvriers que Sarkozy a le plus perdu de voix
entre 2007 et 2012, tout simplement parce que sa politique économique et sociale est devenue illisible, entre le discours volontariste Guaino-Séguiniste et des actes qui, s'ils n'étaient pas tous
négatifs, étaient tout de même d'inspiration "affairiste". 


De plus, sa collusion avec les milieux d’affaires ne rendait pas son discours anti-immigration illégale sérieux, car pour moi, Marine Le Pen fait surtout mouche auprès des classes populaires
quand elle parle de la concurrence déloyale de la main d’œuvre sous-qualifiée et clandestine, et du patronat qui se frotte les mains avec cette main d’œuvre corvéable à merci.


Tout à fait. Le discours anti-immigré de papa ("ils reluquent nos femmes", "ils vont pas à l'église", "ils sont pas comme nous"...) ne fait recette que chez un quarteron de nostalgiques. Le
discours anti-immigration auquel les couches populaires sont sensibles est un discours économique, celui de la concurrence déloyale et du coût pour le système de redistribution sociale.
L'intelligence de MLP est de l'avoir compris bien avant les autres à droite.

Dans le déni de la gauche, je rajouterais aussi le refus d’admettre le changement de la base sociologique qui vote FN, et la capacité de ce parti à s’y adapter. Ils sont figés dans la
description de l’extrême droite française des années 1960 (anti-gaulliste, pro-OAS, cathos extrémistes et j’en passe), et on dirait que pour eux, ça n’a pas changé depuis. Il y a également cette
confusion entre militant du FN et électeur du FN.


Tout à fait d'accord.

Face à cela, la gauche use d’arguments totalement anachroniques, qui ont autant d’effets que de l’eau sur un canard face à Le Pen. C’est pour cela qu’elle se sent totalement en position de
force quand elle débat avec Mélenchon ou Valls, car elle SAIT qu’elle est entendue par une partie de l’électorat qu’elle souhaite conquérir, et se fiche totalement des commentaires outrés qui
paraitront le lendemain dans la Sainte Trinité Libé/Les Inrocks/Le Monde.


Exactement. C'était particulièrement visible lors de son passage à "Des paroles et des actes" pendant la campagne présidentielle. Des deux "micro-débats" qu'elle a eu, on voyait bien qu'elle
redoutait celui avec Guaino, alors qu'elle a pu se permettre de laisser Mélenchon parler pendant toute la durée du débat en refusant de le contredire. Dans le premier cas, elle était en
difficulté parce que Guaino parle un langage qui peut faire mouche dans l'électorat populaire que MLP convoite. Dans le second cas, ce n'était pas la peine de contrer son adversaire: le discours
de Mélenchon n'était audible que par son propre électorat.


« Chacun a besoin de sa guerre d’Espagne » m’a-t-il dit, et ces Don Quichotte qui prétendent combattre l’hydre fasciste et être les héritiers des Justes et des Résistants méritent surtout que
leur orgueil soit rabaissé.


Tout à fait. Cela rejoint une discussion qu'on a eu sur ce blog sur le mot "fasciste". Si l'on utilise ce terme à toutes les sauces, c'est aussi pour que la génération post-68 puisse se donner
l'illusion qu'elle aussi a fait "sa guerre d'Espagne" en combattant les "fascistes". J'ajoute que votre ami est très courageux: essayer de faire réflechir sur ces questions les militants de la
"gauche radicale" dans une réunion publique c'est s'exposer au goudron et aux plumes...


On ne s’adresse pas à 1/3 de la classe ouvrière en l’insultant. 30 % d’un groupe sociologique « trop con » pour ne pas défendre SES intérêts, c’est singulièrement peu marxiste et peu
matérialiste…


De toute façon, je pense que vous avez compris que la "gauche radicale" d'aujourd'hui est fidèle à l'un des postulats gauchistes de base: le peuple est con, et il a besoin d'une "avant garde
éclairée" pour le conduire et parler en son nom. Le discours "républicain" du Front de Gauche n'est qu'un cache misère de cette conception élitiste de la politique qui veut que "si les gens
étaient intelligents, ils seraient d'accord avec nous". Paraphrasant Brecht: si le peuple n'est pas d'accord avec le Petit Timonier, il faut dissoudre le peuple et en élire un autre.



stu 20/12/2012 21:43


Mélenchon est incapable d'institutionnaliser un parti politique de 6000 adhérents


Aux dernières nouvelles c'est 12.000. Du moins c'est ce qu'ils communiquent.

Descartes 21/12/2012 11:20



Et vous les croyez ?



dsk 20/12/2012 19:51


"Pourquoi "inofensif". Qu'un piquet de grève soit légal ne le rend pas "inofensif" pour autant."


 


Si vous voulez. Disons "légal" plutôt qu'inoffensif. Quoiqu'"inoffensif" n'était peut-être pas si mal choisi : quelle efficacité, en effet, pouvait-on attendre d'un "piquet de grève" devant un
"service public" pour faire reculer le gouvernement sur la réforme des retraites ?


Je ne fais là, du reste, que m'inspirer d'une critique souvent exprimée au FN contre les syndicats : leur inefficacité à défendre les travailleurs tiendrait à leur complicité objective avec le
Grand Capital.

nationalistejacobin 20/12/2012 17:31


Je suis étonné que personne n'ait posé la question, alors je me lance. Lors du second tour de la présidentielle, tu étais en déplacement professionnel. Pardonne-moi mais... la procuration
a-t-elle été supprimée dans ton département? Tu parais être quelqu'un de sociable, Descartes: n'as-tu ni famille ni amis sûrs en notre beau pays de France, à qui déléguer le soin de mettre ton
bulletin dans l'urne?


 


"cela me fait mal [...] je souffre mille morts"


Je ne comprends pas: pourquoi t'imposer tout cela? Pourquoi ne pas renoncer, au profit d'une activité plus plaisante? Je te lis avec intérêt, mais, pardonne mon outrecuidance: qu'espères-tu avec
ce blog? Faire "bouger les lignes"? On sent bien en te lisant, que tu ne crois pas vraiment que le PCF ou Mélenchon va changer de ligne. Il est très improbable que Jean-Luc débarque un jour sur
un plateau télé et dise: "Oui, je l'avoue, je me suis trompé. Je n'ai pas compris les aspirations des couches populaires. Je me suis laissé berné par les classes moyennes et leurs lubies
sociétales. La Gauche en a oublié ses fondamentaux. Aujourd'hui, les choses sont claires, et c'est pourquoi je vous le dis, mes chers concitoyens, chers amis, chers camarades: nous devons quitter
l'euro le plus vite possible, réfléchir à un protectionnisme intelligent et renégocier les traités européens dans l'intérêt national".


Pour ma part, j'ai renoncé. D'abord, j'ai compris, en te lisant notamment, que, finalement, les questions politiques sont bien trop complexes. Il est quasiment impossible d'avoir un avis sérieux
sur une question sans devoir lire des dizaines d'articles, de documents officiels, etc, tout en confrontant les avis divergents. Je n'en ai ni le goût, ni le temps. De plus, mon métier me permet
d'observer la société française et sa déliquescence (il n'y a pas d'autre mot). Par ailleurs, je dois le confesser: je ne comprends pas mes concitoyens. Dans les années 90, je me souviens du
discours qu'on nous tenait: "L'Europe et l'euro, ce sera le plein emploi, la croissance, le bonheur". On a vu ce qu'il en était. J'ai cru que les gens ouvriraient les yeux. Eh bien non, ils
votent toujours massivement pour des européistes, plus ou moins affirmés, il est vrai. Et Hollande, sans doute, l'est plus que Sarkozy. Quand un peuple décide démocratiquement de son suicide
politique, quand il laisse ses dirigeants déléguer progressivement les prérogatives de l'Etat pour ne garder que l'apparence du pouvoir, que peut-on faire, une fois qu'on a dit qu'on n'est pas
d'accord? Les gens ne croient plus guère en la France, parce qu'une bonne partie de nos élites ont cessé d'y croire. Et ceux qui y croient encore n'arrivent pas à agir. Prenons Chevènement et
Dupont-Aignan, des énarques, des anciens hauts fonctionnaires, des élus chevronnés. Ce sont des hommes de valeur. Mais ils n'ont jamais réussi à se réunir et à essayer de faire quelque chose
ensemble. Pourtant, à les lire et à les écouter, on sent qu'ils ont des préoccupations voisines. Chevènement livre souvent des analyses pertinentes, tu as bien raison de proposer un lien vers son
blog. J'y vais faire un tour quelquefois, et souvent avec profit. Pourtant, Chevènement est inaudible à gauche, j'ai même l'impression qu'il a moins d'influence qu'en avait Guaino au temps de
Sarkozy. Une bonne partie des élites et des classes moyennes se sont converties à l'Europe, au sens quasi-religieux du terme. Leur attachement à la construction européenne ne relève plus de la
raison, mais de la foi. Dans ces conditions, comment les convaincre d'abjurer? Y a-t-il un débat possible?


 


"Il faut regarder la réalité en face"


Dans ce cas, peux-tu me dire où tu vois la moindre étincelle d'espoir? Moi, je n'en vois nulle part. Mieux vaut se replier sur les livres, la connaissance, la Culture avec un grand "C". C'est
apparemment la seule chose qui peut être sauvée.


 


"le PCF qui est pour beaucoup de raison ma famille"


Alors, ne serait-il pas plus logique et plus utile d'y retourner, pour peser dans le débat interne? Si, comme tu le dis, d'autres, beaucoup d'autres communistes, sont dans le même état d'esprit
que toi, comment se fait-il que vous n'arriviez pas à vous organiser pour réorienter le Parti? Les gens de talent et les militants dévoués ne doivent pas manquer, tout de même.


 


Encore une fois, je ne critique pas ta démarche, j'essaie de la comprendre. Qu'espères-tu réussir en adoptant la stratégie qui est la tienne (départ du PCF/Création de ce blog)? Te contentes-tu
du plaisir intellectuel que procure le débat, ou bien poursuis-tu un objectif de plus grande envergure? 

Descartes 20/12/2012 20:14



Je suis étonné que personne n'ait posé la question, alors je me lance. Lors du second tour de la présidentielle, tu étais en déplacement professionnel. Pardonne-moi mais... la procuration
a-t-elle été supprimée dans ton département?


Non, bien entendu. Mais mes obligations professionnelles incluent le fait de devoir faire des déplacements "au débotté" en fonction des besoins du service. Oui, j'aurais probablement pu faire une
procuration "préventive"... et je l'aurais probablement fait si l'enjeu m'avait paru important. Tu peux tirer les conclusions que tu veux, par exemple, que je n'ai pas estimé que la différence
entre Sarkozy et Hollande vallait la peine de me déplacer au bureau des élections et de faire le quart d'heure de queue correspondant. Ou bien, que j'étais si convaincu que les jeux étaient faits
depuis de longs mois... en tout cas, je ne prétend pas me cacher derrière cette abstention involontaire, et je joue le jeu en donnant ici ce qui aurait probablement été mon vote.


Je ne comprends pas: pourquoi t'imposer tout cela? Pourquoi ne pas renoncer, au profit d'une activité plus plaisante?


Parce que je ne réussis pas à m'en désintéresser. Parce que j'ai la "chose publique" chevillée au corps - j'en ai fait mon métier - et que je n'ai pas réussi, et crois moi j'ai essayé, à me
retirer cultiver mon jardin en me coupant du monde. Il y a des écrivains qui souffrent en écrivant et qui pourtant continuent à écrire. Et bien, c'est un peu pareil. 


Je te lis avec intérêt, mais, pardonne mon outrecuidance: qu'espères-tu avec ce blog? Faire "bouger les lignes"?


Non, je n'ai pas cette prétension. J'écris ce blog pour trois raisons: tout d'abord, pour satisfaire quelques amis avec qui je discute et qui m'ont dit souvent "tu devrais écrire". Ensuite, parce
que le fait d'écrire m'oblige à une discipline de formalisation de mes idées et de vérification de mes raisonnements que je trouve absolument nécessaire. Enfin, parce que je suis au fond de moi
un enseignant frustré, et que j'aime à penser que même si cela ne fera pas "bouger les lignes", grace à mon travail quelqu'un se posera les bonnes questions et aura une réflexion plus riche.


Mais surtout, et c'est la quatrième raison, je fais ce blog parce que pour penser il faut avoir un interlocuteur. C'est un terrible piège que d'essayer de penser tout seul: à force de resacer ses
propres arguments on finit par y croire même lorsqu'il sont faibles. Pour penser, il faut avoir des gens sur qui on "teste" ses idées et ses raisonnements et qui par leur réaction vous renvoient
une critique. C'est pourquoi je consacre presque plus de temps à répondre aux commentaires qu'à écrire des billets.


Pour ma part, j'ai renoncé. D'abord, j'ai compris, en te lisant notamment, que, finalement, les questions politiques sont bien trop complexes. Il est quasiment impossible d'avoir un avis
sérieux sur une question sans devoir lire des dizaines d'articles, de documents officiels, etc, tout en confrontant les avis divergents. Je n'en ai ni le goût, ni le temps.


En toute sincérité, je te repondrais que je ne te crois pas. J'ai au contraire l'impression que tu as le goût de la lecture , et aussi celui de la "confrontation des avis divergents". Quant au
temps, nous sommes nous les humains des êtres limités et le temps dont nous disposons l'est aussi. On ne peut donc avoir un "avis sérieux" sur toutes les questions, mais on peut en avoir un sur
les questions qui nous intéressent le plus... et cela ne nous empêche pas d'avoir un "avis honnête" sur les autres. Et lorsque je dis un "avis honnête", cela veut dire un avis construit
rationnellement sur le peu d'information que nous avons et dont nous connaissons et reconnaissons les limites.


Mais tu as raison sur le fond. Militer au sens noble du terme c'est bien plus que de coller des affiches et d'agiter des drapeaux dans les meetings. C'est aussi et surtout lire beaucoup et
écouter des avis divers. Si j'ai appris quelque chose au PCF - et le PCF fut une excellente école de militants - c'est cela.


Par ailleurs, je dois le confesser: je ne comprends pas mes concitoyens. Dans les années 90, je me souviens du discours qu'on nous tenait: "L'Europe et l'euro, ce sera le plein emploi, la
croissance, le bonheur". On a vu ce qu'il en était. J'ai cru que les gens ouvriraient les yeux. Eh bien non, ils votent toujours massivement pour des européistes, plus ou moins affirmés, il est
vrai.


Et pourtant, c'est facile à comprendre. Nos concitoyens ont beaucoup perdu ces trente dernières années. Mais ils ont encore beaucoup à perdre. On peut s'inquiéter des trois millions de chômeurs,
mais cela laisse tout de même quelques 32 millions d'actifs qui ont un emploi. On peut s'inquiéter de l'explosion des contrats précaires, mais il ne faudrait pas oublier que 85% des travailleurs
sont en CDI ou équivalent. Il y a quelques millions de mal-logés mais à côté de quelques dizaines de millions de bien logés. Et ainsi de suite.


Or, même si les citoyens ont compris que "l'Europe et l'Euro qui assurent plein emploi, croissance et bonheur" c'est du pipeau, ils regardent la situation avec des yeux pragmatiques: les partis
europhiles ont au moins une vertu, ont démontré une capacité à gérer. Les autres, non. Franchement, si tu devais mettre ton avenir, ton emploi, ta retraite dans les mains d'un parti politique,
lequel choisirais-tu ? Serais-tu prêt à les confier au PG ? A ATTAC ? Au PCF ? Au NPA ?


Le problème de la gauche "radicale" - comme de la droite du même nom - est qu'au delà des utopies sympathiques et des principes tout à fait admirables elle n'a pas la moindre crédibilité.
Mélenchon est incapable d'institutionnaliser un parti politique de 6000 adhérents. Le PCF est incapable d'organiser proprement un congrès. Comment dans ces conditions pourraient-ils convaincre
les déçus de l'europhilie qu'ils sont capables de gérer un pays ?


Les couches populaires sont réalistes. Elles savent que les révolutions c'est très joli dans les livres, mais que dans la réalité elles s'accompagnent de misères et de souffrances. Pour qu'elles
s'embarquent dans une telle aventure, il faut vraiment que le jeu en vaille la chandelle.


Les gens ne croient plus guère en la France, parce qu'une bonne partie de nos élites ont cessé d'y croire.


Très bonne remarque.


Prenons Chevènement et Dupont-Aignan, des énarques, des anciens hauts fonctionnaires, des élus chevronnés. Ce sont des hommes de valeur. Mais ils n'ont jamais réussi à se réunir et à essayer
de faire quelque chose ensemble.


Chèvenement a essayé en 2002 de traverser le fossé gauche/droite. Il a été lourdement sanctionné. Malheureusement, ce fossé qui empêche la gauche jacobine et la droite jacobine de travailler
ensemble - alors que le centre-droit et le centre-gauche n'ont pas cet inconvénient - est encore trop pregnant dans la politique française pour que Chèvenement et Dupont-Aignant puissent
travailler ensemble. Ce fossé, on n'a réussi à le combler qu'une fois dans l'histoire récente... et il a fallu une guerre et une occupation pour en arriver là. Et encore, cela n'a pas tenu une
fois la paix revenue.


Pourtant, Chevènement est inaudible à gauche, j'ai même l'impression qu'il a moins d'influence qu'en avait Guaino au temps de Sarkozy.


Certainement. Sous Sarkozy, l'influence de Guaino sur les choix politiques était faible, mais il dominait le plan symbolique à travers les discours du Président. Chèvenement est pour les
socialistes un oncle qu'on ménage en espérant toucher l'héritage, mais rien de plus.


Une bonne partie des élites et des classes moyennes se sont converties à l'Europe, au sens quasi-religieux du terme. Leur attachement à la construction européenne ne relève plus de la raison,
mais de la foi.


Je ne le crois pas. Cela ne doit rien à la foi, et tout à l'intérêt.


Dans ce cas, peux-tu me dire où tu vois la moindre étincelle d'espoir? Moi, je n'en vois nulle part.


Comme De Gaulle - toute proportion gardée - je vais chercher mon optimisme dans l'histoire. La France occupe depuis mille ans une place éminente. Et elle l'occupe parce qu'elle a en elle, dans
son peuple, dans ses institutions, dans ses habitudes et ses traditions, dans son Etat, une force, une créativité qui lui ouvrent un destin. Oui, je sais que ce discours paraîtra à certains
passéiste et "ringard". Je l'assume. Richelieu et Colbert, Vauban et Bonaparte, Robespierre et De Gaulle, Lavoisier et Pasteur, Poincaré et Joliot ne sont pas des coïncidences. Ils ont surgi dans
ce pays parce que celui-ci leur a donné le terreau fertile pour se développer. Voilà pourquoi je suis optimiste. Que "des dirigeants de rencontre, cédant à la panique" puissent piétiner le génie
national, cela s'est dejà produit et se produira encore. Mais à chaque fois, l'esprit de la France est revenu, quelquefois porté par les gens les plus improbables...


Alors, ne serait-il pas plus logique et plus utile d'y retourner, pour peser dans le débat interne?


Non. Ce serait parfaitement inutile et une perte de temps. L'issue du "débat interne" est déterminée à l'avance par la sociologie du Parti: un corps militant issu des classes moyennes, et une
dirigeance d'apparatchiki pour qui le Parti est devenu leur gagne-pain. Si au moins le débat interne était intéressant, j'y reviendrais peut-être pour faire un peu ce que je fais sur ce blog.
Mais le débat est devenu d'une qualité si faible - si tu ne me crois pas, consulte les "contributions" au 36ème congrès sur le site du PCF - que cela n'a plus aucun intérêt. Je n'ai aucune envie
de passer des heures à débattre avec des bobos de l'intérêt de féminiser les textes en rajoutant des tirets.


Si, comme tu le dis, d'autres, beaucoup d'autres communistes, sont dans le même état d'esprit que toi, comment se fait-il que vous n'arriviez pas à vous organiser pour réorienter le Parti?
Les gens de talent et les militants dévoués ne doivent pas manquer, tout de même.


Je n'ai jamais dit que "beaucoup de communistes" soient dans le même état d'esprit. Beaucoup d'anciens communistes le sont, certainement, et je garde de ma période militante d'excellents
amis. Mais ils sont tous conscients, comme moi, que la sociologie travaille contre eux. Et personne n'a envie de consacrer le peu de temps qu'il a à un combat perdu d'avance.


Encore une fois, je ne critique pas ta démarche, j'essaie de la comprendre. Qu'espères-tu réussir en adoptant la stratégie qui est la tienne (départ du PCF/Création de ce blog)? Te
contentes-tu du plaisir intellectuel que procure le débat, ou bien poursuis-tu un objectif de plus grande envergure?


Je dois avouer que je n'ai jamais été suffisamment mégalomane pour penser que ce que je fais peut changer quelque chose. Peut-être ais-je tort, mais c'est comme ça. Oui, il y a le plaisir
intellectuel du débat. Oui, il y a mon côté enseignant frustré qui fait que j'ai envie de partager avec d'autres ce que je comprends ou du moins que je crois comprendre. Mais "un objectif de plus
grande envergure" ? Bof...


 



Louis 20/12/2012 02:42


Vous avouez une préférence pour le "Despotisme éclairé". C'est intéressant car cela pose la question du rapport entre le republicanisme (dont vous vous reclamez) et la Démocratie. Il est vrai que
la pensée républicaine, de Ciceron à Machiavel, accepte largement la présence d'élément "non-démocratique" dans la répartition des pouvoirs (le Sénat ou les Consuls dans la Rome républicaine par
exemple) mais qui restent dominée le peuple (seul souverain). Le despotisme éclairé est plus une idée des lumières (et une idée de philosophes libéraux).


Personnelement, je peux comprendre un agacement face au niveau de la classe politique (que nous méritons, nous le peuple français, car c'est par nous qu'elle est choisie), mais je me méfie du
despotisme éclairé ou de toute idée de réduction de la souveraineté nationale/populaire. Je suis en effet très attaché à l'idée républicaine selon laquelle les individus sont doués de raison, et
donc que la mission de la République  est d'éduquer les citoyens afin de leur permettre de s'émanciper. Or ce dévellopement de la citoyenneté n'est possible que si les nationaux prenne
vraiment en main les affaires de la cité et qu'ils s'en sentent responsables. Cela implique qu'ils votent pour choisir les politiques qui doivent être appliquées. Le déspotisme éclairé n'est elle
pas une idée déresponsabilisante pour les citoyens?


PS: sur le républicanisme français, je pense que vous connaissez "l'idée républicaine en France" de Claude Nicolet, mais je pense qu'il est intéressant de donner la référence à vos lecteurs.
C'est dense et je pense qu'il me faudrait une deuxième lecture pour tout bien assimiler, mais c'est vraiment passionnant. 

Descartes 20/12/2012 20:24



Vous avouez une préférence pour le "Despotisme éclairé".


Pas vraiment. Je crains que l'ironie de mon commentaire vous ait échappé...


J'ai dit que j'étais séduit par le "despotisme éclairé" à une condition, que l'on me présente une métode pour désigner un despote en garantissant qu'il soit "éclairé". Vous voyez bien que c'est
une condition impossible. Obligé donc de me contenter d'un souverain non éclairé, je prefère - mais c'est un moindre mal - celui qui est investi par le peuple.


La grande contradiction des Lumières est précisement celle-là: d'un côté l'idée que les affaires publiques doivent être reglées conformément à la Raison (ce qui suppose un souverain éclairé) et
en même temps la conviction que la souverainété ne peut résider que dans la communauté des citoyens, ce qui, du moins a moyen terme, nous garantit un souverain assez faiblement
éclairé...


C'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous écrivez que "Le despotisme éclairé est plus une idée des lumières (et une idée de philosophes libéraux)". Le "despostisme éclairé"
est la réponse des Lumières à cette contradiction. Mais cela n'exclue pas votre idée - à laquelle je souscris totalement - que le régime souhaitable est celui de la souverainété populaire aux
mains d'un peuple éduqué et donc "éclairé"...


 


 



Ifig 19/12/2012 21:38


J'étais venu chercher un commentaire sur Marc Dolez et en lisant en diagonale les commentaires, je vois une énormité. Alain Badiou présenté comme "tête pensante de la LCR". Sûrement pas,
Descartes. Badiou était à l'époque maoïste et probablement très méprisant de la LCR et la réciproque devait être vraie. Que ce ne soit plus le cas maintenant, je te l'accorderai. 

Descartes 19/12/2012 23:06



J'étais venu chercher un commentaire sur Marc Dolez et en lisant en diagonale les commentaires, je vois une énormité. Alain Badiou présenté comme "tête pensante de la LCR". Sûrement pas,


Vous avez tout à fait raison. Alain Badiou est maoïste, et non pas trotskyste. En pénitence, j'écrirai mille fois "je ne dois pas confondre les gauchistes"... A ma décharge, j'ai été induit en
erreur par la proximité de Badiou avec certaines personnalités du NPA.



Ifig 19/12/2012 21:31


Pas de post sur le départ de Marc Dolez du PG ?

Descartes 19/12/2012 23:07



Un peu de patience... avant de commenter, j'aimerais voir comment Dolez expliquera son geste et quelle sera la réaction du PG...



Marcailloux 19/12/2012 06:33


Bonjour,


Votre réponse du 9/12/2012 à mon commentaire n°5


Faire croire aux gens qu'il y a magiquement un moyen de rejeter tout,[en votant blanc] c'est à mon avis un mauvais service à leur rendre.


Il n’y a rien de magique dans le vote blanc, ce n’est pas une fin en soi, mais un moyen de pression fort et d’expression significatif.


Je ne suis pas loin de partager vos positions, notament celles exprimées avec une grande honnêteté intellectuelle dans votre réponse au commentaire n°37. Néanmoins, j’ai le sentiment, à
pratiquement chaque élection, d’avoir à choisir entre la peste et le choléra. Et comme il nous reste encore quelques bribes de démocratie et de principes républicains, le pistolet de quelque
milicien n’étant pas appuyé sur notre tempe, les raisons qui me font choisir souvent le vote blanc sont plus fortes que celles pour un choix nominatif. Et j’ai même conscience de voter un peu
contre mes concitoyens auxquels je reproche par ce fait, leur duplicité, leur naïveté, leur déni des réalités et par conséquent, leur soutien inconscient à une pratique politique qu’ils sont très
nombreux à trouver délétère.


Pour renforcer mon propos, je reproduit ci dessous les diverses interprétations du vote blanc dans l’article de Wikipédia :



-Lors des élections dans les petites communes où tout le monde se connaît, le vote blanc permet de rester neutre tout en étant allé voter.


- Il permet de mesurer la légitimité d'un élu : s'il est élu avec peu de bulletins blancs, ses décisions seront peut-être mieux respectées parce qu'il recueille l'assentiment positif des
électeurs. Inversement, en cas de forte abstention ou de nombreux votes blancs ou nuls, il est probable que l'élu reflète moins fidèlement la volonté majoritaire et que l'adhésion à ses choix
politiques soit moins assurée.


- Une des significations possibles d'un vote blanc est que l'électeur n'a pas trouvé de candidat ou de parti politique qui corresponde à ses idées, mais qu'il tient à manifester sa déception
par un vote, plutôt que par l'abstention. Il indique alors peut-être qu'il ne remet pas en cause le principe des élections ni leur utilité.


- Lorsque le chiffre des votes blancs est publié et qu'il est non négligeable, cela peut être considéré comme un appel à susciter de nouvelles candidatures pour les élections suivantes, voire à
créer de nouveaux partis politiques, qui chercheraient à capter les voix de cette « réserve de votants », qui ne se reconnaît ni dans les candidats en présence, ni dans leur programme


- Une des options parfois envisagées est de considérer le vote blanc comme suffrage exprimé et, s'il obtient la majorité, de convoquer de nouvelles élections avec de nouveaux candidats. Pour
autant, que faire si cela se reproduit et d'où viendront les nouveaux candidats qui ne s'étaient pas déjà présentés lors du premier scrutin ?


En France, le vote blanc est aussi appelé par certains organismes l'abstentionnisme civique.

Descartes 19/12/2012 23:17



Il n’y a rien de magique dans le vote blanc, ce n’est pas une fin en soi, mais un moyen de pression fort et d’expression significatif.


Je ne vois pas où est le "moyen de pression fort". Je connais plusieurs pays où le vote blanc est décompté, et à ma connaissance il n'a jamais exercé la moindre "pression" sur qui que ce soit...


Néanmoins, j’ai le sentiment, à pratiquement chaque élection, d’avoir à choisir entre la peste et le choléra.


Certes. Mais c'est le choix que la réalité nous propose. Si c'est la peste et le choléra que nos concitoyes amènent au deuxième tour, alors il faut bien que l'un ou l'autre gouverne à la fin.
Qu'est ce qeu vous proposeriez comme alternative ? J'avoue que le despotisme éclairé aurait ma préférence... si je trouvais le moyen pour choisir le despote qui assure qu'il soit éclairé...


- Il permet de mesurer la légitimité d'un élu : s'il est élu avec peu de bulletins blancs, ses décisions seront peut-être mieux respectées parce qu'il recueille l'assentiment positif des
électeurs. Inversement, en cas de forte abstention ou de nombreux votes blancs ou nuls, il est probable que l'élu reflète moins fidèlement la volonté majoritaire et que l'adhésion à ses choix
politiques soit moins assurée.


Et là il faut se poser une question cruciale: que fait-on lorsque l'élu est "illégitime" ? Qu'il "reflète moins fidèlement la volonté majoritaire" ? Les lois qu'il fait, faut-il les obéir comme
s'il était "légitime" ou pas ? Vous vous rendez compte que votre système risque de conduire à une situation où il n'existe plus d'autorité légitime... et donc au chaos.


 


 



Trubli 18/12/2012 13:31


 


Ce qui me gêne, Descartes, dans votre réaction à l'affaire Depardieu c'est le fait que vous ne relevez pas l'incohérence du PS et l'utilisation de cette affaire pour se faire une bonne pub. 


Le PS veut a voté tous les textes de l'UE et n'a jamais remis en cause les accords bilatéraux permettant de s'installer dans un autre pays en toute légalité. Or à l'instar des USA la France
pourrait très bien passer des accords où le citoyen français verserait à l'état français la différence entre ce qu'il devrait payer en impôt en France et ce qu'il paie dans son état de résidence.
Et si le citoyen refuse cela pourrait être un motif de déchéance de la nationalité. 


Et puis à terme le PS est partisan d'une Europe fédérale où par principe chacun est libre de s'installer dans l'état de l'Union qui lui plait. Dès lors pourquoi se plaindre du départ de Depardieu
?


Le cas de Depardieu, soi-disant imposé à 85% sur ses
revenus de l'an dernier amène deux questions. D'une, à partir de quel moment peut-on juger qu'un impôt est confiscatoire ?  Et enfin à l'époque où le modèle social français a le mieux
marché, dans les années 50 - 60, le taux de prélèvement obligatoire ne dépassait pas 35%. Comment nous en sommes-nous éloignées ? Et comment y revenir si jamais c'est possible ?

Descartes 19/12/2012 00:43



Ce qui me gêne, Descartes, dans votre réaction à l'affaire Depardieu c'est le fait que vous ne relevez pas l'incohérence du PS et l'utilisation de cette affaire pour se faire une bonne
pub. 


Je ne pense pas que j'apprendrai grande chose aux lecteurs de ce blog en critiquant le PS. C'est un sujet de consensus. A quoi bon répéter ce que tout le monde sait ?


Et enfin à l'époque où le modèle social français a le
mieux marché, dans les années 50 - 60, le taux de prélèvement obligatoire ne dépassait pas 35%


Faut dire qu'on était moins bien soignés, que les
retraites étaient souvent plus faibles qu'aujourd'hui... et l'Etat encaissait, en plus des prélèvement, les bénéfices des entreprises et des banques nationalisées !



BJ 18/12/2012 07:23


Un truc m'échappe. Vous dites :
"Imaginons par exemple une entreprise qui émet 1000 actions. Si vous en achetez 100, vous aurez 10% du capital. Maintenant imaginons que l'entreprise rachète 500 de ses propres actions sur le
marché. Il ne restera alors en circulation que 500 actions, et vos 100 actions représenteront 20% du capital, et non plus 10%"
Je ne comprends pas. Il reste bien que 500 actions en circulation, mais toujours 1000 en tout, dont 500 détenues par "l'actionnaire entreprise", non ? Sauf à considérer que l'achat de 500 actions
par l'entreprise revient à supprimer 500 actions. Dans ce cas comment qualifier ces 500 actions achetées, qui représentent bien un capital ? Trésorerie, fonds propres ? Je m'excuse pour mes
lacunes.


Paragraphe "finisson-en par l'amnésie sélective". Selon vous, toute personne ayant participé à un gouvernement dont les actions se révèlent à terme désastreuses est disqualifié d'avance.
A ce jeu-là, il ne resterait plus grand monde. Selon vous toujours, quelqu'un qui dit "j'ai voté pour Maastricht, mais je reconnais que c'est une erreur" ne vaut pas mieux que celui qui
ne le dit pas. On fait avec qui, alors ? On a le droit de n'apprécier ni l'UMP, ni le PS, ni le PC, ni le PG, ni le FN, ni LO, ni le NPA. Dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de de faire des
articles qui, dans ces conditions seront forcément critiques et critiques uniquement, à part pour se défouler (ce qui est déjà bien, je vous l'accorde). Il est possible que votre "ami" Président
du PG n'ait rien dit au moment de la création d'EADS. Si vous le dites, c'est peut-être vrai. Je n'ai pas réussi à le vérifier.


Pour conclure, on apprend dans cet article et ses commentaires que vous trouvez le programme économique du FN plutôt bien foutu, que Sarko a été "magistral" dans l'affaire d'Alstom, et
que si vous en aviez eu l'opportunité, vous auriez voté pour lui au second tour. Venant d'un ancien communiste, ça fait un sacré comming-out, non ? Encore une fois je m'excuse* pour les lacunes
intellectuelles qui m'empêchent de comprendre tout ça.


*Je sais, on dit pas "je m'excuse" mais "excusez-moi". Mais j'en ai envie, alors je le fais. Comme vous dites dans un précédent commentaire de commentaire, "c'est mon
privilège" ;-)

Descartes 19/12/2012 00:40



Je ne comprends pas. Il reste bien que 500 actions en circulation, mais toujours 1000 en tout, dont 500 détenues par "l'actionnaire entreprise", non ?


Non. Lorsqu'une entreprise rachète ses propres actions, ces actions sont "détruites" et disparaissent du bilan.


Dans ce cas comment qualifier ces 500 actions achetées, qui représentent bien un capital ?


Une "action" ne représente pas un capital, mais une dette. Lorsque l'action de 100 € est émise, et que je l'achète en donnant 100 € à l'entreprise, je détiens en fait un titre qui prouve que j'ai
donné de l'argent à l'entreprise et que celle-ci, par conséquent, me doit cet argent. C'est pourquoi le capital - les "actions" - est inscrit au passif de la société (c'est de l'argent que la
société doit aux actionnaires) alors que l'argent que la société a reçu en échange des actions qu'elle a émise est inscrit à l'actif. Lorsque l'entreprise rachète les actions, on enlève l'argent
de l'actif et l'action du passif, et le bilan reste équilibré.


Selon vous, toute personne ayant participé à un gouvernement dont les actions se révèlent à terme désastreuses est disqualifié d'avance.


Non. Par contre, toute personne ayant participé à un gouvernement dont les actions se révèlent désastreuses, qui n'a pas dénoncé ces actions à l'époque et qui aujourd'hui les critique sans jamais
revenir sur sa propre erreur est, effectivement, disqualifiée. Je suis pour le pardon des offenses, à condition que l'offenseur fasse amende honorable, qu'il analyse son erreur et qu'il explique
pourquoi il l'a commise. Les hommes politiques qui prétendent avoir eu toujours raison alors même qu'ils ont changé d'avis m'inspirent une profonde méfiance.


Selon vous toujours, quelqu'un qui dit "j'ai voté pour Maastricht, mais je reconnais que c'est une erreur" ne vaut pas mieux que celui qui ne le dit pas.


Au contraire. Celui qui dirait "j'ai voté pour Maastricht, mais je reconnais que c'est une erreur" et qui en tirerait les conséquences mériterait mon plus grand respect. Le problème, c'est que je
ne me souviens pas que Mélenchon ait dit "j'ai soutenu le gouvernement Jospin, et c'était une erreur". Et même pour ce qui concerne Maastricht, il ne reconnait l'erreur que du bout de la langue -
à ma connaissance une seule fois en public, et de manière fort cryptique - et n'a tiré aucune conclusion de cette erreur, puisqu'il continue à soutenir qu'il faut garder l'Euro et que Mitterrand
était un dieu.


Pour conclure, on apprend dans cet article et ses commentaires que vous trouvez le programme économique du FN plutôt bien foutu, que Sarko a été "magistral" dans l'affaire d'Alstom, et que si
vous en aviez eu l'opportunité, vous auriez voté pour lui au second tour. Venant d'un ancien communiste, ça fait un sacré comming-out, non ?


Certainement. J'admets dire tout haut ce que beaucoup de communistes - ou d'anciens communistes - pensent et font tout bas. Tout le monde n'a pas l'envie de reconnaître certaines choses qui lui
font mal. Oui, cela me fait mal de voir le PCF, qui est pour beaucoup de raisons ma "famille", aller aux élections avec un programme mal foutu alors que l'extrême droite reprend une a une les
revindications populaires et arrive à en faire un programme construit. Oui, cela me fait mal que Sarko ait été "magistral" pour sauver une entreprise industrielle française, et que la gauche
merde lamentablement chaque fois qu'elle est confrontée à un problème similaire. Oui, je souffre mille morts lorsque le jour de l'élection arrive et je me vois obligé de choisir entre un Hollande
et un Sarkozy. Mon seul mérite, c'est que je me fais violence pour crier cette souffrance bien haut, au lieu de faire comme beaucoup d'anciens camarades qui le gardent pour eux jusqu'à en crever,
ou qui s'auto-persuadent que tout va bien dans le meilleur des mondes.


Il faut regarder la réalité en face: si les couches populaires ne votent pas pour le FdG et préfèrent donner leurs voix à Le Pen ou à Sarkozy, ce n'est pas la faute aux journalistes, à la
télévision, au Grand Complot des Commentateurs. C'est parce que l'électorat populaire retrouve dans le discours de Le Pen ou de Sarkozy un effort de prise en compte de ses problèmes qu'il ne
trouve pas chez le FdG. Et si on ne le reconnaît pas, on n'avancera pas.


Encore une fois je m'excuse* pour les lacunes intellectuelles qui m'empêchent de comprendre tout ça.


Ce qui vous "empêche de comprendre ça", c'est le refus de regarder la réalité en face. Que faut-il faire si Marine Le Pen et son staff arrivent à écrire un programme bien fait ? Vivre dans le
déni en continuant à la traiter de "semi-démente" avec l'espoir qu'à force de répéter on finira par changer la réalité ? Moi, je prefère reconnaître les faits. Un programme bien écrit est un
programme bien écrit. Un sauvetage bien fait, c'est un sauvetage bien fait. Et si l'admettre "décourage Billancourt", tant pis. On ne construit pas une politique sur le déni de la
réalité.



Trubli 18/12/2012 02:22


S'il y a bien un volontarisme chez Hollande, c'est celui de parvenir coûte que coûte à l'état centralisé européen, fut-ce contre la volonté des Français. Et cela avance bien puisque les banques
françaises seront maintenant sous la coupe... euh pardon sous la supervision de la BCE. S'il doit y avoir une aide, elle viendra à partir de 2014 de Francfort. Les Anglais ont obtenu un droit de
véto et les Allemands ont obtenu que leurs banques régionales soient exclues du deal. 

Descartes 19/12/2012 00:19



S'il y a bien un volontarisme chez Hollande, c'est celui de parvenir coûte que coûte à l'état centralisé européen,


Vous confondez "volonté" et "volontarisme".



dsk 18/12/2012 02:00


"Chèvenement dit dans ce texte que Sarkozy "n'a pas été à l'origine du sauvetage d'Alstom", en attribuant le mérite d'avoir initier le processus à Chirac. Mais il ne nie pas que Sarkozy ait
joué un rôle important: au contraire, il suggère - sans le dire explicitement - que c'est son intervention dans le dossier qui a forcé M. Monti, alors commissaire européen, à accepter la
récapitalisation par l'Etat d'Alstom. Ce n'est tout de même pas rien, que d'avoir forcé la main à Monti."


 


Bof. Je vous rappelle le passage suivant dans le texte de Chevènement :


"M. Monti finit par accepter la recapitalisation d’Alstom pour quatre ans par l’Etat à hauteur de 20 %, moyennant 1,6 milliard d’euros de cessions d’actifs (pour l’essentiel les turbines
industrielles à Siemens et les Chantiers de l’Atlantique au norvégien Aker Yards qui entend désormais s’en débarrasser au profit d’un fonds de pensions anglo-saxon). Rudes exigences en
contrepartie d’une participation publique de 200 M€ !"


 


Il semblerait que la main de M. Monti soit tout de même restée assez forte...


 

Descartes 19/12/2012 00:18



Il n'en reste pas moin que Chèvenement ne nie nullement que Sarkozy ait joué un rôle important dans l'affaire. CQFD



morel 18/12/2012 01:38


 


Vous me voyez contraint d’intervenir pour défendre mon honneur. Notre point de désaccord portait sur le FN
que vous voyez évoluer un peu trop facilement, selon mon opinion, comme un parti démocratique qui plus est porteur de la revendication de retrait de « l’Europe ». J’ai rappelé quelques
faits qui, de mon point de vue, démontraient que c’était loin d’être le cas. Dans ce contexte, les autres formations n’intervenaient logiquement pas dans mon discours.


Si vous voulez signifier qu’ils n’ont pas l’exclusivité de la violence, cela entre naturellement dans mes
vues. Je n’ai pas lu l’article de Badiou mais ne l’apprécie guère. Pensez-vous que je soutienne « Oui. Action Directe, ça vous dit quelque chose ? Croyez-vous qu'à la Gauche Prolétarienne c'étaient des enfants
de cœur ? L'ETA ? Le FLNC ? » ? Pas plus, je me suis d’ailleurs clairement exprimé lors du billet sur Aurore
Martin.


Je n’ai, par ailleurs, pas plus soutenu « qu'il existe une violence de droite forcément condamnable et une violence de gauche forcément
excusable ».


« Pensez-vous que la violence fasse plus partie de la
culture de l'extrême droite que de l'extrême gauche ? ».


J’ai écrit :
Il est des formations qui, plus que d’autres, pour qui un « incident » n’est pas seulement le produit d’individualités mais bien d’une «
culture ». Je pensais, pour ne rien vous cacher, aussi à ces organisations d’extrême gauche qui se donnaient rdv pour saccager les meetings de Le Pen (père) et « casser du facho ».
 Violence inadmissible et stupidité innommable.



Sur les « Conti », je ne justifie rien. M’est-il permis de souligner mon propos : « même si je ne souscris nullement au saccage » ?
Mon aversion à l’égard de la destruction, en particulier de biens publics, est bien réelle. Mais pour autant, est-il interdit d’attirer l’attention sur la violence bien réelle mais moins visible
dont on ne parle pas souvent ?



Ne doit-elle pas, aussi, être évoquée ? Pousser les gens au désespoir et s’en laver les mains ? La responsabilité sociale serait à sens unique ?

Descartes 19/12/2012 00:17



Vous me voyez contraint d’intervenir pour défendre mon honneur.


N'est-ce pas un peu mélodramatique ? Votre honneur n'a jamais été en cause, et si je vous ai donné l'impression contraire, j'en suis désolé.


Notre point de désaccord portait sur le FN que vous voyez évoluer un peu trop facilement, selon mon opinion, comme un parti démocratique qui plus est porteur de la revendication de retrait de
« l’Europe ». J’ai rappelé quelques faits qui, de mon point de vue, démontraient que c’était loin d’être le cas. Dans ce contexte, les autres formations n’intervenaient logiquement pas dans mon
discours.


 Si, tout de même. Si les comportements que vous reprochez au FN sont finalement assez répandus dans les partis que vous considérez comme "démocratiques", vous pouvez difficilement
refuser ce label au FN sur cette base.


Si vous voulez signifier qu’ils n’ont pas l’exclusivité de la violence, cela entre naturellement dans mes vues. Je n’ai pas lu l’article de Badiou mais ne l’apprécie guère. Pensez-vous que je
soutienne « Oui. Action Directe, ça vous dit quelque chose ? Croyez-vous qu'à la Gauche Prolétarienne c'étaient des enfants de cœur ? L'ETA ? Le FLNC ? » ? Pas plus, je me suis d’ailleurs
clairement exprimé lors du billet sur Aurore Martin.


Tout à fait. Mais que pensez-vous des organisations politiques qui, elles, soutiennent ou ont soutenu Action Directe, la Gauche Prolétarienne, l'ETA, le FLNC et tutti quanti ? Leur réfuseriez
vous le qualificatif de "démocratiques" ? Si la réponse est "oui", alors vous venez de classer dans les "anti-démocratiques" le PCF, le PG, les Verts... et si la réponse est "non", pourquoi
considérez vous que le FN devrait être taxé d'anti-démocratique sous prétexte qu'il compte parmi ses membres des "nostalgiques de l'OAS" ?


J’ai écrit : Il est des formations qui, plus que d’autres, pour qui un « incident » n’est pas seulement le produit d’individualités mais bien d’une « culture ». Je pensais, pour ne rien vous
cacher, aussi à ces organisations d’extrême gauche qui se donnaient rdv pour saccager les meetings de Le Pen (père) et « casser du facho ».  Violence inadmissible et stupidité
innommable.


Bien. Nous sommes d'accord sur ce point. Mais dans ce cas, ces "organisations d'extrême gauche" devraient se voir refuser le label "démocratique" au même titre que le FN, non ?


Sur les « Conti », je ne justifie rien. M’est-il permis de souligner mon propos : « même si je ne souscris nullement au saccage » ? Mon aversion à l’égard de la destruction, en particulier de
biens publics, est bien réelle. Mais pour autant, est-il interdit d’attirer l’attention sur la violence bien réelle mais moins visible dont on ne parle pas souvent ? Ne doit-elle pas, aussi, être
évoquée ?


Franchement, pour vous licencier quelqu'un est un acte de "violence" ? Vraiment ? Dans ce cas, pourriez-vous m'indiquer votre définition de "violence" ?


Je pense qu'ici vous - et vous n'êtes pas le seul - banalisez la violence en faisant de celle-ci une catégorie suffisament large pour inclure tout acte qui vous déplaît. Il ne faut pas tout
mélanger: blesser quelqu'un avec un couteau, le passer à tabac, incendier un bâtiment sont des actes de violence. Licencier quelqu'un, non.


Pousser les gens au désespoir et s’en laver les mains ? La responsabilité sociale serait à sens unique?


J'ignorais que les fonctionnaires de la sous-préfecture avaient "poussé les gens au désespoir".


 



dsk 18/12/2012 00:23


"La Cour de Cassation, dans un arrêt du 16 mai 1989, a jugé que le piquet de grève est légal dès lors qu'il ne porte pas atteinte à la liberté du travail"


 


Admettons. Mais alors, je ne comprends vraiment pas pourquoi des militants connus du FN auraient ainsi entrepris d'"intimider" et de "menacer" un inoffensif piquet de grève.


 


@ Morel


 


Dommage que vous arrêtiez là la discussion. Peut-être auriez-vous pu me fournir des précisions sur ce point ? Comprenez qu'en l'état, je ne puisse être convaincu par votre anecdote.


Quoi qu'il en soit, à supposer que les militants du FN soient des ennemis des travailleurs, cela n'impliquerait pas que les idées économiques de Marine Le Pen, quant à elles, seraient nulles.


Notez bien, d'ailleurs, que l'argument de la soi-disant "incompétence économique" des adversaires politiques est l'argument sempiternel des libéraux. Votre lien vers l'article du Point, par
exemple, nous explique que Marine Le Pen n'aurait rien compris à l'économie, car elle prône le protectionnisme et la sortie de l'Euro. Or je serais surpris qu'en tant qu'habitué de ce blog, vous
partagiez cette position...

Descartes 19/12/2012 00:05



Admettons. Mais alors, je ne comprends vraiment pas pourquoi des militants connus du FN auraient ainsi entrepris d'"intimider" et de "menacer" un inoffensif piquet de grève.


Pourquoi "inofensif". Qu'un piquet de grève soit légal ne le rend pas "inofensif" pour autant.


 



marc malesherbes 17/12/2012 11:36


vous écrivez
Et je pense qu'avoir un président europhile tendance Delors est bien plus dangereux qu'avoir un dont l'Europe n'est certainement pas la religion. Je pense qu'avoir un président partisan de la
"synthèse" et adepte de la politique du chien crevé au fil de l'eau est toujours plus dangereux que d'avoir un volontariste ...

quand même une interrogation: il me semble que sur le fond F Hollande est tout à fait volontariste: il est en train d'imposer au pays une cure d'austérité beaucoup plus importante que celle qu'a
imposée N Sarkosy (que l'on approuve ou désapprouve). Je prend le pari que cela se verra quand on aura les stat définitives de l'année 2013 sur le pouvoir d'achat des ménages (qui seront publiée
par l'INSEE en 2015).

Certes vous pouvez me dire que compte tenu du leg de N Sarkosy, de la conjoncture, il ne pouvait faire autrement. Peut-être ... mais ce n'est quand même pas une politique  au fil de
l'eau (vous pouvez aussi me dire que N Sarkosy aurait fait encore plus fort, mais on rentre alors dans le domaine des conjectures ...)

Descartes 17/12/2012 23:46



quand même une interrogation: il me semble que sur le fond F Hollande est tout à fait volontariste: il est en train d'imposer au pays une cure d'austérité beaucoup plus importante que celle
qu'a imposée N Sarkosy (que l'on approuve ou désapprouve).


Je ne vois pas où est le "volontarisme" chez Hollande. Le "volontarisme" est une doctrine qui soutient que toute contrainte peut être vaincue dès lors que la volonté de le faire est suffisamment
forte. Hollande fait une politique qui est l'anti-volontarisme incarné: il soutient au contraire que les contraintes ne peuvent être vaincues, et qu'il faut au contraire s'y plier...


Peut-être ... mais ce n'est quand même pas une politique "au fil de l'eau"


Bien sur que si. La politique d'Hollande consiste à se plier aux contraintes imposées par les circonstances, et non à se battre contre elles.






marc.malesherbes 17/12/2012 11:20


hors sujet
une question que je me pose depuis longtemps :
Il est certes utile de souligner telle ou telle prise de position "curieuse", voire "aberrante",de JL Mélenchon ou du PCF. Pourquoi ne pas souligner de temps en temps une position
particulièrement bienvenue  ?

Ainsi, j'ai trouvé que le billet de JL Mélenchon


http://www.jean-luc-melenchon.fr/2012/12/11/outrage-en-depit-des-esperances-mediatiques-le-pen-fait-pschitt/#article2


sur la baisse de la participation de l'état français dans EADS était intéressant.

Descartes 17/12/2012 23:42



Pourquoi ne pas souligner de temps en temps une position particulièrement bienvenue  ?


Je vous assure que j'attends avec impatience l'opportunité de le faire. Malheureusement, l'opportunité ne s'est pas encore présentée... ;-)


Ainsi, j'ai trouvé que le billet de JL Mélenchon sur la baisse de la participation de l'état français dans EADS était intéressant.


Il était peut être "intéressant", mais comme souvent avec Mélenchon bourré d'erreurs de raisonnement, d'approximations en ce qui concerne les faits, et d'amnésie sélective. Et comme je n'aime pas
accuser sans preuves, je vais vous donner des exemples:


Commençons par l'erreur de raisonnement. Mélenchon commence par expliquer que EADS va se lancer dans une opération de rachat de ses propres actions pour 3 Md€. Il affirme ensuite que "avec le
rachat d'actions, la part de l'Etat français recule automatiquement de 14,87% à 12% du capital". Or, c'est exactement le contraire qui se produit: lorsqu'une entreprise rachète ses propres
actions "flottantes", la part des actionnaires "stables" augmente. Imaginons par exemple une entreprise qui émet 1000 actions. Si vous en achetez 100, vous aurez 10% du capital.
Maintenant imaginons que l'entreprise rachète 500 de ses propres actions sur le marché. Il ne restera alors en circulation que 500 actions, et vos 100 actions représenteront 20% du capital, et
non plus 10%.


Maintenant, l'approximation en ce qui concerne les faits. Le problème avec EADS est que c'est une société de droit néerlandais. Sous ce droit, la part des Etats ne peut dépasser 30% sans que
ceux-ci soient obligés de lancer une offre d'achat sur l'ensemble des actions du groupe. C'est la raison pour laquelle, dès lors que l'Etat allemand monte au capital à hauteur de 12% en rachetant
les parts de Daimler et de Dédalus, et que l'Etat espagnol a 5,5%, il est impossible pour l'Etat français de rester à 15% sans traverser le seuil fatidique. C'est pourquoi l'Etat espagnol accepte
de baisser à 4% et l'Etat français à 12%. Bien entendu, Mélenchon ne fait aucune mention de ce problème... comment ses lecteurs pourraient comprendre de quoi l'affaire retourne sans cette
explication ?


Et finisson-en par l'amnésie sélective. Mélenchon traine dans la boue DSK et Jospin: "Déjà, en 1999, Lionel Jospin et Dominique Strauss-Kahn avait conclu un accord honteux avec le groupe
Lagardère" qui "abandonne à une entreprise privée le soin de représenter l'Etat" dans EADS. Quel dommage qu'un jeune sénateur socialiste qui s'appellait, quelle coïncidence, Jean-Luc Mélenchon,
n'y ait trouvé à l'époque rien à redire. Dire qu'il est même devenu peu après ministre de ce même gouvernement qui bradait si inconsidérement le patrimoine national...



morel 17/12/2012 03:07


 


Je suis au regret de vous dire que tout ne se vaut pas. Entre ce parti d’extrême droite qui plonge ses racines dans les
traditions d’une extrême droite où se côtoyaient anciens SS et nostalgiques de l’OAS (le compagnon de la responsable a dressé récemment l’éloge de Bastien-Thiry), les « sorties »
nauséabondes du président du même parti, les manifestations de violence allant jusqu’à l’assassinat.


Oublier, tout cela ? Parce que l’héritière veut jouer les « propres sur soi », elle qui a trempé dans toute cette
histoire (et se garde bien de la désavouer !) et dont l’entourage plus jeune a le plus souvent été formé dans les groupuscules violents d’extrême droite.


Il est des formations qui, plus que d’autres, pour qui un « incident » n’est pas seulement le produit d’individualités
mais bien d’une « culture ».


Pour ma part, je ne risquerais pas à mettre les « Conti » ou les « PSA » même si je ne souscris nullement au
saccage sur le même plan, avez-vous déjà ressenti ce que représente d’être jeté à la rue dans un marché du travail aux perspectives plus que sombres ? N’y a-t-il pas ici
violence ?


Désolé, j’arrête ici cette discussion.

Descartes 17/12/2012 23:22



Je suis au regret de vous dire que tout ne se vaut pas. Entre ce parti d’extrême droite qui plonge ses racines dans les traditions d’une extrême droite où se côtoyaient anciens SS et
nostalgiques de l’OAS (le compagnon de la responsable a dressé récemment l’éloge de Bastien-Thiry), les « sorties » nauséabondes du président du même parti, les manifestations de violence allant
jusqu’à l’assassinat.


Il n'y a pas que chez le FN qu'on trouve des choses "nauséabondes". Vous souvenez-vous de l'article "Kampuchéa Vaincra", publié le 17 janvier 1979 par Alain Badiou ? Non ? Quel dommage... dans cet
article, celui qui était dejà l'une des têtes pensantes de la LCR fait l'éloge du régime de Pol Pot et vomit l'intervention vietnamienne qui a mis fin à son règne de terreur. J'aimerais savoir en
quoi l'article de Badiou serait-il moins "nauséabond" que "le compagnon de la responsable" tressant des couronnes à Bastien-Thiry... et vous noterez que Badiou n'a pas été désavoué, et continue à
pontifier dans les réunions du NPA.


Des "groupuscules violents" ? Oui. Action Directe, ça vous dit quelque chose ? Croyez-vous qu'à la Gauche Prolétarienne c'étaient des enfants de coeur ? L'ETA ? Le FLNC ? Cette méfiance pour "les
manifestations violentes jusqu'à l'assassinat" s'étende-t-elle aussi aux partis qui fréquentent les "journées de Corte", qui demandent l'impunité pour des militants des Brigades Rouges résidents
en France ou qui "couvrent" des militants comme Aurore Martin ?


Vous avez raison: tout ne se vaut pas. Mais de là à déduire qu'il existe une violence de droite forcément condamnable et une violence de gauche forcément excusable, il y a un pas qu'il est
dangereux de franchir. Dans un régime démocratique, dans un Etat de droit, toute violence est détestable.


Il est des formations qui, plus que d’autres, pour qui un « incident » n’est pas seulement le produit d’individualités mais bien d’une « culture ».


Vraiment ? Pensez-vous que la violence fasse plus partie de la culture de l'extrême droite que de l'extrême gauche ?


Pour ma part, je ne risquerais pas à mettre les « Conti » ou les « PSA » même si je ne souscris nullement au saccage sur le même plan, avez-vous déjà ressenti ce que représente d’être jeté à
la rue dans un marché du travail aux perspectives plus que sombres ? N’y a-t-il pas ici violence ?


Si la violence subie justifie la violence infligée, je ne vois pas très bien ce que vous reprochez à l'OAS. Si ma mémoire ne me trompe pas, le FLN n'était pas tendre envers les pieds-noirs.


Personnellement, je ne partage pas votre vision. Le fait d'être "jeté à la rue dans un marché du travail aux perspectives plus que sombres" ne justifie pas qu'on saccage une sous-préfecture.


Désolé, j’arrête ici cette discussion.


C'est votre privilège.



CVT 16/12/2012 14:07


Bonjour Descartes,


un peu de hors-sujet, mais peut-être pas tant que ça.


Je suppose que vous suivez l'actualité à propos du "déménagement" de Gérard Depardieu? Dans cette affaire d'exode fiscal, j'éprouve un sentiment de colère envers le gouvernement et
Depardieu. En France, les artistes, dont font partie les comédiens, profitent d'un système extrêmement favorable (statut des intermittents du spectacles), parfois même de subventions directes ou
indirectes de l'Etat comme dans le milieu du cinéma. Enfin, les artistes français (ou d'expression française) bénéficient d'une rente qui les protègent de la mondialisation appelée exception
culturelle, paradoxalement défendue becs et ongles en 1994 par l'ultra-libéral premier ministre d'alors Edouard Balladur. Bref, la profession de comédien est bien protégée, et je pense que c'est
de là que vient la propension des comédiens à défendre les idéaux liberaux-libertaires, dont Depardieu vient de nous faire une magnifique démonstration. Et encore, je vous épargne de leur bonne
conscience et de leur discours bien pensant qu'on écoute à longueur de temps dans les médias à propos des sans-papiers, de l'ouverture des frontières et des franchouillards qui sont trop bêtes et
trop intolérants pour comprendre l'intérêt de l'ouverture vers les autres!


Si on en revient à l'explication de la colère du gouvernement à propos de l'attitude de Depardieu, digne des émigrés de Coblence pendant la Révolution, on peut se dire qu'elle est légitime car il
est de notoriété publique que la gauche de gouvernement a toujours favorisé les artistes, et qu'en retour, il est normal qu'elle attende d'eux un minimum de reconnaissance du ventre. Par contre,
je suis sidéré par l'unanimité et la violence des attaques envers le seul Depardieu! Même Bernard Arnault n'avait pas subi un tel feu nourri! A votre avis, en dehors de la déception due à un
manque de reconnaissance, est-ce que le premier ministre ne s'acharne pas sur Depardieu pour faire oublier sa couardise devant Lakshmi Mittal?  


Je ne me ferai pas l'avocat de Depardieu car je me refuse à défendre un comportement que Serge Gainsbourg lui-même avait qualifié à son époque de désertion, mais là je pense que le gouvernement
vient de mettre en lumière un de ses visages le plus déplorable: sa lâcheté!

Descartes 16/12/2012 23:54



Dans cette affaire d'exode fiscal, j'éprouve un sentiment de colère envers le gouvernement et Depardieu.


Je ne vois pas de quoi on peut accuser le gouvernement dans cette affaire. Ayrault a dit que le geste de l'acteur était "minable", et il a parfaitement raison. D'ailleurs, la réaction de
Depardieu montre combien est vrai le dicton qui veut qu'il n'y ait que la vérité qui blesse...


Quant à Depardieu... indépendement de ce qu'on peut penser de ses qualités d'acteur - et j'en pense le plus grand mal - on sait depuis longtemps qu'en tant que personne c'est un sale type.
Souviens toi par exemple comment il s'était vanté de son passé de voyou et même d'avoir commis un viol (cela lui avait couté, dit on, l'Oscar auquel il était promis). Même s'il a inventé
l'histoire comme il l'avait prétendu à l'époque, on peut se poser des questions sur la personnalité d'un homme qui invente un viol pour pouvoir s'en vanter. On se souvient aussi de ses démélés
avec la justice - et ce n'est pas terminé - pour des actes de violence envers des pékins avec qui il avait eu des mots dans la rue. On savait donc que c'était un asocial, on sait aujourd'hui que
c'est un asocial égoïste, prêt à renoncer à sa citoyenneté pour payer moins d'impôts. Voilà tout.


Bref, la profession de comédien est bien protégée, et je pense que c'est de là que vient la propension des comédiens à défendre les idéaux liberaux-libertaires, dont Depardieu vient de nous
faire une magnifique démonstration.


Je ne crois pas qu'on puisse généraliser sur le comportement des comédiens. Ils ne sont pas tous "libéraux-libertaires". Je ne crois pas que Depardieu réagisse comme il le fait parce qu'il est
comédien. Il réagit comme il le fait parce que c'est un homme riche. Très riche. Et égoiste, très égoiste. Et du coup, il n'a pas envie qu'une partie de sa richesse serve à financer la protection
sociale des gens moins fortunés que lui. Pas la peine d'aller chercher plus loin.


Par contre, je suis sidéré par l'unanimité et la violence des attaques envers le seul Depardieu! Même Bernard Arnault n'avait pas subi un tel feu nourri!


Arnault est un grand patron, il n'est pas une icône. Par ailleurs, je ne me souviens pas qu'Arnault ait rendu son passeport...


 


 



morel 16/12/2012 01:39


Je me doutais bien que vous m’attendiez au coin du bois.


 Où ai-je pu écrire que je faisais fi des contraintes
gouvernementales ? Mon reproche porte plutôt sur les contraintes que le PS a données à l’action gouvernementale, les traités successifs liés à l’UE par exemple.


Puisque vous abordez " le grand service public unifié de l'Education Nationale", je ne suis pas sûr qu’il s’agisse là d’une bonne
idée mais trop  vaste discussion…


Veuillez m’excuser mais j’ai écrit :
« de même le FN
dans un autre registre » car, comme vous l’indiquez ils n’ont jamais gouverné. Il s’agit donc d’autres critères, comme tout un chacun
le fait, vous y compris, lorsque vous critiquez tel ou tel parti. Ces critères allient analyse du programme, communiqués, bref, ce que j’appelle la « parole » et agissements,
comportements, votes (les faits). Ces derniers n’étant de loin, pas moins importants.


Ainsi, je considère « l’anecdote du piquet de grève ne fait que confirmer qu’il est très loin d’être l’ami des
salariés qu’il prétend. ». Action intégrée à mes analyses et mon expérience. Veuillez me citer des personnes qui, objet de menaces de la part de militants, sont prêtes à chanter des louanges
du dit-parti.


Le « nous » signifie que les consignes
clairement données par mon organisation syndicale excluent le recours à la violence sauf légitime défense.

Descartes 16/12/2012 11:24



Où ai-je pu écrire que je faisais fi des contraintes gouvernementales ? Mon reproche porte plutôt sur les contraintes que le PS a données à l’action gouvernementale, les traités successifs
liés à l’UE par exemple.


Je n'ai pas dit que vous "faisiez fi des contraintes gouvernementales". Ce que j'ai dit, c'est que votre idée qu'on doit juger les partis sur les actes et non sur les paroles n'est pas aussi
simple que vous le pensez: Pour certains partis, on n'a pas véritablement "d'actes" puisqu'ils n'ont pas exercé le pouvoir. Pour les autres, il faut séparer dans les "actes" ce qui relève de la
volonté du parti en question et ce qui relève du rapport de forces ou tout simplement du principe de réalité. Et c'est difficile de faire la part des choses sans juger sur les "paroles".

Puisque vous abordez " le grand service public unifié de l'Education Nationale", je ne suis pas sûr qu’il s’agisse là d’une bonne idée mais trop  vaste discussion…


La question n'est pas là. En 1983, Mitterrand abandonne cette idée qui pourtant était l'une de ses propositions-phare sous la pression de la rue. Doit on considérer cet "acte" comme étant la
volonté de Mitterrand, ou comme une chose qui lui a été imposée ? Selon l'hypothèse choisie, l'interprétation de "l'acte" n'est pas la même.


Veuillez m’excuser mais j’ai écrit : « de même le FN dans un autre registre » car, comme vous l’indiquez ils n’ont jamais gouverné. Il s’agit donc d’autres critères, comme tout un chacun le
fait, vous y compris, lorsque vous critiquez tel ou tel parti. Ces critères allient analyse du programme, communiqués, bref, ce que j’appelle la « parole » et agissements, comportements, votes
(les faits).


Oui... mais pas "d'actes". Sans l'exercice du pouvoir, il est difficile de parler des "actes".


Ainsi, je considère « l’anecdote du piquet de grève ne fait que confirmer qu’il est très loin d’être l’ami des salariés qu’il prétend. ». Action intégrée à mes analyses et mon expérience.
Veuillez me citer des personnes qui, objet de menaces de la part de militants, sont prêtes à chanter des louanges du dit-parti.


Sauf que vous confondez ici les "actes" de deux ou trois militants avec les "actes" du parti. Si vous appliquez cette règle, aucun parti politique, aucune organisation ne trouvera de grâce à vos
yeux. Je pourrais vous citer des actes de gravité équvalente commises par des militants UMP, PS, NPA, PCF, CGT, CFDT...

Le « nous » signifie que les consignes clairement données par mon organisation syndicale excluent le recours à la violence sauf légitime défense.


Je croyais qu'il fallait juger sur les "actes", et non sur les "paroles"... les "consignes clairement données", à votre avis, rentrent dans quelle catégorie ?


Les "consignes clairement données" par toutes les organisations, sauf très rares exceptions, excluent le recours à la violence. C'est le cas aussi pour le FN. Difficile donc de faire une
différence à partir de ce critère. Ensuite, la perception que les militiants ont de ce que constitue la "légitime défense" et la violence légitime est très variable suivant les personnes et les
situations. J'avais abordé cette question dans l'un de mes papiers concernant le saccage d'une sous-préfecture par les "Conti". Est-ce là pour vous de la "violence légitime" ?


On trouve à droite et à gauche des organisations qui excusent la violence: l'extrême gauche, dont l'attachement à l'Etat de droit et à la République est toujous fluctuant, est particulièrement
peu regardante sur ces questions. Rappelez vous le soutien apporté au saccage et la protestation lorsque le tribunal a prononcé ses peines, peines qui étaient pourtant symboliques et bien
adaptées au contexte des faits. Dans ce cas, pensez-vous qu'il faille juger ces organisations sur les "actes" qu'elles approuvent ?



morel 15/12/2012 00:08


Je n’arrive pas à croire que vous ne m’avez pas compris. Je veux tout simplement exprimer qu’une formation
politique ne se juge pas seulement à ses « paroles » mais surtout à ses actes. Le PS peut promettre la lune, j’ai trop l’expérience de l’exercice du pouvoir par ce parti pour le
croire, de même le FN dans un autre registre, l’anecdote du piquet de grève ne fait que confirmer qu’il est très loin d’être l’ami des salariés qu’il prétend.


Une précision : nos piquets de grève n’ont jamais exercé de violence à l’égard de quiconque…
   

Descartes 15/12/2012 23:47



Je n’arrive pas à croire que vous ne m’avez pas compris. Je veux tout simplement exprimer qu’une formation politique ne se juge pas seulement à ses « paroles » mais surtout à ses actes.


Encore faut-il avoir des "actes" à juger. Sur quels "actes" voulez-vous pouvoir juger le FN, le PG ou le NPA, qui n'ont jamais gouverné ? Un deuxième problème est que les "actes" d'un
gouvernement sont toujours contraints. Lorsque vous jugez des "actes", il est souvent difficile de séparer les choix librement effectués par le gouvernant des voies qui lui sont imposées par les
rapports de force. Peut-on reprocher à Mitterrand de ne pas avoir fait le "grand service public unifié de l'Education Nationale" ?


Le PS peut promettre la lune, j’ai trop l’expérience de l’exercice du pouvoir par ce parti pour le croire, de même le FN dans un autre registre,


Je ne vois pas comment vous pouvez juger le FN sur son "exercice du pouvoir", vu qu'il ne l'a jamais exercé. Votre idée de juger les partis "sur leurs actes" ne fonctionne que pour ceux qui ont
eu l'opportunité de gouverner. Et encore, seulement s'ils ont eu les mains libres...


l’anecdote du piquet de grève ne fait que confirmer qu’il est très loin d’être l’ami des salariés qu’il prétend.


Pas vraiment. D'abord, vous ne pouvez pas déduire du comportement de deux militants une "confirmation" de votre opinion sur la position d'un parti politique. Vous trouverez dans n'importe quel
organisation politique deux militants violents et capables de voies de fait. Juger un parti politique en entier sur cette base me paraît pour le moins osé.

Une précision : nos piquets de grève n’ont jamais exercé de violence à l’égard de quiconque… 


Je ne sais pas qui c'est ce "nous". Mais je voudrais vous rappeler que les actes de violence par des grevistes ne sont pas si rares: on se souvient du saccage de la sous-préfecture par des
grevistes de Continental, et plus récemment le vandalisme au siège de PSA par un petit groupe de militants syndicaux. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer des conclusions sur les syndicats ou
les militants syndicaux en général.  




dsk 14/12/2012 20:08


"Non. D'abord, le piquet de grève n'est pas forcément une "atteinte illégale à la liberté du travail".





Si. Le "piquet de grève" consiste, de la part des grévistes, à empêcher les non-grévistes de travailler. Je vous garantis qu'il s'agit bien d'une pratique illégale, constitutive d'une faute
lourde, justifiant le licenciement.


 


""Intimider" ou "menacer" un piquet de grève - même illégal - est un délit."


 


Vous allez un peu vite. Menacer de quoi ? Si c'est de coups et blessures, oui. Si c'est de saisir le tribunal, non.

Descartes 15/12/2012 23:38



Si. Le "piquet de grève" consiste, de la part des grévistes, à empêcher les non-grévistes de travailler.


Vous faites erreur. Le "piquet de grève" est un mode d'action qui consiste pour les grevistes à se réunir aux portes de l'entreprise. Il n'implique pas nécessairement d'empêcher les non-grevistes
d'accéder au lieu de travail. Le but de cette réunion pouvant être de faire parler d'eux dans les médias, de faire pression sur les directions, de convaincre les non grevistes de s'abstenir de
travailler voire d'empêcher des personnes extérieures à l'entreprise d'accèder aux locaux.


La Cour de Cassation, dans un arrêt du 16 mai 1989, a jugé que le piquet de grève est légal dès lors qu'il ne porte pas atteinte à la liberté du travail, c'est à dire, qu'il n'implique pas des
voies de fait pour empêcher les non-grevistes de travailler.


Vous allez un peu vite. Menacer de quoi ? Si c'est de coups et blessures, oui. Si c'est de saisir le tribunal, non.


J'utilisais le mot "menace" dans le sens que le droit pénal donne à ce terme.


 



Trubli 14/12/2012 12:54



Excusez-moi de ce hors-sujet mais il semble que la cour des comptes ait fumé de l'herbe.


Ces messieurs voudraient officialiser le fait de laisser la famille entièrement libre de l'orientation.


Primo ces messieurs ne sont pas experts du domaine donc ils feraient mieux de s'occuper de ce qui les regarde.


Secundo avec ce type de préco la descente aux enfers de l'EN va se poursuivre. 


Tertio ils ne font qu'avaliser une réalité. 


http://lemonde-educ.blog.lemonde.fr/2012/12/12/la-cour-des-comptes-propose-den-finir-avec-lorientation-imposee-aux-eleves/


Démagogie quand tu nous tiens.

Descartes 14/12/2012 19:59



La cour des comptes a tendance, ces dernières années, à donner des conseils à tout bout de champ. Il faut les prendre avec un grain de sel. Quand la Cour évalue les coûts du nucléaire ou les
finances publiques, ses avis ont du poids. Lorsqu'ils parlent d'éducation, il faut les traiter comme on traiterait les avis du Haut Conseil pour l'Education sur la gestion des finances
publiques....



Trubli 14/12/2012 11:46


Bonjour,


j'ai trouvé que vous étiez trop gentil avec les industriels dans cet article. 


Si le pays est la merde c'est aussi de leur faute. En effet je ne me souviens pas d'industriel (mais j'étais très jeune à l'époque) qui ait été contre l'euro.  Et ce pour une raison simple.
Beaucoup se sont dit qu'ils pourraient éviter ainsi les dévaluations compétitives des voisins qui ruinaient tous leurs efforts de compétitivité. Beaucoup se sont dit qu'on mettrait ainsi fin au
risque de change.


Donc convaincre le patronat de revenir au France sera très difficile. Il faudrait négaocier avec les principaux partenaires économiques un système de change flottant où l'on ne serait autorisé à
dévaluer que pour revenir à un équilibre de la balance des transactions courantes. Bref il faudrait contrôler la création monétaire des états. 

Descartes 14/12/2012 19:56



J'ai trouvé que vous étiez trop gentil avec les industriels dans cet article. Si le pays est la merde c'est aussi de leur faute.


De leur fait, certainement. Mais pas de leur faute. Parler de "faute" implique un jugement moral. Or, quelle est la règle "morale" que les industriels auraient
enfreint ? Ils ont poursuivi leurs intérêts, certes, mais c'est ce que l'immense majorité des gens, quelque soit leur rang social, font. Si on commence à descendre les gens qui poursuivent leur
intérêt plutôt que le bien, le bon et le beau, il ne restera que les saints sur cette terre. Et les saints sont non seulement très ennuyeux, mais surtout fort peu nombreux.


Soyons matérialistes...


En effet je ne me souviens pas d'industriel (mais j'étais très jeune à l'époque) qui ait été contre l'euro.


Et pourquoi l'auraient-ils été ? L'Euro était bon pour leurs intérêts. Accessoirement, il y eut quelques patrons "patriotes" qui ont dénoncé l'Euro (j'en connais personnellement quelques uns). Il
y a toujours des gens qui individuellement vont contre leur intérêt.


Donc convaincre le patronat de revenir au France sera très difficile.


Sauf si l'on crée les conditions qui rendent l'investissement en France rentable, oui.


 



dsk 13/12/2012 23:46


@ Morel


 


A ce que je sache, le piquet de grève est une atteinte illégale à la liberté du travail. Dès lors, si les deux "énergumènes" du FN ont "intimidé" et "menacé" votre piquet de grève, il me semble
qu'ils ne faisaient ainsi que défendre les valeurs de la démocratie bourgeoise, non ?


Ceci dit, croyez bien que je comprend tout-à-fait que l'on relativise de telles valeurs, mais il faut quand même être cohérent : si l'on choisit de s'en affranchir, on ne saurait ensuite s'en
réclamer contre ceux-là même qui la défendent. 


 

Descartes 14/12/2012 19:50



A ce que je sache, le piquet de grève est une atteinte illégale à la liberté du travail. Dès lors, si les deux "énergumènes" du FN ont "intimidé" et "menacé" votre piquet de grève, il me
semble qu'ils ne faisaient ainsi que défendre les valeurs de la démocratie bourgeoise, non ?


Non. D'abord, le piquet de grève n'est pas forcément une "atteinte illégale à la liberté du travail". La liberté du travail est un droit constitutionnel. Le droit de grève est, lui aussi, un
droit constitutionnel. Et lorsque deux droits constitutionnels entrent en conflit, c'est au juge d'estimer si l'exercice de l'un porte une atteinte "acceptable" ou "inacceptable" à l'autre.


Par contre, l'un des fondements de la "démocratie bourgeoise" est que nul n'est légitime à s'arroger le droit de faire justice lui même. "Intimider" ou "menacer" un piquet de grève - même illégal
- est un délit.


Ceci dit, croyez bien que je comprend tout-à-fait que l'on relativise de telles valeurs, mais il faut quand même être cohérent : si l'on choisit de s'en affranchir, on ne saurait ensuite s'en
réclamer contre ceux-là même qui la défendent. 


Dans ce cas, vous devriez exiger la cohérence réciproque: ceux qui "chosissent de s'affranchir" du droit en menaçant un piquet de grève ne peuvent ensuite "s'en réclamer" pour défendre la liberté
du travail...


 



morel 13/12/2012 23:06


@Descartes


Que les discours sont les discours et les faits, les faits et que
ces derniers seront toujours plus importants dans mon jugement.  

Descartes 14/12/2012 19:45



J'ai rien compris.



Trubli 13/12/2012 19:26


Bonsoir.


http://lexpansion.lexpress.fr/entreprise/florange-pourquoi-tant-de-mystere-sur-la-rentabilite-du-site_364988.html#xtor=RSS-3007


Apparemment le site de Florange est rentable et peut-être même un des plus rentables du groupe.


Pour moi, il faut nationaliser tous les sites français d'Arcelor Mittal.

Descartes 13/12/2012 19:34



Apparemment le site de Florange est rentable et peut-être même un des plus rentables du groupe.


En d'autres termes, le patron avide de profits choisirait, pour réduire ses surcapacités prévues, de fermer son site le plus rentable et de continuer sur les sites qui le sont moins ? Je ne sais
pas pourquoi, mais cette explication à un petit côté bizarre...



morel 13/12/2012 02:26


 


Il serait plus simple de penser que je vous ai fourni ces liens parce qu’illustrant la carence de la dame dans ce domaine. Mon accord avec les auteurs s’arrêtant à ce
domaine précis. «Liens de propagande
anti-FN » ? La théorie du complot ? Interrogez-vous de préférence pourquoi ce parti est l’objet d’un tel rejet des démocrates.


Mais puisque vous m’interpelez avec tant de sympathie, je vais vous narrer une petite « aventure » locale. Nous étions en grève contre la réforme des retraites
et, au moment précis, en intersyndicale. Coup de fil. Un délégué nous annonce que des éléments d’extrême droite intimident et menacent un piquet de grève d’un service public. On se rend sur place
(ce n’était pas très loin) et nous constatons que ce petit groupe contenait 2 « connaissances » du parti précité qui semblaient mener le bal… Puis-je ajouter qu’un de ces énergumènes
est un habitué des élections locales ?


Voilà. C’est autre chose que de parler doctement derrière son clavier.


Merci de votre bienveillante attention.  

Descartes 13/12/2012 19:21



Je n'ai pas compris quelle est la conclusion qu'on est censés tirer de votre petite "aventure" locale... pourriez-vous être plus explicite ?



dsk 12/12/2012 22:57


@ Morel


 


"Voilà quelques
jugements et faits enregistrés, ce qui ne signifie pas que je suis d’accord avec tout."


 


Je vous rappelle que je vous ai demandé, par deux fois, un exemple concret de l'incompétence économique dont Marine Le Pen aurait fait preuve, selon
vous, dans une intervention télévisée. Or vous vous bornez à me communiquer des liens de propagande anti-FN, tout en rajoutant, cette fois-ci, que vous n'êtes pas "d'accord avec tout".
Mais alors, avec quoi êtes vous  d'accord exactement ?


Si ça continue, je vais finir par me dire que vous n'êtes que le jouet innocent de la propagande, et que vous n'avez pas de pensée personnelle, en tout cas pas sur ce sujet...

morel 12/12/2012 03:44


 


http://lelab.europe1.fr/t/pourquoi-marine-le-pen-est-elle-nulle-en-economie-583


http://www.lepoint.fr/economie/marine-le-pen-l-economie-par-la-nulle-03-02-2012-1427267_28.php


http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/marine-le-pen-completement-a-l-108215


http://www.youtube.com/watch?v=zMyBpiHvenY


http://derdrie.wordpress.com/2012/02/25/marine-le-pen-a-t-elle-fait-economie-premiere-langue/


http://lelab.europe1.fr/t/la-fessee-d-anne-sophie-lapix-a-marine-le-pen-591


http://www.youtube.com/watch?v=-iBsz-cjJL4


Voilà quelques
jugements et faits enregistrés, ce qui ne signifie pas que je suis d’accord avec tout.


 Curieusement, vous ne faites pas preuve de la même lancinante
accusation lorsque notre hôte écrit à ce sujet : «Je suis d'accord avec vous sur
ce point: MLP a une culture économique fort limitée ».


En guise de démonstration vous produisez les commentaires
 d’un Bruno Lemaire qui n’engagent que lui-même, la position tout à fait officielle du parti concerné relativement au problème soulevé par Florange
figure sur leur site et elle est telle que je l’ai écrit, mais si vous préférez mettre en avant un conseiller…


« Cela
étant dit, figurez-vous que j'ai également trouvé Marine Le Pen assez décevante face à Lenglet et Guaino. Non point parce qu'elle aurait fait preuve d'une quelconque incompétence économique, mais
parce que j'étais, à vrai dire, assez surpris de son inhabituel manque de pugnacité et de répartie face aux arguments de Lenglet et Guaino qui, pourtant, me semblaient largement à sa
portée.


En
réalité, la suite de l'émission m'a fourni l'explication de cette étrange passivité : Marine Le Pen s'était réservée pour ce moment de tension insensée et inouïe que fut son non débat avec
Mélenchon. ». Si vous avez les yeux de Chimène pour Mme Marion Le Pen….

CVT 11/12/2012 10:46


Bonjour Descartes,


j'ai une toute petite consolation dans cette affaire: A.Montebourg est certainement un batteleur de foire et peut-être même un cynique, mais en l'espace d'un an, il a remis deux mots qui avaient
disparu du débat depuis près de 20 ans: protectionnisme (alias démondialisation) et nationalisation; en résumé, de retour à la nation.


Evidemment, dans la bouche d'un ministre d'un gouvernement "social"-libéral, ça sonne creux et ca signifie bien peu de choses; et pourtant, vous avez vu le torrent de boue qu'on a déversé sur sa
proposition de nationalisation? Certes, il démontre que le chemin est long avant d'arriver à un début d'action concrète, mais l'idée a été bien accueillie par l'opinion. Par contre, comme le
signalait finement E.Zemmour, les masques sont tombés: on a vu le vrai visage des gens hostiles à cette idée, qui ont été jusqu'à brandir l'arme du racisme pour châtier toute personne à qui il
viendrait l'idée d'exproprier Mittal! 


Bien entendu, nationaliser Florange était idiot: c'était l'ensemble de l'ex-Usinor-Sacilor que l'Etat aurait dû reprendre, mais pour ça, il aurait fallu une vraie volonté politique. Hélas, et je
ne vous apprends rien, le courage politique n'est pas vraiment la marque de fabrique du gouvernement Ayrault, ni celle de François Hollande...

Descartes 12/12/2012 00:20



j'ai une toute petite consolation dans cette affaire: A.Montebourg est certainement un batteleur de foire et peut-être même un cynique, mais en l'espace d'un an, il a remis deux mots qui
avaient disparu du débat depuis près de 20 ans: protectionnisme (alias démondialisation) et nationalisation; en résumé, de retour à la nation.


C'est vrai. C'est une piètre consolation, mais une consolation tout de même. On peut toujours se dire que quand les bateleurs commencent à utiliser certains termes, c'est que ces termes résonnent
dans le peuple. Soyons optimistes, c'est de saison.


 



dsk 11/12/2012 00:33


"Mais comment expliques-tu alors l'opération Sarkozy pour sauver Alstom en 2005 ?"


 


Je dirais qu'il y a surtout eu une opération Sarkozy pour s'attribuer les mérites d'un sauvetage réalisé par d'autres. Voici ce qu'en dit, par exemple, Chevènement, homme de gauche sensible à la
question industrielle s'il en est :


 


http://www.chevenement.fr/La-verite-de-M-Monti-sur-l-affaire-Alstom-mensonges-bras-de-fer-et-coups-tordus_a265.html


 


Sinon, sur la question de savoir qui, de la gauche ou de la droite, est la plus favorable à une politique industrielle, je dirais que la gauche doit certainement composer avec le boulet
écologiste, mais que les libéraux les plus hystériques, hostiles par principe à toute politique industrielle, sont à droite. Voici par exemple la réaction extraordinaire d'Alain Lambert, au
moment de l'OPA de Mittal sur Arcelor :


 


http://www.alain-lambert-blog.org/2006/01/332-arcelor-et-patriotisme-economique/


 


A l'inverse, voici la réaction de Michel Rocard à la même époque :


 


http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20060207.OBS5432/rocard-appelle-l-ue-a-legiferer.html

Descartes 11/12/2012 23:56



Je dirais qu'il y a surtout eu une opération Sarkozy pour s'attribuer les mérites d'un sauvetage réalisé par d'autres. Voici ce qu'en dit, par exemple, Chevènement, homme de gauche sensible à
la question industrielle s'il en est :


Chèvenement dit dans ce texte que Sarkozy "n'a pas été à l'origine du sauvetage d'Alstom", en attribuant le mérite d'avoir initier le processus à Chirac. Mais il ne nie pas que Sarkozy ait joué
un rôle important: au contraire, il suggère - sans le dire explicitement - que c'est son intervention dans le dossier qui a forcé M. Monti, alors commissaire européen, à accepter la
récapitalisation par l'Etat d'Alstom. Ce n'est tout de même pas rien, que d'avoir forcé la main à Monti.


Sarkozy a sans doute utilisé l'affaire pour s'attribuer tout le mérite du sauvetage. Mais même si son rôle a été moins déterminant qu'il ne le dit, le fait est qu'il a joué un rôle pivot dans
l'affaire ce que personne, pas même Chèvenement, ne conteste.


Sinon, sur la question de savoir qui, de la gauche ou de la droite, est la plus favorable à une politique industrielle, je dirais que la gauche doit certainement composer avec le boulet
écologiste, mais que les libéraux les plus hystériques, hostiles par principe à toute politique industrielle, sont à droite.


C'est vrai. Mais c'est aussi à droite qu'on retrouve les jacobins les plus résolus et les "grands commis de l'Etat" qui ont industrialisé la France. Le problème de la gauche n'est pas qu'elle est
défavorable à la politique industrielle. C'est qu'elle s'en désintéresse. Cela ne fait pas partie de ses priorités, tout simplement parce que les classes moyennes, qui sont aujourd'hui sa base
sociologique, n'en ont rien à foutre. Et c'est pourquoi la gauche de gouvernement n'a pas de politique industrielle, ce qui revient à laisser le champ libre aux libéraux.


A l'inverse, voici la réaction de Michel Rocard à la même époque :


Tu donnes là le meilleur exemple possible pour illustrer mon point: que fait Rocard pour défendre l'industrie ? Il allume un cierge. Parce qu'appeller à l'Union Européenne, bâtie sur le crédo
libéral, à la rescousse de l'industrie c'est comme appeller Herodes pour tenir une crèche.



dsk 10/12/2012 23:22


@ Descartes


 


"Il est vrai que le FN propose aussi une "nationalisation temporaire" dont j'ai expliqué pourquoi à mon avis elle était absurde. Décidément - et contrairement au PCF des années 1970 - les
conseillers de MLP n'y connaissent rien à l'industrie..."


 


Voici la position de Bruno Lemaire, conseiller économique de Marine Le Pen :


 


Question : On a beaucoup parlé des bienfaits ou méfaits des nationalisations ces jours-ci, en particulier à propos des aciéries de Florange, et, il y a quelques mois, à propos du
système bancaire. Qu’en pensez vous ?


Sur le principe, il n’y a pas de réponses absolues. Tout dépend du contexte. Mais, ce qui est sûr, c’est que la nationalisation d’une seule entreprise n’a pas beaucoup de sens. Ou il faut
nationaliser toute une filière, ou il faut s’en abstenir totalement.


Question : Que voulez vous dire ?


Prenons deux exemples, celui de Florange et celui des raffineries. Nationaliser Florange – en supposant que ce soit intéressant, économiquement et socialement parlant – n’a aucun sens
stratégique, et donc politique, si on ne se préoccupe pas de l’ensemble de la filière acier.


Q. Pour vous la véritable question serait donc : faut-il nationaliser la filière acier ?


De façon plus précise, il faudrait examiner le rôle éventuellement stratégique de cette filière, et se demander aussi si des entreprises européennes, voire françaises, éventuellement aidées
provisoirement par la puissance publique, seraient en mesure de reprendre les rênes de cette filière. Je pense qu’il doit encore rester des spécialistes européens, sinon français, de l’acier,
pour faire fonctionner correctement de telles entreprises.


 


Q. Si je comprends bien, vous ne condamnez pas totalement la phrase de Arnault Montebourg déclarant qu’il fallait « bouter » Mittal hors de France ?


Il n’a pas tout à fait dit cela, et l’expression était sûrement maladroite, mais son intuition n’était pas si mauvaise. Il aurait alors fallu expliquer pourquoi, d’après lui, la filière acier
était stratégique, au moins pour l’Europe, sinon pour la France.

Descartes 11/12/2012 23:45



Très intéressant. Un bon exemple de la manière dont le Front National est en train de reprendre les drapeaux que la gauche - et notamment le PCF - a laissé tomber. Mais aussi de la manière dont
le FN est en train d'évoluer, en devenant un parti populiste "intelligent", qui incorpore à son discours traditionnel des éléments riches d'analyse rationnelle.



dsk 10/12/2012 22:43


@ Morel


 


"Reprenez les vidéos de la campagne électorale et soyez attentifs aux passages concernant l’économie,
temps d’arrêt, recherche fébrile des « fiches », tête baissée…pas convainquant !"


 


C'est curieux, voyez-vous, car moi-même, qui ai suivi pratiquement toutes les interventions télévisées de
Marine Le Pen pendant la campagne présidentielle, je n'ai aucunement remarqué de tels signes d'hésitation. Là où vous avez vu une "recherche fébrile de fiches, tête baissée", je n'ai probablement
dû voir que sa volonté d'étayer son argumentation par des chiffres précis, qu'il aurait été ridicule d'apprendre par coeur. Dès lors, comment expliquer notre différence de perception ? Serais-je
amoureux de Marine Le Pen au point d'occulter ses défauts ? Ou bien peut-être cela tient-il au phénomène bien connu de la partialité du spectateur d'émissions politiques, qui fait que l'on trouve
généralement son candidat très bon, et ses adversaires très mauvais ?


En tout état de cause, nous ne risquons pas de nous convaincre à coup de perceptions subjectives divergentes
de Marine Le Pen. C'est pourquoi je vous demandais de bien vouloir me donner des exemples concrets de l'incompétence économique de Marine Le Pen,
autrement dit d'erreurs ou de bêtises qu'elle aurait effectivement proférées, selon vous, lors d'une intervention télévisée.


 


"Un avis argumenté d’un soutien de NDA : http://www.gaullistelibre.com/2012/02/marine-le-pen-en-seconde-division.html"


 


 


 


Dans ce billet,  Laurent Pinsolle, adversaire notoire du Front National, analyse la prestation de Marine
Le Pen dans la fameuse émission "Des paroles et des actes", au cours de laquelle elle refusa de débattre avec Mélenchon. Ce billet ne comporte, là encore, que des appréciations purement
subjectives : il trouve qu'elle a été, de façon générale, mauvaise face à François Lenglet et Henri Guaino, mais à aucun moment, Pinsolle ne donne le moindre exemple
d'erreur concrète commise par Marine Le Pen sur le plan économique.


Celà étant dit, figurez-vous que j'ai également trouvé Marine Le Pen assez décevante face à Lenglet et Guaino.
Non point parce qu'elle aurait fait preuve d'une quelconque incompétence économique, mais parce que j'étais, à vrai dire, assez surpris de son inhabituel manque de pugnacité et de répartie face
aux arguments de Lenglet et Guaino qui, pourtant, me semblaient largement à sa portée. 


En réalité, la suite de l'émission m'a fourni l'explication de cette étrange passivité : Marine Le Pen s'était
réservée pour ce moment de tension insensée et inouïe que fut son non débat avec Mélenchon.    





 

Descartes 11/12/2012 23:31



C'est curieux, voyez-vous, car moi-même, qui ai suivi pratiquement toutes les interventions télévisées de Marine Le Pen pendant la campagne présidentielle, je n'ai aucunement remarqué de tels
signes d'hésitation.


C'était pourtant particulièrement notable lors de son passage à "Des paroles et des actes" lorsqu'elle a eu à répondre aux question de François Lenglet. Encore une fois, ce n'est pas un défaut
rhédibitoire: après tout, un homme politique n'est pas censé être un expert sur tous les sujets, et je prefère celui qui farfouille ses fiches plutôt que celui qui sort des énormités avec un
culot d'acier. Mais il est vrai que du point de vue communication, c'est une faiblesse de Marine Le Pen.


Celà étant dit, figurez-vous que j'ai également trouvé Marine Le Pen assez décevante face à Lenglet et Guaino. Non point parce qu'elle aurait fait preuve d'une quelconque incompétence
économique, mais parce que j'étais, à vrai dire, assez surpris de son inhabituel manque de pugnacité et de répartie face aux arguments de Lenglet et Guaino qui, pourtant, me semblaient largement
à sa portée.


Lenglet était difficile, mais tous les politiques qui sont passés à cette émission s'y sont cassé les dents sur lui. Un politique qui discute avec un "expert" en se mettant sur son terrain n'a
aucune chance: c'est vrai que l'expert soit un économiste, un ingénieur, un scientifique, un professeur, un psychologue où un médecin. La seule manière pour un politique de s'en sortir est de se
placer sur un terrain ou l'expert et lui même sont également ignorants...


Par contre, contre Guaino elle n'avait aucune chance. Non seulement il est supérieurement intelligent et d'une rapidité mentale redoutable, mais il est parti d'emblée avec la bonne stratégie, à
savoir, la traiter poliment mais avec juste ce qu'il fallait de condescendence pour se placer en position dominante. Avec une telle stratégie il ne pouvait pas gagner par KO, mais était sur de
gagner aux points... et Marine Le Pen a eu la bonne grâce de le reconnaître en le "remerciant" à la fin de la confrontation.


En réalité, la suite de l'émission m'a fourni l'explication de cette étrange passivité : Marine Le Pen s'était réservée pour ce moment de tension insensée et inouïe que fut son non débat avec
Mélenchon.


Situation qu'elle a géré, je dois le dire, fort intelligemment.



BJ 10/12/2012 15:15


Réponse à votre réponse sur mon commentaire (n°7)


Vous dites "J'étais en déplacement à l'étranger pour des obligations professionnelles le jour du vote du deuxième tour, et je n'ai donc pas pu voter. Mais si je m'étais trouvé en capacité de
le faire, j'aurais probablement voté pour Sarkozy."


Bien. Au premier tour on choisit, on deuxieme on élimine... le pire. A vos yeux, Hollande est donc pire que Sarko. Reconnaissez que ça mérite une explication.


PS : j'ai fait le choix inverse. N'arrivant pas à déterminer lequel était le pire, j'ai choisi de virer Sarko, car je ne le supportait vraiment plus. Mais je  ne suis ni surpris ni déçu de
ce qui se passe actuellement.

Descartes 11/12/2012 23:22



Bien. Au premier tour on choisit, on deuxieme on élimine... le pire. A vos yeux, Hollande est donc pire que Sarko. Reconnaissez que ça mérite une explication.


Au vu des six premiers mois de gouvernement Hollande, je ne suis pas sur qu'une explication soit nécessaire. Mais puisque vous le demandez... oui, à mes yeux Hollande n'est guère mieux que
Sarkozy sur les domaines que je considère prioritaires, et sur beaucoup de domaines il est pire. Je ne crois pas que Sarkozy aurait arrêté Fessenheim ou qu'il aurait mis au frigo le projet de
Penly, pour ne donner qu'un exemple.


Je ne vais pas faire l'apologie de Sarkozy, avec qui je n'ai pas beaucoup d'affinités politiques ou personnelles. Mais comme vous dites, au second tour on élimine. Et je pense qu'avoir un
président europhile tendance Delors est bien plus dangereux qu'avoir un dont l'Europe n'est certainement pas la religion. Je pense qu'avoir un président partisan de la "synthèse" et adepte de la
politique du chien crevé au fil de l'eau est toujours plus dangereux que d'avoir un volontariste qui croit - à tort ou à raison - au pouvoir de la politique. Je vois plus facilement Hollande
capituler devant les barons locaux ou ratifier la Charte des Langues Minoritaires que Sarkozy. Et je pourrais continuer pendant des heures.


Bien entendu, le changement a eu des points positifs: on n'a plus droit à l'agitation permanente, on entend un langage plus "policé" et moins choquant pour qui est de gauche. Mais ce ne sont pas
les discours qui m'intéressent, ce sont les actes.


 



Trubli 10/12/2012 14:13


Bonjour,


Il y a beaucoup de choses à dire sur votre article.


Mais commençons par un sujet qui m'intéresse, les transports. Comme vous l'avez fait remarquer la gauche a la facheuse manie de défaire ce que la droite prépare. Pour en donner une preuve lisons
ce passage délicieux trouvé sur le site du ministère du développement durable. 


http://www.developpement-durable.gouv.fr/Commission-SNIT-vers-un-nouveau.html


"19 octobre 2012 



Le schéma national des infrastructures de transport (SNIT),
conçu par le précédent gouvernement, comprend de nombreux projets de liaisons ferroviaires, routières et fluviales ainsi que des opérations d’intervention sur les réseaux
existants."


L’ampleur des investissements est évaluée à 245 milliards d’euros sur 25 ans. Le niveau
de participation de l’Etat nécessaire serait de l’ordre de 90 milliards d’euros,alors que les dépenses annuelles de l’Etat pour les
infrastructures sont de l’ordre de2 milliards ; de même le SNIT prévoit 56 milliards d’euros à la charge des collectivités
locales, ce qui est également hors de proportion. Le SNIT n’est pas compatible avec l’objectif de retour
à l’équilibre des finances publiques. "


Moi : l'objectif de retour à l'équilibre des finances oubliques n'est pas nécessairement incompatible avec un projet d'infrasructures ambitieux qui peut revitaliser certaines régions, notamment
le coeur industriel du quart Nord-Est. Soit on réduit certaines dépenses, soit on augmente les impôts en faisant comprendre aux Français qu'ils investissent pour l'avenir de leurs enfants.


Et puis faire une politique budgétaire pro-cyclique ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant en période de crise. Auc contraire c'est là qu'on devrait s'autoriser à faire du déficit
budgétaire. 


"Il est donc nécessaire de construire une vision soutenable des transports en donnant la priorité aux transports du quotidien. Le Gouvernement souhaite dégager
une vision partagée, réaliste et cohérente à court, moyen et long termes.


Le ministre délégué chargé des Transports, a donc décidé la mise en place d’une mission composée de parlementaires et de personnalités qualifiées afin de mener ce
travail.


La commission sera chargée de trier, hiérarchiser, et mettre en perspective les grandes infrastructures. Elle devra réfléchir aux évolutions des
services, en donnant la priorité aux transports du quotidien, à la rénovation des réseaux existants et
l’amélioration à court terme du service rendu aux usagers. Ses recommandations seront remises d’ici six mois, puis présentées devant les
Commissions compétentes du Parlement."


=> Moi : cette priorité à l'existant ne prépare en rien l'avenir. C'est juste un aveu qu'on a sous-investi durant des années. Bien sûr qu'il faut améliorer l'existant, mais n'oublions pas tout
de même que de nouvelles infrastructures peuvent soulager les infrastrucutures existantes qui arrivent à saturation tout en préparant l'avenir. 


Ah la gauche. Ils sont bons quand ils s'agit de distribuer du PIB. ils sont mauvais quand il s'agit de créer plus de richesses. D'ailleur l'opération guichet ouvert a commencé. Il parait qu'on a
besoin de 60 000 enseignants supplémentaires...

Descartes 11/12/2012 23:13



Soit on réduit certaines dépenses, soit on augmente les impôts en faisant comprendre aux Français qu'ils investissent pour l'avenir de leurs enfants. Et puis faire une politique budgétaire
pro-cyclique ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant en période de crise. Auc contraire c'est là qu'on devrait s'autoriser à faire du déficit budgétaire


Tout à fait. Un bon exemple est le programme électronucléaire, décidé par Pompidou-Messmer en plein choc pétrolier début 1974. Fallait du courage - et de la clairvoyance - pour se lancer dans un
programme de 100 Md€ sur 15 ans financé par l'emprunt en pleine crise pétrolière...


 



morel 10/12/2012 02:54


 


Les positions dont je donnais l’exemple relatives au pme/pmi figurent sur le site du parti concerné. J’avoue
n’avoir pas lu la lettre aux fonctionnaires mais plus que tout, je vous invite à prendre connaissance de leur position relative à Florange qui est loin d’avoir la profondeur de vue que vous
exprimez dans ce présent billet (à force d’être trop critique, on oublie souvent de signaler ce qui est bon) : nationalisation provisoire et étude des offres de reprise du
site.


Ce qui ne fait que souligner la superficialité de leur discours…


Par ailleurs, la candidate continue, après les fonctionnaires et d’autres, avec un nouveau segment de
« marché » où elle est faible (ne parliez-vous pas de « liste au père Noël » ?) :


http://lelab.europe1.fr/t/marine-le-pen-operation-seduction-ches-les-retraites-pauvres-6355


Vous avez raison cependant « les progressistes ont intérêt à garder un œil
attentif sur les travaux »


@Dsk :


Reprenez les vidéos de la campagne électorale et soyez attentifs aux passages concernant l’économie, temps
d’arrêt, recherche fébrile des « fiches », tête baissée…pas convainquant !


Un avis argumenté d’un soutien de NDA :


http://www.gaullistelibre.com/2012/02/marine-le-pen-en-seconde-division.html

Descartes 10/12/2012 10:39



J’avoue n’avoir pas lu la lettre aux fonctionnaires


Je vous invite à la lire. Et si vous avez l'opportunité, lisez ensuite n'importe quel texte sur le même sujet émanant du PCF dans les années 1970. Vous m'en direz des nouvelles.


mais plus que tout, je vous invite à prendre connaissance de leur position relative à Florange qui est
loin d’avoir la profondeur de vue que vous exprimez dans ce présent billet


Vous me flattez... Mais comme je vous l'ai dit par ailleurs, je ne suis pas l'avocat du FN. Je me contente d'analyser leur discours et je ne peux que constater qu'il cherche à capter l'électorat
populaire, et qu'à cette fin il est techniquement bien mieux construit que celui de la gauche. Pire, il est en train de reprendre des idées qui sont celles que la gauche - et tout
particulièrement le PCF - ont défendu pendant des décennies, du temps où ces organisations n'étaient pas inféodées aux classes moyennes et n'avaient pas sacrifié à l'idéologie bobo-consensuelle.


Je ne partage pas votre vision sur la "superficialité" du discours du FN. Je pense que dans ce domaine ce n'est pas le discours des dirigeants devant les journalistes qui donne une idée du niveau
de réflexion d'un parti. Le système médiatique actuel, avec l'injonction absolue de commenter l'actualité - avant d'avoir eu l'opportunité d'analyser la question ou d'en discuter la question en
profondeur avec leurs conseillers - oblige dans l'exercice des questions-réponses à une prudence de Sioux et surtout à "balancer des propositions" dans un format court. Il ne peut que sortir un
discours schématique et "superficiel". Je prefère pour ma part me baser sur les communiqués, qui sont des textes pesés et dont le politique garde le choix du format. Et les communiqués du FN sur
cette question ne sont pas si "superficiels" que ça.  Voici par exemple un extrait de leur communiqué du 1er décembre 2012 (je ne donne jamais de lien vers les sites du FN, et j'invite mes
lecteurs à faire de même):


Marine Le Pen regrette que le gouvernement n’ait pas profité de cette nouvelle crise de l’acier lorrain pour définir un plan d’ensemble en faveur de la sidérurgie française. Mittal reste
l’interlocuteur privilégié du gouvernement, avec tous les risques qu’on connait. Surtout, aujourd’hui 60% de l’acier français est importé : c’est intenable. La relance viendra de la mise en place
d’un véritable patriotisme économique : protections intelligentes aux frontières contre la concurrence internationale déloyale sur l’acier et priorité donnée à l’acier produit en France dans la
consommation nationale.


On peut être ou pas d'accord avec ces propositions, mais je ne pense pas qu'on puisse les taxer de "superficielles". C'est d'ailleurs un décalque de la doctrine du "produire français" que le PCF
a défendu dans les années 1970. Il est vrai que le FN propose aussi une "nationalisation temporaire" dont j'ai expliqué pourquoi à mon avis elle était absurde. Décidément - et contrairement au
PCF des années 1970 - les conseillers de MLP n'y connaissent rien à l'industrie...


Reprenez les vidéos de la campagne électorale et soyez attentifs aux passages concernant l’économie, temps
d’arrêt, recherche fébrile des « fiches », tête baissée…pas convainquant !


Je suis d'accord avec vous sur ce point: MLP a une culture économique fort limitée. Mais on ne demande pas - ou du moins on ne devrait pas demander - aux hommes politiques d'être omniscients.
L'intelligence de MLP - à l'opposé d'un Mélenchon, par exemple - est de s'être entouré de conseillers qui, eux, sont d'excellente qualité et savent rédiger un programme. Le paradoxe ici est qu'au
moment ou le PCF a abandonné ce qui faisait sa force (son attachement au rationnalisme, son respect pour le savoir, son jacobinisme, sa sensibilité aux revindications des couches populaires) le
FN est en train de reprendre cet héritage. Et avec des résultats qui, retrospectivement, donnent tort à ceux qui ont piloté la "mutation" du PCF pour en faire un parti des classes moyennes.



JMP 09/12/2012 17:37


 vous ecrivez:


A coté, elle propose par exemple la sortie de l'euro. Maintenant, quel est l'équivalent de
la sortie de l'euro à gauche ?


lecteur assidu de votre blog, et fortement interressé par vos commentaires sur l'evolution
politique du FN, j'ai soigneusement examiné la profession de foi de Marine Le Pen a l'occasion de l'élection présidentielle
; je n'y a pas trouvé un seul mot sur la sortie de l'euro; je doute que ce soit un simple oubli , et donc je vous pose la question: comment analysez vous cette
absence?

Descartes 09/12/2012 19:15



j'ai soigneusement examiné la profession de foi de Marine Le Pen a l'occasion de l'élection
présidentielle; je n'y a pas trouvé un seul mot sur la sortie de l'euro; je doute que ce soit un simple
oubli


Ce n'est certainement pas un "oubli", mais je n'irais pas non plus surinterpréter cette absence.
Une profession de foi est un texte court: les candidats ont droit à un A4 recto-verso, et une fois défalquée la place pour la photo et le nom du candidat et le slogan acrocheur en gros caractère,
il reste grosso modo la moitié. Dans cet espace, on essaye de mettre les mesures les plus "attractives" pour les électeurs individuels. C'est pourquoi on évite en général des propositions trop
générales ou trop "politiques". Par ailleurs, la position de Marine Le Pen sur l'Euro a été si constante et si emblématique qu'il n'était pas vraiment la peine d'insister.


Plutôt qu'à la profession de foi, je prefère me remettre pour connaître la réflexion des partis
au programme des candidats - document que les électeurs ne lisent pas vraiment, mais les militants si - et qui dans le cas de Marine Le Pen contient une analyse assez détaillée des maux de l'Euro
et qui conclut à la nécessité de récupérer la politique monétaire au niveau national.


Accessoirement, je voudrais qu'on me comprenne bien. Je ne fais pas sur mon blog la pub du FN et
je n'appelle pas à voter pour eux. Je souligne simplement combien le FN est en avance sur la connaissance des demandes de l'électorat populaire et son écoute de ces catégories. Cela ne rend pas
le FN plus aimable, mais le rend beaucoup plus dangereux. Et surtout, il nécessite qu'on réflechisse sérieusement aux armes à utiliser pour le combattre. Répéter que "Marine Le Pen est fasciste"
ou la traiter de "semi-démente" ne suffira pas.



dsk 09/12/2012 15:48


@ Morel


 


Si cela ne vous fait rien, pouvez-vous me donner un exemple concret de l' incompétence économique dont Marine Le Pen aurait fait preuve, selon vous, dans une intervention télévisée ? 

Serge 09/12/2012 10:54


Bonjour.


Intéressant article, bien présenté et très clair (et, je trouve, très à charge contre les politiques actuels, malgré la phrase : "Mes lecteurs seront peut-être déçus que je ne me sois pas livré
dans ce qui précède à une attaque en règle contre le gouvernement"), pour un ignorant, comme moi, sur les questions industrielles.


 


Un autre point qui m'a surpris sur cette affaire de l'acier : les réactions. J'entends souvent autour de moi, dans les médias et sur différents forums Internet que l'État est là pour pomper le
fric, contraindre et soumettre le peuple, et bien d'autres choses dans le même esprit, et qu'il faut donc chercher à "l'affaiblir" (même si ce n'est jamais dis directement, c'est bien l'idée)
pour permettre à l'individu d'éclater de toute sa magnificence. Mais à l'heure de nationaliser une industrie, oh miracle, l'État est bon et brave de se lancer dans un bras de fer contre un
méchant industriel bouffi de pouvoir et de pognon, pour défendre les pauvres petits employés (bon, en réalité, je pense que ces mêmes personnes s'en balancent pas mal du sort des employés, seul
compte de combattre les chimères moderne du mal que sont les grosses entreprises).


Je ne parviens pas à comprendre cet état d'esprit schizophrène suivant la situation du moment. Il y a une espèce de classification bizarre dans l'échelle du mal absolu : au dessus de l'État, il y
a les grosses entreprises industrielle puis les grosses banques puis le secteur financier.


 


Un autre exemple qui démontre cela est la réaction face au secteur de l'agriculture. Je suis souvent en conflit avec des personnes qui pensent qu'il n'y a plus assez de petits agriculteurs en
France, qui sont forcément bon par nature car proche de la terre (ce qui introduit automatiquement un coté écolo-respect-de-l-environnement) et du bon peuple car ils ne sont pas trop gros, et que
les grosses entreprises du secteur sont des salauds qui poussent, c'est dans leur nature même, vers le chômage, l'obésité et la destruction de la nature (voir l'empoisonnement pur et simple de la
population) pour toujours plus de profits. Sauf que des salauds ou des êtres emprunts de bonté ne se mesurent pas à la taille de leur capital, de leurs exploitations et de leurs employés. Les
petits agriculteurs mettent autant de pesticides sur leurs salade que les grosses entreprises, par exemple. Et une petite PME peut tout aussi bien exploiter ses employés qu'une grosse entreprise
du CAC40.

Descartes 09/12/2012 14:03



Je ne parviens pas à comprendre cet état d'esprit schizophrène suivant la situation du moment. Il y a une espèce de classification bizarre dans l'échelle du mal absolu : au dessus de l'État,
il y a les grosses entreprises industrielle puis les grosses banques puis le secteur financier.


Et vous n'êtes pas le seul... Mongénéral avait dit dans un moment d'exaspération "les français attendent tout de l'Etat mais ils le détestent. Ils ne se conduisent pas en adultes". Je pense qu'il
avait raison. Le discours sur la libération de l'individu des griffes de l'Etat est la traduction de la paresse adolescente qui n'a pas envie de se lever pour aller à l'école, et qui compte sur
un parent pour qu'il le contraigne. Il grognera tout en sachant que c'est pour son bien. En fait, les français râlent en permanence contre l'Etat mais ne lui résistent que très peu.