"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

Pour la « primaire de la belle alliance populaire » - il paraît que c’est comme ça qu’on devrait l’appeler – j’avais prévu de regarder tous les débats, de lire les programmes, pour essayer de faire une analyse la plus riche possible. Et puis, je dois l’avouer, je n’ai pas eu la force. Même avec une réserve de chocolat illimitée à ma disposition, j’ai décroché. Vous m’excuserez donc si pour une fois ce papier est fait d’impressions plus que de citations précises et vérifiables.

 

C’est que, franchement, les débats de la « primaire » en question m’ont fait irrésistiblement penser aux soldes à l’ancienne. Vous savez, cette table au milieu du magasin où l’on met les vêtements qui n’ont pas trouvé preneur. Les démodés, les tâchés, les troués, les choses dont personne n’a voulu au vrai prix, et dont on espère que le client ignorera les défauts en baissant les prix. Les choses qu’on essaye de vendre à tout prix aujourd’hui sachant que demain, ce sera encore plus difficile… Et bien, la « primaire de la gauche » (en fait du PS et ses affidés) fait penser à la même chose : des vieilles idées toutes fripées, qui font le tour du Landerneau politique depuis des années, sans qu’on parle un instant de leur faisabilité et surtout de leur coût ; des projets toujours remis à flot dans les mois qui précèdent une élection, et qu’on renvoie par le fond une fois l’élection passée ; les idées vagues que personne ne sait comment mettre en œuvre mais qui sonnent bien. Le tout assaisonné d’un discours genre « pour tout ce qui est bon contre tout ce qui est mauvais », des dénonciations du type « au secours, la droite revient », et d’un discours eurolâtre qui fleure bon les années 1980, avec une Europe qui, si le candidat était élu, déverserait sur nous ses bienfaits sous forme de politiques de relance des grands investissements, de politiques sociales et autres sucreries.

 

En creux, ce débat montre à quel point la Constitution de 1958 a perdu de sa substance au cours des différentes réformes constitutionnelles, à quel point la fonction présidentielle est aujourd’hui dévalorisée dans la tête même de ceux qui y prétendent. Lorsqu’on demande à Silvia Pinel quelle serait son « idée originale » si elle était présidente, elle parle des handicapés et des soins aux autistes, Hamon et Peillon parlent de la fin de vie. Ce sont des sujets qui ont leur importance, mais… est-ce vraiment du niveau du président de la République ? Est-ce que l’élection du chef de l’Etat doit se jouer sur ces questions-là ?

 

Le pire dans tout ça, c’est que les candidats eux-mêmes – avec la possible exception d’Arnaud Montebourg – n’avaient pas l’air d’y croire. Personne – la encore, avec la même exception – n’avait vraiment travaillé ses dossiers au fond. C’était dans tous les domaines le royaume du « pourquoi pas ». Chez les candidats « sérieux », c’était la logique des joueurs d’échecs, prêts à sacrifier n’importe quelle pièce pour obtenir un avantage. La brusque conversion de Hamon au « revenu universel » et celle de Valls à l’abolition du 49.3 sont les meilleures illustrations de cette logique. Chez les candidats « charlots », par contre, c’était la logique de « j’ai une tribune et j’en profite pour dire ce qui me passe par la tête ». Remarquez, chacun a le droit de faire ce qu’il veut avec ses trente deniers, non ?

 

Tout ça avait l’air triste, poussiéreux, sans intérêt. Les candidats avaient l’air de répéter des formules apprises par cœur et écrites par leurs conseillers en communication. Sur le fond, c’était le vide sidéral. Comme personne n’avait vraiment travaillé ses dossiers, c’était une sorte de « café du commerce » avec des temps limités. Où est la perspective, le projet, l’élan vers l’avenir qu’on attend d’un futur président de la République ?

 

Je fais tout de même une exception pour Arnaud Montebourg. C’est pour moi le seul qui ait le « feu sacré », même si c’est celui d’un briquet. Bien sur, il est pétri de contradictions, entre son discours industrialiste et étatiste et son adhésion à la mystique mitterrandienne de l’Europe supranationale, qui ne peut être que libérale. Mais au delà de ses contradictions, il reste qui se rapproche le plus d’une position républicaine. Et de tous les candidats, c’est le seul qui a l’air d’avoir consacré quelque temps à réfléchir, qui semble convaincu de ce qu’il dit et dont on n’a pas l’impression qu’il dirait exactement le contraire si son équipe de communication le lui recommandait. Il faut dire qu’il est le seul qui se place dans la continuité de la ligne qu’il a défendue lorsqu’il était au gouvernement, et qui lui avait valu de se faire virer d’ailleurs. Tous ces éléments le mettent à part, et si je devais voter à la primaire en question, c’est certainement vers Montebourg que mon vote irait.

 

Maintenant, la question qui fâche : faut-il voter pour la primaire ? Et bien, il faut à mon sens examiner les options. Plus la participation à cette primaire sera faible, et plus la migration d’une partie du PS chez Macron devient une option vraisemblable. C’est l’éclatement du PS et sa recomposition autour de Macron. Est-ce cela que l’on veut ? Certains auraient tendance à dire que la mort du PS serait un bien pour la gauche progressiste. C’est se bercer de douces illusions : le PS représente une base sociologique dont les intérêts sont du côté des politiques social-libérales. Et cette base ne va pas disparaître du jour au lendemain. Si elle n’a plus le PS pour la représenter, elle ira s’investir ailleurs, chez Macron, chez Bayrou… ou chez n’importe quelle autre option du même type. D’un point de vue progressiste, autant garder ce bon vieux PS, dont l’histoire est connue et empêche quiconque de se aire la moindre illusion…

 

D’autres expliqueront que l’éclatement du PS permettrait à Mélenchon et ses « insoumis » de récupérer la gauche du PS. C’est là aussi à mon avis une illusion. La gauche du PS n’existe tout simplement pas. C’est une frange qui a peut-être le cœur à gauche, mais le portefeuille fermement ancré à droite. Comment sinon expliquer que cette « gauche » ait soutenu depuis 1983 sans flancher une seule fois des politiques antipopulaires des gouvernement socialistes successifs ? Qui imagine que les mêmes qui ont soutenu les privatisations de Jospin et la loi El Khomri iront demain soutenir la « planification écologiste » façon Mélenchon ?

 

A chacun de prendre ses responsabilités…

 

 

Descartes

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luc 17/02/2017 15:54

Tout,d'abord ,Un grand Merci,renouvelé,pour la qualité des échanges sur votre blog.C'est unbonheur pour moi que de pouvoir échangé,en une période où les rebondissement von bon trains,alors que peut être en Juin,tout retombera,commeun soufflet,qui connait l'avenir?
Le journal Libération évoque d'autres signes,concernant l'addiction de Fillon à l'accumulation d'argent inutile,pour lui,qui est déjà riche,en prêchant l'austérité pour les autres,pauvres pour la plupart.Son programme me smeble le suivant:'Toujours plus pour les autres,toujours moins pour les autres'.
Entre 2013 et 2016, le candidat de la droite actuel,à la présidentielle française François Fillon s’est fait rémunérer entre 140.000 et 210.000 euros pour des interventions à l’étranger, rapporte vendredi le journal Libération. Ces conférences et les rémunérations qui y sont associées ne sont pas illégales, mais elles posent question sur le plan moral, tandis que la provenance des fonds n’est pas élucidée.
Il faut ajouter à cela,le million d'euros d'argent public,dont il a fait bénéficié sa proche famille,donc lui même vu qu'il est marié sous le régime de la communauté,et qu'il a payé par ce biais les études de ces enfants.Bien sûr tout cela n'est pas illégal ,mais cette passion dévorante pour à tout le moins,la thésaurisation via les affaires publiques,caractérise le personnage.Voter Fillon,c'est voter pour l'Oncle Picsou,dont tout un chacun connait l'indifférence au sort des communs de son entourage.D'ailleurs,cette élection,correspondant à celle du gouverneur de la francie,auprès de la teutonne Merkel,n'exige pas autre chose que ce triste Picsou égo-centré,qu'est Fillon aujourd'hui.Lorsde la primaire,il avait revêtu les habits de l'honnête homme,plein de désinterressement pour la patrie.Il y a eu tromperie car les élevteurs n'ont pas élu le Fillon que l'on connait depuis " semaines,mais un père vertueux!Croyez vous que cela restera en état alors qu'il reste plusieurs semaines de péripétie,si en plus il se parjure lui même dix jours aprés avoir dit,que mis en examen,il se retirerait de la course à la présidentielle?

Descartes 18/02/2017 13:26

@ luc

[Entre 2013 et 2016, le candidat de la droite actuel,à la présidentielle française François Fillon s’est fait rémunérer entre 140.000 et 210.000 euros pour des interventions à l’étranger, rapporte vendredi le journal Libération. Ces conférences et les rémunérations qui y sont associées ne sont pas illégales, mais elles posent question sur le plan moral, tandis que la provenance des fonds n’est pas élucidée.]

Arrêtez… si demain on vous offrait 140.000 € pour faire une conférence, refuseriez-vous ? Vous savez, dans beaucoup de pays les conférences payantes sont quelque chose d’absolument banal. Aux Etats-Unis, vous trouvez facilement trois cents personnes prêtes à payer mille dollars la place pour pouvoir poser des questions aux « ex-grands de ce monde ». Alors vous louez une salle, vous offrez ce qu’il faut pour faire venir le conférencier, et vous empochez la différence. Et pas mal d’anciens premiers ministres, ministres ou présidents se font un confortable revenu de cette façon. Je ne vois pas le problème « moral » là dedans. Quant on paye Johnny Hallyday pour se produire sur une scène, personne ne trouve rien à redire. Pourquoi cela poserait un problème qu’un homme politique fasse la même chose ?

Je vous raconte une anecdote : il y a quelques années, vous vous souvenez sans doute, la « gauche radicale » s’était entiché d’une certaine Viviane Forrester, dont le livre « L’horreur économique » reprenait à souhait les fantasmes misérabilistes. Une personne de ma cellule avait proposé, dans le cadre des réunions publiques que nous organisions régulièrement, d’inviter Mme Forrester à faire une conférence. Contactée, la dame nous a fait savoir que cela nous couterait 10.000 € plus le billet de train (en 1ère, of course), deux repas et la nuit d’hôtel. 10.000 € pour deux heures d’intervention, avouez que c’est pas mal pour une réunion militante. Mais les affaires sont les affaires… inutile de dire que nous avons finalement préféré inviter Georges Seguy et Marcel Boiteux, qui se sont contentés d’un billet en seconde et d’être logés par les camarades…

[Il faut ajouter à cela,le million d'euros d'argent public,dont il a fait bénéficié sa proche famille,donc lui même vu qu'il est marié sous le régime de la communauté,et qu'il a payé par ce biais les études de ces enfants. Bien sûr tout cela n'est pas illégal, mais cette passion dévorante pour à tout le moins, la thésaurisation via les affaires publiques, caractérise le personnage.]

Franchement, si la passion de Fillon était de faire de l’argent, il aurait choisi un autre métier. A supposer même que toutes les affaires que vous évoquez soient réelles – rappelons qu’il ne s’agit pour le moment que d’allégations – je trouve qu’en comparaison à l’investissement personnel de Fillon, ça ne fait pas beaucoup.

Maurice 14/02/2017 18:44

Pourquoi ne pas suivre le raisonnement suivant?
Comme certains dirigeants nationaux, ou des candidats à la présidentielle, nous pouvons faire le constat que de manière très large et forte dans différents partis de gauche et lors de la primaire du PS et de ses alliés un constat est partagé celui de l’insatisfaction voire du mécontentement ou de la colère face au bilan du quinquennat de François Hollande et des différents gouvernements depuis 5 ans.Ce constat n’est pas nouveau pour le PCF ou la plupart de nos formations politiques qui majoritairement n’ont pas participé des différents gouvernements ou ont dès 2012 ou plus tard exprimé publiquement leurs désaccords. Le symbole le plus fort de ce constat c’est que tous les candidats de gauche à la présidentielle sont aujourd’hui d’accords pour abroger la loi Travail qui avait mobilisé pour son retrait une grande partie de nos électeurs.L’autre constat partagé, c’est le décrochage dans l’opinion française du candidat de la droite. Décrochage qui fait dire à beaucoup des adhérents ou soutiens que la possibilité existe pour la gauche si elle trouvait les moyens de l’union de gagner la présidentielle de mai et les législatives de juin.Pour moi ce constat est réel et il ne pose pas que la question du candidat unique mais avant de discuter des candidatures, il faut discuter d’un pacte de majorité qui pourrait rassembler.C’est sur un contenu clair, dans un débat transparent associant le plus grand nombre que nous pouvons construire une dynamique pour faire face à la droite et à l’extrême droite.Ce débat, cette question du rassemblement sur un projet clair, cette aspiration à entendre l’exigence populaire nous savons qu’elle traverse aujourd’hui toutes les formations politique de gauche.Aucun de ces candidats ne l’a rejetée au contraire la plupart se sont prononcés pour une discussion sur le fond.Pour le PCF, engagé dans ce processus de rassemblement avec conviction, d’abord avec les forces du Front de Gauche nous ne mettons aucune exclusive à nos discussions avec qui que ce soit dans l’intérêt général et celui du monde du travail de la recherche et de la création.De fait nous savons que personne ne gagnera seul et quel que soit le ou les candidats de gauche à la présidentielle et aux législatives si nous gagnons, nous gouvernerons ensemble ou alors certains, pas nous, iront chercher leur majorité à droite ce qui serait une nouvelle trahison de nos électeurs.Dans le cadre de ce qui peut nous rassembler le pcf fait parvenir un Appel pour la sécurité sociale lancé par ces candidats aux législatives et sur lequel nous sommes prêt à discuter pour que cet engagement à défendre et développer la sécurité sociale soit partagé par le plus grand nombre.Benoit Hamon,qui décroche dans les sondages pourraient appeler à voter pour le candidat soutenu par le PCF,Jean luc Mélenchon,ce qui donnerait une chance historique à la gauche.Dans le cas contraire,le PS une fois de plus,prendrait la responsabilité des graves reculs sociaux,concernant la sécurité sociale,si Fillon est élu.N'est il pas temps d'exiger que le PS et son candidat prenne pour une fois,ses responsabilités,car à quoi sert la candidature Hamon,si ce n'est à empêcher que Mélenchon arrive au second tour?

Descartes 16/02/2017 12:02

@ Maurice

[L’autre constat partagé, c’est le décrochage dans l’opinion française du candidat de la droite. Décrochage qui fait dire à beaucoup des adhérents ou soutiens que la possibilité existe pour la gauche si elle trouvait les moyens de l’union de gagner la présidentielle de mai et les législatives de juin. Pour moi ce constat est réel et il ne pose pas que la question du candidat unique mais avant de discuter des candidatures, il faut discuter d’un pacte de majorité qui pourrait rassembler.]

Je suis convaincu que ce genre de pensée « tacticienne » fait fausse route. Sur le papier, il est vrai, si on additionne les voix putatives de Macron, Hamon et Mélenchon, cela semble faire une majorité d’électeurs. Mais quelle est la légitimité d’une telle addition ? Peut-on imaginer un « pacte de majorité qui pourrait rassembler » alors que les électeurs susceptibles de voter pour ces trois candidats souhaitent des politiques qui sont diamétralement opposées ?

Je pense qu’il faut arrêter de se demander si « la gauche peut gagner », et se demander si « telle ou telle politique peut gagner ». Il n’est pas exclu – quoi que à mon avis très improbable – qu’un Macron ou un Hamon puissent gagner l’élection dans une logique « d’unité », du fait des particularités du système électoral majoritaire à deux tours. Mais une fois élus, il faudrait trouver une majorité à l’Assemblée sur une politique précise. Et quelle pourrait être cette politique ?

[C’est sur un contenu clair, dans un débat transparent associant le plus grand nombre que nous pouvons construire une dynamique pour faire face à la droite et à l’extrême droite.]

Je ne crois pas. Le « débat transparent » peut révéler les désaccords, il ne peut pas les résoudre. La question à se poser est : y a-t-il un compromis possible sur une politique qui soit acceptable par une majorité de l’électorat « de gauche » ? Je pense que la réponse est clairement négative.

[Ce débat, cette question du rassemblement sur un projet clair, cette aspiration à entendre l’exigence populaire nous savons qu’elle traverse aujourd’hui toutes les formations politiques de gauche.]

Non. Nous savons au contraire que la plupart des formations politiques de gauche n’ont aucune envie « d’entendre les exigences populaires », et n’invoquent les couches populaires que comme alibi pour la défense des intérêts des « classes moyennes ».

[Aucun de ces candidats ne l’a rejetée au contraire la plupart se sont prononcés pour une discussion sur le fond. Pour le PCF, engagé dans ce processus de rassemblement avec conviction, d’abord avec les forces du Front de Gauche nous ne mettons aucune exclusive à nos discussions avec qui que ce soit dans l’intérêt général et celui du monde du travail de la recherche et de la création.]

On peut toujours discuter. Mais il faut être conscient des limites d’une telle discussion. Les conflits d’intérêts ne vont pas disparaître miraculeusement par la magie du débat, fut-il transparent.

[De fait nous savons que personne ne gagnera seul et quel que soit le ou les candidats de gauche à la présidentielle et aux législatives si nous gagnons, nous gouvernerons ensemble ou alors certains, pas nous, iront chercher leur majorité à droite ce qui serait une nouvelle trahison de nos électeurs.]

Encore une fois, je suis moins intéressé par la question de savoir qui sera élu, que sur la question du pourquoi faire. « Gouverner ensemble » n’est pas un objectif en soi.

[Dans le cadre de ce qui peut nous rassembler le pcf fait parvenir un Appel pour la sécurité sociale lancé par ces candidats aux législatives et sur lequel nous sommes prêt à discuter pour que cet engagement à défendre et développer la sécurité sociale soit partagé par le plus grand nombre. Benoit Hamon, qui décroche dans les sondages pourraient appeler à voter pour le candidat soutenu par le PCF, Jean luc Mélenchon, ce qui donnerait une chance historique à la gauche.]

Une chance « historique » de faire quoi, exactement ? De recommencer la « gauche plurielle » ? Vous croyez vraiment que les électeurs de Hamon vont voter pour que Jean-Luc Mélenchon applique le programme de Jean-Luc Mélenchon ? Vous rêvez… Pour commencer, il faudrait expliquer pourquoi Hamon devrait se désister pour Mélenchon et pas l’inverse…

[Dans le cas contraire, le PS une fois de plus, prendrait la responsabilité des graves reculs sociaux, concernant la sécurité sociale, si Fillon est élu.]

Oui. Et alors ?

[N'est il pas temps d'exiger que le PS et son candidat prenne pour une fois, ses responsabilités, car à quoi sert la candidature Hamon,si ce n'est à empêcher que Mélenchon arrive au second tour?]

Et à quoi sert la candidature de Mélenchon, si ce n’est à empêcher Hamon d’arriver au second tour ? Vous savez, votre raisonnement peut parfaitement être renversé, d’autant plus que pour le moment Hamon est devant Mélenchon, et non l’inverse.

BJ 12/02/2017 20:34

@Marcailloux

[Avec l'abondance d'information]

Non, nous ne sommes pas informés.
Nous sommes saturés de bruit, de gesticulation, d'hystérie, de vulgarité, de bêtise, d'inculture, de conformisme, et j'en passe.

Marcailloux 13/02/2017 20:41

@ BJ
Bonsoir,
"Non, nous ne sommes pas informés.
Nous sommes saturés de bruit, de gesticulation, d'hystérie, de vulgarité, de bêtise, d'inculture, de conformisme, et j'en passe."
C'est ce que vous ressentez. Or tout ce que vous indiquez et le reste constituent des informations.
Il est nécessaire, comme je l'indique de faire le tri vous même et si vous ne le faites pas, d'autres, de toute façon le feront à votre place.
On n'a jamais, je dis bien jamais, diffusé des articles, des livres, des émissions, des liaisons en réseaux internet, etc . . . . .autant que maintenant. Evidemment il y a beaucoup de contradictions, beaucoup de bobards, beaucoup de manoeuvres diffamatoires dans tout ça.
La distinction du vrai et du faux est très difficile voire impossible. La facilité conduit malheureusement la plupart d'entre nous à "déléguer" un peu rapidement à des leaders d'opinion, voire des démagogues ou même des gourous le soin de penser, d'analyser à notre place.
Le libre arbitre se mérite, ce qui nous tombe tout rôtit du ciel sont les dogmes, mais bien sûr, c'est confortable et ça ne demande pas d'effort.

luc 12/02/2017 11:35

« Marianne » , l’hebdomadaire parisien de centre gauche, actuellement en difficulté financière, titre, cette deuxième semaine de février 2017 : « Pourquoi ils veulent faire élire Marine Le Pen » et résume les trois raisons, selon lui, de cette victoire annoncée : « la droite qui ne veut pas tourner la page Fillon (candidat de la Droite ,éclaboussé par un scandale d’emploi fictif et de détournement d’argent public impliquant sa famille) – la gauche qui ne veut pas s’unir ( la candidature Hamon ,ancien ministre de l’E.N. d’Hollande n’ayant rien résolu : les arrières –pensées anti- Mélenchon , le sauvetage électoral du PS et la stratégie unitaire de rassemblement du PCF, incantatoire et peu convaincante, jusque dans ses propres rangs, se révélant incompatibles) – Macron (idem, la candidature néo libérale et droitière de l’ ancien ministre de l ’Économie d’Hollande) qui n’a toujours pas de programme …L’analyse est sans doute un peu courte , mais pas entièrement fausse : Le FN et sa dynamique se nourrissent aussi bien des échecs que des faiblesses de ses adversaires ! 70 jours, c’est également bien court pour effacer le bilan d’un quinquennat "socialiste" calamiteux et reconstruire une gauche éclatée et en partie discréditée par sa propre politique !Alors attention à ne pas utiliser les concepts à mauvais escient.Certains
auteurs utilisent mal certainss concepts flous et les amalgames.Social-libéral remplacé injustement par social démocrate(rappelons qu’au début Trotsky,Lénine,Staline,Jaurès étaient tous des sociaux démocrates comme Marx et Engels,avant de devenir 'bolchéviks' pour certains) ou islamophobie(sentiment que tout athée et certains agnostiques ont légitimement) avec intolérance anti -islamique illégitime.C’est à ce genre d’imprécisions que l’on peut rester sur l’expectative avant de soutenir tel ou tel impétrant.De même la différence entre la globalisation financière mortifère actuelle,et l’ internationalisme respectueux de tous les peuples appelé aujourd’hui Mondialisation.Les mots ont un sens précis et la moindre des choses pour un commentateur est de les utiliser à leur juste valeur.Sinon,c’est vrai ce débat,ici, est très intéressant Il peut nous permettre d’imaginer que les immenses foules accordant leur suffrages aux Lepen,comprendront qu’elles ont été trompées ou tout au contraire que Marine engrangera les suffrages encore plus nombreux y compris chez les commentateurs de ce blog,n'est ce pas?Moi ùêùe je l'ai 'imaginé' alors que ma rationnalité s'y oppose,suis je le seul,ici?Notre débat ,je le souhaite pourra t il se poursuivre coutoisement,ne le croyez vous pas?Pour cela il nous faut être plus rigoureux dans l’utilisation des concepts comme:Globalisation,mondialisation,internationalisme,chauvinisme,racisme,phobie,patriotisme,acquis sociaux etc..,ok?

Descartes 13/02/2017 11:02

@ luc

[« Marianne » , l’hebdomadaire parisien de centre gauche, actuellement en difficulté financière, titre, cette deuxième semaine de février 2017 : « Pourquoi ils veulent faire élire Marine Le Pen » (…)]

Et « Marianne » précise-t-il qui sont ces « ils » qui « veulent faire élire MLP » ? La Grande Conspiration Judéo-Maçonnique serait-elle de retour ?

[Le FN et sa dynamique se nourrissent aussi bien des échecs que des faiblesses de ses adversaires !]

Dit comme ça, c’est un truisme : si les adversaires du FN pouvaient gagner, alors celui-ci ne peut que perdre. Et vice-versa. Là ou je pense que l’analyse de « Marianne » est véritablement faible, c’est qu’il attribue à des questions conjoncturelles – personnalité de tel ou tel dirigeant, telle ou telle erreur tactique – ce qui relève à mon avis d’un mouvement structurel. S

[70 jours, c’est également bien court pour effacer le bilan d’un quinquennat "socialiste" calamiteux et reconstruire une gauche éclatée et en partie discréditée par sa propre politique !]

D’autant plus que si elle était reconduite, elle ferait exactement la même.

Un Belge 11/02/2017 18:32

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_jean-claude-juncker-ne-briguera-pas-de-second-mandat-de-president-de-la-commission?id=9527557

[ Pour Jean-Claude Juncker, l'UE évolue dans des directions différentes selon les pays, des directions difficilement compatibles entre elles. "Les Hongrois et les Polonais veulent-ils exactement la même chose que les Allemands ou les Français ? J'ai de grands doutes". ]

Même les dirigeants commencent à douter, n'est-ce pas beau ?

Descartes 12/02/2017 20:40

@ Un Belge

[Même les dirigeants commencent à douter, n'est-ce pas beau ?]

Considérant que Jean-Claude Juncker avait affirmé que sa Commission était "celle de la dernière chance", c'est même enthousiasmant!

Marcailloux 11/02/2017 09:28

@ Bannette
Bonjour,
"J'en ai déjà la nausée de cette "affaire" Fillon ; mon père m'a dit que même lors de la mort de Beregovoy, il ne se souvenait pas une telle hystérie médiatique. . . . . ."
Partageant partiellement votre agacement vis à vis d'un acharnement médiatique, je souhaite cependant vous faire remarquer que les enjeux ne sont pas les mêmes, dans les deux situations que vous juxtaposez.
Dans le cas Fillon, il s'agit de confier les clés de l'Etat à un personnage dont on découvre subitement des aspects de sa personnalité qui permettent de douter de ses capacités à appliquer une politique efficiente.
Dans le drame personnel de P. Bérégovoy, aucun enjeu national n'est engagé, seule une réflexion sur les effets dévastateurs de la médiatisation se justifie.
Pour moi, F. Fillon, en plus du malaise que je ressens devant sa façon de donner des leçons désobligeantes de morale alors qu'il est identique, dans ses comportements, à beaucoup de ses homologues, ce qui m'interroge, c'est son immense naïveté doublée de son aveuglement à ne pas imaginer l'avenir à partir d'une situation factuelle qui est la sienne dans un combat à mort qu'il a choisit.
Il ne faisait et ne fait toujours pas l'unanimité dans son camp, pratique la fourberie (affaire de l'intervention auprès de Juillet pour accélérer une mise en examen de Sarkozy), entre en collusion avec le milieu financier (AXA), dénie des évidences de cupidité immorales (affaires Pénélope et enfants), frise peut-être le trafic d'influence ( Marc Ladreit de Lacharrière, Grand Croix de la Légion d'Honneur !), ne promet que l'austérité à un électorat qui n'en peut plus de faire des efforts depuis 10 ans. . . . . . . .
Tout cela le conduit à l'impuissance et érode considérablement ses capacités à mobiliser même à droite pour toute mesure qui serait éventuellement profitable au pays.
Voila pourquoi, les média, en insistant lourdement sur ce qui pourrait paraitre comme secondaire, remplissent leur rôle de lanceur d'alerte, de même avec Macron qui vous ulcère, en montrant le caractère évangélique de ses interventions et en soulignant le vide de ses propositions, et encore de même pour M. Le Pen avec des incohérences rédhibitoires dans son programme ramasse tout, purement démagogique qui tente de marier la carpe et le lapin, c'est à dire une moitié réactionnaire de son électorat et une moitié prolétaire en exigence de progrès social.
Le seul avantage comparatif de Fillon est le vide, l'inconsistance, les effets cosmétiques face à lui.
On nous donne à choisir entre Charybde et Scylla.
Et vous voudriez que ce ne soit pas la tempête médiatique ? Vous souhaitez la stratégie de l'autruche ? Pas de duplicité s'il vous plait !
Avec l'abondance d'information, chacun à le devoir, s'il veut exprimer son opinion, de faire le tri entre ce qui est objectivement un fait et intuitivement une capacité à tenir un engagement.
C'est aussi ça, la démocratie, elle engage le citoyen et le maintient dans un état permanent d'incertitude et de contradiction.
Pensez-vous que dans un tribunal d'assises le jury populaire ait à sa disposition toute et rien que la vérité ? Et pourtant, devant cette avalanche d'informations contradictoires, il est sommé de donner son avis.
Nous sommes tous des jurés et devons, malgré l'agacement que cela peut procurer, entendre tout ce que les témoins ont à dire.

BJ 11/02/2017 08:19

@ Descartes

"j’ai pris au moins un mois pour le lire !"

Moi j'ai abandonné. Trop dense pour un livre de campagne. Dommage, sûrement, mais d'autres lectures m'intéressent plus, et la lecture de ce bouquin les différait.

Descartes 13/02/2017 16:13

@ nationaliste-ethniciste

[Je suis certain que beaucoup de lecteurs (dont je suis) vous sont très reconnaissants de ce que vous faites.]

Croyez que je suis sensible à ce compliment, et doublement du fait qu'il vient de vous !

nationaliste-ethniciste 12/02/2017 23:45

@ Descartes,

"Vous n’imaginez pas combien c’est dur… on finit par se demander « à quoi bon »."
Je n'ai qu'une chose à dire: continuez. Vous avez créé un espace de débat stimulant et courtois. Croyez-moi, c'est devenu une chose rare, et donc précieuse. Vous faites oeuvre utile, n'abandonnez pas. Même si je conçois le travail colossal que cela représente. Je suis certain que beaucoup de lecteurs (dont je suis) vous sont très reconnaissants de ce que vous faites.

Descartes 12/02/2017 19:37

@ BJ

[« Ce n'est pas un livre de campagne » Vu sa date de sortie, un peu quand même !]

C’est un livre qui paraît pendant la campagne, certainement. Mais dans sa construction, ce n’est pas un livre de campagne : il expose plus une analyse qu’un véritable programme.

[De toutes manières, la campagne présidentielle ne m'intéresse pas. Je n'ai jamais lu "Paris Match" ou "Ici Paris", pour commencer maintenant. Et à part peut-être le "Figaro", tous les canards sont devenus des "Paris Match" ou "Ici Paris".]

J’avoue que j’ai moi aussi beaucoup de mal à m’y intéresser. Entre les potins dignes de « Ici Paris », les « coups de com » holographiques et la démagogie bonne marché, je ne trouve pas beaucoup d’intérêt à suivre les débats. Vu la quantité de chocolat que j’avale pour supporter les discours, je vais devoir faire un régime sévère après mai…

[Sauf séisme, après l'élection rien ne changera, sauf à la marge. Comme lors des quelques derniers scrutins, mon vote est décidé et participera à l'éventuelle arrivée du séisme.]

Je suis moins pessimiste que vous. Je pense que des choses peuvent changer, notamment parce que le système est en pleine décomposition et que les électeurs s’apprêtent, à mon avis, à sanctionner les responsables. Je ne pense pas qu’on puisse exclure une prise de conscience très pragmatique de certaines élites sur le fait qu’il s’agit d’un dernier avertissement.

[Comme d'autres commentateurs, je vous souhaite (un peu égoïstement, faut bien le reconnaitre) de garder le courage de maintenir votre blog. Cela relève un peu du sacerdoce par les temps qui courent...]

Vous n’imaginez pas combien c’est dur… on finit par se demander « à quoi bon ». Et puis, je l’avoue, j’ai eu il n’y a pas si longtemps l’opportunité de discuter avec des jeunes, et je me dis que ma génération a quand même un devoir de transmission et de critique… oui, je sais, c’est un peu mégalo de penser qu’on peut tout seul changer quelque chose, mais chaque petite goute compte.

BJ 11/02/2017 10:43

@ Descartes

[Ce n'est pas un livre de campagne]

Vu sa date de sortie, un peu quand même !

[Je trouve que c'est un peu dommage de l'avoir abandonné...]

Abandonné mais pas encore jeté ou donné. Peut-être, plus tard...

De toutes manières, la campagne présidentielle ne m'intéresse pas. Je n'ai jamais lu "Paris Match" ou "Ici Paris", pour commencer maintenant. Et à part peut-être le "Figaro", tous les canards sont devenus des "Paris Match" ou "Ici Paris".

Sauf séisme, après l'élection rien ne changera, sauf à la marge.
Comme lors des quelques derniers scrutins, mon vote est décidé et participera à l'éventuelle arrivée du séisme.

En attendant, je lis votre blog et surtout des bouquins complétement hors du sujet. Au moins j'y prends plaisir.
Enfin, jusque là. Parce que le dernier que je viens d'acheter est "Critique de la raison pure" de Kant. Je soupçonne d'avoir mis là la barre trop haut. Mais bon, si on essaye pas...

Comme d'autres commentateurs, je vous souhaite (un peu égoïstement, faut bien le reconnaitre) de garder le courage de maintenir votre blog. Cela relève un peu du sacerdoce par les temps qui courent...

Descartes 11/02/2017 10:05

@BJ

[Moi j'ai abandonné. Trop dense pour un livre de campagne.]

Ce n'est pas un livre de campagne, du moins pas tel qu'on entend aujourd'hui une campagne électorale. C'est un bouquin de réflexion. Il ne répond pas aux questions, il les pose. Et s'il est vrai qu'il est très dense, en même temps il est bien découpé en petits chapitres qui font qu'on peut le lire par petits bouts en l'alternant avec d'autres lectures.

Je trouve que c'est un peu dommage de l'avoir abandonné...

luc 10/02/2017 23:32

Ah que la mariée est belle......Franchement Marine se vétit de ses plus beaux atours grâce à son couturier Philipot mais est ce suffisant?
Les élections se résument elles à évaluer la qualité des leurres agités par les différents candidats?Bien sûr que c'est plus agréable d'entendre %Marine ou Benoit que PL mais est ce un argument.Qui ne fait pas la différence entre des appats et des positions de classe ne se prive t il pas d'un excellent outil d'appréciation politique?Car si non,allez,votons Marine,laissons nous berner !Ah moi aussi,j'en redemande..Les discours dignes du paradis des chevénementistes,donnez m'en,donnez m'en,c'est mieux quen l'opium!!
Oui,mais voilà,je lis 'ma part de Gaulois' de Majid Cherfi!
C'est avec les gens qu'il décrit,ceux du quartier de Merah,que nous devons faire de la politique!
Ils font masse,ils sont le peuple en partie de France.
Lisez ce livre ,un chef d'oeuvre de ce début du 21ième siècle.
Vous verrez alors pourquoi Marine,n'est vraiment pas bien placé pour instaurer notre paradis chevénementiste à partir d'Avril 2017.
Si vous aimez les discours de Marine ,c'est que vous êtes comme moi!
Vous aimez croire à la 'mère Noël',et elle fait tout pour ça afin de recueillir nos suffrages.Sau que là j'arrive à la soixantaine et que je sais l'attrait de l'infantilisme..
Mais avant de voter FN,lisez le livre de Majid Cherfi,afin de comprendre en quoi vous seriez à coté de la plaque de voter Marine,chiche?

Bannette 09/02/2017 19:45

J'en ai déjà la nausée de cette "affaire" Fillon ; mon père m'a dit que même lors de la mort de Beregovoy, il ne se souvenait pas une telle hystérie médiatique, voir également celle outre atlantique anti-Trump avec les manif' d'antifas parfois très violentes suite à ses décrets, c'est inouï de voir ces gens hurler leur mécontentement ou afficher leur islamophilie délirante alors que les fermetures d'usines de la Rust-belt ne les ont jamais émus ! L'idéologie anti-raciste a fait des ravages, mettre le principe d'ouverture totale des frontières même avec des pays où les mariages précoces endogames consangins sont monnaie courante, où les services qui s'occupent de l'état civil ne sont pas fiables (au dire même de nos ambassadeurs), et autres manifestations de "capital" social totalement incompatibles avec nos sociétés au DESSUS des fermetures d'usines, mais ils ont le cerveau totalement dérangé ces gens !

Moi ce qui m'enrage c'est le coup de force pro-Macron : le gars n'a AUCUNE légitimité démocratique, ne s'est jamais confronté au suffrage universel (même De Villepin a toujours été lucide sur ses capacités à se faire élire par le peuple, c'est dire), n'a pas de programme, est totalement préfabriqué, une caricature de perso "progressiste" digne d'une série TV US (un pseudo couple anti-conventionnel avec une cougar - encore une fois, les féministes post-modernes ne semblent pas gênées par l'idée qu'unE prof "détourne un étudiant" - si ça avait été l'inverse, elles auraient hurlé au Polanski-gate), a un discours vide, vide, vide... Dieu sait à quel point j'honnis les personnalités de gôche du genre Hamon ou l'écolo, mais elles sont les émanations de leur électorat, donc elles ont une légitimité à se présenter à la magistrature suprême. Idem pour Fillon. Macron, j'ai l'impression que c'est un mec de Star Academy qui se présente. Ma raison me souffle que c'est une baudruche qui va se dégonfler, mais ces manipulations si grossières montrent que décidément les médias et la classe politique n'ont rien retenu du doublé Brexit + Trump.

Ça me fait vraiment mal de l'admettre, mais j'ai trouvé que le discours d'ouverture de campagne de Marine Le Pen à Lyon était objectivement bon. Elle s'améliore d'année en année, et démontre encore une fois une intelligence politique totalement sous estimée. J'ai remarqué le passage d'un certain Jean Messiha, un Haut fonctionnaire d'origine caïrote, et honnêtement, il aurait fait son discours sans aucune révérence à MLP, j'aurais applaudi et cru que c'était un collègue de Chevènement, parce que je me reconnais dans le discours qu'il a fait (et son parcours, vu que c'est un français assimilé qui a une reconnaissance éternelle envers la France, qui en a fait un serviteur d'état zélé). La transcription écrite ici (merci aux références culturelles, connues mais qu'il faut sans cesse rappeler vu comment on nous a coupé de notre histoire) : http://jean.messiha.over-blog.com/2017/02/discours-de-presentation-du-programme-assises-presidentielles-de-lyon.html
J'avais déjà lu ici et là que le FN se gargarisait d'avoir monté un club de réflexion avec des personnalités compétentes, et je pensais que c'était du bluff, mais visiblement non.
Encore une fois, je subodore l'influence de Philippot qui a réussi à convaincre MLP qu'il fallait qu'elle parvienne à s'entourer de gens compétents qui sont au delà du FN. Des lieutenants fidèles (du genre Aliot ou Briois) c'est bien, mais c'est pas eux qui vont la hisser au sommet. Et pourtant, je comprendrais, par son histoire personnelle, que MLP soit paranoïaque (l'attentat dans sa maison familiale quand elle était enfant, le feuilleton Dallas avec son père), mais elle a compris qu'elle devait travailler avec des gens solides. Le gouffre avec Mélenchon est béant : ce dernier a viré les rares compétents ou du moins intelligents de ses propres rangs (cf Dolez ou Ramaux), ne parle qu'avec les personnalités de la galaxie gauchiste (genre De Haas ou Ariez), sa paranoïa est totalement grotesque et injustifiée par rapport à son parcours.
C'est remarquable de voir que MLP maintient envers et contre tous sa confiance en Philippot quand on voit parfois le torrent d'injures à son égard de sites identitaires, et enjoignant MLP de foncer dans une ligne à la Trump.


PS : J'attends avec impatience ton compte-rendu sur le dernier livre d'Henri Guaino (c'est moi qui en avait parlé la preum's;-) !) et je pars me consoler avec le dernier livre de Chevènement (Un défi de civilisation). J'ai envie de me casser la tête contre le mur de voir que certaines idées défendues par ces 2 hommes si estimables ont été abordées par certaines personnalités qui se sont exprimées à Lyon la semaine dernière pour le coup d'envoi de la campagne du FN...

Descartes 18/02/2017 14:09

@ Bannette

[Je viens de lire le N° de Valeurs Actuelles de la semaine dernière, où ils ont fait le portait de Jean Messiha. Et devine qui Messiha a eu comme maître de conférences à Sciences-po ? Henri Guaino !]

Je pense qu’il ne faut pas négliger l’influence que peut avoir un professeur sur ses étudiants. Il y a des professeurs qui peuvent changer votre vie, vous ouvrir des horizons auxquels vous n’aviez jamais songé. J’en ai eu un ou deux dans ma carrière…

[Tel prof, tel élève. Et Guaino aurait dit à Messiha qui ne se sent pas prêt à franchir le rubicon, mais que l'amour des sympathisants FN pour la France le touchait. Cette absence de manichéisme n'est guère étonnante de sa part.]

Non, je pense que c’est tout à fait dans le personnage.

Bannette 17/02/2017 19:41

Je viens de lire le N° de Valeurs Actuelles de la semaine dernière, où ils ont fait le portait de Jean Messiha. Et devine qui Messiha a eu comme maître de conférences à Sciences-po ?
...
...
...
Henri Guaino !

Tel prof, tel élève. Et Guaino aurait dit à Messiha qui ne se sent pas prêt à franchir le rubicon, mais que l'amour des sympathisants FN pour la France le touchait. Cette absence de manichéisme n'est guère étonnante de sa part.

Descartes 10/02/2017 15:32

@ Bannette

[J'en ai déjà la nausée de cette "affaire" Fillon ; mon père m'a dit que même lors de la mort de Beregovoy, il ne se souvenait pas une telle hystérie médiatique,]

De toute façon, il est clair maintenant qu’il s’agit d’une campagne de démolition. Notez bien, je n’ai pas dit « conspiration » : point n’est besoin d’une coordination. Dès lors que les médias sont dirigés par des gens qui ont la même vision du monde, ils prennent les mêmes décisions. Les élites politico-médiatiques parient sur Macron.

[Moi ce qui m'enrage c'est le coup de force pro-Macron : le gars n'a AUCUNE légitimité démocratique, ne s'est jamais confronté au suffrage universel (même De Villepin a toujours été lucide sur ses capacités à se faire élire par le peuple, c'est dire), n'a pas de programme, est totalement préfabriqué, une caricature de perso "progressiste" digne d'une série TV US]

Macron n’est finalement que le symptôme de ce qu’est devenu notre vie politique : un spectacle de télé-réalité. Fillon, c’est l’homme aux affaires, Mélenchon c’est le mec à l’hologramme, Macron, c’est une belle gueule et le défilé des truismes… on est à dix semaines d’un scrutin fondamental pour notre avenir, et on n’a toujours pas commencé à discuter des programmes, des projets, des mesures, de la conception de l’Etat, de l’Europe, des rapports internationaux que les candidats nous proposent. Tout n’est que gadget, scandale…

Le contraste entre cette caste politico-médiatique et la demande des citoyens devient de plus en plus effrayant. Alors que nos concitoyens sont en demande de rationalité, d’autorité, d’un projet mobilisateur, on ne leur offre que le spectacle consternant ou la communication est tout et le fond n’est rien. Macron est bien le symbole de son époque…

[Ça me fait vraiment mal de l'admettre, mais j'ai trouvé que le discours d'ouverture de campagne de Marine Le Pen à Lyon était objectivement bon. Elle s'améliore d'année en année, et démontre encore une fois une intelligence politique totalement sous estimée.]

Je partage. Il faut dire que comme orateur elle ne vaut ni son père – qui est une vraie bête de scène – ni un Mélenchon ou un Marchais. Quand elle improvise, c’est souvent hésitant et peu convaincant. Mais elle a l’intelligence de connaître ses limitations : ses discours sont bien écrits et mettent en valeur ses qualités, une scansion naturelle plutôt harmonieuse et une voix profonde. Elle ne crie jamais – erreur que font souvent les politiques de son sexe – de ne tombe jamais dans l’hystérie.

Quand a son intelligence politique, je pense effectivement que ceux qui l’ont prise pour une potiche ou une cruche en sont pour leurs frais. De toute évidence, elle sait s’entourer et travailler en équipe, elle commande une grande loyauté dans son entourage, elle sait préférer le professionnalisme à la fidélité partisane... le fait est que malgré les tensions énormes au sein du FN et l’excommunication prononcée par son père, personne ne conteste son autorité.

[J'ai remarqué le passage d'un certain Jean Messiha, un Haut fonctionnaire d'origine caïrote, et honnêtement, il aurait fait son discours sans aucune révérence à MLP, j'aurais applaudi et cru que c'était un collègue de Chevènement, parce que je me reconnais dans le discours qu'il a fait (et son parcours, vu que c'est un français assimilé qui a une reconnaissance éternelle envers la France, qui en a fait un serviteur d'état zélé).]

Je ne connais pas personnellement Messiha, mais j’ai entendu parler de lui, et surtout en bien. Messiha a une formule très amusante pour se décrire lui-même : « je suis un français de souche par assimilation », formule que je ferais volontiers mienne, et qui je suis sûr est partagée par beaucoup de nos compatriotes qui ont eu ce type de parcours. Il n’empêche que l’arrivée de personnages comme lui à des postes stratégiques dans l’entourage de MLP montre que la mutation du FN n’est pas purement cosmétique – une simple « dédiabolisation » à finalité électorale – mais qu’elle est bien plus profonde. De toute évidence, Messiha ne se sent pas exclu ou méprisé là où il est, et pourtant son origine est parfaitement « visible »…

J’ai lu son discours. Et ce que je trouve remarquable, c’est qu’il ne laisse en rient transparaître l’origine de son auteur. Pourtant, d’un point de vue publicitaire Messiha aurait pu jouer le jeu du « vous voyez bien que le FN n’est pas raciste, puisqu’il admet les gens comme moi ». Même pas : c’est le discours d’un français qui parle à d’autres français, et laisse ses appartenances et ses origines au vestiaire. Pire : quand il parle de « renouer » avec Henri IV ou avec Richelieu, il utilise le « nous ». Merveilleux pays que la France, où un jeune étranger arrivé à 8 ans peut « renouer » symboliquement avec un homme d’Etat mort il y a trois siècles et demi…

[J'avais déjà lu ici et là que le FN se gargarisait d'avoir monté un club de réflexion avec des personnalités compétentes, et je pensais que c'était du bluff, mais visiblement non. Encore une fois, je subodore l'influence de Philippot qui a réussi à convaincre MLP qu'il fallait qu'elle parvienne à s'entourer de gens compétents qui sont au delà du FN.]

Bien sur. La bande des « Horaces » compte beaucoup de gens de très haut niveau, des hauts fonctionnaires, des cadres des entreprises publiques et privées. Elle s’est formée un peu en réaction aux manifeste des « Gracques », ce groupe de haut fonctionnaires et de dirigeants d’entreprise social-libéraux que les mauvaises langues ont rebaptisé « Gracques 40 ».

Il faut savoir qu’il y a pas mal de gens de haut niveau qui ne partagent pas du tout les orientations « libérales-libertaires » et européistes qui sont devenus la pensée unique des élites, et qui souffrent de devoir garder leurs opinions par dévers eux. Ces gens-là ont participé souvent avec enthousiasme à l’aventure chevènementiste de 2002, et sont depuis orphelins d’engagement politique. Et tout à coup voilà qu’un parti politique leur dit « vous êtes les bienvenus à venir exprimer vos opinions dans un groupe d’experts chez nous, on ne vous demande rien en échange ». Pourquoi refuseraient-ils ? Franchement, je me mets à leur place : si demain un candidat X me demande de lui dire mon avis – avec une chance que mon avis se retrouve dans son programme – qui pourrait me reprocher d’accepter ?

L’intelligence de Marine Le Pen – et je pense aussi de Philippot – est de ne pas avoir mis de préalables. Si je crois ce qu’on m’en a dit, on peut entrer chez les « Horaces » sans prendre sa carte au FN, sans signer une « charte », sans avoir à déclarer son amour pour Marine ou son adhésion à quelque « principe » que ce soit. C’est un lieu de parfaite liberté, la seule exigence étant de garder confidentiels les échanges. Et in fine, c’est Marine Le Pen qui choisit ce qu’elle prend et ce qu’elle ne prend pas. Si Mélenchon était moins sectaire et plus intelligent, il ferait la même chose.

[Des lieutenants fidèles (du genre Aliot ou Briois) c'est bien, mais c'est pas eux qui vont la hisser au sommet. Et pourtant, je comprendrais, par son histoire personnelle, que MLP soit paranoïaque (l'attentat dans sa maison familiale quand elle était enfant, le feuilleton Dallas avec son père), mais elle a compris qu'elle devait travailler avec des gens solides. Le gouffre avec Mélenchon est béant : ce dernier a viré les rares compétents ou du moins intelligents de ses propres rangs (cf Dolez ou Ramaux), ne parle qu'avec les personnalités de la galaxie gauchiste (genre De Haas ou Ariez), sa paranoïa est totalement grotesque et injustifiée par rapport à son parcours.]

Tout à fait. Mélenchon à gardé la mentalité conspirative du trotskyste qu’il était et du mitterrandien qu’il est. On se souvient de l’épisode de Mitterrand exigeant en lors du débat du second tour de la présidentielle que la carafe d’eau qui avait été mise sur la table à son intention soit remplacée par une bouteille d’eau minérale scellée, garantie que personne n’aurait versé un poison ou un somnifère dans l’eau. Mélenchon ne voit pas l’intérêt d’écouter des gens qui ne sont pas d’accord avec lui, même pas pour essayer de leur piquer des idées (et d’ailleurs, s’ils ne sont pas d’accord, c’est que leurs idées sont mauvaises). Mélenchon ne voit pas non plus que la loyauté traduit d’abord un attachement personnel, et non un accord politique : on peut être loyal a quelqu’un tout en étant en désaccord avec lui, et un homme politique a besoin dans son entourage de gens capables de leur dire leur quatre vérités tout en étant loyaux…

[PS : J'attends avec impatience ton compte-rendu sur le dernier livre d'Henri Guaino (c'est moi qui en avait parlé la preum's;-) !)]

Je vous l’accorde, mais j’avoue que j’ai beaucoup de mal en ce moment à me concentrer pour écrire un billet sur mon blog – le prochain, qui traitera de l’affaire Fillon, est sur le métier depuis une semaine et je n’arrive pas à le terminer. Alors ne me demandez pas d’en écrire un sur un livre aussi riche que celui de Guaino…

Pour être bref, je dirais que c’est un livre excellent. Non parce qu’il répond à toutes les questions, mais parce qu’il en pose. En le lisant, j’ai encore mieux compris pourquoi les antilibéraux font fausse route : le problème ne se trouve pas dans les théories libérales en tant que telles, qui sont parfaitement rationnelles et cohérentes, mais dans la lecture qui en est faite lorsqu’il s’agit de les appliquer dans la pratique. Les libéraux ont parfaitement raison de dire que le marché pur et parfait fixe les prix et distribue les ressources de manière optimale. Le problème, c’est que l’immense majorité des marchés réels ne sont ni purs, ni parfaits, et n’ont aucune possibilité de le devenir pour des raisons structurelles.

De la même manière, je trouve passionnante sa réflexion sur l’idée de « long terme » en économie, et son raisonnement qui conclue que ce « long terme » ne désigne en fait pas un délai mas un état. Lorsqu’on dit que « à long terme l’économie atteint un certain équilibre », ce « long terme », ce n’est ni un mois, ni une année, ni une décennie, ni un siècle. C’est… le temps nécessaire pour que l’économie atteigne l’équilibre en question. Il s’ensuit que le fameux « équilibre » peut n’arriver jamais… et que réfléchir à l’économie comme une suite d’équilibres est une fausse piste. Nous vivrons nos vies d’homme dans une économie qui sera la plupart du temps en déséquilibre. Ce sont donc les situations de déséquilibre, et non les équilibres qui nous intéressent.

Et des idées comme celles-ci, il y en a des dizaines dans le livre. Ajoutez à cela des tonnes de références plus ou moins exotiques… et il y a de quoi faire. Je suis un bon lecteur, et j’ai pris au moins un mois pour le lire !


[J'ai envie de me casser la tête contre le mur de voir que certaines idées défendues par ces 2 hommes si estimables ont été abordées par certaines personnalités qui se sont exprimées à Lyon la semaine dernière pour le coup d'envoi de la campagne du FN...]

La nature a horreur du vide. Je croise malheureusement de plus en plus de gens qui partagent un bagage de gauche républicaine – autour des pilliers que sont la souveraineté, la laïcité, la nation, l’Etat, la Raison – et qui, fatigués de chercher sans succès des espaces de discussion où l’expression de leurs convictions ne soit pas accueillie par des quolibets, finissent par se rapprocher du FN. Le sectarisme des partis traditionnels – et de la gauche radicale en particulier – est en train de pousser des ressources intellectuelles importantes vers l’extrême droite.

Françoise 09/02/2017 09:44

"L’électeur a le droit de savoir avant de choisir."
Tout à fait d'accord mais en l'occurence dans le cas Fillon, les électeurs ont été trompés car l'afffaire arrive après la primaire, donc ils sont coincés.
Leur choix est cornélien entre abandonner le programme LR et aller voir un autre candidat, ou soutenir le programme LR ainsi qu'un homme politique qui leur a menti car il avait fait de sa probité le fondement de sa stratégie électorale.

Descartes 09/02/2017 17:11

@ Françoise

[Tout à fait d'accord mais en l'occurence dans le cas Fillon, les électeurs ont été trompés car l'afffaire arrive après la primaire, donc ils sont coincés.]

Peut-être, mais trompés par qui ? Pensez-vous que le « Canard » avait cette information avant la primaire ? Parce que dans ce cas…

Antoine 08/02/2017 18:35

Bonjour Descartes,

Je trouve que la séquence actuelle devient sérieusement inquiétante. Au-delà de l'absence de débat de fond, l'attention médiatique étant monopolisée par les interminables soubresauts de l'affaire Pénélope Fillon, la perspective éventuelle d'une qualification de Macron au second tour (et donc aussi d'une présidence Macron, et de la grande liquidation idéologique et culturelle qui l'accompagnera) me paraît désastreuse -- quoiqu'une présidence Hamon n'est pas beaucoup moins inquiétante. Au point que je me demande s'il ne faut pas voter Fillon au premier tour pour éviter le pire...

Descartes 24/02/2017 10:55

@ bip

[Ce sketch : (…)]

Merci de cet ensemble de références. Le premier document donne une petite idée des raisons qui pouvaient pousser le « jeune Théo » (cette manie d’appeler les « victimes » par leur petit nom commence à me gonfler sérieusement) à vouloir fuir et à résister l’arrestation. Les autres incitent sérieusement à la prudence sur la connaissance que nous avons des faits. C’est à la justice de faire la lumière.

Sur ce sujet, un échange savoureux hier soir lors de « l’émission politique » avec Jean-Luc Mélenchon. Confronté à un policier – noir, qui plus est – le candidat a exigé de lui qu’il condamne les agissements de ses collègues dans l’affaire. Devant l’insistance du candidat, le policier a fini par lui répondre – fort correctement – qu’une enquête était en cours, et qu’il ne pouvait pas « condamner » à priori des actes qui ne sont pas établis…

[on est beaucoup plus discret sur celle concernant l'assistant parlementaire du sénateur PS Roger Madec.]

Vous savez, le jour ou l’on fera une vraie étude du petit monde des assistants parlementaires, je peux vous assurer qu’on trouvera beaucoup de choses intéressantes…

bip 23/02/2017 19:19

Ce sketch : http://www.leparisien.fr/faits-divers/la-famille-de-theo-au-coeur-d-une-enquete-financiere-23-02-2017-6705981.php#xtor=AD-1481423553

Sinon à tout hasard, un peu de publicité pour un témoignage qu'on a assez peu entendu, celui du policier... : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/enquete/affaire-theo-la-version-du-policier-mis-en-examen-pour-viol_1879601.html

Et l'avis de l'IGPN : http://www.lepoint.fr/societe/affaire-theo-pour-l-igpn-l-interpellation-etait-legitime-23-02-2017-2106985_23.php


On va voir si la "gauche" va continuer à nous donner du "jeune Théo", honnête homme s'il en est, ou si on va doucement glisser vers du Théodore Luhaka, homme de 22 ans et d'1m94, possiblement escroc.


ps : un autre truc marrant, après nous avoir tartiné des pages sur l'enquête en cours à propos de l'assistante parlementaire de Fillon, on est beaucoup plus discret sur celle concernant l'assistant parlementaire du sénateur PS Roger Madec.
Celle-ci étant soupçonnée de n'avoir rien fait (ce qui inclus aucun mal) tandis que celui-là est soupçonné ... accrochez les ceintures ... d'apologie du terrorisme !
(http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/02/22/01016-20170222ARTFIG00379-l-assistant-parlementaire-d-un-senateur-ps-soupconne-d-apologie-du-terrorisme.php)

Descartes 23/02/2017 14:10

@ Antoine

[Si ma naïveté est « confondante », il doit être possible d'étayer vos affirmations avec des exemples, ou de pointer des rapports ou études circonstanciées qui iraient dans votre sens...]

Les « exemples » sont fort nombreux. Je vous renvoie par exemple au procès de la bande dite « de la tour K » à la cité de la Castellane, en septembre 2015. Pour les études, je vous renvoie aux travaux de Michel Kokoreff, par exemple :

http://www.annalesdelarechercheurbaine.fr/IMG/pdf/Kokoreff_ARU_78.pdf

[La mobilisation n'est pas un bon indice des affects populaires. On ne voit pas non plus des milliers de gens descendre dans la rue pour que Fillon abandonne sa candidature (option qui a pourtant la faveur de la majorité des Français, selon les sondages).]

La comparaison est absurde : dans un cas, il s’agit de protester contre un disfonctionnement de l’Etat (protestation dont la manifestation est historiquement le comportement naturel) alors que dans le deuxième cas il s’agit d’une préférence privée dans le cadre d’un processus démocratique. Cela n’a pas de sens – ce serait d’ailleurs profondément antidémocratique – de manifester pour que quelqu’un « retire sa candidature ».

Mais en admettant que la mobilisation ne soit pas le bon indice, qu’el est le critère qui vous permet de dire que « les gens sont choqués » par les violences policières ?

[« Je vous rappelle que nous parlions « au-delà de la morale, de l’efficacité ». Il me semble incontestable que de ce point de vue la Gestapo ou le NKVD étaient excellents ». Oui, mais excellents de quel point de vue ? Cela dépend de la mission confiée.]

« L’efficacité » c’est la capacité d’une entité à atteindre les objectifs qui lui sont fixés. La Gestapo et le NKVD avaient reçu comme objectif de détecter, de suivre et de mettre hors d’état de nuire les opposants au régime dans un cadre précis, et ils se sont parfaitement acquittés de leur tâche.

[Qu'il soit souhaitable pour la Gestapo ou le NKVD, au vu de leurs missions, de faire peur aux habitants est une chose (puisque la terreur est un instrument de gestion des régimes totalitaires). Que cela soit souhaitable pour la police française en est une autre.]

Faut arrêter de se croire dans le monde des bisounours. Si nous nous abstenons de prendre le bien ou la vie d’autrui, si nous nous conformons aux règles de la vie sociale, c’est parce que nous avons peur de la réaction de l’autre. Dans la plupart des cas, cette peur a servi à un moment ou un autre de notre vie à internaliser la règle, mais elle reste néanmoins nécessaire. Et elle est surtout nécessaire pour protéger le fonctionnaire chargé de faire appliquer la règle.

[« La peur qu’on a de la police est aussi la peur qu’on a des conséquences de nos actes ». Mais dans ce cas, on n'a peur de la police que si on a commis des actes répréhensibles. Ce n'est pas une peur de la police « a priori », mais une peur conditionnée par le sentiment d'être coupable de quelque crime ou délit.]

Pas tout à fait. Même si nous n’avons pas commis d’acte répréhensible, qu’est ce qui nous empêche de le commettre ? Si je n’ai pas passé le feu au rouge, je n’ai rien à craindre du policier qui me regarde. Alors, qu’est ce qui m’empêche de passer le feu au rouge devant lui ? En fait, l’ordre social repose sur notre capacité d’anticiper les conséquences de nos actes, d’avoir peur non pas parce que nous avons commis un délit, mais parce que nous pourrions le commettre. La peur de la police non parce que nous avons fait une faute, mais parce que nous anticipons le traitement qu’elle nous réserverait si nous le faisions. La « peur de la police » est un effet d’anticipation.

[« Je ne sais pas s’ils se sont « enfuis stupidement ». Peut-être avaient-ils quelque chose à se reprocher ? Pourquoi des gens qui n’avaient rien à se reprocher mettent leur vie en danger plutôt que de se laisser contrôler ? » Il est facile dans ce cas précis de trouver l'explication :]

Non. Ce que vous avancez est une théorie, pas une explication. Le fait est que nous n’en savons rien. Nous ne savons pas s’ils « n’avaient rien à se reprocher », et nous ne savons pas par conséquent si leur fuite était motivée par la peur d’un châtiment mérité ou celle d’une violence gratuite.

[ils avaient probablement entendu parler de gens violentés sans raison lors de contrôles d'identité (que cela soit vrai ou faux) et, ayant pris peur à cette description de la police, ils n'ont pas eu le courage de se laisser contrôler.]

Cette théorie en plus a le défaut d’être contradictoire : si, comme on nous le répète en permanence, les jeunes de banlieue sont contrôlés en permanence, leur expérience leur montre que seule une petite partie de ces contrôles s’accompagne de violences justifiant qu’on risque sa vie pour y échapper…

[« Je ne crois pas que la police fasse peur aujourd’hui. La peur, la vraie, provoque la stupeur et la soumission ». La peur (la vraie) tend au contraire à déclencher la fuite. C'est précisément à cela qu'elle sert, en tant que mécanisme biologique...]

Admettons. Mais ce qu’on peut constater, c’est que lorsque les policiers arrivent dans une cité ils ne déclenchent ni la stupeur, ni la fuite. Qu’ils se font au contraire agresser verbalement et physiquement. Vous admettez donc mon point : la police aujourd’hui ne fait pas peur. D’ailleurs, comme le note un autre commentateur, on constate que ce sont les policiers qui se barricadent dans leurs commissariats. Ce qui tendrait à faire penser que c’est la police qui a peur, et non l’inverse…

[« Vous aviez donné l’exemple de la Gestapo ou du NKVD : je ne connais pas beaucoup de cas ou les personnes concernées aient résisté à leur arrestation ». Dans leur cas, peut-être avaient-elles la conviction qu'il ne servait à rien de résister...]

Vous voulez dire qu’en France les personnes arrêtés ont donc la conviction qu’il sert à quelque chose de résister ?

[« Et pourquoi pensez-vous que les policiers font des contrôles d’identité ? Pourquoi croyez-vous qu’ils contrôlent les jeunes des quartiers, et non les petites vieilles du centre-ville ? Parce que ça les amuse ? » Eh bien, je trouve qu'il serait plus utile que vous donniez les réponses à ces questions, si vous les connaissez...]

Je donnais un peu la réponse ci-dessous, mais je vais l’expliciter. Que peut faire le policier devant un jeune qui nargue le policier, qui l’insulte, qui lui crache dessus. Bien entendu, il est théoriquement possible de l’amener au poste et d’initier une procédure pour outrage. Mais vous voyez bien que dans l’état des effectifs de la police et de la justice, cela ne sert strictement à rien. Le système serait rapidement saturé, la banalisation des faits empêche de prononcer des condamnations et de les faire exécuter, et le policier qui rédige un procès verbal pour outrage est un policier de moins sur le terrain.

Ce que me disent des amis policiers, c’est que le contrôle d’identité est le seul acte de force, la seule manière d’affirmer son autorité que le policier puisse raisonnablement utiliser. Toutes les autres ont été entourées de restrictions et de garanties telles qu’elles deviennent en pratique inutilisables. Et c’est pour cela que le contrôle d’identité est utilisé complètement en dehors de situations pour lesquelles il a été prévu. Voilà la triste réalité. Si on veut en finir avec le contrôle d’identité à répétition ou au faciès, il faut aller jusqu’au bout de la démarche et donner au policier un véritable instrument pour répondre à un outrage. Que proposeriez-vous ?

[« Je vous repose la question. Que doit faire le policier devant un jeune qui lui fait un doigt d’honneur, qui lui crache dessus, qui l’insulte ? » L'interpeller et l'amener au poste, certainement.]

Et ensuite ? Une fois au poste, on fait quoi ? Un contrôle d’identité ? Et qui sera sur le terrain le temps que le policier concerné remplisse les innombrables papiers ?

Antoine 22/02/2017 19:25

@Descartes

> [« Ce genre d’idée conduit à l’impuissance. Imaginez un quartier ou tout le monde vit de trafics. » Je ne vois pas l'intérêt d'imaginer un quartier qui n'existe probablement pas...]

> Je trouve votre naïveté confondante…

Si ma naïveté est « confondante », il doit être possible d'étayer vos affirmations avec des exemples, ou de pointer des rapports ou études circonstanciées qui iraient dans votre sens...

> D’abord, « les gens » choqués sont finalement assez peu nombreux. Je ne vois pas des dizaines de milliers de personnes sortir dans la rue pour exiger la condamnation des policiers ou même une réforme de la police.

La mobilisation n'est pas un bon indice des affects populaires. On ne voit pas non plus des milliers de gens descendre dans la rue pour que Fillon abandonne sa candidature (option qui a pourtant la faveur de la majorité des Français, selon les sondages). À l'inverse, une minorité très remontée peut donner l'apparence d'une opposition massive (comme avec le « mariage pour tous »).

> Je vous rappelle que nous parlions « au-delà de la morale, de l’efficacité ». Il me semble incontestable que de ce point de vue la Gestapo ou le NKVD étaient excellents.

Oui, mais excellents de quel point de vue ? Cela dépend de la mission confiée. Qu'il soit souhaitable pour la Gestapo ou le NKVD, au vu de leurs missions, de faire peur aux habitants est une chose (puisque la terreur est un instrument de gestion des régimes totalitaires). Que cela soit souhaitable pour la police française en est une autre.

> La peur qu’on a de la police est aussi la peur qu’on a des conséquences de nos actes.

Mais dans ce cas, on n'a peur de la police que si on a commis des actes répréhensibles. Ce n'est pas une peur de la police « a priori », mais une peur conditionnée par le sentiment d'être coupable de quelque crime ou délit.

> Je ne sais pas s’ils se sont « enfuis stupidement ». Peut-être avaient-ils quelque chose à se reprocher ? Pourquoi des gens qui n’avaient rien à se reprocher mettent leur vie en danger plutôt que de se laisser contrôler ?

Il est facile dans ce cas précis de trouver l'explication : ils avaient probablement entendu parler de gens violentés sans raison lors de contrôles d'identité (que cela soit vrai ou faux) et, ayant pris peur à cette description de la police, ils n'ont pas eu le courage de se laisser contrôler.

> Je ne crois pas que la police fasse peur aujourd’hui. La peur, la vraie, provoque la stupeur et la soumission.

La peur (la vraie) tend au contraire à déclencher la fuite. C'est précisément à cela qu'elle sert, en tant que mécanisme biologique... La stupeur et la soumission sont des cas où le mécanisme échoue.

> Vous aviez donné l’exemple de la Gestapo ou du NKVD : je ne connais pas beaucoup de cas ou les personnes concernées aient résisté à leur arrestation.

Dans leur cas, peut-être avaient-elles la conviction qu'il ne servait à rien de résister... Je pense qu'il s'agit moins de soumission à la peur, que de soumission à la fatalité. Si vous voyez au loin des terroristes se balader l'arme à la main, vous vous enfuirez à toutes jambes. Mais si les dits terroristes vous encerclent par surprise, vous aurez l'impression que c'est fichu et cesserez d'essayer de fuir.

> Et pourquoi pensez-vous que les policiers font des contrôles d’identité ? Pourquoi croyez-vous qu’ils contrôlent les jeunes des quartiers, et non les petites vieilles du centre-ville ? Parce que ça les amuse ?

Eh bien, je trouve qu'il serait plus utile que vous donniez les réponses à ces questions, si vous les connaissez...

> Je vous repose la question. Que doit faire le policier devant un jeune qui lui fait un doigt d’honneur, qui lui crache dessus, qui l’insulte ?

L'interpeller et l'amener au poste, certainement. Mais je ne comprends toujours pas le rapport avec le « jeune Théo »...

> Pour savoir si une mesure « marche », il faudrait savoir ce qui se passerait si cette mesure n’existait pas. Le fait qu’il n’atteigne pas à 100% ses objectifs ne prouve pas qu’elle « ne marche pas ».

Dans ce cas, demandons à la police de minimiser les contrôles d'identité arbitraires dans quelques quartiers pilotes, et voyons si les choses empirent. Sinon, cela voudra dire qu'ils étaient inutiles au mieux, néfastes au pire.

Descartes 17/02/2017 14:46

@ BJ

[Je me faisais la réflexion il y a quelques temps. Il y a très longtemps que je n’avais pas eu à aller au commissariat la nuit. J'ai dû le faire dernièrement, et j'ai constaté que le commissariat était fermé, toutes lumières éteintes. Juste une sonnette et une caméra, suivi d'une discussion au travers d'un rideau de fer. Je me souviens d'un temps (que les moins de 20 ans, peut-être...) où le commissariat était ouvert toute la nuit, avec un planton à l'entrée.]

Oui. Et c’étaient les voyous qui avaient peur des policiers, et non l’inverse. Oh tempora, oh mores…

[Car vous avez raison, comment faire confiance à une police pour nous protéger si elle n'est plus capable de le faire pour elle même sans se barricader ?]

Et surtout, si l’autorité de l’Etat n’est plus suffisante pour frapper les citoyens au point que personne n’imaginerait d’aller incendier un commissariat, mais aussi une bibliothèque ou une école. Tristes temps.

Descartes 17/02/2017 14:32

@ Antoine

[« Ce que j’appelle « sensiblerie », ce n’est certainement pas l’aversion à la violence. »
C'est tout de même un peu ça.]

Non. La « sensiblerie » ambiante peut d’ailleurs s’accompagner d’une grande violence. Ainsi, des gens qui pleurent publiquement sur le sort des dauphins ou des baleines peuvent par ailleurs balancer des cocktails Molotov sur les forces de l’ordre…

[La réponse à l'affaire Théo (appelons-la comme ça) est liée au degré de violence présumée dont a été victime ce jeune homme. S'il avait reçu trois baffes ou un coup de genou, personne n'en ferait des choux gras. Les gens sont choqués, non pas parce que la police a voulu faire valoir son autorité (ce que la plupart des gens, à part quelques groupuscules, admet volontiers), mais parce que l'interpellation a dégénéré en violences graves.]

D’abord, « les gens » choqués sont finalement assez peu nombreux. Je ne vois pas des dizaines de milliers de personnes sortir dans la rue pour exiger la condamnation des policiers ou même une réforme de la police. Quelques centaines de manifestants, ce n’est pas « les gens ». Ensuite, ce n’est pas la « violence » dans l’affaire Théo qui a suscité la sensiblerie médiatique, mais l’évocation du « viol ». Si au lieu d’être blessé entre les fesses Théo avait été blessé au pied, l’affaire serait passée inaperçue.

[« Une institution applique des règles. » C'est une vision plutôt mécaniste des institutions. En pratique, les institutions investies d'une mission complexe ont une certaine latitude dans l'exercice de leurs prérogatives, et les moyens qu'elles utilisent pour y parvenir. Tout ne peut être réglé par décrets.]

Les institutions ont une certaine latitude dans la fixation des règles, mais elles agissent toujours par l’intermédiaire de règles. C’est justement cela qui fait la différence entre les actes que ses agents accomplissent en tant qu’agents, et ceux qu’ils accomplissent en tant que personnes. Lorsqu’un fonctionnaire m’accorde un bénéfice auquel j’ai droit, il agit en tant qu’agent d’une institution. Lorsqu’il m’accorde un passe-droit, il agit comme personne privée, et contre l’institution. Dans le premier cas, la responsabilité est institutionnelle, dans l’autre elle est personnelle.

[« Ce genre d’idée conduit à l’impuissance. Imaginez un quartier ou tout le monde vit de trafics. » Je ne vois pas l'intérêt d'imaginer un quartier qui n'existe probablement pas...]

Je trouve votre naïveté confondante…

[Je n'ai jamais entendu cette maxime. Mais la police peut faire peur pour de mauvaises raisons comme de bonnes raisons. Pour prendre un exemple extrême, la Gestapo ou le NKVD faisaient certainement peur, faut-il saluer cette peur comme étant une bonne chose ?]

Je vous rappelle que nous parlions « au-delà de la morale, de l’efficacité ». Il me semble incontestable que de ce point de vue la Gestapo ou le NKVD étaient excellents. Si on commence à discuter du bien et du mal, c’est autre chose. Mais si vous voulez une police efficace, vous ne pouvez pas permettre aux citoyens de cracher sur les policiers sans répondre.

[Sur le plan général, je ne vois pas pourquoi les gens qui n'ont rien à se reprocher devraient avoir peur de la police (sauf si, précisément, la police fait mal son travail).]

Parce que beaucoup de gens qui n’ont rien à se reprocher n’ont rien à se reprocher justement parce qu’ils ont peur de la police. Sans cette peur, on serait probablement beaucoup plus nombreux à faire des choses que nous aurions à nous reprocher.

[Les gens qui ont quelque chose à se reprocher devraient avoir peur avant tout des conséquences (pénales, civiles, sociales) de leurs actes. Avoir peur de la police in abstracto ne me semble pas une vertu sociale ou politique.]

Oui, enfin, sans une police, ceux qui auront quelque chose à se reprocher ne connaîtront les conséquences de leurs actes que dans l’autre monde. La peur qu’on a de la police est aussi la peur qu’on a des conséquences de nos actes.

[Du reste, la police fait effectivement peur à certains aujourd'hui. Après tout, les Bouna Traoré et Zyed Benna se sont enfuis (tout à fait stupidement) lorsqu'elle est arrivée, plutôt que de se laisser contrôler.]

Je ne sais pas s’ils se sont « enfuis stupidement ». Peut-être avaient-ils quelque chose à se reprocher ? Pourquoi des gens qui n’avaient rien à se reprocher mettent leur vie en danger plutôt que de se laisser contrôler ? Dans le cas de Bouna Traoré et Zyed Benna, il est impossible d’enquêter sur les raisons qui les ont amené à s’enfuir. La mort du suspect éteint l’action publique…

[D'après les déclarations de « Théo », il semblerait qu'il ait eu peur lui aussi (à tort ou à raison). Mais peut-être cette « peur » n'est-elle pas la peur que vous voudriez, une peur peut-être plus déférente et obéissante. Cela montre qu'il y a diverses qualités de peur, et que « faire peur » sans distinction ne va pas forcément dans le bon sens.]

Je ne crois pas que la police fasse peur aujourd’hui. La peur, la vraie, provoque la stupeur et la soumission. Vous aviez donné l’exemple de la Gestapo ou du NKVD : je ne connais pas beaucoup de cas ou les personnes concernées aient résisté à leur arrestation.

[« Parce qu’une police qui ne peut user de la force – ou qui doit en user avec des restrictions telles qu’en pratique elle devient impossible – est une police désemparée. » Est-ce que vous pensez que c'est là l'obstacle à la résolution des problèmes de délinquance ? Je serais curieux de voir des études en ce sens. Les problèmes évoqués tiennent en général plutôt à la faiblesse du quadrillage et des effectifs.]

« Les problèmes de la délinquance » en général, non. Mais certains problèmes, oui. Et mon diagnostic n’est pas en désaccord avec le résultat des études que vous évoquez. Bien sur, si l’on pouvait mettre un policier derrière chaque citoyen, on pourrait se permettre beaucoup de choses. Mais si l’on veut pouvoir obtenir des résultats avec un quadrillage et des effectifs raisonnables, il faut un effet multiplicateur, que seule la crainte peut produire.

[C'est un point intéressant auquel je n'avais pas pensé. Mais, d'une part, il n'est pas prouvé que les contrôles d'identité soient réservés à ceux qui insultent ou font des doigts d'honneur à la police (est-ce le cas du « jeune Théo » ?).]

Et pourquoi pensez-vous que les policiers font des contrôles d’identité ? Pourquoi croyez-vous qu’ils contrôlent les jeunes des quartiers, et non les petites vieilles du centre-ville ? Parce que ça les amuse ?

Je vous repose la question. Que doit faire le policier devant un jeune qui lui fait un doigt d’honneur, qui lui crache dessus, qui l’insulte ?

[D'autre part, l'expérience accumulée montre que cela ne marche pas : cette « autorité » que les contrôles d'identité permettraient soi-disant de faire valoir, soit n'existe pas (ou plus), soit ne permet pas de résoudre les « trafics » ou de réduire la délinquance.]

Votre raisonnement est erroné. Pour savoir si une mesure « marche », il faudrait savoir ce qui se passerait si cette mesure n’existait pas. Le fait qu’il n’atteigne pas à 100% ses objectifs ne prouve pas qu’elle « ne marche pas ».

BJ 16/02/2017 19:25

@ Descartes

[Qui fera confiance pour le protéger à des policiers qui n’osent plus se protéger eux-mêmes ?]

Je me faisais la réflexion il y a quelques temps. Il y a très longtemps que je n’avais pas eu à aller au commissariat la nuit. J'ai dû le faire dernièrement, et j'ai constaté que le commissariat était fermé, toutes lumières éteintes. Juste une sonnette et une caméra, suivi d'une discussion au travers d'un rideau de fer.
Je me souviens d'un temps (que les moins de 20 ans, peut-être...) où le commissariat était ouvert toute la nuit, avec un planton à l'entrée.
Savez-vous depuis quand les commissariats sont fermés la nuit ?
Car vous avez raison, comment faire confiance à une police pour nous protéger si elle n'est plus capable de le faire pour elle même sans se barricader ?
J'ai trouvé ça incroyable et inquiétant, pour ne pas dire plus...

Antoine 16/02/2017 15:55

@Descartes

> Ce que j’appelle « sensiblerie », ce n’est certainement pas l’aversion à la violence.

C'est tout de même un peu ça. La réponse à l'affaire Théo (appelons-la comme ça) est liée au degré de violence présumée dont a été victime ce jeune homme. S'il avait reçu trois baffes ou un coup de genou, personne n'en ferait des choux gras. Les gens sont choqués, non pas parce que la police a voulu faire valoir son autorité (ce que la plupart des gens, à part quelques groupuscules, admet volontiers), mais parce que l'interpellation a dégénéré en violences graves.

> Une institution applique des règles.

C'est une vision plutôt mécaniste des institutions. En pratique, les institutions investies d'une mission complexe ont une certaine latitude dans l'exercice de leurs prérogatives, et les moyens qu'elles utilisent pour y parvenir. Tout ne peut être réglé par décrets.

> Le policier est envoyé sur le terrain par une autorité avec une mission d’intérêt général. Il n’y va pas pour son plaisir.

Certes, mais on peut très bien commettre des fautes graves en faisant son métier (ou en ayant l'impression de le faire, peut-être à tort). Le policier a l'excuse de sa mission, mais il a aussi la responsabilité du professionnel investi d'une mission et formé à cet effet.

> Ce genre d’idée conduit à l’impuissance. Imaginez un quartier ou tout le monde vit de trafics.

Je ne vois pas l'intérêt d'imaginer un quartier qui n'existe probablement pas...

> Si la question est celle de l’efficacité, alors il faut bien se mettre une chose dans la tête : LA POLICE DOIT FAIRE PEUR. Nos ainés disaient que « la peur du gendarme est le début de la sagesse ».

Je n'ai jamais entendu cette maxime. Mais la police peut faire peur pour de mauvaises raisons comme de bonnes raisons. Pour prendre un exemple extrême, la Gestapo ou le NKVD faisaient certainement peur, faut-il saluer cette peur comme étant une bonne chose ?

Sur le plan général, je ne vois pas pourquoi les gens qui n'ont rien à se reprocher devraient avoir peur de la police (sauf si, précisément, la police fait mal son travail). Les gens qui ont quelque chose à se reprocher devraient avoir peur avant tout des conséquences (pénales, civiles, sociales) de leurs actes. Avoir peur de la police in abstracto ne me semble pas une vertu sociale ou politique.

Du reste, la police fait effectivement peur à certains aujourd'hui. Après tout, les Bouna Traoré et Zyed Benna se sont enfuis (tout à fait stupidement) lorsqu'elle est arrivée, plutôt que de se laisser contrôler. D'après les déclarations de « Théo », il semblerait qu'il ait eu peur lui aussi (à tort ou à raison). Mais peut-être cette « peur » n'est-elle pas la peur que vous voudriez, une peur peut-être plus déférente et obéissante. Cela montre qu'il y a diverses qualités de peur, et que « faire peur » sans distinction ne va pas forcément dans le bon sens.

> Parce qu’une police qui ne peut user de la force – ou qui doit en user avec des restrictions telles qu’en pratique elle devient impossible – est une police désemparée.

Est-ce que vous pensez que c'est là l'obstacle à la résolution des problèmes de délinquance ? Je serais curieux de voir des études en ce sens. Les problèmes évoqués tiennent en général plutôt à la faiblesse du quadrillage et des effectifs.

> En fait, si le contrôle d’identité est détourné de sa vocation première, c’est parce qu’il reste le seul recours pour le policier pour faire valoir son autorité devant le jeune qui lui fait le doigt d’honneur ou lui crache dessus…

C'est un point intéressant auquel je n'avais pas pensé. Mais, d'une part, il n'est pas prouvé que les contrôles d'identité soient réservés à ceux qui insultent ou font des doigts d'honneur à la police (est-ce le cas du « jeune Théo » ?). D'autre part, l'expérience accumulée montre que cela ne marche pas : cette « autorité » que les contrôles d'identité permettraient soi-disant de faire valoir, soit n'existe pas (ou plus), soit ne permet pas de résoudre les « trafics » ou de réduire la délinquance. Si ça ne marche pas depuis 30 ans, cela a peu de chances de se mettre à marcher, comme par magie, dans les années à venir.

Descartes 16/02/2017 12:55

@ Antoine

[Je ne sais pas si c'est insupportable, mais j'ai l'impression que c'est une demande de plus en plus courante, et pas seulement chez ceux qui auraient des choses à se reprocher. L'idée d'administrations fonctionnant comme des machines insensibles n'a pas vraiment le vent en poupe.]

Et bien, c’est une demande à laquelle il ne faut pas céder. Parce qu’elle contient en germe la destruction de l’idée même d’institution.

[D'une manière plus générale, ce que vous appelez la « sensiblerie » ou l'aversion à la violence est une grande caractéristique de notre époque.]

Ce que j’appelle « sensiblerie », ce n’est certainement pas l’aversion à la violence. Ce que j’appelle « sensiblerie », c’est l’idée que les sentiments doivent gouverner le monde et dicter la conduite des gouvernants et des institutions. Une institution n’a pas à être « gentille » ou « méchante », « bête » ou « intelligente ». Une institution applique des règles. Quand la Sécurité sociale rembourse mes médicaments, elle ne le fait pas par bonté d’âme, elle le fait parce que c’est son boulot. Et si l’agent de la sécurité sociale me donne quelque chose à laquelle je n’ai pas le droit, il est peut-être « sympa » ou « gentil », mais il ne fait pas son travail.

[Si on excuse les débordements de certains policiers face aux « jeunes », alors par la même logique on doit excuser les débordements de certains jeunes face à « la police ».]

Non, justement. Le policier est envoyé sur le terrain par une autorité avec une mission d’intérêt général. Il n’y va pas pour son plaisir. Si le policier sort sa matraque et frappe un jeune, il est raisonnable de supposer jusqu’à preuve contraire qu’il le fait parce qu’il estime à un moment donné – à tort ou à raison – avoir besoin de le faire dans le cadre de cette mission. Les policiers qui ont coursé Bouna Traoré et Zyed Benna ne sont pas allés dans un quartier s’amuser à courser des jeunes. Ils étaient là parce que c’est leur boulot.

Les jeunes, eux, participent aux incidents parce qu’ils le veulent bien. Lorsqu’ils jettent des pierres ou des cocktails Molotov sur les voitures de police, ils n’invoquent pas une mission d’intérêt général. C’est pourquoi entre les « débordements » de la police et ceux des jeunes il n’y a pas symétrie. Chez les premiers, on peut critiquer le choix des MOYENS, mais les BUTS sont légitimes puisque fixés par la loi. Chez les seconds, ce sont autant les buts que les moyens qui sont discutables.

[Au-delà de la question morale, il y a une question d'efficacité : comment restaurer l'autorité de la police et donc des policiers ? Je ne pense pas que la police puisse être efficace si elle ne bénéficie pas d'un appui majoritaire dans les populations des quartiers où elle est amenée à intervenir.]

Ce genre d’idée conduit à l’impuissance. Imaginez un quartier ou tout le monde vit de trafics. Dans un tel quartier, la population n’ira jamais, par définition, « appuyer majoritairement » la police, puisque rétablir l’ordre public irait frontalement contre ses intérêts. Dans ce cas, qu’est ce qu’on fait ?

L’efficacité de la police est lié à son pouvoir de dissuasion sur ceux qui seraient tentés de commettre des délits. Lorsque ceux-ci sont très minoritaires, la police peut compter sur le soutien majoritaire de la population tout simplement parce que c’est son intérêt de soutenir la police dans sa chasse aux « passagers clandestins » de la collectivité. Mais lorsque vous vous trouvez dans un milieu ou la majorité vit de trafics et d’arrangements avec la loi, alors le soutien à la police ne sera jamais majoritaire.

Si la question est celle de l’efficacité, alors il faut bien se mettre une chose dans la tête : LA POLICE DOIT FAIRE PEUR. Nos ainés disaient que « la peur du gendarme est le début de la sagesse ». Ils avaient raison. Une police qui ne fait pas peur ne sert strictement à rien. S’il s’agit de faire traverser les vieilles dames ou de reconduire les enfants perdus chez eux, on n’a pas besoin d’avoir un flingue au côté et le droit de l’utiliser. La police, c’est l’incarnation du monopole de la force légitime dévolu à l’Etat. Et si on ne veut pas avoir à utiliser cette force en permanence, alors il faut que cette force fasse peur.

Mais qu’est ce qui fait peur aujourd’hui à nos concitoyens ? Cela dépend beaucoup des milieux. Chez la grande majorité des gens, et c’est très heureux, la peur du policier est internalisée, et la simple apparition de l’uniforme frappe de stupeur. Mais dans certains milieux, ce n’est pas le cas. Et alors, il ne reste plus que l’utilisation de la force.

Le pire danger pour la Police, c’est la démagogie du politique. C'est-à-dire, la logique dans laquelle le politique sacrifie à une forme de « paix sociale » apparente l’usage de la force. Parce qu’une police qui ne peut user de la force – ou qui doit en user avec des restrictions telles qu’en pratique elle devient impossible – est une police désemparée. Si le citoyen peut insulter impunément le policier, la police ne sert plus à rien. Qui fera confiance pour le protéger à des policiers qui n’osent plus se protéger eux-mêmes ? En fait, si le contrôle d’identité est détourné de sa vocation première, c’est parce qu’il reste le seul recours pour le policier pour faire valoir son autorité devant le jeune qui lui fait le doigt d’honneur ou lui crache dessus…

Antoine 15/02/2017 13:44

@Descartes

> J’avoue que cette sensiblerie autour des instituions auxquelles on prétend donner des caractéristiques qui n’appartiennent qu’aux êtres humains m’insupporte.

Je ne sais pas si c'est insupportable, mais j'ai l'impression que c'est une demande de plus en plus courante, et pas seulement chez ceux qui auraient des choses à se reprocher. L'idée d'administrations fonctionnant comme des machines insensibles n'a pas vraiment le vent en poupe.

D'une manière plus générale, ce que vous appelez la « sensiblerie » ou l'aversion à la violence est une grande caractéristique de notre époque.

> Oui, sauf que. Les policiers sont des fonctionnaires. Ils n’ont pas le choix du lieu où ils se trouvent ou des missions qu’ils ont à accomplir.

Je ne crois pas que cela change grand'chose à l'affaire. Les policiers représentent l'institution, dont ils exécutent les ordres. Si on excuse les débordements de certains policiers face aux « jeunes », alors par la même logique on doit excuser les débordements de certains jeunes face à « la police ».

Au-delà de la question morale, il y a une question d'efficacité : comment restaurer l'autorité de la police et donc des policiers ? Je ne pense pas que la police puisse être efficace si elle ne bénéficie pas d'un appui majoritaire dans les populations des quartiers où elle est amenée à intervenir.

Descartes 14/02/2017 18:31

@ Antoine

[C'est une bonne question. Les administrés sont des êtres humains, et dans les cas graves comme ici, il me semble que ce serait une bonne chose, moralement, que l'administration témoigne un égard pour la victime, indépendamment d'éventuelles sections internes vis-à-vis des « brebis galeuses ». Cela permettrait aussi de consolider la confiance des gens dans l'institution...]

Je ne suis pas d’accord. Il faut séparer ici l’institution et les hommes. Qu’un chef de la police puisse faire preuve de compassion à titre personnel, c’est une chose. Mais les « institutions », elles, n’ont pas de sentiments, pas de sens moral, pas d’intelligence. Elles ne peuvent pas plus pleurer ou s’excuser qu’elles ne peuvent prier ou être déprimées. J’avoue que cette sensiblerie autour des instituions auxquelles on prétend donner des caractéristiques qui n’appartiennent qu’aux êtres humains m’insupporte. Le président de la République peut s’excuser – s’il a commis une faute – ou pleurer. Mais la République n’a pas d’émotions.

[Moi aussi, mais certains tiennent ce discours dans l'autre sens : il faudrait essayer d'imaginer ce que cela fait d'essuyer plusieurs contrôles d'identité par jour, de se faire traiter sans ménagement, etc.]

Oui, sauf que. Les policiers sont des fonctionnaires. Ils n’ont pas le choix du lieu où ils se trouvent ou des missions qu’ils ont à accomplir. Et que par ailleurs, ils ne contrôlent pas l’identité des gens pour s’amuser, ou pour gagner un concours. On peut concevoir que se faire contrôler plusieurs fois par jour ne soit pas particulièrement agréable. Ce n’est pas non plus la mer à boire. Et surtout, même si ce n’est pas agréable on ne peut raisonnablement partager l’objectif du contrôle, qui est d’améliorer le contrôle du territoire et la sécurité de ses habitants.

[« Je suis persuadé que s’ils étaient confiants que chaque insulte, chaque agression venant d’un membre du public aurait une réponse pénale, les syndicats de fonctionnaires y seraient favorables » Est-ce que les outrages ne sont pas déjà établis sur la simple parole des représentants de l'ordre ? Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'un enregistrement...]

Sauf que si les forces de l’ordre s’amusaient à ouvrir une procédure d’outrage chaque fois qu’ils sont insultés, le système serait complètement bloqué.

Malheureusement, pour que la police fasse son boulot il faut qu’elle inspire la crainte. C’est d’ailleurs vrai pour toute institution : si l’on peut insulter impunément l’instituteur, l’enseignement devient impossible. Sauf que lorsque l’instituteur est agressé il peut appeler la police, alors que lorsque le policier est agressé il ne peut appeler… que lui-même. Et qu’étant donné la lourdeur de la procédure pénale, il est difficile de protéger le fonctionnaire de police contre l’outrage.

Il fut un temps ou celui qui insultait le policier se prenait un coup de matraque dans la gueule, ni vu ni connu. Cela pouvait bien entendu conduire à des abus – et ils étaient fréquents – mais servait aussi son but : celui d’encourager les gens à éviter de se mettre en délicatesse avec les policiers. Aujourd’hui, on est parti dans l’abus inverse : le policier ne peut protéger son investiture qu’en déclenchant une procédure si lourde qu’elle est de fait impraticable. Et on continue sur cette voie : le fameux « récépissé » fera qu’un contrôle d’identité durera au moins une demie-heure, à supposer que le matériel informatique fonctionne correctement…

Antoine 13/02/2017 15:31

@Descartes

> S’il existe un disfonctionnement, l’institution doit le corriger. Si elle détecte une brebis galeuse, elle doit la sanctionner. Mais des « excuses » ? Pour quoi faire ?

C'est une bonne question. Les administrés sont des êtres humains, et dans les cas graves comme ici, il me semble que ce serait une bonne chose, moralement, que l'administration témoigne un égard pour la victime, indépendamment d'éventuelles sections internes vis-à-vis des « brebis galeuses ». Cela permettrait aussi de consolider la confiance des gens dans l'institution...

> Mais j’essaye d’imaginer ce que cela doit être d’aller travailler tous les jours sur un terrain ou l’on se fait insulter, cracher dessus, caillasser… et les risques de dérapage que cela suppose.

Moi aussi, mais certains tiennent ce discours dans l'autre sens : il faudrait essayer d'imaginer ce que cela fait d'essuyer plusieurs contrôles d'identité par jour, de se faire traiter sans ménagement, etc. S'en sortir impliquera d'exiger des uns et des autres qu'ils maîtrisent leurs affects et leurs pulsions (cependant, c'est une condition non suffisante).

> Je suis persuadé que s’ils étaient confiants que chaque insulte, chaque agression venant d’un membre du public aurait une réponse pénale, les syndicats de fonctionnaires y seraient favorables

Est-ce que les outrages ne sont pas déjà établis sur la simple parole des représentants de l'ordre ? Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'un enregistrement...

> Je dois dire que je suis toujours surpris qu’il n’y a pas plus de policiers qui « pètent les plombs ».

Il est possible qu'il y en ait plus, mais que les autres occurrences ne remontent pas dans les médias. Si le jeune Théo ne s'était pris qu'un coup de genou (et au maximum deux ou trois jours d'ITT), peut-être que l'événement serait passé inaperçu.

> Croyez-vous vraiment que ceux qui ont interviewé le jeune Théo sur son lit d’hôpital l’ont fait sans son autorisation ?

Non... mais cela n'implique pas une préméditation de sa part (si c'est ce que vous vouliez dire). Si le jeune Théo n'est pas un habitué de la com', il a probablement accepté les interviews de bon gré, sans trop se poser de questions.

Évidemment, si on venait à découvrir que ce Théo est un militant anti-flics de longue date, qu'il est connu pour systématiquement prendre la défense de délinquants face aux forces de l'ordre, cela donnerait à cette affaire une coloration un peu différente (sans forcément excuser l'agression)...

Descartes 12/02/2017 20:37

@ Antoine

[Je trouve tout de même que vous dédouanez un peu vite l'institution... Par exemple, dans cette histoire, je n'ai pas entendu parler de la moindre excuse (peut-être ai-je raté quelque chose) de l'institution policière : non pas les quelques policiers mis en cause, mais bien l'institution. Pourtant, la gravité des faits le mériterait.]

Pour le moment, les « faits » ne sont pas établis. Et d’une manière générale, je trouve absurde qu’une institution présente des excuses. S’il existe un disfonctionnement, l’institution doit le corriger. Si elle détecte une brebis galeuse, elle doit la sanctionner. Mais des « excuses » ? Pour quoi faire ?

Si j’ai tendance à « dédouaner » l’institution, c’est parce que j’estime que cette institution est aujourd’hui chargée d’une mission impossible, par des gens qui ne sont pas prêts assumer les conséquences de leurs décisions. Alors, je peux comprendre qu’à force de recevoir des injonctions contradictoires, il y ait des gens qui craquent. Loin de moi l’idée de justifier quoi que ce soit. Mais j’essaye d’imaginer ce que cela doit être d’aller travailler tous les jours sur un terrain ou l’on se fait insulter, cracher dessus, caillasser… et les risques de dérapage que cela suppose.

[« L’alternative, ce serait de donner à la police les moyens matériels de donner à CHAQUE insulte, à CHAQUE incivilité une réponse pénale » L'alternative devrait être équilibrée par la possibilité réciproque : donner à chaque administré les moyens matériels de donner à chaque insulte, chaque incivilité potentielle d'un agent de police une réponse (pénale ou non, je ne sais pas). Mais je n'ai pas l'impression que les syndicats de fonctionnaires y soient favorables.]

Je suis persuadé que s’ils étaient confiants que chaque insulte, chaque agression venant d’un membre du public aurait une réponse pénale, les syndicats de fonctionnaires y seraient favorables. Mais l’expérience a montré ces dernières années que le rapport est très déséquilibré : l’addition d’une procédure pénale chaque fois plus complexe, d’une justice qui se voit – à juste titre - plus comme garante des droits individuels que de l’ordre public, et la pusillanimité des politiques dont la devise est « surtout pas de vagues » met la police dans une situation impossible. Je dois dire que je suis toujours surpris qu’il n’y a pas plus de policiers qui « pètent les plombs ».

[En fait, la situation est totalement bloquée par le fait que chaque partie refuse d'admettre la possibilité d'une responsabilité ne serait-ce que partielle, considérant cela comme un outrage et une insulte face à la dureté de son vécu quotidien. On en est à ce point d'hystérisation.]

Il ne faut pas non plus être naïf. L’hystérisation sert aussi – en exploitant la lâcheté des élus – à dissuader la police de s’occuper de certains trafics.

[Je ne comprends pas ce que vous racontez. A-t-on une preuve que le jeune homme se serait vanté de ce qui lui est arrivé, et aurait cherché à poser en victime ?]

Croyez-vous vraiment que ceux qui ont interviewé le jeune Théo sur son lit d’hôpital l’ont fait sans son autorisation ?

Antoine 11/02/2017 13:36

@Descartes

> Cela étant dit, la mise en pratique de ce principe rencontre quelques difficultés. Il y a des secteurs de la population qui ne respectent pas la police.

D'accord avec vous.

> C’est un problème qui va bien au delà de la simple question du tutoiement ou du contrôle d’identité, et qui tient au rapport de ces populations avec les institutions et avec la loi républicaine.

Je trouve tout de même que vous dédouanez un peu vite l'institution... Par exemple, dans cette histoire, je n'ai pas entendu parler de la moindre excuse (peut-être ai-je raté quelque chose) de l'institution policière : non pas les quelques policiers mis en cause, mais bien l'institution. Pourtant, la gravité des faits le mériterait.

> L’alternative, ce serait de donner à la police les moyens matériels de donner à CHAQUE insulte, à CHAQUE incivilité une réponse pénale.

L'alternative devrait être équilibrée par la possibilité réciproque : donner à chaque administré les moyens matériels de donner à chaque insulte, chaque incivilité potentielle d'un agent de police une réponse (pénale ou non, je ne sais pas). Mais je n'ai pas l'impression que les syndicats de fonctionnaires y soient favorables.

En fait, la situation est totalement bloquée par le fait que chaque partie refuse d'admettre la possibilité d'une responsabilité ne serait-ce que partielle, considérant cela comme un outrage et une insulte face à la dureté de son vécu quotidien. On en est à ce point d'hystérisation.

> Et rater une opportunité de devenir une victime, avec en plus la visite du Président de la République, votre nom à la une des journaux et peut-être demain votre émission de télé-réalité ? Vous n’y pensez pas…

Je ne comprends pas ce que vous racontez. A-t-on une preuve que le jeune homme se serait vanté de ce qui lui est arrivé, et aurait cherché à poser en victime ? On ne parle pas de Jérôme Kerviel (qui courait les plateaux télé pour annoncer sa rédemption), et c'est plus probablement Hollande qui a cherché à se rappeler à notre souvenir en posant à côté de ce Théo, que l'inverse.

Descartes 11/02/2017 11:02

@ bip

[Vous analysez comment l'affaire de "l'anus de Théo" ?]

Je ne l’analyse pas. J’attends pour cela que la justice se prononce. Dans ce genre d’affaires, je me refuse à faire une « analyse » à partir de vidéos illisibles, de rumeurs amplifiés par les réseaux sociaux, de déclarations plus ou moins militantes des uns et des autres. Je ne peux que réaffirmer le principe : la police, comme n’importe quel autre corps de l’Etat, doit obéissance à la loi et respect aux citoyens qui la paient. En retour, les citoyens doivent eux aussi obéissance et respect aux gens qui sont payés pour assurer l’ordre public.

Cela étant dit, la mise en pratique de ce principe rencontre quelques difficultés. Il y a des secteurs de la population qui ne respectent pas la police. On dit souvent que c’est parce que les policiers auraient une attitude irrespectueuse, provocante ou violente. Mais on peut constater que dans ces mêmes zones les pompiers se font eux aussi embusquer et « caillasser » régulièrement – et que peut-on reprocher aux pompiers ? – sans compter avec les médecins qui de plus en plus refusent de se déplacer après avoir subi des agressions. Le problème n’est donc pas « jeunes des cités vs. police ». C’est un problème qui va bien au delà de la simple question du tutoiement ou du contrôle d’identité, et qui tient au rapport de ces populations avec les institutions et avec la loi républicaine.

Après, on peut toujours trouver que certains policiers font bien leur travail et que d’autres le font mal. Cela étant dit, c’est un travail particulièrement dur et difficile aujourd’hui, et ceux qui – je pense notamment à quelques avocats militants – confortablement installés dans leurs quartiers bourgeois prétendent enseigner aux policiers comment le faire devraient faire preuve d’un peu de retenue. Qu’un fonctionnaire soumis en permanence aux incivilités, aux insultes, aux crachats, aux agressions finisse par « péter les plombs » est sorte du cadre que la loi fixe à son métier, c’est détestable, mais c’est compréhensible. Qu’un jeune qui passe son temps à cracher sur les policiers, à les insulter, à leur jeter des pierres se prenne de temps en temps un coup de matraque mal placé et totalement injustifié, c’est regrettable mais ce n’est pas forcément injuste. L’alternative, ce serait de donner à la police les moyens matériels de donner à CHAQUE insulte, à CHAQUE incivilité une réponse pénale. Et personne n’est prêt à payer pour cela.

[Soulignons toutefois le génie du 1er d'entre-nous, le roi du scooter. Qui n'a donc rien oublié et rien appris. Le gars... Il commence son mandat avec Léonarda et le finit avec Théo.]

Que voulez-vous… Hollande n’est pas De Gaulle, il serait plutôt Réné Coty : un président qui inaugure les chrysanthèmes, comme disait mongénéral.

[Vous croyez que nos zélites jugent les cités à ce point inflammables qu'au moindre pépin, le dernier d'entre-eux qui a encore son pantalon se fait lyncher ? D'autant que c'est totalement contre-productif. Ils n'ont toujours pas compris que dans ces zones, le seul truc qui est compris c'est le rapport de force ? L'affichage des muscles ?]

Je pense surtout que nos « zélites » comme vous dites se foutent éperdument de ce qui se passe dans les cités. Leur objectif n’est pas de les sortir de la pauvreté – ce qui impliquerait combattre le communautarisme et y faire rentrer les institutions et la loi républicaine – ni même de rétablir l’ordre. Cela coûterait fort cher et ne leur rapporterait pas grande chose. Le but, c’est qu’elles n’emmerdent pas les beaux quartiers. Alors, on leur laisse leurs trafics, à condition que cela ne dégénère pas. Et si les policiers sont si mal à l’aise, s’ils se font muter ailleurs dès qu’ils le peuvent, c’est aussi parce qu’ils ont compris qu’on leur demande quelque chose qui est orthogonal à la mission de la Police nationale : non pas préserver l’ordre, mais confiner le désordre.

[ps : je suis le seul à me dire que si j'avais eu à subir une blessure de ce type, le dernier truc que j'aurais voulu c'est m'afficher devant le monde entier ?]

Et rater une opportunité de devenir une victime, avec en plus la visite du Président de la République, votre nom à la une des journaux et peut-être demain votre émission de télé-réalité ? Vous n’y pensez pas…

bip 10/02/2017 19:25

@ Antoine

[Au-delà de l'absence de débat de fond]

Vous êtes sévère. On s'est certes concentré sur des problèmes de fonds mais aussi de... fondement.


@ Descartes

Vous analysez comment l'affaire de "l'anus de Théo" ?

Avant même le début de l'enquête, toute la classe dirigeante et parlante a cloué au pilori les policiers, pourtant si beaux et braves dans les discours post-attentats...
Tout ça pour un viol (volontaire donc) de la part d'un policier. En plein jour, en public, au milieu d'une cité, en pleine intervention et à une époque où 50 téléphones vont assurément sortir des fenêtres pour filmer le moindre policier qui passe ?
Soit donc pour un scénario proche de la science-fiction ?

Ce pays part en vrille sérieusement...


Soulignons toutefois le génie du 1er d'entre-nous, le roi du scooter. Qui n'a donc rien oublié et rien appris. Le gars... Il commence son mandat avec Léonarda et le finit avec Théo.

Vous croyez que nos zélites jugent les cités à ce point inflammables qu'au moindre pépin, le dernier d'entre-eux qui a encore son pantalon se fait lyncher ?

D'autant que c'est totalement contre-productif. Ils n'ont toujours pas compris que dans ces zones, le seul truc qui est compris c'est le rapport de force ? L'affichage des muscles ?

Espérons qu'on pourra continuer à rire, pas trop jaune, encore quelque temps de leur comportement suicidaire...

ps : je suis le seul à me dire que si j'avais eu à subir une blessure de ce type, le dernier truc que j'aurais voulu c'est m'afficher devant le monde entier ?

Descartes 09/02/2017 16:41

@ Antoine

[Au point que je me demande s'il ne faut pas voter Fillon au premier tour pour éviter le pire...]

La question se pose en effet. Je crains qu'étant donnée la teneur des différentes alternatives, mon choix de vote en avril prochain ne soit purement tactique.

Maurice 08/02/2017 15:32

Bravo pur cet article.En le lisant je me suis souvenu,Jean Jaurès disait que lorsqu’il ne reste plus Rien,seule demeure la Nation.Pourquoi,plus personne à part les fachos,ne cite Jaurès ?
Les Lepen ont fait fortune parcequ’ils ont pris au sérieux cette assertion même si c’est malheureusement pour en tirer un profil égoïste en lui donnant une couleur raciste.
De Gaulle,le PCF ,au 20 ième siècle avaient su articuler cette notion avec celle de l’état français protecteur,sans racisme .
En 2017,Mélenchon,Hamon peut être Bayrou semblent de nouveau reprendre ce thème de la Nation protectrice pour tous,enfin !
Pourtant il y a maldonne puisque le corrumpu fourbe Fillon(certes c'est pas le seul),est le candidat ’des républicains’,hold up sémantique inadmissible,comme Front National.Pourquoi,plus personne à part les fachos,ne cite l’idéal républicain ?
mais pourquoi Mélenchon,Hamon ,Bayrou ne disent ils pas que c’est un communiste Ambrois Coizat qui a mis au point ce magnifique instrument national qu’est la sécurité sociale ?Parce que ’communiste pas français’ ?
Quand à Macron,il u a fort à parier,que vu le néant de sa pensée,il ne s'effondre en Mars ou Avril,la nature ayant horreur du vide...

Descartes 11/02/2017 10:27

@ morel

[Une nuance avec vous : plus que le caractère « allemand » de Marx (après tout depuis 1843 il vivait en France où il a pu s’imprégner de la différence à l’époque), j’abonderais sur ce que vous écrivez sur la condition de la classe ouvrière à l’époque : une société « en marge », non par sa volonté mais dans les faits. Une classe à à croissance numérique rapide, nouvelle et, de ce fait socialement et politiquement exclue, sans droit.]

Il est vrai que lorsqu’il écrit le « manifeste » Marx vit depuis quelques années en France, et qu’il a cherché certainement à comprendre en profondeur le fonctionnement de la société française. Mais je persiste à croire qu’on ne se défait pas en quelques années des cadres de pensée qui vous ont façonnés pendant les années de formation (il a vingt-cinq ans lorsqu’il arrive à Paris). Et le cadre du débat sur la question nationale n’est pas du tout le même en Allemagne ou s’impose l’idéalisme allemand de Fichte qu’en France où la question a été en grande partie tranchée politiquement par la Révolution et surtout par l’Empire.

Mais nous sommes d’accord sur le fait qu’on ne peut pas lire le Marx politique sans le replacer dans le contexte de ce qu’était la classe ouvrière de l’époque, et surtout le fait que cette classe n’avait pas à l’époque de véritables droits politiques. L’Etat prussien – mais on pourrait parler aussi de l’Etat britannique, autrichien – que Marx a connu sont des appareils complètement contrôlés par la bourgeoisie, grande ou petite, qui seule peut accéder aux parlements, au gouvernement, à la magistrature. En France, la question est plus complexe parce que la mémoire de la Grande Révolution et du suffrage universel reste vivace – et s’imposera à nouveau en 1948. Le suffrage universel modifie radicalement la nature de l’Etat, puisque celui-ci se trouve obligé de tenir compte du poids numérique et politique de la classe ouvrière dans la population. Et du coup, le rapport entre la classe ouvrière et la nation change, puisque l’ouvrier en devient un citoyen. Les « guerres de masse » de la fin du XIXème et du XXème siècle sont incompréhensibles si l’on ne tient pas compte de ce changement. Or, c’est ce qu’a fait une partie du mouvement socialiste, qui a interprété strictement le mot de Marx « les travailleurs n’ont pas de patrie ». C’était vrai en 1848, ce n’était plus vrai en 1914.

[Ne nous trompons pas. Jaurès admirait l’œuvre de Marx sans taire son esprit critique lorsqu’il en sentait la nécessité. En cela, il « tranche » sur son époque où, déjà, une certaine « doxa marxiste » régnait.]

Vous savez comment c’est : il est toujours plus rassurant de faire confiance à des « textes sacrés » supposés contenir une vérité absolue et intemporelle que de s’embarquer sur le frêle esquif de la lecture critique… dont on ne sait jamais où il peut vous conduire. Marx est un penseur admirable, mais c’est aussi un homme de son époque, qui a pensé dans un certain cadre qu’il faut connaître si on ne veut pas faire d’anachronisme…

[Je le redis : il s’est aussi parfois trompé et doit être soumis aussi à la critique raisonnable.
C’est cette belle liberté d’esprit qui me fait considérer, chacun à sa place, Marx et Jaurès.]

Jaurès aussi s’est « trompé ». Bien plus que Marx à mon avis – là encore, en tenant compte du contexte dans lequel il a travaillé. Mais c’est logique : Marx est un philosophe et un économiste, Jaurès, un homme d’action politique.

morel 11/02/2017 01:48

Une nuance avec vous : plus que le caractère « allemand » de Marx (après tout depuis 1843 il vivait en France où il a pu s’imprégner de la différence à l’époque), j’abonderais sur ce que vous écrivez sur la condition de la classe ouvrière à l’époque : une société « en marge », non par sa volonté mais dans les faits. Une classe à à croissance numérique rapide, nouvelle et, de ce fait socialement et politiquement exclue, sans droit.

Jaurès arrive à un moment où la classe ouvrière a déjà arraché certains droits par sa lutte y compris sa répercussion parlementaire. La classe ouvrière à partir de ces positions n’est plus tout autant le « paria » de la nation. Nuance qui me semble de taille.

Ne nous trompons pas. Jaurès admirait l’œuvre de Marx sans taire son esprit critique lorsqu’il en sentait la nécessité. En cela, il « tranche » sur son époque où, déjà, une certaine « doxa marxiste » régnait. Je le redis : il s’est aussi parfois trompé et doit être soumis aussi à la critique raisonnable.
C’est cette belle liberté d’esprit qui me fait considérer, chacun à sa place, Marx et Jaurès.

Descartes 10/02/2017 14:07

@ morel

[Ce sont des subtilités assez obscures et assez vaines. Comment le prolétariat pourrait-il se constituer en nation si la nation n’était pas déjà donnée et si le prolétariat n’avait pas de rapports vivants avec elle ?]

Je pense que la phrase doit être comprise dans le contexte de son époque et de son auteur. Marx était allemand, et non français. Il avait grandi dans espace germanique atomisé entre petites principautés et royaumes et dans lequel l’idée de « nation » avait un caractère bien plus sentimental et bien moins politique que dans la pensée française de la même époque. Lorsque Marx parle du prolétariat « constitué en nation », je pense qu’il fait référence implicitement aux liens de solidarité impersonnels et inconditionnels qui caractérisent la nation, et non au sens des institutions politiques qui en sont issues.

[Et si le Manifeste veut dire qu’une classe n’a pas de patrie tant qu’elle n’est pas pleinement maîtresse de la patrie, tant qu’elle n’y a pas conquis tout le pouvoir politique, il faut qu’il proclame pour toute le période de l’ancienne monarchie depuis le timide avènement des Communes jusqu’à la Révolution française : « Les bourgeois n’ont pas de patrie » »…]

C’est un peu plus complexe que ça je pense. N’oubliez pas qu’à l’époque l’ouvrier dans beaucoup de pays d’Europe n’est pas son mot à dire dans la politique de son pays, soit parce qu’il n’existe pas de fonctionnement démocratique, soit parce que celui-ci est censitaire. On peut se demander quelle est la nature des rapport d’un tel groupe social avec la « nation » : peut-on exiger de quelqu’un qu’il meure pour sa Patrie alors qu’il n’a aucun droit sur elle ?

C’est ce débat qui montre combien la vision de la nation comme essentiellement politique nous sépare du monde germanique, ou le rapport de l’individu à la nation reste un rapport sentimental d’allégeance quasi féodale. Je pense que dans les écrits de Marx sur la question cette ambiguïté transparait.

morel 10/02/2017 01:44

@ Maurice

Méfiez-vous des citations « prêt-à-penser ». Rien ne remplace la lecture, la réflexion et l’étude.
Vrai en tous domaines.
Pour appliquer ce principe à Jaurès, je vous conseille la lecture de « L’armée nouvelle » où il livre sa pensée sur la patrie qui est bien plus complexe, rejetant tant les « patriotards » que les anti-.
Pour vous « allécher » un petit extrait qui m’a personnellement amusé :

…« Le prolétariat n’est donc pas hors de la patrie. Quand le Manifeste Communiste de Marx et d’Engels prononçait en 1847, la fameuse phrase si souvent répétée et exploitée en tous sens « Les ouvriers n’ont pas de patrie » ce n’était qu’une boutade passionnée, une réplique toute paradoxale et d’ailleurs malencontreuse, à la polémique des patriotes bourgeois qui dénonçaient le communisme comme destructeur de la patrie. Aussi bien Marx lui-même se hâtait de corriger et de restreindre le sens de sa formule. Il ajoute aussitôt : « Sans doute le prolétariat doit conquérir d’abord le pouvoir politique, s’ériger en classe nationale souveraine et se constituer lui-même en nation ; en ce sens il est encore rattaché à une nationalité. Mais il ne l’est plus au sens de la bourgeoisie ».

Ce sont des subtilités assez obscures et assez vaines. Comment le prolétariat pourrait-il se constituer en nation si la nation n’était pas déjà donnée et si le prolétariat n’avait pas de rapports vivants avec elle ? Et si le Manifeste veut dire qu’une classe n’a pas de patrie tant qu’elle n’est pas pleinement maîtresse de la patrie, tant qu’elle n’y a pas conquis tout le pouvoir politique, il faut qu’il proclame pour toute le période de l’ancienne monarchie depuis le timide avènement des Communes jusqu’à la Révolution française : « Les bourgeois n’ont pas de patrie » »…

PS : personnellement, je doute que ce que vous citez soit de Jaurès.

Descartes 09/02/2017 16:33

@ Maurice

[Bravo pur cet article. En le lisant je me suis souvenu, Jean Jaurès disait que lorsqu’il ne reste plus Rien, seule demeure la Nation. Pourquoi plus personne à part les fachos, ne cite Jaurès ?]

Faites attention : il semblerait que dans cet exemple les fachos citent Jaurès… mais ils le citent mal. La citation complète (« à celui qui n’a rien la Patrie est son seul bien ») a une paternité compliquée. Certains l’attribuent à Jaurès, d’autres à Blanqui, d’autres nient que l’un ou l’autre ne l’aient jamais prononcée…

[En 2017, Mélenchon, Hamon peut être Bayrou semblent de nouveau reprendre ce thème de la Nation protectrice pour tous, enfin !]

Je n’ai pas remarqué… vous avez des exemples ?

François 07/02/2017 21:58

J'oubliais : souhaitons un heureux vingt cinquième anniversaire au traité de Maastricht qui a mes yeux est passé injustement sous silence y compris du côté des plus fervents europhiles. Pourtant toutes les montagnes de promesses de l'époque ont bien été tenues...

Descartes 08/02/2017 12:52

@ François

[J'oubliais : souhaitons un heureux vingt cinquième anniversaire au traité de Maastricht qui a mes yeux est passé injustement sous silence y compris du côté des plus fervents europhiles.]

Pour le vingtième anniversaire, j'avais écrit un papier sur la discrétion des hommages. Pour le vingt-cinquième, le silence est assourdissant.

François 07/02/2017 21:37

Bonsoir Descartes

[on est en droit de se demander jusqu'à quel point leurs « convictions » ne sont qu’une ruse de l’inconscient]
Si j'ai bien compris des gens comme Mélenchon pensaient sincèrement vouloir le bien de l'humanité alors qu'en réalité c'est leurs inconscients qui les guidaient pour de basses considérations ? Cela voudrait-il dire que le conscient n'est que la marionnette de l'inconscient et même que ce dernier est beaucoup plus intelligent que le premier. L'inconscient serait-il capable de calculer plusieurs coups à l'avance là où le conscient n'est capable d'en calculer qu'un seul ? À vrai dire je me méfie beaucoup des théories psychanalytiques & Cie que j'assimile à des pseudos sciences mais je veux bien admettre que l'inconscient chez l'être humain est une réalité. Seulement le jour où cela deviendra une vérité scientifique alors la fiction du libre arbitre sur lequel est fondée notre société s'effondrera...

[Les « convictions » peuvent donc être le résultat d’une véritable analyse rationnelle, mais aussi la justification de nos intérêts.]
Cela voudrait-il dire qu'il y a deux « types » d'êtres humains : ceux qui font des convictions parfaitement rationnelles et désintéressés et ceux qui font des convictions inconscientes et égoïstes. Encore une foi et je ne dis pas que vous avez tort, mais si cette proposition était démontrée scientifiquement, ce serait funeste pour nos choix de société.

Autrement, je voulais revenir sur l'affaire Fillon. Autant je pense que cette affaire révèle les contradictions du personnage et qu'il est terriblement humain (à la place de l'image du politicien sans scrupule que l'on veut nous donner), autant je pense qu'elle est très grave pour la démocratie, car sur la base d'accusations on peut faire tomber un candidat.
Quoiqu'il en soit, à ce stade il ridicule de parler de morale car ceux qui sont en train de faire tomber Fillon en ont beaucoup moins que celui-ci.
Ceci-dit je me demande si les Français ne sont pas en train de basculer dans la vision nordique de la politique, à l'échelle nationale : les politiques nationaux devenant de plus en plus impuissants on leur demande de faire le beau, tandis que les barons locaux ayant encore un pouvoir d'action, ont leur pardonne leurs turpitudes.

bip 11/02/2017 23:55

[La politique, ce n'est pas seulement une question d'intelligence, c'est aussi une question de séduction. Guaino, c'est la fille laide de fête: elle est peut-être dix fois plus intelligente que toutes les autres réunies, mais personne ne l'invite à danser.]

Et si en plus elle y met du sien pour qu'on ne l'invite pas à danser...

http://www.lesinrocks.com/2017/01/news/sur-son-salaire-de-5-100e-henri-guaino-ne-peut-rien-mettre-de-cote/

A notre époque, en 2min lors d'une interview, essayer de faire passer l'idée que le salaire des députés n'est pas très élevé, c'est juste du suicide...
Si c'est involontaire, c'est le symptôme d'un sens politique très très faible.

Descartes 11/02/2017 10:32

@ Marcailloux

[Et Guaino, au fait, qu'en est-il de son éventuelle candidature ? Malgré son charisme de planche à repasser, il pourrait faire un tabac et renverser la table devant le quasi néant qui nous est présenté dans cette présidentielle.]

Je ne le crois pas, malheureusement. La politique, ce n'est pas seulement une question d'intelligence, c'est aussi une question de séduction. Guaino, c'est la fille laide de fête: elle est peut-être dix fois plus intelligente que toutes les autres réunies, mais personne ne l'invite à danser. Elle ne sera jamais "populaire", comme disent les américains. Dans le meilleur des cas, il pourrait avoir un succès d'estime - comme Chevènement en 2012 - et encore...

Marcailloux 10/02/2017 16:27

@ Descartes
Bonjour,
"Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre formulation."
Cette formulation fait référence aux échanges que nous avons eu dans votre billet précédent et n'a qu'un lointain rapport avec ma remarque sur Hamon. J'écris comme je pense et, en l'occurence, je ne me suis pas trop inquiété de la clarté de mes propos.
Pour embrayer sur les commentaires de ce billet, je regrette simplement :
- Que Hamon promette le paradis sur terre
- Que Macron prophétie des incantations
- Que Fillon ne propose que du sang et des larmes
- Que Mélanchon ne vende que Mélanchon & co
- Que Le Pen ne soit qu'un vernis, un cosmétique de communication.
Et Gaino, au fait, qu'en est-il de son éventuelle candidature ? Malgré son charisme de planche à repasser, il pourrait faire un tabac et renverser la table devant le quasi néant qui nous est présenté dans cette présidentielle.

Descartes 09/02/2017 16:43

@ BolchoKek

[Personnellement, cette affaire m'a convaincu que Fillon est avant tout un grand naïf - ce qui aurait expliqué sa complémentarité avec Sarkozy...]

Il y a un effet quelque chose de confondant dans la naïveté dont a fait preuve Fillon dans cette affaire. Croyait-il vraiment qu’on allait le rater ? Comment n’a-t-il préparé une stratégie de communication pour le cas où la chose viendrait à se savoir ?

Descartes 09/02/2017 16:39

@ Marcailloux

[Hamon, bien maladroitement, a abordé, par la mauvaise porte et dans le mauvais sens, le débat essentiel, ontologique, sur la répartition des richesses produites dans le pays. Ce pouvait pourtant être l’occasion d’une introduction à un communisme réinventé, désaffecté de ses oripeaux historiques.]

Hamon n’a rien « abordé » du tout. Il a fait une proposition dont il pensait qu’elle pouvait servir de « marqueur » de gauche pour se distinguer des autres candidats et ça a marché. Il n’a abordé aucun débat. Que sa proposition ait permis à certains d’ouvrir un débat sur la question de répartition des richesses, oui. Mais je doute que ce fut l’intention de Hamon.

[L’idée selon laquelle la richesse produite doit s’augmenter du travail « utile » de la plupart des non actifs en situation de travailler et que cette richesse produite doit être redistribuée uniformément aux citoyens – selon des dispositifs ménageant l’équité – préfiguration possible et souhaitable d’une partielle redistribution des moyens de production, cette idée constitue un bouleversement considérable de l’organisation de notre société.]

Je ne suis pas sûr d’avoir compris votre formulation. D’abord, je ne vois en quoi la proposition de Hamon conduit à compter « le travail utile des non actifs en situation de travailler » dans la richesse totale. Mais surtout, on voit mal le rapport avec la « redistribution des moyens de production »…

[Il s’agit là, même, d’une révolution froide susceptible de créer un véritable débat, non pas d’élection présidentielle, mais de quinquennat. (…) Les Français sont probablement en attente de projet de cette ampleur.]

Possible. Mais vous aurez remarqué que dès la primaire finie, le « débat » s’est arrêté.

BolchoKek 08/02/2017 20:39

>Qu’on porte à la connaissance de l’électeur le fait que Fillon a soustrait à la caisse publique au moyen d’un stratagème peut-être légal mais pas tout à fait éthique de l’argent, c’est normal. L’électeur a le droit de savoir avant de choisir. Mais qu’on martèle cette affaire comme si c’était l’alpha et l’oméga de la politique, c’est absurde.<

Personnellement, cette affaire m'a convaincu que Fillon est avant tout un grand naïf - ce qui aurait expliqué sa complémentarité avec Sarkozy...
Faire ce genre de magouilles peu reluisantes sans s'imaginer qu'on puisse s'en servir contre lui déjà, et ensuite il faut voir la défense d'une maladresse rare qu'il a présenté aux médias. En fait, sa vision complètement faussée du monde du travail et des classes populaires s'explique par ce trait de caractère : il a probablement vraiment cru ce que lui ont raconté les patrons...

Marcailloux 08/02/2017 15:48

@ François et Descartes
Bonjour,

« C’est surtout, je pense, un symptôme de la renonciation à la grandeur. Ou pour le dire autrement, comme aucun des candidats ne parle des grandes choses, on s’intéresse aux petites. »

Pas d’accord !
Hamon, bien maladroitement, a abordé, par la mauvaise porte et dans le mauvais sens, le débat essentiel, ontologique, sur la répartition des richesses produites dans le pays. Ce pouvait pourtant être l’occasion d’une introduction à un communisme réinventé, désaffecté de ses oripeaux historiques.
L’idée selon laquelle la richesse produite doit s’augmenter du travail « utile » de la plupart des non actifs en situation de travailler et que cette richesse produite doit être redistribuée uniformément aux citoyens – selon des dispositifs ménageant l’équité – préfiguration possible et souhaitable d’une partielle redistribution des moyens de production, cette idée constitue un bouleversement considérable de l’organisation de notre société.
Il s’agit là, même, d’une révolution froide susceptible de créer un véritable débat, non pas d’élection présidentielle, mais de quinquennat.
Car, après tout, en débattre au cours de plusieurs années n’est pas aller trop lentement en besogne, compte tenu de la complexité et de l’importance du sujet.
Les Français sont probablement en attente de projet de cette ampleur.
Seulement, il est nécessaire, voire indispensable que les porteurs de ce nouveau paradigme ne puissent être soupçonner de défendre d’autres intérêts que ceux de la collectivité. C’est pourquoi, la notion de cohérence à laquelle vous faites souvent allusion est une condition sine qua non pour avoir la crédibilité indispensable pour tenir un discours fortement volontariste. Lorsque cela n’est pas le cas, et il est facile actuellement de tout savoir sur tout le monde, les élites sont condamnées à proposer le « PPCM » du possible et ainsi se cantonner dans des débats de société ou des propositions de mesures mineures.

Descartes 08/02/2017 12:51

@ François

[Si j'ai bien compris des gens comme Mélenchon pensaient sincèrement vouloir le bien de l'humanité alors qu'en réalité c'est leurs inconscients qui les guidaient pour de basses considérations ?]

Pourquoi « basses » ? Disons que Mélenchon trouve que ce qui fait le bien de l’humanité bizarrement va dans le sens de ses intérêts et de ceux de la classe dont il est membre. Mais c’est peut-être une simple coïncidence…

Ce n’est pas la « sincérité » des hommes qui est en jeu. Les cyniques sont finalement assez rares en politique, et la plupart des politiciens sont « sincèrement convaincus » que ce qu’ils font est dans le bien de tous. La question ici est comment ces « sincères convictions » se constituent. Il faut être très naïf pour croire que nos convictions sont purement rationnelles. Elles charrient aussi nos besoins psychologiques : celui de justifier moralement nos actes, celui de nous donner un but transcendent dans la vie… C’est là où intervient notre « inconscient » - au sens large du terme.

[Cela voudrait-il dire que le conscient n'est que la marionnette de l'inconscient et même que ce dernier est beaucoup plus intelligent que le premier.]

Une « marionette », non. Mais que le conscient subit une certaine influence de l’inconscient, oui, certainement.

[À vrai dire je me méfie beaucoup des théories psychanalytiques & Cie que j'assimile à des pseudos sciences mais je veux bien admettre que l'inconscient chez l'être humain est une réalité.]

Moi aussi, je suis méfiant. Mais l’inconscient dont je parle ici n’est pas tout à fait l’inconscient psychanalytique.

[Cela voudrait-il dire qu'il y a deux « types » d'êtres humains : ceux qui font des convictions parfaitement rationnelles et désintéressés et ceux qui font des convictions inconscientes et égoïstes. Encore une foi et je ne dis pas que vous avez tort, mais si cette proposition était démontrée scientifiquement, ce serait funeste pour nos choix de société.]

Je ne crois pas qu’il existe « deux types d’êtres humains ». Je pense au contraire qu’il y a une gamme infinie de nuances entre deux pôles : celui qui se laisse porter par une idéologie sans jamais s’interroger sur la genèse et le contenu de celle-ci, et celui qui comprend que toute idéologie trouve ses racines dans des intérêts, et que la compréhension du réel ne peut se faire qu’en tenant compte des limites de l’idéologie qui nous sert de prisme d’analyse.

[Autrement, je voulais revenir sur l'affaire Fillon. Autant je pense que cette affaire révèle les contradictions du personnage et qu'il est terriblement humain (à la place de l'image du politicien sans scrupule que l'on veut nous donner), autant je pense qu'elle est très grave pour la démocratie, car sur la base d'accusations on peut faire tomber un candidat.]

Je suis tout à fait d’accord. Je ne dis pas que l’honnêteté d’un candidat ne soit un élément important, mais ce n’est ni le plus important ni le seul des caractéristiques sur lesquelles un président de la République devrait être élu. Au risque d’anachronisme, on peut se demander si la France serait aujourd’hui meilleure si on avait exclu du pouvoir Richelieu et Napoléon, Colbert et Louvois sous prétexte que leur rapport à l’argent public n’était pas tout à fait celui qu’il aurait du être. Qu’on porte à la connaissance de l’électeur le fait que Fillon a soustrait à la caisse publique au moyen d’un stratagème peut-être légal mais pas tout à fait éthique de l’argent, c’est normal. L’électeur a le droit de savoir avant de choisir. Mais qu’on martèle cette affaire comme si c’était l’alpha et l’oméga de la politique, c’est absurde.

[Ceci-dit je me demande si les Français ne sont pas en train de basculer dans la vision nordique de la politique, à l'échelle nationale : les politiques nationaux devenant de plus en plus impuissants on leur demande de faire le beau, tandis que les barons locaux ayant encore un pouvoir d'action, ont leur pardonne leurs turpitudes.]

C’est surtout, je pense, un symptôme de la renonciation à la grandeur. Ou pour le dire autrement, comme aucun des candidats ne parle des grandes choses, on s’intéresse aux petites.

Antoine 07/02/2017 12:53

Bonjour à tous,

Puisque l'on parle de soldes, des nouvelles de la (non-)politique économique française :

« En 2016, le déficit commercial a progressé de plus de trois milliards d'euros pour dépasser les 48 milliards d'euros. »

« [...] le pari d'équilibrer la balance des produits manufacturiers est également raté puisque le déficit a atteint 35,1 milliards d'euros l'année dernière. Il a augmenté de 9,2 milliards d'euros par rapport à 2015. »

En fait, seul la baisse du prix des hydrocarbures (c'est-à-dire un facteur totalement indépendant de nos partis de gouvernement) a permis de limiter un peu les dégâts.

Source : http://www.latribune.fr/economie/france/commerce-exterieur-c-est-la-berezina-636581.html

BolchoKek 08/02/2017 20:43

>Mécaniquement, le déficit commercial doit se creuser.<

Quel passéisme ! Les JO de Paris avec leur spot en anglais vont permettre le boom d'une silicon valley dans le 93, et la France va devenir riche par la production d'applications smartphones je vous dis !

... ce qui est triste, c'est que de nos jours c'est ça la vision économique "réaliste"... Il est plus "réaliste" de vouloir relancer l'activité avec des jeux pour téléphone que des machines-outil...

Descartes 08/02/2017 12:21

@ Antoine

[« En 2016, le déficit commercial a progressé de plus de trois milliards d'euros pour dépasser les 48 milliards d'euros. »]

C’est le contraire qui serait étonnant. On voit quotidiennement notre tissu industriel s’affaiblir, nos usines fermer, nos productions partir à l’étranger. Moins nous produisons, moins nous avons de choses à vendre, et plus nous devons acheter à l’étranger. Mécaniquement, le déficit commercial doit se creuser.

obelix 07/02/2017 00:04

a vous lire,demandez vous après pourquoi les ouvriers sont chez "les Le Pen"..................

Descartes 08/02/2017 12:17

@ obelix

[a vous lire,demandez vous après pourquoi les ouvriers sont chez "les Le Pen]

A me lire, la réponse est assez évidente... Les ouvriers sont "chez les Le Pen" parce qu'aujourd'hui le FN est le seul parti qui, comme on disait au PCF au bon vieux temps, "part de ce que les gens ont dans la tête". On peut longuement discuter si la perception d'une partie de la classe ouvrière qui voit l'immigrant comme un danger repose ou non sur une base factuelle. Mais ce qui me semble indiscutable, c'est qu'on ne peut pas entamer un dialogue avec les gens en décrétant que leur perception personnelle est imbécile ou fasciste. Pour faire de la politique, il ne faut pas seulement parler au peuple, il faut aussi - et surtout - l'écouter. Et aujourd'hui, le FN est le seul parti politique dont la direction échappe à l'autisme et à l'entre-soi. Et croyez qu'en disant ça je n'éprouve aucun plaisir!

Johnathan R. Razorback 05/02/2017 19:21

@Descartes
« Le libéralisme est le nec plus ultra de la philosophie idéaliste. »

Pourquoi donc ? L’idéalisme est une position métaphysique dont on peut difficilement faire découler une position politique (que peuvent avoir en commun l’antidémocrate Platon et le socialiste néo-kantien Hermann Cohen ? ) ; et inversement, le libéralisme est une philosophie politique que ses tenants rattachent (lorsqu’ils s’en préoccupent) à des fondements ontologiques et épistémologiques passablement hétérogènes (que peuvent avoir en commun l’idéalisme déiste de Kant et le réalisme athée de Rand, l’empirisme de Locke, Condillac ou Hayek et le rationalisme de Spinoza, Mises ou Popper ?).

« Il commet le même péché qu’il reproche à Michéa. »

Non, exprimer ses convictions et exécuter sommairement tel ou tel auteur sont deux choses complètement différentes. Du reste Renou fait un simple compte-rendu d’ouvrage et non pas un « traité de philosophie », vous ne pouvez pas lui reprocher quelque chose qui est extérieur à l'objet de son texte.

Descartes 06/02/2017 21:49

@ Johnathan R. Razorback

[« Le libéralisme est le nec plus ultra de la philosophie idéaliste. » Pourquoi donc ?]

Ce n’est pas une insulte, c’est une constatation. Pour le matérialiste, les idées sont le produit des rapports matériels. Pour l’idéaliste, elles ont une existence indépendante de ces rapports. La plupart des libéraux considèrent que les principes sont inscrits dans la nature, qu’ils ont existé de tout temps.

[L’idéalisme est une position métaphysique dont on peut difficilement faire découler une position politique (…)]

Une position politique unique, certainement pas. Mais il y a un ensemble de théories politiques qui ont en commun d’être issues d’une vision matérialiste, et un deuxième ensemble de théories politiques qui sont issues d’une vision idéaliste.

Personnellement, je me place dans une logique matérialiste. Je défends les principes des Lumières – en cela vous pourriez me confondre avec un libéral, et certains le font – mais pas pour les mêmes raisons que les libéraux : pour eux, la liberté ou la propriété sont « sacrées », pour moi elles sont une simple nécessité sociale à un moment donné de l’évolution humaine.

[« Il commet le même péché qu’il reproche à Michéa. » Non, exprimer ses convictions et exécuter sommairement tel ou tel auteur sont deux choses complètement différentes.]

Cela dépend de la manière dont on exprime ces « convictions ». Lorsqu’on écrit comme Renou que « EN VERITE ce dont les dites classes populaires auraient désespérément besoin, c’est de moins d’Etat dans leur vie quotidienne, de moins de « services publics » et « d’aide sociale » (…) » (c’est moi qui souligne) l’expression est aussi dogmatique que celle de Michéa. Renou reproche a Michéa de ne pas lire avec assez de respect les « grands penseurs » libéraux, mais exhibe le même mépris envers les « grands penseurs » marxistes…

[Du reste Renou fait un simple compte-rendu d’ouvrage et non pas un « traité de philosophie », vous ne pouvez pas lui reprocher quelque chose qui est extérieur à l'objet de son texte.]

Oh que non. Il va bien plus loin que le « compte rendu d’ouvrage. Il faudra m’expliquer en quoi le paragraphe suivant, par exemple, nous informe sur le livre de Michéa :

« La dernière chose dont nous ayons besoin aujourd’hui est de plus de « socialisme », ou d’un nouvel appel à établir une société plus « égalitaire » et tournée vers les vertus supposées de l’homme du commun, car ce serait appuyer précisément du côté où nous penchons. Ce dont la démocratie libérale a aujourd’hui désespérément besoin, ce dont elle a toujours eu besoin, c’est au contraire d’une dose d’aristocratie, au sens vrai du terme. Ce dont nous avons le plus besoin, c’est de remettre le principe d’égalité à sa juste place : de redécouvrir les limites infranchissables que l’ordre naturel ou divin pose à notre passion pour l’égalité, ainsi que le goût de l’excellence et le sens de la grandeur humaine, notamment la grandeur intellectuelle et politique ».

Pensez-vous vraiment que ce paragraphe ait sa place dans un « compte rendu d’ouvrage » ?

CVT 05/02/2017 19:18

@Descartes,

hors sujet (quoique...). Je viens de tomber sur cette Une du Spiegel: https://francais.rt.com/international/33489-trump-decapitant-statue-liberte-une-spiegel-encore-polemique.

Si les "classes moyennes" de la Terre se permettent une chose pareille, y compris défier l'homme le plus puissant du monde, c'est le signe que la démocratie est morte en Occident! C'est pour ça que je redoute plus que tout une élection présidentielle en France qui nous laisse le choix entre Le Pen et Macron...

Descartes 10/02/2017 11:21

@ CVT

[« Trump, c’est l’alliance contre nature des « cols bleus » et des milliardaires, et le Brexit – comme le rejet du TCE – a vu voter ensemble les conservateurs les plus à droite et les couches populaires… » Comme l'alliance des Capétiens et de leurs sujets contre les féodaux?]

Je ne suis pas sûr que le mécanisme soit le même. Les mouvements de centralisation qui offraient au peuple la possibilité de mettre des limites à la rapacité des féodaux en conférant le pouvoir à un Roi-Etat unique et plus lointain sont une constante de l’histoire. Mais je ne crois pas que l’élection de Trump, le Brexit ou le rejet du TCE obéissent à cette logique.

[Je sais faire la différence entre des critiques acerbes et virulents, et des appels à la violence: là, on ne parle plus de critique, on parle carrément d'appel à la destitution, voire au meurtre!]

Je ne lis pas l’allemand, mais la couverture du Spiegel à laquelle vous faisiez référence n’est en rien un « appel au meurtre ». Par contre, il est vrai qu’on trouve dans les manifestations anti-Trump des expressions qui font penser à des appels à la guerre civile.

[Je me sens profondément Français et quoi que j'ai vécu pas mal à l'étranger, je suis un amoureux de la France. Mais j'ai plutôt une mauvaise opinion de mes compatriotes, à l'heure actuelle: ils ne sont pas dignes de leurs ancêtres, à mon avis car ils cèdent trop facilement sur l'essentiel, à savoir notre capacité à choisir notre destin, et tout ça pour assouvir des plaisirs égoïstes. Bref, je peux me tromper, mais comme Mongeneral, je suis dans une période d'abattement à l'égard des Français: j'attends qu'on me détrompe...]

Oh, je ne dis pas que les français soient parfaits : hédonistes, jouisseurs, inconstants… oui, c’est bien nous. Mais à côté de ça, un solide bon sens politique qui, dans les moments les plus difficiles de notre histoire, ont toujours empêché le basculement vers l’absurde. Et une capacité aussi de produire des sursauts au bon moment...

CVT 09/02/2017 19:01

@Descartes,
[Trump, c’est l’alliance contre nature des « cols bleus » et des milliardaires, et le Brexit – comme le rejet du TCE – a vu voter ensemble les conservateurs les plus à droite et les couches populaires…]

Comme l'alliance des Capétiens et de leurs sujets contre les féodaux?

[Là, je ne suis pas d’accord. On a toujours le droit de critiquer le gouvernement d’un autre pays… ou même le sien, même s’il a reçu l’onction démocratique. Il y a une différence entre critiquer un gouvernement et lui denier la légitimité à gouverner]

Je sais faire la différence entre des critiques acerbes et virulents, et des appels à la violence: là, on ne parle plus de critique, on parle carrément d'appel à la destitution, voire au meurtre!
Etant désormais très assidu à YouTube, j'ai vu des reportages sur des manifestations anti-Trump hors USA dont les mots d'ordre ressemblaient bien plus à des fatwas et des appels au meurtre (je songe à des féministes qui défilaient main dans la main avec des islamistes...) qu'à de vrais slogans protestataires habituels ( du genre "Aux chi*ttes Trump", ou "Trump, le monde aura ta peau")...

[Si seulement c’était ça… Macron, c’est surtout le vide à l’état pur. C’est un bel emballage qui ne contient que de l’air.]
Comme vous avez raison... Et c'est bien ça qui m'énerve parce que j'en ai vu d'autres, comme je l'ai dit plusieurs fois. Simplement, vous l'avez dit la dernière fois lorsque j'évoquais le spectre de Mitterrand à Epinay, la panique étant mauvaise conseillère, certains pourraient être tenté de donner une substance à cet ectoplasme... D'un autre côté, si le bon sens est respecté, et que Fillon tient le choc, alors ça fera un joli coup de balai pour se débarrasser des Macroniens (nites?) de la dernière heure...

[J’ai beaucoup de mal à y croire, parce que j’ai une très grande confiance dans l’intelligence des français.]
Je me sens profondément Français et quoi que j'ai vécu pas mal à l'étranger, je suis un amoureux de la France. Mais j'ai plutôt une mauvaise opinion de mes compatriotes, à l'heure actuelle: ils ne sont pas dignes de leurs ancêtres, à mon avis car ils cèdent trop facilement sur l'essentiel, à savoir notre capacité à choisir notre destin, et tout ça pour assouvir des plaisirs égoïstes. Bref, je peux me tromper, mais comme Mongeneral, je suis dans une période d'abattement à l'égard des Français: j'attends qu'on me détrompe...

Descartes 09/02/2017 17:09

@ CVT

[Vous m'étonnez, cher ami: je ne vous voyais pas regarder ce chef d'oeuvre de la civilisation occidentale qu'était la série Dallas :-)...]

Je ne dirais pas que j’étais un spectateur très assidu, et que je trouve la réalisation médiocre. Mais en même temps, il ne faut pas oublier à quel point elle était représentative d’une époque si bien caractérisée un peu plus tard par le personnage de Gordon Gekko et son discours « greed is good ». Je pense que c’était la première fois que le public plébiscitait à ce point un personnage avide et immoral jusqu’à la caricature, mais si conforme à l’idée du succès dans les « années fric »…

[Pour ce qui est de mon inquiétude envers le principe même de la démocratie, je faisais surtout allusion au manque total de respect du suffrage universel des élites américaines anti-Trump (manifestions, émeutes violentes, appel à la désobéissance des grands électeurs pourtant tenus par un mandat impératif, etc...),]

Il est clair que depuis quelques années les élites issues des « classes moyennes » prennent de plus en plus de libertés avec l’Etat de droit en général et le verdict des urnes en particulier. Que ce soit sur des affaires relativement mineures comme Notre-Dame des Landes ou sur des sujets qui touchent aux institutions comme le vote sur le Brexit ou l’élection de Trump, on prétend à mettre la morale – qui est fondamentalement subjective – au dessus du droit et de la politique. Le paradoxe, c’est que la ligne de partage sur ces questions sépare les « classes moyennes » d’un conglomérat ou l’on trouve autant la bourgeoisie que les couches populaires. Trump, c’est l’alliance contre nature des « cols bleus » et des milliardaires, et le Brexit – comme le rejet du TCE – a vu voter ensemble les conservateurs les plus à droite et les couches populaires…

[et dans le cas des "classes moyennes" étrangères à la nation états-unienne, à l’ingérence dans les affaires d'un état souverain: comment der Spiegel, porte-voix des élites de gauche allemande (une version améliorée de l'Obs, en fait...) peut-il critiquer la mise en application d’une décision prise au départ par l’administration sortante?]

Là, je ne suis pas d’accord. On a toujours le droit de critiquer le gouvernement d’un autre pays… ou même le sien, même s’il a reçu l’onction démocratique. Il y a une différence entre critiquer un gouvernement et lui denier la légitimité à gouverner.

[L’ennui, c’est que c’est un pari des plus risqués, car Macron incarne fondamentalement l’anti-France, le précipité chimiquement pur de ce qu’il dénonce lui-même comme le « système »,]

Si seulement c’était ça… Macron, c’est surtout le vide à l’état pur. C’est un bel emballage qui ne contient que de l’air.

[Nous sommes désormais dans des logiques de guerre civile, voire tribale: voilà pourquoi je suis aussi inquiet…]

J’ai beaucoup de mal à y croire, parce que j’ai une très grande confiance dans l’intelligence des français. Il ne faut pas confondre le monde de l’agitation médiatique avec le monde réel. Les français aiment bien jouer avec les hypothèses, mais si la tradition est respectée deux semaines avant les élections ils vont tout à coup se dire « maintenant, aux choses sérieuses ». Et à ce moment-là, on reviendra à une configuration plus raisonnable, du genre Fillon-Le Pen avec Hamon troisième.

CVT 08/02/2017 20:45

@Descartes,
[N'allons pas aussi loin. Pour les élites politico-médiatiques - aujourd'hui beaucoup plus médiatiques que politiques - Trump est devenu le nouveau J.R. Ewing: le personnage qu'on aime haïr]

Vous m'étonnez, cher ami: je ne vous voyais pas regarder ce chef d'oeuvre de la civilisation occidentale qu'était la série Dallas :-)...
Pour ce qui est de mon inquiétude envers le principe même de la démocratie, je faisais surtout allusion au manque total de respect du suffrage universel des élites américaines anti-Trump (manifestions, émeutes violentes, appel à la désobéissance des grands électeurs pourtant tenus par un mandat impératif, etc...), et dans le cas des "classes moyennes" étrangères à la nation états-unienne, à l’ingérence dans les affaires d'un état souverain: comment der Spiegel, porte-voix des élites de gauche allemande (une version améliorée de l'Obs, en fait...) peut-il critiquer la mise en application d’une décision prise au départ par l’administration sortante? Depuis quand somme-t-on le plus puissant pays du monde à ouvrir ces frontières? Encore une preuve de plus du caractère apatride des classes moyennes…

En fait, quand la réaction de ces petits tyrans (je n’ai pas d’autres mots), j’ai peur de ce qu’il risque de se passer en France en cas d’élection de la candidate FN: car oui, les médias vont nous emmener droit dans le mur, à force de petits affaires et de refuser de parler du destin du pays; sans compter que ceux-ci montent Macron au pinacle, et donnent l’impression de vouloir imposer aux citoyens français un second tour Le Pen-Macron aux Présidentielles.
L’ennui, c’est que c’est un pari des plus risqués, car Macron incarne fondamentalement l’anti-France, le précipité chimiquement pur de ce qu’il dénonce lui-même comme le « système », et c’est bien pour cela qu’il est bien plus détesté des classes populaires que ne l’étaient les candidats Sarkozy et Hollande: je crois que c’est bien la première fois depuis le référendum de 2005 que l’on assisterait à la fois à un vrai vote de classe ET de souveraineté. C’est pour cela qu’il faut redouter plus que jamais la réaction des « bobos de la terre », car s’ils sont capables de payer le président des USA, que dire si le FN devait être au pouvoir?

Nous sommes désormais dans des logiques de guerre civile, voire tribale: voilà pourquoi je suis aussi inquiet…

Descartes 08/02/2017 15:06

@ CVT

[Si les "classes moyennes" de la Terre se permettent une chose pareille, y compris défier l'homme le plus puissant du monde, c'est le signe que la démocratie est morte en Occident!]

N'allons pas aussi loin. Pour les élites politico-médiatiques - aujourd'hui beaucoup plus médiatiques que politiques - Trump est devenu le nouveau J.R. Ewing: le personnage qu'on aime haïr. Et cela tombe bien: une société fragmentée autour de lignes de classe, de race, de "genre", de régime alimentaire et de religion a forcément besoin de "communion", de quelque chose qui permette à tous ces gens divers de se sentir membres d'une même société. Trump fournit admirablement ce motif de communion: des gens qui ne sont d'accord sur rien peuvent se retrouver à manifester contre lui.

En France, pendant des années, le FN a joué ce rôle. Au point qu'on a cru un moment que le second tour de l'élection présidentielle de 1992, ou droite et gauche avaient voté le même candidat, pouvait aboutir à la formation d'un gouvernement d'union nationale. Bien sur, c'était une illusion. On ne passe pas si facilement de la "communion" contre quelque chose à un projet positif...

Descartes 08/02/2017 15:05

@ nationaliste-ethniciste

[C'est pas J.R. Ewing plutôt? Bobby est sympa dans mes souvenirs..]

Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa... l'erreur est corrigée dans le commentaire original.

nationaliste-ethniciste 08/02/2017 14:37

"Trump est devenu le nouveau Bobby Ewing: le personnage qu'on aime haïr"
C'est pas J.R. Ewing plutôt? Bobby est sympa dans mes souvenirs...

luc 05/02/2017 11:28

J.L Bourlange vient de raconter,enfin,des anecdotes de son vécu sur France Culture dans 'l'esprit public' d'aujourd'hui.
Lorsqu'il était député européen il employait sa femme comme assistante parlementaire quelques années avant que ce soit interdit.
Les allemands lui disaient mais pourquoi payes tu ta femme,elle devrait travailler gratis...Et puis J.L Bourlange dit que Fillon a menti,détourné l'argent et abusé sa propre femme...Il ajoute que ses collègues qui lui disaient ne payes pas ta femme ,se vantaient de 'sauter' régulièrement leur assistante parlementaire.
L'actualité donne à voir un spectacle non surprenant pour les grands critiques des politicailleries capitalistes,que nous sommes de part notre culture communiste,hypocrisie,cupidité,piston,tromperies,veuleries devant l'argent et magouilles,non?

Descartes 08/02/2017 12:06

@ luc

[J.L Bourlange vient de raconter,enfin,des anecdotes de son vécu sur France Culture dans 'l'esprit public' d'aujourd'hui. Lorsqu'il était député européen il employait sa femme comme assistante parlementaire quelques années avant que ce soit interdit.]

Franchement… aujourd’hui est publié le rapport de la Cour des Comptes montrant que la démagogie et la faiblesse gouvernementale sur l’écotaxte a coûté au Trésor public plus d’un milliard d’euros en frais et indemnisations. Un milliard d’euros, vous vous rendez compte ? Combien de Pénélope Fillon peut-on payer avec un milliard d’euros ? Et pourtant, vous pouvez être sur que la nouvelle passera inaperçue. Un entrefilet dans les journaux, une petite remarque dans le journal télévisé, et puis on passera à autre chose. Alors que les frasques de Fillon occupent la « une » des journaux depuis deux semaines maintenant.

La civilisation du scandale aboutit forcément au bal des hypocrites. Aucun de nous n’est vraiment libre de péché, mais on ne se prive pourtant pas de lancer la première pierre.

Johnathan. R. Razorback 04/02/2017 13:01

@Zeugma
"Michéa, qui se réclame du socialisme "originel" ."

Michéa est un antilibéral primaire (comme M. Onfray et beaucoup d'autres), c'est-à-dire quelqu'un qui ne connaît tout simplement pas les auteurs et conceptions qu'il prétend combattre. Aristide Renou l'a d'ailleurs montré en détail: http://aristidebis.blogspot.fr/2013/11/jean-claude-michea-le-chagrin-et-la.html

Descartes 05/02/2017 10:24

@ Johnathan R. Razorback

[Michéa est un antilibéral primaire (comme M. Onfray et beaucoup d'autres), c'est-à-dire quelqu'un qui ne connaît tout simplement pas les auteurs et conceptions qu'il prétend combattre.]

Vous connaissez ma position : il faut toujours se méfier des « anti-quelque-chose primaires ». Le monde est trop compliqué pour admettre une telle simplification. Par ailleurs, ma position est historiciste : être « anti-libéral » pour un politique, c’est comme être « anti-newtonien » pour un physicien. Les réflexions politiques s’aujourd’hui se construisent sur les réflexions d’hier, et le libéralisme est un courant intellectuellement trop important, trop structurant de notre réflexion pour qu’on puisse l’écarter d’un revers de manche.

Par ailleurs, Michéa comme Onfray tombent dans l’erreur de faire une critique idéaliste du libéralisme, ce qui est extraordinairement difficile puisque le libéralisme est le nec plus ultra de la philosophie idéaliste. Ce n’est d’ailleurs pas par hasard si la seule critique que le libéralisme craint est la critique matérialiste…

[Aristide Renou l'a d'ailleurs montré en détail:]

Sa démonstration est impeccable… jusqu’aux derniers paragraphes, quand il essaye de faire passer ses propres opinions (« mais en vérité ce dont les dites classes populaires auraient désespérément besoin, c’est de moins d’Etat dans leur vie quotidienne, de moins de « services publics » et « d’aide sociale » et de plus de responsabilité individuelle, de moins de socialisme et de plus de libéralisme bien tempéré ») en les assenant comme si c’était des vérités d’évangile. Ce procédé fait douter de son honnêteté intellectuelle, puisqu’il commet le même péché qu’il reproche à Michéa : après avoir exigé de lui un peu de modestie envers les « grands penseurs » libéraux, il ne montre pas beaucoup de modestie envers les « grands penseurs » marxistes…

Maurice 03/02/2017 13:51

Pour ceux qui doutent que les Mélenchonistes sont des sectaires qui profitent de la crédulité de certains:

http://www.anti-k.org/2017/02/03/le-pg-soppose-aux-travailleurs-jugent-31-demissionnaires-de-grenoble/

Alors,solférinien,35 ans,solfériniens toujours?

Descartes 03/02/2017 17:35

@ Maurice

[Alors,solférinien,35 ans,solfériniens toujours?]

Rendons à Trotsky ce qui lui appartient...

Zeugma 03/02/2017 13:49

Cher Descartes,

Je vous encourage moi aussi à poursuivre l'écriture de billets sur ce blog. Je vous lis depuis plusieurs années maintenant (je me souviens avoir été saisi par votre formidable article sur "l'autre" 11 septembre, en 2011) et vous représentez une lecture précieuse dans mon paysage intellectuel personnel. À tâtons, avec le plus de rigueur possible, j'essaie de résoudre mes propres contradictions, d'être le plus en phase avec mes intuitions personnelles, et vous aidez beaucoup à alimenter ce débat intérieur.

Vous avez sans doute lu Michéa, qui se réclame du socialisme "originel" qu'il estime bien défendu par Orwell, et qui pourfend l'idéologie libérale et "la religion du progrès" dans son ensemble. Que pensez-vous de ses thèses (en particulier, de sa critique du "progressisme") ?

Descartes 04/02/2017 10:21

@ Zeugma

[Je vous encourage moi aussi à poursuivre l'écriture de billets sur ce blog.]

Merci beaucoup. Je suis toujours surpris de voir combien certains de mes papiers peuvent frapper certains de mes lecteurs... Cela me rassure quant au pouvoir du texte, pouvoir qu'une vidéo n'aura jamais...

[Vous avez sans doute lu Michéa, qui se réclame du socialisme "originel" qu'il estime bien défendu par Orwell, et qui pourfend l'idéologie libérale et "la religion du progrès" dans son ensemble. Que pensez-vous de ses thèses (en particulier, de sa critique du "progressisme") ?]

Michéa a été formé dans la même matrice idéologique que moi, celle du marxisme, dans le PCF post-stalinien. Çà crée des liens... et fait que son cadre idéologique et le mien soient très proches. Je ne partage que partiellement sa critique du "progressisme", probablement parce que je ne partage pas non plus sa critique du libéralisme. Contrairement à lui, je ne pense pas que le cadre libéral soit à jeter aux orties, ni même qu'il soit incompatible avec le socialisme ou le communisme - pris comme modes de production. Je trouve dans ce domaine que Michéa perd de vue la dialectique pour tomber dans une opposition mécaniciste.

Chrémès 01/02/2017 16:35

Cher Descartes,

Tout d'abord je tiens à préciser dans mon premier commentaire à quel point vos analyses me sont chères. Et ce, que ce soit d'un point de vue social, politique et industriel.

Bien que ce soit totalement hors-sujet avec votre papier ci-dessus je voulais m'enquérir de votre avis sur M. Jean-Marc Jancovici et ses analyses. (exemple : https://www.forumnucleaire.be/assets/craft/docs/Interview-Trends-Tendances_Jean-Marc-Jancovici.pdf)
A plus forte raison, que pensez-vous des scénarios décroissants "réalistes" conservant et développant notre parc nucléaire ?

Merci encore pour votre travail et votre attention.
(PS : si la présence de ce message sous cet article vous gêne je ne prendrai pas ombrage de son déplacement)

Chrémès 05/05/2017 19:23

Cher Descartes,
Vous avez raison, je me suis quelque peu emballé, cette article me trainait alors dans la tête :http://www.clubic.com/pro/actualite-e-business/actualite-800756-lithium-elon-musk-fera-bondir-production.html

Bien à vous.

Descartes 05/03/2017 13:24

@ Chrémès

[Un choix dans le sens où des limitations strictes sur l'usage des terres rares semblent (de mon point de vue) de plus en plus pressants au vu de la diminution phénoménale des réserves. Je pense notamment au lithium qui est surexploité pour l'informatique et pour les voitures électrique. Bref, sommes-nous prêt à rationner pour garder une partie du confort moderne ?]

Faudrait pas exagérer. Je ne vois pas d’où vous sortez une « diminution phénoménale des réserves » des terres rares. On ne voit pas s’envoler les prix, ce qui semble indiquer que les spécialistes ne s’attendent pas à une rareté. Par ailleurs, vous noterez que ces matériaux sont très largement recyclés…

[Je comprends mieux. En somme vous n'êtes pas opposé à une stagnation de la croissance ou à une croissance faible tant que les ressources économiques sont plutôt bien répartis entre chaque classe sociale, tout en assurant un plein-emploi et un développement intellectuel.]

Ce que je veux dire, c’est que je ne suis pas opposé à une croissance très faible du PIB tant qu’on continue à observer une croissance dans des domaines bien précis qui traduisent une amélioration des conditions de vie.

Chrémès 04/03/2017 21:02

Bonsoir Descartes,

"Un « choix » de quel genre ?"

Un choix dans le sens où des limitations strictes sur l'usage des terres rares semblent (de mon point de vue) de plus en plus pressants au vu de la diminution phénoménale des réserves. Je pense notamment au lithium qui est surexploité pour l'informatique et pour les voitures électrique. Bref, sommes-nous prêt à rationner pour garder une partie du confort moderne ?

"Je ne pensais pas à un indicateur synthétique en particulier, mais plutôt à des indicateurs sectoriels : niveaux d’éducation et de consommation culturelle, qualité du logement ou de l’environnement…"

Je comprends mieux. En somme vous n'êtes pas opposé à une stagnation de la croissance ou à une croissance faible tant que les ressources économiques sont plutôt bien répartis entre chaque classe sociale, tout en assurant un plein-emploi et un développement intellectuel.

Bien à vous,
Chrémès

Descartes 24/02/2017 11:05

@ Chrémès

[« Je ne crois pas à des scénarios "décroissants" dans le sens où je vois mal l'être humain se résigner à l'idée que demain sera pire qu'hier. » Je vois où vous voulez en venir mais plutôt qu’un choix n’allons-nous pas être obligé d’adopter des mesures bien plus radicales que les slogans électoraux pour rassurer les bobos ?]

Un « choix » de quel genre ?

[Je m’adressai donc plutôt au connaisseur sur la faisabilité de ce projet d’un point de vue matériel.]

« Du point de vue matériel », il est toujours possible de revenir au moyen-âge, ce qui réaliserait le rêve des « décroissants ». Seulement, ce qui est « matériellement » possible peut être social et politiquement impossible. Pour moi, le modèle « décroissant » n’a aucune chance parce qu’il ne sera jamais acceptable pour une collectivité humaine. Depuis la plus antique antiquité, le moteur de l’activité humaine a été l’amélioration de sa condition. Il ne me semble pas vraisemblable qu’une société puisse fonctionner sur le principe que demain offrira moins d’opportunités qu’hier.

[« D'autres indicateurs valorisent mieux des éléments importants pour la qualité de vie qui ne rentrent pas dans le calcul du PIB » Puis-je savoir à quels indicateurs vous faîtes références ? A l’IDH ? A une forme de Bonheur intérieur brut ?]

Je ne pensais pas à un indicateur synthétique en particulier, mais plutôt à des indicateurs sectoriels : niveaux d’éducation et de consommation culturelle, qualité du logement ou de l’environnement…

[Vous ne vous attendez donc pas à un la révolution de l’imprimante 3D que les thuriféraires médiatiques nous vendent à toutes occasions ?]

Non, non et non. Je pense qu’il faut se méfier comme de la peste des gourous et autres illuminés genre Rifkin, surtout quand ils nous disent ce que nous voulons entendre. L’avertissement de Solow devrait être opposé à tous ceux qui se cherchent une religion dans le « numérique »…

[Je change de sujet mais je suis assez abasourdi que l’entérinement du dernier traité de commerce international est été si peu médiatisé.]

Pour vivre heureux…

Chrémès 24/02/2017 00:02

Bonsoir Descartes,
Je vous prie d’excuser mon retard dans ma réponse et j’espère que vous n’avez pas vu en cela un signe d’impolitesse. J’ai en effet subi un long désagrément. Mais trêve de bavardages.

Merci pour votre réaction.
« Je ne crois pas à des scénarios "décroissants" dans le sens où je vois mal l'être humain se résigner à l'idée que demain sera pire qu'hier. »
Je vois où vous voulez en venir mais plutôt qu’un choix n’allons-nous pas être obligé d’adopter des mesures bien plus radicales que les slogans électoraux pour rassurer les bobos ? Il me semble, bien que cela puisse paraître présomptueux et que cela est de l’ordre de votre vie privé, que vous travaillez dans le nucléaire (vu l’expertise que vous détenez sur ce sujet). Je m’adressai donc plutôt au connaisseur sur la faisabilité de ce projet d’un point de vue matériel.

« D'autres indicateurs valorisent mieux des éléments importants pour la qualité de vie qui ne rentrent pas dans le calcul du PIB »
Puis-je savoir à quels indicateurs vous faîtes références ? A l’IDH ? A une forme de Bonheur intérieur brut ?

« Pour le dire autrement, je pense que la croissance du PIB restera modérée, tout simplement parce que la croissance est fournie par la démographie (plus de gens au travail) et la productivité (plus de biens produits par heure de travail), et que je ne vois pas de rupture ni sur l'une ni sur l'autre. »
Vous ne vous attendez donc pas à un la révolution de l’imprimante 3D que les thurifaires médiatiques nous vendent à toutes occasions ? En ce sens Solow avait raison, si les NTIC ont changé nos vies elles n’ont eu que bien peu d’impact en terme de croissance si ce n’est en obligeant à investir. Toutefois peut-être sommes-nous déjà dans une production de richesse telle que toute révolution économique quel que soit sa force n’a que peu d’impact au vu des énormes volumes de richesse que nous produisons déjà.

Je change de sujet mais je suis assez abasourdi que l’entérinement du dernier traité de commerce international est été si peu médiatisé.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/02/22/l-omc-promet-un-bond-du-commerce-mondial-grace-a-un-nouvel-accord-douanier-global_5083692_3234.html

Sur ce, bonne soirée.

Descartes 02/02/2017 12:40

@ Chrémès

[Tout d'abord je tiens à préciser dans mon premier commentaire à quel point vos analyses me sont chères.]

Je vous remercie. Sans l'encouragement de mes lecteurs, j'aurais beaucoup de mal à continuer ce travail...

[Bien que ce soit totalement hors-sujet avec votre papier ci-dessus je voulais m'enquérir de votre avis sur M. Jean-Marc Jancovici et ses analyses.]

Ses analyses sont souvent très bonnes, même s'il a tendance à les exprimer d'une manière cassante et qui n'invite pas à la discussion. Cela lui vaut de solides inimités dans le monde économique, où il a en plus le handicap d'être un ingénieur...

[A plus forte raison, que pensez-vous des scénarios décroissants "réalistes" conservant et développant notre parc nucléaire ?]

Je ne crois pas à des scénarios "décroissants" dans le sens où je vois mal l'être humain se résigner à l'idée que demain sera pire qu'hier. Mais le PIB n'est pas le seul indicateur qu'on pourrait utiliser pour mesurer la croissance. D'autres indicateurs valorisent mieux des éléments importants pour la qualité de vie qui ne rentrent pas dans le calcul du PIB. Pour le dire autrement, je pense que la croissance du PIB restera modérée, tout simplement parce que la croissance est fournie par la démographie (plus de gens au travail) et la productivité (plus de biens produits par heure de travail), et que je ne vois pas de rupture ni sur l'une ni sur l'autre. Par contre, on peut parfaitement imaginer une amélioration de la qualité de vie constante!

morel 31/01/2017 01:49

Cher Descartes,

Ne m’en veuillez pas si la primaire dite de « la belle alliance etc.. » ne m’inspire rien. Pas plus que celle de la droite. Je doute fort que ces américaneries ( pour éviter un mot plus grossier) apportent quoique ce soit à la démocratie.
Déjà, hélas, faute d’alternative favorable les couches populaires s’abstiennent fortement aux scrutins, à plus forte raison, les primaires ne se sont pas investies et c’est elles qui font les présidentiables.

Pour aller au-delà, « l’affaire Fillon » c’est sans doute dommage qu’il « tombe » sur une « affaire » plutôt que sur son programme – ce qui ne déblaye pas l’avenir – mais sous un autre angle, les « petits » ont aussi ras-le-bol de ces gens qui préconisent l’austérité pour eux tout en s’affranchissant de toute règle.
Personnellement, je dirais qu’ils se débrouillent entre eux tous (sans exclusive).
Peut-être vous allez me taxer de démagogie mais l’honnêteté est aussi une qualité appréciée.
Pas faux, non plus, quelqu’un plus sensible à l’appât du gain ne saurait avoir un jugement indépendant.

Descartes 31/01/2017 18:21

@ morel

[Ne m’en veuillez pas si la primaire dite de « la belle alliance etc.. » ne m’inspire rien. Pas plus que celle de la droite. Je doute fort que ces américaneries ( pour éviter un mot plus grossier) apportent quoique ce soit à la démocratie.]

Pourquoi vous en voudrais-je ? Sur le fond, nous sommes d’accord : je n’imagine pas que les primaires apportent quoi que ce soit à la démocratie, d’autant plus que pour moi l’élection n’est pas l’alpha et l’oméga de la démocratie. J’accorde beaucoup plus d’importance à la qualité du débat public qu’au vote. Cela étant dit, les primaires existent, et il faut faire avec. Si à un moment notre vote peut peser dans le bon sens dans une primaire – de « gauche » ou de « droite », peu importe – pourquoi s’en priver ?

[Peut-être vous allez me taxer de démagogie mais l’honnêteté est aussi une qualité appréciée.]

Personnellement, j’apprécie beaucoup l’honnêteté. Mais je n’en fais pas un totem. Quelqu’un qui prend un crayon dans son boulot et le donne à son enfant est-il un voleur ? Et si au lieu d’un crayon il en prend deux ? Trois ? Dix ? S’il se fait rembourser comme repas d’affaires un repas qu’il a pris avec un ami ? Avec deux amis ? Avec trois amis ?

Quelquefois, l’organisation elle-même tolère et encourage ce genre de petites malhonnêtetés. Ainsi, par exemple, l’organisation ou je travaille, lorsqu’elle rembourse les frais de mission, rembourse au forfait l’hôtel – avec un forfait qui ne couvre pas en général plus de deux tiers de la facture réelle – et le nombre de repas effectivement pris Tout le monde « gonfle » donc le nombre de repas, pour ne pas être perdant à la fin. Est-on donc « malhonnête » lorsqu’on viole la règle pour corriger une injustice, et que l’organisation elle-même l’admet ?

La vie de chacun d’entre nous est faite de petits arrangements avec les règles. A partir de quel moment un tel « arrangement » devient une malhonnêteté ? La question est loin d’être évidente.

Trublion 31/01/2017 00:58

Bonjour Descartes,
une autre remarque concernant le revenu universel. Il y a un effet de bord qui me parait dangereux et qui concerne la natalité. Avec un tel revenu, si le montant alloué excède ce que coûte l'entretien d'un enfant de la naissance à la majorité, on a intérêt à procréer et à avoir plus d'enfants, ce qui génère d'autres coûts pour la collectivité comme le besoin d'école et de professeurs supplémentaires. C'est un aspect de la question dont on ne parle pas mais qui est de nature à faire exploser en vol le système.

Descartes 31/01/2017 18:09

@ Trublion

[une autre remarque concernant le revenu universel. Il y a un effet de bord qui me parait dangereux et qui concerne la natalité.]

Je doute que la relation soit aussi mécanique que vous ne le pensez. Si les gens étaient hyper-rationnels, ils feraient probablement le calcul complet: ils prendraient en compte l'intérêt d'avoir des enfants (pour maximiser le revenu) mais anticiperaient aussi que les besoins supplémentaires (crèches, écoles) leur imposeraient des impôts supplémentaires...

Cela étant dit, seule une étude expérimentale pourrait répondre à votre question...

Trublion 30/01/2017 22:55

Bonjour;

vous connaissez sans doute Jean-Pierre Garnier,
dans ce documentaire sur youtube, entre 27:15 et 31:36 il donne une explication de ce que vous appelez la classe moyenne. Pour sa part il parle de classe médiatrice ou de néo petite bourgeoisie.

https://www.youtube.com/watch?v=TPAWA48K3zI&list=PLtsRktSbAuCY4eOPVeMy31SrzbYp0bl-M

Descartes 03/02/2017 17:26

@ Trublion

[vous connaissez sans doute Jean-Pierre Garnier,]

Oui, il n'est pas saint de mon église... mais dans cette vidéo - fort intéressant par ailleurs - il fait une analyse assez proche de la mienne pour ce qui concerne la fonction des "classes moyennes" (même si sa définition est moins précise que la mienne) pour ce qui concerne la révolte des "classes moyennes" contre De Gaulle et leur rôle instrumental dans l'arrivée au pouvoir de Mitterrand.

Dominique FILIPPI 30/01/2017 07:51

Que vous a fait Mélenchon? Savez-vous que le "basisme" mène à Arlette et à Olivier? Vous n'êtes pourtant pas un perdreau de l'année...Les jeunes qui s'investissent dans la FI sont notre honneur. Ils valent moralement plus cher que vous et moi !

Descartes 01/02/2017 11:36

@ Gugus69

[Juste pour le plaisir, ami et camarade, je tiens à vous dire que vous lire est un réconfort.]

Je vous remercie. Croyez que vos passages sur ce blog en sont aussi un pour moi.

Gugus69 31/01/2017 17:24

Juste pour le plaisir, ami et camarade, je tiens à vous dire que vous lire est un réconfort.
Le vieux coco sexagénaire que je suis en a vue des vertes et des pas mûres, de la part de tous ces donneurs de leçons de gôche. Et je les vois toujours aujourd'hui à la manœuvre pour essayer de dégommer le peu qui reste d'élus (vraiment) communistes dans ma région lyonnaise...
Non, moralement, il ne valent pas plus cher que vous et moi, je les connais : j'en atteste.

Descartes 31/01/2017 14:19

@ Dominique FILIPPI

[Que vous a fait Mélenchon?]

Beaucoup de choses, croyez-moi. Je ne sais pas quel âge avez-vous, ou quelle est votre expérience militante. Mais pour ceux qui ont milité à la JC ou au PCF dans les « années noires » 1978-93, celles du « deuxième McCarthysme français », il est difficile d’oublier ce que furent les méthodes du PS, et plus particulièrement celles des gaucho-mitterrandiens de ce parti. Difficile d’oublier les quolibets, les crachats, les manipulations, (souvenez-vous de « l’affaire Fabien »), les entourloupes pour piquer des sièges et des mairies avec l’aide des voix de droite. Vous avez peut-être oublié le comportement des petits marquis mitterrandiens venus du gauchisme, les Weber, les Dray, les Mélenchon, les Mamère, les July. Moi, je n’ai rien oublié. Et quand je vois la FI recommencer la même stratégie, j’ai la rage.

Que m’a fait Mélenchon ? Il « m’a fait » le tournant de la rigueur et le traité de Maastricht. Il « m’a fait » la désindustrialisation et les privatisations. Il m’a craché dessus, m’a traité d’archaïque, de passéiste, de débris, de crétin. Pas tout seul, bien sur. Mais il l’a fait.

[Savez-vous que le "basisme" mène à Arlette et à Olivier?]

Je ne sais pas ce que vous appelez le « basisme ». Le mot a été tellement galvaudé qu’il ne veut plus rien dire. Si par « basisme » vous entendez – comme Mélenchon – le fait de permettre aux militants d’une organisation d’avoir une véritable vie démocratique et de participer aux choix qui sont faits en leur nom, alors j’aimerais bien ce que vous me proposez comme alternative. Le despote éclairé – et auto désigné, peut-être ?

[Vous n'êtes pourtant pas un perdreau de l'année...]

Et c’est précisément pour cela que je trouve le positionnement de Mélenchon de plus en plus insupportable. Parce que j’ai une mémoire, et que je sais donc d’où il vient.

[Les jeunes qui s'investissent dans la FI sont notre honneur.]

Le votre peut-être, le mien certainement pas. Au mieux, je suis désolé que leur désir pressant de trouver une alternative dans le champ de ruines qu’est devenu notre monde politique les conduise à adhérer à un mouvement sectaire et à aliéner leur cerveau à la dictature d’un gourou. Au pire, je voix chez certains d’entre eux le même esprit carriériste qui hier a conduit les trotskystes de l’OCI à s’agenouiller devant un ancien collabo ami de l’OAS.

[Ils valent moralement plus cher que vous et moi !]

En quoi ? Vous savez, si vous n’êtes pas fier de ce que vous valez « moralement », c’est votre problème.

Stavanger 29/01/2017 12:51

Savez-vous qui est l'avocat de François Fillon...? Allez voir ça http://bit.ly/2kGSwF7

Descartes 03/02/2017 17:19

@ nationaliste-ethniciste

[Est-ce que cela veut dire que ces gauchistes n'ont jamais vraiment eu de convictions? Qu'ils n'ont jamais cru en la révolution?]

Je pense que le fait de savoir s’ils ont fait ce qu’ils ont fait par intérêt ou par convictions n’a pas un grand intérêt. L’être humain a une capacité illimité de s’auto-convaincre de ce qui l’arrange. Les « convictions » peuvent donc être le résultat d’une véritable analyse rationnelle, mais aussi la justification de nos intérêts. Après tout, en quoi le capitaliste qui est « convaincu » qu’il doit sa fortune à son travail et son mérite est il plus respectable que celui qui admet cyniquement qu’elle est le produit du travail des autres ? La question est moins donc de savoir s’ils ont « cru à la révolution » que la raison pour laquelle ils y ont cru.

Weber ou Mélenchon ont peut-être véritablement cru qu’en allant chez Mitterrand et en l’aidant à dégommer les « staliniens » du PCF ils faisaient avancer la cause du prolétariat. Cependant, le fait qu’ils aient été magnifiquement récompenses avec du pouvoir et des postes rend tellement convergentes leurs croyances et leurs intérêts, qu’on est en droit de se demander jusqu'à quel point leurs « convictions » ne sont qu’une ruse de l’inconscient.

[Et quelle différence y a-t-il avec les gauchistes de LO et de la LCR?]

Ca dépend. Avant ou après la 189ème scission ? Redevenons sérieux : la culture gauchiste a ses « sectes », plus ou moins intégristes et plus ou moins fermées. LO ce sont les Amish, la LCR les Puritains, Mélenchon les Anglicans…

[Au fond, pour quelle cause se bat un homme comme Mélenchon?]

Le narcissisme est une histoire d’amour qui dure la vie entière… Je pense que, « au fond », Mélenchon s’est toujours battu pour une seule cause, la cause de Mélenchon. Ce n’est pas par hasard si Mélenchon est fasciné par Mitterrand. Ce qui le fascine en lui, c’est l’homme de pouvoir, l’homme politique qui ne cherche pas le pouvoir pour en faire quelque chose – comme c’était le cas d’un De Gaulle, d’un Pompidou et même d’un Giscard, qui tous trois avaient une vision de la société qu’ils voulaient – mais pour le pouvoir lui-même, pour le plaisir de tirer les ficelles et voir bouger les marionnettes. De ce point de vue, je crois que son attitude pendant le débat sur le traité de Maastricht illustre parfaitement sa vision de la politique : l’important, c’est de gagner. Ce pourquoi on gagne est secondaire.

nationaliste-ethniciste 02/02/2017 21:42

"une génération de gauchistes a vécu de cette alliance."
Est-ce que cela veut dire que ces gauchistes n'ont jamais vraiment eu de convictions? Qu'ils n'ont jamais cru en la révolution? Et quelle différence y a-t-il avec les gauchistes de LO et de la LCR?

Au fond, pour quelle cause se bat un homme comme Mélenchon?

Descartes 02/02/2017 12:32

@ Maurice

[Ce fut un boulevard pour Mitterrand (qui était en lien avec la CIA,via Bush père,si si ...).]

Tout à fait. Les contacts de Mitterrand avec les « services » américains commencés dans les années 40 et 50 et qui se sont poursuivis jusqu’aux années 80 mériteraient une étude sérieuse lorsque les archives s’ouvriront.

[Il embauchait les AJS-OCI-Lambertistes, faisant régner la terreur contre les JC dans les facs.]

Il reconnaître qu’il payait bien. Tous ces gauchistes ont été superbement récompensés, qui avec une nomination d’inspecter général de l’Education nationale, qui avec un poste de député ou de sénateur… une génération de gauchistes a vécu de cette alliance.

[C'est vraisemblablement dans ce terreau commun, avec vous cher Descartes, que je puise ma collaboration amicale sur votre blog. Sans mémoire, nous perdons une part essentielle de nous-mêmes, non?]

Oui. C’est l’une de mes devises : « pardonner souvent, n’oublier jamais ».

[Ah, si l'affaire Fillon avait éclaté y a 6 mois, Hollande n'aurait il pas été candidat?]

Je ne crois pas : si l’affaire avait éclaté il y a six mois, Juppé serait le candidat de la droite et Hollande serait toujours là où il est…

Maurice 01/02/2017 07:27

Effectivement,je partage.
1978 est la première année où l' PS est passé devant le PCF aux élections;
Ce fut un boulevard pour Mittéerand(qui était en lien avec la CIA,via Bush père,si si ...).
Il embauchait les AJS-OCI-Lambertistes,faisant régner la terreur contre les JC dans les facs.
Ce fut la grande alliance avec les ex-sfio anti-PCF,jusqu'en 1993 ,Bérézina du PS avec le suicide de Bérégovoy et la mise à jour des pratiques Mitterandiennes des annnées 30 à 70.Nous ne savions rien encore au sujet deMazarine,les liens avec Bush etc..En plus des calamités trotskystes où Mélenchon était un des plus virulents,les révélations de l'aechipel du Goulag de Lech Walesa,et la révolte des populations de l'est de l'europe contre leurs régimes collectivistes,ont rendu cette seconde guerre froide trés douloureuse pour les militants du PCF comme moi..C'est vraissemblablement dans ce terreau commun,avec vous cher Descartes,que je puise ma collaboration amicale sur votre blog.Sans mémoire,nous perdons une part essentielle de nous mêmes,non?
Aujourd'hui ............nous avons la 3ième guerre froide contre les russes,ultime avatar des impérialismes,et un Hollande certainement amer contre Valls.
Ah,si l'affaire Fillon avait éclaté y a 6 mois,Hollande n'aurait il pas été candidat?

Descartes 29/01/2017 20:38

@ Stavanger

Le monde est petit...

luc 29/01/2017 08:48

Au vu des pratiques électorales,dignes des plus grandes pantalonnades Ubuesques,c'est bien évidemment Hamon qui gagnera ces primaires.Borgel,Cambadélis aux manettes du bourrage des urnes traditionnels au PS,ce sera le candidat le plus à même de redonner une virginité au PS et de siphoner un maximum de voix à Mélenchon,qui est déjà programmé vainqueur.Alors que j'avais voté Montebourg au premier tour,là je n'irai pas!Trop c'est trop!
D'ailleurs le Journal du dimanche signale une autre affaire à propos de Fillon:
http://www.jeanmarcmorandini.com/article-364180-nouvelle-affaire-le-jdd-et-mediapart-revelent-que-francois-fillon-aurait-beneficie-d-argent-detourne-du-senat.html
Mais,Tous les sénateurs jusqu'en 2014 étaient au courant.
Pourquoi le dirigeant communiste Pierre Laurent n'a t il pas dénoncé ces pratiques?
Pourquoi le grand insoumis Jean Luc Mélenchon,n'a t il rien révélé lorsqu'il était sénateur?
A qui puis je faire confiance moi membre du pcf-fdg ?
Les sommes siphonnées entre 2005 et 2007 par l’actuel candidat LR Fillon,à la présidentielle ne dépassent sans doute pas les 25 000 euros mais des juges d’instruction ont d’ores et déjà estimé que le stratagème utilisé, partagé avec nombre de sénateurs entre 2003 et 2014, pouvait relever d’une infraction pénale", précise Mediapart.
En décembre, le sénateur Henri de Raincourt a été mis en examen après avoir reçu 4.000 euros mensuels de la part de son groupe, en plus de sa rémunération, entre 2008 et 2011.
Quant à moi électeur PCF-fdg, il me reste quoi,l'abstention?Marine?Maqueron?

Descartes 29/01/2017 20:28

@ luc

[Au vu des pratiques électorales, dignes des plus grandes pantalonnades Ubuesques, c'est bien évidemment Hamon qui gagnera ces primaires. Borgel, Cambadélis aux manettes du bourrage des urnes traditionnels au PS,]

Je doute qu’il y ait eu du « bourrage des urnes ». On n’est pas dans une élection interne, mais dans un scrutin qui se déroule sous les yeux des caméras. Je doute que les pontes du PS prennent le risque. Qui plus est, le résultat n’est pas contre-intuitif…

[ce sera le candidat le plus à même de redonner une virginité au PS et de siphonner un maximum de voix à Mélenchon, qui est déjà programmé vainqueur.]

Je doute que Mélenchon soit la première préoccupation des socialistes…

[Alors que j'avais voté Montebourg au premier tour, là je n'irai pas! Trop c'est trop!]

Moi non plus. Cela n’a plus aucun intérêt.

[D'ailleurs le Journal du dimanche signale une autre affaire à propos de Fillon:]

Franchement, cela donne une idée du niveau de cette campagne…

Dominique FILIPPI 29/01/2017 08:44

[Je recommence mon commentaire puisqu’il a disparu de l’écran suite à une fausse manœuvre]
Le vote PS –à la primaire et à la présidentielle- est-il un vote « utile » si on veut voter à gauche ?
Telle est la question qu’une petite partie du peuple « de gauche » ne peut que se poser après le quinquennat….Elle y a répondu au premier tour : Hamon …Et plus que probablement confirmera-t-elle ce choix au second tour puisque c’est la seule façon pour elle de se dire encore « à gauche »…. même si sa sociologie est Macron-Valls-compatible…5 millions de personnes ont écouté le débat Valls-Hamon (même nombre qu’en 2012)…Le PS même affaibli intéresse toujours….
C’est ce qu’ont compris les alimentaires du PCF depuis longtemps car ils sont en tant qu’élus au contact des gens. Une fois Hamon élu…sa direction va tout faire pour rappeler ce qu’ont voté –SANS QUE CE SOIT EXPLICITE - les communistes dans l’option 1 de novembre et qu’on peut « résumer » de la façon suivante « on fait semblant d’opter pour Mélenchon en décembre-janvier et on le lourde en février ! ». Laurent et Chasseigne –et des centaines d’autres à un moindre niveau -ne peuvent être réélus sans l’apport des voix socialistes…et l’identité des restes de l’électorat PCF est encore en partie « gauche plurielle »…
Mélenchon ne sera donc que le candidat d’une extrême-gauche « élargie » et non celui de la gauche historiquement constituée depuis 1789 qu’il rêvait d’être...
Est-ce pour autant qu’il ne faille plus lui faire confiance ? Je réponds : NON. Sa popularité reflète une réalité débutante qu’il ne faut pas confondre avec une réalité en voie d’accomplissement….IL EST L’AVENIR QU’ON L’AIME OU PAS.

Descartes 29/01/2017 10:50

@ Dominique Filippi

[Je recommence mon commentaire puisqu’il a disparu de l’écran suite à une fausse manœuvre]

J’en ai sauvé une petite partie qui m’est parvenue…

[Le vote PS –à la primaire et à la présidentielle- est-il un vote « utile » si on veut voter à gauche ?]

Encore une fois, vous traitez la « gauche » comme si elle était homogène et voulait la même chose. Mais la « gauche » est très diverse. Il y a des gens qui pensent « voter à gauche » en votant Macron. Le PS, par son positionnement central, est la seule organisation en mesure de rassembler les voix de l’ensemble de la gauche (Mélenchon inclus,souvenez-vous de 2012…). Si votre objectif est l’alternance – ce n’est certainement pas le mien – alors le vote PS est certainement le seul « utile ».

[Telle est la question qu’une petite partie du peuple « de gauche » ne peut que se poser après le quinquennat….Elle y a répondu au premier tour : Hamon …Et plus que probablement confirmera-t-elle ce choix au second tour puisque c’est la seule façon pour elle de se dire encore « à gauche »…]

Pourquoi ? Si Mitterrand a pu – et peut encore – faire illusion comme homme « de gauche », alors Valls et Macron le peuvent eux aussi. Hamon est sorti parce que Valls est trop républicain pour les écolo-bobos du PS, et que Montebourg est trop eurosceptique. Hamon 2017 c’est comme Hollande 2012 : celui qui fait le moins peur aux « notables ».

[C’est ce qu’ont compris les alimentaires du PCF depuis longtemps car ils sont en tant qu’élus au contact des gens. Une fois Hamon élu…sa direction va tout faire pour rappeler ce qu’ont voté –SANS QUE CE SOIT EXPLICITE - les communistes dans l’option 1 de novembre et qu’on peut « résumer » de la façon suivante « on fait semblant d’opter pour Mélenchon en décembre-janvier et on le lourde en février ! ».]

Ce n’est pas tant les « alimentaires » qui pèseront dans cette affaire que les militants eux-mêmes, qui ont pu expérimenter ces dernières semaines l’accueil qui leur était fait dans la « France insoumise », c'est-à-dire, celui de supplétifs priés de coller les affiches, distribuer des tracts, applaudir dans les meetings du gourou et fermer leur gueule. Ce n’est pas la direction du PCF qui aura à les convaincre que le soutien à Mélenchon conduit à une impasse, les faits eux-mêmes s’en chargeront, à moins que Mélenchon réalise finalement que le maintient de la « charte » et autres exigences vexatoires risque de couler son projet.

[Est-ce pour autant qu’il ne faille plus lui faire confiance ? Je réponds : NON. Sa popularité reflète une réalité débutante qu’il ne faut pas confondre avec une réalité en voie d’accomplissement….IL EST L’AVENIR QU’ON L’AIME OU PAS.]

Je n’aime pas cette idée que l’avenir est écrit d’avance. Non, je ne pense pas que Mélenchon soit l’avenir, et si je le pensais j’arrêterais la politique. A quoi bon se casser le cul puisque l’avenir ne dépend pas de nous ?

La « popularité » de Mélenchon, moins qu’une « réalité débutante », reflète un phénomène médiatique. Politiquement, Mélenchon ne représente rien. Du point de vue des idées, il suit plutôt qu’il ne précède, reprenant ses thèmes – que ce soit la « règle verte » ou la Constituante – dans le magasin de vieilleries de la gauche « libérale-libertaire ». Du point de vue de l’organisation, il est incapable de constituer un véritable parti, de lui donner des institutions et une vie démocratique indépendante de lui-même. Si demain il passait sous un camion – ce que je ne lui souhaite pas – la « France insoumise » disparaîtrait avec lui. Ce n’est pas comme ça qu’on crée une « réalité en voie d’accomplissement ».

Dominique FILIPPI 29/01/2017 07:43

Le vote PS est-il encore un vote "utile"? Telle est la difficulté majeure à laquelle est confronté le seul candidat de gauche de cette présidentielle :JLM. Pourquoi "majeure"? Les dernières décennies ont crédibilisé le PS comme seule force d'alternance crédible face à la droite. Ce crédit , bien qu'en recul, demeure. Il est prégnant , à mon avis, dans les consciences pour plusieurs raisons:

-La peur du vide politique à gauche

-la sous-estimation de la crise systémique du capitalisme qui amène à ne pas envisager la radicalité concrète portée par Mélenchon comme seule alternative rationnelle.

- La

Descartes 30/01/2017 14:22

@ Dominique FILIPPI

[J'ai écrit "une partie de la gauche" et non toute la gauche...de toute façon, ce n'est pas du côté des petits bourgeois qui votent PS qu'il faut espérer quoi que ce soit... l'espoir il est chez les laissés pour compte de tout....les électeurs PS ne voteront jamais Mélenchon car ce sont des partisans du système...]

Pourtant, Mélenchon lui-même fut longtemps un « électeur PS », comme le furent la plupart des personnes de son entourage. Si lui et les « petit bourgeois » qui l’entourent ont pu changer de vote, pourquoi pas les autres ? Croyez-moi, vous ne comprendrez rien à Mélenchon et ses amis si vous faites abstraction des vingt-cinq ans qu’il a passé au PS… ces vingt-cinq ans dont ils parlent encore aujourd’hui – quand ils sont loin des caméras, bien entendu – comme d’une époque bénie.

[moi, en tout cas, je ne voterai plus jamais socialiste, çà c'est certain !]

Je ne doute pas de votre sincérité… mais j’ai tellement entendu ce genre de jérémiade depuis 1983…

[Quant à l'idée que, sans Mélenchon, il n'y a rien, j'espérais de vous ....mieux ! Il y aura toujours quelqu'un pour défendre la dignité des hommes et l'honneur de la France !]

Je n’ai pas très bien compris. C’est vous, pas moi, qui écrivez que « sans Mélenchon il n’y a rien ». Je vous cite : « IL [Mélenchon] EST L’AVENIR QU’ON L’AIME OU PAS » (vos majuscules). Et c’est moi qui vous réponds que non, que « l’avenir » est ce que nous en ferons, et qu’il ne se réduit pas à telle ou telle personnalité. Alors, pourquoi me reprocher ce que vous avez dit vous-même ?

[Comment pouvez-vous faire preuve d'un tel mépris des gens ?]

De grâce, ne me faites pas le « coup du mépris ». C’est une insulte à votre intelligence et à la mienne.

[C'est indigne de l'homme de gauche que vous avez été avant de grimper sur l'Aventin pour décréter que Mélenchon manque de base sociologique....]

Encore une fois, lisez bien avant de répondre. J’ai écrit : « La difficulté à laquelle est confronté JLM est tout simplement qu’il n’existe pas de base sociologique MAJORITAIRE pour ce qu’il propose… » (c’est moi qui souligne). La question n’est pas que Mélenchon « manque de base sociologique », mais que celle-ci est trop étroite. Mélenchon a bien entendu une « base sociologique » : elle est constituée par cette fraction des « classes moyennes » qui vote à l’extrême gauche pour se donner un frisson « révolutionnaire » tout en comptant sur les partis « de gouvernement » pour défendre ses intérêts. Le problème est que cette base n’est pas extensible à l’infini. Si l’on regarde l’histoire électorale française, elle représente entre 10% et 14% de l’électorat. Difficile donc d’aller beaucoup plus loin sauf à aller chercher une « base sociologique » plus large…

[c'est de base politique qu'il manque notamment en raison de défaitistes comme vous qui pullulent "à gauche" !]

Ah… maintenant je comprends mieux : si Mélenchon ne s’envole pas au sommet, ce n’est pas parce qu’il a choisi telle ou telle stratégie. C’est la faute des « autres », des gens comme moi qui n’ont pas reçu la révélation.

[Serviteur Monsieur! Vous avez franchi les bornes de la vanité !]

Je n’ai pas très bien compris ce que ma « vanité » vient faire là dedans.

Dominique FILIPPI 29/01/2017 14:14

J'ai écrit "une partie de la gauche" et non toute la gauche...de toute façon, ce n'est pas du côté des petits bourgeois qui votent PS qu'il faut espérer quoi que ce soit...l'espoir il est chez les laissés pour compte de tout....les électeurs PS ne voteront jamais Mélenchon car ce sont des partisans du système...ils pensent être du bon côté...l'avenir est chez les plus écrasés...et s'il faut qu'on en passe par Marine pour voir l'inanité de Marine...moi , en tout cas , je ne voterai plus jamais socialiste, çà c'est certain !Quant à l'idée que ,sans Mélenchon , il n'y a rien, j'espérais de vous ....mieux ! Il y aura toujours quelqu'un pour défendre la dignité des hommes et l'honneur de la France ! Comment pouvez-vous faire preuve d'un tel mépris des gens ?C'est indigne de l'homme de gauche que vous avez été avant de grimper sur l'Aventin pour décréter que Mélenchon manque de base sociologique....c'est de base politique qu'il manque notamment en raison de défaitistes comme vous qui pullulent "à gauche" ! Serviteur Monsieur! Vous avez franchi les bornes de la vanité !

Descartes 29/01/2017 10:28

@ Dominique Filippi

[Le vote PS est-il encore un vote "utile"? Telle est la difficulté majeure à laquelle est confronté le seul candidat de gauche de cette présidentielle : JLM. Pourquoi "majeure"? Les dernières décennies ont crédibilisé le PS comme seule force d'alternance crédible face à la droite. Ce crédit , bien qu'en recul, demeure. Il est prégnant , à mon avis, dans les consciences pour plusieurs raisons: (…)]

Vous oubliez LA raison fondamentale : c’est que le PS fait la politique que sa base sociologique souhaite. A vous lire, on penserait que le PS trahit depuis des lustres « la gauche », qui continue pourtant à voter pour lui pour des raisons X, Y et Z. A mon sens, c’est mal poser le problème : le PS n’a jamais « trahi » sa base, qui apprécie le mélange d’un langage de gauche – qui lui permet de se sentir moins coupable – avec une politique économique de droite. Pour le dire autrement, les gens continuent à voter PS aussi longtemps que le PS défend leurs intérêts, qui ne sont pas forcément de s’opposer au libéralisme ou à l’Europe de Maastricht. Et si le PS est en mauvaise posture aujourd’hui, ce n’est pas parce qu’il est trop « libéral-libertaire », mais parce qu’il ne l’est pas assez, comme le montre la percée de Macron.

La difficulté à laquelle est confronté JLM est tout simplement qu’il n’existe pas de base sociologique majoritaire pour ce qu’il propose. Son gauchisme, son européisme lui aliène la classe ouvrière, et les « classes moyennes » qu’il vise apprécient son discours « libertaire » en matière sociétale, mais ne voteront jamais majoritairement son programme économique.

luc 28/01/2017 21:52

Une fois de plus l'incroyable ignorance de Pierre Laurent sur l'état réel des pratiques du pcf éclate au grand jour.
Un des députés autour de la 1/2 douzaine de députés pcf restant,P.Carvalho embauche sa compagne comme attachée parlementaire et il ne les savait pas !
http://lelab.europe1.fr/video-pierre-laurent-decouvre-en-direct-quun-depute-communiste-emploie-son-epouse-comme-assistante-parlementaire-2962346
Mon cousin qui habite Touloue,me signale que la député Martine Martinel,qui n'a' jamais pu obtenir le perms de conduire' salarie son compagnon depuis des années pour la véhiculer comme chauffeur!
Mais au PS,ils sont plusieurs centaines de députés,alors qu'au pcf ils sont moins nombreux!
Sans insiter sur les charges envers mon secrétaire national du pcf,il me semble que Pierre Laurent vit dans une tour d'ivoire depuis des dizaines d'année.Les fondamentaux lui échappent,il faut qu'il apprenne et apprenne encore alors qu'il atteint la soixantaine!
Il semble ne rien connaitre de la morale publique,des mécanismes politiques,impitoyables par essence cruels et aussi exclusifs,opportunistes(l'histoire ne repasse pas les plats..).Laurent semble être un éternel candide incapable d'investiguer,d'éléborer une ligne et de décider,mais au fond peut il faire autrement que d'attendre le retour d'un environnement plus favorable?
La génération de son père a eu de la chance de vivre la victoire de tant de partis communistes,alors qu'aprés tout a été démoli,même la vigilance communiste,non?
Quant à Mélenchon n'est il pas le grand perdant de la percée d'Hamon au primaire?

Descartes 08/02/2017 12:01

@ Marcailloux

[« Réflechissez : si tel était le cas, chaque génération de machines devrait être moins précise que la précédente, puisqu’elle a été fabrique par elle… Tout l’art de la mécanique consiste précisément à fabriquer avec des machines d’une tolérance donnée des objets de tolérance encore plus faible… » Votre raisonnement tient si l'on fait abstraction de l'intervention manuelle et donc intellectuelle de l'homme.]

Absolument pas : c’est justement l’intervention manuelle et intellectuelle de l’homme qui permet de fabriquer avec des machines d’une tolérance donnée des machines aux tolérances encore plus strictes.

[En dehors de la métaphore, si l'on considère l'histoire occidentale on constatera que des gouvernants "sages" comme Marc Aurele ou Hadrien, étaient précédés ou suivis des pires dirigeants, leurs successeurs du monde occidental n'avaient rien à envier aux Néron, Commode ou Caligula.]

Oui, mais à l’inverse, vous constaterez que certains des « pires dirigeants » ont été suivis des gouvernants les plus sages… encore une fois, si vous postulez qu’un dirigeant ne peut être suivi que par un dirigeant moins bon, on devrait assister à une chute ininterrompue du niveau des dirigeants… or, ce n’est pas le cas.

[La prééminence de l'opinion publique a progressivement resserré la liberté des élites de faire n'importe quoi sans avoir à rendre immédiatement des comptes. C'est ce que j'appelle, peut-être approximativement, le jeu dans la mécanique et qui est déterminé par le contrôle permanent de l'opinion.]

Ne croyez pas ça. Simplement, ce qui était fait de façon ouverte à une autre époque est fait d’une manière cachée aujourd’hui. La prééminence de l’opinion publique ne prépare pas l’ère de la transparence, mais l’ère de l’hypocrisie.

Marcailloux 05/02/2017 11:19

@ Descartes,
Bonjour,
"Réflechissez : si tel était le cas, chaque génération de machines devrait être moins précise que la précédente, puisqu’elle a été fabrique par elle… Tout l’art de la mécanique consiste précisément à fabriquer avec des machines d’une tolérance donnée des objets de tolérance encore plus faible… "
Votre raisonnement tient si l'on fait abstraction de l'intervention manuelle et donc intellectuelle de l'homme. Exemple en matière de machines outils: la reprise des surfaces de glissement par grattage manuel. L'homme apporte le double epsilon qui constitue le progrès. L'ordinateur en est l'exemple le plus répandu. Il est l'outil crée par l'homme qui permet à ce dernier de réaliser un ordinateur encore plus performant, mais l'ordinateur lui même ne crée pas le progrès de manière autonome.
En dehors de la métaphore, si l'on considère l'histoire occidentale on constatera que des gouvernants "sages" comme Marc Aurele ou Hadrien, étaient précédés ou suivis des pires dirigeants, leurs successeurs du monde occidental n'avaient rien à envier aux Néron, Commode ou Caligula. La prééminence de l'opinion publique a progressivement resserré la liberté des élites de faire n'importe quoi sans avoir à rendre immédiatement des comptes. C'est ce que j'appelle, peut-être approximativement, le jeu dans la mécanique et qui est déterminé par le contrôle permanent de l'opinion.
D'ailleurs vous évoquez sans doute un peu la même idée quand, dans un autre commentaire, vous faites allusion aux "dirigeants qui servent la politique et ceux qui se servent de la politique pour leur usage personnel". La tolérance ne sera pas tout à fait la même pour les uns et pour les autres, bien que le "jeu" se restreigne pour tous.

Descartes 05/02/2017 09:38

@ Marcailloux

[On dit que le jeu est l'âme de la mécanique. Mais toutes les mécaniques n'ont pas la même attribution et celle, humaine des élites politiques particulièrement, est une mécanique de précision, dans laquelle la tolérance admise entre les différents éléments est très faible.
Une machine outil de degré de précision P ne pourra produire qu'un objet de précision P-epsilon. Il en va de même pour les élites qui, pour qu'elles restent considérées comme telles, et se voir confier des responsabilités suprêmes, doivent s'obliger à respecter un "jeu" dans leur comportement, plus faible que pour le citoyen lambda.]

Je ne sais pas si votre analogie avec la mécanique est pertinente, mais en tout cas votre idée qu’un objet de précision P ne peut produire qu’un objet de précision P-epsilon est de toute évidence fausse. Réflechissez : si tel était le cas, chaque génération de machines devrait être moins précise que la précédente, puisqu’elle a été fabrique par elle… Tout l’art de la mécanique consiste précisément à fabriquer avec des machines d’une tolérance donnée des objets de tolérance encore plus faible…

Et en politique, c’est un peu la même chose. La question est d’obtenir, à partir d’un ensemble d’êtres humains imparfaits, une gestion de la chose publique la plus parfaite possible. En mettant en œuvre des mécanismes de contrôle mais aussi des mécanismes qui encouragent le bon comportement et dissuadent le mauvais…

Marcailloux 04/02/2017 11:40

@ Descartes,
Bonjour,
J'aime beaucoup votre assertion : "Il y a une tension perpétuelle entre l’esprit de la loi et son application, entre les principes et l’action. Le nier, c’est construire un système fondé sur l’hypocrisie tel qu’on peut le connaître dans les pays dits « nordiques » et dans le monde anglo-saxons."
Il y a dans sa première partie une véritable question de philosophie politique: celle de l'élasticité de cette tension, et, en corollaire, celle qui doit s'appliquer en relation de la position sociale des personnes concernées.
On dit que le jeu est l'âme de la mécanique. Mais toutes les mécaniques n'ont pas la même attribution et celle, humaine des élites politiques particulièrement, est une mécanique de précision, dans laquelle la tolérance admise entre les différents éléments est très faible.
Une machine outil de degré de précision P ne pourra produire qu'un objet de précision P-epsilon. Il en va de même pour les élites qui, pour qu'elles restent considérées comme telles, et se voir confier des responsabilités suprêmes, doivent s'obliger à respecter un "jeu" dans leur comportement, plus faible que pour le citoyen lambda.
Pour ce qui est de la seconde partie de l'assertion, je n'ai, de prime abord, pas le même sentiment, et partageant ma philosophie de vie entre le stoïcisme, l'épicurisme et le scepticisme, je m'en vais, de ce pas, faire ma petite enquête à ce sujet.
Je profite de l'occasion pour abonder le commentaire de Zeugma, du 03/02, en témoignant de ce que vos écrits peuvent avoir comme influence sur ma manière de considérer la "chose politique". Et nous sommes, sans doute, nombreux.

Descartes 04/02/2017 10:43

@ Marcailloux

[Si j’interprète bien dans le premier commentaire c’est : « circulez, y’a rien à voir ! c’est son affaire ! », et dans le second : « le délinquant a pompé à son usage personnel dans la caisse nationale, c’est à dire dans notre poche ! » Maintenant qu’est ce que je dois comprendre ?]

Mon premier commentaire est une réflexion sur le plan éthique. Le second, sur le plan juridique. Il y a des choses qui sont illégales tout en étant éthiques, d’autres qui sont contraires à l’éthique tout en étant illégales.

[Je vous ferai remarquer qu'il n'est pas encore, et probablement jamais, le "premier personnage de l'Etat", qu'il n'est actuellement qu'un député de la République qui doit montrer l'exemple de l'intégrité et du respect des lois, sinon, comment fera-t-il accepter à une employée de grande surface de ne pas récupérer dans la benne à ordures des victuailles encore consommables, comme le prévoient les règlements.]

Mais peut-être, justement, parce qu’il a une vision flexible de l’intégrité et du respect des lois, il jugera avec plus de bienveillance l’employée de grande surface qui récupère dans les produits encore consommables en violant les règlements…

Il y a une tension perpétuelle entre l’esprit de la loi et son application, entre les principes et l’action. Le nier, c’est construire un système fondé sur l’hypocrisie tel qu’on peut le connaître dans les pays dits « nordiques » et dans le monde anglo-saxons. Car dans ces pays, les gens – que ce soit les politiques ou les citoyens – ne sont pas plus honnêtes que nous : ils piquent dans la caisse et trompent leur femme au moins aussi souvent que chez ces français dont on dit la corruption galopante. Seulement, il ne faut pas que cela se sache. Et lorsque cela se sait malgré tout, le coupable est forcé à faire des excuses larmoyantes à la télévision puis défenestré pour maintenir la crédibilité du système, comme un sacrifice aux dieux de la renommée.

Il y a un équilibre à trouver dans l’application des lois, et je trouve que l’équilibre trouvé en France n’est pas, au fond, si mauvais que ça. Tout le monde – oui, je dis bien, tout le monde, et celui qui n’a jamais sauté le portillon du métro, jamais payé un commerçant ou un artisan au « black », jamais pris une ramette de papier ou quelques stylos dans son boulot me jettera la première pierre – pique de temps en temps ce à quoi il n’a pas droit, et le système le tolère aussi longtemps qu’on n’abuse pas trop. Et on exige de nos hommes publics un comportement du même type, en faisant preuve envers eux d’une bienveillance qui n’existe pas dans d’autres pays.

Le grand crime de Fillon, ce n’est pas d’avoir mis la main dans le pot de confiture, c’est d’avoir joué les incorruptibles. C’est cette posture de « donneur de leçons », à l’américaine, que les électeurs ne supportent pas. Nous avons élu Mitterrand, un homme dont qu’on savait corrompu jusqu’à la moelle. Nous avons élu Chirac, qui ne manquait pas de casseroles. Mais au moins, aucun des deux ne prétendaient être des saints.

[Les réactions violentes auxquelles nous assistons ont probablement pour cause l'immense déception de constater que celui qui passait pour un parangon de vertu, n'était qu'un banal grippe sous.]

J’irai plus loin. C’est la satisfaction de voir que la perfection n’était pas de ce monde, Fillon n’est finalement pas moralement supérieur à chacun d’entre nous…

Descartes 03/02/2017 17:28

@ Combeferre

[Sur l'affaire Fillon il est d'ailleurs très amusant de voir quelqu'un comme Edwy Plenel vouloir donner des leçons de probité à la Terre entière,]

Si vous aviez encore des illusions sur Plenel - encore un trotskyste reconverti au mitterrandisme, puis en déçu du même - je vous conseille la lecture du bouquin "La face cachée du Monde", qui retrace l'évolution du quotidien du soir sous la direction du couple Colombani-Plenel...

Descartes 03/02/2017 17:02

@françoise

[«Dans un cas où la situation d’emploi fictif est avérée, la personne peut être mise en examen (...)]

Oui, mais quelle "personne" ? D'abord, selon les arrêts que vous avez vous même cités, le délit de concussion ne s'étend aux traitements et indemnités que lorsque le récipiendaire bénéficie d'un contrat de droit public. Ce qui n'est pas le cas dans l'affaire Fillon, puisque les assistants parlementaires sont employés de droit privé. Ensuite, la personne coupable de concussion est nécessairement la personne qui RECOIT le traitement, et non la personne qui l'emploie. Vous pourriez donc à la rigueur en conclure que le fait d'occuper un emploi fictif constitue le délit de concussion, mais pas le fait de l'accorder.

Vous n'avez donc toujours pas indiqué dans quel texte de loi figure le "délit" qui consiste à accorder un emploi fictif... et toujours pas admis votre erreur. La chasse continue.

Françoise 03/02/2017 08:31

Puisqu'on en est aux commentaires d'avocats, je vous laisse celui-là:
«Dans un cas où la situation d’emploi fictif est avérée, la personne peut être mise en examen pour recel de détournement de fonds publics ou pour concussion», estime Me Isabelle Béguin, avocat en droit de la fonction publique.

Marcailloux 02/02/2017 17:46

@ Descartes,
Bonsoir,
Vous écrivez dans un commentaire :
« Si un parlementaire préfère payer sa femme à ne rien faire alors qu’à la place il pourrait embaucher un véritable attaché qui l’aiderait dans son boulot, c’est son problème, puisque c’est lui qui en pâtit. »
Dans un autre commentaire :
« Dans le cas d’espèce le délit n’est pas l’emploi fictif, mais l’usage de l’argent public pour un autre but que celui auquel il est destiné, c’est-à-dire, le « détournement de fonds publics ».
Si j’interprète bien dans le premier commentaire c’est : « circulez, y’a rien à voir ! c’est son affaire ! », et dans le second : « le délinquant a pompé à son usage personnel dans la caisse nationale, c’est à dire dans notre poche ! »

Maintenant qu’est ce que je dois comprendre ?
Si en plus vous écrivez dans un troisième commentaire :
"Je pense qu’il faut surtout exiger du premier personnage de l’Etat une certaine efficacité, une capacité à tenir son rôle, à fixer un cap et s’y tenir, a définir une vision de l’avenir du pays et mobiliser les forces vives de la Nation autour d’elles. Et si ayant fait tout ça il vole 7000 € par mois… franchement, c’est un pêché véniel. Ego te absolvo.".
Je vous ferai remarquer qu'il n'est pas encore, et probablement jamais, le "premier personnage de l'Etat", qu'il n'est actuellement qu'un député de la République qui doit montrer l'exemple de l'intégrité et du respect des lois, sinon, comment fera-t-il accepter à une employée de grande surface de ne pas récupérer dans la benne à ordures des victuailles encore consommables, comme le prévoient les règlements.
Le "savoir jouer avec les règlements ne constitue pas un brevet de capacité à gouverner.
Je pense même que la candeur de sa réaction à ce qui, pour un prétendant au pouvoir suprême, était tout à fait prévisible, l'élimine pour ce que l'on est en droit d'exiger d'un président.
On pouvait reprocher bien des choses à Sarkozy, mais pas la naïveté portée à ce niveau d'excellence, ou alors, il se classe définitivement dans la catégorie des intouchables.
Les réactions violentes auxquelles nous assistons ont probablement pour cause l'immense déception de constater que celui qui passait pour un parangon de vertu, n'était qu'un banal grippe sous. C'est un peu triste et je préfère à tout prendre l'honnêteté "ordinaire" de Hollande en matière de vénalité. C'était aux électeurs de bien comprendre que l'on ne pouvait attendre, politiquement, grand chose de lui.
L'avenir va, et c'est justice, le démentir.

Descartes 02/02/2017 16:09

@ françoise

Encore une fois, vous citez de la jurisprudence sans la comprendre. Les deux arrêts de la chambre sociale de la Cour de Cassation ne justifient en rien votre théorie selon laquelle accorder à quelqu'un un emploi fictif serait un "délit". Seulement, que celui qui accorde un emploi fictif ne peut en tirer du fait que la personne ne travaille pas un motif de licenciement. En effet, un employeur a une obligation CONTRACTUELLE de fournir au travailleur qu'il embauche du travail. Mais le fait de ne pas le fournir est une faute contractuelle, et non délictuelle... le simple fait que la jurisprudence citée vienne de la chambre sociale (et non de la chambre criminelle) montre qu'on est dans le domaine civil, et non pénal. Le "délit" en question est donc toujours introuvable...

Descartes 02/02/2017 15:16

@ Françoise

[détournement de fonds publics pour MM. Fillon et Joulaud,]

Et toujours pas de trace d'un "délit" qui constituerait le fait d'accorder un emploi fictif...

[pour la jurisprudence qui utilise l'art 432-10 en étendant la concussion aux indemnités, traitements, salaires et primes d’agents publics des collectivités territoriales ou de l’Etat, titulaires ou contractuels]

Sauf qu'ici on n'est pas dans ce cas. Premièrement, je vous rappelle que vous parliez du délit qui consiste à ACCORDER un emploi fictif, et non à l'accepter. La jurisprudence à laquelle vous faites référence s'applique à ceux qui ACCEPTERAIENT des indemnités. Et pour finir, elle ne s'applique qu'aux "indemnités, traitement, salaires et primes d'agents publics", ce qui exclut le cas d'espèce puisque le contrat liant un attaché parlementaire à son employeur est un contrat de droit privé. Un attaché parlementaire n'est pas un "agent public"... (pour plus de détails, voir la note de jurisprudence sur www.seban-associes.avocat.fr/wp-content/uploads/2016/10/Le_delit_de_concussion.pdf

françoise 02/02/2017 15:00

@ Trublion
"Mais contrairement à ce qu’elle a écrit, le fait d’accorder un emploi fictif n’est pas, en lui-même, un délit. Si vous voulez payer à quelqu’un un salaire de votre poche à ne rien faire, vous en avez parfaitement le droit"
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000021855224
https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000023013326

françoise 02/02/2017 14:11

détournement de fonds publics pour MM. Fillon et Joulaud, abus de biens sociaux pour M.de Lacharrière et recel du pactole pour Mme Fillon (bien que cette dernière doit probablement le découvrir seulement depuis 8 jours).
source: n'importe quel media.

pour la jurisprudence qui utilise l'art 432-10 en étendant la concussion aux indemnités, traitements, salaires et primes d’agents publics des collectivités territoriales ou de l’Etat, titulaires ou contractuels
Crim, 14 février 1995, Bull., crim, n° 65
Crim., 24 octobre 2001, Bull., crim., n° 220
ça c'est ma source!

Descartes 02/02/2017 13:33

@ Trublion

[Si Françoise avait creusé un peu plus, pas trop dur, Fillon peut être poursuivi pour détournement de fonds publics.]

Tout à fait. Mais contrairement à ce qu’elle a écrit, le fait d’accorder un emploi fictif n’est pas, en lui-même, un délit. Si vous voulez payer à quelqu’un un salaire de votre poche à ne rien faire, vous en avez parfaitement le droit. Dans le cas d’espèce le délit n’est pas l’emploi fictif, mais l’usage de l’argent public pour un autre but que celui auquel il est destiné, c’est-à-dire, le « détournement de fonds publics ».

[Enfin la fonction d'attaché parlementaire n'est pas encadrée du tout tant au niveau des missions confiées que de la rémunération. Je ne savais pas que les députés recevaient de telles sommes pour entretenir une équipe d'assistants.]

Personnellement, je trouve les sommes très correctes. Cela leur permet d’employer avec un salaire décent deux ou trois personnes pour les aider dans leur travail parlementaire. Et lorsque c’est bien utilisé, ce n’est pas de trop : il faut traiter le courrier des citoyens, lire les projets de loi, rédiger des amendements, tenir l’agenda… si ces allocations n’existaient pas, les députés qui ont une fortune personnelle seraient particulièrement avantagés et la députation deviendrait une fonction que seuls les riches pourraient remplir convenablement. Le fait que les députés soient rémunérés et bien rémunérés – tant du point de vue de leur salaire que de leurs frais – est le signe d’une démocratie. Là où les fonctions politiques sont bénévoles, le fonctionnement devient vite ploutocratique.

De tout temps, la frontière entre le service personnel au député et le service au Parti politique du député en question a été floue. Une secrétaire payée par l’indemnité du député qui, lorsqu’elle est dans sa circonscription, travaille dans le local du Parti et trie le courrier commet-elle un abus ? Est-elle là en capacité de militante ou d’employée ? Pas facile à décider. Mais au fond, est-ce si important ? Si une partie de l’indemnité parlementaire va financer le fonctionnement des partis qui, rappelons-le, sont indispensables au fonctionnement démocratique, est-ce que cela pose vraiment un problème ? Je ne le pense pas. Et c’est depuis toujours la position des partis ouvriers, qui obligent plus ou moins leurs élus à reverser au Parti une partie de leurs indemnités…

Ce qui est plus gênant dans l’affaire Fillon n’est pas tant qu’il ait pris de l’argent public pour payer un permanent de son parti, c’est qu’il a pris – ou du moins c’est ce qu’on nous dit, attendons la décision des juges avant d’utiliser l’indicatif – cet argent pour les comptes de son ménage en payant sa femme pour un travail inexistant.

[Pour ma part, mais je ne dois pas être fait du même bois que les autres, je ne me focalise pas sur les montants mais sur le fait qu'il serait peut être bon de cadrer cette fonction d'attaché parlementaire.]

Cadrer la fonction, c’est imposer aux élus leur manière de travailler avec leurs collaborateurs. Cela pose quand même un sérieux problème.

[On pourrait imaginer un fonctionnement du Sénat et de l'Assemblée, où chaque député et sénateur se verrait délégué 2 attachés recrutés sur concours de catégorie A, fonctionnaires des 2 chambres, avec des missions claires et un grille de rémunération définie.]

Le problème de ce système est que le parlementaire ne pourrait pas avoir une confiance absolue dans ses collaborateurs pour partager ses idées (que fait-on d’un député communiste qui se voit attribuer un attaché qui vote FN, un sénateur LR qui se voit attribuer un attaché socialiste ? Va-t-on obliger ces assistants à déclarer leurs opinons politiques ? Ce serait contraire au statut de la fonction publique…) ou pour lui être loyaux. Et vous imaginez la pression sur ces fonctionnaires, qui seraient dépositaires des secrets des uns et des autres ?

Combeferre 02/02/2017 01:29

Sur l'affaire Fillon il est d'ailleurs très amusant de voir quelqu'un comme Edwy Plenel vouloir donner des leçons de probité à la Terre entière, lui qui a consciencieusement arnaqué le fisc pendant 6 ans sur la TVA appliquée aux ventes de Mediapart, au point de subir un redressement fiscal de plus de 4 millions d'euros.

Trublion 02/02/2017 00:59

Si Françoise avait creusé un peu plus, pas trop dur, Fillon peut être poursuivi pour détournement de fonds publics.

Enfin la fonction d'attaché parlementaire n'est pas encadrée du tout tant au niveau des missions confiées que de la rémunération. Je ne savais pas que les députés recevaient de telles sommes pour entretenir une équipe d'assistants.

Pour Fillon il suffira de collecter des mails, des preuves de la présence de sa femme à l'assemblée.

Pour ma part, mais je ne dois pas être fait du même bois que les autres, je ne me focalise pas sur les montants mais sur le fait qu'il serait peut être bon de cadrer cette fonction d'attaché parlementaire. On pourrait imaginer un fonctionnement du Sénat et de l'Assemblée, où chaque député et sénateur se verrait délégué 2 attachés recrutés sur concours de catégorie A, fonctionnaires des 2 chambres, avec des missions claires et un grille de rémunération définie.

Descartes 01/02/2017 11:35

@ Françoise

Je vous rappelle le sens de ce dialogue. Vous aviez commencé en affirmant que "employer quelqu'un fictivement est un délit prévu par la loi". En réponse je vous avais demandé: "Pourriez-vous indiquer le texte de la "loi" qui prévoit ce délit ?"

Et maintenant, vous me sortez un article du Code Pénal qui n'a aucun rapporta avec la choucroute. L'article 432-10 du Code Pénal institue le délit de concussion, qui consiste pour un agent public de percevoir A TITRE DE DROITS, CONTRIBUTIONS, IMPOTS OU TAXES une somme qu'il sait ne pas être due. En d'autres termes, il est interdit aux agents de l'Etat ou ceux des services publics de percevoir d'autres impôts, contributions et taxes que ceux légalement établis.

Cet article n'a aucun, mais alors aucun rapport avec les emplois fictifs. Une personne qui aurait un emploi fictif ne reçoit rien "à titre de droits, contributions, impôts ou taxes publics". Et encore moins la personne qui l'emploie. L'article que vous citez ne montre en rien que "employer quelqu'un fictivement est un délit prévu par la loi". Je vous repose donc la question: pourriez-vous m'indiquer quelle est la loi qui institue le délit dont vous parlez ?

Une fois encore, vous faites une affirmation cassante, et quand on vous demande de la justifier, vous dites n'importe quoi. Et je connais le prochain stade de notre échange: n'ayant pas de quoi soutenir votre affirmation, vous aurez recours à l'attaque ad hominem. Vous êtes tellement prévisible...

Françoise 31/01/2017 19:26

art 432-10 code pénal
Le fait, par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, de recevoir, exiger ou ordonner de percevoir à titre de droits ou contributions, impôts ou taxes publics, une somme qu'elle sait ne pas être due, ou excéder ce qui est dû, est puni de cinq ans d'emprisonnement et d'une amende de 500 000 €, dont le montant peut être porté au double du produit tiré de l'infraction.

Descartes 31/01/2017 19:21

@ Françoise

[Employer quelqu'un fictivement est un délit prévu par la loi,]

Pourriez-vous indiquer le texte de la "loi" qui prévoit ce délit ?

Françoise 31/01/2017 19:02

"c’est ce que beaucup reprochent à Fillon"? vous peut-être, mais vous êtes bien le seul.
Employer quelqu'un fictivement est un délit prévu par la loi, Fillon devra en répondre.

Descartes 31/01/2017 18:05

@ CVT

[« Je pense effectivement que le seul intérêt de toute cette affaire est d’avoir révélé le caractère de Fillon » C'est peut-être un scoop pour vous, mais pas pour moi :-)...]

Pour moi non plus. Vous savez, ce n’est pas parce que je me méfie de l’antifillonisme primaire – comme je me méfiais hier de l’antisarkozysme primaire – que je deviens un partisan de l’un ou de l’autre…

[Je vous l'avais dit, une fois, lorsque vous me reprochiez le "mépris" que je portais à ce personnage: son manque d'épaisseur apparaît au grand jour...]

Je savais qu’il manquait d’épaisseur. Mais ce qui me surprend le plus dans cette affaire, c’est la faiblesse de son entourage. Finalement, la règle qui dit qu’on peut juger un homme politique à la capacité de s’entourer de gens de substance n’est pas si absurde que ça… quand on regarde le staff de Fillon, on voit un organigramme pléthorique de soutiens politiques qu’il a fallu recaser, mais on ne voit pas de cellule technique ou de conseillers qui soient ses fidèles.

[Et dire que ce type est notre dernier espoir d'éviter une présidentielle sanglante: si le torrent de boue n'a pas raison de lui et de la patience de ses militants, Fillion sera notre prochain président de la République, ce dont je ne me réjouis pas vraiment; mais si le personnage est aussi falot que je crains, alors en route vers un duel Macron-Le Pen :(...]

Le choix sera dans ce cas cornelien.

Descartes 31/01/2017 14:33

@ françoise

[personne n'exige de sainteté (quel mot mal choisi) mais d'obéissance à la loi, comme pour tout citoyen;]

Pas vraiment. Rien dans la loi n’interdit d’embaucher sa femme en tant qu’attaché parlementaire, que je sache. Et pourtant, c’est ce que beaucup reprochent à Fillon. Beaucoup de « scandales » de ce type ne tournent pas autour d’actes illégaux, mais d’actes qui tout en étant légaux sont contraires à une certaine vision de l’éthique.

[si l'un vole, triche et ment, il doit être puni par la loi. point barre]

Vous voulez dire que tous ceux qui violent la loi doivent être punis ?

Descartes 31/01/2017 14:29

@ Antoine

[À ce propos, la nouvelle imputation qui est faite à Fillon (celle d'avoir touché des chèques issus de l'enveloppe prévue pour rémunérer les "collaborateurs" des parlementaires, via une "caisse secrète" qui aurait également alimenté d'autres sénateurs UMP) me rend perplexe. Pourquoi des politiciens ambitieux prennent-ils le risque de voir leur carrière contrariée pour des sommes relativement modiques (vingt mille euros, c'est beaucoup pour un ouvrier, pas pour un parlementaire de carrière) ?]

C’est une très bonne question. C’est d’ailleurs pour moi cette question qui sépare les politiques « vrais », ceux qui vivent POUR la politique, et les simples professionnels, ceux qui vivent DE la politique. Pour Sarkozy, pour Chirac, pour Mitterrand l’argent n’est qu’un moyen. C’est le pouvoir qui est le véritable aphrodisiaque. C’est pour quoi aucun des trois n’a mis la main dans le pot de confiture – même si l’on ne peut pas dire la même chose de leurs entourages. Fillon ou Cahuzac sont certes des professionnels de la politique, mais pas des passionnés de politique.

Descartes 31/01/2017 14:25

@ t

[C'est vrai... Mais on est tout de même en droit d'attendre (en tout cas c'est mon cas) du premier personnage de l’État une certaine honnêteté. Mais vous avez raison d'être prudent, attendons le jugement.]

Je pense qu’il faut surtout exiger du premier personnage de l’Etat une certaine efficacité, une capacité à tenir son rôle, à fixer un cap et s’y tenir, a définir une vision de l’avenir du pays et mobiliser les forces vives de la Nation autour d’elles. Et si ayant fait tout ça il vole 7000 € par mois… franchement, c’est un pêché véniel. Ego te absolvo.

[Mais malheureusement le jugement ne fait pas tout, il risque de rester une vague impression de malhonnêteté qui pourrait pourrir la candidature de Fillon. Et les avancées de l'enquête vont tenir tout le monde en haleine, pourrissant la campagne pour le coup.]

C’est déjà fait. La moitie du temps consacré à la présidentielle passe sous les fourches caudines du « pénélopegate » et ses ramifications. Personne ne sait ce que Fillon compte faire sur l’énergie nucléaire, mais tout le monde sait qu’il aime sa femme. Pauvre de nous…

[Et encore il reste l'épisode 2 : on va bien un jour savoir qui est à l'origine de ces opportunes "informations"... ]

Comme disait Agatha Christie, il y a deux questions à se poser : « qui avait l’opportunité » et « qui avait un motif ». La réponse à ces questions semble assez évidente…

[Ceci étant dit sa ligne de défense (médiatique) ressemble à une pure diversion,]

Elle est très mauvaise. L’indifférence serait la meilleure réponse : « never complain, never explain ».

Descartes 31/01/2017 14:01

@ François

[Mais le problème avec Fillon, c'est qu'il a axé sa campagne sur deux thématiques : sa probité personnelle et la réduction des dépenses publiques. Cette affaire, si elle était vraie détruirai toute sa crédibilité pour mettre en œuvre sa politique.]

En d’autres termes, le péché mortel de Filloin n’est pas d’avoir mis la main dans la caisse, mais de s’être fait passer pour quelque chose qu’il n’était pas. Vous avez probablement raison : si les français n’ont jamais reproché à Chirac ou Mitterrand leurs libertés avec l’argent public, c’est que ni l’un ni l’autre n’ont prétendu être des parangons de vertu… C'est donc l'incohérence qui serait sanctionnée, et non la corruption.

CVT 30/01/2017 20:42

@Descartes,
[Je pense effectivement que le seul intérêt de toute cette affaire est d’avoir révélé le caractère de Fillon]

C'est peut-être un scoop pour vous, mais pas pour moi :-)...
Je vous l'avais dit, une fois, lorsque vous me reprochiez le "mépris" que je portais à ce personnage: son manque d'épaisseur apparaît au grand jour...
Maintenant, je pense qu'effectivement, c'est beaucoup de bruit pour rien: il n'a rien fait d'illégal, puisque l'allocation des indemnités de parlementaire est parfaitement libre, même si moralement, le népotisme, ça fait un peu désordre!
Et dire que ce type est notre dernier espoir d'éviter une présidentielle sanglante: si le torrent de boue n'a pas raison de lui et de la patience de ses militants, Fillion sera notre prochain président de la République, ce dont je ne me réjouis pas vraiment; mais si le personnage est aussi falot que je crains, alors en route vers un duel Macron-Le Pen :(...

françoise 30/01/2017 17:03

@pseudo d
pourquoi allez vous tout mélanger?
personne n'exige de sainteté (quel mot mal choisi) mais d'obéissance à la loi, comme pour tout citoyen;
si l'un vole, triche et ment, il doit être puni par la loi.
point barre

Antoine 30/01/2017 16:16

> Si Fillon n’est pas compétent, s’il n’a pas le courage nécessaire pour remplir l’office auquel il est candidat, alors il faut l’attaquer sur ces points précis, et pas jouer les vierges effarouchés, jeu d’autant plus suspect que les mêmes qui hurlent aujourd’hui ont couvert des turpitudes pareilles ou pire dans leur propre camp.

À ce propos, la nouvelle imputation qui est faite à Fillon (celle d'avoir touché des chèques issus de l'enveloppe prévue pour rémunérer les "collaborateurs" des parlementaires, via une "caisse secrète" qui aurait également alimenté d'autres sénateurs UMP) me rend perplexe. Pourquoi des politiciens ambitieux prennent-ils le risque de voir leur carrière contrariée pour des sommes relativement modiques (vingt mille euros, c'est beaucoup pour un ouvrier, pas pour un parlementaire de carrière) ? Est-ce qu'ils privilégient leur intérêt à court terme sur l'intérêt de la chose publique et leurs propres intérêts à long terme ? Fillon se doute que quand est un homme politique en vue, sénateur, ex-ministre, ce genre de fautes peut envoyer du plomb dans l'aile. Ce n'est pas pour rien qu'il a voulu insister sur l'image d'un homme d'État intègre, sérieux, qui ne toucherait pas aux basses combines. Si c'est un manque de prévoyance et de souci du long terme, c'est un défaut assez gênant pour un chef d'État...

Descartes 30/01/2017 14:58

@ bip

[Ça dit quand même quelque chose du caractère de Fillon. Il cherche à créer l'image d'un type qui n'a pas froid aux yeux, qui assume ses positions et au premier coup dans le dos il vient pleurer comme un bobo lambda « ouin ouin vous êtes misogyne en imaginant que ma femme ne fait que des confitures ». Il ne manquait qu'un petit couplet du genre « vous êtes raciste contre les Galloises »...]

Je pense effectivement que le seul intérêt de toute cette affaire est d’avoir révélé le caractère de Fillon. Mais l’interprétation n’est pas aussi évidente qu’on peut le penser. Fillon aurait pu parfaitement traiter cette affaire par le mépris. C’est ce qu’on fait la plupart des grands hommes qui ont laisse une trace dans notre histoire politique. Les Français n’aiment pas les leaders politiques qui s’excusent ou qui pleurnichent, ils préfèrent ceux qui assument et qui se taisent. Mitterrand a logé pendant plus de dix ans sa maîtresse et sa fille aux frais de l’Etat, ce qui a été autrement plus couteux que les salaires fictifs de Mme Fillon. Est-ce que quelqu’un lui en a tenu rigueur ? Personne, pas même ses adversaires politiques. Et on imagine mal Mitterrand cherchant à s’excuser.

[ps : y a un point que je ne comprends pas bien. C'est la polémique sur le travail de sa femme dans la revue des deux mondes. C'est interdit d’utiliser son propre argent pour embaucher quelqu'un à ne rien faire ou quasiment rien ?]

« Son propre argent », non. Mais l’argent de la société qu’on gère, oui. Le gérant d’une entreprise est censé dépenser l’argent de la société « dans l’intérêt de l’entreprise ». Le fait de le dépenser pour des buts qui n’ont aucun rapport avec cet intérêt est constitutif du délit de « abus de biens sociaux ».

Descartes 30/01/2017 14:46

@ Marcailloux

[« Le showbizz est plein de « fils de » qui passent dans les émissions par recommandation de papa, et personne ne trouve cela scandaleux… » Si, moi ! et j'espère bien ne pas être le seul.]

Je veux bien faire une exception pour vous – et pour les personnes qui réagissent comme vous, mais vous admettrez qu’elles sont très rares. C’est d’ailleurs l’une de ces étranges cas d’indignation sélective : on se scandalise quand un PDG gagne des millions, on trouve parfaitement normal qu’un footballeur fasse de même. Comme si courir derrière une balle et la mettre dans un filet était plus utile socialement que de diriger une grande entreprise. On trouve parfaitement normal que Francis Bouygues emploie son fils sans qu’il lui soit exigé pour cela la moindre compétence, mais on trouverait scandaleux qu’un député fasse de même.

[D'autre part, ce qui est reproché à Fillon c'est moins d'avoir avantagé son épouse que de mentir avec arrogance en faisant la morale et en montrant implicitement du doigt ses petits camarades.]

Donc, si je comprends bien, si Fillon au lieu de jouer les pères la rigueur avait endossé le costume du corrompu, on lui pardonnerait volontiers d’avoir avantagé son épouse ? Avouez que c’est un peu étrange comme réflexion… Qu’on rigole des mésaventures d’un homme politique dont les actions ne sont pas tout à fait conformes à l’image qu’il cherche à donner de lui, pourquoi pas. Mais en faire une affaire d’Etat, comme si le choix d’un président de la République devait reposer sur ce genre de critères ? Non, je ne suis pas d’accord.

[Vous accréditez souvent que le pragmatisme impose que l'on oublie les turpitudes des dirigeants compétents et courageux. Cela se discute, néanmoins faut-il encore qu'ils soient compétents et courageux (avec des résultats tangibles), ce que nous attendons depuis pas mal de temps.]

Réservons le jet de la première pierre à celui qui n’a jamais péché, comme disait je ne sais plus qui… et vous verrez qu’il n’y aura pas beaucoup de pierres lancées.

Nous ne vivons pas parmi les saints. Nos concitoyens sont des hommes de chair et d’os, chacun avec ses petits et ses grands vices. Exiger de nos hommes politiques une sainteté qui n’existe nulle part sur terre, c’est au mieux les forcer à l’hypocrisie et à l’opacité, au pire laisser le gouvernement de la cité livré aux hasards des scandales. Le « pénélopegate » mérite au mieux un article dans le « Canard » - qui, il ne faut pas l’oublier, est un hebdomadaire satirique et non une publication politique – et un entrefilet dans un journal sérieux. Il n’est pas inutile de connaître les vices de nos hommes politiques – ne serait-ce que pour les obliger à les modérer – mais ce n’est pas non plus une affaire d’Etat.

Si Fillon n’est pas compétent, s’il n’a pas le courage nécessaire pour remplir l’office auquel il est candidat, alors il faut l’attaquer sur ces points précis, et pas jouer les vierges effarouchés, jeu d’autant plus suspect que les mêmes qui hurlent aujourd’hui ont couvert des turpitudes pareilles ou pire dans leur propre camp.

Descartes 30/01/2017 12:56

@ BolchoKek

[Que voulez-vous, les français sont très sourcilleux pour ce qui est de l'argent public, même lorsque celui-ci a été alloué tout à fait légalement.]

Personnellement, j’en doute. Si les français étaient aussi « sourcilleux », comment expliquer la réélection constante de personnages dont la corruption est notoire, comme les Balkany ? Toute cette pudibonderie nous vient au contraire du modèle anglosaxon, ou les politiciens sont censés être des saints et doivent cacher soigneusement leurs vices privés, qu’ils aient trait au sexe ou à l’argent. Les Français, eux, sont beaucoup plus pragmatiques. Ils sont prêts à tolérer que leurs politiques bénéficient de prébendes dès lors qu’ils font leur boulot d’une manière qu’ils estiment correcte.

[Après, aussi brise-menu que cela peut être, surtout de nos jours, j'avoue que je préfère que l'on soit trop sourcilleux sur l'allocation de l'argent public que pas assez... C'est ce que je me dis quand mes oreilles bourdonnent de polémiques insipides en tout cas.]

Et bien, si d’argent public il s’agit, on pourrait être plus sourcilleux quand nos députés votent 500 M€ de crédits pour indemniser EDF de la fermeture de la centrale de Fessenheim, une fermeture inutile et dont le seul but est de permettre à Hollande de dire qu’il a tenu une promesse. Avec 500 millions, on en paye, des attachés parlementaires…

t 30/01/2017 10:17

@Descartes

[ce n’est pas parce qu’on donne un emploi fictif à sa femme qu’on fait un mauvais président de la République.]

C'est vrai... Mais on est tout de même en droit d'attendre (en tout cas c'est mon cas) du premier personnage de l’État une certaine honnêteté. Mais vous avez raison d'être prudent, attendons le jugement.

Mais malheureusement le jugement ne fait pas tout, il risque de rester une vague impression de malhonnêteté qui pourrait pourrir la candidature de Fillon. Et les avancées de l'enquête vont tenir tout le monde en haleine, pourrissant la campagne pour le coup. Et encore il reste l'épisode 2 : on va bien un jour savoir qui est à l'origine de ces opportunes "informations"...

Ceci étant dit sa ligne de défense (médiatique) ressemble à une pure diversion, ça fait un peu peur : "on mélange salaire brut et net" (comme si c'était le problème), "ces attaques sont misogynes" (quel rapport ?)... Sans parler de ceux qui en profitent pour demander l'interdiction d'employer quelqu'un de sa famille comme attaché parlementaire, c'est ahurissant de simplisme et de démagogie.

Bref tout ça augure d'une belle campagne, avec encore moins de place pour les problèmes de fond (... un peu comme dans ce commentaire, je vous l'accorde !).

François 30/01/2017 07:49

@ Descartes

[ce n’est pas parce qu’on donne un emploi fictif à sa femme qu’on fait un mauvais président de la République.]
Dans l'absolu vous avez complètement raison. Je préfère largement quelqu'un de compétent mais à la morale douteuse que l'inverse pour les postes à responsabilités.

Mais le problème avec Fillon, c'est qu'il a axé sa campagne sur deux thématiques : sa probité personnelle et la réduction des dépenses publiques. Cette affaire, si elle était vraie détruirai toute sa crédibilité pour mettre en œuvre sa politique. D'une part elle détruirai son image d'homme exemplaire qu'il s'était bâtie, sur le dos de ses concurrents et surtout il n'aurait plus aucune légitimité pour demander des sacrifices aux Français lui qui pendant des années aurait abusé de l'argent du contribuable.

Si j'ai bien compris il y a de fortes chances que cette affaire se termine par un non lieu. Il n'en reste pas moins que je suis curieux d'entendre la défense de Fillon pour justifier le travail d'assistant parlementaire de sa femme, elle qui durant des années s'est vantée de n'avoir aucun rapport politique avec son mari. Il a intérêt à rendre publique sa défense s'il veut échapper à une condamnation morale de la société.

bip 29/01/2017 23:35

@ Descartes

[Mais je pense que cette polémique n’a pas un grand intérêt : ce n’est pas parce qu’on donne un emploi fictif à sa femme qu’on fait un mauvais président de la République.]

Ça dit quand même quelque chose du caractère de Fillon. Il cherche à créer l'image d'un type qui n'a pas froid aux yeux, qui assume ses positions et au premier coup dans le dos il vient pleurer comme un bobo lambda « ouin ouin vous êtes misogyne en imaginant que ma femme ne fait que des confitures ».
Il ne manquait qu'un petit couplet du genre « vous êtes raciste contre les Galloises »...

Il n'a pas vu Trump ou quoi ? Sans aller aussi loin que lui bien sûr, il aurait pu même se contenter de faire du sous-Sarkozy !
Il est clair que dévier le tir et contre-attaquer dans tous les sens est la stratégie à adopter. Pas venir chouiner comme une victime !
Il n'avait qu'à commencer par un « Je sais que les premiers secrétaires de certains partis de gouvernement considèrent que des complots s'ourdissent pour empêcher des candidats d'aller jusqu'à l'élection (référence à Cambadélis dans l'affaire DSK) etc etc [...] Enfin moi j'ai toute confiance dans un procureur qui doit d'être à cette place à François Hollande... »
Il enchaîne sur les officines trotskistes (ou je ne sais quel qualificatif pour décridibiliser la source) que sont le canard et médiapart.
Ensuite il balance par dessus bord Rachida Dati. Il dit qu'avec lui les circonscriptions UMP ne s'achètent pas par les menaces et coups tordus. Et que si Mme Dati aime jouer avec des matières malodorantes, c'est un psy qu'elle devrait consulter et non des électeurs.

C'est comme ça qu'on répond à une polémique : https://www.youtube.com/watch?v=KQJzt48wXbA#t=20s


ps : y a un point que je ne comprends pas bien. C'est la polémique sur le travail de sa femme dans la revue des deux mondes.
C'est interdit d’utiliser son propre argent pour embaucher quelqu'un à ne rien faire ou quasiment rien ?
L'information qu'un milliardaire aurait pu « s'acheter » Fillon comme ça est importante mais en quoi ça concerne la justice ?

Descartes 29/01/2017 20:42

@ tmn

[C'est quand même de l'argent public qui est censé être utilisé pour le travail législatif et qui ne l'est pas. Donc on peut considérer que la collectivité en pâtit. Je n'ai aucun souci avec le fait qu'un député emploie un membre de sa famille, mais seulement si celui-ci travaille réellement.]

Je ne dis pas que ce qui a fait Fillon – ou plutôt ce dont on l’accuse, parce que j’attendrais que les juges se prononcent avant d’utiliser l’indicatif – soit joli-joli. Il n’est jamais bon que des gens soient payés ans travailler réellement. Mais je pense que cette polémique n’a pas un grand intérêt : ce n’est pas parce qu’on donne un emploi fictif à sa femme qu’on fait un mauvais président de la République. Je ne trouve pas que ce genre de « boules puantes » améliore la qualité du débat de la campagne présidentielle, qui devrait porter sur les grands problèmes du pays.

Marcailloux 29/01/2017 19:09

@ Descartes
Bonsoir,
"Le showbizz est plein de « fils de » qui passent dans les émissions par recommandation de papa, et personne ne trouve cela scandaleux…"
Si, moi ! et j'espère bien ne pas être le seul. Je zappe systématiquement par principe, sans doute par réflexe de vieux con.
Car c'est mentir sur des talents présumés de ces chers rejetons. Qu'ils fassent leurs preuves à la sueur de leur front et on verra ensuite.
Le mensonge sous toutes ses formes est devenu la norme et imbéciles sont ceux qui s'en préserveraient ?
D'autre part, ce qui est reproché à Fillion c'est moins d'avoir avantagé son épouse que de mentir avec arrogance en faisant la morale et en montrant implicitement du doigt ses petits camarades.
N'est ce pas lui qui disait dernièrement qu'un homme politique n'était pas, en matière d'obligations, dans la même situation que le citoyen lambda.
Ce qui me gène le plus dans l'affaire en question, ce n'est pas vraiment l'acte en lui même mais le manque de prévision des attaques forcément prévisibles quand on se présente à la candidature suprême. Soit c'est d'une naïveté crasse, soit c'est un mépris total de l'opinion, et l'un comme l'autre sont inacceptables. Eliminatoire pour la fonction !
Vous accréditez souvent que le pragmatisme impose que l'on oublie les turpitudes des dirigeants compétents et courageux. Cela se discute, néanmoins faut-il encore qu'ils soient compétents et courageux (avec des résultats tangibles), ce que nous attendons depuis pas mal de temps.
Les travers plus ou moins graves de nos élites ne doivent tout de même pas se transformer en brevet de capacité.

BolchoKek 29/01/2017 13:34

>Franchement, ces histoires d’embauche de femme et enfants commence à me les briser menu. Si un parlementaire préfère payer sa femme à ne rien faire alors qu’à la place il pourrait embaucher un véritable attaché qui l’aiderait dans son boulot, c’est son problème, puisque c’est lui qui en pâtit.<

Que voulez-vous, les français sont très sourcilleux pour ce qui est de l'argent public, même lorsque celui-ci a été alloué tout à fait légalement. Je me souviens d'un dimanche de diffusion au marché avec ma section, une camarade et moi avions discuté avec un monsieur qui s'inquiétait que les élus PCF redistribuassent leurs indemnités - je sais ce n'est pas systématique de nos jours mais certains restent consciencieux - au Parti. Nous avions eu un mal fou à lui faire comprendre que ce que gagnent les députés, ils sont tout à fait libres d'en faire ce qu'ils en veulent. Il revenait toujours à "mais cet argent est payé par les impôts, et je ne voit pas pourquoi l'argent des impôts financerait le PCF".
Après, aussi brise-menu que cela peut être, surtout de nos jours, j'avoue que je préfère que l'on soit trop sourcilleux sur l'allocation de l'argent public que pas assez... C'est ce que je me dis quand mes oreilles bourdonnent de polémiques insipides en tout cas.

tmn 29/01/2017 13:06

@Descartes

[Franchement, ces histoires d’embauche de femme et enfants commence à me les briser menu. Si un parlementaire préfère payer sa femme à ne rien faire alors qu’à la place il pourrait embaucher un véritable attaché qui l’aiderait dans son boulot, c’est son problème, puisque c’est lui qui en pâtit.]

C'est quand même de l'argent public qui est censé être utilisé pour le travail législatif et qui ne l'est pas. Donc on peut considérer que la collectivité en pâtit. Je n'ai aucun souci avec le fait qu'un député emploie un membre de sa famille, mais seulement si celui-ci travaille réellement. La question n'est pas celle de la "compétence des attachés parlementaires" mais d'un possible détournement de fonds public.

Évidemment il ne doit pas être très difficile de faire semblant de travailler à aider un député.

Descartes 29/01/2017 10:18

@ luc

[Une fois de plus l'incroyable ignorance de Pierre Laurent sur l'état réel des pratiques du pcf éclate au grand jour. Un des députés autour de la 1/2 douzaine de députés pcf restant,P.Carvalho embauche sa compagne comme attachée parlementaire et il ne les savait pas !]

Franchement, ces histoires d’embauche de femme et enfants commence à me les briser menu. Si un parlementaire préfère payer sa femme à ne rien faire alors qu’à la place il pourrait embaucher un véritable attaché qui l’aiderait dans son boulot, c’est son problème, puisque c’est lui qui en pâtit. Les députés choisissent les collaborateurs en qui ils ont une confiance absolue, et il n’est pas étonnant qu’ils choisissent pour cela des proches. Franchement, dans la liste des fléaux qui nous assaillent, la question de la compétence des attachés parlementaires arrive assez loin dans la liste.

D’une façon générale, la question des avantages donnés par une personnalité à sa famille et amis est une question épineuse. Du plus haut au plus bas, qui n’a reçu un jour la demande d’un ami ou d’un parent d’intervenir pour que le cousin untel soit embauché dans son usine, employé dans son administration, recommandé pour un poste ? Le showbizz est plein de « fils de » qui passent dans les émissions par recommandation de papa, et personne ne trouve cela scandaleux…

Jean-François 28/01/2017 13:39

Bonjour Descartes,

Le programme du MRC est disponible en ligne depuis quelques heures. Je trouve que c'est pas mal ! Il y est question de sortie pure et simple de l'euro, mais je pense que le reste de ce qui touche à l'UE est un peu superficiel. Il aussi question d'investissement dans le nucléaire, je pense que cela va vous plaire :-)

https://faudot2017.fr/250-idees-neuves/

Descartes 28/01/2017 18:09

@Jean-François

[Le programme du MRC est disponible en ligne depuis quelques heures.]

J'ai commencé à le regarder. Il y a à boire et à manger dedans, mais il prend ou moins parti clairement sur quelques questions, dont la sortie de l'Euro et la récupération des instruments de souveraineté. Il reprend aussi par la bande mon idée de "protectionnisme intelligent"... mais bon, vu l'espace que les médias donnent à Faudot, je crains qu'il ne s'agisse que d'une candidature de témoignange... s'il arrive à avoir 500 signatures!

Trublion 25/01/2017 22:26

Bonsoir,
en zappant je tombe sur le dernier débat de la primaire du PS. Ils parlent de perturbateurs endocriniens.

Premièrement laissez les scientifiques vous conseiller sur ce qu'il est bon d'interdire ou pas. Ce sont eux les spécialistes

Deuxièmement, ce type de sujet c'est une question de lieutenant pas de général en chef. On croirait que les types auditionnent pour devenir un super premier ministre. Ils n'ont pas compris qu'il auditionnent pour succéder à Saint Louis, au Roi Soleil, à Napoléon et à De Gaulle ?

Descartes 27/01/2017 12:45

@ Trublion

[Deuxièmement, ce type de sujet c'est une question de lieutenant pas de général en chef. On croirait que les types auditionnent pour devenir un super premier ministre.]

Oui, il y eut d’ailleurs un moment très drôle dans le débat Valls-Hamon. Parlant de l’affaire de l’emploi présumé fictif de Pénélope Fillon, Valls déclare « vous imaginez Tante Yvonne ayant un emploi fictif ? ». On avait envie de lui répondre : « vous imaginez De Gaulle parlant à la télévision des emplois fictifs de l’épouse de l’un de ses adversaires » ?

luc 25/01/2017 14:06

Permettez moi,SVP,d'émettre un voeu pieux......Et si cette campagne présidentielle,permettait d'apprendre des éléments essentiels qui strucurent le pays depuis 50 ans?Les modifications ultérieures de l’accord franco-algérien du 27 décembre 1968 ont elles toujours tenu compte de l’évolution du flux migratoire entre la France et l’Algérie ?Lors de l’accession de l’Algérie à l’indépendance, les Accord d’Évian reconnaissent aux Algériens la liberté de circulation entre leur pays d’origine et la France ainsi que le principe de l’égalité des droits sociaux et économiques avec les citoyens français. Cet accord établissait l’obligation pour les Algériens de présenter un passeport aux frontières, mais sans la contrainte d’un visa. Un titre de séjour particulier était créé portant le nom de "certificat de résidence".
Les deux avenants conclus par la suite (22 décembre 1985 et 28 septembre 1994) par les deux pays ont eu, de manière générale, pour objet de tenir compte des modifications du contexte migratoire, de rapprocher la situation des Algériens de celle des autres nationalités, sans toutefois que ce rapprochement soit total.À titre d’exemple, et en application de l’avenant de 1985, un Algérien pouvait, sans difficultés, venir s’installer en vue de faire des études ou exercer certaines activités professionnelles. Il disposait alors de la liberté d’établissement en qualité de commerçant ou artisan. Cette situation « avantageuse » a bien changé, et les Algériens sont devenus, avec le temps, une catégorie d’étrangers à part…

Pourquoi ?

Prenons pour exemple la dernière réforme en droit des étrangers (la loi du 7 mars 2016 relative au droit des étrangers). Cette dernière ne concerne, en aucun cas, les ressortissants algériens. Leur situation d’entrée, de séjour et de travail est « gelée » par l’accord franco-algérien et ses trois avenants.En effet, depuis le 1er novembre 2016, les Préfets peuvent délivrer de nouvelles cartes de séjour pluriannuelles (CSP) telles que le "passeport talent", "travailleurs saisonnier" et "salarié détaché ICT" et "générale". Ces cartes de séjour ne sont toujours pas destinées aux Algériens.Ce changement des règles et principes du droit des étrangers constituait une réelle occasion pour les autorités algériennes de mettre en place, avec la France, un nouvel avenant à l’Accord franco-algérien du 27 décembre 1968.Le monde change. Les flux migratoires d’aujourd’hui ne sont plus ceux d’hier. L’Algérie et la France doivent entamer la rédaction d’un quatrième avenant à l’accord franco-algérien du 27 décembre 1968, et ce afin d’améliorer la situation de ces Algériens arrivant en France. Dans l’optique d’un nouvel avenant, le gouvernement algérien doit, impérativement, défendre les points suivants dans ce nouvel accord et maintenir les acquis des précédents avenants. Tout d’abord, le point important qui concerne la régularisation par le travail.

Les dispositions de la circulaire du 28 novembre 2012, de l’ancien ministre français de l’Intérieur et candidat à l’élection présidentielle, Manuel Valls, n’ont pas vocation à s’appliquer aux Algériens. Cette circulaire prévoit qu’un titre de séjour peut être délivré à l’étranger s’il justifie d’une ancienneté de 3 ou 5 ans en France et qu’il est en mesure de présenter un contrat de travail ou de réelles attaches familiales.Deuxième point, la régularisation à travers la règle des dix ans de présence sur le territoire français doit elle demeurer?ntre autres, les dispositions du CESEDA prévoit l’attribution de l’autorisation provisoire de séjour (APS) d’une durée d’un an pour les étudiants diplômés du Master 2, l’exercice d’une activité salariée à titre accessoire aux études ou encore le bénéfice de la carte de séjour "compétence et talent"… Bref,ces vrais questions ne devraient elles pas être évoquées lors de la présidentielle ?

Descartes 27/01/2017 12:07

@ luc

[L’Algérie et la France doivent entamer la rédaction d’un quatrième avenant à l’accord franco-algérien du 27 décembre 1968, et ce afin d’améliorer la situation de ces Algériens arrivant en France.]

Pourquoi ? En quoi les algériens devraient avoir un statut différent des autres nationalités ? En 1962, ils ont voulu l’indépendance, ils l’ont eue. L’accord du 27 décembre 1968 avait pour but de créer un régime temporaire pour tenir compte du fait qu’une génération d’Algériens avait été éduquée dans l’Algérie Française, et qu’ils avaient établi avec la France des liens particuliers. Mais au fur et à mesure que cette génération s’éteint, il n’y a aucune raison de conserver un régime particulier pour les Algériens par rapport aux ressortissants d’autres territoires français, ou même d’autres pays hors de la sphère française.

democ-soc 24/01/2017 23:14

La defaite de Montebourg fait echo a celle de Sarkozy : dans les 2 cas, les politiques qui ciblent des sujets qui concernent les couches populaires (produire en France, identité nationale) font des scores decevants et sont eliminés. Pour te consoler, ton article m'avait convaincu d'investir un euro pour Montebourg. J'y avais initialement renoncé car je ne retrouvais plus la flamme du demondialisateur de 2011 justement (et puis prendre Guy Bedos pour bras droit, franchement...). Tes arguments avaient ravivé ma motivation.
Donc voila : maintenant, Guaino va echouer a se presenter, NDA va rester le type lucide mais condamné à un score symbolique faute d'eclat et de sens politique, et il ne restera plus aux republicains anti-UE que nous sommes que Marine.
Si on m'avait dit en 2002 que le FN serait le dernier recours 15 ans plus tard, j'aurais bien rigolé.

Descartes 25/01/2017 22:55

@ democ-soc

[La défaite de Montebourg fait écho a celle de Sarkozy : dans les 2 cas, les politiques qui ciblent des sujets qui concernent les couches populaires (produire en France, identité nationale) font des scores décevants et sont éliminés.]

Intéressante remarque. C’est vrai, les partis de gouvernement ont une base qui est essentiellement composée par les « classes moyennes ». Les candidats qui reprennent des thèmes « populaires » n’ont donc aucune chance. Le résultat de Sarkozy est finalement assez proche de celui de Montebourg : à peu près un électeur sur six. Ça donne une idée de la représentativité des couches populaires dans ce type d’exercice.

[Pour te consoler, ton article m'avait convaincu d'investir un euro pour Montebourg. J'y avais initialement renoncé car je ne retrouvais plus la flamme du demondialisateur de 2011 justement (et puis prendre Guy Bedos pour bras droit, franchement...). Tes arguments avaient ravivé ma motivation.]

Je suis flatté… mais je ne voudrais pas devenir un gourou ! Franchement, j’ai voté Montebourg sans la moindre illusion, juste pour les raisons que j’avais listé. Quand à prendre Guy Bedos… j’avoue que je déteste ce soi-disant comique qui, franchement, ne m’a fait rire qu’une fois. C’était en 1986, après le tournant de la rigueur, lorsqu’il avait dit « avant, je votais socialiste les yeux fermés ; maintenant, en plus, je me bouche les oreilles ».

[Donc voilà : maintenant, Guaino va échouer a se présenter,]

Oui, et c’est très dommage, parce qu’il aurait été un superbe candidat de témognage. Je vous conseille d’ailleurs de lire son dernier bouquin : « Pour en finir avec l’économie du sacrifice ». C’est assez aride – parce que l’auteur suppose que le lecteur à une culture économique aussi encyclopédique que la sienne ce qui n’est certainement pas mon cas – mais il est plein d’idées intéressantes.

[NDA va rester le type lucide mais condamné à un score symbolique faute d'eclat et de sens politique, et il ne restera plus aux republicains anti-UE que nous sommes que Marine.]

Le choix va être cornélien.

luc 23/01/2017 14:46

La primaire prend une tournure lamentable,la triche sur la paricipation.
Car c'est un autre problème démocratique aprés le triste épisode du PS13,de Aubry/Ségolène etc?
C'était prévisible vu les multiples triches émaillant l'histoire du pS depuis 10 ans.
Les scores en voix des candidats ont évolué, mais pas leur résultat en pourcentage.
Ils obtiennent tous exactement le même score, à la deuxième décimale (?) près, qu'il y ait 1,3 ou 1,6 million de votants !
Pas 2 millions comme annoncé triomphalement hier soir et ce matin!
Un statut quo qui semble hautement improbable au vu de la variation du corps électoral (300 000 votants de plus).
N'importe quel rationnaliste sait que ce genre de problèmes de%,révèle des problèmes de tripatouillages.
Mélenchon n'a t il pas reproché à Hollande lorsqu'il était premier secrétaire du PS,de ne pas lui avoir attribué,les 11 % prévus avant recollement,lors de la proclamation des résultats pour le congrès PS de 2008 où 7% lui fut 'attribué'?
C'est même à cause de ça qu'il a fondé le fdg et quitté le PS.Il semble que les prévisions pré électorale soient négociés avant l'élection depuis de s années au PS.Les mauvaises habitudes semblent avoir perduré pour le taux de participation à cette primaire,décidée avant comptage à 2 Millions.C'est du 'propre',non?
Interrogé par franceinfo ce lundi midi, le PS n'a pas été en mesure de fournir une explication...
Elle est pourtant connue!
Une fois de plus Borgel et/ou la bande de Cambadélis ont triché.
Quelqu'un ne sait peut être pas compté au PS?
C'est plus simple de donenr n'importe quel chiffre ,si possible ,FAVORABLE!
Non,STOP,soyons sérieux!..Ce n'est pas un hasrd,ces dysfonctionnements mais toujours àl'avantage des dirigeants PS,hier comme aujourd'hui.Pensez vous que Cambadélis soit un 'ravi de la crêche'?
Pour son diplome universitaite comme pour l'ajs-oci,de l'unef id,à la mnef,Cambadélis est un grand manipulateur,je me trompe?
N'est ce pas grâce à cela qu'il compte bien resté à la tête du PS,envers et malgrè tout?

Descartes 25/01/2017 15:05

@ luc

[La primaire prend une tournure lamentable, la triche sur la participation.]

Franchement, connaissant le niveau d’amateurisme et d’incompétence des cadres du PS, je me demande s’il faut voir en cette affaire de la « triche ». Ne confondons pas léthargie et stratégie.

[C'était prévisible vu les multiples triches émaillant l'histoire du PS depuis 10 ans.]

« Depuis 10 ans » ? Vous êtes bien bon. Le PS – et la SFIO avant lui – a une très longue tradition de triche dans les votes internes. C’est d’ailleurs pourquoi contrôler les grosses fédérations – donc les gros réservoirs de votes – était si important. Je me souviens encore du scandale provoqué dans les années 1980 par des sections socialistes dont les effectifs gonflaient mystérieusement à la veille des votes pour investir les candidats. Ainsi, dans une ville de la banlieue parisienne, l’ensemble des éboueurs de la municipalité a curieusement décidé d’adhérer au PS le même jour, donnant ainsi à l’édile local une majorité tout à fait inespérée ( ?). Il s’est révélé plus tard que le coût des adhésions avait été paye en bloc par la même personne… Dans une interview il y a quelques années, Mélenchon avait lui-même raconté comment il négociait avec Hollande – alors premier secrétaire du PS – le score qui serait attribué à son courant lors des votes de congrès. Et cela ne semblait pas le gêner plus que ça, de s’être prêté à cette mascarade…

[Les scores en voix des candidats ont évolué, mais pas leur résultat en pourcentage. (…) N'importe quel rationnaliste sait que ce genre de problèmes de %, révèle des problèmes de tripatouillages.]

Et c’est pourquoi cette affaire révèle plus l’incompétence que la volonté de tricher. Parce qu’on peut supposer qu’une triche intelligemment préparée aurait pris en compte cette évidence.

[N'est ce pas grâce à cela qu'il compte bien resté à la tête du PS, envers et malgré tout?]

Au pays des aveugles…

Paul 23/01/2017 12:02

Peut-on espérer que dans une semaine, une fois cette "primaire" terminée, le véritable débat puisse enfin commencer ?
Que soient abordés des sujets jusqu'ici esquivés ou tronqués, parfois abordés dans la "primaire" de la droite ?
Le débat sur nos institutions: mais déjà en soi, les "primaires" ont été un nouveau coup de canif dans celles de la Vème République.
Le débat sur la souveraineté nationale et donc sur l'Europe.
Le débat géopolitique et le dialogue nécessaire avec les pays avec lesquels nous partageons des intérêts communs.
L'Education Nationale en l'abordant par sa mission de transmission des valeurs et des connaissances, et non pas seulement par les "inégalités", qui fut vraiment un mot attrape-tout dans ce débat primaire.
La place du travail dans la production de richesses, et donc dans la redistribution.
Notre indépendance énergétique, et notre volonté de réindustrialisation.
L'aide au développement de l'Afrique, et donc une autre appréhension de l'immigration, mortifère pour les pays pauvres comme pour nous si on ne la maitrise pas.
Je n'en ai rien entendu pendant cette primaire, Montebourg timidement.
Le PS, né en 1971, destiné à prendre le pouvoir en réduisant le PCF, est mort lui aussi. J'en ai un sentiment d'amertume, comme bien d'autres camarades perdus dans la nature. J'ai voté Montebourg hier, et je crains que ce ne soit la dernière fois que j'aurai voté "à gauche".

Descartes 25/01/2017 14:20

@ Paul

[Peut-on espérer que dans une semaine, une fois cette "primaire" terminée, le véritable débat puisse enfin commencer ? Que soient abordés des sujets jusqu'ici esquivés ou tronqués, parfois abordés dans la "primaire" de la droite ?]

On peu toujours rêver… Je crains, malheureusement, qu’on reparte sur une logique de « coups de com » et de formules creuses qui empêchent tout débat sérieux de s’établir.

Aborder les grands problèmes nécessite un véritable effort de réflexion. Parler sérieusement de géopolitique, des institutions, de politiques globales d’industrialisation ou d’éducation nécessite d’aller plus loin que la simple réflexion sur les « moyens » et les « postes » supplémentaires, pour se poser les grandes questions métaphysiques. Je ne crois pas que nos politiques soient intellectuellement armés – ou qu’ils aient le goût – pour aborder ces questions. Les hommes d’Etat sont presque toujours de grands lecteurs et très souvent des écrivains. Aucun des candidats dits "de gauche" qui se présentent aujourd’hui à nos suffrages n’a l’air de beaucoup lire – en tout cas cela ne se sent pas dans leur discours – et lorsqu’ils prennent leur plume (ou leur nègre) le résultat est verbeux et pitoyable.

PIerre Feuille Ciseaux 23/01/2017 10:51

Je suis un peu amer par les résultats , j’imaginais pas que Montebourg fasse si peu , les électeurs de la gauche solférienne sont définitivement tournés vers leurs propres intérêts , j’ai mis du temps à assimiler votre définition de la classe moyenne mais la tournure que prennent les évenements montrent bien que ce parti n’attire plus qu’une classe sociale autocentrée qui se contrefout des laissés pour compte de la mondialisation et surtout de l’UE,des 3 candidats «sérieux» Montebourg était le seul à saisir la nocivité des traités sur l’appareil produtif français ,quand les autres se contentaient d’une dénonciation superficielle (concurrence fiscale déloyale) et de promesses à la con (smic européen, mutualisation européenne).
Résultat , cette absence de regard critique sur le fonctionnement de l’UE a profité à Hamon ...aucun de ses 500 000 électeurs (!!!) ne s’est demandé comment le financement du Revenu Universel était envisageable dans le cadre du pacte de stabilité !Donc il va prendre la barre du parti et en faire profiter les siens...
A moins que cette tâche soit dévolue à Macron ?
Personne ne peut gouverner sans parti.

Descartes 25/01/2017 14:07

@ Pierre Feuille Ciseaux

[Je suis un peu amer par les résultats, j’imaginais pas que Montebourg fasse si peu, les électeurs de la gauche solférienne sont définitivement tournés vers leurs propres intérêts,]

J’aurais aimé un meilleur résultat pour lui, mais je ne peux pas dire que je sois surpris. Le PS reste le PS, et si la base socialiste était majoritaire à soutenir une politique euro-pragmatique et avait la moindre sensibilité industrielle, cela se saurait. J’ai d’ailleurs toujours été surpris en discutant avec des socialistes de voir combien peu ont pris la peine de visiter une usine une fois dans leurs vie, et combien assimilent les sites industriels à des lieu de souffrance…

[Personne ne peut gouverner sans parti.]

Ce qui se joue dans cette affaire, c’est qui récupérera l’appareil du PS. Si le match Valls-Hamon aboutit à un candidat faible et sans dynamique, et que le ralliement à Macron semble offrir une meilleure chance de sauver les intérêts des « barons » locaux, alors ceux-ci et avec eux l’appareil du PS fera allégeance à Macron, et celui-ci récupérera le PS.

CVT 22/01/2017 23:17

@Descartes,
bon, Hamon sera le candidat du PS, donc votre tactique du moindre mal tombe à l'eau! En effet, le TSV (Tout Sauf Valls) assure quasiment l'ex-Rocardien et ex-Aubryste, de représenter le PS aux élections présidentielles. En clair, le PS est en état de mort cérébrale, comme la SFIO en avril 1969...
Vous croyez sincèrement, cher camarade, que Macron puisse reprendre le costume de votre bête noire préférée, pour nous faire un minable remake du congrès d'Epinay-sur-Seine?

Luxy Luxe 27/01/2017 13:46

[ c’est un orfèvre à l’heure de construire des compromis boiteux et de partager le gâteau de manière à ce que chacun ait sa part… je trouve que c’est exactement le président que l’UE mérite.]

Vous avez raison, mais en même temps, cela dit beaucoup sur la fatuité du bonhomme et sur le fait qu'il n'a toujours rien compris à la séquence historique en cours... Tout cela a un petit côté "fin de la monarchie constitutionnelle"...

Descartes 27/01/2017 12:53

@ Luxy Luxe

[Je sais qu'il ne faut jurer de rien mais je constate quand même que la séquence historique en cours se présente de manière très différente de celle qui a précédé les années 1980, que ce soit d'un point de vue économique, d'un point de vue démographique ou au regard de la répartition sociologique de la population.]

Certes. Mais en même temps, je n’enterrerais pas trop vite le PS. L’histoire a montré que lorsque l’intérêt le maintient uni et que la base sociologique est là, une organisation politique peut survivre très longtemps électoralement à sa mort cérébrale. Regardez le Parti radical…

[Dans un autre registre, je pensais que le comble du ridicule avait été atteint, mais il est manifestement possible d'encore faire mieux : (…)]

Pourquoi ? Je trouve que Hollande ferait au contraire un excellent président du Conseil européen. Il n’est pas plus incompétent que Tusk ou Van Rompuy, c’est un orfèvre à l’heure de construire des compromis boiteux et de partager le gâteau de manière à ce que chacun ait sa part… je trouve que c’est exactement le président que l’UE mérite.

Luxy Luxe 26/01/2017 10:39

[Dracula ?]

Je sais qu'il ne faut jurer de rien mais je constate quand même que la séquence historique en cours se présente de manière très différente de celle qui a précédé les années 1980, que ce soit d'un point de vue économique, d'un point de vue démographique ou au regard de la répartition sociologique de la population.

Dans un autre registre, je pensais que le comble du ridicule avait été atteint, mais il est manifestement possible d'encore faire mieux : https://www.bruxelles2.eu/2017/01/22/hollande-president-de-leurope-possible-faisable/

Descartes 25/01/2017 14:21

@ Luxy Luxe

[Le socialisme de gouvernement est mort avec Hollande]

Mort peut-être... mais avez-vous lu l'histoire de Dracula ?

Luxy Luxe 23/01/2017 13:28

["Vous croyez sincèrement, cher camarade, que Macron puisse reprendre le costume de votre bête noire préférée, pour nous faire un minable remake du congrès d'Epinay-sur-Seine?"]
Est-ce que cette question présente encore de l'importance ? Le socialisme de gouvernement est mort avec Hollande et la gauche de la gauche avec Tspiras...

Descartes 23/01/2017 08:52

@ CVT

[bon, Hamon sera le candidat du PS, donc votre tactique du moindre mal tombe à l'eau!]

Sans aucun doute. Un de plus dans ma longue liste de combats perdus…

[En effet, le TSV (Tout Sauf Valls) assure quasiment l'ex-Rocardien et ex-Aubryste, de représenter le PS aux élections présidentielles. En clair, le PS est en état de mort cérébrale, comme la SFIO en avril 1969...]

Tout à fait. Le plus drôle, c’est de comparer les profils de Valls et de Hamon, les deux « vainqueurs » de la primaire (65% des voix à eux deux). Tous deux adhèrent très jeunes au PS. Tous deux commencent leur vie militante pendant leurs études. Tous deux arrêtent leurs études au niveau de la licence d’histoire, pour devenir assistants parlementaires. Tous les deux sont rocardiens. Le profil des candidats battus (Peillon et Montebourg) ? Tous deux font des études complètes. Tous deux exercent un métier (enseignant pour l’un, avocat pour l’autre) avant de rentrer en politique. Aucun des deux n’est assistant parlementaire…

Cette primaire montre encore une fois combien le PS a sombré pour la sélection de ses cadres dans la logique des attachés parlementaires. Ce type de sélection fabrique des personnalités immatures, qui ne connaissent que le petit monde de la politique et qui ont pour toute expérience vitale celle du politicien. Et on s’étonne après qu’ils soient autistes…

[Vous croyez sincèrement, cher camarade, que Macron puisse reprendre le costume de votre bête noire préférée, pour nous faire un minable remake du congrès d'Epinay-sur-Seine?]

Vous me donnez du « cher camarade » ? Je suis honoré… Oui, je crois sincèrement que Macron peut reprendre mutatis mutandis le costume de Mitterrand. Vous me direz que Macron n’arrive pas à la cheville de Mitterrand, que ce soit en ambition, en talent comme tacticien, en expérience vitale. C’est vrai. Mais dites vous bien que les gens avec lesquelles il aurait à négocier un remake du congrès d’Epinay n’arrivent pas, eux non plus, à la cheville des Mauroy, des Savary, des Deferre… l’histoire se répète, comme disait Marx, la première fois c’est une tragédie, la seconde, une farce…

Ruben 22/01/2017 22:04

Finalement, le revenu universel ça paie...

Descartes 24/01/2017 15:23

@ Antoine

[Au-delà des rapports de force internes au PS (la « primaire de gauche » a réuni plus d'un million de votants, soit largement plus que les effectifs militants du PS), la victoire de Hamon n'est-elle pas simplement celle de la gauche des bons sentiments malthusiens, qui mise tout sur le « social » ? Hamon a joué sur les bonnes cordes, contrairement à Montebourg dont le « produire français » est décidément en porte-à-faux avec l'idéologie post-nationale et anti-industrielle. Cette victoire confirme ainsi où se situe le cœur sociologique de la « gauche » actuelle.]

Tout à fait d’accord. C’est aussi une question de profil. N’est il pas révélateur que les deux arrivés en tête soient tous deux les deux issus de la « promotion des attachés parlementaires », c'est-à-dire des gens qui depuis l’adolescence vivent dans ce milieu fermé qu’est la politique, et en dominent à la perfection les codes et le fonctionnement, mais qui n’ont aucune connaissance du monde réel ?

[On note aussi que, comme pour la primaire de l'UMP, les résultats finaux sont loin des prévisions des sondages. Cela pose le problème de confier une responsabilité politique à un corps électoral non identifié.]

Soyons justes : dans cette affaire les instituts de sondages ont été extrêmement prudents. Mais on sait par ailleurs qu’un sondage n’est fiable que dans la mesure ou l’on peut corriger les biais d’expression des sondeurs, et que pour cela il faut qu’on ait pu « calibrer » ces biais dans une élection passée qui ait une structure similaire.

[(quant à Peillon, suite à sa déclaration comparant la situation des musulmans aujourd'hui au statut des juifs sous Vichy, je suis bien content qu'il ait été laminé.)]

J’avoue que le renvoi du professeur à ses chères études n’est pas de nature à m’attrister le moins du monde. Il a quand même réussi à couler Valls...

Antoine 23/01/2017 09:38

Bonjour Descartes,

Au-delà des rapports de force internes au PS (la « primaire de gauche » a réuni plus d'un million de votants, soit largement plus que les effectifs militants du PS), la victoire de Hamon n'est-elle pas simplement celle de la gauche des bons sentiments malthusiens, qui mise tout sur le « social » ? Hamon a joué sur les bonnes cordes, contrairement à Montebourg dont le « produire français » est décidément en porte-à-faux avec l'idéologie post-nationale et anti-industrielle. Cette victoire confirme ainsi où se situe le cœur sociologique de la « gauche » actuelle.

On note aussi que, comme pour la primaire de l'UMP, les résultats finaux sont loin des prévisions des sondages. Cela pose le problème de confier une responsabilité politique à un corps électoral non identifié.

(quant à Peillon, suite à sa déclaration comparant la situation des musulmans aujourd'hui au statut des juifs sous Vichy, je suis bien content qu'il ait été laminé.)

Descartes 23/01/2017 08:39

@ Ruben

[Finalement, le revenu universel ça paie..]

Ce qui paye, surtout, c’est la neutralité. Hamon a bien retenu la leçon de Hollande en 2012 : au PS, il ne faut surtout pas être flamboyant. Les foucades à la Montebourg, les coups de menton à la Valls, la sapience professorale à la Peillon, ça fait peur. Le personnage de « hamster jovial », qui était souvenez-vous celui de Hollande avant de devenir président de la République, du jeune gentil avec tout le monde, ça rassure tout le monde, et surtout les « barons » socialistes qui se sentent moins menacés. Montebourg portera à jamais les stigmates d’avoir « trahi » le Parti en s’opposant frontalement à Hollande, Valls est plombé paradoxalement par sa fidélité au chef de l’Etat, qui l’oblige à endosser son bilan. Hamon, lui, n’a rien fait. Il s’est fait virer, mais par la faute de ses petits camarades. Il a participé à la « fronde », mais sans jamais en prendre la tête…

Fillon/Hamon, c’est la médiocrité au pouvoir. Au-delà des arguments théoriques contre les « primaires », les résultats parlent d’eux-mêmes.

luc 22/01/2017 20:41

Comme lors de la primaire de la droite, tous les électeurs ayant participé au scrutin n'étaient pas sympathisants du parti qui l'organisait. Selon un sondage Elabe pour BFM TV, 68% des votants à la primaire de la gauche se disent effectivement de gauche. Mais 10% sont des sympathisants de la droite et du centre et 7% proches du Front national.
Ce qui semble suggérer,qu'un vote anti-Montebourg a eu lieu .
En effet Montebourg présent au premier tour,les % des suffrages de Marine Lepen,aurait pu être moindres.
Un vote tactique des électeurs de droite ou de Maqueron,ne semble t il pas avoir eu lieu?
Hamon candidat du PS prendra moins de voix à Maqueron que si c'était Valls,non?

Descartes 25/01/2017 14:38

@ Un Belge

["Personne n’a intérêt à ce qu’il y ait de la triche". De nos jours, même pas besoin qu'un politicien accuse pour que les rumeurs fusent !]

Et surtout, il ne faut jamais sous-estimer l'incompétence des cadres du PS !

Un Belge 23/01/2017 17:37

@Descartes

[Je doute que dans une primaire dont le but est précisément de légitimer un candidat les socialistes prennent le moindre risque dans ce sens. Personne n’a intérêt à ce qu’il y ait de la triche.]

De nos jours, même pas besoin qu'un politicien accuse pour que les rumeurs fusent !

http://www.lefigaro.fr/elections/presidentielles/primaires-gauche/2017/01/23/35005-20170123ARTFIG00117-primaire-a-gauche-le-grand-flou-de-la-participation.php

Descartes 23/01/2017 08:20

@ luc

[Quelques soient les résultats, cette primaire n'est pas décisive pour les présidentielles même si elle est décisionnelle pour la désignation du candidat PS.]

Bien sur que non. Il n’est nullement acquis que le candidat du PS, qui a toutes les chances d’être Hamon, fasse un score qui lui permette de peser dans la présidentielle. Et au-delà du score, il me semble acquis que sa contribution au débat d’idées sera fort limitée. Le PS arrive à cette élection sans vision, sans projet. On peut s’attendre à une campagne négative du genre « au secours la droite revient », autrement dit, « je n’ai pas d’idées, mais celles d’en face sont pires ».

[Seule la présence de Montebourg au second tour aurait pimenté, mais comme la pratique des recollements au PS fut monnaie courante au PS quel crédit apporté à ces résultats ? Rappelons nous les pbs entre Aubry et Royal suite aux triches.]

Je doute que dans une primaire dont le but est précisément de légitimer un candidat les socialistes prennent le moindre risque dans ce sens. Personne n’a intérêt à ce qu’il y ait de la triche.

[Si j'ai été voté Montebourg, c'est pour que tout mon voisinage se dise, tiens le PCF existe encore, mais je n'ai aucune illusion sur la qualité de cette primaire…]

Il est vrai que Montebourg aurait pu être, dans cette primaire, « le candidat du PCF »… si seulement Laurent était moins pusillanime, et les « notables » du PCF moins bornés.

[Rappelons qu'une partie de l'électorat de cette primaire n'est pas 100% PS, comme il y eut 600000 voix de gauche dans le décompte de la primaire de droite, dont la mienne, pour barrer Sarkozy et Fillon.]

Ne me dites pas que vous avez voté Juppé…

[Ce qui semble suggérer, qu'un vote anti-Montebourg a eu lieu.]

Ne fantasmons pas. Point n’est besoin de faire appel aux électeurs de droite pour expliquer le résultat de Montebourg qui est, finalement, assez proche de son résultat en 2012. Le fait est que Montebourg fait peur au PS, et tout particulièrement aux « notables » : il ne faudrait pas oublier qu’il fut l’un des plus chauds partisans des opérations « mains propres » contre certains « barons » locaux, notamment Georges Frêche. Il fait aussi peur à la base électorale socialiste, qui tend à chercher des figures consensuelles. Hamon a bien appris la leçon de 2012 : pour être élu au PS, il ne faut surtout pas proposer de « casser la vaisselle ». Il faut « parler à gauche », mais en étant le plus neutre, le plus « normal » possible. On n’aime pas les figures flamboyantes, au PS…

luc 22/01/2017 19:33

Quelques soient les résultats,cette primaire n'est pas décisive pour les présidentielles même si elle est décisionnelle pour la désignation du candidat PS.
Valls et Hamon au second tour,insipide ce qui entrainera peut être une baisse de la participation au second tour.
Seule la présence de Montebourg au second tour aurait pimenté,mais comme la pratique des recollements au PS fut monnaie courante au PS quel crédit apporté à ces résultats?
Rappelons nous les pbs entre Aubry et Royal suite aux triches.
De plus,ce n'est pas l’honnête intellectuelle qui étouffe Valls,depuis 10 ans qui garantissent la valeur démocratique de cette primaire, (cf:le 49-3) ,ni Borgel,éminence grise du PS et ses scandales à répétition,non?
Si j'ai été voté Montebourg,c'est pour que tout mon voisinage se dise,tiens le PCF existe encore,mais je n'ai aucune illusion sur la qualité de cette primaire..Rappelons qu'une partie de l'électorat de cette primaire n'est pas 100% PS,comme il y eut 600000 voix de gauche dans le décompte de la primaire de droite,dont la mienne ,pour barrer Sarkozy et Fillon.

Nirgal 22/01/2017 15:58

Bon et bien une fois de plus, j'ai bien fait de vous lire. Moi qui surveillait avec une joie mauvaise le taux de participation en espérant une raclée définitive pour le PS ! Je réalise que ce n'est peut être pas très sérieux, je m'en vais donc de ce pas glisser un bulletin pour Arnaud Montebourg snif !

brandon 22/01/2017 14:22

Bonjour Descartes,

"Même avec une réserve de chocolat illimitée à ma disposition, j’ai décroché."

"C’est pour moi le seul qui ait le « feu sacré », même si c’est celui d’un briquet."

Ces deux phrases m'ont fait mourir de rire, il fallait que je vous en remercie !

Et il se trouve que je crois avoir de quoi vous remercier en magasin...

J'ai la chance et l'honneur d'avoir eu un échange de 4 messages sur Facebook avec Henri Guaino sur la question de la sortie de l'euro et de l'UE. Ces échanges sont publics, donc je peux vous les retranscrire ici. Je parle sous l'identité de Michelle, j'ai créé tout un tas de faux comptes pour débattre de politique avec différents types d'électeurs. Et je me suis inspiré des débats que j'ai eu avec vous pour lui répondre...

--
Henri Guaino
Dire non au reste
"Vous ne voulez pas instaurer un rapport de force dans la guerre économique? Je n'appliquerai plus les autres directives lorsqu'elles me sembleront contraires aux intérêts de la France"
Et si nécessaire, une phrase dans notre constitution suffira.

Michelle Jaquessonne
Si vous étiez élu et que vous faisiez cela, nous nous ferions sortir vite fait bien fait : il est impossible pour l'UE de laisser un pays ne pas respecter aussi clairement les traités. Si elle laissait cela se passer, d'autres pays feraient la même chose dans la foulée, et il n'y aurait plus d'UE.

Henri Guaino
De Gaulle et la chaise vide sur la PAC, il n'a pas été viré!
Et virée comment, la France? Si la France sort, il n'y a plus d'UE, plus d'Euro...
Jusqu'en 1989, dans notre droit public la loi postérieure au traité primait sur celui-ci. Et cela n'a pas empêché de construire l'Europe.
De toute façon, le monstre actuel qui ne sert même pas à défendre nos intérêts dans le monde ne peut survivre tel quel.
Il change ou il disparaît.
Pour qu'il change nous devons ré-apprendre à dire non.

Michelle Jaquessonne
Pour De Gaulle et la PAC, il s'agissait de choses non encore ratifiées, c'est complètement différent. Le fait est que si on se met à ne pas respecter les traités, il n'y a pas de raison que les autres pays n'en fassent pas autant, et c'en est fini de l'UE. Pour virer la France c'est très facile : fermeture du marché européen, arrêt de l'approvisionnement en euros de la Banque de France, exclusion de la France des systèmes européens de paiement, interdiction aux banques européennes de faire des affaires avec la France, etc.

Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si la France est indispensable à l'UE ou l'euro (ce qui reste à prouver). Entre une France qui ne respecte pas les traités, et qui par ce fait déclenche une destruction inévitable de l'UE pour la raison (évidente) que j'ai exposée, et prendre le risque de sortir la France de l'UE, le choix est vite vu : au moins, dans le second cas, il y a une chance que l'UE survive encore un peu.

Henri Guaino
1/Votre scénario de sortie est, pardonnez -moi, ridicule( juridiquement , économiquement, politiquement. Ces sanctions n'existent pas dans les traités et personne ne les votera et ne les fera ratifier car personbe ne veut donner de tels pouvoir à l'UE.
2/ la France sort de l'Euro, plus d'euro
3/Au moment de la chaise vide, le traité de Rome était ratifié depuis longtemps
4/ le compromis du Luxembourg négocié à la suite de cette crise est toujours en vigueur
5/l'UE n'existe pas en dehors des Etats qui la composent
6/ la France n'est pas la Grèce et même pour la Grèce, personne n'a osé de peur des conséquences
7/vos arguments me rappellent ceux des anti Brexit.
8/ la différence avec le RU, c'est que la France est dans l'Euro et que nul ne peut mesurer les conséquences d'une explosion de l'Euro sur la finance globale
9/la seule chance de refonder l'UE c'est de dire non au cas par cas, s'il le faut en rétablissant par référendum le vieux principe de la "loi- écran" et en l'inscrivant dans la constitution pour qu'il s'impose à nos juridictions.
A chaque gouvernement d'en user avec discernement
C'est la seule façon d'obtenir au cas par cas des renégociations et gain de cause contre l'idéologie qui gouverne l'Europe depuis le milieu des années 80
Des crises limitées pour éviter des crises plus graves.
Personne ne voudra pousser la crise jusqu'à la rupture si nous sommes déterminés
Sinon, de toutes les façons tout cela explosera.

Descartes 15/02/2017 12:12

@ brandon

[Je viens de tomber sur une vidéo de Mélenchon, dans laquelle il fait cette déclaration : "Si nous laissons les choses aller comme elle vont, alors il n'y aura plus qu'une alternative : changer l'Europe, ou la quitter. Et ce sera le message que j'adresse aux autres dirigeants des gouvernements européens : l'Europe, pour les Français, on la change ou on la quitte."]

Le problème, c’est que quand on écrit « l’Europe on la change », cela veut dire quoi, exactement ? Quel serait le « changement » qui serait acceptable et qui nous éviterait de devoir la « quitter » ?

Quand on lit ce que Mélenchon a écrit tout au long de sa trajectoire, quand on écoute ce qu’il a pu dire pendant la même période, on s’aperçoit que cette « autre Europe » qui serait issue du changement en question est toujours supranationale, tend toujours vers le fédéralisme. Que c’est toujours l’Europe dont les eurolâtres de la veine delorienne vantaient les qualités en 1992, lors de la ratification du traité de Maastricht. En d’autres termes, si Mélenchon rejette l’Europe telle qu’elle est, il voudrait l’Europe telle qu’elle aurait du être si Maastricht avait tenu ses promesses.

Personnellement, cela ne me va pas. Si j’ai fait campagne contre Maastricht en 1992 ce n’est pas parce que je pensais que les promesses allaient être trahies par des méchants politiciens. C’est parce que je pensais qu’elles ne pouvaient que l’être, et cela quelque soit la nature des gens appelés à la mettre en place, tout simplement parce que cette Europe qui serait à la fois sociale et libérale, démocratique et supranationale, était une contradiction dans les termes. J’étais et je reste convaincu qu’il ne peut y avoir de démocratie sans démos, et que le démos n’existe que dans le cadre national. La supranationalité ne peut donc que tuer la démocratie, tout comme la libre circulation ne peut que tuer le social. Et ce que j’ai pu voir depuis ne m’a pas fait changer d’avis.

[Par ailleurs, j'ai appris qu'un livret détaillant son plan A et son plan B sortirait le mois prochain. Je vous avoue que j'espère encore que son contenu me surprenne...]

J’en serais très supris…

brandon 14/02/2017 17:37

Bonjour Descartes,

Je viens de tomber sur une vidéo de Mélenchon, dans laquelle il fait cette déclaration :

"Si nous laissons les choses aller comme elle vont, alors il n'y aura plus qu'une alternative : changer l'Europe, ou la quitter. Et ce sera le message que j'adresse aux autres dirigeants des gouvernements européens : l'Europe, pour les Français, on la change ou on la quitte."

Je me suis dit que cela pourrait être intéressant pour vous et pour vos lecteurs, alors je la poste là.

https://youtu.be/VYqu0NwmAF0

Par ailleurs, j'ai appris qu'un livret détaillant son plan A et son plan B sortirait le mois prochain. Je vous avoue que j'espère encore que son contenu me surprenne...

Descartes 25/01/2017 14:26

@ brandon

[« Vous avez de la chance… j’aimerais tant avoir la possibilité d’échanger avec Guaino moi-même… » Il vous suffit pour cela de créer quelques comptes Facebook et de tenter votre chance de temps en temps !]

J’ai horreur de Facebook ! Hors de question d’utiliser cet outil de décervelage digne du père Ubu.

[Il me semble qu'on peut trouver des citations de Mélenchon de ce type-là. Par exemple, dans son débat avec Sapir, on trouve : "A supposer que l'euro existe encore dans un mois parce que là où Sapir a fondamentalement raison, et il a le même diagnostic que Jacques Généreux, c'est que cet euro-là est condamné" et "Ce truc va finir par exploser, l'euro va exploser à la sauvage".]

Oui, mais lorsque Mélenchon parle de l’effondrement de l’Euro, il ne parle toujours comme s’il s’agissait d’un événement météorologique, qu’il n’est pas de notre pouvoir d’accélérer ou de provoquer. Guaino, au contraire, parle de faire une politique concrète qui conduit à cet effondrement.

brandon 23/01/2017 13:52

[Vous avez de la chance… j’aimerais tant avoir la possibilité d’échanger avec Guaino moi-même…]

Il vous suffit pour cela de créer quelques comptes Facebook et de tenter votre chance de temps en temps ! J'ai aussi pu discuter un peu avec Bastien Faudot par ce biais, c'était intéressant aussi, un peu moins. Le problème principal que je trouve à Facebook pour débattre est que l'on peut se faire accuser de troll à tout moment et se faire bloquer, d'où ma stratégie des comptes multiples, pour que des amis virtuels viennent se défendre les uns les autres, mais c'est un peu lourd.

[A lire ces échanges, on pourrait penser que Guaino propose une « désobéissance » de même nature que Mélenchon. Mais ce n’est pas tout à fait le cas. Guaino propose en fait de rétablir par une réforme constitutionnelle la logique de la « loi-écran », c'est-à-dire pour faire court, d’interdire au juge de contrôler la conformité des lois par rapport au droit européen. Ce qui en pratique place la loi française au dessus du droit européen dérivé. La proposition a l’avantage de ne pas provoquer un conflit frontal avec les institutions européennes, même si elle aboutit de fait à ne pas appliquer le droit européen. Il faut noter d’ailleurs que ce ne serait pas une nouveauté : la théorie de la « loi-écran » a été appliquée par la Cour de Cassation jusqu’à l’arrêt Jacques Vabre (1975) et par le Conseil d’Etat jusqu’à l’arrêt Nicolo (1989).]

Merci beaucoup pour ce commentaire très informatif. J'avoue que je n'avais pas saisi toute la portée de son propos. Cela me semble en effet plus précis et plus plausible que ce que propose Mélenchon, en tout cas, que ce qu'avait décrit Généreux sur la question dans "nous on peut" il y a 5 ans.

[En fait, Guaino applique – sagement à mon avis – l’idée que ce qui a été fait peut être refait. La référence à la « loi-écran » mais aussi au « compromis de Luxembourg » le montre. Un peu comme Mélenchon, il parie sur la « mollesse » des institutions européennes, et pense qu’en disant « non » et en provoquant des crises sur des sujets ciblés on arrivera à les forcer à se réformer. Je ne partage pas cette conviction que nos partenaires feront tout pour garder la France dans l’UE. Mais dans la mesure ou Guaino accepte que si ce n’est pas le cas « tout cela explosera », il n’y a pas de raison de ne pas essayer.]

Il me semble qu'on peut trouver des citations de Mélenchon de ce type-là. Par exemple, dans son débat avec Sapir, on trouve : "A supposer que l'euro existe encore dans un mois parce que là où Sapir a fondamentalement raison, et il a le même diagnostic que Jacques Généreux, c'est que cet euro-là est condamné" et "Ce truc va finir par exploser, l'euro va exploser à la sauvage".

[C’est là à mon avis que se trouve la principale différence avec Mélenchon. Guaino se donne les moyens de provoquer la crise, et se déclare prêt par avance à accepter ses conséquences ultimes. Mélenchon explique qu’il « désobéira » sans dire comment, et qu’on n’aura pas besoin de sortir parce que de toute façon les autres céderont.]

Je suis d'accord, en tout cas pour la question de l'Europe, et suite à ce court échange avec lui (je ne l'avais jamais entendu parler de cela aussi précisément) et aux informations que vous avez données. De manière plus générale, je pense qu'une grande différence entre les deux est que Guaino ne passe pas son temps à prôner des concepts ambigus que l'on peut interpréter comme on a envie, et ne fait pas semblant de s'énerver dès qu'on lui demande de lever une ambiguïté.

[Par contre, je pense que vous avez raison sur le compromis de Luxembourg, et que Guaino a tort sur ce point. La politique de la « chaise vide » qui aboutit au fameux « compromis » avait pour but d’empêcher l’adoption de règles nouvelles, et non la contestation des règles déjà ratifiées.]

Je le pense aussi :-) D'autant qu'il fait à moitié erreur quand il dit que le traité de Rome était ratifié depuis longtemps. Il était bien ratifié mais pas depuis longtemps, et il n'était surtout pas encore entré en vigueur.

Descartes 23/01/2017 08:05

@ brandon

[J'ai la chance et l'honneur d'avoir eu un échange de 4 messages sur Facebook avec Henri Guaino sur la question de la sortie de l'euro et de l'UE.]

Vous avez de la chance… j’aimerais tant avoir la possibilité d’échanger avec Guaino moi-même…

A lire ces échanges, on pourrait penser que Guaino propose une « désobéissance » de même nature que Mélenchon. Mais ce n’est pas tout à fait le cas. Guaino propose en fait de rétablir par une réforme constitutionnelle la logique de la « loi-écran », c'est-à-dire pour faire court, d’interdire au juge de contrôler la conformité des lois par rapport au droit européen. Ce qui en pratique place la loi française au dessus du droit européen dérivé. La proposition a l’avantage de ne pas provoquer un conflit frontal avec les institutions européennes, même si elle aboutit de fait à ne pas appliquer le droit européen. Il faut noter d’ailleurs que ce ne serait pas une nouveauté : la théorie de la « loi-écran » a été appliquée par la Cour de Cassation jusqu’à l’arrêt Jacques Vabre (1975) et par le Conseil d’Etat jusqu’à l’arrêt Nicolo (1989).

En fait, Guaino applique – sagement à mon avis – l’idée que ce qui a été fait peut être refait. La référence à la « loi-écran » mais aussi au « compromis de Luxembourg » le montre. Un peu comme Mélenchon, il parie sur la « mollesse » des institutions européennes, et pense qu’en disant « non » et en provoquant des crises sur des sujets ciblés on arrivera à les forcer à se réformer. Je ne partage pas cette conviction que nos partenaires feront tout pour garder la France dans l’UE. Mais dans la mesure ou Guaino accepte que si ce n’est pas le cas « tout cela explosera », il n’y a pas de raison de ne pas essayer.

C’est là à mon avis que se trouve la principale différence avec Mélenchon. Guaino se donne les moyens de provoquer la crise, et se déclare prêt par avance à accepter ses conséquences ultimes. Mélenchon explique qu’il « désobéira » sans dire comment, et qu’on n’aura pas besoin de sortir parce que de toute façon les autres céderont.

Par contre, je pense que vous avez raison sur le compromis de Luxembourg, et que Guaino a tort sur ce point. La politique de la « chaise vide » qui aboutit au fameux « compromis » avait pour but d’empêcher l’adoption de règles nouvelles, et non la contestation des règles déjà ratifiées.

Bruno 22/01/2017 11:53

Bonjour Descartes,

Je ne pense pas aller voter aux primaires de la gauche, étant élu dans ma commune sous une autre étiquette, je me vois mal voter devant mon opposition... Toutefois, c'est dommage, l'envie ne manque pas; j'ai l'impression de passer à côté de quelque chose.

Parlons stratégie une petite minute. Comme CVT, ce n'est pas tant le PS qui me dérange, mais bien Macron.
Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été écrit, mais à mon sens, celui-ci incarne à peu près tout ce qu'il y a de pire pour le pays et les classes populaires, une sorte de fils spirituel de Jacques Attali, un "libéral" assumé, méprisant et prêt à tout pour nous soumettre à l'ordre actuel. Bref, ce type est une abomination et je voudrais clairement qu'on puisse l'arrêter et le renvoyer à sa banque, rapidement.

Dès lors, quelle serait la meilleure option pour l'entraver?
A titre personnel, ma préférence va à Montebourg pour la primaire du PS, bien que le personnage soit incohérent et assez fatiguant. C'est le seul à avoir un peu de fond et à comprendre une partie des enjeux, notamment le fait qu'il faille produire en France. Toutefois, je ne sais pas si, dans l'optique Macron, il ne faudrait pas mieux que Valls, plus rassembleur au PS, l'emportât.

De fait, la victoire de Montebourg, ou pire encore, de l'insignifiant Hamon, risquerait d'entraîner certains hiérarques du PS et une partie des électeurs PS vers la "soupe Macron" et donc de renforcer la possible troisième place, voire deuxième de celui-ci. Valls, que je n'aime pas et qui a fait une campagne absurde (49-3; bilan à porter tout en prétextant apporter un changement...) aurait le mérite de conserver davantage de gens dans la maison PS et d'affaiblir Macron. Valls peut faire 10-12%, Hamon et Montebourg j'en doute.

Prenons le scénario du pire. Hamon gagne, et fait une campagne dans la roue de Mélenchon, se haussant difficilement à 7-8%. Le grand gourou et sa secte atteignent les 15%, Fillon 20%, Macron 21% et MLP 25%... Quid au second tour? L'immonde et cie appelleraient à un "sursaut républicain" autour de Macron (personnellement je préfère voter MLP dans cette configuration), qui l'emporterait probablement. Puis quoi? Une majorité pour lui et ses amis? J'en doute...

Je ne suis pas vraiment branché FN mais il faut bien reconnaître que le vote utile cette année sera celui qui réaffirmera les valeurs souverainistes; qui donc porte cela aujourd'hui en France?

Fillon, au regard de son parcours, nous fera perdre encore 5 ans; Macron lui, risque d'achever la destruction du pays; MLP je ne sais pas...

Descartes 22/01/2017 16:06

@ Bruno

[Je ne pense pas aller voter aux primaires de la gauche, étant élu dans ma commune sous une autre étiquette, je me vois mal voter devant mon opposition... Toutefois, c'est dommage, l'envie ne manque pas; j'ai l'impression de passer à côté de quelque chose.]

Je ne vous blâme pas. Quand on est membre d’une organisation, quand on a des responsabilités d’élu, on est tenu par une certaine discipline.

Parlons stratégie une petite minute. Comme CVT, ce n'est pas tant le PS qui me dérange, mais bien Macron. (…) Dès lors, quelle serait la meilleure option pour l'entraver?]

C’était un peu ma question. Cela dépend de ce qu’on analyse comme étant le risque principal. A mon sens, le principal risque est l’attraction que « l’homme providentiel » Macron peut exercer sur un PS orphelin, et notamment sur les structures locales et les « notables » qui se cherchent une locomotive pour les législatives. Notez d’ailleurs que Macron a de ce point de vue la même stratégie que Mélenchon : échanger les investitures par un serment de fidélité absolue à sa personne.

Si c’est là le risque, alors la meilleure stratégie est celle qui renforce le candidat issu des primaires du PS, quel qu’il soit, d’ailleurs. Et encore mieux si c’est quelqu’un de potable…

[Toutefois, je ne sais pas si, dans l'optique Macron, il ne faudrait pas mieux que Valls, plus rassembleur au PS, l'emportât.]

Je ne le crois pas. Valls est affaibli par le véritable boulet qu’est le bilan du quinquennat. Même s’il arrivait à se faire désigner, il sera un candidat faible. Montebourg, Hamon ou Peillon ont un droit d’inventaire, et seront des candidats plus solides vis-à-vis de l’électorat socialiste.

[Prenons le scénario du pire. Hamon gagne, et fait une campagne dans la roue de Mélenchon, se haussant difficilement à 7-8%. Le grand gourou et sa secte atteignent les 15%, Fillon 20%, Macron 21% et MLP 25%...]

Je ne crois pas à ce scénario. Pour le moment, la vraie campagne n’a pas commencé, et les « nouveautés » ont le champ libre. Mais une fois la primaire terminée, les gens vont commencer à confronter les candidats les uns aux autres… et à entendre les prises de position de leurs « notables » locaux. Et les notables vont vite se rendre compte qu’ils ont peu de chances d’être élus sans la logistique du PS derrière.

[Je ne suis pas vraiment branché FN mais il faut bien reconnaître que le vote utile cette année sera celui qui réaffirmera les valeurs souverainistes; qui donc porte cela aujourd'hui en France?]

La question se pose. Il est clair que c’est ce vote là qui fait le plus peur à Bruxelles ou dans le seizième arrondissement…

LCH 22/01/2017 03:20

Bonjour Descartes

Un bail que je n'ai pas posté mais je suis assidu à la lecture du blog et surtout de ses loonnnngs commentaires !

Je dois dire que ton texte fait naître une certaine culpabilité en moi ! Je n'ai pas regardé les débats, car comme toi, j'ai par avance
été désabusé de leur contenu et en fait c'est le "casting" qui m'a freiné et notamment l'arrivée un peu comme un cheveu sur la soupe de Peillon. Pour moi cette primaire a surtout un enjeu, comme tu l'as fait remarqué, de savoir qui va récupérer le PS.

Et en fait je me suis rendu à l'évidence que je m'en moque éperdument. Je n'y ai jamais milité donc ça facilite très certainement ce détachement. Mais je suis profondément las de ce train-train europhile, progressiste dans les mots mais régressif sur le fond. Je te recommande chaudement le dernier ouvrage de Coralie Delaume "la fin de l'union européenne" qui avait déjà sorti un livre très bon intitulé "les etats désunis" il y a 2 ans. L'écart entre ce mouvement tectonique très lent mais qui ouvre des failles progressivement et les incantations des candidats c'est à pleurer. Je suis loin, très loin d'être un adepte de la politique du pire et de croire que du gravas sortira quelque chose de bon. Mais franchement ce parti et ses hommes...qu'attendre d'eux sérieusement ?

Je n'ai pas ton âge et donc ni ton recul pour apprécier l'ensemble du tableau. Je comprends tout à fait ton raisonnement. Mais je crois
que je suis trop désespéré de ces conneries. J'ai eu un énorme coup de cafard cet été car en déménageant je suis tombé sur les livres et textes de l'été 2011 et du débat sur la démondialisation : Todd, Sapir, Lordon, Nikonoff, Cassen, Bernier etc. Franchement ça détonnait, et j'ai voté Montebourg à l'époque à la primaire et je me souviens aussi de l'accueil incroyablement hostile qui a été réservé tant au PS qu'au Front de Gauche à ce concept et ses potentielles réalisations. C'était il y a 6 ans bordel... (pardon pour ce mot)

6 ans et ni Mélanchon, ni Montebourg ne se sont emparés de ces idées ou ont les ont laissé travaillé. qui se souvient du mouvement "la rose et le réséda" que Montebourg voulait lancer autour de ces idées ?? Personne. Je sais qu'il est difficile de mobiliser des hommes et des femmes et de faire fructifier la vie et bataille des idées. Mais avec un tel niveau de démission (j'ai plus de sympathie pour Montebourg qui, même maladroitement, a essayé) il ne faut pas trop m'en demander...

Et ton texte me fait un peu réfléchir car je déteste Macron. Ce qu'il représente, comment il est avancé lui et ses idées aussi fraîches qu'un pain rassis, par les médias c'est insupportable. Je souhaite sa disparition des radars. Je ne le supporte pas c'est le summum de notre chute. Mais ne faut-il pas voter Montebourg pour que, peut-être un PS moins mollasson ne se réunisse autour de lui ?

tu as relancé ma réflexion et franchement je ne t'en remercie pas !

Descartes 22/01/2017 12:28

@ LCH

[Un bail que je n'ai pas posté mais je suis assidu à la lecture du blog et surtout de ses loonnnngs commentaires !]

Je suis rassuré… chaque lecteur qui part, c’est un peu un vote de censure…

[Et en fait je me suis rendu à l'évidence que je m'en moque éperdument. Je n'y ai jamais milité donc ça facilite très certainement ce détachement. Mais je suis profondément las de ce train-train europhile, progressiste dans les mots mais régressif sur le fond.]

Comme beaucoup de gens. Mais le combat contre ce « train-train » commence à porter ses fruits. Et ce combat n’est pas fait de grandes batailles, mais d’un travail de fourmi pour ouvrir les yeux des gens sur la réalité, pour expliquer et convaincre. Oui, c’est ingrat. Oui, pendant longtemps on a eu l’impression de prêcher dans le désert. Mais les choses changent…

[Je te recommande chaudement le dernier ouvrage de Coralie Delaume "la fin de l'union européenne" qui avait déjà sorti un livre très bon intitulé "les etats désunis" il y a 2 ans.]

Je le mets dans ma liste de lectures.

[L'écart entre ce mouvement tectonique très lent mais qui ouvre des failles progressivement et les incantations des candidats c'est à pleurer.]

Ou à rire. J’avoue que ce fut le moment le plus comique du débat, lorsque Sylvia Pinel a fait tout un discours sur l’importance à donner à la prise en charge de l’autisme. Après une demi-heure de débat sur l’Europe complètement déconnecté des réalités, la remarque avait une certaine ironie involontaire…

[Mais franchement ce parti et ses hommes...qu'attendre d'eux sérieusement ?]

Pas grand-chose. Mais le problème est que, qu’on le veuille ou non, le PS est là et il sera là encore pendant de longues années. Comme disait mongénéral, « on ne fait de la politique qu’avec des réalités ». Et le PS étant une réalité, on ne peut raisonnablement s’en désintéresser.

[qui se souvient du mouvement "la rose et le réséda" que Montebourg voulait lancer autour de ces idées ?? Personne. Je sais qu'il est difficile de mobiliser des hommes et des femmes et de faire fructifier la vie et bataille des idées. Mais avec un tel niveau de démission (j'ai plus de sympathie pour Montebourg qui, même maladroitement, a essayé) il ne faut pas trop m'en demander...]

Mais… je ne vous demande rien. J’ai le plus grand respect pour la liberté de mes lecteurs, et ce n’était pas mon intention ni de vous culpabiliser, ni de vous dire ce que vous devez faire. Je vous offre mon analyse, c’est tout.

Je comprends votre « coup de cafard », j’ai eu le même il y a quelque temps et je m’en suis expliqué sur ce blog. Moins que le fait que telle ou telle idée n’ait été reprise, je suis effrayé par le niveau « au ras du sol » du débat politique au sens le plus noble du terme. Nous nageons dans un océan de « creusitude » - pour faire du Ségolène – ou chacun répète un catéchisme d’idées toutes faites, de formules creuses, de pétitions de principe, et dans lequel tout débat devient immédiatement un échange d’anathèmes et de noms d’oiseau. Et dans cet océan, on ne trouve que quelques ilôts isolés de pensée construite, chez Guaino, chez Gauchet, chez Finkielkraut, tous – horresco referens – à droite.

Pour combattre ce « cafard » qui en fin de compte nous paralyse, je n’ai trouvé qu’un moyen, c’est « l’optimisme méthodologique ». Il faut se convaincre que notre intérêt est de croire qu’on peut faire que demain soit meilleur qu’hier. Si on se trompe, on ne le saura jamais. Et si on a raison, et bien, on aura agi dans le bon sens. Une sorte de « pari pascalien » modernisé…

[tu as relancé ma réflexion et franchement je ne t'en remercie pas !]

« Where ignorance is bliss, it is folly to be wise » (« là où l’ignorance est bonheur, c’est folie que d’être sage »).

luc 21/01/2017 21:38

[Primaire de 'gauche']...................????????????????????????????
Loin de moi,l'idée d'interférer dans votre expression écrite, souveraine,mais le pcf,le pg,le mrc refusent cette dénomination de primaire de gauche qui est en fait la primaire du PS( et affidés) pour tous les observateurs..
Sur ce texte je sens comme du 'mou' nonobstant que je me sens comme ma grand mère qui disait que la règle n°1 en politique était de miser sur le bon cheval comme au tiercé!
D'ailleurs pour moi c'est Montebourg,et pour d'autres du pcf ce sera Hamon,ou Montebourg mais au fond les réseaux qui fonctionnent montrent que les citoyens se mobilisent pour conserver notre état social,non ?
La conscientisation politique n'est elle pas la meilleure réponse face aux dérégulateurs?
N'est ce pas en partie (malheureusement) le sens du vote Montebourg comparé aux inepties des autres candidats?

Descartes 22/01/2017 12:02

@ luc

[Loin de moi, l'idée d'interférer dans votre expression écrite, souveraine, mais le pcf, le pg, le mrc refusent cette dénomination de primaire de gauche qui est en fait la primaire du PS (et affidés) pour tous les observateurs..]

C’est discutable. S’il est vrai que la primaire ne voit s’affronter que des candidats du PS et des organisations affidées à lui, elle était en principe ouverte à tous. Elle peut être donc qualifiée de « primaire de la gauche » en intention sinon en résultat. Mais pour bien marquer ce caractère, j’ai mis chaque fois l’expression entre guillemets, et si j’ai quelque part oublié ce signe, je m’en excuse.

[Sur ce texte je sens comme du 'mou' nonobstant que je me sens comme ma grand mère qui disait que la règle n°1 en politique était de miser sur le bon cheval comme au tiercé!]

Et votre grand-mère avait une règle pour distinguer le « bon cheval » des autres ? Car comme disait un maréchal de Napoléon, « en temps troublés la difficulté n’est pas de faire son devoir, mais de le connaître »…

PIerre Feuille Ciseaux 21/01/2017 21:23

Une recomposition autour de Macron alongerait la gauche pour un long moment, lui qui n’appartient à aucune famille de ce camp (« je ne suis pas socialiste») .
Des fillonistes , des centristes comme Cavada ,Lepage et Cohn Bendit l’ont déjà rejoint en acte ou en pensée
A ce propos j’aimerais connaître votre avis sur son ascension fulgurante ,pas forcement sur le personnage mais sur la fascination qu'il exerce sur beaucoup de personnes.
Vous l’avez vu en meeting ?Prestance scénique zero , mal à l'aise , aucun lyrisme.
Il s'exprime comme les tweets de campagne de sa page twitter.
Serait-ce la fameuse panique des classes moyennes qui ne sait plus à quel saint se vouer ?
Gael Bustier le qualifie de populiste des élites mais Fillon aussi correspond à ce portrait.

Descartes 22/01/2017 16:25

@ Pierre Feuille Ciseaux

[«Mitterrand, lui non plus, n’était pas socialiste. Mais Paris vaut bien une messe, non ?» Autour de lui étaient rassemblés des éléments de la gauche historique, ceux qui s’agrégent autour de Macron viennent de la droite et du centre-droit, ne manque que les frontistes de la 1ère heure qui n’apprécient pas le tournant étatiste de MLP.]

N’exagérons rien. Macron recrute pas mal dans la « gauche historique », de Collomb à Royal, sans compter avec Cohn-Bendit…

[Y’aurait-il eu un congrès d’Epinay-libéral ou Macron a été désigné par les siens sans qu’on le sache ?]

Ce n’est pas impossible. Mais comme disait Marx, lorsque l’histoire se répète c’est généralement sur le mode de la farce…

[Précisément, cette panique est bien perçue par la classe politique qui fait tout pour les rassurer, depuis l’apparition des thématiques protectionnistes en 2012, de réindustrialisation , de la crise financière mondiale et de l’Euro qui a révélé la vraie nature de l’UE , le Brexit , Trump...]

J’avais mal compris votre propos. Oui, effectivement, les « classes moyennes » ne peuvent pas ne pas sentir que le vent contraire commence à souffler fort. Malheureusement, la domination qu’exercent ces couches dans le domaine des idées empêche une alternative de surgir si ce n’est pas sous la forme peu ragoûtante d’un Trump.

PIerre Feuille Ciseaux 22/01/2017 13:19

@Descrates

«Mitterrand, lui non plus, n’était pas socialiste. Mais Paris vaut bien une messe, non ?»

Autour de lui étaient rassemblés des élements de la gauche historique , ceux qui s’agrégent autour de Macron viennent de la droite et du centre-droit,ne manque que les frontistes de la 1ère heure qui n’apprécient pas le tournant étatiste de MLP.
Y’aurait-il eu un congrès d’Epinay-libéral ou Macron a été désigné par les siens sans qu’on le sache ?

«Ce type de personnage joue de l’effet de contraste : là où les autres leaders fonctionnent dans un contexte collectif, ils revendiquent une trajectoire purement individuelle. Là où les autres s’inscrivent dans la continuité d’une histoire politique, ils ont l’attrait de la nouveauté dégagé de tout passé.
Pour le dire en une formule, ils sont parfaitement adaptés à une société dominée par une idéologie qui rejette son histoire et ses institutions.»

Une Révolution ,qu’on découvrirait sur le tard ...A l’inverse des anglais et des américains!

«Oui. Mais s’il est mauvais en meeting, il peut être très bon dans une réunion publique, où son empathie, sa proximité et sa parfaite connaissance des dossiers lui donnent une certaine autorité. Qui plus est, c’est une personne qui sait écouter. Je l’ai vu dans quelques réunions, et je peux vous assurer qu’il n’a pas que des défauts…»

C’est pas l’image que je me faisais de lui (sa déclaration sur les ouvrières analphabètes de Doux) mais je le soupçonne évidemment d’avoir des qualités ,on fait pas tant de choses à son âge sans en avoir.


«Quelle « panique » ? En dehors du FN et de quelques candidats marginaux, l’espace politique n’offre aujourd’hui que des candidats qui défendent les intérêts des « classes moyennes ». Si ces dernières ont un embarras, c’est celui du choix…»

Précisemment ,cette panique est bien perçue par la classe politique qui fait tout pour les rassurer ,depuis l’apparition des thématiques protectionnistes en 2012 , de réindustrialisation , de la crise financière mondiale et de l’Euro qui a révélé la vraie nature de l’UE , le Brexit , Trump ...beaucoup de gens semblent vouloir abandonner l’Etat-Providence et le service public , coupables à leurs yeux de peser sur leurs impôts et donc la consommation et la croissance, d’autres se font à l’idée qu’on ne pourra s’en sortir que tout seul ,en devenant tous autro entrepreneurs ou freelance , et qu’il faut donc lever les entraves qui protègent la collectivité...
Le rêve européen était peut être le dernier projet collectif qui les tenaient à l’écart du projet individualiste libéral , son effondrement (je parle du rêve européen) commence à produire ses effets.

Descartes 22/01/2017 11:57

@ Pierre Feuille Ciseaux

[Une recomposition autour de Macron alongerait la gauche pour un long moment, lui qui n’appartient à aucune famille de ce camp (« je ne suis pas socialiste»).]

Mitterrand, lui non plus, n’était pas socialiste. Mais Paris vaut bien une messe, non ?

[A ce propos j’aimerais connaître votre avis sur son ascension fulgurante, pas forcement sur le personnage mais sur la fascination qu'il exerce sur beaucoup de personnes.]

J’avais écrit un papier sur ce blog sur ce que j’appelle « l’égo-politique », dont Macron et Mélenchon sont les deux exposants les plus remarquables. Ce type de personnage joue de l’effet de contraste : là où les autres leaders fonctionnent dans un contexte collectif, ils revendiquent une trajectoire purement individuelle. Là où les autres s’inscrivent dans la continuité d’une histoire politique, ils ont l’attrait de la nouveauté dégagé de tout passé. Pour le dire en une formule, ils sont parfaitement adaptés à une société dominée par une idéologie qui rejette son histoire et ses institutions.

[Vous l’avez vu en meeting ? Prestance scénique zero, mal à l'aise, aucun lyrisme. Il s'exprime comme les tweets de campagne de sa page twitter.]

Oui. Mais s’il est mauvais en meeting, il peut être très bon dans une réunion publique, où son empathie, sa proximité et sa parfaite connaissance des dossiers lui donnent une certaine autorité. Qui plus est, c’est une personne qui sait écouter. Je l’ai vu dans quelques réunions, et je peux vous assurer qu’il n’a pas que des défauts…

[Serait-ce la fameuse panique des classes moyennes qui ne sait plus à quel saint se vouer ?]

Quelle « panique » ? En dehors du FN et de quelques candidats marginaux, l’espace politique n’offre aujourd’hui que des candidats qui défendent les intérêts des « classes moyennes ». Si ces dernières ont un embarras, c’est celui du choix…

Montescalier 21/01/2017 21:08

Bonsoir Mesdames, Demoiselles, Messieurs,

"Il est clair que Macron c'est le H. Clinton français, candidat des médias . et des euro-atlantistes.

Le candidat PS qui peut lui faire perdre des voix, c'est Valls. Les autres en prendront à Mélenchon. Le mieux serait donc que Valls soit candidat PS et finisse 5e au 1er tour-l'humiliation totale.

Evidemment, cela veut dire Fillon président, ce qui sera une attaque en règle contre les travailleurs. Mais l'agenda de Macron est le même, avec le sourire du type sympa en plus.

Fillon sera mal élu (pour "sauver la République" face à MLP), impopulaire à cause de son côté catho-réac et il sera peut-être moins efficace qu'un Macron (en suscitant plus d'opposition). Sur l'international, il est de loin meilleur que Macron.

Donc, votez Valls à la primaire PS!"

Que pensez-vous de cette analyse somme toute sommaire ? Elle est d'un certain Jean Bricmont, physicien belge, qui à mes yeux qui s'ouvrent à peine, mériterait comme notre hôte ici, une plus grande audience.
Et à votre bonne santé à tous.

Montescalier 23/01/2017 20:18

@ Antoine @Descartes @Monsieur Bouveresse

Il faut que je fasse plus que le survoler... Des passages réjouissants, une chute vertigineuse :

"[...]ceux qui parlent volontiers d'une "défaite de la pensée" devraient peut-être songer un peu moins aux menaces extérieures contre lesquelles ils cherchent à protéger celle-ci, et un peu plus à la façon dont les "penseurs" authentiques qu'ils sont, bien entendu, convaincus d'être eux-mêmes sont capables d'y contribuer aussi de l'intérieur. "

Merci bien pour le lien.

NB : Vu les résultats des primaires, il me semble que l'analyse de Bricmont doit être ré-étudiée, au risque d'enfreindre la règle paternelle...

Descartes 22/01/2017 21:36

@ Antoine

[Sur le même sujet, je conseille cet article de Jacques Bouveresse, « qu'appellent-ils penser ? »]

Très bon conseil ? Jacques Bouveresse est un grand penseur, malheureusement trop discret par rapport aux "stars" médiatiques genre Onfray.

Antoine 22/01/2017 19:05

Sur le même sujet, je conseille cet article de Jacques Bouveresse, « qu'appellent-ils penser ? »
http://athena.unige.ch/athena/bouveresse/bouveresse_penser.html

Montescalier 22/01/2017 13:22

Pas Alain, mais Alan Sokal, physicien américain... J'ai leurs Impostures sous le coude mais je n'ai pas tout à fait le niveau et me suis seulement régalé des appendices qui relaient leur pastiche post-moderne... c'est épatant.
Je sait que Bricmont vous lit et j'aimerais connaître vos points de désaccord et vous lire en débattre.
Et j'espère que votre père n'a pas eu a apprendre cette règle à ses dépends.
Un bon dimanche.

Descartes 22/01/2017 11:47

@ Montescalier

[Le candidat PS qui peut lui faire perdre des voix, c'est Valls. Les autres en prendront à Mélenchon. Le mieux serait donc que Valls soit candidat PS et finisse 5e au 1er tour-l'humiliation totale.]

Je n’y crois pas. Valls est trop affaibli, trop enfoncé dans ses contradictions pour prendre des voix à qui que ce soit. Alors que Macron, délesté du poids des élus socialistes, peut revendiquer un « droit d’inventaire » absolu sur l’héritage Hollande, Valls sera obligé de rester dans l’ambiguïté, et cela lui sera fatal. Il peut aujourd’hui paraître comme celui qui peut le mieux faire perdre des voix à Macron, mais je pense qu’au cours de la campagne présidentielle ces voix lui reviendront.

[Donc, votez Valls à la primaire PS!]

Une vieille règle que m’a enseigné mon père est qu’il ne faut jamais voter pour quelqu’un qu’on ne voudrait absolument pas voir élu.

[Elle est d'un certain Jean Bricmont, physicien belge, qui à mes yeux qui s'ouvrent à peine, mériterait comme notre hôte ici, une plus grande audience.]

Je trouve les travaux de Bricmont – qui d’ailleurs a commenté une ou deux fois sur ce blog – très intéressants, même si je ne suis pas toujours d’accord avec lui. Je vous conseille de lire le livre qu’il a écrit avec Alain Sokal : « Impostures intellectuelles ».