"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Dans le désert intellectuel qu’est le débat politique à gauche aujourd’hui, certains ont trouvé finalement une idée nouvelle pour faire parler les gazettes : le « revenu universel ». Bon, ok, ce n’est pas une idée aussi nouvelle que ça, mais vue la difficulté à trouver quelque proposition un peu originale dont souffrent les différents candidats, il ne faut rien négliger.

 

D’abord, il faut savoir de quoi on parle. L’idée du « revenu universel » est que chacun de nous devrait recevoir, de la naissance jusqu’à la mort, un revenu versé par l’Etat qui serait le même pour tous, et qui serait versé sans condition et sans contrepartie. Ce revenu serait cumulable avec les revenus du travail, du capital, des salaires différés (retraite, allocations chômage).

 

Quel est l’intérêt d’un tel dispositif ? Certains y voient un moyen de lutte contre la pauvreté, sécurisant un revenu à vie. D’autres y voient un moyen de changer le rapport de force entre capital et travail, en permettant aux travailleurs d’être plus exigeants quant aux conditions d’emploi. Mais le dispositif a aussi ses critiques. On sait qu’il s’agit d’un dispositif très couteux : en le fixant autour de 800 € par mois, c’est 650 Md€ par an qu’il faut trouver, soit un quart du PIB. Il y a aussi la question du niveau du revenu en question : trop haut, il aurait un effet de désincitation au travail, trop faible il n’aurait pas d’effet significatif.

 

Mais si je suis personnellement très hostile à ce genre de dispositif, c’est pour des raisons de principe et de fond, et non pour des questions de mise en œuvre. Et ces raisons sont de deux natures :

 

La première tient au sens du rapport entre revenu et travail. Toute l’histoire humaine est construite autour d’une réalité quotidienne : la nature ne nous doit rien. L’homme ne survit qu’en arrachant à la nature les moyens de sa subsistance. Et c’est pour arracher cette subsistance qu’il est tenu de travailler. Lorsque les auteurs du texte biblique font dire à Yahvé « tu gagneras le pain à la sueur de ton front », il ne fait qu’énoncer une vérité d’évidence : sorti du jardin d’Eden, l’homme est obligé de travailler pour survivre.

 

Mais, me direz-vous, que faire de ceux qui ne peuvent matériellement pas travailler ? Le problème se pose dans toutes les civilisations. Là où la productivité est faible, et que nourrir des « bouches inutiles » compromet les chances de survie de la communauté, on les laisse mourir. On trouve ainsi chez les Inuit ou chez certaines cultures africaines des formes d’euthanasie des anciens ou des handicapés. Lorsque la productivité croit, des mécanismes se mettent en place pour prendre en charge ceux qui ne peuvent matériellement pas produire leur subsistance par eux-mêmes.

 

Cependant, même pour ces catégories les sociétés ont tenu à ne pas rompre le lien entre travail et subsistance. La charité envers le pauvre, le handicapé, l’ancien est un devoir, mais ce devoir est conditionné. Celui qu’on aide doit mériter l’aide qu’il reçoit. C’est le débat entre les « bons pauvres » et les « mauvais pauvres ». Et cette idée est très profondément intégrée dans nos mentalités. Un exemple : pourquoi croyez-vous que tant de mendiants jouent de la musique ? Et bien, parce que les passants ont beaucoup plus de probabilité de donner une pièce à celui qui nous offre son travail qu’à celui qui se contente de tendre la sébile, celui qui demande notre obole sans rien nous donner en échange. De celui qui joue de la musique – ou qui nous explique qu’il veut de l’argent pour rester propre – nous nous disons : au moins, il fait un effort, un « travail » fut-il virtuel.

 

Le problème du « revenu universel », c’est qu’il brise ce lien entre le travail et la subsistance. Il correspond à une logique sociale où la collectivité vous « devrait » la subsistance sans aucune contrepartie, aucune conditionnalité. Du simple fait que vous existez, on déduit que vous méritez qu’on assure votre subsistance. Je trouve cette logique particulièrement perverse parce qu’elle se situe dans la logique des droits sans devoirs.

 

Sur ce point, il faut être clair sur la différence essentielle entre les droits fondamentaux et les droits économiques. Les droits fondamentaux – la liberté, la propriété, la sûreté, la résistance à l’oppression - s’exercent sans que cela coûte rien aux autres membres de la société. Lorsque je décide de me promener à poil dans mon appartement, ou de publier mes œuvres complètes à compte d’auteur, cela ne coûte pas un fifrelin à mes concitoyens (1). Et c’est pourquoi ces droits peuvent être inconditionnels et n’avoir de contrepartie. Mais un droit économique a ceci de spécifique que son exercice implique un coût pour quelqu’un d’autre. Pour garantir mon accès à la santé, au logement, à la retraite, la société doit mettre en œuvre des moyens, et ces moyens ne poussent pas dans les arbres : ils sont produits collectivement par le travail. Pourquoi aurait-je droit à une part du gâteau si je refuse de participer – ne serait-ce que symboliquement – à sa préparation ?

 

Cela pose vis-à-vis du « revenu universel » un deuxième problème, que curieusement personne n’a soulevé jusqu’à maintenant. Si demain on instaurait un « revenu universel » en France, qui y aurait droit ? Si le droit est lié au simple droit d’exister, alors il faudrait le consentir à toute personne dès lors qu’elle « existe », c’est-à-dire, aux français comme aux étrangers, qu’ils soient en situation régulière ou pas…

 

Nous avons aujourd’hui un véritable problème d’affiliation. Progressivement, on a détaché les bénéfices que chacun tire du fait d’être membre d’une société des devoirs qui en sont la contrepartie. De plus en plus, la carte d’identité est devenue une sorte de carte de sécurité sociale. Le « revenu universel » est un pas de plus – et de taille – dans cette direction. Il est d’ailleurs paradoxal que ceux-là même qui proposent de rétablir le service national pour combattre la désaffiliation défendent en même temps une mesure qui ne peut qu’accentuer le phénomène…

 

 

Descartes

 

 

(1) Ne pas confondre le coût de l’exercice d’un droit avec le coût de sa garantie. La liberté est un droit dont l’exercice ne coûte rien à autrui, puisqu’elle est définie comme le droit de faire ce qui ne lui nuit pas. Par contre, garantir ce droit peut avoir un coût – par exemple, pour instituer une police qui le protège.

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Sgl 27/02/2017 17:01

on ne peut pas travailler si on n'est pas nourri habillé.
un travail qui produit plus que ce qu'il coûte nécessite du capital et consomme des ressources collectives ...
c'est la société, notamment française, qui rend possible ou impossible le fait de travailler et de garder de quoi vivre après que toutes les autres parties, dont l'état, aient été "remboursés". Actuellement les insiders ont créé un système qui met en jachère les disponibles et les empêche ou les désincite à travailler et à les concurrencer dans l'économie officielle, avec ses tarifs minimaux imposés et taxés. Le Revenu universel inconditionnel, vise à permettre à chacun de se démener de façon autonome pour produire qq chose avec ses atouts à lui et ajouter, à son revenu universel, des gains qui ne soient pas taxés marginalement au dessus de 75% (étude insee récente)

Descartes 28/02/2017 10:22

@ sgl

[on ne peut pas travailler si on n'est pas nourri habillé.]

Et on ne peut pas se nourrir et s’habiller si on ne travaille pas. C’est un peu le problème de l’œuf et la poule…

[un travail qui produit plus que ce qu'il coûte nécessite du capital et consomme des ressources collectives...]

Du capital, certainement. Mais je ne vois pas ce que vous appelez « ressources collectives ».

[c'est la société, notamment française, qui rend possible ou impossible le fait de travailler et de garder de quoi vivre après que toutes les autres parties, dont l'état, aient été "remboursés".]

Je ne comprends pas très bien ce commentaire. C’est quoi, « la société », pour vous ?

[Actuellement les insiders ont créé un système qui met en jachère les disponibles et les empêche ou les désincite à travailler et à les concurrencer dans l'économie officielle, avec ses tarifs minimaux imposés et taxés.]

Pourriez-vous être un peu plus explicite ? J’ai l’impression que vous n’avez pas vous-même les idées claires. De quels « tarifs minimaux » parlez vous ? En quoi le fait « d’imposer et taxer » serait moins « désincitatif » pour les « insiders » que pour les autres ?

[Le Revenu universel inconditionnel, vise à permettre à chacun de se démener de façon autonome pour produire qq chose avec ses atouts à lui et ajouter, à son revenu universel, des gains qui ne soient pas taxés marginalement au dessus de 75% (étude insee récente)]

Mais l’argent de ce « revenu universel » doit bien provenir de quelque part. Ce qui veut dire que pour payer à un bout il faudra bien taxer à l’autre. Et qui comptez-vous taxer ? Ne trouvez-vous pas que cette taxation serait bien plus « désincitative » que celle dont vous parlez plus haut ?

Jean-Pierre Gosset 29/01/2017 11:17

Non, la notation appréciation est devenue un moyen quand elle a été pervertie par l'apprécié qui n'y voit plus le reflet de l'estime et des attentes que lui porte un patron/chef,et par l'appréciateur pour lequel ce noble devoir devient un exercice qui vise à satisfaire des consignes reçues d'en haut -ou même perçues tant la perversion peut aller loin-. Cette perversion de l'appréciation notation tue le lien humain: apprécié comme appréciateur sont à la fois œuf et poule.

Jean-Pierre Gosset 28/01/2017 19:35

1/ Sur les écarts ... vous avez raison, j'aurais du écrire "ce qui justifie les écarts de revenu/carrière devrait prendre en compte un truc non mesurable ...".
2/ Un notateur/(appréciateur devrait prendre en compte le degré de mobilisation et pas la situation, et pas que ce qui est purement objectif et est, en règle générale, décharné, déshumanisé.La plupart des salariés et même les autres sont "appréciés" par d'autres "qu'on les appellent supérieurs, fournisseurs *, ..." le marché n'est rien sans les relations entre les personnes ... quand celle-ci sont confiantes le marché est cool, quand la confiance baisse, il s'agite.

Conclusion: Le lien de la société est la confiance humaine dont le marché est une expression, ... mais pas à lui seul. Or nos sociétés productivistes ont étiré le lien humain à un degré tel que la discussion voie la confrontation ont lieu essentiellement via des intermédiaires. Si, comme vous dites "il faut arrêter de croire ...." alors c'est que trop d'Hommes qui se croient important regardent l'autre comme un esclave qui se vend ... alors la guerre 14/45 est un détail à côté de ce qui nous attend. Mais entendons-nous bien, il n'y a pas plus d'absolu en ce sens humain que dans votre sens légitime de la théorie économique, ... affaire de dosage!

* Un labo pharmaceutique "apprécie" ses clients médecins et pharmaciens d'officine, un fabriquant de pneu de même avec les garages, ... au moyen de la marge et de la rétro marge de fin d’année, ou de l'invitation à un congrès (de vol à voile, de golf, ...), ...

Descartes 29/01/2017 10:09

@ Jean-Pierre Gosset

[2/ Un notateur/appréciateur devrait prendre en compte le degré de mobilisation et pas la situation, et pas que ce qui est purement objectif et est, en règle générale, décharné, déshumanisé. La plupart des salariés et même les autres sont "appréciés" par d'autres "qu'on les appellent supérieurs, fournisseurs *, ..." le marché n'est rien sans les relations entre les personnes ... quand celle-ci sont confiantes le marché est cool, quand la confiance baisse, il s'agite.]

Oui, mais encore une fois, vous oubliez que la notation est un moyen, et que comme tout moyen elle est adaptée au but poursuivi, qui n’est pas le même selon les institutions et les situations. Quand l’objectif est de faire partir les employés les moins productifs, la « notation » ne se fait pas selon le même critère que lorsque l’objectif est de les stimuler à le devenir plus…

marc.malesherbes 28/01/2017 17:21

vous écrivez: "Ce revenu serait cumulable avec les revenus du travail, du capital, des salaires différés (retraite, allocations chômage)."

je suis étonné de cet énoncé "cumulable avec les salaires différés".

justement l'avantage de ce revenu universel est de réorienter les cotisations sociales vers ce revenu universel, pour permettre à la fois de simplifier la redistribution, et surtout le financer. Libres à ceux qui le souhaitent de se constituer par eux-même des assurances chômage ou retraite.
D'ailleurs, en pratique, on ne voit pas comment on pourrait financer un tel revenu universel si on ne réorientait pas ces cotisations.

C'est une des raisons pour lesquels on trouve des partisans à droite du revenu universel: une bonne manière de diminuer le coût de la redistribution sociale.

Descartes 29/01/2017 20:31

@ Marcailloux

[- Le coût de l’action de redistribution qui croît au fur et à mesure que les formes de la redistribution se complexifie et s’adressent à un plus grand nombre. Un coût minimum est bien sûr nécessaire. Mais si l’on laisse driver cette dépense vers des coûts excessifs, il faut bien comprendre que cette dépense appauvrit les bénéficiaires d’allocations comme les contributeurs que sont les productifs.]

Tout à fait d’accord. Malheureusement, lorsqu’on parle du coût des dispositifs on évalue rarement le coût de gestion du dispositif lui-même.

Marcailloux 29/01/2017 11:40

@ marc.malesherbes

Bonjour

"C'est une des raisons pour lesquels on trouve des partisans à droite du revenu universel: une bonne manière de diminuer le coût de la redistribution sociale."Je ne crois pas qu’il s’agisse particulièrement d’une question de droite ou de gauche.
Le « coût de la redistribution sociale » se décompose en deux parties bien distinctes :
- Le partage d’une partie de la production de richesses, fruit du travail de millions de citoyens, au bénéfice de quelques millions d’autres citoyens dans le besoin, au titre de la solidarité. La quantité de ce que l’on partage peut, éventuellement se distinguer selon que l’on applique une politique de droite ou de gauche, mais il ne faut jamais oublier dans le raisonnement qu’il s’agit de partager des richesses produites par des travailleurs fabricant des objets ou services utiles au plus grand nombre.
- Le coût de l’action de redistribution qui croît au fur et à mesure que les formes de la redistribution se complexifie et s’adressent à un plus grand nombre. Un coût minimum est bien sûr nécessaire. Mais si l’on laisse driver cette dépense vers des coûts excessifs, il faut bien comprendre que cette dépense appauvrit les bénéficiaires d’allocations comme les contributeurs que sont les productifs.
Une bonne gestion sociale est une gestion qui optimise l’utilisation de la richesse commune, maximise la masse de ce qui est produit et redistribué et minimise ce qui, même indispensable, ne crée pas de richesse.
D’autre part, si vous simplifiez, vous libérez du personnel que vous pouvez ensuite réaffecter à des travaux productifs de richesse.
Cessons d’avoir, au sein des mouvements qui se disent progressistes, ce réflexe archaïque qui consiste à penser que la gestion avec rigueur d’une économie est une gestion libérale et capitaliste. C’est avec de tels dogmes que nous coulerons peut-être.
Il n’y a que des bons et des mauvais gestionnaires.
Dans l’entreprise privée, c’est principalement les actionnaires et les salariés qui paient les pots cassés. Dans une nation, ce sont tous les citoyens qui paient.
La question du partage est une autre question. Ne « mélanchons » pas tout.

Descartes 29/01/2017 09:56

@ marc.malesherbes

[vous écrivez: "Ce revenu serait cumulable avec les revenus du travail, du capital, des salaires différés (retraite, allocations chômage)." je suis étonné de cet énoncé "cumulable avec les salaires différés".]

En fait, c’est par erreur que j’ai écrit « allocations chômage ». L’allocation chômage n’et pas un revenu différé, mais un versement d’assurance consécutif à la réalisation d’un risque. Je crois qu’il faut faire la différence entre ce qui relève d’un régime d’assurance (sécurité sociale, chômage) et ce qui relève d’un revenu différé (retraite). Dans le premier cas, on paye une prime d’assurance et on est couvert contre un risque, dans le second on acquiert des droits en prévision d’un événement certain.

[justement l'avantage de ce revenu universel est de réorienter les cotisations sociales vers ce revenu universel, pour permettre à la fois de simplifier la redistribution, et surtout le financer. Libres à ceux qui le souhaitent de se constituer par eux-même des assurances chômage ou retraite.]

C’est bien ce que j’ai dit : les deux revenus sont cumulables. Si vous décidez de vous constituer une assurance chômage ou une retraite, ces dispositifs viendront s’ajouter à votre « revenu universel ». Je crois qu’il ne faut pas confondre les choses. Certains, à droite, voient dans le « revenu universel » une opportunité pour rendre facultatifs les dispositifs de protection sociale contre le chômage, ce qui revient à reprendre d’une main ce qu’on donne de l’autre. Mais cela n’a aucun rapport avec la question du cumul.

Jean-Pierre Gosset 26/01/2017 17:36

Il est manifeste que la gauche qui adhère à ce projet est hors sol ... et que "par conséquent" elle peut emporter la primaire, cette machine à perdre. Pourquoi un tel déni de la fierté humaine alors qu'il eut été possible de proposer des projets sur la base de l'idée de faire société, c'est à dire de tenir les deux bouts: revenu minimum et maximum. Depuis longtemps je trouve ahumain les réductions et exonérations en tous genres. Plus que les écarts de talents ce qui justifie les écarts de revenu tient à un truc non mesurable mais qu'il ne faut pas négliger: le "taux de mobilisation par chacun de son talent" et ces écarts sont à la racine de la cohésion d'une société, des troubles qui la traverse, de la nature pacifique ou envieuse de ses relations avec ses voisines. On ne sait pas "mesurer cela" et tout ce qu'on parvient à faire est de confier au "supérieur" -indispensable sauf à rêver- le soin d'apprécier -noter- le travail de ses "inférieurs". Il s'agit là de la tâche la plus délicate pour un supérieur, l'effort est toujours insuffisant donc perfectible. Quand une majorité des noté fait confiance à des chefs -parce qu'elle estime que les chef s'efforcent d'être "juste"- la société ne tombe pas, elle peut même s'élever. Mais cela suppose une proximité d'état entre noté et chef, une mixité sociale? Quand le chef se réfugie dans une tour d'ivoire, te le noté dans un "quartier", c'est foutu, l'acceptation sans aigreur par l'inférieur est impossible. Cette idée de revenu garanti à tous est un aveu d'impuissance politique à aborder le sujet débat fondamental d'une sorte de "revenu maximum".

Descartes 30/01/2017 14:48

@ Marcailloux

[Tenez ! voila un sujet qui mériterait d'être exposé au grand jour. Ce sont sans doute des milliers de mini mesures (...)]

Je crois qu'on s'est mal compris. Quand je parle de "filet", je pensais plutôt à ma proposition de "protectionnisme intelligent", dont le but n'est pas l'autarcie mais l'équilibre des échanges extérieurs, et cela à travers des mesures adaptées à chaque secteur de l'économie.

Marcailloux 29/01/2017 21:24

@ Descartes

"Des murs non, mais des filets intelligents, pourquoi pas…"

Tenez ! voila un sujet qui mériterait d'être exposé au grand jour.
Ce sont sans doute des milliers de mini mesures ou attitudes dont il serait profitable de faire la promotion.
Pourquoi attendre que nos élites politiques soient spontanément inspirées ?

Descartes 29/01/2017 20:38

@ Marcailloux

[Sans être en désaccord avec ceci, je voudrais vous faire observer que dans l'entreprise, en général, ce que vous présentez comme une universalité n'est en fait qu'une particularité. Pour faire simple, vous avez dans la vraie vie de l'entreprise, disons 10 % de personnes que vous craignez de voir partir et 10% de gens que vous souhaiteriez voir partir.]

Cela dépend beaucoup des domaines. Dans les entreprises ou la gestion des ressources humaines est dynamique, c’est « up or out » qui prédomine. Dans les secteurs peu dynamiques, où les gens font le même boulot pendant trente ans, c’est la logique de stabilité qui prédomine. Mais aujourd’hui ce sont les premiers qui prédominent, alors que les seconds sont en net recul.

[J'ai quitté l'entreprise il y a 20 ans, les rapports ne se sont surement pas améliorés, mais l'intérêt de l'entreprise demeure, elle ne fait pas et n'a pas à faire de sentiment ou de morale, elle défend ses intérêts, et ceux-ci ne sont pas d'entretenir un climat d'insatisfaction parmi son personnel.]

C’est bien ce que je dis. Et donc la question qui domine la distribution des primes est « quelle est l prime minimale qui permet d’éviter un climat d’insatisfaction ? ».

[Cela pose quelques questions dont on ne peut faire l'économie et vouloir construire des murs à nos frontières est illusoire.]

Des murs non, mais des filets intelligents, pourquoi pas…

Marcailloux 29/01/2017 12:01

@ Descartes,
Bonjour,
"Je n’ai jamais trouvé ce genre de raisonnement. Celui que j’ai observé, c’est plutôt : « Dupont est très bon, alors quelle est l’augmentation qu’il faut donner à Dupont pour qu’il ne parte pas ? » Ou bien « Dupont est très mauvais, de combien il faudrait lui réduire sa prime pour qu’il parte le plus vite possible ? ». La question n’est pas celle la prime qu’on « mérite », mais plutôt de la réaction qu’on veut provoquer dans l’employé vis-à-vis de l’entreprise…"
Sans être en désaccord avec ceci, je voudrais vous faire observer que dans l'entreprise, en général, ce que vous présentez comme une universalité n'est en fait qu'une particularité.
Pour faire simple, vous avez dans la vraie vie de l'entreprise, disons 10 % de personnes que vous craignez de voir partir et 10% de gens que vous souhaiteriez voir partir. C'est un schéma, bien sûr. Les 80 % restant font peu ou prou le boulot que l'on attend d'eux et la question ne se pose pas dans vos termes. Il s'agit de déterminer comment on réparti le budget alloué aux primes et compléments divers.
Ce n'est ni un jeu ni un plaisir que s'offre le dirigeant d'une entreprise de faire valser ses effectifs. De toute façon c'est contreproductif car les meilleurs s'en vont quelque soient leurs prime.
J'ai quitté l'entreprise il y a 20 ans, les rapports ne se sont surement pas améliorés, mais l'intérêt de l'entreprise demeure, elle ne fait pas et n'a pas à faire de sentiment ou de morale, elle défend ses intérêts, et ceux ci ne sont pas d'entretenir un climat d'insatisfaction parmi son personnel.
Mais depuis que l'on assène à la population que demain on peut raser gratis, les gens y croient et se sentent en permanence grugés. Je voyais dernièrement, à la télé, une comparaison entre le coût salarial d'un Polonais à un peu moins de 8 € de l'heure et celui d'un Français à 37 €. Je suppose que l'on y comparait des situations comparables.
Cela pose quelques questions dont on ne peut faire l'économie et vouloir construire des murs à nos frontières est illusoire.

Descartes 29/01/2017 10:05

@ Marcailloux

[Sur un plan collectif, le niveau de rémunération qui est affecté à une fonction pour la réalisation d'un travail est en partie liée à la rareté, mais aussi à un ensemble de critères tels que le niveau d'étude requis, l'ancienneté dans la fonction (l'expérience), les conséquences d'une erreur, l'autonomie, la qualité des informations input, etc, etc.]

Cela nous ramène à la « rareté ». Un « niveau d’étude » n’est que la certification d’un certain niveau de compétence, tout comme l’ancienneté ou l’autonomie. S’il y a une grande abondance de gens avec ce « niveau d’étude », cette ancienneté ou cette autonomie, les salaires baissent. Je crois qu’il ne faut pas confondre la question de la rareté – qui est à la base de la formation des prix et des salaires – avec les moyens par lesquels cette rareté se manifeste. Si tout le monde savait faire ce que sait faire un polytechnicien, le diplôme de Polytechnique ne vaudrait rien en termes salariaux. Ce diplôme ne crée une différence salariale que parce qu’il certifie un certain niveau de compétence, et que ce niveau de compétence est rare.

[Ce qui fait que pour une fonction donnée, il existe une sorte de marché qui permet la comparaison d'une part et l'offre ou la demande d'autre part. Ceci est valable pour un même territoire, qui, avec l'ouverture des frontières a tendance à devenir plus erratique, surtout pour les qualifications les plus faibles.]

Bien entendu. Je n’ai jamais dit que le marché du travail fut unique. C’est un marché segmenté, et l’offre et la demande se confrontent dans chaque segment, tout simplement parce que les travailleurs ne sont pas substituables les uns aux autres.

[Maintenant, au niveau de l'entreprise, le niveau de rémunération d'un travail par le titulaire d'une fonction, est déterminé par d'autres facteurs qui s'ajoutent aux précédents. Licencier coûte cher, embaucher un successeur coûte cher aussi et l'on est pas sûr d'obtenir mieux.]

C’est surtout la question de « obtenir mieux » qui bloque. Lorsque le gain compense le coût, les entreprises licencient et réembauchent. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle le chômage est plus fort pour les plus de cinquante ans…

[D'autre part, la protection des salariés limite la "flexibilité" des rémunérations. Une part variable est souvent allouée sous forme de prime ou similaire, soit en fonction de critères bien établis préalablement soit en fonction de critères laissés à l'appréciation de la hiérarchie. Il existe aussi des primes collectives qui s'ajoutent aux individuelles. La notion de mérite répond plutôt à la question : Dupont mérite-t-il ou non une augmentation, une prime et de combien ?]

Je n’ai jamais trouvé ce genre de raisonnement. Celui que j’ai observé, c’est plutôt : « Dupont est très bon, alors quelle est l’augmentation qu’il faut donner à Dupont pour qu’il ne parte pas ? » Ou bien « Dupont est très mauvais, de combien il faudrait lui réduire sa prime pour qu’il parte le plus vite possible ? ». La question n’est pas celle la prime qu’on « mérite », mais plutôt de la réaction qu’on veut provoquer dans l’employé vis-à-vis de l’entreprise…

Marcailloux 28/01/2017 18:44

@ Descartes et Jean-Pierre Gosset
Bonjour,
"Le niveau de rémunération traduit le fait qu’on ne peut trouver une autre personne acceptant de faire le même travail pour moins cher."
Oui et non.
Sur un plan collectif, le niveau de rémunération qui est affecté à une fonction pour la réalisation d'un travail est en partie liée à la rareté, mais aussi à un ensemble de critères tels que le niveau d'étude requis, l'ancienneté dans la fonction (l'expérience), les conséquences d'une erreur, l'autonomie, la qualité des informations input, etc, etc.
Ce qui fait que pour une fonction donnée, il existe une sorte de marché qui permet la comparaison d'une part et l'offre ou la demande d'autre part. Ceci est valable pour un même territoire, qui, avec l'ouverture des frontières a tendance à devenir plus erratique, surtout pour les qualifications les plus faibles.
Maintenant, au niveau de l'entreprise, le niveau de rémunération d'un travail par le titulaire d'une fonction, est déterminé par d'autres facteurs qui s'ajoutent aux précédents. Licencier coûte cher, embaucher un successeur coûte cher aussi et l'on est pas sûr d'obtenir mieux.
D'autre part, la protection des salariés limite la "flexibilité" des rémunérations. Une part variable est souvent allouée sous forme de prime ou similaire, soit en fonction de critères bien établis préalablement soit en fonction de critères laissés à l'appréciation de la hiérarchie. Il existe aussi des primes collectives qui s'ajoutent aux individuelles.
La notion de mérite répond plutôt à la question : Dupont mérite-t-il ou non une augmentation, une prime et de combien ?
Le mérite a généralement une connotation morale qui n'a pas grand chose à voir avec la rémunération . . . . . quoi que . . . . certains présentant le mérite de . . . . . . . obtiennent de facto des avantages en espèce ou en nature !

Descartes 28/01/2017 17:45

@ Jean-Pierre Gosset

[Plus que les écarts de talents ce qui justifie les écarts de revenu tient à un truc non mesurable mais qu'il ne faut pas négliger: le "taux de mobilisation par chacun de son talent" et ces écarts sont à la racine de la cohésion d'une société, des troubles qui la traverse, de la nature pacifique ou envieuse de ses relations avec ses voisines.]

J’avoue que je n’ai pas très bien compris ce que vous voulez dire.

[On ne sait pas "mesurer cela" et tout ce qu'on parvient à faire est de confier au "supérieur" -indispensable sauf à rêver- le soin d'apprécier -noter- le travail de ses "inférieurs". Il s'agit là de la tâche la plus délicate pour un supérieur, l'effort est toujours insuffisant donc perfectible.]

Là encore, je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Les gens dont le revenu est conditionné par une « notation » sont très minoritaires. En général, la rémunération salariale est liée à un marché, et c’est la rareté d’une compétence qu’on surpaye. Quant à la rémunération issue du capital, la « notation » par un quelconque supérieur n’a pas la moindre incidence. Il faut arrêter de croire que la rémunération récompense un quelconque « mérite ». Le niveau de rémunération traduit le fait qu’on ne peut trouver une autre personne acceptant de faire le même travail pour moins cher.

Musée de l'Europe & de l'Afrique 21/01/2017 21:54

["la propriété... s’exerc(e) sans que cela coûte rien aux autres membres de la société" : c'est une blague ?]

Pas du tout. Le droit de propriété a trois composantes : l’usus, le fructus, l’abusus. L’usus consiste à utiliser le bien en question, le fructus a en toucher le fruit, l’abusus à pouvoir le détruire. Si je possède une poule, le fait que je touche les œufs ou que je la mange au pot n’est un coût pour personne.

Sauf pour la poule du renard libre (qui peut être le travailleur)... Je suis d'accord avec votre distinction entre les trois ordres de propriété, mais elle a été abolie en 1789. Donc il était bon de le préciser.

[C'est pourtant une cause fondamentale qui empêche les gens d'assurer leur subsistance.]

Qu’est ce qui est une « cause fondamentale qui empêche les gens d’assurer leur subsistance » ? Le droit de propriété ? C’est tout le contraire. Sans droit de propriété, vous ne pourriez manger, puisque vous n’auriez pas le droit d’abusus sur la nourriture… Je crois que vous faites une confusion assez fondamentale sur la signification réelle du droit de propriété.

Et là vous nous embrouillez ! Le droit de propriété sous forme d'investissements directs jette des millions de personnes sur les routes... Un petit nombre arrive ici... Et vous n'avez pas le droit d'abusus sur la nourriture si vous ne la payez pas au propriétaire (qui n'est pas le producteur)

[Pour un communiste, il est quand même très curieux que vous ne voyiez visiblement pas en quoi le revenu universel est fondamentalement réactionnaire. Comme le RSA, le revenu universel permet de redistribuer le moins possible pour empêcher que la question de la propriété lucrative soit fondamentalement mise en cause.]

C’est vrai du RSA comme de la sécurité sociale, de la retraite, des allocations chômage, du logement social… abolissons tous ces dispositifs qui ne font que masquer la « question de la propriété lucrative » et la Révolution pourra alors déployer ses ailes… j’ai bien compris votre message ?

Pas du tout... je distingue la répartition par l'impôt et le salaire indirect (car quand on parle de revenu universel, on doit parler de Friot)

Et bien, justement parce que je suis communiste de stricte obédience, j’ai compris Marx quand il dit que pour qu’une révolution ait lieu il faut des conditions objectives. Et dès lors qu’aujourd’hui ces conditions ne sont pas réunies, la Révolution ne risque pas d’avoir lieu dans un horizon prévisible. Dans ces conditions, autant faire en sorte que la classe ouvrière vive le mieux possible en attendant, non ?

Alors pourquoi pas le revenu universel ?

[Droits et devoirs, c'est vraiment pas un discours de gauche...]

Je m’en fous, les étiquettes ne m’intéressent pas. Et si je me fonde sur les expériences socialistes jusqu’au aujourd’hui, elles ont toutes insisté très lourdement sur la question des devoirs comme contrepartie des droits. Prenez par exemple le cas cubain ou soviétique, avec l’idée qu’il était du devoir de chaque membre de la société de « mourir pour la révolution » si la nécessité se présentait.

Le cas soviétique est en effet un modèle de communisme !!!

Contrairement à ce que vous pensez, l’équilibre entre devoirs et droits est une constante du discours communiste – vous le trouvez dans les vers même de l’internationale. Il n’y a que la gauche bobo et « libérale-libertaire » qui veut des droits et oublie les devoirs.

Le communisme n'est pas un discours. Un discours ne sert qu'à faire avaler des couleuvres (donne moi ta montre et je te dirai l'heure)

Descartes 22/01/2017 13:04

@ Musée de l’Europe & de l’Afrique

[« Si je possède une poule, le fait que je touche les œufs ou que je la mange au pot n’est un coût pour personne ». Sauf pour la poule du renard libre (qui peut être le travailleur)...]

Cette remarque n’a aucun sens en rapport avec le sujet discuté. Franchement, si vous répondez n’importe quoi sans essayer de comprendre ce que l’autre dit, ce n’est pas la peine de continuer.

[Je suis d'accord avec votre distinction entre les trois ordres de propriété, mais elle a été abolie en 1789. Donc il était bon de le préciser.]

Vous dites n’importe quoi. Les trois composantes – et non pas « ordres » - de la propriété (usus, fructus, abusus) proviennent du droit romain, et ont été consacrés dans le Code civil napoléonien. Ils n’ont nullement été « abolis en 1789 ».

[Et là vous nous embrouillez ! Le droit de propriété sous forme d'investissements directs jette des millions de personnes sur les routes...]

C’est quoi « le droit de propriété sous forme d’investissements directs ». Je vous l’ai dit, vous ne comprenez pas ce que c’est exactement le droit de propriété. Prenez un bon bouquin de droit civil ou de droit constitutionnel, et vous comprendrez la différence entre un droit dont l’exercice est gratuit – que certains appellent une « garantie » - et un droit dont l’exercice a un coût pour la collectivité – qu’on appelle en général « droit économique » ou « droit de deuxième génération ».

[Et vous n'avez pas le droit d'abusus sur la nourriture si vous ne la payez pas au propriétaire]

Tant que vous n’êtes pas le propriétaire, vous n’avez pas le droit d’abusus et vous ne pouvez pas la manger. Dès lors que vous payez son propriétaire, vous acquérez la propriété sur la nourriture est vous pouvez donc la manger. C’était bien mon propos.

[Pas du tout... je distingue la répartition par l'impôt et le salaire indirect (car quand on parle de revenu universel, on doit parler de Friot)]

Expliquez-moi comment vous faites la distinction. Prenons par exemple la Sécurité sociale. S’agit-il de « salaire indirect » ou de « répartition par l’impôt » ? Avant de répondre, souvenez-vous qu’une partie de ses ressources viennent des cotisations, une autre à travers l’impôt (CSG, CRDS, couverture du déficit par le budget de l’Etat).

[Alors pourquoi pas le revenu universel ?]

Pour les raisons que j’ai expliqué dans mon papier : il me semble dangereux de rompre symboliquement le lien entre travail et subsistance, de faire croire aux gens qu’il existe une sorte de créance de chacun de nous sur la collectivité sans aucune contrepartie.

[« Je m’en fous, les étiquettes ne m’intéressent pas. Et si je me fonde sur les expériences socialistes jusqu’au aujourd’hui,( …) » Le cas soviétique est en effet un modèle de communisme !!!]

Encore une fois, si vous ne lisez pas ce que l’autre écrit, les échanges ne peuvent qu’être stériles. J’écris noir sur blanc « si je me fonde sur les expériences SOCIALISTES », vous me répondez « le cas soviétique est en effet un modèle de COMMUNISME !!! ».

Le cas soviétique n’était pas un « modèle de communisme », chose qu’il n’a d’ailleurs jamais prétendu être. A ma connaissance, l’URSS était « l’union des républiques SOCIALISTES soviétiques ». C’est donc de socialisme, et non de communisme qu’il s’agit. Le fait est que les rares expériences socialistes ont mis un fort accent sur la question de l’équilibre entre droits et devoirs. Et franchement, j’imagine mal un auteur communiste écrivant que le citoyen à le droit d’exiger la subsistance de la collectivité sans avoir aucun devoir envers elle…

[Le communisme n'est pas un discours. Un discours ne sert qu'à faire avaler des couleuvres (donne moi ta montre et je te dirai l'heure)]

Ne prenez pas votre cas pour une généralité…

Marencau 20/01/2017 17:24

Bonjour Descartes,

On m'a envoyé un lien plutôt intéressant sur le revenu universel et qui illustre bien l’idéologie de ses défenseurs :
http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/presidentielle-2017-primaire-gauche/20170118.OBS4005/que-repondre-a-votre-beau-frere-qui-est-contre-le-revenu-universel.html

Entre autres, une réponse à ton argument sur le coût de la mesure: on va prélever d'une main ce qu'on aura donné de l'autre sur une partie de la population, soit en fait... simplement augmenter les impôts.

On y trouve également pas mal d'idées éclairantes sur cet état d'esprit comme le fait que "la part de notre revenu attribuable à notre travail présent est très faible. "Je suis très généreux si je vous dis 10%"". Je ne sais même pas par où commencer pour commenter cela.

D’autres éléments comme « Laisser croire aux gens qu'on retrouvera 4% de croissance et des emplois industriels stables, c'est se bercer d'illusions. » enfoncent le clou. C’est sûr qu’en restant en économie ouverte et en mettant en place ce genre de mesure, on ne retrouvera pas les 4% de croissance…

Descartes 22/01/2017 15:36

@ Marcailloux

[Ce n'est pas sûr, en tout cas sur une période courte !]

Sur une période courte, on peut avoir un « rattrapage » - par exemple, par passage au plein emploi ou en faisant les investissements qui n’ont pas été faits depuis un certain temps. Mais cela ne peut tenir que sur une période courte.

[Mais collectivement, si l'organisation administrative est simplifiée, les effectifs en partie (20% par exemple) redéployés sur des tâches productives de réelle richesse, la productivité collective peut aussi faire un bon.]

La « simplification » est une tarte à la crème, brandie généralement par ceux qui ne connaissent pas bien le fonctionnement de l’administration. Ne vous faites pas d’illusions, les gisements de productivité ne sont pas aussi grands que vous ne le pensez…

Marcailloux 22/01/2017 09:47

@ Descartes,
Bonjour,
"On ne retrouvera pas 4% de croissance, même en économie fermée : sur le long terme, la croissance économique ne peut venir que de deux sources : plus de travail ou plus de productivité."

Ce n'est pas sûr, en tout cas sur une période courte ! A moyen et long terme, je suis d'accord, mais le redressement de l'économie nationale, si elle bénéficie d'une expansion forte sur trois ou quatre ans et qu'elle conserve sa compétitivité ensuite, peut porter le pays à un niveau enviable.
" . . .plus de travail . . ." bien sûr. En développant l'offre solvable intérieure par l'emploi de 2 à 3 millions de chômeurs actuels, il y a plus de travail donc plus de produits ou de services à partager.
" . . .plus de productivité . . . .° surement aussi. Les Français sont réputés être individuellement très productifs. Il est difficile de leur demander plus. Mais collectivement, si l'organisation administrative est simplifiée, les effectifs en partie (20% par exemple) redéployés sur des tâches productives de réelle richesse, la productivité collective peut aussi faire un bon.
Un frein, à mon avis subsiste tant que la question du smic dans son application actuelle est maintenue. Il est trop élevé et cela conduit à resserrer une quantité trop importante autour de cette valeur plancher. Il faut nettement distinguer le revenu individuel du salaire que procure un emploi. C'est, pour moi, la question d'une solidarité intelligente et équitable.

Descartes 21/01/2017 17:32

@ Marencau

[On y trouve également pas mal d'idées éclairantes sur cet état d'esprit comme le fait que "la part de notre revenu attribuable à notre travail présent est très faible. "Je suis très généreux si je vous dis 10%"". Je ne sais même pas par où commencer pour commenter cela.]

C’est peut-être la partie la plus terrifiante. En fait, l’argument est que nous sommes tous des rentiers, vivant essentiellement du revenu du capital accumulé par nos ancêtres, celui retiré de notre travail étant évalué tout juste à 10%. Par où commencer pour commenter cela ? Et bien, d’abord par la simple constatation économique qu’aucun capital n’est éternel, et que pour maintenir ce stock de capital il faut un investissement permanent. Or, d’où vient la valeur de cet investissement sinon du travail ?

Oui, l’article a raison de signaler que nous héritons un capital accumulé par nos ancêtres, mais il oublie de rappeler que nous devons reconstituer par notre travail ce capital, sans quoi les générations suivantes n’auront rien. Derrière le raisonnement de l’Obs on trouve l’idéologe de cette « classe moyenne » qui est ravie de dépenser le capital qu’elle a reçu en héritage, mais se soucie fort peu de transmettre un capital à ceux qui lui succéderont… !

Par ailleurs, l’argument « tous rentiers » permet aux véritables rentiers d’occulter leur statut… et je ne pense pas que ce soit une coïncidence si l’on trouve ce genre d’argument chez ceux qui défendent les intérêts des « classes moyennes »…

[D’autres éléments comme « Laisser croire aux gens qu'on retrouvera 4% de croissance et des emplois industriels stables, c'est se bercer d'illusions. » enfoncent le clou. C’est sûr qu’en restant en économie ouverte et en mettant en place ce genre de mesure, on ne retrouvera pas les 4% de croissance…]

On ne retrouvera pas 4% de croissance, même en économie fermée : sur le long terme, la croissance économique ne peut venir que de deux sources : plus de travail ou plus de productivité. La croissance démographique française restera faible, inférieure à 1% par an, et étant donné que la productivité des facteurs en France est déjà parmi les plus élevées du monde, on voit mal un accroissement de productivité supérieure à 3% sur une longue période…

Cela n’implique nullement qu’on ne puisse avoir des emplois industriels stables…

Marcailloux 20/01/2017 16:46

@ Descartes, Antoine, luc, morel, cdg et quelques autres
Bonsoir,
Je découvre sur ce blog, une certaine analogie avec celui que j'ai fréquenté - et où j'ai fais la connaissance de notre hôte Descartes - c'est à dire celui de JL Mélanchon, la courtoisie en plus.
Cependant, pour des raisons diverses qui peuvent m'échapper, mais aussi pour celles que je subodore, l'autocensure, la crainte d'être démonté par la rhétorique locale ou que sais-je, les opinions vont curieusement dans le sens du vent et ne reflètent en rien les opinions émises sur la toile en générale.
Comme je défends mon point de vue avec vigueur, je demande à notre hôte de bien vouloir accepter un texte suffisamment complet qui me parait expliquer dans son ensemble, ma position.

POURQUOI JE SUIS FAVORABLE A UN REVENU DE SUBSISTANCE GENERALISE


Une communauté nationale riche d’une civilisation, d’une culture et d’une économie avancées, la France, a la capacité d’assurer à tous ses ressortissants, les moyens de vivre décemment et dignement.
En contrepoint, chaque citoyen, ainsi respecté dans son intégrité, a lui même le devoir de contribuer, selon ses moyens, à la création de richesses socioéconomiques que la collectivité met à sa disposition.
L’ambition de résoudre seulement 99% des situations individuelles est bien plus efficiente que la volonté stérile d’en résoudre 100%. Le 1% subsidiaire doit être traité de manière spécifique.
Un débat, ancien sur ce sujet, Tomas Moore et Jean Louis Vives au XVIème siècle, puis T.Paine au XVIIIème, et ensuite d’éminents intellectuels d’opinions très diverses tels J.S. Mill, Condorcet, K. Marx, J. Tobin, H. Simon, F. Hayek, M. Friedman et bien d’autres, en avaient instauré les prémices. C’est donc une question bien inscrite dans la conscience universelle de ces nations européennes et américaines qui furent le foyer des Lumières. Ce n’est pas une mode, un gadget.
Ce débat a de nouveau été ouvert à l’occasion des élections présidentielles françaises. Ce n’est pas pour autant un hasard, la France, depuis des lustres, s’est positionnée à la pointe du progrès social et humaniste. Nous sommes les héritiers de nos illustres ancêtres, ce qui nous oblige.
Garderons-nous cette stature qui en fait son essence ? Nous replierons-nous dans un confort étriqué, éphémère et égoïste ?
La manière dont sera débattu ce changement éventuel de paradigme nous apportera la réponse.

La manière dont il est mis en évidence, ainsi que le contexte où tous les coups sont permis, n’est hélas pas favorable à une réflexion honnête et rigoureuse. Je ne partage en rien l’approche du candidat Hamon tant sa présentation est inconsistante, ses arguments évanescents, sa faisabilité irresponsable et la présentation qu’il en fait, tout à fait indigne du niveau auquel se place ce personnage.
Je lui concède toutefois un crédit. C’est celui d’avoir relancé de manière brutale, certes, le débat en le propulsant sur l’Agora nationale. Ce qui tempère ma gratitude, c’est les dégâts qu’il occasionne en balançant ce projet sans le moindre professionnalisme, ce qui nous en dit long sur la compétence de pas mal de ces gens à gouverner l’Etat. Les adversaires – à priori – d’un tel principe n’en demandaient pas tant pour s’engouffrer dans la critique de telles absurdités.

Maintenant, il s’agit de bien définir de quoi on parle, contrairement à la plupart de ceux qui, paroles autorisées ou non, le font. Je préfère, pour me démarquer de la foire d’empoigne que cela déclenche, le nommer Revenu de Subsistance Généralisé.
Le Revenu de Subsistance Généralisé, RSG est une somme versée à tous les citoyens du pays, ce qui lui confère ce caractère universel. Elle est individuelle et différente selon la situation citoyenne du bénéficiaire. Exemple :
Le chef du foyer ou de famille perçoit un montant A. Son conjoint, s’il a une activité professionnelle ou non un montant B et chacun des enfants mineurs un montant C.
Ceci est une hypothèse et chacun des montants est à déterminer après des simulations soigneusement établies en fonction des objectifs politiques et économiques recherchés, d’où l’intérêt du débat.

A cette mesure redistributive doivent être associées des mesures qui rééquilibrent et dynamisent le système global d’organisation socio économique de la nation, à savoir :
 La suppression de certaines allocations et aides sociales.
 La mise en place d’un système fiscal rabotant les excès liés à l’attribution du RSG.
 L’application d’un smic de redressement productif, SRP, applicable dans des conditions. particulières définies, encore en fonction des objectifs politiques et économiques.
 La réforme en profondeur des institutions de gestion de notre système social.
 La création d’un secteur privilégié dans l’économique et le social créateur d’emplois.
 La réforme radicale de nos systèmes de formation et d’éducation professionnelle.
 La restauration d’un service national universel axé sur le civil et l’entreprenariat.
 L’institution d’un contrat synallagmatique entre volontaires actifs et l’Etat.
 Un ensemble de dispositions ponctuelles de régulation, adoptées simultanément à la mise en œuvre de cette politique nouvelle.
Dans cette perspective, quelques précisions sont nécessaires à la bonne interprétation du sujet :
 Le RSG est destiné à assurer un revenu minimum décent à chaque citoyen ainsi qu’aux membres de son foyer, le cas échéant. Il doit être tel qu’il n’incite pas à l’oisiveté mais suffisant pour qu’il assure durablement l’intégrité matérielle de l’unité familiale.
Exemple : pour un couple avec deux enfants à charge de moins de 18 ans, il serait versé 800 + 500 + 2 fois 200€ = 1700€. Le RSG remplace les allocations chômage, le RSA, les différentes primes à l’emploi et allocations familiales, l’aide au logement, à examiner en détail, bien sûr. Ces chiffres n’ont qu’une valeur d’exemple.

 L’instauration d’une fiscalité qui s’affranchit des multiples possibilités d’échapper à l’impôt, d’autant plus utilisées que les revenus sont élevés, à tel point qu’il est coutumier d’entendre que des milliardaires payent proportionnellement moins d’impôts que leurs employés de maison. L’équilibre pour un RSG tel qu’il est évoqué dans l’exemple précédent, devrait se situer aux environs de 2500 à 3000€ pour favoriser les revenus les plus faibles. Une imposition unique, à la base des revenus, sans niches fiscales, à de rares exceptions près, serait claire à comprendre, à admettre et peu couteuse à collecter.

 La création d’un Smic de « Redressement Productif », SRP. Il ne se substitue pas au Smic conventionnel, mais le remplace dans les cas de volontariat contractuel. Il a une double vocation :
 L’incitation à augmenter les revenus des citoyens sans emploi ou sous employés. En créant une quantité d’emplois marchands, indirectement aidés par la collectivité, il permet à de très nombreux demandeurs d’emploi, jeunes comme vieux, de s’insérer ou se réinsérer dans la société tout en leur donnant une certaine marge de manœuvre vis à vis de leu employeur, d’autant plus que les nouveaux emplois offerts ne trouveraient pas forcément preneur.
 La compétitivité accrue pour la fourniture de produits ou de services qui actuellement ne trouvent pas acquéreurs à cause de leur prix sur le marché.
Ce SRP, à un niveau d’environ moitié du Smic conventionnel, s’ajoutant au RSG, serait réservé à des emplois soigneusement déterminés en fonction des objectifs politiques et économiques. Ils feraient l’objet d’un contrat entre l’Etat et ses utilisateurs, que ce soit des institutions publiques, des associations, des entreprises coopératives, des PME justifiant d’être boostées sur des secteurs très particuliers, notamment pour la conquête de marchés étrangers sur des produits stratégiquement sensibles, etc . . . . . .

 La mise en œuvre d’un RSG aurait comme conséquence importante, une diminution conséquente du nombre de fonctions affectées aux opérations de gestion, de contrôle et d’accompagnement de la politique actuelle appliquant une myriade de dispositions dans un maquis administratif et financier pléthorique. Les coûts bénéficieraient, évidemment, du même traitement. Il est nécessaire de bien admettre qu’une opération administrative, un contrôle, ne produisent pas de richesses. Tout au plus, ils évitent des gaspillages et limitent la fraude.
D’autre part, de nombreuses activités sont rémunérées par la simple conséquence des multiples possibilités d’utiliser des règlements abscons et obscurs. La profession d’avocat fiscaliste, les services de contentieux en sont un exemple. Ils ne produisent qu’un service destiné à contourner ou altérer l’esprit de la loi. Sans compter les fraudeurs qui cherchent à se dissimuler derrière le maquis des règlementations et autres cas particuliers qui les masquent à la vue des contrôleurs.
La plupart des personnels de gestion ou de contrôle pourraient être affectés, après formation adaptée, à des fonctions productives de richesses. D’un côté, cela ne couterait rien de plus, d’un autre leur nouvelle activité profiterait à la collectivité.

 Dans le cadre de ce bouleversement de notre organisation, un secteur entier de solidarité national, pouvant bénéficier largement de l’utilisation du SRP, pourrait être instauré dans le cadre d’une généralisation de l’accès gratuit aux soins. Plutôt que d’hyper administrer l’économie de la santé, la réduction des coûts salariaux associée aux économies administratives, faciliterait grandement l’accès généralisé aux soins médicaux et aux personnes dépendantes. L’évolution démographique du pays nous contraint à penser sérieusement à cette question.

 Les dispositifs de formation et d’enseignement professionnels ne donnent pas satisfaction. Ils coûtent à la collectivité plus de 30 milliards d’€ par an et ne rendent pas les services que l’on peut en attendre. La scolarité classique ne convient pas à une partie importante de la population. Le RGS est occasion de se libérer du carcan règlementaire des dispositifs de formation. En individualisant les parcours de formation et en intégrant une clause de parcours individuel dans le contrat synallagmatique entre l’Etat et le citoyen, les sommes dépensées seraient sans doute bien mieux utilisées et efficientes au regard de l’évolution de chacun. Car on apprend d’autant mieux que l’on a envie d’apprendre.

 Un service national, dont il est question assez souvent dans les éventualités présentées, n’a lui non plus pas fait l’objet d’un débat. Il est curieux, et dommage sur le plan démocratique que son abolition radicale, de militaire qu’il était à rien du tout, n’ait fait l’objet d’aucun débat et ait été le résultat de la décision du seul Président de la République.
Pour moi, ce service national, disons de 6 mois, absolument universel y compris ceux qui sont habituellement exemptés de presque tout, servirait entre autres, de collège général de civilité.
Afin d’équilibrer coûts et rapports, des activités produisant de la richesse collective y seraient effectués associées à des activités d’enseignement, culturelles, sportives, éducatives au sens large. Ce service serait pour un grand nombre la porte d’entrée à une véritable citoyenneté, qui favoriserait, entre autre, la mise en œuvre d’un RSG.
Une liaison avec des initiatives entrepreneuriales, que ce soit sous forme associative, coopérative, ou même dans certaines conditions, libérales, est envisageable pour susciter des vocations dès l’entrée dans l’âge adulte.

 Un contrat synallagmatique, c’est à dire dans lequel les deux parties contractantes s’engagent à des obligations réciproques, serait établi.
 D’un coté, la collectivité, représentée par l’Etat, assure à un citoyen un revenu durable, un accès aux soins, l’usage des infrastructures publiques, la protection physique et matérielle, etc . .
 De l’autre, le citoyen s’engage, en fonction de sa situation personnelle, à respecter les termes d’un contrat individualisé qui l’oblige à participer en fonction de ses moyens à la production de richesses utiles à la collectivité et à participer aux nécessités de sa propre formation.
Cette situation socialement stable aurait pour avantage de permettre à tous d’avoir accès à une location de logement, contracter éventuellement un emprunt pour acheter un appartement, une voiture, des équipements et ainsi associer une politique de la demande à une politique de l’offre.
 Un ensemble de dispositions correctives des anomalies inhérentes à une telle réforme de notre organisation seraient bien sûr indispensable. C’est pourquoi un temps de concertations, de simulations, d’informations, de préparations demanderait probablement plusieurs années. Il y aurait aussi de manière certaine à réformer, et la composition des représentants de la nation, et leur structure de pensée (l’un allant avec l’autre) afin d’accéder à une démocratie représentative qui ne se traduit plus, ou tout au moins de façon réduite, par des luttes absurdes d’écuries présidentielles ou locales.

C’est pourquoi, aussi, ce sujet, dans toute sa diversité est moteur du débat et qu’il serait bien inconséquent de l’enterrer pour des raisons de compatibilité avec des dogmes qui n’ont fait, à ce jour que la preuve de leur inanité.

Marcailloux 22/01/2017 16:32

@ Descartes,
"Il ne s’agit pas « d’activité » mais de TRAVAIL. A mon sens, tout dispositif que casse le rapport symbolique entre revenu et travail est intrinsèquement mauvais, justement parce que dans le travail, contrairement à l’activité, il y a l’idée de nécessité. Mais je pense que nous sommes d'accord sur cela."
D'accord sur le terme de "travail" au lieu d'activité (rémunérée) qui peut créer la confusion.
D'accord avec le lien revenu et travail (je suis même contre le principe du Loto national, et partiellement de l'héritage)
Cependant je déplore que le sujet qui a fait l'objet de nos échanges, avec ses différentes interprétations jusqu'à l'antinomie complète, reste très confus dans la population et même dans les rangs de beaucoup de vos lecteurs probablement. Le simplisme en la matière ne va pas favoriser l'exploration de cette voie.

Descartes 22/01/2017 15:52

@ Marcailloux

[C'est pourquoi je n'ai pas repris le terme de "revenu universel" tant il est galvaudé, déformé, utilisé dogmatiquement dans un sens et son contraire. J'ai parlé du caractère universel de ce que je nomme "RSG" revenu de subsistance généralisé.]

Ok. Mais votre RSG n’est ni inconditionnel, ni sans contrepartie. Vous ne parlez donc pas de la même chose que moi dans mon papier…

[Le devoir de contrepartie se concrétise par un contrat individuel et adapté, qui engage le bénéficiaire à agir dans la mesure de ses moyens pour participer à l'effort de production nationale.]

Dès lors qu’il y a une contrepartie, on n’est plus dans le cadre d’un « droit-garantie », et l’objection que j’avais contre le « revenu universel » tombe bien évidement.

[Il existe une zone dans laquelle il faudra régler le problème des citoyens réfractaires à toute activité solidaire. Les politiques sont là pour répondre à la question qui ne devrait concerner qu'une petite minorité. Cependant elle existe et on ne peut occulter cette question.]

Il ne s’agit pas « d’activité » mais de TRAVAIL. A mon sens, tout dispositif que casse le rapport symbolique entre revenu et travail est intrinsèquement mauvais, justement parce que dans le travail, contrairement à l’activité, il y a l’idée de nécessité. Mais je pense que nous sommes d'accord sur cela.

Marcailloux 22/01/2017 10:27

@ Descartes

" Et la censure en moins…"
En effet, et ce n'est pas des moindres qualités de votre blog. Et, dans mon esprit, cela allait sans dire, et c'est mieux en le soulignant.

"Tout à fait. Mais justement, l’idée de « revenu universel » implique l’inconditionnalité et l’absence de contrepartie. Comment se matérialise ce « devoir » dans ces conditions ?"
C'est pourquoi je n'ai pas repris le terme de "revenu universel" tant il est galvaudé, déformé, utilisé dogmatiquement dans un sens et son contraire. J'ai parlé du caractère universel de ce que je nomme "RSG" revenu de subsistance généralisé.
Le devoir de contrepartie se concrétise par un contrat individuel et adapté, qui engage le bénéficiaire à agir dans la mesure de ses moyens pour participer à l'effort de production nationale.
Il existe une zone dans laquelle il faudra régler le problème des citoyens réfractaires à toute activité solidaire. Les politiques sont là pour répondre à la question qui ne devrait concerner qu'une petite minorité. Cependant elle existe et on ne peut occulter cette question.

"Le problème, c’est que votre « RSG » ne correspond en rien à ce qu’on appelle généralement « revenu universel »"
C'est bien pourquoi, d'une manière un peu provocatrice, j'ai intitulé, par un titre voyant, ma réponse à votre billet sur le revenu universel : Le revenu universel . . . ce n'est pas la question. Nous avons eu droit sur les antennes à toutes les caricatures infligées par des gens qui manifestement ne connaissaient pas grand chose au sujet.

"Si vous me dites que vous proposez une allocation avec telle ou telle base et dont le montant est conditionné à telle ou telle condition, on peut toujours en discuter, et les idées que vous proposez dans votre papier me paraissent intéressantes. Mais on n’est plus dans le même cadre."
Vous ne pouviez pas me faire plus plaisir qu'en formulant votre commentaire de la sorte. Je ne prétends pas posséder l'alfa et l'oméga des solutions aux problèmes que nous rencontrons. Les vrais politiques sont là pour ça.
Souvenez vous de François Mitterrand en 1993 : "Dans la lutte contre le chômage, on a tout essayé" . A sa décharge, il n'était pas le seul, mais tout de même!.
Quel manque d'imagination et de courage, quelle duplicité devant l'ampleur du problème.
Le sujet mérite, et plus que ça encore, de faire l'objet d'un large débat qui transgresse les clivages artificiels des forces politiques. Rien ne serait pire que les factions extrémistes s'en emparent, car leur manque de crédibilité, leur sectarisme, tuerait pour longtemps la réflexion sur ce moyen possible de changer l'existence de millions de Français actuellement en grande difficulté et de manière apparemment durable.

Descartes 21/01/2017 22:27

@ Marcailloux

[Je découvre sur ce blog, une certaine analogie avec celui que j'ai fréquenté - et où j'ai fais la connaissance de notre hôte Descartes - c'est à dire celui de JL Mélanchon, la courtoisie en plus.]

Et la censure en moins…

[Comme je défends mon point de vue avec vigueur, je demande à notre hôte de bien vouloir accepter un texte suffisamment complet qui me parait expliquer dans son ensemble, ma position.]

J’accepte volontiers, naturellement. Le but de ce blog est bien de provoquer le débat. Les opinions différents sont les bienvenues. Je me permets de commenter les quelques points qui me posent question :

[En contrepoint, chaque citoyen, ainsi respecté dans son intégrité, a lui même le devoir de contribuer, selon ses moyens, à la création de richesses socioéconomiques que la collectivité met à sa disposition.]

Tout à fait. Mais justement, l’idée de « revenu universel » implique l’inconditionnalité et l’absence de contrepartie. Comment se matérialise ce « devoir » dans ces conditions ?

[Maintenant, il s’agit de bien définir de quoi on parle, contrairement à la plupart de ceux qui, paroles autorisées ou non, le font. Je préfère, pour me démarquer de la foire d’empoigne que cela déclenche, le nommer Revenu de Subsistance Généralisé. Le Revenu de Subsistance Généralisé, RSG est une somme versée à tous les citoyens du pays, ce qui lui confère ce caractère universel. Elle est individuelle et différente selon la situation citoyenne du bénéficiaire.]

Dont acte. J’ai moi-même défini le « revenu universel » dans mon papier pour essayer de préciser de quoi on parle. Le problème, c’est que votre « RSG » ne correspond en rien à ce qu’on appelle généralement « revenu universel ». Elle ressemble plutôt à une allocation sociale variable. Or, ce qui caractérise le « revenu universel », c’est précisément que son montant est uniforme, que son versement est inconditionnel et sans contrepartie.

Si vous me dites que vous proposez une allocation avec telle ou telle base et dont le montant est conditionné à telle ou telle condition, on peut toujours en discuter, et les idées que vous proposez dans votre papier me paraissent intéressantes. Mais on n’est plus dans le même cadre.

Antoine 18/01/2017 15:21

Une réflexion en passant sur le revenu universel. Cette mesure, telle qu'expliquée habituellement, est le comble de la non-politique. En donnant la même somme indistinctement à tous, on refuse toute décision qualitative, tout pilotage, tout classement, toute distinction (ironiquement, il s'agit du même esprit que dans le CICE). Ce n'est pas pour rien que le revenu universel a la faveur de certains libéraux : il transforme la puissance publique et régalienne en tuyauterie redistributive au fonctionnement le plus neutre possible. Alors, certes, la tuyauterie redistributive a ses usages, mais je crois que ceux qui en font leur proposition phare trahissent en creux leur profond pessimisme politique : la politique ne peut plus rien, c'est la « société civile » qui désormais va résoudre les problèmes.

Descartes 20/01/2017 11:42

@ Antoine

[Non, je ne les confonds pas. Mais « les politiques » ont un discours qui reflète la mentalité de leurs sympathisants. Quand Hamon fait du revenu universel sa mesure phare, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas sa lubie personnelle. C'est une idée qui a le vent en poupe à gauche, dans le spectre politique qui va de la gauche du PS au NPA en passant par EELV, grosso modo. Or, si cette idée a le vent en poupe chez ces gens-là, c'est parce qu'ils ont intégré (sans forcément se l'avouer ou sans s'en rendre consciemment compte) l'idée que LA politique (ou l'action publique) ne pouvait rien aux malheurs des gens, et qu'il valait mieux distribuer de l'argent de façon indistincte et laisser les gens résoudre les problèmes avec. Cela va de pair avec le fantasme des petites solutions locales, des circuits courts, des productions autonomes, mais aussi la glorification du « non-marchand », l'apologie de la gratuité de façon parfois absurde et contre-productive, etc.]

Tout à fait d’accord avec ce paragraphe, que j’aurais pu parfaitement écrire. Cela réjoint la réflexion de Guaino dans son dernier bouquin (décidément, il faudrait que je fasse un papier là-dessus) sur l’horreur de nos élites envers tout ce qui ressemblerait à des politiques discrétionnaires. Le grand fantasme du « peuple » - suivez mon regard – prenant lui-même et en dehors de toute médiation institutionnelle ses affaires en main est devenu l’idéologie dominante des « classes moyennes ». Et on voit bien pourquoi : laisser les gens résoudre leurs propres problèmes donne de fait le pouvoir aux « gens » qui ont les moyens de les résoudre…

[Oui, mais c'est un slogan que beaucoup prennent au sérieux, et qui risque encore de nous faire perdre quelques années, voire de discréditer encore plus « la gauche » (si d'aventure un exécutif venait à le mettre en place). En plus de faire plaisir aux bobos en mal d'égalitarisme, le RU fait vibrer la fibre d'un certain prophétisme pessimiste qui annonce la fin du travail, notre remplacement par les robots, etc.]

C’est le charlatanisme à la mode Rifkin. Mais ce charlatanisme rejoint un fantasme profond des « classes moyennes » : la « fin du travail », c’est aussi « la fin du travailleur » en tant qu’acteur pivot du rapport de forces politique. C’est, pour être schématique, la fin de la « lutte des classes ».

[(c'est amusant : la droite extrême fantasme sur le grand remplacement par les musulmans, le centre-gauche fantasme sur le grand remplacement par les robots...)]

Je n’y avais pas pensé, mais il est vrai que l’analogie a de quoi faire réfléchir…

Antoine 19/01/2017 23:47

@Marcailloux

> Vous confondez « la politique » et « les politics »

Non, je ne les confonds pas. Mais « les politiques » ont un discours qui reflète la mentalité de leurs sympathisants. Quand Hamon fait du revenu universel sa mesure phare, ce n'est pas un hasard, ce n'est pas sa lubie personnelle. C'est une idée qui a le vent en poupe à gauche, dans le spectre politique qui va de la gauche du PS au NPA en passant par EELV, grosso modo. Or, si cette idée a le vent en poupe chez ces gens-là, c'est parce qu'ils ont intégré (sans forcément se l'avouer ou sans s'en rendre consciemment compte) l'idée que LA politique (ou l'action publique) ne pouvait rien aux malheurs des gens, et qu'il valait mieux distribuer de l'argent de façon indistincte et laisser les gens résoudre les problèmes avec. Cela va de pair avec le fantasme des petites solutions locales, des circuits courts, des productions autonomes, mais aussi la glorification du « non-marchand », l'apologie de la gratuité de façon parfois absurde et contre-productive, etc.

> Et alors, de quoi parle-t-on ? Ce n’est pratiquement qu’un slogan pour bobos en mal d’égalitarisme.

Oui, mais c'est un slogan que beaucoup prennent au sérieux, et qui risque encore de nous faire perdre quelques années, voire de discréditer encore plus « la gauche » (si d'aventure un exécutif venait à le mettre en place). En plus de faire plaisir aux bobos en mal d'égalitarisme, le RU fait vibrer la fibre d'un certain prophétisme pessimiste qui annonce la fin du travail, notre remplacement par les robots, etc.

(c'est amusant : la droite extrême fantasme sur le grand remplacement par les musulmans, le centre-gauche fantasme sur le grand remplacement par les robots...)

Pour le reste de votre message, j'y ai répondu plus bas.

Marcailloux 19/01/2017 15:27

@ Antoine,
Bonjour,
« Une réflexion en passant sur le revenu universel. Cette mesure, telle qu'expliquée habituellement, est le comble de la non-politique. »  puis « . . . . la politique ne peut plus rien, c'est la « société civile » qui désormais va résoudre les problèmes. . . . . . »

Vous confondez « la politique » et « les politics » ( je les orthographie ainsi avec un soupçon d’ironie car ils nous bourrent le mou et monopolisent le paysage médiatique)

Le revenu universel ! Et alors, de quoi parle-t-on ? Ce n’est pratiquement qu’un slogan pour bobos en mal d’égalitarisme. C’est un peu comme si on déclare que l’on veut instaurer la bonne santé pour tous.
S’opposeront alors ceux qui estiment à juste titre que ce n’est pas possible à ceux qui estiment que c’est le but à atteindre. Ils n’ont raison, ni les uns ni les autres car ils formulent leur conception de la question sous forme de slogan, pour ou contre.
Lorsque j'évoque la remise en cause du smic, c'est dans le cadre de l'attribution préalable d'un salaire de subsistance, appelez le revenu universel ou autrement si vous voulez. Il s'agit de donner la possibilité - et même d'inciter fermement - leur destinataire à occuper un emploi marchand, dans des secteurs en tension* afin de "transformer" la situation de quelques millions d'inactifs ou improductifs en quelques millions d'actifs productifs de richesses.
Pour faire simple, et je sais très bien que dans la réalité les choses sont souvent plus compliquées, si vous divisez le coût du smic, avec une incidence proportionnelle jusqu'à 1,5 smic par exemple, vous allez voir s'ouvrir et devenir accessibles de nombreuses possibilités d'emplois de compétences non solvables actuellement. Je suggérai dans un autre commentaire, de nommer ce smic conditionnel : Smic de redressement productif ( Smic RP) en clin d'œil à un programme que je trouve bien tiède eut égard à notre situation.
Quelqu'un qui bosse et produit une véritable richesse coûte en général bien moins cher (coût direct et coût indirecte induit) que quelqu'un qui attend désespérément un emploi. La collectivité n'a qu'a y gagner à appliquer résolument ce principe.
Or depuis 40 ans nous faisons le choix du chômage plutôt que celui de l'emploi.
Le tenants "officiels et autorisés" du revenu universel et consorts n'échappent pas à ce principe. On combat la pauvreté en la répartissant sur un plus grand nombre. C'est mettre la poussière sous le tapis.
Il y a, en France, peut-être 2 voire 3 ou 4 millions d'emplois qui ne peuvent être exercés car le coût du salaire afférent est tel qu'il n'y a pas preneur, et ce dans des tas de domaines.
A partir du moment où vous attribuez à une partie des citoyens - à sélectionner en fonction de certains critères - un salaire de subsistance, il est légitime que vous ayez des exigences en contrepartie. Et une de ces contreparties pourrait être d'exercer un emploi à un taux de 1 à 1,5 smic RP (redressement productif) par exemple, cumulable avec le salaire de subsistance.
L’objectif est de passer d’une spirale mortifère, implosive, à une spirale vivifiante, expansive.
Tout le monde serait gagnant
- Le chômeur ou travailleur irrégulier qui se verrait garantir un emploi correctement rémunéré et pourrait consommer davantage et favoriser ainsi de nouveaux emplois.
- Les employeurs soit institutionnels, soit associatifs pour les services soit même, pourquoi pas, de jeunes entreprises en croissance dans des secteurs tendus* ou d'avenir, cela étant encadré avec soin.
- Le contribuable, c'est à dire le pays qui verrait se transformer une allocation, une aide, sans contrepartie, etc en une rémunération productive de richesses.
Le coût dénoncé avec outrance parfois de ce qu'on appelle, sans bien savoir de quoi on parle, revenu universel peut se muer en profit.
Il faut pour cela faire tourner à fond, les ordinateurs pour réaliser des milliers de simulations, booster les imaginations, les concertations. Mais nos politiques en sont-ils capables à entendre leurs discours affligeants d'indigence et de naïveté.
* secteurs en tension :
- ce sont pour moi les activités de soins et d'assistance aux personnes qui vont voir le besoin augmenter considérablement dans les années qui viennent.
- ce sont de nombreux secteurs de l'environnement et des économies d'énergie.
- ce sont des emplois qui ne peuvent se créer dans des start up porteuses d'avenir et qui pourraient être favorisées dans leur croissance par la possibilité d'employer une partie de son personnel dans ces conditions.
- ce sont toutes ces petites entreprises qui n'ont que peu de chance de se développer en France à cause d'un coût du travail trop élevé par rapport à leurs concurrents étrangers
La possibilité offerte aux PME en croissance devrait bien entendu être parfaitement cadrée et conditionnelle.

Descartes 18/01/2017 17:58

@ Antoine

[Une réflexion en passant sur le revenu universel. Cette mesure, telle qu'expliquée habituellement, est le comble de la non-politique. En donnant la même somme indistinctement à tous, on refuse toute décision qualitative, tout pilotage, tout classement, toute distinction (ironiquement, il s'agit du même esprit que dans le CICE). Ce n'est pas pour rien que le revenu universel a la faveur de certains libéraux ]

Votre remarque me fait penser à un développement dans le dernier livre d’Henri Guaino (« Pour en finir avec l’économie du sacrifice », dont je recommande la lecture, je ferai un papier là-dessus quand j’aurais un moment) qui souligne combien la conversion au libéralisme se traduit par un rejet de toute politique discrétionnaire. L’Etat ne doit plus choisir des projets, des politiques ciblées en fonction d’objectifs qu’il se fixe souverainement ; mais doit se contenter de mettre en place des mécanismes de régulation automatique et ensuite laisser ces mécanismes déterminer ce qui se fait et ce qui ne se fait pas. Le « revenu universel » est de ce point de vue une mesure pleinement libérale : à chacun de choisir, et le « marché » déterminera le reste.

Marie 18/01/2017 12:02

Je suis assez d'accord avec vous: mon opposition au revenu universel est fondé sur le fait qu'implicitement notre pays n'aurait plus besoin de travailleurs ( à part une minorité de cades et techniciens) mais uniquement de CONSOMMATEURS. Le revenu universel, c'est pour que tous consomment. Et cela évite de lutter contre le chômage et le partage du travail. Cela va dans le même sens que la réforme de la grammaire: plus besoin de former des Français qui pourront penser et réfléchir par eux-mêmes, seulement de CONSOMMATEURS qui comprendront les publicités. Je suis triste pour mon pays. Marie

Descartes 21/01/2017 16:04

@ Marcailloux

[« Je ne suis pas d’accord. Si l’on se repose sur la capacité des parents à traverser un bagage culturel, ( …) » Pourriez vous expliciter votre terme de « traverser » ?]

Toutes mes excuses. Le mot était « transférer »… le correcteur orthographique de mon ordinateur fait d’étranges raccourcis.

[Nous ne sommes plus en 1900 au cœur de la IIIème République. A l’époque, l’immense majorité des citoyens acceptaient peu ou prou leur sort économique et culturel, comme fruit de la fatalité ou de la volonté divine.]

Il ne faut pas confondre 1900 avec le moyen âge, et la logique du capitalisme n’est pas celle du féodalisme. La fin du XIXème et le début du XXème c’est justement l’âge du volontarisme, celui des valeurs bourgeoises. L’école, la société et même l’église, loin de tenir un langage de résignation, expliquent au contraire aux gens que l’effort est toujours récompensé, et qu’on peut toujours améliorer son « sort économique et culturel » par l’effort, le travail, la discipline. C’est aussi l’âge de la montée en puissance du mouvement ouvrier, qui rejette l’idée que la « fatalité » ou la « volonté divine » doivent déterminer notre sort. Vous faites à mon avis un énorme contresens en imaginant que le citoyen de 1900 était résigné à son sort.

[L’instituteur était alors à peu près le seul intercesseur, accessible au peuple, entre l’ignorance et le savoir. L’explosion médiatique n’avait pas eu lieu et la liberté des parents se réduisait à opter, dans une certaine mesure, entre la soumission au curé ou l’allégeance à l’instituteur. De là pouvait survenir une possibilité d’émancipation culturelle.]

C’est vrai peut-être en 1880, mais déjà moins en 1900. En 1900, il y a déjà une génération qui est passée par l’école laïque, publique et obligatoire. L’instituteur doit déjà compter avec la concurrence des journaux. Sans compter sur les partis politiques ou les syndicats, qui sont eux aussi des diffuseurs de connaissances.

[Ce n’est évidemment plus le cas, et le choix se fait maintenant entre s’abrutir devant sa télé qui nous gave de foot ou de séries débiles et la pratique physique d’une activité sportive associée aux multiple possibilités de la télé en matière culturelle, mais aussi des bibliothèques, des associations culturelles, des possibilités institutionnelles d’accès au savoir.]

Là encore, je pense que vous exagérez. Les spectacles abrutissants n’ont pas commencé avec la télé : pensez aux « attractions » des foires foraines depuis le moyen âge : les combats de coqs ou de chiens, l’exhibition des monstres (nains, « femme à barbe », etc.)… Et d’autre part, l’école est toujours là et les enfants y passent aujourd’hui bien plus de temps qu’ils n’y passaient en 1900.

[Chacun dispose quasi gratuitement de la plupart de ces opportunités et la différence se fait entre le vouloir et l’indifférence.]

Pas tout à fait. Les opportunités se sont multipliées, c’est vrai. Mais le choix entre « le vouloir et l’indifférence » n’est pas aussi libre que vous le pensez. La société a sur ce point un réel pouvoir de prescription. Elle peut valoriser le savoir, ou au contraire le dévaloriser. Et c’est peut-être là le plus grand changement entre la société de 1900 et celle d’aujourd’hui.

[Je conteste votre assertion qui soutien que c’était mieux avant, réflexe archaïque que vous dénoncez par ailleurs dans un autre commentaire de ce billet. Faudrait savoir si vos convictions fluctuantes]

Aucune « fluctuation » dans mes convictions. Autant je critique le réflexe général du « c’était mieux avant », qui laisserait penser que la société se dégrade sur TOUS les domaines, autant il me faut reconnaître que sur tel ou tel point particulier, les choses aient pu se dégrader au cours du temps.

[Vous jouez sur les mots. L’enseignant, quel que soit son talent à pour mission de transmettre des savoirs purs et durs. Cela lui prend – les professeurs confirmeront ou pas – sans doute au moins les trois quarts de son temps. Il a en moyenne 25 élèves à enseigner.]

Pas seulement. Il n’est pas possible de transmettre des savoirs « purs et durs » sans transmettre en même temps une conception du monde. Ne serait-ce qu’une conception du monde dans laquelle ces savoirs ont une importance. C’est un problème qui a été discuté dès le début de l’école obligatoire, justement parce que les parents craignaient de confier leurs enfants à une institution qui ne pouvait que leur transmettre une vision du monde qui n’était pas nécessairement celle qu’ils transmettaient eux-mêmes.

[Prenons un enfant entre 0 et 18 ans. Il va être présent en classe de 4 à 18 ans, c’est à dire 14 ans à raison de 1000 h par an. Hormis les enseignements de connaissances scolaires classiques (les ¾ du temps) il reste donc 250h/an pour le reste, à partager entre 25 élèves soit 10h par an et par élève, soit 140 h au cours d’une scolarité. J’ai conscience que mon calcul est simpliste, mais tout de même ! Les parents, dans la même période – j’exclus 9h de sommeil quotidien- sont en rapport direct avec leur enfant plus de 80 000 h.]

Seulement s’ils restent en permanence sur le dos de leurs enfants, ce qu’heureusement très peu de parents font. Mais la question n’est pas là : la transmission n’est pas à proportion des heures qu’on y passe. Un professeur changer la vie d’un enfant, et cela en quelques heures seulement. Pourquoi pensez-vous que Camus ait dédié son œuvre à son instituteur, avec qui il n’a finalement passé que quelques heures ?

[Soit, comme les rois du moyen âge, les enseignants ont le don divin de soigner, non pas les écrouelles mais, l’inculture par un toucher magique, soit les parents, en près de 600 fois plus de temps, seraient incapables de transmettre un socle culturel.]

Ce n’est pas une question de temps. Certains parents n’ont tout simplement pas les moyens de transmettre un « socle culturel ». Quant aux enseignants, s’ils n’ont pas de don « divin », ils ont tout de même une investiture institutionnelle.

[L’homme et le petit d’homme sont des « animaux », certes supérieurs et singuliers, mais il n’y a pas, du point de vue de l’évolution, de discontinuité entre les espèces.]

Je ne vois pas très bien le rapport.

[Et les animaux apprennent en voyant, en écoutant, en imitant et en reproduisant des milliers et des milliers de fois ce qu’ils vivent. La répétition est à la base de l’apprentissage.]

Et bien, pas l’homme. Si l’imitation et la reproduction étaient la clé de l’apprentissage, nous ne pourrions pas apprendre l’Histoire…

Descartes 20/01/2017 10:45

@ BolchoKek

[Avec le danger évident que ce soient les employeurs qui fixent les standards éducatifs...]

Ce n'est pas un "danger", c'est une réalité. Pendant longtemps, les employeurs ont eu leurs propres systèmes de certification professionnelle. Ces systèmes ont progressivement disparu au fur et à mesure que l'éducation gratuite et obligatoire s'est universalisée avec à la clé un système de certification fiable, qui garantissait le niveau du "produit" humain. Aujourd'hui, on voit à nouveau fleurir des "certificats" d'entreprise plus ou moins reconnus par leurs professions respectives...

Marcailloux 20/01/2017 09:27

@ Descartes,

Bonjour,
« Je ne suis pas d’accord. Si l’on se repose sur la capacité des parents à traverser un bagage culturel, il est clair qu’on abandonne à leur sort ceux dont les parents n’ont guère de bagage à transmettre. La force de l’école de la IIIème République fut précisément de permettre aux parents, et surtout ceux qui n’étaient pas éduqués, de « se reposer sur le système éducatif » pour transmettre un bagage de qualité à leurs enfants. Et le système a fait ce travail assez bien jusqu’aux années 1970… »

Pourriez vous expliciter votre terme de « traverser » ?
Nous ne sommes plus en 1900 au cœur de la IIIème République. A l’époque, l’immense majorité des citoyens acceptaient peu ou prou leur sort économique et culturel, comme fruit de la fatalité ou de la volonté divine.
L’instituteur était alors à peu près le seul intercesseur, accessible au peuple, entre l’ignorance et le savoir.
L’explosion médiatique n’avait pas eu lieu et la liberté des parents se réduisait à opter, dans une certaine mesure, entre la soumission au curé ou l’allégeance à l’instituteur. De là pouvait survenir une possibilité d’émancipation culturelle.
Ce n’est évidemment plus le cas, et le choix se fait maintenant entre s’abrutir devant sa télé qui nous gave de foot ou de séries débiles et la pratique physique d’une activité sportive associée aux multiple possibilités de la télé en matière culturelle, mais aussi des bibliothèques, des associations culturelles, des possibilités institutionnelles d’accès au savoir.
Chacun dispose quasi gratuitement de la plupart de ces opportunités et la différence se fait entre le vouloir et l’indifférence.
Je conteste votre assertion qui soutien que c’était mieux avant, réflexe archaïque que vous dénoncez par ailleurs dans un autre commentaire de ce billet.
Faudrait savoir si vos convictions fluctuantes le sont au service de votre rhétorique ou à celui de la vérité.


[Ce n'est pas à l'enseignant - du moins pour l'essentiel - de transmettre des valeurs, des sensibilités, des curiosités, des exigences d'excellence, de la rigueur, de l'éthique.]
« Je ne suis pas d’accord avec vous. C’est bien à l’enseignant de transmettre tout ça. Le rôle des parents, c’est de le soutenir. »

Vous jouez sur les mots. L’enseignant, quel que soit son talent à pour mission de transmettre des savoirs purs et durs. Cela lui prend – les professeurs confirmeront ou pas – sans doute au moins les trois quarts de son temps. Il a en moyenne 25 élèves à enseigner.
Prenons un enfant entre 0 et 18 ans.
Il va être présent en classe de 4 à 18 ans, c’est à dire 14 ans à raison de 1000 h par an. Hormis les enseignements de connaissances scolaires classiques (les ¾ du temps) il reste donc 250h/an pour le reste, à partager entre 25 élèves soit 10h par an et par élève, soit 140 h au cours d’une scolarité.
J’ai conscience que mon calcul est simpliste, mais tout de même !
Les parents, dans la même période – j’exclus 9h de sommeil quotidien- sont en rapport direct avec leur enfant plus de 80 000 h.
Soit, comme les rois du moyen âge, les enseignants ont le don divin de soigner, non pas les écrouelles mais, l’inculture par un toucher magique, soit les parents, en près de 600 fois plus de temps, seraient incapables de transmettre un socle culturel.
L’homme et le petit d’homme sont des « animaux », certes supérieurs et singuliers, mais il n’y a pas, du point de vue de l’évolution, de discontinuité entre les espèces.
Et les animaux apprennent en voyant, en écoutant, en imitant et en reproduisant des milliers et des milliers de fois ce qu’ils vivent. La répétition est à la base de l’apprentissage. Et cette répétition se fait à la maison, sans que soit, et de loin, nié le rôle de l’école.
C’est pour cela que je dis que l’essentiel se fait à la maison pour la construction de la personnalité sociale et culturelle de l’individu.

Descartes 19/01/2017 23:04

@ Marcailloux

[C'est aussi peut-être le résultat d'une initiative - louable dans son esprit - de JP Chevènement qui a tout fait pour avoir 80% d'une classe d'âge possédant le bac.]

Soyez juste, en rendant à César ce qui est à César, et à Chevènement ce qui lui appartient. Chevènement n’a jamais dit qu’il fallait « avoir 80% d’une classe d’age possédant le bac ». Il a dit qu’il fallait « 80% d’une classe d’âge AU NIVEAU DU BAC ». Pour Chevènement, ce qui importait était bien le niveau de connaissance, et non la possession du diplôme.

[Mais quelle honte pour les parents si leur rejeton n'obtient pas le bac ! Il ne faut s'en prendre qu'à nous même si nous accordons autant d'importance à ce qui n'est qu'un morceau de papier.]

Faut dire que pour rater le bac aujourd’hui…

[D'autre part, les parents, pour beaucoup d'entre eux portent une lourde responsabilité dans l'acquisition du bagage culturel de leurs enfants et ils se reposent beaucoup trop sur le système éducatif pour palier leur incapacité ou leur manque de volonté d'assumer cette tâche.]

Je ne suis pas d’accord. Si l’on se repose sur la capacité des parents à traverser un bagage culturel, il est clair qu’on abandonne à leur sort ceux dont les parents n’ont guère de bagage à transmettre. La force de l’école de la IIIème République fut précisément de permettre aux parents, et surtout ceux qui n’étaient pas éduqués, de « se reposer sur le système éducatif » pour transmettre un bagage de qualité à leurs enfants. Et le système a fait ce travail assez bien jusqu’aux années 1970…

[Ce n'est pas à l'enseignant - du moins pour l'essentiel - de transmettre des valeurs, des sensibilités, des curiosités, des exigences d'excellence, de la rigueur, de l'éthique.]

Je ne suis pas d’accord avec vous. C’est bien à l’enseignant de transmettre tout ça. Le rôle des parents, c’est de le soutenir.

BolchoKek 19/01/2017 21:38

>Si on distribue les diplômes dans les boites de céréales – comme on le fait avec le bac – tôt ou tard les employeurs réaliseront que les candidats à un emploi, tout bacheliers qu’ils sont, ne savent quelquefois ni lire ni écrire, et finiront par mettre des examens de français dans leur procédure de recrutement. Et ce jour-là, les diplômes perdront toute valeur.<

Avec le danger évident que ce soient les employeurs qui fixent les standards éducatifs...

Marcailloux 19/01/2017 15:20

@ Marie, BJ et Descartes
Marie,
Pourquoi vous obnubilez vous sur une caricature électoraliste pour vous prononcer par un non sans autre forme de procès à une idée, un concept, une perspective susceptible, si elle est bien conduite à transformer radicalement notre société.
N'est ce pas par des réactions similaires à la votre que nous aurions - peut-être - de quoi être triste pour notre pays.
Vous écrivez : "Le revenu universel, c'est pour que tous consomment." . . . oui, mais après qu'on leur ait donné la possibilité de produire au moins l'équivalent de ce qu'ils souhaitent consommer.
Ce qui n'est justement pas le cas depuis 40 ans !

BJ,
Vous écrivez : "Aucun de mes enfants n'a été capable de le traduire. Ils ont pourtant le Bac..."
C'est aussi peut-être le résultat d'une initiative - louable dans son esprit - de JP Chevènement qui a tout fait pour avoir 80% d'une classe d'âge possédant le bac. Résultat, on en distribue au moins à 40% qui ne le justifient pas.
Mais quelle honte pour les parents si leur rejeton n'obtient pas le bac ! Il ne faut s'en prendre qu'à nous même si nous accordons autant d'importance à ce qui n'est qu'un morceau de papier.

Descartes,
Sur ce que vous dites à ce sujet, je suis complètement d'accord et j'ajouterai que les employeurs font cette sélection depuis longtemps, de manière informelle. Des formations spéciales en orthographe et grammaire sont organisées à l'intention d'ingénieurs débutants sortant des grandes écoles. C'est peu dire !
D'autre part, les parents, pour beaucoup d'entre eux portent une lourde responsabilité dans l'acquisition du bagage culturel de leurs enfants et ils se reposent beaucoup trop sur le système éducatif pour palier leur incapacité ou leur manque de volonté d'assumer cette tâche.
Ce n'est pas à l'enseignant - du moins pour l'essentiel - de transmettre des valeurs, des sensibilités, des curiosités, des exigences d'excellence, de la rigueur, de l'éthique.

Descartes 19/01/2017 12:55

@ BJ

[Le niveau de l'enseignement est devenu catastrophique. J'ai retrouvé au grenier mon livre d'anglais de 6ème (1960). Pour voir, j'ai pris un texte de milieu d'année. Aucun de mes enfants n'a été capable de le traduire. Ils ont pourtant le Bac...]

Je me méfie de la tendance toute humaine à embellir le passé. Mais dans ce domaine, je dois dire que je partage votre diagnostic. J’ai moi aussi retrouvé de temps en temps mes anciens livres de lycée, et je suis effrayé par la dégradation tant du niveau que de la qualité et cohérence des programmes. C’est flagrant en histoire et en français, mais aussi en physique et mathématiques…

[Nous sommes au moins deux. Quand j'aborde ce sujet lors de discussions, je me fais rembarrer. Tout le monde s'en fout, en fait.]

Je ne dirais pas que « tout le monde s’en fout ». Je dirai plutôt que tout le monde en a honte, et du coup préfère ne pas voir les problèmes. Cela tient aussi aux rapports qu’on entretien avec la connaissance : le stress concernant l’emploi est tel que les gens – parents comme étudiants – se foutent des connaissances acquises, tout ce qui leur importe est le diplôme, qui est perçu comme le passeport pour l’emploi.

Le problème est que ce comportement est suicidaire : si le diplôme est un passeport pour l’emploi, c’est parce que les employeurs ont confiance dans le fait que leurs détenteurs ont les connaissances que leur peau d’âne est censée certifier. Si on distribue les diplômes dans les boites de céréales – comme on le fait avec le bac – tôt ou tard les employeurs réaliseront que les candidats à un emploi, tout bacheliers qu’ils sont, ne savent quelquefois ni lire ni écrire, et finiront par mettre des examens de français dans leur procédure de recrutement. Et ce jour-là, les diplômes perdront toute valeur.

Ce qu'il faut, c'est revaloriser la connaissance pour elle même. Une large culture, humaniste et scientifique, fait non seulement de meilleurs citoyens, mais de meilleurs travailleurs, plus efficaces et plus capables de s'adapter à l'évolution des technologies. La culture générale, la qualité de la langue, les bases scientifiques solides ne sont pas un luxe, c'est ce qui fait la richesse d'un pays. Un haut fonctionnaire n'a peut-être pas besoin d'avoir lu "La princesse de Clèves" pour faire son boulot, mais un haut fonctionnaire qui a lu ce livre fait un meilleur haut fonctionnaire.

BJ 18/01/2017 18:17

@ Marie

[plus besoin de former des Français qui pourront penser et réfléchir par eux-mêmes, seulement de CONSOMMATEURS qui comprendront les publicités]

Le niveau de l'enseignement est devenu catastrophique. J'ai retrouvé au grenier mon livre d'anglais de 6ème (1960). Pour voir, j'ai pris un texte de milieu d'année. Aucun de mes enfants n'a été capable de le traduire. Ils ont pourtant le Bac...

[Je suis triste pour mon pays.]

Nous sommes au moins deux. Quand j'aborde ce sujet lors de discussions, je me fais rembarrer. Tout le monde s'en fout, en fait.

Françoise 18/01/2017 01:48

En liant travail et subsistance, vous réduisez le travail à une simple source de profit mais il y a aussi un travail bénévole, tâches domestiques ou associatives, qui permet à la société de subsister, de vivre ensemble, de s'épanouir en créant de la richesse (pas forcément matérielle), sans retour personnel; pourquoi ne pas rémunérer toute personne qui agit dans une société?

Descartes 19/01/2017 13:02

@ Pierre

[Les esprits tordus vous diront "mais pourquoi ne devrait-on pas rétribuer le travail de quelqu'un qui fait la cuisine pour sa famille ? ou qui fait son ménage ?" On est à nouveau devant la confusion "production/salaire"... J'ai longtemps été tellement atterré par ce type de discours qu'il m'était difficile de contre-attaquer. Alors que la réponse est simple: nous déjà rétribués pour ce travail. Arrêtez de cuisiner et allez au resto. Vous allez vite constater que vous gagnez de l'argent quand vous cuisinez.]

Exactement. Nous recevons un salaire lorsque nous produisons pour les autres. Mais lorsque nous produisons pour nous-mêmes c’est nous qui profitons de la valeur produite. Pourquoi faudrait-il nous payer en sus ?

Lorsque nous cuisinons pour notre famille, en stricte logique économique, ce sont les membres de notre famille qui devraient nous payer. Et c’est le cas, sauf que ce paiement ne prend pas la forme d’un pur échange monétaire. Prenons le cas d’un conjoint au foyer dont l’autre conjoint travaille. Celui qui reste au foyer et fait la cuisine vit en fait grâce au revenu de celui qui travaille. N’est-ce pas là un « paiement » pour son travail ?

Si on commence à « payer » celui qui fait la cuisine pour sa famille, il faudrait aussi lui facturer les services que sa famille lui prête…

Descartes 18/01/2017 23:30

@ Françoise

[quel mépris dans votre "réponse"... prenons votre exemple de cuisine (comme par hasard, ça flatte votre ego machiste, hein?),]

C'est vous qui semblez considérer que la cuisine est une affaire de femmes, pas moi...

Bon, j'avais cru que pour une fois on arriverait à avoir une échange correct avec vous, mais de toute évidence je ne me suis trompé. Vous n'arrivez pas à maintenir un ton correct sur plus d'un commentaire. Dès le deuxième, vous commencez à jouer les victimes pour ensuite insulter votre interlocuteur.

Je vous rappelle les règles de ce blog: toutes les opinions sont les bienvenues, à condition de les exprimer avec courtoisie et respect pour les opinions des autres intervenants, moi y compris. J'applique la règle avec bienveillance, mais il y a des limites, et de toute évidence, vous n'entendez pas respecter cette règle. Et bien, dans ce cas, vous n'êtes pas la bienvenue sur ce blog. Tenez-vous le pour dit, je ne le répéterai pas. Tout commentaire de votre part contenant le moindre attaque ad hominem ou manquant le respect à un intervenant ira directe à la poubelle.

Françoise 18/01/2017 22:27

quel mépris dans votre "réponse"...
prenons votre exemple de cuisine (comme par hasard, ça flatte votre ego machiste, hein?), oui, la mère au foyer TRAVAILLE, bénévolement et pas seulement 35h/sem.
prenons l'enfant qui étudie, oui il TRAVAILLE (pour les +- 35h je ne m'avancerai pas ;) ) et en se qualifiant, il augmente la richesse de la société.
prenons le ravi qui dort dans son lit; à moins d'être malade, il est un boulet pour la société mais il consomme puisqu'il a acheté son matelas donc il participe à la richesse de la société.
Tout homme, depuis sa naissance, est un trésor pour sa société.

Pierre 18/01/2017 20:41

[Faire la cuisine, c’est du travail ? Oui, si cela tient à une nécessité de gagner un salaire ou de se nourrir soi-même et sa famille]

Les esprits tordus vous diront "mais pourquoi ne devrait-on pas rétribuer le travail de quelqu'un qui fait la cuisine pour sa famille ? ou qui fait son ménage ?"

On est à nouveau devant la confusion "production/salaire"... J'ai longtemps été tellement atterré par ce type de discours qu'il m'était difficile de contre-attaquer. Alors que la réponse est simple: nous déjà rétribués pour ce travail. Arrêtez de cuisiner et allez au resto. Vous allez vite constater que vous gagnez de l'argent quand vous cuisinez.

Descartes 18/01/2017 17:49

@ Françoise

[En liant travail et subsistance, vous réduisez le travail à une simple source de profit mais il y a aussi un travail bénévole,]

Par définition, il ne peut y avoir de « travail bénévole ». Le propre du travail, c’est précisément d’être motivé par la nécessité. Si vous étendez la notion de travail à n’importe quelle activité productive en évacuant la question de la nécessité, vous aboutissez à un champ tellement vaste que le concept devient inutile. Faire la cuisine, c’est du travail ? Oui, si cela tient à une nécessité de gagner un salaire ou de se nourrir soi-même et sa famille. Non si c’est une activité de loisir, dont le moteur est le plaisir et non la nécessité.

[pourquoi ne pas rémunérer toute personne qui agit dans une société?]

Moi, quand je dors, je teste mon matelas. Dois-je être rémunéré pour cela ?

luc 17/01/2017 08:02

Martinez secrétaire de la cgt,et ça m'a fait plaisir a expliqué que c'est le travail qui est source de richesse.
Même si les 32h restent une revendication de la cgt,Martinez a edit qu'il était opposé au revenu universel,totalement inepte et hors sol.
La possibilité d'avoir du travail,les infrastructures de qualité constituent un attrait essentiel pour les nouvelles générations et les centaines de milliers de migrants qui espèrent venir un jour dans notre contrée.Alors n'injurions pas l'avenir en privant nos descendants des bienfaits que les générations précédentes ont su forger pour tous.Seul le travail consolidera notre société et c'est certainement là un des objectifs des dérégulateurs!
Augmenter l'anomie de notre société afin de la déstructurer plus facilement lorsqu'elle sera affaiblie.
Il est même possible que ce soit une des conditions préparatoires du grand remplacement évoqué par Houellebecq,peut être illusoire mais annoncé par nombre de prémisses,non?
A propos d'une de vos phrases,voici une question:[publier mes œuvres complètes à compte d’auteur, cela ne coûte pas un fifrelin à mes concitoyens ]
En voilà une bonne idée!..
Remarquez,c'est déjà publié puisque c'est sur votre blog,avec nos commentaires,ce qui n'est pas un petit privilège.
D'ailleurs voici une question qui me titille.Vous réalisez pour notre plus grand bonheur,à nous vos lecteurs un archivage des textes qui remontent à sa création,2009.Pensez vous que vous pourrez encore longtemps archiver le contenu de votre bog,ce qui est pour les lecteurs,les contributeurs une véritable bénédiction.Ce bienfait restera t il possible ou les données techniques l'empècheront ils?

Descartes 21/01/2017 16:13

@ Marcailloux

[Je veux bien passer pour l'idiot du village, mais je ne comprend rien à cette phrase ! Est-il possible de la traduire en français ordinaire ?]

Elle est déjà en français tout à fait ordinaire. Je peux donc vous l'expliquer, mais je ne saurais pas la traduire.

Le prolétariat tire son protagonisme politique du l'idée - qu'on trouve chez les économistes classiques, et pas seulement chez Marx - que le travail est la seule source de valeur. En d'autres termes, le prolétariat regroupe tous ceux qui produisent de la valeur, et ce fait lui donne des droits. Contester ce monopole de production de valeur, c'est contester ces droits... et donc retirer au prolétariat son rôle particulier.

Marcailloux 20/01/2017 09:35

@ Descartes,
" . . . . . . Rompre le lien intellectuel entre travail et création de valeur, c’est le leitmotiv de ceux qui veulent retirer au prolétariat son rôle de protagoniste."

Je veux bien passer pour l'idiot du village, mais je ne comprend rien à cette phrase !
Est-il possible de la traduire en français ordinaire ?

Marcailloux 19/01/2017 14:44

@ luc,
Bonjour,
"Même si les 32h restent une revendication de la cgt,Martinez a edit qu'il était opposé au revenu universel,totalement inepte et hors sol."
Voila qui est une pensée profonde et responsable.
Mais au juste, pouvez vous préciser ce que Martinez propose pour sortir l'économie française de la mouise ?
C'est fou ce que les Français aiment soit être pour soit être contre.
C'est tellement plus confortable et nos chers "politics" s'en réjouissent.
Ils n'ont aucun effort autre que de présenter une bonne mine communicative et le gagnant du casting avec sa court a droit à un règne de 5 ans dans les ors de la république.

Descartes 19/01/2017 12:33

@ luc

[Martinez secrétaire de la cgt,et ça m'a fait plaisir a expliqué que c'est le travail qui est source de richesse.]

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, c’est un économiste libéral de l’école classique qui le premier fait du travail la seule source de valeur : David Ricardo, dont Marx – qui appartient lui aussi à l’école classique – était un admirateur.

[Même si les 32h restent une revendication de la cgt, Martinez a dit qu'il était opposé au revenu universel, totalement inepte et hors sol.]

J’ai eu aussi plaisir à voir que Martinez reprend un peu la position que j’avais exposé ici. Rompre le lien intellectuel entre travail et création de valeur, c’est le leitmotiv de ceux qui veulent retirer au prolétariat son rôle de protagoniste.

[D'ailleurs voici une question qui me titille.Vous réalisez pour notre plus grand bonheur, à nous vos lecteurs un archivage des textes qui remontent à sa création,2009.Pensez vous que vous pourrez encore longtemps archiver le contenu de votre bog, ce qui est pour les lecteurs, les contributeurs une véritable bénédiction. Ce bienfait restera t il possible ou les données techniques l'empècheront ils?]

Un jour peut-être les archives de ce blog atteindront une taille qui ne permettra pas de les maintenir tous en ligne. Mais je pense encore en être loin : mon blog étant essentiellement textuel et comprenant très peu d’images, sa taille reste tout à fait raisonnable. Le jour venu, je me poserai le problème, mais sachez que pour moi il est important que les archives, que ce soit articles ou commentaires, reste accessible.

morel 17/01/2017 00:37

@ Marcailloux

Je vous dois une réponse du billet précédent.

« En tout cas, si notre société semble sombrer dans la morosité résignée, dans un fatalisme anémiant, l’ouverture d’un vaste débat national sur ce sujet à multiple facette me paraît susceptible de réveiller nos consciences. »

Il me semble que la « morosité résignée », le « fatalisme anémiant » s’applique au premier chef au taux de chômage croissant sur lequel on peut constater la disette en matière de propositions de remédiation.
Or rien qu'en se référant à cette étude de pôle emploi :

http://bmo.pole-emploi.org/geo?le=0&na=0&pp=2016
Au-delà de cette étude tout un chacun connaît les besoins du secteur du bâtiment où l'appel constant à l'immigration favorise salaires et conditions de travail bas, Il faudrait parler aussi de la restauration, de l'hôpital, des soins à la personne. Et aussi de la fuite d'emplois de l'industrie, des emplois fournis à des travailleurs détachés à qui on applique certains droits du pays d'origine : retour à une réglementation protectrice bien pesée.
Les besoins ne manquent donc pas, ce sont les politiques pour arriver à les satisfaire.

« Quand vous posez la question : qui paie ?, je vous réponds évidemment nous ! Sous une forme ou sous une autre. Nous ne croyons plus au père Noël et l’oncle d’Amérique ou d’ailleurs ne va pas tarder à réfréner notre appétit insatiable en resserrant les cordons de la bourse. »

Qui est ce « nous » ? On a déjà répondu à notre place. C’est pourquoi j’évoquais le déplacement des 10 % de la richesse nationale passée du travail au capital. A l’appui de ce que d’aucuns appellent des conquêtes, je donnais l’exemple de la CMU : « A compter de 2017, les recettes du Fonds CMU sont constituées uniquement du produit de la taxe CMU (taxe de solidarité additionnelle) à laquelle sont assujettis les organismes d’assurance complémentaire intervenant dans le domaine des soins de santé (article L.862-4 du code de la sécurité sociale). » in :
http://www.cmu.fr/budget-fonds-cmu.php
Hors de question, dans l'optique actuelle d'augmenter ce que le patronat appelle ses « charges », sujet également absent chez les partisans du « revenu universel ».
Et puis, il y a l'au-delà (rassurez-vous, je ne suis pas devenu mystique) : savez-vous que dans certains quartiers peu se lèvent le matin pour aller au boulot ? Que dans ces mêmes familles, les enfants sont plus souvent que d'autres en retard ou absents à l'école ? L'intérêt et la réussite scolaire allant de pair. Si vous saviez dans quelle estime les victimes du chômage long se tiennent. Croyez-vous que l'octroi d'un « revenu universel » changera cette mésestime et ce sentiment d'inutilité sociale ? Non seulement le travail est utile mais il est socialement structurant.

Marcailloux 21/01/2017 08:48

@ Morel

Bonjour,

« Ne craignez-vous pas en créant un emploi subventionné de 1 à 1,5 smic + salaire de subsistance que nombre de salariés moins bien lotis abandonnent leur emploi initial ? »

Votre question est pertinente car elle soulève la question de la coexistence de deux Smic.
L’idée qui sous-tend ma suggestion est qu’il existe en France une multitude d’emplois potentiels qui ne trouve pas de marché solvable pour la simple raison que l’application d’un Smic à taux plein, chargé, rend le service ou le produit vendu (j’exclus les emplois aidés bidons dans les administrations ou associations) inabordable pour beaucoup de clients potentiels.
Ce que recouvre ma suggestion c’est de proposer des emplois payés à un Smic réduit( Smic de Redressement Productif, SRP), étant donné que cela s’adresse à des personnes qui n’ont pas d’emploi, souvent depuis longtemps, et que ce salaire complémentaire est cumulable avec le revenu « universel », que je nomme RSG. Des emplois dans certaines entreprises, avec des conditions bien précises pourraient avantageusement remplacer les aides à l’emploi qui bénéficient trop souvent à des entreprises qui n’en ont pas vraiment besoin.
D’autre part, un système fiscal adapté à ce nouvel état de notre économie devrait être imaginé et il m’est difficile d’en déterminer les modalités. Il devrait toutefois se traduire par une cohérence entre le régime des salariés « ordinaires » et ceux qui accèdent aux emplois « de redressement productif »
Ce n’est pas un individu seul, comme nous, citoyens lambda, qui pouvons mettre au point les modalités techniques d’une telle révolution dans notre organisation, mais il est de notre devoir, me semble-t-il d’imposer à nos dirigeants d’explorer sans exclusive ou esprit partisan ni dogme, toutes les hypothèses nous permettant d’envisager une sortie de l’ornière dans laquelle nous nous maintenons depuis 40 ans.
Pour revenir à votre question, je ne vois pas l’intérêt que pourrait avoir un salarié, même payé au Smic « ordinaire » pour accéder à un emploi à demi smic que constitue le « SRP ».
C’est le mécanisme fiscal qui doit équilibrer ensuite les différentes situations.
L’exemple que je donne dans un autre commentaire d’un couple à deux enfants qui recevrait 1700€ par le « RSG » (revenu de subsistance généralisé) donne une idée de ce que nous pourrions obtenir.
Le chef de famille dans ce cas, travaille 150h par mois à 6€ net. Le foyer reçoit
1700 +150x6 = 2600€ par mois. Lui est appliqué un IRPP à 20% au delà de 1000€ pour le cas de ce foyer soit 320€. Il lui reste 2600€ - 320€ = 2280 €
Chez ses voisins, même composition familiale, le chef de famille travaille 150h à 10€ net.
Le foyer reçoit : 1700€ + 150x10= 3200€. L’impôt qui lui est appliqué est 2200€ x 0,20 = 440€
Il lui reste 2760 €.
On peut ne pas adhérer à ces chiffres. Ils ne sont qu’illustratifs du mécanisme suggéré. Il suffit de faire varier les paramètres pour modifier les équilibres.
De plus, les emplois avec « SRP » n’ont pas vocation à durer indéfiniment et doivent faire l’objet d’une convention entre l’Etat d’une part et les employeurs et les demandeurs d’emploi d’autre part par période de 3 ou 5 ans par exemple.
Si l’objectif, qu’il est difficile de contester objectivement, c’est de réintégrer dans la dignité que confère un emploi pourvoyeur d’estime de soi, une part importante des laissés pour compte actuels, 2 à 3 millions sont possibles, on accroit de facto le PIB et ainsi la richesse de la collectivité. On accroit aussi la performance globale en transformant un certain nombre d’emplois improductifs de richesses en emplois productifs.

Descartes 20/01/2017 11:49

@ morel

[@ Marcailloux : Il est possible que je ne vous ai pas compris mais avouez que ce que vous proposez n’est pas un revenu « universel ». Il s’apparente, sauf erreur de ma part, plutôt à une sorte de subventionnement ciblé d’emploi.]

Je faisais la même remarque. Le « revenu universel » donne lieu à beaucoup d’interprétations, et c’est pourquoi dans mon papier j’ai essayé de donner une définition. Au-delà des différents modèles possibles, le RU se distingue par le fait qu’il est universel (c'est-à-dire, versé à tous les individus d’un univers à définir), uniforme (même somme pour tous), inconditionnel et sans contrepartie. Marcailloux, si j’ai bien compris, propose une sorte d’allocation ciblée destinée à rendre « rentables » du point de vue de l’employeur certaines activités trop peu productives pour l’être naturellement.

morel 20/01/2017 01:20

@ Marcailloux

Il est possible que je ne vous ai pas compris mais avouez que ce que vous proposez n’est pas un revenu « universel ». Il s’apparente, sauf erreur de ma part, plutôt à une sorte de subventionnement ciblé d’emploi.

« Ce que je suggère, pour faire simple, c'est d'employer l'argent consacré à ces rustines sociales, à un véritable investissement économique »
« Un revenu sûr et constant OUI, mais contre une activité profitable à la collectivité. »

Toutes les allocations n’ont pas la même nature et le même but, faut-il les mettre dans le même panier ? Ex : les allocations familiales.
Pour ma part, je crois qu’il faut un vrai travail (à contrario des contrats aidés dans le public) avec un vrai salaire (idem) et les besoins ne manquent pas.

Je me permets d’emprunter une partie de votre réponse à Antoine : « A partir du moment où vous attribuez à une partie des citoyens - à sélectionner en fonction de certains critères - un salaire de subsistance, il est légitime que vous ayez des exigences en contrepartie. Et une de ces contreparties pourrait être d'exercer un emploi à un taux de 1 à 1,5 smic RP (redressement productif) par exemple, cumulable avec le salaire de subsistance »

Ne craignez-vous pas en créant un emploi subventionné de 1 à 1,5 smic + salaire de subsistance que nombre de salariés moins bien lotis abandonnent leur emploi initial ?

Au final que proposez-vous ? Des sortes d’ateliers nationaux nouvelle manière ? Subventionner l’emploi privé ?

Veuillez m’excuser d’être insistant mais vous ne répondez pas à la question du financement pour lequel j’ai souligné l’état des lieux entre capital et travail y compris lorsqu’il s’agit de financer le pis-aller « social » (ex CMU donné).

Marcailloux 19/01/2017 14:36

@ morel
Bonjour,
"Croyez-vous que l'octroi d'un « revenu universel » changera cette mésestime et ce sentiment d'inutilité sociale ? Non seulement le travail est utile mais il est socialement structurant."

Cher collègue, m'avez vous lu avec attention?
A aucun moment je n'ai souhaité qu'un revenu régulier, suffisant pour permettre une existence digne soit fait à fonds perdus, comme c'est à peu près le cas avec notre système d' allocations, d'indemnisation, de rsa, et tout le tintouin qui coûtent une fortune à gérer (travail non productif de richesse).
Ce que nous vivons en France depuis 40 ans et plus, c'est une stratégie défensive pour palier une insuffisance nationale à créer des emplois. On bouche les trous à coup d'aides, d 'allocations, etc . . . . et on abandonne les laissées pour compte dans le désarroi, la misère, au moins mentale car en effet, sans travail, on n'existe quasiment plus, surtout entre 20 et 60 ans.
Peut-on continuer ?
Ce que je suggère, pour faire simple, c'est d'employer l'argent consacré à ces rustines sociales, à un véritable investissement économique qui ne se limite pas à un frileux repliement sur soit même, mais à la conquête de marchés nouveaux ou marchés perdus, à l'intérieur comme à l'extérieur du pays.
Un revenu sûr et constant OUI, mais contre une activité profitable à la collectivité.
Les modalités précises sont à étudier avec l'équilibrage des contraintes bien entendu, et de cela nous sommes capables.

cdg 16/01/2017 16:06

Je suis assez sceptique sur le revenu universel mais je dois reconnaitre qu il repond a certains probleme:
1) on voit quand meme depuis plusieurs dizaines d annees un chomage massif. Et meme si on ne souscrit pas aux hypotheses d une St Barthelemy des classes moyennes via l intelligence artificielle et la mondialisation, il faut bien reconnaitre qu on a quand meme un gros probleme : pas mal de gens sont incapable de vivre grace a leur travail (soit parce qu ils en ont pas, soit parce qu il n est pas assez remunerateur par rapport au cout de la vie ici)
2) le systeme actuel est complexe, paperassier et pas forcement juste (vous pouvez avoir ne pas avoir droit a une allocation car vous n entrez pas dans les bonnes cases alors qu au contriare en magouuillant vous pouvez toucher indument une allocation)
3) la non incitation au travail existe mais est a mon avis marginale. Est ce que vous arreterez de travailler et vous contenterez de buller vous ? et il existe deja une partie de la population qui deja considere normal de vivre au crochet du systeme social (j en ai un dans ma famille, j invente rien !). Donc si une personne ne veut rien faire, c est pas le RU qui va y changer grand chose

Par contre c est vrai qu un RU pose un certain nombre de questions
1) financement: on ne peut pas le financer avec tout le reste de notre systeme social. donc il va falloir simplifier. Ce qui veut dire probablement fin des alloc chomage (en soit je trouve anormal qu on puisse gagner jusqu a 6000 € au chomage), fin des APL, RSA , minimum vieillesse. Probablement basculement aussi du systeme de retraite (ce point la signera son arret de mort car les retraites actuels refuseront une baisse meme minime de leurs pensions)
2) qui y aura droit ? si il est clair que les francais adultes resident en france y seront eligible, quid du reste ?
Si on le donne aux etrangers, ca va faire un appel d air enorme. Si on le donne aux francais resident a l etranger, vous allez avoir un boom de francais vivant au maroc ;-)
De meme si on le donne aux enfants, bonjour l argent braguette comme on appelle les allocations familiales dans les DOM/TOM
3) quid de l effet inflationniste. On suppose souvent que le RU ne va rien changer par ailleurs. mais c est totalement illusoire. De meme que les APL ont contribues a la hausse des loyers (a tel point que certains proprietaires affichent le loyer APL deduite), le RU risque simplement d etre absorbe par une minorite (si je sais que mon locataire touche 1000 €/mois qu est ce qui m empeche de monter le loyer a 800 ?)
4) Un autre argument est la dependance totale d une partie de la population de l etat. La rome antique avait alors une espece de RU: les citoyens romains etaient nourri gratuitement par l etat. Evidement ca n encourageait pas a faire autre chose ni a se rebeller contre l empereur. Et je parle pas de l aspect moral : pressurer les egyptiens pour nourrir les romain, c est pas tres tres moral. Et évidement une fois l empire en difficulté, bye bye la nourriture gratuite (ce qui a du generer une enorme mortalité).
De meme, si le RU est voté, il sera tentant pour un policien de promettre le l augmenter histoire d avoir des voix

Descartes 19/01/2017 22:56

@ cdg

[Votre solution ne semble assez boiteuse:]

Je n’ai pas compris de quelle « solution » vous parlez.

[- comment voulez vous creer une politique d emploi ? vous ne pouvez pas forcer les gens a faire ce qu ils ne veulent pas]

Ah bon ? Parce que vous croyez que les éboueurs qui ramassent vos poubelles font ça parce qu’ils le « veulent » ? Le travail traduit toujours une nécessité qui s’impose à nous, et qui nous oblige à faire quelque chose que nous « ne voulons pas », en principe, faire.

[ni les entreprises a embaucher qui elles ne veulent pas (ou alors on est dans une société de type URSS)]

Vous vous trompez. Dans certains secteurs – la presse, par exemple – les syndicats ont eu pendant très longtemps le monopole du placement. Les entreprises étaient tenues d’embaucher celui que le syndicat leur envoyait. Et cela n’a pas empêché les journaux de prospérer. Il existe par ailleurs des lois établissant des quotas d’handicapés ou d’emploi par sexe, et là encore les entreprises s’y plient sans que cela ait provoqué des désastres et sans qu’on soit dans « une société de type URSS ».

Mais vous me connaissez trop pour penser que je propose quelque chose qui n’est pas rationnel économiquement. Les entreprises n’ont pas à embaucher une main d’œuvre dont ils n’ont pas besoin. Une politique de l’emploi vise surtout à adapter l’offre à la demande de main d’œuvre. Pour que la demande soit suffisante, il y a d’autres outils de politique économique.

[Meme si vous voulez subventionner les emplois a un niveau tel que ca ne coûte pas plus cher qu en Chine, autre les fraudes inevitables, ca risque de couter aussi cher qu un RU]

Peut-être. Mais comme j’ai essayé de l’expliquer ce qui me gêne dans le RU ce n’est pas son coût, c’est le fait qu’on brise le lien entre travail et revenu.

[PS: quand vous voyez les conditions de travail en chine (et je parle meme pas de la pollution) vous vous dites que meme a salaire egal, il faut mieux faire travailler des chinois si vous etes un patron pas trop scrupuleux.]

Tout à fait. Je n’ai jamais pensé qu’une politique de l’emploi soit une panacée, et encore moins qu’elle permette de se passer d’une politique de « protectionnisme intelligent » que je propose par ailleurs.

Marcailloux 19/01/2017 16:00

@ cdg
Bonjour,

« Je suis assez sceptique sur le revenu universel mais je dois reconnaitre qu il repond a certains probleme: » puis «  Par contre c est vrai qu un RU pose un certain nombre de questions »

C’est tout à fait comme cela qu’il faut poser la question.
Il serait présomptueux que d’affirmer – certains ne s’en privent pourtant pas – qu’il s’agit de l’alfa à l’oméga des solutions miracles pour instaurer une société d’abondance et de bien être.
Le problème n°1 c’est que nous sommes incapable d’enrayer durablement de manière significative la montée du chômage et de ses effets néfastes induits. On nous propose des mesures à la marge, cosmétiques.
Il serait imprudent et irresponsable – certains et non des moindres l’envisagent pourtant – d’imaginer que l’application dans toute sa naïveté de cette seule mesure n’entraine pas des bouleversements incontrôlables et néfastes sans qu’elle ne s’insère dans un ensemble d’autres mesures fiscales, économiques, industrielles, sociales, éducatives . . . .
D’un côté, on balance un fric fou à palier les carence de notre système socio économique et nous savons pertinemment que cela ne peut plus durer indéfiniment sans rupture ici ou là.
« On a tout essayé contre le chômage » disait je ne sais plus qui d’autorisé. Ah bon ?
D’un autre coté, on a l’opportunité de transformer ces milliards en investissement productif.
Ce serait passer, selon les termes de gestion économique, d’un effet levier inversé (plus on paye, plus on perd) à un effet levier productif de dividendes.

cdg 19/01/2017 15:02

@decartes
Votre solution ne semble assez boiteuse:
- dans les annees 90 on nous expliquait que les delocalistaions c etait pas grave car si les usines partaient, on garderait les bureaux d etudes et on formant les gens on serait gagnant. Bon il est claire que c est pas ce qui c est passé. Outre la debilite de scinder BE et usines (ca marche dans certains cas comme Apple mais c est pas le cas general) on a vite vu que c est pas simple de former les gens et que tous ne peuvent devenir designers, ingenieurs ... Pire les chinois ou indiens ne sont pas des abrutis et eux aussi developpent leurs produits. Le PDG d Alcatel revait d une entreprise sans usine, il a reussit, il n y a plus d unisne ni d alcatel. Par contre Huawei est maintenant le numero 2 du secteur
- comment voulez vous creer une politique d emploi ? vous ne pouvez pas forcer les gens a faire ce qu ils ne veulent pas ni les entreprises a embaucher qui elles ne veulent pas (ou alors on est dans une societe de type URSS)
Meme si vous voulez subventionner les emplois a un niveau tel que ca ne coute pas plus cher qu en Chine, autre les fraudes inevitables, ca risque de couter aussi cher qu un RU pour un resultat pas forcement tres efficace car certaines entreprises prefereront quand meme robotiser (par ex car plus flexible)

PS: quand vous voyez les conditions de travail en chine (et je parle meme pas de la pollution) vous vous dites que meme a salaire egal, il faut mieux faire travailler des chinois si vous etes un patron pas trop scrupuleux. Quel francais va accepter de vivre dans un dortoir de 6, etre reveille en pleine nuit pour aller travailler avec juste un biscuit dans le ventre car le client a demande une modif ? (j invente rien, c etait la reponse de Tim Cook (a l epoque numero 2 d apple) qui expliquait a Obama pourquoi apple ne construirai jamais de iphone aux USA)

Marcailloux 19/01/2017 14:19

@ Descartes
"Mais une fois qu’on admis la réalité du problème, deux attitudes sont possibles : ou bien on cherche à changer la donne par une véritable politique de formation et d’emploi qui permette à tous de « vivre de leur travail » (quitte à subventionner en partie le travail des moins productifs pour leur donner un niveau de vie décent), soit on se résigne au fait qu’une partie de la population ne travaillera jamais, et on lui donne de quoi se tenir tranquille. Je favorise bien entendu la première solution, parce que la deuxième me semble socialement dangereuse."
C'est exactement, à de faibles nuances près, que suggère qu'un revenu, pas forcément universel, y soit consacré.
L'objectif est essentiel, celui de développer radicalement le nombre d'emplois PRODUCTIFS de RICHESSES.
Le reste n'est que mécanique étatique et c'est pourquoi l'idée de revenu universel ex abrupto, que l'on soit pour ou contre, n'est pas en soi une question pertinente. Elle ne veut rien dire en tant que fin mais revêt un intérêt certain s'il s'agit d'un outil de progrès collectif.
Maintenant, faut-il encore définir, et la forme et l'utilisation de cet outil. Soit il a pour vocation d'éteindre des revendications ou mécontentements et nous allons rapidement heurter le mur des capacités financières de la nation, soit il a pour vocation de propulser l'économie par des mesures ciblées et il s'agit alors d'un investissement producteur de plus grandes richesses.
Alors, de grâce, et là je m'adresse à tous les commentateurs, ne nous contentons pas d'être pour ou contre car alors nous faisons le jeu des démagogues de tous poils qui font leur beurre des clivages de la société française.

Descartes 18/01/2017 15:53

@ cdg

[1) on voit quand même depuis plusieurs dizaines d’années un chômage massif. Et même si on ne souscrit pas aux hypothèses d une St Barthelemy des classes moyennes via l intelligence artificielle et la mondialisation, il faut bien reconnaitre qu’on a quand même un gros problème : pas mal de gens sont incapable de vivre grâce a leur travail (soit parce qu’ils en ont pas, soit parce qu il n’est pas assez rémunérateur par rapport au cout de la vie ici)]

Certes. Mais une fois qu’on admis la réalité du problème, deux attitudes sont possibles : ou bien on cherche à changer la donne par une véritable politique de formation et d’emploi qui permette à tous de « vivre de leur travail » (quitte à subventionner en partie le travail des moins productifs pour leur donner un niveau de vie décent), soit on se résigne au fait qu’une partie de la population ne travaillera jamais, et on lui donne de quoi se tenir tranquille. Je favorise bien entendu la première solution, parce que la deuxième me semble socialement dangereuse. En effet, elle fabrique une citoyenneté à deux vitesses : ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Et les seconds vivent aux crochets des premiers. Combien de temps faudra-t-il à votre avis avant que les premiers exigent – et le rapport de forces le leur permettra, puisque ce sont eux qui font vivre les autres – de concentrer entre leurs mains le pouvoir politique ?

PIerre Feuille Ciseaux 16/01/2017 11:16

Aux commentateurs gênés par le binome droit-devoir qui est pourtant à la base du contrat citoyen (droit des électeurs/devoir des élus et vice-versa) , je leur soumets l’article d’Alain Caillé qui aborde le sujet sous l’angle du don , contre-don developpé par Marcel Mauss.
http://www.journaldumauss.net/?Revenu-universel-Sortir-des-faux
Pour la parenthèse je suis à chaque fois surpris que cette part du contrat social et citoyen produise autant d’embarras , c’est pourtant son non respect qui est la source de la crise que nous traversons (aux yeux de nos élites qui sont leurs réels créanciers , les citoyens ou les financiers ?)

Sur le problème soulevé par Descartes au sujet de la perte d’utilité sociale que pourrait ressentir le bénéficiaire (à qui dois-je rendre le don , en terme maussien ?),Alain Caillé propose un service associatif obligatoire qui permettrait d’alimenter le cycle du don : revenu universel) , contre don : achat , consommation, et du rendu : participation associative qui replace socialement et plus seulement économiquement le bénéficiaire.

Descartes 17/01/2017 18:59

@ Pierre Feuille Ciseaux

[Aux commentateurs gênés par le binome droit-devoir qui est pourtant à la base du contrat citoyen (droit des électeurs/devoir des élus et vice-versa),]

C’est une vision curieuse du couple « droits/devoirs ». Il s’agit ici des « droits » considérés comme contrepartie des « devoirs » qui s’appliquent à la même personne !

Pierre 15/01/2017 21:29

Lorsque l'on évoque le revenu universel, on voit souvent accourrir au galop les tenants de la thèse de Bernard Friot...

Voici ce que j'ai retenu de sa thèse. merci de m'indiquer si je dis des bêtises:

Le postulat de base serait que l'Homme, par le simple fait d'exister, est producteur de richesses, et peut donc légitimement prétendre à un "salaire à vie".

Les moyens proposés pour satisfaire à ce postulat seraient:
- mutualisation de 100% des richesses produites
- création de comités tiers en charge des décisions d'investissement en lieu et place des actuels directions des entreprises,
- détermination du niveau de salaire par des commissions sur des critères à définir, du moment qu'ils rompent tout rapport entre performance et gratification
- expropriation des biens acquis grâce à des revenus du capital
etc.

Sans parler des obstacles à la mise en place d'un tel système, le postulat me semble hautement discutable. Dire que les inactifs "produisent" leur salaire me semble une terrible imposture... Ce qui ne veut en aucun cas dire qu'il ne faut pas être solidaires. Est-ce que je rate quelque chose ? Quel est votre point de vue sur la doctrine de Mr Friot ?

meilleurs voeux au passage !

Descartes 22/01/2017 15:10

@ Marcailloux

[« Mais comment faites vous pour quantifier la « valeur d’usage » ? Qu’est ce qui contient plus de « valeur d’usage » : une brosse à dents ou une fourchette ? ». Au risque de ne pas correspondre aux canons de l'orthodoxie économique, et particulièrement celle marxiste, je quantifierais la valeur d'usage à la quantité d'argent qu'un acheteur est prêt à donner en échange d'un produit ou d'un service.]

Le problème de cette définition, c’est qu’il fait dépendre la « valeur d’usage » des circonstances extérieures au processus de production. D’abord, comment connaître « le prix qu’un acheteur est prêt à payer » ? Celui-ci dépend beaucoup de l’acheteur. Il y a dans ce monde des gens plutôt rares qui sont prêts à payer quelques centaines d’euros pour un gramme de caviar, alors quel l’immense majorité de la population n’est pas prête à consacrer une telle somme. Quelle est alors la « valeur d’usage » du caviar en question ? Ce que quelques rares acheteurs sont prêts à payer, ou ce que l’acheteur moyen serait prêt à payer ?

Deuxième problème : en circonstances normales un médicament nécessaire à ceux qui ont une maladie cardiaque coûte dix euros. En circonstances de guerre, ce médicament devenu rare peut valoir mille euros, voir plus. Quel est pour vous la valeur de ce médicament ? A-t-elle varié lorsque la guerre a été déclarée ?

Troisième problème : quel est la valeur d’usage des biens qui sont hors marché ? Comment savoir combien les gens seraient prêts à payer pour la lumière du soleil ?

Marcailloux 22/01/2017 14:56

@ Descartes

"Mais comment faites vous pour quantifier la « valeur d’usage » ? Qu’est ce qui contient plus de « valeur d’usage » : une brosse à dents ou une fourchette ?"
Au risque de ne pas correspondre aux canons de l'orthodoxie économique, et particulièrement celle marxiste, je quantifierais la valeur d'usage à la quantité d'argent qu'un acheteur est prêt à donner en échange d'un produit ou d'un service.
Cela me parait simple et sain.

Descartes 21/01/2017 17:15

@ morel

[La notion de valeur chez Marx me semble intrinsèquement sociale. D’ailleurs il est question de « quantité de travail social moyen » pour sa production et ce, parce qu’elle est produite pour le marché d’où la domination de la valeur d’échange dans le règne de la marchandise.]

Tout a fait. Marx part, comme vous le signalez, du fait que le processus de production n’est pas individuel mais social. La question de savoir quelle est la valeur des biens produits par Robinson Crusoë n’a aucun intérêt du point de vue de l’économie politique telle que Marx la conçoit. C’est pourquoi Marx lie – par le biais du « travail socialement nécessaire » - la valeur d’un bien à l’état d’avancement technologique et organisationnel d’une société.

[Pour d’éventuels autres lecteurs : Marx n’est pas un gourou et n’aurait surtout pas voulu l’être : lisez, réfléchissez, critiquez. Marx s’est aussi parfois trompé.]

Il en va de Marx comme de Newton : leurs théories correspondent à un contexte et à un état des connaissances. Newton n’est pas effacé par Einstein, quand bien même il a montré que sa théorie était une approximation.

morel 21/01/2017 00:53

@ Descartes, Marcailloux

Si vous le permettez, je vais donner ma façon de voir au sujet de la validité de la valeur travail chez Marx :
« Un homme qui produit un objet pour son usage personnel immédiat, en vue de le consommer lui-même, crée un produit, mais non une marchandise. En tant que producteur subvenant à lui-même, il n'a rien de commun avec la société. Mais pour produire une marchandise, il faut que cet homme produise non seulement un article qui satisfasse à quelque besoin social, mais il faut encore que son travail soit un élément ou une fraction de la somme totale du travail utilisé par la société. Il faut que son travail soit subordonné à la division du travail qui existe au sein de la société. Il n'est rien sans les autres subdivisions du travail et à son tour il est nécessaire pour les compléter. »
Marx « salaires, prix, profits »
La notion de valeur chez Marx me semble intrinsèquement sociale. D’ailleurs il est question de « quantité de travail social moyen » pour sa production et ce, parce qu’elle est produite pour le marché d’où la domination de la valeur d’échange dans le règne de la marchandise.
« Nous arrivons donc à cette conclusion: une marchandise a une valeur parce qu'elle est une cristallisation de travail social. La grandeur de sa valeur ou sa valeur relative dépend de la quantité plus ou moins grande de cette substance sociale qu'elle contient, c'est-à-dire de la quantité relative de travail nécessaire à sa production. » (Salaires, prix, profits).

Pour d’éventuels autres lecteurs : Marx n’est pas un gourou et n’aurait surtout pas voulu l’être : lisez, réfléchissez, critiquez. Marx s’est aussi parfois trompé.

Descartes 19/01/2017 22:32

@ Marcailloux

[Exemple concret: Si je fabrique un bloc cubique de béton de 10m de coté dans mon jardin, soit 1000m3 il me coûtera le même prix et correspondra donc, en gros, à la même valeur (sens marxiste) qu'une maison de taille similaire. Quelle sera la possibilité d'échange entre les deux?]

La notion de valeur se rattache à des biens réellement produits. Un bien « virtuel » n’a aucune valeur. Si quelqu’un fabrique un bloc cubique de béton de 10m de côté, c’est qu’il y voit une utilité, utilité qui est commensurable à sa valeur – autrement, il ne consacrerait pas autant de ressources à le fabriquer. Même si la valeur telle que la conçoivent Marx ou Ricardo n’est pas un concept proprement « utilitariste », le fait qu’un bien soit effectivement fabriqué rapproche les deux visions. Personne ne fabrique des biens qui ne servent à rien.

[La notion de valeur, prise au sens marxiste, embrouille complètement tout débat ordinaire, il n'a de sens que pour des spécialistes de sciences politiques qui seuls sont aptes à comprendre ce qu'ils échangent.]

Au contraire. Je pense que c’est une notion très facile à comprendre. Et qui a une qualité essentielle, celle d’expliquer pourquoi le progrès technologique réduit la valeur des biens.

[L'objectif, pour une économie nationale est de produire le maximum de valeur d'usage pour un coût minimum.]

Mais comment faites vous pour quantifier la « valeur d’usage » ? Qu’est ce qui contient plus de « valeur d’usage » : une brosse à dents ou une fourchette ?

[Un dentiste qui vous arrache une canine alors que c'est la molaire voisine qui est affectée produit certes un travail.]

Non. Le travail est une activité humaine qui satisfait une nécessité. Incendier une voiture n’est pas un « travail ».

Marcailloux 19/01/2017 12:44

@ Descartes
Bonjour,
"La valeur d’un produit, c’est le temps de travail socialement nécessaire pour le produire, et est totalement indépendant des règles de rémunération du travail."
De quelle valeur parlez-vous? Même en ne retenant que le sens marxiste parmi tous les sens possibles du terme valeur, on aura de la difficulté à ne pas faire la distinction entre un travail utile et un travail inutile. Ils ne produiront pas, à valeur marxiste égale la même capacité d'échange donc de valeur d'usage, ce qui est le but d'un travail utile et l'écueil d'un travail inutile.
Exemple concret:
Si je fabrique un bloc cubique de béton de 10m de coté dans mon jardin, soit 1000m3 il me coutera le même prix et correspondra donc, en gros, à la même valeur (sens marxiste) qu'une maison de taille similaire.
Quelle sera la possibilité d'échange entre les deux?
La notion de valeur, prise au sens marxiste, embrouille complètement tout débat ordinaire, il n'a de sens que pour des spécialistes de sciences politiques qui seuls sont aptes à comprendre ce qu'ils échangent.
L'objectif, pour une économie nationale est de produire le maximum de valeur d'usage pour un coût minimum.
Un dentiste qui vous arrache une canine alors que c'est la molaire voisine qui est affectée produit certes un travail. Mais son usage est négatif, inutile, voire dans ce cas précis destructeur de richesse, et pourtant il recevra probablement un salaire.

Pierre 18/01/2017 20:32

[ Il est clair que votre raisonnement conduit à une contradiction : si je double les impôts et le salaire des fonctionnaires en conservant le même nombre et les mêmes missions, diriez-vous que les fonctionnaires produisent deux fois plus ?]

Non. Je dirais qu'ils facturent deux fois plus cher. Nous sommes d'accord.

Excusez moi d'être allé d'emblée au delà de la formule imparfaite (voire fallacieuse quant émise par un titulaire d'une chair d'université) "les fonctionnaires produisent l'impôt" en la retraduisant en "les fonctionnaires produisent un service rétribué par l'impôt". L'erreur du postulat est tellement énorme qu'il ne m'est pas venu à l'idée que son auteur pouvait ne pas vouloir dire autre chose...!

Descartes 18/01/2017 17:44

@ Pierre

[Bien que je conteste largement la thèse de Friot, ce propos de "les fonctionnaires produisent l'împôt" me semble défendable. Il suffit de retourner le problème: La majorité des fonctionnaires produisent un service. Globalement, on ne peut contester celà. Prenons par exemple l'enseignement. On peut considérer que les enseignants "facturent" leurs prestations à l'état. L'état se comporte en intermédiaire qui répercute la facture aux consommateurs du service en question, en fonctin de leurs revenus. De ce point de vue, ne peut-on considérer que les fonctionnaires produisent la valeur des împots, comme un professeur particulier produit la valeur de ses cours ?]

Il est clair que votre raisonnement conduit à une contradiction : si je double les impôts et le salaire des fonctionnaires en conservant le même nombre et les mêmes missions, diriez-vous que les fonctionnaires produisent deux fois plus ? On voit bien que la « production » des fonctionnaires ne peut dépendre subjectivement de mesures fiscales et de la fixation des salaires.

Le salaire est la contrepartie d’un travail, et non la valeur de la production de ce travail. Doubler les salaires ne double pas la valeur des produits (même s’il peut doubler le prix). La valeur d’un produit, c’est le temps de travail socialement nécessaire pour le produire, et est totalement indépendant des règles de rémunération du travail.

Pierre 17/01/2017 22:23

Bien que je conteste largement la thèse de Friot, ce propos de "les fonctionnaires produisent l'împôt" me semble défendable. Il suffit de retourner le problème:

La majorité des fonctionnaires produisent un service. Globalement, on ne peut contester celà. Prenons par exemple l'enseignement. On peut considérer que les enseignants "facturent" leurs prestations à l'état. L'état se comporte en intermédiaire qui répercute la facture aux consommateurs du service en question, en fonctin de leurs revenus. De ce point de vue, ne peut-on considérer que les fonctionnaires produisent la valeur des împots, comme un professeur particulier produit la valeur de ses cours ?

La seule différence, qui est majeure et que Friot oublie, est que le prix de ces prestations est administré par l'état. Le fait que ces prélèvements soient obligatoires est relativement anecdotique. Il est également obligatoire de se nourrir...

Descartes 17/01/2017 18:51

@ Pierre

[Lorsque l'on évoque le revenu universel, on voit souvent accourrir au galop les tenants de la thèse de Bernard Friot... Voici ce que j'ai retenu de sa thèse. merci de m'indiquer si je dis des bêtises:]

Je ne suis pas vraiment un connaisseur de Friot, alors je ne suis pas très bien placé pour vous dire ce qu’il en est. Du jour ou je l’ai entendu dire que « les fonctionnaires produisent l’impôt », j’ai arrêté de lire.

daeliii 15/01/2017 17:05

Tout à fait d'accord avec ces éléments de réflexion, mais qui ne concernent que la moitié, externe, de la question. Il eut été intéressant de développer le côté, pour moi au moins aussi fondamental, du rôle disons formateur et éducatif du rapport au travail.

Descartes 16/01/2017 10:50

@daelii

[Il eut été intéressant de développer le côté, pour moi au moins aussi fondamental, du rôle disons formateur et éducatif du rapport au travail.]

Mon papier ne prétend pas être une analyse approfondie du "revenu universel". Il faudrait un livre - ou même plusieurs - pour tout aborder. J'ai voulu parler d'un sujet qui me parait particulièrement important, et qui n'est à mon avis pas traité aujourd'hui par ceux qui proposent cette réforme. Mais votre remarque rejoint un peu mon point de vue: si le travail a un rôle éducatif et socialisateur fondamental, c'est parce que les sociétés humaines sont construites sur la constatation que le travail est la seule réponse à la nécessité.

Marcailloux 15/01/2017 12:24

@ Descartes,

Bonjour,

POUR OU CONTRE LE REVENU UNIVERSEL?. . . . CE N’EST PAS LA QUESTION !

Depuis plus de 40 ans, un pays quasi mythique aux yeux de la planète par la richesse de son histoire, de sa puissance économique, de son rayonnement culturel, n’est pas capable d’enrayer cette gangrène, ce cancer que constituent le chômage et tous ses avatars économiques, humains, sociaux.

Ce pays, vous l’aurez deviné, c’est la France, notre grand et beau pays, celui que nos ancêtres nous ont légué et que nous laissons partir à vau l’eau par notre pusillanimité de nantis.
Sur les 66 millions de citoyens que compte notre communauté nationale, de 6 à 7 millions - pour faire simple – soit 10 pour cent d’entre nous sont pauvres, autant, et ce ne sont pas strictement les mêmes, vivent une misère indéfinissable créée par une inactivité endémique et sans espoir.
Je note au passage que nous avons là une population qui dans le nombre est relativement semblable aux musulmans qui vivent en France, sans qu’il y ait, je le souligne, la moindre corrélation entre ces deux entités. Serait-ce un signe de masse critique, génératrice de lourds problèmes ?

Face à cela, de beaux esprits, cultivés et érudits s’érigeant en maitres à penser, des élites politiques particulièrement concernées puisqu’elles nous proposent de les désigner pour régler nos problèmes, font la fine bouche devant des hypothèses, des idées novatrices, des voies possibles, qu’ils n’ont, la plupart du temps, pas pris la peine d’explorer au-delà de quelques options mal fagotées tant ils sont engoncés dans leur camisole intellectuelle.

J’entendais dernièrement Michel Onfray, dont j’apprécie très souvent les analyses et les enseignements, nous dire, sur France Culture, qu’il était contre, pour la bonne raison que Mme Bétancourt, comme d’autres, en profiteraient. En écho sur LCI, Thierry Pech, de Terra Nova, homme que l’on ne peut classer parmi les réactionnaires les plus acharnés, nous sortait le même argument en déplaçant toutefois sa vindicte sur Bernard Arnaud – esprit d’innovation oblige.
Quelle lamentable argumentation pour des personnages autorisés – au sens « coluchien » du terme -, et dire qu’ils sont là pour faire l’opinion !
Cela montre bien que n’importe qui dit n’importe quoi sur ces sujets qui peuvent fortement interférer dans notre vie future.
Même vous, Descartes, montrez une désinvolture affligeante en adoptant, vis-à-vis du principe, une attitude de rejet, certes argumentée mais quasiment dogmatique.

Entendons-nous bien ! Je ne suis pas partisan – à priori – d’une telle mesure, surtout si elle devait être mise en place dans la précipitation, dans le cadre de luttes électoralistes, en servant de prétexte pour s’affirmer avec ou contre les promoteurs de l’une ou l’autre des mille et une versions possibles. Je crois l’avoir expliqué dans ma réponse à « Morel » le 11 janvier à 23h39 dans votre billet précèdent.

- Ce que je souhaite ardemment, c’est une exploration objective, approfondie et neutre des principales options envisageables, ainsi que leurs déclinaisons sociales et économiques.
- Ce que je souhaite, c’est que l’on produise encore plus de richesses sans gaspiller la ressource et que par conséquent on favorise la qualité durable plus que la quantité éphémère dans nos consommations.
- Ce que je souhaite, c’est que TOUS CEUX qui le peuvent ou le veulent puissent et doivent avoir un emploi qui leur accorde la dignité et leur assure une sécurité matérielle et psychologique.
- Ce que je souhaite, c’est la remise en cause radicale du Smic qui paralyse une proportion importante de notre économie. On reviendra sûrement sur ce sujet.
- Ce que je souhaite, c’est la réduction drastique des emplois improductifs consacrés à la gestion de mesures sociales, fiscales, institutionnelles d’une complexité excessive.
- Ce que je souhaite, c’est que ceux qui parlent ou écrivent généralement d’une position « protégée » socio économiquement – c’est mon cas – pensent, si toutefois ils le peuvent encore, à ceux qui n’ont même pas la capacité ou le désir de penser et qui courbent la tête devant la fatalité que notre laxisme entretient.
- Ce que je souhaite, c’est que l’on arrête de caresser la tête des déshérités en leur comptant des aumônes humiliantes et en leur assénant des bonnes paroles soporifiques alors qu’ils pourraient bien mieux tirer avantage de quelques « coups de pied au cul » salutaires.
- Ce que je souhaite, c’est que l’on prenne la mesure des dégâts du cancer socio-économique qui nous ronge et que l’on cesse de le soigner avec l’équivalent de l’aspirine puis de la morphine que sont les dispositions d’aides, de formation parking, de manipulation des chiffres.
- Ce que je souhaite, c’est que l’on cesse avec ce réflexe pavlovien crée par un virus anglo-saxon particulier vers les années 70 qui consacre la finance en alfa et oméga de la vie d’un pays. Chacun y va de son chiffrage des coûts imaginés par l’application de ce genre de mesure, sans la moindre allusion à ce que cela peut faire directement et indirectement économiser, et encore moins – n’en demandons pas trop ! – à ce que cela pourrait générer en création de richesses, dans le cadre d’une réforme profonde et courageuse. Mais il est à craindre que le débat soit déjà mort-né par la multitude de positions pour comme contre qui condamnent toute ouverture à une réflexion en profondeur.

Ce que nous vivons sur la planète, en 2017, était une utopie pour nos parents ou grands-parents : l’informatique, la télé, les explorations spatiales, l’éradication de nombreuses maladies, le TGVà 350 Km/h – Arago en France et Lardner en Angleterre, malgré leur autorité reconnue, avaient « démontré » savamment la vanité et la dangerosité du projet – l’énergie nucléaire, les véhicules autonomes du futur qui n’en est plus un, etc, etc . . . . . . . .
Mais aussi les génocides, les massacres par millions, le terrorisme institutionnalisé, les profits personnels indécents – souvenez-vous de Jacques Calvet, PDG de Peugeot-Citroën à qui on faisant un procès médiatique dans les années pour un salaire mensuel de l’ordre (à l’époque) de 30 000€, 20 fois le salaire moyen de l’entreprise, alors que C. Goshn, avec ses 3M€ annuel empoche plus de 200 fois le salaire moyen des salariés de Renault.

Qui peut préjuger de la faisabilité d’une idée au train où vont les choses et c’est faire preuve d’obscurantisme rétrograde que de le rejeter sans que la preuve de leur inanité ne soit établie. Si collectivement nous ne construisons pas des modes de production de richesse innovants, avec la rémunération qui soit adéquate, le marché nous l’imposera, nous l’impose déjà, sous forme de jungle. Ouvrez les yeux sur l’ubérisation de la société. Si sous certains aspects, elle peut se révéler productrice de richesses supplémentaires, il est douteux que ses effets globaux ne nous mènent pas tout droit, à brève échéance, vers une sorte de guerre civile.


Pour conclure provisoirement, refusant d’admettre que le besoin en emplois est décroissant, il existe des millions d’emplois producteurs de richesses réelles en France dont le prix de revient actuel affiché ne rencontre pas de marché solvable. Face à cela nous accordons, collectivement, un budget colossal, en croissance continue, à l’inactivité, souvent l’oisiveté avec son cortège de dégâts collatéraux dont on ne mesure pas l’ampleur.
Il est temps de prendre le taureau par les cornes alors que nos responsables politiques successifs ne tentent, pour les plus téméraires, que de lui attraper la queue et de se faire tirer quelques mètres avant de jeter l’éponge.

Dans une démarche iconoclaste sur ce blog, je vais parler de mon expérience de vie. Je respecte tout à fait le pseudonymat de la plupart des intervenants et que j’observe moi-même pour de simples raisons de pudeur. D’autres ont leurs propres motivations tout autant légitimes. Néanmoins, la valeur de ce qui est exprimé est aussi fonction de la personnalité de celui qui le professe. Dire qui l’on est, éclaire sur les fondements de son opinion.

Mauvais élève avant mes 16 ans, j’ai été chassé de l’école en fin de troisième avec pour viatique un Certificat d’Etudes Primaires. C’était sans doute mérité à l’époque car je ne correspondais en rien aux canons de bonne scolarité. La plongée immédiate dans le monde de Zola a constitué pour moi un choc salvateur. Manœuvre à tout faire au fond d’un atelier crasseux bercé par le mépris d’un patron dédaigneux, a été mon premier contact avec la réalité de l’adulte que je devenais. J’ai alors ressenti l’immense désespoir d’un avenir miséreux. Le soutien sans faille de ma mère m’a permis de comprendre et de redresser la tête. Cependant, je ne me suis jamais senti vraiment malheureux, acceptant, stoïcien sans le savoir, ce qui me paraissait inéluctable.

Pour faire court, le prix payé d’une jeunesse avortée, à savoir des cours du soir ou par correspondance – ah ! l’Ecole Universelle – le CNAM, puis une école d’ingénieur et ensuite un troisième cycle de gestion d’entreprise qui m’ont permis de construire une carrière chaotique et néanmoins riche d’expériences diverses dont deux périodes de chômage. L’une a duré 2 ans dans le contexte de l’effondrement de l’industrie de la machine-outil et de la métallurgie lourde. C’était juste à la fin de toutes ces années sacrifiées aux études. Je me suis fait alors artisan constructeur de fours à pizzas (c’était la mode à l’époque) ainsi que, conjointement, formateur vacataire en formation continue.
L’autre a duré 0 jour car j’ai retrouvé un emploi très motivant avant la fin de mon préavis, alors que j’avais 53ans.

De ces expériences,
- j’en retiens et intègre profondément ce que peut être un avenir inexistant pour un jeune,
- j’en retiens la nécessité absolue de ne pas se laisser porter par des allocations de chômage dissuasives et qu’il vaut beaucoup mieux un emploi mal rémunéré qu’une installation dans un confort relatif mais illusoire.
Enfin, pour la dernière expérience de chômage annoncé, j’en retiens le spectre associé à l’angoisse du risque de finir sous les ponts si par malheur tout tourne mal, et de cela on n’en sait rien, de nombreux exemples nous en montrent la triste réalité.

Des millions de compatriotes vivent ou vivront des situations analogues, c’est pourquoi il me parait dommageable de balayer d’un revers de manche, par une rhétorique hors sol, basée sur telle ou telle hypothèse arbitraire, un axe de réflexion potentiellement très fructueux.

Descartes 22/01/2017 20:56

@ Marcailloux

[Où avez vous vu que je condamne les mesures protectionnistes ?]

C'est ce que j'ai cru comprendre de vos écrits. Si je me suis trompé, je vous prie de m'excuser.

[Ce que je dis c'est qu'il est illusoire d'espérer que par la simple taxation des produits importés, nous règlerons le problème du sous emploi. Simplement parce que les autres pays feront surement la même chose.]

Je suis d'accord, c'est pourquoi j'avais proposé ici un mécanisme de "protectionnisme intelligent", dont le but est d'aboutir non pas à des excédents, mais à l'équilibre de la balance extérieure.

Marcailloux 22/01/2017 14:50

@ Descartes,

"Faudrait savoir : d’un côté vous condamnez les mesures protectionnistes, de l’autre vous suggérez d’utiliser des « moyens de pression » qui sont, en fait, des outils protectionnistes."
Où avez vous vu que je condamne les mesures protectionnistes ?
Ce que je dis c'est qu'il est illusoire d'espérer que par la simple taxation des produits importés, nous règlerons le problème du sous emploi. Simplement parce que les autres pays feront surement la même chose.
Sur certains secteurs sans grandes conséquences en matière de réactions, c'est sans doute possible avantageusement. Sur d'autres, ça l'est moins. Des moyens plus détournés, plus dans l'incitation sous toutes ses formes, ou l'entrave sous d'autre formes, me paraissent devoir être mis en oeuvre. Montebourg, avec son polo breton (fabriqué en fait au Maroc) en utilise un, de ces moyens, mais c'est un peu folklorique.
La guerre économique qui sévit et sévira toujours dorénavant nécessite des méthodes plus subtiles, plus subversives que la plupart de celles qui sont appliquées par la France. Mais je ne sais probablement pas tout, du moins je l'espère.

Descartes 22/01/2017 12:45

@ Marcailloux

[« Avant de vouloir relancer la consommation, il faut donc instaurer un protectionnisme (que ce soit via la monnaie, les droits de douane, etc.) » Et ceux d’en face vont garder les mains dans les poches. Si l’on est compétitif, le problème du protectionnisme se pose déjà beaucoup moins,]

C’est faux : si « l’on est compétitif », le problème se posera… chez les autres, qui ne le seront pas, et qui devront faire un effort – en comprimant les salaires, par exemple – pour contrer notre compétitivité retrouvée. La compétitivité des uns fait la non-compétitivité des autres, de la même manière que les excédents des uns sont les déficits des autres. Le seul état d’équilibre véritable est celui où toutes les balances commerciales sont équilibrées. C’était la logique de la Charte de La Havane. Or, un tel équilibre ne peut être atteint que par des mesures protectionnistes qui ramènent les balances à l’équilibre, et qui rendent donc inutile toute tentative d’un pays donné de relancer la course à la compétitivité.

[Tenez, un cas qui m’a heurté il y a quelques années. J’ai constaté deux jours durant que 80% des ambulance arrivant au CHU de Saint-Etienne (…) étaient de marques allemandes ! (…) Il existe des moyens de pression à l’abri de Bruxelles qui pourraient inverser les proportions.]

Faudrait savoir : d’un côté vous condamnez les mesures protectionnistes, de l’autre vous suggérez d’utiliser des « moyens de pression » qui sont, en fait, des outils protectionnistes.

[« On continue ainsi de creuser le déficit public parce qu'on veut conserver le niveau de vie des gens tout en ne remettant pas en cause le libre-échange. » Remettre en cause le libre échange, c’est un peu comme les dictatures qui cherchent à empêcher internet dans leur pays. Illusion ! Si on bloque tant soit peu les importations de manière affichée, les conséquences ne se feront pas attendre et nous ne seront probablement pas gagnant à terme.]

Cela vous surprendra peut-être, mais l’immense majorité des pays de ce monde pratiquent des politiques protectionnistes. Et pas que les pays du tiers monde : les Etats-Unis, par exemple, ont des puissants outils pour protéger leur marché intérieur, des outils tout à fait « affichés ». Il faut arrêter de faire de l’angélisme : les rapports entre états sont des rapports de force. Si nous bloquons les importations, d’autres pays feront de même, certainement. Et alors ? Si en bloquant ils avaient plus à gagner qu’à perdre, ils l’auraient déjà fait. Preuve qu’ils ont plus à perdre qu’à gagner.

[Je vous propose une piste : mettez à l’importation, des conditions de qualité élevée à un grand nombre de produits qui se détériorent dès la première utilisation, et sanctionnez fortement les importateurs en infraction.]

Ah… mais ce que vous décrivez, c’est une pure mesure protectionniste. Je croyais que vous considériez de telles mesures comme une « illusion » ?

Marcailloux 21/01/2017 21:24

@ Antoine

Bonsoir,

« inférieur au SMIC, c'est que ces emplois valent moins qu'un SMIC d'un point de vue strictement économique : ce sont donc des emplois peu productifs. »
On peut aussi penser que pour un certain nombre de travaux, le montant du smic chargé est trop élevé par rapport à la valeur marchande estimée par les acheteurs éventuels.
Les emplois peuvent être productifs, mais la valeur de leur production ne trouve pas de marché solvable au prix demandé.

« Maintenant, on peut vouloir financer quelques emplois peu productifs temporaires, pour aider à se réinsérer certaines personnes. Mais cela me semblait en contradiction avec votre sortie contre les emplois « improductifs » qu'il faudrait supprimer. »

Ce n’est pas la productivité, le problème et il n’est pas question de créer des emplois « peu productif temporaires » mais bien de vrais emplois, qui dans les conditions actuelles du marché, ne trouvent pas preneur. D’ailleurs, une partie de ces emplois est assurée par des bénévoles, avec un salaire égal à 0. Cela n’implique pas qu’ils soient de basse productivité. Dites cela aux bénévoles de la Banque alimentaire, des Resto du Cœur, des pompiers volontaires, etc . . . .


« C'est ce que racontent les politiciens qui veulent alléguer que les problèmes économiques sont dus aux « blocages » et aux « archaïsmes ». »
Il est difficilement contestable que notre système social, s’il est avantageux et s’il faut le protéger, n’en coûte, par sa complexité énorme, une fortune à la nation. Une partie de cette dépense correspond à une production qui coute trop chère en rapport au service rendu. Les agents ne sont pas en cause, ils sont les rouage d’une mécanique hyper complexe, donc couteuse à entretenir. Pour faire nos courses, une Mégane est plus efficiente qu’une Ferrari. Ces charges excessives pèsent, d’une façon ou d’une autre sur notre compétitivité et la conséquence en est une baisse de l’activité à l’exportation, donc un chômage accru.


« Encore faut-il qu'ils consomment davantage de produits français. Or, quand on ne gagne pas très bien sa vie, on est conduit naturellement à acheter des produits pas chers, importés de pays à bas coût de main d'œuvre... (cf. remarque ci-dessus sur la balance commerciale) »
Dois-je en conclure que si l’on supprimait toutes les aides et allocations aux pauvres et aux chômeurs, on améliorerait la balance commerciale ?
Une autre solution consiste à produire le maximum pour un coût minimum et ainsi tout le monde devient plus riche et peut donc mieux consommer des produits de qualité, certes un peu plus chers mais produits en France.
Ce raisonnement tient aussi, non ?
Vous connaissez l’histoire de ce pays où vous avez ici et là des équipes de 3 travailleurs : 1 chef et 2 ouvriers. L’un des ouvriers creuse un trou puis l’autre le rebouche pendant que le chef compte les trous et recherche de nouveaux emplacements. A la fin de la journée, ils sont morts de fatigue . . . .et très mal payés de surcroit.


« Avant de vouloir relancer la consommation, il faut donc instaurer un protectionnisme (que ce soit via la monnaie, les droits de douane, etc.) »
Et ceux d’en face vont garder les mains dans les poches. Si l’on est compétitif, le problème du protectionnisme se pose déjà beaucoup moins, ce qui n’empêche pas des incitations plus qu’intelligentes, je dirais malignes pour rapatrier des produits importés en France.
Tenez, un cas qui m’a heurté il y a quelques années. J’ai constaté deux jours durant que 80% des ambulance arrivant au CHU de Saint-Etienne – j’imagine qu’ailleurs c’est pareil – étaient de marques allemandes ! C’est pourtant la secu qui paye tous ces frais annexes au prix fort et même trop souvent abusif sinon délictueux. Il existe des moyens de pression à l’abri de Bruxelles qui pourraient inverser les proportions. Nos champions nationaux du protectionnisme feraient mieux de moins palabrer et de plus agir.


« Le capitalisme français est simplement beaucoup plus rétif au risque que le capitalisme américain, il préfère s'investir dans des valeurs « sûres ». Je suis convaincu que les tentatives actuelles de bâtir des « campus de start-ups » conduiront à des résultats très mitigés. »

Avant d’être un capitaliste, un créateur ou repreneur d’entreprise est d’abord un entrepreneur. Combien d’entrepreneurs se contentent, quand ils le peuvent, de vivre simplement à l’aise. Bernard Arnaud n’est pas représentatif du monde patronal.
Dans une start-up, il n’y a pas que des ingénieurs, et même chez eux il n’y a pas que des Parisiens avides. D’autre part, une PME innovante n’est pas forcément une entreprise de haute technologie.


« Vous proposez donc de faire supporter une partie du coût du travail par la collectivité afin de relancer la compétitivité des entreprises françaises. »
Elle le supporte déjà par les sommes qui sont allouées sans obtenir d’autre compensations qu’une relative et éphémère paix sociale. Pour combien de temps ? Et puis, si l’idée du CICE n’est pas forcément mauvaise dans son intention, la mise en œuvre qui en est faite est ridicule et démontre bien la naïveté des gens que nous avons élu.


« On continue ainsi de creuser le déficit public parce qu'on veut conserver le niveau de vie des gens tout en ne remettant pas en cause le libre-échange. »
Remettre en cause le libre échange, c’est un peu comme les dictatures qui cherchent à empêcher internet dans leur pays. Illusion ! Si on bloque tant soit peu les importations de manière affichée, les conséquences ne se feront pas attendre et nous ne seront probablement pas gagnant à terme. A nous surtout de changer individuellement nos comportements, mais cela ne s’obtient pas par décret.
Je vous propose une piste : mettez à l’importation, des conditions de qualité élevée à un grand nombre de produits qui se détériorent dès la première utilisation, et sanctionnez fortement les importateurs en infraction. Vous allez voir revenir, au moins en Europe pas mal de fabrications lointaines.

Descartes 20/01/2017 11:34

@ Antoine

[Maintenant, on peut vouloir financer quelques emplois peu productifs temporaires, pour aider à se réinsérer certaines personnes.]

Je me permets d’intervenir dans votre discussion parce qu’il me semble que ce point est important. Il ne s’agit pas seulement de financer des emplois « peu productifs temporaires ». Le problème est plus vaste que cela. Au fur et à mesure que les techniques deviennent de plus en plus complexes et raffinées, les emplois à faible qualification - et à faible productivité - disparaissent progressivement, remplacés par une demande d’emplois beaucoup plus qualifiés et beaucoup plus productifs. Et concomitamment, le niveau de vie – qui résulte de la répartition de la production – peut s’élever aux questions de répartition près.

Mais lorsqu’on décrit ainsi le processus, on a l’impression qu’il suffit aux travailleurs de monter en qualification pour s’adapter à la nouvelle donne. C’est vrai… mais au fur et à mesure que la qualification augmente, augmente aussi la population qui ne peut tout simplement pas atteindre le niveau de qualification requis. En effet, si nous naissons libres et égaux en droits, nous ne naissons pas – et nous ne grandissons pas – avec la même intelligence, la même capacité d’orientation dans l’espace, de représentation, de raisonnement abstrait. Et plus le niveau d’exigence est haut, plus on aura de concitoyens qui ne peuvent tout simplement pas l’atteindre, quelque soient les efforts qu’eux ou la société fassent.

Que faire de ces gens ? Si on les met au travail, leur productivité ne leur assurera qu’un niveau de vie faible, plus faible quelquefois que celui que la société estime « digne ». En même temps, leur situation ne peut pas leur être tout à fait reprochée : certains veulent travailler et font tous les efforts qu’il faut, simplement, ils n’y arrivent pas. De plus, c’est un mécanisme « assurantiel », puisque chacun de nous peut avoir un enfant qui ait ce problème. Est-ce scandaleux d’imaginer que la société puisse transférer une partie de la valeur produite par les plus productifs vers cette population pour leur permettre d’atteindre par leur travail un niveau de vie décent ? Je ne le pense pas. On en arrive ainsi à subventionner les postes de travail les moins productifs pour permettre à ceux qui ne peuvent pas faire mieux de travailler et de gagner une vie décente.

La question est de bien caler les aides. Trop petites, elles sont inutiles. Trop importantes, elles pénalisent les activités les plus dynamiques – celles qu’on veut développer – au nom de la préservation d’activités obsolètes…

[En réalité un ingénieur parisien coûte moins cher qu'un ingénieur dans la Silicon Valley, à compétences égales : le problème n'est pas là. Le capitalisme français est simplement beaucoup plus rétif au risque que le capitalisme américain, il préfère s'investir dans des valeurs « sûres ». Je suis convaincu que les tentatives actuelles de bâtir des « campus de start-ups » conduiront à des résultats très mitigés.]

Tout à fait. On dit toujours que le Colbertisme français a écrasé l’initiative privée. C’est exactement l’inverse : le Colbertisme fut la réponse au problème que posait la frilosité de la bourgeoisie française naissante en comparaison avec la bourgeoisie britannique ou hanséatique. Et je peux vous assurer que cela continue aujourd’hui : les entreprises françaises les plus « libérales » en apparence n’investissent que s’ils ont derrière une garantie de l’Etat quant aux subventions et aux débouchés.

Si l’Etat jouait encore son rôle de capitaine d’industrie – comme il le fit tout au long de notre histoire – ça pourrait aller. Mais la logique bruxelloise conduit à cantonner l’Etat dans le rôle d’un régulateur impartial et lui interdire toute politique discrétionnaire. Et que voit-on alors ? Nos fleurons industriels partent à l’étranger les uns après les autres, les domaines nouveaux dans lesquels nos ingénieurs ont un savoir faire solide ne se développent pas faute d’investissement, et in fine l’Etat se trouve devoir stimuler par des subventions de toutes sortes des développements qu’il pourrait faire bien plus économiquement et surtout de manière mieux contrôlée lui-même.

[Vous proposez donc de faire supporter une partie du coût du travail par la collectivité afin de relancer la compétitivité des entreprises françaises. Ce n'est pas une idée nouvelle, et c'est tenté régulièrement : la dernière grande mesure du genre est le CICE, qui n'a presque rien donné malgré son coût. On continue ainsi de creuser le déficit public parce qu'on veut conserver le niveau de vie des gens tout en ne remettant pas en cause le libre-échange.]

Tout à fait. On ne peut pas faire des politiques de l’emploi déconnectées des autres politiques macro-économiques. Subventionner des emplois alors que par ailleurs on contracte la demande par des politiques d’austérité et qu’on permet la libre circulation des marchandises c’est jeter de l’argent par les fenêtres. Par ailleurs, s’il est normal de subventionner des emplois à faible productivité pour ceux qui ne peuvent vraiment pas aller plus loin, il faut tout de même stimuler la montée en gamme de la section – majoritaire – de la main d’œuvre qui est parfaitement capable de le faire. Ce qui suppose de ne pas trop écraser la pyramide des rémunérations comme on le fait aujourd’hui.

Antoine 19/01/2017 23:25

Bonsoir @Marcailloux,

> vous allez voir s'ouvrir et devenir accessibles de nombreuses possibilités d'emplois de compétences non solvables actuellement.

Je ne sais pas ce que vous appelez une « compétence non solvable ». Mon message soulignait que si vous avez besoin de subventionner certains emplois pour que l'employeur puisse les payer à un salaire (de son point de vue) inférieur au SMIC, c'est que ces emplois valent moins qu'un SMIC d'un point de vue strictement économique : ce sont donc des emplois peu productifs.

Maintenant, on peut vouloir financer quelques emplois peu productifs temporaires, pour aider à se réinsérer certaines personnes. Mais cela me semblait en contradiction avec votre sortie contre les emplois « improductifs » qu'il faudrait supprimer.

> Il y a, en France, peut-être 3 voire 4 ou 5 millions d'emplois qui ne peuvent être exercés car le coût du salaire afférent est tel qu'il n'y a pas preneur, et ce dans des tas de domaines.

C'est ce que racontent les politiciens qui veulent alléguer que les problèmes économiques sont dus aux « blocages » et aux « archaïsmes ». Encore faudrait-il le prouver, notamment les « 3 voire 4 ou 5 millions d'emplois » dont le décompte me semble surestimé d'un ordre de grandeur.

Si l'on regarde la balance commerciale française, nous importons largement plus que nous n'exportons, depuis une quinzaine d'années. Cela veut dire que l'on a laissé filer la production à l'étranger. Cela explique aussi le déficit public : si l'on veut garder le même niveau de vie en produisant de moins en moins, il faut que quelqu'un paie l'addition.

> Le chômeur ou travailleur irrégulier qui se verrait garantir un emploi correctement rémunéré et pourrait consommer davantage et favoriser ainsi de nouveaux emplois.

Encore faut-il qu'ils consomment davantage de produits français. Or, quand on ne gagne pas très bien sa vie, on est conduit naturellement à acheter des produits pas chers, importés de pays à bas coût de main d'oeuvre... (cf. remarque ci-dessus sur la balance commerciale)

Avant de vouloir relancer la consommation, il faut donc instaurer un protectionnisme (que ce soit via la monnaie, les droits de douane, etc.).

> ce sont des emplois qui ne peuvent se créer dans des start up porteuses d'avenir et qui pourraient être favorisées dans leur croissance par la possibilité d'employer une partie de son personnel dans ces conditions.

S'il s'agit d'employer des ingénieurs, vous ne risquez pas d'en trouver beaucoup qui accepteraient de travailler pour 1 à 1,5 SMIC, même avec un « revenu universel » en sus. En réalité un ingénieur parisien coûte moins cher qu'un ingénieur dans la Silicon Valley, à compétences égales : le problème n'est pas là. Le capitalisme français est simplement beaucoup plus rétif au risque que le capitalisme américain, il préfère s'investir dans des valeurs « sûres ». Je suis convaincu que les tentatives actuelles de bâtir des « campus de start-ups » conduiront à des résultats très mitigés.

> ce sont toutes ces petites entreprises qui n'ont que peu de chance de se développer en France à cause d'un coût du travail trop élevé par rapport à leurs concurrents étrangers

Vous proposez donc de faire supporter une partie du coût du travail par la collectivité afin de relancer la compétitivité des entreprises françaises. Ce n'est pas une idée nouvelle, et c'est tenté régulièrement : la dernière grande mesure du genre est le CICE, qui n'a presque rien donné malgré son coût. On continue ainsi de creuser le déficit public parce qu'on veut conserver le niveau de vie des gens tout en ne remettant pas en cause le libre-échange.

Descartes 19/01/2017 22:16

@ Marcailloux

[A partir du moment où vous attribuez à une partie des citoyens - à sélectionner en fonction de certains critères - un salaire de subsistance, il est légitime que vous ayez des exigences en contrepartie. Et une de ces contreparties pourrait être d'exercer un emploi à un taux de 1 à 1,5 smic RP (redressement productif) par exemple, cumulable avec le salaire de subsistance.
L’objectif est de passer d’une spirale mortifère, rabougrie, à une spirale vivifiante, expansive.
Tout le monde serait gagnant]

Je suis d’accord. Je préfère subventionner les bas salaires pour aboutir au plein emploi que de me résigner à ce qu’une partie de la population ne travaille pas et lui verser un « salaire à vie ».

Marcailloux 18/01/2017 17:17

@ Antoine,
Bonjour,
Lorsque j'évoque la remise en cause du smic, c'est dans le cadre de l'attribution préalable d'un salaire de subsistance, appelez le revenu universel ou autrement si vous voulez. Il s'agit de donner la possibilité - et même d'inciter fermement - leur destinataire à occuper un emploi marchand, dans des secteurs en tension* afin de "transformer" la situation de quelques millions d'inactifs ou improductifs en quelques millions d'actifs productifs de richesses.
Pour faire simple, et je sais très bien que dans la réalité les choses sont souvent plus compliquées, si vous divisez le coût du smic, avec une incidence proportionnelle jusqu'à 1,5 smic par exemple, vous allez voir s'ouvrir et devenir accessibles de nombreuses possibilités d'emplois de compétences non solvables actuellement. Je suggérai dans un autre commentaire, de nommer ce smic conditionnel : Smic de redressement productif ( Smic RP) en clin d'œil à un programme que je trouve bien tiède eut égard à notre situation.
Quelqu'un qui bosse et produit une véritable richesse coûte en général bien moins cher (coût direct et coût indirecte induit) que quelqu'un qui attend désespérément un emploi. La collectivité n'a qu'a y gagner à appliquer résolument ce principe.
Or depuis 40 ans nous faisons le choix du chômage plutôt que celui de l'emploi.
Le tenants "officiels et autorisés" du revenu universel et consorts n'échappent pas à ce principe. On combat la pauvreté en la répartissant sur un plus grand nombre. C'est mettre la poussière sous le tapis.
Il y a, en France, peut-être 3 voire 4 ou 5 millions d'emplois qui ne peuvent être exercés car le coût du salaire afférent est tel qu'il n'y a pas preneur, et ce dans des tas de domaines.
A partir du moment où vous attribuez à une partie des citoyens - à sélectionner en fonction de certains critères - un salaire de subsistance, il est légitime que vous ayez des exigences en contrepartie. Et une de ces contreparties pourrait être d'exercer un emploi à un taux de 1 à 1,5 smic RP (redressement productif) par exemple, cumulable avec le salaire de subsistance.
L’objectif est de passer d’une spirale mortifère, rabougrie, à une spirale vivifiante, expansive.
Tout le monde serait gagnant
- Le chômeur ou travailleur irrégulier qui se verrait garantir un emploi correctement rémunéré et pourrait consommer davantage et favoriser ainsi de nouveaux emplois.
- Les employeurs soit institutionnels, soit associatifs pour les services soit même, pourquoi pas, de jeunes entreprises en croissance dans des secteurs tendus* ou d'avenir, cela étant encadré avec soin.
- Le contribuable, c'est à dire le pays qui verrait se transformer une allocation, une aide, sans contrepartie, etc en une rémunération productive de richesses.
Le coût dénoncé avec outrance parfois de ce qu'on appelle, sans bien savoir de quoi on parle, revenu universel peut se muer en profit.
Il faut pour cela faire tourner à fond, les ordinateurs pour réaliser des milliers de simulations, booster les imaginations, les concertations. Mais nos politiques en sont-ils capables à entendre leurs discours affligeants d'indigence et de naïveté.
* secteurs en tension :
- ce sont pour moi les activités de soins et d'assistance aux personnes qui vont voir le besoin augmenter considérablement dans les années qui viennent.
- ce sont de nombreux secteurs de l'environnement et des économies d'énergie.
- ce sont des emplois qui ne peuvent se créer dans des start up porteuses d'avenir et qui pourraient être favorisées dans leur croissance par la possibilité d'employer une partie de son personnel dans ces conditions.
- ce sont toutes ces petites entreprises qui n'ont que peu de chance de se développer en France à cause d'un coût du travail trop élevé par rapport à leurs concurrents étrangers
La possibilité offerte aux PME en croissance devrait bien entendu être parfaitement cadrée et conditionnelle.
Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi des emplois "conventionnés" dans le cadre évoqué ici seraient moins productifs. Bien au contraire, s'agissant d'une rampe de lancement pour beaucoup, leur motivation n'en serait que plus grande.

Descartes 18/01/2017 16:12

@ Marcailloux

[Seulement, la solvabilité des acheteurs potentiels n’est pas au rendez-vous. Pourquoi ?
Probablement parce que nous nous sommes engagés dans un cercle vicieux et que des mesures simplement correctives ne pourront le transformer en cercle vertueux.
Moins nous sommes compétitifs sur le marché mondial, plus nous sommes tentés de faire pression sur la quasi seule variable dans le prix de revient ; les coûts de main-d’œuvre.]

Oui. Mais cela n’est vrai qu’aussi longtemps que nous sommes en économie ouverte, parce qu’en économie ouverte nous n’avons aucun levier sur les profits du capital : étant donnée la mobilité du capital, celle-ci est fixée internationalement. Si le taux de profit baisse chez nous, les capitaux iront s’investir ailleurs. Si demain nous étions en économie fermée, ou pour être plus réaliste – et c’est cela que je propose – dans une logique de « protectionnisme intelligent », les termes du débat sont radicalement modifiés : une relance de l’économie par les rémunérations – qui fabriquent de la demande, donc de l’activité – redevient possible.

Seulement, si on fait une relance – par exemple, en « garantissant les moyens d’existence », pour reprendre votre formule – en économie ouverte, la demande ainsi créée bénéficiera à l’activité de la Chine ou de l’Inde, mais ne créera que peux d’emplois chez nous.

Pourquoi ce débat me semble si intéressant ?
C’est parce qu’il prépare peut-être un questionnement généralisé sur l’organisation de notre société. La France a ce génie de précurseur dans bien des domaines, les Lumières l’ont bien montré même si nous n’étions pas les seuls. Il nous faudra peut-être 10 ans, 20 ans ou plus pour parvenir à un résultat positif. En aurons-nous le temps ?

[Globalement nous sommes assez d’accord hormis un point précis. C’est celui de l’incitation à la paresse. C’est vrai que cela peut poser question, et si vous donnez par exemple 800 € à chaque citoyen (ou seulement a une partie ciblée de la population, c’est un détail de mise en œuvre) et que vous l’assortissez d’une forte incitation – euphémisme pour ne braquer personne – avec un smic de redressement productif (le terme me semble adapté) à disons 10€ chargé - 6€ net au salarié - vous permettez à ce même salarié de gagner chaque mois.
800€ + 150h x 6€ = 1700€. Avec ça, dans un ménage, il peut envisager l'acquisition d'un appartement, donc plus d'emploi dans le batiment, . . . . ]

Admettons. Mais une fois l’appartement acheté, le ménage se retrouve avec 1600€ pour vivre sans avoir à payer le logement, et cela sans besoin de travailler. Pourquoi travaillerait-il ? Dans votre exemple, le fait de cesser de travailler réduit votre revenu de moitié. C’est déjà le cas par exemple pour les retraites… votre mesure équivaudrait pour les bas salaires à permettre de prendre la retraite à tout âge…

[De nombreux emplois, à ce tarif, s’ouvriront. Leur usage devra évidemment être très encadré.]

Encore une fois, vous voulez faire une relance par le revenu. Mais vous oubliez que rien ne se perd, rien ne se crée. Le pouvoir d’achat que vous distribuez à travers le « revenu universel » n’est pas du pouvoir d’achat supplémentaire : c’est du pouvoir d’achat que vous devez prélever sur quelqu’un d’autre. En d’autres termes, la demande supplémentaire que vous créez chez les uns est de la demande qui disparaît chez les autres… bien sur, vous obtenez un effet keynésien parce que les pauvres dépensent une proportion plus grande de leur revenu que les riches. Mais c’est un effet marginal…

[Je termine mon commentaire en exprimant une idée qui m’est venue au cours de sa rédaction. La population des jeunes qui fait l’objet de l’ire de notre ami N.E. pourrait dans ce cadre se voir incitée fortement à adhérer à nos valeurs républicaines.]

Je pense exactement le contraire : les « valeurs républicaines », c’est un compromis entre droits et devoirs, et non un rapport réduit à des droits. La République n’est pas un guichet.

[Quel meilleur témoignage d’une assimilation que la signature d’une forme de contrat synallagmatique dans le cadre de cette éventualité, entre la nation et un jeune qui se ressent en déshérence ?]

Oui mais… un contrat est fait d’engagements réciproques. Quel serait l’engagement du jeune envers la nation ?

Marcailloux 16/01/2017 17:35

@ Descartes,
Bonsoir,
« Encore une fois, pardonnez-moi si je vous ai offensé, mais en donnant votre parcours en exemple, vous vous exposez à cela. »

Il n’y a aucune offense dans un échange sincère. Vos réponses sont toujours un honneur que vous m’accordez. Et si je ne suis pas clair, je dois seul en répondre.
Pour évacuer l’aspect personnel de mon témoignage, je constate que ma formulation est confuse quand j’écris : « ce que peut être un avenir inexistant pour un jeune ». C’est l’idée – fausse selon moi – que peut se faire un jeune dans une situation considérée comme désespérante qui constitue un écueil peu propice à une bonne intégration sociale.
Certains subiront leur sort, d’autres réagiront en combattant ce déterminisme, d’autres enfin choisiront des voies contraires aux bons usages de la société qui les accueille.

Pour ce qui est de ma position vis-à-vis de cette mesure, telle qu’elle est présentée par B.Hamon, pour ne citer que lui, elle est tellement caricaturale que je refuse de rentrer dans le débat à ce niveau. C’est celui du populisme qui cherche à drainer les voix le plus largement possible. Comme il existe une multitude d’options incluant un revenu dit universel, ou de base, ou encore à vie, etc . . . plus personne ne sait vraiment de quoi on parle et on s’invective dans un dialogue de sourds tout à fait stérile. C’est pourquoi je m’abstiens d’avoir sur cette mesure indéfinie, une réponse tranchée. C’est une voie qu’il faut explorer et assortir de mesures complémentaires fortes.

Pour Calvet et Ghosn, je restais pour mon propos, dans le cadre de la raison, de la mesure. Celui concernant les énergumènes que vous évoquez est de l’ordre du délire.

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« Ah bon ? »
Le revenu universel et tout ce qui y ressemble pose, pour moi, la question générale du partage de la richesse produite, ainsi que leur accès notamment par le produit d’un travail.

«Non, le « besoin d’emplois » n’a aucune raison de diminuer. Au contraire : si l’on prend l’histoire économique des deux derniers siècles,. . . . . »

Autre dissonance dans l’interprétation de ce que je voulais dire.
J’ai écrit précisément : « refusant d’admettre que le besoin en emplois est décroissant, il existe des millions d’emplois producteurs de richesses réelles en France dont le prix de revient actuel affiché ne rencontre pas de marché solvable »
Ce qui doit se traduire par : malgré la doxa largement répandue je ne partage pas cette idée. Il me semblait que les arguments qui suivaient ces mots l’explicitaient clairement.
Contrairement à ce qui est fréquemment annoncé, le nombre d’emplois répondant à des besoins ne cesse d’augmenter et nous ne sommes pas à la veille de voir cette croissance – celle des besoins – s’inverser. Voilà mon opinion.

Seulement, la solvabilité des acheteurs potentiels n’est pas au rendez-vous. Pourquoi ?
Probablement parce que nous nous sommes engagés dans un cercle vicieux et que des mesures simplement correctives ne pourront le transformer en cercle vertueux.
Moins nous sommes compétitifs sur le marché mondial, plus nous sommes tentés de faire pression sur la quasi seule variable dans le prix de revient ; les coûts de main-d’œuvre.
Conséquence : stagnation ou baisse de pouvoir d’achat, activité en berne, accroissement du chômage, déficit des budgets sociaux, recherche développement réduite à la portion congrue, etc . . . .
Il faut casser cet enchainement mortifère rebattre les cartes et changer la donne.
Une combinaison adroite et audacieuse associant une garantie définitive de moyen d’existence jumelé avec un dispositif très incitatif de créations d’emplois est, si elle est bien étudiée, expliquée, admise par les politiques de tous bords sans arrière-pensée électoraliste, et bien managée dans sa mise en œuvre, tout à fait susceptible de retourner la situation.

Pourquoi ce débat me semble si intéressant ?
C’est parce qu’il prépare peut-être un questionnement généralisé sur l’organisation de notre société. La France a ce génie de précurseur dans bien des domaines, les Lumières l’ont bien montré même si nous n’étions pas les seuls. Il nous faudra peut-être 10 ans, 20 ans ou plus pour parvenir à un résultat positif. En aurons-nous le temps ?

Globalement nous sommes assez d’accord hormis un point précis. C’est celui de l’incitation à la paresse.
C’est vrai que cela peut poser question, et si vous donnez par exemple 800 € à chaque citoyen (ou seulement a une partie ciblée de la population, c’est un détail de mise en œuvre) et que vous l’assortissez d’une forte incitation – euphémisme pour ne braquer personne – avec un smic de redressement productif (le terme me semble adapté) à disons 10€ chargé - 6€ net au salarié - vous permettez à ce même salarié de gagner chaque mois.
800€ + 150h x 6€ = 1700€ . Avec ça, dans un ménage, il peut envisager l'acquisition d'un appartement, donc plus d'emploi dans le batiment, . . . .
De nombreux emplois, à ce tarif, s’ouvriront. Leur usage devra évidemment être très encadré. Et plutôt que de donner peut-être 1000€ d'allocation chômage, à fonds perdu très souvent, sans création de richesse, comme l’offre d’emploi ne décolle pas depuis 40 ans, vous aurez un consommateur solvable, une création de richesse, des troubles individuels liés au chômage effacés, une partie des coûts exorbitant de gestion des multiples allocations, aides, assistance qui seront économisés et les agents administratifs ainsi libérés pourrons se consacrer, après formation, à des taches productives de richesse. Car remplir des papiers ne constitue pas une création de richesse, même si c’est indispensable dans une certaine mesure. L’ennui, c’est que nous avons atteint la démesure.
Sans oublier que la somme versée vient en compensation de multiples aides qui disparaissent, ce qui réduit d’autant le coût apparent de ce revenu dit universel. Des mesures fiscales en gommeraient aussi les effets à partir d’un seuil assez bas, etc . .

Les multiples inconvénients et risques de déviance que peut comporter un tel changement de paradigme (800€ à Bettancourt ou Arnaud, quelle horreur madame ! ! !) peuvent être tout à fait rectifié par des mesures fiscales dont notre armée d’inspecteurs des finances se feraient un plaisir de pallier les anomalies.

Que ce soit clair, les chiffres que j’avance ne sont là que pour imager mon propos. Ils n’ont aucune prétention à être considérés comme suggestion.

Je termine mon commentaire en exprimant une idée qui m’est venue au cours de sa rédaction. La population des jeunes qui fait l’objet de l’ire de notre ami N.E. pourrait dans ce cadre se voir incitée fortement à adhérer à nos valeurs républicaines.
A nos politiques d’en établir les modalités.
Quel meilleur témoignage d’une assimilation que la signature d’une forme de contrat synallagmatique dans le cadre de cette éventualité, entre la nation et un jeune qui se ressent en déshérence ?

Antoine 16/01/2017 14:10

@Marcailloux,

> - Ce que je souhaite, c’est la remise en cause radicale du Smic qui paralyse une proportion importante de notre économie. On reviendra sûrement sur ce sujet.

> - Ce que je souhaite, c’est la réduction drastique des emplois improductifs consacrés à la gestion de mesures sociales, fiscales, institutionnelles d’une complexité excessive.

Sur un plan général, en baissant ou supprimant le SMIC, les emplois que vous créerez seront des emplois peu productifs, c'est-à-dire des emplois qui ne vaudraient pas, économiquement, qu'on leur consacre un SMIC ou plus. Si vous voyagez dans un pays ayant un salaire minimal nul ou très faible, comme les Etats-Unis, l'existence de ces « petits boulots » très médiocres (à la fois en termes de productivité et de retour pour le salarié) est flagrante, surtout dans les services.

On glose beaucoup aujourd'hui sur la robotisation, mais l'automatisation des tâches répétitives serait probablement plus avancée si on n'avait pas laissé délocaliser l'outil industriel vers des pays à très faible coût de main d'oeuvre.

Descartes 16/01/2017 10:47

@ Marcailloux

[POUR OU CONTRE LE REVENU UNIVERSEL?. . . . CE N’EST PAS LA QUESTION !]

Ah bon ?

[Sur les 66 millions de citoyens que compte notre communauté nationale, de 6 à 7 millions - pour faire simple – soit 10 pour cent d’entre nous sont pauvres, autant, et ce ne sont pas strictement les mêmes, vivent une misère indéfinissable créée par une inactivité endémique et sans espoir.]

Oui, certes. Mais quel rapport avec le « revenu universel » ? En quoi le revenu universel arrangera en quoi que ce soit le chômage ? Votre entrée en matière me semble mélanger deux choses totalement différentes : la question du chômage et la question de la pauvreté. Or, si ces deux questions sont liées, elles sont totalement différentes. Et dans certaines conditions, les mesures qui soulagent l’une peuvent aggraver l’autre, comme le montre la politique allemande des années Schröder, qui a réussi à atteindre le plein emploi… en augmentant massivement le nombre de travailleurs pauvres.

[En écho sur LCI, Thierry Pech, de Terra Nova, homme que l’on ne peut classer parmi les réactionnaires les plus acharnés,]

Ah bon ? En êtes vous sûr ? Vous savez, de nos jours, les réactionnaires ne portent plus des peaux de bêtes et parlent par onomatopées. De nos jours, les réactionnaires les plus acharnés sont résolument « modernes » et qui plus est « de gauche »…

[Même vous, Descartes, montrez une désinvolture affligeante en adoptant, vis-à-vis du principe, une attitude de rejet, certes argumentée mais quasiment dogmatique.]

J’adore la manière tortueuse dont vous développez l’éternel argument de l’amalgame. Après avoir décrit sarcastiquement l’attitude d’Onfray ou Pech, et souligné l’inanité de leurs arguments, vous m’identifiez à eux alors que j’ai exposé des arguments diamétralement opposés. Et de plus, vous vous permettez de qualifier ma position de « dogmatique » alors que vous admettez qu’elle est « argumentée »…

De grâce, évitons les épithètes et allons au fond. J’attends avec impatience que vous démontiez mes arguments, au lieu de me mettre en compagnie de personnages peu recommandables.

[Entendons-nous bien ! Je ne suis pas partisan – à priori – d’une telle mesure,]

Là, je ne vous comprends plus : vous commencez votre commentaire en criant que « pour ou contre le revenu universel… ce n’est pas la question », et maintenant vous répondez à une question qui selon vous ne se pose pas ? Soyons sérieux : ou bien la question se pose, et cela a un sens d’être ou non « partisan d’une telle mesure », ou bien elle ne se pose pas, et tout commentaire dans un sens ou dans l’autre n’a pas de signification.

[- Ce que je souhaite ardemment, c’est une exploration objective, approfondie et neutre des principales options envisageables, ainsi que leurs déclinaisons sociales et économiques.]

Tout à fait d’accord. Et je participe à cette « exploration objective, approfondie et neutre » en discutant un aspect de la mesure proposée qui me semble, à moi, rédhibitoire. A chaque lecteur d’écouter les arguments des uns et des autres et se faire une idée.

[- Ce que je souhaite, c’est que l’on produise encore plus de richesses sans gaspiller la ressource et que par conséquent on favorise la qualité durable plus que la quantité éphémère dans nos consommations.
- Ce que je souhaite, c’est que TOUS CEUX qui le peuvent ou le veulent puissent et doivent avoir un emploi qui leur accorde la dignité et leur assure une sécurité matérielle et psychologique.]

Ce genre de demande est celle de 99% de nos concitoyens. J’imagine mal des gens souhaité que le chômage et la pauvreté s’aggravent ou qu’on gaspille des ressources. Tel que vous les formulez, c’est une pure pétition de principe. Le problème, en politique, n’est pas la question de ce qu’on souhaite, mais du prix qu’on est prêt à payer pour l’avoir et donc du compromis à faire entre les différents « souhaits ». Bien sur, tout le monde veut la fin du gaspillage et des produits de qualité, mais tout le monde veut aussi des biens abondants et pas chers. C’est le point de compromis entre ces deux « souhaits » qui est la matière politique.

[Ce que nous vivons sur la planète, en 2017, était une utopie pour nos parents ou grands-parents : l’informatique, la télé, les explorations spatiales, l’éradication de nombreuses maladies, le TGVà 350 Km/h (…) Mais aussi les génocides, les massacres par millions, le terrorisme institutionnalisé, les profits personnels indécents – souvenez-vous de Jacques Calvet, PDG de Peugeot-Citroën à qui on faisant un procès médiatique dans les années pour un salaire mensuel de l’ordre (à l’époque) de 30 000€, 20 fois le salaire moyen de l’entreprise, alors que C. Ghosn, avec ses 3M€ annuel empoche plus de 200 fois le salaire moyen des salariés de Renault.]

Franchement, je trouve bizarre de mélanger les génocides et les massacres par millions avec le salaire de Calvet ou de Ghosn. Encore une fois, la compréhension de la réalité implique de ne pas tout mettre dans le même sac. Par ailleurs, je trouve d’ailleurs étonnant qu’on parle du salaire de Calvet ou de Ghosn, et jamais de celui de Ronaldo ou de Zidane. Car après tout, si toucher des millions chaque année pour diriger une grande entreprise est un scandale, toucher la même somme pour courir derrière un ballon l’est infiniment plus…

[Qui peut préjuger de la faisabilité d’une idée au train où vont les choses et c’est faire preuve d’obscurantisme rétrograde que de le rejeter sans que la preuve de leur inanité ne soit établie. Si collectivement nous ne construisons pas des modes de production de richesse innovants, avec la rémunération qui soit adéquate, le marché nous l’imposera, nous l’impose déjà, sous forme de jungle. Ouvrez les yeux sur l’ubérisation de la société. Si sous certains aspects, elle peut se révéler productrice de richesses supplémentaires, il est douteux que ses effets globaux ne nous mènent pas tout droit, à brève échéance, vers une sorte de guerre civile.]

Certes, mais je ne vois toujours pas le rapport de tout ça avec la question de la rémunération universelle.



[Pour conclure provisoirement, refusant d’admettre que le besoin en emplois est décroissant, il existe des millions d’emplois producteurs de richesses réelles en France dont le prix de revient actuel affiché ne rencontre pas de marché solvable.]

Vous condamnez le dogmatisme chez les autres, mais vous le pratiquez vous-même. Ici, vous donnez comme établi et sans la moindre argumentation que « le besoin en emplois est décroissant ». D’où tirez-vous ça ? A la rigueur, on peut tirer de l’observation des chiffres que la DEMANDE de travail est décroissante. Mais de la DEMANDE DE TRAVAIL au BESOIN D’EMPLOIS, il y a un long trajet. D’abord parce que pour traduire la demande de travail en demande d’emplois il faut passer par la définition du temps de travail, et ensuite parce que pour passer de la demande au besoin, il y a beaucoup de questions métaphysiques à résoudre.

Non, le « besoin d’emplois » n’a aucune raison de diminuer. Au contraire : si l’on prend l’histoire économique des deux derniers siècles, on voit au contraire que l’introduction de nouvelles technologies, loin de diminuer le nombre d’emplois, les a accru radicalement. Même en tenant compte du chômage, on compte aujourd’hui presque deux fois plus de salariés en proportion qu’il y a deux siècles (rappelez-vous que le taux d’activité des femmes, par exemple, était beaucoup plus faible…).

D’ailleurs, si l’on prend le contenu en heures de travail contenues dans ce que nous consommons, il est loin d’être évident que ce nombre d’heures de travail diminue radicalement. Seulement, les heures de travail en question ne sont plus chez nous, mais en Chine, en Inde, et dans d’autres pays à faible coût de main d’œuvre. Mais là encore, il ne s’agit pas d’une malédiction divine, mais d’un choix politique.

[Dans une démarche iconoclaste sur ce blog, je vais parler de mon expérience de vie.]

Ce n’est pas une « démarche iconoclaste », parce qu’il n’y a pas ici d’icône a casser. Mais il ne me semble pas sain de personnaliser le débat. D’une part, parce qu’un cas ne fait pas une généralité et on ne peut pas déduire une politique à partir d’exemples, et d’autre part parce qu’on ne peut examiner une « expérience de vie » avec la même liberté qu’on examine un cas abstrait, dès lors qu’on a le souci de ne pas offenser son interlocuteur.

[- j’en retiens et intègre profondément ce que peut être un avenir inexistant pour un jeune,]

Je ne comprends pas cette remarque. D’abord, c’est quoi un « avenir inexistant » ? Mon grand père était ouvrier, a commencé comme vous sa carrière dans un « atelier crasseux »… et il y a passé toute sa vie. Cela ne l’a pas empêché d’élever une famille, de bâtir sa maison, d’aller à la pêche le dimanche et de taper le carton avec ses copains au bistrot, et d’être heureux à sa façon. Oui, je sais, le sien n’a pas été un « avenir radieux », mais c’était un avenir aussi. Et c’est le lot commun de la plupart des citoyens même dans une société idéale, parce qu’on ne construira jamais une société ou tout le monde est ingénieur, médecin ou avocat.

Mais votre remarque est encore plus difficile à comprendre parce que votre expérience particulière ne vous permet pas d’intégrer « ce que peut être un avenir inexistant pour un jeune », puisque l’avenir du jeune que vous étiez a au contraire été celui de la promotion sociale par la formation permanente. Votre exemple montre au contraire qu’il y a toujours un « avenir » pour un jeune. Vous êtes dans la même situation que Pierre Bourdieu, pur produit de la promotion sociale à la française, qui écrit un livre pour montrer qu’une telle promotion est impossible.

[- j’en retiens la nécessité absolue de ne pas se laisser porter par des allocations de chômage dissuasives et qu’il vaut beaucoup mieux un emploi mal rémunéré qu’une installation dans un confort relatif mais illusoire.]

Je suis tout à fait d’accord avec cette conclusion, à laquelle on peut parfaitement arriver sans avoir eu la chance ou le malheur de commencer sa carrière au fond d’un « atelier crasseux ». Mais cette conclusion devrait vous conduire à rejeter le « revenu universel », qui ne fait que consacrer socialement la situation ou certains s’installeront dans un « confort relatif mais illusoire » sans travailler.

[Des millions de compatriotes vivent ou vivront des situations analogues, c’est pourquoi il me parait dommageable de balayer d’un revers de manche, par une rhétorique hors sol, basée sur telle ou telle hypothèse arbitraire, un axe de réflexion potentiellement très fructueux.]

Tout à fait. Mais je ne sais pas où vous m’avez vu « balayer d’un revers de manche » la proposition de « revenu universel ». Au contraire, mon rejet est tout à fait argumenté. Et j’ajoute que mes arguments ne sont finalement pas si différents des vôtres, lorsque vous insistez qu’il vaut mieux « un emploi mal rémunéré » que le chômage subventionné.

Encore une fois, pardonnez-moi si je vous ai offensé, mais en donnant votre parcours en exemple, vous vous exposez à cela.

THEROND Patrice 15/01/2017 11:05

Bonjour,
Je suis en accord avec une partie de l’article, mais la notion de « devoir » qui est abordée me gène beaucoup. Le couple « droits et devoirs » est beaucoup trop utilisé pour justifier toutes les restrictions ou attaques contre les dispositifs sociaux et les plus pauvres que je suis gêné par son emploi ici. D’autant que la notion de devoir peut être très large, englober des tas de choses, et rien n’est défini précisément.
Il me semble qu’il y a suffisamment d’autres éléments pour s’interroger sur la pertinence du « revenu universel » pour se garder d’aller sur ce terrain, ou alors il faudrait entrer davantage dans cette notion de devoir.

La première chose qui peut être dite et qui est cité au début de l’article c’est que l’apparition de cette proposition dans la campagne électorale est essentiellement dû à l’absence d’idée sinon nouvelle, du moins en rupture avec celles dispensées quotidiennement depuis des années. Comme il n’est pas question de remettre en cause l’organisation de la société, certains voient dans ce revenu universel le moyen de se montrer différent. Au final c’est un peu raté puisque progressivement tout le monde saute sur ce qui devient une espèce de yoyo agité selon des sens différents pour quand même faire croire qu’on ne veut pas la même chose que l’autre.

Le deuxième point, c’est que ce dispositif est présenté non pour lutter contre les inégalités mais seulement contre la pauvreté. Cela fixe bien les limites de ceux qui ne veulent pas remettre en cause la société libérale.

Le troisième point, fondamental, c’est qu’il s’agit quand même d’une machine de guerre destinée à supprimer la sécurité sociale. Puisque dans la plupart des cas il est question en contre partie de supprimer toutes les autres allocations. Or chacune des allocations existantes actuellement se rapporte à un enjeu social précis (famille, recherche d’emploi, pension, aide aux jeunes en formation, etc.) et sont assises sur des cotisations pour la plupart, mais pas toutes, spécifiques et bien identifiées : en tout cas c’était l’idée de départ lors de la création de la sécu. Sous prétexte de simplification et de généralisation, le lien étroit avec la richesse créée par le travail disparait.
Ce dernier aspect est bien rappelé dans l’article, à juste raison car il est des plus important.

Ce qui nous amène au quatrième point qui pourrait être relevé. C’est que les tenants de cette « nouvelle idée – en fait existante depuis longtemps » parlent de revenu et non de salaire. Et il ne s’agit pas d’une erreur d’inattention ! Salaire et revenu ne renvoient pas du tout aux mêmes choses.
Le salaire, avec ses cotisations sociales, renvoi au travail, plus précisément sont attachés au poste de travail (au sens moderne : industrie, service, etc.). Comme dit sur le blog, seul le poste de travail crée de la richesse, traduite en salaire, cotisation et plus value (ou sur valeur comme analysé par Marx). Rappelons que la plus value n’est pas soumise aux cotisations sociales, j’enfonce une porte ouverte ? Pourtant cette question qui fait l’objet de peu de propositions pour sortir de l’austérité actuelle, pourrait être une source intéressante, voire capitale ! (*). Répartir du salaire, via des cotisations à l’instant T, c’est rester dans la continuation du salaire et donc quelque part du poste de travail (exemple le plus typique : les pensions de retraites).
Un revenu, c’est par définition tiré de bien des choses, en particulier d’un patrimoine. Les mots sont importants. Ce n’est certainement pas pour rien que les tenants du libéralisme ont réussi à ne plus parler de salaire mais de revenu, voire de revenu global. Une fois gagné sur les mots, il est plus facile de faire perdre sur le fond et de faire oublier que la richesse est créée uniquement par le travail de l’Homme (point rappelé régulièrement et à juste raison sur ce blog) – il ne faudrait pas que les salariés se rendent compte qu’ils ont plus de pouvoir que ce qu’ils pensent !
Pour terminer sur ce point je citerais un extrait d’un article de Bernard Friot paru dans le monde diplomatique en septembre 2010 car il l’écrit bien mieux que ce que je pourrais le faire « il ne s’agit pas d’un droit salarial, au sens où salaire à la qualification et cotisations sociales ont construit le salaire comme affirmation de la qualité des personnes comme seules productrices, contre le marché du travail et le droit de propriété lucrative. Il s’agit au contraire d’un droit au revenu minimum, qui confirme ces deux institutions du capital. Revenu, il est, selon ses promoteurs, tiré du patrimoine collectif constitué par le travail des générations passées ou par le travail informel que ne peut pas s’approprier le capital : nous ne sortons pas du droit de propriété lucrative. ».

Enfin cinquième point, les promoteurs du revenu universel dans cette campagne – enfin ceux se présentant comme les plus progressistes (faisons semblant de les croire) - le présente comme un outil pour sécuriser le parcours de vie. Ils se placent donc dans une société où la précarité serait une donnée incontournable, généralisée et permanente ? Je n’ai rien entendu reliant ce dispositif à une méthode devant mettre fin à la précarité du travail.

Pour conclure, le débat porterait sur un salaire à vie, la discussion serait certainement différente, même si le concept est à approfondir et (pour ce qui me concerne en tout cas) à valider. Je renvoi là aussi au même article de Bernard Friot.
(*) : soyons juste, il y a quand même 3 candidats qui aborde ce sujet en mettant en avant des prélèvements sur ces plus value. Benoit Hamon va même jusqu’à reprendre pour partie une proposition déjà ancienne de la CGT qui propose de ne plus assoir les cotisations sociales sur la seule masse salariale mais aussi sur la plus value dégagée.

Descartes 15/01/2017 19:38

@ THEROND Patrice

[Je suis en accord avec une partie de l’article, mais la notion de « devoir » qui est abordée me gène beaucoup. Le couple « droits et devoirs » est beaucoup trop utilisé pour justifier toutes les restrictions ou attaques contre les dispositifs sociaux et les plus pauvres que je suis gêné par son emploi ici. D’autant que la notion de devoir peut être très large, englober des tas de choses, et rien n’est défini précisément.]

Si le mot « devoir » vous gêne, pensez plutôt en termes de « contrepartie ». La réalité est que, comme je l’ai écrit dans mon papier, la nature ne nous doit pas le gîte et le couvert. C’est par le travail que nous arrachons à la nature ce qui est nécessaire pour notre subsistance. Construire un système dans lequel le revenu n’a aucune contrepartie, c’est oublier que ce revenu n’existe que parce qu’il y a une production derrière que ce revenu peut acheter, et que cette production implique un travail.

[Il me semble qu’il y a suffisamment d’autres éléments pour s’interroger sur la pertinence du « revenu universel » pour se garder d’aller sur ce terrain, ou alors il faudrait entrer davantage dans cette notion de devoir.]

Je pense qu’il faut au contraire aborder la question des contreparties ou, pour le formuler autrement, de l’équilibre entre droits et devoirs. Parce que si le « revenu universel » illustre parfaitement cette question, celle-ci est bien plus vaste.

[La première chose qui peut être dite et qui est cité au début de l’article c’est que l’apparition de cette proposition dans la campagne électorale est essentiellement dû à l’absence d’idée sinon nouvelle, du moins en rupture avec celles dispensées quotidiennement depuis des années.]

Oui, et surtout dans le domaine de l’emploi ! Car le débat sur le « revenu universel » a tendance à servir comme substitut pour évacuer le débat sur l’emploi.

[Le deuxième point, c’est que ce dispositif est présenté non pour lutter contre les inégalités mais seulement contre la pauvreté. Cela fixe bien les limites de ceux qui ne veulent pas remettre en cause la société libérale.]

Oui et non. Certains soutiennent que le « revenu universel » modifie le rapport de forces entre l’employeur et le salarié, dans la mesure où celui-ci est moins dépendant du salaire pour sa subsistance, et peut donc être plus exigeant sur ses conditions d’emploi. La difficulté est que pour obtenir ce résultat, il faut fixer le « revenu universel » à un niveau tel qu’il devient difficile à financer, et surtout qu’il représentera une importante désincitation à travailler.

[Ce qui nous amène au quatrième point qui pourrait être relevé. C’est que les tenants de cette « nouvelle idée – en fait existante depuis longtemps » parlent de revenu et non de salaire. Et il ne s’agit pas d’une erreur d’inattention ! Salaire et revenu ne renvoient pas du tout aux mêmes choses.]

Vous rejoignez là mon point. Le salaire est toujours la contrepartie d’un travail. Pas le revenu. On est bien dans une question de contrepartie.

[Enfin cinquième point, les promoteurs du revenu universel dans cette campagne – enfin ceux se présentant comme les plus progressistes (faisons semblant de les croire) - le présente comme un outil pour sécuriser le parcours de vie. Ils se placent donc dans une société où la précarité serait une donnée incontournable, généralisée et permanente ? Je n’ai rien entendu reliant ce dispositif à une méthode devant mettre fin à la précarité du travail.]

C’était bien mon point. Le « revenu universel » permet d’évacuer tout débat sur le rôle du travail dans la société et sur la politique de l’emploi. Le chômage de masse devient un « fact of life », une donnée et non une variable.

xc 15/01/2017 08:57

Il semble, si j'en crois certains commentaires, que nous avons déjà une sorte de revenu universel avec le RSA qui permet aux "zadistes" d'occuper certains lieux pendant des années sans contrepartie de recherche d'emploi.

Il semble aussi que nous avons avec la "prime pour l'emploi" un mécanisme voisin de l'"impôt négatif". "Impôt négatif" qui, d'après ses promoteurs, aurait l'avantage par rapport au "revenu universel" de ne pas décourager le travail. Qu'en pensez-vous ?

Descartes 15/01/2017 19:05

@ xc

[Il semble, si j'en crois certains commentaires, que nous avons déjà une sorte de revenu universel avec le RSA]

Non. La logique du « revenu universel » est précisément qu’il est versé « universellement », c’est-à-dire à tous, et qu’il a le même montant pour tous, les autres revenus venant en complément. Le RSA n’est ni distribué universellement (il est conditionné au revenu) et il n’est pas le même pour tout le monde (dépend des situations familiales).

[Il semble aussi que nous avons avec la "prime pour l'emploi" un mécanisme voisin de l'"impôt négatif". "Impôt négatif" qui, d'après ses promoteurs, aurait l'avantage par rapport au "revenu universel" de ne pas décourager le travail. Qu'en pensez-vous ?]

La « prime pour l’emploi » est un moyen de soutien du revenu pour les plus modestes. Pourquoi pas, après tout, il n’est pas scandaleux de soutenir le revenu des travailleurs moins productifs par les travailleurs plus productifs. Mais ce n’est pas du tout la même chose que le revenu universel, qui repose sur un cadre idéologique complètement différent.

Tom-Personne 15/01/2017 00:12

Il faut dire aussi que les discours des candidats respectifs ne sont pas d'une grande clarté en la matière, ce qui laisse à penser qu'il s'agit surtout d'un gadget pour faire parler d'eux.
Ce qui est étonnant, c'est qu'ils ne mettent pas la question de la raréfaction du travail en regard d'une proposition de baisse de la durée légale du dit travail.
Si je ne me trompe pas, le représentant de "nouvelle donne", dont c'est le sujet principal, a même été recalé à la primaire de la gauche.

Sinon, j'avais lu un article il y a quelques mois, au sujet d'un rapport produit par le sénat, lequel préconisait un revenu effectivement universel, mais qui serait pris en compte dans le calcul de l'impôt de sorte qu'au-delà d'un certain seuil, l'intégralité du montant versé par l'état serait reprise.
En dessous du seuil, il s'agirait en quelque sorte d'un impôt négatif, et le dispositif permettrait surtout de simplifier le système des aides sociales.

Quant à la désaffiliation, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un revenu conditionné à un quota d'heures de contribution sociale?
Je fais en ce moment un peu de bénévolat dans une association d'aide sociale et je me demande pourquoi cette activité ne pourrait pas être prise en charge par des agences publiques, dirigées par des fonctionnaires mais employant des bénévoles, sur un modèle plus ou moins comparable à celui des pompiers.
Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'a minima, cela bénéficierait à l'esprit civique chez tous.

Descartes 15/01/2017 18:55

@ Tom-Personne

[Il faut dire aussi que les discours des candidats respectifs ne sont pas d'une grande clarté en la matière, ce qui laisse à penser qu'il s'agit surtout d'un gadget pour faire parler d'eux.]

Et surtout, à mon avis, un recours pour ne pas avoir à parler du chômage. En renvoyant au revenu universel, on se dispense d’aborder la question de l’emploi.

[Ce qui est étonnant, c'est qu'ils ne mettent pas la question de la raréfaction du travail en regard d'une proposition de baisse de la durée légale du dit travail.]

Parce que la baisse de la durée légale du travail est inenvisageable en économie ouverte. On en arrive toujours au même problème : la liberté de circulation des capitaux et des marchandises introduit des contraintes sur ce qu’on peut faire en matière sociale.

[Sinon, j'avais lu un article il y a quelques mois, au sujet d'un rapport produit par le sénat, lequel préconisait un revenu effectivement universel, mais qui serait pris en compte dans le calcul de l'impôt de sorte qu'au-delà d'un certain seuil, l'intégralité du montant versé par l'état serait reprise.
En dessous du seuil, il s'agirait en quelque sorte d'un impôt négatif, et le dispositif permettrait surtout de simplifier le système des aides sociales.]

On sort ici de la logique de « revenu universel ».

[Quant à la désaffiliation, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un revenu conditionné à un quota d'heures de contribution sociale?]

Oui, mais dans ce cas on n’est plus dans la logique de « revenu universel », mais plutôt dans celle de l’emploi universel (c’est-à-dire, celle où la collectivité donne à chacun un travail et en contrepartie un revenu). Je ne suis pas contre, et je trouve cette logique bien plus raisonnable socialement que celle du revenu universel.

Gérard Couvert 14/01/2017 22:05

Bon , c'est le début de l'année, il fait froid et tout est désespérant, particulièrement BFMTV et l'Obs ... mais d'ici à faire de la peine aux derniers croyant de la gauche, c'est pas très charitable de votre part.

Gérard Couvert 15/01/2017 14:44

Les primaires ... comment dire ... c'est primaire non ?

BJ 15/01/2017 12:45

@Gérard Couvert

[tout est désespérant, particulièrement BFMTV et l'Obs]

Mais pourquoi lisez-vous l'Obs et regardez-vous BFM ?
Changez de lectures et éteignez définitivement la télé, et vous verrez, vous serez moins désespéré !

Descartes 15/01/2017 11:49

@ Gérard Couvert

[Bon , c'est le début de l'année, il fait froid et tout est désespérant, particulièrement BFMTV et l'Obs ... mais d'ici à faire de la peine aux derniers croyant de la gauche, c'est pas très charitable de votre part.]

Vous savez, la charité n'a jamais été mon fort... et puis c'eut été beaucoup moins charitable encore de parler des primaires, non ?

Ruben 14/01/2017 21:14

Il y a un point commun entre ce sujet et la grâce sauvage d'il y a quelque temps : nos sociétés ont évolué à tel point (Dieu merci!) que l'on n'est pratiquement plus jamais en contact avec la nécessité, ce qui fait hélas! que nous en sommes aussi de moins en moins conscients. D'un côté l'on est réticent à punir (quelqu'un avait je crois cité Nietzsche dans les commentaires) de l'autre on essaie d'éviter le travail oubliant que l'immense production moderne ne tombe pas du ciel par magie.
Le contact avec la nécessité est décidément bien ce qui substitue au rêve la réalité pour reprendre un auteur cher à Finkielkraut.

Descartes 03/02/2017 17:30

@ Ruben

[Mais bien sûr, le peu de temps que dure un téléfilm et le format même ne saurait rendre compte véritablement d'un procès même si je continue de trouver l'idée intéressante.]

Bien entendu. Et surtout, il faut tenir compte du fait qu’un jury est un intellectuel collectif. Les jurés ne se contentent pas de voter, ils discutent entre eux. Les procès avec vote du public oublient cet élément fondamental…

Ruben 02/02/2017 14:47

Un téléfilm allemand. Le procès fictif d'un pilote de chasse ayant abattu sans autorisation un avion de ligne détourné par un terroriste qui visait un stade de 70000 personnes. Les spectateurs jouent le rôle des jurés et doivent voter. Deux fins alternatives prévues en fonction du jugement.
L'idée m'avait marqué et en y repensant dernièrement je n'ai pu m'empêcher de songer à l'affaire Sauvage.
Je rajoute que le public a décidé d'acquitter le pilote à 87%. (près de 7 millions de spectateurs, je ne sais pas quelle est la proportion de votants) Mais bien sûr, le peu de temps que dure un téléfilm et le format même ne saurait rendre compte véritablement d'un procès même si je continue de trouver l'idée intéressante.

Descartes 31/01/2017 13:58

@ Ruben

[Peut-être avez-vous vu (j'y repense à l'instant), le télé film Ihr Urteil ?]

Non, je ne l'ai pas vu et je ne savais même pas qu'il existait. C'est quoi ?

Ruben 30/01/2017 01:47

Peut-être avez-vous vu (j'y repense à l'instant), le télé film Ihr Urteil ? Je ne l'ai moi-même pas regardé, mais l'idée du procès jugé par les spectateurs semble intéressante à l'heure d'établir la capacité de punir des dits spectateurs. (avec une histoire adaptée pour juger cela)
Par ailleurs si vous l'avez vu, je vous prie de me faire savoir s'il vaut le coup d'oeil.

Descartes 19/01/2017 22:20

@ Ruben

[Peut-être faudrait-il renommer l'Euro, "work unit" comme dans le village du Prisonnier.]

Étant donné la manière dont grâce aux politiques de l'UE le revenu se distribue entre le travail et la rente, cela aurait un côte assez Orwellien...

Ruben 19/01/2017 01:28

[" Ils ne font pas la liaison entre les deux processus."]
Peut-être faudrait-il renommer l'Euro, "work unit" comme dans le village du Prisonnier. Mais établir si clairement le lien entre les deux processus poserait problème à certains...

Descartes 15/01/2017 11:47

@ Ruben

[Il y a un point commun entre ce sujet et la grâce sauvage d'il y a quelque temps : nos sociétés ont évolué à tel point (Dieu merci!) que l'on n'est pratiquement plus jamais en contact avec la nécessité, ce qui fait hélas! que nous en sommes aussi de moins en moins conscients.]

C’est vrai. Nous sommes dans une société complexe ou les choix « tragiques » sont délégués par chacun de nous à des dirigeants ou des institutions. La plupart des choix vitaux sont fait par délégation, à notre insu, et nous perdons donc même la conscience que ces choix sont nécessaires.

En fait, nous sommes de moins en moins capables de faire des choix et d’assumer les conséquences. Cela devient caricatural dans l’enseignement supérieur, avec la multiplication des étudiants qui essayent successivement plusieurs carrières – multiplication encouragée par l’institution elle-même qui s’efforce d’éviter que tout choix devienne irréversible en multipliant les « passerelles ». Mais on retrouve le même schéma dans beaucoup d’autres domaines de la vie. Ainsi, par exemple, on trouve ce refus de choisir enter la vie professionnelle et la vie familiale, étant entendu que la société doit vous donner les moyens de réussir les deux en parallèle.

Nous avons perdu de vue le fait que nous vivons dans un monde matériel, dont les lois nous imposent des limitations. Nous ne pouvons pas tout faire. Nous ne pouvons pas tout financer. Il faut faire des choix, et en assumer les conséquences.

[D'un côté l'on est réticent à punir (quelqu'un avait je crois cité Nietzsche dans les commentaires) de l'autre on essaie d'éviter le travail oubliant que l'immense production moderne ne tombe pas du ciel par magie.]

Un écrivain avait décrit ça en disant « nous voulons être le royaume de la liberté sans passer par le royaume de la nécessité ». Il n’avait pas tort. La complexité de noter société occulte pour la plupart des gens les liens entre production et consommation. Beaucoup de gens pensent comme si les rayons des supermarchés se garnissaient par magie, et comme si leurs salaires tombaient du ciel. Ils ne font pas la liaison entre les deux processus. Il en résulte une vision magique de l’économie, où il suffirait que les banques distribuent de l’argent pour que tout le monde soit heureux.

[Le contact avec la nécessité est décidément bien ce qui substitue au rêve la réalité pour reprendre un auteur cher à Finkielkraut.]

Tout à fait. Je trouve votre observation très éclairante.

Olivier MONTULET 14/01/2017 19:08

Etre pour ou contre le revenu universelle n'a pas de sens. Comme tout système il a ces bons et mauvais côté méais c'est surtout dans ces modalités d'applications qu'il peut être tout ou son contraire. D4un système hyper libéral à un système hyper socialisé. Il faut donc préalablement à tout débat définir ce qu'on entend par revenu universel. Quant à son financement, cela ne pose aucun problème dès lors que s'il est adopté, il sera financé. Dans tout projet le financement n'est qu'une excuse. Tout projet peut être financé s'il est estimé prioritaire. Par surcroit un vrais revenu universelle n'est ps un aménagement à la marge mais un choix de société. Il est donc impossible de dire s'il est finançable dans le cadre actuel. Cela n'aurait aucun sens.

Descartes 15/01/2017 11:32

@ Olivier MONTULET

[Etre pour ou contre le revenu universelle n'a pas de sens. Comme tout système il a ces bons et mauvais côté mais c'est surtout dans ces modalités d'applications qu'il peut être tout ou son contraire.]

Non, justement. Dans mon papier, je vous montre que la question n’est pas seulement celle des « modalités d’application », mais qu’il y a un problème de principe : le « revenu universel », quelque soient ses modalités d’application, implique une logique de « droit économique » sans aucun devoir qui en fasse la contrepartie.

[D’un système hyper libéral à un système hyper socialisé. Il faut donc préalablement à tout débat définir ce qu'on entend par revenu universel.]

Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire avec votre « système hyper libéral » ou « système hyper socialisé ». Le « revenu universel » peut prendre plusieurs formes, mais il a toujousr un certain nombre de caractéristiques communes : uniformité, inconditionnalité, absence de contrepartie, continuité. Or, c’est bien la question des conterparties qui pour moi pose la question la plus épineuse.

[Quant à son financement, cela ne pose aucun problème dès lors que s'il est adopté, il sera financé.]

Vous croyez à la magie, vous…

[Dans tout projet le financement n'est qu'une excuse. Tout projet peut être financé s'il est estimé prioritaire.]

Non. Pour qu’il soit financé, encore faut-il que les ressources existent. Si je décide demain un revenu universel de 10.000€ par mois pour tout français, je peux vous assurer qu’il ne sera pas financé.

[Par surcroit un vrais revenu universelle n'est ps un aménagement à la marge mais un choix de société.]

On a dit la même chose de la Sécurité sociale, je vous rappelle…

Antoine 14/01/2017 18:45

Bonjour Descartes,

> Là où la productivité est faible, et que nourrir des « bouches inutiles » compromet les chances de survie de la communauté, on les laisse mourir. On trouve ainsi chez les Inuit ou chez certaines cultures africaines des formes d’euthanasie des anciens ou des handicapés.

Nonobstant le reste de l'article, il me semble que ce point est généralement faux. Je cite ce billet de Christophe Darmangeat :

« Tout d'abord, ainsi que le remarquait déjà A. Testart, même dans une société à la limite de la survie, les adultes valides entretiennent des improductifs, enfants et vieillards. »

Puis :

« Enfin, une brève revue des éléments factuels tirés de l'ethnologie ou de l'archéologie permet de mettre en évidence que ces sociétés ont souvent pris soin d'infirmes, parfois durant de très longues années. » [suit un exemple]

https://cdarmangeat.blogspot.fr/2016/11/pour-en-finir-avec-la-theorie-du-surplus.html

Descartes 18/01/2017 14:28

@ Antoine

[Sans contester l'ensemble de votre argument, dire que les vieux sont au-delà de certaines passions humaines paraît une idéalisation de la vieillesse.]

La luxure, la gloutonnerie, la fascination de l’argent tendent à s’effacer avec l’âge… je ne parlais pas de TOUTES les passions, mais pour certaines, c’est indiscutable. Vous savez, « le linceul n’a pas de poches ». Et plus on avance dans l’âge…

[Pour prendre un exemple que vous connaissez, les vieux militants issus du gauchisme des années 70 sont souvent prisonniers des passions de leur jeunesse (et du sectarisme qui va avec). Ils ne feraient certainement pas de bons juges...]

Mais ces gens là n’ont jamais vieilli. Ils sont restés adolescents… et cela n’a été possible que parce que notre société est très riche et peut se le payer. Mais dans la plupart des civilisation proches de la survie, les gens sont obligés de grandir, à coups de gourdin si nécessaire.

[Ou pour le dire autrement : l'expérience n'est pas un processus automatique.]

Je crois qu’il faut revenir au cadre de mon commentaire. Je parlais des sociétés à la limite de la survie. Ces sociétés sont souvent des sociétés de l’oralité, et les vieillards ont donc une fonction de mémoire. Même s’ils ont toujours fait la même chose, ils ont la mémoire de comment les choses se font. C’est en ce sens là qu’ils font de bons juges : ils connaissent par cœur les codes, pour les avoir vu appliquer.

[Ce n'est pas évident. Peut-être est-ce une logique d'empathie :]

Oui, mais cette « empathie », d’où vient-elle ? Si vous êtes idéaliste, vous pouvez penser qu’elle a été mise là par dieu. Mais si vous êtes matérialiste, vous devez conclure que si cette empathie est là, c’est parce que les groupes qui ont ce comportement ont, collectivement, une plus grande chance de survie que ceux qui ne l’ont pas. C’est la logique même de l’évolution.

[Ceci dit, nous nous éloignons du sujet de votre article :-)]

Ce n’est pas grave. C’est normal dans une conversation, et c’est souvent comme ça que surgissent les échanges les plus intéressants…

Antoine 16/01/2017 13:54

@Descartes

> En petit nombre, les vieux ne sont pas nécessairement « improductifs ». Ils sont le siège de la mémoire du groupe, ils connaissent les coutumes et sont au-delà de certaines passions humaines, et font donc de bons juges.

Sans contester l'ensemble de votre argument, dire que les vieux sont au-delà de certaines passions humaines paraît une idéalisation de la vieillesse. Pour prendre un exemple que vous connaissez, les vieux militants issus du gauchisme des années 70 sont souvent prisonniers des passions de leur jeunesse (et du sectarisme qui va avec). Ils ne feraient certainement pas de bons juges...

Ou pour le dire autrement : l'expérience n'est pas un processus automatique. Pour reprendre une expression connue, certaines personnes ont quarante ans d'expérience : ils ont fait quarante fois la même chose pendant quarante ans. L'expérience suppose un retour critique qui a un certain coût que tous n'ont pas envie de (ou intérêt à) payer. Dans une société relativement figée du point de vue culturel et coutumier, il y a même des chances que l'expérience de la vieillesse se résume à rappeler aux jeunes les règles et coutumes ancestrales (ce qui, certes, a une valeur non nulle dans une société qui ne connaîtrait pas l'écriture).

Or, je n'ai pas l'impression que l'assistance portée aux vieillards soit en général conditionnée à leur niveau de réflexion critique, même si je me base pour cela uniquement sur les sociétés « occidentales ».

> Oui, mais si le « souci de l’assistance aux plus faibles » et celui du « respect du aux anciens » est si répandu dans les sociétés humaines, il faut qu’il y ait à ces tendances une base matérielle, autrement dit, que ces traits aient un effet bénéfique sur les chances de survie du groupe humain qui les pratique…

Ce n'est pas évident. Peut-être est-ce une logique d'empathie : je ne sais pas ce qui m'arrivera dans le futur, donc je prends soin aujourd'hui des improductifs dont je risque de faire partie un jour. Ce n'est pas forcément la survie du groupe qui est en jeu, mais l'intérêt individuel tel que perçu par chacun de ses membres (avec en complément le biais classique de l'aversion au risque).

Ceci dit, nous nous éloignons du sujet de votre article :-)

Descartes 16/01/2017 12:10

@ Antoine

[Mais si on les « entretient » (ce qui a un coût non négligeable, surtout dans une société « à la limite de la survie »), c'est précisément qu'on cherche à contrer ce travail spontané de la nature.]

Oui et non. En petit nombre, les vieux ne sont pas nécessairement « improductifs ». Ils sont le siège de la mémoire du groupe, ils connaissent les coutumes et sont au-delà de certaines passions humaines, et font donc de bons juges. Il faudrait rentrer dans le détail du fonctionnement d’une société pour savoir si l’entretien des vieux est purement philantropique ou s’il représente un intérêt économique.

[Si je crois l'auteur (et je ne vois pas de raison de ne pas le croire sur un sujet qu'il connaît manifestement bien mieux que moi), il ne s'agit pas d'un cas isolé mais d'une situation assez fréquente d'après « une brève revue des éléments factuels tirés de l'ethnologie ou de l'archéologie ».]

En tout cas, le seul exemple proposé est peu vraisemblable. Et si de nombreux exemples existaient, je pense que l’auteur aurait choisi un exemple plus crédible.

[Ou bien pour des raisons culturelles comme le respect dû aux anciens (dans le cas des vieillards), ou le souci de l'assistance aux plus faibles (assez répandu dans les sociétés humaines). Les raisons précises ne sont pas énoncées...]

Oui, mais si le « souci de l’assistance aux plus faibles » et celui du « respect du aux anciens » est si répandu dans les sociétés humaines, il faut qu’il y ait à ces tendances une base matérielle, autrement dit, que ces traits aient un effet bénéfique sur les chances de survie du groupe humain qui les pratique…

Antoine 15/01/2017 18:45

@Descartes

> Quant à l’entretien des vieillards, dans les sociétés à faible productivité la nature elle-même se charge d’en réduire le nombre.

Mais si on les « entretient » (ce qui a un coût non négligeable, surtout dans une société « à la limite de la survie »), c'est précisément qu'on cherche à contrer ce travail spontané de la nature.

> Par ailleurs, un cas ne fait pas une pratique.

Si je crois l'auteur (et je ne vois pas de raison de ne pas le croire sur un sujet qu'il connaît manifestement bien mieux que moi), il ne s'agit pas d'un cas isolé mais d'une situation assez fréquente d'après « une brève revue des éléments factuels tirés de l'ethnologie ou de l'archéologie ».

> Il est possible que dans certaines cultures même à la limite de la subsistance on maintienne en vie des personnes « improductives » auxquelles on prête des pouvoirs magiques, par exemple

Ou bien pour des raisons culturelles comme le respect dû aux anciens (dans le cas des vieillards), ou le souci de l'assistance aux plus faibles (assez répandu dans les sociétés humaines). Les raisons précises ne sont pas énoncées...

Descartes 15/01/2017 11:26

@ Antoine

[Nonobstant le reste de l'article, il me semble que ce point est généralement faux. Je cite ce billet de Christophe Darmangeat : « Tout d'abord, ainsi que le remarquait déjà A. Testart, même dans une société à la limite de la survie, les adultes valides entretiennent des improductifs, enfants et vieillards. »]

L’entretien des enfants n’a rien « d’improductif » : ce sont les enfants d’aujourd’hui qui sont les producteurs de demain. Quant à l’entretien des vieillards, dans les sociétés à faible productivité la nature elle-même se charge d’en réduire le nombre.

[« Enfin, une brève revue des éléments factuels tirés de l'ethnologie ou de l'archéologie permet de mettre en évidence que ces sociétés ont souvent pris soin d'infirmes, parfois durant de très longues années. » [suit un exemple]]

Désolé, mais l’exemple est hautement invraisemblable. Il concerne une personne paralysée à la naissance que la tribu aurait maintenu en vie pendant 60 ans. Il est déjà relativement rare qu’un bébé qui naît avec une paralysie générale survive aux premiers mois de vie même avec des soins médicaux avancés. Il est difficile à croire qu’une tribu dotée d’une médecine rudimentaire ait arrivé non seulement à assurer sa survie mais à le maintenir en vie pendant une période aussi longue.

Par ailleurs, un cas ne fait pas une pratique. Il est possible que dans certaines cultures même à la limite de la subsistance on maintienne en vie des personnes « improductives » auxquelles on prête des pouvoirs magiques, par exemple. Mais cela n’implique pas que ce soit un comportement général qui s’applique à TOUTES les personnes improductives.

Musée de l'Europe & de l'Afrique 14/01/2017 18:36

"la propriété... s’exerc(e) sans que cela coûte rien aux autres membres de la société" : c'est une blague ? C'est pourtant une cause fondamentale qui empêche les gens d'assurer leur subsistance. Pour un communiste, il est quand même très curieux que vous ne voyiez visiblement pas en quoi le revenu universel est fondamentalement réactionnaire. Comme le RSA, le revenu universel permet de redistribuer le moins possible pour empêcher que la question de la propriété lucrative soit fondamentalement mise en cause. Droits et devoirs, c'est vraiment pas un discours de gauche... Qu'est-ce d'autre que la vision classique du propriétaire ? Vous me décevez. Étant fondamentalement opposé au revenu universel tout précaire que je sois et pouvant y avoir un intérêt à court terme, votre critique férocement de droite ne me va pas. Vous avez fait mieux.

Descartes 19/01/2017 22:40

@ Marcailloux

[Encore une fois j'ai cédé à mon penchant pour une formulation trop implicite.
Lorsque je prends l'exemple outrancier d'un Airbus personnel, c'est que pour disposer et utiliser cet Airbus, je vais devoir, directement et indirectement utiliser du travail, des matières, de l'énergie, etc, etc en quantité démesurée au regard de l'utilité générale. Il y a captation de richesse au détriment d'un grand nombre d'individu et au seul profit du possesseur de l'Airbus.]

Mais le propriétaire de l’Airbus, pour l’utiliser, doit être aussi propriétaire du travail, des matières premières, de l’énergie. Qu’il pourrait utiliser à autre chose que de faire voler un Airbus, mais cela ne changerait rien du point de vue de « l’appropriation ». En fait, j’ai l’impression que vous confondez le fait d’exercer le droit de propriété avec le fait de s’approprier quelque chose. Le droit de propriété consiste à disposer libre et totalement de l’objet possédé, mais ne dit rien sur la manière dont cette possession est établie.

Marcailloux 19/01/2017 13:58

@ Descartes,
"Je ne vois pas très bien le rapport avec la question de la propriété."
Encore une fois j'ai cédé à mon penchant pour une formulation trop implicite.
Lorsque je prends l'exemple outrancier d'un Airbus personnel, c'est que pour disposer et utiliser cet Airbus, je vais devoir, directement et indirectement utiliser du travail, des matières, de l'énergie, etc, etc en quantité démesurée au regard de l'utilité générale. Il y a captation de richesse au détriment d'un grand nombre d'individu et au seul profit du possesseur de l'Airbus. Sans faire de morale, je trouve que nos usages qui acceptent ces excès manquent d'éthique, ou en tout cas ne correspondent plus à ma propre éthique.
Si l'Airbus est loué, cela ne change pas grand chose et vous trouverez là vos chers footballeurs millionnaires qui s'offrirons ce luxe inouï , de temps en temps, au prix de privations pour des milliers de supporters qui évidemment l'auront choisi me direz vous, mais en fonction de quel déterminisme vous rétorquerais-je.

Descartes 18/01/2017 17:09

@ Marcailloux

[« Si je possède une poule, le fait que je touche les œufs ou que je la mange au pot n’est un coût pour personne. » (…) il y aura, in fine, tout de même bien un prélèvement sur la ressource qui peut-être considérée comme appartenant à la collectivité humaine.]

Non. Si la poule m’appartient, elle n’appartient pas « à la collectivité humaine ».

[Si vous vous promenez, dans votre Airbus personnel, pour votre bon plaisir, votre raisonnement tient-il?]

Je ne vois pas très bien le rapport avec la question de la propriété. Si au lieu de me promener dans mon Airbus personnel je me promène dans un Airbus loué (et qui n’est donc pas ma propriété) les effets sur le reste du monde sont exactement les mêmes.

Encore une fois, il faut bien comprendre cette question. Il y a des droits qu’on pourrait désigner plutôt comme des « garanties » tels que la liberté, la propriété, la sûreté. L’exercice de ces droits ne coûte rien à la collectivité, et ce n’est que les efforts que doit faire l’Etat pour en garantir l’exercice qui ont un coût. Et d’un autre côté, il y a des droits qu’on appelle « économiques » (le droit au logement, à l’énergie, à l’éducation) et qui impliquent dans leur exercice même une dépense de la part de la collectivité.

Marcailloux 17/01/2017 04:50

@ Descartes
Bonjour,
"Si je possède une poule, le fait que je touche les œufs ou que je la mange au pot n’est un coût pour personne."
La poule n'est pas d'accord ! ! !
Trêve de plaisanterie, il y aura, in fine,tout de même bien un prélèvement sur la ressource qui peut-être considérée comme appartenant à la collectivité humaine. Pour une poule, c'est epsilon, mais pour les grands prédateurs de la planète, il en va autrement.
Si vous vous promenez, dans votre Airbus personnel, pour votre bon plaisir, votre raisonnement tient-il?

Descartes 15/01/2017 11:18

@ musée de l’Europe & de l’Afrique

["la propriété... s’exerc(e) sans que cela coûte rien aux autres membres de la société" : c'est une blague ?]

Pas du tout. Le droit de propriété a trois composantes : l’usus, le fructus, l’abusus. L’usus consiste à utiliser le bien en question, le fructus a en toucher le fruit, l’abusus à pouvoir le détruire. Si je possède une poule, le fait que je touche les œufs ou que je la mange au pot n’est un coût pour personne.

[C'est pourtant une cause fondamentale qui empêche les gens d'assurer leur subsistance.]

Qu’est ce qui est une « cause fondamentale qui empêche les gens d’assurer leur subsistance » ? Le droit de propriété ? C’est tout le contraire. Sans droit de propriété, vous ne pourriez manger, puisque vous n’auriez pas le droit d’abusus sur la nourriture… Je crois que vous faites une confusion assez fondamentale sur la signification réelle du droit de propriété.

[Pour un communiste, il est quand même très curieux que vous ne voyiez visiblement pas en quoi le revenu universel est fondamentalement réactionnaire. Comme le RSA, le revenu universel permet de redistribuer le moins possible pour empêcher que la question de la propriété lucrative soit fondamentalement mise en cause.]

C’est vrai du RSA comme de la sécurité sociale, de la retraite, des allocations chômage, du logement social… abolissons tous ces dispositifs qui ne font que masquer la « question de la propriété lucrative » et la Révolution pourra alors déployer ses ailes… j’ai bien compris votre message ?

Et bien, justement parce que je suis communiste de stricte obédience, j’ai compris Marx quand il dit que pour qu’une révolution ait lieu il faut des conditions objectives. Et dès lors qu’aujourd’hui ces conditions ne sont pas réunies, la Révolution ne risque pas d’avoir lieu dans un horizon prévisible. Dans ces conditions, autant faire en sorte que la classe ouvrière vive le mieux possible en attendant, non ?

[Droits et devoirs, c'est vraiment pas un discours de gauche...]

Je m’en fous, les étiquettes ne m’intéressent pas. Et si je me fonde sur les expériences socialistes jusqu’au aujourd’hui, elles ont toutes insisté très lourdement sur la question des devoirs comme contrepartie des droits. Prenez par exemple le cas cubain ou soviétique, avec l’idée qu’il était du devoir de chaque membre de la société de « mourir pour la révolution » si la nécessité se présentait.

Contrairement à ce que vous pensez, l’équilibre entre devoirs et droits est une constante du discours communiste – vous le trouvez dans les vers même de l’internationale. Il n’y a que la gauche bobo et « libérale-libertaire » qui veut des droits et oublie les devoirs.