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Publié le par Descartes

Décidément, l’esprit européen est bien mal en point. Ces jours-ci, c’est notre président bien-aimé, François Hollande, grand européen devant l’éternel, qui se permet de lui planter un couteau dans le dos.

La chose est peut-être passé inaperçue. A l’occasion d’un déplacement en province, le président a commenté la crise de l’élevage français. Il a souligné à cette occasion l’importance des labels « viande française » qui permettent de distinguer les produits issus des élevages français, et a fini par un vibrant pladoyer pour appeler ses concitoyens à acheter de préference de la viande française, même s’il faut payer un peu plus cher.

Alors là, je ne comprends plus rien. Nous avions « fait l’Europe » pour permettre au contraire une concurrence « libre et non faussée » entre les pays européens. Cette concurrence devait se traduire pour le consommateur par de meilleurs prix, et pour les éleveurs par la possibilité de vendre leurs produits dans un marché de « 400 millions de consommateurs ». Et voilà que notre président, un « européen de cœur », nous propose rien de moins qu’un protectionnisme de fait, assuré par le biais d’une étiquette et de la discipline du consommateur ? Après tout, si l’on est véritablement européen, pourquoi acheter du porc français plutôt que du porc allemand, tout aussi bon et moins cher ? Et si l’on est un véritable européen, à quoi rime cet appel à créer des barrières en achetant plus cher en fonction de la provenance ?

Au détour d’une conversation, on voit encore une fois combien l’Europe est une fiction. Non, pour nos hommes politiques, aussi « européens » soient-ils, un éleveur français ne vaut pas un éleveur allemand, polonais ou roumain. Si demain les consommateurs français se mettaient à acheter de la viande française, mettant de ce fait en faillite des éleveurs allemands, polonais ou roumains, mais sauvant des exploitations françaises, ces « européens » seraient les plus heureux des hommes. Et lorsque les consommateurs font le choix qu’on attend d’eux en achetant le moins cher, ils viennent leur expliquer qu’ils ont tort.

Les mêmes qui vomissent tout protectionnisme normatif appellent à un protectionnisme « populaire ». Ils nous expliquent que mettre des barrières aux frontières serait catastrophique, mais appellent les consommateurs français à éviter les produits importés. Vous avez dit « incohérence » ? Qu'attendent nos courageux "européens" pour aller expliquer aux éleveurs français qu'il faut "penser européen" et se réjouir du succès de l'élevage dans cette province européenne que s'appelle "Allemagne" ?

Descartes

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Maurice 18/08/2015 08:49

Le représentant des éleveurs de Porc,FDSEA,vient de déclarer:'Nous avons construit le + difficile,l'Euro,maintenant il faut des règles sociales..'
Il a ajouté:'est ce l'intérët de la France de perdre l'industrie agricole avec ces Milliards d'excédents pour la France,après avoir perdu,les charbonnages,la machine outil,la sidérurgie,le textile'..J'aurai ajouter,l'automobile,demain le Nucléaire,l'Espace,l'Aéronautique.
Esprit civique où es tu?
La Nation est un projet,un partage qui sans cesse doit être revigoré ,mais quand la roue tournera t elle dans le sens de l'émergence de cette idée de protection de la Nation ?
Vaste question,mais ce retard entre la Rationalité qui pousse au renforcement de la Nation,et les politiques qui sontdans le marasme total,est un paramètre à intégrer 'n'est ce pas?
Un signe encourageant?MGB a passé plusieurs nuits blanches vers le 13/07.
Inquiètes du vote des députés fdg-PCF,car elle voulait à juste titre,qu'ils votent Non,au tarité Tsipras/UE,elle était en contradiction avec Laurent-Mélenchon-Hollande.
Les certitudes eurolâtres ne sont pas si solides que ça,non?
Ce serait bien que ce scepticisme s'étende car 66% des français,des grecs et des européens veulent conserver l'Euro
Cet éleveur de Porc devrait demander des comptes à la FNSEAZ,au LR ,à l'UE et lire les thèses anti-Euro.

Descartes 21/08/2015 10:25

@ Maurice

[Le représentant des éleveurs de Porc, FDSEA,vient de déclarer: 'Nous avons construit le + difficile, l'Euro, maintenant il faut des règles sociales..']

C’est un peu ce que disent Mélenchon et Laurent, non ?

[Un signe encourageant? MGB a passé plusieurs nuits blanches vers le 13/07. Inquiètes du vote des députés fdg-PCF, car elle voulait à juste titre, qu'ils votent Non au traité Tsipras/UE, elle était en contradiction avec Laurent-Mélenchon-Hollande.]

Là, je ne comprends plus rien. Mélenchon et Laurent ont, eux aussi, appelé à voter « non » à l’accord en question.

[Les certitudes eurolâtres ne sont pas si solides que ça, non?]

Bien sur que si. Le vote « non » des parlementaires communistes est un vote de distinction. Ils ont voté « non » pour ne pas mélanger leurs votes à ceux du PS ou de l’LR. Croyez-vous vraiment que si le vote « non » avait eu la moindre chance de l’emporter – et donc de provoquer un « grexit » forcé – ils auraient choisi le même vote ? Réveillez vous…

Le vote "non" des parlementaires FdG est en totale contradiction avec la ligne défendue par ces organisations politiques, qui était de tout faire pour éviter un "grexit".

v2s 16/08/2015 16:45

Étonnant cette position de François hollande ! Ne serait-ce pas simplement un discours démagogique pour gagner du temps en espérant que le temps aplanira les problèmes ? Par miracle ?
Parce que non, on ne peut pas être à la fois un membre majeur de l’UE et en refuser les règles en prônant le protectionnisme. C’est effectivement incohérent.

Dans l’élevage comme ailleurs, nous vivons dans l’illusion de retrouver le paradis perdu, le « bon vieux temps » qui en plus d’être mort et enterré, n’était peut-être pas le paradis que l’on dit.
On ne peut pas à la fois glorifier les vertus d’une agriculture familiale, à taille « humaine », donc une agriculture extensive et chère, dans un pays comme le notre ou le modèle social est l’un des plus coûteux au monde.
Soit nous retrouvons le « bon vieux temps » quand les paysans n’avaient ni sécu ni retraite et vendaient de « bons produits pas chers », soit nous faisons comme les autres pays à haute protection sociale, haute protection environnementale et sanitaire, Allemagne, Pays Bas, Danemark et nous adoptons l’agriculture intensive, la production de masse fortement mécanisée.
Mais chez nous, en France, nous aimons bien l’idée que nous serions « une exception », et que, pour nous, parce que nous sommes tellement différents, tellement plus ingénieux, en un mot tellement mieux que les autres, il devrait forcément être possible, chez nous, de mettre du beurre des deux cotés de la tartine.

Descartes 17/08/2015 12:53

@ v2s

Ravi de vous voir de retour parmi nous…

[Parce que non, on ne peut pas être à la fois un membre majeur de l’UE et en refuser les règles en prônant le protectionnisme. C’est effectivement incohérent.]

Je ne crois pas que la cohérence soit la qualité recherchée aujourd’hui par nos politiques. Dans l’ère de la communication, la cohérence ne paye pas. Au contraire : il faut savoir adresser à chaque « cible » un discours adapté, et peu importe si les discours adressés à des « cibles » différentes sont contradictoires. Hollande est eurolâtre avec les eurolâtres, et protectionniste avec ceux qui réclament le protectionnisme.

[Dans l’élevage comme ailleurs, nous vivons dans l’illusion de retrouver le paradis perdu, le « bon vieux temps » qui en plus d’être mort et enterré, n’était peut-être pas le paradis que l’on dit.]

Tout à fait. Mais la question intéressante est de se demander d’où vient cette nostalgie. Pourquoi, après une longue période ou il était de bon ton de cracher sur le passé et de ne jurer que par la modernité, le passé – sous sa forme mythique – revient à la mode. « Soudain, il m’est devenu indifférent d’être moderne » : cette formule de Roland Barthes garde toute son actualité, tout comme l’analyse qu’en fait Finkielkraut. Non, le « bon vieux temps » n’était pas si bon que ça. On y était probablement moins libre et plus pauvre que maintenant. Mais c’était un monde dominé par des institutions capables de donner un « sens » aux choses. C’est cela que notre société est incapable de faire. Et c’est pour cela que nous nous retournons vers le passé, quitte à le réinventer.

[On ne peut pas à la fois glorifier les vertus d’une agriculture familiale, à taille « humaine », donc une agriculture extensive et chère, dans un pays comme le notre ou le modèle social est l’un des plus coûteux au monde.]

Tout à fait. C’est l’un des rares points sur lesquels nous tombons toujours d’accord… ;-) C’est une illusion de croire qu’on peut se payer un haut niveau de vie avec une faible productivité. L’agriculture de grand-papa ne peut survivre que si le paysan se résigne au niveau de vie de grand-papa – ce qui est improbable – ou si l’agriculture bénéficie de transferts importants d’autres secteurs à forte productivité, ce qui suppose une décision de la société entière.

[Mais chez nous, en France, nous aimons bien l’idée que nous serions « une exception », (…)]

Ce commentaire m’a fait beaucoup rire : vous tombez exactement dans ce que vous-même vous dénoncez, puisque vous semblez croire que la France est « une exception » à l’heure d’aimer se croire « une exception »… Pensez-vous que ce soit si « exceptionnel » que ça ? Que les Etats-Uniens, les Britanniques, les Suisses, les Allemands ou les Italiens pensent que leur pays finalement n’est qu’un pays comme les autres ?

Nous ne sommes pas les seuls à penser que nous sommes « exceptionnels ». Toutes les nations le font. Par contre, nous sommes l’un des rares à nous couvrir en permanence la tête de cendres et à demander pardon pour cette croyance dans notre « exceptionnalité » que nous assimilons à un péché d’orgueil. Cela s’appelle « la haine de soi »… et s’il y a une « exception » française, c’est là qu’elle se trouve.

bip 10/08/2015 00:54

@Descartes

Si j'ai bien lu, vous donnez comme réponse principale aux problèmes de l'agriculture française, son manque de productivité.
J'ai pas trouvé grand chose niveau chiffres pour comparer avec les autres pays. On est vraiment loin derrière tout le monde (GB, Italie, Espagne, USA) par exemple ou le problème est surtout par rapport à l'Allemagne ?

Et par manque de productivité dans l'agriculture, c'est principalement l'élevage qui est visé ou c'est plus général ?

Parce que si c'est uniquement l'élevage qui connaît ce problème, ce serait possible de considérer que c'est peut-être pas absurde à moyen terme dans le sens où on pourrait voir ça comme une assurance contre un problème sanitaire (car si l'agriculture française a pour but d'assurer l'indépendance alimentaire de la France, on doit s'assurer que le modèle est viable sur du long terme) ? Parce que j'imagine que le risque de développer des maladies ou des résistances à certains antibiotiques est plus élevé pour 2000 vaches regroupées en intérieur que pour 50 dans un champ, non ?
D'un autre côté, même si c'était le cas, ça réglerait pas le problème...

Descartes 10/08/2015 10:38

@ bip

[Si j'ai bien lu, vous donnez comme réponse principale aux problèmes de l'agriculture française, son manque de productivité.]

Pas tout à fait. Le problème n’est pas la productivité en elle-même, mais la compétitivité. Or, dans beaucoup de secteurs – mais pas tous – la compétitivité est d’abord fondée sur la productivité.

Il faut faire une différence en fonction des secteurs. Il y a des secteurs de l’agriculture française qui sont hautement productifs, parce que hautement industrialisés (exemple : les céréales). Dans d’autres secteurs, la compétitivité est fondée d’abord sur des critères de qualité, et la productivité devient un paramètre secondaire. Mais il reste de larges secteurs ou la compétitivité est impossible à atteindre avec des productivités faibles.

[J'ai pas trouvé grand chose niveau chiffres pour comparer avec les autres pays. On est vraiment loin derrière tout le monde (GB, Italie, Espagne, USA) par exemple ou le problème est surtout par rapport à l'Allemagne ?]

Cela dépend des secteurs. Sur les fourrages protéiniques, par exemple, on est largement derrière les producteurs de soja argentins ou états-uniens. Sur les agrumes ou les tomates, on ne peut concurrencer l’Espagne ou le Maroc. Le problème est partout le même : la main d’œuvre française est chère – et non seulement en salaire, il y a aussi les prestations – et par conséquence une activité n’est rentable que si elle est industrialisée.

[Parce que si c'est uniquement l'élevage qui connaît ce problème, ce serait possible de considérer que c'est peut-être pas absurde à moyen terme dans le sens où on pourrait voir ça comme une assurance contre un problème sanitaire (car si l'agriculture française a pour but d'assurer l'indépendance alimentaire de la France, on doit s'assurer que le modèle est viable sur du long terme) ? Parce que j'imagine que le risque de développer des maladies ou des résistances à certains antibiotiques est plus élevé pour 2000 vaches regroupées en intérieur que pour 50 dans un champ, non ?]

Je ne suis pas un expert. Mais on peut toujours réfléchir aux raisons pour subventionner une certaine forme d’agriculture familiale. Il peut y avoir des raisons valables pour le faire, par exemple des questions sanitaires ou bien d’aménagement du territoire. Mais dans ce cas, il faut que ce soit un choix assumé et que tout le monde soit conscient de l’existence de transferts.

CVT 09/08/2015 18:48

@Descartes

[Non, pas du tout. La « révolution nationale » et la révolution « libérale-libertaire » ne répondent ni aux mêmes intérêts, ni ont les mêmes objectifs. Mais le stock d’idéologies disponibles est assez limité, et il est souvent plus facile de prendre une idéologie toute faite dans la bibliothèque que d’en construire une nouvelle. C’est pourquoi on voit revenir certains vieux classiques déjà utilisés par Vichy dans le discours des « libéraux-libertaires » : le « retour à la terre » qui « elle, ne ment pas », la vision « communautaire », le régionalisme…]

d’où le paradoxe que je soulignais, quand je parlais de provocation : comment se fait-il que les soixante-huitards, ennemis revendiqués de Vichy, fervents hérauts d’une France « moderne », et qui par conséquent, n’ont auraient rien de commun avec la « Révolution nationale », finissent par tenir un discours politique dont les thèmes sont proches de ceux de l’extrême-droite de l’entre-deux guerre ? Je veux bien qu’on me dise que la boîte à idées « idéologiques » soit limitée, mais tout de même, ce ne sont pas les revendications 68-ardes qui devaient permettre d’installer « l’imagination au pouvoir » ? D’autant plus, qu’en tant que classe sociale ayant un quasi-monopole sur le capital intellectuel , les libéraux-libertaires peuvent auraient pu trouver bien d’autres moyens de faire avancer leurs causes…

Et pour continuer sur les thèmes vichystes, la comparaison ne s’arrête pas là : ce n’est pas simplement sur le retour à la terre, mais également, on peut parler de la ferveur européenne, dont on sait désormais qu’elle est un faux-nez de la domination allemande, comme le montre les agissements des divers protagonistes de la nième crise de l’euro de ces dernières semaines.
Certes, avec le maintien de la Grèce dans la monnaie unique, la chancelière allemande Merkel (mais surtout Schäuble) n’a pas eu gain de cause, mais l’essentiel est sauf : l’euro, outil principal de la domination allemande, tient encore debout ! Et pour le coup, il semblerait que notre « cher » président n’y soit pas étranger ; mais il est pour le moins étrange, que face à l’Allemagne, Hollande et Valls se retrouvent, toutes proportions gardées, dans même situation que Pétain et Laval, à savoir celle qui consiste à défendre les intérêts allemands plutôt que français, même si c’est de mauvaise grâce. Or le chef de l’Etat et son premier ministre sont les dignes représentants de l’idéologie libérale-libertaire à la française…
Je sais que comparaison n’est pas raison, mais honnêtement, ça continue à me troubler, car le terrible esprit d’abandon, fréquemment évoqué et déploré par De Gaulle à propos de nos élite, règne en maître : comment faire comprendre aux Français, que le libéralisme-libertaire aboutit finalement au retour de la réaction, ce terme étant pris, au sens de la Révolution ?
Et si, dans le fond, les Français n’en avaient cure ?

Descartes 10/08/2015 10:27

@ CVT

[d’où le paradoxe que je soulignais, quand je parlais de provocation : comment se fait-il que les soixante-huitards, ennemis revendiqués de Vichy, fervents hérauts d’une France « moderne », et qui par conséquent, n’ont auraient rien de commun avec la « Révolution nationale », finissent par tenir un discours politique dont les thèmes sont proches de ceux de l’extrême-droite de l’entre-deux guerre ?]

Je ne suis pas persuadé que les soixante-huitards fussent si « modernes » que cela. Comme souvent en France, un discours « radical » peut occulter une posture franchement réactionnaire. Soixante-huitards et « révolutionnaires nationaux » partagent une idéologie commune, celle de la méfiance envers la modernité et ses produit, le prolétariat urbain et la « grande France ». Et par voie de conséquence, une adoration pour son contrepoint, la communauté rurale, la tradition, la « petite France ».

Bien entendu, cela prend des formes différentes : pour le « révolutionnaire national », la « tradition » c’est l’église catholique, pour le soixante-huitard c’est le fromage de chèvre « fait à l’ancienne ». Mais l’idéologie qui est derrière n’est pas si différente que cela.

[Et pour continuer sur les thèmes vichystes, la comparaison ne s’arrête pas là : ce n’est pas simplement sur le retour à la terre, mais également, on peut parler de la ferveur européenne, dont on sait désormais qu’elle est un faux-nez de la domination allemande, comme le montre les agissements des divers protagonistes de la nième crise de l’euro de ces dernières semaines.]

Exactement. On peut tirer des discours de Pétain, de Laval et d’autres de vibrants morceaux à la gloire d’un « nouvel ordre européen » qui sonnent étonnamment modernes… et cela n’a rien d’étonnant. Après tout, les « pères de l’Europe » ne sont pas sortis de nulle part, et beaucoup d’entre eux ont eu de coupables penchants pendant les années 1930…

[(…) que face à l’Allemagne, Hollande et Valls se retrouvent, toutes proportions gardées, dans même situation que Pétain et Laval, à savoir celle qui consiste à défendre les intérêts allemands plutôt que français, même si c’est de mauvaise grâce.]

Comme vous dites, « toute proportion gardée ». Or, ici la disproportion est manifeste. La France n’est pas occupée. Elle n’est pas menacée de « polonisation ». Par certains côtés, Pétain et Laval ont plus de circonstances atténuantes que Hollande et Valls. En fait, nos dirigeants réagissent non pas à la menace d’une occupation, mais à la menace du vide : imaginez-vous que demain l’Euro disparaisse. Il faudra alors avoir une politique monétaire, et en prendre la responsabilité ! Le cauchemar pour des hommes politiques dont la spécialité est justement de ne pas gouverner.

Si nos « élites » médiatico-politiques adorent l’Europe, c’est parce qu’elle les libère du fardeau de devoir gouverner. Avant, nos hommes politiques devaient prendre des décisions et en assumer les résultats. Aujourd’hui, ils laissent les décisions à la bureaucratie bruxelloise et reviennent nous expliquer que « vous comprenez, c’est Bruxelles… ».

[Je sais que comparaison n’est pas raison, mais honnêtement, ça continue à me troubler, car le terrible esprit d’abandon, fréquemment évoqué et déploré par De Gaulle à propos de nos élite, règne en maître : comment faire comprendre aux Français, que le libéralisme-libertaire aboutit finalement au retour de la réaction, ce terme étant pris, au sens de la Révolution ? Et si, dans le fond, les Français n’en avaient cure ?]

Je suis moins pessimiste que vous. Les français en ont cure, et la meilleure preuve est l’espèce de névrose qui affecte notre pays. Ce mal-être, cette dépression que nos éminents commentateurs télévisuels notent sans arriver à l’expliquer, montrent que les français ne se résignent pas à devenir des simples membres de cette « Europe des consommateurs ». S’ils sont à ce point insatisfaits, c’est parce qu’ils attendent de leurs élites, de leur Etat, de leur pays quelque chose que celui-ci ne leur donne pas.

patriotesocial 08/08/2015 15:43

@ Descartes
Je souhaiterai réagir sur deux sujets évoqués durant le débat.
Tout d'abord sur votre typologie des secteurs à placer sous le contrôle de l'Etat, ne peut on pas ajouter une grande partie du secteur "tertiaire" car je ne vois pas ce que la concurrence peut tellement apporter en terme d'efficacité dans le domaine des opérateurs téléphoniques, mais aussi de la banque, des assurances etc... En effet les services, à la différence de l'industrie, ne sont pas propices à l'innovation. La concurrence se fait donc sur les prix, avec des conséquences néfastes tels que le cartel qui avait été formé dans le domaine des opérateurs téléphoniques (entente sur les prix). Je me demandais également si on ne pouvait pas imaginer une concurrence entre entreprises publiques-plutôt une émulation d'ailleurs- provoquant une concurrence sur l'innovation (compétitivité hors prix) et non sur les coûts salariaux par exemple (compétitivité prix), les salariés dans les entreprises publiques étant plus protégés.
Enfin, au sujet de l'agriculture , j'ail longtemps également considéré comme vous que le problème en France venait d'un manque d'industrialisation (à cause notamment de ma grande admiration pour le modèle soviétique... donc je continue à penser que sur bien des points il est une source d'inspiration). Cependant la lecture d'un fin connaisseur comme Périco Légasse ou même du dernier ouvrage de Bernard Maris m'a fait changer d'avis. La France est un pays qui a pratiqué l'agriculture par le bocage, permettant une récupération des eaux de pluies et une utilisation d'engrais naturels particulièrement efficace. Et c'est ce modèle qui a fait de la France une grande puissance agricole, ce qui nous aidés dans bien des domaines (ainsi, si notre armée a été pendant bien longtemps efficace, c'est surtout parce qu'elle était "bien nourrie"). L'industrialisation, la monoculture sur des hectares, correspond (sans théorie du complot) à la volonté des nazis et du pouvoir vychiste, qui voulaient faire de la France le grenier à blé de l'Europe (pardon, du IIIème Reich) en pratiquant une agriculture à l'américaine, industrialisée, contrôlé par quelques monopoles spécialisés dans la production d'un produit... Et c'est ce "plan vert d'Hitler" qui a été récupéré à la Libération par la FNSEA, puissant syndicat-lobby, qui nomme lui même les ministres de l'agriculture depuis des décennies. L'une des (rares) grandes erreurs de de Gaulle est d'avoir mis en place ce modèle, via le remembrement, appuyé par la FNSEA et l'Europe. Ceci, en plus de détruire les paysages qui faisaient la France, la culture paysanne qui en était également constitutive (le ministre sous de Gaulle responsable de ce remebrement, Pisani, a ainsi avoué lui même au crépuscule de sa vie" Ce remembrement a été un démembrement"), se révèle être (et c'est la le principal problème) affreusement inefficace et peu productif. Aujourd'hui la France n'est plus auto suffisante dans le domaine agricole, ce qui est bien grave pour notre indépendance national.
A noter également la récente étude de l'INRA (qu'on ne peut accuser de médiocrité ni d'écolo gauchisme) qui montre que la polyculture a en moyenne un rendement plus élevée que la monoculture (surtout en période de sécheresse) puisque plusieurs espèces sur une même parcelle permet une utilisation plus efficace des ressources du sol. Et enfin, quand pour une même espèce on utilise plusieurs génotypes différents, les rendements sont plus stables d'une année sur l'autre (un mélange de plusieurs génotypes favorise qu'au moins un résiste en période de sécheresse et diminue ainsi le risque debaisse globale du rendement).
Les techniques agricoles héritées de l'après seconde guerre mondiale (culture sur grande parcelle de plantes génétiquement identiques) se révèlent donc peu productives, inspirées par la collaboration, nuisibles à l'indépendance de la France.

Descartes 09/08/2015 17:18

@ CVT

[Allez, un peu de provocation, car c’est trop tentant : donc, révolution « libérale-libertaire »=Révolution Nationale?]

Non, pas du tout. La « révolution nationale » et la révolution « libérale-libertaire » ne répondent ni aux mêmes intérêts, ni ont les mêmes objectifs. Mais le stock d’idéologies disponibles est assez limité, et il est souvent plus facile de prendre une idéologie toute faite dans la bibliothèque que d’en construire une nouvelle. C’est pourquoi on voit revenir certains vieux classiques déjà utilisés par Vichy dans le discours des « libéraux-libertaires » : le « retour à la terre » qui « elle, ne ment pas », la vision « communautaire », le régionalisme…

CVT 09/08/2015 15:21

@Descartes,

[C’est pourquoi la révolution « libérale-libertaire » s’est traduit par un retour aux idéologies ruralistes des années 1930].

Allez, un peu de provocation, car c’est trop tentant : donc, révolution « libérale-libertaire »=Révolution Nationale? Si on m’avait un jour que dit que mai 68 finirait couleur Vichy, je ne l’aurais jamais cru…
C’est savoureux, et surtout paradoxal !

Descartes 09/08/2015 13:25

@ nationalistejacobin

D’abord, je suis ravi de vous voir passer par mon blog. Nos échanges commençaient à me manquer…

[« Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi tout le monde veut conserver une « agriculture paysanne », mais personne ne songe un instant à faire fabriquer les voitures à la main. » Pourtant, vous l'avez dit vous-même il y a quelques temps: "un homme politique français peut se vanter d'avoir un grand-père vigneron, plus rarement d'avoir un grand-père ouvrier". Pour le meilleur et pour le pire, le peuple français a une mentalité profondément rurale.]

Je sais bien. Je m’excuse, mais je jouais les « faux naïfs ». Cela étant dit, le problème du rapport de la France avec son industrie est plus que jamais posé. Nous avons eu des gouvernements et des capitaines d’industrie visionnaires – De Gaulle et Pompidou, certes, mais aussi les modernisateurs de la IVème et IIIème République, aujourd’hui très injustement oubliés – qui ont essayé, avec plus ou moins de succès, de réconcilier la mentalité française et le développement industriel. Le gaullo-communisme avait réussi probablement la meilleure synthèse, en associant la performance industrielle et la performance intellectuelle et artistique, le tout sous l’égide de l’Etat. Mais la culture française est peu adaptée à une industrie véritablement « libérale » orientée par le seul profit privé. C’est pourquoi la révolution « libérale-libertaire » s’est traduit par un retour aux idéologies ruralistes des années 1930.

[L'industrie, on s'en fout (je ne dis pas que c'est bien, c'est un constat), c'est juste un mal nécessaire.]

Je serais moins sévère que vous. L’industrie on l’aime lorsqu’elle est rattachée à quelque chose qui nous parle. Le Concorde, le France, le programme nucléaire ou le TGV nous parlent parce qu’ils sont rattachés à des choses que la culture française valorise : la beauté, l’originalité, la puissance de l’Etat. La fabrication de téléphones portables ou de machines à laver n’intéresse personne. C’est une grande faiblesse dans un monde gouverné par l’industrie, parce que c’est sur ces produits « banalisés » qu’on gagne le plus d’argent.

[Le problème est que nous vivons à l'âge industriel, dans lequel la France a d'ailleurs eu un peu de mal à entrer.]

Tout à fait. Et pourtant, il le faut.

[Mais peut-être peut-on considérer que les agriculteurs ont un rôle dans l'entretien des paysages de nombreuses régions, paysages qui rendent lesdites régions attractives pour les touristes, et qui donc peuvent générer des revenus indirectement.]

Bien entendu. Mais cela suppose qu’il y ait derrière une activité économique industrielle suffisamment puissante et productive pour permettre de rémunérer les paysans par transfert, et cela suppose aussi que les paysans réalisent qu’ils sont payés pour cela et adaptent leurs pratiques à leurs nouvelles fonctions. C’est une révolution dans les mentalités.

[J'habite non loin de la Beauce, je peux vous dire que les vastes openfields séduisent moins les touristes que le charme du bocage normand... Je pense que les agriculteurs ont parfois un rôle "patrimonial" d'entretien du paysage, d'occupation du territoire même (car on pourrait sans doute abandonner complètement certaines zones agricoles ou se contenter d'y planter des forêts) qui, à mes yeux, mérite d'être conservé.]

Je suis d’accord. D’autres pays ont laissé certaines zones de leur territoire se désertifier, et les résultats ne sont pas forcément positifs. Mais je suis contre les hypocrisies. Si l’on subventionne les paysans pour des questions d’aménagement du territoire, il faut que ce soit un choix politique assumé. Et il faut que les paysans eux-mêmes réalisent ce qu’ils doivent à ce choix, et arrêtent de jouer les vierges offensées.

[1) Encourager une agriculture productiviste et rentable et organiser les transferts pour maintenir une agriculture familiale; créer une subvention au titre de "l'entretien des paysages agricoles français";]

Ou alors transférer à partir de l’industrie. Mais incontestablement il faut des transferts si on veut conserver l’agriculture familiale, et il faut que ces transferts soient assumé comme tels.

[3) L'idéal serait évidemment de rétablir une politique protectionniste qui favorise nos produits, mais ce n'est pas envisageable dans le cadre actuel.]

Mais une politique « protectionniste » implique un transfert caché – on accepte de payer plus cher ce qu’on pourrait avoir moins cher ailleurs – de l’acheteur vers le vendeur. In fine, il faut quelque part une source de richesse capable d’assumer ce transfert.

[En tout cas, la France a les atouts pour être un champion agricole, et je suis triste de constater que l'Allemagne est devenue le premier exportateur européen de produits agroalimentaires devant la France...]

Eh oui, de capitulation en capitulation…

nationalistejacobin 09/08/2015 12:28

@ Descartes,

"Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi tout le monde veut conserver une « agriculture paysanne », mais personne ne songe un instant à faire fabriquer les voitures à la main."
Pourtant, vous l'avez dit vous-même il y a quelques temps: "un homme politique français peut se vanter d'avoir un grand-père vigneron, plus rarement d'avoir un grand-père ouvrier". Pour le meilleur et pour le pire, le peuple français a une mentalité profondément rurale. L'industrie, on s'en fout (je ne dis pas que c'est bien, c'est un constat), c'est juste un mal nécessaire. Comme beaucoup d'entre nous viennent de la campagne, quand on parle de l'agriculture en France, c'est un peu comme si on parlait des "racines" du pays. On cite souvent la célèbre formule de Sully: "Pâturages et labourages sont les mamelles de la France". Le problème est que nous vivons à l'âge industriel, dans lequel la France a d'ailleurs eu un peu de mal à entrer.

La petite agriculture familiale n'est guère rentable, c'est certain (sauf peut-être dans quelques domaines d'excellence comme la production des grands vins, du foie gras ou des fromages fins). Mais peut-être peut-on considérer que les agriculteurs ont un rôle dans l'entretien des paysages de nombreuses régions, paysages qui rendent lesdites régions attractives pour les touristes, et qui donc peuvent générer des revenus indirectement. J'habite non loin de la Beauce, je peux vous dire que les vastes openfields séduisent moins les touristes que le charme du bocage normand... Je pense que les agriculteurs ont parfois un rôle "patrimonial" d'entretien du paysage, d'occupation du territoire même (car on pourrait sans doute abandonner complètement certaines zones agricoles ou se contenter d'y planter des forêts) qui, à mes yeux, mérite d'être conservé.

Seulement, cela a un coût. Et je pense que pour financer le maintien de cette agriculture familiale peu rentable, il est impératif qu'il y ait une agriculture productiviste et industrielle, très rentable, elle. C'est pourquoi je suis favorable à des projets comme "la ferme des 1000 vaches" dans la Somme. Notre agriculture familiale pouvait peut-être tenir avec une politique protectionniste et des prix fixés par l'Etat, mais à présent, nous sommes en concurrence avec les fermes-usines allemandes (merci l'Europe) qui inondent le marché français de produits agricoles peu onéreux, grâce à la main-d'oeuvre bon marché d'Europe de l'est, mais aussi grâce à la rationalisation de la production.

De mon point de vue, les solutions à envisager sont les suivantes:
1) Encourager une agriculture productiviste et rentable et organiser les transferts pour maintenir une agriculture familiale; créer une subvention au titre de "l'entretien des paysages agricoles français";
2) Encourager les agriculteurs à pratiquer, quand c'est possible, une autre activité (mais il est vrai que l'élevage, par exemple, demande souvent beaucoup de travail);
3) L'idéal serait évidemment de rétablir une politique protectionniste qui favorise nos produits, mais ce n'est pas envisageable dans le cadre actuel.

Je vois également que certains producteurs s'associent pour contrôler la transformation de leurs produits, ce qui leur donne une marge supplémentaire pour négocier avec les distributeurs (mais là encore, ils butent sur la concurrence étrangère). Je crains cependant que ce type de structure ne puisse donner naissance à des géants de l'agroalimentaire, nécessaires pour l'exportation. Mais peut-être peut-on encourager ce type d'entreprises. Je ne sais pas bien comment fonctionnent les coopératives, par exemple, mais on a souvent l'impression, vu de l'extérieur, qu'il y a le paysan-producteur d'un côté, et l'industriel-transformateur de l'autre. Il serait peut-être souhaitable que le producteur soit actionnaire (du moins collectivement) de l'entreprise de transformation.

En tout cas, la France a les atouts pour être un champion agricole, et je suis triste de constater que l'Allemagne est devenue le premier exportateur européen de produits agroalimentaires devant la France...

Descartes 09/08/2015 11:03

@ patriotesocial

[Tout d'abord sur votre typologie des secteurs à placer sous le contrôle de l'Etat, ne peut on pas ajouter une grande partie du secteur "tertiaire" car je ne vois pas ce que la concurrence peut tellement apporter en terme d'efficacité dans le domaine des opérateurs téléphoniques, mais aussi de la banque, des assurances etc...]

Pour ce qui concerne les « opérateurs téléphoniques », difficile de les considérer comme appartenant au secteur « tertiaire », puisqu’il s’agit non seulement de services administratifs, mais de construire des installations, de poser des réseaux, de les entretenir… pour ce qui concerne la téléphonie, la question se pose plutôt sous l’angle du « monopole naturel » qu’impose le réseau, et d’éviter les duplications…

Mais venons aux véritable « tertiaire », la banque, l’assurance… Pour commencer, la « concurrence » apporte un service fondamental : celui de révéler le prix optimal des choses. Sans « concurrence », comment faites vous pour déterminer le prix des services bancaires ? On pourrait toujours estimer par exemple le coût d’un chéquier ou d’une carte bleue en faisant un audit de la banque pour déterminer ce que lui coûte la fabrication et le traitement des transactions, mais cela ne déterminera que le prix réel de la chose, cela ne vous dira pas s’il existe des marges de progrès pour rendre le processus plus efficient et donc réduire ces coûts. La concurrence vous oblige, pour garder vos clients, à faire mieux que votre concurrent, et crée donc une pression pour augmenter l’efficacité. Et cela marche autant dans une usine que dans une banque ou une compagnie d’assurances.

[En effet les services, à la différence de l'industrie, ne sont pas propices à l'innovation.]

D’abord, c’est faux : pensez à la révolution des moyens de paiement, par exemple, ou celle de la gestion de vos comptes bancaires par internet. Ensuite, la concurrence joue un rôle aussi dans les secteurs où il n’y a pas de véritable innovation, tout simplement en permettant de fixer les prix optimaux. Réflechissez : comment vous feriez pour fixer le prix d’un bien dans un contexte où il n’y aurait pas de concurrence ?

[Je me demandais également si on ne pouvait pas imaginer une concurrence entre entreprises publiques-plutôt une émulation d'ailleurs- provoquant une concurrence sur l'innovation (compétitivité hors prix) et non sur les coûts salariaux par exemple (compétitivité prix), les salariés dans les entreprises publiques étant plus protégés.]

La « concurrence » peut parfaitement se faire entre entreprises publiques. Ainsi, par exemple, le système bancaire ou l’assurance ont été nationalisés à la Libération, mais non unifiés. Il n’y a jamais eu de monopole dans le secteur, et la Société générale, la BNP, la Banque Postale, le Crédit Lyonnais, les Caisses d’Epargne et plusieurs autres acteurs ont continué à jouer la concurrence tout en étant nationalisées.

[Enfin, au sujet de l'agriculture , j'ail longtemps également considéré comme vous que le problème en France venait d'un manque d'industrialisation (à cause notamment de ma grande admiration pour le modèle soviétique... donc je continue à penser que sur bien des points il est une source d'inspiration).]

Oui, à condition de comprendre ses atouts et ses défauts. Et le principal d’entre eux est de ne pas avoir réussi à conjuguer intérêt individuel et intérêt collectif, précisément en effaçant la notion de « concurrence ». Si le revenu est le même qu’on fasse bien ou mal son travail, les gens le feront mal.

[Cependant la lecture d'un fin connaisseur comme Périco Légasse ou même du dernier ouvrage de Bernard Maris m'a fait changer d'avis. La France est un pays qui a pratiqué l'agriculture par le bocage, permettant une récupération des eaux de pluies et une utilisation d'engrais naturels particulièrement efficace. Et c'est ce modèle qui a fait de la France une grande puissance agricole, ce qui nous aidés dans bien des domaines (ainsi, si notre armée a été pendant bien longtemps efficace, c'est surtout parce qu'elle était "bien nourrie"). L'industrialisation, la monoculture sur des hectares, correspond (sans théorie du complot) à la volonté des nazis et du pouvoir vychiste, qui voulaient faire de la France le grenier à blé de l'Europe (pardon, du IIIème Reich) en pratiquant une agriculture à l'américaine, industrialisée, contrôlé par quelques monopoles spécialisés dans la production d'un produit...]

Je vous arrête là. Je refuse l’utilisation de ce genre d’arguments émotionnels. Quand bien même Hitler aurait dit « il fait jour à midi » je ne me sentirais pas obligé de dire le contraire. Et faire du débat « agriculture industrielle vs agriculture artisanale » un débat « Hitler et Vichy vs la France éternelle » n’aide pas à la compréhension du sujet. Oui, l’agriculture « paysanne » à la française a été un grand atout jusqu’au début du XXème siècle. Mais il ne vous aura pas échappé que les choses ont un petit peu changé depuis, et que notre armée, si bien nourrie, n’a pas été très efficace en 1940. « L’agriculture paysanne » a beaucoup de charme, tout comme la fabrication artisanale des voitures. Seulement, ce sont des processus dont la productivité est faible. Si on veut les conserver, alors il faut se résigner soit à un niveau de vie faible, conforme à cette productivité, soit à subventionner ceux qui pratiquent ces activités, ce qui suppose de trouver des gens qui soient prêts à céder une partie des fruits de leur travail pour maintenir les paysans et les artisans en vie.

Ce que je n’arrive pas à comprendre, c’est pourquoi tout le monde veut conserver une « agriculture paysanne », mais personne ne songe un instant à faire fabriquer les voitures à la main. Tout le monde accepte que fabriquer les voitures ou les ordinateurs industriellement est la voie la plus rationnelle. Pourquoi serait-il différent avec l’agriculture ?

[A noter également la récente étude de l'INRA (qu'on ne peut accuser de médiocrité ni d'écolo gauchisme) qui montre que la polyculture a en moyenne un rendement plus élevée que la monoculture (surtout en période de sécheresse) puisque plusieurs espèces sur une même parcelle permet une utilisation plus efficace des ressources du sol.]

Oui. Mais ce n’est pas parce que le « rendement » est plus élevé qu’il est plus efficace d’agir ainsi. L’efficacité économique est le rapport entre la production obtenue et le travail et le capital utilisé. Le « rendement » est le rapport entre la production et la surface cultivée.

[Les techniques agricoles héritées de l'après seconde guerre mondiale (culture sur grande parcelle de plantes génétiquement identiques) se révèlent donc peu productives, inspirées par la collaboration, nuisibles à l'indépendance de la France.]

Alors il faudra m’expliquer pourquoi la mise en œuvre de ces « méthodes agricoles » après la guerre s’est accompagnée d’une augmentation massive de la production, alors que le nombre de paysans a dans le même temps été divisé par dix et que les surfaces cultivées ont-elles aussi reculé… ne pensez-vous pas que ces faits contredisent votre idée que ces méthodes sont « peu productives » ?

lanterne 07/08/2015 12:21

Dans un article publié par 'l'Humanité',la Commission économoque nationale du PCF se prononce pour un vrai planB,c.a.d...'la cration d'un fonds de développement intercalé entre la BCE et les états..'.
Cette revendication est aussi portée par le Parti de la Gauche Européenne dont Mélenchon et Tsipras sont membres et dont Laurent est le président,conspué ,insulté par nombre de bloguers sur le site de Mélenchon.Tout cela est-il crédible et ne nuit il pas considérablement à Laurent et au PCF?

Descartes 09/08/2015 17:13

@ Marcailloux

[Mieux vaut casser et recommencer].[C'est à dire ? ? ?]

C'est-à-dire qu’il n’est pas possible de « réformer » les institutions européennes dans leur propre cadre. C’est ce qu’on appelle le paradoxe administratif : pour réformer une structure, il faut la coopération de la structure elle-même. Or, la structure ne coopérera jamais avec une réforme destinée à la priver de certains de ses privilèges. C’est pourquoi lorsqu’on veut sortir du cadre, il faut d’abord se placer à l’extérieur de l’institution qu’on veut réformer.

On ne peut pas réformer l’Euro pour le transformer en « monnaie commune ». Ce qu’on peut faire, c’est sortir de l’Euro et ensuite chercher à bâtir, avec ceux qui voudront aussi sortir, une « monnaie commune ».

Marcailloux 09/08/2015 15:03

@ Descartes,
Bonjour,
[Mieux vaut casser et recommencer].
C'est à dire ? ? ?

Descartes 09/08/2015 10:29

@ lanterne

[Dans un article publié par 'l'Humanité',la Commission économique nationale du PCF se prononce pour un vrai planB, c.a.d...'la cration d'un fonds de développement intercalé entre la BCE et les états..'.]

Le « fonds » est une façon élégante de ne pas nommer le problème fondamental de l’Euro, qui est celui de ne pas compter avec un système de transferts inconditionnels qui permettent de compenser les différences de compétitivité dans un système ou la compensation par l’ajustement de la parité monétaire est devenu impossible. A l’intérieur d’une nation, ces transferts vont de soi : l’Ile de France, région riche, subventionne la Corse ou la Bretagne depuis deux siècles, et personne ne trouve à redire. Mais pour que ça marche, il faut ce sentiment national, celui de former partie d’un même ensemble et de partager un destin. Ce sentiment n’existe pas en Europe, et n’existera pas avant très, très longtemps. C’est précisément la leçon de la crise grecque.

Parler d’un « fonds » qui serait alimenté par la BCE – donc par la création monétaire, donc par l’impôt inflationniste – pour financer « pour financer le développement des services publics, de l’économie et de l’écologie en Europe » est un faux nez. Ou bien ce fond financera des projets dans les pays à proportion de leur richesse, et alors cela ne changera rien puisque chacun paiera pour ses propres projets, ou bien il financera préférentiellement les projets dans les pays les plus « pauvres », et c’est alors un mécanisme de transfert que les peuples « riches » n’accepteront jamais.

[Cette revendication est aussi portée par le Parti de la Gauche Européenne dont Mélenchon et Tsipras sont membres et dont Laurent est le président,conspué ,insulté par nombre de bloguers sur le site de Mélenchon.Tout cela est-il crédible et ne nuit il pas considérablement à Laurent et au PCF?]

Tout cela est aussi crédible que l’idée d’utiliser une voiture comme machine à faire des glaces. Oui, les pièces y sont, mais la transformation est tellement coûteuse qu’il vaut mieux acheter une glacière. Le PGE veut à tout prix rentabiliser sa conversion à l’eurolâtrie en nous expliquant qu’on peut changer l’Europe de l’intérieur. Mais l’Europe a été construite comme outil du projet néo-libéral. Elle n’est réformable qu’en changeant ses fondamentaux, et des forces puissantes sont là pour faire en sorte que cela n’arrive pas. Mieux vaut casser et recommencer.

Maurice 04/08/2015 16:00

La séquence grecque aura t elle redistribuée les cartes?
Pour le FN,LR apparemment en aucune façon.Pour LO,le NPA peut être..mais quelle importance?
Pour le PS,Hollande aura été 'félicité',par Cambadélis,Mélenchon et affidés.
Les affidés de Mélenchon?
Laurent,Chassaigne qui en quinze jours n'ont cessé de jouer contre l'image de leur parti.Une fois de plus,l'autodestruction est en cours dans le pcf.
Résultats des courses,Le pcf,passe,c'est un comble, pour un parti,européiste,Maastrichtien,austéritaire.
Profitant de l'aubaine,Autain et Corbières affirment qu'au pg,et Ensemble ils envisagent un plan B.
Au fdg,cette distribution des rôles semblent avoir été concerté pour 'donner du grain à moudre ' aux gropuscules microscopiques qui ne décollent pas,du pg et àd'Ensemble en manque de militants.
Laurent grand sseigneur leur octroi la thématique souvereiniste car selon lui,ça ne fera pas de mal au pcf.Est ce ,ça ,diriger?
Peut être, le fdg ratissera large en attendant les 2O mois qui le sépare du retour du PS dans l'opposition,peut être avant...
Mais,quel gâchis de manipuler l'idéal anti Maastrichtien et s'en défaire aussi brutalement pour le pcf.
Depuis 1949,le pcf combattait à son honneur,l'Europe capitaliste germano-centrée!Au moment,où son combat prend tout son sens,la direction du pcf,s'en défait sans encaisser les dividendes?Ce sont les autres du pg et ensemble qui en profiteront...
Hue,en écrivant son livre 'la fin des partis',aurait du l'intituler:'le démantellement du PCF par ses propres dirigeants'...
En ce sens Laurent et consorts sont les héritiers fidèles de Hue..

Descartes 06/08/2015 09:28

@ Maurice

[Laurent, Chassaigne qui en quinze jours n'ont cessé de jouer contre l'image de leur parti. Une fois de plus, l'autodestruction est en cours dans le pcf.]

Rien n’est « en cours » au PCF. « L’autodestruction » s’est achevée il y déjà une décennie, dans les années qui ont suivi le congrès de Martigues. Depuis cette date, le PCF a cessé d’étudier, d’analyser, en un mot, de penser. Depuis, on ne fait que répéter les vieilles lunes « libérales-libertaires » qu’on a un petit peu adaptées pour pouvoir toujours se réclamer en façade d’une histoire prestigieuse.

[Résultats des courses, le pcf, passe, c'est un comble, pour un parti, européiste, Maastrichtien, austéritaire.]

Il ne « passe » pas, il est. On dirait à vous dire que derrière le PCF « visible », celui de l’apparence, il y aurait un PCF « réel », celui de la substance. Que le premier « ferait passer » le PCF pour ce qu’il n’est pas. Or c’est bien là le problème. Le PCF est devenu – en substance, et non seulement en apparence – un parti « européiste et Maastrichien ». Et comme dans ce cadre la seule politique possible est l’austérité, il est devenu aussi « austéritaire » par défaut.

[Profitant de l'aubaine, Autain et Corbières affirment qu'au pg, et Ensemble ils envisagent un plan B.]

Sont ils crédibles ? J’en doute. Tout le monde sait qu’en 2012 tout ce beau monde avait condamné par avance tout « plan B » qui pourrait contenir une sortie de l’Euro. Leur « plan B », il faut le rappeler, c’était la « désobéissance » aux traités, qui ne pouvait manquer de mettre aux côtés de la France l’ensemble des nations européennes. On a vu ce que cela a donné lorsque la Grèce a voulu faire la quart du tiers. Non, ce que font le PG et Ensemble, c’est courir derrière leur base électorale. Ce qu’on peut déduire de cette affaire, c’est que même parmi les « classes moyennes » françaises, instruites par l’austérité qui touchera leurs équivalents grecs, l’europhilie a perdu de son charme et on commence à imaginer timidement des solutions qui impliquent une sortie du cadre européen.

Au risque de me répéter : pour être crédible, la « gauche radicale » devrait nous expliquer à partir de quelle analyse du réel ce qui était anathème hier devient un « plan B » acceptable aujourd’hui. Sans cette explication, les citoyens concluront, à juste titre, qu’il s’agit d’un changement de cap purement opportuniste…

[Au fdg, cette distribution des rôles semblent avoir été concerté pour 'donner du grain à moudre ' aux groupuscules microscopiques qui ne décollent pas,du pg et à Ensemble en manque de militants. Laurent grand seigneur leur octroi la thématique souverainiste car selon lui,ça ne fera pas de mal au pcf. Est ce ça, diriger?]

La distribution des rôles est surtout commandée par les intérêts des uns et des autres. Le PCF a des conseillers régionaux à sauver, et en fait la priorité. Pas la peine donc de revêtir les habits du souverainisme qui feront peur à l’électorat de centre-gauche et pourraient compromettre les accords électoraux avec le PS. Le PG, lui, n’a pas grande chose à perdre – ou plutôt pas grande chose à sauver – pas plus qu’Ensemble.

[Mais, quel gâchis de manipuler l'idéal anti Maastrichtien et s'en défaire aussi brutalement pour le pcf.]

Que voulez-vous : on n’attire pas les mouches avec du vinaigre. Dès lors que le PCF avait mis la priorité sur la sauvegarde des positions électorales par la conquête des « classes moyennes », sa conversion à l’eurolâtrie était inévitable. Le paradoxe, c’est que le PCF achève sa mue « eurolâtre » juste au moment où l’électorat qu’il vise commence timidement à s’en défaire…

Maurice 30/07/2015 09:30

Le soutien maladroit de Mélenchon,Chassaigne et Laurent, apporté ,sans l'avoir ,lu à Hollande et à l'accord du 13/07 de Tsipras avec la troîka,est une fautee.
Mais par chance,la seconde guerre froide est terminée,et les foudresmédiatiques ne s'abattent pas sur laurent comme elle se sont abattues sur son parti entre 1977 et 1994!
Mais dans le pcf,pour ceux qui ne sont pas des bénos Oui-Oui,se confirment les thèses de sabotage par la direction snobs et bobo du pcf,de ce qui reste du pcf.
Cependant comme cette bévue du 13/07 est énorme,la direction ne cesse d'allumer des contre feux pour enrayer une vague d'indignation chez les militants du pcf comme moi.
D’accord pour le staff autour de Laurent,désireux de tuer le pcf,pour se placer sous la coupe de Mélenchon le Maastrichien,il est nécessaire de détruire le pcf.
Il existe pourtant encore une forte résistance à ce projet fou!
A commencer par l'immense majoriyé des militants du pcf.
Effectivement,nous pensons que plus que jamais il est nécessaire de rester dans et autour du PCF.
Pas celui des snobs et bobos qui le dirigent mais celui ,autour des valeurs anti-Maastrichtiennes qui sont l’ADN du pcf.
A cet égard,Tsipras en signant pour la retraite à 67 ans,a fait passer Hollande pour un progressiste.La défaite pour notre camp est gravissime et doit être sérieusement analysée sur plusieurs mois car c'est toute notre stratégie eurocommuniste qui est invalidée.
Seuls Mélenchon et Laurent trouvent quela retraite à 67 ans, endetter plus la Grèce,diminuer les retraites,instaurer l’austérité ,comme Tsipras l’a signé,est une bonne chose !
Mais,ils le sachent,ça ne se passera pas comme ça en France,grâce au vrai PCF ,celuiqui a toujours combattu l’Europe supra nationaliste !!
Ces critiques sont trés bien présentées,au lien suivant,dans un texte de Jacques Sapir:
http://www.pcfbassin.fr/63-politique-europeenne/grece/26167-la-grece-et-la-direction-du-pcf-par-jacques-sapir

Descartes 30/07/2015 17:17

@maurice

[Cependant comme cette bévue du 13/07 est énorme, la direction ne cesse d'allumer des contre feux pour enrayer une vague d'indignation chez les militants du pcf comme moi.]

Y a-t-il vraiment une « vague d’indignation » ? Franchement, je ne vois pas grande agitation dans le Landerneau communiste.

[A commencer par l'immense majorité des militants du pcf.]

Qu’est ce qui vous fait penser ça ?

marc.malesherbes 28/07/2015 15:17

à propos de l'efficacité des services des publics et assimilés.

Il est bien difficile de mesurer cette efficacité, et chacun a vécu des expériences ou cette efficacité lui paraît "faible," voire contre productive.
Globalement on tend à comparer cette efficacité à celle des entreprises privées. Et là aussi on peut avoir des expériences très diverses.
Il est évident que cette efficacité peut être améliorée (comme toute chose).


La question "pratique" est me semble-t-il:
1- sur la durée voit-on une amélioration de l'efficacité des services publics ?
le cas de l'école est un peu inquiétant.
2- aurait-on intérêt à accroître les délégations de services publics au privé ?
Les expériences faites "réellement" sont-elles probantes ? Il me semble que dans certains cas cela a été catastrophique (les hôpitaux, les centres d'écoute, ...) et peut-être satisfaisant dans d'autres cas (l'école privée ?).

Avez-vous à ce sujet une "doctrine" ? un point de vue global sur ce qui a été fait ?
Merci

Descartes 02/08/2015 10:08

@ Timo

[Je n'ai pas bien compris votre critique, vous parlez du fait que les grandes écoles généralistes ne poussent plus vraiment les étudiants à travailler dans l'industrie ?]

Pas seulement. Il y a surtout le fait que l’industrie a disparu souvent de l’horizon des enseignements. Le stage ouvrier en industrie est devenue une rareté, remplacé souvent par un stage « en immersion en entreprise ». En économie, la macroéconomie et l’économie industrielle, c'est-à-dire l’économie de la production, ont pratiquement disparu et l’économie financière est devenue ultra-dominante. Le tout accompagné par une idéologie fumeuse qui veut que toute activité se vaut du moment qu’elle est rentable.

Timo 31/07/2015 15:41

@Descartes
[Ecoutez le discours qu’on tient à nos futures élites dans nos écoles d’ingénieur, et vous serez édifié.]
Je n'ai pas bien compris votre critique, vous parlez du fait que les grandes écoles généralistes ne poussent plus vraiment les étudiants à travailler dans l'industrie ?

Descartes 31/07/2015 09:19

@ Marcailloux

[Et pensez vous qu'un conducteur de laminoir, un spécialiste de la machine outil, et bien d'autres dont l'activité économique est en fort déclin, ont une chance raisonnable de retrouver le même emploi dans une autre entreprise ?]

Je m’immisce dans votre échange avec Tythan. Je pense qu’il fait une erreur très courante à gauche, qui est celle de confondre l’organisation du travail avec la politique de l’emploi. L’organisation du travail a pour objet de fournir aux gens des biens et des services de la manière la plus efficiente, alors que la politique de l’emploi s’occupe du partage du volume de travail nécessaire pour cette production.

On peut utiliser le statut des personnels comme outil d’organisation du travail ou de la politique de l’emploi. Dans le premier cas, on adapte le statut du personnel aux besoins de l’activité. Dans le second, on instaure des conditions particulières de recrutement ou de licenciement pour contrôler les flux entrants et sortants. Le problème, c’est que comme toujours lorsqu’un seul outil poursuit deux objectifs, il ne peut jamais être optimal vis-à-vis des deux. En d’autres termes, un statut construit en fonction de la problématique « emploi » ne peut être optimal du point de vue de l’efficacité des activités qu’il encadre… Et à force de n’avoir que l’emploi pour priorité, on finit quelquefois par fabriquer des statuts qui rendent nos services publics tellement inefficaces qu’il y a un risque d’effondrement, auquel cas tout le monde perd, y compris l’emploi.

Personnellement, je rejette donc l’idée de Tythan : les conditions de licenciement inscrites dans les statuts ne doivent en rien prendre en compte la difficulté ou non pour l’individu de trouver un autre emploi. Si cette difficulté existe, il faut la traiter avec d’autres outils de politique économique ou sociale.

[Les travailleurs en France sont dans l'une ou l'autre de ces deux catégories: celle des protégés et celle des exposés.]

C’est un peu plus compliqué que cela. Souvent, les travailleurs « protégés » dans un domaine – celui du licenciement - sont « exposés » dans d’autres. Je refuse l’idée qu’un policier ou un pompier seraient des « travailleurs protégés »… la protection du statut est généralement la contrepartie de sujetions.

[La défaillance générale de notre économie à créer de l'activité qualifiée contribue aussi largement à creuser l'écart de condition entre ces deux catégories de salariés. Une bien trop grande proportion de citoyens est relativement indifférente (les classes moyennes me rétorquera Descartes) à cette situation désastreuse par les effets très difficilement réversibles qu'elle engendre.]

Bien entendu. Les « classes moyennes » ont réussi à se protéger, elles et leurs enfants, de la concurrence, et par conséquent regardent ce problème avec le sentiment de la dame patronnesse pour ses « pauvres ». Et comme ce sont les « classes moyennes » qui contrôlent le champ des idées, du coup le débat sur les questions du développement technique et industriel est totalement marginal et n’intéresse personne. On peut vendre Alstom, Alcatel, NEXTER, et tout le monde s’en fout, en dehors du problème des emplois supprimés.

[Au train où va notre dynamisme socio économique, je crains qu'il ne faille maintenant plusieurs décennies pour sortir de l'ornière dans laquelle beaucoup trop se prélassent, inconscients des épreuves qui se profilent.]

Aussi longtemps que les « classes moyennes » seront protégées, il ne se passera rien. Ce n’est que si elles commencent à sentir le crocodile s’approcher qu’elles sortiront de leur torpeur… mais il est difficile de prédire dans quelle direction elles partiront.

[Aucun leader politique, extrêmes comprises, n'a le courage de dire ce qui est.]

Je ne suis pas d’accord. Certains « leaders », en particulier à l’extrême droite mais pas seulement, tiennent des discours fort explicites sur notre déclin productif et industriel. De Montebourg à Chèvenement à Philippot et MLP en passant par Guaino ou Aubert, on entend aborder ces questions. Il est vrai qu’elles sont isolées, et ne suscitent pas l’intérêt public, mais elles existent. Il serait à mon avis une erreur de les ignorer.

[Cette lâcheté est la condition de leur espoir raisonnable d'élection ou de réélection, et les Français se chamaillent sur des futilités que leurs proposent, d'un accord tacite, les uns et les autres de nos "élites".]

Il n’y a pas que ça, malheureusement. Au-delà des « leaders politiques », il y a aussi les « leaders intellectuels ». Et ceux-ci s’intéressent fort peu aux questions de production, de technologie – en dehors du « numérique », devenu le nouveau dada à la mode – et d’industrie. Et je ne vous parle pas que des médias grand public. Ecoutez le discours qu’on tient à nos futures élites dans nos écoles d’ingénieur, et vous serez édifié. En 1980, le directeur de l’Ecole centrale expliquait que son institution avait pour fonction « former les ingénieurs de haut niveau dont l’industrie française a besoin ». O tempora, o mores…

Marcailloux 30/07/2015 22:14

@ Tythan,
Bonsoir,
[ Dans ce cadre, s'il n'y a qu'un seul opérateur ferroviaire, il me paraît normal de protéger les conducteurs de trains contre le licenciement puisqu'ils ne pourraient être embauchées ailleurs s'ils venaient à être licenciés.]
Et pensez vous qu'un conducteur de laminoir, un spécialiste de la machine outil, et bien d'autres dont l'activité économique est en fort déclin, ont une chance raisonnable de retrouver le même emploi dans une autre entreprise ?
Si quelqu'un est licencié, il a le devoir de se reconvertir - si c'est dans ses possibilités intrinsèques - dans un autre métier.Pourquoi un cheminot ou quelque salarié à statut protégé ne serait systématiquement exonéré de cette éventualité.
Les travailleurs en France sont dans l'une ou l'autre de ces deux catégories: celle des protégés et celle des exposés.
Je simplifie à peine, et parmi les protégés ne figurent pas que les fonctionnaires ou salariés à statut. La défaillance générale de notre économie à créer de l'activité qualifiée contribue aussi largement à creuser l'écart de condition entre ces deux catégories de salariés. Une bien trop grande proportion de citoyens est relativement indifférente ( les classes moyennes me rétorquera Descartes) à cette situation désastreuse par les effets très difficilement réversibles qu'elle engendre.
Au train où va notre dynamisme socio économique, je crains qu'il ne faille maintenant plusieurs décennies pour sortir de l'ornière dans laquelle beaucoup trop se prélassent, inconscients des épreuves qui se profilent.
Aucun leader politique, extrêmes comprises, n'a le courage de dire ce qui est. Cette lâcheté est la condition de leur espoir raisonnable d'élection ou de réélection, et les Français se chamaillent sur des futilités que leurs proposent, d'un accord tacite, les uns et les autres de nos "élites".

Descartes 30/07/2015 17:03

@ Tythan

[Je suis très surpris par cet exemple. Les employés affectés aux infrastructures de transport ferroviaires ou électriques ne nécessitent pas, à première vue, de prérogatives exorbitantes du droit commun, pas plus que par exemple les employés, privés, chargés de l'entretien des ascenseurs et qui peuvent donc être amenés à travailler à toute heure de la journée et de la nuit.]

J’ai écrit que les « services » nécessitaient des prérogatives exorbitantes, et non pas que les « employés ». Les gestionnaires des infrastructures de transport ferroviaire ou électrique ont par exemple la nécessité de pouvoir réquisitionner leur personnel – y compris en limitant le droit de grève – dans des conditions qui ne sont pas celles des employés chargés de l’entretien des ascenseurs.

[En revanche, à l'heure actuelle, compte tenu de la situation sociale et de la psychologie des syndicats de ces entreprises, arc-boutées sur la défense de leurs statuts (et on les comprend), oui, le statut de ces travailleurs est exorbitant du droit commun.]

Oui, mais autant dans les sujétions que dans les avantages. Or, on tend à oublier le premier terme de l’équation.

[Mais cela ne me paraît pas relever, sauf erreur de ma part, d'une nécessité économique. Mais peut-être ai-je mal compris vos exemples?]

Moins d’une « nécessité économique » directe que du fait que l’économie du pays et la sécurité des citoyens repose largement sur la continuité de ces services. Que fait-on si une grève à RTE empêche la gestion des dispatchings au point où il y a risque de blackout ? Eh bien, on réquisitionne les grévistes. Mais cela n’est possible que dans un cadre statutaire précis.

[Les policiers et les soldats ne doivent pas pouvoir appartenir à un parti politique ou avoir le droit de grève, mais leur appartenance aux services publics me semblent plus relever de votre 1 que de votre 2.]

Oui, tout à fait.

[De même, le transport d'électricité et les infrastructures ferroviaires relèveraient plutôt de votre 3 que de votre 2. Pour moi, le transport ferroviaire également. Dans ce cadre, s'il n'y a qu'un seul opérateur ferroviaire, il me paraît normal de protéger les conducteurs de trains contre le licenciement puisqu'ils ne pourraient être embauchés ailleurs s'ils venaient à être licenciés.]

Cet argument me paraît fallacieux. Les statuts du personnel doivent être construits en fonction des nécessités du service, et non de l’équilibre du marché de l’emploi. Avec le même critère, le président de la République devrait être embauché à vie !

[Voilà, en bref, je ne comprends pas votre 2 que je trouve inutile.]

Je vous ai répondu pour ce qui concerne le personnel. Mais il y a d’autres prérogatives exorbitantes qui ne concernent pas le personnel. Ainsi, par exemple, la construction de lignes électriques, de chemins de fer ou d’autoroutes nécessite le recours à l’expropriation. Or, je trouve assez choquante l’idée qu’on puisse utiliser la prérogative d’expropriation au bénéfice d’intérêts privés…

[Je me permets également de vous faire remarquer que lors que vous dites que les entreprises publiques ne peuvent pas, contrairement aux entreprises privées, sélectionner leur client, il me semble que vous vous trompez. Les entreprises privées peuvent choisir de s'adresser à un segment de marché particulier, mais elles ne peuvent pas discriminer sur n'importe quel critère leurs clients.]

Pas sur « n’importe quel critère ». Elles ne peuvent pas par exemple refuser la vente sur le fondement de l’ethnie, du sexe, du handicap. Mais il leur reste une vaste panoplie de critères économiques ou sociaux sur lesquels elles peuvent discriminer tout à fait légalement. Et notamment sur des critères économiques : ainsi une compagnie d’assurances peut refuser d’assurer un client en mauvaise santé, un fournisseur d’électricité peut refuser un contrat à un client manifestement insolvable, et ainsi de suite. Le service public, par construction, ne peut sélectionner ses usagers. Du coup, les entreprises privées se réservent les clients les plus rentables, et font peser le coût des clients non rentables sur l’ensemble de la collectivité.

[Après, il y a toujours des moyens de ruser (mais là-dessus, il me semble que les entreprises publiques se révèlent très bien les égales de celles privées),]

Je ne crois pas. J’ai déjà vu refuser à un clochard l’entrée dans un centre commercial privé, je n’ai jamais vu qu’on lui refuse l’entrée dans le Métro.

Tythan 29/07/2015 13:44

Bonjour, j'aimerais juste revenir sur votre doctrine au regard des services publics.

Vous dites notamment que vous souhaitez réservez les services publiques 2) aux [ activités qui nécessitent pour être optimisées des prérogatives exorbitantes du droit commun, notamment en ce qui concerne le statut du personnel : réseaux électriques, infrastructures ferroviaires et portuaires, postes et télécommunications…]

Je suis très surpris par cet exemple.Les employés affectés aux infrastructures de transport ferroviaires ou électriques ne nécessitent pas, à première vue, de prérogatives exorbitantes du droit commun, pas plus que par exemple les employés, privés, chargés de l'entretien des ascenseurs et qui peuvent donc être amenés à travailler à toute heure de la journée et de la nuit.

En revanche, à l'heure actuelle, compte tenu de la situation sociale et de la psychologie des syndicats de ces entreprises, arc-boutées sur la défense de leurs statuts (et on les comprend), oui, le statut de ces travailleurs est exorbitant du droit commun. Mais cela ne me paraît pas relever, sauf erreur de ma part, d'une nécessité économique. Mais peut-être ai-je mal compris vos exemples?

Les policiers et les soldats ne doivent pas pouvoir appartenir à un parti politique ou avoir le droit de grève, mais leur appartenance aux services publics me semblent plus relever de votre 1 que de votre 2.

De même, le transport d'électricité et les infrastructures ferroviaires relèveraient plutôt de votre 3 que de votre 2. Pour moi, le transport ferroviaire également. Dans ce cadre, s'il n'y a qu'un seul opérateur ferroviaire, il me paraît normal de protéger les conducteurs de trains contre le licenciement puisqu'ils ne pourraient être embauchées ailleurs s'ils venaient à être licenciés. Mais, s'il s'agit bien là d'une prérogative exorbitante du droit commun s'agissant du statut du personnel, ce serait plus en conséquence de l'appartenance de leur entreprise au service public (du fait de votre 3) que du 2.

Voilà, en bref, je ne comprends pas votre 2 que je trouve inutile.

Je me permets également de vous faire remarquer que lors que vous dites que les entreprises publiques ne peuvent pas, contrairement aux entreprises privées, sélectionner leur client, il me semble que vous vous trompez. Les entreprises privées peuvent choisir de s'adresser à un segment de marché particulier, mais elles ne peuvent pas discriminer sur n'importe quel critère leurs clients. Après, il y a toujours des moyens de ruser (mais là-dessus, il me semble que les entreprises publiques se révèlent très bien les égales de celles privées), mais du point du vue des principes, non.

Descartes 28/07/2015 17:35

@ marc.malesherbes

[Il est bien difficile de mesurer cette efficacité, et chacun a vécu des expériences ou cette efficacité lui paraît "faible," voire contre productive.]

Il faut bien s’entendre sur les mots. « Efficace » évoque la qualité d’un objet, procédure ou institution à atteindre son but sans considération de coût. Ainsi, un remède est « efficace » s’il guérit la maladie. Lorsqu’un objet, procédé ou institution non seulement atteint le but fixé, mais le fait avec une dépense optimale de moyens, on dit qu’il est « économiquement efficace » ou « efficient ».

J’imagine que vous parlez dans votre commentaire plutôt de « l’efficacité économique » que de l’efficacité tout court.

[Globalement on tend à comparer cette efficacité à celle des entreprises privées. Et là aussi on peut avoir des expériences très diverses.]

Mais souvent, cette comparaison est impossible. Comment comparer l’efficacité économique de la police, de la justice, des pompiers à celle des entreprises privées ? Il faut se souvenir que le service public, contrairement à l’entreprise privée, ne peut pas sélectionner ses clients…

[1- sur la durée voit-on une amélioration de l'efficacité des services publics ? le cas de l'école est un peu inquiétant.]

Encore faudrait-il s’entendre sur ce qu’est l’objectif de l’école. Si son but est de garder les enfants jusqu’à 16 ans et leur donner le bac, alors on peut dire que son efficacité s’est considérablement améliorée : alors que son coût n’a augmenté que de 30% en un demi-siècle, le taux de mentions « très bien » a été multiplié par treize et le pourcentage de bacheliers par trois…

[2- aurait-on intérêt à accroître les délégations de services publics au privé ? Les expériences faites "réellement" sont-elles probantes ? Il me semble que dans certains cas cela a été catastrophique (les hôpitaux, les centres d'écoute ...) et peut-être satisfaisant dans d'autres cas (l'école privée ?).]

Cela dépend. Il y a des services publics qui sont depuis toujours assurés par des acteurs privés à la plus grande satisfaction de tous.

[Avez-vous à ce sujet une "doctrine" ? un point de vue global sur ce qui a été fait ?]

Ma « doctrine » serait qu’il faut réserver aux acteurs publics les services dans trois cas bien précis :

1) les activités qui relèvent de l’exercice de prérogatives de souveraineté et préservation de l’ordre public : armée, police administrative et judiciaire, justice, garde des prisonniers dans les prisons…

2) les activités qui nécessitent pour être optimisées des prérogatives exorbitantes du droit commun, notamment en ce qui concerne le statut du personnel : réseaux électriques, infrastructures ferroviaires et portuaires, postes et télécommunications…


3) activités qui ne peuvent pas être régulés correctement par le marché : « monopoles naturels » comme la production d’électricité, l’éducation, l’entretien du patrimoine…

Tout le reste peut parfaitement être laissé au privé, qui du fait de la régulation du marché fera les choses bien plus efficacement.

Marcailloux 28/07/2015 13:09

@ Descartes et aux lecteurs de son blog
Bonjour,
Sur France Culture est diffusée la dernière série de conférences de Michel Onfray intitulée "Contre Philosophie".
les diffusions ont lieu chaque jour de 11h à 12h et renouvelée de 19 à 20h. Il est question actuellement de la gauche "gauchiste", de ses origines et ses perversions. C'est très intéressant. Je sais, Descartes, que vous êtes dubitatif au sujet d'Onfray. Cependant, en l'écoutant, il me semble vous entendre...si je puis dire.
Si cette invitation ne vous semble pas pertinente, je n'éprouverais aucune rancœur à ce qu'elle ne soit pas publiée.

Descartes 30/07/2015 17:33

@odp

J'essaierai de les écouter ce we. Ah, le temps, ce temps qui nous manque...

odp 30/07/2015 11:09

Je ne peux que souscrire à ce qu'écrit Marcailloux sur la nouvelle série de conférence de M. Onfray. La première, inspirée des travaux de JP Le Goff, est un éreintement en bonne et due forme du "gauchisme culturel", à la fois dans ce qu'il a produit (un nihilisme dévastateur) et dans ce qu'il a empêché (la défense des classes populaires). Très impressionnant. Et en effet, je n'ai pu m'empêcher de penser à Descartes.

passparla 27/07/2015 13:39

Maître Descartes,vous êtes un bon émetteur mais un mauvais récepteur ces rapports excluent les milliards concernant la maintenance,modernisation et ou démantèlement des centrales et vous savez aussi que c'est incontournable et relisez ma phrase exacte "les bretons ont payés un lourd tribu à la France comme chair à canon(comme la Corse et l'Auvergne d'une façon scandaleuse) ..."je n'ai pas donné l'exclusivité à la Bretagne par contre je la donne volontiers à la Corse où les pères de familles nombreuses ont été mobilisables contrairement aux départements français et pour qui les familles ont du se cotiser afin de leur permettre de reprendre le bateau et rentrer chez eux;
Quand au programme il s'agit d'ADSAV et non celui de la gauche indépendantiste,rétablissement de la peine de mort après referendum pour les crimes les plus odieux ,combattre l'avortement systématique,encourager et respecter la vie et encourager la famille et aussi le retour de la spiritualité: nous ne renions pas nos racines chrétiennes et combattons l'immigration pas les immigrés(pour CVT) etc...bien sur je suis d'accord,je ne vois pas où est le monstrueux que vous sous entendez.

Descartes 28/07/2015 16:58

@ passparla

[Maître Descartes,vous êtes un bon émetteur mais un mauvais récepteur ces rapports excluent les milliards concernant la maintenance, modernisation et ou démantèlement des centrales]

Avez vu lu les documents dont vous parlez si cavalièrement ? Commencez par le rapport de la Cour des comptes sur les coûts du nucléaire de 2012, qui se trouve à l’adresse suivante :
http://www.ccomptes.fr/content/download/1794/17981/version/6/file/Rapport_thematique_filiere_electronucleaire.pdf

Comme vous pourrez le constater, le chapitre II (page 49) traite de l’ensemble des dépenses courantes, qui comprennent la maintenance, et la modernisation des installations, alors que le chapitre III (page 83) traite l’ensemble des dépenses futures, dont le démantèlement, les traitement des combustibles et le stockage des déchets. Je m’en vais vous dire un secret : le rapport traite même des coûts passés, des coûts de recherche, des coûts de la sécurité supportée par fonds publics…

Je dis tout ça bien entendu pour les lecteurs qui suivent nos échanges. Je suis convaincu que vous ne changerez pas un iota votre opinion. Vous avez décidé que « ces rapports excluent les milliards concernant la maintenance, modernisation et démantèlement des centrales », et vous ne changerez pas d’avis même devant l’évidence…

[et relisez ma phrase exacte "les bretons ont payés un lourd tribu à la France comme chair à canon (comme la Corse et l'Auvergne d'une façon scandaleuse) ..."]

Comme je vous l’ai montré, ceux qui ont payé le plus lourd « tribu » (sic), ce n’est ni la Corse, ni l’Auvergne, ni la Bretagne, mais le Limousin.

[par contre je la donne volontiers à la Corse où les pères de familles nombreuses ont été mobilisables contrairement aux départements français et pour qui les familles ont du se cotiser afin de leur permettre de reprendre le bateau et rentrer chez eux;]

Pourriez-vous m’indiquer la source d’où sont extraits ces pittoresques détails ? Pas que je sois méfiant, non… mais les précédents m’ont appris à me méfier de vos affirmations, qui souvent relèvent de la plus imaginative des inventions.

[Quand au programme il s'agit d'ADSAV et non celui de la gauche indépendantiste,]

Ce n’est pas la question posée. Aujourd’hui, l’opposition à la peine de mort, l’avortement légal et la laïcité ne sont pas des contenus limités à la « gauche ». Même le Front National aujourd’hui embrasse la laïcité et se résigne à garder l’avortement. Il n’y a que chez les intégristes les plus réactionnaires qu’on parle d’un « retour de la spiritualité » dans l’organisation de l’Etat.

[rétablissement de la peine de mort après referendum pour les crimes les plus odieux ,combattre l'avortement systématique, encourager et respecter la vie et encourager la famille et aussi le retour de la spiritualité: nous ne renions pas nos racines chrétiennes]

Quelles « racines chrétiennes » ? Le christianisme, si ma mémoire ne me trompe pas, c’est une religion « estrangère » importée de Rome… C’est drôle, n’est ce pas ? Les nationalistes bretons crachent sur la langue et les lois importées de France, mais embrassent les lois et les croyances importées de Rome. Si vous voulez retourner aux « racines », il faudrait adhérer aux rites druidiques, pas au christianisme…

[et combattons l'immigration pas les immigrés (pour CVT) etc...bien sur je suis d'accord, je ne vois pas où est le monstrueux que vous sous entendez.]

C’est bien là votre problème…

lanterne 27/07/2015 07:27

Ces quelques bonnes lignes tirées de:http://www.lalettrevolee.net/2015/07/le-programme-imperial-de-hollande.html
Cela me semble décrire la situation,ce qui semble avoir échappé à Pierre Laurent qui donne des explications économiques que l'on aurait tort de mépriser...Encore Merci,pour la qualité de votre blog que je suis depuis des années..C'est un des plus grands bienfaits de ces dernières années pour moi....
Au cas où vous aimeriez présenter le texte directement le voici,sinon le lien y conduit.Bien à Vous
"...François Hollande propose de disjoindre l'eurozone et l'Europe des traités. L'eurozone serait régie par un directoire d'Etats-nations, où la décision reviendrait en dernière instance au couple franco-allemand. En fait, il refonde l'Europe en la recentrant sur le continent européen. Même si la Grande-Bretagne, contre toute attente, adoptait l'euro, elle serait appelée à se soumettre au couple franco-allemand. Quand on laisse de côté les ritournelles sur la réconciliation et la paix, le couple franco-allemand tire sa légitimité de sa complémentarité: la France est l'Etat militairement le plus fort et le plus actif de l'eurozone, alors que son économie, sans être sous-développée, connaît des difficultés; l'Allemagne est l'Etat économiquement le plus fort de l'Eurozone, alors que son armée, sans être faible, ne dispose pas de la puissance nucléaire et limite volontairement sa capacité d'intervention'.

Sur ces bases, le couple franco-allemand a vocation à devenir un acteur géopolitique économiquement et militairement fort; sous son impulsion, l'eurozone peut et doit s'étendre à de nouveaux territoires. Parlons net: il s'agit d'un programme de type impérial."

...

"la lettre de DSK s'achève sur trois références littéralement impériales. Je le cite:
Alexandre, Napoléon, nos folles ambitions coloniales ont cru construire cette unité par la force des armes. La méthode, cruelle et détestable, a échoué mais l’ambition était fondée. Elle le demeure."

...

"Il est clair que l'Europe est confrontée au retour des Etats-nations. Nié, condamné, mais constatable. Je dirais même que face aux deux morts-vivants que sont devenues l'Europe des traités et l'eurozone, les Etats-nations apparaîtront bientôt comme porteurs d'avenir. Leur retour ne produira pas nécessairement une montée des nationalismes; au contraire, il permettrait, s'il était accepté et bien conduit, de contrer les nationalismes agressifs."

passparla 25/07/2015 19:18

Pour le nucléaire le rapport de l'ADME http://www.reporterre.net/C-est-maintenant-au-nucleaire-de ou ici:http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/04/09/une-france-avec-100-d-electricite-renouvelable-pas-plus-couteux-que-le-nucleaire_4613278_3244.html
Pour les chiffres sordides de la grande guerre:http://87dit.canalblog.com/archives/2012/09/19/25330874.html, pour le reste je ne souhaite pas pénaliser la qualité réelle de votre blog par mes lieux communs et ce n'est pas une dérobade....juste un mot au sieur CVT,vous m'avez bien fait rire avec la comparaison écolos + liberal libertaire c'est fameux,on ne m'avait jamais fait ce coup là!vous serez néanmoins toujours bien accueillit en Bretagne,je l'espere,mais je regrette votre jugement sur les Corses que vous semblez méconnaitre.Mon obscurantisme va jusqu'à prier pour qu'un jour votre état vous offre plus que des mariages pour tous et des gayprides comme modèle de société aux idées moderne,Doué ha mem bro,bon week end

CVT 26/07/2015 19:32

@Passparla,
[juste un mot au sieur CVT,vous m'avez bien fait rire avec la comparaison écolos + liberal libertaire c'est fameux,on ne m'avait jamais fait ce coup là]
Content que ça vous amuse, parce que c'est bien la vérité: à l'instar des écolos, et des libéraux adeptes du féodalisme financier, vous voulez nous ramenez au Moyen-Âge...
[Mon obscurantisme va jusqu'à prier pour qu'un jour votre état vous offre plus que des mariages pour tous et des gayprides comme modèle de société aux idées moderne,Doué ha mem bro,bon week end]
J'ai toujours été contre le mariage pour tous, et en politique, je suis un adepte de la Raison contre les passions obscurantistes comme les vôtres. Au lieu de vous réjouir, vous fustigez un état qui met pourtant en pratique, toutes vos lubies idéologiques, et bien plus proche des vos idées que des miennes: girondin, ultra-libéral, anti-républicain, écolo, régionaliste, pro-immigrés et pro-européen: c'est pourtant la teneur de vos discours, non?
Mais dans ce cas, il ne faut pas pleurer, car des mesures "communautaristes" comme le mariage pour tous, ou bien comme le vote des immigrés sont le prix à payer pour instaurer une société de l'individu-roi, celle qui vous est si chère...
Kenavo....

Descartes 25/07/2015 21:43

@ passparla

[Pour le nucléaire le rapport de l'ADME http://www.reporterre.net/C-est-maintenant-au-nucleaire-de ou ici:http://www.lemonde.fr/planete/article/2015/04/09/une-france-avec-100-d-electricite-renouvelable-pas-plus-couteux-que-le-nucleaire_4613278_3244.html]

Le rapport de l’ADEME ne supporte nullement votre affirmation selon laquelle « les renouvelables sont moins coûteux que le nucléaire ». Le rapport de l’ADEME est fondé sur l’hypothèse qu’en 2050 on aura réussi à résoudre le problème du stockage de l’électricité, et que la baisse du prix des renouvelables se poursuivra au même rhytime qu’aujourd’hui. Sous ces deux hypothèses, assez optimistes il faut dire, le rapport ADEME affirme que les renouvelables seront « seulement » 30% plus chers que le parc nucléaire actuel. S’il vous plait, lisez les rapports que vous citez. Cela vous évitera de dire bien des bêtises…

[Pour les chiffres sordides de la grande guerre:http://87dit.canalblog.com/archives/2012/09/19/25330874.html,]

Là encore, lisez ce que vous citez… si je crois les chiffres qui figurent dans cet article, la région qui a payé – en pourcentage – le plus lourd tribut à la guerre est le Limousin, et non la Bretagne. Pour les départements, les premiers sont la Lozère, la Mayenne et la Vendée. Le premier département breton, les Côtes d’Armor, arrivent à la quatrième place. En fait, on s’aperçoit en regardant la distribution régionale que les pertes sont fortement corrélés au caractère industriel ou paysan de la région concernée. Plus l’activité industrielle était intense, et moins d’hommes ont été mobilisés, les ouvriers devant être gardés à l’usine pour maintenir la production de guerre. Le mythe d’une Bretagne « sacrifiée » n’est donc que ça, un mythe.

[pour le reste je ne souhaite pas pénaliser la qualité réelle de votre blog par mes lieux communs et ce n'est pas une dérobade....]

Je trouve que si. Vous n’êtes pas obligé à débiter des lieux communs… je suis sur que vous êtes capable de penser par vous-même. Je trouve dommage que vous ne commentiez pas les points du programme d’Emgann que j’ai soulevé dans mon message précédent. Etes vous d’accord avec ces propositions ?

passparla 24/07/2015 18:11

@BJ
Les bretons ont aussi payé les autoroutes payantes des français,ils payent des impôts comme les autres,et re payent après privatisation puisque votre état n'est pas capable de les gérer quand aux energies la bretagne intensifie ses énergies alternatives de façon plus rapide ses dernières années tout comme la France en général et moins vite que les autres pays :le nucléaire est tabou en France alors qu'il coute plus cher que le renouvelable,les bretons ont payés un lourd tribu à la France comme chair à canon(comme la Corse et l'Auvergne d'une façon scandaleuse) entre autre, et il est inutile de laissé penser que nous vous sommes redevables par des routes ou des écoles,nos écoles privées fonctionnent
très bien,quand au taux minimum de retraite j'affirme qu'il était de 400 euros il y a encore peu de temps, et oui vous avez raison je conchie votre état de socialistes la pire des races car tout sauf socialistes, et vous les laissons bien volontiers,nous avons un programme qui tient la route malgré notre "pauvreté" que vous pouvez consulter ici:http://blog.adsav.org/wp-content/uploads/2015/01/programm-gouvernement-breton-adsav1.pdf et pour vous rassurez je ne suis pas en France par contre vous etes chez nous!

Descartes 25/07/2015 14:40

@ passparla

[Les bretons ont aussi payé les autoroutes payantes des français,ils payent des impôts comme les autres,]

Mais ils ne payent pas les péages, contrairement aux autres. Les autoroutes n’ont pas été payés par l’impôt, mais par les péages. Et si les autouroutes sont gratuites en Bretagne et non ailleurs, cela représente une subvention aux bretons. C’est d’ailleurs pour cela que la décision a été prise au CIAT dans les années 1970.

[quand aux energies la bretagne intensifie ses énergies alternatives de façon plus rapide ses dernières années]

Etant donné que ces énergies sont lourdement subventionnées par « mon Etat », je trouve cette invocation bizarre. C’est bien parce que l’ensemble des français payent que « mon Etat » permet à la Bretagne ce développement si rapide. Et il ne reste pas moins que la quasi-totalité de l’électricité consommée en Bretagne est produite dans d’autres régions.

[le nucléaire est tabou en France alors qu'il coute plus cher que le renouvelable,]

Vous avez une certaine tendance à répéter des affirmations fausses. Je vous mets au défi de m’indiquer une étude sérieuse qui aboutisse à une telle conclusion. La Cour des Comptes, après une étude approfondie, a déterminé que le cout total – et je dis bien total, gestion des déchets et démantèlement compris – du nucléaire se situe autour de 40 €/MWh. A côté, l’éolien est dans la frange 80-120 €/MWh, le solaire à 200-350 €/MWh.

[les bretons ont payés un lourd tribut à la France comme chair à canon (comme la Corse et l'Auvergne d'une façon scandaleuse) entre autre,]

Pas plus lourd que les autres régions. Là aussi, faut arrêter les fantasmes. Les classes d’âge ont été appelées dans leur ensemble, et non par région. Par contre, il n’est pas inutile de rappeler qu’en termes d’engagés volontaires, la Bretagne a fourni pas mal de recrues… à l’armée allemande.

[et il est inutile de laissé penser que nous vous sommes redevables par des routes ou des écoles, nos écoles privées fonctionnent]

Les écoles privées, au cas ou vous l’aurez oublié, fonctionnent pour leur immense majorité grâce à du personnel enseignant rémunéré par l’Etat. Que cela vous plaise ou pas, l’Etat prélève en Bretagne moins qu’il n’en verse. Ce qui en fait une région subventionnée, contrairement à l’Ile de France ou à Rhône-Alpes, qui versent plus qu’elles ne reçoivent.

Mais je vous dirais plus : si demain les bretons veulent se prononcer par référendum sur l’indépendance, ce n’est pas moi qui les en empêcherai. Et s’ils la veulent, qu’ils la prennent. J’attends avec impatience de voir ce que « votre état » fera pour assurer les services publics avec les impôts payés par les bretons, et pas un centime de plus…

[et oui vous avez raison je conchie votre état de socialistes la pire des races car tout sauf socialistes,]

Pourtant, la Bretagne a voté très majoritairement socialiste, si ma mémoire ne me trompe pas…

[nous avons un programme qui tient la route malgré notre "pauvreté" que vous pouvez consulter ici:http://blog.adsav.org/wp-content/uploads/2015/01/programm-gouvernement-breton-adsav1.pdf]

Ah… un programme. Je conseille vivement la lecture de ce « programme » : Rétablissement de la peine de mort, interdiction – constitutionnelle ! – de l’avortement, déchéance de nationalité pour les délinquants, le retour de la religion – pardon, du « sacré » - dans la sphère publique, instauration de la « préférence bretonne »…

Pour donner un petit avant-goût des « valeurs » derrière ce programme : « Toute tentative de promouvoir des valeurs “universelles” est en fait un instrument du mondialisme idéologique pour vider de leur substance les morales concrètes des peuples authentiques ». Sachez-le donc, bonnes gens, il y a des « peuples authentiques » et d’autres qui ne le sont pas…

[et pour vous rassurez je ne suis pas en France par contre vous etes chez nous!]

Ce qui me rassure encore plus, c’est qu’il n’y a que quelques illuminés à penser comme ça, même « chez vous »…

passparla 24/07/2015 17:36

Merci pour votre accueil,je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes:il ne s'agit surtout pas de chercher plus de productivité ce qui nous a conduit au désastre actuel avec l'enchaînement des causes:la PAC,le libre échange sans quota ni règles,sur rentabilité exigée etc..et les conséquences:épuisement des sols, pollution avec des produits phytosanitaires à outrance, sur endettement pour palier à des outils de production insuffisants, etc...Revenir aux fondamentaux c'est revenir à une agriculture respectueuse de l'environnement,sans retour à l'archaïsme non plus mais privilégier le qualitatif sur le quantitatif ,éviter aussi les excès idiots des écolos,juste revenir à une agriculture responsable et solidaire par exemple les circuits courts,local et en oubliant que l'argent n'est pas un maitre mais un serviteur.....mais là il va falloir un sacré lavage de cerveau collectif!
Un haut revenu pour ma part,vous vous méprenez, n'a jamais été un but ni un rêve,mon but est juste la quête primordiale d'une qualité de vie faite de simplicité et pas forcément faite de facilité,juste un équilibre toujours en équilibre.
Oui la technologie a pu apporter un confort certain:la machine à laver est une vraie révolution,internet et j'en passe, dans le même temps la France du XXI siècle est le plus gros consommateur d'antidépresseur,encore quelque chose qui ne colle pas,le retour de bâton d'une société avide devenue cancéreuse,un trop plein de vacuité peut être.
Il ne s'agit pas de rejeter les avancées technologiques, mais si le progrès associé à une politique absurde amène, entre autre, 400 suicides de paysans par an,il a un problème,et comme chaque fois qu'un problème devient apparent l'état providence arrose un peu,achète la paix sociale et surtout ne change rien puisque le courage politique n'existe plus,le clientélisme est vital et la place reste de choix:on peut même être détesté et rester aux plus hautes fonctions... et osé se représenter,formidable!
Par contre les victimes collatérales sont nombreuses dans la plus grande indifférence.

Bien sur je paye des impôts depuis le premier jour où j'ai travaillé donc je me sent aussi concerné par le coup dantesque du train de vie de l'état qui sait très bien compter par le bas pour ses infirmières pressurées dont vous parlez,l'état fait des coupes là ou est l'essentiel pour le bien commun mais pas pour ses fastes,ses palais que sont les conseils régionaux ou autres et vit dans une gabegie permanente sans compter les scandales financiers, les 6 millions de chômeurs ne les gênant aucunement ni le fait que les restos du coeur explosent....qu'importe ils ont le pouvoir pour le pouvoir et vivent avec l'argent des autres, c'est la triste réalité.

Bref, je me suis juste immiscé suite à votre échange avec CVT concernant la Bretagne,CVT qui comme Hollande l'imposteur vit avec ses contradictions:acheter par solidarité du porc aux bretons, bien que ceux ci soient anti jacobins, je le rassure les paysans bretons n'ont pas été anti jacobins pour se faire assister et subventionner c'est bien là leur malheur actuel du à leur inconséquence une grosse déception pour nous les bretons nationalistes dont je fais partie;vous l'aviez compris je pense.....votre sentiment national incluant les territoires dissidents(Corse,Bretagne,Pays Basque) est en réalité aussi irréaliste que l'Europe et les pays qui la compose, ça ne fonctionne pas et ça ne fonctionnera jamais on ne marie pas la carpe et le lapin,mais c'est un autre vaste débat.
Une dernière chose :je vous trouve très complaisant quand aux services public qui dans l'absolu devraient être effectivement économiques et performants puisque mutualisés c'est votre vu d'ensemble en réalité et en particulier le bilan est: les hôpitaux en déficit,lits saturés,urgence saturées,personnel a bout,EDF déficitaire et électricité de plus en plus chère, AREVA un gouffre, AF cie aérienne semi nationale déficitaire,armée sans budget faute de budget,caisses de retraites vides,SNCF déficitaire mais de chouettes centres de vacances ,sécu déficitaire et obligatoire et sans mutuelle privée des miettes pour le cotisant,autoroutes payées puis privatisées et payantes,poste déficitaire et irrégulière ,insécurité notoire,zones de non droit,éducation nationale catastrophique,universités en déficit,justice avec mini budget,régions sur endettées,administration lourde et lente etc... alors oui l'état gère mal,prend beaucoup et rend peut,in fine l'état est juste un collecteur d'impôt,un boulet pour le pays qui pompe 56 % de sa richesse et ne crée aucune valeur ajoutée et emmerde les gens avec réglementations sur réglementations,désolé je maintien.
Pour finir :vous aimez votre territoire,très bien,les français sont peu à le dire,sans doute par ce que Paris devient malheureusement un bidonville mais je ne doute pas que les politiques séniles qui devraient être au service de leur pays ont des destinations de "qualités" pour leurs vacances sans se poser aucun cas de conscience...mais pour cela sans doute faut il avoir une conscience.
Bien à vous

NB: je ne "touche" aucunes primes ni subventions mais cotise donc je suis libre de râler .

CVT 25/07/2015 14:47

@passparla
[Bref, je me suis juste immiscé suite à votre échange avec CVT concernant la Bretagne,CVT qui comme Hollande l'imposteur vit avec ses contradictions:acheter par solidarité du porc aux bretons, bien que ceux ci soient anti jacobins, je le rassure les paysans bretons n'ont pas été anti jacobins pour se faire assister et subventionner c'est bien là leur malheur actuel du à leur inconséquence une grosse déception pour nous les bretons nationalistes dont je fais partie;vous l'aviez compris je pense]
Et oui, ma chère, chacun porte sa croix! Ce n'est pas parce qu'on naît dans une même famille que tout le monde s'aime forcément;mais pour autant, la solidarité doit être INCONDITIONNELLE. Et bien pour une nation, c'est exactement la même chose... Seulement pour vous, cette nation, et la solidarité qui va avec, s'arrête à la Bretagne; mais pour moi, le cadre est plus vaste, c'est notre beau pays qu'est France!
Et puis, vous parlez pour vous: qu'est-ce qui vous dit que TOUS les Bretons sont anti-jacobins? Quand bien même vous auriez raison, j'achèterais toujours volontiers des produits de Bretagne, qui sont très bons! Si être acheter breton vous paraît contradictoire, pour moi, c'est de la cohérence: dans la nation, comme dans une famille, on se doit de s'entre-aider, y compris quand on se "fout sur la gueule"!
Pour ce qui est de mon sentiment anti-régionaliste, les Corses m'insupportent encore plus que les Bretons: et pourtant, ça ne me dérange pas de payer des impôts pour eux...
Vous voyez, contrairement à vous, je suis conséquent et cohérent dans mon jacobinisme et mon patriotisme, mais c'est probablement quelque chose que vous ne comprendrez jamais, et qui vous échappera toujours, vous qui êtes fondamentalement libérale-libertaire. Je n'oserai pas parler de racisme anti-français et de sang-pur, vu l'histoire du nationalisme breton, mais avec des gens comme vous, nous n'en sommes plus très loin...
Sachez que j'ai bougé pas mal ces dernières années, et votre attitude me rappelle celles des Flamingants, en Belgique,où j'ai résidé un temps, ou bien celle de la Catologne, en Espagne: sous le masque de la différence de culture, vous prônez un séparatisme de riches, alors que votre région doit énormément à l'Etat, même sous forme de subventions européennes, ce qui est un comble!
Enfin, une remarque: vous n'avez jamais vraiment répondu à la question de Descartes sur ce que feriez sans le reste de la France et sans l'Etat que vous honnissez. Les régionalistes, qu'ils soient occitans, bretons (j'ai étudié à Nantes et à Toulouse), ou flamingants comme en Belgique, sont tous les mêmes: ce sont des obscurantistes et des révisionnistes, incapables de vivre dans le monde réel et de proposer des idées modernes... Vous avez exactement le même type de visions que les écologistes, vos frères siamois politiques...

Descartes 25/07/2015 14:07

@ passparla

[Merci pour votre accueil,je crois que nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes:il ne s'agit surtout pas de chercher plus de productivité ce qui nous a conduit au désastre actuel (…)]

Bien sur que si. En économie, la productivité est la clé de tout. S’il vous faut en moyenne X heures de travail pour élever un porc, et qu’il en faut la moitié à votre voisin, son revenu sera le double que le votre. Si nous vivons bien mieux que nos ancêtres, c’est parce que notre productivité est beaucoup plus élevée que la leur. C’est cela qui nous permet de nous payer quotidiennement ce qui en leur temps était considéré un luxe. Sans la « recherche de la productivité », nous serions encore au moyen-âge.

[avec l'enchaînement des causes:la PAC,le libre échange sans quota ni règles,sur rentabilité exigée etc..et les conséquences:épuisement des sols, pollution avec des produits phytosanitaires à outrance, sur endettement pour palier à des outils de production insuffisants, etc...Revenir aux fondamentaux c'est revenir à une agriculture respectueuse de l'environnement, sans retour à l'archaïsme non plus mais privilégier le qualitatif sur le quantitatif, éviter aussi les excès idiots des écolos, juste revenir à une agriculture responsable et solidaire par exemple les circuits courts, local et en oubliant que l'argent n'est pas un maitre mais un serviteur.....mais là il va falloir un sacré lavage de cerveau collectif!]

Avant de répéter le discours de la pensée unique, il faut réflechir deux minutes. Prenons par exemple les « circuits courts ». Cela suppose donc de ne consommer que ce qui peut être produit dans un rayon de quelques dizaines de kilomètres de chez lui, non ? Un dunkerquois devrait donc dire adieu aux oranges, aux pêches, aux abricots, aux brugnons, aux avocats, aux ananas, tous fruits qui ne sont pas produits. Il devra se contenter de pommes, de poires… et seulement à la bonne saison. C’est cela, le monde que nous voulons ? Pas moi, en tout cas.

De la même manière, expliquez moi ce que c’est une « agriculture respectueuse de l’environnement ». L’agriculture, par essence, modifie l’environnement. Les terrains que les paysans cultivent aujourd’hui étaient couverts de forêts, de garrigue, et la résidence de nombreuses espèces animales et végétales aujourd’hui disparues. Les travaux d’irrigation ont transformé des parcelles désertiques en vergers. Dans ce contexte, ça veut dire quoi « respecter l’environnement » ? Rendre ces parcelles à leur aspect original ? Combler les canaux d’irrigation ?

[Un haut revenu pour ma part,vous vous méprenez, n'a jamais été un but ni un rêve,mon but est juste la quête primordiale d'une qualité de vie faite de simplicité et pas forcément faite de facilité,juste un équilibre toujours en équilibre.]

Alors, pourquoi vous plaignez vous du revenu des agriculteurs ? Faudrait savoir ce que vous voulez. Si un « haut revenu » n’est pas une priorité, alors ne vous plaignez pas d’avoir un revenu monétaire faible et des services – qui sont eux aussi payés par vos revenus – limités. On ne peut pas vouloir le beurre et l’argent du beurre.

[Oui la technologie a pu apporter un confort certain: la machine à laver est une vraie révolution, internet et j'en passe, dans le même temps la France du XXI siècle est le plus gros consommateur d'antidépresseurs, encore quelque chose qui ne colle pas, le retour de bâton d'une société avide devenue cancéreuse,un trop plein de vacuité peut être.]

Arrêtons les lieux communs. Si la France est « le plus gros consommateur d’antidépresseurs » - c’est faux, mais admettons – c’est aussi parce que c’est l’un des rares pays de ce monde ou tout le monde peut se les payer. Supprimez la sécurité sociale, et vous verrez la consommation baisser radicalement. Les gens seront à votre avis plus heureux pour autant ?

Arrêtons de pleurnicher : nous avons globalement un niveau de vie, que ce soit sur le plan matériel ou celui des libertés et des choix, qui n’a jamais été aussi élevé. Et nous avons la chance de vivre dans l’un des pays ou la vie est la plus agréable, la plus libre, la plus riche. Alors faut arrêter avec le discours stéréotypé de la « société avide » et autres bêtises.

[Il ne s'agit pas de rejeter les avancées technologiques, mais si le progrès associé à une politique absurde amène, entre autre, 400 suicides de paysans par an, il a un problème,]

Ah bon ? A partir de quel nombre de suicides cela deviendrait acceptable ? Bien sur, lorsque les gens se suicident, il y a un problème. Mais le suicide est un phénomène difficile à interpréter. Il y a des sociétés infiniment plus tyranniques et plus pauvres que la notre, ou les gens ne se suicident pas parce qu’il existe des barrières religieuses ou sociales. On observe ainsi qu’il y a un rapport inverse entre la pratique religieuse et le taux de suicides… la solution pour votre problème est donc tout trouvée : le retour de la bonne vieille religion qui menace le paysan de l’enfer et sa famille de la honte s’il venait à se supprimer.

[Bien sur je paye des impôts depuis le premier jour où j'ai travaillé donc je me sent aussi concerné par le coup dantesque du train de vie de l'état]

Pourriez-vous donner quelques exemples de ce « coût dantesque du train de vie de l’Etat » ?

[qui sait très bien compter par le bas pour ses infirmières pressurées dont vous parlez,l'état fait des coupes là ou est l'essentiel pour le bien commun mais pas pour ses fastes, ses palais que sont les conseils régionaux ou autres]

Faudrait savoir de quoi on parle. Parlez vous du « train de vie de l’Etat ou du train de vie des collectivités locales ? Ce n’est pas du tout la même chose.

[et vit dans une gabegie permanente]

Pourriez-vous donner quelques exemples ?

[sans compter les scandales financiers,]

Encore une fois, j’aimerais quelques exemples. Le discours poujadiste dont vous vous faites l’écho est fondé sur des accusations générales qui jouent sur les préjugés des gens. Curieusement, ceux qui tiennent ces discours n’évoquent jamais le « train de vie » et la « gabégie » des grandes entreprises et de leurs dirigeants. Etonnant, non ?

[votre sentiment national incluant les territoires dissidents (Corse,Bretagne,Pays Basque)]

Excusez, moi. C’est quoi pour vous un « territoire dissident » ? Les « territoires » auraient-ils une opinion ?

[est en réalité aussi irréaliste que l'Europe et les pays qui la compose, ça ne fonctionne pas et ça ne fonctionnera jamais on ne marie pas la carpe et le lapin,mais c'est un autre vaste débat.]

Quand la Grèce est dans la merde, l’Allemagne exige toutes sortes de conditions avant de l’aider. Quand la Bretagne, la Corse, le Pays Baque sont dans la merde, l’ensemble des français se cotise pour les aider. Si la Bretagne, la Corse ou le Pays Basque on des routes, de l’électricité, des écoles, ces parce que nous tous, français, nous acceptons de payer. Pour moi, difficile de trouver une meilleure preuve que contrairement à l’Europe, la France « ça fonctionne ».

[Une dernière chose :je vous trouve très complaisant quand aux services public qui dans l'absolu devraient être effectivement économiques et performants puisque mutualisés c'est votre vu d'ensemble en réalité et en particulier le bilan est: les hôpitaux en déficit, lits saturés, urgence saturées,personnel a bout, EDF déficitaire et électricité de plus en plus chère (…)]

Cette longue liste ne fait que répéter le discours « décliniste » des médias, mais repose sur une suite de mensonges. Je vous mets par exemple au défi de m’indiquer la dernière fois qu’EDF a été « déficitaire ». Depuis sa fondation en 1946, EDF a TOUJOURS fait du bénéfice. L’année dernière elle a ainsi versé à l’Etat un dividende de l’ordre de 2 Md€, ce qui est loin d’être négligeable.

Même chose pour les hôpitaux : que tout ne soit pas idéal, je le conçois. Mais il reste qu’en France la qualité des soins reste exceptionnelle. Et on ne meurt pas chez nous par défaut de soins. Lorsque vous avez un accident, on vous amène à l’hôpital et on vous trouve un lit. Vous devriez aller vivre quelques années à l’étranger. Vous appréciérez alors la qualité exceptionnelle de nos services publics.

[alors oui l'état gère mal,prend beaucoup et rend peut, in fine l'état est juste un collecteur d'impôt, un boulet pour le pays qui pompe 56 % de sa richesse et ne crée aucune valeur ajoutée et emmerde les gens avec réglementations sur réglementations,désolé je maintien.]

Comme disait Goethe, « lorsque les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves ». Avec un peu de chance, dans quelques années vous n’aurez plus d’Etat pour vous « emmerder ». On finira de privatiser l’électricité, le gaz, l’eau, la poste, les routes, les chemins de fer. Et pourquoi pas aussi les hôpitaux, les écoles, la police et la justice, comme cela se fait déjà dans beaucoup de pays. Ce jour-là, vous verrez si la vie sera meilleure…

[Pour finir : vous aimez votre territoire, très bien, les français sont peu à le dire, sans doute par ce que Paris devient malheureusement un bidonville]

Paris devient un bidonville ? Eh beh… faut sortir de temps en temps…

[mais je ne doute pas que les politiques séniles qui devraient être au service de leur pays ont des destinations de "qualités" pour leurs vacances sans se poser aucun cas de conscience... mais pour cela sans doute faut il avoir une conscience.]

Je ne vois pas à qui vous faites allusion. Pourriez-vous expliciter ?

[NB: je ne "touche" aucunes primes ni subventions mais cotise donc je suis libre de râler.]

Aucune ? Cherchez bien… Quoi qu’il en soit, le droit de râler n’implique pas le droit d’être pris au sérieux. Vos râles me rappellent cette formule de De Gaulle : « Les français attendent tout de l’Etat mais le détestent. Ils ne se conduisent pas en adultes ».

passparla 24/07/2015 09:19

Bonjour,
Merci pour votre réponse,je suis lectrice assidue de votre site mais toujours silencieuse,je comprend votre point de vue louable de français et votre empathie à une solidarité nationale.Vous faites une erreur je suis bretonne et agricultrice entre autre puisque je n'en vit pas et suis désespéré par les choix de mes compatriotes:oui ils ont reçus plus qu'ils n'ont donné et ils se sont endettés pour quel résultat?la retraite minimum agricole est de 400 euros/mois après une vie rude loin de l' univers des 35h et après cotisation dont il ne s'agit pas de s'exempter, surtout pas d'assistanat et je ne pense pas que la fonction publique soit très solidaire du privé et du monde rural puisque vous parlez de déséquilibre;
Avez vous pensé au nombre vraisemblablement probable d'emploi détruit dans le privé à chaque embauche d'un fonctionnaire de l'état grace aux charges?
Pour revenir au porc et son elevage intensif dicté par la PAC et Paris,le bilan est catastrophique:pollution et aucune éthique de production.
Quand aux investissements dans les campagnes ils sont un retour sur investisseurs puisqu'ils servent à nourrir le pays chose plus nécessaire que les rond points,centres commerciaux déficitaires,aéroports déficitaires etc..
Pour faire court car je n'ai pas votre talent au sens large ni celui de vos contributeurs et mon avis importe peu:oui je n'aime pas l'état:cet état bourgeois
que l'on nous impose depuis la révolution et je n'aime pas cette France en décomposition qui embarque dans sa chute :la Bretagne,la Corse,la Savoie,les Basques,les Alsaciens les seuls territoire qui ont encore une âme et sont fiers de leur histoire et aiment leur terre,un héritage certain mais où beaucoup trop se sont laissés soumettre!
A galon

Descartes 26/07/2015 13:29

@ Marcailloux

[Ce que je souhaite exprimer, c’est l’importance séculaire de la relation « politiques » et agriculteurs. Pendant des décennies, l’industrie, le commerce ou les services, publics ou privés, n’ont pas fait l’objet d’autant de sollicitude que le monde agricole.]

Je suis d’accord. La France ou l’industrialisation et l’urbanisation ont été tardives. Le poids économique de l’agriculture est resté dominant jusqu’à la fin des années 1930, et le poids politique des campagnes est resté très puissant jusqu’à la Libération. Il en résulte pour les français un attachement sentimental et symbolique très fort, qui se traduit fortement dans les politiques publiques.

A cela s’ajoute le souci permanent des élites – même urbaines – d’aménagement du territoire. Nous avons refusé en France le modèle britannique de la désertification rurale, et cela implique de maintenir en vie des modèles agricoles dont la productivité est très faible par le biais de la subvention.

[Tout en préservant le caractère particulier de la source d’alimentation de la population qu’est l’agriculture, peut-être serait-il bon qu’enfin l’Etat laisse s’appliquer la loi du marché. Ou alors, nationalisons carrément l’agriculture et imposons aux activités aval – par l’entremise de textes législatifs - un juste prix à la production. Pourquoi pas après tout ? C’est bien un peu ce qui se passe pour la santé.]

Le premier choix implique la désertification des campagnes. C’est pourquoi je pense que le second modèle est le plus adapté à notre histoire. En pratique, c’est ce qui s’est passé pendant très longtemps, avec la politique des « offices » qui régulaient le prix des denrées. Mais là, il y a l’Europe…

[Evidemment, il ne faut pas confondre conservatisme et débilité. Si vous proposez plus d’argent, plus de vacances, plus de qualité et tutti quanti le grand réformateur qui propose cela ne s’étonnera pas d’obtenir l’assentiment majoritaire de la population, même et surtout si celle-ci n’est pas en mesure d’en apprécier le véritable coût à moyen et long terme.]

Mais pourquoi faut-il avoir une vision sacrificielle de la « réforme » ? Pourquoi faut-il que « réforme » rime toujours avec moins d’argent, moins de vacances, moins de qualité ?

Je rejette cette idée de « conservatisme ». En France, lorsque des réformateurs ont demandé au peuple des sacrifices pour construire un avenir meilleur – voir le discours de De Gaulle lorsqu’il proposa le plan d’austérité de 1959 – ils ont été suivis. Mais lorsque le sacrifice n’est plus le moyen d’atteindre un but, mais le but lui-même, les gens disent « non ». Et ils ont parfaitement raison. Ce n’est pas là du « conservatisme », c’est de la pure logique.

Marcailloux 26/07/2015 11:13

@ Descartes,
Bonjour,
[J’avoue que je ne vois pas le rapport entre le « rapport fusionnel entre le monde agricole et les pouvoirs publics » et le reste de votre argument. Celui-ci semble suggérer au contraire que l’Etat agit plus sur les pressions de lobbies écologiques que sous celles du « monde agricole »…]
Ce que je souhaite exprimer, c’est l’importance séculaire de la relation « politiques » et agriculteurs. Pendant des décennies, l’industrie, le commerce ou les services, publics ou privés, n’ont pas fait l’objet d’autant de sollicitude que le monde agricole. Pour s’en convaincre, chacun peut constater que le salon de l’agriculture est un évènement politique autant qu’économique, et que les leaders politiques s’y affichent ostensiblement. Tout cela me fait penser aux mères possessives qui ont tendance à vouloir tout régir de la vie de leur enfant, en les surprotégeant, en les encadrant plus que de raison, en se mêlant bien trop fréquemment de leurs petites affaires, en les infantilisant en quelque sorte.
Tout en préservant le caractère particulier de la source d’alimentation de la population qu’est l’agriculture, peut-être serait-il bon qu’enfin l’Etat laisse s’appliquer la loi du marché. Ou alors, nationalisons carrément l’agriculture et imposons aux activités aval – par l’entremise de textes législatifs - un juste prix à la production. Pourquoi pas après tout ? C’est bien un peu ce qui se passe pour la santé.

[C’est quoi les « gènes français » ? Nous avons eu de grands et des hardis réformateurs, qui ont bénéficié d’un large soutien dès lors que leurs réformes amélioraient la vie des gens. . . . . .]
Evidemment, il ne faut pas confondre conservatisme et débilité. Si vous proposez plus d’argent, plus de vacances, plus de qualité et tutti quanti le grand réformateur qui propose cela ne s’étonnera pas d’obtenir l’assentiment majoritaire de la population, même et surtout si celle-ci n’est pas en mesure d’en apprécier le véritable coût à moyen et long terme.
Vous avez un art consommé d’utiliser l’un ou l’autre des stratagèmes de la dialectique éristique de Schopenhauer. La lecture de vos commentaires vaut son pesant de verveine.
( je rappelle que la verveine est un léger soporifique naturel que l’on fait infuser )

Descartes 25/07/2015 17:30

@ Marcailloux

[D’un côté, l’Etat, s’il ne peut pas tout régler, a cependant la capacité d’entraver, et c’est ce qu’il fait très souvent dans les divers domaines, et y compris l’agriculture, à cause particulièrement de ce rapport fusionnel qui structure la relation monde agricole et pouvoirs publics. Les autorisations multiples et fastidieuses pour se développer, les règlementations appliquées d’une manière tatillonne, les conditions d’emploi de salariés en strict respect du Droit du travail, la pression des associations écologiques, environnementales ou syndicales, font que ceux qui souhaitent atteindre une capacité concurrentielle partent très souvent avec un boulet aux pieds par rapport à ce qui est, en réalité, les pratiques de leurs concurrents étrangers.]

J’avoue que je ne vois pas le rapport entre le « rapport fusionnel entre le monde agricole et les pouvoirs publics » et le reste de votre argument. Celui-ci semble suggérer au contraire que l’Etat agit plus sur les pressions de lobbies écologiques que sous celles du « monde agricole »…

L’agriculture française souffre d’un problème fondamental, dont dérivent beaucoup d’autres : son incapacité à s’industrialiser. Dans un monde ou les procédés industriels ont augmenté considérablement la productivité – notamment chez nos concurrents – nous avons toujours une agriculture qui, sauf dans certaines filières, est largement artisanale. Je ne dis pas que ce soit une mauvaise chose : sans cela, certaines de nos provinces deviendraient des déserts. Mais si on fait ce choix, il faut être prêt à en assumer le coût.

[D’autre part, la réforme n’est pas vraiment inscrite dans les gènes français. Nous rêvons plus aisément à la grande révolution qui remettra toutes nos difficultés à plat.]

C’est quoi les « gènes français » ? Nous avons eu de grands et des hardis réformateurs, qui ont bénéficié d’un large soutien dès lors que leurs réformes amélioraient la vie des gens. Cette antienne « les français n’aiment pas les réformes », ça commence à me gonfler. Les français ont cessé d’aimer les réformes parce que l’expérience a montré depuis trente ans qu’avec le prétexte de la « réforme » on dégrade leur cadre de vie, leurs conditions de travail, leurs services publics. Revenons à des réformes qui ont pour but de faire avancer l’intérêt général, et non de distribuer la pénurie au bénéfice de certaines catégories, et vous verrez que les français peuvent aimer la réforme.

[Et puis, il y a la notion de qualité qui s’oppose à la notion de quantité. Petit exemple que je vis souvent : la tranche de viande. Nous bénéficions dans notre région, d’une viande de haute qualité et absolument succulente : le « fin gras ». Son prix, 20 à 40% supérieur à de la viande low-cost. Au lieu de consommer les rituels 120 à 150 gr au cours d’un repas, si l’on se contente de n’en manger que 80 ou 90 gr, ce qui est parfaitement suffisant pour la plupart des organismes, le coût d’une portion de viande revient même moins cher, et en prime, on a le plaisir gustatif et la réduction des risques d’obésité.]

Certes. Mais que faites vous de ceux qui en sont déjà à ne pouvoir consommer que 80g de viande ordinaire ? Devraient-ils réduire leur portion à 40g pour pouvoir consommer du « fin gras » ? Le choix de la qualité plutôt que de la quantité est d’autant plus facile à faire qu’on a des ressources plus importantes. Le problème, c’est que la grande majorité des gens en sont à faire des arbitrages sévères sur leur consommation. Ce qui ne veut pas dire qu’ils ne fassent pas eux-mêmes le type de choix que vous évoquez : je connaissais une famille qui faisait maigre tout les mois de juillet et août pour pouvoir s’offrir un gueuleton « de qualité » à la Fête de l’Humanité. Mais l’effet de ces choix est ambigu : pendant juillet et aout, ils ne consommaient que les morceaux les moins chers !

[Or, notre société recherche essentiellement l’accroissement quantitatif au dépend de l’accroissement qualitatif, et les gens ne sont pas plus heureux pour autant. C’est tout ce paradigme consumériste qu’il serait peut-être temps de changer.]

Ce n’est pas tout à fait vrai. Notre société – comme toutes les autres, d’ailleurs – cherchent l’accroissement quantitatif, et lorsqu’elle atteint un certain niveau commence à arbitrer entre le qualitatif et le quantitatif. Quant au fait d’être « heureux »… le bonheur n’est pas une catégorie économique. On peut être « heureux » en mangeant des pommes de terre, et malheureux en mangeant du caviar.

[La France, dans de très nombreux domaines, véhicule une image de la qualité. Laissons la quantité aux pays qui sont adaptés à ce mode de production et de consommation,]

C'est-à-dire, aux riches. Je ne vois pas d’inconvénient. Mais il faut être conscient que cette qualité à un coût, et qu’il faut que quelqu’un le paye.

[Mais pour cela, il faut une vision globale, un projet collectif fédérateur, une pédagogie efficiente, un charisme exceptionnel des hauts dirigeants.]

Oui. Et aussi une économie rationnellement organisée.

[Est-ce électoralement pertinent ?]

Ca pourrait le devenir, si seulement on pouvait sortir de la bêtise écologiste et gérer ce genre de problématiques rationnellement. Votre proposition, c’est « l’élitisme pour tous » de Chevènement appliqué à la nourriture. Je ne suis pas contre, mais il faut être prêt à en payer le coût.

Marcailloux 25/07/2015 11:03

@ Descartes,
Bonjour,
Votre position, sans être frontalement contestable, me semble néanmoins manquer de nuances. Les agriculteurs français, plus que leurs homologues étrangers, sont contraints ou se contraignent à un tel point qu’au final, il se constitue un gap de compétitivité.
D’un côté, l’Etat, s’il ne peut pas tout régler, a cependant la capacité d’entraver, et c’est ce qu’il fait très souvent dans les divers domaines, et y compris l’agriculture, à cause particulièrement de ce rapport fusionnel qui structure la relation monde agricole et pouvoirs publics.
Les autorisations multiples et fastidieuses pour se développer, les règlementations appliquées d’une manière tatillonne, les conditions d’emploi de salariés en strict respect du Droit du travail, la pression des associations écologiques, environnementales ou syndicales, font que ceux qui souhaitent atteindre une capacité concurrentielle partent très souvent avec un boulet aux pieds par rapport à ce qui est, en réalité, les pratiques de leurs concurrents étrangers .
D’autre part, la réforme n’est pas vraiment inscrite dans les gènes français. Nous rêvons plus aisément à la grande révolution qui remettra toutes nos difficultés à plat.
Et puis, il y a la notion de qualité qui s’oppose à la notion de quantité. Petit exemple que je vis souvent : la tranche de viande. Nous bénéficions dans notre région, d’une viande de haute qualité et absolument succulente : le « fin gras ». Son prix, 20 à 40% supérieur à de la viande low-cost. Au lieu de consommer les rituels 120 à 150 gr au cours d’un repas, si l’on se contente de n’en manger que 80 ou 90 gr, ce qui est parfaitement suffisant pour la plupart des organismes, le coût d’une portion de viande revient même moins cher, et en prime, on a le plaisir gustatif et la réduction des risques d’obésité.
Or, notre société recherche essentiellement l’accroissement quantitatif au dépend de l’accroissement qualitatif, et les gens ne sont pas plus heureux pour autant. C’est tout ce paradigme consumériste qu’il serait peut-être temps de changer.
La France, dans de très nombreux domaines, véhicule une image de la qualité. Laissons la quantité aux pays qui sont adaptés à ce mode de production et de consommation, luttons contre le lobbying des marchands qui rivalisent dans le moins disant des prix, des siroperies importées en masse – excusez ma grossièreté – du gavage généralisé. Et cela ne s’applique pas, et de loin, à la seule nourriture.
Mais pour cela, il faut une vision globale, un projet collectif fédérateur, une pédagogie efficiente, un charisme exceptionnel des hauts dirigeants.
Est-ce électoralement pertinent ?

xc 24/07/2015 19:18

@Passparla
[Avez vous pensé au nombre vraisemblablement probable d'emploi détruit dans le privé à chaque embauche d'un fonctionnaire de l'état grace aux charges?]
Avez vous pensé au nombre de vrais emplois privés détruits par les subventions qui vous sont versées ? Par "vrais emplois", j'entends ceux qui n'ont pas besoin d'aides publiques pour subsister.
L'argent ponctionné pour vous les payer irait utilement dans le commerce, l'industrie, mais aussi dans l'agriculture et l'élevage. De même pour celui qui l'est pour réparer les dégâts commis lors de vos opérations de chantage.
Au contraire, les subventions ne font que permettre la survie artificielle d'exploitations non rentables dont le mieux qu'elles pourraient faire serait de disparaitre. Les autres ne s'en porteraient que mieux en récupérant des parts de marché.
PS: au vu de la fin de votre intervention, c'est avec le plus vif plaisir que je vous lirai quand Descartes publiera un billet à propos du projet de ratification de la charte des langues régionales.

BJ 24/07/2015 11:23

[Avez vous pensé au nombre vraisemblablement probable d'emploi détruit dans le privé à chaque embauche d'un fonctionnaire de l'état grâce aux charges?]
Avez-vous pensé aux services que devrait payer le secteur privé sans les services d'état ? Les routes, les écoles, les hôpitaux, etc, etc.
Pensez-vous que les autoroutes seraient gratuites en Bretagne sans l'état et sa solidarité nationale ? Quelqu'un les a bien payées ces routes ! (https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_routier_breton)
Pensez-vous qu'il y aurait de l'électricité en Bretagne sans l'état, depuis que les bretons ont refusé la centrale nucléaire de Plogoff ? Elle vient d’où l’électricité consommée en Bretagne ?

[La retraite minimum agricole est de 400 euros/mois]
La MSA annonce 630 euros de retraite à taux plein. (http://www.la-retraite-en-clair.fr/cid3191232/la-retraite-base-des-exploitants-agricoles.html). Le reste du secteur privé est à 740 euro.

[oui je n'aime pas l'état]
Ça on avait compris. Mais essayez de réfléchir à ce que serait votre vie sans cet état, et s'il n'y avait pas de transfert des régions riches aux régions pauvres. Transfert organisé par l'état que vous conchiez.

[je n'aime pas cette France]
On ne vous retient pas.

Descartes 24/07/2015 10:32

@ passparla

[Merci pour votre réponse,je suis lectrice assidue de votre site mais toujours silencieuse,je comprend votre point de vue louable de français et votre empathie à une solidarité nationale. Vous faites une erreur je suis bretonne et agricultrice (…)]

Merci donc d’être sortie de votre silence. N’hésitez pas à intervenir, d’autant plus que vous pouvez apporter un point de vue différent : nous n’avons pas beaucoup d’agriculteurs qui interviennent ici… ;-)

[entre autre puisque je n'en vit pas et suis désespéré par les choix de mes compatriotes:oui ils ont reçus plus qu'ils n'ont donné et ils se sont endettés pour quel résultat?la retraite minimum agricole est de 400 euros/mois après une vie rude loin de l' univers des 35h et après cotisation dont il ne s'agit pas de s'exempter, surtout pas d'assistanat et je ne pense pas que la fonction publique soit très solidaire du privé et du monde rural puisque vous parlez de déséquilibre;]

Je pense que pour réfléchir à la condition paysanne, il faut revenir aux fondamentaux. Et les fondamentaux, c’est d’abord et avant tout la productivité. Parce qu’en dernière instance, c’est l’augmentation de la productivité qui permet de payer de plus hauts salaires, de financer les bonnes retraites et une bonne protection sociale. Si beaucoup de français ont pu bénéficier de tout ça pendant les « trente glorieuses », c’est parce que la productivité s’est accrue grâce à l’introduction de méthodes industrielles. Jamais les français n’auraient pu avoir autant des voitures si on avait continuer à les fabriquer artisanalement.

Dans l’agriculture, ce problème se pose autant que dans les autres branches de l’économie. Augmenter la productivité implique non seulement moderniser les exploitations – en introduisant des machines, par exemple – mais aussi en introduisant des méthodes industrielles. Et cela suppose en particulier un problème de taille : les exploitations doivent être assez grandes pour bénéficier des économies d’échelle. Or, ce travail n’a été fait que partiellement. Dans beaucoup de régions, les paysans ont voulu à tout prix sauvegarder leur statut d’artisan, un peu comme les canuts qui ont brûlé les machines Jacquard au XVIIIème siècle. Une telle logique conduit à une productivité faible. Et donc, mécaniquement, à des revenus faibles et une protection sociale limitée. A moins, bien entendu, que les secteurs les plus productifs de la société consentent à compenser la faible productivité de l’agriculture en transférant une partie de la richesse qu’ils produisent.

Depuis un demi-siècle, la société française a accepté, pour garder une « agriculture paysanne », de mettre en œuvre ce type de transfert. Ceux-ci ont permis de donner aux paysans un revenu et une protection sociale qui est, certes, moins bonne que celle dont bénéficient les travailleurs de l’économie industrialisée, mais qui est nettement meilleure que celle que la productivité réelle de l’agriculture pourrait financer. Mais ces transferts ne sont possibles que dans le cadre d’une agriculture régulée dans un contexte national. C’est parce que nous sommes une Nation que moi, citoyen de la ville, j’accepte que mes impôts subventionnent la campagne sans que cela me « rapporte » quoi que ce soit. Si l’on affaiblit le sentiment national, on aura du mal à garder ce consentement… et en particulier, les paysans n’ont pas intérêt à jouer sur la corde « l’Etat nous prend tout », parce qu’ils doivent en grande partie leur survie au fait que l’Etat, s’il leur prend beaucoup, leur donne encore plus.

[Avez vous pensé au nombre vraisemblablement probable d'emploi détruit dans le privé à chaque embauche d'un fonctionnaire de l'état grace aux charges?]

Oui. Mais je pense que vous ne prenez pas une vie d’ensemble. Lorsque l’Etat embauche un agent de police, le privé peut se dispenser d’embaucher un agent de sécurité. Lorsque l’Etat embauche un pompier, le privé se dispense d’embaucher un lui-même. Lorsque l’Etat embauche un médecin hospitalier, le privé sait qu’il n’a pas besoin d’en avoir un sur place en cas d’accident. Et ainsi de suite. L’embauche d’un fonctionnaire n’est donc pas seulement un coût pour le privé – à cause des charges – mais aussi un avantage, puisqu’il n’a pas besoin de financer lui-même le service que le fonctionnaire lui prête.

On oublie un peu trop vite que lorsque le privé « paye les charges », il paye en fait des services. Et ces services sont plus économiques lorsqu’ils sont mutualisés au niveau de l’Etat que lorsque chacun doit les organiser lui-même. Le privé est ravi d’avoir à sa disposition une main d’œuvre éduquée, des lignes électriques qui l’alimentent en courant, des routes pour ses camions, des services de sécurité contre l’incendie… eh bien, ces services il faut bien les payer. Pensez-vous que le secteur privé serait en meilleur état pour embaucher s’il devait organiser lui-même son école, son dispensaire, sa caserne de pompiers, sa centrale électrique ?

[Pour revenir au porc et son élevage intensif dicté par la PAC et Paris, le bilan est catastrophique:pollution et aucune éthique de production.]

On ne peut pas vouloir tout et son contraire. Si vous voulez un haut revenu et une bonne protection sociale, il faut une productivité qui puisse payer tout ça. Et cela implique un passage de l’artisanat vers l’industrie. Ce passage s’est fait dans toutes les branches de l’économie : l’artisanat ne subsiste que pour les productions de luxe, tout le reste est industrialisé. Pourquoi voulez-vous que l’agriculture et l’élevage soient épargnés par cette évolution ?

[Quand aux investissements dans les campagnes ils sont un retour sur investisseurs puisqu'ils servent à nourrir le pays chose plus nécessaire que les rond points,centres commerciaux déficitaires,aéroports déficitaires etc..]

Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Un « retour sur investissement » implique que l’activité produise une valeur supérieure aux coûts d’exploitation. Cela n’a rien à voir avec le fait de « nourrir le pays ». On peut parfaitement nourrir le pays à perte – et c’est d’ailleurs ce qu’on fait depuis un demi-siècle, puisque c’est la productivité des autres branches de l’économie qui permet de maintenir le revenu paysan à un niveau raisonnable.

[Pour faire court car je n'ai pas votre talent au sens large ni celui de vos contributeurs et mon avis importe peu:oui je n'aime pas l'état:cet état bourgeois]

Pourquoi dites vous que « votre avis importe peu » ? Il « importe » autant que le mien. Mais avant de dire « je n’aime pas l’état », posez vous la question de savoir où en seriez-vous sans l’Etat. C’est très joli de ne pas payer des impôts… mais avez-vous réfléchi aux services dont vous bénéficiez en échange ?

[que l'on nous impose depuis la révolution et je n'aime pas cette France en décomposition qui embarque dans sa chute :la Bretagne,la Corse,la Savoie,les Basques,les Alsaciens les seuls territoire qui ont encore une âme et sont fiers de leur histoire et aiment leur terre,un héritage certain mais où beaucoup trop se sont laissés soumettre!]

Je ne vous permets pas. Qu’est ce qui vous fait penser que les parisiens aiment moins « leur territoire » et sont moins fiers de « leur histoire » que les Bretons ?

dsk 24/07/2015 00:17

@ Descartes

["Alors là, je ne comprends plus rien."]

Il n'y a rien à comprendre. Ou plutôt, je pense qu'il faut comprendre qu'il n'y a rien à comprendre. Laissons-nous aller. En attendant le désastre. Un impromptu du divin Schubert, idéal pour les soirs d'été :

https://www.youtube.com/watch?v=v8__NcNiEYc

Descartes 25/07/2015 14:14

@ Johnathan R. Razorback

[C’est une façon de voir…On pourrait aussi dire qu'en subventionnant le secteur agricole, l'Etat le maintien dans une situation de sous-développement relatif et le désincite à se moderniser et à devenir rentable.]

Il ne faut pas aller trop loin. Les subventions agricoles sont assez peu sélectives. En d’autres termes, celui qui se modernise ou s’agrandit pour améliorer sa rentabilité n’est pas pénalisé au niveau des subventions qu’il reçoit. Dans ces conditions, parler de « désincitation » est excessif.

Par contre, on peut dire que les subventions réduisent l’incitation à se moderniser, et surtout, permet à des exploitations qui ne peuvent être rentables sans elles (agriculture de montagne, sur des terres pauvres) de survivre. C’est là où il s’agit d’un choix d’aménagement du territoire : supprimer la subvention et faire jouer la concurrence conduirait à la désertification de départements entiers.

[Est-ce si avantageux que cela, du point de vue même des paysans ?]

Oui, sans hésiter. On ne peut pas considérer les gens comme des mineurs. Ils sont majeurs et capables de réfléchir. Si les paysans ne modernisent pas leur exploitation, ce n’est pas à cause des subventions.

Johnathan R. Razorback 24/07/2015 18:07

@Descartes
« Les paysans n’ont pas intérêt à jouer sur la corde « l’Etat nous prend tout », parce qu’ils doivent en grande partie leur survie au fait que l’Etat, s’il leur prend beaucoup, leur donne encore plus. »

C’est une façon de voir…On pourrait aussi dire qu'en subventionnant le secteur agricole, l'Etat le maintien dans une situation de sous-développement relatif et le désincite à se moderniser et à devenir rentable. Est-ce si avantageux que cela, du point de vue même des paysans ?

passparla 23/07/2015 12:14

L'agriculture française et bretonne est sous perf depuis la création de la PAC avec une assistance érigée en système,acheter un label français s'est donner au moins 2 fois plus à l'état:une fois en subvention et une fois en TVA,il y a encore plus voleur que l'europe c'est l'état français,l'agriculteur ne peut que crever après avoir payer ses charges(FNSEA-MSA etc;;) donc encore l'état qui se sert en premier puis en second les distributeurs.Et ça aucun homme politique n'en parle,tout bord confondu et pour cause...ils vivent tous de ce racket permanent. le tout dernier plan d'urgence de 600 millions aux agriculteurs est bidon et juste un effet d'annonce:prêt par les banques aux agriculteurs à O%,aucune banque ne prêtera,on ne prête pas à des gens en déficit permanent;quand on ne peut plus vivre de son job on change de job,non?Quand aux agriculteurs bretons ils n'ont eut aucune conscience sociale alors que Breton,tout comme les agriculteurs français,avec une conscience inexistante et ils n'ont vu que leur propre intérêt sans jamais se remettre en question et sans aucune fierté ils ont mendié des subventions à l'état français et à l'europe.La Bretagne n'a plus vocation qu' à devenir un hospice à ciel ouvert avec la balnéarisation de son littoral pour le 3 eme âge,dommage mais pas irrémédiable.

Descartes 23/07/2015 12:46

@ passparla

[L'agriculture française et bretonne]

Je ne comprends pas très bien ce que vient faire cette singularisation de l’agriculture « bretonne ». Pourquoi pas « l’agriculture française et savoyarde » ?

[est sous perf depuis la création de la PAC avec une assistance érigée en système,acheter un label français s'est donner au moins 2 fois plus à l'état:une fois en subvention et une fois en TVA, il y a encore plus voleur que l'europe c'est l'état français,]

J’avoue que je ne comprends pas très bien votre argumentation. S’il y a une profession qui reçoit largement plus qu’elle ne verse à l’Etat, c’est bien la profession agricole, qui serait morte depuis de longues années si la solidarité nationale ne jouait en sa faveur. Dans les pays ou l’Etat n’a pas fait ce travail – c’est le cas en Angleterre, par exemple – l’agriculture s’est concentrée dans des grandes exploitations industrielles dans les régions les plus fertiles, et la campagne s’est désertifiée ailleurs. Alors avant de crier sur « l’Etat voleur », il faudrait tourner six fois la langue dans sa bouche. Pour ne donner qu’un exemple, croyez-vous vraiment qu’il soit rentable de construire des lignes électriques pour desservir un hameau ou une ferme isolée ? S’il n’y avait pas la péréquation, beaucoup de paysans seraient encore à s’éclairer avec des lampes à pétrole.

[l'agriculteur ne peut que crever après avoir payer ses charges(FNSEA-MSA etc;;) donc encore l'état qui se sert en premier puis en second les distributeurs.]

Là encore, je vois mal votre argument. Si on exempte les paysans des « charges », ça veut dire que quelqu’un d’autre va devoir payer à leur place. Pensez-vous qu’il soit normal que ce soit l’ensemble des salariés qui finance la protection sociale des agriculteurs ?

[quand on ne peut plus vivre de son job on change de job,non?]

Ce n’est pas aussi simple. Si les paysans changeaient de « job », cela entraînerait la désertification d’une partie du territoire. La France a fait le choix de maintenir une certaine densité de population, et le prix de ce choix c’est un niveau de subvention à des exploitations qui autrement disparaîtraient. On peut remettre en cause ce choix, mais c’est une question politique.

[Quand aux agriculteurs bretons ils n'ont eut aucune conscience sociale alors que Breton, tout comme les agriculteurs français,]

Les agriculteurs bretons sont des agriculteurs français, jusqu’à nouvel ordre. Je ne vois pas pourquoi il faudrait les singulariser. Je ne pense pas que les agriculteurs savoyards ou corses soient plus « sociaux » que les bretons.

[avec une conscience inexistante et ils n'ont vu que leur propre intérêt sans jamais se remettre en question et sans aucune fierté ils ont mendié des subventions à l'état français et à l'europe.La Bretagne n'a plus vocation qu' à devenir un hospice à ciel ouvert avec la balnéarisation de son littoral pour le 3 eme âge,dommage mais pas irrémédiable.]

Vous n’aimez pas les bretons, vous n’aimez pas l’Etat…

marc.malesherbes 23/07/2015 10:37

@ Descartes
vous écrivez:

" Il ((F Hollande)) a vécu pendant une semaine la brutalité des rapports entre les soi-disant "partenaires" et l'humiliation de la Grèce, qui annonce demain celle des autres pays "débiteurs". Je pense que chez ceux qui ont vécu cette expérience, il y aura forcément une remise en cause... peut-être que sa conversion brusque au protectionnisme trouve en partie sa racine dans cette affaire..."

il me semble qu'il est un peu tôt pour savoir si FH s'est "converti au protectionnisme". Pour moi son " vibrant plaidoyer pour appeler ses concitoyens à acheter de préférence de la viande française" n'est qu'une prise de position électoraliste pour satisfaire les éleveurs mécontents. D'autant qu'il sait pertinemment que de tels appels sont sans aucun effet ... sauf si des mesures protectionnistes sont prises, ce qu'il se gardera bien de faire.

Il me paraît bien étrange de penser qu'un dirigeant politique aussi expérimenté que FH puisse avoir une "une vision très idéalisée de l'Union européenne". C'est vraiment avoir une vision bien dévalorisante des hommes politiques de premier plan que de les présenter comme des idiots prisonniers de leurs fantasmes.

En ce qui me concerne, bien que je désapprouve sa politique européiste, je trouve qu'il la met en œuvre avec constance, malgré l'impopularité que cela lui procure. Le seul point sur lequel, il est un peu faible (dans sa logique) c'est la réduction des dépenses de l'état. Mais pour les collectivités locales, il y va "plein pot" bien que se soit ses propres amis qui sont en première ligne.

Alors FH, tout sauf un naïf.

Descartes 23/07/2015 11:33

@ marc.malesherbes

[il me semble qu'il est un peu tôt pour savoir si FH s'est "converti au protectionnisme".]

Bien entendu. Mon commentaire était volontairement provocateur pour pousser la réflexion…

[Il me paraît bien étrange de penser qu'un dirigeant politique aussi expérimenté que FH puisse avoir une "une vision très idéalisée de l'Union européenne". C'est vraiment avoir une vision bien dévalorisante des hommes politiques de premier plan que de les présenter comme des idiots prisonniers de leurs fantasmes.]

Il fut un temps où j’avais une vision idéalisée des politiques « de premier plan ». J’y voyait des gens expérimentés, réalistes, cyniques, aux nerfs d’acier… et puis j’ai été amené à les fréquenter un peu, et j’en suis revenu. Ce sont des gens comme les autres, avec leurs peurs, leurs espoirs, leurs rêves… et la même tendance à voir la réalité comme on voudrait qu’elle soit et pas comme elle est que vous et moi. Et c’est particulièrement vrai depuis que ce sont les gens « normaux » qui nous gouvernent.

[En ce qui me concerne, bien que je désapprouve sa politique européiste, je trouve qu'il la met en œuvre avec constance, malgré l'impopularité que cela lui procure.]

De quelle « constance » parlez-vous ? Comment se situe son discours encourageant au protectionnisme en matière agricole ou son plan d’aide à l’agriculture – qui viole probablement les règles européennes en matière d’aides d’Etat – dans la logique « européiste » ?

Hollande ne met nullement en œuvre une « politique européiste ». Il met en œuvre la politique du chien crevé au fil de l’eau, c'est-à-dire, la politique qui suit la ligne de moindre résistance. Il se fait que ces dernières années, cette politique coïncidait avec la politique « européiste ». Aujourd’hui, les éleveurs commencent à gueuler fort et tout à coup Hollande découvre les charmes du protectionnisme. Si Hollande est « constant » dans quelque chose, c’est bien dans la poursuite de la ligne de moindre résistance.

[Mais pour les collectivités locales, il y va "plein pot" bien que se soit ses propres amis qui sont en première ligne.]

Mais là, il n’a pas le choix. Les collectivités locales se sont gavées depuis trente ans, dans une logique d’appauvrissement de l’Etat central et de renforcement des collectivités locales qui était tout à fait dans la logique européenne – et dans l’intérêt d’une caste d’élus de plus en plus « fédéralisée ». Aujourd’hui, difficile de réduire les dépenses de l’Etat sans liquider ses fonctions régaliennes, chose que les électeurs ne sont pas près à tolérer. Il faut donc sabrer dans les dépenses des collectivités.

[Alors FH, tout sauf un naïf.]

Plus que de la naïveté, je dirais une capacité à s’auto-convaincre que le blanc est noir.

Maurice 23/07/2015 07:00

Horizon indepassable jusqu au jour ou les contradictions feront exploser le systeme,c est ainsi que m apparait l UE,pas a vous?
D ici cette fin previsible dans un,2 ou 20 ans les gesticulations grotesques et maladrites se succederont.Ainsi,le ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius s'est dit "choqué" par le déplacement de dix parlementaires français pro-russes en Crimée, péninsule soit disant ukrainienne non-annexée par la Russie,qui y est chez elle , en "violation du droit international".
Dix parlementaires français sont attendus ce jeudi en Crimée, pour une visite de deux jours. Parmi eux, le député Jacques Myard (Les Républicains) dont un autre voyage a fait la Une, en février dernier, lorsqu'il est allé soutenir Bachar el-Assad en Syrie, avec trois autres parlementaires... Le problème,serait cette fois, c'est que la venue de la délégation française en Crimee,présenterait "un risque d'instrumentalisation par les médias russes et un risque de violation du droit international", a mis en garde Laurent Fabius.
Pauvre Fabius,qui montre l etendue de son incompetence par de telles inepties..
Une petite dizaine de députés doivent participer à ce voyage, tous membres des Républicains comme Thierry Mariani, Jacques Myard, Claude Goasguen et Marie-Christine Dalloz, à l'exception de Jérôme Lambert (groupe radical, républicain, démocrate et progressiste). Deux sénateurs devaient aussi se joindre à ce voyage, le centriste Yves Pozzo di Borgo et Joëlle Garriaud-Maylam (LR), mais l'intervention du président du Sénat Gérard Larcher (LR), qui leur a déconseillé ce voyage, "a été efficace", selon le ministre des Affaires étrangères.
Les maladroits,les snobs et les bobos nous dirigent.
Meme remarques pour Laurent,qui vante la soi disante victoire du peuple grec en se rendant chez Tsipras .
Snobs,bobos et maladroits aussi,les membres de notre gouvernement PS, qui planifient la diminution de l energie nucleaire,pourtant un atout considerable de notre Nation...Jaures,revient,ils sont devenus fous...

Descartes 24/07/2015 09:49

@ Maurice

[Horizon indépassable jusqu au jour ou les contradictions feront exploser le système, c’est ainsi que m’apparaît l’UE, pas a vous?]

Oui et non. L’UE montre que la vision d’une « explosion du système » ignore la plasticité du réel. Sous l’effet de ses contradictions, le système se modifie sans nécessairement « exploser ». Et le « système UE » a beaucoup changé ces dernières années. Sous l’empire Delors, on pouvait croire – et beaucoup l’ont cru – que la marche vers le fédéralisme était irrésistible. Aujourd’hui on constate que non seulement cette marche s’est arrêtée, mais que les nations reprennent le poil de la bête.

[D ici cette fin previsible dans un,2 ou 20 ans les gesticulations grotesques et maladrites se succederont. Ainsi,le ministre des Affaires étrangères Laurent Fabius s'est dit "choqué" par le déplacement de dix parlementaires français pro-russes en Crimée, péninsule soit disant ukrainienne non-annexée par la Russie, qui y est chez elle, en "violation du droit international".]

Oui, mais cela n’a aucun rapport avec l’UE. Laurent Fabius estime que les parlementaires n’ont pas à faire ces déplacements qui brouillent le message de la diplomatie française. On peut être d’accord ou pas avec lui, mais c’est une question purement franco-française.

[Les maladroits,les snobs et les bobos nous dirigent.]

Sur cette histoire de voyage, je ne suis pas d’accord avec vous. Le fait que des parlementaires français développent une diplomatie parallèle à celle du gouvernement français pose un véritable problème, et le gouvernement français a parfaitement le droit – je dirais même le devoir – d’indiquer clairement que cette initiative se fait contre lui. Autrement, on ne sait plus qui est qui.

[Snobs,bobos et maladroits aussi,les membres de notre gouvernement PS, qui planifient la diminution de l energie nucleaire, pourtant un atout considerable de notre Nation...Jaures,revient,ils sont devenus fous...]

Surtout si l’on tient compte du fait qu’ils planifient la diminution de l’énergie nucléaire pour faire plaisir à EELV tout en priant pour qu’elle n’arrive pas dans les faits…

morel 23/07/2015 03:40

Veuillez excuser mon esprit ludique provoqué par mon prochain départ en vacances.
Il y a une grande différence entre « l’Europe » et le porc : dans le cochon tout est bon !
Plus sérieusement, vous n’avez pas été sans remarquer que la commission européenne réclame à EDF la restitution d’ 1,37 milliard d’euros au nom de la « concurrence libre et non faussée », pratique constante qui a déjà été appliquée à France Télécom.

Descartes 23/07/2015 09:56

@ morel

[Veuillez excuser mon esprit ludique provoqué par mon prochain départ en vacances.]

Profitez en bien !

[Plus sérieusement, vous n’avez pas été sans remarquer que la commission européenne réclame à EDF la restitution d’ 1,37 milliard d’euros au nom de la « concurrence libre et non faussée », pratique constante qui a déjà été appliquée à France Télécom.]

Quant on signe des traités, il faut les respecter. Ou alors ne pas les signer. Il y a une logique perverse dans les traités UE : les états les signent et s’empressent de ne pas les respecter. Tout le monde proclame son adhésion à la « concurrence libre et non faussé », puis ensuite s’asseoit dessus avec plus ou moins d’habileté. La Commission prononce une amende dix ans plus tard, mais c’est toujours dix ans de gagnés. L’état récupère l’argent, qu’il utilisera pour verser une autre aide… qui sera déclaré illégale dans dix ans, et ainsi de suite. Bien entendu, à ce petit jeu il y a qui gagnent plus souvent que d’autres. L’Allemagne, par exemple, fait souvent l’objet d’une grande mansuétude de la Commission. On se demande pourquoi…

Cric29 22/07/2015 19:51

Merci pour vos billets.
Après son élection, François Hollande était plus cohérent: il a été le premier président élu à utiliser une voiture étrangère après son élection (une Ford Galaxy pour aller de Tulle à l'aéroport). Je m'étais étonné à l'époque que cela n'ai pas été remarqué, alors que les caméras de France 2 retransmettait les images en direct.
A l'époque, il affichait crânement son refus du protectionnisme...

Cric29 02/08/2015 19:07

@ Marcailloux
Bonsoir (j’écris plutôt le soir),

[le témoignage que je peux exprimer, c’est que de nombreux dirigeants au plus haut niveau dans les entreprises que j’ai connues ou que j’ai eu l’occasion de côtoyer ont une réticence, voire une répulsion maladive vis-à-vis des relations sociales]
Je veux bien vous croire. Je crois même que c’est vrai dans les entreprises d’un tout petit niveau. Ça fait le succès de beaucoup d’entreprises de sous-traitance, me semble-t-il. Les relations conflictuelles Patron/Salariés sont remplacées par celles Clients/Fournisseurs qui sont plus confortables. Au total, le salarié ne me paraît pas y gagner.

[La fonction RH a évolué…ce qui est depuis près de 20 ans des spécialises hors sol formés dans cette spécialité, dont de nombreuses femmes, essentiellement des gestionnaires.]
N’est-ce pas en partie dû au fait que les règles sont de plus en plus complexes, et que donc elles nécessitent de plus en plus de spécialisation ? (Vous me semblez bien placé pour émettre un avis)

[Gageons que la hauteur culturelle de ses étudiants favorisera la dimension humaniste de la fonction.]
Vous le croyez ? Cela ne changera rien au fait que les besoins des entreprises sont de plus en plus changeants, et fixés en fonctions de critères financiers. En plus, pensez-vous que les anciens élèves de Sciences Po aient vocation à mener des entretiens avec des techniciens dans des entreprises moyennes ?
C’est d’ailleurs bien le paradoxe de cette profession, me semble-t-il : elle est de plus en plus spécialisée du fait de la complexité des règles et de l’évolution rapide des besoins, mais elle semble de plus en plus invivable en raison de la financiarisation de objectifs des entreprises et des ces évolutions rapides.

Par ailleurs, je suis bien d’accord avec vous sur l’importance des personnalités. J’ai eu plusieurs fois affaire avec une même gestionnaire au cours de ma carrière, en grande partie par hasard. Elle a sans doute mené de nombreux entretiens d’embauche et de licenciement dans le cadre de son travail, mais je ne l’imagine pas tenir des propos comme ceux dont je vous ai parlé lors de ma dernière réponse.

[Car nos opinions, à travers nos expériences personnelles, me semblent très proches.]
Je crois aussi.

Marcailloux 31/07/2015 16:13

@Cric29
Bonjour,
[le choc doit être rude !]
Le choc est rude pour tout le monde et le témoignage que je peux exprimer, c’est que de nombreux dirigeants au plus haut niveau dans les entreprises que j’ai connues ou que j’ai eu l’occasion de côtoyer ont une réticence, voire une répulsion maladive vis-à-vis des relations sociales. Très souvent ils délèguent ces missions à un DRH qui selon ses aspirations profondes agira en facilitateur, en organisateur, en conciliateur, ou bien en petit démiurge autoritaire, se sentant investi du droit de vie et de mort, du devoir de redressement des torts, du leadership de la guerre contre la CGT, etc,etc. Si, si, j’ai connu ça.
En raccourci, il y a ceux qui jouissent du malheur des autres et ceux qui compatissent à ces malheurs.
Ceci dit, lorsque l’on est engagé, c’est généralement dans une période « paisible » de développement des RH, avec la priorité axée sur la formation, l’enrichissement des fonctions, la maîtrise de leur contenu ainsi que la juste évaluation de leur valeur, les progrès en matière d’ergonomie et de sécurité, des procédures salariales plus efficientes, des plans d’anticipation en matière de besoin de compétence, etc.
C’est plus tard que les choses se gâtent, lorsque l’entreprise ou la filiale, pour des raisons X ou Y voient leur majorité au capital passer dans des mains qui n’ont pas les même objectifs.
Un cadre opérationnel a bien moins le risque de voir sa fonction changer instantanément d’orientation.
Un chef de service de production devra toujours produire, avec le même matériel et le même personnel, en tout cas pendant un temps toujours mis en perspective.
Maintenant, il ne faudrait pas en déduire que les DRH sont le Saint Bernard des classes laborieuses. Ils ont profondément intégré la légitimité du principe de licenciement. Ils l’ont quelquefois ( c’est mon cas, avant que je me spécialise en RH, dans une entreprise de machines outils mondialement réputé dans sa spécialité et abandonnée corps et âmes par le gouvernement sous Pompidou en 1969 ) expérimenté à leur dépend et savent ce que peut vivre un salarié licencié économique, c’est-à-dire pour une raison qui n’a pas de rapport avec l’activité qu’il fournissait à l’entreprise. Ils sont à la fois spectateur et acteur d’une pièce qui se situe entre la comédie humaine et la tragédie grecque.
[En conclusion, toutes les opinions sont légitimes, en particulier la vôtre, et la mienne.]
Ce ne sont pas les opinions dont il s’agit, mais des expériences. Car nos opinions, à travers nos expériences personnelles, me semblent très proches.
La fonction RH a évoluée, dans l’industrie particulièrement, en voyant successivement passer à leur tête d’anciens officiers en retraite, puis des sociologues, puis des juristes, puis des ingénieurs et enfin, ce qui est depuis près de 20 ans des spécialises hors sol formés dans cette spécialité, dont de nombreuses femmes, essentiellement des gestionnaires.
J’ai découvert récemment, que Sciences Po proposait une filière Ressources Humaines dans ses spécialisations. Gageons que la hauteur culturelle de ses étudiants favorisera la dimension humaniste de la fonction.
J’ai remplacé moi-même un juriste, un tantinet sadique et ennemi déclaré de la CGT tant sur le champ de bataille de l’entreprise que celui du monde patronal. Il a largement contribué à la prospérité du tribunal des Prud’hommes du département.
Mes expériences précédentes dans différentes fonctions d’entreprises de la métallurgie m’ont, par contre, largement facilité la tâche dans cette dernière où j’ai vécu un lien indicible avec d’autres métallurgistes dont les dirigeants eux-mêmes qui m'avaient engagé . Puis les financiers sont arrivés. . . . .

Cric29 27/07/2015 20:20

@ Marcailloux
[Chacun voit midi à sa porte. Et la vôtre, de toute évidence et sans vouloir être désobligeant, n’est pas celle du DRH]
Ne vous inquiétez pas, je ne vois pas en quoi il serait désobligeant de souligner que je n’ai aucune vocation pour la gestion du personnel.
J’imagine que pour une personne sincère dont la vocation est …
[d’assurer à celle-ci l’accès aux meilleures compétences disponibles dans le cadre précis de son activité économique. Cela implique la maintenance d’une satisfaction optimum de part et d’autre, l’entreprise d’un côté, les salariés de l’autre et cela se traduit par la gestion administrative, la gestion des compétences, la sécurité et la santé au travail, les relations sociales ainsi souvent qu’un certain nombre de tâches annexes]
et qui, par la force des choses,…
[les yeux dans les yeux, annonce au père de famille qui est en face de lui qu’il va devoir désormais – pas dit dans ces termes évidemment- aller pointer dorénavant à pôle emploi],
après avoir déterminé qui seraient…
[les victimes expiatoires de la cupide boulimie des représentants du conseil d’administration, à partir de plusieurs critères de nature différente],
le choc doit être rude !

Ça ressemble un peu au parcours de l’employé de banque qui lors de son embauche doit aider les PME du Poitou à se développer à l’international, comme dans une publicité du Crédit Agricole, et qui se retrouve à jouer du Casino à côté de Jérôme Kerviel ou à organiser des fusions-aquisitions en compagnie d’Emmanuel Macron.

Mais bon, cette sympathique personne, peut avoir la satisfaction du travail bien fait, puisqu'elle arrive à exonérer partiellement l’encadrant direct. Evidemment, ça serait encore mieux s’il pouvait totalement l’exonérer, et si le licencié ne parvenait pas à faire le lien entre son licenciement et ses notes d’évaluation annuelle.
L’idéal serait bien sûr de convaincre celui-ci de débarrasser le plancher départemental afin de s’assurer qu’il n’aille pas jouer le fâcheux et l’éconduit auprès de son ancienne hiérarchie.

Dans le monde que j’ai connu, les choses ne se sont pas passées comme ça. Dans le premier plan de licenciement que j’ai connu, en 1991, 6 mois après mon embauche dans l’usine, il était difficile, lors des réunions de l’encadrement pour le préparer de ne par percevoir l’excitation du Responsable des Ressources Humaines de l’usine qui allait organiser un plan de licenciement modèle. Il fut évidemment plus humain que celui de l’usine de ces vikings de SKF qui défraya la chronique deux ans plus tard, et qui est décrit dans le lien ci-dessous :
http://www.lexpress.fr/informations/lundi-17-mai-chez-skf-on-licencie-en-taxi_596589.html
Mon supérieur direct, que je n’aimais pas beaucoup, ne se gênait pas pour annoncer qu’avec un plan social tous les deux ans, il n’aurait aucun problème pour se débarrasser de ceux qui lui déplaisaient.

Je vous remercie de me suggérer des expériences pour une vie future, mais j’essaie déjà de vivre la présente le moins mal possible. De plus, j’ai malheureusement du me séparer de personnel dans ma propre entreprise dont les résultats ne permettaient pas d’en envisager la pérennité. Etant trop petit pour faire appel aux magiciens des RH mentionnés ci-dessous, nous avons du le faire avec mon associé. Je n’en garde pas un bon souvenir.

J’ai arrêté de travailler comme ingénieur dans une entreprise de construction automobile dont l’actionnaire principal était familial parce que je considérais que ce travail m’était pénible et n’avait plus de sens,
Ce n’est pas pour aller virer des gens…
[sous une pression irrésistible des financiers boursicoteurs, ].


Enfin, j’avais un ami très proche qui a été licencié de l’entreprise de négoce de produits de Génie Thermique après plus de vingt ans de travail dans cette entreprise. Cet événement l’a profondément affecté, et il est resté dans un état proche de la dépression l’année qui a suivi, ne pouvant donc pas rebondir efficacement. A la fin de ses droits au chômage, il avait passé plusieurs entretiens avec les services techniques pour une annonce qui lui donnait beaucoup d’espoir.
Lors de l’entretien avec la représentante des Ressources Humaines, il a du subir plusieurs remarques désobligeantes, notamment, que n’ayant pas marqué sur son CV qu’il était célibataire à 48 ans, elle ne voyait pas trop comment il pourrait inspirer confiance. Elle devait sans doute essayer de lui faire comprendre que sa vie n’avait pas été une parfaite réussite, contrairement à celle du candidat recherché.
Dix jours plus tard, il a reçu une lettre administrative lui indiquant que son profil ne correspondait pas au profil recherché et lui souhaitant bonne chance pour ses futures recherches.
Je ne vous souhaite pas de perdre un ami dans ces conditions, et infiniment moins encore de connaître son sort.

En conclusion, toutes les opinions sont légitimes, en particulier la votre, et la mienne.

Descartes 26/07/2015 13:15

@ Cric29

[Mais paradoxalement, c’est milieu avec une très faible culture macroéconomique,] [On ne peut pas connaître tout, et les études dans ces domaines demandent beaucoup d'attention sur d'autres sujets.]

Je ne sais pas. La macroéconomie, ce n’est pas plus compliqué que la micro… et pourtant les ingénieurs de ces dernières générations sont en général assez forts là-dessus. Je pense qu’il y a eu un désintérêt pour la macroéconomie pendant les années de la « révolution libérale », parce qu’il est difficile d’enseigner la macroéconomie sans donner raison à Keynes…

[Ils n'ont pas seulement confiance en la technique, mais aussi dans la capacité de la société à reconnaître leurs efforts et à les valoriser. (…) Je pense que cette confiance a été trahie, et que c'est très grave, parce que cette population fait partie des plus utiles au Pays.]

Je le pense aussi.

[En plus, dans une société qui n'est plus progressiste, le métier d'ingénieur perd une grande partie de son sens: à quoi bon faire de la productivité, si ce n'est pas pour rendre la vie plus facile, mais pour rendre les gens inutiles?]

Effectivement. Les métiers scientifiques et techniques sont porteurs de l’idéologie du progrès. Difficile de faire ces métiers si on n’est pas convaincu de la capacité de l’homme à améliorer son environnement par l’usage de la raison. Il n’est pas étonnant que la domination des idéologies anti-humanistes qui accompagnent la vision libérale-libertaire depuis plus de quarante ans ait marginalisé ces métiers. Il suffit de voir d’ailleurs la composition des élites politico-administratives : les corps techniques de l’Etat n’y sont plus que marginaux.

Marcailloux 26/07/2015 10:17

@ Cric29

Bonjour,
D : [Mais je peux vous dire que les responsables du personnel qui ont à gérer un plan de licenciement ne sortent pas indemnes d’une telle expérience.] [
Cric29 : [Sans doute, mais ça fait une expérience très appréciée des employeurs, et le personnel d'encadrement qui doit choisir le personne qui feront l'objet du plan ne sort pas non plus indemne, alors que sa vocation est souvent plutôt technique, et qu'il ne compte pas capitaliser cette expérience professionnellement.]

Chacun voit midi à sa porte. Et la vôtre, de toute évidence et sans vouloir être désobligeant, n’est pas celle du DRH. Hormis quelques cost killers, spécialement engagés par des conseils d’administration avides de gains rapides et dont la férocité constitue le fonds de commerce, la mission du responsable des ressources humaines dans une entreprise est d’assurer à celle-ci l’accès aux meilleures compétences disponibles dans le cadre précis de son activité économique. Cela implique la maintenance d’une satisfaction optimum de part et d’autre, l’entreprise d’un côté, les salariés de l’autre et cela se traduit par la gestion administrative, la gestion des compétences, la sécurité et la santé au travail, les relations sociales ainsi souvent qu’un certain nombre de tâches annexes.
Et lorsqu’un plan social est décidé, le plus souvent sous une pression irrésistible des financiers boursicoteurs, celui qui, les yeux dans les yeux, annonce au père de famille qui est en face de lui qu’il va devoir désormais – pas dit dans ces termes évidemment- aller pointer dorénavant à pôle emploi, ce n’est pas l’agent de maîtrise ou le chef d’atelier, ni même le chef de service qui n’ont fait que proposer une liste de fonctions, voire de noms parmi lesquels seront désignées les victimes expiatoires de la cupide boulimie des représentants du conseil d’administration, à partir de plusieurs critères de nature différente, ce qui exonère partiellement l’encadrant direct du salarié licencié.
Essayez cette expérience, comme vous le dites, et ce sous une forme ou une autre, et revenez m’en parler. La seule équivalence qui me vienne à l’idée est celle du médecin qui annonce un cancer à son patient, et encore, dans ce cas, le médecin garde la figure d’un éventuel sauveur.
Plus souvent que pour l’encadrement opérationnel, le drh qui n’a pas montré assez de zèle dans l’opération se voit invité à rejoindre quelques temps plus tard la charrette d’émigrés.
Il n’est pas question de les plaindre, c’est dans leur contrat implicite qu’ils sont assis sur un siège éjectable. Mais, attention aux amalgames.

Cric29 26/07/2015 08:36

@ descartes
[J’avoue ne pas très bien comprendre le sens de ce commentaire…]
Je voulais juste remettre un lien avec les sujets de votre billet: l'Europe et les agriculteurs. Et aussi faire celui qui s'intéresse aux régions européennes. Au final, c'est complètement artificiel et parfaitement vaseux. Désolé.

[Mais paradoxalement, c’est milieu avec une très faible culture macroéconomique,]
On ne peut pas connaître tout, et les études dans ces domaines demandent beaucoup d'attention sur d'autres sujets.
[et une grande confiance dans la technique.]
Ils n'ont pas seulement confiance en la technique, mais aussi dans la capacité de la société à reconnaître leurs efforts et à les valoriser. On ne se lance pas dans des études plutôt exigeantes, dans des domaines aussi peu valorisants dans la vie quotidienne (bien moins que celles de médecin ou d'avocat, par exemple), et dont les débouchés sont à ce point dépendants de l'environnement économique, avec des statuts pas toujours très protecteurs, sans avoir un peu de cette confiance. Je pense que cette confiance a été trahie, et que c'est très grave, parce que cette population fait partie des plus utiles au Pays.
En plus, dans une société qui n'est plus progressiste, le métier d'ingénieur perd une grande partie de son sens: à quoi bon faire de la productivité, si ce n'est pas pour rendre la vie plus facile, mais pour rendre les gens inutiles?

Descartes 25/07/2015 21:58

@ Cric29

[Le prix aurait été le même pour un espagnol, mais je ne connais pas le taux de remboursement là bas.]

C’était bien ma question : les remboursement ne sont pas tout à fait les mêmes que chez nous, si j’en crois mes collègues espagnols… Or la qualité du service public ne se mesure pas seulement à la qualité des prestations, mais aussi à l’ouverture de ces prestations au plus grand nombre.

[Pour être honnête, je dois dire que c'était aux Canaries, et qu'il y a beaucoup d'étrangers là-bas. Je ne vais pas en vacances en Extramadure ni en Nouvelle Castille.]

Il faut donc comparer aux soins que vous auriez pu recevoir sur la Côte d’Azur. Je ne pense pas m’avancer beaucoup en disant que notre système supporte parfaitement la comparaison.

[Pour revenir aux éleveurs, je les encourages à aller se détendre en hiver sur ces îles. Ça n'augmentera que faiblement leur endettement, et ils pourront éventuellement y rencontrer des confrères Brandebourgeois.]

J’avoue ne pas très bien comprendre le sens de ce commentaire…

[Je crois en partie, oui. Les mentalités me semblent très différentes des Libéraux Libertaire ou des bobos (je suis ultra libertaire, comparé). La plupart sont issus de formations très hiérarchisées (des Bacs Pro aux Grandes Ecoles), qui sont à peu près reproduites dans les hiérarchie des entreprises, ce qui leur donne beaucoup de légitimité.]

Pour avoir beaucoup travaillé dans le milieu des ingénieurs et techniciens, il est vrai que c’est un milieu très hiérarchisé, plutôt conservateur socialement. Pas du tout le genre « bobo ». Mais paradoxalement, c’est milieu avec une très faible culture macroéconomique, et une grande confiance dans la technique. La construction européenne, en ce qu’elle a de rationalité technique apparente, trouve dans ces couches de la population un accueil spontanément favorable. Mais je ne crois pas qu’il faille classer l’ensemble de ces professions chez les « classes moyennes ». J’insiste sur le fait que si je mets cette expression entre guillemets, c’est parce que je n’utilise pas sur ce blog la définition habituelle, « sociologique », des classes moyennes, mais une définition particulière. Je classe dans les « classes moyennes » les travailleurs qui ont un capital immatériel et matériel suffisant pour ne pas produire de la plus-value (au sens marxiste du terme) mais pas assez pour pouvoir extraire de la plus-value chez les autres. Les ingénieurs et les techniciens de production produisent en général de la plusvalue, et doivent être rangés avec les exploités.

[Bizarrement, je crois que leurs enfants s'orientent peu vers les métiers techniques, mais plus vers Science Po ou des études d'économie (vu de ma toute petite lorgnette).]

Rien de « bizarre » là dedans. Depuis que la France se désindustrialise, le retour sur investissement des métiers scientifiques et techniques sont devenus très défavorables.

Cric29 25/07/2015 19:49

@ Descartes
[Mais qui a payé ? Pensez-vous que si vous étiez espagnol, vous auriez payé le même prix ?]
Comme je n'avais pas pris de carte de Sécu européenne, j'ai avancé l'argent. J'étais franchement inquiet, vu le temps que le dentiste a passé pour ma dent, le matériel utilisé flambant neuf et jusqu'à deux assistants, alors qu'ils m'ont pris en charge directement. Finalement, j'ai payé entre 300 et 400€, et j'ai été correctement remboursé par la Sécu une fois en France(au moins 75%). Le prix aurait été le même pour un espagnol, mais je ne connais pas le taux de remboursement là bas. Le dentiste que j'ai vu plus tard en France m'a dit que le travail avait été bien fait.
Pour être honnête, je dois dire que c'était aux Canaries, et qu'il y a beaucoup d'étrangers là-bas. Je ne vais pas en vacances en Extramadure ni en Nouvelle Castille. Pour revenir aux éleveurs,je les encourages à aller se détendre en hiver sur ces îles. Ça n'augmentera que faiblement leur endettement, et ils pourront éventuellement y rencontrer des confrères Brandebourgeois.


[Vous voulez-dire que les gens iraient contre leurs propres intérêts par pure idéologie ?]
Je crois en partie, oui. Les mentalités me semblent très différentes des Libéraux Libertaire ou des bobos (je suis ultra libertaire, comparé). La plupart sont issus de formations très hiérarchisées (des Bacs Pro aux Grandes Ecoles), qui sont à peu près reproduites dans les hiérarchie des entreprises, ce qui leur donne beaucoup de légitimité.
Il n'y a pas de rejet des grandes structures d'organisation parce que celles-ci sont protectrices et indispensables pour produire des produits aussi complexes que des automobiles, des avions, des réseaux télécom, etc...En plus, les horaires de travail sont souvent très prenants, ce qui laisse peu de temps pour la réflexion politique, d'autant plus que pas mal sont vraiment passionnés par l'objet technique de leur métier. Certains sont classiquement conservateurs et sont sensibles aux discours alarmistes sur la sortie de l'euro, d'autre pensent encore que l'Europe est vecteur de progrès et pensent qu'en appliquant les réformes, ça va aller mieux. Ceux-là sont plutôt socialistes. j'ai du mal à ne pas penser aux catholiques zombies d'Emmanuel Todd. Bizarrement, je crois que leurs enfants s'orientent peu vers les métiers techniques, mais plus vers Science Po ou des études d'économie (vu de ma toute petite lorgnette).
Ma vision n'est pas très originale et j'imagine que ces caractéristiques ressemblent à celles de pas mal de fonctionnaires.
Evidemment, il faut aussi tenir compte du patrimoine familial de chacun, qui peut modifier largement les intérêts personnels contre la remise en cause du cadre européen, d'autant plus qu'il s'agit souvent de personnes raisonnables qui ne font pas de dépenses inconsidérées, et qui peuvent accumuler un certain patrimoine tant que la carrière se déroule correctement, comme ont pu leur faire leurs parents. Mais je crois que c'est de plus en plus difficile, et qu'une entreprise qui licencie peut ruiner les investissement immobiliers dans son bassin d'emploi.

Descartes 25/07/2015 14:58

@ Cric29

[Je crains qu'en répondant, je n'éloigne la conversation de l'objet initial, mais bon, vous n'êtes pas obligé de publier. C'est à vous de voir...]

C’est tout vu, je publie. Je ne suis pas un fanatique de la chasse au « hors sujet », et quelquefois les discussions qui surgissent par dérivation sont aussi intéressantes que celles sur le papier principal.

[Sur le site de l'INSEE, la population active en 2013 est 28,577 millions de personnes, dont 5,600 de la fonction publique qui ne sont pas touchés par le chômage.]

Dans ce cas, il faudrait faire la même correction pour la Grèce pour faire la comparaison. Etant donné que la fonction publique grecque est, plus que la notre, pléthorique… je doute que cela aille dans votre sens.

[Il nous reste 18751 millions de personnes concernés. Ne trouvant pas directement le chiffre sur les site de l'INSEE, je prend le chiffre des chômeurs A, B et C sur le Journal du Net: 5,424 millions. On arrive à 23.56%, ce qui me semble très important.]

Le BIT ne reconnaît comme « chômeur » que la catégorie A. Cela fait 3,5 millions de chômeurs. Soit 11 % de la population active.

[Personne n’a accusé les français de « tricheurs », que je sache.][Peut-être pas la population française dans son ensemble (qui subit déjà pas mal d'accusations), mais les catégories accusées d'être composées des fraudeurs sont nombreuses, et les demandeurs d'emploi en font partie.]

Je ne me souviens pas d’avoir entendu un gouvernant étranger qualifier les chômeurs français de « tricheurs ». Je pense qu’on ne peut comparer la violence symbolique qui s’est abattue sur le peuple grec et ce qui a été fait en France.

[Je me méfie de ces comparaisons puisque la richesse des grecs leur est reprochées par les slovaques, les lettons et le bulgares.]

C'est-à-dire, par les européens encore plus pauvres. Et ceux-là n’ont pas tout à fait tort. Pourquoi les bulgares ou les lettons, qui partent à la retraite à 67 ans avec des retraites de misère devraient-ils prêter leurs maigres économies à la Grèce pour que les grecs continuent à partir à 60 ans avec des retraites dignes ? Que les grecs aient été maltraités ne les exonère pas de toute faute…

[Les services français sont de qualité, mais ils se dégradent. Le plus emblématique est le service de santé, avec ses désert médicaux, ses remboursements de plus en plus réduits, même avec la mutuelle obligatoire. Je ne connais pas la Grèce, mais un peu l'Espagne, ou les services me semblent également de qualité. En particulier, j'ai été soigné pour une dent cassée il y a trois ans avec une qualité de service inimaginable à l'endroit ou j'habite en France.]

Mais qui a payé ? Pensez-vous que si vous étiez espagnol, vous auriez payé le même prix ?

[Quant au RSA, il est loin d'être inconditionnel, et s'il pouvait être touché en habitant à l'étranger, en effet, les Franco-slovaques et Franco-algériens seraient sans doute ravis.]

Il est « inconditionnel » au sens ou l’on n’exige pas du receveur un comportement particulier pour lui accorder. Il est fondé sur des conditions objectives.

[Il y a des forces puissantes – les « classes moyennes » pour commencer – qui ne veulent pas d’une remise en cause du cadre européen actuel.][Il me semble que les techniciens et les ingénieurs de l'industrie ont subit ces plans sociaux et font également partie des classes moyennes, et c'est vrai qu'ils remettent rarement en cause le cadre européen actuel. Est-ce parce qu'il est dans leur intérêt? Je ne pense pas que cela en soit la raison.]

Vous voulez-dire que les gens iraient contre leurs propres intérêts par pure idéologie ?

Cric29 25/07/2015 09:54

@ descartes
Je crains qu'en répondant, je n'éloigne la conversation de l'objet initial, mais bon, vous n'êtes pas obligé de publier. C'est à vous de voir...
[Si le chômage touche 10% de la population active, cela veut dire qu’il ne touche pas le 90% restant.]
Sur le site de l'INSEE, la population active en 2013 est 28,577 millions de personnes, dont 5,600 de la fonction publique qui ne sont pas touchés par le chômage. Il nous reste 18751 millions de personnes concernés. Ne trouvant pas directement le chiffre sur les site de l'INSEE, je prend le chiffre des chômeurs A, B et C sur le Journal du Net: 5,424 millions. On arrive à 23.56%, ce qui me semble très important. Dire que les 76,44% restants ne sont pas touchés me semble excessif, surtout dans le cadre d'une vie professionnelle de 40 années. Il est indiscutable que la situation en Grèce ou en Espagne est encore pire, mais ces pays ont connu des améliorations dues à l'Europe, ce que la France n'a pas connu, et beaucoup d'emplois industriels français ont été délocalisés en Espagne, alors que l'inverse n'a pas eu lieu.
[Personne n’a accusé les français de « tricheurs », que je sache.]. Peut-être pas la population française dans son ensemble (qui subit déjà pas mal d'accusations), mais les catégories accusées d'être composées des fraudeurs sont nombreuses, et les demandeurs d'emploi en font partie.
[Oui, mais ces français vivent au sein d’une société qui reste riche et qui a donc les moyens de les aider. Ils continuent à bénéficier de services publics de qualité, d’allocations diverses et variées… pensez que le RSA français est au dessus du revenu moyen du retraité grec !]
Je me méfie de ces comparaisons puisque la richesse des grecs leur est reprochées par les slovaques, les lettons et le bulgares. Les services français sont de qualité, mais ils se dégradent. Le plus emblématique est le service de santé, avec ses désert médicaux, ses remboursements de plus en plus réduits, même avec la mutuelle obligatoire. Je ne connais pas la Grèce, mais un peu l'Espagne, ou les services me semblent également de qualité. En particulier, j'ai été soigné pour une dent cassée il y a trois ans avec une qualité de service inimaginable à l'endroit ou j'habite en France.
Quant au RSA, il est loin d'être inconditionnel, et s'il pouvait être touché en habitant à l'étranger, en effet, les Franco-slovaques et Franco-algériens seraient sans doute ravis.
[Mais je peux vous dire que les responsables du personnel qui ont à gérer un plan de licenciement ne sortent pas indemnes d’une telle expérience.]
Sans doute, mais ça fait une expérience très appréciée des employeurs, et le personnel d'encadrement qui doit choisir le personne qui feront l'objet du plan ne sort pas non plus indemne, alors que sa vocation est souvent plutôt technique, et qu'il ne compte pas capitaliser cette expérience professionnellement.
[Il y a des forces puissantes – les « classes moyennes » pour commencer – qui ne veulent pas d’une remise en cause du cadre européen actuel.]
Il me semble que les techniciens et les ingénieurs de l'industrie ont subit ces plans sociaux et font également partie des classes moyennes, et c'est vrai qu'ils remettent rarement en cause le cadre européen actuel. Est-ce parce qu'il est dans leur intérêt? Je ne pense pas que cela en soit la raison.
Pour le reste, le monde ou François Hollande espère encore se représenter à la Présidence de la République et ou Michel Sapin s'exprime toujours est plein de mystères qui me dépassent. Je ne feindrai pas d'en être l'organisateur.

Descartes 24/07/2015 11:02

@ Cric29

[Je ne sais pas comment prendre votre espoir qu'il ait été converti au protectionnisme: y croyez-vous?]

Pas tout à fait, c’était un petit clin d’œil provocateur. Mais le fonds était sérieux : je ne pense pas qu’on sort indemne d’une expérience comme celle de la négociation européenne du 11 juillet. De la même manière que l’affaire de Munich a marqué Daladier et lui a ouvert les yeux quant au danger que représentait Hitler, la brutalité des européens à l’égard de la Grèce ne peut pas ne pas affecter la vision que notre président peut avoir de l’Europe. Quant à savoir quelles conclusions tirera Hollande de cet épisode, c’est beaucoup trop tôt pour le dire.

[A mon sens, ce que subissent les grecs n'est pas plus violent que ce qu'on subit les Français qui travaillaient dans l'industrie et qui ont été licenciés ou ont travaillé dans la peur d'un plan de licenciement.]

Non, pas vraiment. D’abord, parce que les français licenciés sont, il ne faut pas l’oublier tout de même, une minorité. Si le chômage touche 10% de la population active, cela veut dire qu’il ne touche pas le 90% restant. Et globalement, on n’a pas vu en France une baisse des revenus massive comme celle imposées à la Grèce. Et puis, il ne faut pas oublier la violence symbolique à laquelle la Grèce a été sujette. Personne n’a accusé les français de « tricheurs », que je sache.

[Le nombre de français concernés me semble supérieur à la population grecque.]

Oui, mais ces français vivent au sein d’une société qui reste riche et qui a donc les moyens de les aider. Ils continuent à bénéficier de services publics de qualité, d’allocations diverses et variées… pensez que le RSA français est au dessus du revenu moyen du retraité grec !

[S'il est si proche des français, comment ne s'en est-il pas aperçu? En tout cas, ça ne l'a pas fait dévié de ses convictions européistes. Et que dire de Pierre Moscovici, ancien député de Sochaux et Montbéliard?]

Moscovici est maintenant commissaire européen. Et comme n’importe quel curé, il est obligé de dire la messe conformément aux préceptes de l’Eglise. Les commissaires européens sont d’ailleurs très efficacement isolés du réel par une administration qui elle-même est très loin du terrain.

Le cas de Hollande est différent : Il continue à être en contact et à suivre attentivement les réactions des électeurs. Je pense d’ailleurs qu’on lui fait un mauvais procès lorsqu’on dit qu’il n’est pas conscient de la situation. Je pense au contraire qu’il est beaucoup plus lucide qu’on ne le pense, et la meilleure preuve en est qu’il a plusieurs fois dit que sa candidature en 2017 serait lourdement conditionnée par les chiffres du chômage. Il sait que dans le cadre européen actuel il n’a guère de marges de manœuvre, et que le peuple français ne lui a pas donné un mandat pour casser ce cadre. Il a conclu donc que sa meilleure chance est de prier pour un miracle – le retour d’une forte croissance – et de se résigner à l’inévitable.

Pour comprendre notre situation actuelle, il faut se défaire de l’idée que les président de la République est tout-puissant et fait ce qu’il veut. Il y a des forces puissantes – les « classes moyennes » pour commencer – qui ne veulent pas d’une remise en cause du cadre européen actuel. Cette interdiction de principe réduit nos élus à l’impuissance.

[Ces négociations m'ont semblé l'avoir mis dans sa position préférée, celui de trait d'union, d'acteur de solution de compromis, comme pour une synthèse de Parti Socialiste. Il me semble avoir été grisé de son importance, comme peut l'être un responsable du personnel qui gère un plan de licenciement.]

Possible. Mais je peux vous dire que les responsables du personnel qui ont à gérer un plan de licenciement ne sortent pas indemnes d’une telle expérience.

[Quand à ses propos sur le viande, j'ai du mal à y voir autre chose que les constantes de sa politique: ménager la chèvre et le chou en appelant à des efforts des deux côtés (consommateur et filière), sans remettre en cause sa politique, et faire la leçon aux français d'hier et d'aujourd'hui: ici, consommateurs pas assez civiques et filière pas assez performante.]

Certes. Mais on peut noter que pour « ménager la chèvre et le chou », Hollande piétine le credo européen qui veut qu’il n’y ait plus de nations, et que le paysan bavarois soit autant notre « concitoyen » que le paysan breton…

Cric29 24/07/2015 10:18

@ Descartes
[Je dois dire que je m'interroge sur l'effet de la négociation sur la Grèce sur notre président. Comme Tsipras, je pense que Hollande est arrivé au pouvoir avec une vision très idéalisée de l'Union européenne, qu'il a bien connue à une autre époque à travers son mentor Jacques Delors. Il a vécu pendant une semaine la brutalité des rapports entre les soi-disant "partenaires" et l'humiliation de la Grèce, qui annonce demain celle des autres pays "débiteurs". Je pense que chez ceux qui ont vécu cette expérience, il y aura forcément une remise en cause... peut-être que sa conversion brusque au protectionnisme trouve en partie sa racine dans cette affaire...]
Me voila bien embêté: je ne pensais pas vraiment que François Hollande affichait son refus du protectionnisme, mais que l'origine de sa voiture lui était complètement indifférente, de la même manière qu'elle était totalement indifférente aux journalistes. C'est justement ça qui fait le sel de ses appels à acheter de la viande française.
Je ne sais pas comment prendre votre espoir qu'il ait été converti au protectionnisme: y croyez-vous?
A mon sens, ce que subissent les grecs n'est pas plus violent que ce qu'on subit les Français qui travaillaient dans l'industrie et qui ont été licenciés ou ont travaillé dans la peur d'un plan de licenciement. Le nombre de français concernés me semble supérieur à la population grecque. S'il est si proche des français, comment ne s'en est-il pas aperçu? En tout cas, ça ne l'a pas fait dévié de ses convictions européiste. Et que dire de Pierre Moscovici, ancien député de Sochaux et Montbéliard?
Ces négociations m'ont semblé l'avoir mis dans sa position préférée, celui de trait d'union, d'acteur de solution de compromis, comme pour une synthèse de Parti Socialiste. Il me semble avoir été grisé de son importance, comme peut l'être un responsable du personnel qui gère un plan de licenciement.
Quand à ses propos sur le viande, j'ai du mal à y voir autre chose que les constantes de sa politique: ménager la chèvre et le chou en appelant à des efforts des deux côtés (consommateur et filière),sans remettre en cause sa politique, et faire la leçon aux français d'hier et d'aujourd'hui: ici, consommateurs pas assez civiques et filière pas assez performante.

Descartes 23/07/2015 09:47

@ Cric29

[Après son élection, François Hollande était plus cohérent: il a été le premier président élu à utiliser une voiture étrangère après son élection (une Ford Galaxy pour aller de Tulle à l'aéroport).]

J'avoue que je n'avais pas, moi non plus, remarqué la chose à l'époque. Mais l'anecdote illustre assez bien, même si elle n'est que symbolique, la schizophrénie de notre président sur ces questions.

Je dois dire que je m'interroge sur l'effet de la négociation sur la Grèce sur notre président. Comme Tsipras, je pense que Hollande est arrivé au pouvoir avec une vision très idéalisée de l'Union européenne, qu'il a bien connue à une autre époque à travers son mentor Jacques Delors. Il a vécu pendant une semaine la brutalité des rapports entre les soi-disant "partenaires" et l'humiliation de la Grèce, qui annonce demain celle des autres pays "débiteurs". Je pense que chez ceux qui ont vécu cette expérience, il y aura forcément une remise en cause... peut-être que sa conversion brusque au protectionnisme trouve en partie sa racine dans cette affaire...

BJ 22/07/2015 17:07

@ Descartes

[La croyance dans la capacité explicative de la science n’est pas moins « idéologique » que la croyance explicative en dieu.]
Pouvez-vous développer un peu ? Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

Descartes 23/07/2015 10:13

@ BJ

[La science peut répondre à la question « comment ? », mais certainement pas à la question « pourquoi ? »][Dans l'état actuel des connaissances, oui.]

Ce n’est pas une question de « l’état actuel des connaissances », mais une question de structure. Il y a des questions qui par essence ne relèvent pas du champ du scientifique. L’économie, la physique ou la biologie peuvent vous dire ce que vous POUVEZ faire, et quelles en seraient les conséquences si vous le faisiez, mais jamais ce que vous DEVEZ faire. L’économie peut vous dire que l’esclavage n’est pas rentable dans une société industrielle, mais il ne vous dira jamais qu’il est injuste ou immoral. La biologie peut vous dire comment faire un clone humain, mais elle ne vous dira jamais s’il est « bon » de le faire. La physique peut vous permettre de faire une bombe atomique, mais ne vous dira pas s’il faut l’employer et contre qui. Toutes ces questions relèvent nécessairement d’une idéologie. Et rejeter toute vision « idéologique » revient à s’interdire de répondre à ces questions…

[Autant je peux comprendre que la réponse divine aux questions que la science ne résout pas soit idéologique, autant je ne comprends pas en quoi le fait de répondre "on sait pas" le soit aussi.]

La réponse « on ne sait pas » n’a rien de « idéologique » en effet, c’est la constatation d’un fait. Mais la réponse en question ici n’est pas « on ne sait pas » mais « on ne peut pas savoir », qui, elle, est idéologique.

[Par contre, répondre comme vous le dites "certainement pas" me parait idéologique. Vous semblez pour acquis que la science ne le résoudra pas. D’où vous vient cette certitude ?]

Du fait que la science ne peut résoudre des questions qui, par essence, n’appartiennent pas à son champ de travail. Aucun travail scientifique ne peut nous dire ce qui est « bien » et ce qui est « mal », aucun travail scientifique ne peut nous dire s’il y a ou pas un dieu. La physique étudie les phénomènes, et cherche entre eux une cohérence qu’elle formalise par des « lois ». Mais elle ne s’intéresse pas à savoir d’où viennent ces lois. Est-ce que dieu a décidé que l’entropie de l’univers allait toujours augmenter ? Ou est-ce une coïncidence ? La physique ne peut pas, par essence, apporter une réponse. La seule chose qu’elle peut nous dire, comme l’avait dit Leibniz, c’est que « nous n’avons pas besoin de cette hypothèse » (l’existence de dieu) pour expliquer l’univers. Mais cela n’implique pas qu’il n’existe pas.

BJ 23/07/2015 06:59

[La science peut répondre à la question « comment ? », mais certainement pas à la question « pourquoi ? »]

Dans l'état actuel des connaissances, oui. Autant je peux comprendre que la réponse divine aux questions que la science ne résout pas soit idéologique, autant je ne comprends pas en quoi le fait de répondre "on sait pas" le soit aussi. Par contre, répondre comme vous le dites "certainement pas" me parait idéologique. Vous semblez pour acquis que la science ne le résoudra pas. D’où vous vient cette certitude ?

Descartes 22/07/2015 18:08

@ BJ

[La croyance dans la capacité explicative de la science n’est pas moins « idéologique » que la croyance explicative en dieu.][Pouvez-vous développer un peu ? Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.]

Ce que j’ai voulu dire, c’est qu’il est faux de croire qu’on peut donner un sens au monde en s’abstrayant de toute idéologie, qu’il existerait pour ainsi dire une vision capable de donner du sens du monde qui ne serait pas « idéologique ». La science peut répondre à la question « comment ? », mais certainement pas à la question « pourquoi ? ». Elle ne peut nous donner une réponse à ce qui arrive à notre conscience après la mort, ou nous dire si le monde tel qu’il est est le résultat de la volonté divine ou du pur hasard.

Combeferre 21/07/2015 23:22

Penser qu'un dogme gravé dans le marbre peut s'adapter à toutes les situations est absurde. Mais fonctionner constamment en étant dépourvu d'une boussole idéologique minimale pour orienter l'action, comme c'est le cas du Président de la République, européen la veille et protectionniste le lendemain, ne peut conduire qu'à l'impuissance. Vanter la production nationale n'a jamais rien eu d'extraordinaire. C'est même une excellente méthode promotionnelle pour briller dans les dîners mondains. Mais traduire ce soutien dans la loi relève d'une autre logique, qui implique des conséquences. Conséquences que tout le monde n'est pas prêt à assumer visiblement ...

D'ailleurs Descartes, au sujet de la Grèce, j'ai été assez interpellé par une tribune de Jean-François Bayart (http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-francois-bayart/210715/la-normalisation-de-la-grece) qui met la situation actuelle sur le compte d'une idéologie "nationale-libérale" qui serait le propre de l'Union européenne. Venant de celui qui a pu déclarer il y a quelques années qu'"il n"y a pas d'identité française", la chose ne m'étonne guère, mais elle me semble assez symptomatique du tabou obsessionnel dont souffre une certaine gauche vis-à-vis du concept de nation, pourtant indétachable de la souveraineté populaire qu'elle prétend défendre à longueur de communiqués.

Descartes 24/07/2015 09:55

@ dsk

["De ce point de vue, il est le premier ministre idéal, si seulement il y avait au dessus de lui un président avec des idées."][Je ne sais pas. Personnellement, je pense qu'il serait plus utile à la société comme agent de la circulation. Mais vous avez sans doute raison : essayons de voir des côtés positifs chez ceux qui nous gouvernent, c'est meilleur pour le moral.]

Tout ce qui est excessif est négligeable… On n’arrive pas à être premier ministre de la France sans avoir quelques qualités qui dépassent celles d’un agent de la circulation. Valls a beaucoup de défauts, mais c’est un très bon organisateur. Si j’en crois mes amis qui hantent les cabinets ministériels, Matignon est maintenant une machine qui marche, où des décisions sont prises et des arbitrages rendus. Cela contraste agréablement avec la « réunionite » de la période Ayrault, ou chaque réunion avait pour conclusion « il faut faire une autre réunion », et les arbitrages rendus la veille étaient annulés le lendemain. Ca parait idiot, mais le rôle essentiel du premier ministre n’est pas de montrer sa tête dans le fenestron, c’est de faire marcher la machine gouvernementale. Et ça, Valls sait le faire très correctement. Le problème est que faute d’idées, la machine tourne à vide.

L’art de l’homme d’Etat, c’est aussi d’utiliser correctement les qualités de ses collaborateurs. Valls aurait fait un excellent Premier ministre d’un président avec des idées.

dsk 23/07/2015 13:56

@ Descartes

["De ce point de vue, il est le premier ministre idéal, si seulement il y avait au dessus de lui un président avec des idées."]

Je ne sais pas. Personnellement, je pense qu'il serait plus utile à la société comme agent de la circulation. Mais vous avez sans doute raison : essayons de voir des côtés positifs chez ceux qui nous gouvernent, c'est meilleur pour le moral.

["C’est ce que je vous disais plus haut. Valls est un chien d’attaque : il a besoin d’un maître qui lui dise qui il faut mordre. Sa tâche, telle qu’il la comprend, c’est mettre en œuvre une politique, sans se demander si elle est bonne ou mauvaise. Il n’a pas les instruments intellectuels pour analyser ce qu’il fait. D’où son mépris pour « le commentaire » et son accent pour « l’action »."]

Je ne saurais mieux dire.

Descartes 23/07/2015 09:39

@ dsk

[Merci. Vous me direz peut-être qu'ici, je suis un peu "dans le commentaire",]

Peut-être, mais cela ne me viendrait pas à l’idée de vous le reprocher… ;-)
Je n’ai jamais été – même lorsque j’étais beaucoup plus jeune – un adepte du « primat de l’action ». Et je me suis toujours beaucoup méfié de ceux qui disaient « il faut agir et non parler ».

[mais tout honnête travailleur sait bien que lorsqu'une action ne donne aucun résultat, il convient de cesser afin de songer à une autre action. C'est à cela que l'on peut voir que Valls, justement, n'a jamais eu de vrai travail.]

Valls est un homme qui s’intéresse exclusivement aux moyens, et jamais aux fins. Pour paraphraser Napoléon, c’est un homme tout d’exécution. De ce point de vue, il est le premier ministre idéal, si seulement il y avait au dessus de lui un président avec des idées. Mais avec Hollande, qui lui-même n’a ni vision, ni projet, il est livré à lui-même et finit par dire des énormités.

[Ceux qui connaissent un tant soit peu le prix de l'effort ne sauraient se complaire dans son "optimisme désespéré", équivalant à un acharnement stupide...]

C’est ce que je vous disais plus haut. Valls est un chien d’attaque : il a besoin d’un maître qui lui dise qui il faut mordre. Sa tâche, telle qu’il la comprend, c’est mettre en œuvre une politique, sans se demander si elle est bonne ou mauvaise. Il n’a pas les instruments intellectuels pour analyser ce qu’il fait. D’où son mépris pour « le commentaire » et son accent pour « l’action ».

dsk 22/07/2015 19:18

@ Descartes

["On arrive même à faire de cette absence de réflexion une vertu. Ainsi Valls est tout fier « d’être dans l’action » alors que d’autres sont « dans le commentaire »…"]

Merci. Vous me direz peut-être qu'ici, je suis un peu "dans le commentaire", mais tout honnête travailleur sait bien que lorsqu'une action ne donne aucun résultat, il convient de cesser afin de songer à une autre action. C'est à cela que l'on peut voir que Valls, justement, n'a jamais eu de vrai travail. Ceux qui connaissent un tant soit peu le prix de l'effort ne sauraient se complaire dans son "optimisme désespéré", équivalant à un acharnement stupide...

Descartes 22/07/2015 11:34

@ Combeferre

[Penser qu'un dogme gravé dans le marbre peut s'adapter à toutes les situations est absurde.]

Absurde, oui. Mais tellement plus facile… si la pensée dogmatique s’impose, c’est parce qu’elle est très commode. C’est toute la logique économique du réflexe de Pavlov : pourquoi faire intervenir la pensée, alors que le réflexe suffit ?

[Mais fonctionner constamment en étant dépourvu d'une boussole idéologique minimale pour orienter l'action, comme c'est le cas du Président de la République, européen la veille et protectionniste le lendemain, ne peut conduire qu'à l'impuissance.]

Je ne crois pas que le problème soit tellement celui de « l’impuissance ». L’idéologie est d’abord un ensemble de références qui organisent le monde et lui donnent un sens. Etre marxiste, néo-libéral ou keynésien ce n’est pas seulement proposer telle ou telle solution, c’est surtout avoir un ensemble d’outils spécifiques pour analyser les problèmes. L’idéologie dominante – car c’est bien une idéologie – vante aujourd’hui cette drôle de chose qu’est « l’homme sans idéologie ». On nous explique que les idéologies seraient des œillères, des lunettes déformantes qui empêcheraient l’homme de voir le réel et d’apporter des solutions « véritables » aux problèmes.

Cette vision est profondément viciée. Il nous est en effet impossible accéder au « réel » de par nos sens. Autrement, nous devrions conclure que la terre est plate – après tout, c’est ce que nous dit notre vue – et que le soleil bouge autour d’elle. De la foudre, nous ne voyons qu’un éclair de lumière. Mais pour pouvoir l’interpréter comme une manifestation de la furie d’un dieu ou comme une simple décharge électrique – et pour décider donc que la meilleure manière de se protéger est la prière ou le paratonnerre – nous avons besoin d’une idéologie. La croyance dans la capacité explicative de la science n’est pas moins « idéologique » que la croyance explicative en dieu. Et si l’idéologie dominante veut nous faire croire qu’elle n’est pas une idéologie, c’est précisément parce qu’en prétendant qu’elle est « le réel » nu, elle exclut toutes les autres idéologies.

Le principal problème de notre gouvernement aujourd’hui n’est pas tant que l’absence de boussole idéologique l’empêche d’avoir une cohérence dans l’action, mais que cette absence l’empêche d’avoir une cohérence dans l’analyse des problèmes. Et que sans cette capacité d’analyse, il est impossible de construire des solutions rationnelles. Du coup, c’est le dernier qui parle – ou celui qui parle plus fort – qui a raison. On arrive même à faire de cette absence de réflexion une vertu. Ainsi Valls est tout fier « d’être dans l’action » alors que d’autres sont « dans le commentaire »…

[D'ailleurs Descartes, au sujet de la Grèce, j'ai été assez interpellé par une tribune de Jean-François Bayart (http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-francois-bayart/210715/la-normalisation-de-la-grece) qui met la situation actuelle sur le compte d'une idéologie "nationale-libérale" qui serait le propre de l'Union européenne.]

Ca aussi, c’est un classique de la non-pensée contemporaine. Vous amalgamez tous les gens qui vous déplaisent, et vous inventez une « idéologie » qui les regroupe pour les stigmatiser. Hier c’étaient les « rouges-bruns », aujourd’hui les « nationaux-libéraux », qui auraient saboté la gentille Europe. Ca ne mérite même pas un commentaire. Le seul intérêt, c’est que « dit moi ce que tu maudis, et je te dirai ce que tu est ». Et comme vous le signalez si bien, c’est le concept de « nation » qu’on cherche à diaboliser ici. Décidément, c’est un concept qui reste en travers de la gorge des « libéraux-libertaires ».

Maurice 20/07/2015 22:41

La fonction de Hollande,comme des politiciens actuels, est de se montrer.Ni plus,ni moins...
Anticiper?penser?proposer?....Hors sujet,pour eux..
Ainsi Melenchon,et son caniche Laurent ont felicite Hollande alors qu ils enregistraient une defaite immense...Tsipras lui meme le proclama...Conclusion,la politicaillanerie est un domaine d irresponsables?

Descartes 21/07/2015 10:21

@ Maurice

[Ainsi Melenchon, et son caniche Laurent]

Laurent a beaucoup de défauts, mais pas celui d’être « le caniche de Mélenchon ». Tout au contraire. Alors que Marie-George Buffet à tout fait pour organiser la réussite de l’OPA de Mélenchon sur le PCF, Laurent a très clairement changé l’orientation et défendu bec et ongles l’autonomie tactique est stratégique du PCF. On peut reprocher beaucoup de choses à Laurent, mais pas d’être sous l’influence de Mélenchon, qu’il a affronté très durement lorsque ce dernier a cherché à imposer au PCF sa stratégie.

Je note d’ailleurs que le divorce semble consommé. Si vous regardez le site internet du Parti de Gauche, vous noterez que l’emblème du Front de Gauche ne figure plus en haut de la page (il n’a été conservé qu’à un seul endroit, tout en bas, dans le lien qui conduit à l’ancien site « place au peuple »). Le document du dernier congrès ne fait référence au Front qu’à un seul endroit, et c’est pour parler de ses difficultés passées…

Guilhem 20/07/2015 12:04

Pour rajouter un peu d'eau à votre moulin, un délégué d'une FDSEA a indiqué hier que 70% de la viande consommée par l'état français (armée, administration,...) était d'origine étrangère. A aucun moment, notre président n'a semblé vouloir montrer l'exemple en changeant cette situation...

Descartes 20/07/2015 12:37

@ Guilhem

[Pour rajouter un peu d'eau à votre moulin, un délégué d'une FDSEA a indiqué hier que 70% de la viande consommée par l'état français (armée, administration,...) était d'origine étrangère. A aucun moment, notre président n'a semblé vouloir montrer l'exemple en changeant cette situation...]

Mais… il ne le peut pas. Les directives européennes sont très claires là-dessus. Les achats des administrations, des collectivités et des établissements publics font obligatoirement l’objet d’un appel d’offres « transparent et non discriminatoire ». Le cahier des charges ne peut contenir de clauses qui feraient obstacle au marché unique et à la libre circulation. Et une collectivité publique qui passerait outre à ces règles s'exposerait à de lourdes amendes, et ses dirigeants à des sanctions pénales. Notre président ne pourrait « changer cette situation » qu’en modifiant les traités européens... ce qui nécessite l'unanimité des vingt-huit membres.

Julian 19/07/2015 22:19

"Qu'attendent nos courageux "européens" pour aller expliquer aux éleveurs français qu'il faut "penser européen" et se réjouir du succès de l'élevage dans cette province européenne que s'appelle "Allemagne" ?"

On peut toujours compter sur Mme de Sarnez, MM. Cohen-Bendit et Lamassourre, Mme Cosse et consorts...Car il n'y a pas de "courageux européens". Il y a des enfants de Marie qui servent le culte. C'est d'ailleurs là toute la difficulté de l'affaire. Comment s'attaquer à un article de foi ?
Vous le faites pourtant éminemment bien dans vos articles Descartes.
Mais cela glisse sur leurs plumes comme l'eau (bénie) du ciel.

La réalité politique ne s'inscrit que dans le rapport de force. Notre seule ambition devrait être de le créer. En transgressant les codes.
Il y va, à présent, du Salut public.

Sinon, nous larmoieront demain sur le "gouvernement" de la zone euro, le Tafta et autres joyeusetés.

Descartes 20/07/2015 11:52

@ Julian

[Qu'attendent nos courageux "européens" pour aller expliquer aux éleveurs français qu'il faut "penser européen" et se réjouir du succès de l'élevage dans cette province européenne que s'appelle "Allemagne" ?"][On peut toujours compter sur Mme de Sarnez, MM. Cohn-Bendit et Lamassourre, Mme Cosse et consorts...Car il n'y a pas de "courageux européens". Il y a des enfants de Marie qui servent le culte. C'est d'ailleurs là toute la difficulté de l'affaire. Comment s'attaquer à un article de foi ?]

Vous avez oublié un nom pourtant emblématique : celui de José Bové…
Oui, ce sont des enfants de Marie qui servent la messe… mais curieusement, leur adhésion au culte ne va pas jusqu’à la prédisposition au martyre, qui est la véritable marque de la foi. Ni de Sarnez, ni Cohn Bendit, ni Lamassoure, ni Cosse, ni aucun des autres n’est allé publier une tribune expliquant aux paysans les joies et bonheurs de la « concurrence libre et non faussée » avec l’élevage allemand. Curieusement, cela ne les gêne pas d’expliquer quotidiennement aux couches ouvrières que « il faut faire des sacrifices pour être compétitif en Europe ». Mais expliquer cela aux paysans ? Vous n’y pensez pas, ma chère. Ces gens là votent pour nous, alors il faut les soigner…

Ces gens-là ont donc bien la foi. Mais une foi fort raisonnable, qui s’arrête convenablement aux limites de leurs intérêts électoraux.

[La réalité politique ne s'inscrit que dans le rapport de force. Notre seule ambition devrait être de le créer. En transgressant les codes.]

Pourquoi « en transgressant les codes » ? Pourquoi en faire un préalable ? Si l’on peut créer des rapports de force en observant les codes, pourquoi s’en priver ?

CVT 19/07/2015 22:05

@Descartes,
je n'ai jamais douté de la démagogie du personnage qui tient lieu de président de la République Française, mais là, on atteint des abysses! En fait, Hollande et Valls ne savent plus où ils habitent: ils tirent à hue et à dia!
Pour commencer, pas plus tard qu'il y a trois semaines, notre "second sinistre" (après donc le premier, qui était J-M Ayrault) a osé parler de "guerre de civilisation" après la nième exaction commise par "un déséquilibré" se réclamant de l'islam, alors qu'en janvier dernier, suite au massacre de Charlie Hebdo, il avait accusé notre pays d'être responsable collectivement de "l'apartheid" subi par les musulmans. Bien sûr, de tels propos n'ont été prononcés que dans un but: ne pas se mettre à dos sa clientèle électorale....
Aujourd'hui, Pépère défend la viande française, et particulièrement le porc (remarquez l'ironie: une viande honnie par la nouvelle religion d'Etat que défend notre gouvernement! Comme quoi, le clientélisme est l'ennemi de la cohérence...), là encore, pour une raison éminemment électoraliste: les régionales arrivent bientôt, et il faut soigner les futurs électeurs, spécialement ceux l'ouest de la France, particulièrement la Bretagne, est un bastion socialiste, anciennement et historiquement chrétien-démocrate, EUROPHILE (dans ce coin de France, les électeurs ont TOUJOURS voté OUI à tous les référendums européens...) et...grand pays d'agriculture porcine devant l'éternel!
Quelque part, les Bretons, dans cette affaire, sont victimes de l'UE de la même façon que les Grecs: ils y ont cru, mais l'Allemagne les a "plantés"! En effet, elle est à la source de pas mal de leurs maux, et ce, à cause d'une combinaison toxique de la politique agricole commune, qui aide et finance les exploitations de l'Europe de l'est, Allemagne incluse, et de la concurrence libre et non faussée liée aux travailleurs détachés de Bulgarie et de Roumanie, dont les travailleurs sont payés à des salaires défiant toute...concurrence, même ceux des travailleurs allemands pauvres!
Bref, je suis Français et solidaires de mes compatriotes, mais j'en veux pas mal aux Bretons, qui par anti-jacobinisme, ont toujours voté pour l'Europe. Je serais tenté de leur dire, tel la Fourmi à la Cigale de la fable de La Fontaine, "et bien maintenant, dansez!", mais honnêtement, je n'en pas le coeur, car il faut mettre fin à ce bazar qu'est l'UE, et montrer à nos compatriotes qu'on doit s'entraider!
Sinon, comme d'habitude, le discours de Hollande est d'une infinie médiocrité: seul un protectionnisme et un état conséquent peut assurer qu'on mange de la viande française!
Encore une fois, c'est un signe de la démission de l'Etat: il déplore son impuissance, et semble compter sur le seul civisme des Français, alors que dans le même temps, il passe son temps à dénigrer le pays et ses citoyens: c'est révoltant, pour ne pas abject!
Et enfin, pourquoi faire appel à des bons sentiments ,comme le civisme ou la charité? Il me semble que Victor Hugo avait dit que, lorsqu'on faisait appel à la charité, c'était le signe que la justice avait quitté les lieux: et bien, cela vaut également pour le civisme...

Descartes 22/07/2015 09:27

@gugus69

[Vous avez raison et je ne dis pas autre chose. Simplement, il fut un temps où l'on produisait des téléviseurs en Lorraine. Ce n'était pas affaire de climat, mais de compétence et d'outil industriel. On a produit aussi des ordinateurs en Isère, et des téléphones chez Alcatel. Mais Alcatel était français... C'est bien vieux tout ça.]

C’est bien mon point. Aujourd’hui, il n’est plus économiquement raisonnable de construire une usine pour produire quelques dizaines de milliers de téléviseurs par an. Une usine moderne en produit des centaines de milliers, bien plus que le marché français ne peut absorber. Il est donc raisonnable de se dire : on produira des téléviseurs en France, des ordinateurs en Allemagne, des frigos en Grèce… et chacun de ces pays alimentera l’ensemble du marché européen. Ce à quoi il faut veiller, c’est que chaque pays ait une balance extérieure équilibrée, c'est-à-dire, qu’il y ait identité entre ce que chacun consomme et ce que chacun produit.

[« Sauvons le climat » est une association qui mérite d’être soutenue.][... et j'en suis membre.]

Je vous en félicite !

gugus69 21/07/2015 17:46

[L’autarcie est un rêve. Pour des raisons économiques – essentiellement une question d’effet de taille et de spécialisation – il n’est pas raisonnable de vouloir tout produire chez soi. Je suis ravi qu’on importe des oranges d’Espagne si en retour on exporte chez eux notre blé. Il serait totalement déraisonnable de se mettre à produire des oranges à Lille. Il faut viser au contraire une économie ouverte sur l’extérieur, doublée d’un « protectionnisme intelligent » qui permette de s’assurer que notre balance commerciale est équilibrée.]
Vous avez raison et je ne dis pas autre chose. Simplement, il fut un temps où l'on produisait des téléviseurs en Lorraine. Ce n'était pas affaire de climat, mais de compétence et d'outil industriel. On a produit aussi des ordinateurs en Isère, et des téléphones chez Alcatel. Mais Alcatel était français... C'est bien vieux tout ça.

[Ce n’est pas grave s’il vend 29% de ses véhicules dans l’hexagone. Encore une fois, le but n’est pas d’avoir une balance excédentaire, mais d’avoir une balance équilibrée.]
Ce serait à vérifier. Quelqu'un a ces infos ?

[« Sauvons le climat » est une association qui mérite d’être soutenue.]
... et j'en suis membre. Quant au soutien aux sources d'énergie décarbonées, inutile de préciser qu'il n'est pas question d'un soutien au modèle économique basé sur un subventionnement dément, mais d'un soutien aux technologies quand et où elles sont les plus efficientes, et bien entendu à la recherche et développement... Mais vous savez cela mieux que moi.

Descartes 21/07/2015 10:03

@ CVT

[pardonnez-moi ce lieu commun, mais c'est très exactement ce que J-C Michéa avait décrit dans l'un des ses ouvrages appelé... "La double pensée".]

Je ne suis pas sûr. Je pense plutôt à l’effet qu’on a pu observer parmi les « staliniens » après le XXème Congrès du PCUS. Cela produisit une schyzophrénie assez particulière : sur le plan rationnel, on admettait que le régime stalinien avait eu recours à des méthodes contraires à la morale et l’éthique communiste. Mais sur le plan sentimental, con continuait à être attaché à cette Union soviétique « virtuelle » qu’on s’était créé en tant que modèle.

Chez les eurolâtres, on observe la même schizophrénie. D’un côté, on admet que l’Europe réelle est devenue un système oppressif et arbitraire, que les peuples rejettent chaque fois qu’ils sont consultés, et que la recherche de la « compétitivité » à tout prix conduit inexorablement sur la route du moins-disant social. De l’autre, ils restent fanatiquement attachés à cette Europe « idéale », cette « autre Europe » qui n’a jamais existé mais dont ils parlent comme si c’était une réalité présente. Lorsqu’on nous explique que « l’Europe nous protège », c’est comme lorsqu’un « stalinien » vous dit qu’en URSS les gens étaient heureux. Les deux parlent de leur idéal, et non du réel.

[En plus de la lâcheté que ce type de discours démontre, c'est aussi l'un des signes les plus sûrs de dogmatisme...]

Oui, mais d’un dogmatisme résiduel, qui a survécu à l’objet qui lui a donné naissance.

Descartes 21/07/2015 09:49

@ gugus69

[Justement, chers amis, je suis de ceux qui, depuis de nombreuses années, font l'effort chaque fois que possible de préférer les produits fabriqués en France. Non pas par amour pour les Bretons, mais par soucis de ma sécu, de ma retraite, et de l'équilibre de notre balance commerciale.]

C’est tout à votre honneur. Mais une politique économique ne peut reposer uniquement sur des actes de dévouement individuel. Globalement, les gens achètent au moins cher – et c’est d’autant plus vrai qu’ils ont moins de moyens. Si on ne se satisfait pas des résultats de cette course au moins disant, il faut utiliser des instruments normatifs.

[Cela dit, il faut aussi convenir qu'il sera trop tard pour acheter français quand toutes nos productions industrielles et agricoles auront été passées par pertes et profits. Acheter français, c'est bien ; faut-il encore produire français. Cher Descartes, pour ce qui est des ordinateurs et téléphones portables, mais aussi des téléviseurs ou réfrigérateurs...]

L’autarcie est un rêve. Pour des raisons économiques – essentiellement une question d’effet de taille et de spécialisation – il n’est pas raisonnable de vouloir tout produire chez soi. Je suis ravi qu’on importe des oranges d’Espagne si en retour on exporte chez eux notre blé. Il serait totalement déraisonnable de se mettre à produire des oranges à Lille. Il faut viser au contraire une économie ouverte sur l’extérieur, doublée d’un « protectionnisme intelligent » qui permette de s’assurer que notre balance commerciale est équilibrée.

L’avantage de ma proposition est qu’elle est universalisable. Un monde ou chaque pays aurait une balance commerciale équilibrée conduit à un équilibre durable. Un monde où certains pays ont structurellement des soldes positifs et d’autres des soldes négatifs conduit à un équilibre précaire : à un moment où à un autre, ceux qui ont des déficits iront dans le mur.

[Renault produit 29% de ses véhicules dans l'hexagone ; 29% !]

Ce n’est pas grave s’il vend 29% de ses véhicules dans l’hexagone. Encore une fois, le but n’est pas d’avoir une balance excédentaire, mais d’avoir une balance équlibrée.

[Permettez-moi une petite digression hors-sujet, je viens de recevoir ce mail de l'association "Sauvons le climat".]

« Sauvons le climat » est une association qui mérite d’être soutenue. C’est une des rares associations agissant dans le domaine du réchauffement climatique qui tient un discours cohérent sur les priorités. Considérant que LA priorité est la réduction des émissions de gaz à effet de serre, elle considère que l’objectif prioritaire est la réduction de la consommation d’énergies fossiles, ce qui suppose la promotion de toutes les énergies propres, nucléaire inclus.

Ce faisant, « Sauvons le Climat met à jour la contradiction des la quasi-totalité des écologistes, pour qui la sortie du nucléaire est un article de dogme qui justifie une augmentation des émissions de gaz à effet de serre, comme on peut l’observer en Allemagne. Ce que les écolocrates n’ont pas beaucoup apprécié, et a valu à l’association d’être dénoncée comme une officine du « lobby nucléaire », d’être harcelée par les médias et d’être mise dans sa « liste noire » par Greenpeace. Que voulez-vous, tous ces gentils écolos deviennent très méchants lorsqu’on menace leur fond de commerce…

Quant à Ionel Solomon, c’est l’un de ces hommes de science qui préfère travailler dans son laboratoire plutôt que de courir les médias. Ses travaux dans le domaine de la physique du solide, sur la résonance magnétique nucléaire et sur l’effet photovoltaïque dans les sémiconducteurs lui ont valu la reconnaissance des institutions savantes de par le monde, et les plus hautes récompenses scientifiques en France. Et contrairement à Nabilla, il ne risque pas d’être proposé en exemple à la jeunesse…

CVT 20/07/2015 21:39

@Descartes,
[Au-delà de la « démagogie », je pense qu’il est intéressant de noter combien les « européens de cœur » tiennent un langage incohérent sans même s’en apercevoir.]

pardonnez-moi ce lieu commun, mais c'est très exactement ce que J-C Michéa avait décrit dans l'un des ses ouvrages appelé... "La double pensée".
Ce livre applique la méthode de G.Orwell aux discours de la gauche dite "moderne" (en gros, libérale-libertaire). Pour mémoire, il s'agit d'une technique discursive qui permet de faire cohabiter dans un esprit deux propositions foncièrement incompatibles, sans que celui qui les tienne soit un seul instant troublé. En gros, "l'ignorance, c'est la force", "la guerre, c'est paix", "l'esclavage, c'est la liberté"... L'une des plus terribles applications de ce principe fut même utilisée par les nazis: "Arbeit macht frei"...
En plus de la lâcheté que ce type de discours démontre, c'est aussi l'un des signes les plus sûrs de dogmatisme...

gugus69 20/07/2015 13:22

Justement, chers amis, je suis de ceux qui, depuis de nombreuses années, font l'effort chaque fois que possible de préférer les produits fabriqués en France. Non pas par amour pour les Bretons, mais par soucis de ma sécu, de ma retraite, et de l'équilibre de notre balance commerciale.
C'est sans doute une goutte d'eau, mais le fait est que cet effort me coûte sans doute une centaine d'euros par mois en moyenne, et donc une baisse volontaire de mon pouvoir d'achat. Mais point d'incohérence chez moi : j'ai manifesté mon opposition au marché unique depuis mon Non au traité de Maastricht.
Cela dit, il faut aussi convenir qu'il sera trop tard pour acheter français quand toutes nos productions industrielles et agricoles auront été passées par pertes et profits. Acheter français, c'est bien ; faut-il encore produire français. Cher Descartes, pour ce qui est des ordinateurs et téléphones portables, mais aussi des téléviseurs ou réfrigérateurs...
Renault produit 29% de ses véhicules dans l'hexagone ; 29% !
Permettez-moi une petite digression hors-sujet, je viens de recevoir ce mail de l'association "Sauvons le climat".
Comme je vous sais spécialiste des questions de l'énergie, je vous le fais suivre :

Ionel Solomon
1929-2015
Académicien des Sciences et des Technologies, un des tout premiers membres du Comité de Parrainage de Sauvons Le Climat, Ionel Solomon nous a quittés ce 29 juin. Notre ami, physicien de la matière condensée mondialement connu, un des pionniers du photovoltaïque (fondateur de SOLEMS), fut un des premiers signataires de notre manifeste. Il avait toujours trouvé stupide d’opposer production d’électricité solaire et production d’électricité nucléaire.
Il était aussi très préoccupé de voir l’irrationalité progresser dans le pays de Descartes, Voltaire et Diderot.
Sa longue silhouette bienveillante et son sourire chaleureux nous manqueront beaucoup.

Descartes 20/07/2015 11:42

@ CVT

[je n'ai jamais douté de la démagogie du personnage qui tient lieu de président de la République Française, mais là, on atteint des abysses! En fait, Hollande et Valls ne savent plus où ils habitent: ils tirent à hue et à dia!]

Au-delà de la « démagogie », je pense qu’il est intéressant de noter combien les « européens de cœur » tiennent un langage incohérent sans même s’en apercevoir. Le cas de Hollande est emblématique, même s’il n’est pas isolé. Le même jour, il peut proposer d’avancer vers un quasi-fédéralisme économique – qui ne peut être que libre-échangiste – dans une tribune au JDD, et appeler ses concitoyens au « patriotisme économique », autrement dit, à une discipline éminemment protectionniste. Valls est encore pire. En réponse à la lettre ouverte de Strauss-Kahn, il répond que lui « est dans l’action, et non dans le commentaire ». Manière élégante d’établir le primat de l’action sur la réflexion.

Tout cela montre combien les socialistes aujourd’hui naviguent a vue, sans la moindre armature idéologique qui donne un sens à leur action. On est fédéraliste à la ville et protectionniste à la campagne. Et surtout, ne pas penser.

[Quelque part, les Bretons, dans cette affaire, sont victimes de l'UE de la même façon que les Grecs: ils y ont cru, mais l'Allemagne les a "plantés"! (…) Bref, je suis Français et solidaires de mes compatriotes, mais j'en veux pas mal aux Bretons, qui par anti-jacobinisme, ont toujours voté pour l'Europe.]

La schadenfreude ne peut être le fondement d’une politique. Même si je peux dans mon for intérieur me réjouir de cette forme de justice immanente ou les gens sont punis par là où ils ont péché, du point de vue politique je ne connais pas de « bretons ». Je connais des citoyens de la République française qui vivent en Bretagne. Pour eux, ma solidarité est « inconditionnelle ». Si on se laisse aller aux sentiments que vous décrivez, c’en est fini de la nation.

Bien entendu, cela ne suppose pas qu’on ne puisse utiliser l’argument politique pour montrer aux paysans combien ils avaient tort de parier sur le fédéralisme européen et ses marchés ouverts. Oui, ils ont gagné un peu avec l’ouverture des marchés de l’est, mais maintenant ils risquent de perdre beaucoup avec le retour de manivelle.

[Je serais tenté de leur dire, tel la Fourmi à la Cigale de la fable de La Fontaine, "et bien maintenant, dansez!", mais honnêtement, je n'en pas le coeur, car il faut mettre fin à ce bazar qu'est l'UE, et montrer à nos compatriotes qu'on doit s'entraider!]

Mais justement, la Fourmi et la Cigale n’étaient pas des compatriotes. Quand je dis que la nation c’est une communauté liée par des solidarités inconditionnelles, c’est bien cela à quoi je fais allusion. Même s’ils se sont trompés de vote, ils restent nos compatriotes et à ce titre ont droit à notre solidarité. Mais en même temps, s’ils veulent que ces liens demeurent, ils ont le devoir réciproque. On ne peut pas la jouer « indépendentiste » quand ça vous arrange, et exiger la solidarité nationale le reste du temps.

[Sinon, comme d'habitude, le discours de Hollande est d'une infinie médiocrité: seul un protectionnisme et un état conséquent peut assurer qu'on mange de la viande française!]

Hollande a le syndrome de la génération soixante-huitarde : l’obligation sans norme. C’est d’ailleurs très répandu dans nos « classes moyennes », en particulier dans les milieux écologistes. D’un côté on proclame la liberté totale des individus, de l’autre on cherche à lui imposer des comportements – y compris dans la sphère privée – sous peine de punition sociale. Si on considère que l’intérêt général exige qu’on achète de la viande française, alors il n’y a qu’à faire une loi, qui est en principe l’expression de l’intérêt général.

[Et enfin, pourquoi faire appel à des bons sentiments ,comme le civisme ou la charité? Il me semble que Victor Hugo avait dit que, lorsqu'on faisait appel à la charité, c'était le signe que la justice avait quitté les lieux: et bien, cela vaut également pour le civisme...]

Tout à fait. L’appel aux bons sentiments permet aux « classes moyennes » de se donner bonne conscience à bon compte. Elles achèteront une barquette de porc « viande française », et les voilà sauveurs de la Patrie – et de la petite paysannerie, que les bobos adorent. Mais si on faisait une loi, on serait obligé de se poser des questions, genre « pourquoi la viande et pas les voitures, les ordinateurs, les téléphones portables, les machines-outil, les rames TGV » ?