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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Avez-vous vu « Le prix à payer » ? Voilà la question que toute la planète média se pose. Le film a eu droit à des chroniques dithyrambiques dans la plupart de médias, que ce soit dans la presse écrite ou sur les ondes de la radio nationale ou sur ARTE. Le propos du documentaire est de montrer les mécanismes qui permettent aux entreprises et aux particuliers d’échapper à l’impôt en domiciliant fiscalement leurs bénéfices dans des pays convenablement choisis et où la taxation des bénéfices est particulièrement faible. Et cela en toute légalité. C’est ce qu’on appelle « l’optimisation fiscale » (1). On pourrait d’ailleurs se demander si les dirigeants et administrateurs de société qui refuseraient d’avoir recours à ces manipulations – j’insiste, tout à fait légales – ne pourraient être civilement et pénalement poursuivies. Car un dirigeant d’entreprise est censé prendre des décisions conformes à l’intérêt de l’entreprise, et on ne peut soutenir que l’intérêt de l’entreprise de payer plus d’impôts. Dès lors qu’il existe un moyen légal de ne pas en payer, le dirigeant qui continue à le faire commet une faute de gestion, peut-être même un abus de bien sociaux…

Tout cela est parfaitement légal. Finie l’époque où cela passait par les valises de billets ou de lingots d’or transportés par des moyens plus ou moins rocambolesques – comme celui employé par le personnage joué par Louis de Funes dans « Le Corniaud ». Tout ça appartient à une époque révolue, celle où les Etats européens étaient maîtres de leurs monnaies et de leurs frontières. Depuis, la « libre circulation des capitaux » et la « liberté d’établissement » sont devenues respectivement le onzième et douzième commandements, et tout est devenu tellement plus simple… et tellement plus légal. La logique de « l’optimisation » fiscale est toujours la même : dans la mesure où ce qui est taxé est une assiette donnée – les bénéfices, par exemple – il s’agit de jouer sur la comptabilité de manière à ce que les bénéfices apparaissent au bon endroit, c'est-à-dire, dans la juridiction fiscale du pays ou l’impôt sur le bénéfice est plus faible.

Comment faire ça ? Essayons de le voir sur un exemple très simple (2). Imaginons que je sois l’heureux propriétaire de l’a baraque à frites « Chez tonton Descartes », « CTD » pour faire court. Ma société possède du capital fixe (une superbe friteuse, un peu de vaisselle, un local) dont l’amortissement me coûte 1000 € par mois. Elle achète des pommes de terre, de l’huile, du gaz et de l’électricité et des petites cagettes en plastique fièrement étiquettées à mon effigie pour, disons, pour 5000 € par mois, paye des salaires pour 2000 € par mois, et vend des frites dans les cagettes en question à ses clients pour 9000 € par mois. Cela me laisse un bénéfice de 1000€ par mois, sur lesquels je paye l’impôt sur les bénéfices des sociétés en France, à 34%.

Maintenant, « optimisons ». D’abord, je choisis un autre pays, au hasard, au Luxembourg, ou le taux d’imposition sur les bénéfices des sociétés est beaucoup plus faible. Si ma baraque à frites est assez grande, je peux d’ailleurs en parler au ministre pour lui expliquer combien il serait intéressant pour lui que je vienne payer l’impot, même faible, au Luxembourg plutôt qu’aller aux Caïman ou aux Iles Vierges… Cela permet d’obtenir une ristourne. Mais ristourne ou pas, je peux toujours créer une société au Luxembourg, que j’appellerai « Tonton Descartes Inc. ». A cette entreprise, je transfère ma friteuse, ma vaisselle, mon local et la « marque ». Ensuite, les deux entreprises signeront un contrat par lequel « Tonton Descartes inc. », société de droit luxembourgeois, louera à « Chez Tonton Descartes », société de droit français, les locaux, la vaisselle et la friteuse pour la somme royale de 1000 € par mois. En plus, « Chez Tonton Descartes » paiera un royaltie de 1000€ par mois pour l’usage de la « marque ».

Refaisons maintenant les comptes de la société « Chez Tonton Descartes ». Dans la colonne « dépenses » nous n’avons plus d’amortissement, mais nous avons maintenant le loyer de 1000€ par mois, j’achète toujours autant de fournitures (5000 € par mois), je paye toujours autant de salaires (2000 € par mois) et j’ai en plus le royaltie sur la marque (1000 € par mois) soit une dépense totale de 9.000 € par mois pour des ventes inchangées à 9000 € par mois. Je ne paye donc pas un sou d’impôt sur les bénéfices en France. Par contre, si je fais les comptes de la « Tonton Descartes Inc. », j’observe que la société encaisse chaque mois 1000 € de loyers et 1000 € de royalties. Comme dépense, elle n’a que l’amortissement du capital soit 1000 €. On retrouve donc un bénéfice de 1000 €, ce qui est rassurant, puisque « rien ne se perd, rien ne se crée ». Mais ce bénéfice apparaît non pas dans la société de droit français, mais dans la société de droit luxembourgeois. Et il sera donc imposé selon les règles luxembourgeoises, c'est-à-dire, beaucoup moins.

Dans cette affaire, qui sont les gagnants ? Moi, bien entendu, qui économise sur l’impôt. Mais il y a aussi l’état luxembourgeois, qui dans la première hypothèse ne touchait pas un sou, et dans la seconde touche un petit quelque chose. C’est pourquoi il y a une communauté d’intérêts entre le paradis fiscal et « l’optimiseur ». C’est cette communauté d’intérêts qui explique que le système se perpétue. Chaque pays a en fait intérêt à réduire les impôts au dessous de la fiscalité de ses voisins, pour attirer les entreprises. En même temps, réduire les impôts c’est réduire les ressources financières de l’Etat. Cela explique pourquoi plus un pays est petit, plus il peut se permettre d’avoir une fiscalité « accueillante » : pour les Iles Vierges, avoir 0,05% des bénéfices de Google est largement suffisant pour financer les dépenses publiques.

Ce que j’explique ici, les gens qui nous gouvernent le savent depuis longtemps. Ils ont même été les créateurs du système qui permet aux grandes entreprises et aux citoyens fortunés d’esquiver l’impôt et de le faire, j’insiste, en toute légalité. Car il ne vous a pas échappé que si le système décrit plus haut repose totalement sur la liberté d’établissement – qui me permet de créer « Tonton Descartes Inc. » au Luxembourg sans que l’Etat français puisse s’y opposer – et la liberté de circulation des capitaux – qui me permet de transférer librement loyers et redevances entre la France et le Luxembourg. Comment ceux qui ont élevé ces libertés au rang de droits fondamentaux pourraient ignorer leurs effets ? On est ici devant un secret de polichinelle. Y a-t-il encore sur cette terre quelqu’un d’assez naïf pour croire que les géants comme Google ou Total sont prêts, pour des raisons qui relèvent de l’éthique ou de la morale, à payer de lourds impôts en France alors qu’ils peuvent tout à fait légalement payer des clopinettes ailleurs ? Pourquoi le feraient-ils ? Par souci de l’intérêt général ? Alors que depuis trois décennies on a fait tout ce qu’il fallait pour rendre l’optimisation fiscale possible, peut on imaginer que ces gens sortis souvent des meilleures écoles et nourris de saines lectures découvrent tout à coup l’étendue des dégâts ?

Le comble des combles est bien entendu ce Jean-Claude Juncker, hier premier ministre d’un pays qu’il a contribué à transformer en paradis fiscal, n’hésitant pas à conclure des accords secrets pour attirer les entreprises chez lui au préjudice de ses voisins, et aujourd’hui – juré, craché – lutteur convaincu et infatigable contre l’optimisation fiscale. Une contradiction qui ne semble gêner personne parmi nos bienpensants, au point qu’un tel pedigree est jugé parfaitement compatible avec la présidence de la commission européenne. Ce qui devrait remettre à leur juste place toutes les belles déclarations sur la lutte contre les paradis fiscaux. Croire que la Commission Juncker fera ce qu’il faut pour en finir avec « l’optimisation fiscale » revient à donner à nommer Herodes ministre de la petite enfance.

Reste à comprendre pourquoi nos élites politico-médiatique découvrent aujourd’hui ce qui est su et connu depuis deux décennies. Quand ces pseudo-élites font mine de découvrir le fil à couper le beurre, je suis instinctivement méfiant. Pourquoi le font-ils, et pourquoi maintenant ? Est-ce parce que les « classes moyennes » ont découvert que la globalisation transfère sur elles une bonne partie de la charge fiscale naguère supportée par la bourgeoisie ? Si c’était le cas, ce serait une première fissure dans le « pacte » entre la bourgeoisie et les classes moyennes…

Descartes

(1) Coïncidence ? La même semaine, nos journaux consacrent des pages entières à l’affaire HSBC – « Le Monde » bat sur cette affaire tous les records, consacrant une sorte de « numéro spécial » à l’affaire – ou une banque d’affaires a permis à des particuliers d’échapper à l’impôt, dans des conditions il est vrai beaucoup moins légales.

(2) Bien entendu, je ne prétends pas être exhaustif. Je ne fais que présenter le mécanisme le plus simple pour montrer la technique du « transfert » du bénéfice. Dans le monde réel, il existe toute une panoplie de moyens – légaux, j’insiste – pour aboutir au même résultat et sur une échelle bien plus grande.

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xc 06/03/2015 18:20

Descartes,

Une question en marge du sujet, si vous voulez bien.

Dans plusieurs de vos réponses à la suite de votre billet de septembre 2014 "Arrêtons de fantasmer: Valls n'est pas libéral", vous fustigez le mot "néo-libéralisme", "mot-valise", selon vos propres termes. Si j'en juge par votre réponse à Marcailloux, mais je l'ai déjà remarqué dans certaines de vos réponses à la suite d'autres billets postérieurs à celui cité ci-dessus, il me semble que vous le reprenez à votre compte.

Vous aurais-je mal compris ?

Descartes 07/03/2015 09:46

@ xc

[Dans plusieurs de vos réponses à la suite de votre billet de septembre 2014 "Arrêtons de fantasmer: Valls n'est pas libéral", vous fustigez le mot "néo-libéralisme", "mot-valise", selon vos propres termes. Si j'en juge par votre réponse à Marcailloux, mais je l'ai déjà remarqué dans certaines de vos réponses à la suite d'autres billets postérieurs à celui cité ci-dessus, il me semble que vous le reprenez à votre compte. Vous aurais-je mal compris ?]

Vous avez tout à fait raison. J’avoue ma faute… j’ai cédé à la facilité ambiante en utilisant ce « mot valise » qui veut dire tout et n’importe quoi selon le locuteur et l’occasion. Je faisais référence bien entendu à l’idéologie libérale développée dans les années 1950 par Hayek et ses disciples et reprise politiquement au début des années 1980 par l’ensemble des gouvernements européens, ceux de droite à la suite de Reagan et Thatcher, mais ceux de gauche aussi avec les doctrines social-libérales.

Je suis ravi de constater que mes lecteurs sont vigilants...

v2s 28/02/2015 07:35

@Descartes

[C’est ça. Je me demande ce que nous attendons pour exiger de Rome les impôts odieux prélevés par Jules César et ses successeurs sur nos ancêtres les gaulois. (…). Il faut arrêter ces enfantillages.]

Oui, merci, Descartes, c’est dans ces moments de solides bon sens qu’on ne regrette pas de passer autant de temps en votre compagnie sur votre blog.

[Les « dettes de guerre » constatées en 1945 appartiennent à un autre monde]
C’est exact. Et l’idée que la lute des classes appartiennent également à un autre monde, ne vous a-t-elle jamais effleuré.

[Voir la gauche dite « radicale » reprendre le discours de « l’Allemagne paiera » qui fut l’apanage des nationalistes les plus réactionnaires dans l’entre-deux-guerres n’est pas le moindre des paradoxes.]
Et oui, Descartes, à travers ce paradoxe, que vous pointez du doigt, on voit bien le coté dérisoire de beaucoup de grandes convictions affichées. Prenons par exemple les nouveaux électeurs du FN : hier communistes, aujourd’hui nationalistes, hier farouches partisans de l’internationale prolétarienne, aujourd’hui scandant sans vergogne le discours de « la France aux Français » de l’Ordre Nouveau et de l’extrême droite.

Descartes 09/03/2015 12:38

@bovard

[Pour mémoire et cela a été plusieurs fois évoqué ici,contrairement à la France, l'Allemagne comptabilise dans son PIB, l'industrie prostitutionnaire légale (plusieurs dizaines de milliards d'euros) et les volumes financiers estimés concernant les échanges de drogue illégaux (plusieurs milliards).]

Cela compte pour gonfler le PIB global, mais ne contribue guère à la croissance. La croissance de la valeur ajoutée liée à la prostitution est relativement faible – que voulez-vous, les gains de productivité sont très limités – tout comme les échanges de drogue…

[De plus,l'Allemagne n'a pas de dépenses concernant, le nucléaire militaire et civil, les frais militaires d'armées capables d'être projetées sur plusieurs fronts extérieurs(auxquels peuvent être rajoutés porte avion nucléaire, Rafales etc..).]

Pour ce qui concerne le nucléaire civil, si l’Allemagne n’a pas les « dépenses », elle n’a pas non plus les recettes, qui sont considérables. L’industrie nucléaire civile est fort rentable, il ne faudrait pas l’oublier… quant aux dépenses militaires, c’est quelque chose qui apparaît dans le déficit public, mais n’a guère d’influence sur la croissance du PIB au premier ordre. Au deuxième, cela a un effet plutôt favorable à la France, puisque les dépenses militaires, contrairement aux dépenses civiles, peuvent être – et le sont – fléchées pour acheter du matériel made in France…

bovard 09/03/2015 05:48

@v2s
Pour mémoire et cela a été plusieurs fois évoqué ici,contrairement à la France,l'Allemagne comptabilise dans son PIB,l'industrie prostitutionnaire légale (plusieurs dizaines de milliards d'euros) et les volumes financiers estimés concernant les échanges de drogue illégaux(plusieurs milliards).
De plus,l'Allemagne n'a pas de dépenses concernant,le nucléaire militaire et civil,les frais militaires d'armées capables d'être projetées sur plusieurs fronts extérieurs(auxquels peuvent être rajoutés porte avion nucléaire,Rafales etc..).
Enfin,n'oublions pas les territoires d'outre-mer sous perfusions budgétaires considérables,frais que les allemands n'ont pas.
Le fait que ces éléments ne soient pas assimilés par des lecteurs du blog Descartes,aussi exigeants que v2s ou autres,est révélateur de l'emprise de l'idéologie eurolâtre ..

Marcailloux 08/03/2015 19:50

@V2s
Bonsoir,
[Dans le cas présent c’est un choix du service marketing, qui applique la leçon N°1 sur la fixation des prix de vente :
« Le bon prix de vente d’un produit est le prix le plus élevé que le consommateur est prêt à payer ».]

Cela constitue probablement un slogan, mais je doute que dans la réalité ce slogan ait une influence déterminante dans la détermination du prix de vente. Vous connaissez sans doute la notion d’élasticité du rapport offre/ demande. Or l’entreprise est contrainte par des seuils, celui entre autres de rentabilité de ses équipements, de la fluidité de son système de production qui a lui même une forte incidence sur son niveau de stock, lui même créant des problèmes de trésorerie, etc, etc, etc. . . .
Selon les entreprises, en fonction de leur politique ( hard discount ou distribution de proximité ou encore épicerie de luxe pour rester dans l’exemple retenu), leur stratégie en découlera elle aussi contrainte ( zone d’implantation, publicité, packaging, etc, etc. . . . ) la tactique résultante sera appliquée sur l’étiquette, le choix, la disposition des articles, les actions promotionnelles, pour rester dans l’exemple du commerce.
Et c’est la somme des politiques d’entreprises, relayées et favorisées ou non par des politiques gouvernementale, elles même pérennes ou pas qui détermineront sans forcement tenir compte de l’intérêt du plus grand nombre, la structure économique donc sociale du pays.
Quand, depuis des décennies un pays comme la France est un leader mondial de la grande distribution, encouragée par les pouvoirs successifs, cela ne peut qu’avoir des conséquences profondes sur l’emploi dans le pays.
Un raisonnement similaire pourrait s’appliquer à l’industrie lourde, l’agriculture, etc, etc . . . . .

Autre chose, comment interprétez-vous que le PIB/habitant du Luxembourg soit 2,5 fois supérieur à celui de l’Allemagne et de la France, approximativement pour ne parler que d’un pays européen. Le même rapport doit se retrouver dans le ratio PIB/heure travaillée. Ceci montre que la comparaison des PIB est peu fiable et qui n’est intéressant que dans sa variation dans un même pays d’une année sur l’autre.
Et pour ce qui est de son contenu, . . . . . il y aurait fort à dire.Je suis convaincu que le PIB dans sa forme actuelle a peu de temps à vivre.

v2s 08/03/2015 16:12

@Descartes
[Il faudrait m’expliquer par quel intéressant mécanisme le patronat allemand, alors qu’il pouvait augmenter la productivité du travail et donc ses propres profits, a généreusement accepté de perdre de « garder des postes à faible VA » pour faire plaisir aux travailleurs. Une plus grande générosité naturelle chez le patronat allemand, peut-être ?]

Non ! Votre équation [augmenter la productivité du travail = augmenter ses propres profits] est fausse.
Vous semblez avoir du mal à comprendre comment fonctionnent les PME.
Vous me faites dire que les Allemands auraient [généreusement accepté de perdre de « garder des postes à faible VA » pour faire plaisir aux travailleurs].
Or, c’est tout le contraire, les Allemands ont effectivement conservé des poste à faibles VA mais pas pour faire plaisir à quiconque, si ce n’est à leur porte monnaie.
Ils ont conservé les postes qu’ils ne pouvaient pas mieux optimiser, MAIS (et il me semble que vous me le faites répéter) ce n’est pas dans les mêmes fonctions.
Parce que dans une PME, il n’y a pas qu’un seule d’activité. Par exemple, un équipementier automobile, peut avoir de l’injection, de l’assemblage, de la peinture, de la fabrication de moules, de l’étude de pièces, de moules … de l’entretien, de la maintenance, de la logistique, de la comptabilité … chacune de ces activités peut être « faite ou achetée ».
A la question « je le fais ou je l’achète ? », vous répondrez j’achète tout ce qui plombe mon ratio et je ne garde que « mon cœur de métier ». Le plus vous achetez, le plus votre ratio de productivité augmente mais là ou le patron Allemand n’est pas idiot c’est qu’il accepte de voir son ratio de productivité réduit du moment que sa V.A. EN VALEUR reste forte.
Faire baisser un ratio ne veut pas dire PERDRE de l’argent !
Si le choix est :
D’une part 1 M€ de profit ET un ratio de 60€ / heure travaillée
Et, d’autre part, 1,1 M€ de profit et un ratio de 55€ / heure travaillée, avec un ratio plombé par la conservation d’activités à faible VA,
L’Allemand se dira, je préfère gagner 0,1 M€ de plus et garder tout le monde.
Là ou le patron Français préférera renoncer aux 0,1M€ supplémentaire pour plusieurs raisons :
D’une part pour montrer de beaux ratios à son banquier ou à ses investisseurs et AUSSI parce que la gestion de personnel est beaucoup plus conflictuelle, beaucoup plus pénible en France qu’en Allemagne.
Le Français se dira « mieux vaut gagner un peu moins et diminuer beaucoup mes effectifs ».
C'est pourquoi je dis que La France fait le choix imbécile du chômage de masse.

Je vous rappelle les chiffres que je donnais à marcailloux :
PIB PPA (en $ et en parité de pouvoir d’achat) / heure travaillée.

France 2 400 milliards / 39 000 heures travaillées = 61 $ / heure
Allemagne 3400 milliards / 58 000 heures travaillées = 59 $ / heure

Et pour mémoire, France 67 millions d’habitants, Allemagne 80 millions d’habitants.

Ce qui est étonnant dans ces chiffres, ce n’est pas tant les quelques pourcents qui nous placent devant l’Allemagne, dans le ratio dit de « productivité ».
Non, ce qui est étonnant c’est que l’Allemagne ait un PIB national supérieur de 40% au notre, alors que sa population n’est supérieure à la notre que de 20%.

v2s 08/03/2015 15:28

@marcailloux

[Un pays comme l’Allemagne, ou (… …) le PIB augmentera de 1€, dans l’autre de 3€.]

Mais, Marcailloux, il me semble que nous disons la même chose. La VA par heur travaillée ne dépend pas des individus, mais de l’entreprise dans laquelle ils travaillent.
Pour rester dans le domaine des produits Ferrero, une barre chocolatée vendue 1€ chez Lidl et 2€ chez Carrefour (et 5€ à la caisse de ma station service !) a un prix de vente (donc une VA !) qui dépend bien d’un choix de gestion et pas des qualités des caissières qui passent le produit devant le lecteur code-barres.
Dans le cas présent c’est un choix du service marketing, qui applique la leçon N°1 sur la fixation des prix de vente :
« Le bon prix de vente d’un produit est le prix le plus élevé que le consommateur est prêt à payer ».

Je trouve évidemment très intéressantes nos discussions sur les conséquences sur le chômage des choix économiques fait par notre pays et par nos entreprises (qui ne font que suivre les incitations et les contraintes légales et fiscales).
C’est très intéressant, mais ça n’autorise pas à faire de la propagande ni de la désinformation en affirmant que :
[La "légendaire" paresse du travailleur français est un mythe. Quand le français travaille, il travaille vite et bien.]
Si Descartes est convaincu de la suprématie du [travailleur] français il doit trouver un autre ratio que la productivité horaire qui n’est que le reflet de choix de gestion et pas des qualités intrinsèques des Français.


Sans se noyer dans les chiffres :
PIB PPA (en $ et en parité de pouvoir d’achat) / heure travaillée.

France 2 400 milliards / 39 000 heures travaillées = 61 $ / heure
Allemagne 3400 milliards / 58 000 heures travaillées = 59 $ / heure

Et pour mémoire, France 67 millions d’habitants, Allemagne 80 millions d’habitants.

Ce qui est étonnant dans ces chiffres, ce n’est pas tant les quelques pourcents qui nous placent devant l’Allemagne, dans le ratio dit de « productivité ».
Non, ce qui est étonnant c’est que l’Allemagne ait un PIB national supérieur de 40% au notre, alors que sa population n’est supérieure à la notre que de 20%.

v2s 08/03/2015 14:26

@Descartes
[Je crois que nous ne nous comprenons pas. Le PIB est forcément calculé en monnaie à un moment donné. Si je veux comparer le PIB à deux moments différents – ou comparer le PIB de deux pays différents – je dois les ramener à une unité commune, par exemple les euros constants d’une année donnée]
Mais si ! Nous nous comprenons parfaitement.
Quelle était la question :
[Diriez-vous pour autant qu’une caissière Carrefour, qui tape des produits chers, est une meilleure caissière que celle de Lidle qui tape des produits bon marché ?]

Je note, tout d’abord, que vous avez évolué dans mon sens, que vous n’affirmez plus que la productivité horaire est déconnectée du prix de vente.
Hier vous disiez :
[Je ne vois pas le rapport. Le PIB mesure la valeur ajoutée, et non le prix des produits. Doubler les prix ne fait pas doubler le PIB.]
Or vous semblez maintenant admettre que la VA, telle qu’elle est incorporée dans le PIB, et donc telle quelle est prise ne compte dans le ratio de productivité horaire (VA / heures travaillées), vous semblez donc admettre que la VA et donc la productivité est dépendante, AUSSI, du prix de vente.
On progresse.
Vous allez donc maintenant pouvoir répondre à ma question :
Puisqu’elle est travaille dans une entreprise qui à un meilleur ratio de productivité (VA / heure travaillée),
[Diriez-vous (…) qu’une caissière Carrefour, qui tape des produits chers, est une meilleure caissière que celle de Lidle qui tape des produits bon marché ?]

Je vous rappelle qu’avant que notre discussion ne se perde dans des considérations qui se veulent savantes mon point était simple. Dérangeant mais simple :
Trop de gens (dont vous) utilisent ce qui n’est qu’un ratio de gestion pour tirer des conclusions hâtives sur sur les qualités des [travailleurs] français.
Je me suis laissé entrainer bêtement dans vos considérations politico-ethnologiques mais en réalité, ce que je conteste, c’est cette propension des défenseurs des [travailleurs] à étayer leurs convictions par un ratio de productivité qui ne parle en réalité pas de la qualité des individus, mais qui n’est que le reflet d’une multitude de choix de gestion.

Descartes 08/03/2015 12:16

@ Marcailloux

[Notre économie me parait trop favoriser le « travail abstrait » vis à vis du « travail concret » ce qui a conduit depuis des années notre industrie au déclin relatif qu’elle connait.]

Je partage votre préoccupation. La mesure du PIB comporte effectivement un biais : toutes les « valeurs ajoutés » ne se valent pas. Il y a une nuance entre produire un bien qui a une utilité réelle, et produire un bien dont l’utilité est imaginaire. Malheureusement, pour les économistes libéraux cette distinction n’existe pas. Un bien est utile dès lors qu’il y a une demande.

Descartes 08/03/2015 12:00

@ v2s

[Ce n’est pas moderniser OU garder des postes à faible VA. C’est moderniser ET garder des postes à faible VA, mais pas pour les mêmes tâches évidemment.]

En d’autres termes, vous soutenez que la « politique intelligente » de l’Allemagne fut de ne pas moderniser certaines tâches pour augmenter leur productivité ? Car s’il s’agit des tâches « non-modernisables », la question du choix politique ne rentre pas en ligne de compte. Elles sont non-modernisables et ne peuvent donc pas être modernisées… Et je vous rappelle qu’on parlait ici de la « politique imbécile » qui était selon vous celle de la France opposée à celle de l’Allemagne.

Il faudrait m’expliquer par quel intéressant mécanisme le patronat allemand, alors qu’il pouvait augmenter la productivité du travail et donc ses propres profits, a généreusement accepté de perdre de « garder des postes à faible VA » pour faire plaisir aux travailleurs. Une plus grande générosité naturelle chez le patronat allemand, peut-être ?

En fait, la survivance en Allemagne de postes « à faible VA » tient à la faiblesse – ou l’inexistence, selon les branches – d’un salaire minimum. Lorsque la main d’œuvre est déjà bien formée et disciplinée – comme c’est le cas en Allemagne – l’augmentation de la productivité passe par l’investissement en capital. Or, la rentabilité de cet investissement dépend du coût du travail : si le travail est bon marché, on a intérêt à embaucher plutôt qu’à acheter des machines modernes. C’est là d’ailleurs une évidence : si l’on baisse les salaires, on augmente l’intérêt des patrons à conserver les salariés « à faible VA ». Bien entendu, cela marche a deux conditions : la première, c’est que les travailleurs – 90% d’entre eux - acceptent dans leur ensemble de s’appauvrir pour que les 10% restants trouvent du travail. En pratique, ils préfèrent conserver des salaires élevés et payer des cotisations pour que les 10% en question soient indemnisés, ce qui du point de vue économique est parfaitement rationnel. La deuxième condition est, elle, macroéconomique : si l’on baisse les salaires, on baisse la demande et donc l’emploi. Mais l’Allemagne n’a pas – encore – ce problème. Grâce à l’Euro allemand, il a un marché ouvert dans le reste de l’Europe, financé par l’endettement…

[Si vous voulez un super ratio production en € / nb heure travaillées vous devez d’abord automatiser tout ce qui peut l’être. Parfait. Reste alors ce que vous pouvez mal ou difficilement automatiser. Par exemple la tenue de la comptabilité (mais que).]

Vraiment ? Je ne sais pas si dans les entreprises que vous connaissez on passe les écritures dans le grand livre avec une plume d’oie, mais dans celles que je fréquente les services comptables utilisent massivement le matériel informatique, les logiciels de calcul, les opérations bancaires automatisées par voie électronique, les codes barre…Franchement, je ne connais pas de domaine qui ne soit pas automatisable. Même les services d’accueil, dont on nous expliquait que du fait de la proximité humaine étaient impossibles à automatiser le sont devenus grâce aux serveurs vocaux.

[Vous avez alors le choix entre garder ces postes de comptables et plomber vos ratios ou sous traiter la compta en Inde. En sous traitant la compta en Inde, vous perdez un tout petit peu de VA (la VA générée par les comptables) mais vous économiserez un grand nombre d’heures travaillées non automatisables. Vous aurez donc amélioré votre ratio de production par heure travaillée, tout en perdant des postes de travail. Si aucune politique nationale ne vous restreint vous pouvez à chaque fois vous demander : « je le fais ou je l’achète ? » Sans contraintes légales ou fiscales vous en arrivez à acheter de plus en plus, en améliorant votre ratio, mais sans garder vos emplois. C’est ce que je veux dire par politique nationale imbécile.]

Bonne analyse. Mais maintenant revenons à nos moutons : vous parliez d’une « politique nationale imbécile » en France opposée à celle de l’Allemagne. Pourtant, dans ce domaine les politiques des deux pays sont exactement les mêmes, puisqu’elles découlent de directives européennes et des traités internationaux de l’OMC. Pensez-vous vraiment qu’en Allemagne il existe des lois interdisant de sous-traiter la comptabilité en Inde ? Si vous le pensez, vous avez tort. Alors, posez-vous la question : pourquoi on sous-traite sa comptabilité plus facilement en France qu’en Allemagne ?

[Pour le reste, je ne suis pas aussi certain que vous que le PIB soit indépendant du prix de vente et donc de la marge. Le PIB reste la somme des VA du pays. Et je ne vois pas ce qui vous fait penser que la VA des produits marchands exclurait la marge.]

Je crois que nous ne nous comprenons pas. Le PIB est forcément calculé en monnaie à un moment donné. Si je veux comparer le PIB à deux moments différents – ou comparer le PIB de deux pays différents – je dois les ramener à une unité commune, par exemple les euros constants d’une année donnée, ou bien une monnaie choisie comme étalon. Et ce faisant, je corrige de la variation des prix. C’est pourquoi on dit que le PIB est indépendant de la variation des prix, puisque le PIB mesure une réalité économique, et non monétaire. Lorsqu’en 1960 le Franc a perdu deux zéros, personne ne dira que le PIB de la France a été divisé par cent.

[J’ai de plus en plus de mal à vous suivre. Vous avez cherché à me convaincre plus haut que le processus de concentration se poursuivait sans discontinuer.][Mais c’est un fait, le processus de concentration est sans fin.]

Lisez jusqu’au bout avant de répondre. Je pointais justement une contradiction dans votre discours. Vous affirmiez a) que le processus de concentration se poursuit sans fin et b) qu’une entreprise est d’autant plus efficiente qu’elle est plus grosse. Il s’ensuit avec une implacable logique qu’il ne devrait jamais apparaître une nouvelle petite entreprise dans un domaine où il en existe déjà des grosses. Cependant, vous chantez par ailleurs des louanges à l’économie allemande, fondée sur un secteur important de petites et moyennes entreprises… comment expliquez-vous que celles-ci n’aient pas disparu longtemps par concentration, notamment dans le secteur de la mécanique, par exemple, qui pourtant est une industrie ancienne ou la concentration devrait depuis longtemps avoir balayé ce tissu, si on suit votre raisonnement.

L’erreur dans votre raisonnement se trouve dans la prémisse b). Non, une entreprise n’est pas d’autant plus efficace qu’elle est plus grande. Cela est vrai pour les activités hyper capitalistiques, mais pas pour les autres.

[Les PME dans les industries de transformation – papier carton – plastic … qui se sont crées depuis le début du XXème siècle et jusque dans les années 50 / 60, se sont depuis concentrées. Le nombre de groupes papetiers se compte aujourd’hui sur les doigts d’une main en Europe,]

Oui, quand l’industrie papetière est devenue très capitalistique. Mais vous étendez le raisonnement valable pour un secteur très particulier à l’ensemble de l’économie. Et c’est là que vous faites une erreur.

[En tout cas, si vous n’avez pas remarqué que les vols d’outillage varient très largement d’un pays à l’autre, je me vois obligé de mettre en doute votre connaissance du domaine industriel][Vous vous voyez obligé de mettre en doute mes connaissances du domaine industriel ? Bien, c’est bien aimable de votre part. Et moi je mets en doute votre connaissance et votre compréhension du monde du travail hors des grands groupes nationalisés.]

Vous voulez dire que le vol d’outillage est différent dans les groupes nationalisés et dans les autres ? Tiens, ça devient très intéressant… pourriez-vous étayer votre argument ?

[Les comportements varient peu d’un pays à l’autre mais varient énormément d’une entreprise à l’autre. La motivation n’est pas spontanément plus forte chez un Français que chez un Polonais ou un Tunisien.]

C’est très discutable. Le travail n’a pas le même statut social et symbolique dans les différentes sociétés. Il y a certaines ou le fait de ne pas avoir un travail régulier et ne pas être capable de subvenir à ses besoins et ceux de sa famille est considéré une déchéance, alors que dans d’autres il est parfaitement honorable de vivre de l’aumône. Sans aller aussi loin, il y a des sociétés européennes ou le propre des classes les plus élevées de la société était précisément de ne pas travailler, alors que dans d’autres l’oisiveté était considérée un pêché. Le suicide de travailleurs motivé par une dégradation des conditions du travail et la perception d’une impossibilité à le faire correctement – phénomène observé dans plusieurs entreprises et administrations ces derniers temps – est par exemple quelque chose de très français, inconnu chez nos voisins anglais, par exemple. Et puisque le statut du travail n’est pas le même, les ressorts de la motivation sont très différents selon les sociétés.

Je vais vous donner un exemple révélateur. Dans la production nucléaire EDF existe ce qu’on appelle « l’habilitation ». Un travailleur ne peut faire que les tâches pour lesquelles il est « habilité », et cette habilitation est accordée par l’employeur après un processus de formation et une certaine expérience professionnelle. Pour certaines « habilitations » on passe des examens, pour d’autres il est exigé d’avoir effectué certaines opérations en binôme avec un travailleur « habilité ». L’ « habilitation » est donc vécue comme une sorte de « diplôme » attestant de la compétence professionnelle. Et bien, lorsqu’un travailleur fait une bêtise, suffisamment grave pour mériter une sanction mais pas assez pour mettre en branle le système de la sanction administrative, les chef de service prononce « le retrait de l’habilitation » pour une durée plus ou moins longue. En pratique, cela n’a aucun effet sur la paye du travailleur. Si quelqu’un y perd, c’est l’entreprise puisque le travailleur est payé alors qu’il ne peut rien faire sans être accompagné par un travailleur « habilité ». Et pourtant, cette sanction est vécue comme une véritable peine, bien plus grave en fait qu’une sanction administrative réelle. Parce qu’elle touche à l’image du travailleur dans la collectivité, parce qu’elle constitue une négation de ce à quoi le travailleur tient par-dessus tout, sa compétence professionnelle. Et bien, je n’ai vu de sanction équivalente dans aucun des pays ou j’ai travaillé, ou seules les sanctions ayant un effet pécuniaire étaient considérées efficaces…

[La motivation dépend, chez l’individu, de l’existence ou non d’un bon projet auquel il est associé, elle dépend également de la possibilité pour lui de se former et de progresser en connaissances et en compétences. Et la motivation dépend surtout de la reconnaissance que l’institution lui porte.]

Je sens que vous êtes mûr pour écrire un bon bouquin de management, comme on peut trouver dans n’importe quelle gare ou aéroport digne de ce nom… Si seulement c’était aussi simple… Bien sur, il est évident qu’on est plus motivé quand on a la perspective de « progresser ». C’est une de ces généralités qui relèvent de l’évidence, et au font une tautologie puisque le « progrès » est défini précisément comme ce qui nous motive. Mais l’idée que chacun se fait du « progrès » est différente : pour celui-ci, ce sera gagner plus d’argent, pour celui-là, d’accéder à une position prestigieuse, pour un troisième de pouvoir organiser son temps comme il l’entend, alors que pour un quatrième ce sera au contraire d’être intégré dans une fonction qui exige une disponibilité permanente. Même chose avec le « bon projet ». C’est quoi un « bon projet » ? Pour certains, le projet de gagner beaucoup d’argent suffira à les motiver, alors que d’autres seront malheureux si cela se fait au prix de la dégradation du service… Quant à la « reconnaissance que l’institution porte »… elle se manifeste comment ? Des médailles en chocolat ?

[Les questions de vol que vous évoquez dépendent essentiellement de l’attachement des gens à leur entreprise. Les vols d’outillage sont le fait de gens de passage, d’entreprises sous-traitantes et aussi de gens en contrat temporaire.]

Ne croyez pas ça. La tendance à accuser ceux du « dehors » est très classique : c’est une fiction qui est souvent entretenue, notamment pour éviter de mettre en danger l’ambiance de travail de la même manière qu’on attribue chaque vol de poules aux « gens du voyage » pour éviter de suspecter les voisins avec lesquels il faut vivre sur une base permanente. Mais j’ai eu à instruire des cas de vol commis par des employés permanents de l’entreprise, et je vous assure que ce n’est pas aussi rare que vous le croyez.

Bien entendu, le vol dépend beaucoup de la vision qu’on a de son entreprise et de la place qu’on occupe. Mais cette vision, là encore, est profondément culturelle. Vous retrouvez le même problème dans la manière dont les gens traitent la propriété publique. Le vandalisme ne se manifeste pas de la même manière à Stockholm et à Rio de Janeiro.

[Non, la productivité individuelle des [travailleurs] Français n’est pas différente de la productivité individuelle des [travailleurs] de n’importe quel pays.]

Chaque fois que vous répéterez cette affirmation, vous m’obligerez à vous redire que la répétition ne constitue pas un argument. Je trouve d’ailleurs votre refus de prendre en compte l’influence des éléments culturels dans la performance économique assez curieux.

Marcailloux 07/03/2015 18:57

@V2s et Descartes

[Un pays comme l’Allemagne, ou le consommateur achète beaucoup en hard discount a forcément un ratio de PIB par heure travaillée moins bon qu’un pays ou le hard discount est boudé. Diriez-vous pour autant qu’une caissière Carrefour, qui tape des produits chers, est une meilleure caissière que celle de Lidle qui tape des produits bon marché ?]

« une meilleure caissière » à quel point de vue ?
Vous aurez assez souvent, dans les deux enseignes que vous citez, des produits identiques ou très semblables qui seront étiquetés avec des écarts notables. Les « caissières » ne seront pas forcément interchangeables.
La différence de prix affiché sera la conséquence du « fétichisme de la marchandise » théorie marxiste qui se décline, selon moi, à au moins deux niveaux principaux :
- à la conception et la réalisation d’un produit par ce que l’on va appeler après Marx, la valeur d’estime. Ainsi une BMW comportera une valeur d’estime bien plus importante qu’une Dacia alors que la différence de leur valeur d’utilisation ne sera pas aussi grande.
- ensuite, à la distribution, par la publicité, les espaces de commercialisation, le standing des vendeurs, l’ « aguichance » des créatures de rêve juchées sur les capots lors des expositions. . . .
La preuve : les sacs papiers d’emballage imprimés Louis Vuiton se portent mieux que les sacs Monoprix.
Cette différence se retrouve aussi en grandes surfaces, mais aussi avec le commerce de détail dans les épiceries fines. Le même pot de Nutella ne sera pas au même prix chez Fauchon qu’à LIDL.
Acheté 2€ à Ferréro, l’un le revendra 3€ l’autre 3,5€ et le dernier, avec un ruban : 5€ et le sourire enjôleur de la caissière. Dans un cas, pour schématiser, le PIB augmentera de 1€, dans l’autre de 3€

@ Descartes
[Je ne vois pas le rapport. Le PIB mesure la valeur ajoutée, et non le prix des produits. Doubler les prix ne fait pas doubler le PIB.]

Je crains néanmoins que le PIB, s’il ne varie pas en proportion directe du prix de vente, il n’en respecte pas moins l’évolution. Notre économie me parait trop favoriser le « travail abstrait » vis à vis du « travail concret » ce qui a conduit depuis des années notre industrie au déclin relatif qu’elle connait. Et notre PIB, objet de toutes les attentions excessives que l’on connait, est de plus en plus constitué de travail satisfaisant la fétichisation de notre économie.
C’est à mon sens une des raisons principales de nos difficultés sur l’emploi car il est plus couteux et risqué d’investir dans un appareil de production ( conception du produit+investissement industriel+recrutement de personnel qualifié+lutte commerciale contre la concurrence mondiale, etc...) que, à partir d’un bureau+ un dépôt aménagé+un site internet , importer de la marchandise et faire la culbute voire la quintuple culbute en ne prenant qu’un minimum de risque et avec une rentabilité à court terme assurée. En situation difficile dans un cas, il faudra chercher à revendre des équipements spécialisés et remplacer du personnel qualifié, dans le second, on change l’enseigne et l’uniforme des employés, on donne un coup de peinture et on vend autre chose.

v2s 07/03/2015 17:33

[Attendez… expliquez moi comment vous faites pour moderniser, optimiser, remplir les ateliers de robots, de machines automatiques à commande numérique et en même temps « garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible » ? Relisez-vous pour l’amour du ciel ! Vous ne pouvez pas chanter les louanges de la modernité, et en même temps considérer « imbécile » les politiques qui font disparaître les postes de travail à faible valeur ajoutée.]

Ce n’est pas moderniser OU garder des postes à faible VA.
C’est moderniser ET garder des postes à faible VA, mais pas pour les mêmes tâches évidemment.
Si vous voulez un super ratio production en € / nb heure travaillées vous devez d’abord automatiser tout ce qui peut l’être. Parfait.
Reste alors ce que vous pouvez mal ou difficilement automatiser. Par exemple la tenue de la comptabilité (mais que). Vous avez alors le choix entre garder ces postes de comptables et plomber vos ratios ou sous traiter la compta en Inde.
En sous traitant la compta en Inde, vous perdez un tout petit peu de VA (la VA générée par les comptables) mais vous économiserez un grand nombre d’heures travaillées non automatisables. Vous aurez donc amélioré votre ratio de production par heure travaillée, tout en perdant des postes de travail.
Si aucune politique nationale ne vous restreint vous pouvez à chaque fois vous demander :
« je le fais ou je l’achète ? »
Sans contraintes légales ou fiscales vous en arrivez à acheter de plus en plus, en améliorant votre ratio, mais sans garder vos emplois.
C’est ce que je veux dire par politique nationale imbécile.

Pour le reste, je ne suis pas aussi certain que vous que le PIB soit indépendant du prix de vente et donc de la marge. Le PIB reste la somme des VA du pays. Et je ne vois pas ce qui vous fait penser que la VA des produits marchands exclurait la marge.

[J’ai de plus en plus de mal à vous suivre. Vous avez cherché à me convaincre plus haut que le processus de concentration se poursuivait sans discontinuer.]
Mais c’est un fait, le processus de concentration est sans fin.
Les PME dans les industries de transformation – papier carton – plastic … qui se sont crées depuis le début du XXème siècle et jusque dans les années 50 / 60, se sont depuis concentrées.
Le nombre de groupes papetiers se compte aujourd’hui sur les doigts d’une main en Europe, alors qu’il y avait encore des centaines de papeteries indépendantes et familiales en 1960.
Il ne viendrait à l’idée de personne de s’installer comme papetier en 2015. Même en achetant la dernière génération de machine à papier disponible, le temps d’apprendre le marché et le métier, l’entreprise aurait disparu sous les coups des concurrents bien installés.
Sauf, bien entendu, si un génial inventeur découvrait un papier révolutionnaire, moins cher, mieux adapté au marché et qui aurait échappé à la sagacité des R&D des groupes existants.
La création de nouvelles PMI se fait dans de nouveaux domaines, par exemple les logiciels informatiques, les jeux vidéos, la fabrication de nano produits, les services Internet … mais aussi dans des niches. J’ai vu se créer tres récemment une PME allemande qui exploite le brevet d’un groupe chimique pour la fabrication de films alimentaires.

[En tout cas, si vous n’avez pas remarqué que les vols d’outillage varient très largement d’un pays à l’autre, je me vois obligé de mettre en doute votre connaissance du domaine industriel]

Vous vous voyez obligé de mettre en doute mes connaissances du domaine industriel ? Bien, c’est bien aimable de votre part. Et moi je mets en doute votre connaissance et votre compréhension du monde du travail hors des grands groupes nationalisés.

Les comportements varient peu d’un pays à l’autre mais varient énormément d’une entreprise à l’autre.
La motivation n’est pas spontanément plus forte chez un Français que chez un Polonais ou un Tunisien. La motivation dépend, chez l’individu, de l’existence ou non d’un bon projet auquel il est associé, elle dépend également de la possibilité pour lui de se former et de progresser en connaissances et en compétences. Et la motivation dépend surtout de la reconnaissance que l’institution lui porte.
Les questions de vol que vous évoquez dépendent essentiellement de l’attachement des gens à leur entreprise. Les vols d’outillage sont le fait de gens de passage, d’entreprises sous-traitantes et aussi de gens en contrat temporaire.
Ils existent autant en France qu’ailleurs.
Ils prennent une dimension très importante en cas de fermeture de site et de licenciements.
Mais pas plus en Tunisie qu’en Allemagne, comme vous le suggérez dans votre question.

Toutes ces considérations nous éloignent de ma remarque initiale qui était et qui reste :
Non, la productivité individuelle des [travailleurs] Français n’est pas différente de la productivité individuelle des [travailleurs] de n’importe quel pays. La statistique de 60€ par heure travaillée nous parle de la structure de l’économie de notre pays mais ne nous dit rien des compétences, des connaissances ou de la motivation des individus.
Un opérateur, un caissier, un chauffeur ou un cariste Allemand, Belge ou Français n’est ni pire ni meilleur qu’un de ses homologues Brésiliens ou Tunisiens. Le prétendre est tendancieux et surtout inexact, parce que ça ne se vérifie jamais dans les groupes ayant une implantation globale.

Descartes 07/03/2015 14:03

@ Marcailloux

[Ce qui tue l’emploi, c’est la manière comme les gains de productivité sont partagés entre le capital et le travail.][J’ajouterais ou rectifierais : c’est la manière dont sont répartis les gains de productivité entre la part allouée au capital qui se répartie entre dividendes et investissements, la part réservée au travail sous les formes de salaires ou assimilé (…)]

Je pensais à autre chose. Imaginons que l’ensemble de la valeur produite revenait au travailleur (j’entends, après y avoir soustrait celle nécessaire à la reconstitution du capital, mais à sa rémunération). Si l’ensemble de la valeur produite revient au travail, alors l’augmentation de la productivité se traduit par une amélioration du niveau de vie, soit parce qu’il y a plus de produits à distribuer, soit par une réduction du temps de travail à niveau de vie constant, puisque moins de travail est nécessaire pour atteindre le même niveau de production.

Mais dans notre société, l’augmentation de la productivité est absorbée en grande partie par le capital. Et comme les capitalistes ont en général l’ensemble de leurs besoins déjà satisfaits, l’augmentation de la productivité se traduit par une augmentation de l’offre, mais pas de la demande. Il y a donc une partie de la production qui ne trouve pas preneur, d’où la nécessité de fermer des unités de production et de licencier leur personnel. C’est Keynes qui avait pointé ce mécanisme pour montrer combien l’idée libérale que « l’offre crée la demande » est une illusion.

[Dans une économie mondialisée où la condition de survie des entreprises réside dans la zone marginale qu’est leur capacité à améliorer sans cesse leur productivité,]

Vous allez vous faire engueuler par un certain nombre d’intervenants de ce blog qui essayent au contraire de montrer qu’une forte productivité est au contraire une très mauvaise chose…

[La productivité peut aussi être calculée par rapport à un seul type de ressources, le travail ou le capital. On parle alors de productivité apparente.]

Vous avez raison de le signaler. Comparer les productivités d’un facteur n’a de sens qu’entre pays ou les autres facteurs sont utilisés d’une manière équivalente. Il est clair que la productivité du travail dépend considérablement du capital mis à la disposition des travailleurs pour produire, et que la productivité du capital dépend de la qualité de la force de travail.

Descartes 07/03/2015 13:24

@ v2s

[J’avoue que je ne vois pas très bien la différence. Pourriez-vous définir ces deux concepts, pour me permettre d’éviter de les confondre ?][Ma définition de la production horaire est très simple et c’est la même que la votre, la production horaire c’est le ratio du PIB par le nombre d’heures travaillées.]

J’imagine que vous voulez dire « productivité » et non « production ». Maintenant, il ne vous reste plus qu’à définir la productivité des travailleurs. La définition naturelle serait le ratio du PIB au nombre de travailleurs pondéré par le temps de travail. Ce qui montre que les deux notions que vous me recommandiez de « ne pas confondre » sont en fait congruentes.

[Par contre ce que je ne comprends pas c’est votre introduction de la notion de [travailleurs] c’est quoi pour vous un travailleur ?]

C’est l’être qui produit ces heures travaillées que vous utilisez dans votre définition. Parce que pour pouvoir parler des « heures travaillées », il faut bien qu’il y ait un « travailleur » qui les « travailler », non ?

[Poussons votre raisonnement jusqu’au bout. Pourquoi le patron s’arrête ? Pourquoi il ne continue pas indéfiniment à fermer des ateliers, licencier le personnel et réorganiser pour continuer à augmenter la productivité horaire de son entreprise ?][Mais c’est exactement le principe de la concentration.]

Non. La concentration n’implique nullement la fermeture d’ateliers ou le licenciement, pas même le changement des modes d’organisation. Vous confondez deux choses totalement distinctes : on peut racheter des concurrents sans nécessairement changer l’organisation ou modifier les méthodes de travail. La taille du groupe capitalistique et la taille des structures de production sont deux choses totalement différentes.

[Pour répondre à votre question : « Pourquoi le patron s’arrête ? », il ne s’arrête pas tant que ses bénéfices lui permettent de racheter des concurrents et que les lois antitrust le laissent faire.]

Vous faites erreur. Dans la plupart des activités, l’efficacité et la rentabilité n’augmentent pas avec la taille de l’organisation. Au contraire : à partir d’une certaine taille, on remarque une baisse dans le rendement. C’est pourquoi les entreprises tendent naturellement à se regrouper pour atteindre cette taille, mais ne la dépassent pas. Il n’y que quelques industries, en général très fortement capitalistiques, comme la production d’énergie, ou les rendements croissent toujours avec la taille. Par ailleurs, vous faites toujours la confusion entre l’augmentation de la taille – la concentration – et le fait de « réorganiser, regrouper des activités, fermer des ateliers et licencier le personnel ».

[la taille des groupes est illimitée, la taille des unités de production s’équilibre autour de la taille optimum variable selon l’activité donnée.]

Exactement. Autrement dit, vous faites erreur lorsque vous imaginez que la concentration s’accompagne nécessairement de « la fermeture d’ateliers et le licenciement ». Lorsque l’unité de production a atteint la taille optimum, le processus s’arrête… et on ne change plus les « méthodes de travail »…

[Je ne conteste absolument pas que les concentrations, l’optimisation soient le bon moyen d’améliorer la productivité, je dis que ce n’est pas un choix fait par des travailleurs, que ça ne reflète aucune qualité individuelle ou collective.]

En d’autres termes, si les travailleurs sont des quakers ou bien s’ils ont tendance à voler l’outillage pour le revendre, cela ne change rien à la productivité. Qu’ils soient alphabètes ou analphabètes, la productivité est la même. J’ai bien compris ?

[Si ce n’est les qualités de gestionnaire des dirigeants (….)]

Ah… je me disais bien. Voici donc l’alpha et l’oméga de la pensée « managériale ». Le travailleur n’est qu’une espèce de machine, parfaitement interchangeable et dont l’effort ne change finalement rien au résultat. Qu’il soit motivé ou non, honnête ou non, alphabète ou non, cela ne change rien. Ce qui détermine en fait la productivité, ce qui fait la différence, ce sont les « qualités de gestionnaire des dirigeants ». Et la conclusion est évidente : puisque la performance n’est pas le fait des travailleurs, mais des « dirigeants », ce sont eux qui méritent les plus hautes rémunérations et les plus hauts avantages. Les travailleurs devraient même remercier chaque jour en entrant dans l’usine d’avoir des dirigeants aussi clairvoyants, et jeter des pétales de rose sur leur passage pour les remercier.

Je comprends mieux maintenant pourquoi vous tenez tellement à démontrer que la productivité des travailleurs est partout la même. Ce présupposé est indispensable pour soutenir la théorie qui fait du « manager » le deus ex machina de la production. Admettre que la motivation, la formation, les traditions des travailleurs sont importantes c’est mettre en cause la toute puissance « managérialle » à laquelle vous semblez tenir tellement. C’est dire que « l’organisation » ne peut pas tout…

[Ça signifie seulement que l’Allemagne a eu une politique industrielle moins bête que celle de La France, et qu’elle a su garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible, mais qui ont l’avantage d’exister, là ou la France, elle, a fait le choix du chômage.][Là, je dois dire, vous m’avez soufflé. Si je comprends bien, remplacer le tissage à la main par les métiers Jacquard fut une politique imbécile.][Ah mais pas du tout ! Je ne dis absolument pas que ce soit contestable de moderniser, d’optimiser, de remplacer les vieux métiers à tisser par de plus modernes. Ce qui est imbécile c’est au contraire de jeter l’éponge, de cesser de moderniser et de décider d’aller acheter ailleurs.]

Attendez… expliquez moi comment vous faites pour moderniser, optimiser, remplir les ateliers de robots, de machines automatiques à commande numérique et en même temps « garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible » ? Relisez-vous pour l’amour du ciel ! Vous ne pouvez pas chanter les louanges de la modernité, et en même temps considérer « imbécile » les politiques qui font disparaître les postes de travail à faible valeur ajoutée.

[La valeur ajoutée, le poids dans le PIB, de la revente d’un téléviseur acheté en Corée est excellent. Cette valeur ajoutée ramenée à l’heure de travail du vendeur de Darty est excellente, est-ce pour autant une bonne chose pour la France ?]

Mais… la valeur ajoutée serait exactement la même si le vendeur vendait un téléviseur made in France. Que le téléviseur vienne de Corée ou de Bretagne ne change rien à la productivité du vendeur de Darty. J’avoue que je ne vois pas le rapport avec la « politique industrielle imbécile » qui aurait – contrairement à l’Allemagne – permis la disparition des postes à faible productivité.

[Ce que je dis c’est que la production horaire est un indicateur de gestion pas un indicateur de qualité des travailleurs, ni même un indicateur de la santé industrielle d’un pays.]

J’ai bien compris, et vous avez tort. Les habitudes, la formation, les traditions de travail des différents peuples ne sont pas les mêmes, et sont loin d’être indifférentes dans les niveaux de productivité. Ce n’est pas par hasard si un pays comme l’Allemagne peut se reconstruite totalement en une vingtaine d’années pour redevenir l’une des premières économies de la planète, quand il y a d’autres pays dans le monde qui sont dans des conditions bien plus favorables et qui n’ont guère avancé en un demi-siècle. Quant à l’indicateur de santé économique, je ne peux m’empêcher de noter que lorsqu’on regarde les pays dont l’indice de développement humain est le plus élevé, on tombe rarement sur des pays dont la productivité est en queue de peloton…

[Si par des incitations économiques, vous créez un environnement favorable à la création et au développement des petites et moyennes entreprises (cas de l’Allemagne), leur nombre augmente, vous plombez votre ratio national de production par heure travaillée mais vous diminuez le chômage et vous augmentez vos chances de voir naître de nouvelles opportunités industrielles pour votre pays.]

J’ai de plus en plus de mal à vous suivre. Vous avez cherché à me convaincre plus haut que le processus de concentration se poursuivait sans discontinuer. J’en déduis que les « petites et moyennes entreprises » ont vocation à disparaître, puisqu’elles s’amalgament pour former des grandes entreprises par le biais de la concentration. Et comment pourrait-il en surgir de nouvelles, puisque vous affirmez maintenant que la productivité des petites et moyennes entreprises est inférieure à celle des grosses ? Dans ces conditions on ne peut jamais créer de nouvelle « petite ou moyenne entreprise », puisqu’elle n’est pas compétitive…

En fait, vous partez d’une prémisse fausse : que les petites et moyennes entreprises ont nécessairement une productivité inférieure. Ce n’est pas le cas : dans chaque domaine il existe une taille optimale, et dans beaucoup d’activités cette taille est relativement petite. C’est pourquoi les petites et moyennes entreprises prospèrent, en Allemagne comme ailleurs.

Par ailleurs, ce n’est pas l’Etat qui crée en Allemagne un environnement favorable aux petites et moyennes entreprises. C’est une tradition industrielle et syndicale qui permet justement aux petites et moyennes entreprises de fidéliser et de former leur force de travail, ce qui est impossible en France. En Allemagne, la syndicalisation quasi-obligatoire fait que les petites entreprises sont obligées d’offrir à leurs salariés des conditions de travail et une protection sociale équivalente à celle des grandes entreprises, et cette obligation évite la surenchère au moins disant, si caractéristique du rapport en France des grands donneurs d’ordre à leurs sous-traitants.

[Si, à contrario, les Anglais adorent leurs pubs, qui sont tous les soirs noirs de monde, quand les bistros français végètent et ferment, le poids des débits de boisson dans le PIB sera plus élevé en Angleterre.]

Quel rapport avec la productivité ?

[La productivité horaire d’un serveur dans un pub plein de clients sera bien meilleure que la productivité horaire d’un bar quasi vide.]

Eh non. Chaque débit de boissons adapte son personnel à la demande. Aucun bar ne conservera des dizaines de serveurs à se tourner les pouces. La productivité ne dépend pas de la demande, du moins au premier ordre.

[Le PIB qui sert à calculer cette fameuse « production » par heure travaillée s’exprime en monnaie (euro ou dollar). Ce qui introduit encore un biais très important : les prix.]

Pas si important que ça. Lorsqu’on veut faire des comparaisons, on les exprime en général en un taux de change « à parité de pouvoir d’achat ». On peut bien entendu débattre de la manière dont cette parité est calculée, mais le biais n’est pas si important que vous le croyez.

[Un pays comme l’Allemagne, ou le consommateur achète beaucoup en hard discount a forcément un ratio de PIB par heure travaillée moins bon qu’un pays ou le hard discount est boudé. Diriez-vous pour autant qu’une caissière Carrefour, qui tape des produits chers, est une meilleure caissière que celle de Lidle qui tape des produits bon marché ?]

Je ne vois pas le rapport. Le PIB mesure la valeur ajoutée, et non le prix des produits. Doubler les prix ne fait pas doubler le PIB.

[Là, je ne vous suis plus. Après m’avoir soutenu que les usines obtiennent les mêmes performances en Tunisie, en Allemagne ou au Brésil pourvu qu’elles aient les mêmes équipements, les flux optimisés, la qualité de la planification, bref, l’organisation, vous ajoutez qu’elle dépend aussi « de la formation de l’encadrement et des opérateurs,][Vous tronquez la fin de ma phrase, qui disait : « mais là encore, n’allons pas croire qu’un ressortissant Français soit plus vite et mieux disposé à se former qu’un Brésilien ou un Polonais. »]

La question n’est pas là. Vous affirmez d’un côté que la productivité ne dépend que « de l’organisation » (vous l’avez répété plus haut, en soutenant quelle tenait exclusivement « à la qualité des managers). Et d’un autre côté, vous admettez qu’elle dépend aussi de la qualité de la « formation des opérateurs », qui ne relève pas de « l’organisation » ni des « managers ». Alors ?

[Pour avoir organisé partout des groupes de formation, dans des domaines aussi variés que la conduite de lignes de peinture de pièces automobile, la planification, l’ordonnancement, les démarches de réduction des rebuts, de réduction des stocks etc etc , je peux témoigner que les succès obtenus ne dépendent pas du pays ou on se trouve.]

Et les échecs ?

[Avez-vous par exemple travaillé sur la problématique du vol d’outillage ? Avez-vous constaté qu’il était du même ordre en Tunisie et en Allemagne ?] Oui Descartes, aucune différence d'un pays à l'autre. Les vieux clichés raciaux ont la vie dure !]

Que vient faire la « race » là dedans ? En tout cas, si vous n’avez pas remarqué que les vols d’outillage varient très largement d’un pays à l’autre, je me vois obligé de mettre en doute votre connaissance du domaine industriel. Vous ignorez par exemple que dans certains pays les travailleurs sont fouillées aléatoirement à la sortie des ateliers pour vérifier ? Que dans d’autres on oblige les travailleurs a amener leurs propres outils pour éviter le fléau ?

Marcailloux 07/03/2015 10:20

@Descartes, V2s et commenteux
Bonjour,
V2s: [Vous confondez Descartes, la [production horaire du travail en France] qui est indiscutablement [l’une des plus élevées du monde] avec la productivité des [travailleurs] qui est la même que partout ailleurs.]

D: [J’avoue que je ne vois pas très bien la différence. Pourriez-vous définir ces deux concepts, pour me permettre d’éviter de les confondre ? Je dois dire que les exemples qui suivent ne m’éclairent guère ]

D: [ Ce qui tue l’emploi, c’est la manière comme les gains de productivité sont partagés entre le capital et le travail.]

J’ajouterais ou rectifierais : c’est la manière dont sont répartis les gains de productivité entre la part allouée au capital qui se répartie entre dividendes et investissements, la part réservée au travail sous les formes de salaires ou assimilé d’un coté et la formation du personnel et aussi la part qui revient (ou ne revient pas ou peu) à la collectivité sous la forme des impôts, qui eux mêmes seront réinvestis ou non dans le chômage ou dans l’emploi, etc, etc, etc. . . . .
Dans une économie mondialisée où la condition de survie des entreprises réside dans la zone marginale qu’est leur capacité à améliorer sans cesse leur productivité*, une multitude de critères interviennent, se confortent ou se contrarient pour donner un résultat consolidé, au niveau de l’entreprise d’abord, de la profession ensuite, du pays enfin où même à ce niveau les comparaisons restent un tantinet floues car chacun valorise à sa façon les critères qu’il retient.
Le "pari" des décideurs est permanent, il est fonction de leur "philosophie" de base et des contraintes dans lesquelles ils exercent leur activité.C'est comme dans un potage, c'est à la fin de son cycle "économique" (le lendemain dans les toilettes) que l'on constate si sa réalisation était bonne ou non. Discuter la dessus revient souvent, au moins en partie, à débattre sur le sexe des anges.
*rappel des définitions – selon l’INSEE - pour.des termes de « productivité » et « production »
Productivité : En économie, la productivité est définie comme le rapport, en volume, entre une production et les ressources mises en œuvre pour l'obtenir.
La production désigne les biens et/ou les services produits. Les ressources mises en œuvre, dénommées aussi facteurs de production, désignent le travail, le capital technique (installations, machines, outillages...), les capitaux engagés, les consommations intermédiaires (matières premières, énergie, transport...), ainsi que des facteurs moins faciles à appréhender bien qu'extrêmement importants, tels le savoir-faire accumulé.
La productivité peut aussi être calculée par rapport à un seul type de ressources, le travail ou le capital. On parle alors de productivité apparente.
Une mesure couramment utilisée est celle de productivité apparente du travail. On peut également calculer une productivité apparente du capital.
Production : (comptabilité nationale)Activité exercée sous le contrôle et la responsabilité d'une unité institutionnelle qui combine des ressources en main-d'œuvre, capital et biens et services pour fabriquer des biens ou fournir des services, et résultat de cette activité. Les processus purement naturels sans intervention ou contrôle humain ne font pas partie de la production.
Finalement, il semble que dans le débat qui vous concerne, avec « commenteux » y compris, les uns et les autres avancent des arguments acceptables mais spécieux car les notions de productivité et de production sont sujettes à des distorsions considérables selon les point de vues desquels on se place. C’est un peu comme pour les "classes moyennes". Serait-ce l’annonce d’un second front ?

v2s 07/03/2015 10:12

[J’avoue que je ne vois pas très bien la différence. Pourriez-vous définir ces deux concepts, pour me permettre d’éviter de les confondre ?]
Ma définition de la production horaire est très simple et c’est la même que la votre, la production horaire c’est le ratio du PIB par le nombre d’heures travaillées.
Par contre ce que je ne comprends pas c’est votre introduction de la notion de [travailleurs] c’est quoi pour vous un travailleur ? Le contraire d’un fainéant ?

[Poussons votre raisonnement jusqu’au bout. Pourquoi le patron s’arrête ? Pourquoi il ne continue pas indéfiniment à fermer des ateliers, licencier le personnel et réorganiser pour continuer à augmenter la productivité horaire de son entreprise ?]
Mais c’est exactement le principe de la concentration.
Pour répondre à votre question : [Pourquoi le patron s’arrête ?], il ne s’arrête pas tant que ses bénéfices lui permettent de racheter des concurrents et que les lois antitrust le laissent faire.
C’est ce qui s’est passé pour l’électroménager, pour les téléviseurs, pour l’automobile, pour les avionneurs, dans la chimie, la pharmacie … la taille des groupes est illimitée, la taille des unités de production s’équilibre autour de la taille optimum variable selon l’activité donnée. (La taille critique d’un site automobile n’est pas la même que celle d’un assembleur de télé ou celle d’un injecteur)
Je ne conteste absolument pas que les concentrations, l’optimisation soient le bon moyen d’améliorer la productivité, je dis que ce n’est pas un choix fait par des travailleurs, que ça ne reflète aucune qualité individuelle ou collective. Si ce n’est les qualités de gestionnaire des dirigeants et des choix industriels des états.

[Ça signifie seulement que l’Allemagne a eu une politique industrielle moins bête que celle de La France, et qu’elle a su garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible, mais qui ont l’avantage d’exister, là ou la France, elle, a fait le choix du chômage.]
[Là, je dois dire, vous m’avez soufflé. Si je comprends bien, remplacer le tissage à la main par les métiers Jacquard fut une politique imbécile.]

Ah mais pas du tout ! Je ne dis absolument pas que ce soit contestable de moderniser, d’optimiser, de remplacer les vieux métiers à tisser par de plus modernes. Ce qui est imbécile c’est au contraire de jeter l’éponge, de cesser de moderniser et de décider d’aller acheter ailleurs.
La valeur ajoutée, le poids dans le PIB, de la revente d’un téléviseur acheté en Corée est excellent. Cette valeur ajoutée ramenée à l’heure de travail du vendeur de Darty est excellente, est-ce pour autant une bonne chose pour La France ?
Ce que je dis c’est que la production horaire est un indicateur de gestion pas un indicateur de qualité des travailleurs, ni même un indicateur de la santé industrielle d’un pays.
Si par des incitations économiques, vous créez un environnement favorable à la création et au développement des petites et moyennes entreprises (cas de l’Allemagne), leur nombre augmente, vous plombez votre ratio national de production par heure travaillée mais vous diminuez le chômage et vous augmentez vos chances de voir naître de nouvelles opportunités industrielles pour votre pays.

[A l’échelon d’un pays, comparez les pays entre eux ne dit rien des qualités comparées des [travailleurs] de chaque pays.]
[C’est évident lorsqu’on compare des pays ayant des niveaux d’équipement très différents.]

Ce n’est pas qu’une question de niveau d’équipement.
Pour que la production par heure travaillée soit comparable d’un pays à l’autre, il faudrait non seulement que le niveau d’équipement soit comparable, mais il faudrait surtout que le toutes les lignes qui composent le PIB soit comparables. Ce qui n’est jamais le cas.
Si la France a de grandes plaines fertiles que n’a pas l’Angleterre, plaines qui permettent à un homme sur un tracteur de produire beaucoup à lui tout seul, vous ne pourrez jamais comparer la productivité des céréaliers anglais et Français.
Si, à contrario, les Anglais adorent leurs pubs, qui sont tous les soirs noirs de monde, quand les bistros français végètent et ferment, le poids des débits de boisson dans le PIB sera plus élevé en Angleterre. La productivité horaire d’un serveur dans un pub plein de clients sera bien meilleure que la productivité horaire d’un bar quasi vide.
Le PIB qui sert à calculer cette fameuse « production » par heure travaillée s’exprime en monnaie (euro ou dollar). Ce qui introduit encore un biais très important : les prix. Un pays comme l’Allemagne, ou le consommateur achète beaucoup en hard discount a forcément un ratio de PIB par heure travaillée moins bon qu’un pays ou le hard discount est boudé. Diriez-vous pour autant qu’une caissière Carrefour, qui tape des produits chers, est une meilleure caissière que celle de Lidle qui tape des produits bon marché ?
Le ratio de productivité horaire d’un pays reflète une multitude d’éléments qui vont des habitudes culturelles aux jusqu’au ressources naturelles, du choix de délocaliser, au choix de privilégier la revente sur la fabrication et aussi du niveau des prix à la consommation.

[Là, je ne vous suis plus. Après m’avoir soutenu que les usines obtiennent les mêmes performances en Tunisie, en Allemagne ou au Brésil pourvu qu’elles aient les mêmes équipements, les flux optimisés, la qualité de la planification, bref, l’organisation, vous ajoutez qu’elle dépend aussi « de la formation de l’encadrement et des opérateurs,]
Vous tronquez la fin de ma phrase, qui disait :
[mais là encore, n’allons pas croire qu’un ressortissant Français soit plus vite et mieux disposé à se former qu’un Brésilien ou un Polonais.]
Pour avoir organisé partout des groupes de formation, dans des domaines aussi variés que la conduite de lignes de peinture de pièces automobile, la planification, l’ordonnancement, les démarches de réduction des rebuts, de réduction des stocks etc etc , je peux témoigner que les succès obtenus ne dépendent pas du pays ou on se trouve.

[Avez-vous par exemple travaillé sur la problématique du vol d’outillage ? Avez-vous constaté qu’il était du même ordre en Tunisie et en Allemagne ?]
Oui Descartes, aucune différence d'un pays à l'autre. Les vieux clichés raciaux ont la vie dure !

Descartes 07/03/2015 10:06

@ bovard

[Mais que penser des 4-5 milliards de déficit,d'AREVA? Je ne connais pas Madame Anne Lauvergeon, mais elle semble représenter la faillite prévisible, de ces 'capitaines d'industrie', perdue, solitaire navigant à vue, je me trompe? Mais ces 4 à 5 milliards de déficit d'AREVA me turlupines surtout que cela vient après les affaires de la cogema. Quelles sont les conjecture,faits et enjeux de cette affaire selon vous,s'il est possible de les évoquer?]

Sans révéler des secrets, l’affaire AREVA est la conjonction de deux phénomènes. Le premier est celui de la mutation – en général ratée - des entreprises publiques censées servir une politique industrielle en entreprises « comme les autres », priées de gagner de l’argent. Le fait est que si nos hauts fonctionnaires, nos « grands commis de l’Etat » style Anne Lauvergeon sont parfaitement équipés pour le premier type d’entreprise, ils sont mentalement très mal équipés pour le second. Alors qu’ils sont parfaits pour mettre en œuvre une politique globale décidée ailleurs, les lâcher dans la nature avec pour seule injonction « gagnez de l’argent » les conduit souvent à faire de très mauvaises affaires puisque leur tendance naturelle est à faire des « politiques de grandeur ». D’autant plus mauvaises que l’injonction est souvent accompagnée d’autres injonctions contradictoires. Ainsi, on leur avait mis la pression pour gagner le marché des Emirats, marché qui ne pouvait qu’être un désastre financier.

Le deuxième phénomène est celui de l’abandon. Notre industrie nucléaire part à la dérive, entre les décisions politicardes à la petite semaine – comme la fermeture de Superphénix, qui d’un trait de plume anéantit une filière industrielle dans laquelle la France avait vingt ans d’avance et ou nous sommes maintenant totalement dépassés par les projets russes ou chinois- ; les annonces tonitruantes faites sans aucune analyse des impacts – comme le « 50% de nucléaire en 2025 » de notre cher président, objectif que tout le monde sait impossible à atteindre mais qui empêche la filière de faire la moindre planification. Comment les industriels su secteur iraient investir aujourd’hui sans savoir combien de réacteurs il faudra servir demain ? Pourquoi les jeunes iraient s’engager dans une filière dont le président lui-même annonce une compression radicale, et d’autres la mort à terme ? - ; et, last but not least, un désintérêt général du monde politique pour les filières industrielles en général, et pour la filière nucléaire en particulier ? Avec la seule et notable exception de Sarkozy, qui avait, lui, une véritable attention pour le secteur, aucun ministre, aucune personnalité de poids ne semble s’y intéresser. Lorsqu’il s’agissait de conduire une mission à l’étranger pour « vendre » notre technologie, tous les ministres « de poids » se défilent, et on envoie souvent le troisième secrétaire d’Etat aux voies et moyens.

La vérité, c’est que par méconnaissance, par manque d’intérêt, par bêtise aussi l’Etat a laissé le bateau à la dérive. Et aujourd’hui il s’étonne qu’il se soit fracassé contre les rochers. Et on a pas tout vu : à force de faire de la démagogie avec les tarifs de l’électricité, en sous-payant l’énergie nucléaire pour pouvoir sur-payer les renouvelables – un scandale national qui nous coûte aujourd’hui quatre milliards par an en pure perte, et ce n’est pas fini – on va finir par mettre EDF en difficulté…

Descartes 06/03/2015 23:59

@ v2s

[Vous confondez Descartes, la [production horaire du travail en France] qui est indiscutablement [l’une des plus élevées du monde] avec la productivité des [travailleurs] qui est la même que partout ailleurs.]

J’avoue que je ne vois pas très bien la différence. Pourriez-vous définir ces deux concepts, pour me permettre d’éviter de les confondre ? Je dois dire que les exemples qui suivent ne m’éclairent guère :

[Quand un fabricant de portes et fenêtres rachète plusieurs concurrents, il centralise les services administratifs, les bureaux d’études, il licencie une partie des techniciens de développement, les personnels des services généraux puis il ferme les ateliers les moins productifs et licencie à nouveau les salariés des ateliers fermés. Il réorganise les flux, conserve les meilleures machines, réduit les pertes de temps, optimise sa production. Au final, il maintient ses volumes, réduit considérablement le nombre d’heures nécessaires pour développer et produire les mêmes volumes et donc, fait faire un bond prodigieux à la productivité horaire de son entreprise. En quoi ça permettrait de conclure que les [travailleurs] qui restent travaillent vite et bien ?]

Poussons votre raisonnement jusqu’au bout. Pourquoi le patron s’arrête ? Pourquoi il ne continue pas indéfiniment à fermer des ateliers, licencier le personnel et réorganiser pour continuer à augmenter la productivité horaire de son entreprise ? A la limite, il arriverait à une situation ou il n’aurait plus aucun employé, et c’est alors que la productivité de son entreprise serait maximale… Mais vous voyez bien que ce n’est pas comme ça que ça marche. Le processus d’optimisation atteint à un moment donné un optimum, au-delà duquel toute réduction supplémentaire de périmètre, toute centralisation, tout licenciement ne peut que réduire la productivité. Et bien, quelle est la productivité maximale ? Eh bien, elle dépend de la productivité des travailleurs, justement.

[Quelques années plus tard, cette filiale de TOTAL a mis la station en libre service avec un caissier par équipe. Sans changer le prix de vente au litre qui est resté très élevé sur les autoroutes. La productivité par heure travaillée a, dans ce cas aussi, fait un bond prodigieux.]

Si vous voulez démontrer que l’investissement en capital a un effet sur la productivité du travail, je ne peux que vous dire que c’est une évidence. Seulement, le « bond prodigieux » est encore plus « prodigieux » si l’unique caissier par équipe – et le personnel qui entretien les automates en libre service, car il faut aussi les prendre en compte – travaillent « vite et bien ».

[A l’échelon d’un pays, comparez les pays entre eux ne dit rien des qualités comparées des [travailleurs] de chaque pays.]

C’est évident lorsqu’on compare des pays ayant des niveaux d’équipement très différents. Mais lorsqu’on compare des pays qui ont accès aux mêmes technologies, ce n’est pas le cas. Les stations de services allemandes sont aussi « automatisées » que les françaises. L’écart de productivité nous dit quelque chose sur la qualité des travailleurs.

[Ça signifie seulement que l’Allemagne a eu une politique industrielle moins bête que celle de La France, et qu’elle a su garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible, mais qui ont l’avantage d’exister, là ou la France, elle, a fait le choix du chômage.]

Là, je dois dire, vous m’avez soufflé. Si je comprends bien, remplacer le tissage à la main par les métiers Jacquard fut une politique imbécile. Les canuts qui ont brûlé les métiers mécanisés avaient donc raison. Il est urgent de revenir dans nos campagnes à la traite manuelle et abolir les tracteurs, et dans nos industries en finir avec les robots et les machines à commande numérique – vous n’imaginez pas combien de « postes de travail à valeur ajoutée faible » cela créerait. Quand aux administrations, au diable les possibilités de faire des démarches par Internet. Vous n’imaginez pas combien le retour aux déclarations fiscales papier créerait des emplois…

Vous devriez lire Schumpeter, qui fait sur cette question un point lumineux : si l’accroissement de la productivité était l’ennemi de l’emploi, alors le taux d’emploi devrait aujourd’hui être inférieur à celui du XVIème siècle. Or, c’est exactement le contraire. L’augmentation de la productivité n’est pas l’ennemi de l’emploi. Ce qui tue l’emploi, c’est la manière comme les gains de productivité sont partagés entre le capital et le travail.

[Mais j’ai noté, que les organisations syndicales, aiment bien se faire l’écho de cette soi-disant performance française, que tout le monde reprend à loisir.]

Je crois que Le Pen aussi en a parlé. Qu’attendez-vous pour faire le rapprochement ?

[C’est toujours plus facile de flatter ses amis, de leur dire qu’ils sont les meilleurs.]

Ne croyez pas ça. Si j’en crois le discours ambiant, il est beaucoup plus facile de répéter comme un perroquet que tout ce que les travailleurs français – ou les institutions françaises, ou la culture française, ou tout ce qui est français – est nul et que tout est mieux ailleurs.


[Cette fameuse productivité horaire, dont nous parlons ici, servait de mesure étalon. Chaque mois, au moment d’évaluer la performance des sites, on comparaît la production horaire de 60 sites sur toute la surface du globe. Et bien n’allez pas croire qu’il existe des pays dont les travailleurs se distinguent. Des usines en Tunisie, en Allemagne ou au Brésil, obtiennent les unes et les autres les meilleurs ratios possibles lorsqu’on leur applique les mêmes organisations optimisées. Ce qui améliore ou au contraire plombe la production par heure travaillée, c’est la jeunesse ou la vétusté des équipements, la présence ou non de flux optimisés, la qualité de la planification, bref, l’organisation. La performance dépend aussi, bien sûr, de la formation de l’encadrement et des opérateurs,]

Là, je ne vous suis plus. Après m’avoir soutenu que les usines obtiennent les mêmes performances en Tunisie, en Allemagne ou au Brésil pourvu qu’elles aient les mêmes équipements, les flux optimisés, la qualité de la planification, bref, l’organisation, vous ajoutez qu’elle dépend aussi « de la formation de l’encadrement et des opérateurs ». Donc bien de quelque chose qui est une spécificité nationale. Faudrait savoir…

Et bien, ayant moi aussi travaillé dans l’industrie, j’ai l’impression que vous vous êtes laissé séduire un peu trop par les théories managériales « modernes », qui tendent à considérer le travailleur comme une sorte de machine interchangeable. Mais je peux vous assurer que ce n’est pas du tout le cas. Avez-vous par exemple travaillé sur la problématique du vol d’outillage ? Avez-vous constaté qu’il était du même ordre en Tunisie et en Allemagne ? Pourquoi à votre avis tant d’entreprises délocalisent en Asie, et si peu d’entreprises délocalisent vers l’Afrique noire ?

Descartes 06/03/2015 23:15

@ commenteux

[Je ne sais pas d'où vous tirez l'idée que le taux d'emploi est élevé en France. Il est au contraire inférieur à la moyenne européenne. Une source parmi d'autres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_taux_d%27emploi]

D’abord, je n’ai pas parlé de « taux d’emploi » mais de « taux d’activité ». Il faut comparer ce qui est comparable. Dans les statistiques que vous présentez, le taux est calculé sur la tranche 15-65 ans. Etant donné que l’âge de la retraite en France est de 60 ans (alors qu’il est plus élevé dans les autres pays) on introduit ainsi un biais statistique évident. Même chose avec la limite inférieure : en France l’enseignement étant obligatoire jusqu’à 16 ans et la scolarité étant relativement longue, ce qui là non plus n’est pas le cas partout. Par ailleurs, étant donné les facteurs qui expliquent la forte inactivité aux deux bouts du spectre, rien n’indique que ceux qui sont écartés soient moins « productifs » que ceux qui restent actifs.

[Du reste, une analyse du taux d'emploi qui va plus loin que le chiffre brut montre qu'il est très faible pour les moins de 30 ans et s'effondre chez les moins de 50 ans. Ce qui illustre tout-à-fait ce que je vous expliquais sur l'exclusion catégorielle de l'emploi. Le marché du travail est dominé par les ~30-50 ans, au moment où la productivité est maximale.]

Encore une fois, je suis curieux de voir les chiffres auxquelles vous faites référence. D’où tirez-vous que la productivité soit « maximale » pour les 30-50 ans ? J’ajoute que cette domination par les 30-50 ans n’est pas une caractéristique française. C’est le cas dans beaucoup de pays européens.

[Quand elle ne l'est pas encore (trop jeune), ou plus (trop vieux) on subit le chômage, et éventuellement la sortie de l'activité. Et l'on ne fait pas pression à la baisse sur la productivité générale.]

Je repète : vous n’avez nullement établi que les moins de 30 ans ou les plus de 50 ans soient moins « productifs ». Il n’y a donc aucune raison de penser que l’exclusion de ces tranches ait un effet sur la productivité moyenne.

[Alors certes les allemands ont à première vue des employés moins productifs que les nôtres. En fait ils le sont probablement tout autant, à niveau comparable de formation et d'activité, mais eux ont en plus des travailleurs peu productifs.]

Ce n’est pas ce que montrent les chiffres : le taux d’activité en Allemagne (tous ages confondus) est de 77% contre 71% en France. Si l’ont corrige des différences de l’âge de départ à la retraite, les chiffres sont finalement assez proches. S’ils ont une productivité inférieure, c’est donc que la productivité moyenne de leurs travailleurs est moins bonne. Je dois dire qu’ayant travaillé en Allemagne, cela correspond à mon expérience : les travailleurs allemands ont à niveau équivalent une formation nettement moins bonne.

[D'ailleurs il faut voir comment les gens votent... avec leurs pieds : les grecs et espagnols qui émigrent ne vont pas en France pour travailler et faire carrière, ils viennent en Allemagne.]

Votre argument apporte de l’eau à mon moulin. Les travailleurs n’émigrent pas vers les pays ou la productivité est la plus élevée, au contraire : plus la productivité des travailleurs est élevée, plus il est difficile de concurrencer les travailleurs locaux. Les travailleurs tendent au contraire à émigrer vers les pays ou l’on offre de nombreux emplois peux qualifiés et à faible productivité…

[Se réjouir des statistiques de productivité en France, c'est faire comme ce dictateur roumain qui voyait dans les files d'attente devant les magasins la preuve de la prospérité de son peuple...]

Vous voulez dire que la diminution de la productivité serait une bonne nouvelle ?

bovard 06/03/2015 18:37

L"incohérence apparente des propos de la médiasphère dont Elise Lucet n'est qu'un rouage,participe de l'anomie nationale que nous constatons.
Rien de nouveau sauf cher Descartes,à fermer les yeux.Mais que penser des 4-5 milliards de déficit,d'AREVA?
Je ne connais pas Madame Anne Lauvergeon,mais elle semble représenter la faillite prévisible,de ces 'capitaines d'industrie',perdue,solitaire navigant à vue;je me trompe?
Mais ces 4 à 5 milliards de déficit d'AREVA me turlupines surtout que cela vient après les affaires de la cogema.Quelles sont les conjecture,faits et enjeux de cette affaire selon vous,s'il est possible de les évoquer?

v2s 06/03/2015 18:21

@ Descartes @commenteux
Cher commenteux, n’allez pas croire que je vous « copie ».
Lorsque j’ai rédigé ma réaction postée vers 18 :05, la votre n’était pas encore sur le site.
Votre réaction est plus synthétique que la mienne, mais nous disons un peu la même chose.

v2s 06/03/2015 18:06

@Descartes
Sur la productivité horaire.

[Je parlais de la productivité horaire du travailleur français. Lorsque vous regardez les statistiques, vous observez que la production horaire du travail en France est l’une des plus élevées du monde]
[La "légendaire" paresse du travailleur français est un mythe. Quand le français travaille, il travaille vite et bien.]
Vous confondez Descartes, la [production horaire du travail en France] qui est indiscutablement [l’une des plus élevées du monde] avec la productivité des [travailleurs] qui est la même que partout ailleurs.

Prenons quelques exemples dans différents domaines :

1/ La production de bien d’équipements.
Quand un fabricant de portes et fenêtres rachète plusieurs concurrents, il centralise les services administratifs, les bureaux d’études, il licencie une partie des techniciens de développement, les personnels des services généraux puis il ferme les ateliers les moins productifs et licencie à nouveau les salariés des ateliers fermés. Il réorganise les flux, conserve les meilleures machines, réduit les pertes de temps, optimise sa production. Au final, il maintient ses volumes, réduit considérablement le nombre d’heures nécessaires pour développer et produire les mêmes volumes et donc, fait faire un bond prodigieux à la productivité horaire de son entreprise.
En quoi ça permettrait de conclure que les [travailleurs] qui restent travaillent vite et bien ?

2/ Dans la distribution.
Entre 1969 et 1972, j’avais 21 / 23 ans, j’exerçais le métier de pompiste dans une station service de l’autoroute A6, au nord de Lyon. Nous étions par équipe de 4 pompistes en 5x8. (7 jours / 7, 24H/24, dimanches compris), donc 20 pompistes plus un chef de station en journée et une secrétaire. (Hors personnel de la boutique).
Quelques années plus tard, cette filiale de TOTAL a mis la station en libre service avec un caissier par équipe. Sans changer le prix de vente au litre qui est resté très élevé sur les autoroutes.
La productivité par heure travaillée a, dans ce cas aussi, fait un bond prodigieux.
En quoi ça permet de conclure que les [travailleurs] qui n’ont pas été licenciés (les 5 caissiers) travaillent vite et bien ?

La productivité horaire est un indicateur de gestion. Ce n’est pas un signe que les [travailleurs] travaillent vite et bien.

A l’échelon d’un pays, comparez les pays entre eux ne dit rien des qualités comparées des [travailleurs] de chaque pays.
Quand La France a une meilleure productivité horaire que l’Allemagne, ça ne signifie pas que les Français bossent plus et mieux que les Allemands. Ça signifie seulement que l’Allemagne a eu une politique industrielle moins bête que celle de La France, et qu’elle a su garder de nombreux postes de travail à valeur ajoutée faible, mais qui ont l’avantage d’exister, là ou la France, elle, a fait le choix du chômage.
Nous n’avons certainement pas à nous enorgueillir d’une soi-disant performance qui ne fait que confirmer la raison de notre position peu enviable sur le podium européen des délocalisations.

Et j’ajouterais pour finir que, même en tant qu’indicateur de gestion, la productivité horaire n’a de sens que si on compare des activités homogènes.
Par exemple :
La clinique qui pratique des coloscopies toute la journée a une production par heure travaillée bien supérieure à un service d’urgence d’hôpital qui trie des malades en tout genre, sans jamais facturer d’actes très coûteux. Diriez vous que les infirmiers, les brancardiers, les femmes de service et les médecins urgentistes sont des [travailleurs] qui travaillent moins vite et moins bien que ceux de la clinique qui fait des coloscopies toute la journée et qui montre une bien meilleure production par heure travaillée.

Vous voyez bien qu’attribuer cet indicateur de gestion à la qualité des [travailleurs] Français eux-mêmes n’est pas pertinent.
Mais j’ai noté, que les organisations syndicales, aiment bien se faire l’écho de cette soi-disant performance française, que tout le monde reprend à loisir.
C’est toujours plus facile de flatter ses amis, de leur dire qu’ils sont les meilleurs.

PS : Ah oui, je ne vous ai pas dit pourquoi je sais que la productivité des travailleurs français est la même que partout ailleurs :
Les vertus conjuguées de la formation continue pour adultes et de ma propre volonté d’apprendre et de m’en sortir, ont fait que, ayant quitté mon job de pompiste, après quelques années en production en imprimerie, cartonnerie et injection plastique, j’ai finalement pu exercer le fabuleux métier de responsable de sites industriels, d’abord dans de petits sites, puis dans de plus grands (jusqu’à 400 personnes), en France puis sur tous les continents, pour le compte d’un groupe Franco-allemand d’injection plastique (puis, plus tard à mon propre compte).
Mon patron rachetait des sites en Europe, (France, Italie, UK) Europe de l’Est (Pologne, Russie) aux USA, au Brésil …
Après quelques années en France, mon patron m’a envoyé, en qualité de dirigeant intérimaire, pour installer, développer, réorganiser, parfois fermer des sites de production.
Je suis donc devenu un professionnel de l’amélioration continue des performances industrielles dans les industries de transformation.
Cette fameuse productivité horaire, dont nous parlons ici, servait de mesure étalon. Chaque mois, au moment d’évaluer la performance des sites, on comparaît la production horaire de 60 sites sur toute la surface du globe.
Et bien n’allez pas croire qu’il existe des pays dont les travailleurs se distinguent. Des usines en Tunisie, en Allemagne ou au Brésil, obtiennent les unes et les autres les meilleurs ratios possibles lorsqu’on leur applique les mêmes organisations optimisées.
Ce qui améliore ou au contraire plombe la production par heure travaillée, c’est la jeunesse ou la vétusté des équipements, la présence ou non de flux optimisés, la qualité de la planification, bref, l’organisation.
La performance dépend aussi, bien sûr, de la formation de l’encadrement et des opérateurs, mais là encore, n’allons pas croire qu’un ressortissant Français soit plus vite et mieux disposé à se former qu’un Brésilien ou un Polonais.
Nous sommes tous égaux devant la production horaire.

Commenteux 06/03/2015 15:04

@ Descartes

Je ne sais pas d'où vous tirez l'idée que le taux d'emploi est élevé en France. Il est au contraire inférieur à la moyenne européenne. Une source parmi d'autres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_taux_d%27emploi

Faible taux d'emploi découlant assez largement du fait que le nombre de chômeurs de longue durée ont jeté l'éponge et ne sont donc plus comptabilisé dans le nombre de chômeurs. Je note au passage que vous faites une confusion :
[« l’exclusion » dont vous parlez ne touche « que » 10% de la population active. Si 90% de nos concitoyens ont une haute productivité, vous m’accorderez que ce n’est déjà pas si mal…]
Il va de soi que les 90% des non-chômeurs ne sont pas 90% de la population française...

Du reste, une analyse du taux d'emploi qui va plus loin que le chiffre brut montre qu'il est très faible pour les moins de 30 ans et s'effondre chez les moins de 50 ans. Ce qui illustre tout-à-fait ce que je vous expliquais sur l'exclusion catégorielle de l'emploi. Le marché du travail est dominé par les ~30-50 ans, au moment où la productivité est maximale. Quand elle ne l'est pas encore (trop jeune), ou plus (trop vieux) on subit le chômage, et éventuellement la sortie de l'activité. Et l'on ne fait pas pression à la baisse sur la productivité générale. Alors certes les allemands ont à première vue des employés moins productifs que les nôtres. En fait ils le sont probablement tout autant, à niveau comparable de formation et d'activité, mais eux ont en plus des travailleurs peu productifs. Leurs homologues français sont au chômage ou hors de l'activité. Je ne vois pas comment on peut y voir une réussite de l'économie française. D'ailleurs il faut voir comment les gens votent... avec leurs pieds : les grecs et espagnols qui émigrent ne vont pas en France pour travailler et faire carrière, ils viennent en Allemagne.

Se réjouir des statistiques de productivité en France, c'est faire comme ce dictateur roumain qui voyait dans les files d'attente devant les magasins la preuve de la prospérité de son peuple...

Descartes 06/03/2015 14:59

@ Marcailloux

[Redevenons sérieux… Comme disait Bacon, la pire trahison est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison.][Je dois vous dire que je ressens un certain malaise à la lecture de ces propos. Peut être est ce le petit déjeuner qui passe mal ! Car si, malgré les réserves que l’on peut formuler, toute initiative si modeste soit elle doit être condamnée avec un tel mépris, car mépris il y a dans vos mots, alors je comprends mieux maintenant votre pessimisme affiché depuis quelques temps.]

Mais qu’est ce qui vous fait penser que je condamnerais avec mépris « toute initiative aussi modeste soit elle » ? Non, je condamne une « initiative » particulière, parce que je pense que les intentions derrière cette initiative sont loin d’être pures. Mon point, en citant Bacon, est que la légitimité d’une initiative doit être jugée à ses intentions. Loin de moi l’idée de « mépriser » les initiatives de ceux dont les intentions sont pures, même si je peux quelquefois les juger inefficaces ou même contre-productives. Mais dans le cas présent, je suis convaincu pour les raisons que je vous ai expliqué que les intentions sont loin d’être pures.

[Selon vous, je présume, seul un voyage à Canossa peut donner le droit à votre écoute, pour ceux qui auraient quelque ressemblance avec les infâmes commentateurs des temps anciens.]

Je ne crois pas au repentir et au pardon. Je reconnais d’ailleurs à chacun le droit de changer d’avis, et je ne demande à personne de s’excuser. Je lui demande seulement de s’expliquer. Parce qu’il est trop facile de mettre les erreurs du passé sous le tapis et de dire aujourd’hui le contraire de ce qu’on disait la veille, tout en prétendant avoir eu toujours raison… et d’oublier les gens qu’on a insulté hier et dont le seul crime était d’avoir eu raison trop tôt.

Si Elise Lucet avait dit « pendant des années nous avons défendu les idées néolibérales, et bien nous avions tort pour telle et telle raison, et je souhaiterais maintenant rappeler ces gens avaient eu raison à l’époque, et que nous avons eu tort de ne pas avoir écoutés », je me serais tenu pour satisfait…

[Quand vous parlez de « bonne chose et de mauvaise raison » vous êtes dans la leçon de morale contre d’hypothétiques procès d’intentions qui n’iraient pas dans le sens de vos aspirations.]

Rien de « hypothétique » là dedans. Lorsque des gens qui depuis trente ans ont soutenu à chaque étape les progrès du néo-libéralisme se mettent a dénoncer ce qu’ils ont adoré hier, et qu’ils prétendent en être les premiers en oubliant convenablement les quolibets dont ils avaient accablé tous ceux qui depuis des années ont tiré la sonnette d’alarme, on est en droit se demander quels sont exactement leurs buts et leurs intentions. La présomption de bonne foi ne s’applique pas dès lors que la simulation est évidente : Elise Lucet et ceux qui ont produit ce programme sont des gens trop bien informés pour imaginer qu’ils n’ont pas entendu parler du traité de Maastricht ou qu’ils aient oublié qui a soutenu quoi.

[A vous suivre sur ce terrain, si j’ose un parallèle avec les questions sur l’islamisme évoquées dans les billets précédents, les quelques leaders français dans cette religion, même les plus progressistes n’auraient pas droit à votre écoute sous prétexte qu’ils n’ont pas dénoncé avec vigueur les dérives que nous constatons depuis des années.]

Tout à fait. Si des leaders musulmans français qui ont pendant de longues années soutenu les mouvements radicalisés et prêché le djihad et le port du niquab se mettent tout à coup a dénoncer les dérives djihadistes et se posent en défenseurs irréductibles de la laïcité sans jamais m’expliquer les raisons de leur changement de posture, je serais idiot de ne pas m’interroger sur leurs motivations, et de traiter leur discours avec la plus grande méfiance. Je préfère réserver ma confiance aux leaders qui depuis des années dénoncent les dérives, ou ceux qui ne l’ont pas fait mais m’expliquent pourquoi ils ont changé d’avis.

[Mais il est en effet plus aisé de constater et faire la critique de ce qui est passé que d’imaginer et participer à la construction de solutions progressistes pour l’avenir (…)]

Je ne crois pas qu’on puisse faire l’un sans l’autre. Autrement, on permet aux inconnus de toujours de nous revendre les « solutions progressistes » qu’ils nous ont déjà vendus plusieurs fois et qui n’ont pas marché.

[Sans faire de psychologie de comptoir, je crains que des « gens comme Elise Lucet » - même s’il n’ont pas cassé trois pattes à un canard - n’altèrent, à vos yeux l’image du résistant éternel et intègre, seul capital moral et intellectuel d’un ancien combattant dont vous revêtez les habits.]

Désolé, mais vous dites n’importe quoi. Si j’ai beaucoup d’admiration pour le « résistant éternel et intègre », j’ai encore plus d’admiration pour le collaborateur qui rejoint la résistance en expliquant pourquoi il s’est trompé. Il faut beaucoup de courage pour admettre qu’on a fait fausse route.

[Je me demande qui, à vos yeux, ne peut faire l’objet de critiques acerbes dès l’instant qu’il ne reproduit pas vos propos,]

Beaucoup de monde. A titre d’exemple, je vous renvoie au papier que j’ai fait sur ce blog sur Jean-Louis Bourlanges, a qui on peut reprocher beaucoup de choses mais pas de ne pas « reproduire mes propos »…

[Quand vous écrivez : « Plus qu’une « prise de conscience », nous assistons à une « prise de bonne conscience ». », je trouve ces termes tendancieux, car je ne vois pas ce qui vous autorise (intellectuellement j’entends) à considérer comme hypocrite, ce qui est l’apanage de la bonne conscience, l’intérêt que peuvent porter des millions de personnes à ce qui pour beaucoup est un rappel salutaire.]

Quand des gens regardent à une heure de grande écoute un présentateur dénoncer l’assassinat de César par Brutus comme si c’était un scandale d’actualité, on peut se demander pourquoi.

[Ne reprochez pas alors à v2s ce que vous souhaiteriez vis à vis d’Elise Lucet et consorts, c’est à dire la « demande permanente de pardon, la repentance, l’auto flagellation etc.... »]

Je vous le répète. Je ne demande d’Elise Lucet ni demande de pardon, ni repentance, ni auto-flagellation. Je demande qu’elle m’explique pourquoi elle a changé d’avis, pourquoi elle brûle aujourd’hui ce qu’elle a adoré hier et qui – je suis prêt à parier – elle adorera à nouveau demain. Est-ce trop demander ?

Descartes 06/03/2015 14:04

@ Commenteux

[Je ne commente pas d'habitude sur ce blog, mais là je lis une erreur d’interprétation commune, et plutôt irritante, chez Descartes, avec qui je suis plutôt d'accord d'habitude.]

Je vais devoir commettre beaucoup d’erreurs irritantes alors, pour vous pousser à intervenir… ;-)

[Il n'y a pas de quoi se réjouir, et certainement pas de quoi être fier, de la productivité élevée du travailleur français. C'est une illusion statistique. Le marché du travail français, de par son caractère malthusien et de par les risques qu'il fait peser sur les entreprises lorsqu'elles embauchent, pousse les employeurs à ne recruter que lorsque la valeur ajoutée par l'employé (la productivité donc) dépasse un certain seuil.]

L’employeur n’embauche que lorsqu’il a intérêt à le faire, c'est-à-dire, lorsque la productivité est suffisante pour couvrir les coûts – y compris les coûts éventuels d’un licenciement – du travail. Cela est vrai ici et en Chine. Mais vous noterez que si le chômage est relativement très élevé, dans l’absolu il n’est pas massif. Sur un cycle, il dépasse rarement en moyenne 10%. Ce qui implique donc que 90% de nos travailleurs ont une productivité suffisamment elevée pour qu’il soit intéressant de les embaucher, et cela malgré les salaires élevés et tous les « risques » - souvent bien exagérés d’ailleurs – que représente l’embauche. Ce résultat est d’autant plus remarquable que nous avons un taux d’emploi des actifs très élevé, puisque la grande majorité des femmes travaille, ce qui n’est pas le cas chez beaucoup de nos concurrents…

Ce n’est donc pas une « illusion statistique », même s’il existe un petit biais statistique lié au chômage. Pour être tout à fait précis, il faudrait dire que les 90% des travailleurs français les plus productifs sont en moyenne plus productifs que le 93% des travailleurs allemands. Ce qui reste quand même une performance « dont on peut être fiers ». Cela ne permet pas par ailleurs de déduire que les travailleurs qui restent sur le carreau y soient parce que leur productivité est inférieure à celle de nos concurrents. Notre chômage est aujourd’hui lié à la faiblesse de la demande plus qu’autre chose. C’est du chômage keynésien, qui n’est guère lié à la productivité. Dans les périodes de forte demande, l’économie française n’est qu’à 3-4% du plein emploi, ce qui laisse penser que seule une petite frange de travailleurs a une productivité inférieure à celle de nos concurrents…

[Ce seuil est élevé, par ce que recruter fait courir un risque et entraîne un coût. Il faut que le bénéfice attendu soit suffisamment important pour en valoir la peine.]

Il faut surtout qu’il y ait de la demande. Parce que si vous n’avez aucun débouché pour vos produits, vous n’embaucherez pas des travailleurs quelque soit leur productivité. Vous raisonnez comme si notre chômage était néo-classique dans son ensemble, alors qu’il est pour une large part keynésien.

[La productivité élevée constatée dans les statistiques reflètent l'exclusion du marché du travail des actifs à faible productivité, c'est-à-dire, grossièrement, les jeunes et les peu qualifiés.]

Oui, enfin, « l’exclusion » dont vous parlez ne touche « que » 10% de la population active. Si 90% de nos concitoyens ont une haute productivité, vous m’accorderez que ce n’est déjà pas si mal…

[Nécessairement la moyenne de productivité des actifs au travail est plus élevé que celle de nos voisins qui n'ont pas ces problèmes,]

Oui, enfin, sur un cycle complet l’Allemagne en est en moyenne à un taux de chômage de 6%. La différence avec nous n’est donc pas si importante. Comme je vous l’ai dit plus haut, en toute rigueur il faudrait dire que notre 92% est meilleur que leur 94%. C’est déjà pas mal, non ?

Descartes 06/03/2015 11:44

@ Marcailloux

[Houah! ça cingle ! ! ! Bonjour quand même]

J’espère ne pas vous avoir offensé ou avoir dépassé les limites de la politesse. Ce n’était pas du tout mon intention, en tout cas. Mais je dois avouer que ce genre de trucs, que je tiens pour une manipulation, m’énervent. Et c’est peut-être pour cela que j’ai laissé ma passion emporter mon discours… ça fait du bien, de temps en temps !

[Peut être auriez vous préféré à la place un épisode de Dallas ?]

C’est à peu près la même chose. Dallas ne dénonce-t-il pas aussi l’avidité et l’égoïsme des puissants ? Je me méfie toujours de la « dénonciation » qui s’épuise dans la dénonciation elle-même, qui se contente de décrire le « quoi » sans jamais de poser la question du « pourquoi ». On dénonce le recours à l’optimisation fiscale ou le fait que les actionnaires détruisent l’outil de production pour encaisser des profits rapides, mais on ne se pose jamais les questions qui fâchent : comment et pourquoi en est on arrivés là ? pourquoi politiques et journalistes ont si longtemps laissé faire ? Ce qui nous amènerait fatalement à la question qu’on ne veut surtout pas poser : qui a intérêt à ce que ce système se perpétue ?

[Et parmi les millions de téléspectateurs qui ont peut être découvert des pratiques qu'ils ne faisaient que "survoler" ils y en a sûrement un bon nombre qui est susceptible d'accéder régulièrement à votre blog.]

Je ne saisis pas votre point. J’ose espérer que pour la plupart de mes lecteurs ces pratiques ne constituent certainement pas une découverte…

[Je suis prêt à parier que ces 15% ne se retrouvent pas chez les couches populaires…][Si les "couches populaires" s'en foutent, alors qu'on ne les plaigne pas.]

Ce n’est pas qu’elles s’en foutent. Mais elles ont l’opportunité de constater chaque jour comment fonctionne l’économie. Ils n’ont pas besoin que la télévision leur explique que les actionnaires ferment des usines en France pour les ouvrir ailleurs, qu’ils sacrifient l’activité industrielle au profit financier et que les dirigeants se payent de juteux salaires alors que l’activité périclite. A quoi bon regarder à la télé ce qu’on sait pour l’avoir vécu et expérimenté dans sa chair ? Ces émissions peuvent surprendre les bobos qui croient encore que les patrons sont gentils et attentionnés avec leur personnel, comme on leur raconte dans les manuels de management qui sont si à la mode.

[Et puis, c'est peut être en répétant mille fois que "l'Europe" n'est pas à la veille de corriger ces aberrations, que les esprits des classes populaires et classes moyennes vont modifier leur façon d'envisager l'avenir.]

Pour ce qui concerne les classes populaires, je pense qu’elles ont réalisé ce fait depuis très longtemps. Et pour ce qui concerne les classes moyennes… croyez-vous vraiment qu’elles ont envie – et intérêt – à ce que ces « aberrations » soient corrigées ? Comment expliquer alors qu'elles aient constamment soutenu et appuyé le système qui les permet ?

Marcailloux 06/03/2015 10:16

@ Descartes,
Bonjour,
[ Nous ne dénonçons pas les mêmes choses. Elise Lucet dénonce le fait que les actionnaires s’enrichissent sur le dos des travailleurs. Moi, je dénonce le fait que les actionnaires ont pu s’enrichir pendant trente ans sur le dos des travailleurs avec la complicité de gens comme Elise Lucet. Vous noterez la nuance ]
Puis
[ Redevenons sérieux… Comme disait Bacon, la pire trahison est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison.]
Je dois vous dire que je ressens un certain malaise à la lecture de ces propos. Peut être est ce le petit déjeuner qui passe mal !
Car si, malgré les réserves que l’on peut formuler, toute initiative si modeste soit elle doit être condamnée avec un tel mépris, car mépris il y a dans vos mots, alors je comprends mieux maintenant votre pessimisme affiché depuis quelques temps.
Selon vous, je présume, seul un voyage à Canossa peut donner le droit à votre écoute, pour ceux qui auraient quelque ressemblance avec les infâmes commentateurs des temps anciens.
Quand vous parlez de « bonne chose et de mauvaise raison » vous êtes dans la leçon de morale contre d’hypothétiques procès d’intentions qui n’iraient pas dans le sens de vos aspirations.
A vous suivre sur ce terrain, si j’ose un parallèle avec les questions sur l’islamisme évoquées dans les billets précédents, les quelques leaders français dans cette religion, même les plus progressistes n’auraient pas droit à votre écoute sous prétexte qu’ils n’ont pas dénoncé avec vigueur les dérives que nous constatons depuis des années.
C’est vivre au travers d’un rétroviseur à miroir déformant, et si cela est nécessaire à la sécurité de la conduite, ça ne peut être la règle systématique. Mais il est en effet plus aisé de constater et faire la critique de ce qui est passé que d’imaginer et participer à la construction de solutions progressistes pour l’avenir sans pour autant nous réfugier dans une utopie qui n’a, bien sur, aucune chance d’advenir.
Sans faire de psychologie de comptoir, je crains que des « gens comme Elise Lucet » - même s’il n’ont pas cassé trois pattes à un canard - n’altèrent, à vos yeux l’image du résistant éternel et intègre, seul capital moral et intellectuel d’un ancien combattant dont vous revêtez les habits. Je me demande qui, à vos yeux, ne peut faire l’objet de critiques acerbes dès l’instant qu’il ne reproduit pas vos propos, ........... et encore !
L’hiver tarde à se terminer et avec le retour du soleil, je ne doute pas que l’humeur ambiante ne se réchauffe.
Quand vous écrivez :
[Plus qu’une « prise de conscience », nous assistons à une « prise de bonne conscience ».] ,
je trouve ces termes tendancieux, car je ne vois pas ce qui vous autorise (intellectuellement j’entends) à considérer comme hypocrite, ce qui est l’apanage de la bonne conscience, l’intérêt que peuvent porter des millions de personnes à ce qui pour beaucoup est un rappel salutaire. Tout le pays ne vit pas les yeux rivés sur les circonvolutions des mouvements politiques passés ou présents.
Ne reprochez pas alors à v2s ce que vous souhaiteriez vis à vis d’Elise Lucet et consorts, c’est à dire la « demande permanente de pardon, la repentance, l’auto flagellation etc.... »

Commenteux 06/03/2015 10:15

Bonjour,

Je ne commente pas d'habitude sur ce blog, mais là je lis une erreur d’interprétation commune, et plutôt irritante, chez Descartes, avec qui je suis plutôt d'accord d'habitude.

[Je parlais de la productivité horaire du travailleur français. Lorsque vous regardez les statistiques, vous observez que la production horaire du travail en France est l’une des plus élevées du monde. Selon l’AFIIP, avec 60 dollars par tête et par heure trois pays de l’OCDE nous passent devant : les Etats-Unis, la Belgique et les Pays-Bas.. L’Allemagne arrive bien derrière nous, avec 58 dollars.]

Il n'y a pas de quoi se réjouir, et certainement pas de quoi être fier, de la productivité élevée du travailleur français. C'est une illusion statistique. Le marché du travail français, de par son caractère malthusien et de par les risques qu'il fait peser sur les entreprises lorsqu'elles embauchent, poussent les employeurs à ne recruter que lorsque la valeur ajoutée par l'employé (la productivité donc) dépasse un certain seuil. Ce seuil est élevé, par ce que recruter fait courir un risque et entraîne un coût. Il faut que le bénéfice attendu soit suffisamment important pour en valoir la peine.

La productivité élevée constatée dans les statistiques reflètent l'exclusion du marché du travail des actifs à faible productivité, c'est-à-dire, grossièrement, les jeunes et les peu qualifiés. Nécessairement la moyenne de productivité des actifs au travail est plus élevé que celle de nos voisins qui n'ont pas ces problèmes, ça ne signifie pas qu'à "niveau" égal un employé français est plus productif qu'un employé chez nos voisins. ça signifie juste que nous avons exclu de l'accès à l'emploi des gens à plus faible productivité.

D'ailleurs les activités à forte intensité de main d’œuvre peu rémunérée ne se précipitent pas chez nous...

Descartes 05/03/2015 23:21

@ v2s

[Curieux votre façon de cracher sur ceux qui dénoncent la même chose que vous au prétexte qu’il y a longtemps que ça a déjà été dénoncé.]

Nous ne dénonçons pas les mêmes choses. Elise Lucet dénonce le fait que les actionnaires s’enrichissent sur le dos des travailleurs. Moi, je dénonce le fait que les actionnaires ont pu s’enrichir pendant trente ans sur le dos des travailleurs avec la complicité de gens comme Elise Lucet. Vous noterez la nuance… ;-)

Redevenons sérieux… Comme disait Bacon, la pire trahison est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison. Vous êtes-vous demandé pourquoi la pasionaria Lucet n’a pas pensé à donner la parole aux gens qui depuis trente ans se sont battus contre cette dérive. Ceux-là même qui se sont battus quand ce n’était pas encore à la mode, et que ce combat vous valait l’ostracisme et la moquerie médiatique ? Très simple : parce que faire parler ces gens, ce serait reconnaître qu’ils ont eu raison avant tout le monde. Et comme ces gens sont souvent à al CGT ou au PCF… faut-il que je vous fasse un dessin ?

Ce que Lucet fait, c’est tout bêtement occulter ces combats. De la même manière que certains maastrichiens nous sortent des discours enflammés contre les institutions européennes pour nous faire oublier leurs complicités passées – et occulter au passage le fait que d’autres ont été bien plus clairvoyants à l’époque et constants dans leurs convictions – le spectacle Lucet nous fait oublier combien l’élite médiatique a été hier complice de ce qu’elle dénonce aujourd’hui.

[Après tout, mieux vaut une prise de conscience tardive qu’une indifférence éternelle.]

Plus qu’une « prise de conscience », nous assistons à une « prise de bonne conscience ».

[Vous préféreriez qu’Elise Lucet vous explique qu’il n’y a pas de problèmes, que ces groupe ne font que défendre leur existence, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ?]

Non, je préférerais qu’elle nous explique pourquoi, après avoir pendant trente ans expliqué qu’il n’y avait pas de problèmes et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, elle a tout à coup décidé de nous dire le contraire. Tiens, par exemple, elle pourrait nous repasser cette émission qui s’appelait « vive la crise », comme ça on pourrait comparer la « dénonciation » d’aujourd’hui avec le concert de louanges d’hier… ah merde, j’oubliais, l’émission en question ne peut plus être diffusé. Moi-même j’ai essayé de me la procurer au près de l’INA, et on m’a répondu qu’elle ne pouvait être visionnée parce que les détenteurs des droits le refusaient. Ces gens auraient-ils peur d’un petit exercice de comparaison ?

[On dirait que vous êtes déçu de voir vos combats repris et largement partagés.]

Je pense que vous confondez « combat » avec « dénonciation ».

Descartes 05/03/2015 22:57

@ v2s

[Descartes, pourriez vous nous donner une précision, : Qu'entendez vous par « l’une des plus fortes productivités au monde » ?]

Je parlais de la productivité horaire du travailleur français. Lorsque vous regardez les statistiques, vous observez que la production horaire du travail en France est l’une des plus élevées du monde. Selon l’AFIIP, avec 60 dollars par tête et par heure trois pays de l’OCDE nous passent devant : les Etats-Unis, la Belgique et les Pays-Bas.. L’Allemagne arrive bien derrière nous, avec 58 dollars. Vous pouvez trouver le graphique à la page 36 du document suivant: http://www.invest-in-france.org/Medias/Publications/2668/TDB%202014_FR.pdf

La "légendaire" paresse du travailleur français est un mythe. Quand le français travaille, il travaille vite et bien.

Marcailloux 05/03/2015 12:12

@ Descartes
Houah! ça cingle ! ! !
Bonjour quand même,
Je n'ai rien découvert, et je tenais à saluer cette émission SUR FRANCE 2. Elle aurait, par réflexe pavlovien surement eu beaucoup moins d'audience sur Arte et encore moins sur LCP. L'enseignement c'est la répetition. Peut être auriez vous préféré à la place un épisode de Dallas ?
Et parmi les millions de téléspectateurs qui ont peut être découvert des pratiques qu'ils ne faisaient que "survoler" ils y en a surement un bon nombre qui est susceptible d'accéder régulièrement à votre blog. Cette émission ne s'adressait de toute évidence pas aux habitués du "Collège Descartes"
[Je suis prêt à parier que ces 15% ne se retrouvent pas chez les couches populaires…]
Si les "couches populaires" s'en foutent, alors qu'on ne les plaigne pas. C'est bien triste, mais on ne peut tout de même pas les assister jusque dans leur subconscient.
Et puis, c'est peut être en répétant mille fois que "l'Europe" n'est pas à la veille de corriger ces abérrations, que les esprits des classes populaires et classes moyennes vont modifier leur façon d'envisager l'avenir.

v2s 05/03/2015 10:58

[Franchement, j’ai changé de chaîne au bout de dix minutes]
Curieux votre façon de cracher sur ceux qui dénoncent la même chose que vous au prétexte qu’il y a longtemps que ça a déjà été dénoncé.
Après tout, mieux vaut une prise de conscience tardive qu’une indifférence éternelle.
Vous préféreriez qu’Elise Lucet vous explique qu’il n’y a pas de problèmes, que ces groupe ne font que défendre leur existence, que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles ?
On dirait que vous êtes déçu de voir vos combats repris et largement partagés.

v2s 05/03/2015 10:43

@Descartes

[un système ou le travailleur français déploie l’une des plus fortes productivités au monde]

Descartes, pourriez vous nous donner une précision, : Qu'entendez vous par [l’une des plus fortes productivités au monde] ?

Descartes 05/03/2015 10:42

@ Marcailloux

[Ce commentaire n'a qu'un rapport éloigné avec ce billet. Il pourrait s'intituler en reprenant à un mot près son titre: "LE PRIX PAYÉ". Je fais allusion à l'excellente émission d'hier soir sur France 2 : "Cash investigation" suivie d'"Infrarouge". La télé nationale ne nous avait pas habitué depuis longtemps à une telle initiative courageuse et iconoclaste.]

Franchement, j’ai changé de chaîne au bout de dix minutes. Ou est « l’initiative courageuse et iconoclaste » qui consiste à découvrir l’eau chaude et à présenter la chose comme si c’était un scandale tout neuf ? Qu’est ce qu’elle a découvert, Elise Lucet et sa bande ? Que les actionnaires et les dirigeants des entreprises se foutent de l’emploi ? Qu’ils sont prêts à dégrader les conditions de travail des salariés pour augmenter leurs profits ? Qu’ils n’hésitent pas à avoir recours à des « consultants » aux méthodes contestables ? Où est la nouveauté de tout ça ? Et surtout, ou était la « courageuse » Elise Lucet et ses prédécesseurs quand tout ça a commencé, dans les années 1980 ? Pardonnez-moi si je m’énerve, mais quand dans les années 1980 les syndicats et le PCF ont pointé les dangers et les dérives du paradis néolibéral et européen qu’on nous promettait, les Elise Lucet de l’époque leur ont craché dessus en les traitant de « passéistes ». Aujourd’hui, Lucet nous amuse en perturbant une assemblée générale d’actionnaires dans le meilleur style mai 1968 sans que cela change quoi que ce soit et on parle de « initiative courageuse et iconoclaste »…

Quino, le dessinateur argentin inventeur de la bande dessinée « Mafalda » avait magistralement caricaturé ce fonctionnement il y a déjà trente ans. Mafalda, avec le journal sur les genoux est assise à côté de son amie Susanita (qui représente dans la bande dessinée les classes moyennes de l’époque) et lui dit : « tu as vu dans le journal ? La guerre, la faim dans le monde, etc. ». Susanita se lève et crie « C’est un scandale ! ». Elle se tourne ensuite vers son amie et lui dit : « vas-y, crie toi aussi « c’est un scandale ! », comme ça on peut aller jouer tranquilles ». Les « dénonciations » à la Lucet jouent le même rôle : nous, citoyens des « classes moyennes », nous pouvons crier « c’est un scandale » et passer à autre chose avec la conscience tranquille d’être des bons citoyens conscients et informés.

[Un petit débat autour de la pratique en France du LBO et de ses formules dérivées, ainsi que du prix payé par l'économie française, serait éclairant. La méthode me parait scandaleuse et pourtant elle n'a fait l'objet d'aucune restriction majeure à ma connaissance.]

Comme c’est étonnant, n’est ce pas ? Et pourquoi voudriez-vous qu’il y ait des restrictions ? Pensez-vous vraiment que la législation européenne construite sur la libre circulation des capitaux ait été pensée en tenant compte du « prix payé par l’économie française » ?

[Depuis leur développement dans les années 80, aucun gouvernement en France n'a mis un frein à sa mise en pratique.]

Et pour cause. La limitation serait probablement contraire au droit européen.

[Consolation majeure: il semblerait que l'audimat accorde près de 15% d'audience pour cette émission. Pas mal pour un sujet qui concerne 100% des citoyens.]

Eh oui… 15% de citoyens qui éprouvent le besoin de crier « c’est un scandale » avant d’aller vaquer à leurs occupations. Je suis prêt à parier que ces 15% ne se retrouvent pas chez les couches populaires…

Descartes 04/03/2015 12:12

@ Marcailloux

[Nos « relations sociales » ont tout de même accouché d’un système ou le travailleur français déploie l’une des plus fortes productivités au monde][Oui, d'accord, mais quand cela s'est-il enrayé?]

A la fin des années 1960, quand la croissance a repris son rythme de croisière après les années de reconstruction et que les capitaux français ont vu par voie de conséquence leur rentabilité baisser. Alors que pendant trente ans la bourgeoisie avait pu accroitre ses profits grâce aux gains de productivité tout en rétrocédant une partie des fruits de la croissance aux travailleurs, la baisse de la croissance a changé fondamentalement la donne : pour accroître la rentabilité du capital, il ne restait qu’un moyen, qui était de rogner sur la part du travail. Pour cela on commença par dynamiter – avec la complicité active des « classes moyennes » - le « pacte gaullo-communiste » et les institutions qui le soutenaient, pour leur substituer des politiques libérales qui ont abouti à mettre en concurrence les travailleurs français avec ceux des pays à faibles salaires.

Evidement, le « dialogue social » s’en est beaucoup ressenti. Une chose est de discuter avec le patron quelle est la part des gains de productivité qui ira au travail et quelle est la part qui ira au capital, une autre toute différente est de choisir entre le chômage ou la division des salaires par deux, le tout au bénéfice exclusif du capital.

[Mais si vous trouvez que tout va pour le mieux dans les rapports sociaux...]

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Je ne crois pas que tout aille bien, mais je vous invite à vous méfier de l’idée que cela pourrait aller mieux, que si seulement on avait les habitudes de négociation des allemands patrons et ouvriers s’embrasseraient sur la bouche pour le plus grand bien des uns et des autres. Si les rapports sociaux vont mal, c’est parce qu’il y a un rapport de force très déséquilibré entre le capital et le travail, qui fait que le capital ne voit aucun intérêt à une véritable négociation. Pourquoi faire des concessions à la table de négociations alors qu’on peut tout obtenir sur le tapis vert européen ou celui des ministères ?

[C’est quoi, la « performance collective » ?] C'est, à mes yeux, la performance de l'ensemble des acteurs productifs du pays. Une péréquation plus intense me parait nécessaire entre les avantages ( sous toutes leurs formes ) reçus, par exemple par un salarié de multinationale et un salarié identique d'une PME de 8 personnes, il y a quelquefois un gouffre.]

Mais le gouffre est encore plus important entre le salarié d’une multinationale et l’actionnaire de cette même entreprise. Pourquoi donner la priorité au « gouffre » entre les différentes catégories de salariés, et non au « gouffre » entre les salariés et leurs patrons ? Posez-vous la question : pourquoi on invoque en permanence le principe d’égalité entre les salariés des différentes catégories et jamais l’égalité entre le capital et le travail ? Curieux, n’est ce pas ?

[Vous semblez fasciné par l'Allemagne, comme si elle était l'alpha et l'oméga des rapports socio économiques.]

Disons plutôt que je suis « fasciné » par la fascination qu’exerce l’Allemagne sur nos élites politico-médiatiques, au point de prendre ce pays comme exemplaire dans tous les domaines. C’est à cette germanophilie que j’entendais répondre par avance. Mais si vous voulez prendre un autre modèle, je ne suis pas contre. Maintenant, je connais très peu d’économies capitalistes où l’on ait réussi, dans une conjoncture de croissance normale – c'est-à-dire, relativement faible – à aboutir à une véritable négociation de partage des fruits de la « performance collective ». J’ajoute que dans une économie capitaliste ouverte c’est tout bonnement impossible : le capital étant mobile, il s’investit nécessairement là ou il obtient la rentabilité la plus élevée. La rentabilité du capital étant ainsi fixée par une norme externe, il n’y a plus rien à « négocier ».

[Je ne vois pas de quelles « guérillas » vous parlez. Pourriez-vous être plus spécifique ?][(…) A l'Assemblée, des milliers d'amendements, pour un oui ou un non, des négociations fleuves entre partenaires socio pour accoucher de souris, des magouilles d'appareils pour savoir si Dupont ou untel sera ou ne sera pas ministre, avec toutes les petites manœuvres mesquines que tout un chacun peut constater.]

Je croyais que vous parliez de la négociation sociale… pour le reste, je suis désolé mais cela est la constante du monde politique depuis que l’humanité est sorti de la caverne. Je ne crois pas que ce soit pire en France qu’ailleurs.

Marcailloux 04/03/2015 10:04

@ Descartes et aussi à tous nos collègues lecteurs
Bonjour,
Ce commentaire n'a qu'un rapport éloigné avec ce billet. Il pourrait s'intituler en reprenant à un mot près son titre: "LE PRIX PAYÉ"
Je fais allusion à l'excellente émission d'hier soir sur France 2 : "Cash investigation" suivie d'"Infrarouge".
La télé nationale ne nous avait pas habitué depuis longtemps à une telle initiative courageuse et iconoclaste.
Un petit débat autour de la pratique en France du LBO et de ses formules dérivées, ainsi que du prix payé par l'économie française, serait éclairant.
La méthode me parait scandaleuse et pourtant elle n'a fait l'objet d'aucune restriction majeure à ma connaissance. A moins, que selon la stratégie suggérée par notre ministre de l'économie, E.Macron, on ne lutte contre, avec forces déclarations, car d'après lui, le moyen d'action du politique, c'est le discours! A se frapper le c.. par terre si vous me permettez cette trivialité.
Depuis leur développement dans les années 80, aucun gouvernement en France n'a mis un frein à sa mise en pratique.
Sarkosy, mais il n'est pas le seul, en dépit de ses coups de menton mussoliniens n'a pas eu la "géniale intuition" de les bloquer lors de la crise de 2008. Hollande, n'en parlons pas, il a ouvert la voie à Macron pour l'efficience du discours.
Je serais curieux de connaitre le nombre d'emplois perdus en 25 ans ainsi que le manque à créer de nouveaux emplois, consécutifs à ces manoeuvres de pure prédation. Mr Valls, si bouchers il y a, c'est autant, sinon plus là que dans je ne sais de contrées éloignées.
Consolation majeure: il semblerait que l'audimat accorde près de 15% d'audience pour cette émission. Pas mal pour un sujet qui concerne 100% des citoyens.
Notre ami Descartes doit bien avoir quelques bonnes idées sur la question ?

Marcailloux 03/03/2015 17:42

[Nos « relations sociales » ont tout de même accouché d’un système ou le travailleur français déploie l’une des plus fortes productivités au monde]
Oui, d'accord, mais quand cela s'est-il enrayé? Le résultat actuel est que nous vivons sur nos acquis, mais pour combien de temps? Mais si vous trouvez que tout va pour le mieux dans les rapports sociaux.........
Et je ne dis pas non plus qu'il faille aller brouter l'herbe ailleurs........... à moins que ce ne soit à Amsterdam en faisant un clin d'oeil à Jean Ferrat.

[C’est quoi, la « performance collective » ?]
C'est, à mes yeux, la performance de l'ensemble des acteurs productifs du pays. Une péréquation plus intense me parait nécessaire entre les avantages ( sous toutes leurs formes ) reçus, par exemple par un salarié de multinationale et un salarié identique d'une PME de 8 personnes, il y a quelquefois un gouffre. Il s'agit souvent, aussi, d'emplois qui ont été externalisés, avec les situations "cocasses" qui se présentent.

[Ce qui semble suggérer que la négociation sociale à l’allemande ne partage pas si bien que ça les fruits de la « performance collective ». Pas étonnant que les patrons bien de chez nous regardent ce modèle avec intérêt…]
Vous semblez fasciné par l'Allemagne, comme si elle était l'alpha et l'oméga des rapports socio écoomiques. Nous n'avons pas Einstein pour élaborer des formules efficientes et nous avons cependant dans nos rangs de nombreuses médailles Fiels. On devrait être capable de monter nos propres règles de négociation sans jeter un coup d'oeil permanent sur la copie du voisin.

[Je ne vois pas de quelles « guérillas » vous parlez. Pourriez-vous être plus spécifique ?]
Les poubelles de TF1 et de France 2 - entre autres - en débordent.
A l'Assemblée, des milliers d'amendements, pour un oui ou un non, des négociations fleuves entre partenaires socio pour accoucher de souris, des magouilles d'appareils pour savoir si Dupont ou untel sera ou ne sera pas ministre, avec toutes les petites manoeuvres mesquines que tout un chacun peut constater. N'ouvrez vous jamais votre télé, votre radio, un journal ou un magazine?

[Dans ces conditions, il faudra m’expliquer ou pourrait se trouver une logique « gagnant-gagnant »… sinon à travers l’intervention de l’Etat.]
On est bien d'accord. N'en concluez pas que je suis un jacobin inconditionnel.

Descartes 03/03/2015 10:20

@ Marcailloux

[Nos relations sociales ont été incapables d’accoucher de modalités pertinentes de négociation en rapport permanent avec la performance collective, comportant une souplesse à la hausse comme à la baisse, des termes de l’échange, avec un État fort pour imposer (et contrôler en aval) des négociations équitables et efficientes.]

Je ne vois pas ce qui vous permet d’arriver à cette conclusion. Nos « relations sociales » ont tout de même accouché d’un système ou le travailleur français déploie l’une des plus fortes productivités au monde, tout en bénéficiant d’une protection sociale de haute qualité. Il faudrait arrêter de croire que l’herbe est plus verte de l’autre côté de la barrière. Bien entendu, les idéologues proches des intérêts patronaux encensent le mode de négociation allemand parce qu’ils s’imaginent l’appliquer en France avec des syndicats numériquement faibles. Ils oublient que la « souplesse » donnée à la négociation collective en Allemagne a pour corrélat des syndicats forts, bien capables d’imposer leur loi aux chefs d’entreprise.

Je m’interroge d’ailleurs sur ce que vous mettez derrière l’idée d’un « rapport permanent avec la performance collective ». C’est quoi, la « performance collective » ? Il ne vous aura pas échappé que dans les entreprises, les dirigeants sont nommés avec un mandat bien précis : la création de valeur pour les actionnaires. Et non pas pour faire le bonheur de la « collectivité ». On peut regretter que les rapports sociaux en France soient « francs » au lieu d’être empreints de ce paternalisme si présent en Allemagne. Vous noterez par ailleurs que le soin allemand pour la « performance collective » n’a pas empêché le « miracle allemand » de ces dernières années d’être accompagné par une explosion du nombre de travailleurs pauvres en même temps que celle du profit des entreprises. Ce qui semble suggérer que la négociation sociale à l’allemande ne partage pas si bien que ça les fruits de la « performance collective ». Pas étonnant que les patrons bien de chez nous regardent ce modèle avec intérêt…

[Au lieu de cela, nous restons dans des guérillas dignes des tribus primitives. Pas lieu d’être fier !]

Je ne vois pas de quelles « guérillas » vous parlez. Pourriez-vous être plus spécifique ?

[Résultat : relation perdant – perdant.]

Les théoriciens de la relation « gagnant-gagnant » en matière de relations sociales ont beaucoup de mal à trouver des exemples ces jours-ci. Je reviens au même exemple : comment expliquez-vous l’explosion des travailleurs pauvres en Allemagne, pourtant considérée comme la Mecque des rapports sociaux « flexibles » et du consensus social ?

[Et ceux qui espèrent –les plus concernés au demeurant – que le FN va régler ça d’un coup de cuillère à pot se préparent des lendemains qui déchantent dur.]

Je ne crois pas qu’ils soient très nombreux. Plus nombreux sont par contre ceux qui pensent qu’en votant FN on fera peur à ceux qui, eux, ont la possibilité de gouverner.

[Nous vivons sur des images et ne pouvons faire l’économie d’une mise à plat rigoureuse des réalités, d’un coté comme de l’autre. Mais qui veut d’un État fort ? Ce qui ne veut pas dire un État omnipotent.]

Non, mais presque. L’idée même de « démocratie sociale » est un leurre. Il ne peut y avoir de démocratie sociale tout simplement parce que patrons et ouvriers ne forment pas un même « démos » : ils n’ont ni intérêts communs, ni destin commun. A l’époque des entreprises « paternalistes » ou l’on se faisait un point d’honneur à ne jamais licencier, on pouvait parler de « destin commun ». La « participation » gaullienne avait voulu créer une forme d’intérêt commun. Mais tout cela a été balayé – vérifiant en cela parfaitement les théories marxiennes sur la « lutte des classes » : aujourd’hui, le patron délocalise ou licencie sans états d’âme, et l’explosion des profits peut s’accompagner de la baisse des salaires réels. Dans ces conditions, il faudra m’expliquer ou pourrait se trouver une logique « gagnant-gagnant »… sinon à travers l’intervention de l’Etat.

Marcailloux 02/03/2015 18:04

@ Descartes
[.....« Hypocrites » les patrons qui demandent une « simplification » du Code du Travail qui aura pour effet d’augmenter leurs profits ? « Hypocrites » les actionnaires qui demandent au gouvernement des lois pour « reconstituer les marges des entreprises » ? Non, bien entendu. Les seuls « hypocrites », sont les travailleurs qui n’accepteraient pas la remise en cause de leurs conquêtes….]
Ni hypocrites, ni lâches, ni indécent, mais probablement aveugle, égoïste et imbécile.
Ce qui est profondément déplorable c’est que nous ne soyons pas capables, nous peuple donneur de leçon - à juste titre souvent- de nous extraire de ces attitudes raides, campées sur les positions acquises et n’en rien démordre. Nos relations sociales ont été incapables d’accoucher de modalités pertinentes de négociation en rapport permanent avec la performance collective, comportant une souplesse à la hausse comme à la baisse, des termes de l’échange, avec un État fort pour imposer (et contrôler en aval) des négociations équitables et efficientes. Au lieu de cela, nous restons dans des guérillas dignes des tributs primitives. Pas lieu d’être fier ! .
Résultat : relation perdant – perdant. Et ceux qui espèrent –les plus concernés au demeurant – que le FN va régler ça d’un coup de cuillère à pot se préparent des lendemains qui déchantent dur.
Nous vivons sur des images et ne pouvons faire l’économie d’une mise à plat rigoureuse des réalités, d’un coté comme de l’autre. Mais qui veut d’un État fort ? Ce qui ne veut pas dire un État omnipotent.

Descartes 02/03/2015 18:03

@ v2s

[Désagréable ?? Familier, oui, mais certainement pas désagréable. « Groupie » n’est pas une insulte. Je vous revoie au Larousse. Groupie : « Familier. Personne qui soutient de façon inconditionnelle quelqu'un, un parti, une politique. »]

Au lieu de me « renvoyer », vous devriez le lire avec attention. Pensez vous que dans un débat politique, accuser quelqu’un de « soutenir de façon inconditionnelle » - ce qui veut dire en particulier acritique – n’est pas une insulte ? Je veux bien croire que ce n’était pas votre intention, mais à la place de NJ je me serais senti insulté.

[Pour ce qui concerne le slogan « La France aux Français » : Vous préférez disserter sur les mots utilisés « scandé ou pas scandé » plutôt que de vous en tenir au fond.]

Si les mots ont un sens, alors le choix d’utiliser tel mot plutôt que tel autre a un sens aussi. Si vous avez utilisé « scandé » plutôt que « pensé tout bas », c’est que vous vouliez dire quelque chose. Si vous avez fait mention de « l’Ordre Nouveau », c’est que ce n’est pas la même chose de dire « je suis pour l’Ordre Nouveau » que « je suis pour la sortie de l’Euro ». Et je ne crois pas un instant que vous ne sachiez pas quelle est la connotation des mots que vous utilisez. Prenons la formule « Ordre Nouveau », formule qu’aucun dirigeant frontiste, même les plus attachés au Front National à l’ancienne, n’a utilisé depuis de longues années. Pourquoi avoir ressorti cette formule, en accusant en plus les anciens électeurs communistes devenus électeurs FN de la « scander » ? J’y vois une technique d’amalgame qui me semble particulièrement peu honnête.

[Je vais donc reformuler : (…)]

Votre remarque originale concernait les électeurs communistes devenus électeurs frontistes. Votre « reformulation » ne concerne que les candidats et les militants du FN. Ce n’est donc pas une « reformulation », puisque ce n’est pas la forme qui change, mais le fond.

[2/ Les sympathisants et les électeurs FN s’expriment de façon de plus en plus décomplexée et tiennent volontiers des propos islamophobes.]

Je ne saurais le dire. C’est quoi un « propos islamophobe » ? J’ai déjà dit plusieurs fois ce que je pense de cette invention conceptuelle qu’est « l’islamophobie » et des intérêts qu’elle cache. Je ne m’étendrai donc pas là-dessus.

[3/ Concernant le slogan « la France aux Français » je suis assez vieux pour l’avoir vu peint sur les murs par les équipes d’afficheurs de Le Pen père et il est courant de l’entendre au détour des conversations dans les régions à fort vote FN (comme chez moi, par exemple).]

Pourriez-vous être plus précis ? Quand est la dernière fois que vous l’avez entendue, et dans quelles circonstances ?

[Sa fille, elle, a lancé récemment un slogan, certes plus soft, mais tout autant surprenant quand il s’adresse à l’encontre de Français (de confession musulmane, mais Français) : « On est chez nous ! »]

Mais comment savez-vous qu’il s’adresse « à l’encontre de Français de confession musulmane » ?

[Parce qu’en réalité ce « On est chez nous ! » (Qui pour le coup a bien été scandé dans un meeting FN) signifie sans ambiguïté que les autres ne seraient pas chez eux, ce qui est mensonger et peut facilement s’assimiler à de l’incitation à la haine.]

Ca dépend des facilités qu’on a d’assimiler avec n’importe quoi. Dire a quelqu’un qu’il n’est pas chez lui peut être inexacte, peut être impoli, mais n’est pas, jusqu’à nouvelle ordre, une incitation à haïr qui que ce soit. Faut arrêter les phantasmes. D’ailleurs, d’une manière générale un slogan doit être lu dans son contexte. « America for americans » - la formule qui résume la doctrine Monroe – est formellement identique à « La France aux Français », mais le sens dans le contexte ou le slogan est né est très différent. Ca veut dire quoi « On est chez nous ! » dans le contexte d’aujourd’hui ? Ca veut dire qu’on veut collectivement conserver nos traditions, nos coutumes, nos modes de sociabilité, et qu’on n’est pas prêts à accepter que d’autres, venus de l’extérieur, nous imposent les leurs. Je ne vois pas là dedans rien de particulièrement haineux. Je ne vois d’ailleurs pas le rapport avec « la France aux français ».

[Et je vous rappelle que mon point n’était pas de savoir si les mots ont été ou non « scandés » (…)]

Mais alors, pourquoi avoir utilisé ce terme ?

[(…) mais bien de souligner le paradoxe qui consiste pour d’anciens électeurs du PCF à donner leur voies à un parti, le FN, à une famille, les Le Pen, (…)]

Ca recommence… Non, les anciens électeurs du PCF – pas plus que les autres d’ailleurs – n’ont donné « leurs voix à une famille ». On ne vote pas pour des familles, on vote pour des candidats ou à la rigueur pour des partis. Pourquoi faut-il que vous procédiez toujours par amalgames ? Soyons précis : d’anciens électeurs du PCF ont donné leur voix aux candidats investis par un parti, le FN… etc.

[qui ont bâti leur fond de commerce sur le nationalisme exacerbé.]

En quoi est-il « exacerbé » ? Le FN détonne certes aujourd’hui dans le paysage général fait de mépris de la nation et de haine de soi, mais son discours aujourd’hui n’est pas plus « nationaliste » que ne l’étaient les communistes ou les gaullistes dans les années 1970, ou même les chevènementistes à l’aube des années 2000. Le FN « tradi » n’est pas a vraiment parler un parti « nationaliste » - au sens du souverainisme - même s’il se dit un parti « patriote ». Il fut même une époque ou le FN était imbu d’une « culture européenne » et de « valeurs européennes » qu’il fallait défendre contre les nouveaux barbares. Dans la droite ligne de l’idéologie vychissoise, dont on cache aujourd’hui – je me demande pourquoi… - les accents « européistes ».

[Un parti issu de feu l’Ordre Nouveau,]

Là, vous avez raison. Mais c’était il y a très, très longtemps. Les témoins de cette époque, à l’exception de Jean-Marie Le Pen, sont tous morts et enterrés depuis longtemps.

[qui compte toujours dans ses rangs, parmi ses sympathisants et ses électeurs une forte majorité de gens tenant des propos islamophobes et racistes.]

Je ne sais pas. Vous avez une statistique ? Et sinon, comment savez vous qu’il s’agit d’une « forte majorité » ?

Bon, vous avez envie d’insulter les anciens électeurs communistes. C’est votre droit. Mais je trouve que vous le faites à partir d’amalgames et d’affirmations invérifiées et invérifiables. Et là, je ne vous suis plus. Et ne venez pas me dire que votre propos n’était pas de les insulter mais de les comprendre. Au bout de trois échanges, vous n’avez toujours pas cherché à répondre aux questions que vous posez, style « comment les électeurs communistes peuvent voter ceci ou cela ». Ce qui montre que ce sont des questions purement rhétoriques. Le propos, assez transparent je dois dire, vise à montrer que d’une certaine manière le ver était dans le fruit, que puisque ces électeurs votent aujourd’hui FN, ils étaient vraisemblablement « racistes et islamophobes » - je note que vous utilisez toujours ces deux mots ensemble – depuis le départ, dejà, du temps de Marchais et pourquoi pas de Thorez. Une sorte de « péché originel » qui invaliderait les luttes du PCF a posteriori. Ce propos n’est pas particulièrement original : les campagnes « PCF, parti raciste » reviennent avec une certaine régularité tout au long des années 1970 et 1980, et si elles disparaissent ensuite c’est parce que le PCF ne représente plus un danger pour personne.

Marcailloux 02/03/2015 17:29

@v2s
Bonjour,

[. . . . Il suffit d’ouvrir les yeux : Parmi les 28 millions de Français qui forment la population active, quels sont les vrais perdants, les vrais défavorisés ? Ce ne sont ni les travailleurs indépendants. . . ]
Ouvrez les yeux un peu plus grand et vous ne passerez pas en perte et profits les millions d’auto entrepreneurs, de patrons d’eurl ou statuts similaires qui n’ayant pas d’autre choix que de tenter de survivre en créant leur propre activité, se considèrent comme le roi du pétrole lorsqu’ils arrivent à tirer un smic de leurs 50 ou 60 heures de travail hebdomadaire 50 semaines par an.

Descartes 02/03/2015 15:58

@ v2s

[Les « grandes convictions » que vous soutenez ici sur les « insiders » et les « outsiders » sont, elles aussi, l’apanage des courants les plus réactionnaires, et cela depuis le moyen-âge…][Ce n’est pas le sujet du jour, (ni dans votre article ni dans ma réaction)(…)]

Comment ça, « ce n’est pas le sujet de ma réaction »… vous répondiez au commentaire suivant : « Voir la gauche dite « radicale » reprendre le discours de « l’Allemagne paiera » qui fut l’apanage des nationalistes les plus réactionnaires dans l’entre-deux-guerres n’est pas le moindre des paradoxes ». A cela, vous avez répondu par une attaque contre les « grandes convictions affichées »… en choisissant comme d’habitude de vous attaquer aux couches populaires. Je ne pense pas avoir fait du hors-sujet en vous rappelant que le paradoxe en question est aussi présent dans les « grandes convictions » que vous-même vous défendez…

[je vous ferais remarquer que je n’ai jamais utilisé ces expressions [les « insiders » et les « outsiders »] et que vous m’apprenez qu’il existe une théorie sur le sujet depuis le moyen âge (je n’ai jamais fait d’études de sociologie).]

C’est exact. Vous n’avez jamais utilisé les termes, mais vous avez utilisé les concepts. Et cette vision culpabilisante qui exige des « insiders » qu’ils sacrifient leurs « privilèges » pour donner aux plus pauvres qu’eux est théorisée au moins depuis le moyen-âge par l’église catholique.

[2/ non, il n’est nullement besoin de rechercher des critères aussi incontrôlables que partiaux (capital immatériel inchiffrable et très subjectif), des critères imaginés spécifiquement pour voler au secours de vos convictions marxistes.]

« Nullement besoin » pour obtenir quel résultat ? Votre phrase est incomplète, mais cette incomplétude est très révélatrice. Si vous me disiez « il n’est nullement besoin de rechercher des critères (…) pour arriver à telle ou telle conclusion », on pourrait discuter. Mais « il n’est nullement besoin de rechercher des critères (…) point », il y a là un élément dogmatique, un « je ne veux pas voir »…

[Il suffit d’ouvrir les yeux : Parmi les 28 millions de Français qui forment la population active, quels sont les vrais perdants, les vrais défavorisés ?]

Je ne sais pas. Comment définissez-vous les « vrais » perdants, les « vrais » défavorisés, par rapport aux « faux » ? Sans une définition précise, on se trouve dans le choix arbitraire. Parmi les défavorisés, lesquels sont « vrais » ? Ceux qui ont l’air plus triste ? Ceux que vous voyez le plus souvent ? Ceux qui sont pour vous les moins menaçants ?

[Et puis il y a les 8 autres millions : 5 millions de chômeurs (catégorie A + B + C + les « fins de droit ») 3 millions de CDD et intérim dont la durée de contrat se réduit d’année en année et qui se résignent à passer leur vie dans la précarité.]

Ah bon, c’est ça les « vrais » défavorisés ? Mais pourtant, comparés aux SDF, c’est Byzance ! Il y a toujours plus pauvre que soi. Et si pour vous les « vrais » défavorisés sont ceux qui sont tout en bas de l’échelle, je crains que vous ne les trouviez que dans un faubourg de Calcutta, tout le reste de la population humaine devenant ipso facto des « faux » défavorisés, voire même des privilégiés.

Ce raisonnement – en fait, une idéologie – qui, comme je vous l’ai dit, ne date pas d’hier, n’apparaît pas par hasard. Elle sert à anesthésier le système. Du point de vue des classes dominantes, le véritable danger vient des travailleurs formés, protégés par des conquêtes sociales et par des statuts, ayant des compétences et une productivité élevée. Ce sont ces travailleurs-là qui sont les plus susceptibles de créer un rapport de forces non seulement en leur faveur, mais en faveur de l’ensemble de la classe ouvrière. Et ce n’est pas un hasard si les conquêtes dont bénéficient les « vrais » défavorisés de votre classification – les congés payés, le salaire minimum, la sécurité sociale, la retraite et j’en passe – résultent de la percolation des conquêtes des « faux » défavorisés. Croyez-vous vraiment que si les CDD, les précaires et autres catégories de « vrais » défavorisés ont jamais été dans un rapport de force qui leur aurait permis d’obtenir un SMIC national ou cinq semaines de congés payés ?

La stratégie des classes dominantes a donc été de s’attaquer aux « faux » défavorisés en se faisant hypocritement le défenseur des « vrais ». Les travailleurs en CDI ou protégés par des statuts ont été trainés dans la boue, traités de « enfants gâtés », sommés de sacrifier leurs « privilèges » dans des campagnes larmoyantes mettant en exergue la situation des « vrais » défavorisés, des précaires aux SDF. Mais oh ! coïncidence… cela fait trente ans que la situation des travailleurs « protégés » se dégrade, et on ne voit aucun effet d’amélioration sur les précaires. La valeur ajoutée qu’ils ont perdu a été intégralement transférée aux revenus du capital. Le hasard fait bien les choses, n’est ce pas ?

[Alors ça ne veut pas dire qu’il faille accepter l’enrichissement des 10% les plus riches, qu’il faille accepter les l’évasion et l’optimisation fiscale des actionnaires et des rentiers, ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas redistribuer, investir dans l’enseignement pour tous, dans la remise en marche de l’ascenseur social.]

Mais bien entendu ! Tiens, juste par curiosité, quelles sont vos propositions pour « ne pas accepter l’enrichissement des 10% plus riches » ? Qu’est ce que vous proposez concrètement pour transférer la part de valeur ajouté toujours croissante qui tombe entre leurs mains vers les « vrais » défavorisés ?

[Mais l’un n’empêche pas l’autre.]

Bien sur que si. L’un empêche l’autre. C’est d’ailleurs pour cela que cette idéologie culpabilisante a été conçue : pour protéger les classes dominantes en dressant une partie des « défavorisés » contre l’autre. Aussi longtemps qu’on nous expliquera que pour aider les « outsiders » il faut taper sur les « insiders », il ne restera pas de place pour une véritable politique de limitation des revenus du capital et de redistribution.

[Le discours du genre : « je n’accepterai aucune remise cause de mes avantages acquis, ne touchez ni a mes 32 heures, ni à mes RTT, ni à ma retraite … aussi longtemps MR Bouygues et MME Betancourt ne payeront pas plus d’impôts » c’est hypocrite,]

Avouez qu’il faut un certaine indécence – pour ne pas dire une certaine lâcheté – pour demander à un agent EDF qui a fait pendant trente ans les trois-huit dans une centrale de renoncer à son statut, à ses 35 heures, à ses RTT ou a sa retraite alors qu’on n’ose pas exiger de femmes ou d’hommes dont le revenu dépasse le millions d’euro par jour de payer des impôts dessus. Et que la demande est d’autant plus indécente qu’elle se déguise derrière l’exigence morale de « penser aux plus démunis ».

Maintenant, voyons votre accusation de « hypocrisie ». Si l’agent EDF est « hypocrite » parce qu’il refuse la mise en cause de ses conquêtes sociales, que dire de Mme Bettencourt ou de M. Bouygues ? Sont-ils « hypocrites », eux aussi, lorsqu’ils refusent qu’on remette en cause leurs revenus par le biais de l’impôt ou, pire encore, de lois sociales qui les empêchent d’exploiter plus et mieux leurs travailleurs ? « Hypocrites » les patrons qui demandent une « simplification » du Code du Travail qui aura pour effet d’augmenter leurs profits ? « Hypocrites » les actionnaires qui demandent au gouvernement des lois pour « reconstituer les marges des entreprises » ? Non, bien entendu. Les seuls « hypocrites », sont les travailleurs qui n’accepteraient pas la remise en cause de leurs conquêtes….

[c’est même de la pure démagogie que de dire : « Pour que ça aille mieux, il n’y a qu’à prendre l’argent des riches pour le donner aux pauvres ! »]

Sur ce point, par contre, je suis d’accord. Il y a là de la « démagogie » parce qu’il est assez facile de montrer que cela ne suffira pas. Pour que cela marche, il faut non seulement prendre l’argent des riches, il faut leur prendre le contrôle des moyens de production, et les mettre au service de la société. Ce qui est bien plus difficile et plus complexe.

v2s 02/03/2015 13:58

@ Descartes
[Mon « groupie » ? Je vous trouve bien désagréable…]
Désagréable ?? Familier, oui, mais certainement pas désagréable. « Groupie » n’est pas une insulte.
Je vous revoie au Larousse.
Groupie.
« Familier. Personne qui soutient de façon inconditionnelle quelqu'un, un parti, une politique. »
Rien de désagréable, NJ a bien le droit d’être un inconditionnel et ce n'est pas lui faire injure que de le dire.

Pour ce qui concerne le slogan « La France aux Français » :
Vous préférez disserter sur les mots utilisés « scandé ou pas scandé » plutôt que de vous en tenir au fond.
Je vais donc reformuler :
1/ Plusieurs candidats FN ont clairement pris des positions racistes et islamophobes. Reportez vous à l’actualité récente.
2/ Les sympathisants et les électeurs FN s’expriment de façon de plus en plus décomplexée et tiennent volontiers des propos islamophobes.
J’en ai malheureusement fait l’amère expérience récemment, à plusieurs reprises, dans des lieux public.
3/ Concernant le slogan « la France aux Français » je suis assez vieux pour l’avoir vu peint sur les murs par les équipes d’afficheurs de Le Pen père et il est courant de l’entendre au détour des conversations dans les régions à fort vote FN (comme chez moi, par exemple).
Sa fille, elle, a lancé récemment un slogan, certes plus soft, mais tout autant surprenant quand il s’adresse à l’encontre de Français (de confession musulmane, mais Français) :
« On est chez nous ! »
Parce qu’en réalité ce « On est chez nous ! » (Qui pour le coup a bien été scandé dans un meeting FN) signifie sans ambiguïté que les autres ne seraient pas chez eux, ce qui est mensonger et peut facilement s’assimiler à de l’incitation à la haine.
Et je vous rappelle que mon point n’était pas de savoir si les mots ont été ou non « scandés » mais bien de souligner le paradoxe qui consiste pour d’anciens électeurs du PCF à donner leur voies à un parti, le FN, à une famille, les Le Pen, qui ont bâti leur fond de commerce sur le nationalisme exacerbé.
Un parti issu de feu l’Ordre Nouveau, qui compte toujours dans ses rangs, parmi ses sympathisants et ses électeurs une forte majorité de gens tenant des propos islamophobes et racistes.
Pour mémoire, dans la presse ces jours-ci : « Les époux Portheault, poursuivis en diffamation par le Front national pour avoir dénoncé des propos racistes au sein du parti de Marine Le Pen, ont été relaxés jeudi 26 février par le tribunal correctionnel de Toulouse. Ils toucheront chacun 1 000 euros de dommages et intérêts pour « procédure abusive ».

Descartes 02/03/2015 12:13

@ v2s

[Et dans la mesure où aucun candidat FN n’a inclus dans son programme « l’Ordre Nouveau » ou « la France aux français »][A bon ? Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !]

Je ne vous savais pas capable d’une telle autocritique. Je ne peux que vous encourager dans cette voie… l

[Non seulement certains candidats « bas de plafond » n’hésitent pas à passer la ligne jaune du racisme et de l’islamophobie, mais les électeurs, surtout les électeurs, se lâchent sans retenue.]

Admettons. Mais la question ici n’était pas si les candidats frontistes passaient la ligne jaune du racisme, ou si les électeurs se lâchent sans retenue. La question posée est précise : est-ce que – comme vous l’avez affirmé – les électeurs du FN « scandent sans vergogne le discours de « la France aux Français » de l’Ordre Nouveau ». J’attends toujours que vous m’indiquiez sur quels faits se fonde cette affirmation. Je ne vois pas les électeurs du FN « scander » quoi que ce soit. Et dans la mesure où les candidats du FN se gardent bien de faire référence dans leurs documents électoraux à « l’Ordre Nouveau », il me semble abusif même d’affirmer que les électeurs du FN plébiscitent cette notion.

Comme vous le savez, je n’aime pas trop les raisonnement par amalgames et à-peu-près. Dire que les électeurs du FN sont racistes, cela se discute. Mais chercher l’amalgame avec « l’Ordre Nouveau », concept dont je pense que l’immense majorité des électeurs du FN ignorent même l’existence, c’est malhonnête.

[Essayez un peu de lancer la discussion au café du coin (si vous y allez encore, et si tant est que vous y soyez jamais allé), ou encore à la sortie de l’école, quand les mamans récupèrent les petits, ou encore autour du terrain de foot le dimanche après-midi, bref, dans n’importe quel lieu dit « populaire »,]

Je note que pour vous les lieux « populaires » excluent les lieux de travail. Je trouve cette exclusion fort révélatrice. Peut-être devriez-vous fréquenter un peu moins les cafés et un peu plus les ateliers et les usines (si vous y allez encore, si tant est que vous y soyez jamais allé) pour entendre un certain nombre de choses.

[(…) là ou vous pouvez rencontrer ces fameuses classes dont vous vous faites le chantre et le défenseur zélé. Lancez la discussion dans ces lieux dont vous nous parlez sans cesse : Ennin Beaumont, Beaucaire ou Forbach … et demandez aux gens présents ce qu’ils pensent du slogan « la France aux Français » et vous verrez bien ce que pensent les électeurs.]

L’avez-vous fait ? Que vous ont-ils dit ? Et si vous ne l’avez pas fait, pourquoi me recommandez-vous de faire ce que vous n’avez pas fait vous-même ?

Laissons de côté les grandes envolées lyriques. Je peux vous dire que j’ai beaucoup discuté « dans ces lieux dont je vous parle sans cesse », et que je connais suffisamment bien pour savoir par exemple que « Hénin-Beaumont » porte un « H ». Si l’on excepte le grand sud-ouest, j’ai eu le privilège de travailler – et je dis bien travailler, pas visiter – dans des installations industrielles de toutes les régions de France. Et j’ai beaucoup discuté, y compris des questions que vous soulevez. Je sais que vous dire le résultat ne sert à rien, parce que comme vous l’avez si bien dit « il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ». Mais je vais essayer quand même. Non, contrairement à ce que vous imaginez, il n’y a aucune appétence dans la France populaire pour un « Ordre Nouveau ». Les prolétaires de notre pays, même ceux qui revendiquent leur vote pour le Front National n’appellent pas de leurs vœux une dictature et n’ont nullement envie de porter au pouvoir un Führer. Ils sont au contraire très attachés aux institutions républicaines de notre pays, à leurs maires élus, à leurs Préfets, et à un Etat fort au dessus qui puisse les protéger. Ils ne sont pas vraiment « racistes », mais certainement « culturalistes », et rejettent la présence de populations qui ne se plient pas à ce qu’ils considèrent comme la « décence commune » qui a cours en France : le respect de la loi, bien entendu, mais aussi de certaines règles de coexistence, d’usage des espaces communs, de respect de l’espace public. Je n’ai jamais entendu personne utiliser la formule « la France aux français », trop nettement connotée.

[Tiens, juste pour essayer, je pose la question à votre groupie, Nationalistejacobin : alors NJ, que pensez vous du slogan « la France aux Français » ?]

Mon « groupie » ? Je vous trouve bien désagréable…

v2s 01/03/2015 20:55

[Les « grandes convictions » que vous soutenez ici sur les « insiders » et les « outsiders » sont, elles aussi, l’apanage des courants les plus réactionnaires, et cela depuis le moyen-âge…]

Ce n’est pas le sujet du jour, (ni dans votre article ni dans ma réaction) mais comme vous me faites l’amabilité de rappeler que je ne partage pas votre découpage très particulier de la classe moyenne, je vous ferais remarquer que je n’ai jamais utilisé ces expressions [les « insiders » et les « outsiders »] et que vous m’apprenez qu’il existe une théorie sur le sujet depuis le moyen âge (je n’ai jamais fait d’études de sociologie).
Par contre je vous confirme que nul n’est besoin de beaucoup observer les choses pour constater que
1/ oui, les classes moyennes s’arc-boutent sur leurs avantages acquis et bloquent la société
2/ non, il n’est nullement besoin de rechercher des critères aussi incontrôlables que partiaux (capital immatériel inchiffrable et très subjectif), des critères imaginés spécifiquement pour voler au secours de vos convictions marxistes.
Il suffit d’ouvrir les yeux : Parmi les 28 millions de Français qui forment la population active, quels sont les vrais perdants, les vrais défavorisés ? Ce ne sont ni les travailleurs indépendants, ni les professions libérales, ni les fonctionnaires, ni les salariés du semi publique et du privé qui bénéficient de contrat de travail en « béton ». Au total tous ces gens représentent 20 millions d’individus qui font tout pour que, surtout, surtout ! rien ne change.
Et puis il y a les 8 autres millions :
5 millions de chômeurs (catégorie A + B + C + les « fins de droit »)
3 millions de CDD et intérim dont la durée de contrat se réduit d’année en année et qui se résignent à passer leur vie dans la précarité.
Alors ça ne veut pas dire qu’il faille accepter l’enrichissement des 10% les plus riches, qu’il faille accepter les l’évasion et l’optimisation fiscale des actionnaires et des rentiers, ça ne veut pas dire qu’il ne faille pas redistribuer, investir dans l’enseignement pour tous, dans la remise en marche de l’ascenseur social.
Mais l’un n’empêche pas l’autre.
Je trouve que c’est une posture facile de rechercher chez « les autres » les excuses pour que rien ne change.
Le discours du genre : « je n’accepterai aucune remise cause de mes avantages acquis, ne touchez ni a mes 32 heures, ni à mes RTT, ni à ma retraite … aussi longtemps MR Bouygues et MME Betancourt ne payeront pas plus d’impôts » c’est hypocrite, c’est même de la pure démagogie que de dire : « Pour que ça aille mieux, il n’y a qu’à prendre l’argent des riches pour le donner aux pauvres ! »

v2s 01/03/2015 13:45

@ Descartes @Nationalistejacobin

[Et dans la mesure où aucun candidat FN n’a inclus dans son programme « l’Ordre Nouveau » ou « la France aux français »]
A bon ?
Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir !
Non seulement certains candidats « bas de plafond » n’hésitent pas à passer la ligne jaune du racisme et de l’islamophobie, mais les électeurs, surtout les électeurs, se lâchent sans retenue.
Essayez un peu de lancer la discussion au café du coin (si vous y allez encore, et si tant est que vous y soyez jamais allé), ou encore à la sortie de l’école, quand les mamans récupèrent les petits, ou encore autour du terrain de foot le dimanche après-midi, bref, dans n’importe quel lieu dit « populaire », là ou vous pouvez rencontrer ces fameuses classes dont vous vous faites le chantre et le défenseur zélé.
Lancez la discussion dans ces lieux dont vous nous parlez sans cesse : Ennin Beaumont, Beaucaire ou Forbach … et demandez aux gens présents ce qu’ils pensent du slogan « la France aux Français » et vous verrez bien ce que pensent les électeurs.
Tiens, juste pour essayer, je pose la question à votre groupie, Nationalistejacobin : alors NJ, que pensez vous du slogan « la France aux Français » ?

Descartes 01/03/2015 12:14

@ v2s

[Les « dettes de guerre » constatées en 1945 appartiennent à un autre monde][C’est exact. Et l’idée que la lute des classes appartient également à un autre monde, ne vous a-t-elle jamais effleuré.]

Si, bien sur. Mais chaque fois que j’analyse la société qui évolue sous nos yeux, je la vois toujours à l’œuvre, et j’en conclus donc que cette idée est fausse. La « lutte des classes » - au sens que Marx a donné à cette expression – reste le mécanisme le plus simple qui permet d’expliquer un certain nombre d’évolutions sociales. Et vous savez que je reste un grand partisan du rasoir d’Occam…

[Et oui, Descartes, à travers ce paradoxe, que vous pointez du doigt, on voit bien le coté dérisoire de beaucoup de grandes convictions affichées.]

« Beaucoup » ? Mais pas toutes, donc… Je pense que vous êtes ici victime d’un effet de perspective, qui vous fait voir la paille dans l’œil du prochain et vous fait manquer la poutre dans le votre. Les « grandes convictions » que vous soutenez ici sur les « insiders » et les « outsiders » sont, elles aussi, l’apanage des courants les plus réactionnaires, et cela depuis le moyen-âge…

[Prenons par exemple les nouveaux électeurs du FN : hier communistes, aujourd’hui nationalistes, hier farouches partisans de l’internationale prolétarienne, aujourd’hui scandant sans vergogne le discours de « la France aux Français » de l’Ordre Nouveau et de l’extrême droite.]

Vous dites n’importe quoi. D’abord, les ELECTEURS du FN ne « scandent » rien du tout. Je crains que vous ne confondiez les électeurs et les militants. Les électeurs ne s’expriment que d’une seule manière : dans les urnes. Et dans la mesure où aucun candidat FN n’a inclus dans son programme « l’Ordre Nouveau » ou « la France aux français », je ne vois pas sur quoi vous vous fondez pour faire votre amalgame.

Ensuite, par le même mécanisme, vous imaginez que les électeurs communistes étaient « farouches partisans de l’internationale prolétarienne ». Et là encore, vous confondez les électeurs et les militants. On peut discuter si les militants du PCF étaient « farouchement » attachés à l’internationalisme prolétarien, mais le PCF n’a jamais présenté ses candidats aux élections sous ce genre de drapeau, et il est donc abusif d’imaginer que les électeurs qui ont voté pour lui dans cette perspective.

Enfin, quand vous parlez du PCF vous semblez être resté dans les années 1920. A cette époque le PCF était encore un « groupuscule » strictement lié à l’Internationale Communiste et cultivant la rhétorique de « l’internationalisme prolétarien ». Mais il n’aurait pas du vous échapper que dans les années 30 et 40 du siècle dernier le mouvement communiste a subi quelques évolutions. La IIIème Internationale perd progressivement son influence et finit par être dissoute en 1943. Ce mouvement est le pendant de la prise de conscience de l’importance du phénomène national, que les premiers « internationalistes » avaient à tort méprisé, et de la nécessité d’une « synthèse du drapeau rouge et du drapeau tricolore ». Votre « hier communistes, aujourd’hui nationalistes » est donc une absurdité. Hier, ils étaient à la fois communistes et « nationalistes ». Ce n’est nullement contradictoire.

bovard 19/02/2015 05:47

Merci,cher Descartes pour ce texte explicite.Si vous le souhaitez,prolongez le' plaisir' car le débat peut être,agréable avec ce lien,ça dure 4mn
file:///tmp/la-fraude-fiscale-expliquee-en-48955.htm
Nous en apprenons pas mal sur Junker,le Luxembourg et le courage de Gérard Filoche qui avec brio défend des idées proches des vôtres.

BJ 08/03/2015 16:13

@ V2S
[Je comprends votre conseil, mais je ne le suivrais pas.]
Je m'en doutais un peu...

[J’écoute alternativement France Inter et France culture... bla-bla, bla-bla ... Le Monde, Figaro …]
Ça aussi je m'en doutais un peu. Donc, comme je vous l'ai dit plus haut, ce que vous croyez être votre pensée n'est rien d'autre que la pensée dominante. Pensée dominante que vous répétez inlassablement sur ce blog.

[Je suis autodidacte, je n’ai aucun diplôme, je n’ai guère lu plus d’une vingtaine de livres dans toute ma vie.]
Ce n'est pas une tare. Mais pas une gloire non plus.

[sauf si le sujet me passionne vraiment.]
Ça tombe bien, il y a des milliers de livres sur les sujets qui semblent vous passionner, d'après ce que je lis sur ce blog.

[J’aimerais bien savoir lire (des livres) mais je ne sais pas.]
Ne serait-ce pas plutôt de la fainéantise ? Parce que lire un livre n'est pas plus compliqué que de lire le blog de Descartes...

PS :
[chaque fois que Descartes s’autorise à me donner des leçons]
Je ne vois pas comment le contraire serait possible.

[à me toiser du haut de ses postures méprisantes de professeurs infaillible]
Je le trouve au contraire d'une infinie patience avec vous.

Descartes 08/03/2015 12:11

@v2s

[Mais pas du tout BJ, si je devais « réagir violemment », comme vous dites, chaque fois que Descartes s’autorise à me donner des leçons, à me toiser du haut de ses postures méprisantes de professeurs infaillible, il y a bien longtemps que j’aurais quitté ces pages.]

J’aurais pensé que le fait de prendre la peine de lire soigneusement vos commentaires et de répondre en détail aurait du être pour vous une preuve de considération suffisante pour me mettre à l’abri de toute accusation de mépris. Si je « méprisais » vos commentaires, je ne prendrais pas la peine de répondre. Mais puisque vous ne le voyez pas ainsi, je ne vois pas l’intérêt de continuer l’échange. J’estime votre commentaire blessant, d’autant plus qu’il est immérité. Je ne répondrai donc désormais plus à vos commentaires, ce qui vous permettra de vous exprimer en toute liberté sans vous sentir « méprisé ».

Quant aux « postures de professeur infaillible », je vous recommande de prêter à la poutre dans votre œil la même attention que vous consacrés à la paille dans celui de votre prochain.

v2s 07/03/2015 18:24

@BJ
[Je suppose que ces quelques lignes vont vous faire réagir violemment..]
Mais pas du tout BJ, si je devais [réagir violemment], comme vous dites, chaque fois que Descartes s’autorise à me donner des leçons, à me toiser du haut de ses postures méprisantes de professeurs infaillible, il y a bien longtemps que j’aurais quitté ces pages.
Je comprends votre conseil, mais je ne le suivrais pas.
Non pas qu’il soit mauvais mais je suis incapable de lire un livre, sauf si le sujet me passionne vraiment.
Je suis autodidacte, je n’ai aucun diplôme, je n’ai guère lu plus d’une vingtaine de livres dans toute ma vie.
J’écoute alternativement France Inter et France culture. Je ne manque jamais Calvi sur la 5, je suis les Thèmas d’ARTE ainsi que les émissions littéraires qui me donnent l’occasion d’écouter tous ceux que je ne lirai jamais. Je « zappe » aussi parfois sur LCP.
Je lis sur Internet les articles qui m’intéressent, d’où qu’ils viennent. Le Monde, Figaro …
Je lis tout le blog de Descartes et tous les commentaires. Ainsi que plusieurs blogs algériens et égyptiens. J’essaie de vérifier ce que j’écris lorsque je réagis.
Et puis je m’appuie sur 50 ans de vie active sur tous les continents, dans plusieurs métiers, au contact de gens de toute culture et de tout niveau social. Je continue de voyager pour visiter mes enfants et petits enfants, en Asie et ailleurs.
J’aimerais bien savoir lire (des livres) mais je ne sais pas.
Pour en revenir au fond, je trouve, contre productif les idées de Zemour, Finkielkraut, Menard, les Le Pen … qui déforment et amplifient les conséquences du retard qu’a pris La France pour assimiler les populations issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne.
Je suis convaincu que cette assimilation arrive, plus lentement que les précédentes, mais qu’elle arrive.
Que ce soit par calcul électoral, comme dans le cas des Le Pen, ou par peur des gens différents, je trouve que ce replis sur soi, cet ostracisme, quand ce n’est pas carrément du racisme, n’est pas conforme à l’idée que j’ai de La France.
Idée de La France que j’ai hérité de mes ancêtres et qui me pousse à reconnaître à priori, à tous les Français, le bénéfice de l’égalité et de la fraternité.
Bien sûr qu’il faut reparler de laïcité, reparler des valeurs républicaines. C’est impératif et urgent. Mais pas en opposant la haine à plus de haine.
Des millions de compatriotes musulmans sont parfaitement assimilés, alors, travaillons plutôt avec eux pour sortir de la crise ou nous nous trouvons et finir d’assimiler leur coreligionnaires.

BJ 07/03/2015 06:54

@ V2S

[ Je n’ai jamais caché ici être un piètre lecteur ]
Alors commencez par changer ça. Éteignez la télé et prenez un bouquin. En aucun cas vous ne pourrez vous forger une opinion par le biais de la télé. Vous ne pourrez que répéter l'opinion propagée par la télé. Pour la simple et bonne raison que de tous temps, l'opinion dominante a été celle des dominants. La télé n'est rien d'autre qu'un outil de propagation de la pensée dominante, il est impossible d'y trouver autre chose. Et si par hasard s'y glisse un élément qui ne pousse pas la bonne chansonnette, il en est vite évincé (voir Zemmour/I-télé)

Autre raison qui fait qu'il est impossible de se forger un avis avec la télé : le temps. Les idées sont des outils complexes à manier, pour les exprimer et les comprendre il faut du temps. Et le temps à la télé, c'est l'ennemi. Il est impossible d'y développer quelqu'idée que ce soit. Quand on ferme un livre, le livre reste avec soi, on continue a y penser. On n'a pas le cerveau remis à zéro par un jingle tonitruant ou un spot publicitaire encore plus bruyant.

Je suppose que ces quelques lignes vont vous faire réagir violemment. « Mais qui est cet imbécile prétentieux qui se permet de me donner des leçons ? ». Alors allez-y, lâchez vous. Et ensuite prenez un bouquin.

Descartes 06/03/2015 23:24

@ v2s

[A. Finkielkraut, Zemour, et les Le Pen, père fille et petite fille, ont tous un dénominateur commun qu’Alain Finkielkraut lui-même ne conteste pas : Pour toutes ces personnalités, La France court un très grand danger, la perte de son identité.]

Mais pourquoi vous limiter à Finkielkraut, Zemmour et les Le Pen ? Vous auriez pu inclure dans cette liste le général Jean Pierre Chevènement ou Alain-Gérard Slama. Et même Manuel Vals. Curieusement, vous ne l’avez pas fait… d’où mon questionnement.

[Ils ont bien le droit de partager cette convergence de vue, et moi j’ai bien le droit de constater cette convergence de vue sans que ça constitue une injure.]

Encore une fois, « il n’y a pas de pire trahison que de faire une bonne chose pour une mauvaise raison ». Désormais, chaque fois que vous me direz « bonjour », je noterai que Le Pen utilise cette même formule…

Descartes 06/03/2015 15:55

@ v2s

[Je ne jamais rien affirmé de tel. Je vous mets au défi de citer un seul paragraphe de ma plume ou vous pouvez trouver une pareille affirmation. On peut avoir et constater une divergence sans pour autant caricaturer la position de l’autre.][Vous caricaturer ? Moi ? Ce serait bien inutile, vous vous caricaturez très bien tout seul, jugez en, ce sont vos mots : (…)]

Ce sont mes mots, mais ils ne répondent pas à la question. Je vous ai mis au défi de m’indiquer un seul exemple ou j’aurais écris les mots que vous m’attribuez. Vous préférez semble-t-il noyer le poisson. Libre à vous. Je constate en tout cas qu’une fois encore vous avez mis de mots dans ma bouche pour pouvoir ensuite les condamner. Un procédé que je laisse nos lecteurs juger.

[Vous affirmez que ces Français, dont nous parlons, ne parlent pas le Français, que l'arabe est la langue de la récréation, qu’il faut leur traduire les consignes en arabe, qu’ils décrochent le drapeau français pour lui substituer des drapeaux algériens, marocains ou algériens, que leurs femmes vous prennent pour un porc … et c’est moi qui caricature ?]

Oui. Je n’ai fait que vous citer des faits, dont j’ai été témoin d’ailleurs. Je peux comprendre qu’ils vous déplaisent, dans la mesure où ils ne correspondent pas à votre théorie. Mais ils restent des faits. Contestez-vous que dans beaucoup d’écoles on parle arabe dans les cours de récréation – et vu l’âge des locuteurs, il est trivial de dire qu’il ne s’agit pas de « primo-arrivants » mais de français ? Contestez-vous que dans beaucoup d’usines les contremaîtres donnent les consignes en arabe ? Contestez-vous que le port du voile soit justifié par l’idée que la vision du corps féminin non couvert provoque chez les hommes la lubricité ? Si vous le contestez, alors je serai obligé de douter de votre contact avec la réalité. Et si vous ne le contestez pas, pourquoi m’accuser de « caricaturer » ?

[Il existe en France 8 à 15 millions de ces « Français de papiers » (ça aussi ce sont vos mots, et l’inventeur de la formule est Le Pen père, j’ai vérifié !),]

Sauf à croire dans la réincarnation, cela m’étonnerait beaucoup, dans la mesure où cette expression était déjà en usage dans les années 1920... Pouvez-vous indiquer la référence qui vous a permis de « vérifier » votre affirmation ? A défaut, je me verrais obligé d’y voir une nouvelle tentative d’amalgame…

[(…) ces Français sont en voie d’être assimiler par la société française.]

La répétition ne constitue pas un argument. J’attends toujours que vous m’indiquiez les éléments de fait qui vous permettent d’aboutir à cette conclusion. Mais remarquez, peut-être parlez-vous de l’assimilation « au bon sens du terme » ?

[Cette assimilation est plus lente que les précédentes assimilations, pour les raisons déjà évoquées (difficultés économiques, guerre d’Algérie non digérée, racisme anti-arabe, islamophobie).]

Vous voulez dire que pour les « précédentes assimilations » - celle des travailleurs venus dans à la fin des années 1950 et début des années 1960 la guerre d’Algérie était digérée, il n’y avait pas de racisme anti-arabe et pas de « islamophobie » ?

[Selon moi, c’est d’ailleurs ce qui dérange les Lepénistes et ceux qui partagent leurs idées, cette assimilation est bien réelle et elle finira bien par être totale.]

Ce que je trouve toujours très curieux, c’est que cette « assimilation bien réelle et qui finira bien par être totale » n’est perceptible que par les gens qui ne vivent pas dans les quartiers populaires… pour ceux qui vivent dans une cité – et c’est mon cas – on voit au contraire chaque fois plus de voiles dans les rues, chaque fois moins de contacts entre les « communautés ». Mais bon, on croit à l’assimilation à Saint Germain des Près, et c’est là l’essentiel, n’est ce pas ?

[Je cite Olivier Roy, chercheur en sciences sociales, directeur de Recherche au CNRS : « Le communautarisme est un fantasme que la représentation des banlieues cristallise (…) pas de représentation nationale, pas de réseau d’écoles confessionnelles, pas de parti politique. (…) on ne parle jamais de la sortie du ghetto par le haut », et il parle des employées d’origine algérienne, chef de service à la sécu, des conseillers financiers à la banque d’origine marocaine ou tunisienne. Des profs de math, des médecins …]

Et il a raison. Seulement, lorsqu’on regarde bien, ces immigrés ou fils d’immigrés parfaitement assimilés l’ont souvent été du temps ou l’assimilation était la politique de la France dans la matière, et ou les institutions qui assuraient cette assimilation étaient encore bien vivantes. Roy note d’ailleurs lui-même un saut « d’une génération ». En d’autres termes, les assimilés d’aujourd’hui héritent de l’assimilation de la génération précédente, celle d’avant les grandes catastrophes des années 1980.

[Et il ajoute : « Personne ne veut le voir (…) l’intégration fonctionne avec un retard d’une génération »]

Attendez… parlons nous de « intégration » ou de « assimilation » ? Mais peut-être est-ce la même chose pour vous…

[Vous, Descartes, tout en m’accusant de caricaturer vos propos, vous préférez, comme le font les Lepénistes (…)]

Amalgame, amalgame… que c’est utile, d’avoir un petit sceau d’infamie qu’on peut utiliser à tort et à travers… Je vous avais accusé de « caricaturer » mes propos parce que je voulais être poli. Mais à certains moments, je suis obligé d’appeler un chat un chat. Vous ne « caricaturez » pas mes propos, vous les falsifiez. Je vous renvoie d’ailleurs au début de ce commentaire : vous aviez mis des mots dans ma bouche et je vous ai mis au défi de retrouver le texte ou je les aurais écris. J’attends toujours. Et ce n’est pas la première fois.

[reprendre et mettre en avant les agissements, certes répréhensibles, mais ultra minoritaires, d’un groupe de gamins, intelligents comme savent l’etre les supporters de foot quand ils sont en groupe, qui placent un drapeau algérien à la place du drapeau français.]

Tout « ultra minoritaire » qu’il soit, il illustre une réalité, celle d’une partie de la population qui est administrativement française, qui vit en France mais qui proclame sa loyauté envers une deuxième nationalité. L’exemple du drapeau français arraché à la mairie et remplacé par le drapeau algérien est emblématique.

[Vous préférez affirmer « qu’il existe » des Français de la seconde ou troisième génération qui ne maîtrisent pas la langue française, sans préciser si, selon vous, ils représentent 1 ou 2 voire 0,5% des 8 à 15 millions de Français musulmans, issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne ?]

Je « n’affirme » que ce que j’ai vu. Je ne sais pas s’ils représentent 0,5% ou 50% des huit à quinze millions de français musulmans (admirez la précision du chiffre…). Et personne ne le sait d’ailleurs, puisque les statistiques ethniques sont interdites. Mais avant de citer mon commentaire, vous devriez rappeler aussi le contexte. Vous aviez affirmé avec l’absolutisme qui vous caractérise que les français issus de l’immigration ne parlaient d’autre langue que le français. Vous avez tort. Certains parlent toujours arabe et font toujours de cette langue leur première langue. C’est triste, mais c’est comme ça.

[Et bien si c’est le cas, dites clairement si vous estimez que les cas que vous évoquez sont marginaux ou pas :]

Je ne sais pas. Ils sont suffisamment nombreux en tout cas pour mettre en échec votre vision irénique de la question.

v2s 06/03/2015 15:38

@BJ
[Quel est le dernier livre de Finkielkraut que vous ayez lu ? Avez-vous jamais écouté l'émission qu'il a produite et animée sur France Culture durant des années, "Répliques" ?]

Je n’ai jamais caché ici être un piètre lecteur, je ne mentirais donc pas en disant que j’ai lu les ouvrages d’Alain Finkielkraut.
Par contre, oui, j’écoute parfois « Répliques » sur F. Culture. Mais surtout, j’ai suivi plusieurs de ses débats et face à face dans les émissions ou il vient présenter ses ouvrages et défendre ses idées (plusieurs vidéos sont disponibles sur Internet).
A. Finkielkraut, Zemour, et les Le Pen, père fille et petite fille, ont tous un dénominateur commun qu’Alain Finkielkraut lui-même ne conteste pas : Pour toutes ces personnalités, La France court un très grand danger, la perte de son identité.
Et tous ces gens, y compris A Finkielkraut, estiment que ce grand danger de perte d’identité est imputable aux populations issues de l’immigration de culture musulmane.
Ils ont bien le droit de partager cette convergence de vue, et moi j’ai bien le droit de constater cette convergence de vue sans que ça constitue une injure.

Descartes 06/03/2015 15:05

@ CVT

[En fait, ça remonte à un article que vous aviez écrit sur les JO de Londres (ça date...), mais qui m'avait marqué: de mémoire, vous disiez que les Anglais, bien qu'attirés par le large, avaient fondamentalement un mentalité provinciale…]

Oui, effectivement. Mais je n’ai pas voulu dire que les anglais fussent « provinciaux » au sens ou le sont les suisses ou les allemands. Les anglais ont une « mentalité provinciale » au sens qu’ils idéalisent la vie « provinciale », de la même manière que les français idéalisent la paysannerie. Les allemands ou les suisses font beaucoup plus qu’idéaliser la vie provinciale, ils la vivent…

v2s 06/03/2015 14:34

[Vous, vous affirmez au contraire, que ces populations n’ont jamais aimé La France et qu’elles ont toujours fait tout pour en être rejetées] (v2s)
[Je ne jamais rien affirmé de tel. Je vous mets au défi de citer un seul paragraphe de ma plume ou vous pouvez trouver une pareille affirmation. On peut avoir et constater une divergence sans pour autant caricaturer la position de l’autre.] (Descartes).

Vous caricaturer ? Moi ? Ce serait bien inutile, vous vous caricaturez très bien tout seul, jugez en, ce sont vos mots :
[dois-je considérer comme concitoyen celui qui me refuse la fraternité de me montrer son visage et de me serrer la main au prétexte que je serais un porc lubrique incapable de dominer mes instincts en voyant la chevelure féminine ou en touchant sa main ?]
Ou encore ça :
[Si je persiste, c’est peut-être parce que je les connais mieux que vous ( pourquoi ???). Certains ne sont pas de langue maternelle française, puisque leur mère ne le parle pas. Parmi ceux-là, beaucoup n’ont leur premier contact avec le français qu’à l’école, et encore seulement pendant les cours, la langue de la récréation restant l’arabe. Quand ils arrivent à l’usine – et c’est là que je les ai rencontré – ils ne parlent qu’un français très basique, et souvent ils reçoivent leurs instruction de leur contremaître… en arabe !]

Vous affirmez que ces Français, dont nous parlons, ne parlent pas le Français, que l'arabe est la langue de la récréation, qu’il faut leur traduire les consignes en arabe, qu’ils décrochent le drapeau français pour lui substituer des drapeaux algériens, marocains ou algériens, que leurs femmes vous prennent pour un porc … et c’est moi qui caricature ?

Il existe en France 8 à 15 millions de ces « Français de papiers » (ça aussi ce sont vos mots, et l’inventeur de la formule est Le Pen père, j’ai vérifié !), ces Français sont en voie d’etre assimiler par la société française.
Cette assimilation est plus lente que les précédentes assimilations, pour les raisons déjà évoquées (difficultés économiques, guerre d’Algérie non digérée, racisme anti-arabe, islamophobie).
Selon moi, c’est d’ailleurs ce qui dérange les Lepénistes et ceux qui partagent leurs idées, cette assimilation est bien réelle et elle finira bien par etre totale.
Je cite Olivier Roy, chercheur en sciences sociales, directeur de Recherche au CNRS :
« Le communautarisme est un fantasme que la représentation des banlieues cristallise (…) pas de représentation nationale, pas de réseau d’écoles confessionnelles, pas de parti politique.
(…) on ne parle jamais de la sortie du ghetto par le haut », et il parle des employées d’origine algérienne, chef de service à la sécu, des conseillers financiers à la banque d’origine marocaine ou tunisienne. Des profs de math, des médecins …
Et il ajoute :
« Personne ne veut le voir (…) l’intégration fonctionne avec un retard d’une génération »

Vous, Descartes, tout en m’accusant de caricaturer vos propos, vous préférez, comme le font les Lepénistes, reprendre et mettre en avant les agissements, certes répréhensibles, mais ultra minoritaires, d’un groupe de gamins, intelligents comme savent l’etre les supporters de foot quand ils sont en groupe, qui placent un drapeau algérien à la place du drapeau français. Vous préférez affirmer « qu’il existe » des Français de la seconde ou troisième génération qui ne métrisent pas la langue française, sans préciser si, selon vous, ils représentent 1 ou 2 voire 0,5% des 8 à 15 millions de Français musulmans, issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne ?
Et ce serait moi qui caricaturerais votre pensée ?
Et bien si c’est le cas, dites clairement si vous estimez que les cas que vous évoquez sont marginaux ou pas : Français issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne ne parlant pas notre langue, décrochant les drapeaux français, vous prenant pour un porc lubrique …
Dites clairement si vous estimez que ces cas sont marginaux ou si vous estimez au contraire qu’ils sont représentatifs de la majorité des 8 à 15 millions de français issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne. Soyez plus clair, ça vous évitera de voir votre pensée caricaturée.

Descartes 06/03/2015 13:45

@ BJ

[Pour avoir fait cet effort (effort réalisé avec grand plaisir, donc est-ce un effort ?) je peux dire en connaissance de cause que je suis très proches de la pensée de Finkielkraut, qu'il a grandement contribué à mettre au clair mes réflexion de quidam moyen, et ce dans de nombreux domaines.]

Je partage, bien entendu. Je ne suis pas d’accord sur tout avec Finkielkraut, mais je pense que son discours est toujours intelligent, appuyé sur une réflexion et des références solides. Dans ce paysage peuplé de BHLs qui disent n’importe quoi du haut de leur pouvoir médiatique sans que personne n’ose les contredire, c’est une bouffée d’air frais. D’ailleurs, si quelque chose prouve la nécessité de Finkielkraut, c’est bien cette campagne qui l’affuble du bonnet lépéniste. Il faut vraiment que Finkielkraut dérange le confort intellectuel de nos classes bavardantes pour qu’on lui fasse un tel procès.

[Et j'avoue avoir été très ému quand j'ai appris son élection à l'Académie Française.]

Moi aussi. Mais je pense nécessaire de noter que l’élection de ce naturalisé, fils d’un travailleur immigré fuyant la misère et les persécutions dans son pays d’origine – et qui fut déporté à Auschwitz, d’ailleurs – a été saluée dans le silence le plus absolu par les différentes chapelles « diversitaires », si promptes à dénoncer la maltraitance des immigrés et a présenter les Debbouze et autres Arif comme des exemples d’intégration réussi. Une coïncidence, sans doute.

[Pour Zemmour, je n'ai pas d'idée. Il a jusque là pour moi fait partie de la société du spectacle, et je n'y ai pas attaché beaucoup d'importance. Pour avoir vu incidemment quelques émissions "Çà se dispute", je n'y ai rien trouvé à redire, et l'ai trouvé plutôt brillant.]

Son bouquin vaut la peine d’être lu. Contrairement à Finkielkraut, qui écrit surtout avec sa tête, Zemmour écrit d’abord avec ses tripes, et du coup il y dit beaucoup de bêtises. On y retrouve d’ailleurs mélangé à des considérations politiques des éléments traumatiques de sa propre vie. Ainsi, il défend le rôle social du père et regrette la disparition de la figure paternelle, ce qui sans faire de la psychanalyse de comptoir fait penser au fait que Zemmour lui-même a eu un père aimé mais absent. Au-delà des points polémiques et des désaccords, c’est intelligemment écrit, avec passion. Le succès dont il a bénéficié semble aussi indiquer qu’il est représentatif sinon de ce que sont nos concitoyens, ou moins de la manière dont ils aiment se voir.

[Mais bon, votre amalgame m’incite a m'y intéresser, et je vais donc lire son dernier bouquin " Le Suicide français" Ce qui me permettra d'avoir une opinion, et non pas celle des autres.]

Je vous le conseille.

CVT 06/03/2015 10:54

@Descartes,
[Pas tout à fait. L’espace germanique (parler d’Allemagne avant 1870 est faire un anachronisme) a été toujours divisé en petites principautés veillant jalousement à leur indépendance et faisant des alliances entre elles ou avec les états non-germaniques selon leurs intérêts du moment. L’empereur germanique était en fait une institution nominale, une sorte de primum inter pares parmi les princes électeurs dont son élection dépendait et qui ne lui devaient en fait guère d’obéissance.]


un peu comme l'Union Européenne rêvée par les fédéralistes et autres girondins, quoi...

[Je ne me souviens pas d’avoir dit pareille chose. Peut-être ais-je utilisé le terme « provincialisme » dans un sens différent ? En tout cas, si j’ai qualifié les anglais de « provinciaux », j’ai eu tort.]
En fait, ça remonte à un article que vous aviez écrit sur les JO de Londres (ça date...), mais qui m'avait marqué: de mémoire, vous disiez que les Anglais, bien qu'attirés par le large, avaient fondamentalement un mentalité provinciale...
Corrigez-moi si je me trompe, mais c'est comme cela que je l'avais interprété.

BJ 06/03/2015 06:21

@ v2s
[Je ne me sens absolument pas proche de Zemour, Finkelkraut ou Le Pen, je me sens même à l’opposé de leurs convictions]

Je trouve que faire l’amalgame avec Zemour, Finkielkraut et Le Pen est méprisante pour au moins l'un des trois, et ne sert qu'à jeter le discrédit sur sa personne : je veux parler de Finkielkraut. Sur quoi vous basez-vous pour comparer Le Pen et Finkielkraut ? Sur ses écrits ou sur les commentaires qu'en font les journalistes bien-pensants de Libé ou l'Obs ? Quel est le dernier livre de Finkielkraut que vous ayez lu ? Avez-vous jamais écouté l'émission qu'il a produite et animée sur France Culture durant des années, "Répliques" ? Et si oui, (pour les bouquins ou les émissions), qu'est-ce qui vous a dérangé au point de lui jeter à la figure l'insulte de "Lepeniste" ? Pour avoir fait cet effort (effort réalisé avec grand plaisir, donc est-ce un effort ?) je peux dire en connaissance de cause que je suis très proches de la pensée de Finkielkraut, qu'il a grandement contribué à mettre au clair mes réflexion de quidam moyen, et ce dans de nombreux domaines. Et j'avoue avoir été très ému quand j'ai appris son élection à l'Académie Française.

Pour Zemmour, je n'ai pas d'idée. Il a jusque là pour moi fait partie de la société du spectacle, et je n'y ai pas attaché beaucoup d'importance. Pour avoir vu incidemment quelques émissions "Çà se dispute", je n'y ai rien trouvé à redire, et l'ai trouvé plutôt brillant. Mais bon, votre amalgame m’incite a m'y intéresser, et je vais donc lire son dernier bouquin " Le Suicide français" Ce qui me permettra d'avoir une opinion, et non pas celle des autres.

Descartes 05/03/2015 22:40

@ CVT

[juste une question: vous parlez du provincialisme de la Suisse, pour lequel je suis d'accord. Mais pour l'Allemagne, eu égard à son histoire depuis la guerre Franco-Prusse de 1870, j'en suis moins convaincu, d'autant que, sans parler de l'épisode du nazisme, il y a eu la longue vie du St Empire Germanique (936-1806), qui a démontré une certaine volonté d'hégémonie qui tranche avec du provincialisme.]

Pas tout à fait. L’espace germanique (parler d’Allemagne avant 1870 est faire un anachronisme) a été toujours divisé en petites principautés veillant jalousement à leur indépendance et faisant des alliances entre elles ou avec les états non-germaniques selon leurs intérêts du moment. L’empereur germanique était en fait une institution nominale, une sorte de primum inter pares parmi les princes électeurs dont son élection dépendait et qui ne lui devaient en fait guère d’obéissance. L’empire germanique ne s’est jamais d’ailleurs doté d’une véritable administration, comme ce fut le cas pour les royaumes comme la France ou l’Angleterre. Parler « d’hégémonie » pour l’empire germanique est donc une erreur : l’empire n’était en fait qu’une sorte de confédération féodale. Il a fallu l’action de la Prusse en 1870 pour faire de l’Allemagne un état-nation, et encore, un état qui laissait beaucoup de matières dans les mains des différentes principautés qui la composaient. Après 1945 l’Allemagne est d’ailleurs revenue à un système ou l’essentiel des pouvoirs est dans les mains des Länder, qui les gardent jalousement, et où le gouvernement central est relativement faible.

J’ai vécu quelques mois en Allemagne, et je peux vous assurer qu’il s’agit d’un pays extraordinairement provincial. Une sorte de grande Suisse. Et je ne parle pas seulement des structures politiques, mais aussi de l’esprit des gens. A Freiburg comme à Köln, à Bonn comme à Nurnberg, les gens vous parlent comme si le vaste monde n’existait pas, comme s’il s’arrêtait à la frontière de leur ville. C’est encore plus net dans les villes-états comme Hamburg ou Bremen. C’est même le cas à Frankfurt, pourtant capital financière. Seule Berlin a un petit vernis cosmopolite. Et encore…

[Egalement, et c'est encore plus étonnant, je me rappelle de votre reproche de provincialisme à l'égard de...l'Angleterre!]

Je ne me souviens pas d’avoir dit pareille chose. Peut-être ais-je utilisé le terme « provincialisme » dans un sens différent ? En tout cas, si j’ai qualifié les anglais de « provinciaux », j’ai eu tort.

Descartes 05/03/2015 13:28

@ v2s

[Parce que les nouveaux stratèges et les nouveaux porte-paroles du FN sont passés maîtres dans l’art de renverser les critiques qui leur étaient faites. (…) Hier Le Pen père fustigeait les laïcards, aujourd’hui sa fille et ses amis se présentent comme le dernier rempart de la laïcité.]

Mais cela ne vous vient pas à l’idée que Le Pen père et Le Pen fille ne sont pas la même personne ? Qu’ils ont peut être des idées, des visions, des affects différents ? Pourquoi conclure sans examen qu’il s’agit d’une manœuvre machiavélique de « renversement des critiques » et non un changement sur le fond ?

[Assimiler, ça ne veut pas dire contraindre une partie de nos compatriotes à se conformer aux normes culturelles fixées par Zemour, Finkielkraut et la famille Le Pen. Assimiler une population à laquelle La France a donné la nationalité française c’est lui reconnaître à priori le droit à l’égalité et à la fraternité.]

Si vous voulez changer le sens des mots arbitrairement, c’est votre affaire. Mais je ne pense pas que cela aide à la compréhension. Je peux comprendre que vous vouliez « annexer » le mot « assimilation », parce que ce faisant vous pouvez donner à votre idée de ce qu’est l’assimilation l’apparence d’une continuité historique. Mais ce n’est qu’une apparence. Il ne vous a pas échappé que dans le mot « assimiler » il y a la racine « simil », c'est-à-dire, « semblable, identique ». L’assimilation implique de rendre l’autre « semblable » aux membres de la collectivité à laquelle il s’assimile. Il reste à définir ce que cela veut dire de devenir « semblable » aux français, c'est-à-dire, de fixer des normes. Si vous n’aimez pas celles que proposent Zemmour, Finkielkraut ou « la famille Le Pen » (réduite ici à une entité unique, décidément, vous avez un problème pour reconnaître aux différents Le Pen leur individualité) proposez les vôtres. Mais quelque soit la norme, elle implique un certain degré de contrainte.

[Je ne me sens absolument pas proche de Zemour, Finkelkraut ou Le Pen, je me sens même à l’opposé de leurs convictions, mais, pour autant, je ne leur reconnais pas le droit de contester ma nationalité française ni celle de n’importe quel autre Français.]

En d’autres termes, vous avez le droit de décider qui est français et qui ne l’est pas, mais vous ne leur reconnaissez pas le droit de faire de même… que faites vous du « droit à l’égalité » dans cette affaire ?

[Si l’immigré refuse la « fraternité » d’enlever son voile ou de parler ma langue, il est difficile de le reconnaître.][Vous persistez à affirmer que les descendants des immigrés du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne « refuse(nt) …de parler ma langue ». Non seulement ces gens ont appris le français depuis leur naissance, mais, de surcroît, après deux générations ils ne parlent aucune autre langue que le français.]

Si je persiste, c’est peut-être parce que je les connais mieux que vous. Certains ne sont pas de langue maternelle française, puisque leur mère ne le parle pas. Parmi ceux-là, beaucoup n’ont leur premier contact avec le français qu’à l’école, et encore seulement pendant les cours, la langue de la récréation restant l’arabe. Quand ils arrivent à l’usine – et c’est là que je les ai rencontré – ils ne parlent qu’un français très basique, et souvent ils reçoivent leurs instruction de leur contremaître… en arabe !

[Quand à savoir s’ils [refuse(nt) la fraternité d’enlever (leur) voile], il faudrait surtout vous demander pourquoi ils en viennent à remettre, ou même simplement à mettre, un voile qu’ils avaient abandonné ou, dans le cas des berbères jamais porté?]

La raison importe peu dans ce débat. La question ici est : dois-je considérer comme concitoyen celui qui me refuse la fraternité de me montrer son visage et de me serrer la main au prétexte que je serais un porc lubrique incapable de dominer mes instincts en voyant la chevelure féminine ou en touchant sa main ? Quelque soit la raison profonde de ce refus, la réponse pour moi est négative.

[Voila un point important ou nous aurons peut-être du mal à nous réconcilier. Un problème dit « de la poule et de l'œuf », une question de spirale descendante. Comme je le disais précédemment, les années d’après guerre, les années de forte croissance économique, les trente glorieuses et les vingt suivantes, ont été marquées par une arrivée massive de populations issues d’anciennes colonies du Maghreb et d'Afrique subsaharienne, qui venaient apporter à La France une main d’œuvre peu qualifiée dont l’économie et l’ensemble du pays avaient besoin.]

Avant de continuer, je vous fais remarquer que la politique d’assimilation ne date pas de cette époque, mais qu’elle vient de bien plus loin. On assimile des vagues migratoires espagnoles, italiennes, polonaises, des juifs d’Europe centrale et orientale depuis le début du XXème siècle. Et pourtant, on ne peut pas dire que 1900-1950 ait été une période très « glorieuse » économiquement.

[Dans ces années là, les Français se détournaient des religions pour embrasser joyeusement la nouvelle religion qui surpassait toutes les autres: la « civilisation de consommation ». (…) Et c’est effectivement ce qui a commencé de se produire, jusque vers les années 90. Là, changement de décors : crises pétrolières, crise de la croissance, montée du chômage de masse. C’est de ces années que datent la ghettoïsation, le départ des populations blanches hors des quartiers pourris et, surtout, de là que date la montée des discours racistes et xénophobes de Le Pen père, discours jusque là marginaux et à peine audibles.]

Votre présentation est curieuse. La crise pétrolière, la crise de la croissance et la montée du chômage ne datent pas des années 1990, mais de la fin des années 1960 et du début des années 1970. Et pourtant, on ne voit pas de montée du FN à l’époque. Pourquoi ? Parce que les mécanismes et les institutions qui assurent l’assimilation sont encore en place et qu’ils fonctionnent. Il faut attendre les effets différés de mai 1968 et le « tournant libéral » du début des années 1980 pour que le FN décolle vraiment. Pourquoi ? Parce qu’il a pris dix ans aux « classes moyennes » pour liquider l’ascenseur social et substituer à l’assimilation cette « intégration » qui sert de cache-sexe à la misère.

[Ceux qui refusaient de voir que La France avait décidé, avec l’assentiment général, de faire de ces gens des Français à part entière, ont commencé à adopter les idées de l’extrême droite et du FN, « la France aux Français », « la préférence nationale », « on est chez nous » …]

C’est exactement l’inverse. « La France », ou plutôt les classes dominantes alliées aux « classes moyennes » ont décidé au contraire de faire de ces français « de carte » des français de seconde zone, en coupant derrière elles les échelles qui leur auraient permis de les concurrencer. Et bien sur, de reporter le coût de cette décision sur les couches populaires, qui sont celles qui vivent au contact le plus étroit de ces français-là. Encore une fois, vous voyez dans la symptôme la cause.

[Et c’est ici que nos positions divergent : qui de nous deux [prend le symptôme pour la cause] ? Moi je pense que La France qui n’a pas su, pas eu le courage politique, la force, d’aller au bout de l’assimilation de ces populations lorsque sont apparues les crises et les difficultés imprévues et imprévisibles.]

Mais qu’est ce qui vous fait penser que c’est une question de « courage politique » ou de « force » ? C’est une pure question d’intérêt. L’assimilation a un coût, non seulement en termes monétaires, mais aussi dans le fait qu’elle permet aux français issus de l’immigration de concurrencer les enfants des « classes moyennes ». Ce que ces dernières ne sont certainement pas prêtes à tolérer.

[Vous, vous affirmez au contraire, que ces populations n’ont jamais aimé La France et qu’elles ont toujours fait tout pour en être rejetées]

Je ne jamais rien affirmé de tel. Je vous mets au défi de citer un seul paragraphe de ma plume ou vous pouvez trouver une pareille affirmation. On peut avoir et constater une divergence sans pour autant caricaturer la position de l’autre.

[J’étais jeune salarié dans les années 68 / 70 et à cette époque, je peux témoigner que la fraternité avec les Maghrébins étaient une réalité. A part les Lepénistes, qui déjà encourageaient à la haine, sur fond de rapatriement d’Algérie mal digéré, le reste des Français communiait avec les émigrés dans la grand’messe de la consommation illimitée. C’est après que les choses se sont envenimées, que les poussées communautaristes sont apparues, que les femmes se sont voilées.]

Oui. Mais pas par la faute des « Lépenistes » qui, comme vous l’avez souligné, étaient ultra-marginaux. Par la faute de ceux qui ont voulu la dégradation de l’école. Par ceux qui ont laissé les services publics, le logement se dégrader. Par la faute de ceux qui ont permis que les usines ferment pour déménager sous des cieux plus cléments et des salaires plus faibles. Et par la faute de ceux qui ont cherché à manipuler ces populations en diffusant un discours communautariste et « victimiste » dont SOS racisme fut l’exemple le plus achevé. Le Pen est bien un symptôme, pas une cause.

Descartes 05/03/2015 11:51

@ v2s

[Contrairement à vous, je considère que La France et les Français peuvent, doivent faire la différence entre d’une part, les immigrés néo-arrivants, qui sont donc des étrangers et, d’autre part, les Français, qu’ils soient blancs, noirs ou jaunes, chrétiens, agnostiques ou musulmans.]

Pour être précis, vous pensez que « la France et les français peuvent, doivent faire la différence entre d’une part les immigrés néo-arrivants, qui sont des étrangers, et d’autre part ceux qui détiennent une carte d’identité française, qu’ils soient blancs, noirs, jaunes, chrétiens, agnostiques ou musulmans, qui sont français ». Parce que pour vous, si ma mémoire ne me trompe pas, est français celui qui détient un document administratif lui accordant cette qualité, quelque soit sa culture, sa religion, son origine, son lieu d’habitation, sa langue. J’ai bien compris ?

Fort bien. Mais si vous partez de cette hypothèse, c’est que vous affirmez l’homogénéité de traitement envers le groupe qui détient le précieux sésame administratif. Aune raison de traiter différemment un détenteur de carte musulman d’un détenteur de carte chrétien, d’un détenteur de carte blanc d’un détenteur de carte noir. En particulier, puisque l’argent public ne finance pas la construction des édifices ou vont les porteurs de carte chrétiens pratiquer leur culte, il n’y a aucune raison qu’il finance la construction des édifices ou vont les porteurs de carte musulmans. Vous condamnez donc toute politique de discrimination, qu’elle soit positive ou négative. Nous sommes d’accord ?

[Les premiers, je veux dire les étrangers, le pouvoir exécutif peut et doit leur appliquer les lois qui les concernent. Et le législateur peut même promulguer de nouvelles lois, si c’est le souhait de la majorité, pour lui demander, comme dit Marcailloux [qu’ils se plient ou qu’ils se cassent]. Je n’ai rien à dire ni à redire là dessus.]

Dont acte.

[Mais pour les seconds, pour les Français, les fils ou les petits fils de ceux qui sont arrivés depuis 70 ans, là, nos points de vue divergent : Vous et NJ et tous ceux qui suivent le FN ou leurs idées (…)]

J’adore l’amalgame… au demeurant, elle est abusive : « tous ceux qui suivent le FN » ne forment pas un tout homogène sur cette question.

[vous dites : « Peu importe pourquoi et comment ils sont Français, que ce soit par le sol ou par la naturalisation de leurs parents, je ne reconnais pas ces [Français de papiers] (c’est votre expression).]

Ca veut dire quoi « je ne reconnais pas » ? Il faut savoir de quoi on discute : il y a le droit, et puis il y a le fait. Sur le plan des faits, non, je ne reconnais pas la qualité de « français », je ne reconnais pas comme concitoyen une personne qui ne parle pas ma langue, qui arrache mon drapeau à un bâtiment public pour le remplacer par un drapeau étranger, qui refuse de me montrer son visage et de me serrer la main, qui me déclare « je ne suis pas français, je suis… (nationalité au choix) ». Et cela quelque soient les papiers qu’il puisse exhiber. Pourquoi je le ferais ? Pourquoi devrais-je considérer « français » quelqu’un qui fait tout pour proclamer qu’il n’appartient pas à la même collectivité que moi ?

Ca c’est pour le fait. Après, il y a le droit. Et le droit est construit autour de fictions. Si l’on crée une présomption irréfragable de paternité, on peut bien créer une présomption irréfragable de francité : tout celui qui a une carte d’identité est censé être français.

[J’exige que tout résidant musulman sur le sol français garde l’expression de sa foi parfaitement privée. Les chrétiens peuvent continuer d’ériger des croix en haut des collines et des montagnes, peuvent continuer d’organiser des processions, des rassemblements dans les rues de Lourdes ou sur le parvis des églises.]

Non. J’exige de tous qu’ils gardent l’expression de leur foi parfaitement privée. Le principe de laïcité et les règles de politesse qui font qu’on n’impose pas à l’autre son culte sont pour moi universels, et en rien restreint aux musulmans.

Par ailleurs, il y a un certain nombre de manifestations qui, tout en étant à l’origine chrétiennes, sont passées depuis longtemps dans le domaine culturel et n’ont plus rien d’une expression de foi religieuse. L’histoire est ce qu’elle est, et la France est un pays dont l’histoire est marquée par l’héritage judéo-chrétien et plus particulièrement par l’héritage catholique. Devenir français, c’est aussi assimiler cet héritage qui fait que la Sorbonne a une chapelle, et que cette chapelle, et non une mosquée ou une synagogue. Et que cette chapelle, toute désaffectée qu’elle soit, porte toujours une croix au sommet.

[Les juifs peuvent porter leur kippa. Mais les musulmans, non. Ils doivent s’abstenir de porter un voile pour les filles, un vêtement particulier pour les hommes lorsqu’ils se rendent à la prière le vendredi.]

Cela dépend. Je l’ai déjà explique dix fois, mais je vais l’expliquer une fois encore. Le vêtement est un signe, et c’est le signe qui est en cause, pas le vêtement lui-même. Il y a depuis des siècles des paysannes bien de chez nous qui portent un foulard sur la tête, et personne ne s’en est jamais formalisé. Le problème se pose lorsque ce foulard est porté non pas pour s’abriter du froid, mais parce que l’on veut transmettre un message, et que ce message est un message d’exclusion, de séparation, bref, de communautarisme.

Parmi les juifs français, une minorité a porté la kippa et cela depuis de très longues années. Et cela ne posait aucun problème parce que la collectivité juive, dans son immense majorité, a fait toujours profession de foi de son intégration dans la collectivité nationale. On imagine mal les juifs français venus de Pologne ou de Russie arracher le drapeau français d’une mairie pour y mettre celui de leur pays d’origine, siffler « La Marseillaise » ou mettre en cause l’autorité du professeur pour enseigner tel ou tel point du programme. La kippa n’était pas vécue par l’ensemble des français comme un acte de rejet ou de séparation, mais comme une spécificité bénigne et généralement discrète. Et vous pouvez voir aujourd’hui que lorsque cette kippa devient une sort de symbole de rejet, une proclamation du genre « je suis israélien et non français », tout à coup elle devient, elle aussi un problème. Et bien, c’est la même chose pour les musulmans. Il ne leur est nullement demandé de se cacher, mais de ne pas porter sur eux des signes qui expriment le rejet de l’autre.

[En somme qu’ils cachent leur foi ou qu’ils se cassent.]

Non. En somme, qu’ils évitent d’utiliser leur foi pour rejeter leurs concitoyens. Vous ne semblez pas concevoir l’idée que la femme qui refuse de monter son visage en public puisse m’insulter. Et pourtant, c’est le cas. Elle me dit : vous êtes un porc, je ne peux pas vous faire confiance. Pourquoi devrais-je accepter un insulte de ce type ?

[Comme par ailleurs, au bout de deux ou trois générations, ils ne parlent ni l’arabe ni le berbère, qu’ils ignorent à peu prés tout du pays de leurs ancêtres, avec lesquels ils ont au mieux un contact par an pendant les vacances, il se trouve que leur pays c’est tout simplement la France.]

S’ils parlent la langue française, qu’ils vivent comme on vit en France, alors ils sont français. Ceux-là ne me posent aucun problème. Ceux qui sont plus problématiques, sont ceux qui parlent toujours l’arabe, qui continuent à vivre « comme au pays », qui voilent leurs femmes…

[Comme je le dis dans ma réaction du 3 mars, qui n’est pas encore publiée par vos soins, Le discours du FN et de ceux qui suivent les idées du FN, ne fait que retarder l’assimilation et ne fait qu’encourager la communautarisation qu’il prétend combattre.]

La répétition ne constitue pas un argument. Vous répétez toujours cette affirmation, mais j’attends toujours une explication du mécanisme par lequel « le discours du FN et de ceux qui suivent les idées du FN retarderaient l’assimilation ». J’ai par ailleurs l’impression que vous imaginez l’assimilation comme une sorte de « dilution progressive »… alors que l’expérience d’un siècle d’immigration montre que ce n’est pas le cas.

[A moins que, comme vous me l’avez dit une fois de façon ironique et comme NJ nous l’a confirmé une autre fois, lui, de façon sérieuse, la solution envisagée par vous ne soit un « rapatriement comparable à celui des pieds noirs en 62 à la fin de la guerre d’indépendance algérienne ».]

Il y a une question réelle. Que fait-on d’une population issue de l’immigration qui veut vivre en France suivant des modes de vie venus d’ailleurs et qui sont contradictoires avec les valeurs de la République et incompatibles avec le mode de vie du reste de la population ? Il n’y a pas vingt-six solutions. Ou bien on accepte de « adapter » la République et de changer les modes de vie de la population pour les rendre compatibles avec ceux des nouveaux venus, avec tous les conflits et le sentiment d’injustice et de perte d’identité qu’on peut prévoir ; ou bien on s’y refuse, estimant que c’est aux nouveaux venus d’adapter leurs modes de vie et non l’inverse ; soit, finalement, on arrange le transfert de ces populations dans des pays ou elles pourront vivre conformément à leurs visions. Rien de dramatique là dedans.

Le problème, c’est que ces populations veulent vivre comme au bled, mais bénéficier des avantages économiques que donne une société avancée. Et que cela n’est tout simplement pas possible. C’est cela qu’il faut faire comprendre.

CVT 05/03/2015 00:37

@Descartes,
[En filigrane dans votre discours je retrouve – vous voyez, on est un vieux couple maintenant – le fil conducteur de votre réflexion, celui de la résignation. Si je vous entends, nous devrions nous retirer du monde et devenir une sorte de Suisse, ou peut-être d’Allemagne, gérant nos richesses à l’intérieur – et encore, en acceptant comme une fatalité les changements que la mondialisation nous impose – et laissant le vaste monde à d’autres. Sans vous ressortir les discours sur la « vocation » de la France, je vous dirai plus banalement que ce n’est pas le genre de France dans laquelle j’ai envie de vivre. Je connais trop l’Allemagne et la Suisse, avec leur provincialisme étouffant et leur bonne conscience pour avoir envie de ça.]

juste une question: vous parlez du provincialisme de la Suisse, pour lequel je suis d'accord. Mais pour l'Allemagne, eu égard à son histoire depuis la guerre Franco-Prusse de 1870, j'en suis moins convaincu, d'autant que, sans parler de l'épisode du nazisme, il y a eu la longue vie du St Empire Germanique (936-1806), qui a démontré une certaine volonté d'hégémonie qui tranche avec du provincialisme. Pour l'anecdote, en réaction à cet "hégémon", il y a eu, un peu plus tard, l'élection de Hugues Capet comme roi de France en 987...
Egalement, et c'est encore plus étonnant, je me rappelle de votre reproche de provincialisme à l'égard de...l'Angleterre!
Pourriez-vous étayer vos arguments?

v2s 04/03/2015 17:49

@Descartes
[On assiste à l’entrée sur la piste d’un nouveau concept : « assimiler au bon sens du terme »]
Oui, j’essaie de m’adapter à la même vitesse que le FN, ce qui, je l’avoue, n’est pas facile !
Parce que les nouveaux stratèges et les nouveaux porte-paroles du FN sont passés maîtres dans l’art de renverser les critiques qui leur étaient faites. A croire qu’ils ont pris des cours de dialectique auprès de leurs nouveaux amis les Russes.
Hier Le Pen père fustigeait les laïcards, aujourd’hui sa fille et ses amis se présentent comme le dernier rempart de la laïcité.
Assimiler, ça ne veut pas dire contraindre une partie de nos compatriotes à se conformer aux normes culturelles fixées par Zemour, Finkielkraut et la famille Le Pen.
Assimiler une population à laquelle La France a donné la nationalité française c’est lui reconnaître à priori le droit à l’égalité et à la fraternité. Sans autre devoirs pour cette population que le strict respect des lois de notre pays, comme n’importe quel autre citoyen.
Je ne me sens absolument pas proche de Zemour, Finkelkraut ou Le Pen, je me sens même à l’opposé de leurs convictions, mais, pour autant, je ne leur reconnais pas le droit de contester ma nationalité française ni celle de n’importe quel autre Français.

[Si l’immigré refuse la « fraternité » d’enlever son voile ou de parler ma langue, il est difficile de le reconnaître.]
Vous persistez à affirmer que les descendants des immigrés du Maghreb et de l’Afrique subsaharienne [refuse(nt) …de parler ma langue]. Non seulement ces gens ont appris le français depuis leur naissance, mais, de surcroît, après deux générations ils ne parlent aucune autre langue que le français. Pourquoi, dans ces conditions, continuez-vous d’affirmer haut et fort qu’ils [refusent] d’apprendre le français ?
Le français est leur langue, ils n'en connaissent pas d'autre.
Quand à savoir s’ils [refuse(nt) la fraternité d’enlever (leur) voile], il faudrait surtout vous demander pourquoi ils en viennent à remettre, ou même simplement à mettre, un voile qu’ils avaient abandonné ou, dans le cas des berbères jamais porté? La réponse est plus bas.

[Je pense surtout que vous prenez le symptôme pour la cause. Ce n’est pas la montée du FN qui conduit à une communautarisation exacerbée, c’est au contraire la communautarisation exacerbée et l’échec des politiques « d’intégration » qui en fait sont des politiques de développement séparé qui, provoquent en réaction la montée du FN]

Voila un point important ou nous aurons peut-être du mal à nous réconcilier.
Un problème dit « de la poule et de l'œuf », une question de spirale descendante.
Comme je le disais précédemment, les années d’après guerre, les années de forte croissance économique, les trente glorieuses et les vingt suivantes, ont été marquées par une arrivée massive de populations issues d’anciennes colonies du Maghreb et d'Afrique subsaharienne, qui venaient apporter à La France une main d’œuvre peu qualifiée dont l’économie et l’ensemble du pays avaient besoin. (Je ne reviens pas sur les campagnes de recrutement de Renault et Peugeot dans les pays reculés d’Algérie, ni sur les efforts déployés par l’état français pour encourager, à cette époque, la venue de ces travailleurs).
Dans ces années là, les Français se détournaient des religions pour embrasser joyeusement la nouvelle religion qui surpassait toutes les autres: la « civilisation de consommation ».
Il semblait évident aux Français et à leurs dirigeants que ces nouveaux venus se convertiraient sans difficulté aux rites de cette nouvelle religion. Que ces nouveaux venus n’auraient d’autres aspirations que d’accéder à cette vie de « rêve » : une salle de bain, une bagnole, une télé, de la bouffe à profusion dans les Mammouth et les Carrefour …
Et c’est effectivement ce qui a commencé de se produire, jusque vers les années 90.
Là, changement de décors : crises pétrolières, crise de la croissance, montée du chômage de masse.
C’est de ces années que datent la ghettoïsation, le départ des populations blanches hors des quartiers pourris et, surtout, de là que date la montée des discours racistes et xénophobes de Le Pen père, discours jusque là marginaux et à peine audibles.
Ceux qui refusaient de voir que La France avait décidé, avec l’assentiment général, de faire de ces gens des Français à part entière, ont commencé à adopter les idées de l’extrême droite et du FN, « la France aux Français », « la préférence nationale », « on est chez nous » …
Et c’est ici que nos positions divergent : qui de nous deux [prend le symptôme pour la cause] ?
Moi je pense que La France qui n’a pas su, pas eu le courage politique, la force, d’aller au bout de l’assimilation de ces populations lorsque sont apparues les crises et les difficultés imprévues et imprévisibles.
Vous, vous affirmez au contraire, que ces populations n’ont jamais aimé La France et qu’elles ont toujours fait tout pour en être rejetées. L’un de nous deux se trompe.
J’étais jeune salarié dans les années 68 / 70 et à cette époque, je peux témoigner que la fraternité avec les Maghrébins étaient une réalité. A part les Lepénistes, qui déjà encourageaient à la haine, sur fond de rapatriement d’Algérie mal digéré, le reste des Français communiait avec les émigrés dans la grand’messe de la consommation illimitée. C’est après que les choses se sont envenimées, que les poussées communautaristes sont apparues, que les femmes se sont voilées.
L'un de nous deux prend effectivement les symptômes pour la cause.

v2s 04/03/2015 11:42

@Descartes
[Pour ce qui est des immigrés chez nous, c'est simple, ou ils se plient à nos coutumes, au moins en public, et à nos règles, ou ils se "cassent".]
[Dont acte. Je ne suis pas persuadé que notre ami V2S partage cette opinion.]

Je vous renvoie à ma réponse du 3 mars, qui n’est pas encore publiée.

Contrairement à vous, je considère que La France et les Français peuvent, doivent faire la différence entre d’une part, les immigrés néo-arrivants, qui sont donc des étrangers et, d’autre part, les Français, qu’ils soient blancs, noirs ou jaunes, chrétiens, agnostiques ou musulmans.
Les premiers, je veux dire les étrangers, le pouvoir exécutif peut et doit leur appliquer les lois qui les concernent. Et le législateur peut même promulguer de nouvelles lois, si c’est le souhait de la majorité, pour lui demander, comme dit Marcailloux [qu’ils se plient ou qu’ils se cassent]. Je n’ai rien à dire ni à redire là dessus.
Mais pour les seconds, pour les Français, les fils ou les petits fils de ceux qui sont arrivés depuis 70 ans, là, nos points de vue divergent :
Vous et NJ et tous ceux qui suivent le FN ou leurs idées, vous dites :
« Peu importe pourquoi et comment ils sont Français, que ce soit par le sol ou par la naturalisation de leurs parents, je ne reconnais pas ces [Français de papiers] (c’est votre expression). J’exige que tout résidant musulman sur le sol français garde l’expression de sa foi parfaitement privée. Les chrétiens peuvent continuer d’ériger des croix en haut des collines et des montagnes, peuvent continuer d’organiser des processions, des rassemblements dans les rues de Lourdes ou sur le parvis des églises. Les juifs peuvent porter leur kippa. Mais les musulmans, non. Ils doivent s’abstenir de porter un voile pour les filles, un vêtement particulier pour les hommes lorsqu’ils se rendent à la prière le vendredi. En somme qu’ils cachent leur foi ou qu’ils se cassent ».
Comme par ailleurs, au bout de deux ou trois générations, ils ne parlent ni l’arabe ni le berbère, qu’ils ignorent à peu prés tout du pays de leurs ancêtres, avec lesquels ils ont au mieux un contact par an pendant les vacances, il se trouve que leur pays c’est tout simplement La France.
Comme je le dis dans ma réaction du 3 mars, qui n’est pas encore publiée par vos soins, Le discours du FN et de ceux qui suivent les idées du FN, ne fait que retarder l’assimilation et ne fait qu’encourager la communautarisation qu’il prétend combattre.
A moins que, comme vous me l’avez dit une fois de façon ironique et comme NJ nous l’a confirmé une autre fois, lui, de façon sérieuse, la solution envisagée par vous ne soit un « rapatriement comparable à celui des pieds noirs en 62 à la fin de la guerre d’indépendance algérienne ».

Descartes 04/03/2015 11:35

@ Marcailloux

[C'est l' application du principe universel: " diviser pour mieux régner " car je ne vois pas aussi clairement que vous la fracture qui existerait entre deux catégories de gens qui bossent, même si les conditions de rémunération de leur travail peut prêter à discussion. Et cela repose, une fois encore, sur l'estimation de la valeur du travail de chacun.]

Pensez-vous qu’il existe une « fracture » entre, disons, Jean Lemierre, PDG de la BNP et Pierre Dupont, guichetier à la même banque ? Pourtant, Jean « bosse » au même titre que Pierre. Il bosse même de très longues heures, beaucoup plus longues que n’importe quel guichetier... Bon, il est vrai que leurs rémunérations respectives « peuvent prêter à discussion ». Mais au-delà, pensez-vous qu’ils aient tout à fait les mêmes intérêts ? Je vous donne un indice : lorsque les actionnaires décident qu’il faut augmenter la rentabilité de la banque, c’est Pierre qui perd son boulot et Jean qui a une augmentation.

[On ne peut raisonnablement comparer un médecin qui gagne 7000 euros par mois (beaucoup aimeraient atteindre ce niveau) et un trader qui en gagne 10 fois plus, et encore moins à Mme Betancourt ( et ses semblables) qui en gagnent 1000, voire 10 000 fois plus. Où est la véritable lutte des classes à votre avis ?]

La « véritable » lutte de classes se pose toujours entre la bourgeoisie, qui extrait de la plus-value, et le prolétariat – au sens large – qui vend sa force de travail pour un prix inférieur à sa valeur, et qui est donc spolié de la différence. Seulement, dans cette lutte, la bourgeoisie et le prolétariat trouvent des alliés dans d’autres classes ou groupes sociaux. Même si le médecin ou le trader ne sont pas des bourgeois – du moins tant qu’ils n’ont pas de capital matériel qui leur permette d’extraire directement de la plus-value –, même s’ils travaillent, ils reçoivent pour leur travail un prix égal ou supérieur à sa valeur – car la bourgeoisie a l’intelligence de partager avec eux une partie de la plus-value extraite. Ils ont donc tout intérêt à ce que le système d’exploitation se perpétue. Et c’est pourquoi ses intérêts sont opposés à ceux du prolétariat. La « véritable lutte de classes » voit donc s’affronter d’un côté la bourgeoisie et ses alliés des « classes moyennes », et de l’autre les couches populaires.

[D'autre part on ne peut logiquement pas trouver légitime (éthiquement parlant) que la population d'un pays bénéficie de la position qu'elle même et ses ascendants ont obtenue par leur travail et leur talent et réfuter à l'intérieur du pays les mêmes avantages.]

Je veux bien que Mme Bettencourt bénéficie des fruits du TRAVAIL de son père. Ce a quoi j’objecte, c’est qu’elle puisse bénéficier des fruits du travail des ouvriers de son père. Cela étant dit, je ne pense pas qu’on puisse assimiler aussi facilement que vous le faites un héritage individuel et un héritage collectif. Notamment, parce que l’héritage collectif laisse une place à l’idée de mérite – car l’héritage collectif n’a pas à être également reparti – alors que l’héritage individuel est automatique. Par ailleurs, l’héritage collectif est ouvert à celui qui devient citoyen français par adoption de ses concitoyens, ce qui semble beaucoup plus compliqué pour l’héritage individuel…

[Une grande partie des "classes moyennes" doivent leur situation à leur travail ainsi, souvent, qu'à celui du milieu dont ils sont issus. Si l'on trouve "naturel" cette situation au niveau des pays, pourquoi ne la serait-elle pas à l'intérieur de ces mêmes pays ?]

Mais… je ne conteste pas la situation des « classes moyennes ». Entendons nous bien : contrairement au capital matériel de la bourgeoisie, je n’ai jamais proposé qu’on prive les classes moyennes de leur capital immatériel. Je dirais même plus : les classes moyennes réalisent en partie l’idéal communiste, celui où le travailleur touche l’intégralité de la valeur qu’il produit. Le fait que les « classes moyennes » jouent socialement un rôle néfaste n’implique pas que leur situation soit « illégitime » du point de vue éthique. C’est là une partie du problème, d’ailleurs…

[De la Révolution française, de la IIIème République, de la vision gaullienne… nous vivons dans une image composé d’éléments qui viennent de notre passé. Mais que proposez-vous à la place ?][C'est vous qui rajoutez la IIIème République, la vision gaulienne....]

Oui, bien sur. Je voulais dire que je trouve que cette idée que notre « image » se serait construite à la Révolution française et n’aurait pas intégré les éléments apparus dans notre histoire au cours du long XIXème et XXème siècles est une vue de l’esprit. Et une vue de l’esprit particulièrement idéaliste. Prenez un exemple classique : pensez-vous que notre idée de laïcité soit celle issue de la Révolution française ? Certainement pas : les révolutionnaires de 1789 étaient convaincus qu’il fallait séculariser l’Etat, mais étaient persuadés qu’il n’était pas possible de fonder une morale publique autrement que sur la religion. Robespierre a résolu le problème en créant un « culte républicain » (celui de l’être suprême), Napoléon en soumettant les religions à la tutelle. Mais l’idée d’une laïcité complète n’est venue que bien plus tard, et pourtant elle fait partie de notre « image ».

[Je m'arrêterais à l'Empire et son ambition d'hégémonie qui, si à l'époque cela pouvait avoir un sens, est surannée aujourd'hui. Et puis, pour pourvoir émettre une opinion, est-il indispensable de proposer autre chose ? Dans ce cas vous allez avoir du pain sur la planche.]

Pas tant que ça. Il est rare que je critique une idée sans proposer une autre à la place. Car ici on parle d’idées, de « l’image » que nous avons, et non de ce qu’il faudrait faire.

[D'autre part des filières de roseaux qui prises dans leur ensemble peuvent être, en moins monolytique qu'un chène, se comparer à ce dernier qui se renouvelle partiellement chaque année, et ont une durée de vie qui peut dépasser 30 ans.]

Alors, je corrige : je préfère vivre trois siècles comme chêne, au risque d’être déraciné, que trente ans comme roseau.

[Le "chêne" que fut l'URSS a été déracinée dans sa toute jeune enfance, au regard de l'age des nations, peut être parce que ses capacités de flexion étaient à peu près nulles. Le zéphyr Gorbatchev à réussi à l'abattre en un instant.]

Si le « zéphir Gorbatchev » a suffi, c’est parce que les 22 millions de morts et les innombrables destructions de la deuxième guerre mondiale, ajouté au demi-siècle de sabotage et de guerre froide qui s’en est suivi avait quelque peu affaibli les racines. Mais laissons ça : quel est le « roseau » que vous proposeriez comme alternative au « chêne » en question ? Allende ? Mossadegh peut-être ? Car contrairement à ce que raconte la fable, dans le monde réel ceux qui ont fait preuve de « flexibilité » ont été déracinés, eux aussi. Et bien plus vite.

[Toutes les certitudes exprimées, de la Grèce antique en passant par Rome et Berlin dernièrement ne sont que des chênes qui ont fait leurs temps et ont péri de leur rigidité.]

Oui, mais pour laisser la place à d’autres chênes. Je ne vois pas l’empreinte qu’on laissé dans l’histoire les roseaux.

Descartes 04/03/2015 10:22

@ v2s

[Il me semble que vous me collez des étiquettes que je ne revendique pas pour pouvoir ensuite mieux m’épingler.]

Mon commentaire n’avait pas pour but de vous « épingler ». Je poursuivais la discussion en écrivant ce que j’avais compris de votre position. Maintenant, si j’ai mal compris, je suis tout a fait prêt à prendre acte et à vous faire mes excuses.

[Il me semble également que nous mélangeons dans cet échange, d’une part les rapports entre La France et ses ressortissants descendants d’immigrés Maghrébins avec, d’autre part, les rapports de l’occident au reste du monde en général et au monde arabe en particulier.]

Vous avez en partie raison. Même s’il s’agit de deux questions intimement liées, elles sont différentes.

[Sur les rapports de La France avec ses ressortissants issus de l’immigration Maghrébine et subsaharienne, voici ma position : La France, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons (guerre d’Algérie non digérée, immigration massive dans les années de la décolonisation, difficultés économiques, racisme …) s’est, jusqu’à présent refusée à assimiler les descendants de ces populations. Assimiler au bon sens du terme, c'est-à-dire accepter de les considérer comme dignes de solidarité, d’égalité, de fraternité, comme tous les autres immigrés avant eux.]

On assiste à l’entrée sur la piste d’un nouveau concept : « assimiler au bon sens du terme ». J’imagine qu’il s’oppose à « assimiler au mauvais sens du terme », dont on peut imaginer assez facilement, connaissant votre position, en quoi ça consiste : exiger l’adoption dans l’espace publique des comportements, des habitus, des traditions du pays d’accueil, l’abstention de tout acte destiné à souligner la différence, l’apprentissage de la langue et de l’histoire du pays d’accueil… en fait, votre « assimilation au bon sens du terme » ressemble drôlement à ce qu’on a appelé ces dernières années « intégration ». Gardons au terme « assimiler » son sens étymologique : rendre semblable. Autrement, on maintien la fiction qu’il est possible de « assimiler au bon sens du terme » sans « assimiler au mauvais sens du terme ». Ce qui à mon avis est impossible : la solidarité, l’égalité, la fraternité ne peuvent pas aller en sens unique. Si l’immigré refuse la « fraternité » d’enlever son voile ou de parler ma langue, il est difficile de le reconnaître.

[Compte tenu du retard pris dans l’assimilation d’une partie de ces populations (quartiers ghettos, discriminations à l’embauche, etc ), La France va devoir maintenant mettre des moyens tout à fait exceptionnels, coûteux, pour sortir de la spirale négative (…)]

Sur tout ça, nous sommes d’accord. Reste que nous sommes en désaccord sur les moyens à mettre en œuvre, et surtout sur la nature de l’objectif à atteindre pour « sortir de la spirale négative »…

[Ma conviction est que la monté du FN, et des idées du FN, ne va pas dans le sens d’une assimilation, ne va pas dans le sens de considérer ces Français comme « dignes de solidarité, d’égalité, de fraternité ».]

Je n’en suis pas persuadé. Le FN tel qu’il se pose aujourd’hui, du moins dans son discours national, est clairement assimilationniste. Prenons par exemple le slogan « la France, on l’aime ou on la quitte » que je vois fleurir dans les affiches dans mon quartier. Ce n’est nullement un slogan de rejet, qui se proposerait de jeter les immigrés ou leurs descendants à la mer. C’est au contraire un slogan qui donne le choix : ceux qui aiment la France restent, les autres doivent partir. Ce qui se place dans la logique assimilationniste la plus classique, celle héritée de la Révolution. Il est vrai qu’au FN la ligne nationale est une chose et les lignes locales sont souvent différentes, qu’il y a une différence sociologique entre l’électorat FN du sud-est, qui reste marqué par le rapatriement d’Algérie, et celui du nord et de l’est. Je ne doute pas que le premier électorat reste avant tout anti-arabe. Ce n’est pas du tout évident pour le second.

[Et donc, la monté du FN conduira, au mieux, à une communautarisation exacerbée, au pire, à une opposition violente entre ceux qui, comme le FN, voudraient les exclure et ceux qui, comme moi, souhaitent faire l’effort de vraiment assimiler ces populations.]

Je ne suis pas persuadé que vous souhaitiez vraiment assimiler ces populations. Tout au plus les « assimiler au bon sens du terme ». A mon avis, ce n’est pas suffisant. Je pense surtout que vous prenez le symptôme pour la cause. Ce n’est pas la montée du FN qui conduit à une communautarisation exacerbée, c’est au contraire la communautarisation exacerbée et l’échec des politiques « d’intégration » qui en fait sont des politiques de développement séparé qui, provoquent en réaction la montée du FN. Et je vous le répète, je ne crois pas que l’opposition que vous faites entre le FN « qui veut exclure » et vous-même soit aussi tranchée que cela.

[De plus le FN et ceux qui partagent ses idées, entretiennent avec une parfaite mauvaise foi, l’idée fausse que les Français de culture musulmane, issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne, ce serait exactement la même chose que les immigrés clandestins qui arrivent aujourd’hui en Europe.]

Je n’ai pas remarqué cet amalgame. Pourriez-vous donner une référence précise ?

[Vous-même, Descartes, vous dites : « Qu’attendent-ils pour construire en l’Algérie ou au Maroc des économies hautement productives, pour installer des universités de haut niveau, pour construire des infrastructures, pour en finir avec la corruption endémique de l’Etat ? ». Votre remarque ne peut s’adresser qu’à de nouveaux immigrants,]

Non, pourquoi ? Elle s’adresse à tous ceux qui se considèrent citoyens de ces pays, qu’ils aient un passeport français ou pas, qu’ils soient résidents légaux en France ou pas. Je n’ai pas une seule fois fait référence aux « immigrés clandestins ». Alors de grâce ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit.

[Parce que les autres, les Français, les fils et les petits fils de ceux qui sont venus depuis 70 ans et plus, ceux là ne sont pas concernés par l’évolution du pays de leurs ancêtres.]

Ca, c’est vous qui le dites. Quand ces « fils et petits fils » décrochent le drapeau français d’un bâtiment public pour le remplacer par le drapeau algérien, j’aurais tendance à dire qu’ils sont très concernés par l’évolution du pays de leurs ancêtres. Et c’est encore plus vrai lorsqu’ils ont la double nationalité. On ne peut pas chasser avec la meute et courir avec le lièvre. Ou bien ils sont français, et alors ils sont du côté du colonisateur, et non du colonisé, ou bien ils sont algériens ou marocains. Mais ils ne peuvent pas en même temps parler comme étrangers et comme français.

[Ils sont Français, plus ou moins mal assimilés, mais Français. Comme n’importe quel Français ils sont dignes de la solidarité, de la fraternité et de l’égalité.]

Pardon, pardon… s’ils sont « dignes de la solidarité, de la fraternité et de l’égalité », alors ils sont aussi redevables de ces mêmes gestes. Je ne trouve pas très « fraternel » pour une femme de cacher son visage ou de refuser de me serrer la main au prétexte que je serais un porc incapable de contrôler mes pulsions. Je ne trouve pas très « fraternel » de ne pas parler notre langue. Je ne trouve pas très « fraternel » de marquer en toute occasion sa différence, de ne pas respecter les règles de coexistence qui font à la vie commune dans ce pays depuis des siècles. Comme je vous l’ai dit, il n’y a pas de citoyenneté à sens unique.

[Le fait que les filles portent un voile dans les lieux ou ce n’est pas interdit, qu’ils fréquentent des cafés ou on ne sert pas d’alcool ou qu’il achètent de la viande hallal n’en fait pas des Français de second rang.]

Ca dépend. Quand je rentre dans un magasin, rien ne m’oblige à dire bonjour ou bonsoir. Aucune loi ne punit le fait de ne pas serrer la main, ou de garder ses gants pour le faire. Il y a toute une gamme de normes qui font à la politesse, à la gentillesse, à la délicatesse – pour utiliser le terme fort juste de Marcailloux – et qui ne sont pas obligatoires au sens de la loi. Mais celui qui ne les pratique pas s’exclut lui-même de la communauté. Ces règles, nous les attendons des « français de souche ». Pourquoi devrions nous traiter différemment des autres français ? Ce serait là les traiter en « français de second rang »… et c’est exactement le contraire de ce que je veux. C’est parce que je tiens à ce que tous les français soient traités de la même manière que j’exige d’eux les mêmes choses.

[Je ne prétends pas qu’ils aient raison de vouloir se venger, ni que nous soyons coupables de tout, ni surtout que je les excuse. Non, je ne fais que les écouter et comprendre ce qu’ils disent : Pour ces groupes, l’occident en général, donc nous, avons multiplié les humiliations envers le monde arabe.]

Mais il ne vous est pas venu à l’esprit que peut-être ces groupes ne disent pas tout à fait ce qu’ils pensent ? Que certaines des « humiliations » en question sont imaginaires et issues d’une réinterprétation très discutable de l’histoire, ou pire, d’une histoire reconstruite ex profeso pour pouvoir exploiter la « culpabilité » occidentale ?

[Je répète que je ne cherche pas d’excuses à DAESH et al Qaïda. Ils viennent de réinventer le moyen âge, les enlèvements de jeunes filles, la terreur, l’enrôlement d’enfants dans la guerre, mais je cherche à comprendre ?]

Si vous « cherchez à comprendre », alors allez plus loin que les discours et posez vous la question des intérêts. On ne fait pas la guerre parce qu’on a été « humilié », on fait la guerre parce qu’on y a des intérêts. Les « humiliations » sont le prétexte, l’habillage. Et cela est aussi vrai pour nous : il suffit de voir la conception élastique que l’occident a des « droits de l’homme », tout à fait différente lorsqu’il s’agit de critiquer l’URSS ou la Russie ou de soutenir les dictatures latino-américaines.

[Tout ceci, ils le font au nom de leur revanche, (…)]

« Au nom de… », mais pas « à cause de… ».

[Je me sens bien incapable de penser à une solution, mais, instinctivement, je trouve que nous serions bien inspirés si nous cessions de vouloir être les gendarmes du monde arabo-musulman.]

Attendez, là je ne vous suis plus. Vous m’avez expliqué plus haut que ces groupes-là nous « font la guerre ». Et maintenant, vous me dites qu’il faudrait laisser cette guerre sans réponse ? Faudrait savoir…

En filigrane dans votre discours je retrouve – vous voyez, on est un vieux couple maintenant – le fil conducteur de votre réflexion, celui de la résignation. Si je vous entends, nous devrions nous retirer du monde et devenir une sorte de Suisse, ou peut-être d’Allemagne, gérant nos richesses à l’intérieur – et encore, en acceptant comme une fatalité les changements que la mondialisation nous impose – et laissant le vaste monde à d’autres. Sans vous ressortir les discours sur la « vocation » de la France, je vous dirai plus banalement que ce n’est pas le genre de France dans laquelle j’ai envie de vivre. Je connais trop l’Allemagne et la Suisse, avec leur provincialisme étouffant et leur bonne conscience pour avoir envie de ça.

[Et nos ennemis, DAESH et consorts, ont beau jeu de nous accuser d’être plus préoccupés par le contrôle de nos approvisionnements en énergie et en matières premières (gaz, pétrole, uranium) que par les droits de l’homme, qui, quand ils sont violés en Arabie Saoudite ou chez nos anciens amis de Lybie, de Syrie ou d’Egypte ne nous ont pas toujours empêché de dormir.]

Comme vous le savez, je ne partage pas la vision « droit-de-l’homiste » des rapports internationaux. Il y a un juste milieu à trouver entre la défense de nos valeurs et celle de nos intérêts.

[Notre diplomatie est arrogante quand elle se mêle de vouloir faire de nous le gendarme du monde, en association avec les USA.]

Je vous fais remarquer que le reproche « d’arrogance » qui nous est fait est plutôt celui de vouloir faire entendre notre petite musique, y compris contre les USA.

[Le monde change, notre poids diminue.]

Résignons nous, mes frères…

[Depuis la fin de la dernière guerre mondiale, la population du globe est passée de 2,5 milliards à 7 milliards. Notre poids économique relatif, notre PIB comparé au PIB du monde, a baissé de 30%. (4,1% en 1950, 2,9% en 2010) et il continue de baisser avec le différentiel de croissance entre nous et les émergeants.]

Et alors ?

[La France ne peut plus prétendre faire la pluie et le beau temps dans le monde, comme au temps des colonies.]

Je crois que vous arrivez à cette conclusion trois quarts de siècle trop tard. Depuis 1945 on sait que les puissances européennes ne font plus « la pluie et le beau temps ». Ce n’est pas pour autant qu’on ne peut plus rien faire. La puissance est moins dans le PIB relatif que dans la manière dont on s’en sert, et surtout de l’envie qu’on a de s’en servir. Regardez l’influence de l’Etat d’Israel, dont le premier ministre peut se permettre de défier chez lui rien de moins que le président des Etats-Unis. Rappelez-moi, il fait combien, le PIB d’Israël, en pourcentage du PIB du monde ?

[Par contre, elle a encore conservé une aura forte, qui lui permettrait de ne pas être alignée sur les USA.]

Vous voulez dire, nous fâcher avec nos « alliés » européens ? Au moment ou il nous faut mendier leur bienveillance ?

[Il existe dans le monde, des pays comme l’Inde, le Brésil, la Russie, qui, comme nous, n’ont aucune envie d’une planète qui serait dirigée par une sorte d’alliance insupportable entre les USA et les grandes sociétés multinationales. Ils n’ont pas envie non plus de s’inféoder à la Chine. Une bonne façon pour La France d’exister, de compter dans un monde multipolaire, serait de faire bloc avec ces émergeants non alignés.]

Vous prêchez un convaincu. Mais… et l’Europe, dans tout ça ? Parce que vous oubliez un peu vite que nous faisons partie d’une organisation supranationale qui est peu ou prou contrôlée, du moins en ce qui concerne la politique internationale, par les américains. Croyez vous qu’on pourrait « faire bloc avec les émergents non alignés » tout en restant en bons termes avec les européens ?

Marcailloux 03/03/2015 17:04

@ Descartes

[Ni la Suisse, ni le Luxembourg, ni Monaco ne sont des pays « en position dominante »].
En effet, et je ne l'ai pas écrit, mais j'aurais du préciser que ces pays là, et d'autres encore jouissent d'une position, ou situation particulière.


[J’en arrive à soupçonner que la confrontation entre vos « classes moyennes » et les classes « populaires ou prolétaires », est la meilleure chose dont puisse rêver les véritables exploiteurs des classes laborieuses. Et ça, c'est universel.]........[Je n’ai pas compris votre point. Pourriez-vous être plus explicite ?]

C'est l' application du principe universel: " diviser pour mieux régner " car je ne vois pas aussi clairement que vous la fracture qui existerait entre deux catégories de gens qui bossent, même si les conditions de rémunération de leur travail peut prêter à discussion. Et cela repose, une fois encore, sur l'estimation de la valeur du travail de chacun.
On ne peut raisonnablement comparer un médecin qui gagne 7000 euros par mois (beaucoup aimeraient atteindre ce niveau) et un trader qui en gagne 10 fois plus, et encore moins à mme Betancourt ( et ses semblables) qui en gagnent 1000, voire 10 000 fois plus. Où est la véritable lutte des classes à votre avis ?
D'autre part on ne peut logiquement pas trouver légitime ( éthiquement parlant) que la population d'un pays bénéficie de la position qu'elle même et ses ascendants ont obtenue par leur travail et leur talent et réfuter à l'intérieur du pays les mêmes avantages.Une grande partie des "classes moyennes" doivent leur situation à leur travail ainsi, souvent, qu'à celui du milieu dont ils sont issus. Si l'on trouve "naturel" cette situation au niveau des pays, pourquoi ne la serait-elle pas à l'intérieur de ces mêmes pays?

[De la Révolution française, de la IIIème République, de la vision gaullienne… nous vivons dans une image composé d’éléments qui viennent de notre passé. Mais que proposez-vous à la place ?]
C'est vous qui rajoutez la IIIème République, la vision gaulienne....
Je m'arrêterais à l'Empire et son ambition d'hégémonie qui, si à l'époque cela pouvait avoir un sens, est surannée aujourd'hui. Et puis, pour pourvoir émettre une opinion, est-il indispensable de proposer autre chose? Dans ce cas vous allez avoir du pain sur la planche.

[J’avoue que je ne comprends pas très bien quelle est la conclusion que vous tirez de cette charmante fable. Personnellement, je préfère être chêne et finir ma très longue vie déraciné, que d’être roseau et plier pour ne vivre qu’une saison…]
Puisque vous la trouvez charmante, c'est probablement qu'elle vous a déridé, et c'est toujours ça de gagné.
D'autre part des filières de roseaux qui prises dans leur ensemble peuvent être, en moins monolytique qu'un chène, se comparer à ce dernier qui se renouvelle partiellement chaque année, et ont une durée de vie qui peut dépasser 30 ans.
Le "chêne" que fut l'URSS a été déracinée dans sa toute jeune enfance, au regard de l'age des nations, peut être parce que ses capacités de flexion étaient à peu près nulles.Le zéphyr Gorbatchev à réussi à l'abattre en un instant.
Toutes les certitudes exprimées, de la Grèce antique en passant par Rome et Berlin dernièrement ne sont que des chênes qui ont fait leurs temps et ont péri. de leur rigidité.

Descartes 03/03/2015 14:24

@ Marcailloux

[Je crois qu'il y a "maldonne" dans notre échange. En parlant d'étrangers, je parle des peuples étrangers, chez eux, à qui j'accorde le "droit", ou si vous préférez la légitimité de ne pas être d'accord avec notre façon de nous comporter,]

Mais dans ce cas, j’avoue ne pas très bien comprendre ce que le « droit » ou la « légitimité » viennent faire. Les peuples étrangers font chez eux ce qu’ils veulent, point à la ligne. La question de la « légitimité » ne se pose pas, pas plus que celle du « droit » puisqu’il n’y a aucun juge pour départager. Je crains que derrière la « légitimité » vous n’entendiez en fait le fait que nous serions quelque part obligés d’entendre et de tenir compte dans notre action de ce « désaccord ». Mais qu’est ce qui fonde cette obligation ? Pourquoi serais-je obligé de baisser le front quand on me reproche la politique coloniale de la France, et les africains ne seraient pas obligés de faire de même lorsqu’on leur dit qu’à notre avis « ils ne sont pas rentrés dans l’histoire » ? Pourquoi les uns seraient « légitimes » à nous désapprouver, mais nous serions « illégitimes » à les désapprouver à notre tour ?

Derrière cette asymétrie, se cache l’idéologie « répentante », celle de la « culpabilité de l’homme blanc ». C’est elle qui fonde la logique qui nous somme de ne plus donner des leçons et en même temps autorise les autres à nous en donner. Moi, je crois à l’égalité entre les peuples du monde : chacun est parfaitement dans son rôle lorsqu’il donne son avis sur la manière dont les autres se gouvernent. Si les saoudiens ont envie de nous expliquer que nous devrions battre nos femmes ou les empêcher de conduire, quel est le problème ? Mais en retour, je revendique le droit d’écrire que les saoudiens ont à mon avis tort de battre les leurs.

[Pour ce qui est des immigrés chez nous, c'est simple, ou ils se plient à nos coutumes, au moins en public, et à nos règles, ou ils se "cassent".]

Dont acte. Je ne suis pas persuadé que notre ami V2S partage cette opinion.

[J'attend qu'ils en fassent de même chez moi, et je trouve naturel que la France soit critiquée lorsque je vais chez mon coiffeur marocain, ce qui au demeurant n'est qu'une image car il a la délicatesse de ne dire que des choses aimables.]

Je crois que vous avez utilisé ici le mot juste : « délicatesse ». Un mot – et un concept – disparu aujourd’hui du vocabulaire avec d’autres vieilleries comme gentillesse, politesse, etc. Il y une règle de politesse vieille comme le monde, celle énoncée par Ambroise de Milan au IVème siècle en décrivant le comportement de St Augustin : « si fueris Romae, Romano vivito more; si fueris alibi, vivito sicut ibi » (« Si tu es à Rome, vis comme les Romains; si tu es ailleurs, vis comme on y vit »).

Descartes 03/03/2015 14:07

@ v2s

[Il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par « depuis trente ans les « insiders » voient leur situation se dégrader » Parce qu’il me semble que la totalité des non exclus, appelons les, les « insiders » puisque vous m’apprenez que c’est le terme juste, les « insiders » donc, n’ont jamais cessé d’améliorer leurs conditions matériels.]

D’abord, je ne vous ai pas dit que « insiders » soit le terme « juste ». C’est le terme que les sociologues et les journalistes utilisent aujourd’hui. Si vous trouvez un autre qui vous paraît meilleur, je ne vois pas d’inconvénients à l’utiliser.

Maintenant, sur le fond. Vous aurez remarqué que j’ai utilisé le terme de « situation » et non de « conditions matérielles ». Il y a une nuance : notre niveau de vie n’est pas faite que de « conditions matérielles », et le risque pour un professeur de se faire planter un couteau par l’un de ses élèves, bien que non matériel, fait partie aussi de la « situation » de chacun. Le mot « situation » indique aussi que je parlais en termes relatifs, et non absolus. Beaucoup de SDF ont des conditions matérielles de vie meilleures que beaucoup de nobles du moyen-âge. Et même si l’on raisonne en termes absolus, il n’est pas exact que la « totalité des non exclus » ait amélioré ses conditions matérielles. Certaines catégories – c’est particulièrement le cas pour les fonctionnaires des catégories moyennes – ont vu au contraire leur situation matérielle se dégrader.

[Leurs revenus en Francs (puis Euros) constants n’ont pas cessé de progresser, leur temps de travail hebdomadaire n’a pas cessé de diminuer, leurs avantages annexes défiscalisés (tickets restaurant, cheque vacances, mutuelles d’entreprise, allocations du comité d’entreprise..) n’ont jamais cessé de progresser.]

Ou est ce paradis dont vous parlez ? Pas en France, j’ai le regret de vous le dire. En termes relatifs, les salaires ont diminué continument ces trente dernières années : pendant cette période, on a transféré 10% du PIB de la rémunération du travail à la rémunération du capital. Il faut remonter très loin dans le passé – aux années 1930 je crois – pour trouver une telle distribution entre le travail et le capital. Par ailleurs, les « avantages annexes défiscalisés » se sont considérablement réduits. D’abord, parce que toute une série d’avantages – en général la possibilité d’acheter moins cher les produits de l’entreprise – ont été fiscalisés. Ensuite, si le temps de travail hebdomadaire a un peu diminué – mais pas autant que vous le croyez, par le jeu des heures supplémentaires et le forfait des cadres – l’âge de la retraite a été plusieurs fois reculé, tant de jure que de facto.

A cela il faudrait ajouter les réductions progressives des remboursements de sécurité sociale (ticket modérateur, restriction des actes et des médicaments) mais aussi la dégradation des services publics qui obligent à avoir recours à des compléments privés. Si je veux que mes enfants reçoivent à l’école un enseignement de la même qualité que celui d’il y a trente ans, il me faut les envoyer au privé ; si je veux me déplacer de ma petite ville vers la métropole, il faut que je prenne ma voiture, parce que la ligne SNCF a été supprimée ; et ainsi de suite.

Bien sur, certains « insiders » s’en sortent très bien : ce sont les « classes moyennes », dont le pouvoir de négociation leur permet d’échapper à la baisse en faisant payer leur travail à son juste prix. Mais pour les autres, OS ou OP en CDI, petits exploitants agricoles, petits fonctionnaires…

[Ils ont pu bénéficier à 100% et gratuitement des progrès de la médecine.]

Gratuitement ? Tiens, rappelez moi… combien de fois a-t-on augmenté les cotisations sécurité sociale ces trente dernières années ? Avez-vous entendu parler du ticket modérateur ?

[La seule chose qui ait changé c’est l’âge de la retraite, mais quel esprit raisonnable peut prétendre que l’allongement de la durée de vie ne doit pas s’accompagner d’un allongement de la durée de cotisation.]

Vous noterez que pour les ouvriers le recul de l’âge de la retraite est supérieur à leurs gains en espérance de vie… ce qui aurait tendance à interroger le fonctionnement des « esprits raisonnables » en question.

[Il me semble au contraire que seule la situation des « outsiders », des vrais exclus donc, n’a pas cessé de se dégrader : temps partiel non choisi, CDD, interim, chomage …]

Beh… si vous raisonnez en termes absolus, c’est évidement faux. Les temps partiels, par exemple, sont payés suivant les mêmes grilles salariales et ont exactement les mêmes avantages sociaux que les temps pleins, et ont donc bénéficié des mêmes augmentations. Par ailleurs, rappelez-vous qu’il y a trente ans le RSA n’existait pas. En fait, la situation des « outsiders » s’est améliorée même un peu plus vite que celle des « insiders » ouvriers… Je crois en fait que vous confondez deux choses : le nombre de « outsiders » a augmenté considérablement en trente ans, mais être « outsider » en 1970 n’était guère plus agréable que l’être aujourd’hui. Au contraire…

Descartes 03/03/2015 12:37

@ v2s

[C’est amusant que ma réaction de 05:53 et celle de Marcailloux de 11:45, publiée par vos soins ensemble, cet après midi seulement, donc sans possibilité de s’inspirer l’une de l’autre, c’est amusant que nous ayons, l’un et l’autre, fait le parallèle entre, d'une part, les héritiers des grandes fortunes (Betancourt, Mulliez) et d'autre part, l’ensemble des ressortissants des pays riches, héritiers des largesses de hémisphère occidental.]

La situation des français en tant que citoyens n’a aucun parallèle avec les héritiers Bettencourt et Mulliez. Les français héritent des générations précédentes un pays que ces dernières ont construit très largement grâce au fruit de leur travail. Les héritiers Bettencourt ou Mulliez héritent une fortune construite par le travail des employés de leurs parents et grands parents.

Plus que « amusant », je dirais que ce (faux) parallèle est révélateur… cela montre à mon avis à quel point l’idéologie de la « culpabilité de l’homme blanc » est prégnante. Le but est partout et toujours le même : culpabiliser les travailleurs, les couches populaires pour leur convaincre que les conquêtes dont ils bénéficient aujourd’hui sont « illégitimes », qu’ils sont des « enfants gâtés » et que par voie de conséquence il est parfaitement légitime d’exiger d’eux qu’ils y renoncent. Le travailleur français est invité à se mettre non pas dans la peau de fils de son père ouvrier, mais d’héritier de Mulliez…

[Votre évocation d’un devoir moral de faire fructifier les acquis de nos ancêtres me rappelle à s’y méprendre le discours des héritiers Mulliez ou Bétancourt qui nous jurent la main sur le cœur qu’ils ont le devoir impérieux d’être à la hauteur de leur grands ancêtres.]

Ah bon ? Pourriez-vous m’indiquer à quel « discours » vous faites référence ? Je vois mal comment Mme Bettencourt, qui ne s’est jamais consacré à plein temps au fonctionnement de l’entreprise et n’a même jamais eu une fonction exécutive pourrait prétendre « être à la hauteur de ses grands ancêtres ». Le discours « aristocratique » auquel vous faites référence est aujourd’hui devenu relativement rare parmi les héritiers, qu’il est d’ailleurs relativement rare de trouver aujourd’hui à une fonction exécutive dans l’entreprise dont ils sont les héritiers.

[Que ce n’est vraiment pas facile de naitre avec la tache écrasante de faire fructifier les milliards familiaux.]

Encore une fois, pourriez-vous donner deux ou trois références ? J’ai l’impression que vous inventez un discours en fonction de ce que vous pensez que le monde devrait être, et non en fonction de ce qu’il est.

[Je le redis, ce n’est pas de la culpabilité, c’est un constat que nous pouvons faire, mais c’est surtout un constat que font les autres habitants de la planète et ils font tout pour que la répartition du gâteau change.]

Et cela depuis que le monde est monde. Chacun cherche a s’approprier une part du gâteau la plus grande possible. Mais cela n’a rien à voir avec une quelconque « justice ». Pourquoi devrions-nous alors nous sentir coupables de défendre notre part, voire de chercher à l’agrandir ?

v2s 03/03/2015 02:01

@ Descartes
[Vous, non. V2s, oui. Et plusieurs fois. C’est d’ailleurs l’un des fondements de son discours : les populations issues de l’immigration maghrébine ou africaine ont sur nous une « créance ».]

Il me semble que vous me collez des étiquettes que je ne revendique pas pour pouvoir ensuite mieux m’épingler. S’il vous plait, avant de répondre à cette première phrase, lisez mes explications jusqu’au bout.
Il me semble également que nous mélangeons dans cet échange, d’une part les rapports entre La France et ses ressortissants descendants d’immigrés Maghrébins avec, d’autre part, les rapports de l’occident au reste du monde en général et au monde arabe en particulier.

Je vais reprendre dans l’ordre :

Sur les rapports de La France avec ses ressortissants issus de l’immigration Maghrébine et subsaharienne, voici ma position :
La France, pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons (guerre d’Algérie non digérée, immigration massive dans les années de la décolonisation, difficultés économiques, racisme …) s’est, jusqu’à présent refusée à assimiler les descendants de ces populations. Assimiler au bon sens du terme, c'est-à-dire accepter de les considérer comme dignes de solidarité, d’égalité, de fraternité, comme tous les autres immigrés avant eux.
Compte tenu du retard pris dans l’assimilation d’une partie de ces populations (quartiers ghettos, discriminations à l’embauche, etc ), La France va devoir maintenant mettre des moyens tout à fait exceptionnels, coûteux, pour sortir de la spirale négative dans laquelle nous sommes engagés : exclusion = communautarisation = encore plus d’exclusion = encore plus de communautarisation etc etc …
Ce sera d’autant plus difficile que l’argent manque, la parenthèse enchantée des années dorées étant désormais derrière nous. Si nous ne parvenions pas à sortir de cette spirale négative, nous cheminerions lentement mais sûrement vers une communautarisation « à l’anglo-saxonne », ce que je déplorerais.
Ma conviction est que la monté du FN, et des idées du FN, ne va pas dans le sens d’une assimilation, ne va pas dans le sens de considérer ces Français comme « dignes de solidarité, d’égalité, de fraternité ».
Et donc, la monté du FN conduira, au mieux, à une communautarisation exacerbée, au pire, à une opposition violente entre ceux qui, comme le FN, voudraient les exclure et ceux qui, comme moi, souhaitent faire l’effort de vraiment assimiler ces populations.
De plus le FN et ceux qui partagent ses idées, entretiennent avec une parfaite mauvaise foi, l’idée fausse que les Français de culture musulmane, issus de l’immigration maghrébine et subsaharienne, ce serait exactement la même chose que les immigrés clandestins qui arrivent aujourd’hui en Europe. Vous-même, Descartes, vous dites :
[Qu’attendent-ils pour construire en l’Algérie ou au Maroc des économies hautement productives, pour installer des universités de haut niveau, pour construire des infrastructures, pour en finir avec la corruption endémique de l’Etat ?]
Votre remarque ne peut s’adresser qu’à de nouveaux immigrants, dont le nombre annuel est réglementé et limité, dont personne ne réclame l’entrée massive (en tout cas pas moi).
Parce que les autres, les Français, les fils et les petits fils de ceux qui sont venus depuis 70 ans et plus, ceux là ne sont pas concernés par l’évolution du pays de leurs ancêtres.
Ils sont Français, plus ou moins mal assimilés, mais Français. Comme n’importe quel Français ils sont dignes de la solidarité, de la fraternité et de l’égalité. Le fait que les filles portent un voile dans les lieux ou ce n’est pas interdit, qu’ils fréquentent des cafés ou on ne serre pas d’alcool ou qu’il achètent de la viande hallal n’en fait pas des Français de second rang.

Sur les rapports de La France avec le monde arabe :
Notre alignement partiel sur la position américaine (ce qui n’était pas le cas sous Chirac) et en particulier notre statut actuel d’alliés dans la coalition qui combat les extrémistes musulmans (DAESH, Al Qaïda, AQMI, Boko Haram) nous place en position d’ennemi d’un groupe qui nous donne ses raisons, sa logique, de vouloir nous combattre :
Ce que font ces groupes, ils le font au nom de la vengeance, ils veulent laver une succession d’humiliations.
Je ne prétends pas qu’ils aient raison de vouloir se venger, ni que nous soyons coupables de tout, ni surtout que je les excuse. Non, je ne fais que les écouter et comprendre ce qu’ils disent :

Pour ces groupes, l’occident en général, donc nous, avons multiplié les humiliations envers le monde arabe. Ils citent pour mémoire :
L’exode des réfugiés Palestiniens poussés dehors par Israël
Les frontières artificielles tracées et imposées par les occidentaux à la chute de l’empire Ottoman et à la fin des colonisations
Notre soutien aux dictateurs jusqu’à ce que nous décidions de les faire tomber
La guerre des six jours et les suivantes
La poursuite des colonisations à Gaza
L’invasion de l’Irak par Bush fils.
Le massacre de milliers de civils dans les villes martyres irakiennes (Falloujah)
La prison d’Abou Ghraib avec ses tortures racistes
La prison de Guantanamo hors de toute légalité judiciaire internationale.
Les exécutions ciblées, extrajudiciaires, au moyen de drones

Tout cela fait que même si nous prétendons ne pas être en guerre, en pratique, ces groupes nous font la guerre. Ils la font à nos alliés, occidentaux ou Arabes, que nous appuyons sur le terrain. Et ils la font aussi un peu partout en occident, au moyen d’actes terroristes, là ou ils arrivent à influencer et à fanatiser des jeunes sympathisants à leur cause.
Je répète que je ne cherche pas d’excuses à DAESH et al Qaïda. Ils viennent de réinventer le moyen âge, les enlèvements de jeunes filles, la terreur, l’enrôlement d’enfants dans la guerre, mais je cherche à comprendre ? Tout ceci, ils le font au nom de leur revanche, au nom de leurs humiliations passées, dont certaines, comme Guantanamo, les colonies à Gaza, ou les exécutions ciblées, sont encore d’actualité.
Je me sens bien incapable de penser à une solution, mais, instinctivement, je trouve que nous serions bien inspirés si nous cessions de vouloir être les gendarmes du monde arabo-musulman. Et nos ennemis, DAESH et consorts, ont beau jeu de nous accuser d’être plus préoccupés par le contrôle de nos approvisionnements en énergie et en matières premières (gaz, pétrole, uranium) que par les droits de l’homme, qui, quand ils sont violés en Arabie Saoudite ou chez nos anciens amis de Lybie, de Syrie ou d’Egypte ne nous ont pas toujours empêché de dormir.

Et ça m’amène au dernier point : Nos rapports avec le reste du monde.
Il y a eu dans nos discussions précédentes un malentendu. Lorsque j’ai parlé de notre arrogance et de notre péché d’orgueil, c’est à notre attitude à l’International que faisais référence, pas à notre attitude en interne vis-à-vis des populations issus de l’immigration.
Notre diplomatie est arrogante quand elle se mêle de vouloir faire de nous le gendarme du monde, en association avec les USA.
Le monde change, notre poids diminue. Depuis la fin de la dernière guerre mondiale, la population du globe est passée de 2,5 milliards à 7 milliards. Notre poids économique relatif, notre PIB comparé au PIB du monde, a baissé de 30%. (4,1% en 1950, 2,9% en 2010) et il continue de baisser avec le différentiel de croissance entre nous et les émergeants.
La France ne peut plus prétendre faire la pluie et le beau temps dans le monde, comme au temps des colonies.
Par contre, elle a encore conservé une aura forte, qui lui permettrait de ne pas être alignée sur les USA.
Il existe dans le monde, des pays comme l’Inde, le Brésil, la Russie, qui, comme nous, n’ont aucune envie d’une planète qui serait dirigée par une sorte d’alliance insupportable entre les USA et les grandes sociétés multinationales.
Ils n’ont pas envie non plus de s’inféoder à la Chine.
Une bonne façon pour La France d’exister, de compter dans un monde multipolaire, serait de faire bloc avec ces émergeants non alignés. Sans pour autant prétendre leur dicter leur conduite.
Il faut bien admettre que notre appartenance à l’Europe et les traités commerciaux qui se profilent avec les USA nous éloignent de cette perspective.

Marcailloux 02/03/2015 21:06

@Descartes
[ Par ailleurs, je trouve assez contradictoire l’idée de « contester notre suprématie » tout en venant travailler et vivre chez nous.]
Je crois qu'il y a "maldonne" dans notre échange. En parlant d'étrangers, je parle des peuples étrangers, chez eux, à qui j'accorde le "droit", ou si vous préférez la légitimité de ne pas être d'accord avec notre façon de nous comporter, même paradoxalement notre pays fournit ses dirigeants en aides dont les effets ne sont pas toujours et de loin à l'avantage des populations. Pour ce qui est des immigrés chez nous, c'est simple, ou ils se plient à nos coutumes, au moins en public, et à nos règles, ou ils se "cassent". Je vis actuellement au Maroc, et c'est ce que je fait bien volontiers ici. J'attend qu'ils en fassent de même chez moi, et je trouve naturel que la France soit critiquée lorsque je vais chez mon coiffeur marocain, ce qui au demeurant n'est qu'une image car il a la délicatesse de ne dire que des choses aimables.

v2s 02/03/2015 18:56

@Descartes

[Mais je ne peux que constater que toute cette idéologie qui oppose les « outsiders » aux « insiders » censés être la source de tous les maux avec leur refus de voir mettre en cause leurs soi-disant « privilèges » oublie convenablement que depuis trente ans les « insiders » voient leur situation se dégrader sans que cette dégradation profite le moins du monde aux « outsiders »]

Il faudrait nous expliquer ce que vous entendez par
[depuis trente ans les « insiders » voient leur situation se dégrader]
Parce qu’il me semble que la totalité des non exclus, appelons les, les « insiders » puisque vous m’apprenez que c’est le terme juste, les « insiders » donc, n’ont jamais cessé d’améliorer leurs conditions matériels.
Leurs revenus en Francs (puis Euros) contants n’ont pas cessé de progresser, leur temps de travail hebdomadaire n’a pas cessé de diminuer, leurs avantages annexes défiscalisés (tickets restaurant, cheque vacances, mutuelles d’entreprise, allocations du commité d’entreprise..) n’ont jamais cessé de progresser.
Ils ont pu bénéficier à 100% et gratuitement des progres de la médecine.
La seule chose qui ait changé c’est l’age de la retraite, mais quel esprit raisonnable peut prétendre que l’allongement de la durée de vie ne doit pas s’accompagner d’un allongement de la durée de cotisation.
Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez affirmer que [depuis trente ans les « insiders » voient leur situation se dégrader].

Il me semble au contraire que seule la situation des « outsiders », des vrais exclus donc, n’a pas cessé de se dégrader : temps partiel non choisi, CDD, interim, chomage …

v2s 02/03/2015 18:52

@ Descartes
C’est amusant que ma réaction de 05:53 et celle de Marcailloux de 11:45, publiée par vos soins ensemble, cet après midi seulement, donc sans possibilité de s’inspirer l’une de l’autre, c’est amusant que nous ayons, l’un et l’autre, fait le parallèle entre, d'une part, les héritiers des grandes fortunes (Bétancourt Mulliez) et d'autre part, l’ensemble des ressortissants des pays riches, héritiers des largesses de hémisphère occidental.
Votre évocation d’un devoir moral de faire fructifier les acquis de nos ancêtres me rappelle à s’y méprendre le discours des héritiers Mulliez ou Bétancourt qui nous jurent la main sur le cœur qu’ils ont le devoir impérieux d’être à la hauteur de leur grands ancêtres. Que ce n’est vraiment pas facile de naitre avec la tache écrasante de faire fructifier les milliards familiaux.
Je le redis, ce n’est pas de la culpabilité, c’est un constat que nous pouvons faire, mais c’est surtout un constat que font les autres habitants de la planète et ils font tout pour que la répartition du gâteau change.

Descartes 02/03/2015 18:42

@ Marcailloux

[Mais qui vous a écrit que nous étions coupables? qui a proposé de s'excuser, de payer des dettes imaginaires? Ni v2s ni moi même n'avons à ma connaissance évoqué ces éventualités.]

Vous, non. V2s, oui. Et plusieurs fois. C’est d’ailleurs l’un des fondements de son discours : les populations issues de l’immigration maghrébine ou africaine ont sur nous une « créance ».

[Cela n'exclue pas, cependant, une attitude lucide et humaniste (pas bêlant comme vous pourriez l’interpréter) qui reconnait à autrui le droit de contester la suprématie dont nous jouissons selon nos propres critères d'évaluation.]

Je vous le répète, je ne vois toujours pas ce que le « droit » vient faire la dedans. Par ailleurs, je trouve assez contradictoire l’idée de « contester notre suprématie » tout en venant travailler et vivre chez nous. Qu’attendent-ils pour construire en l’Algérie ou au Maroc des économies hautement productives, pour installer des universités de haut niveau, pour construire des infrastructures, pour en finir avec la corruption endémique de l’Etat ? S’il y faisait bon vivre, si les français prenaient clandestinement des bateaux pour aller vivre et travailler là-bas, voilà ce qui constituerait une véritable « contestation de notre suprématie ». Mais ce n’est pas ça qui arrive : après un demi-siècle d’indépendance, malgré la rente pétrolière et gazière, les jeunes algériens continuent à chercher une vie meilleure ailleurs. Dans ces conditions, cela veut dire quoi « contester notre suprématie » ? Notre « suprématie » n’est pas une question morale, une supériorité inscrite dans notre essence. Elle est une réalité, fondé sur un patrimoine matériel et immatériel construit au cours des générations. Et si on peut contester une opinion, il est franchement idiot de disputer une réalité.

[Et dans nos rapports avec les autres peuples il me parait judicieux d'être moins donneurs de leçon.]

Pourquoi ? Après tout, nous avons réussi au cours des générations à bâtir un pays riche et puissant, ou il fait bon vivre. La meilleure preuve est que des gens sont prêts à payer des fortunes et à risquer leur vie pour venir y vivre. Cela semble suggérer que nous avons quelques petites choses à enseigner au monde…


[On peut discuter à l'infini de la suprématie de nos arguments et imposer nos règles?]

Ou voyez-vous que nous cherchons à « imposer nos règles » ? Mais à l’inverse, je ne vois pas de raison pour que nous acceptions que les autres nous imposent les leurs…

[Nous vivons sur une image qui date largement de la révolution française. Il serait peut être temps de réviser la position.]

De la Révolution française, de la IIIème République, de la vision gaullienne… nous vivons dans une image composé d’éléments qui viennent de notre passé. Mais que proposez-vous à la place ?

[L'adage: "la raison du plus fort est toujours la meilleure" est toujours d'actualité, et souvenons nous de cette conclusion du "chêne et du roseau" : L'Arbre tient bon ; le Roseau plie. Le vent redouble ses efforts ; Et fait si bien qu'il déracine ; Celui de qui la tête au ciel était voisine ; Et dont les pieds touchaient à l'empire des morts.]

J’avoue que je ne comprends pas très bien quelle est la conclusion que vous tirez de cette charmante fable. Personnellement, je préfère être chêne et finir ma très longue vie déraciné, que d’être roseau et plier pour ne vivre qu’une saison…

Descartes 02/03/2015 17:14

@ Marcailloux

[Si je n'ai pas spécifiquement nommé tous ceux qui d'une façon ou d'une autre bénéficiaient de notre système capitalo socialiste, c'est que cette population est très large dans notre pays.]

Je ne pensais pas forcément à vous. Mais je ne peux que constater que toute cette idéologie qui oppose les « outsiders » aux « insiders » censés être la source de tous les maux avec leur refus de voir mettre en cause leurs soi-disant « privilèges » oublie convenablement que depuis trente ans les « insiders » voient leur situation se dégrader sans que cette dégradation profite le moins du monde aux « outsiders », alors que les profits des entreprises se sont envolés. Ce qui suggère que les « privilèges » des « insiders », abolis au nom de l’égalité, ont profité au capital, et non aux autres travailleurs. Je ne pense pas que le silence sur cette question soit une coïncidence.

[Un exemple: tous les titulaires d'une retraite complémentaire, tous ceux qui possèdent un contrat d'assurance vie, tous ceux qui possèdent une épargne sous forme de SICAV, de FCP, les propriétaires d'un appartement qu'ils louent, etc....... sont des capitalistes qui retirent un profit de leur avoir.]

Retirer un profit de son avoir ne fait pas de vous un « capitaliste ». Tout prêt à intérêt n’est pas synonyme d’exploitation. Il peut aussi payer un coût de renonciation à l’usage. Pour vous donner un exemple : imaginons que j’ai un appartement de deux chambres, que j’utilise l’une pour coucher, l’autre pour installer mon bureau. Et un jour, je décide de déplacer le bureau dans ma chambre à coucher et de louer l’autre. J’accepte donc de renoncer à l’usage d’une chambre, à réduire mon train de vie, et je touche un loyer à la place. Ce loyer, c’est la rémunération du fait que j’ai accepté de renoncer à user de ma propriété. Le cas serait différent bien entendu si je louais un appartement de rapport, pour lequel je n’ai pas d’usage.

[Vous même, avez plusieurs fois déploré, ou alors j'ai mal compris, le fait que des gens même modestes reçoivent des aides sans réelle contrepartie présente un effet pervers, ce qui pourrait s'assimiler dans certains cas à une rente de situation. Ce qu'ils touchent est supérieur à ce qu'ils produisent.]

Si j’ai « déploré », ce n’est pas pour des raisons économiques, mais pour des raisons de pédagogie sociale. Il est important que les gens comprennent d’où viennent les choses qu’on leur donne. Et pour moi, l’idée que la société donne des aides ou des allocations « inconditionnellement » est profondément perverse. Aucune société ne fait des cadeaux, et les allocations sont la manifestation d’un mécanisme de solidarité entre les membres d’une société. Et le propre de la solidarité, est la réciprocité. C’est cette réciprocité qu’il importe de rendre apparente, ne serait-ce que sous une forme symbolique. Mais le but n’est pas d’aligner ce que les gens reçoivent et ce qu’ils produisent. Cela n’est ni possible, ni même souhaitable.

[Questionnez Mme Bétancourt ou sa fille, par exemple, elles vous diront que l'immense fortune dont elles disposent est le fruit du travail et de la prise de risque de générations laborieuses et gna gna ci et gna gna ça...]

Et elles ont raison : c’est le fruit du travail et de la prise de risque de générations de travailleurs employés par l’Oréal… la question est pourquoi leur immense fortune va à elles, et non aux héritiers des travailleurs en question…

Mon commentaire s’appliquait à des choix collectifs, sociaux, et non à des choix individuels. Si la France est un pays riche, ce n’est pas seulement du fait de l’effort collectif de chaque français. Il y a toujours eu des tire-au-flanc. Mais c’est du fait des choix collectifs en termes d’effort. Collectivement, nous avons décidé de nous doter d’un Etat raisonnablement honnête – même si pour cela il nous a fallu collectivement admettre que seuls les meilleurs, recrutés par concours, pouvaient occuper certains postes. Collectivement, nous avons décidé de payer ponctuellement nos impôts, des impôts très lourds, mais qui sont la condition pour avoir des infrastructures de qualité et un haut degré de protection sociale. D’autres pays ont fait d’autres choix. Le hasard de la naissance – ou pour les gens comme moi, de la vie – ont fait que nous sommes héritiers de cet effort. Ce qui nous donne des avantages incontestables, avantages qui pour moi impliquent un devoir réciproque : celui de continuer cet effort pour transmettre à ceux qui nous succéderont un pays encore meilleur.

[Or, la question qui se pose, c'est la question du curseur. Jusqu'à quand et dans quelle mesure, le fruit de notre travail et celui de nos ancêtres doit-il nous assurer une sorte de rente et comment faites vous pour mesurer la valeur relative du fruit du travail et celle des avantages qu'on en retire.]

Pour moi, ce n’est pas ce curseur-là qui est important. Pour moi, l’équilibre s’établit entre les avantages que notre héritage nous donne et les devoirs auxquels il nous contraint. C’est là à mon avis que se situe un peu le problème de l’identité nationale, de l’immigration et de l’assimilation. Lorsque la carte d’identité n’est plus qu’une carte de sécurité sociale, lorsque la citoyenneté n’est que droits et pas de devoirs, l’immigré est vu comme voulant s’approprier une partie d’un héritage auquel il n’a pas de droit. Si cet héritage est par contre conditionné par des devoirs consistants, la question est très différente. L’immigré qui assume comme propre le devoir de défendre son pays, de contribuer par son travail et son effort à le construire, de transmettre ses traditions, sa langue et sa culture a toujours été bien accepté.

[Moi, en tous cas, je ne culpabilise pas, et je consens cependant à reconnaitre que beaucoup de mes contemporains sur la planète ont une légitimité à contester la position dominante des pays puissants, donc la mienne.]

Je ne sais pas ce que « légitimité » veut dire dans ce contexte. Tout pays peut disputer la position dominante d’un autre. Mais il n’y a aucune question de « légitimité » là dedans.

[Vous citez les USA. Ils sont l'exemple avancé d'un pays qui use et abuse de sa position dominante. Nous pourrions parler aussi des Suisses, des Luxembourgeois, des Monégasques pour ne citer que les cas les plus criards, mais aussi ceux qui comme l'Irlande vivent dans un pays qui détourne à leur bénéfice les impôts que d'autres devraient normalement percevoir.]

Là, on parle d’autre chose. Ni la Suisse, ni le Luxembourg, ni Monaco ne sont des pays « en position dominante ». Ce sont des anomalies, des pays dont la prospérité est construite sur le fait qu’ils offrent un « service » très particulier dont la bourgeoisie et les « classes moyennes » des autres pays ont besoin.

[J’en arrive à soupçonner que la confrontation entre vos « classes moyennes » et les classes « populaires ou prolétaires », est la meilleure chose dont puisse rêver les véritables exploiteurs des classes laborieuses. Et ça, c'est universel.]

Je n’ai pas compris votre point. Pourriez-vous être plus explicite ?
[Enfin, concernant les 80% de production mondiale par les occidentaux, je crains que vos chiffres ne datent un peu. La Chine, L'Inde, la Corée, Singapour, etc.........se croisent-ils les bras, consomment-ils tout ce qu'ils produisent ? L’ensemble de la production de richesse des pays émergents ne représenterait que près de 20% du total.]

Si la production des émergents représente 20% du total, et tenant compte du fait que les non-émergents ont un poids négligeable, cela laisse « l’occident » avec près de 80%. Pourquoi dites vous alors que mes chiffres ne « datent un peu » ? Je suis allé d’ailleurs vérifier les chiffres : a eux seuls, l’UE et les Etats-Unis représentaient en 2013 50% du PIB mondial. La Chine 12%, l’Inde 1,6%, la Corée 1,5%... et Singapour à peine 0,05%. La domination économique occidentale est loin d’être terminée…

[Si cela se vérifie au niveau du PIB, il est logique aussi de constater et intégrer le fait qu'un produit acheté 100 dans les pays producteurs est souvent revendu 500 dans les pays consommateurs, et participe pour autant à un PIB devenu ainsi, relativement artificiel.]

Désolé, mais ce que vous décrivez est pure mythologie. Le mécanisme que vous décrivez ne change en rien le PIB. Imaginons qu’un produit acheté 100 en Inde soit revendu 500 en France. Le Français, qui a 500 en poche, n’achètera qu’une unité du produit en question, et le compte du PIB comptera une vente de 500. Par contre, si le produit acheté 100 en Inde est vendu à 250 en France, avec mes 500 j’achèterai deux unités, et le compte du PIB comptera deux transactions de 250… c'est-à-dire exactement la même chose.

Par ailleurs, il y a une autre mythologie, celle du produit acheté 100 et vendu 500. Si je sais comment faire ça, d’autres le sauraient aussi et se précipiteraient à vendre à 450 pour me piquer mes clients. Cela m’obligerait à descendre à 400 pour les récupérer, et ainsi de suite. Le libre marché a beaucoup de défauts, mais il a une qualité : il pousse les marges vers zéro.

[Quand vous dites "....accepter la perte de toutes leurs conquêtes...." vous employez là un terme habituellement celui justement des enfants gâtés: "touche pas à mon jouet, il est à moi, moi, moi ! "]

Certainement pas. D’abord, ce n’est pas un « jouet », mais les moyens de vie des gens. Ensuite, ce n’est pas un cadeau – comme pourrait l’être pour un enfant un jouet – mais c’est une conquête, souvent obtenue de haute lutte et avec beaucoup de sacrifices. Je pense que notre génération a oublié combien les combats pour obtenir les 40 heures, le repos dominical, la protection contre la maladie, le chômage, la vieillesse ont été durs. Cette idéologie de « l’enfant gâté » fait semblant de croire que les travailleurs ont obtenu ces conquêtes non pas de haute lutte, mais que c’est un cadeau – immérité, d’ailleurs – que la société leur fait.

[Le sentiment du bon droit a toujours été à l'origine des plus grands désastres et je n'arrive pas à comprendre que dans l'esprit d'un marxiste éclairé, vous n'assimiliez pas cette position à celle des exploiteurs capitalistes.]

Qui a parlé de « bon droit » ? Les travailleurs n’ont pas eu la sécurité sociale ou les congés payés parce qu’ils y avaient « droit », mais parce qu’ils ont su et pu créer un rapport de force et récupérer ainsi une partie de la valeur que les employeurs encaissaient auparavant. L’expression « droits acquis » est d’ailleurs notable, en ce qu’elle marque bien qu’il ne s’agit pas de « droits » universels et inaliénables, comme la liberté ou la propriété, mais qu’ils sont « acquis » et donc précaires, dépendants du rapport de force.

Marcailloux 02/03/2015 17:05

@ Descartes

[Comme disait l’autre, mieux vaut faire envie que pitié. Mais si nous ne sommes pas des coupables, alors nous n’avons pas à nous excuser, pas plus que nous n’avons des dettes à payer…]
Mais qui vous a écrit que nous étions coupables? qui a proposé de s'excuser, de payer des dettes imaginaires? Ni v2s ni moi même n'avons à ma connaissance évoqué ces évenualités. Ne nous attribuez pas une intention qui n'est surement pas la notre.
Cela n'exclue pas, cependant, une attitude lucide et humaniste ( pas bêlant comme vous pourriez l'interpréter ) qui reconnait à autrui le droit de contester la suprématie dont nous jouissons selon nos propres critères d'évaluation. Et dans nos rapports avec les autres peuples il me parait judicieux d'être moins donneurs de leçon. On peut discuter à l'infini de la suprématie de nos arguments et imposer nos règles? Nous en tirons certes des bénéfices électoraux à cout terme, qui est le seul registre dans lequel nos élites se complaisent et trouvent leur avantage. Mais quand est-il de l'intéret de la France dans un avenir plus loinain ? Nous vivons sur une image qui date largement de la révolution française. Il serait peut être temps de réviser la position.
L'adage: "la raison du plus fort est toujours la meilleure" est toujours d'actualité, et souvenons nous de cette conclusion du "chêne et du roseau" : L'Arbre tient bon ; le Roseau plie.
Le vent redouble ses efforts,
Et fait si bien qu'il déracine
Celui de qui la tête au ciel était voisine,
Et dont les pieds touchaient à l'empire des morts.

Descartes 02/03/2015 16:08

@ v2s

[Certains ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter leur productivité, alors que d’autres ont préféré se dorer la couenne au soleil.][Si ces pays sont riches, ce n’est pas du fait d’une « rente », mais de l’effort des générations qui se sont succédées, chacune transmettant à la suivante.][Mais c’est exactement comme pour la famille Mulliez ou la famille Betancourt !]

Pas exactement. La famille Mulliez ou la famille Bettencourt ne se sont pas enrichis de leur effort, mais de l’effort de leurs employés. La nuance est de taille. Si les fils Mulliez ou Bettencourt recevaient la valeur produite par le travail de leurs parents, je n’aurais rien à redire…

[Diriez-vous que vous ou vos ancêtres ont « préféré » se [dorer la couenne au soleil] pendant que les grands parents de Madame Betancourt [ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter leur productivité] ?]

Non, je dirais plutôt que les parents de Mme Bettencourt ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter la productivité de leurs employés, tout en comprimant le plus possible leurs salaires de manière à extraire la plus grande quantité de plus-value possible… ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Certains de mes ancêtres ont d’ailleurs essayé de faire la même chose, avec des fortunes diverses.

[Sur ce coup là, je suis d’accord avec Marcailloux, nous sommes les ultra privilégiés d’un heureux concours de circonstance qui nous a fait naître du bon coté, parmi les héritiers du monde occidental.]

Nul ne choisit l’endroit ou il nait, et je vous accorde bien volontiers que nous avons de la chance d’être nés dans un pays qui a fait pendant des siècles le choix collectif de l’effort plutôt que celui de « se dorer la couenne ». Cette chance nous donne d’ailleurs des devoirs – oui, je sais, le mot n’est pas à la mode, mais tant pis – dont celui de prolonger cet effort collectif pour donner aux générations suivantes les mêmes avantages que les générations précédentes nous ont laissé.

[Ce n’est pas un discours culpabilisateur, comme vous dites, ça ne fait pas de nous des coupables, mais ça fait de nous des cibles.]

Comme disait l’autre, mieux vaut faire envie que pitié. Mais si nous ne sommes pas des coupables, alors nous n’avons pas à nous excuser, pas plus que nous n’avons des dettes à payer…

Marcailloux 02/03/2015 11:45

@ Descartes,
Bonjour,
[D’autant que curieusement quand on parle de « enfants gâtés », on ne parle jamais des actionnaires et autres capitalistes, qui ont vu eux exploser leurs bénéfices ces dernières années.]
Tout d'abord, et ceci très amicalement si vous me permettez cette qualification, vous ravivez ce qui m'avait marqué de la part de mon patron en mes débuts de carrière, qui me disait " On est un con " Merci donc pour le compliment. [lol].
Si je n'ai pas spécifiquement nommé tous ceux qui d'une façon ou d'une autre bénéficiaient de notre système capitalo socialiste, c'est que cette population est très large dans notre pays.Et il serait plus cout de citer ceux qui n'en bénéficient pas.
Un exemple: tous les titulaires d'une retraite complémentaire, tous ceux qui possèdent un contrat d'assurance vie, tous ceux qui possèdent une épargne sous forme de SICAV, de FCP, les propriétaires d'un appartement qu'ils louent, etc....... sont des capitalistes qui retirent un profit de leur avoir. Connaissent-ils les conditions dans lesquelles leur argent est investi ? Il est plus confortable, pour eux, de ne pas le savoir.
Vous même, avez plusieurs fois déploré, ou alors j'ai mal compris, le fait que des gens même modestes reçoivent des aides sans réelle contrepartie présente un effet pervers, ce qui pourrait s'assimiler dans certains cas à une rente de situation. Ce qu'ils touchent est supérieur à ce qu'ils produisent. Quelques uns semblent s'en accomoder sans état d'ame.
Ne confondez pas culpabilisation et réalisme éthique. Questionnez Mme Bétancourt ou sa fille, par exemple, elles vous diront que l'immense fortune dont elles disposent est le fruit du travail et de la prise de risque de générations laborieuses et gna gna ci et gna gna ça...... et elles n'auront pas complètement tord.Mais auront-elles raison ?
Or, la question qui se pose, c'est la question du curseur.
Jusqu'à quand et dans quelle mesure, le fruit de notre travail et celui de nos ancêtres doit-il nous assurer une sorte de rente et comment faites vous pour mesurer la valeur relative du fruit du travail et celle des avantages qu'on en retire.
Moi, en tous cas, je ne culpabilise pas, et je consens cependant à reconnaitre que beaucoup de mes contemporains sur la planète ont une légitimité à contester la position dominante des pays puissants, donc la mienne.
Vous citez les USA. Ils sont l'exemple avancé d'un pays qui use et abuse de sa position dominante. Nous pourrions parler aussi des Suisses, des Luxembourgeois, des Monégasques pour ne citer que les cas les plus criards, mais aussi ceux qui comme l'Irlande vivent dans un pays qui détourne à leur bénéfice les impôts que d'autres devraient normalement percevoir. Des grecs aussi, et encore bien d'autres, ça fait du monde.
Tout ça, c'est les effets négatifs du capitalisme débridé - je ne suis pas contre un capitalisme régulé - et qui fait que d'une façon ou d'une autre les citoyens des pays qui en ont les moyens reçoivent - globalement - plus qu'ils ne produisent.
J’en arrive à soupçonner que la confrontation entre vos « classes moyennes » et les classes « populaires ou prolétaires », est la meilleure chose dont puisse rêver les véritables exploiteurs des classes laborieuses. Et ça, c'est universel.
Enfin, concernant les 80% de production mondiale par les occidentaux, je crains que vos chiffres ne datent un peu.
La Chine, L'Inde, la Corée, Singapour, etc.........se croisent-ils les bras, consomment-ils tout ce qu'ils produisent ? L’ensemble de la production de richesse des pays émergents ne représenterait que près de 20% du total .
Si cela se vérifie au niveau du PIB, il est logique aussi de constater et intégrer le fait qu'un produit acheté 100 dans les pays producteurs est souvent revendu 500 dans les pays consommateurs, et participe pour autant à un PIB devenu ainsi, relativement artificiel.Il est donc difficile de croire à cet écart, mais je vais approfondir.
Quand vous dites "....accepter la perte de toutes leurs conquêtes...." vous employez là un terme habituellement celui justement des enfants gâtés: "touche pas à mon jouet, il est à moi, moi, moi ! " Le sentiment du bon droit a toujours été à l'origine des plus grands désastres et je n'arrive pas à comprendre que dans l'esprit d'un marxiste éclairé, vous n'assimiliez pas cette position à celle des exploiteurs capitalistes. Seriez vous devenu marxien ? La tête à gauche, le cœur à droite....ou l’inverse, ou alternativement l’un ou l’autre selon la dialectique requise.

v2s 02/03/2015 05:53

@ Descartes et @ Marcailloux
[Certains ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter leur productivité, alors que d’autres ont préféré se dorer la couenne au soleil.]

[Si ces pays sont riches, ce n’est pas du fait d’une « rente », mais de l’effort des générations qui se sont succédées, chacune transmettant à la suivante.]

Mais c’est exactement comme pour la famille Mulliez ou la famille Betancourt ! S’ils sont riches ce ne serait donc pas « du fait d’une rente mais de l’effort des générations qui se sont succédées, chacune transmettant à la suivante ».
Diriez-vous que vous ou vos ancêtres ont « préféré » se [dorer la couenne au soleil] pendant que les grands parents de Madame Betancourt [ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter leur productivité] ?
Pourquoi reconnaîtriez-vous à un peuple ce que vous refusez fort justement à une famille ?

Sur ce coup là, je suis d’accord avec Marcailloux, nous sommes les ultra privilégiés d’un heureux concours de circonstance qui nous a fait naître du bon coté, parmi les héritiers du monde occidental.

Ce n’est pas un discours culpabilisateur, comme vous dites, ça ne fait pas de nous des coupables, mais ça fait de nous des cibles.

Descartes 01/03/2015 23:57

@ Marcailloux

[Un léger voile de gris sur une nappe blanche peut la faire qualifiée de sombre. Oui, mais par rapport à quoi ? Pour faire simple, les occidentaux représentent moins de 20% de la population mondiale et accumulent près de 80% des richesses de la planète.]

Je trouve votre formulation assez tendancieuse. Formulée ainsi, on aurait l’impression qu’il y a une injustice. Pourquoi ne pas dire plutôt « les occidentaux représentent moins de 20% de la population mondiale et produisent près de 80% des richesses de la planète » ? C’est tout aussi exact, n’est ce pas ?

[Le reste du monde cherche à obtenir un partage de ces richesses selon une répartition qui lui parait plus équitable. Trouvez-vous cela anormal?]

Je le trouve surtout inexact. Chacun cherche à obtenir un partage des richesses qui lui soit plus favorable. La question de « l’équité » n’est qu’un argument publicitaire. Mais regardons d’un peu plus près cette question de l’équité : pourquoi la répartition ou chacun aurait une part équivalente de la richesse serait-elle « équitable » ? Certains ont fait pendant des siècles des efforts pour augmenter leur productivité, alors que d’autres ont préféré se dorer la couenne au soleil. Pourquoi faudrait-il maintenant déposséder les premiers pour en donner aux seconds ?

[Cela entraîne forcément des tensions mondiales et nous sommes dans une situation d'assiégés. De plus, la majorité des occidentaux estime qu'il est logique de continuer ad vitam éternam de jouir d'une situation de rente et qu'il suffit de grogner pour obtenir satisfaction.]

Je ne comprends pas très bien votre point. Où est la « rente » ? On peut parler de « rente » pour les pays pétroliers, par exemple. Mais en dehors des Etats-Unis, aucun pays « occidental » ne rentre dans cette catégorie. Si ces pays sont riches, ce n’est pas du fait d’une « rente », mais de l’effort des générations qui se sont succédées, chacune transmettant à la suivante. Alors arrêtons ce discours de culpabilisation. S’il suffit de « grogner pour obtenir satisfaction », c’est d’abord parce qu’avant de grogner, on travaille et on a travaillé beaucoup. Les droits que nous avons conquis ne sont pas des privilèges, dont nous devrions avoir honte. Nous les avons payé avec notre travail.

[Je n'ai qu"une chose à dire à mes semblables - ceux sur le plan socio économique - : prenez honnêtement conscience de notre situation de privilégiés, malgré les nombreuses inégalités de traitement constatées dans nos sociétés. Vous en viendrez à relativiser l'assombrissement que vous ressentez et vous serez plus apte à reconnaître et accepter que l'avenir nous réserve quelques efforts qui ne seront que la juste contrepartie de notre état d'enfants gâtés.]

Encore une fois, je rejette les discours culpabilisateurs. Pourquoi faudrait-il traiter de « enfants gâtés » un peuple qui, par un travail et un effort de plusieurs siècles, a construit tout ce dont nous profitons aujourd’hui ? Qu’on demande aux gens de faire un effort équivalent à celui qu’ont fait nos parents et nos grands parents pour laisser un pays encore plus grand, plus fort, plus beau à nos enfants, je suis d’accord. Qu’on les traite de « enfants gâtés » pour les culpabiliser jusqu’à accepter la perte de toutes leurs conquêtes, je ne suis pas d’accord. D’autant que curieusement quand on parle de « enfants gâtés », on ne parle jamais des actionnaires et autres capitalistes, qui ont vu eux exploser leurs bénéfices ces dernières années.

Marcailloux 28/02/2015 08:13

@ Descartes
Bonjour, étymologiquement s'entend, car il est temps aujourd'hui de dire bien fort ce qui est, et non ce que nous croyons
[La période est en effet bien sombre… et pas que pour la Grèce.]
Un léger voile de gris sur une nappe blanche peut la faire qualifiée de sombre. Oui, mais par rapport à quoi ?
Pour faire simple, les occidentaux représentent moins de 20% de la population mondiale et accumulent près de 80% des richesses de la planète. Ces chiffres n'ont pas une véritable rigueur scientifique mais sont représentatif de la loi de Paréto. Le reste du monde cherche à obtenir un partage de ces richesses selon une répartition qui lui parait plus équitable. trouvez-vous cela anormal? Cela entraîne forcément des tensions mondiales et nous sommes dans une situation d'assiégés. De plus, la majorité des occidentaux estime qu'il est logique de continuer ad vitam éternam de jouir d'une situation de rente et qu'il suffit de grogner pour obtenir satisfaction.
Je n'ai qu"une chose à dire à mes semblables - ceux sur le plan socio économique - : prenez honnêtement conscience de notre situation de privilégiés, malgré les nombreuses inégalités de traitement constatées dans nos sociétés.
Vous en viendrez à relativiser l'assombrissement que vous ressentez et vous serez plus apte à reconnaître et accepter que l'avenir nous réserve quelques efforts qui ne seront que la juste contrepartie de notre état d'enfants gâtés.
Le beurre et l'argent du beurre, toujours exigé ! " La collectivité me doit........et patati et patata...........Mais que dois-je à la collectivité? Rien, bien sûr, ou le moins possible, évidemment !.
C'est la question qui fâche.

bovard 27/02/2015 22:41

@bruno @descartes
Le dernier sondage montre que 75% des grecs sondés soutiendraient 'Syriza'.
Même si l'hypothèse formulée par Descartes est plausible ,c'est à l'avenir, dans 5 mois que se dénouera la partie.
en effet,Syriza va mettre en oeuvre une partie non négligeable de son programme selon le principe;
'l'urgent est fait','l'impossible est en cours','l'utopie reste à faire'.
Les décisions pro PCF de 1947 ont elles, montré leurs effets tout de suite en France?
Je me souviens encore des airs supérieurs que prenaient les soviétiques quand je leur expliquais en 1969 que la sécu et les avancées sociales en France valaient bien leur socialisme.
Ah,les soviétiques de cette époque!C'est eux qui m'ont fait comprendre l'inanité du' complex de supériorité' à moins que cela n'aient été que des discours de propagande pour échapper à la censure.
Eux,à ces soviétiques croisés à la fête de l'huma, ce qui les intéressaient ,c'était qu'exista en URSS,100% de collectivisme,et 100% de prosoviétisme.
Alors les acquis du PCF leur semblait dérisoire..
Seulement aujourd'hui les acquis du ,petit PCF au regard de ceux issus du ' putsh d'octobre 17',sont toujours là en France où 57%de l'économie est sous le contrôle des collectivités(cf:INSEE citée par Sarkozy)..
Que reste t il de l'URSS?......
Peut être qu'en Grèce il en est de même.
Syriza pose des jalons peu spectaculaires,dont le temps dira si ce fut fructueux.

A propos d'un autre sujet,celui de l'Allemagne qui s'impose dans toutes les négociations.
Ne pensez vous pas que l'hypothèque d'un vote défavorable par le bundestag,d'un éventuel accord défavorable sert de chantage au négociateur allemand.Le négociateur français représentant un exécutif omnipotent,sait que ces positions n'ont pas à être entérinée par le parlement.Tandis que le système allemand oblige le bundestag à voter chaque accord de Bruxelles et ça ,en définitive,c'est un argument que le négociateur allemand peut brandir ;pas le français.N'est ce pas?

Descartes 27/02/2015 08:52

@ BJ

[Oui, elle est bien finie et n'aura même pas duré un mois. Reddition en pleine campagne, encore plus vite que ne l'avaient fait les socialistes quand ils étaient au pouvoir.]

Je ne crois pas qu’il faille aller si loin. Quand j’écris « la fête est finie », je n’entends pas pour autant que le gouvernement grec ait abandonné tout espoir de changer la donne. Ce que je voulais dire, c’est que le gouvernement grec a compris – et que les « Tsipras français » devraient comprendre – que l’idée que tout ça pouvait se faire dans la joie et la bonne humeur, que la BCE ou l’Allemagne se laisseraient bluffer ou céderaient sans combattre juste parce que les électeurs grecs – et demain français ou espagnols – ont décidé de rompre avec les politiques austéritaires est un déni de réalité. Et je suis poli.

Le problème qui se pose au gouvernement grec est le même qui se pose à tout gouvernement un jour ou l’autre : est-on prêt à payer le prix pour ne pas faire ce qu’on vous dit de faire ? Se donne-t-on les moyens de contrer les réactions hostiles qui suivront inévitablement une rupture avec les canons de l’orthodoxie politique ? Or, le problème de la « gauche radicale » est qu’elle a une croyance magique dans le pouvoir du peuple. Rappelez-vous : le Front de Gauche nous a expliqué lors des différentes élections que sa politique européenne reposait sur la « désobéissance » aux traités. Mais ce faisant on donnait pour acquis que, devant la « désobéissance » affichée par la France, nos « partenaires européens » ne pourraient que céder, qu’une réponse hostile n’était pas à craindre. La France allait é « désobéir » aux traités, mais la BCE continuerait à alimenter en liquidités le système financier français comme si de rien n’était. Or, ce n’est pas comme ça que ça se passe dans le monde réel, qui n’est pas précisément celui des bisounours. Croire que nos « partenaires » seront impressionnés par le vote du peuple français ou pire encore qu’ils nous feront une fleur au nom de « l’amitié européenne » c’est se bercer de douces illusions.

E n’est donc pas la peine d’aller au pouvoir avec un programme de changement qui repose sur le bon vouloir des autres. Si on n’est pas prêt à payer le prix des réformes qu’on propose, autant le savoir tout de suite.

[Question : quel choix reste-t-il maintenant aux électeurs grecs ? La Grèce semble à l'aube d'une période bien sombre...]

La période est en effet bien sombre… et pas que pour la Grèce.

BJ 27/02/2015 05:45

[ La fête est finie, on peut ranger les banderoles. ]
Oui, elle est bien finie et n'aura même pas duré un mois. Reddition en pleine campagne, encore plus vite que ne l'avaient fait les socialistes quand ils étaient au pouvoir. Question : quel choix reste-t-il maintenant aux électeurs grecs ? La Grèce semble à l'aube d'une période bien sombre...

Descartes 26/02/2015 10:30

@ bovard

[Certaines différences entre l'Allemagne la France ne sont jamais évoquée : l'effort considérable de la France en faveur des très coûteuses, dissuasion nucléaire, budget militaire, entretien d'un des plus grands corps diplomatiques planétaire, collectivités d'outre mer sous perfusion, le tout mis au service, 'gratos' de la CEE.]

« Gratos », non. Ces outils sont à notre main, et non à celle de l’UE. C’est nous qui décidons que cela vaut la peine de rester une grande puissance dont la voix se fait entendre aux quatre coins du monde, et non de devenir un pays provincial et riche, comme l’Allemagne et la Suisse. Et contrairement à ce que vous croyez, cette « différence » est souvent évoquée, particulièrement par les partisans de la « petite France » qui voudraient voir nos armées, notre diplomatie et même notre dissuasion rabotées et « mutualisées au niveau européen » pour faire des économies.

[Mais souligne Yannis Varoufakis, « La grande différence entre ce gouvernement et les gouvernements grecs précédents est double : nous sommes déterminés à entrer en conflit avec les puissants intérêts particuliers afin de permettre à la Grèce de redémarrer et de gagner la confiance de nos partenaires.]

Le problème avec Syriza comme avec l’ensemble de ce « gauchisme bienpensant », c’est qu’ils n’ont pas les idées claires. Cela veut dire quoi, exactement, « gagner la confiance de nos partenaires » ? La « confiance » en quoi, exactement ? Dans le fait que Syriza est prêt à appliquer son programme ? Ou la « confiance » dans le fait que la Grèce est prête à se saigner des quatre veines pour que ses créanciers soient contents ? Parce que les deux ne sont pas compatibles.

Syriza n’aura finalement mis que quelques semaines à reprendre à son compte le langage de « institutions » - il paraît qu’il est interdit de dire « troïka ». On nous explique que finalement la Grèce paiera ses dettes, qu’elle ne cherche qu’à « rétablir la confiance » et que, bien entendu, toute rupture avec les institutions européennes est exclue. Que reste-t-il dans ces conditions à négocier ? Le diamètre de la corde avec laquelle on vous pendra ? Pourquoi les « institutions » céderaient-elles quoi que ce soit à un « partenaire » qui déclare dès le départ que quoi qu’il arrive il ne rompra pas ?

[Elles recherchent à conjuguer l’intérêt du peuple et l’intérêt général des Européens.]

Ah bon ? Il y a un « intérêt général des Européens » ? On la trouve où, cette bête ?

[Ce n’est pas du bluff , c’est du Kant résume le ministre grec. L’irresponsabilité, Le chantage, si non le bluff ne sont pas de ce côté-là.]

Parle-t-on politique ou morale ? Je me fous de savoir de quel côté sont le chantage et le bluff. Le fait est que le gouvernement grec rentre dans le rang des politiques austeritaires. La fête est finie, on peut ranger les banderoles. Au lieu de pratiquer une politique claire, le gouvernement de Tsipras va se perdre dans des négociations de marchands de tapis du genre « je te donne une privatisation, tu me laisses augmenter le salaire minimum, je vire tant de professeurs, tu me laisses embaucher tant de femmes de ménage » qui vont vite devenir illisibles. Et une politique illisible c’est la garantie de perdre le soutien du peuple grec, sans lequel il lui sera difficile de faire quoi que ce soit.

[Mais du côté de ceux qui ne recherchent pas une solution acceptable et viable pour la Grèce. Les eurolâtres ignorants, incapables de profondeur historique et de visions à long terme sont incapables de prendre des mesures non-pro Allemandes. Pourquoi?]

Mais… parce que c’est de ce côté-là que se trouve la soupe !

bovard 25/02/2015 21:49

Certaines différences entre l'Allemagne la France ne sont jamais évoquée :
-l'effort considérable de la France en faveur des très coûteuses,dissuasion nucléaire,budget militaire,entretien d'un des plus grands corps diplomatiques planétaire,collectivités d'outre mer sous perfusion,le tout mis au service,'gratos' de la CEE.
Comptabilisation dans le PIB allemand des milliards d'euro généré par la prostitution légale là bas ainsi que des échanges des trafics de drogue.
Entre 2005 et 2015, 2004 la France a accepté toutes les dispositions pro allemandes prises sous le prétexte 'qu'il fallait sauver le soldat allemand'.
Entre 1989 et 2004,pour réussir la réunification allemande,de même:La France a accepté toutes les dispositions pro allemandes prises sous le prétexte 'qu'il fallait sauver le soldat allemand'.
Entre 1945 et 1989;la France a 'occupé','puis s'est allié avec la RFA.Des millions de soldats français,dont moi ont risqué leur vie et perdu leur temps face 'aux armées du pacte de Varsovie'.Cela a coûté un argent fou,tandis que les allemands reconstituaient leur économie,exonérer des dettes de 39/45 et en Partie 14/18 alors qu'ils avaient pillé l'Europe comme ils font actuellement ..Oui;les grecs ont raison et les allemands lâchent du lest .
Comme Yannis Varoufakis vient de l’écrire dans le New York Times ( lien sur http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-francois-goulon/170215/yanis-varoufakis-ce-n-est-pas-l-heure-pour-les-jeux-en-europe), « Ce n’est pas l’heure des jeux pour l’Europe. » Le gouvernement grec ne bluffe pas. « Nous ne demande pas à nos partenaires un procédé pour ne pas rembourser nos dettes. Nous demandons quelques mois de stabilité financière qui nous permettront de nous atteler aux réformes que la population grecque dans son ensemble peut faire siennes et soutenir, afin de faire revenir la croissance et mettre fin à notre incapacité de payer ce que l’on doit ». Mais souligne Yannis Varoufakis, « La grande différence entre ce gouvernement et les gouvernements grecs précédents est double : nous sommes déterminés à entrer en conflit avec les puissants intérêts particuliers afin de permettre à la Grèce de redémarrer et de gagner la confiance de nos partenaires. Nous sommes également déterminés à ne pas nous laisser traiter comme une colonie fiscale à laquelle certains peuvent imposer comme bon leur semble toutes les souffrances qu’ils jugent nécessaires. Le principe qui demande l’imposition de l’austérité la plus sévère à l’économie la plus déprimée serait ridicule s’il n’était la cause d’autant de souffrance inutile ». Les demandes grecques sont légitimes et raisonnables. Elles recherchent à conjuguer l’intérêt du peuple et l’intérêt général des Européens. Ce n’est pas du bluff , c’est du Kant résume le ministre grec. L’irresponsabilité, Le chantage, si non le bluff ne sont pas de ce côté-là. Mais du côté de ceux qui ne recherchent pas une solution acceptable et viable pour la Grèce.Les eurolâtres ignorants,incapables de profondeur historique et de visions à long terme sont incapables de prendre des mesures non-pro Allemandes.
Pourquoi?

Descartes 24/02/2015 17:08

@ bovard

[Que s'est il passé après le mois d'août 1914 ? Peut on vivre sans élever des gardes fous, par rapport au désir de puissance individuelle ou collective que l'ivresse de la cupidité peut entraîner ? Ne trouvez vous pas que les bruits de botte deviennent assourdissant en périphérie de la France et de l' europe ?]

Il est toujours dangereux de faire des parallèles fondés sur quelques apparences. La situation en 1914 et celle d’aujourd’hui n’ont absolument rien à voir. Les grands intérêts économiques, qui en 1914 fonctionnaient en symbiose avec les Etats, autour de l’aventure coloniale et donc de la capacité des Etats à bâtir et à défendre des empires, sont aujourd’hui en grande partie détachés des Etats qu’ils voient plus comme une gêne que comme un allié. En 1914, Krupp et Schneider avaient tout intérêt à ce que leur pays gagne la guerre. En 2014, je doute que Mittal ait quelque chose à foutre d’une guerre franco-allemande. Les « bruits de bottes » qu’on entend en Ukraine, en Irak ou ailleurs sont d’abord guidés par des considérations de nature politique et militaire, et non économique. Personne n’imagine pouvoir tirer de ces conflits des avantages économiques qui puissent compenser – et de loin – leur coût. En 1914, la guerre totale restait bon marché. En 2014, elle est devenue beaucoup trop chère.

bovard 22/02/2015 20:33

Au travers de cette historiette du 'prix à payer' ,de l'optimisation fiscale de l'entreprise cartésienne 'frites and co',et de l'éphéméride actuel grec,n'est ce pas ce que d'aucuns nomment 'la question sociale' dont une facette nous est narrée?
Nous ne sommes pas les premiers mais force est de constater que nous sommes de moins en moins à en parler.Merci à Descartes de braquer le projecteur dessus.
Une petite devinette pour agrémenter le blog;
quand et par qui le texte suivant a t il été écrit;j'écrirai la réponse en anagramme à la fin:
'Egalement désireux de se procurer des capitaux,Arcade et Istar allèrent ensemble demander des fonds à un financier célèbre ,Max Everdigen,qui dirige comme chacun sait le plus grand établissement de crédit de la France et du monde.Dans l'exercice de ses fonctions,il contracta un amour des richesses qu'on ne peut satisfaire en une société qui ne connait ni bourse ni banque'.
auteur(en anagramme)=ecnarFelotanA.
Avez vous reconnu,Maden,kiervel,Tapie,Porochenko,Descartes,Bovard ou vous?
En fait ce texte date de Juin 1914.
Son titre est 'la révolte des Anges'.
A cette époque le crédit Lyonnais était la plus grande banque du monde.
Que s'est il passé après le mois d'août 1914 ?
Peut on vivre sans élever des gardes fous ,par rapport au désir de puissance individuelle ou collective que l'ivresse de la cupidité peut entraîner?
Ne trouvez vous pas que les bruits de botte deviennent assourdissant en périphérie de la France et de l' europe?

Descartes 20/02/2015 13:58

@ bovard

[Merci,cher Descartes pour ce texte explicite.Si vous le souhaitez,prolongez le' plaisir' car le débat peut être,agréable avec ce lien,ça dure 4mn]

Le lien que vous donnez est inutilisable puisqu’il renvoie à un fichier temporaire sur votre ordinateur. Par ailleurs, et j’insiste, mon texte ne fait pas référence à la « fraude fiscale », mais aux méthodes parfaitement légaux qui sont le corrélat évident de la liberté de circulation des capitaux…

[Nous en apprenons pas mal sur Junker,le Luxembourg et le courage de Gérard Filoche qui avec brio défend des idées proches des vôtres.]

Je ne vois pas très bien où est le « courage » de Filoche. Quel risque prend-t-il ? Par ailleurs, je suis très offensé que vous puissiez penser que Filoche défend des idées « proches des miennes ». Si ma mémoire ne me trompe pas – mais il est vrai que c’est difficile à savoir, étant donné que Filoche a souvent brûlé ce qu’il avait adoré et vice-versa – Filoche avait appelé à la ratification du traité de Maastricht, et n’a jamais proposé une sortie de l’Euro. Filoche fait partie de ces trotskards reconvertis en apparatchiks socialistes qui se souviennent de temps en temps de leurs racines mais qui savent magouiller les places. Un personnage néfaste qui sert depuis des années de caution de gauche aux libéraux libertaires du PS.

Timodon 17/02/2015 17:33

Bonjour Descartes,

L’un des points que vous soulevez, de manière provocante, est excessivement intéressant : Oui, un bon chef d’entreprise se doit de faire de l’optimisation fiscale telle que vous la présentez. C’est même stupide de ne pas en faire. De même, il doit délocaliser, baisser les salaires, rester compétitif… Bref, suivre la doxa.
En fait, s’il n’y a pas d’alternative, c’est pour lui et son entreprise.

A partir du moment où le cadre est posé, il est sensé faire de son mieux avec les règles à sa disposition. Je trouve que le film « Ma mondialisation » de Gilles Perret donnait un bon éclairage sur le sujet. Il m’avait éveillé à ce côté du problème en tout cas.

C’est ce que je m’efforce depuis à dire quand je discute : Une fois le cadre libre-échangiste posé, les leviers sur lesquels ont peut agir si on ne veut pas voir toute notre industrie partir sont la baisse des cotisations, des salaires, l’augmentation du temps de travail, le contrat unique…

Combattre ces mesures sans remettre en cause la libre circulation des biens et des services ne peut mener nulle part. On reste dans l’incantation. Et ce n’est pas en allant sur le terrain de la morale que ça peut changer les choses : C’est certainement très mal ce que fait Amazone, en faisant du profit sur les consommateurs français et en payant ses impôts au Luxembourg, mais ils ne font que ce qui est autorisé !

D’ailleurs, au risque de dire une bêtise car je ne connais pas suffisamment le dossier, il me semble qu’une entreprise comme Peugeot, qui a maintenu de l’activité en France (bien plus que Renault, où l’état est actionnaire à 15%) au détriment de toute logique économique n’a pas été loin de la faillite. Etait-ce de la vertu, ou de la bêtise ?

Quand à la « société de la connaissance » avec les centres de recherche en France, et les usines en Pologne où en Chine, j’ai toujours trouvé que c’était sous-estimer les Polonais et les Chinois.
D’ailleurs, Airbus va ouvrir un centre de recherche en Pologne…

Dans le même registre, je trouve ça d’un égoïsme profond les retraités qui vont vivre 6 mois et un jour au Maroc ou au Portugal pour être exemptés d’impôts en France, et avoir des villas de Nabab, grâce à la carrière qu’ils ont fait, souvent en France. Mais outre la morale (plus applicable à une personne qu’à une entreprise je pense), que faire ?

La solution est politique, et elle n’est que là, car seul l’état peut changer les règles. Encore faut-il qu’il le veuille. Et à l’heure actuelle, j’ai du mal à voir qui pourrait remettre en cause ce cadre à court ou même moyen terme.
Pour essayer de discuter sur votre question finale concernant les classes moyennes, j’imagine qu’il y a un faisceau de raisons qui peut expliquer ce questionnement et en se cumulant… les petites rivières font de grand fleuves, non ?

Déjà, je ne suis pas certain que ces classes moyennes aient tout de suite eu conscience de toutes les implications des politiques de libre-échange qu’elles promouvaient.

Est-ce que même la bourgeoisie pensait à l’optimisation type amazone lorsque la libre circulation est rentrée en application ? Quels étaient les objectifs initiaux, et qu’est-ce que ça a finalement donné ?
Je suis trop jeune pour avoir entendu les débats et les non-dits, mais la situation actuelle n’a pas du se faire en un jour.

Sans aller jusqu’à dire que les classes moyennes ont été le dindon de la farce, elles ont peut-être découvert des conséquences de leurs choix progressivement, tout comme la bourgeoisie d’ailleurs, sauf qu’elles ne leur sont pas favorables. Et il y a un moment où le picotement devient un peu trop fort.

Autre chose, la concurrence (étrangère surtout) monte en qualité, et risque de remettre en cause le « capital immatériel acquis », ou au moins de diminuer la part de négociation des couches qui ont ce capital.
Je parlais du centre de recherche d’Airbus, je pense également aux officiers de marine marchande concurrencés par des officiers à bas-coûts par exemple. Bref, des membres à part entière qui risquent de basculer de classe, ou au moins, qui ont moins de facilités.

Certains sont toujours protégés, car ils ne sont pas délocalisables, mais à partir de quel seuil ce que vous appelez classe moyenne n’aura plus la mainmise sur les idées ?

Avec le gros de la fiscalité qui repose sur eux et une impression de déclassement (ou au moins notion plus prononcée du risque), il y a de quoi commencer à se poser des questions.

Pour reprendre votre analogie du crocodile, il n’y a plus grand monde à jeter, et la bourgeoisie est bien armée pour ne pas se laisser faire. Alors ça peut continuer, mais certains commencent à sentir que c’est bientôt leur tour d’y passer, non ?

Descartes 20/02/2015 21:38

@ Marcailloux

[Quelle « loi naturelle » ? Où voyez-vous une « loi naturelle » ?][Justement celle de Hobbes dans le Léviathan que vous évoquez plus loin (…)]

Je crois que vous faites la confusion entre un « mécanisme » naturel et une « loi » naturelle.

[Hobbes, comme Descartes son rival et contemporain n’avaient sans doute pas imaginés la dérive schizophrénique de nos sociétés.]

Ah… je ne suis pas sur que la schizophrénie des sociétés de leur temps fut moindre que celle de la notre…

Marcailloux 19/02/2015 17:47

@ Descartes,
Bonsoir,
[Quelle « loi naturelle » ? Où voyez-vous une « loi naturelle » ?]
Justement celle de Hobbes dans le Léviathan que vous évoquez plus loin – mais il n’est pas le seul – et vous ne pouvez mieux tomber si je me réfère à l’article de Raymond Polin dans l’Encyclopédie Universalis (p.3682) :
« ……….Hobbes s’intéresse de manière privilégiée à la morale et à la politique auxquelles il veut donner un véritable statut scientifique. Appliqué à l’analyse des forces en présence dans l’état de nature où l’homme est un loup pour l’homme , le modèle mécanique conduit ainsi à poser la nécessité de la toute-puissance du souverain et celle d’un État conçu comme une machine parfaitement organisée. Cette conclusion suppose qu’au mécanisme naturel, se trouve substitué, par le contrat……un mécanisme tout artificiel dont le souverain est l’ingénieur et maître. »
[La société est possible parce que chacun de nous abdique de son « pouvoir de nuire » en le conférant à une institution, l’Etat.]
En effet, c’est précisément ce que dit aussi Hobbes. Ce que j’ajoute, c’est qu’il s’agit là, dans nos sociétés, d’un contrat qui subit sans cesse et de manière générale, des accrocs, des transgressions, des détournements, etc…..Le sport national dans les sociétés nanties c’est d’échapper chaque fois que cela est possible aux obligations que le contrat – c’est-à-dire la loi, en particulier – est censé nous imposer.
Hobbes, comme Descartes son rival et contemporain n’avaient sans doute pas imaginés la dérive schizophrénique de nos sociétés.

bovard 19/02/2015 04:46

@Marcailloux ,@Descartes Simplement Merci,pour votre échange que je suis avec un très grand intérêt.Voici,modestement ,quelques questions que votre débat,me,suggère:
La société française actuelle,ce Léviathan,de Hobes,ne confine t elle pas,les centaines de milliers d'immigrés,'pauvres hères',dans le rôle de 'victimes' du Saurien eurolâẗre optimiseur? Comme Marcailloux et au vu de ces 42 dernières années,je ressens que ' cela durera probablement toujours !Peut-être y a-t-il une autre approche complémentaire possible dans l’analyse.'?
En apparence ' Une fois qu’elles auront jeté tous ceux qui sont au dessous d’elles au crocodile, elles vont commencer à se trouver dans une situation critique.',sauf à jeter les immigrés annuels au crocodile?
Car la question de l'immigration massive,(avec ces centaines de milliers d'errants déshérités naufragés en 2015..) est un des pendants,peu sophistiqué certes, de l'optimisation.
Elle devient une épine de plus en plus douloureuse et provoque etre autre une montée du F'haine' en flèche.CQFD?

Descartes 18/02/2015 13:17

@ Marcailloux

[ A force de jeter les autres au crocodile, les classes moyennes vont découvrir un jour qu’il ne reste personne à jeter, et que le saurien a toujours faim… mais les « classes moyennes » ont cela de caractéristique qu’elles ne se projettent pas dans le temps. Elles cherchent à augmenter leur niveau de vie, et ça durera ce que ça durera…][Et cela durera probablement toujours !]

Beh non. Une fois qu’elles auront jeté tous ceux qui sont au dessous d’elles au crocodile, elles vont commencer à se trouver dans une situation critique.

[La notion d’appartenance – à la classe moyenne en l’occurrence – est le fruit d’une double considération. (…) C’est ainsi que des individus favorisés socio économiquement et « catalogables » dans la catégorie classe moyenne supérieure auront une conscience et un comportement qui les rapprochent des classes dites populaires. (…)]

Je ne m’intéresse pas au comportement des « individus ». Les comportements individuels ont des déterminants très complexes, et l’appartenance de classe n’est qu’un parmi d’autres. Vous arriverez toujours à trouver des milliardaires communistes, et à l’autre bout des ouvriers qui se comportent politiquement comme des bourgeois. Parler d’un « comportement de classe », c’est parler d’un comportement de groupe. Pas d’un comportement individuel.

[Qu’il y ait « classe moyenne » au sens où vous l’entendez, j’en suis assez convaincu, bien que cette notion me paraisse encore un peu nébuleuse. Mais qu’elle soit, selon les apparences induites par vos fréquentes utilisations de ce terme, concentrées sur ceux relevant de leur seule situation matérielle ou statutaire, me semble plus hasardeux.]

On est matérialiste ou on ne l’est pas… moi je le suis. Dans la mesure ou les classes sociales sont définies par la position de chacun dans le mode de production, le fait qu’un individu appartienne ou pas est strictement lié à sa position dans le mode de production (qui n’est pas tout à fait « sa situation matérielle ou statutaire »). Ceux qui vendent leur force de travail au dessous de sa valeur sont d’un côté, ceux qui achètent la force de travail des autres au dessous de sa valeur sont d’un autre. Et au milieu, il y a ceux qui vendent leur force de travail à sa valeur ou au dessus…

[Envisagé autrement, nos sociétés occidentales, ayant sanctuarisé le dieu argent, ne sont-elles pas condamnées à voir se régénérer sans cesse une dichotomie qui opposera « ceux qui se débrouillent » au détriment de « ceux qui se tiennent », c’est-à-dire ceux qui ont une conscience assez élevée de ce qui est bien et de ce qui est mal pour la vie en société.]

Non, je ne le crois pas. Ce sont les intérêts matériels, et non les idées, qui en dernière instance gouvernent le monde. Le « bien » et le « mal » ne sont d’ailleurs pas des catégories universelles, mais sont définis en fonction des rapports de force entre les différents intérêts. Ne trouvez-vous pas étrange que la propriété soit sacrée pour les propriétaires, et beaucoup moins pour les autres ?

[Les faiblesses de nos institutions, chaque fois qu’elles se manifestent, ne font qu’alimenter ce maelström qui confirme l’adage que l’homme est un loup pour l’homme. Et la loi naturelle a souvent le dessus sur la loi des hommes issue des Lumières.]

Quelle « loi naturelle » ? Où voyez-vous une « loi naturelle » ?
[Que reste-t-il entre l’alternative qui s’offre à nous, la dictature ou tout le moins un régime autoritaire, et la situation dans laquelle nous restons confinés par notre seule volonté ? Si anomie il y a comme on l’entend quelquefois, n’est-ce pas à cause de l’adhésion collective à ce débat jamais tranché entre la liberté revendiquée et le besoin d’ordre juste et sécuritaire ?]

Vous trouverez la réponse dans le « Léviathan » de Hobbes. La société est possible parce que chacun de nous abdique de son « pouvoir de nuire » en le conférant à une institution, l’Etat.

Marcailloux 18/02/2015 10:21

[ A force de jeter les autres au crocodile, les classes moyennes vont découvrir un jour qu’il ne reste personne à jeter, et que le saurien a toujours faim… mais les « classes moyennes » ont cela de caractéristique qu’elles ne se projettent pas dans le temps. Elles cherchent à augmenter leur niveau de vie, et ça durera ce que ça durera…]

Et cela durera probablement toujours !
Peut-être y a-t-il une autre approche complémentaire possible dans l’analyse.
La notion d’appartenance – à la classe moyenne en l’occurrence – est le fruit d’une double considération. Celle d’une situation matérielle, d’un statut, d’un niveau d’étude qui sont mesurables ou tout au moins comparables avec l’ensemble de la population française. Celle, ensuite, d’un sentiment intrinsèque, qui comme en matière de sécurité, pousse chacun à se positionner par rapport à l’environnement qu’il se donne en observation, et aussi par rapport à l’image qu’il a de telle ou telle classe.
C’est ainsi que des individus favorisés socio économiquement et « catalogables » dans la catégorie classe moyenne supérieure auront une conscience et un comportement qui les rapprochent des classes dites populaires. D’autres, en situation précaire, n’auront de cesse d’afficher des comportements et opinions de « riches », n’hésiteront pas à utiliser tous les moyens à leur disposition pour tirer un maximum de profit de chaque situation que se présentera, franchiront à chaque opportunité la bande jaune de la légalité et finalement se comporteront comme des prédateurs.
Qu’il y ait « classe moyenne » au sens où vous l’entendez, j’en suis assez convaincu, bien que cette notion me paraisse encore un peu nébuleuse.
Mais qu’elle soit, selon les apparences induites par vos fréquentes utilisations de ce terme, concentrées sur ceux relevant de leur seule situation matérielle ou statutaire, me semble plus hasardeux.
Envisagé autrement, nos sociétés occidentales, ayant sanctuarisé le dieu argent, ne sont-elles pas condamnées à voir se régénérer sans cesse une dichotomie qui opposera « ceux qui se débrouillent » au détriment de « ceux qui se tiennent », c’est-à-dire ceux qui ont une conscience assez élevée de ce qui est bien et de ce qui est mal pour la vie en société. Les faiblesses de nos institutions, chaque fois qu’elles se manifestent, ne font qu’alimenter ce maelström qui confirme l’adage que l’homme est un loup pour l’homme. Et la loi naturelle a souvent le dessus sur la loi des hommes issue des Lumières.
Que reste-t-il entre l’alternative qui s’offre à nous, la dictature ou tout le moins un régime autoritaire, et la situation dans laquelle nous restons confinés par notre seule volonté ? Si anomie il y a comme on l’entend quelquefois, n’est-ce pas à cause de l’adhésion collective à ce débat jamais tranché entre la liberté revendiquée et le besoin d’ordre juste et sécuritaire ?

Descartes 17/02/2015 22:56

@ Timodon

[L’un des points que vous soulevez, de manière provocante, est excessivement intéressant : Oui, un bon chef d’entreprise se doit de faire de l’optimisation fiscale telle que vous la présentez. C’est même stupide de ne pas en faire. De même, il doit délocaliser, baisser les salaires, rester compétitif… Bref, suivre la doxa. En fait, s’il n’y a pas d’alternative, c’est pour lui et son entreprise.]

Vous avez parfaitement compris mon point. Lénine l’avait déjà remarqué : un révolutionnaire critique la manière d’agir la bourgeoisie comme classe, et non la manière d’agir du bourgeois comme individu. La violence individuelle n’a donc pour Lénine pas de sens, contrairement à ce que pensaient par exemple les anarchiste, puisque chacun joue logiquement dans le cadre que la société lui définit. Le bourgeois qui ne respecte pas les règles du jeu fait faillite et est remplacé par un bourgeois qui les respecte… Il est donc ridicule de reprocher à Google de faire de l’optimisation fiscale. Le reproche devrait s’adresser à ceux qui ont fait les règles qui permettent à Google de le faire.

[C’est ce que je m’efforce depuis à dire quand je discute : Une fois le cadre libre-échangiste posé, les leviers sur lesquels ont peut agir si on ne veut pas voir toute notre industrie partir sont la baisse des cotisations, des salaires, l’augmentation du temps de travail, le contrat unique…]

Bien entendu. Dès lors qu’on s’inscrit dans une course de haies, on est obligé de sauter. Si on ne veut pas sauter, on ne s’y inscrit pas. Ou alors il ne faut pas pleurer si l’on perd la course.

[Quand à la « société de la connaissance » avec les centres de recherche en France, et les usines en Pologne où en Chine, j’ai toujours trouvé que c’était sous-estimer les Polonais et les Chinois.]

Pas forcément. On a une avance sur eux, et si on cour suffisamment vite, on peut la garder. Seulement, il faut savoir que pour un emploi de chercheur il y a cent emplois de manœuvre. Et que la « société de la connaissance » avec les centres de recherche en France et les usines en Pologne impliquent un fort chômage en France…

[Déjà, je ne suis pas certain que ces classes moyennes aient tout de suite eu conscience de toutes les implications des politiques de libre-échange qu’elles promouvaient.]

Bien sur que non. Les membres d’une classe sociale ne sont pas nécessairement conscients de leurs intérêts de classe. Une classe produit même une idéologie qui occulte ces intérêts pour les déguiser sous l’apparence de l’intérêt général. C’est cette idéologie qui garantit la cohérence de l’action des membres d’une classe donnée, qui en toute inconscience défendent cependant leurs intérêts.

[Est-ce que même la bourgeoisie pensait à l’optimisation type amazone lorsque la libre circulation est rentrée en application ? Quels étaient les objectifs initiaux, et qu’est-ce que ça a finalement donné ? Je suis trop jeune pour avoir entendu les débats et les non-dits, mais la situation actuelle n’a pas du se faire en un jour.]

Bien sur que cela ne s’est pas fait en un jour. Et cela ne s’est pas fait « consciemment ». La construction européenne a avancé sous couvert d’une idéologie fort généreuse qui affirmait que la libre circulation, la liberté d’installation, la monnaie unique allaient nous apporter emplois et prospérité, et nous protéger contre toutes les menaces venant du dehors. Les voix qui ont averti que la libre circulation allait amener la concurrence fiscale et faire le jeu des paradis fiscaux ont été moquées, injuriées et réduites au silence. Personne ne voulait voir ce qui est aujourd’hui évident. Et quand les gens ne veulent pas voir…

[Autre chose, la concurrence (étrangère surtout) monte en qualité, et risque de remettre en cause le « capital immatériel acquis », ou au moins de diminuer la part de négociation des couches qui ont ce capital.]

Bien entendu. A force de jeter les autres au crocodile, les classes moyennes vont découvrir un jour qu’il ne reste personne a jeter, et que le saurien a toujours faim… mais les « classes moyennes » ont cela de caractéristique qu’elles ne se projettent pas dans le temps. Elles cherchent à augmenter leur niveau de vie, et ca durera ce que ca durera…

[Certains sont toujours protégés, car ils ne sont pas délocalisables, mais à partir de quel seuil ce que vous appelez classe moyenne n’aura plus la mainmise sur les idées ?]

Je ne sais pas le dire. On rentre là dans une zone inconnue. Lorsque les classes moyennes se sentiront vraiment menacées, et qu’elles seront dans une situation ou la bourgeoisie n’est plus prête à les acheter, ça va faire du vilain. Mais on n’est pas encore – du moins en France – à ce point.

Georges Dubuis 17/02/2015 12:19

Non, je ne l'ai pas vu et je ne vais plus au cinéma, l'ambiant, l’atmosphère, comme disait Arletty, est suffisamment clair sur l'obscure des réseaux contraints de se révéler, apocalypse now est d'actualité très pressante ===> monté de l'extrême droit de regard.

Marcailloux 17/02/2015 09:46

@ Descartes,
Bonjour,
[-j’insiste, tout à fait légales-]
Sur ce point, l’administration des impôts ne semble pas aussi catégorique que vous. Si une partie importante de l’optimisation pratiquée est difficilement contestable, une autre partie non moins importante fait l’objet de contestation, voire de différents entre les entreprises et Bercy.
Nombre de sociétés écrans, comme « Tonton Descartes Inc » que vous donnez en exemple, n’ont pas de réelle activité économique dans le paradis fiscal qui les héberge.
Ce qui, en l’occurrence transforme l’optimisation fiscale en fraude.
Et c’est là que la volonté, la fermeté, l’intégrité du politique prend, ou non le relai.
Nous promulguons un code des impôts contraignant. Soit. Mais dans quelle mesure sa mise en œuvre affiche la même rigueur ?
C’est aussi le problème général de notre législation qui par son caractère pléthorique, avec des peines encourues colossales mais jamais appliquées, offre un boulevard à tous ceux qui ont les moyens de s’entourer d’experts qui arrivent toujours à contourner l’obstacle ou à démontrer la bonne foi de leur client, ou à découvrir la niche qui va permettre une immunité des pratiques suspectes.
Ce que votre billet ne souligne pas, c’est que l’évasion fiscale – légale ou non – est estimée par les experts dans une fourchette allant de 60 à 80 Mds € par an, en France.

« On se fait à la férocité des lois de son siècle, comme on se fait aux guerres suscitées par la sottise humaine, à l'inégalité des conditions, à la mauvaise police des routes et à l'incurie des villes. »
Marguerite Yourcenar, L'Œuvre au noir

Descartes 17/02/2015 22:35

@ Marcailloux

[Sur ce point, l’administration des impôts ne semble pas aussi catégorique que vous. Si une partie importante de l’optimisation pratiquée est difficilement contestable, une autre partie non moins importante fait l’objet de contestation, voire de différents entre les entreprises et Bercy.]

J’ai parlé volontairement de l’optimisation fiscale – qui est par définition parfaitement légale – et non de la fraude, qui est une chose très différente. Même si en pratique les sages qui nous gouvernent depuis trente ans ont créé les conditions pour qu’une fraude massive puisse se développer avec un risque minime d’être découverte, on peut toujours dans ce cas leur donner le bénéfice du doute. Peut-être étaient-ils naïfs et croyaient qu’il suffisait de faire des règles pour qu’elles soient respectées. Par contre, lorsqu’ils ont créé des mécanismes qui permettent d’éviter l’impôt en toute légalité, le doute n’est plus permis : il y avait bien une volonté.

[Nombre de sociétés écrans, comme « Tonton Descartes Inc » que vous donnez en exemple, n’ont pas de réelle activité économique dans le paradis fiscal qui les héberge. Ce qui, en l’occurrence transforme l’optimisation fiscale en fraude.]

Absolument pas. Une société créée avec le seul but de détenir une propriété et en percevoir les loyers est parfaitement légale. Il existe d’ailleurs une forme d’optimisation fiscale qui ne fait appel à aucun paradis fiscal : celle des particuliers qui détiennent un bien immobilier par l’intermédiaire d’une SCI.

[Nous promulguons un code des impôts contraignant. Soit. Mais dans quelle mesure sa mise en œuvre affiche la même rigueur ?]

Très bonne question.

[Ce que votre billet ne souligne pas, c’est que l’évasion fiscale – légale ou non – est estimée par les experts dans une fourchette allant de 60 à 80 Mds € par an, en France.]

Non, je l’admets. Je n’ai pas souhaité parler de la fraude pour la raison que j’ai expliqué plus haut. Je voulais au contraire souligner que nos élites « eurolâtres » ont pendant trente ans créé les conditions qui permettent aux entreprises d’éviter l’impôt en toute légalité. Si la responsabilité du législateur est discutable lorsque les lois qu’il fait ne sont pas appliquées, elle est incontestable lorsqu’elles le sont !

samuel 17/02/2015 03:41

Depuis le temps que votre blog me redonne le sourire - car la vérité dite de manière généreuse me donne le sourire, particulierement quand elle se fait rare dans les medias... Si un jour vous ouvrez une baraque à frite, j'irai bien en manger une.

Descartes 17/02/2015 22:25

@ samuel

[Depuis le temps que votre blog me redonne le sourire - car la vérité dite de manière généreuse me donne le sourire, particulièrement quand elle se fait rare dans les medias...]

Cela fait longtemps qu’on ne m’avait pas fait un compliment aussi bien tourné… ça fait très plaisir !

[Si un jour vous ouvrez une baraque à frite, j'irai bien en manger une.]

Malheureusement, j’écris bien mieux que je ne cuisine. Vous risqueriez d’être déçu…

CVT 16/02/2015 21:11

@Descartes,
[En même temps, réduire les impôts c’est réduire les ressources financières de l’Etat. ]
voilà pourquoi j'exècre aujourd'hui une grande partie de la gauche: on ne peut pas faire de politique sociale sans moyens. Or en étant "sans-frontiériste", quand elle n'est pas libre-échangiste, la gauche se prive délibérément des recettes de l'Etat qui pourraient permettre de mettre en place une politique plus favorable aux classes qu'on disait jadis laborieuses (j'évite le terme "populaire", car aujourd'hui, cet adjectif recouvre aussi bien le prolétariat que le lumpen-prolétariat; or moi, j'entends lutter contre cette classe parasite...).
Pour ma part, j'ai toujours dit que la classe moyenne, d'un point de vue de l'impôt, est celle qui en paie le plus par rapport à ses revenus: trop riche pour être dispensée de payer des impôts (au passage, je suis pour un impôt citoyen sur le revenu, qui toucherait tout le monde, y compris les plus modestes, qui paieraient une contribution symbolique...), et trop pauvre pour profiter des plus grosses niches fiscales. C'est pourquoi je suis très surpris par vos propos, quand vous dites que les classes moyennes ne se réveillent que maintenant sur les méfaits de l'optimisation fiscale, car la majorité de ses membres ont un niveau intellectuel tel qu'ils ont parfaitement compris en quoi consiste la "désertion fiscale" (pour reprendre un vocable cher au blogueur gaulliste Laurent Pinsolle).
Si ces classes moyennes ne finissent par réagir que maintenant, c'est probablement qu'elles se sentent cocues, alors que j'aurais qu'elles étaient au mieux pusillanime, au pire cynique et bête à manger du foin, tellement aveuglée par leur égoïsme...
J'ai lu une chose assez intéressante en lien avec la Grèce: 70% de la dette grecque est désormais entre les mains des états, donc des contribuables, donc en grande partie...payée par les classes moyennes! En clair, les possédants ont refilé le mistrigri à leur garde prétorienne. Reste à savoir comment dernière va réagir...

Descartes 17/02/2015 12:39

@ CVT

[voilà pourquoi j'exècre aujourd'hui une grande partie de la gauche: on ne peut pas faire de politique sociale sans moyens. Or en étant "sans-frontiériste", quand elle n'est pas libre-échangiste, la gauche se prive délibérément des recettes de l'Etat qui pourraient permettre de mettre en place une politique plus favorable aux classes qu'on disait jadis laborieuses (j'évite le terme "populaire", car aujourd'hui, cet adjectif recouvre aussi bien le prolétariat que le lumpen-prolétariat; or moi, j'entends lutter contre cette classe parasite...).]

Sur la question terminologique, votre choix pose un problème parce que les « classes moyennes », contrairement à la bourgeoisie, vit de son travail. Elle est, elle aussi, une « classe laborieuse »…

Sur le reste, je suis évidement d’accord. La grande partie de la gauche à laquelle vous faites référence est dominée sociologiquement par les « classes moyennes », et ces classes ont une vision de l’économie profondément contradictoire : elles veulent que les biens soient produits là où les salaires sont bas, pour qu’ils soient les moins chers possibles. En même temps, elles veulent avoir un fort pouvoir d’achat. Pour résoudre cette contradiction, on a fait ce libre-échange bancal dans lequel on protège les métiers des « classes moyennes » et on soumet à la « concurrence libre et non faussée » tous les autres…

[C'est pourquoi je suis très surpris par vos propos, quand vous dites que les classes moyennes ne se réveillent que maintenant sur les méfaits de l'optimisation fiscale, car la majorité de ses membres ont un niveau intellectuel tel qu'ils ont parfaitement compris en quoi consiste la "désertion fiscale" (pour reprendre un vocable cher au blogueur gaulliste Laurent Pinsolle).]

Certainement. Mais le fait est qu’elles ne réagissent que maintenant. Pourquoi ? Je ne suis pas sûr moi-même d’avoir la bonne réponse. Peut-être parce que pendant très longtemps elles ont rêvé de bénéficier de ces mêmes mécanismes d’optimisation, et qu’ils s’aperçoivent maintenant que ce n’est pas le cas. Peut-être aussi parce que l’extension du phénomène fait peser sur les classes moyennes un fardeau de plus en plus lourd, devenu de moins en moins supportable avec la crise. Ou peut-être plus banalement cette subite prise de conscience médiatique prépare le terrain pour une réforme fiscale au profit des « classes moyennes » du style « flat tax ».

[J'ai lu une chose assez intéressante en lien avec la Grèce: 70% de la dette grecque est désormais entre les mains des états, donc des contribuables, donc en grande partie...payée par les classes moyennes! En clair, les possédants ont refilé le mistrigri à leur garde prétorienne. Reste à savoir comment dernière va réagir...]

Pourquoi « les possédants » ? Lorsque la dette grecque était dans des mains privés, quelle proportion était chez les « possédants », et quelle proportion chez les « classes moyennes » elles mêmes ?

bovard 16/02/2015 20:19

Aïe,Aïe,Aïe..Descartes marchand de frites!?!?Je vous aurai préféré Hacker,traquant les mal versations finacières.
Bon j'ai deux conseils:-N'oubliez pas que Junker,sera un client peu fiable,vu qu'il fait partie du problème.Particulièrement ,s'il vous 'braque' pour rembourser la dette que les Nazis ont 'contaracté'.Appuyez vous alors,sur Yanis Varoufakis qui tance spécifiquement le gouvernement allemand. D’une part, à la grande indignation de ses détracteurs, il rappelle que l’Allemagne n’a jamais acquitté sa dette de guerre à l’endroit de la Grèce – pas plus qu’elle n’a remboursé l’impôt odieux extorqué lors de l’occupation. À cette évocation d’un passé pas si lointain – et d’autant moins que les eurolâtres répètent à l’envie que leurs efforts sont informés par le souvenir du mal absolu que fut le nazisme – le ministre des finances grec ajoute que la justice de son pays se penche ces jours-ci sur des scandales de moindre envergure mais plus récents, tels que les pots de vins versés par nombre d’industriels allemands – peut-être même avec l’appui de leur gouvernement – en sorte de vendre leurs marchandises à la pléthorique armée grecque. (À cet égard, il est notable qu’une réduction du budget militaire de la Grèce – le quatrième en Europe ! – n’a jamais figuré parmi les exigences de la troïka.) Pour Angela Merkel et son ministre des finances, l’ouverture de ces procès pour corruption présenterait surtout l’inconvénient de démentir l’équation bidon et révisionite promue par Berlin, entre austérité économique et rigueur morale.
-le second conseil que je vous donnerai est le votre:Réformer ou renoncer à l'Euro.Je cite une partie de votre dernier post sur le texte précédant;'L’Euro a deux problèmes fondamentaux. Le premier, c’est que la parité fixe fait que les pays dont l’inflation sous-jacente est la plus importante voient leur compétitivité s’éroder, sans avoir le recours à la dévaluation pour compenser cet effet. J’ai décrit plusieurs fois en détail ce mécanisme, je ne rentre donc pas dans les détails sauf si vous le souhaitez. C’est ce mécanisme qui a provoqué la crise grecque, espagnole, portugaise, irlandaise et demain risque de provoquer une crise en Italie ou chez nous.Le deuxième problème est que la zone euro ne constitue une zone monétaire optimale au sens de Mundell. Ce qui veut dire que quelque soit la politique monétaire pratiquée par la BCE, elle est trop restrictive pour les uns et trop laxiste pour les autres. C’est comme ça qu’on aboutit à une zone euro poussée à la déflation et à la croissance ridicule alors que le reste du monde a retrouvé la croissance. Il n’y a qu’à comparer la croissance de la zone euro avec la croissance des pays européens hors zone euro pour s’en convaincre.''

Descartes 18/02/2015 12:21

@ bip

["quant à y renoncer, ce serait pour Syriza rompre l’alliance des couches populaires avec les « classes moyennes » qui lui ont permis d’arriver au pouvoir."][Si leur renoncement est trop voyant!! Ce qui ne serait pas le cas s'ils arrivent à manœuvrer pour apparaître comme ayant fait le maximum pour se maintenir dans l’euro-zone mais que malheureusement les allemands, (…)]

Je crains que les « classes moyennes » soient plus sensibles aux résultats qu’aux symboles. Imaginer que par patriotisme – ou par antigermanisme – elles seraient prêtes à accepter que leur gouvernement sorte de l’Euro me paraît un peu osé, à moins qu’elles soient convaincues que l’Euro ne peut plus rien leur apporter de bon. Je ne connais pas la situation grecque suffisamment bien pour savoir si c’est le cas ou pas.

[Et faire jouer la corde nationale en s'affichant comme défenseurs face à l'oppression allemande (rappelez-vous ces nazis qui ont assassiné vos ancêtres), ça peut gommer quelques temps les divergences d'intérêt, non?]

Très peu de temps, en fait. Les « classes moyennes » n’ont pas véritablement la « corde nationale », parce que c’est une couches sociale qui vit essentiellement dans le présent, et qui s’intéresse peu au passé et au futur. Un écrivain anglais l’avait comparée à une mule : « sans fierté de ses ancêtres, sans espoir de postérité ».

[ps : il peut d'ailleurs y avoir une alliance tacite avec l'Allemagne à ce sujet. L'Allemagne qui profite de l'euro jusqu'à un certain point (celui où les autres lui demandent de payer) enverrait alors un message clair "l'euro, c'est notre mark qu'on vous laisse utiliser. Donc ce sont nos règles qui s'appliquent. Si vous êtes pas d'accord, voici la fenêtre"]

En même temps, la logique de l’euro permet à l’Allemagne de « siphoner » la croissance des pays qui ont une inflation sous-jacente plus forte qu’elle, c'est-à-dire, presque tous. Si ces pays commencent à quitter la zone euro, c’est la pompe a phynance allemande qui s’arrête. D’un autre côté, maintenir la zone euro en place commence à coûter de plus en plus cher à l’Allemagne… a un moment donné, c’est une question de bilan coût/avantages.

bip 18/02/2015 00:46

@ Descartes

"quant à y renoncer, ce serait pour Syriza rompre l’alliance des couches populaires avec les « classes moyennes » qui lui ont permis d’arriver au pouvoir."

Si leur renoncement est trop voyant!!
Ce qui ne serait pas le cas s'ils arrivent à manœuvrer pour apparaître comme ayant fait le maximum pour se maintenir dans l’euro-zone mais que malheureusement les allemands, ces oppresseurs du peuple grec (image de Tsipras qui a pour 1ère action de fleurir la tombe de militants communistes assassinés par les nazis + le discours sur la dette due par l'Allemagne), n'ont pas voulu entendre leur bonne volonté et ont eu pour seule proposition la soumission totale à leur diktat.

Et faire jouer la corde nationale en s'affichant comme défenseurs face à l'oppression allemande (rappelez-vous ces nazis qui ont assassiné vos ancêtres), ça peut gommer quelques temps les divergences d'intérêt, non?

De plus, les quelques propos de Varoufakis que je connaisse me le donne pour un type qui a pour but de défendre sa vision de l'économie, et donc il veut sortir de l'euro (mais il ne peut politiquement pas le faire de manière flagrante). L'économie grecque n'ayant aucun avenir avec cette monnaie, c'est le préalable pour, ensuite seulement, s'intéresser à la politique industrielle.

ps : il peut d'ailleurs y avoir une alliance tacite avec l'Allemagne à ce sujet. L'Allemagne qui profite de l'euro jusqu'à un certain point (celui où les autres lui demandent de payer) enverrait alors un message clair "l'euro, c'est notre mark qu'on vous laisse utiliser. Donc ce sont nos règles qui s'appliquent. Si vous êtes pas d'accord, voici la fenêtre"

Descartes 17/02/2015 11:43

@ bovard

[Appuyez vous alors,sur Yanis Varoufakis qui tance spécifiquement le gouvernement allemand. D’une part, à la grande indignation de ses détracteurs, il rappelle que l’Allemagne n’a jamais acquitté sa dette de guerre à l’endroit de la Grèce – pas plus qu’elle n’a remboursé l’impôt odieux extorqué lors de l’occupation.]

C’est ça. Je me demande ce que nous attendons pour exiger de Rome les impôts odieux prélevés par Jules César et ses successeurs sur nos ancêtres les gaulois. Avec les intérêts composés, ça doit faire une belle somme. Quant à la Grèce, qu’attend-t-elle pour payer à la Turquie les dégâts faits durant la guerre de Troie ?

Il faut arrêter ces enfantillages. Les « dettes de guerre » constatées en 1945 appartiennent à un autre monde. Elles sont prescrites. Voire la gauche dite « radicale » reprendre le discours de « l’Allemagne paiera » qui fut l’apanage des nationalistes les plus réactionnaires dans l’entre-deux-guerres n’est pas le moindre des paradoxes.

[(…) le ministre des finances grec ajoute que la justice de son pays se penche ces jours-ci sur des scandales de moindre envergure mais plus récents, tels que les pots de vins versés par nombre d’industriels allemands – peut-être même avec l’appui de leur gouvernement – en sorte de vendre leurs marchandises à la pléthorique armée grecque. (…) Pour Angela Merkel et son ministre des finances, l’ouverture de ces procès pour corruption présenterait surtout l’inconvénient de démentir l’équation bidon et révisionite promue par Berlin, entre austérité économique et rigueur morale.]

Seulement s’ils sont condamnés. Parce qu’entre « se pencher sur des scandales » et aller au procès, il y a une certaine distance à parcourir. Que le gouvernement grec agite l’épouvantail des « méchants étrangers » qui seraient coupables de tous les maux de la Grèce, c’est normal. Ca fait partie des figures imposées de la politique. Mais au-delà du spectacle, ce n’est pas très productif. Une dette de quelque 300 Md€ ne se creuse pas par l’opération du Saint Esprit, et même si l’on trouvait demain des « pots de vin » allemands ou pas, il resterait que l’économie grecque a un problème structurel, et que ce problème n’est pas la faute des allemands. On aimerait entendre Varoufakis parler un peu plus des mesures qu’il propose pour augmenter la productivité de l’industrie grecque, et un peu moins des « réparations » plus ou moins imaginaires.

[-le second conseil que je vous donnerai est le votre: Réformer ou renoncer à l'Euro.]

Mais c’est là que les athéniens – sans jeu de mots – s’atteignirent. La Grèce n’a pas le pouvoir de « réformer l’Euro », et quant à y renoncer, ce serait pour Syriza rompre l’alliance des couches populaires avec les « classes moyennes » qui lui ont permis d’arriver au pouvoir.

marc.malesherbes 16/02/2015 18:09

vous avez entièrement raison, et quand nos commentateur "attitrés" disent que nos politiques ne peuvent rien, cela veut simplement dire qu'ils ne veulent majoritairement ne rien faire.

Ceci dit, ce n'est pas encore en France la catastrophe grecque ou espagnole. Et même si nous en venions là, il y aura encore une majorité pour avoir peur de changer les règles du jeu.

Le changement ne viendra que des puissants eux-même si un jour il y trouvent leur intérêt.

Le durcissement des règles sur la fraude fiscale a été initié par les Etats-Unis eux-même, et ils découvrent que trop d'inégalités peut nuire à leurs affaires, comme le FMI commence à le dire de manière récurrente.

Si il y a un espoir, il viendra du coeur du capitalisme mondialisé et de ses dirigeants (désolé pour ceux qui croient que le salut viendra de Tsipras ou de Mélenchon).

Descartes 17/02/2015 11:27

@ marc.malesherbes

[Ceci dit, ce n'est pas encore en France la catastrophe grecque ou espagnole. Et même si nous en venions là, il y aura encore une majorité pour avoir peur de changer les règles du jeu.]

Ce n’est pas encore et ce ne sera jamais chez nous « la catastrophe grecque ou espagnole ». Si catastrophe il y a en France, elle prendra une forme différente, tout simplement parce que nous n’avons pas la même histoire. L’Etat joue chez nous un rôle qui n’est pas le même.

[Le changement ne viendra que des puissants eux-mêmes si un jour il y trouvent leur intérêt.]

Je ne sais pas qui c’est ces « puissants ». Il faut appeler un chat un chat. Je ne crois pas que le changement puisse venir de la bourgeoisie, qui n’a aucun intérêt à ce que rien ne change. Si changement il y a, il viendra de la pression qu’exercent sur la bourgeoisie – j’imagine que ce sont « les puissants » dont vous parlez – les « classes moyennes », qui supportent pour des raisons historiques mais aussi pour des raisons techniques l’essentiel de la pression fiscale directe.

C’est pourquoi les « changements » en question risquent d’être ambigus. Certains pousseront pour que la bourgeoisie paye sa part et soulage ainsi un peu les « classes moyennes ». Mais il y a fort à parier que la proposition de la bourgeoisie sera plutôt de soulager les « classes moyennes » en reportant le fardeau sur les couches populaires. C’est d’ailleurs ce qu’on observe aujourd’hui dans les politiques de « réduction de la dépense publique », qui est le nom de code pour « réduction des services publics dont bénéficient les couches populaires ».

[Si il y a un espoir, il viendra du coeur du capitalisme mondialisé et de ses dirigeants (désolé pour ceux qui croient que le salut viendra de Tsipras ou de Mélenchon).]

Un « espoir » pour qui ? Je ne doute pas que « l’espoir » pour les « classes moyennes » viendra du cœur du capitalisme mondialisé. Après tout, c’est comme ça que ça marche depuis trente ans. Quant à savoir si les couches populaires peuvent avoir la même confiance…