"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

Mes chers lecteurs, mes chers commentateurs, je vous souhaite une magnifique année 2015. Santé, amitié, amour et plein de succès personnels et professionnels. Et aussi plein de nouvelles questions, de nouvelles idées, de nouveaux débats.

Le changement d'année est aussi l'occasion de faire quelques bilans. Pour ce blog, l'année a été moyenne. Si les statistiques de lecture sont semblables à celles de l'année dernière (150 lecteurs par jour, avec deux pages et demie en moyenne chacun), si ce blog avance dans le classement parmi les blogs politiques (17ème du classement Teads, contre 26ème l'année dernière). Avec 48 articles, j'ai presque réussi à tenir le rhytme d'un par semaine, indispensable à mon avis pour que le blog soit vivant. Et finalement, avec 2570 commentaires, le débat est resté animé. Ce n'est déjà pas si mal. Surtout si l'on tient compte que nous avons réussi collectivement à débattre de sujets "difficiles" comme la mutation du FN et sa place dans le paysage politique français sans que le débat dérape, comme c'est souvent le cas dans les blogs politiques. Cela montre que si l'on se donne la discipline intellectuelle, ces débats sont possibles et fructueux.

Et pourtant, je ne peux dire que je sois vraiment satisfait. D'abord, parce qu'en relisant, je m'aperçois que le ton de ce blog a changé, et pas forcément pour le mieux. Changement dont je suis le premier responsable. Si l'on veut faire de la politique, on ne peut se laisser aller au pessimisme pleurnichard. Or, je pense être tombé en partie dans ce travers. Je peux invoquer pour ma défense des affaires personnelles qui en 2014 ont assombri ma vision de l'avenir et qui certainement expliquent en partie ce fait. Mais il n'y a pas que ça. La dégradation de la situation politique et sociale de la France, l’aplatissement intellectuel de nos soi-disant élites nous privent de visibilité sur ce que l'avenir peut nous réserver et les ressorts pour peser sur cet avenir. Espérons que 2015 nous permettra de contempler l'avenir avec plus de sérénité. Cela étant dit, c'est précisément dans les moments ou tout semble bloquer qu'il faut le plus réfléchir à des solutions qui ne peuvent pas être celles du passé, même si elles peuvent - et doivent - le prendre en compte. Une réflexion globale en profondeur sur la question industrielle, sur l'Euro, sur le partage de la richesse, sur la transmission s'impose. J'aimerais que nos débats y contribuent modestement.

C'est donc le défi que je lance à ce blog: outre le commentaire de l'actualité, qui me semble toujours nécessaire, de poser quelques jalons, quelques réflexions sur des solutions à des problèmes, qui pourraient servir à ceux qui en 2017 brigueront les suffrages des français. Vaste programme, n'est ce pas ?

Bonne année donc à vous tous, et je compte sur votre participation en 2015.

Descartes

Commenter cet article

dafdesade 09/01/2015 13:02

Bonne année et tous mes vœux. Pourvu que cette année soit riche en articles de votre part, pourvu que l'actualité soit à la hauteur et vous inspire, dusse le monde sombrer dans le chaos pour cela.

Au moment où je vous écris la rédaction de Charlie Hebdo a été décimée et nous sommes tous charlie, la tolérance est le ressort du vivre ensemble et il ne faut pas confondre islam avec islamisme. Je crois que cela devrait vous inspirer.

Je serais curieux de connaitre votre réaction à cet article de Chantal Delsol sur la différence entre le social et le sociétal :
le texte - http://www.asmp.fr/travaux/communications/2014_10_13_Delsol.htm
l'audio - http://www.canalacademie.com/ida10759-Social-et-societal.html

Bannette 12/01/2015 20:17

@ dafdesade

merci beaucoup du lien de l'article de Madame DELSOL, que je trouve excellent. Elle développe très bien le grignotage de la sphère privée sur la sphère publique en vigueur depuis des années, et la petitesse des projets politiques qui ne s'occupent plus que de la vie domestique. J'apprécie aussi le fait qu'elle nous donne un exemple historique avec l’émiettement de la vertu publique sous l'empire romain pour se focaliser sur des contrats particuliers (tiens tiens ça me rappelle comment on nous vend la destruction des conventions collectives pour des contrats de gré à gré comme le summum de la liberté), comme quoi, on ne vit pas une époque si inédite et qu'on a beaucoup à apprendre de l'histoire...

Cette peur du tragique et de la grandeur est humaine, très humaine bien sûr, mais cessons de la cultiver car l'Histoire finit toujours pas nous rattraper comme le conclue l'auteur !

Descartes 09/01/2015 19:50

@ dafdesade

[Bonne année et tous mes vœux. Pourvu que cette année soit riche en articles de votre part, pourvu que l'actualité soit à la hauteur et vous inspire, dusse le monde sombrer dans le chaos pour cela.]

C’est un peu cher payé, non ? Soyons raisonnables : je préfère être inspiré sans que le monde sombre dans le chaos…

[Au moment où je vous écris la rédaction de Charlie Hebdo a été décimée et nous sommes tous charlie,]

Pas moi. J’ai expliqué pourquoi dans mon dernier papier…

[Je serais curieux de connaitre votre réaction à cet article de Chantal Delsol sur la différence entre le social et le sociétal :]

C’est un papier très intéressant. C’est dommage que dans la première partie elle utilise sans précaution le terme « gauche », ce qui produit des tautologies et fausses paradoxes. Pour le reste, c’est très bien fait.

Lelien 06/01/2015 10:14

Bonne année, bonne santé et meilleur voeux.

Comme le premier intervenant, je constate que la barre est un peu trop haute pour moi dans les commentaires (et tant mieux). Cependant vos textes - et vos réponses - ont l'avantage d'être parfaitement pédagogiques, et si je ne suis pas toujours d'accord avec vous, ce n'est jamais dû à un manque de logique ou de cohérence de votre part. Ces deux qualités ayants j'en ai peur disparu du champs du journalisme politique ou même du champ culturel (il suffit de lire les résumés de film écrit par "l'Odieux Connard" qui s'attache à mettre en évidence les incohérences les plus grossières des superproductions américaines).

Pour ce qui est de l'optimisme et du pessimisme, il n'y a rien hélas à faire si ce n'est attendre que cela passe. Nos humeurs dépendent bien plus qu'on ne le souhaite d'éléments extérieurs et pas toujours objectifs. Par exemple je doute que votre situation personnelle ou que celle de vos proches soient directement impactées par les erreurs de nos gouvernements au point de leur rendre la vie difficile. Comme vous l'avez déjà fait remarqué à maintes reprises et à juste titre, les français n'ont jamais été aussi riches.

Pour ce qui est de lancer des réflexions sur votre blog, je suis là tout à fait d'accord avec vous, c'est une piste à suivre, voire la seule piste à suivre. Mais cela ne reviendrait-il quelque part à recréer un cercle de réflexion comme il en existe des dizaines? Quels seraient les différences par exemple d'avec le M'PEP ou le PRCF?

Lelien

Lelien 09/01/2015 10:19

[N’hésitez pas, lancez-vous !]
Merci pour cet encouragement, j'hésiterais moins à l'avenir!


[Mais l’argent n’est pas tout, et sur beaucoup d’autres points, les « erreurs de nos gouvernements » - je ne crois pas qu’il s’agisse « d’erreurs », mais passons – m’affectent au contraire au plus haut point.]
Oui je comprend.

[Ah bon ? On réfléchit au M’PEP et au PRCF ? Sans vouloir être méchant, je crois que le problème est précisément celui-là : il n’y a pas tant de « cercles de réflexion » que ça]
Effectivement, j'ai entre temps lu un commentaire que vous aviez laissé sur le blog de Joe Liqueur au sujet du M'PEP. Je comprend mieux votre désir d'un vrai lieu de réflexion.

Descartes 08/01/2015 18:56

@ Bruno

[Si vous connaissez un cercle, un parti, une association ou un groupement quel que soit son genre dans lequel on réfléchit, je suis preneur!]

Si j’en connaissais un… j’y serais !

Cela étant dit, même en étant dans un cercle, un parti ou une association qui n’encourage guère ses membres à réfléchir, on peut toujours penser à titre individuel. C’est pourquoi j’encourage tous les jeunes que je croise à adhérer à un parti politique. Peut importe lequel, c’est une expérience qu’il faut avoir faite, ne serait-ce que pour la critiquer à bon escient.

Bruno 07/01/2015 21:21

Bonsoir Descartes,

Si vous connaissez un cercle, un parti, une association ou un groupement quel que soit son genre dans lequel on réfléchit, je suis preneur!

Merci

Descartes 07/01/2015 14:12

@ Lelien

[Comme le premier intervenant, je constate que la barre est un peu trop haute pour moi dans les commentaires (et tant mieux).]

Mais non ! Un commentaire sincère est toujours intéressant. Et s’il contient des erreurs, et bien quelqu’un ne manquera pas de vous le signaler et vous aurez appris quelque chose. N’hésitez pas, lancez-vous !

[Pour ce qui est de l'optimisme et du pessimisme, il n'y a rien hélas à faire si ce n'est attendre que cela passe. Nos humeurs dépendent bien plus qu'on ne le souhaite d'éléments extérieurs et pas toujours objectifs. Par exemple je doute que votre situation personnelle ou que celle de vos proches soient directement impactées par les erreurs de nos gouvernements au point de leur rendre la vie difficile. Comme vous l'avez déjà fait remarquer à maintes reprises et à juste titre, les français n'ont jamais été aussi riches.]

Si par ma « situation personnelle » vous entendez ma situation financière, vous avez raison. J’ai la chance d’avoir un emploi raisonnablement sûr, c’est aussi le cas de la plupart de mes proches – les privilèges des classes moyennes, que voulez-vous. Je n’ai pas à me soucier – et je suis parfaitement conscient d’être un privilégié de ce point. Mais l’argent n’est pas tout, et sur beaucoup d’autres points, les « erreurs de nos gouvernements » - je ne crois pas qu’il s’agisse « d’erreurs », mais passons – m’affectent au contraire au plus haut point.

[Mais cela ne reviendrait-il quelque part à recréer un cercle de réflexion comme il en existe des dizaines? Quels seraient les différences par exemple d'avec le M'PEP ou le PRCF?]

Ah bon ? On réfléchit au M’PEP et au PRCF ? Sans vouloir être méchant, je crois que le problème est précisément celui-là : il n’y a pas tant de « cercles de réflexion » que ça. En fait, il n’y en a pratiquement pas. Je parle bien entendu d’une véritable réflexion, et non le ressassement perpétuel des mêmes préjugés.

Mech 06/01/2015 00:01

@Descartes

Je vous souhaite une bonne année 2015.
En lisant les derniers billets de cet hiver, j'ai retenu votre lassitude de commenter l'actualité.
De ce fait, je prends mon courage pour écrire mon premier commentaire à ajouter au bilan de ce blog.

Je suis un lecteur de ce blog depuis bientôt 3 ans. Je n'ai jamais commenté car jusque là je ne connaissais que très peu le monde de la politique
et encore moins celui de l'économie.
J'ai commencé à m'y intéresser dès le moment où j'ai eu des personnes sous ma responsabilité dans ma vie professionnelle et aussi l'année où il a fallut payer mes premiers impôts.
Je me souviens des difficultés à gérer ma première équipe de 4 personnes, puis un jour, je me suis posé la question suivante : mais comment fait le gouvernement pour gérer une nation ?
J'ai ensuite acquis mon premier livre en politique "Jours de pouvoir" d'un certain Bruno Le Maire, livre que j'ai aimé dans la manière où il était écrit à la première personne et me mettait dans la vie d'un ministre de l'agriculture.
Puis un moment du livre, vint la notion de quota d'export sur le blé : pourquoi mettre un quota sur des personnes qui gagnent de l'argent ? pour répondre à cette question,
je suis tombé sur le blog "le bon dosage" sous le pseudonyme de yann qui faisait beaucoup référence à votre blog et à votre qualité d'écriture.

Depuis je lis votre blog régulièrement et ce pour plusieurs raisons :

La première est qu'il est lisible et très fluide pour une personne ayant zéro bagage en politique où en économie.
Que ça soit sur les billets ou les commentaires des lecteurs, je n'ai pas cette sensation de lire une suite de mots techniques qui renvoie à des concepts trop larges ou trop flous pouvant être interprétés différemment.
Au contraire dès qu'il y a des idées poussées que je trouve complexes, elles sont patiemment expliquées (je fais par exemple référence à un billet sur le partage des régions que vous avez fait ou le système de vote des municipales)
et me redonne même envie de replonger dans mes livres d'histoire-géographie et d'éducation civique que j'avais en horreur étant plus jeune. D'ailleurs les comparer avec ceux d'aujourd'hui est très instructif.

Ce qui m'amène à la seconde grande raison, la découverte ou la redécouverte de nouvelles choses dont je serai passé à côté sans lire ce blog.
Par exemple le mois dernier sur un des commentaire, on parlait de la règle à calcul. J'ai fait beaucoup de recherche autour de moi pour enfin trouver un "cheveux gris" qui a gardé la sienne en très bonne état
et à beaucoup hésité à me la céder avec une larme à l'oeil tout en ayant fait une photocopie du mode d'emploi.
Je ne sais pas pourquoi, ça ma fait sourire de lire sur le mode d'emploi que la règle était fabriqué en France, qu'il y avait peu d'outil plus précis qu'elle dans le civil et qu'il fallait la nettoyer exclusivement avec du savon de Marseille.

La dernière raison est la qualité des débats dans votre argumentation et celles de vos commentateurs, je peux vous dire que je viens de très très loin dans le sens où les "débats" que je lisais avant se retrouvaient dans les commentaires des info yahoo où l'émotivité était plus forte que la raison.

Pour finir ce long commentaire sur mon profil, j'ose espérer que je fais parti des nombreux lecteurs discrets que vous enrichissez tant au niveau de la culture générale (non je ne connais pas qui est Jacques Chancel encore moins Maurice Duverger),
historique (j'ai beaucoup aimé le billet sur la commomération du débarquement de Normandie) et économique. Bref de "tout ce que doit savoir un citoyen fatigué du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche".

Je vous souhaite bonne continuation sur ce blog, à vous, aux commentateurs et aux lecteurs.

Mech

Descartes 07/01/2015 12:51

@ Mech

[Je vous souhaite une bonne année 2015.]

Je vous retourne mes vœux pour vous et les vôtres. Et je vous remercie de vous avoir lancé dans votre premier commentaire. Ce sont les commentaires, autant que les papiers, qui font l’intérêt de ce blog. Je ne peux que vous encourager à continuer !

[J'ai commencé à m'y intéresser dès le moment où j'ai eu des personnes sous ma responsabilité dans ma vie professionnelle et aussi l'année où il a fallut payer mes premiers impôts. Je me souviens des difficultés à gérer ma première équipe de 4 personnes, puis un jour, je me suis posé la question suivante : mais comment fait le gouvernement pour gérer une nation ?]

C’est la bonne question à se poser. Arriver à la politique en se demandant « comment on fait par gouverner » est à mon sens la meilleure manière qui soit. Et ceux qui ont eu à gérer une organisation – que ce soit une association, une entreprise, un service – sont ceux qui ont de la politique la vision la plus réaliste et la plus pertinente, à l’opposé de la « politique universitaire ».

[Depuis je lis votre blog régulièrement et ce pour plusieurs raisons : La première est qu'il est lisible et très fluide pour une personne ayant zéro bagage en politique où en économie. Que ça soit sur les billets ou les commentaires des lecteurs, je n'ai pas cette sensation de lire une suite de mots techniques qui renvoie à des concepts trop larges ou trop flous pouvant être interprétés différemment.]

J’ai essayé, depuis le début, de faire de ce blog un blog pédagogique. Etant moi-même un technocrate – et fier de l’être – j’ai toujours pensé que la fonction politique du technicien était d’abord de rendre le réel compréhensible au souverain. Et c’est toujours possible, à condition de faire l’effort de distinguer ce qui est essentiel dans le raisonnement et ce qui est un raffinement technique du détail. J’ai essayé de mettre en pratique ce principe et je suis vraiment ravi lorsque vous me dites que cela marche. A un moment ou j’ai vraiment besoin d’encouragements, je vous remercie du fond du cœur.

[Je vous souhaite bonne continuation sur ce blog, à vous, aux commentateurs et aux lecteurs.]

Merci, et n’hésitez pas à commenter ou à questionner. Ce blog est fait pour ça, et vous serez toujours le bienvenu.

Tythan 05/01/2015 11:55

Bonjour et bonne année à vous Descartes, ainsi qu'à tous les lecteurs et commentateurs de ce blog.

Je fais partie de ces 150 visiteurs quotidiens de votre blog, me connectant très souvent pour vérifier que vous n'ayez pas pondu un nouvel article ou tout simplement pour suivre l'évolution des débats. Je me demande d'ailleurs ou vous trouvez le temps pour répondre de manière aussi exhaustive à presque tous vos commentateurs!

Je dois d'ailleurs bien vous avouer que vous me désolez un peu parce que j'aurais aimé trouver un blog avec une valeur intellectuelle comparable en provenance de ma famille politique (je suis militant de Debout la France). Et malheureusement, cela n'existe pas, et de très loin.

Serait-il possible que vous mettiez en rubrique facilement accessible quelques articles peut-être plus marquants que d'autre? Par exemple, la notion de classe moyenne a fait débat dans cet article, mais en fait vous en aviez déjà longuement parlé dans de nombreux articles de votre blog. Une sous-rubrique qui pourrait être intitulée "Débat sur les classes moyennes" et où seraient rassemblées vos articles sur le sujet permettrait à chacun de s'y référer facilement et d'ainsi suivre le cours du débat. Vu la densité des échanges, je pense que ce serait très utile.

Descartes 07/01/2015 12:36

@ Tythan

[Bonjour et bonne année à vous Descartes, ainsi qu'à tous les lecteurs et commentateurs de ce blog.]

Bonne année à vous aussi, et merci de vos encouragements !

[Serait-il possible que vous mettiez en rubrique facilement accessible quelques articles peut-être plus marquants que d'autre? Par exemple, la notion de classe moyenne a fait débat dans cet article, mais en fait vous en aviez déjà longuement parlé dans de nombreux articles de votre blog. Une sous-rubrique qui pourrait être intitulée "Débat sur les classes moyennes" et où seraient rassemblées vos articles sur le sujet permettrait à chacun de s'y référer facilement et d'ainsi suivre le cours du débat. Vu la densité des échanges, je pense que ce serait très utile.]

Je prends votre suggestion et je vais voir ce que je peux faire. Mais je ne vous promets rien : les outils de gestion mis à disposition par over-blog ne sont pas très variés.

v2s 04/01/2015 16:36

@Descartes
Voici deux de vos citations :
1/ [ .. je ne suis pas sûr qu’on trouve autant de « volontés » prêtes à prendre le risque d’arriver à la conclusion qu’il faut voter pour Marine Le Pen.]

2/ [Avez-vous entendu parler d’Ellis Island ? Connaissez-vous un mouvement migratoire à longue distance de ces dix dernières années qui soit comparable au mouvement vers les amériques de la fin du XIXème siècle ?]
Étonnant et très intéressant que vous compariez le mouvement massif vers les Amériques de la fin du XIXème siècle avec les flux migratoires actuels « Sud-Nord » que j’évoquais et qui s’accélèrent sous nos yeux, partout dans le monde et aussi, chez nous, en Europe et en France.
Oui, la construction des USA s’est faite de vagues d’immigration quasi ininterrompues et elle continue aujourd’hui de se faire sur cette base.
La société américaine n’est certainement pas parfaite, mais, outre qu’elle a permis à ce pays d’accéder et de rester longtemps aux premiers plans, elle a permis à des générations d’immigrés pauvres ou persécutés dans leurs pays d’origine, Irlandais, Italiens, Japonais, Latinos Américains, Ukrainiens, Polonais, Libanais, Chinois, Haïtiens, Iraniens et aujourd’hui Syriens, … de s’extraire de la misère tout en apportant leur pierre à la construction d’une nation.
La raison pour laquelle je ne serais certainement pas prêt à voter Marine Le Pen, c’est précisément qu’elle et son parti prétendent s’opposer à l’immigration.
Je comprends que les lepénistes s’imaginent, à tord à mon avis*, que leurs problèmes d’érosion de conditions de vie soient la conséquence de l’immigration, mais vous nous avez appris que, faire de la politique, c’est justement surmonter les égoïsmes, je vous cite :
[Heureusement, depuis la nuit des temps les hommes ont constitué des institutions pour mettre des limites à ces « buts » individuels…. »]
Alors je préfère ne jamais voter Marine Le Pen, parce que je ne crois pas à une politique fondée sur l’égoïsme.
*Ce serait trop long de revenir encore une fois sur l’apport essentiel de l’immigration d’aujourd’hui à la société française, et, à contrario, sur le risques mortels qu’il y aurait à nous replier sur nous-mêmes, mais l’année ne fait que commencer, nous y reviendrons sans doute.

Marcailloux 10/01/2015 08:49

@ nationalistejacobin
Erratum
[Votre réponse à la rigueur du spécialiste] : mille excuses, mon "à" ne prend pas l'accent, sinon le sens de la phrase est changé.

Marcailloux 09/01/2015 17:32

@ nationalistejacobin,
Bonjour,
Votre réponse à la rigueur du spécialiste que vous êtes et je vous remercie des précisions apportées. Cependant, ce que je voulais faire observer - avec des approximations contestables, certes - c'est que nous ne découvrons pas le phénomène migratoire, et ce qui le rend peut être plus difficile à vivre est la crainte ressentie à tord ou à raison, d'une atteinte substantielle à notre culture. L'islam est porteur d’ambiguïtés exploitées par des radicaux dont le nombre relatif ne cesse de croître. Ils sont estimés entre 15 et 20% aux USA, est ce réel. Combien sont-ils en France, même si un petit nombre passe à l'action? Et quelle est la tendance? Le best seller d'Houllebeck surfe sur cette crainte sourde et je constate avec effroi qu'il est interviewé sur certaines radios autant comme romancier que comme prédicateur.

nationalistejacobin 08/01/2015 20:50

@ v2s,

"Mais je n’ai pas envie de polémiquer"
Eh bien moi, j'ai très envie de polémiquer, j'ai une passion pour cela. A quoi bon poster des commentaires si l'on ne veut pas débattre?

"j’ai écrit une longue réaction, pour vous dire, Descartes, que je ne tombe pas dans le panneau des vos explications sur l’expression utilisée par NJ « il y a immigré et immigré … à ne pas les mettre dans le même panier »."
J'avoue que vos sous-entendus et vos insinuations me laissent perplexes. Je me suis exprimé clairement et sans arrière-pensée, et Descartes a fort bien compris ce que je voulais dire. Pour une raison qui m'échappe, ce n'est pas votre cas. Mais auriez-vous du moins l'extrême amabilité de m'expliquer clairement ce que vous croyez que j'ai voulu dire? Car votre méthode n'est pas très digne, je trouve, et je n'aime pas beaucoup les procès d'intention. Je me suis exprimé honnêtement, sans détour. Ayez, je vous prie, la correction de procéder de même, loyalement.

@ Descartes,

Sur Djamel Debouzze, Omar Sy et Diam's: je n'aurais pu mieux dire. Je pensais précisément à cette chanson de Diam's. En vous lisant, J'ai eu envie d'écrire: "les grands esprits se rencontrent", mais ce serait très immodeste (de ma part). Merci à vous.

Descartes 08/01/2015 18:59

@ v2s

[Descartes, j’ai écrit une longue réaction, pour vous dire, Descartes, que je ne tombe pas dans le panneau des vos explications sur l’expression utilisée par NJ « il y a immigré et immigré … à ne pas les mettre dans le même panier ».]

Je n’ai rien reçu de tel. Je suis très curieux de voir comment « vous ne tombez pas dans le panneau ».

[Ce soir, je forme un vœu, c’est que nos dirigeants et Hollande en premier, soit à la hauteur des événements.]

Ne demandez pas l’impossible. Vous risquez d’être déçu…

[Cet attaque, c’est l’occasion de montrer au monde qu’en France on sait tout à la fois assurer la liberté religieuse, la liberté de culte, (laïcité ne veut pas dire athéisme), mais que, pour autant, on n’a pas abolit en vain le délit de blasphème.]

J’attends de voir. Pour le moment, je ne suis pas très rassuré.

Descartes 08/01/2015 18:54

@ Marcailloux

[L'immigration que nous vivons assez mal actuellement est essentiellement l'immigration de peuples de confession islamiste, et l'actualité ne va pas modérer les passions. Cela tient, à mon avis, à la dimension théologique du coran.]

« Confession islamiste » ? N’exagérons rien… Mais je ne vois pas à quelle « dimension théologique » vous faites allusion. Si l’immigration est « mal vécue » actuellement, cela tien d’une part à une situation économique où, étant donnée la croissance faible, toute offre supplémentaire de main d’œuvre fait baisser les salaires, et d’autre part de l’incapacité de la République– ou plutôt du refus de ses élites – à faire marcher la machine de l’assimilation.

[Concernant votre contestation du terme "discrimination" que vous remplacez par "distinction", je vous invite maintenant à consulter le "Robert" "dictionnaire des synonymes". Le seul synonyme, proposé dans cet ouvrage de référence, au mot discrimination est le mot distinction.]

Le dictionnaire est un livre fort utile, à condition de bien s’en servir. Si « distinction » est indiqué comme synonyme de « discrimination », c’est parce que les deux termes sont équivalents dans certains contextes. Mais dans le contexte de notre discussion, ce n’était pas le cas. La « discrimination » implique un « discriminateur ». Lorsqu’on dit « les musulmans sont discriminés », cela implique qu’il y a un « autre » qui les discrimine. Par contre, la « distinction » peut être du fait de celui qui « se distingue » (et c’est pourquoi le verbe « distinguer » a une forme réflexive, alors que le verbe « discriminer » n’en a pas).

v2s 07/01/2015 21:27

@Marcailloux @Descartes
Descartes, j’ai écrit une longue réaction, pour vous dire, Descartes, que je ne tombe pas dans le panneau des vos explications sur l’expression utilisée par NJ « il y a immigré et immigré … à ne pas les mettre dans le même panier ».
Mais je n’ai pas envie de polémiquer.
On aura le temps d’y revenir.
Ce soir, je forme un vœu, c’est que nos dirigeants et Hollande en premier, soit à la hauteur des événements.
Cet attaque, c’est l’occasion de montrer au monde qu’en France on sait tout à la fois assurer la liberté religieuse, la liberté de culte, (laïcité ne veut pas dire athéisme), mais que, pour autant, on n’a pas abolit en vain le délit de blasphème.

Marcailloux 07/01/2015 20:13

Bonsoir,
Je vous invite à lire plus lentement le commentaire que j'adressais à v2s, en reprenant un passage du sien que vous m'attribuez. Je le faisais suivre de :
[Il est difficile, dans vos propos de discerner la pensée profonde, de l’humour.], pour en souligner l’incongruité.
Ce que je souhaitais dire, c'est que l'immigration est un phénomène continu, pour des raisons variées suivant les époques en effet, avec des difficultés spécifiques en fonction de l'origine des immigrants.
L'immigration que nous vivons assez mal actuellement est essentiellement l'immigration de peuples de confession islamiste, et l'actualité ne va pas modérer les passions. Cela tient, à mon avis, à la dimension théologique du coran.
Concernant votre contestation du terme "discrimination" que vous remplacez par "distinction", je vous invite maintenant à consulter le "Robert" "dictionnaire des synonymes". Le seul synonyme, proposé dans cet ouvrage de référence,au mot discrimination est le mot distinction. A moins que vous n'entrepreniez la révision du Robert, je crains qu'il ne vous faille trouver des arguments recevables pour démontrer la différence. Le Larousse ne dit pas autre chose....évidemment.
Enfin, je me permets de le répéter, je déplore que nous n'utilisions pas notre arsenal législatif avec suffisamment de rigueur ce qui aboutit à ce que le citoyen respectueux des lois soit peu à peu marginalisé et que l'infraction devienne la pratique généralisée. Tous les débordements grave, voire criminels, ont pratiquement tous été précédés de comportements délictueux laissés sans sanction rapide et exemplaire.
J'a,i dans mon entourage, l'exemple d'un délit commis début décembre, parfaitement caractérisé et sans contestation possible. L'auteur encours suivant l'article de loi le concernant 3 ans de prison ainsi que 45000€ d'amende, sans compter les dommages et intérêts. Eh bien, il me semble que nous sous dirigeons vers un non lieu alors qu'une amende de 500 à 1000 € appliquée immédiatement après la confirmation des faits, sans passer par les tribunaux engorgés, serait bien plus efficace. La "machine" étatique montre là les limites de son efficience.

nationalistejacobin 07/01/2015 15:18

@ v2s,

"Il y a des commentaires qui se passent de commentaires"
Permettez-moi de vous féliciter pour la clarté et la profondeur de cet argument. Une telle hauteur de vue mérite d'être saluée.

@ Marcailloux,

"le territoire qu’est la France d’aujourd’hui a été traversé et occupé par une myriade de peuples venus de contrées diverses."
Oui, enfin, il faut relativiser. La conquête romaine, par exemple, ne s'est pas accompagné d'une installation très importante de Romains en Gaule, à part dans les régions rhénanes où la présence de légionnaires venus de tout l'empire leur a donné un caractère plus "cosmopolite" (mais ces régions ne se situent pas dans la France moderne). Quant aux Francs, Huns, Burgondes, Goths, Vikings, il n'est pas inutile de rappeler qu'ils étaient fort peu nombreux, et certains ne sont pas restés (il n'y a pas de cantonnement hunnique durable connu en Gaule, la plupart des Goths d'Aquitaine passent en Espagne après leur défaite contre Clovis). Pour les Goths d'Aquitaine, nous avons une estimation en 411-412 à partir des livraisons de blé romaines: 100 000 personnes, femmes et enfants inclus. Dans une Gaule comptant entre 6 et 10 millions d'habitants. Et les Goths passent pour le peuple barbare le plus nombreux de l'époque...

Notre territoire a en fait connu bien plus de raid sans lendemain (vous citiez Poitiers en 732, mais il en est de même pour les incursions des Huns et des Vikings) que de "colonisation" au sens strict. De plus, après le haut Moyen Âge et l'installation de quelques Scandinaves en Normandie en 911, plus rien. Rien que des flux très limités et relativement modestes (même s'ils ont un impact important) de marchands et de mercenaires. Aucune migration de grande ampleur avant le XIX° siècle. Alors, vous m'excuserez, mais considérer qu'un territoire qui n'a pas connu d'immigration importante entre le X° et le XIX° siècle (presque 1000 ans, une broutille), a subi des flux migratoires "depuis la plus haute antiquité" et "sans discontinuer", je trouve cela très discutable. Il est d'ailleurs intéressant de noter que c'est à partir du X° siècle que la "Francie occidentale" issue de l'empire de Charlemagne commence à évoluer pour devenir le "royaume de France" médiévale. Autrement dit, l'émergence de la France coïncide avec la fin des grands mouvements migratoires qui ont affecté l'Europe entre le IV° et le X° siècle. Et, pur hasard, il en est de même pour nombre de royaumes qui vont donner naissance aux futurs états-nations européens: Germanie, Pologne, Hongrie, Première Russie... Étrangement beaucoup émergent en ce X° siècle qui voit l'expansion des Slaves marquer le pas et les flux de migrateurs nomades en provenance de la steppe eurasiatique s'essouffler (même s'ils ne cessent pas complètement et qu'ils reprendront de la vigueur un peu plus tard). C'est justement la fin des irruptions récurrentes d'envahisseurs nomades qui permet à l'Europe occidentale et centrale de voir se développer les premiers royaumes stables.

La France "éternelle terre d'immigration" depuis Mathusalem, c'est une légende. Les apports extérieurs sont une réalité bien sûr, et ils ont été étudiés. Et quand on lit les historiens sur la période des "grandes migrations" justement, à la fin de l'Antiquité (IV°-V° siècles), on s'aperçoit que cet apport extérieur ne doit pas être exagéré.

dsk 07/01/2015 12:34

@ v2s

["Nous n’aurions donc jamais du connaître ces français célèbres : Emile Zola (père italien), Pierre Lazaref (Russe Arménien), Jean Ferrat (père Russe) …"]

Et alors ? La France aurait eu trois grands hommes de moins, tandis que la Russie et l'Italie en auraient eu trois de plus. Où est le problème ? Ne soyons pas chauvins...

Descartes 07/01/2015 12:33

@ Marcailloux

[ Nous n’aurions donc jamais du connaître ces français célèbres : Emile Zola (père italien), Pierre Lazaref (Russe Arménien), Jean Ferrat (père Russe) …
Et, bien pire encore, aurions nous pu y survivre, nous n’aurions jamais eu Henri Krasucki et, surtout … surtout nous n’aurions jamais connu "Descartes", notre hôte dans ce blog, lui même brillant descendant d'immigré.]

Ce genre d’échange est absurde. Faire comme si l’immigration était un phénomène unique, inchangé depuis la moitié du XIXème siècle (Zola) en passant par le début du XXème (Lazareff, Ferrat, Krasucki) et jusqu’à la fin du XXème (Descartes) n’a pas de sens. Chaque époque a son immigration, qui obéit à des causes et se fait dans des contextes différents.

[Ce qui caractérise notre période actuelle, c’est cet ostracisme, ce besoin de discrimination systématique qui s’applique aux individus en fonction de leurs origines associés à un laxisme coupable vis-à-vis des comportements délictueux – et non incivilités, terme lâchement employé à tout bout de champ.]

Pardon, mais ou voyez-vous un « besoin de discrimination systématique » ? Je dirais plutôt un « besoin de distinction systématique », dont les intéressés sont d’ailleurs les premiers demandeurs. Ni Emile Zola, ni Pierre Lazareff, ni Jean Ferrat, ni Henri Krasucki (tiens, ils avaient tous des prénoms « bien français »…) ne portaient leurs origines en bandoulière. Au contraire : Charles Aznavour a laissé tomber le « ian » qui marquait ses origines. Nicolas Sarkozy ne nous bassine pas tous les jours avec son père hongrois et son grand-père juif. Tous ces gens-là se sont « contentés » d’être des français comme les autres. La question n’est donc pas celle de la « discrimination », mais celle de la « distinction ». Pourquoi les vagues d’immigration précédentes cherchaient d’abord à s’assimiler, alors que celles d’aujourd’hui cherchent au contraire à proclamer publiquement leurs différences ?

Descartes 07/01/2015 10:58

@ v2s

[@ nationaljacobin : « Vous voyez, il y a immigré et immigré. Je ne mets pas Jean Ferrat ou Emile Zola dans le même panier que Djamel Debbouzze, Omar Sy ou Diam's... ».Tout compte fait ...non rien à ajouter. Il y a des commentaires qui se passent de commentaires.]

Mais pas celui-là, justement. Parce que le point que fait NJ est fort pertinent. Le fait est qu’en écoutant Jean Ferrat, en lisant Emile Zola, il est impossible de détecter leurs origines. Ferrat ou Zola écrivent dans un français impeccable, adhèrent intimement au « roman national », parlent de leurs compatriotes comme d’autres eux-mêmes, auxquels ils s’identifient avec une grande tendresse. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ni Ferrat ni Zola n’ont jamais cherché ni par leurs écrits ni dans leur vie publique de se distinguer de leurs concitoyens, de marquer une différence. Il faut aller lire leurs biographies – écrites par d’autres, d’ailleurs – pour connaître les origines de l’un et de l’autre.

Djamel Debbouzze, pour ne prendre que lui, est dans une logique exactement opposé. Il ne perd pas une occasion de bien marquer qu’il n’est pas un français comme les autres, mais qu’il appartient à une « communauté » dont il n’a de cesse de ressasser à l’infini les griefs réels ou supposés. Imaginez-vous Ferrat écrivant une chanson du genre « nous les juifs russes » ? Non, bien sur que non. Par contre, on ne compte plus les rôles de Debbouzze qui jouent à fond sur les origines de l’acteur, celui du soldat arabe dans « Indigènes » pour ne citer qu’un exemple. Omar Sy, c’est un peu la même chose en plus discret : sa carrière a été lancée par un film ou il jouait précisément le rôle de représentant des « communautés opprimées » devant un personnage qui était, lui, le prototype du « blanc oppresseur ».

Quant à Diam’s… c’est peut-être le meilleur exemple pour illustrer ce qu’à mon avis voulait dire NJ avec son commentaire. Voici les paroles de sa chanson « ma France à moi » :


Ma France à moi elle parle fort, elle vit à bout de rêves,
Elle vit en groupe, parle de bled et déteste les règles,
Elle sèche les cours, le plus souvent pour ne rien foutre,
Elle joue au foot sous le soleil souvent du Coca dans la gourde,
C'est le hip-hop qui la fait danser sur les pistes,
Parfois elle kiffe un peu d'rock, ouais, si la mélodie est triste,
Elle fume des clopes et un peu d'shit, mais jamais de drogues dures,
Héroïne, cocaïne et crack égal ordures,
Souvent en guerre contre les administrations,
Leur BEP mécanique ne permettront pas d'être patron,
Alors elle se démène et vend de la merde à des bourges,
Mais la merde sa ramène à la mère un peu de bouffe, ouais.
Parce que la famille c'est l'amour et que l'amour se fait rare
Elle se bat tant bien que mal pour les mettre à l'écart,
Elle a des valeurs, des principes et des codes,
Elle se couche à l'heure du coq, car elle passe toutes ses nuits au phone.
Elle parait faignante mais dans le fond, elle perd pas d' temps,
Certains la craignent car les médias s'acharnent à faire d'elle un cancre,
Et si ma France à moi se valorise c'est bien sûr pour mieux régner,
Elle s'intériorise et s'interdit se saigner. Non...

Refrain: x2
C'est pas ma France à moi cette France profonde
Celle qui nous fout la honte et aimerait que l'on plonge
Ma France à moi ne vit pas dans l' mensonge
Avec le coeur et la rage, à la lumière, pas dans l'ombre

Ma France à moi elle parle en SMS, travaille par MSN,
Se réconcilie en mail et se rencontre en MMS,
Elle se déplace en skate, en scoot ou en bolide,
Basile Boli est un mythe et Zinedine son synonyme.
Elle, y faut pas croire qu'on la déteste mais elle nous ment,
Car nos parents travaillent depuis 20 ans pour le même montant,
Elle nous a donné des ailes mais le ciel est V.I.P.,
Peu importe ce qu'ils disent elle sait gérer une entreprise.
Elle vit à l'heure Américaine, KFC, MTV Base
Foot Locker, Mac Do et 50 Cent.
Elle, c'est des p'tits mecs qui jouent au basket à pas d'heure,
Qui rêve d'être Tony Parker sur le parquet des Spurs,
Elle, c'est des p'tites femmes qui se débrouillent entre l'amour,
les cours et les embrouilles,
Qui écoutent du Raï, Rnb et du Zouk.
Ma France à moi se mélange, ouais, c'est un arc en ciel,
Elle te dérange, je le sais, car elle ne te veut pas pour modèle.

{Refrain, x2}

Ma France à moi elle a des halls et des chambres où elle s'enferme,
Elle est drôle et Jamel Debbouze pourrait être son frère,
Elle repeint les murs et les trains parce qu'ils sont ternes
Elle se plait à foutre la merde car on la pousse à ne rien faire.
Elle a besoin de sport et de danse pour évacuer,
Elle va au bout de ses folies au risque de se tuer,
Mais ma France à moi elle vit, au moins elle l'ouvre, au moins elle rie,
Et refuse de se soumettre à cette France qui voudrait qu'on bouge.
Ma France à moi, c'est pas la leur, celle qui vote extrême,
Celle qui bannit les jeunes, anti-rap sur la FM,
Celle qui s' croit au Texas, celle qui à peur de nos bandes,
Celle qui vénère Sarko, intolérante et gênante.
Celle qui regarde Julie Lescaut et regrette le temps des Choristes,
Qui laisse crever les pauvres, et met ses propres parents à l'hospice,
Non, ma France à moi c'est pas la leur qui fête le Beaujolais,
Et qui prétend s'être fait baiser par l'arrivée des immigrés,
Celle qui pue le racisme mais qui fait semblant d'être ouverte,
Cette France hypocrite qui est peut être sous ma fenêtre,
Celle qui pense qui pense que la police a toujours bien fait son travail,
Celle qui se gratte les couilles à table en regardant Laurent Gerra,
Non, c'est pas ma France à moi, cette France profonde...
Alors peut être qu'on dérange mais nos valeurs vaincront...
Et si on est des citoyens, alors aux armes la jeunesse,
Ma France à moi leur tiendra tête, jusqu'à ce qu'ils nous respectent.
Je pense qu’une comparaison avec « Ma France », de Jean Ferrat s’impose, vous ne trouvez pas ? De toute évidence, le fils de Mnacha Tennenbaum n’avait pas du tout le même rapport avec son pays, sa culture, et ses institutions le même rapport que Diam’s. Et surtout, il n’avait pas le même rapport avec ses concitoyens. Ferrat puisait « sa France » au fond de l’histoire de notre pays, dans les luttes ouvrières, dans le travail. C’est d’abord un chant d’amour pour un pays qu’il connaît. Diam’s puise « sa France » dans le moment actuel, dans le rejet violent de tout ce qui fait l’histoire et la mémoire commune, et particulièrement du monde du travail. C’est un chant de haine.

Il ne me semble donc pas que NJ ait tort lorsqu’il ne les met pas « dans le même panier », comme vous semblez le suggérer. Le discours médiatique sur « l’immigration », comme tous les discours médiatiques, tend à effacer les nuances. Il n’y a pas « l’immigration », il y a « des immigrations ». Chacune avec ses raisons, ses causes et son contexte particulier. C’est pourquoi il est idiot de proclamer que « ceux qui veulent aujourd’hui restreindre l’immigration auraient privé la France de Zola », comme si l’immigration aujourd’hui et celle du milieu du XIXème siècle étaient un seul et même phénomène.

Marcailloux 05/01/2015 11:05

@ v2s
Bonjour,
[ Nous n’aurions donc jamais du connaître ces français célèbres : Emile Zola (père italien), Pierre Lazaref (Russe Arménien), Jean Ferrat (père Russe) …
Et, bien pire encore, aurions nous pu y survivre, nous n’aurions jamais eu Henri Krasucki et, surtout … surtout nous n’aurions jamais connu "Descartes", notre hôte dans ce blog, lui même brillant descendant d'immigré.]

Il est difficile, dans vos propos de discerner la pensée profonde, de l’humour.
Mais, tout de même, aux caprices du hasard près, tout et son contraire auraient été possibles. Les arabes ont envahis notre pays jusqu’à Poitiers au 8ème siècle. Combien d’entre nous sommes les descendants de ces ‘’maghrébins’’ ? Et les Huns, les Viking, les Francs, ……..
En fait, lorsque nous observons les flux migratoires qui ont impacté notre pays, on constate que depuis la plus haute antiquité, et ceci sans discontinuité, le territoire qu’est la France d’aujourd’hui a été traversé et occupé par une myriade de peuples venus de contrées diverses.
C’est probablement dû au positionnement géographique particulièrement favorable de notre pays qui a favorisé une agrégation humaine porteuse de progrès, qui a attiré plus fortement qu’ailleurs des individus et des groupes particulièrement entreprenants et aventuriers.
Je prenais l’image de la rose des sables dans un autre commentaire, eh bien je présume que l’on a, en matière de démographie, des processus analogues.
Cette immigration est en partie notre richesse, mais point trop n’en faut, et à l’heure des transports de masse à grande densité et moindre coût, il est plus que jamais nécessaire de maîtriser un équilibre devenu fragile.
Lorsque le FN veut limiter à 10000 le nombre d’immigrés légaux, il divague et il se moque du monde
.Cela ne représente qu'un immigré, sélectionné de plus avec soin, pour 6500 habitants ! ou 1 immigré pour 74 naissances.
Zola, Lazaref, Ferrat nous sont venus d’ailleurs. Soit. Et même bien d’autres à commencer par Georges Charpak, Marie Curie, Léon Gambetta, Marc Chagall, Guillaume Kostrowitzky dit Apollinaire, Ionesco, I. Stravinsky, etc…………. Valls, Hidalgo, Pacé et Sarkozy (au second degré) !
Cependant, il ne faut pas oublier que la France a aussi donné au monde, sinon des personnages – ils se sentaient en général mieux en France –, des valeurs universelles.
De nombreux Français ont, par exemple, contribués à la création et au développement des Etats Unis.
Ce qui caractérise notre période actuelle, c’est cet ostracisme, ce besoin de discrimination systématique qui s’applique aux individus en fonction de leurs origines associés à un laxisme coupable vis-à-vis des comportements délictueux – et non incivilités, terme lâchement employé à tout bout de champ.

bovard 05/01/2015 10:38

@v2s
@nationalistejacobin
Krasucki,Ferrat,Aragon autant de membres du PCF dans sa plus belle expression celle du CNR.
Ce programme Gaullisto-pcfien est un des principaux enjeu politique dans le contexte inauguré depuis le dernier quart du vingtième siècle,non?
Comment ne pas évoquer le sort de ces acquis qui font que la France de 2015 a encore le taux de collectivisme le plus important dans le monde industriel (à égalité avec le Danemark !) et le taux d’aide sociale le plus élevé au Monde ?
Meilleurs voeux à cette France là,qui est au Top des 200 états existants actuellement sur la planète!
Longue vie à cette France véritable sommet de civilisation sociale dans l'histoire de l'Humanité!
Si le PCF disparaît qui défendra les acquis sociaux du CNR que le PCF a mis en place en 1945/1947 ?

v2s 05/01/2015 06:30

@ nationaljacobin :
[Vous voyez, il y a immigré et immigré. Je ne mets pas Jean Ferrat ou Emile Zola dans le même panier que Djamel Debbouzze, Omar Sy ou Diam's...]

Tout compte fait ...non rien à ajouter.
Il y a des commentaires qui se passent de commentaires.

nationalistejacobin 04/01/2015 23:47

@ v2s,

"la France n’avait donc absolument pas besoin d’immigration et elle aurait pu, elle aurait du fermer ses frontières"
Je ne sais pas si elle aurait "du" fermer ses frontières, mais elle aurait "pu" le faire et elle serait restée la France. Alors que sans l'immigration, les Etats-Unis n'existeraient pas. Par ailleurs, vous vous trompez si vous vous imaginez que la France du XIX° siècle a ouvert ses frontières pour des raisons culturelles ou par charité: la France avait besoin de mineurs et d'ouvriers dans un pays resté rural avec une natalité en berne. Et si les immigrés n'étaient pas venus, me direz-vous? Eh bien la France aurait connu une industrialisation plus lente, ce qui aurait probablement amoindri sa puissance et l'aurait affaiblie dans le concert des nations. Il faut être précis: je pense que les immigrés peuvent être utiles à certaines époques, mais qu'il est très excessif d'affirmer qu'ils sont indispensables.

"Nous n’aurions donc jamais du connaître ces français célèbres : Emile Zola (père italien), Pierre Lazaref (Russe Arménien), Jean Ferrat (père Russe) …"
Et nous aurions tout de même Châteaubriand, Hugo, Baudelaire, Verlaine, Balzac, Maupassant, Mallarmé, Péguy, Proust, Aragon, Eluard, Mauriac, et j'en passe. Êtes-vous sûrs de les avoir tous lus? Les considérez-vous comme inférieurs à ceux que vous citiez?

J'ajoute, puisque vous évoquez Jean Ferrat, un artiste que j'aime beaucoup, que ce dernier était profondément français: il chantait notre pays ("Ma France"), son histoire ("la Commune"), ses campagnes mêmes ("la Montagne"). Ecoutez donc les artistes d'aujourd'hui issus de la "diversité" que vous chérissez tant: que chantent-ils donc? La diversité, le multiculturalisme, leur haine de la France, de ses flics et de ses profs... Jamais la beauté et le passé de notre pays. Vous ne trouvez pas que ça fait une sacrée différence? Moi, si. Vous voyez, il y a immigré et immigré. Je ne mets pas Jean Ferrat ou Emile Zola dans le même panier que Djamel Debbouzze, Omar Sy ou Diam's...

"nous n’aurions jamais eu Henri Krasucki"
Et alors? Un autre l'aurait remplacé... Comme dit toujours mon père: "les gens indispensables, les cimetières en sont remplis". Et le moins que l'on puisse dire est que la Terre continue de tourner...

v2s 04/01/2015 21:19

@ nationalistejacobin
[Et par conséquent, lorsque l'immigration devient importante en France dans la deuxième moitié du XIX° siècle, a) le pays est déjà "construit", politiquement et culturellement, et doté d'une identité (depuis la Révolution, mais le processus commence dès la fin du Moyen Âge); b) le pays est déjà mis en valeur par une population autochtone nombreuse.]

Donc si on vous suit bien, dès la seconde partie du XIXème siècle, [le pays est déjà "construit", politiquement et culturellement], la France n’avait donc absolument pas besoin d’immigration et elle aurait pu, elle aurait du fermer ses frontières.
Nous n’aurions donc jamais du connaître ces français célèbres : Emile Zola (père italien), Pierre Lazaref (Russe Arménien), Jean Ferrat (père Russe) …
Et, bien pire encore, aurions nous pu y survivre, nous n’aurions jamais eu Henri Krasucki et, surtout … surtout nous n’aurions jamais connu "Descartes", notre hôte dans ce blog, lui même brillant descendant d'immigré.

nationalistejacobin 04/01/2015 19:14

@ v2s,

Juste une remarque: il faut arrêter de sans cesse comparer la France et les Etats-Unis. Au XIX° siècle, il faut rappeler ce qu'étaient les Etats-Unis: un pays neuf d'une part, où tout ou presque était à construire, et aussi un Etat-continent quasiment vide qu'il fallait peupler et mettre en valeur. Pour se construire, les Etats-Unis avaient besoin d'une masse énorme d'immigrés, comme le pays était récent, sans passé prestigieux ni identité nationale ancienne, il s'est accommodé du melting-pot et du communautarisme ethnique.

La France est très différente: c'est un pays beaucoup plus ancien, c'est un territoire de taille moyenne densément peuplé depuis des siècles. Jusqu'au début du XIX° siècle, la France est la "Chine" de l'Europe, et l'immigration n'y est pour rien. Et par conséquent, lorsque l'immigration devient importante en France dans la deuxième moitié du XIX° siècle, a) le pays est déjà "construit", politiquement et culturellement, et doté d'une identité (depuis la Révolution, mais le processus commence dès la fin du Moyen Âge); b) le pays est déjà mis en valeur par une population autochtone nombreuse.

Alors de grâce, arrêtez de comparer ce qui n'est pas comparable. Ce n'est pas pour rien qu'on parle du "Vieux Monde" et du "Nouveau Monde"... Entre les deux, il y a plus qu'un océan... un monde, justement.

Descartes 04/01/2015 18:56

@ v2s

[Étonnant et très intéressant que vous compariez le mouvement massif vers les Amériques de la fin du XIXème siècle avec les flux migratoires actuels « Sud-Nord » que j’évoquais et qui s’accélèrent sous nos yeux, partout dans le monde et aussi, chez nous, en Europe et en France.]

Désolé de vous décevoir, mais vous avez mal compris. Je n’ai jamais « comparé » le flux massif vers les Amériques au XIXème avec les flux migratoires actuels. Je me suis contenté de vous donner un exemple pour vous montrer combien l’idée que l’augmentation continue des flux migratoires va dans le sens de l’histoire et sont en rapport avec la « mondialisation ». En fait, les grandes périodes de migration des deux derniers siècles ont eu lieu bien avant l’ère de l’Internet. Etablir comme vous le faites un rapport entre « mondialisation » et « migration Sud-Nord » est donc abusif.

[Oui, la construction des USA s’est faite de vagues d’immigration quasi ininterrompues et elle continue aujourd’hui de se faire sur cette base.]

C’est vrai. Et pour faire place à cette immigration, on a au départ exterminé les habitants autochtones du territoire et saisi leurs terres. Je vous invite donc à ne pas pousser ce parallèle trop loin, vous pourriez avoir des surprises…

[La société américaine n’est certainement pas parfaite, mais, outre qu’elle a permis à ce pays d’accéder et de rester longtemps aux premiers plans, elle a permis à des générations d’immigrés pauvres ou persécutés dans leurs pays d’origine, Irlandais, Italiens, Japonais, Latinos Américains, Ukrainiens, Polonais, Libanais, Chinois, Haïtiens, Iraniens et aujourd’hui Syriens, … de s’extraire de la misère tout en apportant leur pierre à la construction d’une nation.]

Certainement. Mais il faut aussi noter que l’immigration qui a fait la richesse des Etats-Unis était une immigration qui ne coûtait rien au Trésor américain. Pas d’allocations, pas de « droit au logement opposable », pas de médecine gratuite, une scolarisation obligatoire ultra-minimale. Et cela dans un pays « vide », ayant d’énormes besoins de main d’œuvre pour valoriser ses richesses potentielles. Chaque nouvel immigré non seulement ne coûtait rien à la collectivité, mais il rapportait en impôts, en travail, en occupation du territoire.

Le problème aujourd’hui, c’est que nous ne sommes pas du tout dans cette situation. Un immigré de plus, ce sont des dépenses supplémentaires (en allocations, en services), et pas de rapport puisque avec 3,5 millions de chômeurs on est excédentaires en main d’œuvre.

[La raison pour laquelle je ne serais certainement pas prêt à voter Marine Le Pen, c’est précisément qu’elle et son parti prétendent s’opposer à l’immigration.]

En d’autres termes, parce que l’immigration a été bénéfique aux Amériques à la fin du XIXème siècle vous concluez qu’elle est bénéfique pour tous les pays et en toute circonstance ? Par ailleurs, je vous fais remarquer que tous les partis, sans exception, « prétendent s’opposer à l’immigration ». Je ne connais aucun parti en France qui propose une ouverture totale des frontières, et la libre installation de tous les candidats à l’immigration. D’ailleurs, soutenez-vous une telle ouverture vous-même ? Et si non, comment conciliez-vous votre idée que l’immigration est un apport avec cette limitation ? Pourquoi vouloir limiter un mouvement qui n’apporte que du bon ?

[Je comprends que les lepénistes s’imaginent, à tord à mon avis*, que leurs problèmes d’érosion de conditions de vie soient la conséquence de l’immigration, mais vous nous avez appris que, faire de la politique, c’est justement surmonter les égoïsmes, je vous cite : « Heureusement, depuis la nuit des temps les hommes ont constitué des institutions pour mettre des limites à ces « buts » individuels…. ».]

Tout a fait. Mais le fait de surmonter les égoïsmes individuels n’empêche pas de défendre des intérêts collectifs… ce n’est pas pour rien que j’ai insisté sur le mot « individuel » dans la formule que vous citez. En fait, la question de l’immigration est une pure question de défense d’intérêts collectifs. L’immigration a pour effet de faire pression à la baisse sur les salaires et une plus forte compétition pour l’emploi. Mais pas de tous les salaires et tous les emplois : cela concerne les métiers les moins qualifiés. En d’autres termes, la pression à la baisse ne concerne que la classe ouvrière. Pour les autres, l’effet est au contraire positif, puisque la baisse du coût du travail se traduit dans une baisse des prix des produits et des services. Par ailleurs, l’arrivée de nouveaux immigrés se traduit par une compétition accrue pour les services (éducation, santé, logement). Mais pas tous les services: elle se manifeste essentiellement sur les services des quartiers populaires. Là encore, les effets négatifs se concentrent sur les mêmes populations. Et que constate-t-on ? Lorsqu’on regarde les couches sociales qui votent plutôt pour des politiques « immigrationnistes », on trouve les classes moyennes et supérieures. Lorsqu’au contraire on s’intéresse au vote « anti-immigration », on retrouve plutôt les couches populaires. Mais c’est certainement une coïncidence. Ou faut-il conclure que les couches populaires sont plus « égoïstes » que les autres ?


[Alors je préfère ne jamais voter Marine Le Pen, parce que je ne crois pas à une politique fondée sur l’égoïsme.]

Je vous le répète : aucun parti politique ne propose à ma connaissance l’ouverture totale à l’immigration. Toutes les politiques entre lesquelles vous aurez à choisir sont donc fondés sur ce même « égoïsme ». Je crains qu’il ne vous reste plus que l’abstention…

nationalistejacobin 04/01/2015 16:11

Bonne et heureuse année 2015, Descartes. Pour les voeux de 2012 (le temps passe...), je vous avais écrit: "continuez à nous faire réfléchir". Je n'ai pas trouvé mieux.

Votre "optimisme méthodologique" m'impressionne. Je suis pour ma part de plus en plus pessimiste pour l'avenir de notre pays. Dans un article précédent, un commentateur cite Chevènement qui se dit raisonnablement confiant parce que la France alterne historiquement les phases d' "euphorie créatrice" et de "spleen stérile". C'est vrai sans doute, mais l' "euphorie créatrice" n'est possible à mon avis que s'il y a un vrai sentiment national. Dans les années 30, malgré le spleen évident, la France se conçoit encore comme une grande puissance avec un empire à l'échelle du monde, le sentiment national est très fort et d'ailleurs, malgré l'ambiance morose, il y a eu finalement peu de désertion en 1939. Dans les années 30, les immigrés sont parfois houspillés sans ménagement, et l'assimilation fonctionne; Il n'y a pas à l'époque de partisans de la "diversité".

Aujourd'hui, la période de "spleen" se conjugue avec une déliquescence du sentiment national sans précédent depuis la Révolution française. Depuis 1789, les différents régimes politiques se sont efforcés, malgré leur divergence, d'incarner la France, même si certains ont eu un côté plutôt "petite France" et d'autres "grande France". Vous dites que Hollande incarne plutôt la "petite France", mais être "petite France", c'est déjà avoir une idée de la France (paternaliste, rurale, catholique, conservatrice, attachée au terroir, hostile au progrès). Je pense que Pétain avait finalement une idée assez claire de la France qu'il voulait. Hollande, j'en suis moins sûr. Quand j'entends Hollande et d'autres prononcer le mot "France", je me demande souvent ce qu'ils mettent derrière.

En fait, j'avoue que je ne vois plus très bien ce que peut signifier aujourd'hui "être Français". A la fin du XIX° siècle et au début du XX°, Français de droite et Français de gauche avaient fini par se réunir autour de références communes, d'un récit national. Or nous n'avons plus vraiment ce roman national aujourd'hui. Avec le multiculturalisme, comment définir la culture française dans le magma diversitaire?

Gambetta en 1870, Clemenceau en 1917, De Gaulle en 1944 ou en 1958 ont pu, malgré les difficultés, s'appuyer sur un peuple qui avait globalement conscience de sa spécificité et de son unité. Mais aujourd'hui? Y a-t-il encore une véritable nation pour épauler un hypothétique homme providentiel?

Je ne partage pas totalement l'idée que l'histoire est cyclique et la situation actuelle me paraît tout de même singulière. La France a certes déjà connu des crises, mais j'ai l'impression qu'il y a une conjonction assez inédite de facteurs qui sapent les fondements du pays. Par comparaison, en 1940, la défaite a été très brutale... et pour tout dire surprenante pour beaucoup de Français. On glose beaucoup de nos jours sur la crise politique en France dans les années 30, mais je me demande si les Français de l'époque ressentaient les choses ainsi: l'Etat fonctionnait, les institutions étaient respectées (sans doute plus qu'aujourd'hui), l'école marchait, le service militaire n'était guère contesté... Il y avait certes l'instabilité gouvernementale et le régime des partis, mais le cadre global était plus solide qu'aujourd'hui. Actuellement, on a l'impression d'une lente et progressive déliquescence de tous les cadres, de toutes les institutions, un processus pernicieux qui s'étale sur plusieurs décennies et qui pour cette raison me semble très dangereux. Je me demande d'ailleurs si, depuis la Révolution française, nous avons déjà connu une si longue période de "spleen", de déclin de nos institutions, de déstructuration de la société, d'autodénigrement, de repentance généralisée. Rarement les patriotes ont paru aussi faibles politiquement... Et surtout aussi ringards. Dans ces conditions, remonter la pente semble très difficile, et j'ai du mal à voir comment on pourrait procéder.

Dire que je m'étais promis de faire court...

Descartes 15/01/2015 12:07

@BJ

Vous ne répondez pas vraiment à la question... ;-)
La belle citation que vous apportez est en fait extrêmement rationnelle: Dieu existe parce que la raison humaine ne peut concevoir un monde sans lui. Ce sont donc les limites de notre raison, ce "je ne puis songer" qui créent les dieux. Voltaire l'avait dit plus explicitement dans une autre citation célèbre: "Si Dieu a fait l'homme à son image, il faut dire que l'homme le lui a bien rendu"...

BJ 14/01/2015 05:31

[Comme par exemple… ?]
Votre question m'a embarrassé. Ou plutôt sa réponse. Comment faire court sans être simpliste. Et comme souvent, il suffisait d'interroger l'un de ceux qui nous ont grandi. Comme l'on parle souvent en ce moment de Voltaire et de la fameuse phrase qui lui est attribué (Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.), je répondrai donc à votre question par cette autre citation :
« L'univers m'embarrasse, et je ne puis songer
Que cette horloge existe et n'ait point d'horloger»

Descartes 09/01/2015 13:20

@ BJ

[Pour pouvoir agir, il faut faire le pari pascalien que ce qu’on fait sert à quelque chose,][Nul besoin à mon sens de pari pascalien. Le monde est ce qu'en font les hommes, c'est juste un fait. ]

Pas si simple. Une chose est de dire que le monde est ce qu’en font les hommes – ce qui déjà n’a rien d’évident et mériterait une démonstration, vous savez, beaucoup de gens croient que le monde est ce que fait un monsieur barbu assis sur un nuage – et une autre très différente est de dire que ce que vous faites, vous personnellement, sert à quelque chose.

[Allez savoir... Il est des questions où la réponse divine est la moins irrationnelle...]

Comme par exemple… ?

BJ 08/01/2015 08:03

[Je vous trouve bien désagréable.]
Ce n'était pas mon but. Excusez-moi si vous l'avez ressenti comme tel. Sans doute aurais-je dû préciser que je fais moi-même partie de ceux qui ont leur avenir derrière eux.
[ce blog compte parmi ses commentateurs – il est très difficile de savoir qui sont les autres lecteurs – presque autant de gens blanchis sous le harnais que de jeunes fringants.]
Comment pouvez-vous l'affirmer, alors que vous dites qu'il est il est très difficile de savoir qui sont les autres lecteurs ? Mais vous avez raison, j'aurais dû écrire "commentateurs" et non pas "lecteurs".
[Pour pouvoir agir, il faut faire le pari pascalien que ce qu’on fait sert à quelque chose,]
Nul besoin à mon sens de pari pascalien. Le monde est ce qu'en font les hommes, c'est juste un fait.
[que le monde est changeable.]
Et il change. Non pas par la volonté de Dieu, mais par la volonté des hommes. Qu'il ne prenne pas la direction que je souhaite, signifie juste que ce que je souhaite n'est pas partagé par la majorité.
[Une fois que Dieu est mort]
Allez savoir... Il est des questions où la réponse divine est la moins irrationnelle...

Descartes 07/01/2015 10:19

@ BJ

[Vous dites : "Quelle serait l’alternative ? Entrer dans les ordres ? Se flinguer tout de suite ?" Plus loin : "Et il faut le croire, autrement, autant se flinguer tout de suite." Voila révélé la raison de l’existence de ce blog : penser pour ne pas se flinguer. Et y croire pour la même raison.]

Ce n’est pas « la raison de l’existence de ce blog », mais c’est bien l’un de ses chois philosophiques. Pour pouvoir agir, il faut faire le pari pascalien que ce qu’on fait sert à quelque chose, que le monde est changeable. Une fois que Dieu est mort, si l’on part de l’hypothèse inverse, on a le choix entre l’hédonisme absolu – « que m’importe le monde, pourvu que j’aie mon plaisir » – ou le suicide – « que m’importe le monde, point ».

["Se flinguer" n'est sans doute qu'un euphémisme pour refuser l'inéluctable de notre condition de mortels. En fait, il s'agit plutôt de penser pour ne pas penser qu'on va mourir.]

Non, pas du tout. « Se flinguer », c’est plutôt un euphémisme pour abandonner la sphère publique et se réfugier dans la sphère privée. Si on ne croit pas que l’action civique a un sens, une utilité, qu’on peut changer quelque chose, autant aller cultiver ses roses et se faire de bons petits plats chez soi, et fermer la porte au monde.

[Si j'ai bien compris, beaucoup des lecteurs de ce blog ainsi que son auteur ont plutôt leur avenir derrière eux. Ça force à réfléchir.]

Je vous trouve bien désagréable. D’abord, ce blog compte parmi ses commentateurs – il est très difficile de savoir qui sont les autres lecteurs – presque autant de gens blanchis sous le harnais que de jeunes fringants. Il est vrai que certains intervenants jeunes sont intimidés – c’est eux qui le disent, pas moi – et n’interviennent que de temps en temps. En quoi à mon avis ils ont tort, puisque c’est en intervenant dans le débat qu’on se forme politiquement – même s’il faut prendre quelques gnons au passage – mais c’est leur choix.

BJ 05/01/2015 06:18

Le spleen automnal se poursuit en cette période hiémale, à ce que je vois.
Vous dites : "Quelle serait l’alternative ? Entrer dans les ordres ? Se flinguer tout de suite ?" Plus loin : "Et il faut le croire, autrement, autant se flinguer tout de suite." Voila révélé la raison de l’existence de ce blog : penser pour ne pas se flinguer. Et y croire pour la même raison. "Se flinguer" n'est sans doute qu'un euphémisme pour refuser l'inéluctable de notre condition de mortels. En fait, il s'agit plutôt de penser pour ne pas penser qu'on va mourir. Comme d'autres s'abiment dans le travail, s’épuisent dans le sport ou abusent de substances plus ou moins licites. Chacun ses béquilles. Si j'ai bien compris, beaucoup des lecteurs de ce blog ainsi que son auteur ont plutôt leur avenir derrière eux. Ça force à réfléchir. Philosopher, c'est apprendre à mourir, parait-il. Vieillir suffit amplement ! En attendant l'inacceptable (inacceptable pour l'individu, mais indispensable à l’espèce), bonne année à tous et longue vie à ce blog !

Descartes 04/01/2015 19:23

@ nationalistejacobin

[Bonne et heureuse année 2015, Descartes. Pour les voeux de 2012 (le temps passe...), je vous avais écrit: "continuez à nous faire réfléchir". Je n'ai pas trouvé mieux.]

Bonne et heureuse année pour vous aussi. Et puis les meilleurs vœux sont souvent les plus anciens…

[(…) Dans les années 30, malgré le spleen évident, la France se conçoit encore comme une grande puissance avec un empire à l'échelle du monde, le sentiment national est très fort et d'ailleurs, malgré l'ambiance morose, il y a eu finalement peu de désertion en 1939. Dans les années 30, les immigrés sont parfois houspillés sans ménagement, et l'assimilation fonctionne; Il n'y a pas à l'époque de partisans de la "diversité".]

Difficile de comparer. Il faut dire que dans les années 1930 (comme dans les années 1950) le blocage du système politique était compensé par une créativité foisonnante sur le plan intellectuel. On ne faisait peut-être rien, mais on pensait beaucoup. Je suis moins sûr que ce soit le cas aujourd’hui. Mais il ne faut pas pour autant désespérer.

[Aujourd'hui, la période de "spleen" se conjugue avec une déliquescence du sentiment national sans précédent depuis la Révolution française. Depuis 1789, les différents régimes politiques se sont efforcés, malgré leur divergence, d'incarner la France, même si certains ont eu un côté plutôt "petite France" et d'autres "grande France". Vous dites que Hollande incarne plutôt la "petite France", mais être "petite France", c'est déjà avoir une idée de la France (paternaliste, rurale, catholique, conservatrice, attachée au terroir, hostile au progrès). Je pense que Pétain avait finalement une idée assez claire de la France qu'il voulait. Hollande, j'en suis moins sûr. Quand j'entends Hollande et d'autres prononcer le mot "France", je me demande souvent ce qu'ils mettent derrière.]

Je trouve cette question très pertinente. Mais je pense que nous avons un effet d’optique qui est magnifié par les médias. La déliquescence du sentiment national – en fait, de tout sentiment collectif – de notre caste politico-médiatique ne doit pas nous faire croire qu’il s’agit d’une généralité. Le sentiment national reste fort, et une bonne partie des problèmes d’identité des fils et petits-fils d’immigrants trouve son explication dans une demande de références nationales qui n’est pas satisfait. La demande, le besoin est toujours là.

[En fait, j'avoue que je ne vois plus très bien ce que peut signifier aujourd'hui "être Français". A la fin du XIX° siècle et au début du XX°, Français de droite et Français de gauche avaient fini par se réunir autour de références communes, d'un récit national. Or nous n'avons plus vraiment ce roman national aujourd'hui. Avec le multiculturalisme, comment définir la culture française dans le magma diversitaire?]

Là encore, méfiez-vous des effets d’optique. Ce n’est pas parce que Arte nous bombarde de multiculturalisme que cela fonctionne à la base. Dans une Europe ou les égoïsmes régionaux et communautaires se manifestent dangereusement, ils restent relativement marginaux chez nous. Seule la loupe des médias leur permet de se faire plus gros que le bœuf.

[Gambetta en 1870, Clemenceau en 1917, De Gaulle en 1944 ou en 1958 ont pu, malgré les difficultés, s'appuyer sur un peuple qui avait globalement conscience de sa spécificité et de son unité. Mais aujourd'hui? Y a-t-il encore une véritable nation pour épauler un hypothétique homme providentiel?]

Oui, je le pense profondément. Et comme la belle au bois dormant, il ne manque que l’homme – et l’organisation – qui la réveilleront d’un baiser. Et il faut le croire, autrement, autant se flinguer tout de suite.

[Je ne partage pas totalement l'idée que l'histoire est cyclique et la situation actuelle me paraît tout de même singulière. La France a certes déjà connu des crises, mais j'ai l'impression qu'il y a une conjonction assez inédite de facteurs qui sapent les fondements du pays. Par comparaison, en 1940, la défaite a été très brutale... et pour tout dire surprenante pour beaucoup de Français. On glose beaucoup de nos jours sur la crise politique en France dans les années 30, mais je me demande si les Français de l'époque ressentaient les choses ainsi: l'Etat fonctionnait, les institutions étaient respectées (sans doute plus qu'aujourd'hui), l'école marchait, le service militaire n'était guère contesté... Il y avait certes l'instabilité gouvernementale et le régime des partis, mais le cadre global était plus solide qu'aujourd'hui.]

L’histoire est cyclique dans le sens ou le concevait Marx. Chaque crise est par certains côtés une répétition des crises antérieures, et par d’autres une histoire nouvelle. La crise de 1930 était une paralysie du système politique, mais dans un pays ou l’Etat et ses institutions étaient encore suffisamment forts pour pouvoir se passer du politique pour gérer un certain nombre de fonctions. L’Etat gaullien, en donnant au politique toute sa place, a affaibli la capacité du système administratif à s’auto-gouverner. Et lorsque le système politique se bloque, les institutions se trouvent elles aussi bloquées. La situation est donc très différente, puisque sans impulsion politique, rien ne se fait. C’est pourquoi je pense qu’alors que la IIIème République a pu traîner ses blocages longtemps, celui qui nous affecte aujourd’hui ne sera pas soutenable longtemps. Pour céder le pas à quoi ? J’avoue que je n’ai pas la réponse.

[Je me demande d'ailleurs si, depuis la Révolution française, nous avons déjà connu une si longue période de "spleen", de déclin de nos institutions, de déstructuration de la société, d'autodénigrement, de repentance généralisée. Rarement les patriotes ont paru aussi faibles politiquement... Et surtout aussi ringards. Dans ces conditions, remonter la pente semble très difficile, et j'ai du mal à voir comment on pourrait procéder.]

Moi aussi, mais il faut chercher… si cela sert à quelque chose, nous en serons contents. Et si cela ne sert à rien, nous ne le saurons jamais. Quelle serait l’alternative ? Entrer dans les ordres ? Se flinguer tout de suite ?

Paul 04/01/2015 11:24

"La sagacité doit être froidement cruelle pour pouvoir permettre à celui qui la possède de tout deviner parce qu’il sait tout supposer…" (Balzac). Essayons d'en faire preuve pour aborder toutes les hypothèses possibles.

Kranck 04/01/2015 03:38

Bonne année à vous tous.
A part quelques questions épisodiques, je me contente de lire humblement les débats sur ce blog. Mais en définitive, comme vous l'indiquez plus haut, ce sont bien les questions que vous-même ou les commentateurs posez ici dans vos billets qui font toute la valeur de ce blog. Vous avez un art de renverser par-dessus tête un sujet pour en chercher le ressort de l'opinion dominante qui est très appréciable. Mais, comme vous l'écriviez précedemment pour Chancel, vous vous contenteriez d'être "impertinent" si vous n'y joigniez pas une rigueur intellectuelle et une volonté constructive qui apporte du corps et de la matière à votre analyse. Par exemple, vos idées à propos du FN et de son évolution sont d'un grand intérêt et absolument non traitées dans les media dits "mainstream".
Au plaisir de vous lire encore !

morel 04/01/2015 03:28

« Une réflexion globale en profondeur sur la question industrielle, sur l'Euro, sur le partage de la richesse, sur la transmission s'impose ».

Sans doute mais je crains que la tâche soit disproportionnée pour un blog. Ce qui ne m’empêche nullement de vous souhaiter parmi mes vœux de nouvel an la réussite dans vos entreprises.
Pourriez-vous expliciter « transmission » notion qui m’apparaît vaste ?

Au seuil de cet an neuf, mon esprit vagabonde : pourquoi écrit-on sur un blog ? (Editeur et commentateurs inclus). Question peut-être sans intérêt dès qu’on écrit.

Descartes 04/01/2015 20:09

@ v2s

[C’est d’autant plus facile de se battre contre une vision qui, soit disant, s’impose idéologiquement, [– sans le dire formellement –] qu’on se contente d’affirmer que cette vision est [consacrée aujourd’hui par plusieurs textes], alors qu’il est permis de ne pas partager du tout votre constat.]

Il est permis beaucoup de choses, mais la consécration du « constructivisme » par plusieurs textes n’est pas matière à discussion, c’est un fait. Parmi eux, la loi du 10 juillet 1989 « d’orientation de l’éducation nationale » dite « loi Jospin ». Elle a été suivie de quantité de textes réglementaires et de circulaires mettant « l’élève au centre du système éducatif » dont le seul but était de « lui permettre de construire ses savoirs ». On ne va pas recommencer cette discussion, par pitié.

Maintenant, j’aimerais connaître votre opinion : pour vous, les textes réglementaires actuels font de la transmission le mécanisme essentiel de l’apprentissage ? Oui ou non ?

[Vous nous avez donné un jour l’exemple de cette classe de sciences à qui un prof avait demandé, un jour, de préparer un exposé sur les carnassiers. Vous aviez, à juste titre, critiquer les résultats obtenus.]

Non. J’avais donné un exemple d’une classe de sciences ou le professeur avait demandé de faire une mise en scène autour du squelette d’un carnassier. Nulle part il avait été demandé aux élèves un « exposé ». Soyons précis : l’exercice pédagogique consistait non pas à chercher a traiter une question sous forme d’exposé, mais de faire une vidéo à partir du squelette d’un carnassier. Et je n’avais pas « critiqué les résultats obtenus », mais la démarche elle-même.

[Bien. Mais d’un exemple, vous ne pouvez certainement pas déduire que tous les professeurs, toute l’éducation nationale, fonctionne sur le même schéma.]

Heureusement ! Je suis tout à fait convaincu que beaucoup de professeurs font de la résistance aux instructions officielles, et cela depuis de très longues années. Qu’ils continuent à faire de la transmission l’objectif essentiel de la pédagogie. Mais ce n’est pas ceux-là que le ministère ou les médias mettent en avant.

[Jusqu’à preuve du contraire, il existe des programmes, des manuels, des cours, des contrôles de connaissances. La transmission du savoir reste la règle et non l’exception comme on pourrait le croire en vous lisant.]

Lors de la discussion sur ce sujet, j’ai eu la curiosité de relire les programmes officiels en sciences, et particulièrement en mathématiques. Je suis sorti de cette lecture efaré. Non, je ne peux pas dire que j’ai été convaincu que « la transmission du savoir reste la règle ». Je suis, comme je vous l’ai dit, persuadé que c’est le cas chez une majorité d’enseignants. Mais certainement pas encouragés par les textes officiels.

[De même vous brocardez l’introduction à l’école des technologies numériques que vous qualifiez de gadget.]

Là encore, vous manquez de rigueur. Je ne « brocarde » en rien l’introduction à l’école des technologies numériques. Ce que je « brocarde », c’est la manière dont ces technologies sont introduites, et tout particulièrement l’idée – fausse à mon avis – que ces technologies créent une « rupture » dans la manière dont les connaissances sont acquises, qu’il y aura un « avant » et un « après » le numérique.

[Mais êtes vous déjà allé sur les sites de connaissances dont le ministère de l’éducation nationale recommande l’usage aux profs et aux élèves ?
http://www.education.gouv.fr/cid72353/edutheque-des-ressources-scientifiques-et-culturelles-publiques-pour-enseigner.html
http://eduscol.education.fr/cid72338/edutheque.html]

Oui, régulièrement.

[Il n’y est pas question, pour l’élève, comme vous voudriez le croire, ou le faire croire, de [reconstruire par lui-même le savoir accumulé par l’espèce humaine depuis l’origine], pas du tout, il s’agit bien au contraire de lui apprendre comment accéder à la connaissance disponible et précisément l’aider à [incorporer l’ensemble de la connaissance construite par les générations qui l’ont précédé] ]

Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. Les sites que vous citez s’adressent aux enseignants, pas aux élèves. Et ce n’est pas parce que vous regardez un documentaire du CNES ou une vidéo des archives INA qu’il y a transmission de connaissances. Vous confondez « information » et « connaissance ».

[Ces sites, s’appuient sur les archives de l’INA, les travaux du CNRS, de l’Iframer, du CNES, de l’IGN … Des documentalistes préparent et facilitent l’accès à une information de très haut niveau, assurent les classements par thème, par niveau scolaire, les accompagnent de notes de lectures adaptées aux niveaux de ceux qui consultent le site. Un gadget dites-vous ?]

Non, pas du tout. Cela peut être d’un grand intérêt pour les enseignants lorsqu’ils préparent leurs cours. Hier l’éducation nationale et autres organismes mettait à la disposition de l’enseignant du matériel sous forme de livres ou de dossiers. Aujourd’hui, elle le fait sous forme électronique. Rien de bien nouveau là dedans. Mais je ne vois toujours pas quelle est la conclusion que vous en tirez.

[Ce qui est dommage, c’est que lorsque vous croyez avoir démontré vos a-priori, plus rien ne vous arrête, vous enchaînez les conclusions :]

Désolé, mais comme je vous l’ai expliqué plus haut, je n’ai rien à « démontrer ». Que l’approche « constructiviste » soit aujourd’hui celle consacrée par les textes réglementaires, c’est un fait. On peut ensuite gloser sur la manière dont les textes sont appliqués, mais les textes sont, eux, indiscutables.

[Puisque, selon vous, l’école ne transmet plus le savoir :]

Cela dépend de l’école. A Henri IV et Louis le Grand, on continue à transmettre les connaissances et les savoirs à l’ancien. Dans les lycées de banlieue, lorsqu’on regarde la multiplication de « parcours culturels », de « visites de classe » et autres exercices de « mise en scène » comme celui que j’avais pris en exemple, on peut en douter. Mais si vous me dites qu’aujourd’hui que nos écoles sont toujours fondées par une transmission des savoirs et des connaissances – ce qui suppoose un rapport pédagogique entre un enseignant qui « sait » et un élève qui, lui, ne sait pas, je serai le plus heureux des hommes…

[Elle le ferait sciemment pour défavoriser les classes populaires,
Elle favoriserait sciemment les classes moyennes et la bourgeoisie,
Elle perpétuerait sciemment les inégalités,]

Faudra m’expliquer pourquoi toutes les expériences « innovantes », pourquoi les « mises de l’élève au centre du système » sont réservées de préférence aux lycées de banlieue. Pourquoi les élèves de Henri IV n’auraient-ils pas eux aussi droit à mettre en scène le squelette d’un chat ? A votre avis, à quoi obéit cette différence ?

v2s 04/01/2015 18:27

@Descartes
[La première vision est celle qui – sans le dire formellement – s’impose idéologiquement dans notre société. La vision « constructiviste » de l’école, ou le maître n’est pas censé transmettre le savoir mais « aider l’élève à le construire » est consacrée aujourd’hui par plusieurs textes.]
C’est d’autant plus facile de se battre contre une vision qui, soit disant, s’impose idéologiquement, [– sans le dire formellement –] qu’on se contente d’affirmer que cette vision est [consacrée aujourd’hui par plusieurs textes], alors qu’il est permis de ne pas partager du tout votre constat.
Certes, votre conviction personnelle est bien arrêtée, certes les commentateurs de ce blog ne sont, en général, pas trop réticents à abonder dans votre sens.
Mais regardons de plus près.
Vous nous avez donné un jour l’exemple de cette classe de sciences à qui un prof avait demandé, un jour, de préparer un exposé sur les carnassiers. Vous aviez, à juste titre, critiquer les résultats obtenus.
Bien. Mais d’un exemple, vous ne pouvez certainement pas déduire que tous les professeurs, toute l’éducation nationale, fonctionne sur le même schéma.
Jusqu’à preuve du contraire, il existe des programmes, des manuels, des cours, des contrôles de connaissances. La transmission du savoir reste la règle et non l’exception comme on pourrait le croire en vous lisant.
De même vous brocardez l’introduction à l’école des technologies numériques que vous qualifiez de gadget.
Mais êtes vous déjà allé sur les sites de connaissances dont le ministère de l’éducation nationale recommande l’usage aux profs et aux élèves ?
http://www.education.gouv.fr/cid72353/edutheque-des-ressources-scientifiques-et-culturelles-publiques-pour-enseigner.html
http://eduscol.education.fr/cid72338/edutheque.html
Il n’y est pas question, pour l’élève, comme vous voudriez le croire, ou le faire croire, de [reconstruire par lui-même le savoir accumulé par l’espèce humaine depuis l’origine], pas du tout, il s’agit bien au contraire de lui apprendre comment accéder à la connaissance disponible et précisément l’aider à [incorporer l’ensemble de la connaissance construite par les générations qui l’ont précédé]
Ces sites, s’appuient sur les archives de l’INA, les travaux du CNRS, de l’Iframer, du CNES, de l’IGN … Des documentalistes préparent et facilitent l’accès à une information de très haut niveau, assurent les classements par thème, par niveau scolaire, les accompagnent de notes de lectures adaptées aux niveaux de ceux qui consultent le site. Un gadget dites-vous ?
Ce qui est dommage, c’est que lorsque vous croyez avoir démontré vos a-priori, plus rien ne vous arrête, vous enchaînez les conclusions :
Puisque, selon vous, l’école ne transmet plus le savoir :
Elle le ferait sciemment pour défavoriser les classes populaires,
Elle favoriserait sciemment les classes moyennes et la bourgeoisie,
Elle perpétuerait sciemment les inégalités,
Elle serait donc un outil de la lutte des classes faite pensé pour exclure les enfants des anciens communistes qui désormais votent FN.
Ben oui … sauf que l’école n’est pas ce que vous prétendez qu’elle est.

Descartes 04/01/2015 13:16

@ morel

[« Une réflexion globale en profondeur sur la question industrielle, sur l'Euro, sur le partage de la richesse, sur la transmission s'impose ». Sans doute mais je crains que la tâche soit disproportionnée pour un blog.]

J’en suis pleinement conscient. C’est pourquoi, après avoir affirmé ma conviction qu’une telle réflexion est nécessaire, j’ajoutais « j'aimerais que nos débats y contribuent modestement ».

Le genre de réflexion globale à laquelle j’appelle ne peut avoir lieu que dans un parti politique où, à l’extrême rigueur, dans un groupe de réflexion constitué – je n’aime pas l’expression anglo-saxonne « think tank », mais c’est de cela qu’il s’agit. Ce blog est né en grande partie de ma frustration devant l’inexistence d’une telle enceinte et la difficulté d’en créer une.

[Pourriez-vous expliciter « transmission » notion qui m’apparaît vaste ?]

Elle est pourtant très simple. On peut avoir deux visions de l’être humain et de son évolution. L’une qui considère que chaque individu contient en lui même l’histoire humaine, et qu’il peut donc reconstruire par lui-même le savoir accumulé par l’espèce humaine depuis l’origine. Un tel individu se « fait » lui-même, se constitue de manière autonome. Il ne « doit » rien à personne. Une deuxième conception, celle que je favorise, est d’un être humain qui n’est un maillon dans une filiation. Un être humain qui, avant d’aller plus loin, doit incorporer l’ensemble de la connaissance construite par les générations qui l’ont précédé. L’être humain n’est donc constitué par la transmission.

La première vision est celle qui – sans le dire formellement – s’impose idéologiquement dans notre société. La vision « constructiviste » de l’école, ou le maître n’est pas censé transmettre le savoir mais « aider l’élève à le construire » est consacrée aujourd’hui par plusieurs textes. Dans l’art, on porte au pinacle une conception de l’artiste en « rupture » qui n’a pas besoin de formation classique. Ce n’est pas par hasard : l’idéologie est aujourd’hui celle des classes moyennes, et les classes moyennes n’ont pas envie qu’on leur rappelle qu’elles « doivent » quelque chose à quelqu’un. Leur rêve est l’individu-île. Et c’est pourquoi toute transmission est à priori dévalorisée.

[Au seuil de cet an neuf, mon esprit vagabonde : pourquoi écrit-on sur un blog ? (Editeur et commentateurs inclus). Question peut-être sans intérêt dès qu’on écrit.]

Je ne peux que vous proposer une réponse forcément personnelle. J’écris parce que je ne sais réfléchir tout seul. Parce qu’il me faut le regard de l’autre pour me ramener à la réalité. Qu’est ce qu’on est intelligent quand on n’a pas de contradicteur… ! Mais c'est trop facile...

Marcailloux 03/01/2015 09:19

@Descartes
Bonjour,
[…Et alors que nous nous étions installés dans le salon autour d’un vieil armagnac ……..il me fit une remarque lumineuse. « C’est tout de même terrifiant combien le monde est devenu ordinaire ».]
Il s’agit là d’un extrait de votre récent billet : ‘’Tristesse d’automne’’.
Et vous avez probablement été victime d’un phénomène lié à la consommation d’armagnac – je connais cela, étant moi-même amateur de cet élixir – : la révélation.
Les spécialistes en alcoologie indiquent que ses effets sont insidieux, perturbateurs, illusionniste, psychotropes ….
Il y a 60 ans, sortait en librairie le best-seller de F. Sagan « Bonjour tristesse » qui par certains côtés est une image comparable à notre société de nantis. Anne nous manque, mais la méritons-nous ?
Ne peut-on pas, bien au contraire, considérer que le monde en turbulence, via l’explosion de l’information à laquelle nous sommes exposés, rend tout ce qui nous entoure, dans cette masse, finalement banal ? que l’annonce de nouvelles toutes plus spectaculaires les unes que les autres occultent les faits et gestes moins affriolants de certaines de nos élites, de qui nous attendons probablement beaucoup trop.
Lorsque dans le même billet vous vous questionnez : « Que puis-je dire de nouveau au sujet du dernier livre de Mélenchon, alors que celui-ci ne fait que ressasser les mêmes bêtises ?»………. mais rien, absolument rien mon cher, même pas l’évoquer, car ce n’est que du vent fétide destiné à couvrir les chuchotements de ce que sont les véritables informations pertinentes et intéressantes.
Le rôle que vous vous attribuez – du moins je le suppose – comme animateur de ce blog, est à quelques choses près, celui d’un transducteur fini, un carrefour où s’opèrent des variations ou changement de point de vue, d’interprétation, de paradigme même………
A l’encontre de votre vieil ami, je vous dirais, devant ce même armagnac que nous sommes en état de sidération face au mouvement brownien qui nous dépasse et qui surtout dépasse complètement nos élites qui ne sont réduites, par ce fait, qu’à un rôle de figurant. La mutation est permanente et nous ne regardons que le doigt fixe qui la désigne.
Portant beaucoup d’intérêt, depuis le début de ma retraite il y a dix ans maintenant, à la géologie – d’où mon pseudo Marcailloux – je suis subjugué par la constitution naturelle de la rose des sables. C’est de plus, hautement symbolique à double titre : la rose et la structuration spontanée d’un particularisme naturel.
À partir d'un germe quelconque, un grain de sable par exemple, des cristaux de gypse croissent un peu dans toutes les directions. En grossissant, ces cristaux repoussent le milieu externe tendre, toujours du sable ou de l’argile, jusqu’à former une entité présentant une structure admirable et solide.
Eh bien, il se pourrait qu’avec la généralisation d’internet, ainsi que celle du « numérique » la société, les sociétés dans le monde se remodèlent suivant des formes que nous ne connaissons pas, semblables à ces roses des sables, qui ne peuvent exister qu’à l’aide de notre niveau technologique, et qu’à ce jour, nous avons de la peine à l’imaginer.
Non, mille fois non, notre époque n’est pas ordinaire. Seul notre nombrilisme nous la fait paraître ainsi.

Descartes 03/01/2015 19:29

@ Marcailloux

[Ne peut-on pas, bien au contraire, considérer que le monde en turbulence, via l’explosion de l’information à laquelle nous sommes exposés, rend tout ce qui nous entoure, dans cette masse, finalement banal ? que l’annonce de nouvelles toutes plus spectaculaires les unes que les autres occultent les faits et gestes moins affriolants de certaines de nos élites, de qui nous attendons probablement beaucoup trop.]

Je me rends compte que le mot « ordinaire » se prête en français à une certaine ambiguïté, inexistante dans la langue dans laquelle mon ami a prononcé la formule – car c’est un ami, vous l’aurez compris, avec qui je ne parle pas français. Dans son idée, « ordinaire » ne s’oppose pas à « extraordinaire ». Par « ordinaire » il entendait « bon marché », « de mauvaise qualité », « clinquant ». Je ne crois donc pas qu’on puisse dire que c’est un effet de contraste par rapport à un environnement qui nous soumet en permanence au spectaculaire.

Johnathan R. Razorback 03/01/2015 01:03

@v2s
« Le fait, pour des parents, de vouloir le meilleur pour leurs enfants, n’est pas une option politique qui se discute, c’est simplement un instinct naturel chez tous êtres vivants. »

Ha oui ? J’ignorais. Le comportement des tortues, qui pond sur la plage avant de laisser sa progéniture se débrouiller, ne colle pas vraiment avec ce que vous décrivez. Vous étendez à la biosphère un souci de préserver les enfants propres aux mammifères.

Et encore. En ce qui concerne les humains, c’est loin d’être valable. Le fameux « instinct maternel » est une construction sociale, encouragée pour des raisons politiques dans la seconde moitié du XIXème siècle (plus de bébés pour gagner la prochaine guerre). Auparavant les gentes dames laissaient l’éducation de leurs bambins à des nourrices et ne s’en inquiétaient guère. Et ce n’était pas mieux dans les autres couches sociales. Vouloir le meilleur pour ses enfants est une attitude de parents aimants et responsables, et non des parents en général.

@Descartes
« Le « but », pour les individus, c’est d’user et d’accumuler la plus grande richesse possible et de le transmettre à leurs enfants, le reste du monde dusse en crever. »

Vous ne pouvez raisonnablement pas soutenir ce genre de généralité abusive. Tous les êtres humains ne font pas de l’accumulation de richesses l’alpha et l’oméga de leur existence terrestre. Ils ont souvent des préoccupations qui passent avant. Et tous n’ont pas des enfants. Et ceux qui en ont (et qui s’en préoccupent) ne considèrent pas non plus qu’ils doivent leur léguer le maximum d’argent possible. Ils peuvent préférer leurs propres jouissances, faire le bien d’autrui, etc.

Je vous ai connu plus optimiste, Descartes. Là, on dirait un aperçu de l’état de nature hobbesien…

Où est passé le brillant dialecticien à la logique imparable ? J’espère que votre mélancolie automnale ne persistera pas trop longtemps, ça m’ennuierai d’avoir à chercher un blog aussi stimulant que l’est d’ordinaire celui-ci.

Descartes 04/01/2015 12:54

@ v2s

[Voyez, par exemple, sur les 360 migrants du moyen orient, entassés à bord du navire fantôme, arrivés sur les cotes italiennes, 70 étaient des enfants accompagnés de leurs pères et mères. Pourquoi pensez-vous que les parents ne les ont pas tout simplement laissés aux bons soins, soit de Bachar el-Assad, soit des fous de Dieu de Daesh ?]

Mais si 70 étaient des enfants accompagnés de leurs pères et mères, en estimant une moyenne de deux enfants par couple cela implique que 220 migrants étaient des adultes non accompagnés d’enfants. Qu’est ce qui vous dit que ces 220 n’ont laissé des enfants « aux soins de Bachar al-Assad ou de Daesh » ?

Votre position, comme l’a bien pointé Johnathan, est en fait un préjugé du XIXème siècle, c'est-à-dire, de la société bourgeoise. L’anthropologie montre qu’au cours de l’histoire la motivation première pour avoir des enfants et les éléver le mieux possible était d’abord l’anticipation de la vieillesse. Ce n’est pas un hasard si toutes les civilisations anciennes ont codifié très tôt l’obligation alimentaire envers les anciens, sans qu’il soit besoin de codifier l’obligation inverse. Pensez au Décalogue : « tu honoreras ton père et ta mère », mais curieusement, père et mère n’ont aucune obligation envers leurs enfants. Ce n’est pas non plus un hasard si lorsqu’une société voit sa productivité augmenter – c'est-à-dire, que le nombre d’enfants nécessaire pour entretenir un couple de vieux se réduit – la natalité se réduit elle aussi.

[Dans les deux cas leur avenir était pourtant tout tracé. Ils ont pourtant préféré les emmener avec eux, simplement parce qu’ils voulaient le meilleur pour eux.]

Qu’est ce que vous en savez ? Qui vous dit par ailleurs que la motivation des parents pour prendre avec eux ces 70 enfants avec eux n’était pas d’avoir quelqu’un pour les entretenir dans leurs vieux jours, plutôt que le désir de leur assurer les meilleures conditions de vie ? Vous sollicitez les faits dans votre argumentation au-delà du raisonnable…

v2s 03/01/2015 20:57

@ Johnathan R. Razorback
[Ha oui ? J’ignorais. Le comportement des tortues, qui pond sur la plage avant de laisser sa progéniture se débrouiller, ne colle pas vraiment avec ce que vous décrivez. Vous étendez à la biosphère un souci de préserver les enfants propres aux mammifères]

Je fais d’autant plus volontiers amende honorable que je n’ai aucune, mais alors aucune prétention savante, dans le domaine de la biologie ou des sciences de la vie.
Au fil de leur évolution, les tortues n’ont effectivement pas « choisi » de prendre grand soin des nouveaux nés sortis de leurs œufs. Elles ont « préféré » la stratégie de la ponte collective et les naissances par millier, avec, pour conséquence, un petit nombre de survivants adultes, suffisant pour perpétuer l’espace, pour autant que l’homme ne vienne pas perturber ce bel équilibre.

L’instinct maternel serait donc une construction sociale du XIXème ? Si vous le dites, mais je préfère quand même votre conclusion:
[Vouloir le meilleur pour ses enfants est une attitude de parents aimants et responsables, et non des parents en général.]
Cette conclusion s’applique à toutes les époques et à la majorité des cultures, chez nous, les humains.
Voyez, par exemple, sur les 360 migrants du moyen orient, entassés à bord du navire fantôme, arrivés sur les cotes italiennes, 70 étaient des enfants accompagnés de leurs pères et mères.
Pourquoi pensez-vous que les parents ne les ont pas tout simplement laissés aux bons soins, soit de Bachar el-Assad, soit des fous de Dieu de Daesh ?
Dans les deux cas leur avenir était pourtant tout tracé. Ils ont pourtant préféré les emmener avec eux, simplement parce qu’ils voulaient le meilleur pour eux.

Descartes 03/01/2015 19:41

@ Johnathan R. Razorback

[« Le « but », pour les individus, c’est d’user et d’accumuler la plus grande richesse possible et de le transmettre à leurs enfants, le reste du monde dusse en crever. » Vous ne pouvez raisonnablement pas soutenir ce genre de généralité abusive. Tous les êtres humains ne font pas de l’accumulation de richesses l’alpha et l’oméga de leur existence terrestre.]

C’est très discutable. Mais je me mettais dans la logique de notre ami V2S c'est-à-dire des inclinaisons « naturelles » de l’homme. A supposer que l’activité humaine ait d’autres moteurs que le profit personnel – directe ou indirectement – ces moteurs sont toujours sociaux, jamais « naturels ». Les animaux n’ont ni religion, ni charité.

[Je vous ai connu plus optimiste, Descartes. Là, on dirait un aperçu de l’état de nature hobbesien…]

Vous m’avez mal compris. A la phrase « Le « but », pour les individus, c’est d’user et d’accumuler la plus grande richesse possible et de le transmettre à leurs enfants, le reste du monde dusse en crever », qui décrit l’état de nature – puisque notre ami V2S faisait référence aux « instincts naturels » de l’homme, j’ajoutais : « Heureusement, depuis la nuit des temps les hommes ont constitué des institutions pour mettre des limites à ces « buts » individuels…. ». Je suis donc toujours aussi « optimiste » : l’homme est sorti de l’état de nature et est capable de créer des institutions qui mettent des limites à ses penchants « naturels », qu’il s’agit de celui d’accumuler ou celui de transmettre à ses enfants et à eux seuls.

[Où est passé le brillant dialecticien à la logique imparable ? J’espère que votre mélancolie automnale ne persistera pas trop longtemps, ça m’ennuierai d’avoir à chercher un blog aussi stimulant que l’est d’ordinaire celui-ci.]

Le client est roi… je veillerai donc à vous donner satisfaction ;-)

Bruno 02/01/2015 14:32

Bonjour Descartes,

Une très bonne année à vous et à vos proches!
Pour ce qui est des statistiques du blog, 150 visiteurs par jour, je dois bien reconnaitre que ça me désole...
Vous ne bénéficiez pas de publicité (même si je fais tourner vos articles le plus possible autour de moi) et n'êtes (a priori) pas une personnalité reconnue; c'est triste à dire mais c'est ce qui fait aujourd'hui l'essentiel des visites sur les sites d'information, bien plus que le contenu.
J'ai délaissé pour ma part depuis bien longtemps les généralistes que je trouve creux et insipides, de L'Immonde (j'adore ce sobriquet) au Figassault en passant par Libéracon.
Pour être tout à fait franc votre blog est l'un des rares sites sur lequel je fais plus que survoler les articles, lisant même la quasi-totalité des commentaires, souvent qualitatifs.
N'arrêtez surtout pas d'écrire, vos papiers m'ont apporté et m'apporte encore beaucoup de grain à moudre. Souvent après vous avoir lu je me sens (un peu) moins bête, bien que pas toujours d'accord.
Merci de nous faire partager votre pensée, originale!

Descartes 03/01/2015 11:03

@ Bruno

[Pour ce qui est des statistiques du blog, 150 visiteurs par jour, je dois bien reconnaître que ça me désole...]

Il paraît, me dit-on, que ce n’est pas si mal pour le blog d’un « anonyme ». Evidement, si je poignardais ma petite amie…

[Vous ne bénéficiez pas de publicité (même si je fais tourner vos articles le plus possible autour de moi) et n'êtes (a priori) pas une personnalité reconnue; c'est triste à dire mais c'est ce qui fait aujourd'hui l'essentiel des visites sur les sites d'information, bien plus que le contenu.]

En fait, le record de ce blog est de 600 visiteurs par jour. Ce fut lorsque dans un article le journal « Causeur » y fit référence. Mais j’avoue que je vise plutôt la qualité que la quantité : 150 lecteurs fidèles qui participent au débat valent mieux pour moi que 600 lecteurs de passage.

[J'ai délaissé pour ma part depuis bien longtemps les généralistes que je trouve creux et insipides, de L'Immonde (j'adore ce sobriquet) au Figassault en passant par Libéracon.]

Les échanges sur les blogs généralistes sont en général très superficiels, genre « j’aime » ou « j’aime pas ». Il est rare que les gens prennent la peine d’argumenter. C’est intéressant à lire de temps en temps à titre de sondage, pour connaître l’état de l’opinion. Et encore, c’est une opinion très particulière, celle des « gens comme soi ».

En fait, le débat nécessite une certaine continuité. Pour que l’échange soit fructueux, il faut qu’il y a un minimum de connaissance mutuelle. On trouve cela sur beaucoup de blogs de personnalités politiques. L’ennui, c’est qu’ils sont soit d’un conformisme écrasant – les commentaires sont lourdement « modérés » - soit, et c’est courant à l’extrême-gauche, les soi-disant débats deviennent des échanges de noms d’oiseau, avec une « meute » installée qui essaye de chasser tout nouveau venu qui ne soit pas « dans la norme ». Je note d’ailleurs qu’il est très rare que le propriétaire du blog réponde aux commentaires.

[N'arrêtez surtout pas d'écrire, vos papiers m'ont apporté et m'apporte encore beaucoup de grain à moudre. Souvent après vous avoir lu je me sens (un peu) moins bête, bien que pas toujours d'accord.]

Le but n’est pas d’être d’accord, mais de comprendre pourquoi on ne l’est pas ;-). En tout cas merci de vos encouragements.

v2s 02/01/2015 01:04

[Une réflexion globale en profondeur sur la question industrielle, sur l'Euro, sur le partage de la richesse, sur la transmission s'impose. J'aimerais que nos débats y contribuent modestement.]

Au fil des années de lecture de votre blog, trois constantes m’ont interpellé :
En premier lieu, le déni de la moyennisation de la société française, qui ne fait que suivre la moyennisation de toutes les sociétés à la surface du globe. Vous parlez comme si la société se composait encore d’une immense classe populaire, exploitée par des classes dominantes. Or, les classes populaires ont fondu comme neige au soleil. Par souci de s’élever, le gros des troupes des « masses populaires » a intégré l’immense classe moyenne. Classe moyenne, désormais majoritaire, elle aussi victime des inégalités qui nous pourrissent la vie et nous empêchent d’avancer.
Si par votre suggestion de [réflexion globale en profondeur sur …. le partage de la richesse, sur la transmission] vous voulez dire qu’il faudrait arriver à limiter, jusqu’à l’interdire, la majeure partie de l’héritage, et bien chiche, pourquoi pas.
Mais comment voulez vous abolir l’héritage du capital immatériel ? Le but ultime ne sera jamais, pour les individus, de repartir à zéro à chaque génération.
Le fait, pour des parents, de vouloir le meilleur pour leurs enfants, n’est pas une option politique qui se discute, c’est simplement un instinct naturel chez tous êtres vivants. L’échec des kibboutz a montré les limites et le coté inhumain de ces structures qui voulaient pourtant mettre tous les enfants sur un pied d’égalité.
D’ailleurs, vous-même, ne nous avez-vous pas dit que vos propres filles ont intégré un « bon » lycée, comme le souhaitent n’importe quels parents des classes moyennes. Et personne ne songe à vous le reprocher.

En second lieu, le déni de l’énorme défi que représentent pour l’humanité, l’accélération et l’aggravation des risques pour l’environnement. Vous affublez régulièrement du méprisant qualificatif de [millénaristes] ceux qui redoutent que le genre humain ne se laisse prendre de vitesse par l’impact et les conséquences des progrès techniques et de la croissance. Or, les quelques décennies que l’humanité vient de traverser ont mis au jour une situation complètement inédite, depuis l’avènement de Sapiens sur terre.
Durant la préhistoire, époque ou l’homme colonisait la terre et se battait pour se faire une place parmi les autres espèces vivantes, nous étions quelques dizaines de millions d’êtres humains sur terre, pour atteindre 170 millions en l’an zéro.
Plus récemment, dans les 2000 ans de notre ère, il a fallu 1900 ans pour que la population mondiale atteigne 1,6 milliard. Mais depuis l’année 1900, en un siècle, soit une grande vie homme, nous sommes désormais arrivés à plus de 7 milliards de terriens, qui pourraient éventuellement se stabiliser à 9 ou 10, selon l’hypothèse probable, dite de la « transition démographique ».
Or, en à peine 30 ans, une immense classe moyenne mondialisée de 3,5 milliards d’individus, chiffre qui ne cesse d’augmenter, s’est mise à vivre à l’occidentale, avec les conséquences que l’on sait sur l’épuisement des ressources, sur la pollution de l’air, des mers, sur la disparition des espèces et la destruction de notre biotope.
Se contenter d’affirmer que tout ira bien puisque, jusque là, l’homme s’en est toujours sorti, relève d’une forme d’idolâtrie irrationnelle envers le progrès. Comme si le progrès était gouverné par une puissance surnaturelle qui nous voudrait du bien, alors qu’il n’est que la somme de recherches et de découvertes guidées par l’intérêt individuel ou l’intérêt de groupes, pour l’argent, le confort, le pouvoir, la gloire, la suprématie ou simplement la curiosité … Croire que le progrès est bon par essence n’est pas cartésien.

En troisième lieu, le déni de mondialisation. La mondialisation d’aujourd’hui est très différente des mondialisations connues dans l’histoire, des conquêtes d’Alexandre ou de Rome, de la découverte de l’Amérique, ou, plus tard de la colonisation, … Toutes ces « mondialisations » se sont faites dans un monde ou les transports et les communications étaient longs, chers, réservés à une petite minorité.
A contrario, la mondialisation actuelle touche une masse des terriens, et se fait dans un monde devenu tout petit. Le temps et les distances sont désormais insignifiants. En quelques clics, n’importe qui échange des idées, des informations ou même des stupidités, d’un bout à l’autre de la terre. Vous accédez aux bibliothèques, aux thèses, aux écrits des chercheurs du monde entier, et ce, sans avoir à demander l’autorisation et souvent gratuitement. En quelques clics, vous regardez un film, un documentaire, un clip musical ou un concert produit à l’autre bout du monde.
Pour 500 euros, soit pour l’équivalent dérisoire de 55 heures au SMIC horaire, vous pouvez acheter un billet d’avion « low cost » aller-retour pour l’Afrique, l’Amérique du Sud ou l’Asie ...
Des millions d’hommes et de familles, venus d’Afrique, du Moyen Orient, d’Asie, fuient les guerres, la misère, le climat, ou tout simplement le manque d’avenir pour eux et leurs enfants. Ils entrent légalement et illégalement, en occident, frappent à notre porte à la recherche de cette meilleure répartition de la richesse que vous appelez de vos vœux.
Penser la France d’aujourd’hui en feignant de croire que la mondialisation actuelle n’est qu’une péripétie anecdotique de plus pour l’humanité, relève de la cécité, voire d’un passéisme coupable.

Je prends le pari qu’en 2015 votre blog prendra de plus en plus au sérieux tant la mondialisation, que les risques et les dangers pour l’environnement et pour l’humanité, liés aux conséquences de la croissance et des progrès techniques non maîtrisés.
Bonne année.

Descartes 13/01/2015 10:04

@ Marcailloux

[Il n’est pas question dans mon propos de suggérer une formulation plus restrictive. Bien au contraire. Lorsque vous employez le terme « classe moyenne » vous évoquez, si je ne m’abuse, un mix composé de plusieurs éléments : des situations socio professionnelles, des moyens matériels et/ou immatériels, des comportements égoïstes et/ou communautaires. La plupart des citoyens, sinon la quasi-totalité a ou est concernée directement, au cours de sa carrière à l’un ou l’autre de ces éléments.]

Vous vous abusez. Lorsque j’emploie le terme « classe moyenne » (que je mets toujours entre guillemets lorsque j’utiliser ma définition, et non celle utilisé couramment) je ne retiens qu’un seul critère de définition : sa position dans le mode de production, en d’autres termes, son statut vis-à-vis de la production de plus-value. Ainsi définie, la « classe moyenne » regroupe des personnes aux situations socio-professionnelles, aux moyens matériels très différents, tout comme le prolétariat ou la bourgeoisie regroupent des gens aux situations très différentes. La situation de l’intérimaire chez Carrefour et de l’ouvrier électricien sous statut EDF sont différentes, tout comme sont différentes celle du patron d’un petit atelier de mécanique et celle du patron de Renault. Alors, pourquoi les regrouper ? Parce que du fait qu’ils ont une même situation vis-à-vis de la production et l’extraction de plusvalue, l’intérimaire de Carrefour et l’ouvrier d’EDF ont des intérêts communs à changer l’ordre des choses, tout comme le patron du petit atelier et celui de Renault ont intérêt à le maintenir…

[Le terme « classe moyenne » usité habituellement fait déjà largement débat au point que de nombreux spécialistes de la chose socio-économique éprouvent le besoin de préciser ou de faire préciser à leur interlocuteur ce qu’ils entendent par « classe moyenne » Et cela se réduit généralement à un classement basé sur le niveau de revenu.]

Précisément. Le concept sociologique de « classe moyenne » est peu opératoire en politique parce qu’une identité de revenu ou de mode de vie n’est pas suffisant pour établir une communauté d’intérêt, et donc une cohérence dans les choix politiques. C’est précisément pourquoi je propose d’utiliser les instruments d’analyse marxistes, en définissant les groupes non par leur revenu ou leur mode de vie, mais par leur position dans l’activité productive, qui est à la racine de leurs intérêts.

[Votre acception de ce terme me parait – et vous me corrigez si je suis dans l’erreur – pouvoir être représentée par l’image des bancs de poissons formés de manière aléatoire et grégaire, sans hiérarchie ni pérennité, qui se font et se défont au gré des circonstances. L’objectif principal étant de se protéger des prédateurs, ceux étant à la marge, étant les plus exposés.]

L’image est inexacte mais intéressante. Disons que l’image des poissons qui, ayant les mêmes prédateurs, se regroupent pour y faire face est plus adéquate. En d’autres termes, ces poissons se regroupent non pas parce qu’ils se ressemblent, parce qu’ils mangent les mêmes choses, parce qu’ils aiment les mêmes eaux, mais parce qu’ils ont un intérêt commun. C’est l’intérêt qui définit le groupe.

Marcailloux 12/01/2015 09:04

@ Descartes,
Bonjour,
[Si je comprends bien votre remarque, vous pensez qu’en donnant une définition qui s’avère à l’usage plus restrictive que ce qu’on entend intuitivement par « classes moyennes », un certain nombre de personnes se sentent « déclassées » par le fait qu’elles n’appartiennent plus aux classes moyennes. C’est bien possible, mais franchement je ne vois pas l’intérêt d’adapter les définitions – ou le vocabulaire – pour permettre aux gens de bénéficier d’une promotion sociale imaginaire]

Malgré le décalage temporel de ma réponse, ce sujet récurrent m’incite à préciser mon point de vue.
Il n’est pas question dans mon propos de suggérer une formulation plus restrictive. Bien au contraire. Lorsque vous employez le terme « classe moyenne » vous évoquez, si je ne m’abuse, un mix composé de plusieurs éléments : des situations socio professionnelles, des moyens matériels et/ou immatériels, des comportements égoïstes et/ou communautaires. La plupart des citoyens, sinon la quasi-totalité a ou est concernée directement, au cours de sa carrière à l’un ou l’autre de ces éléments.
Finalement, lorsque vous caractérisez cette catégorie avec vos critères, vous ouvrez la porte à une question semblable à celle qui a lieu sur la pénibilité professionnelle.
L’idée est pertinente, mais comment fait-on pour la concrétiser ? Le fait de se lever le matin est pour certain, déjà une épreuve pénible….alors travailler 40 ou 45 ans dans des conditions d’une infinie variété ? ? ? Sur ce sujet, les partenaires ne me semblent pas encore prêts d’une unanimité d’opinion.
Le terme « classe moyenne » usité habituellement fait déjà largement débat au point que de nombreux spécialistes de la chose socio-économique éprouvent le besoin de préciser ou de faire préciser à leur interlocuteur ce qu’ils entendent par « classe moyenne » Et cela se réduit généralement à un classement basé sur le niveau de revenu. Je ne vous apprends rien. Vous connaissez sans doute – et par cœur – l’article de Wikipédia qui me semble donner un condensé assez parlant de la question.
Votre acception de ce terme me parait – et vous me corrigez si je suis dans l’erreur – pouvoir être représentée par l’image des bancs de poissons formés de manière aléatoire et grégaire, sans hiérarchie ni pérennité, qui se font et se défont au gré des circonstances. L’objectif principal étant de se protéger des prédateurs, ceux étant à la marge, étant les plus exposés.
C’est donc l’amalgame entre ces différentes approches et sensibilité qui constitue, à mes yeux, le principal handicap de votre utilisation de ce terme. Au cours de la rédaction de ce commentaire, il me vient à l’esprit une alternative – cependant pas très percutante, mais tout de même – qu’est le mot « moyenneuse », emprunté à Marc Crapez qui l’utilise dans son livre « La gauche réactionnaire », ou encore « moyennée » pour caractériser une catégorie qui use, voire abuse de moyens dont tout le monde ne dispose pas.

Descartes 04/01/2015 17:09

@ Marcailloux

[Le terme de ‘’classe moyenne’’ est profondément associé, en France, au niveau des revenus dont dispose un ménage, je ne vous apprends, évidemment, rien.]

Je crois vous l’avoir dit à l’occasion : si vous trouvez une formule pour désigner ce que j’appelle « classe moyenne » qui soit en même temps graphique et agréable à l’oreille, je veux bien l’adapter.

[Etant un pur produit de la classe statistiquement moyenne, j’ai toujours revendiqué mon appartenance – au grand dam de mon entourage quelquefois – au prolétariat. Par simple définition, il représente ceux qui vivent de leur travail.]

Pas tout à fait. Le mot « prolétaire » désigne celui qui produit de la plusvalue, en d’autres termes, celui dont le travail est rémunéré au dessous de sa valeur…

[Et comme j’ai toujours eu affaire avec des employeurs soucieux de leur intérêt, ce que je recevais en rémunération de mon travail était au moins équivalent à ce que je produisais en richesse, sinon…]

« Sinon » quoi ? Pensez-vous que lorsqu’un employeur rémunère ses salariés au dessous de la valeur qu’ils produisent, c’est qu’ils ne sont pas « soucieux de leur intérêt » ? L’exploitation ne serait-elle donc due qu’à une erreur patronale ? Bien sur que non. Certains – comme vous, peut-être – ont les moyens de créer individuellement un rapport de force avec leur employeur parce qu’ils possèdent des compétences rares ou un réseau de relations – ce que j’appelle « capital immatériel » - pour imposer à l’employeur de payer la totalité de la valeur produite. Et d’autres, l’immense majorité, sont obligés de travailler aux conditions imposées par leurs employeurs, sous peine de prendre la porte.

[Marx n’a –t-il pas (j’écris sous votre contrôle qualifié) organisé la mue de la notion d’argent en capital ? Et pour cela, il a valorisé l’emploi de ce second terme pour le distinguer du premier, trop flou, trop général, trop imprécis, trop interprétable.]

Et surtout, il a fait un peu la même chose que moi : il a restreint le concept d’argent en introduisant un nouveau concept plus restrictif que l’ancien. Tout argent n’est pas « capital ».

Descartes 04/01/2015 14:03

@ v2s

[Sur les classes moyennes, il a raison à 101%][Bien entendu, sur les classes moyennes, Descartes a forcément raison, forcément puisqu’il a pris soin, lui, d’écrire sa propre définition, de « définir "précisément" les classes moyennes ».]

Mais… croyez-vous que c’est facile de trouver une définition, fut-elle arbitraire, qui « fonctionne » dans une théorie ? Je pense que vous sous-estimez le problème…

[Sauf que la définition de Descartes est bien moins [précise] qu’il le croit. Elle est même bien vague cette définition qui prétend inclure ceux qui posséderaient un capital immatériel « suffisant » pour ne pas être exploités et « insuffisant » pour être eux-même un exploiteur.
Descartes se garde bien de nous dire comment on mesure ce capital immatériel suffisant ou insuffisant. Descartes botte en touche : « Ah si seulement j’avais une bourse de recherche, je vous ferais une belle étude chiffrée ! ».]

Vous n’avez toujours pas compris pourquoi la question de la définition et celle de la mesure sont totalement séparées. Il y a des fonctions qu’on ne sait pas mesurer – et même dont on postule l’impossibilité de la mesure – et qui pourtant sont essentielles pour décrire et comprendre le monde qui nous entoure. Le deuxième principe de la thermodynamique postule que l’entropie de l’univers est une fonction croissante. Et ce principe a été très fécond et permis de déduire des lois fondamentales de la physique, en dépit du fait que personne n’a réussi jusqu’ici à mesurer l’entropie de l’univers. En économie, on définit le concept de « valeur », et jusqu’à aujourd’hui il n’y a toujours pas consensus sur les moyens de la mesurer effectivement. Un concept peut être très fécond comme instrument de réflexion, alors même qu’on ne sait pas le quantifier. Je ne saurais pas vous dire si les « classes moyennes » représentent 20 ou 30% de la population. Mais ce que je peux vous dire, avec ma définition, c’est qu’il existe une couche dont je peux définir les intérêts de classe et qui poussera pour certains changements et s’opposera à d’autres. C’est déjà pas mal, non ?

[Les agents municipaux, les agents EDF, les agents SNCF, mais aussi les salariés en CDI continuent de se réclamer des classes populaires .. quand ça les arrange.]

Et qu’est ce qui vous permet de dire qu’ils ne le sont pas ? Si vous n’aimez pas ma définition, il vous faut proposer une autre. Je vous mets encore une fois au défi de définir précisement ce quels sont vos critères pour classer un individu dans les « classes moyennes ».

[En réalité, grâce aux retombées des années fastes ou l’ascenseur social fonctionnait, ou les acquis sociaux tombaient, année après année, ils se sont mis à l’abri : salaires, primes, 13eme mois, mutuelle d’entreprise, comité d’entreprise, prêts bonifiés pour l’équipement, pour l’immobilier, code du travail en béton pour les CDI .. J’arrête. Ils ont aujourd’hui peur pour leurs enfants.]

Et alors ? Pensez-vous que les prolétaires n’aient pas droit, eux aussi, d’avoir peur pour leurs enfants ? Une telle attitude serait-elle réservée aux classes moyennes ?

[Ces catégories votent FN parce qu’elles voudraient préserver leurs acquis et les transmettre à leurs enfants.]

Mais alors, pourquoi les professeurs, les médecins, les artistes, les patrons, les hauts fonctionnaires ne votent pas pour le FN ? Ne pensez-vous pas qu’eux aussi voudraient « préserver leurs acquis et transmettre à leurs enfants » ? Voilà une question fondamentale à laquelle votre théorie ne répond pas : pourquoi certains groupes sociaux, lorsqu’ils sont inquiets pour leurs enfants, votent FN, alors que d’autres, poussés par la même inquiétude, votent pourtant socialiste ou UMP ?

On est donc obligé de conclure que les politiques poursuivies par l’UMP ou le PS protègent fort correctement l’avenir des enfants de certains groupes, et pas d’autres. Et donc, que ces groupes n’ont pas les mêmes intérêts de classe. QED.

[Pourtant, un nouveau prolétariat existe, ce sont les femmes seules, (…)]

Mme Bettencourt serait elle une « prolétaire » ? Ce commentaire me plonge dans un abîme de perplexité. Ainsi, l’appartenance de classe ne dépend plus de la place qu’on occupe dans le mode de production, mais du statut marital. En tout cas, cette référence montre combien votre classification s’éloigne d’une vision économique pour lui substituer une vision « sociétale ». Vous reprenez en fait la vision des classes moyennes, qui veulent effacer le prolétariat – c'est-à-dire la classe exploitée dont la place dans le mode de production lui permet éventuellement de créer un rapport de force – par la masse amorphe des « pauvres », qui n’ayant pas de place dans la production, n’ont aucun moyen de créer un rapport de force et donc de menacer les privilèges des classes moyennes.

[les intérimaires, les CDD, les temps partiels subis, les immigrés non intégrés de la seconde ou troisième génération. Et un sous prolétariat existe également, ce sont les sans papiers et les clandestins.]

Une classification ne sert à quelque chose que si les objets classifiés ont des propriétés communes. Or, vous vous rendez compte vous-même que ce n’est pas le cas. Pensez-vous par exemple qu’entre le chef d’orchestre célébrissime – qui pourtant est recruté sur CDD – et la caissière de supermarché saisonnière – recrutée sous le même statut – il y ait quelque chose de commun ? Pour vous, les deux appartiennent à ce « nouveau prolétariat » ? Et si vous excluez le chef d’orchestre célébrissime, vous le faites sur quelle base ? Vous aurez du mal à répondre à cette question sans faire référence au partage de la valeur, et donc à l’exploitation. Vous découvrez donc que certains CDD sont « prolétaires », et d’autres ne le sont pas. Le CDD n’est donc pas un critère valable…

[Ce n’est pas un hasard si, aujourd’hui, en 2015, ces couches populaires véritables (les descendants d’immigrés non intégrés et les travailleurs clandestins) sont précisément la cible du FN.]

Et les femmes seules ? Et les intérimaires ? Et les CDD ? Et les temps partiels subis ? Ils ne font pas partie, eux, des « couches populaires véritables » ? A lire ces derniers paragraphes, on voit combien votre classification est ad hoc, et varie en fonction de ce que vous voulez démontrer. Ici, parce que vous voulez conclure que le FN attaque les « couches populaires véritables », celles-ci se trouvent tout à coup réduites à leur plus simple expression pour recouvrir les « cibles du FN ». Au paragraphe précédent, parce qu’il s’agissait de les opposer aux travailleurs sous statut, les « couches populaires véritables » se trouvaient étendues aux « CDD, temps partiels imposés, etc. ». Et je passe sur les « femmes seules »… tiens, une « femme seule » qui serait agent EDF serait-elle une « prolétaire » ?

[En somme, les anciens prolétaires se serrent les coudes pour combattre les nouveaux.]

Vous avez admirablement résumé l’idéologie des classes moyennes. Le problème, ce n’est pas l’exploitation. Ce ne sont pas les privilèges de la bourgeoisie ou ceux des « classes moyennes ». C’est le fait que les pauvres « privilégiés » n’acceptent pas de partager avec les plus pauvres, avec les « vrais » prolétaires. Salauds de pauvres ! Il faut donc des réformes non pas pour obliger les bourgeois ou les « classes moyennes » à partager, mais pour réduire les insupportables privilèges que certains prolétaires ont abusivement réussi à conquérir pendant les « trente glorieuses ». Lorsqu’on aura réussi à supprimer la sécurité de l’emploi et les salaires démesurés des agents EDF ou SNCF, lorsqu’ils auront eux aussi des CDD et des temps partiels imposés et seront payés au SMIC, alors on aura progressé. J’ai bien compris ?

Marcailloux 04/01/2015 10:06

@ Descartes,
Bonjour,
[……mais franchement je ne vois pas l’intérêt d’adapter les définitions – ou le vocabulaire – pour permettre aux gens de bénéficier d’une promotion sociale imaginaire.]
Personnellement, je ne vois aucun avantage, si l’on veut convaincre, d’employer des mots qui choquent ou auxquels on n'adhère pas.
Le terme de ‘’classe moyenne’’ est profondément associé, en France, au niveau des revenus dont dispose un ménage, je ne vous apprends, évidemment, rien.
L’argent reste le critère principal – hélas- d’appréciation des individus entre eux. Le mot ‘’moyen’’ a, dans cette occurrence, une connotation arithmétique. Vous ne sortirez pas, en l’employant pour distinguer une situation autre, de ambiguïté qu’il véhicule.
Je considère votre approche pertinente, je n’en déplore pas moins – et ce n’est pas aujourd’hui la première fois – l’altération que subit votre thèse par l’emploi de cet adjectif.
C’est un peu – et je crains que ce ne soit outrancier aux yeux de certains – comme si pour désigner un ensemble de privilégiés, on les nommait ‘’les fonctionnaires’’
Etant un pur produit de la classe statistiquement moyenne, j’ai toujours revendiqué mon appartenance – au grand dam de mon entourage quelquefois – au prolétariat. Par simple définition, il représente ceux qui vivent de leur travail.
Il a un grand mérite, c’est celui de la clarté.
Et comme j’ai toujours eu affaire avec des employeurs soucieux de leur intérêt, ce que je recevais en rémunération de mon travail était au moins équivalent à ce que je produisais en richesse, sinon …………
Après se pose la question de la valorisation, et ce, à partir de quels critères, de ce que l’on produit.
Cette ‘’classe moyenne’’ est devenue un fourre-tout, dépotoir pour les uns, piédestal pour les autres, nébuleuse pour la plupart, et qui de ce fait est devenu un terme vidé de son sens
Il existe des termes comme ‘’profiteuse’’, ‘’prébendière’’, ‘’prévaricatrice’’, ‘’sangsue’’, ‘’spoliatrice’’, ou encore ‘’hyène’’, ‘’rapace’’, ‘’coucou’’…….. et probablement bien d’autres tout aussi parlants. Malheureusement, nous n’employons plus maintenant que des mots ‘’ordinaires’’ au sens de votre ami.
Marx n’a –t-il pas (j’écris sous votre contrôle qualifié) organisé la mue de la notion d’argent en capital ? Et pour cela, il a valorisé l’emploi de ce second terme pour le distinguer du premier, trop flou, trop général, trop imprécis, trop interprétable.
Peut-être qu’un mini débat – concours à l’imagination - serait profitable sur ce sujet ?

v2s 03/01/2015 19:08

@Bovard

[ce n'est pas de la flagornerie que de constater la qualité remarquable des textes de Descartes]
Je ne pense pas avoir jamais contesté la qualité des textes de Descartes. Je conteste seulement votre affirmation selon laquelle le blog de Descartes serait [ … un des rares lieux d'échanges libres, discursifs, sans véritables postures mensongères].
Votre affirmation suggère que l’absence de liberté et les postures mensongères sont la règle.
Faudrait pas exagérer.
Nous sommes en France, heureusement nous ne sommes ni chez Kim Jong-un, ni chez Le roi Abdallah ben Abdelaziz, ni dans aucun pays ou l’Internet est filtré par le pouvoir.
Nous ne sommes pas non plus sous l’œil de la Stasi ou de je ne sais quelle police politique.
Des milliers de blogueurs n’ont certes pas le talent de Descartes, mais ça ne veut pas dire qu’ils ne soient pas libres, ni sincères ou que leur postures soient mensongères.

@Bovard et @Descartes

[Sur les classes moyennes, il a raison à 101%]
Bien entendu, sur les classes moyennes, Descartes a forcément raison, forcément puisqu’il a pris soin, lui, d’écrire sa propre définition, de [définir "précisément" les classes moyennes].
Sauf que la définition de Descartes est bien moins [précise] qu’il le croit.
Elle est même bien vague cette définition qui prétend inclure ceux qui posséderaient un capital immatériel « suffisant » pour ne pas être exploités et « insuffisant » pour être eux-même un exploiteur.
Descartes se garde bien de nous dire comment on mesure ce capital immatériel suffisant ou insuffisant. Descartes botte en touche : « Ah si seulement j’avais une bourse de recherche, je vous ferais une belle étude chiffrée ! ».
Elle est bien commode cette vague définition, elle permet de faire comme si la définition et les chiffres de l’INSSE n’existaient pas, comme si les classes populaires ne s’étaient pas fait absorber par les classes moyennes, en termes de revenus, d’avantages matériels, de patrimoine famillial.
Les agents municipaux, les agents EDF, les agents SNCF, mais aussi les salariés en CDI continuent de se réclamer des classes populaires .. quand ça les arrange.
En réalité, grâce aux retombées des années fastes ou l’ascenseur social fonctionnait, ou les acquis sociaux tombaient, année après année, ils se sont mis à l’abri : salaires, primes, 13eme mois, mutuelle d’entreprise, comité d’entreprise, prêts bonifiés pour l’équipement, pour l’immobilier, code du travail en béton pour les CDI .. J’arrête.
Ils ont aujourd’hui peur pour leurs enfants.
Ces catégories votent FN parce qu’elles voudraient préserver leurs acquis et les transmettre à leurs enfants.
Pourtant, un nouveau prolétariat existe, ce sont les femmes seules, les intérimaires, les CDD, les temps partiels subis, les immigrés non intégrés de la seconde ou troisième génération. Et un sous prolétariat existe également, ce sont les sans papiers et les clandestins.
Ce n’est pas un hasard si, aujourd’hui, en 2015, ces couches populaires véritables (les descendants d’immigrés non intégrés et les travailleurs clandestins) sont précisément la cible du FN.
En somme, les anciens prolétaires se serrent les coudes pour combattre les nouveaux.

Descartes 03/01/2015 19:00

@ Marcailloux

[Ce perpétuel débat sur cette notion qui est une des marques de votre blog ne démontre t-il pas que le sentiment, la crainte de beaucoup d'entre nous, commence par un déclassement par les mots employés. Et personne n'y est insensible.]

Si je comprends bien votre remarque, vous pensez qu’en donnant une définition qui s’avère à l’usage plus restrictive que ce qu’on entend intuitivement par « classes moyennes », un certain nombre de personnes se sentent « déclassées » par le fait qu’elles n’appartiennent plus aux classes moyennes. C’est bien possible, mais franchement je ne vois pas l’intérêt d’adapter les définitions – ou le vocabulaire – pour permettre aux gens de bénéficier d’une promotion sociale imaginaire. Si cela offense quelqu’un d’être dans le même sac que les prolétaires, tant pis pour lui.

D’ailleurs, étant donné le rôle social que j’attribue aux « classes moyennes », je pense que le fait de ne pas y apartenir est plus un motif de fierté qu’autre chose… ;-)

Descartes 03/01/2015 11:23

@ bovard

[(…) mais celle plus consensuelle de l'écologie.]

« Consensuelle », l’écologie ? Je crains que vous ne confondiez « politiquement correct » avec consensus. Ce n’est pas parce que personne n’ose aller contre un discours que tout le monde le partage.

[-restrictions au maximum des énergies fossiles, comme le charbon]

Tout est une question de coût. Si vous voulez vous passer des énergies fossiles, il faut accepter de payer votre énergie plus cher – ou pour le dire d’une autre manière, consacrer à l’énergie des moyens qu’on pourrait utiliser pour d’autres priorités. On peut le faire à un coût raisonnable lorsqu’on peut remplacer les fossiles par le nucléaire. Si l’on veut en plus se passer du nucléaire, le coût devient vite prohibitif.

[-mise en contrainte sécuritaire accrue du nucléaire civil pour lequel il faut exiger de la sécurité (post [Tchernobyl,Fukushima,Threemiles island] post Terrorisme et post Drones )]

Pourquoi ? Qu’est qui vous fait penser qu’il faudrait « accoitre la contrainte sécuritaire » ? Je n’ai pas l’impression que nos installations nucléaires aient des problèmes de sécurité. Même l’autorité de sûreté nucléaire, qui tend à être maximaliste, ne trouve pas grande chose à redire.

[-organisation d' un référendum à priori gagnant pour les rationalistes(qui veut sérieusement se passer de notre inestimable confort électrique actuel?)]

Mais un référendum sur quel fondement ? Et quelle serait la question ?

[-démantèlement du nucléaire militaire à l'aide de traités internationaux]

Pour le remplacer par quoi ? Il ne faudrait pas négliger l’effet stabilisant de l’arme nucléaire dans les rapports internationaux. Le général Gallois avait raison : lorsqu’un pays détient l’arme nucléaire, il est obligé de définir des doctrines claires dans les rapports avec ses voisins, et cela réduit les possibilités de confrontation. N’oubliez pas que la réconciliation franco-allemande a été rendue possible en grande partie par l’arme nucléaire…

[-transports à favoriser:autoroutes sur rail, ferroviaires, par péniches]

Cela veut dire payer plus cher les biens que nous consommons. Il n’y a pas de dîner gratuit en économie. A votre avis, les français sont-ils prêts à voir leur pouvoir d’achat diminuer de cinq ou dix pour cent pour être écologiquement « propres » ?

[-énergies renouvelables pilotées par edf]

Idem. Il faut arrêter à croire que les énergies renouvelables sont gratuites. Elles coûtent au contraire très cher : autour de 80 €/MWh pour l’éolien, de 150 €/MWh pour le solaire, et encore plus cher pour les autres. Comparez aux 40 €/MWh du nucléaire historique ou du charbon. Qu’elles soient pilotées par EDF ou pas, passer aux renouvelables coûte très cher.

[-agriculture raisonnée]

Raisonnons, raisonnons…

[-recyclage de déchets]

C’est un domaine en progrès continu. Mais encore une fois, quelqu’un doit accepter de payer…

[-gestions publiques de l'eau,gaz,électricité
-non aux privatisation des aéroports ,des autoroute parce que ces sociétés génèrent des profits dont l'état a besoin.
-non aux délocalisations]

Quel rapport avec l’écologie ?

[-principes de l'éco-communisme mis en recherche critique]

C’est quoi, « l’éco-communisme » ???????

Marcailloux 02/01/2015 20:13

[........Je vous ai plusieurs fois, « au fil des années »,((mis)) au défi d’abord de définir précisément ce que vous appelez les « classes moyennes » (car avant de parler d’effectifs, il faut savoir de quoi on parle)........
Ce perpétuel débat sur cette notion qui est une des marques de votre blog ne démontre t-il pas que le sentiment, la crainte de beaucoup d'entre nous, commence par un déclassement par les mots employés. Et personne n'y est insensible. C'est aussi pourquoi, il vous a été suggéré d'employer un autre terme, car ce sentiment de déclassement est désagréable à vivre. Pour avoir longtemps œuvré dans les ressources humaines, j'ai eu très souvent l'occasion de mesurer la pertinence de l'expression: "payer avec des mots". Exemples, la transformation des femmes de ménage en techniciens de surface, la prolifération des directeurs commerciaux,.......
Cela correspond à un profond besoin de reconnaissance qui est inscrit dans la nature humaine.

bovard 02/01/2015 16:34

@v2s
merci de vos remarques,mais ce n'est pas de la flagornerie que de constater la qualité remarquable des textes de Descartes dont la réponse qu'il vous a faite à l'instant ,témoigne magistralement.
Sur les classes moyennes,il a raison à 101% :-)
Par contre 'bien vu' pour les substances (licites),du réveillon. ..
Votre texte ainsi que les réponses de Descartes me font préciser à toutes fins utiles pour les débats futurs,mes préoccupations écologiques que certains nomment écocommunistes mais qui sont simplement écologiques.
@[Depuis l’avènement de Sapiens sur terre, on a déjà eu une glaciation. ]
Il y en a eu 4 sans compter les mini glaciations comme au 18ième siècle..
Puisque Descartes sollicite ses lecteurs ,voici quelques thèmes qui m'intéressent.
Je vous précise cher Descartes qu'il s'agit d'éléments éventuels de thèmes pour l'organisation du blog.
En d'autres termes,des sources éventuelles d'inspiration à titre contributif.Point d'obligation à répondre..
Vous pouvez déroger à la règle des réponses ,si mon interprétation de vos sollicitations dans le billet ci dessus est bonne sauf si c'est votre souhait.
Comme j'ai trop d'expériences du vote PCF,je n'évoquerai pas la question du vote concurrent FN mais celle plus consensuelle de l'écologie .
-restrictions au maximum des énergies fossiles,comme le charbon
-mise en contrainte sécuritaire accrue du nucléaire civil pour lequel il faut exiger de la sécurité (post [Tchernobyl,Fukushima,Threemiles island] post Terrorisme et post Drones )
-organisation d' un référendum à priori gagnant pour les rationalistes(qui veut sérieusement se passer de notre inestimable confort électrique actuel?)
-démantèlement du nucléaire militaire à l'aide de traités internationaux
-transports à favoriser:autoroutes sur rail, ferroviaires,par péniches
-énergies renouvelables pilotées par edf
-agriculture raisonnée
-recyclage de déchets
-gestions publiques de l'eau,gaz,électricité
-non aux privatisation des aéroports ,des autoroute parceque ces sociétés génèrent des profits dont l'état a besoin.
-non aux délocalisations
-économie circulaire au maximum
-intérêts collectifs opposés au prédateurs capitalistes
-préservation d'un espace économique privé,capitaliste limité pour le bien de la société
-principes de l'éco-communisme mis en recherche critique

Descartes 02/01/2015 13:45

@ v2s

[Au fil des années de lecture de votre blog, trois constantes m’ont interpellé : En premier lieu, le déni de la moyennisation de la société française, qui ne fait que suivre la moyennisation de toutes les sociétés à la surface du globe.]

Alors, vous avez très mal lu, au fil des années. Je m’étonne qu’on puisse parler de « déni » alors qu’au contraire, je fais de l’installation de puissantes couches moyennes l’un des pivots de mon analyse, au point que certains m’ont reproché une « obsession » avec cette question.

[Vous parlez comme si la société se composait encore d’une immense classe populaire, exploitée par des classes dominantes. Or, les classes populaires ont fondu comme neige au soleil. Par souci de s’élever, le gros des troupes des « masses populaires » a intégré l’immense classe moyenne. Classe moyenne, désormais majoritaire, elle aussi victime des inégalités qui nous pourrissent la vie et nous empêchent d’avancer.]

Vous répétez ce dogme comme si c’était une vérité d’évidence. Ce n’est pas le cas. Je vous ai plusieurs fois, « au fil des années », au défi d’abord de définir précisément ce que vous appelez les « classes moyennes » (car avant de parler d’effectifs, il faut savoir de quoi on parle). Vous avez toujours esquivé la question. Moi, au contraire, j’ai pris la peine de définir précisément ce que j’entends par « classes moyennes ». Et avec ma définition, les couches populaires restent très largement majoritaires.

J’ajoute que votre raisonnement conduit à un paradoxe : la bourgeoisie n’a pas vu ses profits baisser, au contraire. Si les classes populaires sont marginales, cela suppose que ces profits sont aujourd’hui essentiellement de la plusvalue extraite de ce que vous appelez « classes moyennes ». Et si les classes moyennes sont exploitées… en quoi leurs intérêts de classe différente des classes populaires ?

[Si par votre suggestion de [réflexion globale en profondeur sur …. le partage de la richesse, sur la transmission] vous voulez dire qu’il faudrait arriver à limiter, jusqu’à l’interdire, la majeure partie de l’héritage, et bien chiche, pourquoi pas. Mais comment voulez vous abolir l’héritage du capital immatériel ?]

Si l’objectif est que la position sociale et la fortune de chacun soit liée à ses efforts et ses compétences, le but n’est pas d’abolir l’héritage, mais de l’égaliser (en d’autres termes, que chacun ait le même héritage). Une manière serait d’abolir l’héritage, mais une autre serait de le redistribuer, en prélevant sur les héritages importants pour donner à ceux dont les parents n’ont pas de biens un pécule qui les mette à égalité avec ceux dont les parents ont de la fortune.

C’est bien ce qu’on a fait en partie à une époque avec le « capital immatériel », en construisant une école capable de fournir un « capital immatériel » important à ceux dont la famille ne pouvait pas leur transmettre. Une véritable école républicaine vise justement à redistribuer le capital immatériel. C’est pourquoi d’ailleurs les classes moyennes, une fois installées, éprouvent pour cette école la même détestation que la bourgeoisie pour l’impôt sur la fortune ou l’héritage.

[Le but ultime ne sera jamais, pour les individus, de repartir à zéro à chaque génération.]

Bien entendu. Le « but », pour les individus, c’est d’user et d’accumuler la plus grande richesse possible et de le transmettre à leurs enfants, le reste du monde dusse en crever. Heureusement, depuis la nuit des temps les hommes ont constitué des institutions pour mettre des limites à ces « buts » individuels…

[Le fait, pour des parents, de vouloir le meilleur pour leurs enfants, n’est pas une option politique qui se discute, c’est simplement un instinct naturel chez tous êtres vivants.]

Ah… je me disais bien que l’invocation à la « nature humaine » ne devait pas être très loin. Contrairement à ce que vous croyez, cette invocation est un faible argument : Si on avait cédé aux « instincts naturels », on aurait la polygamie – car l’homme est « naturellement » polygame, comme tous les grands singes – et le plus fort s’accouplerait encore avec toutes les femelles. Mais l’homme a eu, contrairement au singe, l’étrange idée de constituer l’institution du mariage monogame fondée sur le consentement, qui met des limites à « l’instinct naturel ». Qu’est ce qui vous fait penser que l’héritage « n’est pas une option politique qui se discute » et le mariage si ?

[L’échec des kibboutz a montré les limites et le coté inhumain de ces structures qui voulaient pourtant mettre tous les enfants sur un pied d’égalité.]

L’échec des kibboutz n’a rien montré de tel. D’autant plus que les kibboutz n’ont pas aboli l’héritage, contrairement à ce que vous semblez croire. L’échec des kibboutz est plus lié à la question de la proportionnalité entre le travail et la rémunération.

[D’ailleurs, vous-même, ne nous avez-vous pas dit que vos propres filles ont intégré un « bon » lycée, comme le souhaitent n’importe quels parents des classes moyennes. Et personne ne songe à vous le reprocher.]

J’en doute beaucoup. Mais en admettant que ce fut le cas, je ne saisis pas le rapport. Si j’avais du capital, je chercherais certainement à le faire fructifier, et donc a toucher de la plusvalue en exploitant le travail d’autrui. Je ne prétends pas être un saint, et je ne reprocherai à personne de ne pas l’être. Je ne prêche pas la renonciation. Nous vivons dans une société qui a certaines règles du jeu, et nous avons le choix de jouer par ces règles ou de nous isoler dans un monastère. Mais ce n’est pas parce que nous jouons par ces règles que cela nous empêche de vouloir les changer. Si demain mes filles se voyaient empêchées d’entrer dans les « bons lycées » par les enfants des couches populaires bénéficiant d’une véritable école méritocratique, je ne serais probablement pas très content en tant qu’individu, de la même manière que je ne suis pas content de devoir payer des impôts. Mais je l’accepterais.

[En second lieu, le déni de l’énorme défi que représentent pour l’humanité, l’accélération et l’aggravation des risques pour l’environnement.]

Encore une fois, vous lisez mal. J’ai toujours été pleinement conscient de « l’énorme défi » en question et je l’ai toujours dit. Mais j’ai une totale confiance – fondée dans une trajectoire de quatre millénaires – dans l’être humain pour résoudre les défis qui se posent à lui, fussent-ils « énormes ».

[Vous affublez régulièrement du méprisant qualificatif de [millénaristes] ceux qui redoutent que le genre humain ne se laisse prendre de vitesse par l’impact et les conséquences des progrès techniques et de la croissance. Or, les quelques décennies que l’humanité vient de traverser ont mis au jour une situation complètement inédite, depuis l’avènement de Sapiens sur terre.]

« Toute époque se conçoit elle-même comme singulière ». Et elle a tort. Depuis l’avènement de Sapiens sur terre, on a déjà eu une glaciation. On a vu s’épuiser bien des ressources. Et à chaque fois Sapiens a trouvé une solution. Le terme « millénariste » n’a en lui-même rien de « méprisant » : c’est le terme qui désigne ceux qui au tournant de l’an 1000 annonçaient la fin du monde. Je ne vois aucun « mépris » à qualifier de même ceux qui au tournant de l’année 2000 annoncent exactement la même chose.

[Se contenter d’affirmer que tout ira bien puisque, jusque là, l’homme s’en est toujours sorti, relève d’une forme d’idolâtrie irrationnelle envers le progrès. Comme si le progrès était gouverné par une puissance surnaturelle qui nous voudrait du bien, alors qu’il n’est que la somme de recherches et de découvertes guidées par l’intérêt individuel ou l’intérêt de groupes, pour l’argent, le confort, le pouvoir, la gloire, la suprématie ou simplement la curiosité … Croire que le progrès est bon par essence n’est pas cartésien.]

Non, mais constater que depuis quatre mille ans ces recherches « guidées par l’intérêt individuel, l’intérêt de groupes, l’argent, le pouvoir, la gloire, la suprématie ou la curiosité » ont abouti à chaque fois à résoudre les problèmes qui se posaient à l’humanité l’est. J’ajoute que je trouve très curieux votre raisonnement : plus haut, vous souteniez que la question de l’héritage « n’est pas une option politique qui se discute » mais relève de « l’instinct humain ». Maintenant, le fait d’augmenter sa richesse, de bénéficier de biens de plus en plus nombreux en quantité de plus en plus grande est, là aussi, un « instinct humain ». Qu’est ce qui vous fait penser qu’on peut limiter l’un, et pas l’autre ?

[En troisième lieu, le déni de mondialisation. La mondialisation d’aujourd’hui est très différente des mondialisations connues dans l’histoire, des conquêtes d’Alexandre ou de Rome, de la découverte de l’Amérique, ou, plus tard de la colonisation, … Toutes ces « mondialisations » se sont faites dans un monde ou les transports et les communications étaient longs, chers, réservés à une petite minorité.]

Faut pas exagérer. La mondialisation ne s’est pas faite d’un coup. Les transports et les communications étaient « longs, chers, réservés à une petite minorité » à Rome, et puis ils sont devenus de moins en moins longs, de moins en moins chers, et une proportion de plus en plus importante a pu y accéder au fur et à mesure des progrès successifs. C’est pourquoi voir comme vous le faites une « rupture » dans un processus qui en fait est lent et graduel me paraît une erreur. Encore une fois, vous faites à mon avis l’erreur de vouloir voir votre époque comme singulière, alors qu’elle n’est qu’une phase d’une longue histoire. Replacer un phénomène dans un contexte historique, ce n’est pas du « déni ».

[A contrario, la mondialisation actuelle touche une masse des terriens, et se fait dans un monde devenu tout petit. Le temps et les distances sont désormais insignifiants. En quelques clics, n’importe qui échange des idées, des informations ou même des stupidités, d’un bout à l’autre de la terre. Vous accédez aux bibliothèques, aux thèses, aux écrits des chercheurs du monde entier, et ce, sans avoir à demander l’autorisation et souvent gratuitement. En quelques clics, vous regardez un film, un documentaire, un clip musical ou un concert produit à l’autre bout du monde.
Pour 500 euros, soit pour l’équivalent dérisoire de 55 heures au SMIC horaire, vous pouvez acheter un billet d’avion « low cost » aller-retour pour l’Afrique, l’Amérique du Sud ou l’Asie ...]

Et… ? Je ne me souviens pas d’avoir « dénié » quoi que ce soit en cette matière, même si je trouve que certaines de vos affirmations méritent d’être regardées d’un peu plus près – par exemple, vos « 55 heures de SMIC horaire » se réfèrent au travailleur français, mais pour le paysan bangladeshi le voyage n’est qu’un peut moins inabordable qu’il n’était hier. Vous décrivez une situation, et je ne vois rien de contestable sur le fond dans cette description. Mais quelle conclusion en tirez-vous ?

[Des millions d’hommes et de familles, venus d’Afrique, du Moyen Orient, d’Asie, fuient les guerres, la misère, le climat, ou tout simplement le manque d’avenir pour eux et leurs enfants.
Ils entrent légalement et illégalement, en occident, frappent à notre porte à la recherche de cette meilleure répartition de la richesse que vous appelez de vos vœux.]

Avez-vous entendu parler d’Ellis Island ? Connaissez-vous un mouvement migratoire à longue distance de ces dix dernières années qui soit comparable au mouvement vers les amériques de la fin du XIXème siècle ? Encore une fois, vous avez tort de croire que votre époque est singulière…

[Penser la France d’aujourd’hui en feignant de croire que la mondialisation actuelle n’est qu’une péripétie anecdotique de plus pour l’humanité, relève de la cécité, voire d’un passéisme coupable.]

Tout à fait d’accord. Mais vous noterez que ma position est à l’opposé de celle que vous dénoncez. Loin de considérer la mondialisation comme une « péripétie », je la considère comme la continuité d’un processus commencé dans l’antiquité…

[Je prends le pari qu’en 2015 votre blog prendra de plus en plus au sérieux tant la mondialisation, que les risques et les dangers pour l’environnement et pour l’humanité, liés aux conséquences de la croissance et des progrès techniques non maîtrisés.]

Je peux vous assurer que vous serez déçu…

GEO 01/01/2015 19:34

Il n'est pas simple de rester serein en ce moment. Pour le ton plutôt que pour le fond, je recommande ce modèle : http://www.bertrand-renouvin.fr/le-rang-de-la-france/

(Je précise que je ne suis pas royaliste.)

Descartes 02/01/2015 12:00

@ GEO

Bof bof bof. De Renouvin, on peut dire ce que disait Talleyrand des émigrés: "ils n'ont rien oublié, et rien appris". Tiens, c'est quand que Renouvin nous explique pourquoi il a soutenu en son temps Mitterrand ?

Pablito Waal 01/01/2015 18:52

Bonne année et bonne santé, Descartes !
Merci pour votre blog!

PS: il me semble que le correcteur d'orthographe vous ait induit en erreur avec "rhytidome" au lieu de "rythme", à moins que ce soit moi qui ne comprend pas une métaphore botanique.

Descartes 02/01/2015 11:58

@Pablito Waal

Bonne année à vous aussi. En effet, le correcteur à pris un peu trop d'initiatives... l'erreur est maintenant corrigée.

Gugus69 01/01/2015 18:33

Je promets de passer de temps en temps.
J'aime bien venir chez vous, Descartes. À vous lire, j'imagine la tronche des bobos de gôche qui découvrent votre prose: C'est particulièrement réjouissant. Soyez-en certain, vous êtes revigorant!
Bonne année, ami et camarade...

Descartes 02/01/2015 11:57

@gugus69

Vous serez toujours le bienvenu. Bonne année pour vous aussi.

Jacques 01/01/2015 17:16

Poser des jalons, explorer des solutions. Sortir des constats et des dénonciations devenues, finalement, un peu stériles !
Quelle formidable perspective !
Produire à nouveau de la matière, de la pensée politique !
Je note que c'est ce que s’efforcent (avec succès) d'empêcher les agents du capitalisme financier, conscients ou inconscients y compris, hélas, dans la sphère universitaire.
Je vous souhaite, cher compagnon, d'être en 2015 le maître d’œuvre actif de cette stimulante entreprise, et, sur le plan personnel, le meilleur qui se puisse espérer. Cordialement.

Descartes 02/01/2015 11:56

@ Jacques

[Poser des jalons, explorer des solutions. Sortir des constats et des dénonciations devenues, finalement, un peu stériles ! Quelle formidable perspective ! Produire à nouveau de la matière, de la pensée politique !]

Formulé comme cela, je suis écrasé par l’immodestie de mon propre projet… en tout cas, je ne peux que vous encourager à y participer.

[Je vous souhaite, cher compagnon, d'être en 2015 le maître d’œuvre actif de cette stimulante entreprise, et, sur le plan personnel, le meilleur qui se puisse espérer. Cordialement.]

Merci de ces vœux. Mais ce « compagnon »… je ne sais si je dois être honoré ou inquiet…

bovard 01/01/2015 14:39

Bonne année à vous cher Descartes!
Quelque soit votre niveau d'insatisfaction,sachez que notre satisfaction intellectuelle à lire les commentaires compense très favorablement.
Par conséquent ,l'insatisfaction doit être oubliée au profit de votre crédo tel qui m'est apparu:le souci du beau texte .
Mea culpa aussi,car mes fautes de syntaxe et de grammaire ,me font honte,non sans quelques incertitudes aussi ,déjà exprimées,liés à un éventuel collectif,autour du blog Descartes..
Mais ,nous devons être plusieurs liés à des collectifs.
L'actualité met aujourd'hui sur le devant de la scène en Grèce un collectif,Syriza.
SYriza n'est pas certaine de gagner les élections...loin de là,de la coupe aux lèvres,la distance est grande,Marzouki en Tunisie en a fait l'amère expérience....
Ah,j'oubliais ...restez tel que vous êtes,sans chercher à 'grossir',ou' vous prendre 'la grosse tête'...Cela me surprends de vous parler ainsi mais comme j'avais aussi envie de vous raconter une histoire personnelle,je me suis senti en phase avec une certaine proximité.C'est de la sympathie pour vous,tout simplement.
Mon histoire est celle où je manifestais,15 jours en arrière, avec un drapeau français dans les mains pour soutenir les utilisateurs de l'Université Jean Jaurès à Toulouse,qui réclamaient avec la cgt/unef/collectifs plus de crédits.
Au cours de cette manifestation une dizaine de zadistes sont venus me demander pourquoi j'avais ce drapeau?étais je un provo FN?
J'ai expliqué que seul l'état pourrait financer cette université.Ah oui,c'est pas le drapeau européen qui nous aidera,ont ils dit.
Tout s'est bien passé,jusqu'à l'arrivée dun certain énorme colosse blond francophone aux yeux bleus,exaspéré que j'ai tenu toute la manif,véridique,qui s'est dit offensé par ce drapeau.
Ce devait être un black block déçu qu'aucun étudiant ne le soutienne et au contraire beaucoup m'entouraient avec sympathie,aucun ne manifesta d'antipathie..
Comme les CRS approchaient,j'ai préféré partir,mission accomplie ,afin de ne pas me faire frapper..J'ai rangé le drapeau et l'ai remis à un JC qui l'avait amené.
Mais évidemment je ne recommande à personne ce type de comportement d'autant qu'il n'est peut être pas certain qu'il soit légal de défiler avec le drapeau officiel de la république,sans accréditation.
A qui cher Descartes croyez vous que je peux raconter cette anecdote?
Si cela,change sur le blog,dans quel sens cela se passera t il?
Votre blog a un côté 'Bal masqué' assez excitant mais qui 'inquiète' certains de mes amis.Imaginez que des dirigeants du FN ne nous lisent?Quelle aubaine pour eux actuellement en pleine démagogie 'attrappe tout',jusqu'où d'ailleurs après leFN premier parti gay de France?
Moi,je me dis qu'Aragon a bien fréquenté les Maurassiens,alors je peux le faire surtout que vous devez faire le même raisonnement avec plus de contenus ..
Au moment où l'histoire ne cesse de vous donner raison alors que seule un groupe intitulé' gauche d'opposition' pourrait vous intéresser..Mais,à priori,il est ultra- confidentiel alors que je n'ai aucun élément tangible à son sujet sauf ses textes consultables sur le site éponyme.Votre blog est un des rares lieux d'échanges libres,discursifs,sans véritables postures mensongères.
Le Petit Larousse définit ainsi l'adjectif « éponyme » : « Qui donne son nom à quelque chose.
Internet est le paradis des éponymes.Le blog Descartes,premier intellectuel à philosopher en français est un lieu irremplaçable pour moi.
Alors pas d'illusions,la métamorphose du blog n'aura pas lieu,SVP!
C'est mieux pour votre confort ,votre sereinité et le nôtre.
Meilleurs voeux pour 2015,vous qui avez notre reconnaissance cher Descartes.

Marcailloux 02/01/2015 19:58

@v2s
Ne prenez surtout pas cela pour de la flagornerie (flatterie basse et généralement intéressée selon le Larousse), j'apprécie généralement vos commentaires. Néanmoins, je ne partage pas votre humour au sujet de Bovard, car un témoignage sincère - et la je n'en doute pas, car , à priori je n'en ai aucune raison - est toujours, à mes yeux, une offrande faite à ceux qui sont sensibles aux choses de la vie. Et chacun l'exprime comme il le peut. Notre époque est caractérisée par ce renfermement sur soi même, par excès de pudeur ou par peur du jugement, chez la plupart d'entre nous, et c'est bien dommage. Je ne souhaite évidemment pas assister à des épanchements démesurés à tous propos, mais un peu d'humain ne nuit pas dans des échanges cérébraux.
Meilleurs vœux cordiaux.

v2s 02/01/2015 13:53

@Bovard
[Votre blog est un des rares lieux d'échanges libres, discursifs, sans véritables postures mensongères]
Oui, oui, on est bien « Chez Descartes », mais de la à en faire [un des rares lieux d'échanges libres (..) sans (..) postures mensongères] vous vous exagérez.
Mon cher Bovard, si ce n’est pas de la flagornerie, ce sera que les fêtes vous auront conduit à abuser de substances illicites et néanmoins euphorisantes.
Bonne année.

Descartes 02/01/2015 11:53

@ bovard

[J'ai expliqué que seul l'état pourrait financer cette université. Ah oui, c'est pas le drapeau européen qui nous aidera, ont ils dit. Tout s'est bien passé, jusqu'à l'arrivée dun certain énorme colosse blond francophone aux yeux bleus, exaspéré que j'ai tenu toute la manif, véridique,qui s'est dit offensé par ce drapeau.]

« Les français attendent tout de l’Etat mais ils le détestent. Ils ne se comportent pas en adultes » disait déjà mongénéral…

Ce que tu racontes, ceux qui sont coutumiers des manifestations l’ont vécu mille fois. Ce rapport ambigu à l’Etat à qui on demande de l’argent et des postes, mais sur lequel on se permet ensuite – ou en même temps – de cracher symboliquement. D’ailleurs, pourquoi l’Etat devrait-il donner plus d’argent aux universités ? Difficile de répondre à cette question sans faire intervenir l’idée que nous sommes, parce que nous formons partie d’une même nation, liés par des obligations réciproques. Cracher sur le drapeau, c’est rejeter ces obligations. Un peu contradictoire, tout ça.

[Ce devait être un black block déçu qu'aucun étudiant ne le soutienne et au contraire beaucoup m'entouraient avec sympathie,aucun ne manifesta d'antipathie..(…) Mais évidemment je ne recommande à personne ce type de comportement d'autant qu'il n'est peut être pas certain qu'il soit légal de défiler avec le drapeau officiel de la république, sans accréditation.]

Vous avez tort. Le drapeau de la République est un emblème dont n’importe quel citoyen peut se parer. S’il est obligatoire à la devanture des bâtiments publiques, rien n’empêche une entreprise privée ou un particulier de le faire flotter. Il est vrai que l’usage du ruban tricolore sur les affiches ou les documents est – lui – réglementé, pour éviter toute confusion avec l’affichage administratif ou les pièces officielles. Mais aucune règle ne vous interdit de manifester avec un drapeau tricolore. Et je ne peux que vous féliciter d’avoir pris le risque de le faire.

[A qui cher Descartes croyez vous que je peux raconter cette anecdote?]

A plus de gens que vous ne croyez… vous savez, le côté « je crache sur le drapeau » est en train de passer de mode.

[Votre blog a un côté 'Bal masqué' assez excitant mais qui 'inquiète' certains de mes amis. Imaginez que des dirigeants du FN ne nous lisent? Quelle aubaine pour eux actuellement en pleine démagogie 'attrape tout', jusqu'où d'ailleurs après le FN premier parti gay de France?
Moi, je me dis qu'Aragon a bien fréquenté les Maurassiens, alors je peux le faire surtout que vous devez faire le même raisonnement avec plus de contenus.]

Tout à fait. Trente ans de militantisme au PCF m’ont profondément convaincu qu’on ne peut véritablement penser lorsqu’on se place sous l’injonction permanente d’un « politiquement correct », quel qu’il soit d’ailleurs. Si on commence à dire « il faut pas réflechir à tel sujet parce que cela fera plaisir au FN » ou « il ne faut pas dire cela parce que cela fera plaisir aux sarkozystes », la pensée meurt pour être remplacée par un catéchisme convenu. Le PCF a cessé de penser lorsqu’il a cessé de lire et de commenter certains penseurs sous prétexte qu’ils étaient « de droite ». Il ne faudrait pas oublier que Marx ou Lénine ont consacré une bonne partie de leurs écrits à critiquer les idées de leurs adversaires, et que pour critiquer il faut d’abord lire.

[Votre blog est un des rares lieux d'échanges libres, discursifs, sans véritables postures mensongères. Le Petit Larousse définit ainsi l'adjectif « éponyme » : « Qui donne son nom à quelque chose. Internet est le paradis des éponymes. Le blog Descartes, premier intellectuel à philosopher en français est un lieu irremplaçable pour moi.

Je vous remercie de ces mots qui me vont droit au cœur. C’était bien l’objectif de ce blog que de permettre des échanges ouverts et sans préjugés dans un climat courtois. Et s’il a été placé sous le vocatif du premier des philosophes rationalistes, de l’inventeur de la méthode fondée sur le doute systématique, et du premier à écrire en français, ce n’est pas par hasard…

[Alors pas d'illusions,la métamorphose du blog n'aura pas lieu,SVP!]

Métamorphose ? Non, bien entendu. Mais il y a encore pas mal de marge pour l’améliorer, vous ne trouvez pas ? En tout cas, je vous rassure, les objectifs n’ont pas changé et ne changeront pas de sitôt. En particulier, si vous craigniez qu’il devienne un site au service d’un candidat ou d’un parti, je peux vous rassurer tout de suite.

Inquiet 01/01/2015 14:36

Bonne année à toi Descartes. Et continue surtout.

Descartes 02/01/2015 11:25

@inquiet

Merci beaucoup. J'y compte bien!

BolchoKek 01/01/2015 14:30

Meilleurs veux à toi et à tes proches.
Je suis d'accord avec ton bilan sur ce blog, même si je te trouve tout de même un peu dur. Il est vrai que certains de tes articles sont d'un pessimisme assez peu productif, toutefois ceux-ci sont principalement de la fin de l'année. Tes lecteurs réguliers savent que cette période est chez toi généralement la moins joyeuse...
Enfin, pour ce qui est de réfléchir à des solutions à des problèmes, je pense que parmi nous, les volontés ne manquent pas. Mais tu ne manques pas d'idées. Si tu amorces une réflexion, nous t'aiderons à la poursuivre ; si tu penses à une solution, nous pourrons y penser ensemble. Je pense justement qu'il ne faut pas que tu aies peur d'avancer des propositions. Car si ce blog a un débat de cette qualité, c'est avant tout parce que tes textes l'introduisent très bien ; malgré toutes les digressions, les débats ont pour base le texte. Si on veut avoir une discussion positive et constructive, il ne faut pas hésiter à être un peu aventureux dans tes prises de positions. Nous avons déjà parlé de cela cent fois : un débat prend très souvent une tournure différente selon la façon dont il est orienté...

Descartes 04/01/2015 17:45

@ Marcailloux

[Vous posez là le principe d’objectivité. Ce n’est pas une mince affaire. Qui peut prétendre être objectif ? Mais essayons d’objectiver (« Faire passer de l'état de donnée intérieure à celui d'une réalité extérieure correspondante, susceptible d'étude objective »).]

Vous faites bien de rappeler le sens du mot « objectif », que j’utilise dans le sens véritable, et non dans son utilisation vulgaire. « Objectif » n’est pas synonyme d’équilibré, de neutre, de véritable. Est « objectif » ce qui ne dépend pas de celui qui le regarde. Comme disait je ne sait plus, « la réalité est ce qui ne disparaît pas lorsqu’on cesse d’y croire ».

[J'essaye donc, c'est pourquoi j’ai pris la peine de relire, ce matin, « Mon projet pour la France et les Français » de Marine Le Pen. Je ne vois dans son programme en 25 points qu’une série de mesures formant catalogue destiné à permettre à la plus large population possible d’y faire son marché. Aucune innovation ou idée nouvelle que n’aurait pu rédiger des centaines de milliers de Français.]

Franchement, que celui qui a aujourd’hui une « idée nouvelle » qui n’aurait pas pu être rédigée par « des centaines de milliers de français », qu’il lève la main. J’aimerais bien le connaître… En fait, si l’on prend les idées superficiellement – comme on le fait en général dans un programme électoral – on n’a rien inventé de bien nouveau depuis les temps de la République romaine.

[Ce programme est essentiellement démagogique et va uniquement dans le sens du poil des mécontents, et comme ils sont la majorité des électeurs, à un titre ou un autre, cela lui permet de surfer sur la vague de l’impatiente contestation d’un peuple que l’on maintien dans une certaine forme d’infantilisme.]

Là, on s’éloigne de l’analyse objective du programme. A la lecture d’un programme, vous pouvez conclure qu’il est irréalisable, qu’il est contradictoire, qu’il est incomplet… mais pour déduire qu’il est « démagogique », il vous faudrait connaître les intentions de celui qui l’a écrit. Vous n’êtes donc plus sur une analyse objective, mais sur un procès d’intention. Et un procès d’intention qui, comme tout procès d’intention, est discutable. Pensez-vous que la proposition N°2, celle qui consiste a rejeter l’Euro, soit « démagogique » ? Il me semble que si l’objectif était de ratisser large, une critique modérée de l’Euro serait plus payante, puisque la majorité de nos concitoyens ne souhaite pas, si j’en crois les sondages, la sortie de la monnaie unique. Et finalement, diriez vous que la proposition d’une « protection intelligente aux frontières » est « démagogique » ? Si vous le pensez, vous m’insulteriez…

[Tiens, puisque c’est à l’ordre du jour, pourquoi ne pas prendre les 25 points du programme pour en souligner la faisabilité et l’intérêt à court et moyen terme pour la France, de la mise en œuvre de ces mesures.]

Pourquoi pas, en effet… S’il y a parmi les propositions du FN un certain nombre qui visent de toute évidence à caresser dans le sens du poil certaines catégories (petits commerçants et artisans, par exemple), bien d’autres ont été soutenues en leur temps par la gauche et notamment par le PCF. Diriez-vous qu’elles étaient alors « démagogiques » ? Je ne le pense pas.

[Ce qui me gêne aussi beaucoup, c’est cette attitude qui se répand, d’envisager d’ « essayer » le FN, puisque l’on ne l’a pas encore fait.]

Sur ce point, je suis d’accord avec vous. Mais je ne pense pas que ce soit vraiment le sentiment de l’immense majorité de nos concitoyens.

[D’autre part, lorsque vous faites référence à de Gaulle, il avait pour lui, petit détail qui ne vous aura pas échappé, des antécédents dans l’action, la clairvoyance, la fermeté, le courage et la prise de risques qui ne peuvent en rien être comparés – je sais, comparaison n’est pas raison, mais tout de même ! – à l’épicerie familiale en gros que constitue, à mes yeux le FN.]

Bien entendu. Je n’ai jamais cru et je ne crois pas que Marine Le Pen ait la dimension politique et intellectuelle de mongénéral. Mais on fait avec ce qu’on a. Comparée à la moyenne de notre classe politique, MLP ne manque ni de clairvoyance, ni de fermeté, ni de courage…

[Si dans telle ou telle ville les citoyens souhaitent leur confier les rênes de la municipalité, qu’ils fassent là la démonstration de ce dont ils sont capables. Même au niveau d’une région, l’expérience peut être envisagée, mais certainement pas au-delà.]

Comme je l’ai dit dans un autre message, je ne crois pas au FN au pouvoir au niveau national dans un avenir prévisible. Pourquoi ? Parce que les français sont au fond très sages, et ils ne sont pas prêts à partir à l’aventure. Et même si Marine Le Pen était élue demain présidente de la République, elle n’a pas les cadres nécessaires pour gouverner – même le PS peine à les trouver, c’est dire – et elle serait forcée de récupérer des cadres chez les autres. Il serait d’ailleurs intéressant de voir chez qui…

Pour le moment, le FN est en train de faire le difficile apprentissage du pouvoir au niveau local. Et il a du mal, entre l’indiscipline de ses militants et leur tendance à se battre entre eux – voir l’affaire Engelmann – et la rareté des compétences. Ce passage d’un parti contestataire à un parti de gouvernement me semble très intéressant à observer, sans préjugés. Il est un peu tôt pour tirer des conclusions.

[Par vos arguments, Maitre Descartes, vous risquez d’induire le soupçon à l’encontre de votre blog, d’estafette sous-marine – pardon pour le jeu de mot trop facile – que je n’arrive pas à concilier avec votre admiration pour un homme comme JP Chevènement.]

Oui, je sais. Mais je me refuse à sacrifier la liberté d’examen de ce blog à ce genre de considérations. Je n’ai aucune « admiration » pour Marine Le Pen et aucune sympathie pour le FN. Mais je ne peux que constater que c’est aujourd’hui le parti politique qui le mieux porte les problèmes de la classe ouvrière. Je ne peux pas non plus ignorer les tentations – qui s’expriment discrètement pour des raisons évidentes, mais qui sont bien là – de beaucoup de militants ouvriers et de syndicalistes, dont certains sont des amis, de voter ou de rejoindre le FN. Croyez que cela me désole, mais les faits sont là. A partir de là, on ne peut faire l’économie d’une analyse de l’évolution et du projet du FN. Et cette analyse ne peut être fructueuse si elle se fait sous la contrainte d’aboutir dans tous les domaines à une condamnation. « L’exécution d’abord, le procès ensuite » n’est pas une bonne manière de traiter les problèmes.

[D’accord pour discuter, pour échanger, pour confronter des idées, mais avec le diable, il vaut mieux diner avec une longue cuillère, surtout lorsque l’on se souvient que le diable est dans les détails.]

Plus qu’une longue cuillère, il faut des idées claires.

Descartes 04/01/2015 12:43

@ BolchoKek

[« On se croirait revenu à l’époque de Descartes – le vrai – quand les philosophes étaient obligés de parsemer leurs textes de références à la toute-puissance de Dieu alors même que le reste du texte allait en sens contraire, et à s’exiler lorsque leurs textes étaient trop bien compris. » Ne t'inquiète pas. Les gauchistes lisent beaucoup, beaucoup moins que les curés.]

Ca, c’est bien vrai, ça… ;-)

[Moi non plus, mais ça n'est pas ce que j'ai dit. Tu parles de réflexion politique ; mon avis est que considérer la politique (au sens large) comme gravitant uniquement autour du FN est une attitude profondément limitative. C'est tellement limitatif que c'est la position de l'UMP, du PS et des média. ]

Tout à fait d’accord. La politique doit – ou du moins devrait – graviter autour de projets, d’idées, de valeurs. C’est un peu ce que je propose ici : au lieu de nous signer selon la persuasion de chacun chaque fois qu’on entend le mot « Sarkozy », « Hollande » ou « Le Pen » , essayons de nous interroger sur la nature du projet, des idées et des valeurs qui sont derrière le choix de leurs électeurs. Après, nous pourrons conclure lequel est le plus intéressant ou le moins mauvais. Mais cela nécessite un débat ouvert ou l’on regarde les faits et on arrête de répéter les mêmes préjugés et de lancer les mêmes noms d’oiseau.

[« La seule chose qu’on peut dire, c’est que parmi les alternatives prévisibles en 2017, on n’en voit pas d’autre en dehors du face-à-face UMP-PS ». Je connaissais un Descartes qui déplorait la chute de son - de notre - Parti dans une optique électoraliste, qui je me souviens, déplorait ces "fédérations découpées à la mesure des circonscriptions électorales". Je me demande si la morosité ambiante n'a pas obscurci son jugement, surtout lorsqu'il propose de penser et de réellement imaginer une autre politique. Ou alors il a abandonné, il pense que la politique est, en fait, réductible aux horizons électoraux, et que les idées n'ont aucun poids, aucun type de possibilité de changer les choses. "Come on, buck up, man !"]

Ce Descartes est toujours là. Seulement, on ne peut totalement séparer le travail de fond et des échéances politiques, électorales ou autres. Cela ne veut pas dire qu’on doive – comme le fait le PCF aujourd’hui – sacrifier tout, y compris le travail politique de long terme, aux échéances électorales. Il y a un équilibre à trouver. On ne peut pas faire de la politique enfermé dans une tour d’ivoire.

Mon point, c’est qu’il nous reste à peine deux ans d’ici à 2017. Même si on avait un Lénine à la tête du PCF – ce qui, vous me l’accorderez, est loin d’être le cas – je ne vois pas comment on pourrait construire un projet alternatif qui réunisse les deux conditions qui pour moi sont essentielles – attractivité et crédibilité – en vingt-quatre mois et, plus important encore, une organisation capable de le porter. Ces choses-là prennent du temps, beaucoup de temps. Il faudrait mettre en place une petite structure de gens compétents, intelligents et ouverts – une gageure dans l’état actuel du PCF – pour y réfléchir et donner à cette structure une large liberté pour s’entourer d’experts de tous horizons (de véritables experts, pas de pseudo-experts comme on trouve dans les commissions du CN). Ensuite, le produit de ces réflexions doit être travaillé politiquement, porté par une direction engagée dans un débat interne avec les militants, avec les sympathisants, avec les électeurs. Et finalement, les options doivent être tranchées solennellement, de manière de savoir qui est « dedans » et qui est « dehors ». Et ceux qui sont « dehors » s’en vont, parce qu’on ne peut pas avoir deux lignes dans un même parti. Vous vous imaginez faire tout ce travail en vingt-quatre mois dans l’état ou est le PCF et le FdG ? Moi, pas. D’où ma constatation désabusée : en 2017, les seules alternatives crédibles seront celles proposées par l’UMP, le PS ou le FN.

[Je me pose surtout la question concernant Zemmour et ses chroniques sur RTL : soit il pense la même chose que toi avec deux jours de retard, soit il t'a lu...]

Ah bon ? Je n’écoute pas RTL – je ne supporte pas la publicité – et je ne suis pas ses chroniques. S’inspire-t-il de ce qui est dit ici ?

[Mais cela ne vend pas autant que de dire que "les américains imposent à l'Europe un traité secret qui va nous faire tous clamser", hein ?]

Exactement. Je me méfie toujours des discours qui rejettent quelque chose avant de la comprendre. Chaque fois que j’ai demandé aux militants anti-TAFTA de m’expliquer ce qu’il avait dans le traité et quelle était sa logique, j’ai obtenu des réponses différentes et en général contradictoires. Ce qui me fait penser que le TAFTA n’est en fait qu’un prétexte.

Marcailloux 04/01/2015 12:13

@ Descartes,
[L’analyse politique doit être objective. Elle ne doit pas se laisser influencer par les « répulsions viscérales ». )
Vous posez là le principe d’objectivité. Ce n’est pas une mince affaire. Qui peut prétendre être objectif ? Mais essayons d’objectiver (« Faire passer de l'état de donnée intérieure à celui d'une réalité extérieure correspondante, susceptible d'étude objective »)
J'essaye donc, c'est pourquoi j’ai pris la peine de relire, ce matin, « Mon projet pour la France et les Français » de Marine Le Pen.
Je ne vois dans son programme en 25 points qu’une série de mesures formant catalogue destiné à permettre à la plus large population possible d’y faire son marché. Aucune innovation ou idée nouvelle que n’aurait pu rédiger des centaines de milliers de Français.
Ce programme est essentiellement démagogique et va uniquement dans le sens du poil des mécontents, et comme ils sont la majorité des électeurs, à un titre ou un autre, cela lui permet de surfer sur la vague de l’impatiente contestation d’un peuple que l’on maintien dans une certaine forme d’infantilisme.
Tiens, puisque c’est à l’ordre du jour, pourquoi ne pas prendre les 25 points du programme pour en souligner la faisabilité et l’intérêt à court et moyen terme pour la France, de la mise en œuvre de ces mesures.
Ce qui me gêne aussi beaucoup, c’est cette attitude qui se répand, d’envisager d’ « essayer » le FN, puisque l’on ne l’a pas encore fait.
Il ne s’agit pas là d’une nouvelle lessive dont la nouveauté ne réside que dans l’image et le slogan.
D’autre part, lorsque vous faites référence à de Gaulle, il avait pour lui, petit détail qui ne vous aura pas échappé, des antécédents dans l’action, la clairvoyance, la fermeté, le courage et la prise de risques qui ne peuvent en rien être comparés – je sais, comparaison n’est pas raison, mais tout de même ! – à l’épicerie familiale en gros que constitue, à mes yeux le FN. Si dans telle ou telle ville les citoyens souhaitent leur confier les rênes de la municipalité, qu’ils fassent là la démonstration de ce dont ils sont capables. Même au niveau d’une région, l’expérience peut être envisagée, mais certainement pas au-delà.
Par vos arguments, Maitre Descartes, vous risquez d’induire le soupçon à l’encontre de votre blog, d’estafette sous-marine – pardon pour le jeu de mot trop facile – que je n’arrive pas à concilier avec votre admiration pour un homme comme JP Chevènement.
D’accord pour discuter, pour échanger, pour confronter des idées, mais avec le diable, il vaut mieux diner avec une longue cuillère, surtout lorsque l’on se souvient que le diable est dans les détails.

BolchoKek 03/01/2015 20:02

@ Descartes
>Comment peut-on débattre sérieusement d’une question alors que l’expression publique est normée rigidement par des « tabous » ?<
Justement, nous ne sommes pas concernés par cela. C'était mon point...

>On se croirait revenu à l’époque de Descartes – le vrai – quand les philosophes étaient obligés de parsemer leurs textes de références à la toute-puissance de Dieu alors même que le reste du texte allait en sens contraire, et à s’exiler lorsque leurs textes étaient trop bien compris. <
Ne t'inquiète pas. Les gauchistes lisent beaucoup, beaucoup moins que les curés.

>La « question féministe » est un bon exemple : essayez pour voir de poser la question de savoir si la parité doit ou non être écrite dans la loi, et vous pouvez numéroter vos abattis.<
Je sais, j'en ai fait l'expérience... Malheureusement pour elles-ils, les bouchers ont tendance à être d'odieux machistes, mes abattis sont donc restés à leur place.

>Je ne sais pas si le FN « est l’unique solution politique possible ».<
Moi non plus, mais ça n'est pas ce que j'ai dit. Tu parles de réflexion politique ; mon avis est que considérer la politique (au sens large) comme gravitant uniquement autour du FN est une attitude profondément limitative. C'est tellement limitatif que c'est la position de l'UMP, du PS et des média.

>La seule chose qu’on peut dire, c’est que parmi les alternatives prévisibles en 2017, on n’en voit pas d’autre en dehors du face-à-face UMP-PS<
Je connaissais un Descartes qui déplorait la chute de son - de notre - Parti dans une optique électoraliste, qui je me souviens, déplorait ces "fédérations découpées à la mesure des circonscriptions électorales". Je me demande si la morosité ambiante n'a pas obscurci son jugement, surtout lorsqu'il propose de penser et de réellement imaginer une autre politique. Ou alors il a abandonné, il pense que la politique est, en fait, réductible aux horizons électoraux, et que les idées n'ont aucun poids, aucun type de possibilité de changer les choses. "Come on, buck up, man !"

>A ce sujet, j’ai entendu plusieurs fois la formule « protectionnisme intelligent » chez Philippot. Je me demande s’il lit ce blog…<
Je me pose surtout la question concernant Zemmour et ses chroniques sur RTL : soit il pense la même chose que toi avec deux jours de retard, soit il t'a lu...

>Une fois laissés de côté les jérémiades de la gauche soi-disant anti-impérialiste, on a en fait très peu d’information, et du coup tout le monde dit un peu n’importe quoi<
C'était un peu mon impression. J'observe un peu ce que font les marchés dernièrement, et ce dont parlent les boursicoteurs. Disons que dans leur horizon, l'annonce du "Non Farm Payroll" est bien plus importante qu'un traité au final assez mineur par rapport à ce que l'on avait prédit.
Bien sûr, il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont ont été conduites les négociations, sur qui a négocié... Mais cela ne vend pas autant que de dire que "les américains imposent à l'Europe un traité secret qui va nous faire tous clamser", hein ?

Descartes 03/01/2015 19:22

@ Marcailloux

[C'est une assertion qui dérange, car il y a - pour moi en tout cas - une dichotomie qui s'opère instantanément entre la volonté d'une réflexion objective et la répulsion viscérale que j'éprouve pour ce parti, même si je partage, sur tel ou tel point de vue, l'analyse.]

Il ne faut pas que la « répulsion viscérale » qu’on peut éprouver pour tel ou tel parti, pour tel ou tel personnage, nous rende aveugles. Les progressistes ont déjà fait l’erreur une fois dans les années 1960 avec mongénéral. A force de voir en lui un « général factieux » quand ce n’était un « dictateur », ils ont fait le jeu des « libéraux-libertaires » avec les résultats que l’on sait. Régis Debray, dans son « A demain, De Gaulle » raconte avec un regret retrospectif combien il avait admiré, jeune, le geste du major de l’Ecole Normale Supérieure qui avait refusé de serrer la main de mongénéral lors de sa visite à l’Ecole, et combien ce geste lui paraissait aujourd’hui stupide.

L’analyse politique doit être objective. Elle ne doit pas se laisser influencer par les « répulsions viscérales ». J’ajouterais que les hommes politiques que j’admire le plus sont souvent ceux qui ont su mettre de côté leurs viscères et agir avec leur tête.

[Mais pour confier le "volant" du pays à un conducator qui propose la même destination que la mienne, il me faudra d'abord, être convaincu de sa bonne - ou pas trop mauvaise - façon de conduire. Et là, mon pif m'alerte gros comme le bras.]

Et comme la seule manière de tester sa conduite est de lui laisser le volant… vous arrivez à une impasse. En politique, il y a toujours une certaine prise de risque. On a bien confié le volant à un ancien militant d’extrême droite antisémite, un ancien fonctionnaire de Vichy, le protégé de Schuller et l’ami de Bousquet. Un homme qui fricotait avec les services américains qui appréciaient en lui l’anticommunisme fanatique. Un ancien ministre de la Justice qui a laissé décapiter les militants de l’indépendance algérienne sans lever le doigt, comme le montre un livre récent. Un ancien ministre de l’intérieur qui avait proclamé « l’Algérie, c’est la France et ceux qui prétendent le contraire doivent être combattus par tous les moyens » et qui couvrit l’usage de la torture. Qu’avait dit votre pif à l’époque ? Vous avait-il alerté ? Non ? Vous voyez, on ne peut pas faire confiance à son pif pour ce genre de décisions…

[J'admets pourtant que cette position n'est pas constructive, et ne pensez vous pas cependant que si des millions d'allemands avaient en 1933, ressenti une semblable répulsion, nous n'aurions pas vécu le même siècle.]

Non, je ne le pense pas. Vous faites un peu vite le parallèle entre le NSDAP de 1933 et le FN de 2014. Franchement, je ne vois pas Marine Le Pen écrivant une autobiographie proclamant le besoin d’exterminer telle ou telle race, pas plus que je ne vois Florian Philippot prendre la tête d’un coup d’Etat ou organisant des bandes armées pour attaquer les militants syndicaux ou politiques de gauche. Je vous rappelle par ailleurs que l’analogie que vous faites a été déjà faite par une partie de la gauche à l’encontre de De Gaulle. Souvenez vous du « général factieux » de 1958, ou des « CRS=SS » de 1968. Faut arrêter ce jeu-là : comparaison n’est pas raison, ni maintenant, ni jamais.

[Il y a des domaines où il est trop dangereux de jouer avec le feu, d'autant que certains couvent et subitement explosent, et c'est AZF puissance 10.]

Tiens, je m’étais dit la même chose en 1981… et j’étais bien seul, à l’époque…

Descartes 03/01/2015 12:30

@ BolchoKek

[Ton exemple n'est pas anodin, et il est intéressant... Je pense que beaucoup de gens à gauche (je pense surtout aux communistes) sentent bien que ce qu'ils ont défendu hier se retrouve de plus en plus au FN. Certains l'admettent à demi-mot, en privé. Il y a sûrement un effet de groupe qui fait que ce sujet est tabou dans les débats, et je pense que l'anonymat permis par ce blog permettra d'outrepasser ce blocage chez beaucoup de gens qui viennent de la gauche.]

Tout à fait. Mais cette autocensure permanente pose un sérieux problème. Comment peut-on débattre sérieusement d’une question alors que l’expression publique est normée rigidement par des « tabous » ? On se croirait revenu à l’époque de Descartes – le vrai – quand les philosophes étaient obligés de parsemer leurs textes de références à la toute-puissance de Dieu alors même que le reste du texte allait en sens contraire, et à s’exiler lorsque leurs textes étaient trop bien compris.

[Cela étant dit, il ne faut pas poser non plus la conclusion du débat d'entrée. Je suis d'accord avec le constat que le FN a repris bien des choses à la gauche ouvrière (…)]

Je citais le vote FN purement à titre d’exemple. Il y a plein d’autres sujets qui sont au même titre « tabous ». La « question féministe » est un bon exemple : essayez pour voir de poser la question de savoir si la parité doit ou non être écrite dans la loi, et vous pouvez numéroter vos abattis. Le moteur dans ce cas est un peu différent : c’est moins la peur de l’interdit que le fait qu’une petite minorité défend son gagne pain. Mais le résultat est assez similaire : tout débat rationnel et respectueux est impossible.

[J'admets parfaitement être tenté par le vote FN. Je ne suis toutefois pas sûr du tout que le FN soit l'unique solution politique possible. Je trouve d'ailleurs que penser la politique française comme gravitant complètement autour du FN comme le font beaucoup trop de gens est très limitatif.]

Je ne sais pas si le FN « est l’unique solution politique possible ». La seule chose qu’on peut dire, c’est que parmi les alternatives prévisibles en 2017, on n’en voit pas d’autre en dehors du face-à-face UMP-PS. Parti comme c’est, je ne vois pas le Front de Gauche définir un projet qui soit à la fois attractif et crédible pour les couches populaires. Bien entendu, j’aimerais beaucoup me tromper…

[Tu peux compter sur moi ! Tu as déjà pris des positions, notamment en reprenant les thèses défendues par Keynes dans la charte de La Havane. J'ai trouvé que cela apportait beaucoup.]

A ce sujet, j’ai entendu plusieurs fois la formule « protectionnisme intelligent » chez Philippot. Je me demande s’il lit ce blog…

[D'ailleurs maintenant que j'y pense, le grand absent de tes textes a tout de même été cette année le "TAFTA", alors qu'il était omniprésent dans toutes les publications de gauche, de Marianne à l'Humanité, et que le FN a également pris position sur le sujet, si ma mémoire ne me trompe pas. Je me dis que cette absence doit avoir une raison...]

J’avoue que je n’arrive pas à m’intéresser au sujet. Une fois laissés de côté les jérémiades de la gauche soi-disant anti-impérialiste, on a en fait très peu d’information, et du coup tout le monde dit un peu n’importe quoi. Je pense que le TAFTA est devenu une sorte de croquemitaine qu’on sort pour mobiliser les troupes à l’extrême gauche, mais sans poser la question fondamentale, qui est celle du protectionnisme ou du libre-échange. S’opposer au TAFTA tout en reprenant le discours eurolâtre me paraît assez contradictoire.

Marcailloux 02/01/2015 20:40

@ Descartes
[.......Pour vous donner un exemple, je ne suis pas sûr qu’on trouve autant de « volontés » prêtes à prendre le risque d’arriver à la conclusion qu’il faut voter pour Marine Le Pen. Et si l’on exclut cette conclusion à priori, alors à quoi sert la réflexion ?.....]
C'est une assertion qui dérange, car il y a - pour moi en tout cas - une dichotomie qui s'opère instantanément entre la volonté d'une réflexion objective et la répulsion viscérale que j'éprouve pour ce parti, même si je partage, sur tel ou tel point de vue, l'analyse.
Mais pour confier le "volant" du pays à un conducator qui propose la même destination que la mienne, il me faudra d'abord, être convaincu de sa bonne - ou pas trop mauvaise - façon de conduire.
Et là, mon pif m'alerte gros comme le bras. J'admets pourtant que cette position n'est pas constructive, et ne pensez vous pas cependant que si des millions d'allemands avaient en 1933, ressenti une semblable répulsion, nous n'aurions pas vécu le même siècle. Il y a des domaines où il est trop dangereux de jouer avec le feu, d'autant que certains couvent et subitement explosent, et c'est AZF puissance 10.
Les cotes à aborder ne manquent pas et le buzz fait autour du FN ressemble presque à un catalogue d'agence de voyage.

BolchoKek 02/01/2015 17:59

> Je suis moins optimiste que toi sur la question des « volontés qui ne manquent pas ». Dans la plupart des enceintes ou il m’a été donné de débattre, les gens n’ont la volonté de réfléchir qu’à une condition impérative : que la réflexion aboutisse aux conclusions qui les arrangent. [...] Pour vous donner un exemple, je ne suis pas sûr qu’on trouve autant de « volontés » prêtes à prendre le risque d’arriver à la conclusion qu’il faut voter pour Marine Le Pen.<
Ton exemple n'est pas anodin, et il est intéressant... Je pense que beaucoup de gens à gauche (je pense surtout aux communistes) sentent bien que ce qu'ils ont défendu hier se retrouve de plus en plus au FN. Certains l'admettent à demi-mot, en privé. Il y a sûrement un effet de groupe qui fait que ce sujet est tabou dans les débats, et je pense que l'anonymat permis par ce blog permettra d'outrepasser ce blocage chez beaucoup de gens qui viennent de la gauche. Cela étant dit, il ne faut pas poser non plus la conclusion du débat d'entrée. Je suis d'accord avec le constat que le FN a repris bien des choses à la gauche ouvrière. J'admets parfaitement être tenté par le vote FN. Je ne suis toutefois pas sûr du tout que le FN soit l'unique solution politique possible. Je trouve d'ailleurs que penser la politique française comme gravitant complètement autour du FN comme le font beaucoup trop de gens est très limitatif.

>Mais je compte justement essayer, et je compte sur mes lecteurs pour réagir.<
Tu peux compter sur moi ! Tu as déjà pris des positions, notamment en reprenant les thèses défendues par Keynes dans la charte de La Havane. J'ai trouvé que cela apportait beaucoup.
D'ailleurs maintenant que j'y pense, le grand absent de tes textes a tout de même été cette année le "TAFTA", alors qu'il était omniprésent dans toutes les publications de gauche, de Marianne à l'Humanité, et que le FN a également pris position sur le sujet, si ma mémoire ne me trompe pas. Je me dis que cette absence doit avoir une raison...

Descartes 02/01/2015 11:25

@ BolchoKek

[Enfin, pour ce qui est de réfléchir à des solutions à des problèmes, je pense que parmi nous, les volontés ne manquent pas. Mais tu ne manques pas d'idées. Si tu amorces une réflexion, nous t'aiderons à la poursuivre ; si tu penses à une solution, nous pourrons y penser ensemble.]

J’espère bien. Je suis moins optimiste que toi sur la question des « volontés qui ne manquent pas ». Dans la plupart des enceintes ou il m’a été donné de débattre, les gens n’ont la volonté de réfléchir qu’à une condition impérative : que la réflexion aboutisse aux conclusions qui les arrangent. Malheureusement, ce n’est pas comme cela que ça marche. Réfléchir véritablement, c’est s’embarquer comme Christophe Colomb sans savoir quelle côte on touchera. C’est quitter la protection des idées acceptées pour prendre le risque d’explorer de nouveaux terrains. Pour vous donner un exemple, je ne suis pas sûr qu’on trouve autant de « volontés » prêtes à prendre le risque d’arriver à la conclusion qu’il faut voter pour Marine Le Pen. Et si l’on exclut cette conclusion à priori, alors à quoi sert la réflexion ?

[Je pense justement qu'il ne faut pas que tu aies peur d'avancer des propositions. Car si ce blog a un débat de cette qualité, c'est avant tout parce que tes textes l'introduisent très bien ; malgré toutes les digressions, les débats ont pour base le texte.]

Je sais. Malheureusement, avancer des propositions prend beaucoup de temps, si l’on ne veut pas que ces propositions soient de l’ordre du « faut qu’on y’a qu’a » ou pire. Mais je compte justement essayer, et je compte sur mes lecteurs pour réagir.

Viala 01/01/2015 13:00

Bonjour et avant tout très bonne année pour vous et ceux que vous aimez.
Vous aimeriez qu'il y ai peut-être un plus de commentaires sur votre blog, vous placez la barre un peu haut pour moi mais je vous lis toujours avec le plus gran intérêt
Comme vous dites et ce que je crois comprendre font que les aléas de la vie nous empêchent parfois d'être objectif, c'est mon cas.
A bientôt df vous lire encore.

Descartes 02/01/2015 11:18

@ Viala

[Vous aimeriez qu'il y ai peut-être un plus de commentaires sur votre blog, vous placez la barre un peu haut pour moi]

Ne soyez pas trop modeste. Chacun peut apporter à son niveau, ne serait-ce qu'en posant les bonnes questions. En général, la qualité d'un débat est donnée par la qualité des questions plus que par la qualité des réponses...

En tout cas, merci de vos voeux et de votre encouragement!