"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

"Quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves" (Goethe)

 

 

Le 7 février 1992 était signé le "Traité sur l'Union Européenne", aussi appelé "traité de Maastricht". Les parents du bébé qui aujourd'hui fête ses vingt ans se sont fait, il faut le souligner, extraordinairement discrets. Sur le site de l'Institut François Mitterrand, pas même un entrefilet, pas un colloque d'organisé, rien. Jacques Delors, Michel Rocard, Valéry Giscard d'Estaing et les autres, d'ordinaire si diserts lorsqu'il s'agit de donner des leçons au reste de l'univers, ne se sont même pas fendus d'une tribune de commande. Les hommes politiques - et tout particulièrement les candidats à l'élection présidentielle - à qui les journalistes demandent de présenter leur parcours se font extraordinairement discrets sur cet événement. 

 

On pourrait - ce serait cruel - rappeler les déclarations des hommes politiques à l'époque, d'ailleurs recueillis par Jean-Pierre Chèvenement dans un livre qui était désopilant à sa publication et qui le devient de plus en plus avec le temps. Faut il rappeler que selon Martine Aubry «L’Europe [avec Maastricht], ce sera plus d’emplois, plus de protection sociale et moins d’exclusion. » (discours à Béthune,12/9/92) ? Que pour Julien Dray « Oui, pour aller de l’avant dans les conquêtes sociales, il n’est d’autre avenir que la Constitution de l’Europe.» (intervention à l'Assemblée nationale, 6/5/92) Que pour Michel Sapin (aujourd'hui l'un des principaux conseillers de François Hollande) « Le traité d’union européenne se traduira par plus de croissance, plus d’emplois, plus de solidarité. » (Le Figaro, 20/8/92) (1) ?

 

Le traité de Maastricht fut une capitulation, comparable sur beaucoup de points à l'armistice de 1940. Dans les deux cas, nous avons une classe politique confrontée à une crise grave - l'invasion allemande en 1940, la longue crise économique en 1992 - aboutissant à une crise de légitimité. Dans les deux cas, cette classe politique refusa quasi-unanimement de prendre ses responsabilités pour confier le pouvoir à un "sauveur suprême" extérieur - un vieux maréchal prestigieux en 1940, une commission de technocrates en 1992. Dans les deux cas, cette classe politique eut l'illusion que cela lui permettrait de continuer à exercer le pouvoir sans en prendre la responsabilité, et elle s'est trompée (2).

 

Mais la grande différence, c'est que lorsque les conséquences désastreuses de l'armistice furent évidentes, la classe politique qui y avait consenti a été clouée au pilori et écartée - avec quelques exceptions, tout de même - des responsabilités. Alors que celle qui a consenti l'abandon de Maastricht continue à se pavaner dans les étranges lucarnes et nous expliquer qu'aujourd'hui comme hier elle a la solution à tous nos problèmes. C'est pourquoi rappeller qui a dit quoi en 1992 est absolument nécessaire. Et il ne faut pas permettre aux candidats à la présidence de la République de mettre cette affaire sous le tapis. A ce titre, il n'est pas inutile de rappeler ce que disait Jean-Luc Mélenchon en 1992, à la tribune du sénat. Voici son intervention in extenso, telle qu'elle figure au journal de la séance du 9 juin 1992:

 

M. le Président. La parole est à M. Mélenchon. (applaudissements sur les travées socialistes).

M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, monsieur le ministre d’Etat, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le vote du Danemark a pesé assez lourd sur le déroulement de nos débats pour que certains de nos collègues aient, à un moment, jugé opportun de faire un tableau justifié et apprécié des vertus de ce « grand petit peuple ».

Tableau justifié et apprécié, certes, mais incomplet : que de leçons seraient encore à tirées des vertus des Danois, clamées ici et portées si haut ? Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ?

J’ai pensé, mes chers collègues, que vous apprécierez que l’on complétât ce tableau en rappelant qu’il y aurait peut-être quelque chose à apprendre des Danois en examinant le régime qu’ils appliquent aux étrangers aux élections locales ! (applaudissements sur les travées socialistes.)

M. Guy Allouche. Très bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Sans cette précision, que vaut ce portrait ? Rien, comme bien des prétextes qui ont été avancés dans la discussion.

Le vote des étrangers aux élections locales, qui a occupé tant de place dans la presse, a pris parfois un tour dur, injuste, blessant, lorsque, le prétexte se révélant trop inconsistant, il a fallu ajouter derrière le Belge ou l’Italien, qui ne faisaient peur à personne, l’ombre de l’Africain et du Maghrébin, qui paraît-il, sont ce qu’il y a de pire. Or, pour la majorité d’entre nous, Africains et Maghrébins sont des amis et nous espérons bien voir un jour le suffrage universel étendu à tous.

Certains ont prétendu que nous serions incapables de répliquer à l’argument selon lequel toute la procédure engagée devant notre assemblée résulterait d’un contresens, le traité étant devenu inapplicable et caduc.

L’essentiel a déjà été dit à ce sujet. Mais quoi ? après tant de gargarismes sur la grandeur de la France, sur son rôle dans le monde, on trouverait bon, un des partenaires venant à faire défaut, de renoncer à tout, en particulier à la volonté que nous portons en nous de faire l’Europe ?

N’ayons pas honte de ce traité. Déjà, il va au-delà de la situation actuelle, il constitue une avancée.

En tant qu’homme de gauche, je souhaiterais me tourner un instant vers certains de nos amis (l’orateur se tourne vers les travées communistes) pour leur faire entendre que Maastricht est un compromis de gauche : pour la première fois, dans un traité de cette nature, des mesures d’encadrement du marché sont prévues ; pour la première fois, citoyenneté et nationalité sont dissociées ; pour la première fois, les syndicats vont être associés aux processus décisionnels. (protestations sur les travées communistes. – Applaudissements sur les travées socialistes.)

Mme Marie-Claude Beaudeau. Les chômeurs vont disparaître ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Si l’on veut dresser un tableau complet, tout cela doit être dit.

Politique politicienne, paraît-il. Nous gouvernerions ce pays l’œil rivé sur le rétroviseur, nous demandant ce que les uns ou les autres vont penser de ce que nous avons conclu. Vous plaisantez ! Aucune cause franco-française, à plus forte raison aucune cause de lutte politicienne ne parvient au niveau auquel se situent les enjeux de Maastricht. S’il en résulte un peu de désordre parmi vous, nous ferons avec !

Mme Hélène Luc. Pour le désordre, vous pouvez parler, parce que chez vous…

M. Jean-Luc Mélenchon. Le fil noir de l’intégration serait, a-t-on dit, un projet sans flamme ; on vérifie une fois de plus que la flamme ne s’allume pas aux mêmes objets pour tous !

Mais l’intégration représente un plus pour nous ; la construction de la nation européenne est un idéal qui nourrit notre passion. Nous sommes fiers, nous sommes heureux de participer à cette construction.

Nous sommes fiers de savoir qu’il va en résulter des éléments de puissance, qu’un magistère nouveau va être proposé à la France, à ma génération, dans le monde futur, qui est monde en sursis, injuste, violent, dominé pour l’instant pas une seul puissance.

Demain, avec la monnaie unique, cette monnaie unique de premier vendeur, premier acheteur, premier producteur, représentant la première masse monétaire du monde, l’Europe sera aussi porteuse de civilisation, de culture, de réseaux de solidarité, come aujourd’hui le dollar porte la violence dans les rapports simples et brutaux qu’entretiennent les Etats-Unis d’Amérique avec le reste du monde.

M. Emmanuel Hamel. Et la violence du 6 juin 1944 !

M. Jean-Luc Mélenchon. Il ya ici assez d’Européens de longue main pour regretter la décision des Danois sans se laisser pour autant détourner des objectifs qu’ils poursuivent et poursuivront sans relâche.

Il y va, je le répète, d’un enjeu de civilisation. L’alternative au monde violent et injuste, où la chute du mur de Berlin reçoit en écho les émeutes de Los Angeles, c’est l’avènement de la nation européenne porteuse de paix, de civilisation et de solidarité.

  M. Félix Leyzour. Cela commence bien !

M. Jean-Luc Mélenchon. Et nous ne serons jamais autant Français qu’en y jetant toutes nos forces.

On a invoqué ici, de nombreuses fois, la tradition républicaine de la France pour argumenter contre le progrès de la citoyenneté européenne que constitue le droit de vote accordé aux étrangers communautaires. C’est à mes yeux commettre un contresens et faire preuve d’un archaïsme totalement contraire à la philosophie politique qui a présidé à la fondation de la République dans notre pays et qui garantit la continuité du principe républicain et sa formidable prégnance.

On a dessiné devant nous une identité de la France quasi métaphysique, dans laquelle la souveraineté nationale est confondue avec ses instruments, dont la pérennité tracerait la frontière entre la vie et la mort de la nation. Contresens !

La nation est un mot nouveau qui est né pendant la Révolution française, par opposition au morcellement féodal des peuples de France sous la monarchie.

La nation est le lieu de la citoyenneté ; elle n’est ni éthique, ni religieuse, ni linguistique. La citoyenneté est dans l’exercice collectif du pouvoir. Là où est le pouvoir réel, là doit s’exercer la citoyenneté. Là où est la citoyenneté, là est la nation.

Tout se tient dans la tradition française entre la démocratie et la nation. Si le pouvoir réel de maîtriser notre destin ne peut prendre toute sa réalité économique et sociale qu’à l’échelle de l’Europe, alors, les vrais démocrates ne peuvent que vouloir l’avènement de la nation européenne et, avec elle, de la citoyenneté européenne.

 

Mes chers collègues, quand on aime la France – et on peut l’aimer de bien des façons – on sait qu’on ne peut la faire dans un seul pays.

La véritable polarisation du débat politique est là, elle traverse l’histoire de nos deux siècles de République. D’un côté, le conservatisme – ce n’est pas honteux – qui s’oppose à chaque étape au processus qui voit la citoyenneté étendre son rôle. De l’autre, le camp du progrès, qui saisit toutes les occasions de confier le pouvoir réel au plus grand nombre et qui, pour cela, parie toujours sur la dimension universelle de la personne, renvoie les différences les plus essentielles – la fois, la langue, l’attachement aux identités locales dans le domaine privé – pour ne reconnaître comme sujet de l’histoire que le citoyen défini par les droits mutuels universels.

Ces principes, nous les portons avec fierté. A l’heur où nous travaillons à une cause aussi fondamentalement française, il ne peut être question de délibérer sous la pression des mots, des fantasmes et même des leçons de patriotisme.

Si j’adhère aux avancées du Traité de Maastricht en matière de citoyenneté européenne, bien qu’elles soient insuffisantes à nos yeux, vous devez le savoir, c’est parce que le plus grand nombre d’entre nous y voient un pas vers ce qui compte, vers ce que nous voulons et portons sans nous cacher : la volonté de voir naître la nation européenne et, avec elle, le patriotisme nouveau qu’elle appelle. (applaudissements sur les travées socialistes).


Pourquoi était-il important de rappeler ce texte ? Parce que Jean-Luc Mélenchon, en dehors d'un très brève moment de vérité lors de son passage à "Des paroles et des actes" sur France 2 ("sur Maastricht, Chevènement avait raison") maintien un flou assez artistique sur sa position de l'époque et sur ses changements successifs. Si l'on écoute ses discours (celui de Montpellier hier, pour ne prendre qu'un exemple) l'Europe libérale commence avec Lisbonne. C'est une falsification: la monnaie unique, la banque centrale européenne indépendante dont la politique monétaire n'a pour but que le contrôle de l'inflation, les critères de déficit et de dette, le contrôle budgétaire par Bruxelles, le marché "libre et non faussé" et la privatisation des services publiques, tout cela figure dans Maastricht. Lisbonne n'a fait que préciser et reprendre. Bien sur, le discours anti-Lisbonne est commode, parce qu'il permet d'attribuer les pêchés à un président de droite - Sarkozy - alors qu'un retour sur Maastricht mettrait le blâme sur un président de gauche - Mitterrand - président dont Mélenchon fut, sur cette question comme sur d'autres, un ardent supporter. Et l'extrait ci-dessus ne laisse aucun doute sur la question.

 

Mélenchon parsème aujourd'hui son discours de référence à la "patrie républicaine" et fait chanter La Marseillaise à la fin des meetings. Mais en 1992, il chantait avec exactement la même passion et le même style les louanges de la "nation européenne" et "le patriotisme nouveau qu'elle appelle". Aujourd'hui, ce sont les grandes embrassades avec les communistes, mais en 1992 il associait les communistes - opposés au traité - aux "conservateurs qui s'opposent à chaque étape au processus qui voit la citoyenneté étendre son rôle" alors que le "camp du progrès" - les partisans du traité, dans ce contexte - ne cherchaient qu'à "confier le pouvoir réel au plus grand nombre". Et pour couronner le tout, cette "monnaie unique (...) porteuse de civilisation, de culture, de réseaux de solidarité" et "l'encadrement du marché".

 

Il serait injuste de singulariser le cas Mélenchon. Son aveuglement fut en effet largement partagé par une bonne partie de la gauche, à la notable exception du Parti Communiste. Même l'extrême gauche y fut sensible: rappelons que le traité fut ratifié en partie grâce à l'appel à l'abstention de l'extrême gauche (3). Ce qui singularise Mélenchon, c'est qu'il est peut-être le seul dirigeant de premier rang qui ait changé radicalement son discours depuis 1992, et qui soutienne aujourd'hui exactement le contraire de ce qu'il défendait hier. Hollande, Sarkozy, Bayrou et même Le Pen assument aujourd'hui le choix qu'ils ont fait en 1992. Mélenchon non. Vous me direz qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, et vous aurez raison. Mais dans ce cas, on n'a pas le droit de revendiquer une continuité qui n'existe pas. Il doit admettre sans ambiguïté qu'il a changé d'avis, et nous expliquer pourquoi. Sans cette explication, il reste toujours un doute sur sa sincérité: était-il sincère en 1992 ? Est-il sincère aujourd'hui ?

 

Quoi qu'il en soit, si sa lettre subsiste l'esprit de Maastricht est mort et bien mort. Ce matin Didier Migaud, commentant le rapport annuel de la Cour des Comptes a remarqué que la question de la dette publique était une "question de souveraineté" et qu'un déficit excessif nous faisait courir le risque d'une "perte de souveraineté". Il y a vingt ans, ces remarques auraient été considérées par la classe médiatique et politique comme étant de très mauvais goût. Après tout, pourquoi chercher à préserver la souveraineté si l'avenir est au contraire à la "souveraineté partagée" et aux "transferts de souveraineté" vers une "nation européenne" ? Que le président de la Cour, ancien député socialiste au surplus, s'exprimant sur les ondes nationales, tienne un discours qui fait de la "préservation de la souveraineté" un objectif fondamental des politiques publiques, c'est une petite révolution.

 

 

Descartes

 

 

(1) Peut-être celui qui a le mieux résumé l'ambiance dans le camp europhile de l'époque est Bernard Kouchner, qui dans un discours prononcé à Tours le 8 septembre 1992 déclarait: « Avec Maastricht, on rira beaucoup plus. ». Et, oui, Bernard, il suffit de se promener dans les rues d'Athènes pour constater combien les gens "rient" aujourd'hui.

 

(2) L'analogie ne s'arrête pas là. Comme en 1940, la ligne de fracture entre les pro- et les anti-Maastricht a été la ligne jacobins/girondins plutôt que la traditionnelle ligne gauche/droite.

 

(3) Il eut suffi un déplacement de 250.000 voix pour changer le résultat du référendum. Un engagement résolu de l'extrême gauche aurait donc pu changer les choses. Encore un fait que beaucoup à gauche préfèrent oublier...

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Boreas 09/06/2012 13:21


J'espérais pouvoir débattre sans trouver chez vous le même idéologisme négateur de faits dérangeants que celui que je combats couramment chez les libéraux, je me suis trompé. Vous m'en voyez
désolé.


 


Vous pouvez me taxer de tout ce que vous voudrez, je ne vous ennuirai plus.


 


P.S. : pour la citation de Renan, vous pouvez vérifier ici :


 


http://fr.wikiquote.org/wiki/Ernest_Renan

Descartes 09/06/2012 20:30



J'espérais pouvoir débattre sans trouver chez vous le même idéologisme négateur de faits dérangeants que celui que je combats couramment chez les libéraux, je me suis trompé. Vous m'en voyez
désolé.


Je ne vois pas très bien quels sont les "faits" en question. Vous m'avez présenté bien peu de "faits". Si vous ne comprenez pas la différence qu'il y a entre un "fait" et une affirmation prise
sur wikipédia, vous m'en voyez au moins aussi désolé que vous.


Vous pouvez me taxer de tout ce que vous voudrez, je ne vous ennuirai plus.


J'ai l'impression que vous aimeriez que je vous "taxe" de quelque chose. Je ne le ferai pas, ce n'est ni dans mes habitudes, ni dans l'idée que je me fais du débat. Quelque puisse être le
sentiment que m'inspirent vos opinions, ce qui m'intéresse c'est de comprendre comment vous arrivez à ces conclusions. A ce que j'ai vu, ces opinions s'appuyent sur un fondement dogmatique, avec
des postulats tels que l'existence d'une "ethnie européenne".


Quand a "ne plus m'ennuyer", vous ne m'ennuyez pas du tout, au contraire. J'ai beaucoup de plaisir à échanger avec des gens qui n'ont pas mes idées, et on apprend toujours des choses dans ces
échanges. Mais c'est à vous de choisir: "chacun est esclave de ses paroles, et maître de ses silences".


 



Boreas 08/06/2012 22:06


Quant aux points sur lesquels vous m'avez déjà fait part de vos observations, je vous répondrai plus tard.


 


Dans l'immédiat, juste deux précisions :


 


- la citation de Renan que vous reprochez au Réseau Voltaire figure sur Wikiquote :


http://fr.wikiquote.org/wiki/Ernest_Renan


 


- sur la génétique, avant d'affirmer qu'il n'y a pas de proximité particulière entre Européens, reportez-vous donc aux liens que j'ai donnés. Merci.

Descartes 09/06/2012 20:24



sur la génétique, avant d'affirmer qu'il n'y a pas de proximité particulière entre Européens, reportez-vous donc aux liens que j'ai donnés. Merci.


Relisez ce que j'ai écrit. Je n'ai pas dit qu'il n'y ait pas de "proximité particulière entre Européens", j'ai dit que cette "proximité" n'est pas plus forte que celle qui relie certains
européens et certains non-européens. Cela suffit à défaire votre théorie d'une "ethnie européenne".



Boreas 08/06/2012 22:00


Apparemment, votre hébergeur limite la longueur des commentaires. Comme j'ai pris la précaution de sauvegarder mon précédent pensum, en voici la suite :


 


Sur Paul Bert, dans le même sens, il me paraît bien osé de déduire de ses propos un assimilationnisme comparable à l'assimilationnisme contemporain ! "Placer l'indigène en position de
s'assimiler ou de disparaître", et en plus, après avoir longuement insisté sur l'infériorité et le peu d'intelligence des "Nègres" et des Aborigènes d'Australie, ce n'est pas vraiment la
même chose que ce qui prétend se faire aujourd'hui (l'assimilationnisme contemporain étant, à ce propos, un tel échec qu'on est passé depuis longtemps à la notion d' "intégration", aveu
d'impuissance conduisant au communautarisme dont la montée est si patente que je pense pouvoir me dispenser de l'illustrer).






"pater incertus, mater semper certissima" est un adage du droit romain, passé dans notre droit civil.


Droit civil, oui. Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler la distinction entre droit civil et droit constitutionnel. Les règles de la filiation en droit civil n'ont pas d'incidence, dans
le droit romain, sur le fait qu'il s'agisse d'une société patriarcale, ni sur la notion de patrie, dont ce débat ne fait que nous éloigner alors que cette notion était le sujet de la discussion.






"Patrie" signifie éthymologiquement "terre des pères". Point. Le passage de la "terre des pères" à la "terre des ancêtres" est votre opinion. Le fait qu'on ait choisi "Patrie" plutôt que
"Matrie" n'est pas purement neutre.


Si, il est neutre dans la mesure où c'est un terme né dans une société patriarcale. Le choix de "matrie" était tout à fait impossible, sachant que les femmes n'avaient pas une position
dirigeante, ne se sacrifiaient pas lors des guerres, etc. Le choix de "patrie" est donc parfaitement logique et naturel, mais neutre dans le sens où ce n'est même pas un choix en réalité.


Quant au sens "terre des ancêtres" donné à ce terme, ce n'est pas que mon opinion. C'est un sens historiquement attesté et même, son sens premier :


http://fr.wiktionary.org/wiki/patrie


http://www.cnrtl.fr/definition/patrie






Sur Bonaparte, j'admets volontiers que son rétablissement de l'esclavage avait des motivation politiques autres qu'un soutien personnel à cette mesure (bien que Joséphine de Beauharnais, riche
propriétaire terrienne en Martinique, n'ait pas dû y être étrangère).


Mais enfin, il n'avait pas des Noirs une opinion bien fameuse :


" «Je suis pour les blancs, parce que je suis blanc. Je n'ai pas d'autre raison, et celle-la est la bonne» aurait-il déclaré au Conseil d'État en 1802. Il exclut de l'armée des
officiers «de couleur», parmi lesquels le père d'Alexandre Dumas.


Bonaparte supprime aussi d'un trait de plume l'Institution nationale des Colonies, créée 5 ans plus tôt à l'instigation de l'abbé Grégoire pour promouvoir les enfants des colonies quelle que
soit leur couleur de peau. Les 22 élèves noirs de l'institution, qui étaient appelés à devenir officiers, sont affectés comme simples tambours dans autant de régiments."


http://www.herodote.net/histoire/evenement.php?jour=18020520






Dans ce même article, par ailleurs, Weil écrit explicitement que "Le jus sanguinis fait entrer la nationalité dans la modernité, sans aucune considération ethnique, et
sera repris comme tel dans le reste de l'Europe" (c'est moi qui souligne). Il explique en effet que le choix entre le "jus soli" et le "jus sanguinis" ne correspond pas à un choix pour ou
contre une définition ethnique, mais tient au contraire à la vision de l'individu en tant que "dépendant" ou non de l'Etat.


Bien sûr, et c'est pourquoi je précisais précédemment ne citer le sieur Patrick Weil, apôtre de l'immigrationnisme et auteur fétiche de Libé et des Inrocks (gazettes favorites du mouvement
ouvrier, comme chacun sait), que pour illustrer un point bien précis et pas celui que vous évoquez, sur lequel j'estime qu'il utilise ses sophismes habituels (faits historiques sortis de leur
contexte) pour tenter de valider ses tropismes idéologiques.





Descartes 08/06/2012 22:09



Apparemment, votre hébergeur limite la longueur des commentaires.


Je ne suis pas sur. Il semble plutôt que ce soit un problème de caractères spéciaux. Ca arrive beaucoup plus souvent lorsqu'on utilise un format de caractères différent de celui par défaut.


Sur Paul Bert, dans le même sens, il me paraît bien osé de déduire de ses propos un assimilationnisme comparable à l'assimilationnisme contemporain ! "Placer l'indigène en position de
s'assimiler ou de disparaître",


C'est lui qui le dit. A votre avis, quel sens donnait il au mot "assimiler" ?


et en plus, après avoir longuement insisté sur l'infériorité et le peu d'intelligence des "Nègres" et des Aborigènes d'Australie, ce n'est pas vraiment la même chose que ce qui prétend se
faire aujourd'hui


C'est au contraire parfaitement cohérent: Bert était beaucoup plus "culturaliste" que "raciste"...


Droit civil, oui. Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler la distinction entre droit civil et droit constitutionnel.


Que vient ici faire le droit constitutionnel ? Je vous rappelle que le droit de la nationalité fait partie du droit civil (pour être plus précis, de la partie du droit civil qui a trait à l'état
des personnes).


Si, il est neutre dans la mesure où c'est un terme né dans une société patriarcale. Le choix de "matrie" était tout à fait impossible, sachant que les femmes n'avaient pas une position
dirigeante, ne se sacrifiaient pas lors des guerres, etc.


Ca n'a rien à voir. Il y a des sociétés patriarcales ou la lignée dominante est matrilinéaire. C'est le cas par exemple pour le peuple juif. Et même eux n'utilisent pas le terme "matrie", que je
sache...


 


 



Boreas 08/06/2012 15:13


Je ne vois pas très bien ce que les "statistiques ethniques" viennent faire là dedans. L'immigration n'est pas une question d'ethnie, mais de nationalité. Les statistiques sont donc
parfaitement légales et connues.


Alors là mille pardons, mais vous dites des énormités :


http://www.scienceshumaines.com/michele-tribalat-une-demographe-qui-derange_fr_25561.html


http://www.marianne2.fr/Qui-a-peur-des-statistiques-ethniques_a176918.html


http://www.marianne2.fr/Immigration-l-INSEE-aurait-t-elle-peur-des-chiffres_a181537.html


 


Le peuple français n'a pas "d'identité ethnique". Il est le résultat d'un mélange multiséculier de peuples différents - dont aucun, même si cela vous fait de la peine, n'est autochtone ni
même "européen" - qui n'est d'ailleurs pas homogène:  peut-on raisonnablement dire que l'Alsacien, le Breton et le Corse ont une "identité ethnique" commune ? Et ne parlons pas de nos
concitoyens des DOM... mais peut-être ne les jugez-vous pas membres du "peuple français" ?


Ensuite, vous liez "l'identité ethnique" au fait d'être "majoritairement issu de l'Europe chrétienne". On voit mal en quoi le fait de pratiquer une réligion donnée garantirait une "identité
ethnique". J'ai l'impression que vous nagez en pleine confusion, essayant d'établir une liaison entre des éléments disjoints pour essayer de dégager une "identité ethnique" qui ait le bon goût de
correspondre à vos préjugés culturels "européens". C'est sans espoir: l'Europe est pratiquement en totalité peuplée par des "ethnies" venues d'ailleurs: de l'Asie (Celtes, Germains, Goths...), du
moyen orient (Juifs) ou de l'Afrique (arabes, maures). Même ls Aryens, qui intéressaient tellement un certain A. H. viennent d'Asie - pour être précis, d'Inde...


Je vous rappelle aussi que votre opposition entre les immigrants d'hier, qui "ne menaçaient pas l'identité", "culturellement et racialement proches" et "facilement assimilables" aux
immigrants d'aujourd'hui qui seraient tout le contraire pose un problème historique. Le même langage que vous tenez aujourd'hui a été ténu dans les années 1930 par l'extrême droite française. A
l'époque, c'étaient les espagnols, les italiens, les russes et les juifs d'Europe centrale qui étaient jugés "inassimilables" et qui "menaçaient l'identité ethnique du peuple français". Je vous
rappelle cela non pas pour vous jeter à la figure le nazisme au nom du politiquement correct, mais pour que vous réalisiez que les "inassimilables" d'hier ont été finalement assez bien assimilés
sans que "l'identité ethnique du peuple français" se soit portée plus mal.


Là aussi, ce sont des énormités.


Georges Dumézil, les Indo-européens, la génétique, les haplogroupes, vous en avez entendu parler ?


Si vous entendez nier que les Européens ont mille fois plus de choses en commun, génétiquement, historiquement, culturellement, qu'ils n'en partagent avec les Africains par exemple, la discussion
devient tout simplement impossible. C'est vraiment n'importe quoi et cela me déçoit de votre part.


http://pastmist.wordpress.com/


http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml


http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I1_Y-DNA.shtml


http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_E1b1b_Y-DNA.shtml


http://www.amazon.fr/Aristote-mont-Saint-Michel-grecques-chr%C3%A9tienne/dp/2020965410


Etc., etc.


Et oui, je ne considère pas que les habitants extra-européens des DOM-TOM aient vocation à faire partie du peuple français. Ces départements et territoires sont par ailleurs archi-subventionnés,
alors que la délinquance et le chômage y sont à des niveaux records :


http://www.scribd.com/doc/53325897/r10-4101


Si nous donnions à la Guadeloupe et à la Martinique, par exemple, leur indépendance (qu'elles refusent bien évidemment, et pour cause, puisque 80 % de leurs ressources viennent de métropole), ces
départements rejoindraient rapidement la situation d'Haïti.


Une petite parenthèse : je suis, intellectuellement, proche du Bloc Identitaire (et donc, un "sale facho", aux yeux des imbéciles). Cela ne vous étonnera sans doute pas.


Je tiens quand même à dire que si nous discutons ici, courtoisement et sans tomber dans les âneries passionnelles ni l'invective, c'est parce qu'à mon avis, une telle discussion est possible et
éminemment souhaitable autour d'un certain nombre de préoccupations et d'objectifs communs (je vous ai découvert via l'ARSIN), même si nous ne sommes pas d'accord sur tout.


Et je vous remercie de rendre cela possible, me confirmant en cela l'excellente opinion que j'ai de vous et de votre blog.


 


Je ne comprends toujours pas cette distinction entre l'immigration intra-européenne et l'immigration extra-européenne. En quoi est-ce plus grave d'être "submergé" par des libanais que par des
Roms pour ne donner qu'un exemple ?


Encore une énormité.


Ni les Libanais (arabes essentiellement), ni les Roms ne sont des Européens (les Romani sont d'origine dravidienne et non indo-européenne).


Quant au fait d'être submergé par une immigration extra-européenne massive, la perte d'identité qui risque d'en découler est bien plus importante que celle susceptible de résulter d'une
immigration européenne, simplement du fait des différences bien plus importante entre européens et non-européens.


Il est vrai que pour le marxisme, tout cela n'est que "superstructure", ce qui n'est pas la moindre des erreurs marxistes...


 


Concernant Renan, je maintiens que comme tous ses contemporains, il n'envisage de mélanges ethniques qu'en référence au monde européen, en en excluant ce qu'il appelle "les races tout à fait
inférieures dont l'immixtion aux grandes races ne ferait qu'empoisonner l'espèce humaine", et je le prouve :


http://jacques.morel67.pagesperso-orange.fr/ccfo/crimcol/node60.html


 


De quelle "époque" parlez vous ? Que je sache, le principe de la naturalisation administrative est reconnu par l'ensemble des organisations politiques - y compris l'extrême droite - jusqu'au
jour d'aujourd'hui.


Je parlais de l'époque de Renan et de Jules Ferry.


Quant à la naturalisation, encore une fois (mais le débat tourne en rond, dans la mesure où vous ne tenez pas compte de la différence des contextes historiques), ce qui était juridiquement
acceptable à une époque (mettons 1882) où il n'y avait quasiment aucune immigration extra-européenne, ne l'est plus aujourd'hui et surtout, il est complètement sophistique de chercher à faire
valoir pour notre époque des solutions juridiques vieilles d'un siècle et demi dans un contexte complètement différent.


 


Sur Paul Bert, dans le même sens, il me paraît bien osé de déduire de ses propos un assimilationnisme comparable à l'assimilationnisme contemporain ! "Placer l'indigène en position de
s'assimiler ou de disparaître", et en plus, après avoir longuement insisté sur l'infériorité et le peu d'i

Descartes 08/06/2012 20:50



"Je ne vois pas très bien ce que les "statistiques ethniques" viennent faire là dedans. L'immigration n'est pas une question d'ethnie, mais de nationalité. Les statistiques sont donc
parfaitement légales et connues". Alors là mille pardons, mais vous dites des énormités :


C'est vous qui dites des énormités, parce que vous ne lisez pas avec attention avant de répondre. Je vous le repète, l'immigration n'est pas une question d'ethnie, mais de nationalité. Et les
statistiques par nationalité sont parfaitement légales et connues. 


Georges Dumézil, les Indo-européens, la génétique, les haplogroupes, vous en avez entendu parler ?


Oui. Et alors ? Quel est le rapporta avec la chocroute ? Dumézil n'a jamais, à ma connaissance, parlé d'une "identité ethnique européenne". Et je suis curieux de voir ce que les haplogroupes et
la génétique viennent faire la dedans. Dans la mesure où tous ou presque des habitants de l'Europe viennent d'Asie ou d'Afrique, vous aurez du mal à trouver un "gène" exclusivement européen.


Si vous entendez nier que les Européens ont mille fois plus de choses en commun, génétiquement, historiquement, culturellement, qu'ils n'en partagent avec les Africains par exemple, la
discussion devient tout simplement impossible.


A moins que pour vous cette affirmation soit un article de foi, je ne vois pas en quoi la discussion deviendrait impossible. Non, un Espagnol n'a pas plus en commun "génétiquement" avec un
finlandais qu'il n'a avec un marocain. Non, un grec n'a pas "génétiquement" plus en commun avec un irlandais qu'il n'a avec un égyptien. Voilà pour la "génétique". Pour l'histoire, c'est encore
plus vrai. Un espagnol partage bien plus d'histoire avec un arabe qu'avec un finlandais ou un bulgare.


Et oui, je ne considère pas que les habitants extra-européens des DOM-TOM aient vocation à faire partie du peuple français.


Ah... voyons cela d'un peu plus près. Pourriez-vous m'indiquer les règles précises qui vous permettent de dire qu'untel appartient au peuple français et que tel autre n'appartient pas ? Sans
aller plus loin, considérez vous que les juifs d'Afrique du Nord, particulièrement nombreux entre les rapatriés d'Algérie, ont-ils vocation à faire partie du peuple français ? Et les autres juifs
? Je vous rappelle à tout hasard que les juifs ne sont pas "ethniquement" européens...


simplement du fait des différences bien plus importante entre européens et non-européens.


Vous vivez dans un mythe. L'Europe est une entité aux frontières arbitraires. Ce n'est pas une île isolée du reste du monde par des obstacles naturels. Imaginer que sa population constitue un
tout homogène et différent de ses voisins est une pure construction. D'autant plus que, comble de l'horreur, c'est un continent sans autoctones: tous les peuples qui ont par vagues successives
peuplé l'Europe sont venus d'ailleurs à des époques relativement récentes à l'échelle anthropologique.


Il est vrai que pour le marxisme, tout cela n'est que "superstructure", ce qui n'est pas la moindre des erreurs marxistes...


Pas vraiment. Une superstructure est l'ensemble des idées qu'une structure engendre pour se légitimer. Vomir un auteur qu'on n'a pas lu ou pas compris est une grande imprudence...


Concernant Renan, je maintiens que comme tous ses contemporains, il n'envisage de mélanges ethniques qu'en référence au monde européen,


La répétition ne constitue pas un argument. Dire que Renan ne concevait le mélange ethnique qu'en référence au monde européen exige une référence précise. Or, vous n'en avez produit aucune, alors
que je vous ai montré que Renan parsème ses textes de références à un grand nombre de civilisations anciennes et modernes.


et je le prouve :


Vous ne "prouvez" rien du tout. Vous donnez la référence d'une page du réséau Voltaire (bien connu pour publier à peu près n'importe quoi) faisant référence à une "lettre de Rénan du 28 juin
1856" sans donner la moindre référence de la source de publication de la lettre en question. Vous savez, si cela "prouvait" quelque chose...


Quant à la naturalisation, encore une fois (mais le débat tourne en rond, dans la mesure où vous ne tenez pas compte de la différence des contextes historiques), ce qui était juridiquement
acceptable à une époque (mettons 1882) où il n'y avait quasiment aucune immigration extra-européenne, ne l'est plus aujourd'hui


Et on revient à "l'immigration extra-européenne"... je vous le repète: l'immigration extra-européenne a toujours existé. Dès que la France a eu un empire, ce qui était dejà le cas en 1882. Mais
surtout, vous semblez croire que seule l'immigration des méchants  "extra-européens" pose problème alors que les gentils immigrants "européens" s'assimilent comme un charme. C'est absurde.
Pour vous, les Roms sont "européens" ou "extra-européens" ?


Sur Paul Bert, dans le même sens, il me paraît bien osé de déduire de ses propos un assimilationnisme comparable à l'assimilationnisme contemporain !


Pourquoi ? A votre avis, quel sens donnait Bert au mot "assimilation" dans sa formule ?


"Placer l'indigène en position de s'assimiler ou de disparaître", et en plus, après avoir longuement insisté sur l'infériorité et le peu d'i


Votre message est arrivé incomplet...


 



Boreas 06/06/2012 22:47


Où sont passés les gens de gauche qui étaient derrière Georges Marchais en 1981, quand il écrivait dans l'Humanité au recteur de la Mosquée de Paris :


 


"J'approuve le refus de Paul Mercieca de laisser s'accroître dans sa commune le nombre, déjà élevé, d'immigrés ; en raison de la présence en France de près de quatre
millions et demi de travailleurs immigrés et de membre de leurs familles, la poursuite de l'immigration pose aujourd'hui de graves problèmes. Il faut les regarder en face et prendre rapidement
les mesures indispensables. La cote d'alerte est atteinte […] C'est pourquoi nous disons : il faut arrêter l'immigration, sous peine de jeter de nouveaux travailleurs au chômage. Je précise bien
: il faut stopper l'immigration officielle et clandestine. Il faut résoudre l'important problème posé dans la vie locale française par l'immigration. Se trouvent entassés dans ce qu'il faut bien
appeler des ghettos, des travailleurs et des familles aux traditions, aux langues, aux façons de vivre différentes. Cela crée des tensions, et parfois des heurts entre immigrés des divers pays.
Cela rend difficile leurs relations avec les Français. Quand la concentration devient très importante […] la crise du logement s'aggrave ; les HLM font cruellement défaut et de nombreuses
familles immigrées, plongées dans la misère, deviennent insupportables pour les budgets des communes." ?


 


http://www.medium4you.be/Livre-La-Republique-amnesique-de.html

Descartes 07/06/2012 15:34



Où sont passés les gens de gauche qui étaient derrière Georges Marchais en 1981, quand il écrivait dans l'Humanité au recteur de la Mosquée de Paris (...)


Vous en avez un devant vous, et je ne renie rien de ce que Marchais avait écrit à l'époque.



Boreas 06/06/2012 22:28


Je ne sais pas ce que vous appelez "immigration allogène".


Il est vrai que j'aurais dû préciser, le sens de l'adjectif étant vague et historiquement évolutif. Disons que j'entends par là, aujourd'hui, dans le contexte qui est le nôtre, l'immigration
extra-européenne.


 


Mais il y a eu de forts courants migratoires bien avant 1970: espagnols, italiens, juifs d'Europe centrale et orientale, russes... et même des chinois, installés à Paris autour de la Gare de
Lyon, le "quartier chinois" de l'époque.


"Forts courants", bof. Rien de comparable avec les innombrables (les statistiques ethniques étant interdites) millions d'Africains actuels. Ils ne menaçaient pas l'identité ethnique du
peuple français, étant majoritairement issus de l'Europe chrétienne, culturellement et racialemement proches, et facilement assimilables.


 


Je ne vois pas non plus le rapport entre une "conception ethnique" de la citoyenneté et la question de l'immigration. Le texte résumant le mieux la conception républicaine de la nationalité
opposée à la conception ethnique est la conférence d'Ernest Renan "Qu'est ce qu'une nation ?" de 1882 dans laquelle il fonde la Nation dans la volonté d'association des citoyens, dans "le
souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d'en accomplir de nouvelles à l'avenir". Une vision qu'il oppose au "blut und tot" ("le sang et les morts") qui était la devise du
nationalisme allemand de nature essentiellement ethnique.


Evidemment, puisque rien, à l'époque, ne peut même laisser penser qu'un jour une immigration-invasion essentiellement extra-européenne menacera de submerger la population autochtone. Ce que dit
Renan ne concerne que des Européens et, comme ses prédécesseurs et ses contemporains, il ne lui viendrait même pas à l'idée qu'il puisse un jour en être autrement. Il est d'ailleurs fort raciste,
lui qui écrit dans le Discours sur la nation : "La nature a fait une race d'ouvrier, c'est la race chinoise (...) une race de travailleur de
la terre, c'est le nègre (...) une race de maîtres et de soldats, c'est la race européenne" et ajoute dans La réforme intellectuelle et morale :
"La colonisation en grand est une nécessité politique tout à fait de premier ordre (…) La conquête d'un pays de race inférieure par une race supérieure n'a rien de
choquant".





Sauf à penser qu'un acte administratif puisse changer les caractères ethniques d'un individu, il faut conclure au contraire que la naturalisation administrative reflète un éloignement d'une
vision ethnique pure et dure de la nationalité.


Je ne dis pas "pure et dure", je dis très majoritaire. Encore une fois, cela tombe sous le sens, puisqu'à l'époque, personne n'envisageait une immigration extra-européenne massive.


 


On fait un contresens en lisant le terme "race" dans la bouche de Ferry et de ses contemporains dans un sens moderne. Le terme "race" dans leur bouche est l'équivalent du terme "civilisation"
dans la notre. D'ailleurs cela apparaît dans le texte cité. Que dit en effet Ferry à propos des "races supérieures" ? Qu'elles ont pour "devoir" de "civiliser" les "races inférieures". Il affirme
donc que les "races inférieures" sont susceptibles d'être "civilisées" et donc d'accèder à la même dignité que les membres des "races supérieures". Leur infériorité ne réside pas dans un
caractère "ethnique" (et donc inchangeable) mais dans une infériorité culturelle qui peut être réparée par un acte de "civilisation".


Certes, mais cette infériorité "culturelle" n'en est pas moins une infériorité dans l'esprit du parti colonial, qui estime que les "races" concernées ne se sont pas "civilisées"... en raison de
leur infériorité justement, ce qui ne tient pas à leur culture mais à bel et bien à leur nature. Jules Ferry comme tous ses contemporains croyait à la hiérarchie des races. Par exemple, Paul Bert
: http://www.contreculture.org/AG_Paul_Bert.html


 


Le terme "patrie" est au contraire très équivoque: il vient de "pater" - le père - qui, comme nous le dit le droit romain, est toujours incertain. S'il s'agissait de marquer une lignée
"ethnique", on aurait dut dire "matrie", puisque seule la filiation maternelle est certaine...


Il n'y a guère, dans les sociétés matrilinéaires, que la Halakah (droit rabbinique) qui envisage les choses de cette façon, par habitude culturelle. La patriarcat romain, pilier du droit romain
justement et au contraire, n'a rien à voir avec une méfiance portant sur la filiation :
http://www.cours-de-droit.net/cours-d-histoire-du-droit-de-la-famille/cours-d-histoire-du-droit-de-la-famille,r170421.html


"Patrie", étymologiquement, signifie "terre des pères", dans le sens de "terre des ancêtres", ce qui a une connotation éminemment ethnique. A moins d'aller chercher des équivoques qui n'existent
que pour les besoins d'une cause (consistant à vouloir, à toute force, nier une évidence historique contraire à l'idéologie "antiraciste").


 


Encore une fois, vous devriez lire les textes que vous citez. Dans l'article en question il est écrit explicitement que sous l'ancien régime "La règle dominante était qu'une personne née
et résidant en France était française, sans qu'il ne soit plus nécessaire d'être en outre né de parents français, depuis 1515". Il est ensuite précisé que "Au début de la Révolution,
c'est la jurisprudence de l'ancien droit qui est reprise. Mais, avec le code civil de 1803, intervient une rupture fondamentale". C'est donc l'Empire, et non la Révolution, qui instaure le
droit du sang, contrairement à ce que vous affirmiez vous-même dans votre commentaire précédent.


Quelle pertinence ont ces remarques ? Celle de confirmer que le "droit du sol" de l'Ancien Régime, qui ne connaît ni a fortiori ne consacre aucune immigration allogène massive, est d'abord
reprise par la Révolution, avant que celle-ci ne débouche (certes sous l'Empire, qui n'est toutefois que la continuation de la Révolution) sur le "droit du sang" ? C'est ce que je disais,
effectivement sans préciser - et je vous prie de m'en excuser, parce que pour moi c'était une évidence - que le droit du sang avait été instauré sous l'Empire... Mais bon sang, à l'époque, les
motivations des uns et des autres n'intégraient pas la perspective d'une immigration-invasion extra-européenne : comment l'Ancien Régime, les révolutionnaires, Bonaparte, auraient-ils pu
l'envisager ? Et comment, s'ils l'avaient envisagée, pourrait-on un seul instant supposer, raisonnablement, qu'ils ne s'y seraient pas opposés de toutes leurs forces, sachant ce qu'à l'époque on
pensait des "nègres" notamment ? Bonaparte qui s'est opposé au droit du sang, est le même qui s'est prononcé en faveur de l'esclavage ! Ce que je dis et toutes les sources que je cite ne peuvent
être sorties de leur contexte historique, sans quoi cela n'a plus de sens, sauf dans un but de propagande.


 


Dans ce même article, par ailleurs, Weil écrit explicitement que "Le jus sanguinis fait entrer la nationalité dans la modernité, sans aucune considération ethnique, et
sera repris comme tel dans le reste de l'Europe" (c'est moi qui souligne). Il explique en effet que le choix entre le "jus soli" et le "jus sanguinis" ne correspond pas à un choix pour ou
contre une définition ethnique, mais tient au contraire à la vision de l'individu en tant que "dépendant" ou non de l'Etat.


Bien sûr, et c'est pourquoi je pré


























Descartes 07/06/2012 15:33



"Forts courants", bof. Rien de comparable avec les innombrables (les statistiques ethniques étant interdites) millions d'Africains actuels.


Je ne vois pas très bien ce que les "statistiques ethniques" viennent faire là dedans. L'immigration n'est pas une question d'ethnie, mais de nationalité. Les statistiques sont donc parfaitement
légales et connues.


Ils ne menaçaient pas l'identité ethnique du peuple français, étant majoritairement issus de l'Europe chrétienne, culturellement et racialemement proches, et facilement assimilables.


Le peuple français n'a pas "d'identité ethnique". Il est le résultat d'un mélange multiséculier de peuples différents - dont aucun, même si cela vous fait de la peine, n'est autochtone ni même
"européen" - qui n'est d'ailleurs pas homogène:  peut-on raisonnablement dire que l'Alsacien, le Breton et le Corse ont une "identité ethnique" commune ? Et ne parlons pas de nos concitoyens
des DOM... mais peut-être ne les jugez-vous pas membres du "peuple français" ?


Ensuite, vous liez "l'identité ethnique" au fait d'être "majoritairement issu de l'Europe chrétienne". On voit mal en quoi le fait de pratiquer une réligion donnée garantirait une "identité
ethnique". J'ai l'impression que vous nagez en pleine confusion, essayant d'établir une liaison entre des éléments disjoints pour essayer de dégager une "identité ethnique" qui ait le bon goût de
correspondre à vos préjugés culturels "européens". C'est sans espoir: l'Europe est pratiquement en totalité peuplée par des "ethnies" venues d'ailleurs: de l'Asie (Celtes, Germains, Goths...), du
moyen orient (Juifs) ou de l'Afrique (arabes, maures). Même ls Aryens, qui intéressaient tellement un certain A. H. viennent d'Asie - pour être précis, d'Inde...


Je vous rappelle aussi que votre opposition entre les immigrants d'hier, qui "ne menaçaient pas l'identité", "culturellement et racialement proches" et "facilement assimilables" aux immigrants
d'aujourd'hui qui seraient tout le contraire pose un problème historique. Le même langage que vous tenez aujourd'hui a été ténu dans les années 1930 par l'extrême droite française. A l'époque,
c'étaient les espagnols, les italiens, les russes et les juifs d'Europe centrale qui étaient jugés "inassimilables" et qui "menaçaient l'identité ethnique du peuple français". Je vous rappelle
cela non pas pour vous jeter à la figure le nazisme au nom du politiquement correct, mais pour que vous réalisiez que les "inassimilables" d'hier ont été finalement assez bien assimilés sans que
"l'identité ethnique du peuple français" se soit portée plus mal.


Evidemment, puisque rien, à l'époque, ne peut même laisser penser qu'un jour une immigration-invasion essentiellement extra-européenne menacera de submerger la population autochtone.


Je ne comprends toujours pas cette distinction entre l'immigration intra-européenne et l'immigration extra-européenne. En quoi est-ce plus grave d'être "submergé" par des libanais que par des
Roms pour ne donner qu'un exemple ?


Ce que dit Renan ne concerne que des Européens


Je ne crois pas. Renan est un universaliste. Et d'ailleurs, dans le texte de sa conférence il fait explicitement référence aux autres.


Il est d'ailleurs fort raciste, lui qui écrit dans le Discours sur la nation (...)


Renan n'a écrit qucun "Discours sur la nation". Les lignes que vous citez proviennent de la "La réforme intellectuelle et morale de la France"
de 1871, texte dans lequel il ne traite nullement la question de la nation. J'insiste par ailleurs sur le fait que le mot "race" n'a pas, à la fin du XIXème siècle, le même sens qu'aujourd'hui.
Renan était peut-être raciste, mais contrairement à votre affirmation ne prétend nullement fonder l'idée de nation sur une base ethnique, sinon plutôt le contraire: "On crée ainsi une
sorte de droit primordial analogue à celui des rois de droit divin ; au principe des nations on substitue celui de l'ethnographie. C'est là une très grande erreur, qui, si elle devenait
dominante, perdrait la civilisation européenne. Autant le principe des nations est juste et légitime, autant celui du droit primordial des races est étroit et plein de danger pour le véritable
progrès" et plus loin "faire reposer la politique sur l'analyse ethnographique, c'est la faire porter sur une chimère" ("Qu'est-ce qu'une Nation", 1882)


Je ne dis pas "pure et dure", je dis très majoritaire. Encore une fois, cela tombe sous le sens, puisqu'à l'époque, personne n'envisageait une immigration extra-européenne massive.


De quelle "époque" parlez vous ? Que je sache, le principe de la naturalisation administrative est reconnu par l'ensemble des organisations politiques - y compris l'extrême droite - jusqu'au jour
d'aujourd'hui.


Certes, mais cette infériorité "culturelle" n'en est pas moins une infériorité dans l'esprit du parti colonial, qui estime que les "races" concernées ne se sont pas "civilisées"... en raison
de leur infériorité justement, ce qui ne tient pas à leur culture mais à bel et bien à leur nature.


Pas du tout, justement. Si cela tenait à leur "nature", à rien ne servirait de chercher à les "civiliser". Elles seraient alors "incivilisables". L'idée même qu'il faille "assimiler les
indigènes" (selon la formule de Paul Bert) indique sans équivoque qu'il jugeait les indigènes "assimilables", et donc que leur accès à la civilisation était une question de culture, et non de
nature. Les leaders "coloniaux" étaient certainement racistes, mais leur racisme était beaucoup moins borné et plus contradictoire qu'on ne le dit.


Il n'y a guère, dans les sociétés matrilinéaires, que la Halakah (droit rabbinique) qui envisage les choses de cette façon, par habitude culturelle.


Pas du tout: "pater incertus, mater semper certissima" est un adage du droit romain, passé dans notre droit civil. Le patriarcat romain a au contraire beaucoup à voir avec l'incertitude de la
filiation patrilinéaire: le droit du patriarche à enfermer les femmes à la maison et à contrôler leur vie est en grande partie issu de la nécessité d'assurer autant que faire se peut la
légitimité de la lignée patrilinéaire.


"Patrie", étymologiquement, signifie "terre des pères", dans le sens de "terre des ancêtres",


"Patrie" signifie éthymologiquement "terre des pères". Point. Le passage de la "terre des pères" à la "terre des ancêtres" est votre opinion. Le fait qu'on ait choisi "Patrie" plutôt que "Matrie"
n'est pas purement neutre.


Quelle pertinence ont ces remarques ?


De rétablir les faits. Vous aviez affirmé que la Révolution avait instauré le droit du sang à la place du droit du sol. Or, c'est faux. Si vous l'affirmiez, c'est que cela avait une "pertinence",
je suppose. Rétablir les faits a donc la même pertinence. 


Et comment, s'ils l'avaient envisagée, pourrait-on un seul instant supposer, raisonnablement, qu'ils ne s'y seraient pas opposés de toutes leurs forces, sachant ce qu'à l'époque on pensait
des "nègres" notamment ?


C'est toujours dangereux de faire parler les morts. Bonaparte ne s'est pas trop opposé à l'importation de ces "nègres" dans les Antilles alors qu'ils étaient dejà plus nombreux que les blancs.


Bonaparte qui s'est opposé au droit du sang, est le même qui s'est prononcé en faveur de l'esclavage !


Pauvre Bonaparte...


Non, Bonaparte ne s'est jamais "prononcé en faveur de l'esclavage". Bonaparte, devenu Napoléon Ièr, retablit l'esclavage (qu'il avait contribué, avec ses amis jacobins, à abolir pendant la
Révolution) dans les Colonies - et exclusivement dans celles-ci - comme concession politique pour calmer les velléités de secession de certains territoires. De là à en faire un partisan de
l'esclavage, il y a un pas que vous franchissez un peu trop vite.


Bien sûr, et c'est pourquoi je pré


Votre message m'est parvenu incomplet...









Boreas 06/06/2012 16:06


Quant au texte que je citais, il évoque bel et bien le droit du sol sous l'Ancien Régime.


Même Patrick Weil, pourtant enclin à tordre l'interprétation des faits historiques en fonction de ses tropismes idéologiques, le reconnaît :


"La règle dominante était qu'une personne née et résidant en France était française, sans qu'il ne soit plus nécessaire d'être en outre né de parents français, depuis 1515."


http://www.liberation.fr/week-end/0101415719-le-droit-du-sol-n-est-pas-plus-francais-que-le-droit-du-sang-n-est-allemand


Il est vrai qu'à l'époque, plus encore qu'après la Révolution, le "Grand Remplacement" (Renaud Camus) n'était pas à craindre...

Descartes 06/06/2012 16:54



Encore une fois, vous devriez lire les textes que vous citez. Dans l'article en question il est écrit explicitement que sous l'ancien régime "La règle dominante était qu'une personne née et
résidant en France était française, sans qu'il ne soit plus nécessaire d'être en outre né de parents français, depuis 1515". Il est ensuite précisé que "Au début de la Révolution, c'est
la jurisprudence de l'ancien droit qui est reprise. Mais, avec le code civil de 1803, intervient une rupture fondamentale". C'est donc l'Empire, et non la Révolution, qui instaure le droit
du sang, contrairement à ce que vous affirmiez vous-même dans votre commentaire précédent.


Dans ce même article, par ailleurs, Weil écrit explicitement que "Le jus sanguinis fait entrer la nationalité dans la modernité, sans aucune considération ethnique, et sera
repris comme tel dans le reste de l'Europe" (c'est moi qui souligne). Il explique en effet que le choix entre le "jus soli" et le "jus sanguinis" ne correspond pas à un choix pour ou contre
une définition ethnique, mais tient au contraire à la vision de l'individu en tant que "dépendant" ou non de l'Etat.



Boreas 06/06/2012 16:01


La conception (très majoritairement) ethnique de la citoyenneté tombe sous le sens, dès lors qu'avant les années 1970, il n'y avait que très peu d'immigration allogène sur le territoire français.


Dès lors, il me paraît abusif d'invoquer la possibilité de naturalisation des étrangers pour en déduire une quelconque volonté de définir la citoyenneté française comme a-ethnique.


Il suffit d'ailleurs de se référer aux termes de "races supérieures" et de "races inférieures" (classification que je ne partage pas, pour ma part, puisque je suis ethno-différencialiste et donc
sans mépris ni haine pour les autres ethnies que la mienne) employés par Jules Ferry et d'autres républicains de la fin du XIXe siècle :


http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/ferry1885.asp


... pour avoir l'illustration de cette absence d'un choix républicain en faveur de la citoyenneté française "universelle" (même si l'universalisme est, au plan des valeurs, un idéal républicain).


Le terme de "patrie" est d'ailleurs sans équivoque et tous les vrais républicains sont patriotes. Il n'y a que les faux républicains comme Sarkozy et Mélenchon par exemple, pour estimer que la
patrie serait insoluble dans le métissage qu'ils appellent de leurs voeux et qui, en réalité, ne fait que servir les intérêts du capital.

Descartes 06/06/2012 16:43



La conception (très majoritairement) ethnique de la citoyenneté tombe sous le sens, dès lors qu'avant les années 1970, il n'y avait que très peu d'immigration allogène sur le territoire
français.


Je ne sais pas ce que vous appelez "immigration allogène". Mais il y a eu de forts courants migratoires bien avant 1970: espagnols, italiens, juifs d'Europe centrale et orientale, russes... et
même des chinois, installés à Paris autour de la Gare de Lyon, le "quartier chinois" de l'époque. Je ne vois pas non plus le rapport entre une "conception ethnique" de la citoyenneté et la
question de l'immigration. Le texte résumant le mieux la conception républicaine de la nationalité opposée à la conception ethnique est la conférence d'Ernest Renan "Qu'est ce qu'une
nation ?" de 1882 dans laquelle il fonde la Nation dans la volonté d'association des citoyens, dans "le souvenir des grandes choses faites ensemble, et le désir d'en accomplir de nouvelles à
l'avenir". Une vision qu'il oppose au "blut und tot" ("le sang et les morts") qui était la devise du nationalisme allemand de nature essentiellement ethnique.


Dès lors, il me paraît abusif d'invoquer la possibilité de naturalisation des étrangers pour en déduire une quelconque volonté de définir la citoyenneté française comme a-ethnique.


Sauf à penser qu'un acte administratif puisse changer les caractères ethniques d'un individu, il faut conclure au contraire que la naturalisation administrative reflète un éloignement d'une
vision ethnique pure et dure de la nationalité.


Il suffit d'ailleurs de se référer aux termes de "races supérieures" et de "races inférieures" (...) employés par Jules Ferry et d'autres républicains de la fin du XIXe siècle :


On fait un contresens en lisant le terme "race" dans la bouche de Ferry et de ses contemporains dans un sens moderne. Le terme "race" dans leur bouche est l'équivalent du terme "civilisation"
dans la notre. D'ailleurs cela apparaît dans le texte cité. Que dit en effet Ferry à propos des "races supérieures" ? Qu'elles ont pour "devoir" de "civiliser" les "races inférieures". Il affirme
donc que les "races inférieures" sont susceptibles d'être "civilisées" et donc d'accèder à la même dignité que les membres des "races supérieures". Leur infériorité ne réside pas dans un
caractère "ethnique" (et donc inchangeable) mais dans une infériorité culturelle qui peut être réparée par un acte de "civilisation".


Le terme de "patrie" est d'ailleurs sans équivoque et tous les vrais républicains sont patriotes.


Le terme "patrie" est au contraire très équivoque: il vient de "pater" - le père - qui, comme nous le dit le droit romain, est toujours incertain. S'il s'agissait de marquer une lignée
"ethnique", on aurait dut dire "matrie", puisque seule la filiation maternelle est certaine...


 



Boreas 06/06/2012 13:46


Je partage avec lui l'idée que la
Nation - du moins dans la conception héritée de la Révolution Française - n'a aucun caractère ethnique


Et pourtant, c'est bien la Révolution qui a institué le droit du sang :


http://www.vie-publique.fr/documents-vp/nationalite_histoire.pdf


Le droit du sol à la française n'a été introduit qu'en 1851 et encore, de façon très modérée.

Descartes 06/06/2012 14:29



Et pourtant, c'est bien la Révolution qui a institué le droit du sang :


Pas vraiment. Le droit du sang était le
mode "naturel" d'acquisition de la nationalité - pour autant qu'on puisse parler de nationalité - sous l'ancien régime. Le texte même que tu cites signale au contraire que la Révolution a attenué le droit du sang et
permis à toute personne née sur le territoire français de devenir citoyen à sa majorité. Par ailleurs, la révolution a toujours admis la possibilité de "naturaliser" un citoyen étranger, ce qui
nous éloigne de la conception "ethnique" du citoyen.






Boreas 30/05/2012 12:52


Bonjour,


Je relève une coquille importante dans votre reproduction du discours de Mélenchon au Sénat en 1992.


Il n'a pas dit : "La nation est le lieu de la citoyenneté ; elle n’est ni éthique, ni religieuse, ni linguistique.", mais :


"La nation est le lieu de la citoyenneté ; elle n’est ni ethnique, ni religieuse, ni linguistique" :


http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.net/IMG/pdf/senat_09-06-92.pdf


(page 1494, ou page 16 du fichier PDF)


Mélenchon vient d'ailleurs de réitérer cette opinion, parfaitement abusive, qui n'est corroborée par rien de constitutionnel, que la République serait un fourre-tout pour le monde entier et, en
particulier, pour les populations du Maghreb :


"Il n'y a pas d'avenir
pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb"


http://www.youtube.com/watch?v=NYKJNoyVWPo



http://www.youtube.com/watch?v=ptDgNndOKP4

Descartes 31/05/2012 23:57



Il n'a pas dit : "La nation est le lieu de la citoyenneté ; elle n’est ni éthique, ni religieuse, ni linguistique.", mais : "La nation est le lieu de la
citoyenneté ; elle n’est ni ethnique, ni religieuse, ni linguistique"


Vous avez tout à fait raison, j'ai fait une erreur en recopiant la phrase.


Mélenchon vient d'ailleurs de réitérer cette opinion, parfaitement abusive, qui n'est corroborée par rien de constitutionnel, que la République serait un fourre-tout pour le monde entier et,
en particulier, pour les populations du Maghreb : "Il n'y a pas d'avenir pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb"


Je partage votre perplexité devant ces
déclarations mélenchoniennes. Je partage avec lui l'idée que la Nation - du moins dans la conception héritée de la Révolution Française - n'a aucun caractère ethnique ou réligieux. Je suis plus
réservé sur la question linguistique. Après tout, c'est pour permettre à al Nation d'exister que la IIIème République a écrasé les "patois" locaux pour unifier la langue. Je serais prêt à lui
accorder que la Nation est le lieu où s'exerce la citoyenneté. Seulement, contrairement à lui je pense que la citoyenneté est faite de droits et de devoirs, et qu'on ne peux prétendre aux
premiers si l'on ne se soumet pas aux derniers...


Quant à la phrase "il n'y a pas
d'avenir pour la France sans les Arabes et les Berbères du Maghreb", c'est du pur n'importe quoi. Mais il paraît que cela fait plaisir à certains, alors...



nationalistejacobin 12/02/2012 18:09


Tu écris :


« Sarkozy n'est pas reluisant, mais sur beaucoup de questions - notamment l'Europe - j'ai bien plus confiance en lui que dans un attelange Hollande-Joly-Mélenchon. »


Vraiment ? Pourtant le Président ne fait pas toujours preuve d’une grande cohérence : j’ai entendu Fillon vanter « la marche vers le fédéralisme » au Sénat, s’attirant une
réponse critique de Chevènement. D’un autre côté, Guaino déclarait en face du même Chevènement qu’il est hostile au fédéralisme et que ce n’est pas la voie choisie par le Président… Alors qui dit
vrai ? Guaino ou Fillon ? Sarkozy sait-il vraiment où il va ?


Et je passe sur l’apologie permanente du « modèle allemand », sur tout ce que nous avons à apprendre de « nos amis allemands »… Lors de l’interview conjointe avec Mme
Merkel, le Président a fait mine de rassurer les Français en tenant un discours ferme sur la souveraineté qui « ne se partage pas » et restera au peuple français. Mais, dans les faits,
depuis l’adoption du Traité de Lisbonne, on ne peut pas dire que la pratique corresponde au discours.


 


Je ne vois pas comment on peut accorder la moindre confiance à Nicolas Sarkozy…

Descartes 13/02/2012 11:25



Vraiment ? Pourtant le Président ne fait pas toujours preuve d’une grande cohérence : j’ai entendu Fillon vanter « la marche vers le fédéralisme » au Sénat, s’attirant une
réponse critique de Chevènement. D’un autre côté, Guaino déclarait en face du même Chevènement qu’il est hostile au fédéralisme et que ce n’est pas la voie choisie par le Président… Alors qui dit
vrai ?


On ne peut juger la "cohérence" du président à partir des déclarations du Premier ministre et de l'un de ses conseillers s'exprimant, en plus, en leur propre nom et non au nom du Président. Il
faut être sérieux: si l'on veut juger la "cohérence" de Sarkozy, il faut la juger à partir de ses propres déclarations. Ou plutôt de ses propres actions, parce que les déclarations, vous savez...


Sarkozy sait-il vraiment où il va ?


Probablement pas. Sarkozy a toujours été - et il n'a jamais prétendu être autre chose - un pragmatique. Un homme qui "prend ce qui marche", même si cela le conduit à prendre des positions
contradictoires. Il n'y a aucun "principe directeur" dans son action. Mais ce pragmatisme a ses avantages: dans une situation européenne ou un président socialiste serait prêt certainement à tout
brader pour "sauver l'idéal européen", Sarkozy au contraire a tout fait pour sortir les institutions européennes du jeu et promouvoir une Europe inter-gouvernementale. Le rôle de la Commission et
du Parlement dans la gestion de la crise européenne a été réduit à la portion congrue, et Sarkozy a tout fait - sans succès - pour essayer de vendre la mise sous tutelle de la BCE. Sarkozy n'est
pas saint de ma dévotion, loin de là, mais il faut admettre qu'en matière européenne il est certainement moins "fédéraliste" que n'importe lequel de ses concurrents. Imagine-t-on Sarkozy
ratifiant la convention sur les lanques régionales et minoritaires ? Vous voulez rire...


Et je passe sur l’apologie permanente du « modèle allemand », sur tout ce que nous avons à apprendre de « nos amis allemands »…


Et qu'est ce qui vous fait penser que de ce point de vue les socialistes seraient très différents ? Ségolène Royal était ce matin l'invitée de la matinale de France Inter, et elle n'a pas arrête
de parler du "modèle nordique" et des rapports sociaux idylliques des "pays du nord". La "haine de soi" et le besoin de se trouver des modèles ailleurs n'est pas un monopole sarkozyen,
malheureusement.


Je ne vois pas comment on peut accorder la moindre confiance à Nicolas Sarkozy…


La question ici n'était pas "d'accorder la confiance" mais de comparer l'action des uns et des autres. Je ne fais confiance ni a Sarkozy, ni à Hollande. Je me contente de constater que sur un
sujet précis, la politique européenne, la politique mise en oeuvre par le premier est plus proche - ou moins lointaine - de ce que je souhaite que la politique prônée par le second. C'est tout.
Je pense qu'on a toujours tort de se laisser aveugler par la détestation des hommes. Ceux qui ont chassé De Gaulle parce que c'était un affreux général de droite l'ont beaucoup regretté après.


 


 



JMP 12/02/2012 14:26


L’esprit ? Sans doute ! La fin de l’illusion lyrique est évidente, mais à part Le Pen et Dupont Aignan qui propose de faire marche
arrière ?


Personne.


Si: l'UPR de François Asselineau ; mais justement, comme il  base le coeur de son combat  sur la sortie de 'euro et de l'union européenne
, il commet le crime le plus impardonnable qui soit; et du coup, il subit une censure médiatique telle ( même sa page wikipédia aété suprimée..) que même sur un blog républcain comme le votre, il
est inconnu

Descartes 13/02/2012 13:49



Bien entendu, beaucoup de gens proposent de "faire marche arrière". Moi même, pour commencer... mais dans le contexte de la phrase, il s'agissait de figures politiques de premier rang. Et
Asselineau ne joue certainement pas dans la même division que Chevènement ou Dupont-Aignan.


D'une manière générale, j'avoue humblement que je n'arrive pas à me faire une opinion sur l'UPR et sur son président. D'un côté, je partage le sens et le ton d'un certain nombre de documents
publiés sur leur site. D'un autre côté, je n'arrive pas à lire leur "programme présidentiel" (le lien est brisé) et je n'ai donc pas la possibilité d'analyser leur programme.


Ce qui me gêne chez l'UPR/Asselineau, c'est que j'ai la nette impression qu'il s'agit d'un "one man show". Sur son site, impossible de savoir quel est l'organigramme du mouvement, quel est son
fonctionnement, quelle est la composition de ses organes dirigeants. Et cela compte: le premier souci d'un stratège, c'est d'organiser ses propres forces. La politique du "cavalier seul" n'est
pas à mon avis la meilleure.


L'autre difficulté est qu'en dehors de la question européenne, on ne trouve chez l'UPR aucun document donnant une analyse globale de la situation et des remèdes proposés. Or, la sortie de l'UE et
de l'Euro - aussi importantes soient elles - ne constituent pas en elles mêmes une politique.



morel 12/02/2012 04:19


« Le "SMIC
européen" est un rêve, et probablement une tentative désespérée de re-justifier l'adhésion à la "construction
européenne" mitterrandienne »


« En cela, il est extrêmement cohérent avec la ligne traditionnelle de la socialdémocratie europhile reprise
par Mitterrand-Delors. Le discours est le suivant: la construction européenne n'est pas en cause, tout ce qu'il faut c'est l'infléchir dans un sens plus social. Si seulement la BCE avait les bons
statuts, si seulement on faisait l'harmonisation sociale, si seulement... alors on vivrait dans le paradis.


Ce que ce courant ne veut pas voir c'est que si toutes ces choses merveilleuses n'ont pas été
faites »


Me permettez-vous de souligner qu’ils ne sont pas les seuls « à gauche » le PCF pour
vous, semble être « blanchi » de ces dévoiements. Etrange faiblesse. Le PG aurait-il exister à ce point sans le soutien du PCF…dont la direction est pour le moins peu ferme à l’égard de
la construction européenne.



Sincèrement peut-on considérer que la position du PCF n’a pas bougé d’un iota depuis Maastricht ?



 

Descartes 12/02/2012 10:15



Me permettez-vous de souligner qu’ils ne sont pas les seuls « à gauche » le PCF
pour vous, semble être « blanchi » de ces dévoiements. Etrange faiblesse.


Le PCF a voté "non" à Maastricht, et s'est publiquement opposé à tous les traités successifs
(Bruxelles, Nice, Lisbonne). Jusqu'à un temps assez récent - disons son dernier congrès - il souhaitait la sortie de l'Euro. La conversion de la direction du PCF à l'europhilie de gauche est un
phénomène relativement nouveau, qui correspond aux phases finales de sa transformation en parti des classes moyennes. C'est pourquoi on ne peut pas traiter son cas comme celui du PS (d'où est
issu le PG, et la rutpure idéologique entre les deux est bien moindre que certains ne le croient) qui a fait de l'europhilie un marqueur depuis sa naissance.






Sonia Bastille 11/02/2012 19:36


@Descartes


Je bois du petit lait en lisant votre billet et je trouve à la fois fort judicieux et utile de remémorer à vos lecteurs les débats au sujet du Traité de Maastricht et notamment les propos de
Jean-Luc Mélenchon qui en faisait des tonnes à propos de son soutien et de la défense du futur traité.


Ce vingtième anniversaire est clairement passé sous silence par les médias et aussi par la quasi totalité de la "classe" politique. Jean-Luc Mélenchon si amène et bavard lorsqu'il s'agit de
rappeler les anniversaires de l'entrée en application du traité de Lisbonne ou encore l'anniversaire de la victoire du non au TCE, chaque 29  mai oublie étrangement (?) cet anniversaire du
traité de Maastricht.


On comprend mieux pourquoi.... Si le candidat du Front de Gauche, a reconnu explicitement (même si c'était très furtivement) que Jean-Pierre Chevènement avait raison [à propos du traité de
Maastricht] il ne confirme en rien concrètement cela dans ses propos tant télévisuels que de meetings. Ne défend-il pas ardemment encore et toujours l'UE et l'euro et l'intégration européenne de
type fédéraliste. Certes, il accompagne cette position européiste et fédéraliste de la volonté d'établir un SMIC, une harmonisation sociale et fiscale (en finir avec le dumping social et fiscal),
un changement des statuts et des missions de la BCE, un financement de la dette directement de la BCE aux Etats de l'Union... Bref, sans changer préciser ni dans les moyens, ni dans quelque cadre
juridique, institutionnel tant national que communautaire (UE), ni dans la durée. Bref, après plus d'un an de campagne, et 8 mois en tant que candidat officiel du FDG, et bien, le citoyen lambda
ne sait toujours pas comment, Jean-Luc Mélenchon va procéder ni quand ce sera possible et si c'est si du domaine du faisable, du probable, du possible ou simplement du domaine de
l'incantation ! As-t-il un plan B de rechange ? A mon humble avis, je ne pense pas... Mais pourquoi aucun signe ne vient du côté de la "merveilleuse" commission économique composée de tant et
tant "merveilleux" et "sublimes" économistes front de gauche ? N'ont-ils rien à dire ? Jacques Généreux, fort discret, ne sort pas de ses imprécations ambigües et ne fait qu'être l'accompagnateur
économiste de service.


A propos, je vous raconte une anecdote qui remonte à un an. La "crise de la dette" n'avait pas encore fait tout le ravage que l'on connait aujourd'hui. J'avais eu une discution avec un des
membres de la commission économique du PG au sujet d'une politique économique et financière à faire et à proposer. J'avais indiqué que la voie était une politique de rigueur équilibrée et
efficace économiquement et juste socialement mettant le paquet sur la relance par l'investissement productif notamment industriel et aussi par une sortie de notre pays de l'UE et aussi
de l'euro afin de retrouver des margres de manoeuvre nécessaire à cette relance tout en luttant contre l'effet désastreux de l'endettement qui remettait en cause notre souveraineté. Je citais,
Mendès-France, De Gaulle et aussi Pinay.Oui, oui Pinay ! Mon contradicteur, semblait dubitatif, "ouais, ouais me dit-il !" Je lui disais que nous (PG, Jean-Luc Mélenchon) devions
être Mendésistes et proposer la voie d'une rigueur équilbrée et aussi une relance de la production industrielle. Le camarade PGiste (désolée c'est laid, j'en conviens mais c'est comme cela que se
nomment les militants du PG !) me répondit que "j'avais sans doute un peu raison mais que ce n'était pas possible que notre parti propose un plan de rigueur machin chose comme le PS de
DSK ou comme ce que fait Sarkozy ! Me renvoyant la Grèce du socialiste Papandréou ou la grave situation de l'Espagne du socialiste Zapatéro qui tous deux courbés l'échine et faisaient que veulent
les marchés ! Bref, tout était dit et on connait la suite... ! On voit quelle voie à pris le PG et aussi les conséquences de la fuite en avant dans un programme "l'Humain d'abord" qui n'est
ni financé, ni chiffré, ni cohérent et assi les propos du candidat du Front de Gauche qui font bien souvent dans le déni de la réalité, dans le déni d'un cadre juridique et institutionnel.


De cette dérive, Cher Descartes, je m'en suis détachée et aujourd'hui j'ai pris mes distances avec le candidat du Front de Gauche. J'aurai espèré un sursaut gaullien, mendèsiste, au dessus
de la mêlée, un sursaut de crédibilité, d'unité et de rassemblement bref d'Homme d'Etat pour servir l'intérêt général, le sursaut républicain de Salut public,
de (re)constitution de son capital industiel, donc qu'il soit  capable de se transcender, de dépasser à la fois son idéologie de lutte des classes, ses postures partisanes,
ses clivages manichéens et binaires et parler au plus grand nombre. Hélas, nous avons un candidat qui fait dans l'idéologie "gauchiste" et "démagogique" qui veut pratiquer le
combat de catch permanent avec Marine LePen ! Décevant tout cela...et surtout pas à la hauteur des enjeux et de la crise actuels.


Bien cordialement à vous.


Sonia Bastille 

Descartes 11/02/2012 20:16



Je bois du petit lait en lisant votre billet et je trouve à la fois fort judicieux et utile de remémorer à vos lecteurs les débats au sujet du Traité de Maastricht et notamment les propos de
Jean-Luc Mélenchon qui en faisait des tonnes à propos de son soutien et de la défense du futur traité.


Je suis ravi que vous appréciiez ce retour en arrière. En France, les politiciens ont depuis longtemps vécu sur le fait que la mémoire des citoyens est courte. Je ne suis pas de ceux qui répètent
le discours selon lequel Internet va tout changer. Mais dans ce domaine, le changement sera sans doute important: grâce à la toile, point n'est besoin de passer des heures dans des bibliothèques
pour retrouver les discours de l'époque. Et comme je l'ai expliqué, il est impératif que les citoyens s'intéressent, s'ils ne veulent pas être bernés.


Jean-Luc Mélenchon si amène et bavard lorsqu'il s'agit de rappeler les anniversaires de l'entrée en application du traité de Lisbonne ou encore l'anniversaire de la victoire du non au TCE,
chaque 29  mai oublie étrangement (?) cet anniversaire du traité de Maastricht.


Etrange, n'est ce pas ?


Ne défend-il pas ardemment encore et toujours l'UE et l'euro et l'intégration européenne de type fédéraliste. Certes, il accompagne cette position européiste et fédéraliste de la volonté
d'établir un SMIC, une harmonisation sociale et fiscale (en finir avec le dumping social et fiscal), un changement des statuts et des missions de la BCE, un financement de la dette directement de
la BCE aux Etats de l'Union...


En cela, il est extrêmement cohérent avec la ligne traditionnelle de la socialdémocratie europhile reprise par Mitterrand-Delors. Le discours est le suivant: la construction européenne n'est pas
en cause, tout ce qu'il faut c'est l'infléchir dans un sens plus social. Si seulement la BCE avait les bons statuts, si seulement on faisait l'harmonisation sociale, si seulement... alors on
vivrait dans le paradis.


Ce que ce courant ne veut pas voir c'est que si toutes ces choses merveilleuses n'ont pas été faites, c'est qu'il y a bien une raison. Et la raison c'est que le moteur de la construction
européenne, ce sont les intérêts du capital international, pour qui les frontières et les Etats - avec leurs réglementations redistributives - constituent un obstacle. Croire que l'Europe
pourrait demain reprendre le rôle protecteur et redistributif des Etats revient à oublier quelles sont les forces qui ont permis à l'union européenne de naître et de croire que par on ne sait
quelle magie ce rapport de forces pourrait s'inverser. Certains expliquent qu'il pourrait être ainsi si les institutions de l'Union étaient "démocratisées". C'est oublier que la "démocratie"
suppose l'existence d'une communauté politique, la Nation. Et qu'il n'existe pas de "communauté politique" européenne. La réaction des pays "du nord" lorsqu'il s'est agi d'aider la Grèce le
montre amplement.


et bien, le citoyen lambda ne sait toujours pas comment, Jean-Luc Mélenchon va procéder ni quand ce sera possible et si c'est si du domaine du faisable, du probable, du possible ou
simplement du domaine de l'incantation !


Nous sommes d'accord. Sans un projet clair, précis, réaliste, tenant compte des rapports de force réels, on en reste à l'incantation.


Le camarade PGiste (...) me répondit que "j'avais sans doute un peu raison mais que ce n'était pas possible que notre parti propose un plan de rigueur machin chose comme le PS de
DSK ou comme ce que fait Sarkozy !


Votre anecdote est très révélatrice d'un fonctionnement dont je pourrais vous donner maints exemples. J'en d'onnerais qu'un seul: on ne peut débattre d'une sortie de l'Euro parce qu'il ne faut
pas avoir l'air d'être d'accord avec Le Pen. Le discours du FdG est un discours aliéné au sens ethymologique du terme: c'est un discours qui n'est pas détérminé par ce que le FdG pense,
mais par ce que les autres disent. Si les autres disent "il faut sortir de l'Euro", alors on ne peut plus le dire. Si DSK ou Sarkozy parlent de "rigueur", il faut trouver autre chose.


Le curseur de la "gauche radicale" est resté aux années 1960. Ils n'ont rien appris de l'expérience de 1981, et de l'échec retentissant de la relance par la consommation. On vous explique que
tout est la faute à Mitterrand, qui a tourné le dos aux promesses "de gauche" en 1983, alors qu'à cette date il n'avait plus véritablement le choix. L'erreur fut commise en 1981, lorsqu'on fit
une relance sans s'apercevoir que l'argent allait relancer les industries de nos concurrents, et non les notres.


 


 



J. Halpern 11/02/2012 19:27


Dupont-Aignan reprend le projet de Chevènement en 2002 - il part de la "droite" mais c'est le point d'arrivée qui compte plus que le point de départ... Il serait dommage d'"aller à la pêche" au
premier tour sau lieu de donner un petit coup de main à ce projet, sûrement imparfait, mais le seule compatible à cette heure avec les valeurs républicaines.

Descartes 11/02/2012 20:17



Je n'exclut nullement de voter pour Dupont-Aignan s'il reprend les éléments essentiels de ce projet. Le fait qu'il "parte de la droite" n'a jamais été pour moi un obstacle.



argeles39 11/02/2012 12:13


Quoi qu'il en soit, si sa lettre subsiste l'esprit de Maastricht
est mort et bien mort.


L’esprit ? Sans doute ! La fin de l’illusion lyrique est évidente,
mais à part Le Pen et Dupont Aignan qui propose de faire marche arrière ? Sachant que Chevènement n’est plus dans la course pour proposer un aggiornamento à ce processus mortifère.


L’échec est consommé mais la Chape de plomb demeure, quelque soit
 la prochaine équipe qui va prendre les manettes, Sarko (+ Bayrou ?)  ou Hollande (+
Méluche ?), le cliquet va probablement continuer sa rotation (par définition dans le sens actuel).


 


Mais dans ce cas, on n'a pas le droit de revendiquer une
continuité qui n'existe pas. Il doit admettre sans ambiguïté qu'il a changé d'avis, et nous expliquer pourquoi. Sans cette explication, il reste toujours un doute sur sa sincérité: était-il
sincère en 1992 ? Est-il sincère aujourd'hui ?


On aura une partie de la réponse au 2ème tour s’il soutient hollande, et une
autre partie si, en cas de victoire du PS, il s’agrège dans une nouvelle gauche plurielle avec EELV. Personnellement, quand je l’entends évoquer la nécessité de poursuivre le processus pour
obtenir un SMIC Européen, j’ai le sentiment qu’il est dans l’imposture.


Une coalition PS-FdG-EELV aux manettes ne réglera vraisemblablement aucun des
problèmes liés à la construction néolibérale de l’Europe, mais risque même de dégrader ce qui marche encore, comme le nucléaire.


Actuellement il y a des pointes à 100 GW et Méluche continue à parler de
géothermie et de référendum sur la sortie du nucléaire, faisant écho aux positions d’EELV et à la faiblesse de Hollande sur le sujet. Il a vraiment tout compris Méluche…..


Maintenant que Chevènement n’est plus dans la course, je vais très
probablement rester à la maison dès le premier tour, mais, sincèrement, je me demande si une réélection de  sarko ne serait pas moins nocive pour le
pays qu’une accession au pouvoir d'un nouvel attelage "gauche plus rien".


 

Descartes 11/02/2012 14:26



L’esprit ? Sans doute ! La fin de l’illusion lyrique est évidente, mais à part Le Pen et Dupont Aignan qui propose de faire marche
arrière ?


Personne. Pire: discutez avec des moins de 40 ans, et vous verrez qu'ils vous ressortent tous les arguments du genre "le Franc, ça ne pourrait pas
marcher" en oubliant qu'après tout on a vécu en Europe avec des monnaies nationales pendant des siècles, et que l'on ne se portait pas plus mal. Je crois l'avoir écrit dans un papier récent sur ce blog: la génération qui est la notre (et celles qui la suivent) a un grave problème d'imagination. Elle est
très performante pour bâtir utopies, c'est à dire, des mondes imaginaires qui n'ont pas, par construction, aucune chance de devenir réalité. Mais lorsqu'il s'agit d'imaginer d'autres réels, des
projets qui puissent effectivement être réalisées, alors il y a plus personne. Cette génération se réfugie volontiers dans le rêve (et l'utilisation du néologisme "rêvelution" n'est pas à mon
avis un hasard...) parce qu'elle a, en fait, abandonné toute prétention d'agir sur le réel. 


Par ailleurs, je me permets de vous corriger sur un point. Il ne s'agit pas, en abandonnant l'euro, de "revenir en arrière". Mais d'aller en avant,
en profitant du retour au Franc pour réaliser de véritables réformes économiques.


L’échec est consommé mais la Chape de plomb demeure, quelque soit  la prochaine équipe qui va prendre les manettes, Sarko (+ Bayrou ?)
 ou Hollande (+ Méluche ?)


Peu importe, en fait. Tous les "présidentiables" (y compris Méluche) ont cela en commun qu'ils n'agiront que sous la pression des évènnements,
lorsqu'ils n'auront pas le choix. Aucun d'entre eux n'est prêt à les précéder. De ce point de vue, on peut dire que cette génération a les
réflexes politiques de Mitterrand plutôt que ceux de De Gaulle. Sur ce point, je partage l'analyse d'Olivier Todd. Si l'Euro disparaît, cela traduira plutôt un effondrement qu'une action
concertée pour s'en débarrasser.


On aura une partie de la réponse au 2ème tour s’il soutient hollande,


Vous êtes un grand optimiste. Bien sur que Mélenchon soutiendra Hollande au deuxième tour. Et ce n'est pas moi qui ira lui reprocher. En fait, il
n'a pas le choix sauf à se marginaliser style LO. La mécanique de l'affrontement droite/gauche, dont on n'arrive pas à s'affranchir, est impitoyable. Depuis que les élections se jouent au centre
(1974) elle a toujours broyé les "radicaux" les obligeant à soutenir le candidat "centriste", le seul qui avait des chances de l'emporter. Mais le ralliement de Mélenchon, précisement parce qu'il
est contraint, ne nous dira rien sur sa sincérité, ni en 1992, ni après.


Personnellement, quand je l’entends évoquer la nécessité de poursuivre le processus pour obtenir un SMIC Européen, j’ai le sentiment qu’il est
dans l’imposture.


Le "SMIC européen" est un rêve, et probablement une tentative désespérée de re-justifier l'adhésion à la "construction européenne" mitterrandienne. Ce n'est pas par hasard si cette idée est
chez Mélenchon toujours associée à la défense de l'Euro. Ce n'est d'ailleurs pas la
première fois qu'il fait ce raisonnement: dans l'intervention à la tribune du Sénat que j'ai citée, il utilise dejà les "avancées sociales"
pour justifier la ratification de Maastricht. De ce point de vue, son discours montre une continuité parfaite. Est-ce une "imposture" ? Je n'irai pas aussi loin. Je pense que Mélenchon croit
sincèrement ce qu'il dit. Le problème, c'est que la sincérité ne suffit pas, et que ce qu'il croit, en l'espèce, est faux.


Actuellement il y a des pointes à 100 GW et Méluche continue à parler de géothermie et de référendum sur la sortie du nucléaire, faisant écho
aux positions d’EELV et à la faiblesse de Hollande sur le sujet. Il a vraiment tout compris Méluche…..


A vrai dire, cela fait un bout de temps que je ne l'ai plus entendu parler de géothermie....


Maintenant que Chevènement n’est plus dans la course, je vais très probablement rester à la maison dès le premier tour,


La question se pose, effectivement. Si aucun candidat ne fait un effort pour reprendre quelques éléments de la positions chévenementienne, alors
j'irai moi aussi à la pêche. Si Mélenchon - ou Hollande, d'ailleurs - croient que le vote des "républicains" leur est acquis du fait du
principe du "moins pire", à mon avis ils se trompent. Sarkozy n'est pas reluisant, mais sur beaucoup de questions - notamment l'Europe - j'ai bien plus confiance en lui que dans un attelange
Hollande-Joly-Mélenchon.






Trubli 11/02/2012 01:47



http://www.chevenement.fr/A-l-epoque-du-traite-de-Maastricht-il-y-avait-deux-theses-la-monnaie-unique-ou-la-monnaie-commune_a1361.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+chevenement+%28Chevenement.fr+%7C+le+blog+de+Jean-Pierre+Chev%C3%A8nement%29


 


Voici un lien vers le débat Chevènement/Leonetti sur LCP au sujet des 20 ans de Maastricht.

Descartes 11/02/2012 10:50



Le titre du débat, choisi par la chaîne LCP, est lui même intéressant: "20 après Maastricht: la fin d'un rêve". A comparer à la citation de Goethe que j'avais choisi pour illustrer mon propos...



marechal 11/02/2012 01:03


Pas du tout. Beaucoup de gens votent pour le "moins mauvais" sans se faire aucune illusion.


Certes, je suis d'accord avec cela et c'est bien ce qui m'attriste, c'est que les gens n'y croient plus... mais est-ce qu'ils n'y croient plus par manque d'intêret pour la chose politique ? ou
parce que la politique n'a rien changée en bien ou si peu à leur goût ? (l'un n'empêchant pas l'autre...)


je conçois bien qu'un homme politique doit faire plus que du simple rabatage, il a aussi et surtout un programme à assumer (enfin en principe...)
Mais tout de même dans le cas d'un discour populiste assumé (ou pédagogue) comme celui de JLM, cela doit pouvoir mener à une nouvelle prise de conscience, disons même à une forme de révelation de
la chose politique pour des gens qui s'en était détourné (je tourne en rond où je me trompe ?, ou c'est l'heure d'aller me coucher ?)



 


 

Descartes 11/02/2012 11:17



Certes, je suis d'accord avec cela et c'est bien ce qui m'attriste, c'est que les gens n'y croient plus...


Moi, ça ne m'attriste pas. Au contraire: c'est une preuve d'intelligence de leur part. Pourquoi y "croiraient-ils", alors que ceux qui s'investissent en politique se foutent systématiquement de
leur gueule depuis bientôt trente ans ?


Je crois que ce point est très important. Il y aura dans toute société complexe une division du travail. Toute le monde ne peut investir du temps dans tout: certains préféreront consacrer leur
temps libre à faire fonctionner une institution sportive, au jardinage, au bricolage, que sais-je. La participation politique de ces gens là se réduira à choisir parmi une offre politique. D'un
autre côté, il y aura une minorité qui choisira de faire de la politique son activité de loisir et quelquefois même sa profession. Ce sont ces gens là qui produisent l'offre politique.


Maintenant, si celui qui fait fonctionner un club sportif ou un foyer pour SDF ne fait pas correctement son boulot, s'il ne connaît pas la reglementation applicable, s'il ne tient pas
correctement sa contabilité, s'il n'organise pas correctement le travail, les gens perdront confiance dans son institution. Qui enverra son enfant à un club de Judo géré par des charlots ? (et je
parle de ça par expérience, ayant été cadre de la FFJDA). En politique, c'est la même chose: ceux qui assument volontairement la responsabilité de produire l'offre politique doivent faire les
choses correctement, ou risquer de perdre la confiance des autres.


Comment voulez-vous que les gens "y croient" si l'offre politique consiste de meetings-paillettes, de programmes qui ne sont que des catalogues de mesures dong chacune est pensée pour flatter
telle ou telle catégorie, et qui n'ont aucune cohérence globale, aucune hiérarchisation, aucun chiffrage qui laisse penser qu'un jour ils pourraient être appliqués ? Non, les gens ont raison de
ne pas y croire, et il faut se réjouir de vivre au milieu d'un peuple qui ne prend pas des vessies pour des lanternes. Les illusions de 1981 sont bien plus dangereuses que le désenchantement
d'aujourd'hui. On a payé quelques mois d'ivresse avec trente ans de gueule de bois.


je conçois bien qu'un homme politique doit faire plus que du simple rabatage, il a aussi et surtout un programme à assumer (enfin en principe...)


Avant de l'assumer, il faut l'élaborer. Un programme irréalisable n'est pas un programme. 


Mais tout de même dans le cas d'un discour populiste assumé (ou pédagogue) comme celui de JLM, cela doit pouvoir mener à une nouvelle prise de conscience, disons même à une forme de
révelation de la chose politique pour des gens qui s'en était détourné


Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. De ce point de vue, je suis plutôt séduit par la démarche "pédagogique" de Mélenchon. Essayer d'expliquer aux gens des choses complexes, ne
serais-ce que pour qu'ils comprennent qu'elles sont complexes, est une bonne chose. Et l'injonction de Mélenchon dans son discours de Montpellier à "aller chercher ceux qui savent" (je cite de
mémoire) va plutôt dans un sens anti-populiste et d'une restauration de l'idée - à mon avis nécessaire - d'élite du savoir. Le problème est que pour que cette pédagogie conduise à une "nouvelle
prise de conscience", il faut qu'elle ait du contenu, et un contenu rigoureux. Or Mélenchon a cette énervante tendance à tourner le dos aux faits quand ceux-ci sont gênants, et de faire de la
"pédagogie" à partir d'un récit inventé. Et c'est ceci qui fait perdre à sa démarche son intérêt: quand Mélenchon explique qu'on remplacera le nucléaire avec la géothermie, quand il explique que
tout le mal vient du traité de Lisbonne mais qu'il faut rester dans l'euro, lorsqu'il utilise l'épouvantail Le Pen pour dissimuler la faiblesse et les contradictions de ses propres positions,
losqu'il nous fait l'éloge de Mitterrand, le citoyen ne peut que tirer une conclusion: ce type raconte n'importe quoi.


Je le dis encore une fois: je partage la "méthode" de Mélenchon, sa manière de faire de la politique. Ce qui me fait enrager, ce qu'il ne fait pas les choses jusqu'au bout. Qu'il tient un
discours fait d'à-peu-près. Je reste persuadé que le grand problème de la "gauche radicale" est un problème de crédibilité auprès des couches populaires. Et qu'on ne résoudra pas ce problème
simplement en leur promettant le bonheur pour demain, quelque soit le lyrisme qu'on mettra dans ces promesses. Ces gens, on les a tellement trompés, on leur a raconté tellement n'importe quoi...
et Mélenchon fut, comme je le rappelle en citant ses propos, l'un de ceux qui participa à cet enfumage. La aussi, expliquer porquoi il a changé d'avis serait un gage de crédibilité.


 



marechal 11/02/2012 00:09


Si les gens résistent le changement, c'est parce que leur expérience leur a montré que les hommes politiques qui proposent le changement quelquefois le réalisent, et c'est toujours pour le
pire, et les autres fois l'oublient.


Si je vous comprend bien vous parlez là des abstentionistes.


((De plus vous faites une bascule vers un pessimisme que les déceptions tel que les évenement de 1983 (retournement de veste miterrandien) ou même 1991 (participation à la guerre du golfe)
justifient))


C'est pourtant aussi aux abstentionistes que le discour de JLM s'adresse, pour un mal ou un bien, et s'il parvient à amener dans les bureaux de votes des gens qui jusque là n'y croyaient plus,
n'aura-t-il pas réussi en partie sa mission ?


 


 

Descartes 11/02/2012 00:41



Si je vous comprend bien vous parlez là des abstentionistes.


Pas du tout. Beaucoup de gens votent pour le "moins mauvais" sans se faire aucune illusion.


C'est pourtant aussi aux abstentionistes que le discour de JLM s'adresse, pour un mal ou un bien, et s'il parvient à amener dans les bureaux de votes des gens qui jusque là n'y croyaient
plus, n'aura-t-il pas réussi en partie sa mission ?


Cela dépend comment vous concevez sa "mission"... personnellement, j'en demande plus d'un homme politique qu'un simple rabatteur électoral.



marechal 10/02/2012 19:59


Bonjour Descartes,


j'interviens là comme une fusée (peu de temps) pour vous féliciter pour votre article dans le nouveau combat, cela vous étonnera peut-être mais je suis complétement d'accord avec vous...


bon oui y a une chose qui me chiffone et c'est chipoté (à priori) ;


vous dites : le problème, ce n'est pas de montrer aux gens que le changement est nécessaire, de cela, il sont convaincu


Je vous trouve bien optimiste, il y a combien de gens qui ne veulent rien changer à rien....?


Cordialement


ps ; eh ho je vous ai fais mes voeux pour la nouvelle année sur le blog de Denis, c'est pas gentil de pas répondre...


ps2 : dsl de cette intrusion passagère...

Descartes 10/02/2012 22:03



j'interviens là comme une fusée (peu de temps) pour vous féliciter pour votre article dans le nouveau combat, cela vous étonnera peut-être mais je suis complétement d'accord avec vous...


Ca m'étonne toujours quand les gens sont d'accord avec moi...


vous dites : "le problème, ce n'est pas de montrer aux gens que le changement est nécessaire, de cela, il sont convaincu". Je vous trouve bien optimiste, il y a combien de gens qui ne veulent
rien changer à rien....?


Très peu, en fait. Proposez-leur d'être plus riches, d'avoir une maison plus grande, un travail plus stable et plus rémunérateur, et vous trouverez peu de gens pour vous dire "non, je prefère
rester dans mon HLM, continuer à gagner la moitié et être chomeur". Si les gens résistent le changement, c'est parce que leur expérience leur a montré que les hommes politiques qui proposent le
changement quelquefois le réalisent, et c'est toujours pour le pire, et les autres fois l'oublient.


ps ; eh ho je vous ai fais mes voeux pour la nouvelle année sur le blog de Denis, c'est pas gentil de pas répondre...


Je ne les ai pas vu...


ps2 : dsl de cette intrusion passagère...


Ici, vous êtes toujours le bienvenu.



Trubli 10/02/2012 01:23


voulez-vous connaitre votre positionnement dans la blogosphère politique ?


suivez ce lien : http://www.lemonde.fr/politique/visuel/2012/02/02/cartographie-de-la-blogosphere-politique-en-2012_1635269_823448.html


 


Votre site est parfaitement à l'intersection entre droite, gauche et centre.

Descartes 10/02/2012 10:24



En fait, il est placé au point d'intersection de la gauche, de la droite, du centre et de l'extrême gauche... j'en suis ravi. J'ai toujours voulu faire de ce blog un lieu d'argumentation
rationnelle et non partisan. Je ne sais pas comment cette carte est faite, mais j'aimerais croire que ce positionnement indique que mes lecteurs viennent de tous bords.


Par ailleurs, la carte est construite sur la division gauche/droite. Il serait intéressant de disposer de la même carte mais classée selon la division girondins/jacobins...


 



Trubli 09/02/2012 18:45


"Il eut suffi un déplacement de 250.000 voix pour changer le résultat du référendum. Un engagement résolu de l'extrême gauche
aurait donc pu changer les choses. Encore un fait que beaucoup à gauche préfèrent oublier..."


Ce que vous écrivez me fait penser à l'intervention de Nathalie Artaud de Lutte Ouvrière sur BFM radio hier soir.


Interrogée sur sa position concernant l'Euro, celle-ci a benoitement expliqué qu'Euro ou Franc cela ne faisait pas de différence car c'était toujours les mêmes bas salaires pour les travailleurs.
Au final elle était pour le maintien de l'Euro. Je me suis dit que cette pauvre dame n'avait pas étudié la question en profondeur. Parce que dans une économie de libre-échange la parité de la
monnaie par rapport à d'autres monnaies est capitale. 


Interrogée sur les délocalisations, Artaud expliqua qu'elle était pour le libre échange, que cela ne la gênait pas de voir Renault construire une usine géante au Maroc tant que l'emploi en France
n'est pas attaqué, bref tant qu'il n'y a pas de suppression de poste.  Cette dame n'a pas réfléchi aux conséquences d'une balance des transactions courantes déficitaire chaque année


Si bien qu'un des chef d'entreprise présent a enjoint à voter pour elle plutôt que Mélenchon. Tu m'étonnes. Avec une bonne pâte comme cette dame, le "système" peut dormir tranquillement. 


Depuis la chute du mur, l'extrême gauche n'est pas au point sur ces questions européennes et internationales, Confondant internationalisme et mondialisation économique. Ils devraient méditer ce
que disait Keynes. Keynes fervent partisan de la circulation des idées, de l'art, lde a circulation des hommes mais qui mettait en garde contre une trop grande interdépendance économique des
nations. 

Descartes 09/02/2012 18:51



Interrogée sur sa position concernant l'Euro, celle-ci a benoitement expliqué qu'Euro ou Franc cela ne faisait pas de différence car c'était toujours les mêmes bas salaires pour les
travailleurs. Au final elle était pour le maintien de l'Euro.


Rien de surprenant là-dedans. L'extrême gauche française a le même comportement au moins depuis les années 1930: un discours radical mais qui dans les faits aboutit toujours à soutenir les
intérêts des classes moyennes. Ce fut le cas en 1968, quand le discours libertaire a servi à arrêter l'ascenseur social et préserver les classes moyennes de la concurrence. Ce fut le cas en 1992,
lorsque l'argument "de toutes manières ca change rien pour les travailleurs" a fait passer l'Euro. Pas étonnant que les travailleurs se méfient de ces révolutionnaires de pacotille: ils peuvent
chaque jour constater que l'Euro "a fait une différence"...