"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

.

Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

Ah, enfin un débat de fond comme on les aime en France. Comme un seul homme – ou une seule femme – les tribunes fleurissent dans les journaux de l’élite – ou du moins, de ceux qui se prennent pour – avec leur cortège de noms d’oiseau, d’excommunications, d’analogies et d’amalgames plus ou moins heureuses, plus ou moins comiques…

Quelle est la cause de cette agitation germanopratine ? Le chômage ? La désindustrialisation ? L’Euro ? Les insuffisances criantes de notre système éducatif ? Mais non, vous n’y êtes pas. Tout ça, c’est pas amusant. C’est trop compliqué. Et puis, faire quelque chose dans ces domaines c’est trop coûteux, trop aléatoire, trop long… trop dangereux. Après le mariage des homosexuels, après les droits de Léonarda, on a enfin trouvé une cause qui en vaut la peine : celle de la lutte contre le « système prostitutionnel ». Un sujet sur lequel on peut dire - et faire - n'importe quoi sans crainte.

En fait, tout roulait pour le meilleur des mondes « politiquement corrects ». Deux projets de loi ont été déposés le 10 octobre, l’un (consultable ici) par Bruno Le Roux, proposition signée par les députés socialistes et apparentés, un autre (consultable ici) par Marie-George Buffet, signée par les députés du groupe communiste. De l'autre côté, un texte provocateur initié par le magazine "Causeur" - magasine qui est souvent inutilement provocateur mais qui a au moins le mérite de piétiner de temps en temps une vache sacrée - intitulé "le manifeste des 343 salauds", un clin d'oeil au "manifeste des 343 salopes" des années 1960 sur le droit à l'avortement. Une telle provocation ne pouvait rester sans réponse des "féministes radicales". Comme souvent, c'est Laurence Cohen, la nouvelle Marthe Richard du PCF, qui remporte la palme avec une réponse particulièrement bête (consultable ici) et qui montre combien le féminisme français est handicapé du sens de l'humour...

En fait, une lecture attentive de ces textes montre que les deux projets sont identiques, exposé des motifs compris. Mais alors, pourquoi ne pas avoir signé tous ensemble ? Ah… mystères des gesticulations médiatiques… on peut être d’accord et ne pas avoir envie que cela se voit, n’est ce pas ? D'autant plus que ces projets ne marqueront certainement pas l'histoire. Pour le dire méchamment, cette proposition de loi résume la vision que peuvent avoir de la prostitution les dames patronnesses des classes moyennes friquées qui ont trop lu des bouquins féministes américains. En d’autres termes, un mariage harmonieux entre une vision des rapports sexuels au parfum délicieusement victorien et la conception liberticide qui prétend abolir l’espace privé en le réglant par la loi. On y trouve par ailleurs tout l’arsenal liberticide devenu familier pour ceux qui ont pris la peine de décortiquer les différents textes de même inspiration (1).

Quelle est la différence in fine entre la prostitution – que l’on peut définir comme le consentement à un acte sexuel en échange d'une récompense matérielle – et n’importe quel acte de commerce impliquant les possibilités du corps humain ? Car après tout, les capacités du corps humain font l’objet d’échanges commerciaux depuis la plus haute antiquité. La capacité du corps humain à produire du travail, bien entendu : de l’esclave au travailleur salarié en passant par le serf, l’histoire de l’économie humaine est celle du commerce de la force de travail. Mais on a aussi de tout temps commercé avec la capacité du corps humain à faire plaisir : On a toujours payé – et surpayé – pour la voix du chanteur, l’habilité du musicien, le talent de l’acteur, l’œil de l’architecte, la beauté du sportif. En quoi y aurait-il une différence fondamentale entre le chanteur qui chante pour de l’argent une ode à la gloire de Louis XIV et la femme – ou l’homme, d’ailleurs – qui accepte pour de l’argent de partager la couche du roi ?

L’idéologie soixante-huitarde de la « liberté sexuelle » prétendait faire de l’acte sexuel un acte banal, indifférent, de même nature que n’importe quel acte de la vie courante. Elle traînait dans la boue ceux qui pointaient que l’acte sexuel, de par sa singularité biologique et anthropologique, ne pouvait qu’avoir un statut particulier. Elle proclamait au contraire que chaque individu était « propriétaire de son corps » et donc libre de faire avec lui ce qui bon lui semblait. Y compris, car c’est la conséquence évidente de toute propriété, le louer. Ce qui est amusant aujourd’hui est de constater combien les héritiers de cette idéologie libertaire sont devenus des dragons de vertu prétendant au contraire interdire aux uns de mettre leurs charmes sur le marché, aux autres de l’acheter. Et qu’avec la même intolérance qu’hier ils traînent dans la boue ceux qui aujourd’hui ne font que défendre cette même « liberté » qu’ils défendaient eux-mêmes naguère…

Pour les fanatiques – et le féministes « post-modernes » qui impulsent cette proposition de loi méritent sans hésiter ce qualificatif – tout est simple. Il y a d’un côté les méchants, qu’il faut poursuivre, et de l’autre les gentils, qu’il faut protéger. Le problème, c’est que ce genre de vision s’adapte très mal à des questions aussi subtiles que la question de la sexualité et sa régulation sociale. Ainsi, les dragons de vertu on décreté que la prostituée – féminin de rigueur, la prostitution masculine, vous le savez bien, n’existe pas – est une victime, et son client – masculin de rigueur, vous le savez bien, les clientes féminines n’existent pas – un salaud.

Commençons par la prostituée. Est-elle toujours une victime ? Le fait de se livrer à la prostitution est-il un choix imposé, ou rentre-t-il dans la catégorie du choix librement consenti ? Les dragons vous expliqueront qu’aucun être humain ne se livrerait à la prostitution si elle n’était pas soumise à une contrainte économique. Et c’est vrai. Mais personne ne travaillerait à la chaîne chez Renault ou descendrait dans une mine de charbon si elle avait des rentes. Il y a certainement des métiers qu’on fait par vocation. Mais l’immense majorité des travailleurs se lève chaque matin pour aller au turbin sous la pression d’une « contrainte économique ». Pourquoi alors réserver sur ce fondement un traitement particulier aux prostituées ?

Il y a des femmes qui font le choix de la prostitution. Qui décident qu'elles préfèrent coucher avec un homme plutôt que de passer huit heures assise à une caisse de supermarché. Au nom de quoi irait-on lui dire qu'elle a tort ? Qu'elle serait plus heureuse en caissière ou en emballeuse de poulets ? Mais les auteurs de la loi ont décidé que la prostituée est une victime. Et que le fait d’être victime donne des droits et des récompenses. Ainsi, par exemple, l’étranger qui se prostitue bénéficiera d’un accès privilégié à un titre de séjour et de travail en France. Un accès qui ne sera pas ouvert, bien entendu, à l’étranger qui ne se prostituerait pas. A votre avis, quel sera l’effet prévisible de cette mesure ? Décourager la prostitution ? Ou au contraire, l’encourager ?

Parce que le fanatisme demande des simplifications, les dragons de vertu ne veulent pas comprendre que la prostitution est un phénomène multiforme. Qu'il y a des différences fondamentales entre la prostituée kossovare mise à l'abattage au bois de Boulogne, et la courtisane qui "escorte" des hommes d'affaires - ou des politiques - dans des grands hotels et qui empochent l'intégralité de la "passe", gagnant en une nuit ce qu'une "honnête femme" gagne en une semaine faisant des ménages.

Ensuite, le client. Ce pelé, ce galeux. Pour lui, on créera une infraction pénal dédiée, celle « d’achat d’acte sexuel », avec, outre l’amende, le coupable pourra être condamné – car il s’agit d’une police de la pensée, et non seulement des corps – à un « stage de sensibilisation aux conditions d’exercice de la prostitution ». En quoi consistera ce « stage de sensibilisation » ? Réunira-t-on ces hommes honteux – car rappellons-le encore une fois, les « clientes », cela n’existe pas – pour leur montrer quoi ? Des statistiques ? Des photos de prostituées faisant le trottoir ? Des images bien « gore » de prostituées défigurées par les coups ? Et tout cela au nom de quel message exactement ? Que la prostitution, c’est « mal » ?

Il faut le dire et le redire : la loi n’a pas pour fonction de faire la morale aux gens. Les choix moraux sont personnels, sont donc dans la sphère privée et échappent à ce titre à la loi. Les lois disent ce qui est permis, ce qui est interdit, ce qui est obligatoire. Elles ne disent pas ce qui est « mal ». Si le but est de finir avec un comportement, interdisons-le. Mais à quoi cela rime ces « stages de sensibilisation » ? Pourquoi pas des camps de rééducation, puisqu’on y est ?

Personne ne discute, bien entendu, le fait qu’il faille lutter contre toutes les formes de trafic d’êtres humains ou d’esclavage. Mais point n’est besoin de faire de nouvelles lois pour combattre les réseaux de prostitution. Notre arsenal juridique, avec les délits de proxénetisme et de trafic d’êtres humains, est largement suffisant. Lorsque la prostitution relève d’un choix libre et personnel, un principe doit prévaloir, celui qui veut que chacun est libre de faire ce qui ne nuit pas à autrui. Principe de hiérarchie constitutionnelle qui empêche un groupe, aussi bien intentionné et « moral » soit-il, d’imposer sa conception au reste de la société.

Si l’on veut vraiment combattre les réseaux de prostitution, j’ai une proposition à faire : faisons du client un allié, et non un ennemi. Créons un label « qualité France – garanti sans proxénète ». Faisons des spots télé pour expliquer combien choisir un-e professionnel-le qui fait ce métier librement, qui est en situation régulière et paye ses impôts contribue à lutter contre les réséaux maffieux. Et en plus, c’est une garantie de discrétion, de santé… et d’un service de qualité !

Quelque chose me dit que cette proposition ne plaira pas aux dragons de vertu. Pas assez « moralisante ». Pas assez « féministe ». Et surtout, pas assez profitable pour les associations de toute nature qui vivent de ça. Car il ne faut pas se tromper : les propositions de loi de ce genre, qu’elles remplissent ou non leur objectif avoué, sont une aubaine pour une foule d’associations qui en vivent. Et qui – mais c’est assurément une coïncidence – sont généralement les principaux promoteurs de ces lois. A votre avis, qui organisera les « stages de sensibilisation » moyennant finance ? Mais ne vous en faites pas, les crédits sont prévus : ce sont les fumeurs qui paieront, par le biais d’une taxe supplémentaire sur le tabac. Fumeurs et clients de prostitués se rejoignent dans le régiment des reprouvés…

Descartes

(1) dont le délirant projet de loi « sur la violence faite aux femmes » déposée par Marie-George Buffet – déjà…- le 20 décembre 2007 est probablement l’exemple le plus abouti (consultable ici http://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion0525.asp)

Commenter cet article

Un Breton 29/06/2015 01:00

Z'avez pas honte d'utiliser le nom de René Descartes pour tenir des propos xénophobes contre les Bretons.

Cela fait plus de quatre siècles que la famille Descartes est bretonne et elle l'était déjà quand René naquit chez sa grand'mère, à La Haye, en Touraine.

Et puis comme la plupart des Bretons, René était très Européen et citoyen du monde.

Quelque part vous vous présentez comme anticlérical . Voilà encore une raison de ne pas signer Descartes, parce qu'il était croyant et presque calotin. De surcroît il était ami du Père Mersenne , copernicien en loucedé mais très cul béni néanmoins.

Et puis, votre esprit colonialiste était étranger à Descartes.

Descartes 29/06/2015 12:43

@ Un breton

[Z'avez pas honte d'utiliser le nom de René Descartes pour tenir des propos xénophobes contre les Bretons.]

D’abord, je ne vois pas comment je pourrais tenir « des propos xénophobes contre les Bretons ». La « xénophobie » suppose un « xénos », un étranger. Or, dans la mesure où je considère les Bretons comme étant mes concitoyens, faisant partie de la même nation que moi, je peux difficilement être « xénophobe » envers eux, puisqu’ils ne sont pas des étrangers.

Certains bretons – heureusement fort minoritaires – considérent que les « français » ne sont pas leurs concitoyens, n’appartiennent pas à la même nation qu’eux. Ces bretons-là, oui, peuvent être à l’occasion « xénophobes », puisque pour eux le français est bien un « xénos ». Mais pas pour moi...

[Cela fait plus de quatre siècles que la famille Descartes est bretonne et elle l'était déjà quand René naquit chez sa grand'mère, à La Haye, en Touraine.]

C’est vrai. Tout comme Einstein, Marie Curie et Mère Theresa. D’ailleurs, le vrai nom de Descartes était Yann Le Floch. René Descartes n’était que son nom de plume. Et c’est bien connu, il a écrit le « Discours de la Méthode » en Breton… Quand j’habitais en Bretagne, on m’avait raconté la légende selon laquelle Sainte Anne était en fait une vieille bretonne émigrée en Palestine – ou elle avait donné naissance à la Vierge Marie – revenue mourir en Bretagne. Alors, pourquoi pas « bretonniser » Descartes ?

En fait, vous avez tort. La famille de Descartes n’était en rien « bretonne ». Son père, Joachim Descartes, est né à Chatellerault, dans une famille dont le berceau se trouvait à Puisay-le-Joly, 20km au nord de cette ville. La mère de Descartes était, elle, née à La-Haye-en-Tourenne, à 10 km de Puisay-le-Joly, et toute sa famille était poitevine. Les « quatre siècles de bretonnité » de la famille Descartes ne sont donc que le produit de votre imagination.

Il est exacte par contre que le père de Descartes, Joachim, qui fit ses études de droit à Poitiers et fut avocat un temps à Paris, fut nommé par Henri III conseiller au Parlement de Bretagne à Rennes. Mais notez qu’il fut nommé « conseiller françois » - en d’autres termes, représentant du gouvernement central – et reçut dispense spéciale pour continuer à habiter à Poitiers, c’est dire si la Bretagne l’enchantait…

[Et puis comme la plupart des Bretons, René était très Européen et citoyen du monde.]

Meuh oui, meuh oui…

[Quelque part vous vous présentez comme anticlérical . Voilà encore une raison de ne pas signer Descartes, parce qu'il était croyant et presque calotin.]

Tellement, qu’il dut s’exiler en Hollande pour échapper aux foudres de l’inquisition. Mais peut-être qu’à l’époque l’église catholique persécutait les « calotins » ?

[De surcroît il était ami du Père Mersenne , copernicien en loucedé mais très cul béni néanmoins.]

Et alors ? Etre anticlérical ne m’empêche pas d’avoir d’excellentes relations avec le curé de mon village. Vous semblez avoir une vision légèrement bornée de ce qu’anticlérical veut dire. Un anticlérical est une personne qui veut expulser le clergé de la gestion des affaires publiques, pas quelqu’un qui veut tuer tous les curés…

vent2sable 13/11/2013 21:54

@ Descartes

Il serait facile de se ranger derrière votre point de vue si le phénomène ne concernait que des filles réellement consentantes, libres de choisir à chaque instant de continuer ou de s’arrêter.
La réalité, et en politique, j’ai appris de vous qu’il fallait toujours partir du réel, la réalité donc, c’est que la quasi-totalité des prostituées ne peuvent se livrer à leur activité que si elles « bénéficient » de la protection d’un souteneur. La réalité c’est que, si la prostitution est le plus vieux métier du monde, le métier de proxénète est tout aussi ancien.
Quasi impossible d’échapper à la protection d’un proxénète. Elles doivent être protégées des clients violents, de ceux qui, sans « protecteur » abuseraient d’elles sans payer. D’autre part, les proxénètes surveillent et régulent le marché en évitant que des filles ne soient tentées de « casser les prix » un jour de trop grande misère. Le marché mondial de la prostitution est tellement juteux, que le banditisme organisé ne laisse aucune chance aux « indépendantes ».
Avant de devenir abolitionniste, signataire du manifeste « zeromacho », j’ai connu moi-même beaucoup de prostituées, comme client. Avec le temps certaines sont devenues proches, presque des amies, et j’ai pu voir ce milieu de l’intérieur.
J’ai pu constater que, c’est vrai, l’immense majorité des filles font librement le premier pas. Elles en viennent librement à se prostituer, incitée en cela par une amie, une sœur, une cousine … pour échapper à la misère, sortir d’une situation financière difficile, élever un ou plusieurs enfants après que leur conjoint les ait abandonnées ...
Mais la plupart d’entre elles se disent qu’elles ne feront ça « que quelques temps, le temps que leur situation s’améliore ».
Ensuite … ensuite leur situation ne s’améliore pas. Elles sont prises dans une spirale descendante. Pour supporter les actes sexuelles à répétions, avec toutes sortes de clients, rarement de beaux jeunes hommes sexy, des jeunes, des vieux, pas toujours respectueux, pas toujours « appétissants » … pour supporter cette vie dégradée et dégradante, elles ont fréquemment recours à la consommation d’alcool et de drogues.
Leurs proxénètes les fournissent en substances illicites, augmentant ainsi le pourcentage qu’ils prélèvent, ou plus précisément, réduisant encore la part de gains qu’ils leur laissent.
Bref, la fille bien dans sa tête, qui se vend toute seule, sans aucune contrainte, qui ne se fait racketter par personne, cette prostituée « idéale » qui offre un service « comme un autre » moyennant payement, et bien cette prostituée idéale existe certainement, comme existent les gagnants aux lotos, mais, comme au loto, elles ne représentent que la minorité de celles qui tentent leur chance.
Dans la vraie vie, la prostitution est juste une forme abjecte d’esclavage, dont le client est rarement conscient. En terrorisant les clients le législateur espère assécher le marché et donc décourager les proxénètes.
PS : Vous dites plus bas, dans les commentaires, que si vos enfants choisissaient ce « métier », vous seriez « peiné » mais pas plus que s’ils choisissaient d’être responsables marketing. Et bien je ne vous souhaite pas, pas plus qu’à mon pire ennemi, de retrouver un jour votre fille ou votre petite fille en mini-jupe sur une aire de parking ou dans une chambre d’hôtel « Formule1 ». Ce jour là vous pourriez bien changer d’avis.

Descartes 15/11/2013 19:33

@vent2sable

[Et bien voilà, la totalité, 100% des prostituées que j’ai rencontrées, affirment, au début, avec un grand rire « sincère », qu’elles sont parfaitement libres et indépendantes.
Et puis si vous gagnez leur confiance, si vous les revoyez souvent, si vous parvenez à obtenir quelques confidences vraiment sincères, alors vous découvrez qu’elles sont arrivées là ou elles sont à la suite d’un long parcours, pas aussi tranquille qu’elles le disent de prime abord.]

Vous noterez d’abord que ce n’était pas la question. Vous aviez affirmé que « la quasi-totalité des prostituées bénéficient des services d’un « souteneur » ». Le « parcours » n’a rien à voir là dedans.

[Au début elles ont fait le choix, parce qu’elles croyaient, comme vous, qu’il s’agissait d’un service comme un autre. Mais très vite elles ont eu à faire face à quelques réalités très matérielles : ou se prostituer ? Comment trouver des clients ? Quels tarifs pratiquer ? Au premier incident, impossible d’espérer de l’aide de la société, de la police, de la famille.
La solution est arrivée « tout naturellement ».]

En d’autres termes, elles ont eu recours à un « souteneur » parce qu’elles voulaient se prostituer mais elles ne savaient pas très bien comment faire ? Admettons. Mais dans ce cas, vous êtes en train de me dire que ce n’est pas le souteneur qui les oblige à se prostituer, c’est au contraire la prostituée qui demande les services du souteneur parce qu’elle en a besoin.

[Le « système prostitutionnel » sur lequel vous ironisez, et dont vous semblez nier l’existence,]

Je n’en ai jamais « nié » l’existence du « système prostitutionnel » - même si j’aurais tendance à rejeter cette expression « politiquement correcte ». Ce que j’ai dit, c’est que votre affirmation selon laquelle « la quasi-totalité » des prostituées seraient soumises à ce système ne repose sur aucune étude statistique. Et qu’on ne peut pas faire de la politique sur la base d’un préjugé.

vent2sable 14/11/2013 09:31

Pour gagner du temps, je ne répondrais qu’à un seul point.
Vous me demandez si toutes les prostituées que j’ai connues étaient sous la domination d’un proxénète, vous dites :
[ Diriez-vous que « la quasi-totalité d’entre elles » bénéficiaient des services d’un souteneur et étaient forcées à se prostituer ? Réfléchissez bien avant de répondre… ]
Et bien voilà, la totalité, 100% des prostituées que j’ai rencontrées, affirment, au début, avec un grand rire « sincère », qu’elles sont parfaitement libres et indépendantes.
Et puis si vous gagnez leur confiance, si vous les revoyez souvent, si vous parvenez à obtenir quelques confidences vraiment sincères, alors vous découvrez qu’elles sont arrivées là ou elles sont à la suite d’un long parcours, pas aussi tranquille qu’elles le disent de prime abord.
Au début elles ont fait le choix, parce qu’elles croyaient, comme vous, qu’il s’agissait d’un service comme un autre. Mais très vite elles ont eu à faire face à quelques réalités très matérielles : ou se prostituer ? Comment trouver des clients ? Quels tarifs pratiquer ? Au premier incident, impossible d’espérer de l’aide de la société, de la police, de la famille.
La solution est arrivée « tout naturellement ».
Le « système prostitutionnel » sur lequel vous ironisez, et dont vous semblez nier l’existence, ce système leur est venu en « aide » et la spirale descendante s’est mise en place.
Alors OUI ! Je vous réponds sans hésitation, je n’ai jamais connu de prostituées libres au-delà de quelques filles qui pratiquaient très occasionnellement, et qui ont eu la chance de passer entre les gouttes avant de s’arrêter très rapidement.
Lorsque j’ai compris tout ça, j’ai cessé de fréquenter des prostituées.
Vous pouvez jeter un coup d’œil au site de l’association Le Nid, c’est factuel et très bien documenté.

Descartes 13/11/2013 23:13

@ vent2sable

[La réalité, et en politique, j’ai appris de vous qu’il fallait toujours partir du réel, la réalité donc, c’est que la quasi-totalité des prostituées ne peuvent se livrer à leur activité que si elles « bénéficient » de la protection d’un souteneur.]

Partons donc de la réalité, puisque vous le proposez. Pourriez-vous m’indiquer sur quelle étude statistique vous fondez vous pour affirmer que « la quasi-totalité des prostituées ne peuvent se livrer à leur activité… etc. » ? Partir de la réalité, oui. Mais pour partir de la réalité, encore faut-il se donner les instruments pour la connaître. Vous ne partez pas de la réalité, vous partez d’un préjugé.

[Quasi impossible d’échapper à la protection d’un proxénète. Elles doivent être protégées des clients violents, de ceux qui, sans « protecteur » abuseraient d’elles sans payer.]

Votre commentaire s’applique à n’importe quel commerce. Tout commerçant prend le risque d’être agressés par des gens qui prétendent emporter la marchandise ou le service sans payer. Pourquoi cela serait plus vrai pour les prostituées que pour les coiffeurs ou les plombiers ? Pourquoi voulez-vous qu’il y ait plus de « clients violents » lorsqu’il s’agit de services sexuels que lorsqu’il s’agit de n’importe quel autre service ?

[D’autre part, les proxénètes surveillent et régulent le marché en évitant que des filles ne soient tentées de « casser les prix » un jour de trop grande misère. Le marché mondial de la prostitution est tellement juteux, que le banditisme organisé ne laisse aucune chance aux « indépendantes ».]

Encore une fois, je me demande sur quelle étude se fonde votre opinion…

[Avant de devenir abolitionniste, signataire du manifeste « zeromacho », j’ai connu moi-même beaucoup de prostituées, comme client. Avec le temps certaines sont devenues proches, presque des amies, et j’ai pu voir ce milieu de l’intérieur.]

Diriez-vous que « la quasi-totalité d’entre elles » bénéficiaient des services d’un souteneur et étaient forcées à se prostituer ? Réfléchissez bien avant de répondre…

[J’ai pu constater que, c’est vrai, l’immense majorité des filles font librement le premier pas. Elles en viennent librement à se prostituer, incitée en cela par une amie, une sœur, une cousine … pour échapper à la misère, sortir d’une situation financière difficile, élever un ou plusieurs enfants après que leur conjoint les ait abandonnées ... Mais la plupart d’entre elles se disent qu’elles ne feront ça « que quelques temps, le temps que leur situation s’améliore ».
Ensuite … ensuite leur situation ne s’améliore pas.]

A votre avis, si elles n’avaient pas la possibilité de se prostituer, que deviendraient-elles ? Comment arriveraient-elles à « échapper à la misère, sortir d’une situation financière difficile, élever un ou plusieurs enfants après que leur conjoint les ait abandonnées » ? Pour celles dont vous parlez, la prohibition ne fera que substituer au choix entre la misère et la prostitution le choix entre la misère et la misère. Est-ce un progrès, à votre avis ?

[Bref, la fille bien dans sa tête, qui se vend toute seule, sans aucune contrainte, qui ne se fait racketter par personne, cette prostituée « idéale » qui offre un service « comme un autre » moyennant payement, et bien cette prostituée idéale existe certainement, comme existent les gagnants aux lotos, mais, comme au loto, elles ne représentent que la minorité de celles qui tentent leur chance.]

Vous dites plus haut avoir connu beaucoup de prostituées en tant que client. Combien d’entre elles correspondaient à cette description ?

[PS : Vous dites plus bas, dans les commentaires, que si vos enfants choisissaient ce « métier », vous seriez « peiné » mais pas plus que s’ils choisissaient d’être responsables marketing. Et bien je ne vous souhaite pas, pas plus qu’à mon pire ennemi, de retrouver un jour votre fille ou votre petite fille en mini-jupe sur une aire de parking ou dans une chambre d’hôtel « Formule1 ». Ce jour là vous pourriez bien changer d’avis.]

Je ne vous souhaite pas de retrouver un jour votre fils vendant des armes chimiques, des instruments de torture… il y a des disciplines du marketing qui sont aussi dégradantes que racoler en mini-jupe sur une aire de parling…

Joe Liqueur 11/11/2013 20:34

@ Descartes

Rassure-toi, je te lis toujours avec attention, et j’ai bien compris que tu ne proposais pas d’interdire toutes les pratiques à risque pour la santé de l’individu, mais de donner à la société un « droit de regard ». Et je veux bien reconnaître que c’est là une position relativement modérée, par rapport à celle adoptée par les ayatollahs ordinaires de l’hygiénisme. Mais c’est bien là-dessus tout de même que nos points de vue divergent.

Je ne comprends pas cette histoire de contradiction dans mon raisonnement, ni la manière dont tu la décris : je n’ai jamais « refusé de considérer que créer un « risque » puisse être considéré une « nuisance » », j’ai refusé de considérer que le risque pris par un individu POUR SA PROPRE SANTE puisse constituer une nuisance POUR AUTRUI (c’est bien le point central de mon argumentation) quoiqu’elle constitue de fait un facteur (ou du moins un risque) d’augmentation des dépenses publiques (à moduler selon la dose, et selon le niveau des taxes). Mais si je parle de maladies contagieuses c’est bien parce qu’en l’occurrence il y a un risque non pas seulement pour la santé de tel individu qui refuserait lui-même d’être vacciné, mais aussi pour autrui, via la contagion. Ce sont donc deux cas de figure bien différents. De même, dans ton exemple, il y a bien un risque pour autrui avec le risque d’incendie ; donc bien sûr des interdictions ne me choquent pas du tout ! Je pourrais ajouter que pour certaines maladies, la contagion et le risque d’épidémie sont un peu plus qu’une simple probabilité. Au moins au niveau collectif. Mais de toute façon l’essentiel n’est pas là : il me semble en effet que notre discussion ne porte pas sur le risque et les probabilités, mais sur la distinction entre le risque pour soi et le risque pour autrui, d’une part, et aussi entre le risque direct pour autrui (acception stricte que je défends) et les implications collectives diverses pour autrui (incluant le coût financier) du risque pris pour eux-mêmes par des individus singuliers (soit une acception très, très large du risque pour autrui, celle que tu défends).

Enfin, concernant le commerce des armes, là encore je trouve que tu fais des rapprochements assez rapides… A priori, une arme est surtout faite pour blesser ou tuer autrui… même si on peut la retourner contre soi-même. Pour blesser ou tuer autrui, on utilisera plus volontiers une arme à feu qu’un sachet d’herbe, une bouteille de whisky ou un paquet de clopes. J’ajoute qu’une bouteille de whisky, un sachet d’herbe ou un paquet de clopes n’est pas fait a priori pour se tuer soi-même ou se blesser, mais plutôt pour passer du bon temps, ou pour échapper à des soucis, ou les deux, selon les cas. Par ailleurs je trouve qu’avec le commerce des armes on est quand même dans un autre débat, qui est celui autour du monopole d’Etat sur la violence (il va de soi que je suis comme toi favorable à ce monopole).

Pourtant ce rapprochement que tu fais me semble intéressant, dans un sens, dans la mesure où l’on pourrait avec profit remettre au goût du jour l’ancienne dénomination des drogues : à une époque on parlait en effet de « substances vénéneuses », terme qui me semble assez approprié pour certains type de produits - les plus dangereux (qui par conséquent peuvent éventuellement être utilisés à des fins criminelles, i. e. pour nuire directement à autrui par la méthode de l’empoisonnement). Voir la note 2 dans ce billet, tu verras que ma réflexion, et en particulier les petites recherches que j’avais faites pour retracer dans ses grandes lignes l’histoire de la prohibition, m’avaient aussi amené à faire un rapprochement avec le commerce des armes, en y arrivant par un autre chemin.

http://communisme-liberal.blogspot.fr/2012/06/tout-ce-qui-ne-nuit-pas-autrui.html

Commerce dont je te signale au passage qu’il est déjà légalisé… mais très sévèrement réglementé (sans doute pas assez sévèrement d’ailleurs), ce qui va quelque peu à l’encontre de ton raisonnement, et correspond en fait assez bien à la proposition que je fais pour les drogues : de même qu’on a le droit de produire et de commercialiser des armes, et d’en manier une pour le loisir (pratique du tir), mais pas n’importe comment, pas n’importe où, bien sûr pas pour se faire justice soi-même, etc., on devrait aussi avoir le droit de produire, commercialiser et consommer des drogues, mais toute la filière devrait être réglementée de manière assez stricte. Je précise que malgré tout je vois là une analogie plutôt qu’une véritable équivalence, même si le concept de « susbtances vénéneuses » peut faire un lien entre les deux questions.

Je pense utile d’insister sur le point suivant, même si c’est une évidence : la politique de prohibition revient en fait à une déréglementation totale. Par ailleurs, cela aboutit à une situation dans laquelle des millions de citoyens violent une loi qui elle-même (selon moi bien sûr) viole la Constitution. Et ce ne sont pas seulement des jeunes ! (Pourquoi toujours faire comme si les consommateurs de drogues illicites étaient tous des jeunes ? C’est assez absurde.) Ce que je propose, avec bien d’autres, consiste donc à REGLEMENTER un secteur économique aujourd’hui totalement déréglementé, et à faire en sorte que la loi soit davantage respectée. Tu m’excuseras, mais je m’étonne toujours que des républicains aussi convaincus que toi (tu n’es pas le seul) n’applaudissent pas des deux mains… A mes yeux c’est décidément un mystère !

Dernière chose : tu parles de la séparation entre sphère privée et sphère publique, mais justement il me semble que la consommation de drogues dans la sphère privée relève bien de cette « liberté absolue » que tu défends… Là encore, j’avais trouvé un élément intéressant dans mes modestes recherches historiques : une loi française du 12 juillet 1916 qui pénalisait l’« usage en société » mais pas l’usage à titre individuel et privé.

Descartes 11/11/2013 21:29

@Joe Liqueur

[Je ne comprends pas cette histoire de contradiction dans mon raisonnement, ni la manière dont tu la décris : je n’ai jamais « refusé de considérer que créer un « risque » puisse être considéré une « nuisance » », j’ai refusé de considérer que le risque pris par un individu POUR SA PROPRE SANTE puisse constituer une nuisance POUR AUTRUI (c’est bien le point central de mon argumentation) quoiqu’elle constitue de fait un facteur (ou du moins un risque) d’augmentation des dépenses publiques (à moduler selon la dose, et selon le niveau des taxes).]

Justement. Lorsque tu fumes, tu crées un risque pour toi (celui de mourir de cancer) et pour moi (celui de payer tes soins). Dans la mesure où tes actes créent un risque pour moi, j’ai mon mot à dire. Je ne comprends pas très bien pourquoi le risque de devoir payer ne compte pas pour toi.

[Mais de toute façon l’essentiel n’est pas là : il me semble en effet que notre discussion ne porte pas sur le risque et les probabilités, mais sur la distinction entre le risque pour soi et le risque pour autrui, d’une part, et aussi entre le risque direct pour autrui (acception stricte que je défends) et les implications collectives diverses pour autrui (incluant le coût financier) du risque pris pour eux-mêmes par des individus singuliers (soit une acception très, très large du risque pour autrui, celle que tu défends).]

Oui. Je ne comprends pas, je te le répète, pourquoi tu exclus le fait de devoir payer de l’ordre des « nuisances »…

[J’ajoute qu’une bouteille de whisky, un sachet d’herbe ou un paquet de clopes n’est pas fait a priori pour se tuer soi-même ou se blesser, mais plutôt pour passer du bon temps, ou pour échapper à des soucis, ou les deux, selon les cas.]

Peut-être. Mais la question ici était moins la « destination » que les effets. Tous ces produits créent pour la société une dépense. C’est donc à la société dans son ensemble de décider si elle est prête à l’accepter.

[Je pense utile d’insister sur le point suivant, même si c’est une évidence : la politique de prohibition revient en fait à une déréglementation totale. Par ailleurs, cela aboutit à une situation dans laquelle des millions de citoyens violent une loi qui elle-même (selon moi bien sûr) viole la Constitution. Et ce ne sont pas seulement des jeunes !]

Cela est vrai des lois sur la pédophilie et l’inceste aussi. Pensez-vous qu’il faille les abroger ?

[Ce que je propose, avec bien d’autres, consiste donc à REGLEMENTER un secteur économique aujourd’hui totalement déréglementé, et à faire en sorte que la loi soit davantage respectée.]

Légalisons le meurtre, et la loi sera beaucoup plus respectée qu’aujourd’hui… franchement, j’ai du mal à comprendre que tu ne voies pas toi-même le défaut de ton raisonnement. Effectivement, plus on fait des lois permissives, mieux elles sont respectées.

[Dernière chose : tu parles de la séparation entre sphère privée et sphère publique, mais justement il me semble que la consommation de drogues dans la sphère privée relève bien de cette « liberté absolue » que tu défends…]

Seulement si les risques que cette consommation créé ne sont pas mutualisés.

[Là encore, j’avais trouvé un élément intéressant dans mes modestes recherches historiques : une loi française du 12 juillet 1916 qui pénalisait l’« usage en société » mais pas l’usage à titre individuel et privé.]

Sais-tu pourquoi cette loi a été modifiée ?

Axelzzz 08/11/2013 11:40

Bonjour Descartes,
la discussion à propos de la liberté et des homme dominateurs m'a fait penser à un fameux extrait de l'Etre et le Néant de Sartre sur l'intersujectvitié.
"Dans ces conditions, la découverte de mon intimité me découvre en même temps l'autre, comme une liberté posée en face de moi qui me pense, et qui ne veut que pour ou contre moi. Ainsi, découvrons-nous tout de suite un monde que nous appellerons l'intersubjectivité, et c'est dans ce monde que l'homme décide ce qu'il est et ce que sont les autres."
C'est dans ce monde, fait de rapports de libertés antagonistes que l'homme décide qui et ce que sont les traders, les prostituées et la gauche parlementaire...
Permettez moi aussi de marquer une différence à propos du 'la prostitution est un travail comme un autre'. Le débat actuel est ridicule et le ridicule en matière politique pose problème comme vous l'avez montré avec un humour bienvenu. Je serai d'accord avec NationalisteJacobin sur l'hypothèse selon laquelle la sexualité est très certainement porteuse d'un enjeu 'anthropologique' spécifique (pour ne pas dire simplement éthique, que l'on pourrait limiter à la sphère privée). Je ne suis pas assez instruit pour étoffer le propos, mais si certaines cultures ont de fait une approche très libérée de la prostitution, je crois qu'on ne peut pas nier que la sexualité est l'objet d'une régulation sociale forte (l'inceste étant le tabou à l'origine des sociétés humaines il me semble). Même dans les politiques égalitaires inspirées par la théorie du genre, il s'agit d'édicter une norme sociale en la matière. Bref, il s'agit bel et bien aussi d'un combat d'ordre moral pour des normes collectives, qui ont une relation à la loi, même si bien évidemment elles ne relèvent pas exclusivement du domaine du droit. Le problème c'est le fond de puritanisme et de bêtise.
Cordialement
Axel

Descartes 11/11/2013 15:43

@Joe liqueur

[-Je ne pense décidément pas que l’on puisse raisonnablement adopter une définition aussi large du terme « nuire ». Pour moi celui-ci ne peut faire référence qu’à une nuisance directe (cas de la fumée sur le lieu de travail, par exemple).]

Mais pourquoi ? Pourquoi faudrait-il retirer des « nuisances » le risque ? Prenons un exemple : a-t-on le droit d’interdire du côté de Toulon, en période de sécheresse, aux gens de fumer ou de faire des barbecues dans la pinède ? Après tout, ils ne créent aucune « nuisance directe ». Ils créent seulement un risque. Pourtant, je ne crois pas que vous trouverez beaucoup de gens sensés pour penser que ces interdictions violent la liberté au sens où l’entend la Déclaration de 1789.

[Je pensais que ma démonstration par l’absurde était suffisamment éclairante. S’il faut interdire tous les comportements qui impliquent des coûts pour la sécurité sociale, on se dirige tout droit vers une forme de d’hygiénisme à tendance totalitaire qui n’est tout de même pas sans avoir comme un cousinage avec le puritanisme que tu évoques et dénonces, je m’étonne que tu ne veuilles pas le voir…]

Faudrait me lire avec attention. Je ne crois jamais avoir proposé d’interdire TOUS les comportements qui impliquent des coûts pour la sécurité sociale. J’ai dit simplement que dès lors que certains risques sont mutualisés, c’est à la société de décider jusqu’à quel point on peut laisser les individus prendre tel ou tel risque. La liberté de prendre un risque ne peut être absolue que dans le cas où le risque n’est pas mutualisé. Dans ce cas, chacun est totalement libre de prendre le risque ou pas, et d’assumer les conséquences. Mais dès lors que nos actes induisent un coût pour la collectivité, celle-ci acquiert un droit de regard sur nos actions. J’insiste sur le fait que ce « droit de regard » lui permet d’interdire, mais ne l’oblige pas à le faire.

[-Dans un sens, les consommateurs de drogues réglementées (légales) supportent individuellement, de fait, au moins une bonne part des risques liés à leur consommation, par le biais des taxes – environ 13 milliards de bénéfices pour le tabac dans les dernières années.]

Tout à fait. Mais justement, si l’on peut taxer les « drogues réglementées » d’une manière particulièrement lourde sans porter atteinte au principe d’égalité, c’est bien parce que leur consommation induit un risque particulier.

[Par contre, je tiens à le souligner, les consommateurs de drogues non-réglementées (illégales) ne supportent nullement les risques liés à leur consommation… parce que justement ces drogues ne sont pas réglementées, et ne peuvent pas l’être en raison d’une politique de prohibition absolument délirante]

Je ne pense pas qu’elle soit « délirante », pour des raisons que j’ai expliqué plusieurs fois sur ce blog, et que je peux re-développer si tu le souhaites. Il est vrai que la légalisation permettrait de les taxer et donc de financer le risque qu’elles supposent. Mais le même raisonnement devrait conduire à légaliser le commerce des armes… une société doit avoir des interdits – ne serait-ce que pour permettre aux jeunes de les violer.

[-Dernière chose, on doit quand même s’inquiéter quand un gouvernement prétend réglementer quelles substances nous pouvons ou non ingérer, quand il remet en cause la souveraineté de l’individu sur son propre corps. Je sais bien que cette réflexion appelle quelques nuances. Ainsi, je suis tout à fait favorable à l’obligation vaccinale telle qu’elle existe aujourd’hui. Mais je pense, et il faudra sans doute y veiller à l’avenir (souvenons-nous de l’affaire H1N1 qui avait commencé à poser le problème), qu’elle doit demeurer strictement limitée dans son objet : à savoir d’une part les maladies graves et contagieuses (susceptibles de provoquer des épidémies aux conséquences lourdes), pour tous les individus (on est ici dans la cas d’une nuisance directe à autrui), et d’autre part les maladies graves contagieuses ou même non contagieuses, mais pour les personnes mineures exclusivement (ici, pas de nuisance directe à autrui, donc je suis opposé par principe à l’obligation pour les personnes majeures).]

Je crois que cet exemple est excellent pour montrer les contradictions de ta position. Tu parles de « nuisance directe à autrui » pour les maladies graves et contagieuses. Mais plus haut tu avais refusé de considérer que créer un « risque » puisse être considéré une « nuisance ». Or,la contagion d’une maladie n’est jamais une certitude, tout au plus une probabilité. Tu admets donc que la société puisse rendre un acte obligatoire pour prévenir un risque, ce qui revient à admette que le « risque » est assimilable à une « nuisance »… à partir de là, c’est à la société de décider quel est le niveau de risque qu’elle est prête à accepter, et à imposer aux individus les obligations qui en découlent.

[Je crois qu’il faut prendre ce sujet très au sérieux. Je pense que je n’ai rien d’un obscurantiste, au contraire, je conchie les médecines « alternatives », je suis pour les OGM, pour le nucléaire, mais je suis aussi pour le monopole d’Etat sur l’industrie pharmaceutique. Il faut s’inquiéter sérieusement à la fois de la puissance financière de cette industrie privée, de la complaisance que des représentants (dévoyés) du peuple manifestent à son égard, et de l’évolution de ses pratiques. Certaines compagnies ne se cachent plus aujourd’hui d’employer des gens pour une activité de « disease mongering » qui dépasse parfois les bornes – cf. ces traitements contre « l’hyperactivité » des enfants… ou contre la calvitie (c’était un peu le bizness de Cahuzac)… ou pour la virilité. Il y a là une dérive alarmante.]

Tout a fait. Quand je dis que c’est à la société de décider le niveau de risque qu’elle est prête à admettre, je n’ignore pas que certains, par obscurantisme ou par intérêt, cherchent à pervertir ce débat avec des méthodes qui relèvent du terrorisme intellectuel. C’est vrai pour le nucléaire, pour les OGM et bien entendu pour la politique de santé en général et du médicament en particulier. La question du risque acceptable devrait être une question débattue publiquement et rationnellement d’abord au niveau des experts, puis des instances politiques. On y est malheureusement très loin.

[En bref je crois que le principe de liberté individuelle, un principe fondateur de notre République, est sérieusement menacé – et même bafoué avec les lois prohibitionnistes, qui sont comme un coin enfoncé dedans. Et qu’on devrait s’en inquiéter davantage.]

Je partage ton sentiment, même si j’ai une vision de la « liberté individuelle » plus restrictive que la tienne. Personnellement, je pense que la défense du principe de liberté individuelle passe par la défense intransigeante de la séparation entre la sphère privée et la sphère publique, et par la réaffirmation constante de la liberté absolue de l’individu dans la sphère privée.

Joe Liqueur 11/11/2013 14:55

Trois choses :

-Je ne pense décidément pas que l’on puisse raisonnablement adopter une définition aussi large du terme « nuire ». Pour moi celui-ci ne peut faire référence qu’à une nuisance directe (cas de la fumée sur le lieu de travail, par exemple). Je pensais que ma démonstration par l’absurde était suffisamment éclairante. S’il faut interdire tous les comportements qui impliquent des coûts pour la sécurité sociale, on se dirige tout droit vers une forme de d’hygiénisme à tendance totalitaire qui n’est tout de même pas sans avoir comme un cousinage avec le puritanisme que tu évoques et dénonces, je m’étonne que tu ne veuilles pas le voir…

-Dans un sens, les consommateurs de drogues réglementées (légales) supportent individuellement, de fait, au moins une bonne part des risques liés à leur consommation, par le biais des taxes – environ 13 milliards de bénéfices pour le tabac dans les dernières années. D’après cette étude sur le tabac réalisée avec des données de 2000-2003, ces recettes fiscales étaient insuffisantes pour compenser les coûts nets en terme de dépense publique : le solde associé des seules dépenses publiques de soins nettes représentait alors -17 milliards d’euros ; en intégrant les recettes fiscales et les retraites non versées pour cause de décès, on arrivait à -4 milliards (+5 milliards pour l’alcool). Le coût social total est évalué par les croisés anti-tabac de toutes obédiences à un peu en dessous de 50 milliards d’euros, mais il prend en compte les pertes de productivité ou encore des pertes de revenu, ce qui fait que non seulement on s’éloigne de notre discussion, mais que cela devient (à mon avis) beaucoup plus discutable.

http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Le_tabac_en_France_entre_couts_et_benefices.pdf

Par contre, je tiens à le souligner, les consommateurs de drogues non-réglementées (illégales) ne supportent nullement les risques liés à leur consommation… parce que justement ces drogues ne sont pas réglementées, et ne peuvent pas l’être en raison d’une politique de prohibition absolument délirante (et largement inspirée, à mon avis, par le lobbying des grandes compagnies pharmaceutiques, lesquelles veillent à leurs parts de marché, toute drogue étant aussi un remède – la dose fait le poison et le remède). Ces consommateurs supportent simplement une part des risques judiciaires que prennent les producteurs et les commerçants. Risques eux-mêmes imposés par la politique de prohibition/répression… Autrement dit, là où l’Etat pourrait dépenser et prélever (avec la possibilité d’équilibrer les deux), il préfère dépenser et dépenser (via les comptes sociaux, pour les dépenses de soin, et via le budget de l’Etat, pour la répression et la « guerre contre la drogue »). J’avais le fol espoir qu’une telle pratique serait susceptible de heurter ton esprit cartésien, mais apparemment ce n’est pas le cas.

-Dernière chose, on doit quand même s’inquiéter quand un gouvernement prétend réglementer quelles substances nous pouvons ou non ingérer, quand il remet en cause la souveraineté de l’individu sur son propre corps. Je sais bien que cette réflexion appelle quelques nuances. Ainsi, je suis tout à fait favorable à l’obligation vaccinale telle qu’elle existe aujourd’hui. Mais je pense, et il faudra sans doute y veiller à l’avenir (souvenons-nous de l’affaire H1N1 qui avait commencé à poser le problème), qu’elle doit demeurer strictement limitée dans son objet : à savoir d’une part les maladies graves et contagieuses (susceptibles de provoquer des épidémies aux conséquences lourdes), pour tous les individus (on est ici dans la cas d’une nuisance directe à autrui), et d’autre part les maladies graves contagieuses ou même non contagieuses, mais pour les personnes mineures exclusivement (ici, pas de nuisance directe à autrui, donc je suis opposé par principe à l’obligation pour les personnes majeures).

Je crois qu’il faut prendre ce sujet très au sérieux. Je pense que je n’ai rien d’un obscurantiste, au contraire, je conchie les médecines « alternatives », je suis pour les OGM, pour le nucléaire, mais je suis aussi pour le monopole d’Etat sur l’industrie pharmaceutique. Il faut s’inquiéter sérieusement à la fois de la puissance financière de cette industrie privée, de la complaisance que des représentants (dévoyés) du peuple manifestent à son égard, et de l’évolution de ses pratiques. Certaines compagnies ne se cachent plus aujourd’hui d’employer des gens pour une activité de « disease mongering » qui dépasse parfois les bornes – cf. ces traitements contre « l’hyperactivité » des enfants… ou contre la calvitie (c’était un peu le bizness de Cahuzac)… ou pour la virilité. Il y a là une dérive alarmante.

En bref je crois que le principe de liberté individuelle, un principe fondateur de notre République, est sérieusement menacé – et même bafoué avec les lois prohibitionnistes, qui sont comme un coin enfoncé dedans. Et qu’on devrait s’en inquiéter davantage.

Descartes 09/11/2013 17:30

@ Axelzzz

[C'est dans ce monde, fait de rapports de libertés antagonistes que l'homme décide qui et ce que sont les traders, les prostituées et la gauche parlementaire... ]

Du moins pour Sartre. J’avoue que je ne suis pas très convaincu par l’existentialisme…

[Je ne suis pas assez instruit pour étoffer le propos, mais si certaines cultures ont de fait une approche très libérée de la prostitution, je crois qu'on ne peut pas nier que la sexualité est l'objet d'une régulation sociale forte (l'inceste étant le tabou à l'origine des sociétés humaines il me semble).]

Mais… qu’est devenu le « jouir sans entraves » ? La génération qui est aujourd’hui au pouvoir avait prétendu dénier à la société et encore plus à l’Etat toute légitimité pour réguler la vie sexuelle des individus. Il est ironique de voir que quarante-cinq années plus tard les enragés de 1968 soient en train d’organiser le contrôle de l’Etat sur ce que des adultes consentants font dans la chambre à coucher, et votent des amendes pour ceux dont l’activité sexuelle ne correspondrait pas au canon de la nouvelle sexualité bourgeoise.

[Le problème c'est le fond de puritanisme et de bêtise.]

Pas seulement. Le problème, c’est surtout la conviction qu’on a le droit de prescrire ce puritanisme et cette bêtise par voie législative…

Marcailloux 07/11/2013 08:12

Bonjour,
[....la prostitution – que l’on peut définir comme le consentement à un acte sexuel en échange d'une récompense matérielle....]
Comment et où doit on "enregistrer" les millions d'individus dont les "sentiments" sont, sinon dictés par l’appât du gain, le sont néanmoins fortement influencés.
Combien de parents font pression sur leur progéniture à l'occasion d'un futur mariage afin que leur enfant fasse le choix d'un "bon parti" ?
Est on si loin que ça d'une certaine prostitution qui commence par l'esprit et qui se termine par l'adultère régulier !
La frontière entre le plaisir et l’intérêt me semble souvent bien mince et le spectacle télévisuel des cohortes de starlettes, de groupies, d'admirateurs (rices) prêts à tout pour un bénéfice illusoire, me semble édifiant.
Ces situations se rencontrent dans tous les domaines: la famille, l'entreprise, les loisirs, les média, la politique, le show bizz, et même probablement de manière plus discrète dans les religions.

Descartes 09/11/2013 16:59

@ Joe Liqueur

[Il ne te reste plus qu'à défendre également la prohibition du tabac, de l'alcool, des sodas, et peut-être du café… (…) Si tu adoptes une définition aussi extensive - et à mon avis, complètement aberrante - de l'expression "nuire à autrui", tu seras conduit à interdire toutes les "pratiques à risque", mais on ne sait pas où ça s'arrête.]

La liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui. Mais tout ce qui nuit à autrui n’est pas interdit pour autant. On peut le faire, à condition d’obtenir le consentement de « l’autrui » en question. Il y a toute une série de risques que la société nous laisse prendre dans un cadre de réciprocité : moi je bois un verre de vin par jour, toi tu aimes prendre du café, un troisième aime faire de la randonnée en montagne. Le coût que chacun fait supporter aux autres se compense donc statistiquement. Et si je décide de prendre un risque si important qu’il dépasse cette compensation – par exemple, conduire une voiture, faire du ski ou m’amuser avec des feux d’artifice, la loi m’interdit de le faire ou plus généralement m’impose de prendre une assurance particulière.

En d’autres termes, tout ce qui n’affecte pas autrui, tu est libre de le faire. Mais si tes actes impliquent pour les autres un coût, cela donne à la société le droit de s’en mêler. C’est pourquoi dans une société où les risques sont mutualisés le champ des libertés absolues est bien plus restreint que dans les sociétés ou chacun supporte individuellement ses risques.

[Quant à cette idée d'"exclure du remboursement par la sécurité sociale toutes les pathologies dont le risque est augmenté par le fait de fumer", j'ai bien compris certes que tu ne la prenais pas à ton compte, mais franchement as-tu bien conscience de ses implications ?]

Bien entendu. Et c’est précisément parce que j’ai pris conscience des implications que je ne la reprends pas à mon compte. Mais il faut être conscient qu’il n’y a qu’en prenant une mesure de ce type qu’on peut contester la légitimité de la société à limiter la « liberté de fumer ».

[Enfin et surtout, je ne crois pas que l'on puisse sérieusement traduire "nuire à autrui" par "contribuer à l'augmentation des dépenses publiques".]

J’aimerais bien lire ton argumentation sur ce point. Ainsi, si je mange au restaurant et que t’oblige à payer le coût de mon repas, je ne « nuis » pas ?

Joe Liqueur 07/11/2013 21:26

@ Descartes

Il ne te reste plus qu'à défendre également la prohibition du tabac, de l'alcool, des sodas, et peut-être du café… Sans oublier la non-consommation de 5 fruits et légumes par jour, la consommation excessive de sel, le fait se pencher à une fenêtre, ou de marcher sur un sentier au bord d'un précipice… Songe aussi à prévoir des contraventions, des amendes et pourquoi pas des peines de prison pour les candidats au suicide qui se sont ratés, ainsi que pour les anorexiques et les personnes en surpoids. Si tu adoptes une définition aussi extensive - et à mon avis, complètement aberrante - de l'expression "nuire à autrui", tu seras conduit à interdire toutes les "pratiques à risque", mais on ne sait pas où ça s'arrête.

J'avais pourtant l'espoir que tu n'ailles pas ramasser par terre un argument aussi faible. Il est vrai qu'il n'y en a pas d'autres, dès le moment où l'on se réclame par ailleurs de l'article 4 et où l'on prétend lutter contre les moralisateurs.

Quant à cette idée d'"exclure du remboursement par la sécurité sociale toutes les pathologies dont le risque est augmenté par le fait de fumer", j'ai bien compris certes que tu ne la prenais pas à ton compte, mais franchement as-tu bien conscience de ses implications ? Si je pousse ton raisonnement jusqu'au bout : il faut ou bien interdire aussi le tabac (par exemple), ou bien décider que les malades atteints d'un cancer du poumon ne seront plus remboursés par la Sécurité sociale. Quid de ceux qui n'ont jamais tiré sur la moindre clope ? Ou bien demandera-t-on alors à ces malades de prouver qu'ils n'ont jamais fumé ? Comment pourront-ils apporter ces preuves ? Le médecin devra-t-il se prononcer là-dessus ? Et si le malade a arrêté de fumer depuis 10 ans ? Le rembourse-t-on alors ? Ou bien exige-t-on qu'il ait arrêté depuis au moins 15 ans ? On peut se poser les mêmes questions pour les pathologies liées à l'alcool. Je pense que tu peux imaginer le résultat…

Tout cela ne ma paraît pas sérieux. D'une part, c'est la dose qui fait le poison ; d'autre part, établir des causalités est pour une part - celle qui relève de la variabilité individuelle - illusoire. Enfin et surtout, je ne crois pas que l'on puisse sérieusement traduire "nuire à autrui" par "contribuer à l'augmentation des dépenses publiques".

De mon côté je maintiens que ces lois prohibitionnistes sont contraires à l'esprit comme à la lettre de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, et donc de la Constitution. Et je maintiens, ou plutôt je constate avec déception, que tu n'es pas toujours si cohérent que je l'avais espéré. Pour ceux que ça intéresse, j'ai fait il y a quelque temps un billet au sujet de la prohibition, avec un petit panorama historique (à la fin) :

http://communisme-liberal.blogspot.fr/2012/06/tout-ce-qui-ne-nuit-pas-autrui.html

Descartes 07/11/2013 20:52

@Marcailloux

[Comment et où doit on "enregistrer" les millions d'individus dont les "sentiments" sont, sinon dictés par l’appât du gain, le sont néanmoins fortement influencés. Combien de parents font pression sur leur progéniture à l'occasion d'un futur mariage afin que leur enfant fasse le choix d'un "bon parti" ?]

C'est une question fort intéressante, qui n'avait pas été abordée dans cette discussion. Celle du degré. On formule la définition de la prostitution comme si c'était une question simple, et dans certains cas elle l'est. Mais il y a aussi une infinité de cas qui se situent à la frontière. Il faut être très naïf pour croire qu'en dehors de la prostitution pure et simple, tous les comportements amoureux sont fondés exclusivement sur la passion. Tous les jours des hommes et des femmes acceptent des situations d'intimité pour des motifs qui mélangent subtilement l'amour et l'intérêt. Ou finit alors le rapport légitime et commence le sexe tarifé ? Pas facile à répondre...

Joe Liqueur 06/11/2013 01:25

@ Descartes

"Un principe doit prévaloir, celui qui veut que chacun est libre de faire ce qui ne nuit pas à autrui. Principe de hiérarchie constitutionnelle qui empêche un groupe, aussi bien intentionné et « moral » soit-il, d’imposer sa conception au reste de la société."

En effet, article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Je note ça dans un coin, et puisque tu parles des fumeurs (de tabac), tu peux compter sur moi pour te ressortir cet extrait de ta propre prose si d'aventure tu t'avisais un jour de défendre la prohibition des drogues. Je m'excuse d'être par ailleurs hors sujet. Sur le fond, concernant la prostitution, je suis du reste plutôt d'accord avec tes arguments. Et je ne voudrais pas non plus te faire une sorte de procès d'intention, en t'amalgamant avec tous les pourfendeurs ordinaires de l'idéologie dite "libérale-libertaire". Je te crois beaucoup plus malin qu'eux - c'est-à-dire plus cohérent (en outre je partage ton avis sur "Causeur").

Mais justement, voici où je veux en venir : dans cette affaire de prohibition de la prostitution, je trouve qu'on assiste à une amusante scission au sein même de la famille sociétal-réac (souvent de tendance michéiste pour ce qui concerne son aile gauche) : certains sont pour la prohibition, d'autres contre, et les premiers ont beau jeu de dénoncer chez les seconds un manque de cohérence et d'affreux penchants "libéraux-libertaires". Laurent Pinsolle (DLR) se gaussait ainsi de voir Zemmour fricoter avec des "libéraux-libertaires". Cette scission a tendance à me réjouir, vu que ce concept d'"idéologie libérale-libertaire" m'a toujours semblé assez navrant. Ça me fait bien marrer de voir tous ces gens qui du jour au lendemain se mettent à se balancer des enclumes à travers la gueule, sans vouloir admettre que quelque chose cloche dans ce qui constitue l'une de leurs bases conceptuelles.

dsk 08/11/2013 13:21

@ Joe Liqueur

["Mais justement, voici où je veux en venir : dans cette affaire de prohibition de la prostitution, je trouve qu'on assiste à une amusante scission au sein même de la famille sociétal-réac (souvent de tendance michéiste pour ce qui concerne son aile gauche) : certains sont pour la prohibition, d'autres contre, et les premiers ont beau jeu de dénoncer chez les seconds un manque de cohérence et d'affreux penchants "libéraux-libertaires"."]

On peut y voir, au contraire, une "scission" entre libéraux et libertaires : les premiers sont surtout attachés à la liberté économique que constitue le droit de se prostituer, tandis que ce qui choque les seconds dans la prostitution, c'est l'idée de rapport sexuel non consenti.

["Laurent Pinsolle (DLR) se gaussait ainsi de voir Zemmour fricoter avec des "libéraux-libertaires"."]

Zemmour est un libéral. Il est donc normal qu'il "fricote", dans cette affaire, avec l'aile libérale du libéralisme-libertaire.

Descartes 06/11/2013 20:48

@ Joe Liqueur

[Je note ça dans un coin, et puisque tu parles des fumeurs (de tabac), tu peux compter sur moi pour te ressortir cet extrait de ta propre prose si d'aventure tu t'avisais un jour de défendre la prohibition des drogues.]

Et bien, ce serait fort mal avisé de ta part. Dans une société où les risques de santé sont mutualisés, le fait de fumer « nuit à autrui », puisque c’est bien « autrui » qui payera le coût supplémentaire de traiter les pathologies dérivées… Maintenant, si vous êtes prêt à exclure du remboursement par la sécurité sociale toutes les pathologies dont le risque est augmenté par le fait de fumer, alors là je serais d’accord pour dire que l’interdiction de fumer deviendrait contraire à la constitution…

[Ça me fait bien marrer de voir tous ces gens qui du jour au lendemain se mettent à se balancer des enclumes à travers la gueule, sans vouloir admettre que quelque chose cloche dans ce qui constitue l'une de leurs bases conceptuelles.]

C’est qu’avec l’effondrement des grands « systèmes » de pensée, il devient très difficile d’être cohérent…

stu 05/11/2013 18:46

[Et qui – mais c’est assurément une coïncidence – sont généralement les principaux promoteurs de ces lois. A votre avis, qui organisera les « stages de sensibilisation » moyennant finance ?]

Tout ce débat sur la prostitution me laisse un peu pantois, mais le coup des associations avec leurs stages je trouve ça franchement scandaleux. J'ai pas l'impression que ça a été beaucoup répercuté dans les médias, mais j'avoue que j'ai seulement prêté une oreille distraite aux différentes interventions. Bref, merci pour l'info !

Qaco 05/11/2013 00:03

Bonjour, je crois qu'il n'est pas très sérieux d'ériger le PCF en héritier de mai 68... Nos positions historiques concernant la prostitution sont en effet très fermes, et plus fermes d'ailleurs que la seule pénalisation des clients. Quant au reste, l'Humanité donnait, il y a quelques semaines, des faits concrets concernant la prostitution : pour 90% des cas, elle est non seulement subie, mais contrainte. Dans ces conditions, la "liberté de disposer de" (tout ce qu'on voudra) semble décidément bien... formelle. On peut toujours chercher, et trouver, l'exception ; mais les faits massifs sont là, semble-t-il.
Fraternellement

Descartes 09/11/2013 17:40

@qaco

[J'entends vos réticences concernant l'outil statistique, mais en l'espèce nous n'en avons, hélas, pas d'autres...]

Nous n'avons pas celui-là non plus. Je n'ai pas exprimé une "réticence concernant l'outil statistique", je vous ai montré pourquoi aucune statistique sérieuse ne peur produire un tel résultat. Il n'y a aucun moyen de mesurer quelle partie des actes de prostitution sont "contraints" ou "subis", tout simplement parce que pour mesurer pareille chose il faudrait pouvoir lire dans les pensées des gens. Si quelqu'un vous dit "50% des gens interrogés aiment le veau", vous savez d'avance que c'est faux. Tout au plus, il est possible que 50% des interrogés AFFIRMENT aimer le veau. Mais pour savoir si cette affirmation correspond ou non à leurs pensées il n'y a qu'une manière: lire leurs pensées...

[Et il permet, au moins, de laisser moins de place à l'imagination.]

Pas vraiment, puisque le chiffre en question sort de l'imagination du journaliste de l'Humanité...

Qaco 08/11/2013 15:20

J'entends vos réticences concernant l'outil statistique, mais en l'espèce nous n'en avons, hélas, pas d'autres... Et il permet, au moins, de laisser moins de place à l'imagination. Ceci dit, l'article de l'Huma parlait de la prostitution contrainte, non comme "simplement" subie, mais subie sous la menace et le chantage. Il est évident, par exemple, que je ne suis pas employé commercial par choix libre et éclairé ; mais enfin, personne ne me menace de mutilation, d'agression contre ma famille ou de mort. Il y a un saut qualitatif indéniable.

Descartes 06/11/2013 00:06

@Qaco

[Quant au reste, l'Humanité donnait, il y a quelques semaines, des faits concrets concernant la prostitution : pour 90% des cas, elle est non seulement subie, mais contrainte.]

Ce genre de statistiques devrait faire biper votre détecteur de conneries... voyons voir, comment on fait à votre avis pour mesurer le pourcentage de cas où "la prostitution est non seulement subie, mais contrainte" ? Pour commencer, il faudrait constituer un échantillon représentatif des prostituées, ce qui déjà n'est pas très facile à faire. Ensuite, il faudrait les interroger pour savoir si elles ont choisi de faire ce métier sous la contrainte, si elles subissent ou si elles ont choisi. Mais pensez-vous que celles qui sont contraintes vont répondre sincèrement ? Et les autres, ne chercheront-elles pas à déguiser une décision libre en se plaçant dans le rôle de "victime" ? C'est pourquoi je traiterai ce genre de statistiques avec une très grande précaution...

Par ailleurs, il serait intéressant de poser la même question aux femmes de ménage ou aux caissières de supermarché. A votre avis, combien d'entre elles répondrontt avoir choisi de faire ce métier librement, et combien jugeront que ces métiers sont "subis, voir contraints" ?

Jean-François 04/11/2013 21:27

[Il faut le dire et le redire : la loi n’a pas pour fonction de faire la morale aux gens. Les choix moraux sont personnels, sont donc dans la sphère privée et échappent à ce titre à la loi. Les lois disent ce qui est permis, ce qui est interdit, ce qui est obligatoire. Elles ne disent pas ce qui est « mal ».]

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il me semble que la loi dicte bien une forme de morale : par exemple, quand elle interdit la vente de tout organe, il me semble que c'est purement fondé sur un principe moral qui, comme tout principe moral, est subjectif. En ce sens, on peut dire qu'elle « fait la morale ». Inversement, le devoir fiscal peut être considéré comme immoral, typiquement par les libéraux.

Je trouve la frontière entre intérêt général et morale assez floue. Je sais que l'intérêt général est censé être un objectif de notre république, mais je ne sais pas combien la question de la morale a un rapport, ni si elle a été prise en compte explicitement par les fondateurs de notre république.

Descartes 12/11/2013 22:28

@Jean-Mi

Je devrais pouvoir survivre à la déception...

Jean Mi 12/11/2013 00:11

[Dieu merci, je n’ai pas besoin de ta permission. Et si tu veux continuer à intervenir sur ce blog, je te demande de garder au moins un ton courtois.]
Mes propos sont souvent truffés de second degré et provocateurs, en bref c'était de l'humour, effectivement c'est pas toujours perçu comme tel à priori mais c'est aussi voulu pour faire réagir, souvent ça donne de bons résultats, des fois ça fait l'inverse, je suis ainsi, je peux pas demander à ma mère qu'elle me refasse ! Et pis on n'est pas venus au monde pour être coincés comme des croque-morts, faut pouvoir envisager d'aller plus loin que de se shooter aux chocolats seul devant sa TV.
Bon bah j'envisageais de te nommer premier ministre une fois que j'aurais pris la place à Hollande, eh ben vu que tu fais le méchant, maintenant je t'informe en toute courtoisie que tu ne seras pas nominé !

Descartes 10/11/2013 18:08

@stu

[« On pourrait… mais sur quoi fonder cette différence ? Prenons un exemple : si je vois une personne sur le point de sauter par la fenêtre, dois-je faire tout mon possible pour l’empêcher ? Pourquoi ? Et pourquoi il faudrait déroger à cette règle uniquement dans le cas où la personne souffre d’une maladie en phase terminale ? » Personnellement, j'ai pas de problème à expliquer cette différence.]

J’en suis ravi. Mais on attend toujours l’explication…

[Bizarre. C'est immoral, mais dès que c'est nécessaire on l'accepte bien sagement !]

Tout à fait. Une société a besoin de règles posées comme absolues, sacralisées au point que les violer devient non seulement impossible, mais impensable. Le parricide, l’inceste, le meurtre doivent être des impensables. En même temps, le fait que tous les hommes n’aient pas un comportement moral rend quelquefois nécessaire le meurtre, l’inceste ou le parricide. C’est triste, mais c’est comme ça.

Bien sur, nous pouvons essayer de construire une morale qui rendrait « bon » tout ce qui est « nécessaire ». Ainsi, par exemple, l’exécution capitale deviendrait « morale » alors que tuer son voisin ne le serait pas. Je pense que c’est une voie très dangereuse : dans la mesure où la morale est un domaine soumis à la libre appréciation des individus, on prend le risque que chacun décide des meurtres qui sont « acceptables ». Je préfère infiniment que certains actes soient condamnés par la morale, et que ceux qui les accomplissent – même s’ils le font pour le bien commun – restent attentifs à l’immoralité de ce qu’ils font.

C’est pourquoi ma position est que la loi établit une règle qui n’a aucun rapport avec la morale. La loi peut autoriser l’euthanasie, de la même manière qu’elle peut autoriser le meurtre à l’étranger de dirigeants terroristes par les services secrets. Mais elle ne peut rendre ces actes « moraux ».

[Imaginons que pour quelqu'un dire la vérité est sacré, que moralement il ne doit pas mentir. Cependant à chaque fois que la vie d'une personne est en jeu, alors il ment pour la sauver. Je dirais que cette personne est tout simplement utilitariste et que si elle croit ne pas l'être, alors elle se trompe. Plus généralement, je pense qu'il n'y a rien de sacré en ce bas monde.]

Vous avez certainement raison. Mais comme disait le philosophe, le savoir est une chose et le croire en est une autre. Une société a besoin de croire que certaines choses sont sacrées. C’est ce qu’on appelle une « fiction nécessaire ».

[Toutefois, se bercer de douces illusions peut être nécessaire. Sacraliser la vie en façade tout en y dérogeant à chaque fois que c'est nécessaire, pourquoi pas...]

Exactement. Et pour permettre cela, il faut que la loi soit différente de la morale…

[Ça me parait tiré par les cheveux. Ces exemples sont assez instinctifs. On a pas besoin de curé, de diplôme ou d'éducation spécifique pour ressentir du dégoût pour l'inceste.]

Faut croire que si, puisqu’il y a des peuples chez qui l’inceste n’est pas un interdit. C’est d’ailleurs vrai aussi pour la plupart des animaux, même les plus évolués. Le dégoût de l’inceste n’est certainement pas inné. Et si c’est un acquis, alors il faut bien « un curé, un diplôme ou une éducation spécifique » pour ressentir du dégoût pour l’inceste… Je crois que vous partagez l’illusion que certaines lois morales sont innées. Ce n’est pas le cas. Toute morale est strictement sociale…

[Un peu rapide comme critique... Premièrement, mon exemple n'est pas contredit par l'infanticide. On peut très bien accepter l'infanticide, tout en ressentant l'envie de sauver un bébé qui se noie.]

Seulement si le bébé ne correspond pas aux normes qui le condamnent à l’infanticide. Sinon, non seulement on les laisse mourir, mais on les noie exprès. Cet exemple contredit votre théorie que le désir de sauver un bébé quelqu’il sit serait « inné » et pas une construction sociale.

[De même je peux être pour l'euthanasie des personnes âgées tout en étant horrifié par quelqu'un qui tabasserait à mort une personne âgée.]

C’est une question intéressante… est-ce qu’une société qui admet l’euthanasie est aussi « horrifiée » par un meurtre qu’une société qui ne l’admet pas ? Ou faut-il au contraire penser qu’une fois le « tabou » qui pèse sur la vie humaine levé dans un cas précis, cela a un effet dans d’autres domaines ? La question est très intéressante, et la réponse n’a rien d’évident. Ainsi, par exemple, on a toujours observé que l’expérience de la guerre – c'est-à-dire, d’un contexte où le meurtre est légalisé sous certaines conditions – augmente fortement la probabilité d’actes de violence une fois l’individu revenu à la vie civile.

[Je crois que c'est Mencius qui avait donné l'exemple du bébé qui se noie pour justifier que l'homme était bon par nature. Ça remonte pas à hier !]

Certainement. Mais Mencius se trompait. L’homme n’est pas « naturellement bon »…

[Plus scientifiquement, il y a eu des travaux sur l'instinct moral dans différentes cultures et on retrouve (statistiquement) certains invariants. Le "moral sense test" a été effectué par plus de 200,000 personnes de plus de 100 pays différents. Pas de différences significatives ont été observées dans les réponses que ce soit en considérant le pays, la religion, l'âge, le sexe... Une bonne partie de ces résultats ont été confirmés par d'autres études plus précises sur les chinois et une population maya agraire peu éduquée.]

Pourriez-vous donner des références de ces études ? Il est clair que la sélection naturelle tend à privilégier les cultures dont les choix moraux banissent les pratiques qui sont dangereuses pour le corps social. Ainsi, par exemple, la quasi-totalité des cultures bannissent le meurtre entre membres d’un même groupe. Mais les peuples ou cette interdiction s’étend à l’ensemble des êtres humains sont fort rares… alors, peut on dire qu’il existe un « moral sense » à interdire la mort de celui qui vous ressemble et autoriser le meurtre de tous les autres ? J’ai mes doutes…

[D'ailleurs le fait que ce soit universel ou non ne change pas grand chose à l'affaire. On peut très bien avoir des jugements moraux instinctifs sans qu'ils soient universels.]

Cela supposerait que « l’instinct » ne serait pas le même pour tous les humains… ce qui semble un peu contradictoire avec l’idée que nous sommes tous une seule et même espèce.
[Il suffit de demander aux français ce qu'ils pensent des bébés congelés. Instinctivement, ils trouvent ça immoral.]

Comment savez-vous que c’est « instinctif » ? D’ailleurs, il est curieux que vous parliez à ce sujet de « demander aux français ». Si c’est instinctif, alors le fait qu’ils soient français ne change absolument rien.

[Que cet instinct soit conditionné par la société ou non, c'est pas mon propos.]

Il faudrait savoir ce que vous appelez « instinct ». Le propre de l’instinct, c’est qu’il est génétiquement programmé. Il est totalement indépendant de toute règle ou conditionnement social, et ne nécessite aucun apprentissage.

[Je soutiens juste que c'est majoritairement de l'ordre de l'instinct et donc du "je trouve".]

Vous confondez tout. Les opinions et les préjugés ne sont pas « instinctives ».

[Pas grand monde utilise l'impératif catégorique de Kant pour savoir si congeler des bébés est moral ou non... Ça me fait penser à toutes ces vidéos sur Youtube qui capturent un moment qui suscite l'indignation et où les internautes se cotisent pour offrir une cagnotte à la victime. Ils réagissent instinctivement sur le coup de l'émotion (la personne qui jette son chat à la poubelle, celle qui prend une balle de baseball de la main d'une petite fille etc.). Bref, pour moi dans une bonne partie des cas la réflexion vient après.]

Mais pourquoi envoient-ils de l’argent lorsqu’un chat est jeté à la poubelle et pas lorsqu’on y jette un rat ? Les « émotions » ne sont pas forcément instinctives. Elles dérivent d’une éducation, donc d’une idéologie. Qui n’est pas forcément apprise dans les livres, mais qui reste une pensée et non un instinct.

[C'est franchement caricatural. Dans le cadre de la loi de 2005, on parle de gens pour lesquels ça ne peut que mal se terminer.]

C’est le cas pour nous tous. Tôt ou tard, cela se termine mal. Et puis la loi de 2005 fait reposer le tout sur l’expertise du médecin, qui vous dit que « cela ne peut que mal se terminer ». Mais a-t-il raison ?

[Pour un jeune qui tente de se suicider, on en sait rien du tout. Si demain je suis licencié, mis à la rue et expulsé sans le sou en Ouzbékistan, alors j'aurai peut-être des envies de suicide.]

Possiblement. Mais si vous donnez le droit au malade en phase terminale de décider que la vie ne vaut pas la peine d’être vécue, pourquoi refusez vous le même droit à un jeune bien portant ? En quoi son jugement serait plus soumis à caution que celui de la personne malade, qui prend sa décision sous la pression d’une douleur qui peut être temporairement insupportable ?

Vous voyez bien qu’une fois que vous avez mis en cause la sacralité de la vie humaine, vous entrez dans les sables mouvants des questions du genre « qui a le droit de décider quelle vie on épargne et quelle vie on achève ». Je préfère infiniment conserver la fiction de la sacralité de la vie humaine, et laisser l’euthanasie s’accomplir « dans le silence de la loi ».

stu 10/11/2013 17:04

@ Descartes :
[On pourrait… mais sur quoi fonder cette différence ? Prenons un exemple : si je vois une personne sur le point de sauter par la fenêtre, dois-je faire tout mon possible pour l’empêcher ? Pourquoi ? Et pourquoi il faudrait déroger à cette règle uniquement dans le cas où la personne souffre d’une maladie en phase terminale ?]

Personnellement, j'ai pas de problème à expliquer cette différence.

[Mieux vaut donc que la morale sacralise toutes les vies sans exceptions, et qu’on laisse l’acte de tuer – par action ou par omission – dans le camp des immoralités nécessaires.]

Bizarre. C'est immoral, mais dès que c'est nécessaire on l'accepte bien sagement ! Imaginons que pour quelqu'un dire la vérité est sacré, que moralement il ne doit pas mentir. Cependant à chaque fois que la vie d'une personne est en jeu, alors il ment pour la sauver. Je dirais que cette personne est tout simplement utilitariste et que si elle croit ne pas l'être, alors elle se trompe. Plus généralement, je pense qu'il n'y a rien de sacré en ce bas monde. Toutefois, se bercer de douces illusions peut être nécessaire. Sacraliser la vie en façade tout en y dérogeant à chaque fois que c'est nécessaire, pourquoi pas...

[Mais pas sur la base d’un « je trouve ». Il y a derrière chacun de ces interdits une réflexion sociale, une théorie théologique ou morale.]

Ça me parait tiré par les cheveux. Ces exemples sont assez instinctifs. On a pas besoin de curé, de diplôme ou d'éducation spécifique pour ressentir du dégoût pour l'inceste.

[Si tel était le cas, alors ces gestes seraient universels. Or, ils ne le sont pas. Il y a des cultures où l’on jetait les bébés du haut d’une falaise lorsqu’ils ne correspondaient pas aux canons sociaux. Et personne ne trouvait cela « immoral ». C’est notre culture qui fait qu’on est conditionnés depuis notre plus jeune âge à ce que certaines choses « ne se font pas ». Mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont « immorales ». Le passage de ce qui « ne se fait pas » à ce qui est « mal » nécessite une formalisation.]

Un peu rapide comme critique... Premièrement, mon exemple n'est pas contredit par l'infanticide. On peut très bien accepter l'infanticide, tout en ressentant l'envie de sauver un bébé qui se noie. De même je peux être pour l'euthanasie des personnes âgées tout en étant horrifié par quelqu'un qui tabasserait à mort une personne âgée. Je crois que c'est Mencius qui avait donné l'exemple du bébé qui se noie pour justifier que l'homme était bon par nature. Ça remonte pas à hier ! Plus scientifiquement, il y a eu des travaux sur l'instinct moral dans différentes cultures et on retrouve (statistiquement) certains invariants. Le "moral sense test" a été effectué par plus de 200,000 personnes de plus de 100 pays différents. Pas de différences significatives ont été observées dans les réponses que ce soit en considérant le pays, la religion, l'âge, le sexe... Une bonne partie de ces résultats ont été confirmés par d'autres études plus précises sur les chinois et une population maya agraire peu éduquée.

D'ailleurs le fait que ce soit universel ou non ne change pas grand chose à l'affaire. On peut très bien avoir des jugements moraux instinctifs sans qu'ils soient universels. Il suffit de demander aux français ce qu'ils pensent des bébés congelés. Instinctivement, ils trouvent ça immoral. Que cet instinct soit conditionné par la société ou non, c'est pas mon propos. Je soutiens juste que c'est majoritairement de l'ordre de l'instinct et donc du "je trouve". Pas grand monde utilise l'impératif catégorique de Kant pour savoir si congeler des bébés est moral ou non... Ça me fait penser à toutes ces vidéos sur Youtube qui capturent un moment qui suscite l'indignation et où les internautes se cotisent pour offrir une cagnotte à la victime. Ils réagissent instinctivement sur le coup de l'émotion (la personne qui jette son chat à la poubelle, celle qui prend une balle de baseball de la main d'une petite fille etc.). Bref, pour moi dans une bonne partie des cas la réflexion vient après.

Pour le fun, à regarder en lisant les commentaires : http://www.youtube.com/watch?v=Wzm0nh2Q1ak

[Mais alors, lorsqu’une personne saine veut se suicider, vous la laisseriez faire ou pire, vous l’aideriez ? Car si elle veut se suicider, c’est bien que pour lui la « souffrance » de vivre dépasse son « plaisir »… et qui êtes vous pour contester son jugement ? Votre approche « utilitariste » aboutit à aider tous les suicides…]

C'est franchement caricatural. Dans le cadre de la loi de 2005, on parle de gens pour lesquels ça ne peut que mal se terminer. Pour un jeune qui tente de se suicider, on en sait rien du tout. Si demain je suis licencié, mis à la rue et expulsé sans le sou en Ouzbékistan, alors j'aurai peut-être des envies de suicide. Cependant, il n'y a pas de lien logique entre être expulsé sans le sou en Ouzbékistan et souffrir pour le restant de sa vie. Il n'y a aucune raison de pousser la personne au suicide, bien au contraire.

Descartes 09/11/2013 22:27

@Jean-Mi

[Encore heureux, entre autre grâce à moins de guerres mondiales, progrès sociaux et une meilleure hygiène et alimentation malgré tout ! Seulement la prise en compte et le résultat n'est pas du niveau que l'on pourrait en attendre.]

Ah bon ? Et on pourrait « attendre » quoi ?

[Je pourrais écrire un bouquin sur les insuffisances et les aberrations médicales. Depuis quelques temps, certains s'en préoccupent ce qui ressort dans la notion de "service rendu". As tu aussi entendu parler des maladies nosocomiales, de la prise en compte de la souffrance, de ce qui se passe en zones rurales, du mépris constaté envers les patients?]

Oui. Comme j’ai entendu parler de la malbouffe, des risques du nucléaire, du danger des OGM, du changement climatique et des risques de collision avec un météorite. Des prophètes de malheur, il y en a toujours eu. J’avoue que je n’écoute ce genre de discours que d’une oreille distraite. Après avoir entendu les immenses conneries qui sont dites tous les jours dans le domaine où je suis expert, je n’ai pas de mal à imaginer que dans les autres domaines ce soit pareil. Et notre système médiatique n’arrange rien, avec sa capacité de transformer la suspicion en fait, et l’exception en généralité.

[Un autre élément qui devrait te mettre la puce à l'oreille est qu'il y a eu récemment des évolutions législatives , dont le Décret N°2012-694 du 7 mai 2012, des modifications du code de la santé publique induisant des modifications du Code de Déontologie médicale , dont le Titre II: "Devoirs envers les patients". Bien, sur ça allait de soi évidemment, mais pourquoi selon toi a-t-il donc fallu faire une telle bonne piqure de rappel ?]

Et bien, je dois noter que pendant le siècle qui a précédé, il n’y a pas eu de telles évolutions législatives. Suivant ta logique, je dois conclure que pendant ce temps, tout allait bien. Car si une modification prouve que ca va mal, l’absence de modification devrait prouver le contraire, non ? Mais peut-être que ta logique est : « si ça change, c’est qu’il y a un problème, si ça ne change pas c’est qu’il y a un problème… »

L’évolution que tu cites n’est pas une réponse à un problème réel, mais la réponse à un problème perçu. Puisque les gogos sont inquiets, on les calme avec un « code de déontologie »…

[Si, je le conteste! Je répète, j'ai la conviction qu'à chaque fois qu'une élection est passée, les élus ne représentent plus ceux qui ont voté pour leurs salades.]

Mais alors, comment expliques tu que tout le monde continue à leur obéir ? Que la police, la justice, l’armée obéissent les ordres de ces élus qui ne représentent selon toi qu’eux-mêmes ?

[Désolé, mais quand on trahit le peuple qui vous a élu comme je l'ai détaillé ci-dessus, on ne peut prétendre le représenter légitimement.]

C’est ton opinion, mais le moins qu’on puisse dire c’est qu’elle n’est guère partagée. L’immense majorité des français continue à penser que ces gens le représentent, puisqu’elle continue à se soumettre aux lois qu’ils font…

[D'abord je ne te permets pas de me traiter de "petit",]

Dieu merci, je n’ai pas besoin de ta permission. Et si tu veux continuer à intervenir sur ce blog, je te demande de garder au moins un ton courtois.

Jean-Mi 09/11/2013 19:59

["Il n’y a pas à « rêver », il suffit de regarder l’évolution de l’espérance de vie. Tu pourras constater une augmentation constante, qui touche d’ailleurs toutes les couches de la société."]
Encore heureux, entre autre grâce à moins de guerres mondiales, progrès sociaux et une meilleure hygiène et alimentation malgré tout ! Seulement la prise en compte et le résultat n'est pas du niveau que l'on pourrait en attendre. Je pourrais écrire un bouquin sur les insuffisances et les aberrations médicales. Depuis quelques temps, certains s'en préoccupent ce qui ressort dans la notion de "service rendu". As tu aussi entendu parler des maladies nosocomiales, de la prise en compte de la souffrance, de ce qui se passe en zones rurales, du mépris constaté envers les patients? Un autre élément qui devrait te mettre la puce à l'oreille est qu'il y a eu récemment des évolutions législatives , dont le Décret N°2012-694 du 7 mai 2012, des modifications du code de la santé publique induisant des modifications du Code de Déontologie médicale , dont le Titre II: "Devoirs envers les patients". Bien, sur ça allait de soi évidemment, mais pourquoi selon toi a-t-il donc fallu faire une telle bonne piqure de rappel ?
M'enfin si tu as de bonnes adresses à me communiquer, je suis preneur.
["Tu peux penser ce que tu veux de nos législateurs. Mais il y a une chose que tu ne peux contester, c’est qu’ils représentent politiquement le peuple français. Ils ont donc la légitimité pour prendre des décisions au nom du peuple, et en particulier le niveau de risque que la société est prête à accepter dans un domaine donné."]
Si, je le conteste! Je répète, j'ai la conviction qu'à chaque fois qu'une élection est passée, les élus ne représentent plus ceux qui ont voté pour leurs salades. Désolé, mais quand on trahit le peuple qui vous a élu comme je l'ai détaillé ci-dessus, on ne peut prétendre le représenter légitimement. Que s'est-il passé quand Chirac a dissous l'assemblée ? Et si la population est dégoutée par les politiques, c'est parce qu'elle est trop c... pour comprendre le bon fonctionnement des institutions, non ? Tous des c... sauf moi ? Bon Dieu, mais c'est bien sur, c'est tous des poujadistes ! Quel beau diable de confort !
["Au lieu de reprendre en cœur les discours poujadistes du genre « tout pour les gros, rien pour les petits comme moi gnagnagna » tu ferais mieux de regarder les réalités."]
D'abord je ne te permets pas de me traiter de "petit", ce que je ne suis pas en aucun point de vue, ensuite c'est pas ce que j'ai dit, je parlais de niveaux apparents de pathologies , quant aux réalités, il serait bon que toi-même tu comprenne un jour qu'il y a une différence entre la théorie et la pratique. Heureusement que j'ai de l'humour, c'est bien ce que je disais, je vais mourir de rire, et toi, en as-tu de l'humour ? ...On va voir:
Je sais que c'est dur, mais il parait que pour sortir de "La Matrice" il suffit de passer la tête, après le reste passe tout seul !

Descartes 09/11/2013 18:04

@ stu

[Ta phrase est bizarre. Je crois que tu as voulu dire que si la vie n'est pas sacrée et intangible, alors il n'y a pas de différence entre laisser mourir et faire mourir.]

Tout à fait. Ma phrase était bancale. Mais tu as bien résumé ce que je voulais dire.

[C'est un peu trop binaire comme raisonnement ! Dans ton exemple, quelqu'un pourrait tout simplement considérer que la personne a le droit de décider qu'on arrête de la soigner ou non. Tout en maintenant à côté que personne n'a le droit de causer la mort de quelqu'un d'autre que soi.]

On pourrait… mais sur quoi fonder cette différence ? Prenons un exemple : si je vois une personne sur le point de sauter par la fenêtre, dois-je faire tout mon possible pour l’empêcher ? Pourquoi ? Et pourquoi il faudrait déroger à cette règle uniquement dans le cas où la personne souffre d’une maladie en phase terminale ?

Le problème est toujours le même : soit la vie humaine est sacrée, soit elle ne l’est pas. Si on admet qu’elle ne l’est pas, alors on sera tôt ou tard amenés à décider quelles sont les vies qu’il faut préserver, et celles qu’on peut détruire. Un terrain dont il n’est pas nécessaire d’expliquer je pense combien il est dangereux… Mieux vaut donc que la morale sacralise toutes les vies sans exceptions, et qu’on laisse l’acte de tuer – par action ou par omission – dans le camp des immoralités nécessaires.

[Dans la majorité des cas, je pense au contraire que la morale est justement une question de "je trouve". L'inceste, laisser un bébé se noyer, tabasser à mort une personne âgée sont ressentis comme immoraux par la majorité des gens.]

Mais pas sur la base d’un « je trouve ». Il y a derrière chacun de ces interdits une réflexion sociale, une théorie théologique ou morale.

[A posteriori on construit des théories, on raisonne, mais c'est premièrement quelque chose qu'on ressent au fond de nous. Si un bébé se noie, je saute et je rationnalise ma décision plus tard.]

Si tel était le cas, alors ces gestes seraient universels. Or, ils ne le sont pas. Il y a des cultures où l’on jetait les bébés du haut d’une falaise lorsqu’ils ne correspondaient pas aux canons sociaux. Et personne ne trouvait cela « immoral ». C’est notre culture qui fait qu’on est conditionnés depuis notre plus jeune âge à ce que certaines choses « ne se font pas ». Mais ce n’est pas pour autant qu’elles sont « immorales ». Le passage de ce qui « ne se fait pas » à ce qui est « mal » nécessite une formalisation.

[Je ne suis qu'un banal matérialiste utilitariste. Je pense que le critère final c'est le couple plaisir/souffrance. Si on sait qu'une personne peut vivre encore 2 ans, mais dans des conditions atroces, alors il vaut mieux la laisser mourir.]

Mais alors, lorsqu’une personne saine veut se suicider, vous la laisseriez faire ou pire, vous l’aideriez ? Car si elle veut se suicider, c’est bien que pour lui la « souffrance » de vivre dépasse son « plaisir »… et qui êtes vous pour contester son jugement ? Votre approche « utilitariste » aboutit à aider tous les suicides…

Descartes 09/11/2013 17:12

@ Jean Mi

[Ah ça ce serait bien si c'était vrai et basé sur des données fournies et objectives. La société ici, c'est qui ? Le Législateur ? C'est qui Le Législateur, ceux qui ont été élus sur des promesses qui n'engagent que ceux qui y croient élus qui visent surtout à pérenniser leur enviable situation (notamment) pécuniaire, souvent des cumulards, ceux qui ont fait passer l'abolition de la peine de mort alors que la majorité de la population était contre, ceux qui ont trahi le résultat d'un référendum , ceux qui écrasent d'impôts les productifs classe moyenne ou moins ?]

Arrête. Les citoyens savent pertinemment qui sont les candidats qu’ils élisent. Et d’ailleurs, ils les réélisent très souvent. S’ils voulaient être représentés par des saints, alors ils voteraient pour des saints. Curieusement, les rares saints qui se sont présentés ont généralement eu fort peu de voix…

Tu peux penser ce que tu veux de nos législateurs. Mais il y a une chose que tu ne peux contester, c’est qu’ils représentent politiquement le peuple français. Ils ont donc la légitimité pour prendre des décisions au nom du peuple, et en particulier le niveau de risque que la société est prête à accepter dans un domaine donné.

[C'est vrai que les chirurgiens sont maintenant capables de greffer des cœurs, foies, mains, visages etc, mais sincèrement je te souhaite de rester en bonne santé le plus longtemps possible, parce que en sus des manques de moyens et d'organisation, il ne faut pas rêver,]

Il n’y a pas à « rêver », il suffit de regarder l’évolution de l’espérance de vie. Tu pourras constater une augmentation constante, qui touche d’ailleurs toutes les couches de la société. Au lieu de reprendre en cœur les discours poujadistes du genre « tout pour les gros, rien pour les petits comme moi gnagnagna » tu ferais mieux de regarder les réalités.

stu 08/11/2013 19:17

@ Descartes

[Si la vie humaine n'est pas sacrée et intangible, s'il est possible de faciliter la mort de quelqu'un qui le demande, alors on voit mal en quoi causer la mort par un acte positif ou laisser la mort se produire en s'abstenant des actes qu'on sait efficaces revient exactement au même.]

Ta phrase est bizarre. Je crois que tu as voulu dire que si la vie n'est pas sacrée et intangible, alors il n'y a pas de différence entre laisser mourir et faire mourir. C'est un peu trop binaire comme raisonnement ! Dans ton exemple, quelqu'un pourrait tout simplement considérer que la personne a le droit de décider qu'on arrête de la soigner ou non. Tout en maintenant à côté que personne n'a le droit de causer la mort de quelqu'un d'autre que soit. Même un utilitariste pourrait trouver à re-dire. En effet, le résultat sur la personne mourrante serait le même, mais le résultat sur le médecin pourrait ne pas être le même ! Un utilitariste qui prend en compte les deux pourrait alors argumenter que dans le cas où le laisser mourir ou le faire mourir donnent le même résultat (positif) sur la personne mourrante, mais que le médecin qui cause la mort est affecté (négativement) psychologiquement. Dans ce genre de cas, il serait alors plus moral de laisser mourir.

[La morale, ce n'est pas une question de "je trouve". C'est aussi une matière de théorie.]

Dans la majorité des cas, je pense au contraire que la morale est justement une question de "je trouve". L'inceste, laisser un bébé se noyer, tabasser à mort une personne âgée sont ressentis comme immoraux par la majorité des gens. A posteriori on construit des théories, on raisonne, mais c'est premièrement quelque chose qu'on ressent au fond de nous. Si un bébé se noie, je saute et je rationnalise ma décision plus tard. Après il y a les autre cas où on a des sentiments contradictoires, où on ne sait pas trop, où on n'est pas cohérents. C'est là où les théories sont utiles.

[ Si vous estimez que la vie humaine n'est pas intangible, alors pourriez-vous donner le critère qui permet de distinguer les situations où il est légitime de hâter la mort de quelqu'un, et les situations où c'est illégitime ? Mais attention, il faut un critère impersonnel et général. Le critère ne peut pas être votre opinion subjective...]

Je ne suis qu'un banal matérialiste utilitariste. Je pense que le critère final c'est le couple plaisir/souffrance. Si on sait qu'une personne peut vivre encore 2 ans, mais dans des conditions atroces, alors il vaut mieux la laisser mourir. Si un enfant est entre la vie et la mort après un accident de voiture, alors je pense qu'il vaut mieux s'acharner un peu plus que pour une personne âgée qui n'a peut-être plus beaucoup de jours heureux devant elle. Si on peut sauver 100 personnes en tuant une personne, alors je pense qu'il faut le faire, à moins que cette personne ait un vaccin contre le vih...

Jean-Mi 08/11/2013 01:31

Bon, je vais pas trop insister parce que on pourrait croire que je suis un peu hors sujet, mais à mon sens pas tant que ça !
["C'est la société qui décide quel est le compromis qu'elle est prête à accepter."]
Ah ça ce serait bien si c'était vrai et basé sur des données fournies et objectives. La société ici, c'est qui ? Le Législateur ? C'est qui Le Législateur, ceux qui ont été élus sur des promesses qui n'engagent que ceux qui y croient élus qui visent surtout à pérenniser leur enviable situation (notamment) pécuniaire, souvent des cumulards, ceux qui ont fait passer l'abolition de la peine de mort alors que la majorité de la population était contre, ceux qui ont trahi le résultat d'un référendum , ceux qui écrasent d'impôts les productifs classe moyenne ou moins ? J'ai plutôt le sentiment qu'à chaque fois qu'une élection est passée, les élus ne représentent plus ceux qui les ont élus, il n'y a qu'à voir ce qui se passe en ce moment. Et personne n'est dupe sur la volonté d'efficacité des radars, de la justification des impôts et taxes divers. Les impôts qui devraient être utiles à la société sont avant tout dans la réalité l'organisation d'une rationalisation des pillages du moyen-age et en parallèle les gouvernants successifs se sont arrangés pour retirer à l'état le privilège de battre sa monnaie, la boucle est bouclée pour nous sucer jusqu'à la moelle.
Qu'en dit Attali ? écoutons: http://www.youtube.com/watch?v=chsoez5WtSA
["Que les premières causes de mortalité soient ce type de maladies montre en fait combien l'efficacité de la médecine est grande, puisqu'elle a réussi à réduire massivement les autre sources de risque..."]
C'est vrai que les chirurgiens sont maintenant capables de greffer des cœurs, foies, mains, visages etc, mais sincèrement je te souhaite de rester en bonne santé le plus longtemps possible, parce que en sus des manques de moyens et d'organisation, il ne faut pas rêver, le petit cas soi-disant commun du quidam entrevu en consultations d'abattage et qui va claquer anonymement d'une maladie cardiaque, la plupart, ils s'en tapent comme de l'an 40, ce qui les intéresse c'est de faire le plus de blé possible et/ou de la recherche, contrairement à d'autres domaines d'activité cela pose ici quand même un problème de se trouver face à des professionnels qui ont plus des clients que des patients. Et la seule et véritable usure du vivant, c'est la vieillesse (fin du programme naturel) qui à mon sens n'est pas à proprement parler une maladie. 16,66% de (mal)chance de mourir prématurément d'une maladie cardiaque + 3,57% de faire un infarctus, 3,5 % pour les maladies diarrhéique, plus que le SIDA, c'est quand-même énorme, non ?
[ « Art 5 : La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société".]
[En effet, article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."] ça je ne m'en lasse pas, on a le droit de rêver !
Et la prostitution dans tout ça ? Bah, dommage que DSK ne soit pas devenu président de la république, au lieu de bonnets rouges, on se serait tous retrouvés avec un string et une crevette sur la tête !
J'ai au moins une satisfaction, si je ne meurs pas d'une crise cardiaque, je sais de quoi je vais mourir incessamment sous peu, je vais mourir .... de rire ! Gniark gniark !

Descartes 07/11/2013 20:13

@Jean-Mi

[le seul moyen d'éviter les risques par les véhicules (mortalité1,83%), c'est de les interdire de rouler]

La question n'est pas de "éviter le risque", mais de le conserver à un niveau acceptable. C'est à chaque fois un compromis entre l'avantage que produit un objet - dans ce cas la voiture - et le risque qu'elle génère. C'est la société qui décide quel est le compromis qu'elle est prête à accepter.

[Et pis faudrait aussi interdire les autres choses à probabilité plus grande que les armes à feu (5,54 fois moins avec 0,33% seulement)]

Votre comparaison est viciée: la probabilité d'accident des armes a feu est mesurée alors que la détention des armes par les particuliers est sévèrement réglementée. Si les armes étaient en vente libre - comme c'est le cas aux Etats-Unis, la probabilité d'accident serait bien plus grande...

[et considérer que les médecins sont des incompétents puisque la principale cause de mortalité dans le monde qui est 100 fois plus élevée (34,51%) est due aux maladies cardiaques, cancer et infarctus !]

Vous voyez vous même le défaut de raisonnement. Il faut bien à la fin mourir de quelque chose, et il est clair qu'à force de réduire certains risques ce sont les maladies "d'usure" qui finissent par nous emporter. Que les premières causes de mortalité soient ce type de maladies montre en fait combien l'efficacité de la médecine est grande, puisqu'elle a réussi à réduire massivement les autre sources de risque...

[Et quid des centrales nucléaires ?]

Expérimentalement, ce risque reste inférieur à celui d'être foudroyé par un ciel bleu sans nuages.

[Vu et entendu de mes propres oreilles, fait reconnu par un de ces transporteurs à visage découvert au cours d'un reportage télévisé qui devrait pouvoir se retrouver,]

Ah... si c'est "vu et entendu" à la télé... et en plus par un personnage in-identifiable se disant transporteur... c'est vraiment du sérieux. Désolé si je vous choque, mais tout ce que les gens disent à la télé n'est pas toujours vrai...

Descartes 07/11/2013 20:03

@stu

[La tentative de distinction assez fine entre "laisser mourir" et "faire mourir" montre au contraire qu'ils ont essayé d'être en accord avec certains jugements moraux.]

Je ne crois pas que la distinction entre "laisser mourir" et "faire mourir" soit justement très "morale". Soit la vie humaine est sacrée et intangible, soit elle ne l'est pas. Si elle est sacrée, alors tuer ou laisser mourir sont des actes moralement équivalents. Si la vie humaine n'est pas sacrée et intangible, s'il est possible de faciliter la mort de quelqu'un qui le demande, alors on voit mal en quoi causer la mort par un acte positif ou laisser la mort se produire en s'abstenant des actes qu'on sait efficaces revient exactement au même. La distinction faite dans les lois de bioéthique n'est pas de nature morale, mais de nature pratique: elle n'est pas le résultat d'une réflexion sur la vie humaine, mais de la responsabilité que celui qui accomplit - ou s'abstient d'accomplir - l'acte peut assumer.

[À titre personnel, je trouve que le "laisser mourir" dans la loi de 2005 est très moral et que laisser crever quelqu'un dans la rue ne l'est pas.]

La morale, ce n'est pas une question de "je trouve". C'est aussi une matière de théorie. Si vous estimez que la vie humaine est intangible, alors les deux actes devraient vous paraître également condamnables. Si vous estimez que la vie humaine n'est pas intangible, alors pourriez-vous donner le critère qui permet de distinguer les situations où il est légitime de hâter la mort de quelqu'un, et les situations où c'est illégitime ? Mais attention, il faut un critère impersonnel et général. Le critère ne peut pas être votre opinion subjective...

Jean-Mi 07/11/2013 01:41

désolé, j'ai buggé, je jette l'éponge, mais en conclusion le risque c'est pas forcément l'instrument, c'est l'humain qui l'utilise, le seul moyen d'éviter les risques par les véhicules (mortalité1,83%), c'est de les interdire de rouler et encore, on peut se blesser avec quand ils sont à l'arrêt et y en a même qui prennent feu spontanément sans cause apparente ! Et pis faudrait aussi interdire les autres choses à probabilité plus grande que les armes à feu (5,54 fois moins avec 0,33% seulement) et considérer que les médecins sont des incompétents puisque la principale cause de mortalité dans le monde qui est 100 fois plus élevée (34,51%) est due aux maladies cardiaques, cancer et infarctus ! Et quid des centrales nucléaires ?
(sources statistiques mondiales:National Safety Council et Huffington Post)
[Avez-vous une référence fiable pour cette accusation ? Vous savez, les gens qui colportent des rumeurs sans les vérifier vont en enfer…]
Vu et entendu de mes propres oreilles, fait reconnu par un de ces transporteurs à visage découvert au cours d'un reportage télévisé qui devrait pouvoir se retrouver, toute façon l'enfer n'afout' j'y crois pas !

stu 06/11/2013 19:05

[C’est au contraire l’exemple le plus éclatant du contraire. Les lois de bioéthique ont justement permis des choses qu’on considère moralement inacceptable mais qui sont socialement nécessaires (c’est le cas du « laisser mourir »… pensez-vous que laisser mourir une personne soit très "moral" ?).]
Ce que moi j'en pense ou ce qu'en pense la majorité de la population n'était pas mon objet. J'ai seulement argumenté sur le fait que les lois de bioéthique ont des fondements moraux. La tentative de distinction assez fine entre "laisser mourir" et "faire mourir" montre au contraire qu'ils ont essayé d'être en accord avec certains jugements moraux.

À titre personnel, je trouve que le "laisser mourir" dans la loi de 2005 est très moral et que laisser crever quelqu'un dans la rue ne l'est pas.

Descartes 06/11/2013 00:27

@stu

[Et qui décide de ce qui est nuisible ? Quelqu'un d'autre pourrait très bien penser que le fait qu'un État dicte ce que je peux faire ou non avec mon propre corps est nuisible à la société.]

Le peuple souverain a voté une constitution, et la constitution confère le pouvoir de décider ce qui est nuisible et ce qui ne l’est pas au législateur, sous le contrôle du Conseil constitutionnel. Ce n’est pas un système parfait, mais c’est le moins mauvais que je connaisse à l’heure de déterminer ce qu’est l’intérêt général…

[Même problème : qui détermine ce qui est utile ? Un nazi trouvera utile d'exterminer les juifs. Un écolo un peu acharné trouvera utile d'organiser une dictature verte.]

Même réponse : c’est le législateur qui détermine ce qui est utile, dans le respect des libertés constitutionnelles. Je ne dis pas que ce soit un système parfait, mais il me semble meilleur que toutes les alternatives.

[Ces différents exemples sont truffés de jugements de valeurs qui peuvent avoir des fondements moraux. Je suis d'accord avec toi que la loi n'est pas un système moral, mais certaines lois ont des fondements moraux.]

Que le législateur soit influencé par sa morale personnelle dans son travail législatif, c’est certain. Mais cela n’implique pas que la loi, en tant que telle, détermine ce qui est « bon » ou ce qui est « mauvais ». La loi, même si elle a un fondement moral, n’impose pas une morale. On obéit la loi parce que c’est la loi, et non parce qu’elle est « bonne ».

[Ça me parait assez évident pour les lois de bioéthique par exemple.]

C’est au contraire l’exemple le plus éclatant du contraire. Les lois de bioéthique ont justement permis des choses qu’on considère moralement inacceptable mais qui sont socialement nécessaires (c’est le cas du « laisser mourir »… pensez-vous que laisser mourir une personne soit très "moral" ?).

Descartes 06/11/2013 00:19

@Jean-Mi

[Bonjour à tous, j'interviens peu mais sachez que je lis toujours ce blog avec autant d'intérêt grâce à la qualité de ses articles et commentaires.]

Je vous remercie. La fidélité de mes lecteurs est ma seule récompense…

[- en quoi le fait de faire un excès de vitesse ponctuel par beau temps sur une route déserte et sans créer d'accident constitue-t-il une action nuisible à la société ?]

Parce que vous crééz un risque. La route que vous pensez « déserte » peut contenir un piéton, un cycliste, un autre véhicule arrêté, une priorité à céder. Plus la vitesse est grande, plus votre erreur d’appréciation peut coûter, à vous et aux autres, cher. C’est pourquoi le législateur a fixé un seuil de risque « acceptable ». Si vous dépassez ce risque, et bien vous êtes sanctionné. Rien d’inconstitutionnel là dedans : la nuisance n’a pas besoin de se matérialiser, elle peut être simplement potentielle.

[- en quoi le fait de détenir une arme à feu à domicile (je précise) pour me défendre en cas de besoin, sans en avoir au préalable demandé et obtenu l'autorisation (qui me serait refusée de toute façon en tant que simple citoyen) constituerait-il une action nuisible à la société tant que je ne l'utilise pas pour commettre un acte crapuleux ?]

Même chose. Parce que la présence d’une arme chez vous crée un risque. C’est la même raison pour laquelle il vous est interdit de détenir chez vous des substances toxiques ou explosives, de construire un bâtiment sans intervention d’un architecte ou de conduire une voiture sans assurance. Aucun de ces gestes ne crée une nuisance effective, mais crée le risque qu’une telle nuisance se matérialise.

[Procès d'intention ou pas à votre avis ?]

Dans aucun de ces cas il n’y a procès d’intention. Lorsqu’on vous interdit de conduire au dessus d’une certaine vitesse, qu’on vous oblige à avoir une assurance, qu’on vous interdit d’avoir chez vous des armes ou du plutonium, ce n’est pas parce qu’on pense que vous avez de mauvaises intentions, mais parce que vous crééz un risque que la société a jugé inacceptable.

[Et au passage, j'en profite pour signaler que j'ai appris que les camions qui enlevaient à la demande de la police les véhicules pour cause de "mauvais" stationnement dépassaient la plupart du temps leur Poids Total autorisé]

Avez-vous une référence fiable pour cette accusation ? Vous savez, les gens qui colportent des rumeurs sans les vérifier vont en enfer…

[En ce qui concerne la prostitution:
- une différence essentielle à prendre en compte par rapport à un autre "travail" est la notion de pénétration qui n'est quand même pas rien, en d'autres circonstances de non consentement c'est même la qualification du viol !]

Je vous rappelle que la définition de « prostitution » retenue dans la proposition de loi est bien plus large et ne requiert pas qu’il y ait « pénétration ». Le proposition de loi interdit l’achat de tout « service sexuel ». Cela inclut par exemple la masturbation, qui ne nécessite pas une pénétration.

[- ensuite si vous ne le savez pas, il commence à exister y compris en France quelques "travailleurs sociaux" qui sont formés (comment et par qui, autorisés par qui ?) pour pratiquer l'équivalent d'une prostitution auprès des handicapés. Je ne juge pas, je me pose simplement la question de l'articulation avec le restant ! Vide juridique en vue ?]

Effectivement, j’avais fait le rapprochement. Ce que n’ont pas fait les auteurs de la proposition de loi…

stu 05/11/2013 18:37

[Si l’on interdit la vente d’organes, c’est parce qu’on estime que la possibilité de vendre des organes entraînerait une pression économique irrésistible qui conduirait les individus à mettre en danger leur santé. Et qu’un tel état des choses serait « nuisible » au fonctionnement harmonieux de la société. Mais il n’y a là aucun jugement moral.]

Et qui décide de ce qui est nuisible ? Quelqu'un d'autre pourrait très bien penser que le fait qu'un État dicte ce que je peux faire ou non avec mon propre corps est nuisible à la société.

[C’est pourtant très simple. L’intérêt général est une notion liée à l’utilité.]
Même problème : qui détermine ce qui est utile ? Un nazi trouvera utile d'exterminer les juifs. Un écolo un peu acharné trouvera utile d'organiser une dictature verte.

Ces différents exemples sont truffés de jugements de valeurs qui peuvent avoir des fondements moraux. Je suis d'accord avec toi que la loi n'est pas un système moral, mais certaines lois ont des fondements moraux. Ça me parait assez évident pour les lois de bioéthique par exemple.

Jean-Mi 05/11/2013 00:55

Bonjour à tous, j'interviens peu mais sachez que je lis toujours ce blog avec autant d'intérêt grâce à la qualité de ses
articles et commentaires.
citation:" Relisez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie de notre ordre constitutionnel : « Art 5 : La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société". fin de citation
Cette réponse a réveillé en moi une question qui me taraude l'esprit depuis un moment: de nombreuses lois et règlements appliqués ne sont-ils pas au fond inconstitutionnels, la justice a -t-elle le droit de faire des procès d'intention, je m'explique; par exemple:
- en quoi le fait de faire un excès de vitesse ponctuel par beau temps sur une route déserte et sans créer d'accident constitue-t-il une action nuisible à la société ? Par contre si vous êtes en journée rouge par temps de pluie sur une mauvaise route et que les risques sont énormes, tant que vous ne dépassez pas la limitation, on s'en fiche de votre vitesse! Si mes souvenirs sont bons, à l'origine le code de la route prévoyait que le conducteur devait adapter sa vitesse et sa conduite de façon à rester maître de son véhicule en toute circonstance, ce qui me semble bien plus adéquat, ceci évidemment fait appel à la droiture du conducteur, mais je raisonne en théorie en l'occurrence.
- en quoi le fait de détenir une arme à feu à domicile (je précise) pour me défendre en cas de besoin, sans en avoir au préalable demandé et obtenu l'autorisation (qui me serait refusée de toute façon en tant que simple citoyen) constituerait-il une action nuisible à la société tant que je ne l'utilise pas pour commettre un acte crapuleux ?
- même question mais cette fois-ci pour le port d'une arme, comme aux Etats-Unis (chez nous on peut même se faire arrêter pour une vulgaire lame ou un cutter)?
- etc à votre bon cœur, il y a certainement d'autres exemples bien meilleurs...
- et le terme "société" va jusqu'à quelle quantité minimum d'individu(s) ?
Procès d'intention ou pas à votre avis ?
Et au passage, j'en profite pour signaler que j'ai appris que les camions qui enlevaient à la demande de la police les véhicules pour cause de "mauvais" stationnement dépassaient la plupart du temps leur Poids Total autorisé avec cette-fois-ci les risques techniques évidents que cela comporte, et là tout le monde concerné est au parfum et personne ne fait rien ! Pas grave, une fois encore le pognon rentre dans les caisses !
Toujours au passage et à propos de la vitesse, nous avons l'épée de Damocles d'une limitation à 80 km/h ce qui est une vitesse "de pointe", maintenant soyez curieux et cherchez à savoir quelle est votre vitesse moyenne sur un parcours courant, quand vous aurez le résultat, vous allez halluciner, c'est ridicule.
En ce qui concerne la prostitution:
- une différence essentielle à prendre en compte par rapport à un autre "travail" est la notion de pénétration qui n'est quand même pas rien, en d'autres circonstances de non consentement c'est même la qualification du viol !
- ensuite si vous ne le savez pas, il commence à exister y compris en France quelques "travailleurs sociaux" qui sont formés (comment et par qui, autorisés par qui ?) pour pratiquer l'équivalent d'une prostitution auprès des handicapés. Je ne juge pas, je me pose simplement la question de l'articulation avec le restant ! Vide juridique en vue ?

Descartes 04/11/2013 22:15

@Jean-françois

[Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il me semble que la loi dicte bien une forme de morale : par exemple, quand elle interdit la vente de tout organe, il me semble que c'est purement fondé sur un principe moral qui, comme tout principe moral, est subjectif.]

Non. Relisez la déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie de notre ordre constitutionnel : « Art 5 : La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas ». En d’autres termes, on peut interdire quelque chose parce que c’est nuisible, mais certainement pas parce que c’est « mal ». Une loi qui interdirait sur un fondement purement moral serait inconstitutionnelle.

Si l’on interdit la vente d’organes, c’est parce qu’on estime que la possibilité de vendre des organes entraînerait une pression économique irrésistible qui conduirait les individus à mettre en danger leur santé. Et qu’un tel état des choses serait « nuisible » au fonctionnement harmonieux de la société. Mais il n’y a là aucun jugement moral.

[Je trouve la frontière entre intérêt général et morale assez floue.]

C’est pourtant très simple. L’intérêt général est une notion liée à l’utilité. La morale tient au débat sur le « bien » et le « mal ». Evidement, si vous adoptez une morale utilitariste, les deux problématiques se confondent.

[Je sais que l'intérêt général est censé être un objectif de notre république, mais je ne sais pas combien la question de la morale a un rapport, ni si elle a été prise en compte explicitement par les fondateurs de notre république.]

Au contraire. Les « fondateurs de notre République » tenaient à la séparation des sphères publique et privée, et au cantonnement de la morale dans la sphère privée.

Bannette 04/11/2013 19:36

J'en viens à cette expression toute faite de "système prostitutionnel" utilisée à outrance par des féministes et des gauchistes, expression qui m'exaspère. En quoi, en France, on aurait un "système prostitutionnel" ? C'est quoi le système en question ? Le mot système est d'ailleurs souvent utilisé par des gens qui n'ont aucune définition précise de ce contre quoi ils s'opposent (notamment chez les gauchistes).
Je trouve au contraire qu'en France, nous avons un cadre législatif très satisfaisant qui punit les proxénètes, la sollicitation de prostitué(e)s mineur(e)s, le racolage, et tous les actes de violence de manière générale, et qui, cumulé avec le niveau de vie et de protection sociale, tendent vers un esprit plutôt abolitionniste, sans juger la sexualité des gens. Il y a également tout ce qu'il faut pour la protection de témoins, des travailleurs sociaux pour s'occuper des personnes particulièrement vulnérables ou en danger. J'avoue que les législations vues dans d'autres pays qui punissent soit les clients, soit les prostituées, ou rendent légales les maisons closes considérées comme des activités banales, beaucoup plus rétrogrades ou insatisfaisantes.
Ces féministes là veulent obtenir en fait l'interdiction de la sollicitation de prostituées tout court (et pas seulement des mineurs), comme si ce type d'interdit aurait un effet quelconque sur les mafias et les proxénètes. Pour combattre ces derniers, il y a la libre circulation des capitaux et la libre circulation des personnes qui seraient à revoir, étrange comme ces féministes sont plus de courage pour normaliser la sexualité masculine selon leurs voeux, que des cadres permettant aux mafias de prospérer...
La plupart des personnes prostituées sont des étrangers, ce qui devrait être une bonne nouvelle pour les féministes car ça veut dire qu'il n'y a pas assez de françaises ou d'étrangers réguliers pour s'y adonner du fait du niveau de vie et de protection sociale. D'où le fait que l'expression "système prostitutionnel" m'énerve autant.
Un de leurs délires il y a quelques mois, c'était d'affirmer qu'il y a de plus en plus d'étudiantes qui se prostituent pour payer leurs études et leur logement ; ceux qui ont sérieusement enquêté sur la question ont indiqué que c'était trèèèèèèèèèès rare. M'enfin c'est comme le pourcentage des femmes violées chaque année qui ne portent pas plainte, chiffre immuable depuis 30 ans.

Après on en vient à la question des prostituées étrangères en situation irrégulière pour lesquelles ces activistes réclament la législation la plus généreuse qui soit, avec régularisation automatique et aides sociales diverses. J'avoue ma perplexité : encore une fois, je pense que dans la lutte contre le proxénétisme, on a tout ce qu'il faut pour protéger des témoins, est-ce une raison pour régulariser automatiquement ? En matière d'immigration, j'ai toujours été favorable à encourager ceux qui respectent les règles du jeu, et non pas les passagers clandestins. Pour les personnes qui sont en danger de mort dans leur pays d'origine, il y a le droit d'asile et ça rentre dans le cadre du "respect du jeu" pour moi.

Descartes 04/11/2013 22:06

@bannette

[J'en viens à cette expression toute faite de "système prostitutionnel" utilisée à outrance par des féministes et des gauchistes, expression qui m'exaspère. En quoi, en France, on aurait un "système prostitutionnel" ? C'est quoi le système en question ?]

En fait, le mot « système » fait partie de l’arsenal paranoïaque des « féministes de genre ». L’idée sous-jacente est que les prostituées sont poussées vers ce métier par une « grande conspiration » réunissant proxénètes, clients, politiques, etc…

[Après on en vient à la question des prostituées étrangères en situation irrégulière pour lesquelles ces activistes réclament la législation la plus généreuse qui soit, avec régularisation automatique et aides sociales diverses.]

Avouez que c’est cocasse : il suffirait à l’étranger-e en situation irrégulière de se prostituer pour obtenir des papiers. A votre avis, cela limitera la prostitution ? A mon avis, cela aura l’effet contraire. Pire : les réseaux de prostitution pourront promettre à leurs recrues mal informées de les amener en France et de leur trouver des papiers en échange de quelques mois ou années de « services »… car contrairement aux prostituées, ils connaissent les lois !

bernard 03/11/2013 16:26

Bonsoir Descartes, j'ai vu que sur son blog Mélenchon continue son délire y compris sur le sujet et les manifs contre la fameuse eco taxe sans bien sur remettre en cause l'union européenne

bovard 04/11/2013 13:12

Concernant l'écotaxe ou la prostitution,un panorama de ce qui se passe en Europe,à proximité,éclaire singulièrement le débat:-en Allemagne,Belgique,Pays-Bas,Suisse,tous ces pays cités en exemple par les libéraus,des centaines de milliers de travailleuses du sexe oeuvrent avec frénèsie de la manière la plus légale qui soit!:-en Allemagne,Belgique,Pays-Bas,Suisse,l'écotaxe a été mis en oeuvre depuis longtemps..Conclusion:encore une fois,l'UMPS nous sert un thème de' foire d'empoigne',à la' Léonarda','sociéta'l totalement déconnecté des enjeux socio-économiques..Bravo Solférino..

Descartes 03/11/2013 19:58

@bernard

J'avoue que pour une fois je suis assez d'accord avec lui, du moins sur la position éminemment réactionnaire des manifestants bretons dans cette affaire. Mais comme d'habitude, il gâche une analyse pertinente par une expression outrancière, qui rend son argument de fond inaudible. C'est vraiment dommage.

Par ailleurs, je suis effaré du nombre de bêtises qu'on a pu dire autour du contrat avec Ecomouv'...

Marcailloux 03/11/2013 10:28

Bonjour,

[Car il ne faut pas se tromper : les propositions de loi de ce genre, qu’elles remplissent ou non leur objectif avoué, sont une aubaine pour une foule d’associations qui en vivent.]

Je reprends un échange relatif au précédent billet, et qui se révèle, à une nuance près, l'expression de votre assertion:

M. : "[La situation actuelle montre combien les institutions de la Vème République sont bien moins « dictatoriales » dictatoriales sûrement pas, mais omniprésentes, envahissantes, et entravantes certainement.]"
D.: "Je ne crois pas que le problème se trouve dans les institutions. Un régime parlementaire n’arrangerait rien."

Il eut mieux valu écrire en effet "sous la" Vème République plutôt que "de la ". Nous vivrons bientôt la soixantième année de la cinquième République et mon propos n'est pas de discréditer systématiquement ses principes institutionnels. Il s'agit d'apprécier ce que, pendant 60 ans, une société comme la notre a pu s'adapter et évoluer, en bien et en mal, à une constitution qui est déterminante dans les orientations collectives.
Ainsi, à votre avis, serait-il erroné de présumer que la transition d'un régime parlementaire type IV ème République au régime présidentiel de la Vème, s'est accompagné de la dérive d'un clientélisme de faible envergure, limité aux milieux proches du pouvoir politique à un clientélisme généralisé et qui se traduit, comme vous l'évoquez par une myriade d'institutions de toutes sortes qui sont autant de lobbies partisans de tout et de son contraire.
Il en va, à mon sens, des lois, décrets, ordonnances, arrêtés et tutti quanti comme des institutions républicaines. Notre pays ne fait que se succéder des multitudes d'alluvions institutionnelles sans, pratiquement , jamais "draguer" le fond du fleuve pour en déblayer la vase. On a laissé perdurer, et même laissé prospérer les vieilleries auxquelles on succédé de nouvelles organisations étatiques ou para-étatiques.
Et nous arrivons maintenant, par la conjonction de cette accumulation et d'un exécutif particulièrement faible et complaisant, à un "embourbement" dont nous avons le plus grand mal à nous dépêtrer. Même l'exécutif précédent, prétendument fort, n'a rien fait pour nous sortir de ce bourbier.
Je suis profondément convaincu que cet embrouillamini généralisé occupe de manière stérile, directement dans les administrations et indirectement dans les institutions économiques et sociales, une masse considérable de personnel, dont l'activité n'apporte pratiquement rien au bien être général.
Quand verra – t – on, par exemple, dans la loi ou la constitution, l'obligation, pour l'Etat, de mettre en œuvre les correctifs préconisés par la Cour des Comptes ?
Et voilà comment, nous parvenons, de manière continue à des politiques de l'enfumage permanent.
Je vous suggère d'organiser, sur votre blog, un concours de pronostic sur les probables sujets de société – dont certains, certes, sont très importants – qui serviront d'os à ronger national.
Quel est, à votre avis, le seuil de tolérance ou l'événement déclencheur, qui fera que des décisions salutaires seront prises et suffisamment acceptées par la majorité de la population ?

Descartes 03/11/2013 20:00

@jard

[La différence pour Strauss-Kahn est que tout le monde le sait.]

Et alors ? Qu'est ce que ça change ?

jard 03/11/2013 14:32

Merci. Ne m'avez-vous pas mal compris? La différence pour Strauss-Kahn est que tout le monde le sait.

Descartes 03/11/2013 12:18

@Marcailloux

[Ainsi, à votre avis, serait-il erroné de présumer que la transition d'un régime parlementaire type IV ème République au régime présidentiel de la Vème, s'est accompagné de la dérive d'un clientélisme de faible envergure, limité aux milieux proches du pouvoir politique à un clientélisme généralisé et qui se traduit, comme vous l'évoquez par une myriade d'institutions de toutes sortes qui sont autant de lobbies partisans de tout et de son contraire.]

D’abord, soyons précis : la Vème République proprement dite est morte en 1986, avec la première cohabitation et la décentralisation. Depuis cette date, on a dérivé vers un régime d’équilibre de pouvoirs à l’américaine. Ensuite, le fait historique est que le clientélisme et la corruption du pouvoir central n’a jamais été sous la Vème, même décadente, aussi fort que sous la IVème.

Ce qui est nouveau, c’est l’apparition de tout un milieu associatif « sociétal », constitué d’associations censées défendre telle ou telle catégorie, telle ou telle opinion sectorielle, et financées sur fonds publics. Ce secteur fait vivre beaucoup de monde… du monde qui a donc intérêt à la création de nouveaux comités Théodule, de missions d’expertise, d’instances de concertation, de réglementations qui leur donnent du travail. Prenez par exemple l’article 3 du projet de loi : « Un parcours de sortie de la prostitution est proposé aux victimes de la prostitution qui en font la demande auprès d’une association constituée pour l’aide et l’accompagnement des personnes prostituées et agréé à cet effet ». Ca va créer des emplois, au moins…

[Et nous arrivons maintenant, par la conjonction de cette accumulation et d'un exécutif particulièrement faible et complaisant, à un "embourbement" dont nous avons le plus grand mal à nous dépêtrer.]

Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. De « grands nettoyages » sont faits assez régulièrement en fait, et beaucoup de comités et commissions meurent discrètement tout simplement en cessant de fonctionner même si elles existent toujours dans les textes. Le système n’est pas si encombré que cela. Et ce n’est certainement pas cela qui a rendu l’exécutif « faible ». Ce qui pose problème aujourd’hui, c’est la recherche permanente d’un « consensus », recherche qui aboutit à définir les politiques publiques par « synthèse » des différents points de vue et aboutit à une totale incohérence. Ce qui pose problème aussi, c’est la terreur ou se trouvent nos dirigeants de devoir prendre leurs responsabilités, qui les conduit à déléguer les décisions à toutes sortes « d’autorités indépendantes ».

[Je suis profondément convaincu que cet embrouillamini généralisé occupe de manière stérile, directement dans les administrations et indirectement dans les institutions économiques et sociales, une masse considérable de personnel, dont l'activité n'apporte pratiquement rien au bien être général.]

C’est vrai. Le système est surchargé de « grands débats sur ceci », les « assises de cela », les organes de « concertation » divers et variés qui ne servent en fait qu’à faire plaisir aux associations – associations qui souvent ne représentent pas grand monde – et dont la production est finalement nulle ou presque. Des machins comme le « conseil national des villes » ou le « conseil national de la transition écologique » pourraient être supprimés sans que les politiques publiques en souffrent…

[Quand verra – t – on, par exemple, dans la loi ou la constitution, l'obligation, pour l'Etat, de mettre en œuvre les correctifs préconisés par la Cour des Comptes ?]

Jamais, j’espère. Rien n’est pire que le gouvernement des juges.

jard 03/11/2013 10:08

Pour le PS, n'y-a-t-il pas une contradiction absolue à faire passer cette loi alors qu'il était question de Strauss-Kahn comme candidat de ce parti à la présidentielle? Celui-ci était un gros client de prostituées et semblait en plus connaître des proxénètes. S'agit-il de l'épuisement d'un parti ou de l'impunité absolue des puissants? Personne n'en parle, reflet de l'absence de mémoire de notre société?

Descartes 03/11/2013 11:49

@jard

Vous êtes sérieux ? Vous croyez vraiment que dans les autres partis il n'y a pas aussi de "gros clients" ? Vous êtes bien naïf... Allons, soyons sérieux: le PS a suffisamment de véritables contradictions pour qu'on puisse s'éviter ce genre de commentaire ridicule...

Trubli 03/11/2013 02:26

Bonjour,
je réagis à e passage "Créons un label « qualité France – garanti sans proxénète ». Faisons des spots télé pour expliquer combien choisir un-e professionnel-le qui fait ce métier librement, qui est en situation régulière et paye ses impôts contribue à lutter contre les réséaux maffieux. Et en plus, c’est une garantie de discrétion, de santé… et d’un service de qualité !"

Quelle différence faites-vous entre vendre un organe, louer son utérus ou vendre une prestation sexuelle ? Pourquoi autoriser l'un ou le tolérer - ce qui semble être votre position dans le passage de votre texte ci-dessus - et pas les autres à savoir la vente d'organe ou la location d'utérus ?

Descartes 03/11/2013 11:29

@Trubli

[Quelle différence faites-vous entre vendre un organe, louer son utérus ou vendre une prestation sexuelle ? Pourquoi autoriser l'un ou le tolérer - ce qui semble être votre position dans le passage de votre texte ci-dessus - et pas les autres à savoir la vente d'organe ou la location d'utérus ?]

Votre question est fondamentale. Elle est intimement liée au concept d’ordre public, entendu comme l’ensemble des limitations à notre liberté qui sont nécessaires pour permettre à la société de fonctionner harmonieusement.

Il est évident qu’une personne vulnérable économiquement peut être tentée de sacrifier sa santé pour satisfaire ses besoins économiques. La société a voulu mettre des limites à ce sacrifice : elle a limité le temps de travail, interdit certaines activités aux catégories les plus vulnérables, imposé des mesures de protection de la santé au travail. Ces mesures sont d’ordre public, c'est-à-dire, même si le travailleur est d’accord l’employeur ne peut y déroger. De la même manière, la vente d’un organe implique une mutilation et un risque pour la santé. Et nous avons collectivement décidé qu’il faut protéger les gens contre ce risque, comme le risque de travailler plus de douze heures par jour ou d’aller dans une atmosphère dangereuse sans appareil de protection. Et cela même lorsque la personne, poussée par la nécessité économique, est volontaire pour le prendre.

La location d’utérus pose, elle, un problème totalement différent. Ce qui est en jeu ici c’est la question de la filiation et le statut de l’enfant. La « location d’utérus » est une expression « politiquement correcte » pour désigner une vente d’enfant. La location d’utérus aboutit en fait à disposer de la vie d’un enfant en « vendant » le statut de parent. Si l’utérus en question était artificiel, la question se poserait largement dans les mêmes termes.

Ces deux catégories n’ont rien à voir avec la prostitution. Le service sexuel tarifé ne présente pas plus de danger pour la santé que le rapport sexuel gratuit. Il ne touche en rien le statut de la personne ou de l’enfant. Il faut éviter l’amalgame qui est faite sous prétexte qu’il s’agirait dans les trois cas d’une « marchandisation du corps » de situations qui n’ont absolument rien à voir. Il faudra d’ailleurs m’expliquer en quoi le fait de masturber un client « marchandise » le corps plus que le fait de serrer répétitivement un boulon sur une chaîne de montage.

nationalistejacobin 02/11/2013 23:36

"ceux qui pointaient que l’acte sexuel, de par sa singularité biologique et anthropologique, ne pouvait qu’avoir un statut particulier."
Eh bien, je me sens faire partie de ceux-là. Je trouve qu'il est bien dommage d'avoir banaliser l'acte sexuel dans notre société. L'invasion d'images sexualisées et explicites a enlevé une part du mystère et de la magie qui donnait tout son charme aux rapports sexuels. Surtout, le sexe a été en partie débarrassée de tout l'habillement culturel qui lui donnait toute sa valeur: l'art de courtiser, l'art de séduire, la galanterie (trop rétrograde, trop imbibé de réflexes machistes et patriarcaux je présume). Enfin, on ne revient pas en arrière, je suppose.

Cela étant, foin de pudibonderie! Je doute qu'on puisse interdire "le plus vieux métier du monde". Je crois même que les maisons closes avaient leurs bons côtés (seigneur! les féministes vont me pendre...). Mais, tout de même, je n'irais pas jusqu'à dire que la prostitution vaut un autre métier. Est-ce là le discours que tu tiens à tes enfants, Descartes?

Descartes 15/11/2013 19:52

@vent2sable

[Je pense que l’on pourrait être d’accord avec vous pour discuter du bien-fondé de s’attaquer, ou pas, aux clients, mais dans votre article vous faites bien plus que ça, vous comparez la prostitution a un service comme un autre, vous faites comme si n’existaient pas l’humiliation, le trafic d’êtres humains, l’esclavage sexuel …]

Non. Je n’ai jamais dit que la prostitution fut « un service comme un autre ». J’ai au contraire posé la question. Et voici ma réponse : « Parce que le fanatisme demande des simplifications, les dragons de vertu ne veulent pas comprendre que la prostitution est un phénomène multiforme. Qu'il y a des différences fondamentales entre la prostituée kossovare mise à l'abattage au bois de Boulogne, et la courtisane qui "escorte" des hommes d'affaires - ou des politiques - dans des grands hotels et qui empochent l'intégralité de la "passe", gagnant en une nuit ce qu'une "honnête femme" gagne en une semaine faisant des ménages ».

Je pense donc avoir été très clair. Il y a une prostitution qui relève d’un choix professionnel comme un autre, et il y a une prostitution qui relève directement de l’exclavage et de la traite d’êtres humains. Ce qui me pose problème, c’est qu’aujourd’hui on prétend traiter ces deux situations d’une manière uniforme, et sur un mode qui rappelle l’activité des ligues de vertu aux temps victoriens.

[Embrasser, dites-vous ? Je trouve pour le coup vos propos tout empreints de pudibonderie. Il s’agit nullement d’embrasser pour de l’argent]

La proposition de loi aujourd’hui devant le parlement punit l’achat des « services sexuels » quelque soit la nature des services en question. Je voulais souligner combien une interdiction aussi large aboutissait à l’absurde.

[Il s’agit nullement de s’immiscer dans votre vie privée en vous interdisant de glisser un petit billet dans la poche de votre voisine de palier, qui vous trouve à son goût, et arrondit ses fins de mois en soulageant vos poussées de testostérone.]

Ah bon ? Vous avez lu la proposition de loi ? Moi si, et je ne me souviens pas que le cas que vous citez soit exclu de la fureur punitive de ses auteurs.

[Non, il s’agit bien de protéger une masse de jeunes femmes livrées au « système prostitutionnel », système sur lequel vous ironisez dans le titre et qui pourtant est bien réel.]

Pour cela on n’a pas besoin d’une nouvelle loi punissant les clients. Car cette loi sera, dans le cas des prostituées soumises au « système prostitutionnelle », inapplicable. Imaginez-vous une prostituée kossovare tenue en main par un réséau criminel aller témoigner contre son propre client ? Et sans ce témoignage, comment la police pourra établir qu’il y a eu achat de services sexuels alors que le client comme la prostituée affirment le contraire ?

Si l’objectif est protéger les prostituées des réséaux – sujet sur lequel je pense que nous sommes d’accord – alors il suffit de se donner les moyens d’appliquer les lois existantes. Force est de constater que les « féministes de genre » et les bienpensants en général, au lieu de demander cela, préfèrent créer une incrimination générale qui, quelle coïncidence, est décrite dans des termes qui font de chaque homme de sexe masculin un criminel en puissance. Car vous remarquerez que dans ce débat on ne parle jamais de la prostitution masculine, hétérosexuelle ou homosexuelle. Est-ce une coïncidence ? Bien sur que non. L’objectif ici n’est pas de combattre les réseaux de prostitution, mais de faire avancer la marotte punitive d’un lobby.

vent2sable 15/11/2013 15:56

@ Descartes

Je pense que l’on pourrait être d’accord avec vous pour discuter du bien-fondé de s’attaquer, ou pas, aux clients, mais dans votre article vous faites bien plus que ça, vous comparez la prostitution a un service comme un autre, vous faites comme si n’existaient pas l’humiliation, le trafic d’êtres humains, l’esclavage sexuel … non les 20000 prostituées françaises, (dont 4000 mineurs), (chiffres du ministère de l’intérieur –Ocrteh- dont les observateurs disent qu’ils sont à multiplier par 5) non, ce n’est pas possible, ou en tout cas pas honnête, de comparer ce phénomène à celui d’UNE favorite qui faisait fortune en partageant le lit d’UN roi.

Vous dites :
[Pour toi, embrasser pour de l’argent est plus « dégradant » que de tuer pour la même raison. Pour moi, c’est l’inverse.]
Embrasser, dites-vous ? Je trouve pour le coup vos propos tout empreints de pudibonderie. Il s’agit nullement d’embrasser pour de l’argent (ce que les prostituées ne font jamais d’ailleurs, c’est l’une des premières leçons qu’elles reçoivent de leur souteneur ou de leur chaperonne), il ne s’agit pas d’embrasser mais bien d’offrir ses orifices intimes à la verge de deux, trois … dix hommes par jour. Il ne s’agit pas d’embrasser mais bien de vider les testicules d’hommes de touts âges, de toutes conditions, doux ou violents, propres ou moins propres, sain d’esprit ou un peu dérangés. A vous lire, la prostitution ne serait faite que de douceurs, de sourires et de baisers.

Et puis ailleurs dans vos commentaires vous dites :
[Mais la question ici n’est pas de savoir si le citoyen doit avoir une certaine conception de l’homme. Elle est de savoir si une partie de la société, fut-elle majoritaire, a le droit d’imposer sa « conception de l’homme » à l’autre en utilisant les moyens coercitifs de l’Etat.]
Il s’agit nullement de s’immiscer dans votre vie privée en vous interdisant de glisser un petit billet dans la poche de votre voisine de palier, qui vous trouve à son goût, et arrondit ses fins de mois en soulageant vos poussées de testostérone. Non, il s’agit bien de protéger une masse de jeunes femmes livrées au « système prostitutionnel », système sur lequel vous ironisez dans le titre et qui pourtant est bien réel.

Descartes 07/11/2013 20:46

@nationalistejacobin

[Je serais aussi attristé, mais moins que s'ils optaient pour la prostitution. Comme tu l'as rappelé, la sexualité a un statut particulier. A titre personnel, je trouve plus dégradant d'être prostitué(e) que mercenaire ou trader.]

C’est un raisonnement étrange : la sexualité a un statut particulier, mais c’est aussi le cas de la vie humaine. En quoi le fait de tuer des gens contre rémunération serait plus « dégradant » que de faire l’amour avec eux ? Un baiser tarifé serait-il plus dégradant qu’un coup de poignard tarifé ?

[Après tout, le mercenaire vend sa force brute, comme l'ouvrier. Il n'est pas si éloigné du soldat des armées modernes professionnelles, qui n'a pas toujours le culte de la patrie.]

Pas du tout. Je trouve curieux que vous puissiez faire un tel parallèle. Quand bien même un soldat professionnel ne ferait son métier que pour de l’argent, il accepte du fait de son engagement certaines règles concernant qui et dans quelles conditions il peut tuer. Et celui qui lui donne l’ordre de tuer est soumis au contrôle d’un pouvoir civil qui est juridiquement responsable de ce qu’il fait. Le mercenaire, lui, n’est soumis à aucune règle et n’est contrôlé par personne. Il obéit à celui qui le paye, quelque soit la légitimité de celui-ci.

[La prostituée montre et loue son intimité, ce qu'il y a de plus privé pour un humain. Elle accepte des contacts intimes pour de l'argent. Contrairement à toi, je mets des degrés dans l'immoralité.]

Pourquoi « contrairement à moi » ? Moi aussi je mets des degrés dans l’immoralité. Seulement, nos hiérarchies ne sont pas les mêmes. Pour toi, embrasser pour de l’argent est plus « dégradant » que de tuer pour la même raison. Pour moi, c’est l’inverse.

[On a un peu oublié à notre époque que la pudeur a parfois du bon, en ce qu'elle encourage le respect de l'intime.]

Tout a fait d’accord.

[Imposer, je ne le crois pas. En revanche, je trouve normal que tu défendes ta vision et que tu contredises ceux qui ne sont pas de cet avis.]

Je suis d’accord. Que ceux qui veulent finir avec la prostitution créent des associations pour aider les prostitué-e-s à abandonner le métier, cela me paraît tout à fait légitime. Mais quand on fait une loi, ce n’est pas pour défendre une vision, c’est pour l’imposer.

[Je ne suis pas pour l'interdiction de la prostitution, mais il ne me semble pas illogique que la société décourage ce type d'activité.]

Si on commence à utiliser les moyens de l’Etat pour « décourager » tel ou tel comportement, on met les libertés en danger. Si l’on tolère aujourd’hui que la société « décourage » la prostitution, sur qui demain fonder une opposition à ce que la société utiliser les moyens à sa disposition pour « décourager » les gens de lire Darwin, d’enseigner que la terre est ronde, et les femmes d’avorter ?
C’est pourquoi je reviens aux sages principes de la Déclaration de 1789 : la société n’a pas à limiter la liberté de faire ce qui ne nuit pas à autrui.

[Toute société repose sur des valeurs. Après tout, si la prostitution ne contrevient pas nécessairement à la liberté ou à l'égalité, on peut se demander si elle favorise des rapports "fraternels", conformes à la vision qu'on peut avoir de la troisième valeur républicaine. Je ne trouve pas choquant qu'on défende une certaine conception de l'homme et de sa dignité.]

Moi non plus. Mais la question n’est pas celle-là. La question est de savoir si cette « défense d’une certaine conception de l’homme et de sa dignité » peut légitimer l’utilisation des moyens de l’Etat pour pénaliser les comportements qui ne correspondent à ces « valeurs ». Ma réponse est très réservée. Je n’ai pas envie de vivre dans une théocratie, et l’idée que certaines « valeurs » prendraient le caractère sacré d’un dogme indiscutable m’est profondément répugnante.

[Pour ma part, je défends l'idée que louer son corps (prostitution ou PMA) ou vendre un organe ne correspond pas à cette dignité. Après tout, défendre la dignité, n'est-ce pas affirmer que tout ne s'achète pas? Que nous sommes un peu plus que des producteurs et/ou des prestataires de service contre rémunération?]

Si vous voulez défendre l’idée que « tout ne s’achète pas », alors il faut énoncer clairement la règle qui permet de séparer ce qui s’achète et ce qui ne s’achète pas. Autrement, on est dans le royaume de l’arbitraire. Et je vous souhaite bien du plaisir pour définir une telle règle, vu que certaines parties du corps se vendent déjà sans que cela pose problème à quiconque (les cheveux, par exemple) et d’autres pas (le sang, les organes). Je n’aime pas cette logique de « valeurs » sacralisée. Je préfère de loin les « principes », qui sont des affirmations dont la justification se trouve dans la logique de leurs conséquences. Eriger en principe l’intégrité du corps humain a un sens. Décréter comme « valeur » que « tout ne s’achète pas » n’apporte pas grande chose, puisqu’on ne sait toujours pas ce qui se vend et ce qui ne se vend pas.

[Et plus généralement, je te pose la question: peut-on vraiment faire de la politique sans une certaine conception de l'homme (du moins de ce qu'on aimerait qu'il soit)?]

Non, on ne peut pas. Mais la question ici n’est pas de savoir si le citoyen doit avoir une certaine conception de l’homme. Elle est de savoir si une partie de la société, fut-elle majoritaire, a le droit d’imposer sa « conception de l’homme » à l’autre en utilisant les moyens coercitifs de l’Etat. Et là, ma réponse est NON. Dès lors qu’une action ne nuit pas à autrui, elle est licite quand bien même elle apparaîtrait haïssable à tous. Penser le contraire, c’est admettre qu’il n’existe pas de sphère privée, et que tous et chacun de nos actes est susceptible d’être contrôlé et interdit par la société pour la simple raison qu’il lui déplait.

[Mais on a quand même tout intérêt à encourager la vertu plutôt que le vice.]

Cela dépend qui c’est « on ». Si « on » est une association de citoyens qui utilise les moyens licites pour diffuser sa conception de ce qu’est la vertu et le vice avec le but d’encourager le premier et décourager le second, je suis d’accord. Si « on » c’est une partie de la société – fut elle majoritaire – qui prétend utiliser un pouvoir coercitif, c’est non.

[Une société trop déréglée n'est jamais très saine, et rarement apaisée. C'est pourquoi il faut préférer l'honnêteté, la fidélité, la pudeur. Pas seulement parce qu'on trouve éventuellement cela "bien", mais parce qu'une société dans laquelle ce type de comportement est la norme est sans doute plus agréable (ou moins désagréable) à vivre.]

Je suis 100% d’accord. C’était d’ailleurs ma position dès le début de cet échange. Mais lorsque tu dis cela, tu te places en dehors de toute idée de « valeurs » pour adopter au contraire une approche utilitariste. Dans cette logique, on préfère l’honnêteté, la fidélité, la pudeur non pas parce que ce serait conforme à des « valeurs » qui viennent on ne sait d’où, mais parce que ces comportements rendent la société plus agréable à vivre. En d’autres termes, parce que ces comportements sont « utiles » alors que les comportements opposés sont « nuisibles »…

[Voilà, tu me pardonneras ma philosophie à deux sous, mais c'est là mon avis.]

Je n’ai rien à te « pardonner ». Tu poses une question qui est une question fondamentale, et tu essayes d’y répondre. Moi aussi, sauf que ma réponse est différente de la tienne. En pratique, je ne crois pas qu’on soit si loin…

nationalistejacobin 06/11/2013 22:54

"Mais je serais au moins aussi attristé s’ils choisissaient de devenir mercenaires, traders, marchands d’armes ou responsables marketing."
Je serais aussi attristé, mais moins que s'ils optaient pour la prostitution. Comme tu l'as rappelé, la sexualité a un statut particulier. A titre personnel, je trouve plus dégradant d'être prostitué(e) que mercenaire ou trader. Après tout, le mercenaire vend sa force brute, comme l'ouvrier. Il n'est pas si éloigné du soldat des armées modernes professionnelles, qui n'a pas toujours le culte de la patrie. La prostituée montre et loue son intimité, ce qu'il y a de plus privé pour un humain. Elle accepte des contacts intimes pour de l'argent. Contrairement à toi, je mets des degrés dans l'immoralité.

"moi aussi je suis le produit d’une société et d’une éducation qui donne un statut particulier à tout ce qui a un rapport avec le sexe"
Oui, et c'est heureux. Je ne pense pas qu'il faille regretter d'avoir reçu une éducation qui prône une certaine pudeur (que je distingue de la pudibonderie, qui, elle, est excessive). On a un peu oublié à notre époque que la pudeur a parfois du bon, en ce qu'elle encourage le respect de l'intime.

"La question est : ais-je le droit d’imposer ma vision à ceux qui pensent, eux, que la prostitution est un métier parfaitement honorable ?"
Imposer, je ne le crois pas. En revanche, je trouve normal que tu défendes ta vision et que tu contredises ceux qui ne sont pas de cet avis. Je ne suis pas pour l'interdiction de la prostitution, mais il ne me semble pas illogique que la société décourage ce type d'activité. Toute société repose sur des valeurs. Après tout, si la prostitution ne contrevient pas nécessairement à la liberté ou à l'égalité, on peut se demander si elle favorise des rapports "fraternels", conformes à la vision qu'on peut avoir de la troisième valeur républicaine. Je ne trouve pas choquant qu'on défende une certaine conception de l'homme et de sa dignité. Pour ma part, je défends l'idée que louer son corps (prostitution ou PMA) ou vendre un organe ne correspond pas à cette dignité. Après tout, défendre la dignité, n'est-ce pas affirmer que tout ne s'achète pas? Que nous sommes un peu plus que des producteurs et/ou des prestataires de service contre rémunération?

Et plus généralement, je te pose la question: peut-on vraiment faire de la politique sans une certaine conception de l'homme (du moins de ce qu'on aimerait qu'il soit)? De ce point de vue, je crois qu'un homme comme Robespierre alliait à la Raison des valeurs qui contenaient une conception exigeante de l'homme, du citoyen, idéalement vertueux et dévoué (même s'il était lucide sur la réalité). On ne doit pas imposer un comportement aux gens, et je doute qu'on puisse bannir l'immoralité d'une société, à moins de produire quelque chose de pire, du genre Arabie Saoudite. Mais on a quand même tout intérêt à encourager la vertu plutôt que le vice. Une société trop déréglée n'est jamais très saine, et rarement apaisée. C'est pourquoi il faut préférer l'honnêteté, la fidélité, la pudeur. Pas seulement parce qu'on trouve éventuellement cela "bien", mais parce qu'une société dans laquelle ce type de comportement est la norme est sans doute plus agréable (ou moins désagréable) à vivre. Voilà, tu me pardonneras ma philosophie à deux sous, mais c'est là mon avis.

Descartes 03/11/2013 19:53

@kranck

Merci de vos encouragements. Et j'espère que le ton pessimiste qu'a pris ce blog ces derniers temps ne diminue pas trop votre délectation...

kranck 03/11/2013 17:07

[Mais je serais au moins aussi attristé s’ils choisissaient de devenir mercenaires, traders, marchands d’armes ou responsables marketing. ] J'ai éclaté de rire ! J'aime beaucoup votre blog, Descartes. Destiné à ce genre métier, j'ai changé de cap brutalement, histoire de faire un métier qui serve à quelque chose. Cela ventile un peu mes doutes récurrents de pouvoir lire des gens intelligents qui partagent sincèrement cette opinion sur ce que peuvent être parfois les métiers de la finance et du marketing.
Au passage, toutes mes félicitations pour votre blog. Je le lis avec délectation.

Descartes 03/11/2013 10:38

@nationalistejacobin

[Eh bien, je me sens faire partie de ceux-là. Je trouve qu'il est bien dommage d'avoir banaliser l'acte sexuel dans notre société. L'invasion d'images sexualisées et explicites a enlevé une part du mystère et de la magie qui donnait tout son charme aux rapports sexuels.]

Tout a fait d’accord. Cela fait malheureusement partie du des-enchantement du monde. Le sexe avait ses rituels initiatiques, ses secrets, ses cérémonies, sa magie… en rendant tout explicite, on le rend banal. Au fond, c’est quoi le sexe ? C’est l’introduction de certains appendices dans certains trous… si on débarrasse le sexe de son imaginaire, on le réduit à un acte purement biologique et donc tristement banal…

[Surtout, le sexe a été en partie débarrassée de tout l'habillement culturel qui lui donnait toute sa valeur: l'art de courtiser, l'art de séduire, la galanterie (trop rétrograde, trop imbibé de réflexes machistes et patriarcaux je présume). Enfin, on ne revient pas en arrière, je suppose.]

En arrière non… mais il ne faudrait pas oublier que dans l’histoire humaine ce fut aussi un mouvement de balancier. Le sexe était beaucoup plus « cru », plus banal au moyen-âge qu’à la renaissance et l’art de courtiser, la séduction, la galanterie dont tu parles est pour une large part une invention du XVIII siècle. On peut anticiper qu’après une période de banalisation, le balancier repartira dans le sens inverse, qu’après une période d’indifférentiation on voudra au contraire se ré-différentier en introduisant à nouveau des rôles marqués et tout le rituel qui va avec.

[Mais, tout de même, je n'irais pas jusqu'à dire que la prostitution vaut un autre métier. Est-ce là le discours que tu tiens à tes enfants, Descartes?]

Je serai certainement peiné si mes enfants choisissaient ce métier. Mais je serais au moins aussi attristé s’ils choisissaient de devenir mercenaires, traders, marchands d’armes ou responsables marketing. Bien sur, je ne dis pas à mes enfants que la prostitution vaut n’importe quel autre métier. Mais si je ne le dis pas, ce n’est pas parce que ce n’est pas vrai, mais parce que moi aussi je suis le produit d’une société et d’une éducation qui donne un statut particulier à tout ce qui a un rapport avec le sexe. On n’échappe pas totalement, quelque soient les efforts qu’on puisse faire, à son éducation. La question est : ais-je le droit d’imposer ma vision à ceux qui pensent, eux, que la prostitution est un métier parfaitement honorable ?

Albert 02/11/2013 22:56

Ces gens (dont les politiques qui vont avec) sont fous. Nous vivons de plus en plus dans la nef des fois. C'est ce qui me parait le plus inquiétant dans cette affaire(et d'autres).
A part ça, je pense qu'une sévérité accrue à l'égard des proxénètes, quand on les attrape, ne serait pas un luxe -surtout quand leurs pratiques criminelles et barbares les excluent de l'Humanité. Mais c'est pas vraiment dans les projets de nos féministes radicales ni de Mme Taubira qui veut vider les prisons.

Descartes 03/11/2013 10:12

@Albert

[Nous vivons de plus en plus dans la nef des fois. C'est ce qui me parait le plus inquiétant dans cette affaire(et d'autres).]

Des fous non... mais il est vrai qu'il y a un côte schizophrène dans une société dont le débat intellectuel est complètement détaché des problèmes réels. La véhémence avec laquelle les problèmes sont discutés est en fait inversement proportionnelle à leur importance. Une opinion sur les politiques économiques ou sociales sera accueillie avec une indifférence polie, la moindre expression sur les questions "sociétales" entraîne des réactions dignes de la contre-réforme.

[A part ça, je pense qu'une sévérité accrue à l'égard des proxénètes,]

Ce n'est pas du tout dans l'air du temps. Vous remarquerez que le projet de loi en question ne comprend aucune mesure nouvelle contre le proxénétisme. Le méchant dans l'histoire, ce n'est pas le proxénète, c'est le client. Notez d'ailleurs que ce sont les mêmes qui soutiennent que pour finir avec la prostitution il faut pénaliser le client et qui en matière de stupéfiants prennent la position exactement inverse, demandant la dépénalisation du consommateur pour concentrer l'arsenal répressif sur le trafiquant... mais bon, on n'est pas à une contradiction près.

CVT 02/11/2013 19:59

@Descartes,
et encore, Causeur a poussé le bouchon encore plus loin: le slogan du magazine est "Touche pas à MA PUTE"! Non content de se payer les féministes, ils ont fait hurlé les anti-racistes...
Sinon, d'après vous, si la loi est votée, sera-t-elle censurée comme la loi contre le harcèlement sexuel l'a été l'an dernier, après dix ans d'application? Je crois que les écueils de ce projet de loi seront exactement les mêmes: cette loi est attentatoire à la présomption d'innocence, il me semble...

Descartes 02/11/2013 21:12

@CVT

Je profite pour dire tout le bien que je pense de "Causeur". Je ne partage pas toutes les positions qui s'expriment dans leurs pages, mais j'apprécie leur vision distancée et surtout leur sens de l'humour qui contraste agréablement avec le fanatisme ambiant. Je me souviens quand Mélenchon avait publié son livre "Qu'ils s'en aillent tous", leur critique avait pour titre "Et moi, je peux rester ?". Ca m'avait fait beaucoup rire... et on n'a pas souvent l'opportunité de rire ces temps-ci. "Touche pas à ma Pute", ça aussi, c'est une trouvaille...

[Sinon, d'après vous, si la loi est votée, sera-t-elle censurée comme la loi contre le harcèlement sexuel l'a été l'an dernier, après dix ans d'application?]

Je ne crois pas. Tel que le projet est écrit, il n'est nullement "attentatoire à la présomption d'innocence" puisque la charge de la preuve reste à l'accusation. Contrairement à la loi sur le harcèlement, il ne s'agit pas d'un délit ou d'un crime mais d'une simple contravention, et du coup le Conseil constitutionnel n'exigera probablement pas que l'infraction soit définie avec autant de précision. Par contre, on peut se demander si le fait d'accorder un titre de séjour aux étrangers qui se prostituent et pas aux autres ne constitue pas une violation du principe d'égalité...

De toute manière, même si le projet est voté, je doute qu'il soit vraiment applicable. On crééra probablement les différents comités Théodule qu'elle prévoit, on donnera de l'argent aux associations, et puis ça s'arrêtera là. J'imagine mal la police pénétrer dans des lieux privés pour donner des contraventions pour "achat de relations sexuelles"....