Le blog de descartes

BolchoKek 02/09/2013 21:29

Je vais vous raconter une petite histoire.
"Faut pas croire ce qu'il disent, gamin... ils s'arrangent toujours pour faire passer l'équipe qui joue à l'extérieur pour des couillons..."
C'est ce que m'avait dit un "Ultra" d'une équipe très marginale de Ligue 2 à l'époque. Pour l'anecdote, j'avais quinze ans, et c'était avant le seul match gagné à l'extérieur de l'équipe des "couillons" dans la saison. Victoire 1-3, c'est l'un de mes meilleurs souvenirs de football. J'envisage de faire graver cette citation sur ma tombe, mais - en plus d'être trop jeune pour penser à ce genre de choses - j'ai peur que ça ne fasse pas sérieux...
Mais je divague. Ma métaphore était qu'il y a d'autres chemins que ceux bornés par ceux qui posent les bornes. Comme disait Lénine, "Là où il y a une volonté, il y a un chemin". En France, le prolétariat veut sortir de l'euro, assez massivement. "Là où il y a une volonté..."

Descartes 02/09/2013 19:54

@pienol

J'avoue que je ne comprends pas très bien votre remarque. Pourquoi aurait-on le choix entre la Corée du Sud et le Royaume Uni ?

Descartes 02/09/2013 19:52

[Et vous, qu'en pensez-vous de l'affirmation de Jancovici sur le fait que la croissance est derrière nous et ne reviendra pas ?]

C'est la dernière idée à la mode, ce qui ne veut pas dire qu'elle soit fausse. On la retrouve chez Jancovici, chez Piketty, chez les "décroissants"... et à chaque fois elle est justifiée d'une manière différente et est utilisée pour justifier une politique différente. Je vais bientôt - si les occupations de la rentrée me laissent le temps - publier ici un papier sur cette question. Mais je vais essayer de répondre à votre question: la croissance n'a que deux moteurs. L'un est la disponibilité des facteurs de production: la démographie (à productivité constante, plus de gens au travail produisent plus), la durée du travail et le taux d'occupation (des gens qui travaillent plus longtemps produisent plus), le capital investi (avec plus de machines, on produit plus). L'autre moteur, c'est l'innovation technologique (avec de meilleurs technologies, on produit plus). On voit bien que certains de ces facteurs sont limités: on ne peut prolonger la durée du travail de manière illimitée, et le rendement du capital diminue tendanciellement (si on remplace le boulier par un ordinateur, le travailleur produit plus, mais si on remplace l'ordinateur par deux ordinateurs, la productivité reste la même). A long terme, il n'y a que deux facteurs qui permettent la croissance: la démographie et l'innovation. Et on sait que dans un pays développé, il est difficile que ces deux facteurs dépassent 1 à 2% par an. Voilà donc la croissance qu'un pays comme la France peut entretenir sur le long terme.

[Ce ne serait pas un drame mais une chance finalement si au lieu de surproduire et de surconsommer, on arrivait à n'utiliser les ressources naturelles qu'à hauteur de nos besoins stricts sans y perdre forcément en confort !]

Et c'est quoi, nos "besoins stricts" ? Qui va décider ce dont chacun a "besoin strictement" ?
Le problème, c'est qu'on ne peut consommer toujours autant en produisant chaque fois moins. Si la croissance est nulle, alors on ne peut améliorer la vie des pauvres sans que d'autres "perdent en confort". Vous allez me dire qu'on peut prendre aux riches. Malheureusement, ce n'est pas suffisant: les riches ont beaucoup, je vous l'accorde, mais ils sont très peu nombreux. Si l'on partage la consommation des riches - car c'est de consommation qu'il s'agit, et non de patrimoine - entre les pauvres, on n'améliore pas significativement leur sort. Pour le faire, il faut prélever sur une assiette plus large, c'est à dire, chez les classes moyennes... croyez-vous qu'elles seraient prêtes à l'accepter ?

L'inconnue de l'Orient express 01/09/2013 15:52

Quelle démonstration, en tous les cas, décoiffante, dynamique et brillante, personne ne peut le nier ! Bien mise en image, sans être tirée par les cheveux et accessible à n'importe quel quidam, qui ne subit donc aucune frustration puisqu'il pige tout avec facilité ! Quoi qu'il arrive, je suis rassurée, si ça pète, il y aura des types comme ce Jancovici qui pourront prendre les choses en main !

@ Descartes,

Et vous, qu'en pensez-vous de l'affirmation de Jancovici sur le fait que la croissance est derrière nous et ne reviendra pas ? Ce ne serait pas un drame mais une chance finalement si au lieu de surproduire et de surconsommer, on arrivait à n'utiliser les ressources naturelles qu'à hauteur de nos besoins stricts sans y perdre forcément en confort !

Rieux 01/09/2013 10:22

Jean-Marc Jancovici dit beaucoup de choses très intéressantes et on a besoin de prendre en compte les problèmes qu'il soulève. Maintenant, il ne faut jamais oublier de faire la différence entre un consultant et un chercheur, polytechnique ou pas.

Descartes 30/08/2013 22:23

@l’inconnue de l’orient express

[« Et vous ne vous demandez pas pourquoi il persiste à « nier les problèmes réels » ? » Si vous avez des réponses plus constructives que celles bâties sous l'angle psy (l'égo, le carriérisme, etc...), elles sont les bienvenues !]

Je les ai déjà données. Mélenchon a constitué son électorat et ses forces militantes dans les classes moyennes. En application du célèbre adage « je suis leur leader, je dois les suivre » il va donc derrière son électorat.

[Sinon, voilà qui ne va pas arranger les affaires des classes populaires : Les naturalisations repartent en hausse de 14%. Merci Valls !!! (elles étaient divisées par deux à la fin du quinquénat de Sarkozy).]

Je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose que de permettre à ceux qui veulent devenir français de le devenir. Ce qu’il faudrait sérieusement réformer, c’est la question de la double nationalité, qui à mon avis devrait être interdite.

[Je visionne pas mal les vidéos d'un certain Aldo Stérone, si le coeur vous en dit, il a sa page sur youtube ! Il a une vision très claire en ce qui concerne l'immigration, la syrie... !]

Pardonnez moi… mais j’évite de regarder des vidéos. La politique, pour moi, c’est des textes…

dsk 31/08/2013 12:11

@ Descartes

["Mais les conséquences peuvent être ambiguës : une intervention peut faire apparaître les rebelles syriens comme des marionnettes des occidentaux, ce qui dans le monde arabe ne leur apportera pas que des amitiés, et pourrait aussi souder le peuple syrien autour de son gouvernement."]

En tout cas, il se vérifie chaque jour un peu plus que la France est bien le pays qui vous a vu naître, cher Descartes:
Un jeune manifestant contre le mariage gay refuse de se laisser embarquer et prélever son ADN ? C'est un danger public ! Au trou ! Des groupuscules de skinheads folkloriques véhiculent des messages hostiles à la République ? Sus à la bête immonde ! Dissolvons-les !
Des hordes d'islamistes, venus de tous horizons, financés et armés jusqu'aux dents par l'étranger, livrent une guerre sans merci aux autorités légitimes de la Syrie ? Comment pourrions-nous faire, chers amis, pour soutenir efficacement ces braves gens ?

Descartes 30/08/2013 22:13

@Marcailloux

[3 - A qui profite le crime si une intervention des occidentaux intervient?]

C’est là la difficulté de la situation. Cela dépend beaucoup de la forme et de l’intensité que prendra l’intervention. Il semble évident que celle-ci fera son possible pour « punir » le régime en place. Mais les conséquences peuvent être ambiguës : une intervention peut faire apparaître les rebelles syriens comme des marionnettes des occidentaux, ce qui dans le monde arabe ne leur apportera pas que des amitiés, et pourrait aussi souder le peuple syrien autour de son gouvernement.

Il est donc difficile de savoir qui a donné l’ordre d’utiliser des armes chimiques, et pourquoi. Ce peut-être une fraction de la rébellion espérant ainsi provoquer une intervention occidentale, mais aussi une fraction extrémiste du gouvernement syrien qui fait flèche de tout bois dans le dos de Bachar Al-Assad, ou bien Assad lui-même. La vérité est qu’on n’en sait rien. Mais le gros problème pour les gouvernements occidentaux est qu’après l’exhibition des soi-disant « preuves » de l’existence des armes de destruction massive de Saddam Hussein par Colin Powell à l’ONU, les opinions publiques sont devenues méfiantes. A supposer même que des armes chimiques aient été utilisées en Syrie, on voit mal quelles « preuves » seraient aujourd’hui acceptables par les opinions publiques. On l’a bien vu lors du vote des Communes à Londres.

Descartes 30/08/2013 22:30

@Jean-Mi

[Ah qu'en voila une bonne question, tellement évidente que j'y avais même pas pensé !
Et la réponse est ...?]

La réponse est simple : Mélenchon en bon tacticien suit son électorat. Après avoir constitué sa masse de manœuvre électorale et militante dans la frange des classes moyennes qui se situe à l’extrême gauche, il est obligé de tenir le discours que cette frange attend. Mélenchon se trouve avec le dilemme posé par les cerveaux de Terra Nova : on ne peut pas servir Dieu et Mammon, ou pour le dire en termes modernes, on ne peut défendre en même temps les intérêts des couches populaires et ceux des classes moyennes. Il faut donc choisir, et Mélenchon a choisi…

Jean-Mi 30/08/2013 01:00

(B'jour à tous)
[Et vous ne vous demandez pas pourquoi il persiste à « nier les problèmes réels » ? Cela ne vous étonne pas qu’un homme aussi cultivé que lui, aussi désintéressé que lui, un homme qui est avant tout « soucieux de l’avenir de la France » persiste à nier les problèmes qui affligent les classes populaires, de la dictature de l’Euro et de l’UE aux questions de sécurité et d’immigration ?]
Ah qu'en voila une bonne question, tellement évidente que j'y avais même pas pensé !
Et la réponse est ...?
Ben oui, même si cela va sans dire, vu que je comprends vite mais qu'il fut m'expliquer longtemps...

Descartes 28/08/2013 23:50

@l’inconnue de l’Orient Express

[En ce qui me concerne, je ne suis pas venue m'exprimer ici pour descendre Jean-Luc Mélenchon !]

Pourquoi, quand vous voulez descendre Jean-Luc Mélenchon vous allez où ?

[Je sais ce que j'ai à lui reprocher, son discours stérile sur le non danger de l'immigration, en particulier, mais pour le reste, comme par exemple dernièrement, sa position sur la Syrie et le fait que la France ne devrait pas intervenir, je suis entièrement d'accord avec lui ! Et en cela, il rejoint Philippot !]

Oui mais pour des mauvaises raisons. Je vous rappelle la position de Mélenchon sur l’intervention au Mali. Et je ne peux m’empêcher de penser que si Hollande avait claqué la porte au nez des américains, Mélenchon lui aurait reproché de ne rien faire…

[Monsieur Mélenchon aura peut être l'occasion, si les choses dégénèrent vu la position suicidaire du chef de l'Etat, de nous montrer qu'il ne pense pas qu'à sa carrière !]

En faisant quoi ?

[Je ne doute pas que ce soit un homme soucieux du devenir de la France, même si il s'obstine à nier les problèmes réels, touchant les classes populaires dans leur quotidien, qui lui font perdre des points auprès de ceux, qui si ils adhéraient en masse, changeraient le cour de l'histoire dans ce pays !!!]

Et vous ne vous demandez pas pourquoi il persiste à « nier les problèmes réels » ? Cela ne vous étonne pas qu’un homme aussi cultivé que lui, aussi désintéressé que lui, un homme qui est avant tout « soucieux de l’avenir de la France » persiste à nier les problèmes qui affligent les classes populaires, de la dictature de l’Euro et de l’UE aux questions de sécurité et d’immigration ?

[Alors ce sera aux grands hommes si il en reste, de nous montrer ce qu'ils ont dans le bide !]

Vous risquez d’être bien déçue…

Descartes 27/08/2013 23:41

Je ne partage pas vraiment la conception de Tocqueville sur les corps intermédiaires. Tout simplement parce que je n'ai pas la même conception de l'Etat. Pour Tocqueville comme pour les libéraux anglo-saxons, il y a une tension entre les citoyens d'une part et l'Etat d'autre part. La fonction de l'ordre politique est de mettre des limites à l'Etat et de donner aux citoyens les moyens de lui résister. Je me range plutôt à la conception jacobine qui fait de l'Etat l'incarnation de la collectivité des citoyens. C'est pourquoi aucun "corps intermédiaire" ne peut revendiquer pour lui une part de souveraineté, celle-ci appartenant exclusivement aux corps politiques élus.

Les partis politiques, les syndicats, et l'ensemble de ce qu'on appelle les "corps intermédiaires" ont pour moi une fonction de formation et d'éducation du citoyen, d'organisation du débat sur les questions politiques et sociales. Mais ils ne peuvent prétendre "représenter" qui que ce soit sauf lorsque cette représentativité leur est conférée par le vote des citoyens. Le président de Greenpeace ne représente que les militants qui l'ont élu, soit quelques dizaines de milliers de personnes, et rien d'autre.

Descartes 27/08/2013 23:30

@Marcailloux

[Votre acception du terme « classe moyenne » dans ce blog étant admis, bien que ne représentant pas fidèlement l’idée spontanée que chacun s’en fait, il me semble que l’utilisation qui en est faite ici, constitue, pour reprendre un terme naguère cher à votre petit timonier, un « diable de confort ». Et cela me gène régulièrement de voir un blog de cette qualité, altéré par un parti pris qui à la longue pourrait tendre à le décrédibiliser.]

Je ne crois pas avoir de « parti pris » là dedans. Je constate d’ailleurs que de plus en plus d’experts – je pense par exemple à Jean Pisani-Ferry dans ses notes sur « la France dans 10 ans » que j’ai cité ici – commencent à écrire que la place prise par les classes moyennes ces trente dernières années est la mutation la plus importante qu’ait subi notre société. Je n’aime pas me vanter, mais je pense qu’en me faisant l’avocat depuis quelques années de la prise en compte du rôle central joué par les classes moyennes dans l’analyse « de classe » des transformations sociales et politiques j’ai été – avec d’autres – un peu pionnier. Loin de « décrédibiliser » mon discours, je pense que la prise en compte de cet élément permet de livrer une analyse cohérente et d’expliquer beaucoup de phénomènes qui autrement seraient inexplicables.

[Qui est concerné par ce terme de classe moyenne ? Moi, très probablement dans la plupart des situations, mais aussi, j’en suis convaincu vous même et la plupart des commentateurs qui dénoncent la prééminence de cette partie majoritaire de la population. Les individus ne doivent pas être condamnés pour ce qu’ils sont, mais pour ce qu’ils font ( ne serait ce que la parole ou l’écrit ).]

Je fais mienne la position de Marx contre les « socialistes révolutionnaires » lorsqu’il soutenait qu’il s’agissait de combattre la bourgeoisie en tant que classe, et non de tuer les bourgeois en tant qu’individus. Il s’agit pour moi de combattre les classes moyennes en tant que classe, et non en faire un stigmate individuel. Cependant, il faut bien comprendre que si l’appartenance de classe ne détermine pas le comportement des individus, elle exerce tout de même une puissante influence. Quelque soit les efforts que je puisse faire pour analyser et choisir en faisant abstraction de mes intérêts personnels, je ne peux pas garantir que ceux-ci ne pèsent pas sur mes choix.

[Et est ce un crime de se situer, à partir d’un ensemble de critères arbitraires – même s’ils se justifient par une logique solide – dans une catégorie ou bien une autre ? Est –il immoral de chercher par l’effort à se hisser au dessus d’une condition que personne ne recherche spontanément ?]

Bien sur que non. Et cela est valable autant pour les classes moyennes que pour la bourgeoisie. Est-ce un crime pour un prolétaire de réussir et de devenir patron ?

[Les appartenants à cette classe honnie ont-ils tous ce réflexe égoïste de préservation systématique de leurs avantages ? Cette dichotomie continuelle entre les bons et les mauvais me rappelle chaque fois les heures sombres de notre histoire,]

Je le répète : pour moi les classes moyennes sont une catégorie politique, et non morale. Je rejette tout idéalisme : les prolétaires aussi cherchent la « préservation systématique » de leurs intérêts. Tout comme les bourgeois, ou comme les classes moyennes. Il n’y a rien de « honni » là dedans. Je n’en fais pas une question de « bons » et « mauvais ». Simplement, je pointe le fait qu’aujourd’hui la perpétuation du régime capitaliste repose sur une « union sacrée » de la bourgeoisie et des classes moyennes, et que cette alliance est cimentée par le fait que les classes moyennes on monnayé leur soutien en échange du partage par la bourgeoisie d’une partie de la richesse qu’elle empoche. Mais il n’y a pas de jugement moral là dedans.

[Voyez vous, pour moi, il n’y a pas vraiment de culpabilité de classe, mais des comportements individuels qui vous définissent. Et l’on peut rencontrer de minables profiteurs dans ce que vous nommez « classes populaires » qui se transforment spontanément en infâme exploiteurs dès que l’occasion se présente, comme il existe des membres altruistes dans la classe moyenne et qui gardent en permanence à l’esprit le sentiment de justice.]

Je n’ai jamais dit le contraire. Cependant, j’attire votre attention sur le fait que l’altruisme est l’exception, et non la règle.

[Il ne me semble pas indispensable de maîtriser, comme beaucoup de commentateurs, et surtout vous même, les subtilités de la chose politique pour s’apercevoir que nous avons à faire à un « parano-narcisso-démago » qui, avec de réels talent de bateleur, est le parfait exemple de cette ribambelle de politicards pour qui la politique n’est qu’un tremplin destiné à servir leur ascension.]

Hélas…

Descartes 27/08/2013 23:14

@l’inconnue de l’Orient Express

[L'économie n'était pas non plus la spécialité de Jean-Luc Mélenchon à la base !]

Ni a la base, ni autrement.

[ce qui compte, c'est d'être entouré de bons économistes ! on attend surtout d' un homme politique, si d'envergure, qu'il soit stratégique et qu'il s'appuie sur des collaborateurs compétents !]

Sur ce plan, l’échec de Mélenchon me parait patent. Lorsqu’on regarde son entourage, on ne retrouve que des (mauvais) politicards. Coquerel, Corbière, Morel-Darleux… il n’y a pas un pour rattraper l’autre. Les rares « experts » que Mélenchon avait réussi à attirer ont claqué la porte depuis longtemps, fatigués de ne pas être entendus. Le plus emblématique fut Ramaux, qui rendit son tablier fatigué d’entendre Mélenchon répéter ad infinitum une affirmation de politique monétaire dont il avait pointé dix fois le caractère fallacieux.

[Ne peut-on pas reprendre les choses en main depuis le début ? Si je n'ai rien contre les communistes spécialement (quoi que trop dans le dogmatisme à mon goût), il faut bien reconnaître que cela donne au FDG une image du passé !]

Tandis que les grands discours d’hommage à Mitterrand du Petit Timonier donnent une image de futur ? Allons, soyons sérieux… la politique, ce n’est pas une question d’image.

[Peut être aussi que les méthodes de militantisme sont dépassées ! le collage d'affiche, par exemple, à l'ère d'internet, ne pensez-vous pas que c'est complètement devenu inutile ?]

Non, je ne le pense pas. Quelle conclusion tirez-vous lorsque vous arrivez dans une ville et que vous voyez les murs couverts d’affiches PCF ? Vous en concluez que le PCF y a des militants nombreux et actifs, capables d’occuper le terrain. Le meilleur site internent est incapable de transmettre ce message.

[vous croyez vraiment que ça puisse faire tilt dans la tête des gens, rien qu'en regardant une affiche ?]

Non, je ne le crois pas. Mais cela n’a jamais été le cas. L’affichage a une fonction d’occupation d’un « territoire ». Une fonction symbolique qui va bien au-delà de l’utilité matérielle en tant qu’instrument de propagande.

[Le peu de fric à disposition et la mobilisation pourrait être repensée pour plus d'efficacité !]

L’affichage reste le moyen le plus économique de mener campagne. Ce n’est donc pas une question de fric. Le problème fondamental, c’est la « mobilisation » : qui est aujourd’hui capable de mobiliser des militants pour qu’ils aillent se peler la nuit à coller des affiches ?

[Si la situation s'aggrave en France et rien ne laisse présager d'une amélioration, ne pensez-vous pas que l'urgence commandera d'autres formations (Dupont-Aignan, Asselineau, Cheminade...) ! La priorité sera de se serrer les coudes pour ne pas plonger au plus profond du gouffre !!! Oublier d'où l'on vient politiquement et oeuvrer ensemble pour le sauvetage de la France.]
D’abord, il ne faudrait pas confondre « formation » et « groupuscule ». Pour parler d’union sacrée, encore faut-il avoir quelque chose à « unir ». Ensuite, je ne suis guère persuadé que le « sauvetage de la France » soit la priorité d’un Cheminade, qui répond à une organisation internationale d’extrême droite liée à l’idéologue américain Lyndon LaRouche (si vous ne savez pas qui c’est, regardez sur la toile). Faudrait voir à pas mélanger les torchons avec les serviettes.

[Mélenchon aurait son rôle à jouer, lui aussi si les évènements devaient le conduire à s'impliquer de la sorte ! et d'autres citoyens ayant, comme vous, de l'expérience et des compétences, apporter leur pierre à l'édifice !]

Encore faudrait-il savoir à quel édifice. Je ne suis certainement pas prêt à « apporter ma pierre » à l’édifice que Mélenchon propose aujourd’hui. Un politique qui me chante les louanges de l’Euro et de l’UE, qui me propose d’arrêter les centrales nucléaires et d’arrêter tous les grands projets au nom d’une « planification écologique » dont on a du mal à comprendre en quoi elle consiste n’aura pas mon vote. Jamais.

Descartes 26/08/2013 23:27

@l’inconnue de l’Orient Express

[« Déjà que Méluche avait tendance à n'agréger que des militants retraités cadres de la fonction publique, il est en train de perdre le peuple, celui dont la vie quotidienne est rendue impossible par la racaille. Ce n'est pas parce qu"on subit déjà la violence économique et sociale qu'on doit, en plus, prendre avec le sourire les exactions de ces racailles qui restreignent un peu plus, chaque jour, nos espaces de liberté »].

Je n’aurais pas pu le résumer mieux moi-même. Mélenchon, en bon gauchiste, se place dans une logique binaire. Pour lui, le monde se divise entre ceux qui pensent que « le problème c’est l’immigré » et ceux qui pensent que « le problème c’est le banquier ». Il ne semble pas lui venir à l’idée qu’il puisse y avoir dans ce monde plusieurs problèmes simultanément, avec des responsables différents.

Personne, du moins dans le camp progressiste, dispute le fait qu’il faille s’occuper du banquier. Mais en attendant de faire son sort au banquier, que fait-on de la « racaille », immigrée ou pas, qui rend impossible la vie des honnêtes gens ? Si le camp progressiste n’est pas capable de répondre à cette question, les honnêtes gens iront chercher des solutions ailleurs. Chez les seuls qui acceptent d’admettre que la « racaille » pose un problème, c'est-à-dire, la droite et l’extrême droite.

[« A ceux qui veulent me traiter de facho, plutôt que de dire "merde", je tiens à leur disposition l'inventaire de ce qui m'empoisonne la vie, et surtout à mes enfants, grâce à la racaille. J'ai déjà assez de soucis économiques en tant que quinqa pauvre pour me pourrir la vie et surtout celle de mes gosses à cause de tyrans de quartier »].

Encore une fois, on ne peut qu’être d’accord avec ce commentaire. Il est d’ailleurs assez révélateur que la gauche bienpensante voie dans la racaille de banlieue une « victime » (du racisme, de la sélection scolaire, de l’abandon de l’Etat, de la police, du colonialisme, de tout ce que vous voudrez) mais semble assez indifférente aux souffrances des « quinqua pauvres » qui les subissent…

[Voilà tout est dit et je n'ai plus l'espoir que Mélenchon puisse être à l'écoute des classes populaires ! vous avez raison Descartes, il défend donc bien les intérêts de sa classe]

Je vous l’avais bien dit… mais vous n’avez pas voulu me croire !

[Descartes, vous pensez vraiment que Marine Le Pen puisse tenir la route d'un point de vue économique ?]

Marine Le Pen, certainement pas. Elle n’y connaît rien à l’économie. Mais elle a montré une rare capacité à bien s’entourer. J’imagine que cela n’a pas du être facile de faire accepter Philippot et son équipe aux « archéos » du FN. Je pense qu’elle n’a pas fini de nous surprendre.

dsk 13/09/2013 12:27

@ odp

["Cela illustre les beautés de la "big stick policy""]

Tout à fait. Hollande a un très beau "big stick", que tous et toutes, nous avons découvert émerveillé(e)s à l'occasion de cette crise syrienne. Je me permettrais juste, à présent, de suggérer qu'il s'en serve aussi contre son ennemie la finance.

Descartes 11/09/2013 23:30

@odp

["En tout cas, le pari hollandien sur la Syrie est en train de tourner à la farce." Il me semble, avec cette proposition américaine reprise par les russes puis acceptée par la Syrie, que c'est tout l'inverse qui se produit.]

Je vous rappelle que l'objectif proclamé avec des accents martiaux par notre président était de "punir le dictateur". Je ne vois aucune "punition" à l'horizon. La proposition russe acceptée par la Syrie est un beau piège, tout simplement parce qu'elle est irréalisable sur le terrain. Dans un pays en pleine guerre civile, on imagine mal des inspecteurs des Nations Unis faisant un inventaire des sites disséminés dans tout le pays et regroupant les armes chimiques dans des zones "sûres". Ce que la Russie a fait, c'est offrir une porte se sortie à Obama, qui d'ailleurs s'est empressé à saisir l'opportunité en annulant le débat au Congrès. La France reste seule, isolée, proposant des résolutions au Conseil de Sécurité qui n'ont aucune chance d'aboutir.

[Cela illustre les beautés de la "big stick policy".]

Plutôt le contraire. Difficile de brandir le "big stick" quand on marche à reculons et que les deux tiers de votre opinion domestique est contre toute intervention.

[Par ailleurs, je trouve assez étrange que vous reprochiez aux autres Etats européens de faire ce que vous préconisez par ailleurs (i.e. ne rien faire).]

Où avez vous vu que je "reproche" quoi que ce soit aux autres Etats européens ? Je me contente de reprendre les mots du poète: "la pire trahison, c'est de faire une bonne chose pour une mauvaise raison".

odp 10/09/2013 15:25

"En tout cas, le pari hollandien sur la Syrie est en train de tourner à la farce."

Il me semble, avec cette proposition américaine reprise par les russes puis acceptée par la Syrie, que c'est tout l'inverse qui se produit. Cela illustre les beautés de la "big stick policy". Par ailleurs, je trouve assez étrange que vous reprochiez aux autres Etats européens de faire ce que vous préconisez par ailleurs (i.e. ne rien faire).

odp 10/09/2013 15:17

"J’avoue que, contrairement à vous semble-t-il, je ne connais pas suffisamment l’œuvre de Maurras ou Drieu La Rochelle pour savoir s’ils ont ce discours. J’aimerais bien savoir précisément à quel texte vous faites référence."

Désolé. Je n'avais pas vu ce commentaire. Je reviendrais vers vous avez des éléments plus étayé.

Descartes 07/09/2013 10:23

En tout cas, le pari hollandien sur la Syrie est en train de tourner à la farce. Le plus amusant c'est ce qui sort de la réunion des européens. Une parfaite illustration du fait que l'Europe ne peut qu'être un nain politique. En effet, sur les vingt-huit nations qui constituent l'Union, combien ont une vision "universaliste" en matière de politique étrangère ? La Grande Bretagne, la France... et c'est tout. Il faut beaucoup d'imagination pour croire que la Lituanie, la Croatie, la Slovaquie ou le Luxembourg vont s'intéresser - et pire, mettre de l'argent - pour aller se mêler des affaires maliennes, syriennes ou dans d'autres pays lointains. L'Europe à vingt-sept c'est essentiellement des petits "ça me suffit" qui s'occupent de leur jardin et que les affaires du "grand monde" intéressent fort peu. Leur devise est "soyons riches et laissons les autres - i.e. les américains - s'occuper de ce genre d'affaires". Que Hollande ait parié sur cette Europe est une preuve supplémentaire de cette ingénuité dont j'avais parlé dans un papier il y a quelques mois...

dsk 07/09/2013 03:10

["C’est des calomnies. Si Hollande était en mesure de combattre qui que ce soit, cela se saurait…"]

Je vous en conjure, Descartes, ne dîtes pas cela ! Si ça se trouve, c'est justement parce qu'on le traite sans arrêt de mou, de "Flamby", que Hollande en vient à adopter ces postures bellicistes !

P.S. : François Hollande, si tu me lis, surtout n'écoute pas Descartes. Souviens-toi plutôt de cette excellente théorie du genre, tu sais, celle qui nous explique que les petits garçons sont conditionnés pour jouer à la guerre ? Alors s'il te plaît, défais-toi vite de ce stupide conditionnement, range tes petits soldats, et remets-toi sans complexes au tricot. Je t'en serais éternellement reconnaissant.

Descartes 04/09/2013 23:22

@odp

[Ce discours sur l'aristocratie et la petite bourgeoise, c'est du Drieu La Rochelle ou du Maurras dans le texte. Chapeau Descartes, je vois que vous puisez aux meilleures sources!]

Je vois que vous n’avez pas profité des vacances pour améliorer votre style. Vous semblez toujours avoir un peu de mal à formuler vos remarques sans agresser vos interlocuteurs et d’argumenter sérieusement un point de vue.

J’avoue que, contrairement à vous semble-t-il, je ne connais pas suffisamment l’œuvre de Maurras ou Drieu La Rochelle pour savoir s’ils ont ce discours. J’aimerais bien savoir précisément à quel texte vous faites référence. En attendant, je ne peux que vous dire que je trouve assez déplaisant cette technique qui consiste à essayer d’associer par insinuation votre contradicteur à des personnages comme Maurras ou Drieu.

En fait, mon commentaire puisait plutôt chez Marx et ses disciples, qui ont décrit avec beaucoup d’humour combien le capitalisme avait détruit les rapports aristocratiques pour leur substituer le « paiement au comptant », et qui ont aussi critique l’idéologie petit-bourgeoise qui accompagne cette transformation.

odp 03/09/2013 10:32

Ce discours sur l'aristocratie et la petite bourgeoise, c'est du Drieu La Rochelle ou du Maurras dans le texte. Chapeau Descartes, je vois que vous puisez aux meilleures sources!

Descartes 02/09/2013 22:29

@Bolchokek

[Je suppose qu'avec leur budget, ils peuvent tout de même se payer des experts qui, eux, connaissent leur Kissinger et leur Brzezinski sur le bout des ongles...]

Oui, mais connaître ne suffit pas. Ni Kissinger ni Brzezinski n’ont écrit un « manuel » dont on pourrait appliquer les recettes à n’importe quelle situation. Pour concevoir une politique, il faut pouvoir analyser le réel. Or, on voit toujours le réel à travers des lunettes qui nous ont été données par notre éducation, par notre expérience vitale. Le remplacement de la génération des « immigrants » par une génération d’américains « born and bred » ont eu un effet de « provincialisation » de la politique américaine.

[Je vois plutôt cela comme de la propagande de guerre. Ils n'allaient pas mettre en avant les conséquences de l'embargo, non ?]

Lorsque le propagandiste commence à croire ce qu’il dit, on peut se demander s’il s’agit vraiment de « propagande ». Les dirigeants américains, Bush, Cheney, Rumsfeld, croyaient sincèrement que le peuple irakien allait accueillir les américains en libérateurs. Un peu comme ils avaient été accueillis en Europe – mais pas un Allemagne, un détail qui n’aurait certainement pas échappé à un Kissinger – en 1944-45. Et ils ont été très surpris lorsqu’ils ont réalisé que ce n’était pas le cas. C’est d’ailleurs à cette croyance qu’on attribue généralement l’impréparation des américains à gérer leur victoire.

[Quand on est un pays impérialiste, et disposant de près de la moitié du budget militaire de la planète, il me semble qu'il ne peut y avoir qu'une seule ligne : l'expansion et la mise au pas de toute opposition.]

Ce n’est pas parce qu’on dispose de la moitié du budget militaire de la planète qu’on est capable de contrôler une situation, et les exemples afghan et irakien l’ont abondamment montré. L’expansion peut constituer un objectif, mais certainement pas une stratégie.

[Je pense que Saddam a fait de bien mauvais choix.]

Peut-être, mais là n’est pas la question. Vous avez affirmé que la stratégie américaine pouvait s’encadrer dans une logique de « faire exploser l’espace centre-asiatique soviétique puis russo-chinois ». Difficile de placer les deux guerres du golfe dans cette perspective.

[Je n'ai pas parlé des guerres contre l'Iraq. Elles n'ont aucun rapport avec "l'espace centre-asiatique", en effet, mais vous devriez me relire : je n'ai jamais dit pareille chose. C'est vous qui les avez mentionné en les mettant en rapport...]

C’est vrai. C’est la Syrie que vous avez mis en rapport avec « l’espace centre-asiatique »… ce qui n’est guère plus logique.

[Israël n'étant pas au milieu du Kansas, il a des intérêts géostratégiques qui peuvent différer des intérêts américains.]

Possible. Mais le « lobby israélien » étant au milieu de Washington, il est très rare que la politique américaine s’éloigne des intérêts d’Israel.
[Ce qui est inquiétant, c'est que vous ironisez, mais on dirait presque la version très sérieuse d'un programme d'EELV...]

La réalité est souvent bien plus ironique que la fiction…

BolchoKek 02/09/2013 17:14

@Descartes

>Avec ma disparition des « immigrés » comme Kissinger ou Brzezinski, qui avaient une culture politique cosmopolite, le milieu politique américain est devenu très « provincial ». Cette dérive a transformé la politique extérieure américaine : le monde extérieur n’est vu qu’à travers un prisme extrêmement simplificateur.<
Je suppose qu'avec leur budget, ils peuvent tout de même se payer des experts qui, eux, connaissent leur Kissinger et leur Brzezinski sur le bout des ongles...

>souvenez-vous de la vision phantasmatique des soldats américains recevant des fleurs à leur entrée à Bagdad propagée par l’équipe Bush<
Je vois plutôt cela comme de la propagande de guerre. Ils n'allaient pas mettre en avant les conséquences de l'embargo, non ?

>Je ne vois pas cette « ligne décidée et soutenue » avec la constance que vous lui attribuez. Je pense au contraire qu’il s’agit d’une suite de décisions sans fil conducteur qui à chaque fois traduisent une réaction épidermique ou pavlovienne des américains. <
Quand on est un pays impérialiste, et disposant de près de la moitié du budget militaire de la planète, il me semble qu'il ne peut y avoir qu'une seule ligne : l'expansion et la mise au pas de toute opposition.

>L’Irak n’appartenait certainement pas à « l’espace centre-asiatique soviétique ou chinois », et les guerres irakiennes n’ont certainement pas fait partie d’un « grand plan » pour « exploser » quoi que ce soit.<
Je pense que Saddam a fait de bien mauvais choix. Il a sous-estimé l'armée iranienne, sous-estimé l'attachement des américains envers les monarchies du Golfe, et sur-estimé la confiance qu'ils plaçaient en lui. Aussi, Israël lui donnait le mauvais œil depuis le début.

>C’est au contraire une suite de décisions à court terme qui se sont enchaînées jusqu’au désastre : d’abord celle de soutenir et d’armer toute sorte de « combattants de la liberté » afghans, y compris les plus délirants, pour emmerder les soviétiques.<
Je pense qu'il y avait plus que cela, dans le sens où le choix de soutenir des islamistes tout particulièrement était délibéré. Et rappelons que l'une des idées reçues les plus courantes à l'époque était que la faiblesse de l'URSS se trouvait dans les républiques musulmanes d'Asie centrale, qui auraient eu, de par leur culture et leur démographie différentes du reste du pays, un développement et des ambitions toutes autres. Ce point de vue était celui notamment d'Hélène Carrère d'Encausse.
Même si l'objectif premier était de chasser le gouvernement communiste de Najibullah (un personnage par ailleurs éminemment intéressant), une contagion islamiste aurait été la bienvenue, et a bien failli se produire : le Tadjikistan en a fait les frais.

>Celle de soutenir Saddam Hussein pour emmerder l’Iran, puis de s’apercevoir un peu trop tard qu’ils avaient transmis à leur allié les mauvais signaux l’invitant par à régler par la force un vieux contentieux avec le Koweit<
Saddam, je le répète, a fait des erreurs monumentales. Il n'a pas compris la position de précarité dans laquelle il se trouvait : les alliés régionaux des américains - la plupart de bien plus longue date - le détestaient, et ne le voulaient pas comme allié de fait. Israël ira même jusqu'à livrer des pièces détachées à l'Iran pour ses équipements occidentaux.

>Quel rapport avec « l’espace centre-asiatique » dans tout ça ?<
Je n'ai pas parlé des guerres contre l'Iraq. Elles n'ont aucun rapport avec "l'espace centre-asiatique", en effet, mais vous devriez me relire : je n'ai jamais dit pareille chose. C'est vous qui les avez mentionné en les mettant en rapport... J'ai seulement dit que l'ambiance dans la classe politique française rappelle un peu la première guerre du Golfe, à la différence que le vocabulaire belliciste était alors employé en temps de guerre.
Vous parlez côte à côte la guerre du Golfe et l'Afghanistan, or il s'agit de deux évènements complètement différents, dans une perspective différente : c'est votre droit de conclure qu'il s'agit d'arbitraire et de précipitation...

>leur principal allié dans la région, Israel, préfère de loin un ennemi connu avec lequel on peut négocier, que l’établissement d’un régime anarchique qui ne contrôlerait plus rien. Voir dans cette affaire les américains comme des va-t-en guerres qui n’attendent qu’un prétexte pour faire la peau du régime syrien me semble une erreur d’analyse. <
Israël n'étant pas au milieu du Kansas, il a des intérêts géostratégiques qui peuvent différer des intérêts américains. Alors que les Israëliens craignent les retombées d'un régime instable voisin, les américains craignent de braquer définitivement la Syrie contre l'occident si Bachar reste en place, ce qui sera ouvrir un boulevard pour les Russes. Les américains craignent certes pour Israël, ce qui pèse dans la balance. Mais moins que les israëliens eux-mêmes, dont c'est pratiquement le seul critère de décision.

>Si les américains finissent par y aller, ce ne sera certainement pas à mon avis en fonction d’un « grand plan » de politique extérieure, mais plutôt pour des raisons de politique intérieure, qui tiennent à l’image de Barack Obama et de son gouvernement.<
On peut combiner l'utile à l'agréable. Jeter un allié militaire des russes, et producteur d'une quantité respectable d'hydrocarbures, ça ne se refuse pas, non ?

>Vous regardez trop « C’est dans l’air ».<
Je n'ai jamais regardé : je n'ai pas la télévision. Mais j'avoue que votre remarque me laisse perplexe : vous parlez de "pseudo-experts" sans attaquer l'idée même.

>Souvenez-vous de ce que ces mêmes pseudo-experts ont dit avant les guerres d’Irak ou de Lybie.<
Je ne peux pas étant donné que je ne vois pas de qui vous parlez...

Autre sujet
>vendons les bâtiments historiques (les administrations de l’Etat peuvent bien travailler dans des immeubles de bureau comme tout le monde, de préférence en banlieue) ; réduisons nos armées à la potion congrue (après tout, personne n’attaque notre territoire et ça sert à rien d’aller se mêler des affaires des autres) ; fermons nos ambassades (après tout, à quoi sert la présence française au Malawi ?) ; arrêtons tous les grands projets d’équipement (de toute manière, je ne m’en sers pas et puis ça bouche la vue de mon pavillon) ; transférons le plus de pouvoirs possibles à Bruxelles (comme ça, on aura moins besoin de fonctionnaires) et ainsi de suite. Le budget ainsi économisé pourrai être utilement consacré à financer des festivals des arts de la rue et des musées de la compote, qui sont indispensables à notre vie culturelle, et accessoirement à réduire les impôts qui écrasent ces pauvres classes moyennes…<
Ce qui est inquiétant, c'est que vous ironisez, mais on dirait presque la version très sérieuse d'un programme d'EELV...

CVT 01/09/2013 16:33

[C’est la France louis-philipparde qui est aux affaires…]
C'est drôle que vous parliez de Louis-Philippe: l'un de ses plus éminents ministres, Guizot, était connu pour deux choses: la première, pour avoir dit "enrichissez-vous!", et la deuxième, d'avoir inventé le concept de lutte de classe. Contrairement à une idée répandu, Guizot était non seulement libéral, mais surtout...SOCIALISTE! Comme quoi, le P"S" a effectué un retour aux sources, un prodigieux bond en arrière pré-marxiste...
Pour ma part, je comparerais plutôt le président Hollande à Louis XV, particulièrement pour son aptitude à brader les intérêts de notre pays, et à faire la guerre pour le roi de Prusse...

Descartes 01/09/2013 11:19

@CVT

[Seulement voilà, la majorité des Français n'y croient pas, ce n'est pas dans leur tempérament: le vieux fond de culture catholique du pays s'accommode assez mal des leçons de morales faites en dehors des sermons d'église. C'est à peu près la même impression de décalage et de malaise qu'ils ont ressenti lors des aveux publics de J.Cahuzac, qui faisaient très presbytériens, très américains: pour nous, les fautes et les péchés se confessent en privé, dans le secret du confessionnal...]

Tout à fait. Le discours d’Hollande parlant de « punir » la Syrie résonne très étrangement à mes oreilles. L’idée de « punition » comme catégorie de la politique extérieure appartient plus à la rhétorique politique américaine, qui doit beaucoup à la tradition presbytérienne. Elle sonne faux dans une tradition française qui au moins depuis Louis XIII a séparé religion et politique.

[ C'est à peu de chose près, le même parallèle qu'avec la loi Fioraso pour l'utilisation de l'anglais dans les études supérieures (donc d'élite): nos dirigeants ont de fait abdiqué devant l'impérialisme US! Pire, ils le devancent même parfois maladroitement, comme avec l'affaire Morales le mois dernier...]

Oui, mais encore une fois, ils ne le font pas par malice, mais par commodité. C’est là encore un effet de la dictature des classes moyennes. Les aristocraties pensent honneur, gloire et grandeur. Les classes moyennes parlent d’argent, de confort et de bonheur individuel. En un demi siècle, la France a échangé une élite aristocratique – une aristocratie fondée sur le mérite, mais aristocratie enfin – par une élite petite-bourgeoise. Et ce qui marque les classes moyennes qui composent cette petite-bourgeoisie, c’est précisément le fait qu’elle n’a pas envie de dépenser de l’argent à construire un Château de Versailles pour son roi, ou à développer l’arme atomique pour emmerder les américains. C’est cette vision petit-bourgeoise qu’on voit dans l’ensemble de la politique hollandienne : vendons les bâtiments historiques (les administrations de l’Etat peuvent bien travailler dans des immeubles de bureau comme tout le monde, de préférence en banlieue) ; réduisons nos armées à la potion congrue (après tout, personne n’attaque notre territoire et ça sert à rien d’aller se mêler des affaires des autres) ; fermons nos ambassades (après tout, à quoi sert la présence française au Malawi ?) ; arrêtons tous les grands projets d’équipement (de toute manière, je ne m’en sers pas et puis ça bouche la vue de mon pavillon) ; transférons le plus de pouvoirs possibles à Bruxelles (comme ça, on aura moins besoin de fonctionnaires) et ainsi de suite. Le budget ainsi économisé pourrai être utilement consacré à financer des festivals des arts de la rue et des musées de la compote, qui sont indispensables à notre vie culturelle, et accessoirement à réduire les impôts qui écrasent ces pauvres classes moyennes…

La réalité est que les héros sont fatigués. La grandeur coûte de l’argent, de l’argent qu’il faut prendre ailleurs. Nous admirons Versailles aujourd’hui et nous en sommes fiers. Mais Versailles n’existerait pas si un roi visionnaire n’avait pressuré la noblesse et le tiers-état pour le construire. Et qu’on ne vienne pas m’expliquer que ça c’était possible avant la démocratie. La République a elle aussi construit des palais : il n’y a qu’à voir les écoles ou les préfectures construites par la troisième République. Oui, c’est sur qu’on aurait pu faire plus économique à l’époque, mais on voulait faire du bâtiment un symbole, et les gens, qui avaient encore une vision aristocratique, étaient prêts à payer pour ça. Aujourd’hui, un homme politique qui voudrait pratiquer une politique de « grandeur » aurait à affronter quotidiennement le harcèlement de ces classes moyennes qui dominent le champ politique. Pas étonnant qu’ils choisissent la solution de facilité, qui est celle de hurler avec les loups…

[J'avoue que ces vacances ont douché mes dernières illusions sur l'autonomie de notre politique étrangère: qui nous redonnera notre indépendance et notre liberté de décision? Le Clémenceau ou le De Gaulle du XXIè siècle n'est pas encore de ce monde...]

Ce n’est pas les Clemenceau ou les De Gaulle qui manquent… ce qui manque, c’est le terreau qui leur a permis d’arriver au pouvoir. C’est la France louis-philipparde qui est aux affaires…

CVT 31/08/2013 14:20

[C’est de l’inculture, oui. C’est aussi de la facilité. Pour un intellectuel, adopter la posture « néo-con » est l’assurance de se voir publier par les meilleurs éditeurs et inviter sur les plateaux de télévision avec les « stars ». Pour un politique, c’est l’assurance de voir chanter ses louanges par les journaux les plus en vue - il n’y a qu’à voir la campagne que mène « Le Monde » depuis une semaine à coup d’éditoriaux pour pousser à la guerre - d’être invité aux conférences et aux cénacles de l’élite, là ou se font et se défont les carrières. Pour un monde politique et intellectuel qui est devenu fainéant, cette idéologie « néo-con » offre un prêt à penser simple et de bon goût, utilisable en toute occasion.]

Seulement voilà, la majorité des Français n'y croient pas, ce n'est pas dans leur tempérament: le vieux fond de culture catholique du pays s'accommode assez mal des leçons de morales faites en dehors des sermons d'église. C'est à peu près la même impression de décalage et de malaise qu'ils ont ressenti lors des aveux publics de J.Cahuzac, qui faisaient très presbytériens, très américains: pour nous, les fautes et les péchés se confessent en privé, dans le secret du confessionnal...
De plus, des gens comme Juppé ou Fabius, très cultivés et étaient traditionnellement favorables à une vision gaullienne de la politique étrangère, adoptent désormais une rhétorique très "GW Bushiste" en matière de vision du monde. C'est à peu de chose près, le même parallèle qu'avec la loi Fioraso pour l'utilisation de l'anglais dans les études supérieures (donc d'élite): nos dirigeants ont de fait abdiqué devant l'impérialisme US! Pire, ils le devancent même parfois maladroitement, comme avec l'affaire Morales le mois dernier...
J'avoue que ces vacances ont douché mes dernières illusions sur l'autonomie de notre politique étrangère: qui nous redonnera notre indépendance et notre liberté de décision? Le Clémenceau ou le De Gaulle du XXIè siècle n'est pas encore de ce monde...

Descartes 31/08/2013 11:43

@CVT

[Pourriez-vous préciser votre point de vue? Si on excepte l'intérêt immédiat de capter l'attention pendant que des réformes impopulaires seront votées (c'est la version cynique), quel intérêt personnel Hollande pourrait tirer d'une guerre qui est impopulaire, eu égard à la nature des ennemis du régime syrien?]

Séparons les deux problèmes. Quel profit peut tirer Hollande d’une guerre ? Cela me semble évident : on hésite dans n’importe quel pays à critiquer le gouvernement en place lorsqu’une opération militaire est en cours et que des jeunes français meurent dans des contrées lointaines. Une guerre – surtout si on la gagne… - fait merveille pour l’autorité du chef de l’exécutif, et justement, celle de Hollande a bien besoin d’être étayée. Maintenant, votre deuxième point : quel profit peut-on tirer d’une guerre impopulaire ? D’abord, il n’était pas évident dès le départ qu’une intervention en Irak serait « impopulaire ». Il fallait lancer le ballon d’essai pour en avoir le cœur net. C’est ce qu’on fait les gouvernements européens, avec les résultats que l’on sait. Après ce retour d’expérience, je doute que la guerre ait plus loin que des moulinets diplomatiques et peut-être le bombardement ciblé de la maison de Bachar Al-Assad pour ne pas perdre la face.

[Ce sont les mêmes que Hollande combat au Mali, et selon certaines mauvaises langues, dans nos banlieues...]

C’est des calomnies. Si Hollande était en mesure de combattre qui que ce soit, cela se saurait…

[Autre observation: j'ai trouvé un article ce matin sur le site Causeur parlant de l'acte de décès du consensus Gaullo-Mitterrandien en matière de politique étrangère:]

L’article est intéressant (comme souvent les articles du Causeur) mais je m’élève résolument contre cette idée de « consensus gaullo-mitterrandien ». Il n’est pas inutile de rappeler que Mitterrand avait accordé aux américains l’autorisation de survol du territoire français lors du bombardement de la Libye… Contrairement à De Gaulle, pour qui la souveraineté française et l’indépendance de sa politique extérieure étaient intangibles, Mitterrand était un opportuniste qui aura été « atlantiste » ou « gaullien » selon les périodes et selon ses intérêts. Il n’y a jamais eu de « consensus gaullo-mitterrandien » en matière de politique extérieure. Il y a eu une vision gaullienne, et il y a eu une politique opportuniste de Mitterrand qui, par le hasard de l’histoire, a coïncidé pendant la première partie de son long mandat avec la vision de son lointain prédécesseur.

[Le point de vue de l'auteur de l'article est assez voisin du votre, concernant le moralisme de nos élites: en clair, elles sont devenues néo-conservatrices!!!! Comment expliquer une telle conversion, un tel angélisme de la part de Hollande? Est-ce de l'inculture?]

C’est de l’inculture, oui. C’est aussi de la facilité. Pour un intellectuel, adopter la posture « néo-con » est l’assurance de se voir publier par les meilleurs éditeurs et inviter sur les plateaux de télévision avec les « stars ». Pour un politique, c’est l’assurance de voir chanter ses louanges par les journaux les plus en vue - il n’y a qu’à voir la campagne que mène « Le Monde » depuis une semaine à coup d’éditoriaux pour pousser à la guerre - d’être invité aux conférences et aux cénacles de l’élite, là ou se font et se défont les carrières. Pour un monde politique et intellectuel qui est devenu fainéant, cette idéologie « néo-con » offre un prêt à penser simple et de bon goût, utilisable en toute occasion.

Le mode de pensée « néo-con » a aussi une vertu capitale, qui explique pourquoi il est si facilement adopté par nos classes moyennes. En faisant de la politique une question morale, elle permet de mettre sous le tapis les conflits d’intérêts et donc toutes les problématiques économiques et sociales. C’est la doctrine du « primat de l’urgence » qui fait le cœur de la « nouvelle philosophie » à la BHL. Comment osez-vous vous plaindre de vos conditions de travail alors que des enfants meurent en Syrie ?

Descartes 31/08/2013 11:19

@Bolchokek

[Mais les militaires et les diplomates américains réfléchissent bien à quelque chose.]

Oui, mais avec l’inertie et les ratés qui sont inhérentes à toute grande machine politique. Avec ma disparition des « immigrés » comme Kissinger ou Brzezinski, qui avaient une culture politique cosmopolite, le milieu politique américain est devenu très « provincial ». Cette dérive a transformé la politique extérieure américaine : le monde extérieur n’est vu qu’à travers un prisme extrêmement simplificateur. D’où une politique qui combine un optimisme béat – souvenez-vous de la vision phantasmatique des soldats américains recevant des fleurs à leur entrée à Bagdad propagée par l’équipe Bush – et une totale imprévision quant aux conséquences des décisions mises en œuvre.

[On a déjà vu des grandes puissances faire des bourdes, aller contre ses propres intérêts à terme ; mais il s'agit là d'une ligne décidée et soutenue, qui trouve sa place dans une constante de l'action extérieure américaine depuis des décennies : exploser l'espace centre-Asiatique soviétique, puis russo-chinois.]

Je ne vois pas cette « ligne décidée et soutenue » avec la constance que vous lui attribuez. Je pense au contraire qu’il s’agit d’une suite de décisions sans fil conducteur qui à chaque fois traduisent une réaction épidermique ou pavlovienne des américains. L’Irak n’appartenait certainement pas à « l’espace centre-asiatique soviétique ou chinois », et les guerres irakiennes n’ont certainement pas fait partie d’un « grand plan » pour « exploser » quoi que ce soit. C’est au contraire une suite de décisions à court terme qui se sont enchaînées jusqu’au désastre : d’abord celle de soutenir et d’armer toute sorte de « combattants de la liberté » afghans, y compris les plus délirants, pour emmerder les soviétiques. Puis, une fois les soviétiques partis, de se désintéresser totalement des affaires afghanes, ce qui a abouti à l’installation des talibans au pouvoir dans un pays gangrené par les féodalités. Celle de soutenir Saddam Hussein pour emmerder l’Iran, puis de s’apercevoir un peu trop tard qu’ils avaient transmis à leur allié les mauvais signaux l’invitant par à régler par la force un vieux contentieux avec le Koweit, ce qui a provoqué la furie des alliés traditionnels des américains dans la région (Arabie Saudite, EAU, etc.) et a obligé les américains à s’embarquer dans une guerre contre leur ancien allié, guerre qui les a conduit pour des raisons de politique intérieure à une surenchère jusqu’au feu d’artifice final. Quel rapport avec « l’espace centre-asiatique » dans tout ça ?

[Pour ce faire, il est impératif que les régimes "reliquats" de la guerre froide toujours alliés des russes tombent.]

Bof… vous savez, la guerre froide est finie, et tout le monde s’en est aperçu, même les américains. Si le but avait été de faire tomber Assad, les américains seraient intervenus depuis longtemps. Je pense au contraire que les américains sont très réservés à l’idée de voir Assad tomber, ne serait-ce que pour une simple raison : leur principal allié dans la région, Israel, préfère de loin un ennemi connu avec lequel on peut négocier, que l’établissement d’un régime anarchique qui ne contrôlerait plus rien. Voir dans cette affaire les américains comme des va-t-en guerres qui n’attendent qu’un prétexte pour faire la peau du régime syrien me semble une erreur d’analyse. Si les américains finissent par y aller, ce ne sera certainement pas à mon avis en fonction d’un « grand plan » de politique extérieure, mais plutôt pour des raisons de politique intérieure, qui tiennent à l’image de Barack Obama et de son gouvernement. Une petite pincée de nobles idéaux et de défense des droits de l’homme n’a jamais fait de mal à personne. Et il est difficile de critiquer son gouvernement alors que des jeunes soldats meurent pour la Patrie en terre étrangère. Et même chose en France.

[Certains intellectuels ont beaucoup parlé du "croissant chiite" qui se forme, et qui risque de menacer les intérêts turcs dans un premier temps.]

Vous regardez trop « C’est dans l’air ». Les pseudo-experts abonnés à ce genre d’émission ressortent toujours les mêmes sornettes, profitant sans vergogne du principe journalistique qui veut que le lecteur ne relit jamais le journal de la veille. Souvenez-vous de ce que ces mêmes pseudo-experts ont dit avant les guerres d’Irak ou de Lybie.

CVT 31/08/2013 01:50

@Bolcokek,
pas mal votre vision géostratégique, elle n'est pas très éloignée de la mienne. Je voudrais préciser: dans le cas du Mali, je persiste à dire que derrière le discours "néo-cons" de Hollande (alias guerre contre le terrorisme), il y a une demande expresse d'un pays souverain, le Mali, qui appelle à l'aide, sans compter notre intérêt bien compris à la stabilité de cette région d'Afrique. Dommage que le gouvernement socialiste ait brandit le drapeau "OTAN" dans cette histoire, alors qu'il fallait mettre notre intérêt en avant, et surtout éviter d'utiliser le prétexte d'une intervention européenne. En ce sens, c'est bien la "Grande France" qui s'est manifestée.
Par contre, en Syrie, c'est la "petite france", i.e. la supplétive des intérêts américains (voire fayote car elle devance les desiderata américains) qui est à l'oeuvre. Dommage pour Hollande, les Anglais, perfides comme à leur habitude (mais pour le coup, ce n'est pas moi qui m'en plaindrais...) ont refusé de suivre les Américains pour une intervention en Syrie. Bien évidemment, je partage votre scepticisme sur les profits que la France tirerait de cette intervention...

@Descartes,
"Non, mais je pense percevoir les intérêts d’Hollande dans cette histoire…"
Pourriez-vous préciser votre point de vue? Si on excepte l'intérêt immédiat de capter l'attention pendant que des réformes impopulaires seront votées (c'est la version cynique), quel intérêt personnel Hollande pourrait tirer d'une guerre qui est impopulaire, eu égard à la nature des ennemis du régime syrien? Ce sont les mêmes que Hollande combat au Mali, et selon certaines mauvaises langues, dans nos banlieues...
Autre observation: j'ai trouvé un article ce matin sur le site Causeur parlant de l'acte de décès du consensus Gaullo-Mitterrandien en matière de politique étrangère: http://www.causeur.fr/obama-hollande-syrie,23895. Le point de vue de l'auteur de l'article est assez voisin du votre, concernant le moralisme de nos élites: en clair, elles sont devenues néo-conservatrices!!!! Comment expliquer une telle conversion, un tel angélisme de la part de Hollande? Est-ce de l'inculture?

BolchoKek 30/08/2013 23:02

>Je pense qu’il ne faut pas voir de « grandes conspirations » partout, ou de croire que l’ennemi a toujours une stratégie parfaitement réfléchie.<
Je n'ai jamais parlé de "grande conspiration", ce n'est d'ailleurs pas mon genre. Et si j'émets des hypothèses concernant les projets américains au Moyen-Orient, c'est précisément parce qu'ils ont une stratégie, que je n'ai jamais qualifiée de "bien réfléchie". Mais les militaires et les diplomates américains réfléchissent bien à quelque chose.

>Je ne pense pas qu’il faille y voir une politique réfléchie de « containment » de qui que ce soit.<
On a déjà vu des grandes puissances faire des bourdes, aller contre ses propres intérêts à terme ; mais il s'agit là d'une ligne décidée et soutenue, qui trouve sa place dans une constante de l'action extérieure américaine depuis des décennies : exploser l'espace centre-Asiatique soviétique, puis russo-chinois. Pour ce faire, il est impératif que les régimes "reliquats" de la guerre froide toujours alliés des russes tombent.
Certains intellectuels ont beaucoup parlé du "croissant chiite" qui se forme, et qui risque de menacer les intérêts turcs dans un premier temps. C'est un concept intéressant, même si le facteur religieux est loin d'être déterminant. Toujours est-il qu'une telle situation risque d'être nocive pour les américains. Ils payent d'ailleurs les conséquences d'une de leurs erreurs : en intervenant en Irak, ils ont offert sur un plateau aux iraniens une influence notable chez leurs voisins.
D'où nécessité de "containment".

Descartes 30/08/2013 22:02

@Bolchokek

[Les affaires étrangères françaises suivent cette ligne, le ministre déclarant même d'un chef d'état étranger qu'il ne "mérite pas d'être sur la terre". Ce sont des gesticulations, une possibilité d'intervention directe est tout de même loin, mais la situation reste que face à un Ba'ath syrien qui cherche les négociations, nous parlons de livrer des armes de façon officielle à des insurgés qui refusent tout type de compromis.]

C’est un peu le problème de la gauche française : elle a une vision moralisante des rapports internationaux. D’un côté les « méchants », de l’autre les « bons » (parmi lesquels il y a bien entendu nous). D’un côté les « démocrates », de l’autre les « dictateurs ». Le problème est que ce raisonnement tend à s’inverser : les gens qui nous plaisent deviennent des « démocrates » (souvenez-vous de l’UCK…), ceux qui nous déplaisent deviennent des « dictateurs » (même s’ils ont été démocratiquement élus, pensez à Morsi…).

[J'ai d'ailleurs du mal à voir les intérêts de la France dans cette histoire.]

Non, mais je pense percevoir les intérêts d’Hollande dans cette histoire…

[Dans ces conditions, les américains ont besoin d'un "containment" dans l'Asie de l'ouest.]

Je pense qu’il ne faut pas voir de « grandes conspirations » partout, ou de croire que l’ennemi a toujours une stratégie parfaitement réfléchie. Les américains sont par beaucoup d’endroits aussi désemparés que nous. Dans cette affaire, ils y vont à reculons parce qu’ils sentent que leur crédibilité comme de super-puissance est en jeu. Je ne pense pas qu’il faille y voir une politique réfléchie de « containment » de qui que ce soit.

CVT 29/08/2013 13:11

[Je ne sais pas. Avez-vous des chiffres pour soutenir cette opinion ?]

Voici quelques sondages que j'avais lu hier:

http://www.lefigaro.fr/international/2013/08/28/01003-20130828ARTFIG00491-les-francais-sont-mitiges-vis-a-vis-d-une-intervention-militaire.php

http://www.atlantico.fr/decryptage/45-francais-favorables-intervention-militaire-onu-en-syrie-mais-part-ceux-qui-sont-opposes-augmente-yves-marie-cann-827652.html

En fait, les sondages laissent à penser que les Français sont au mieux partagés, mais surtout, que le scepticisme monte de jour en jour. En gros, ça va de 55% de Français qui sont hostiles. Aux Etats-Unis, c'est bien pire: je crois qu'il y 6 Américains sur 10 qui sont hostiles à une intervention, pour seulement 9% d'approbation!
Le plus drôle, c'est quand vous lisez les commentaires sur ces sites: cette proportion de 55% ne se reflète absolument pas entre les pour et les contres! Presque tous les commentateurs sont hostiles à une intervention, non par pur pacifisme, mais par scepticisme car ils trouvent les prétextes d'intervention très flous: pourquoi intervenir maintenant à cause d'une attaque au gaz alors que pendant deux ans, les Syriens se sont étripés de façon "conventionnelle" sans que ça gêne outre mesure?

Descartes 28/08/2013 23:37

@CVT

[En apparence l'intervention voulue par Hollande monterait les signes de ce que vous appelez sous la "Grande France", alors que dans ce cas précis, l'intervention ne servirait que des intérêts étrangers, pour ne pas dire ennemis, ce qui est typiquement un comportement "Petite France".]

Pour juger une politique, il faut connaître ses buts. Or, quels seraient les buts de l’intervention qui pourrait décider – notez que malgré les moulinets publics, rien ne semble avoir été vraiment décidé pour le moment – le président de la République ? Si l’intervention au Mali se plaçait plutôt dans la logique de la « Grande France », c’est parce qu’elle avait dès le départ un objectif précis qui renforçait la position internationale de la France, d’une part en faisant la démonstration du savoir-faire technique de nos militaires, d’autre part en montrant que la France se donnait les moyens de faire valoir sur le terrain sa conception politique qui a consisté historiquement à préserver le fonctionnement de l’Etat et l’intégrité territoriale des pays dans sa zone d’influence.

Dans l’affaire syrienne, rien de tout ça. D’abord, les buts de l’intervention ne sont pas clairs. Le discours sur la « punition » vise a tromper les gogos, mais n’a pas de signification véritable. D’une part, parce que si l’on peut punir une personne, on ne peut punir un pays ou un régime politique. Et d’autre part, parce que la « punition » appartient au registre de l’éducation ou de la morale, et non à celui des relations internationales. Il reste donc la question primordiale : quel est le résultat qu’on veut obtenir ? Renverser le régime de Bachar El-Assad ? Si c’est le but, alors il faut savoir quel régime prendrait sa place. Peut on prendre le risque de laisser cela au hasard au risque de se retrouver encore avec un « Etat failli » en proie à une guerre civile ? A-t-on les moyens pour empêcher les islamistes de prendre le pouvoir, et est-on prêt à les utiliser ?

Il y a une autre différence à prendre en compte. Au Mali, la France avait le contrôle de l’opération, et donc la possibilité de la conduire en accord avec ses conceptions. En Syrie, il semble évident que l’opération sera contrôlée par les américains – la sensibilité de la région et la proximité d’Israel rend leur présence inévitable – et l’opération sera donc conduite à l’américaine. Et on sait les résultats que cela a donné en Afghanistan et en Irak. Quel est alors l’intérêt d’aller comme supplétifs des américains, avec le risque de devoir assumer la responsabilité des erreurs commises par d’autres ?

Les « moralistes » me diront qu’il y a eu utilisation des armes chimiques, et qu’on ne peut pas laisser passer un acte d’une telle gravité. Je crois pourtant me souvenir que les américains ont utilisé des armes chimiques bien plus massivement pendant la guerre du Vietnam, sans compter le Napalm, les bombes au phosphore et autres joyeusetés. Aucun militaire, aucun dirigeant américain n’a à ma connaissance été jugé pour ces crimes. La morale a bon dos dans cette affaire, et il y a fort à parier que si Bachar Al-Assad était un allié des Etats-Unis, on aurait passé l’éponge sans autre forme de procès, comme on le fit avec Saddam Hussein lorsqu’il utilisa des armes chimiques dans la guerre Iran-Irak. Il faut dire qu’à l’époque Saddam était l’ami de l’Occident…

[De plus, contrairement à l'intervention au Mali, Hollande sait qu'une attaque contre Assad serait particulièrement impopulaire. Les Français semblent bien plus cyniques que ne le pensent nos dirigeants: là où ils sont massivement approuvé l'aventure malienne car elle était à la fois demandée par les Maliens eux-mêmes, et qu'elles étaient dans notre intérêts bien compris, ils désapprouvent les motifs d'intervention en Syrie.]

Je ne sais pas. Avez-vous des chiffres pour soutenir cette opinion ?

BolchoKek 28/08/2013 21:58

Je me permets d'intervenir, c'est un peu mon "dada".
>En apparence l'intervention voulue par Hollande monterait les signes de ce que vous appelez sous la "Grande France"<
Je ne vois vraiment pas en quoi. Il ne s'agit pas d'être belliciste ou pacifiste, mais de savoir en quoi une guerre est justifiée. La situation me rappelle furieusement la première guerre du Golfe, et je ne pense pas que les partisans de la "Grande France" étaient les partisans de la guerre.
En ce qui concerne la Syrie, n'oublions pas que Assad cherche une issue diplomatique, a réformé la constitution, et a même fait des concessions aux islamistes de façon unilatérale, alors que les soi-disant "groupes d'opposition" divers et variés basés à l'étranger, dont plusieurs "gouvernements en exil" dont certains poussent le vice jusqu'à avoir le même nom, cherchent à rameuter l'opinion contre toute négociation et pour un soutien inconditionnel à une rébellion armée qui compte une bonne part de jihadistes. Les affaires étrangères françaises suivent cette ligne, le ministre déclarant même d'un chef d'état étranger qu'il ne "mérite pas d'être sur la terre". Ce sont des gesticulations, une possibilité d'intervention directe est tout de même loin, mais la situation reste que face à un Ba'ath syrien qui cherche les négociations, nous parlons de livrer des armes de façon officielle à des insurgés qui refusent tout type de compromis.
En ce qui concerne les alliés de la Syrie, on ne peut que constater la prudence dont ils font preuve. Le Hezbollah, pour ne pas renforcer la thèse médiatique d'une minorité chiite opprimant le reste de la population, n'a détaché que ses contingents chrétiens et sunnites. La Russie et la Chine ont quasiment été traitées de génocidaires en refusant de prendre part à une agression contre l'un de leurs alliés militaires.
J'ai d'ailleurs du mal à voir les intérêts de la France dans cette histoire. En fait, les intérêts me semblent plus géostratégiques et militaires : rappelons que si la Russie, la Chine et l'Iran sont les principaux alliés militaires de la Syrie, ses principaux partenaires commerciaux sont l'Italie, l'Allemagne, l’Égypte et la Turquie - rien que du très fréquentable.
Si l'on considère que la Syrie est le débouché méditerranéen d'un vaste réseau asiatique continental naissant, fait d'alliances, de présence militaire russe renouvelée après une période de vide suivant la chute de l'URSS, de traités de coopérations, et d'investissements chinois, on comprend un peu plus de choses. Les intérêts des américains - et par extension, de l'Europe - sont bel et bien de fermer l'accès à la Méditerranée. Le moyen-orient est le lieu d'affrontement de deux "blocs", l'un pro-américain, avec en tête de colonne des monarchies réactionnaires se rêvant les nouveaux Othman et Abu-Bakr et une Turquie renouant avec un idéal Ottoman, et l'autre "asiatique", avec un conglomérat des intérêts régionaux de pays aux régimes, niveaux de développement et cultures politiques extrêmement divers.
Dans ce contexte, beaucoup de choses se jouent en Syrie. Les occidentaux s'enlisent de plus en plus en Afghanistan, qui est la porte vers l'Asie centrale, laquelle est la pièce maîtresse du dispositif du "Croissant Vert". Pire encore, leurs relations avec le Pakistan, que l'on pourrait alors considérer comme la clé, se détériorent de jour en jour. La réponse de la Chine aux politiques transpacifiques de "containment" américain via des traités commerciaux l'excluant volontairement est répondue par une extension de l'influence continentale (vers l'ouest) grandissante. Les russes et les chinois sont certes en compétition en ce qui concerne l'accès à l'Asie Centrale, mais il y a consensus pour en faire une "chasse gardée" et en interdire l'accès aux occidentaux.
Dans ces conditions, les américains ont besoin d'un "containment" dans l'Asie de l'ouest. Les conséquences d'un échec en Syrie pourraient en effet être dramatique pour eux :
-La Syrie pourrait réorienter ses échanges vers la Russie, la Chine, l'Iran étant donné le froid diplomatique causé par l'attitude agressive de l'UE...
-Dans une dynamique (c'est un sujet parallèle mais pas fondamentalement lié) de printemps arabe et de bouleversements politiques, la victoire du pays d'origine du Ba'ath sur les islamistes pourrait retourner la dynamique de perte de crédibilité du socialisme-arabe depuis la guerre des six jours - crédibilité qui reste réelle pour une partie de l'opinion arabe
-Tsahal, au Liban, a rencontré des difficultés. Pensant que le Hezbollah est une simple "milice", désorganisée et peu entrainée, elle a été confrontée à une résistance assez farouche. Bien sûr, de nos jours, résister sérieusement vaut d'être classé comme terroriste pour une obscure histoire de bus en Bulgarie, qui ressemble soit à un acte isolé, soit à une histoire de services, peut-être même à une "false-flag", mais il est clair que le Hezbollah ne fait pas sauter des touristes israëliens par pure haine.
-Une victoire nette de la RAS ferait également de la Syrie le nouveau "champion" du panarabisme dans le monde arabe, soutenu par tout un ensemble asiatique. Alors que jusqu'à maintenant, les européens et les américains roucoulent avec les qataris, les saoudiens, les émiratis et autres "khareji", cette machine si agréable pourrait prendre sérieusement du plomb dans l'aile. On pourrait redécouvrir - qui sait - que les peuples arabes peuvent devenir autonomes, ont l'espoir de peser dans le monde, et n'ont pas vocation à devenir une dune entourée de puits de pétrole...
J'espère que j'ai pu vous fournir des éléments. Déjà De Gaulle examinait le problème au proche-orient dans une vision "mondiale" et à la lumière de la guerre du Vietnam, dans sa célèbre conférence de 1967. Ce n'est pas la démocratie, les droits de l'homme, ni le destin de la Syrie seule qui est en jeu aujourd'hui, mais le visage de la situation diplomatique mondiale. Notre hôte Descartes avait mentionné des situations de "va-et-vient" de popularité des solutions "socialisantes" quasi-simultanées dans la plupart des sociétés du XXe siècle. C'est très juste : nous semblons être dans une période charnière.

CVT 28/08/2013 13:46

[Cela ne fait pas deux, mais trois. Cela est passé inaperçu des commentateurs – pauvre Hollande – mais le président de la République, dans sa conclusion, a dégagé trois « défis que la France doit relever (document consultable sur le site du PS http://www.parti-socialiste.fr/articles/francois-hollande-sur-la-france-en-2025-lenjeu-cest-de-ne-pas-subir-mais-de-choisir) : « l’unité », « l’excellence » et…. tenez vous bien… « La souveraineté : politique, budgétaire, économique, industrielle, agricole mais aussi diplomatique et militaire. Le sens de la présence Française, partout dans le monde c'est de promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France ». Relisez bien : il ne s’agit plus de « l’Europe », il s’agit bien de « promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France » dans une logique de souveraineté.]

Et bien, pour une diplomatie qui défend les intérêts français, c'est très mal parti! Pour une fois que François Hollande est ferme sur ses positions, il se trompe (si on a l'indulgence de penser qu'il est sincère...) sur l'intervention en Syrie!
Contrairement à celle faite au Mali en janvier dernier, déclencher une guerre contre le régime de Bachar el-Assad est totalement contre-productif, et ne sert absolument pas nos intérêts.
J'aimerais avoir votre opinion sur la question, ou plutôt, vos impressions car les informations qui circulent en ce moment sont éminemment contradictoires. En apparence l'intervention voulue par Hollande monterait les signes de ce que vous appelez sous la "Grande France", alors que dans ce cas précis, l'intervention ne servirait que des intérêts étrangers, pour ne pas dire ennemis, ce qui est typiquement un comportement "Petite France". En un mot comme en cent, j'ai peur que dans cette affaire syrienne, Hollande agisse exactement comme le fit jadis Louis XV lors de la bataille de Fontenoy: qu'on fasse la guerre pour le roi de Prusse. En effet, pour moi, ce n'est pas Louis XVI mais son prédécesseur qui est le véritable modèle de François Hollande, particulièrement en matière d'abandon des intérêts français en matière culturelle et politique...
De plus, contrairement à l'intervention au Mali, Hollande sait qu'une attaque contre Assad serait particulièrement impopulaire. Les Français semblent bien plus cyniques que ne le pensent nos dirigeants: là où ils sont massivement approuvé l'aventure malienne car elle était à la fois demandée par les Maliens eux-mêmes, et qu'elles étaient dans notre intérêts bien compris, ils désapprouvent les motifs d'intervention en Syrie. En gros, la majorité pense que ce n'est pas nos affaires et qu'on ne doit pas intervenir dans une guerre civile où nos intérêts ne sont pas directement en jeu... Et en plus, parmi ceux qui suivent le conflit de près, beaucoup d'entre eux choisissent Assad comme un moindre mal: dès lors, pourquoi la France (du moins le gouvernement) choisit-elle ce que je pense être le mauvais camp? Hollande et Fabius sont en train de discréditer durablement le Quai d'Orsay, et aux yeux du monde, la France n'existe plus que comme supplétif des intérêts américains, et plus localement, israéliens, et ce au détriment de nos anciennes positions au Proche-Orient...
J'ai beau chercher, dans les sites d'information, des commentaires favorables à une intervention anti-Assad, je n'en vois quasiment aucun! Par contre, les seuls favorables à l'intervention sont comme par hasard les éditorialistes dans les médias, les hiérarques socialistes, une grande partie de l'UMP, et...les écologistes, qui sont les pires va-t-en-guerre dès qu'il s'agit d'attaquer des dictateurs qui contrarient les intérêts atlantistes, et ce au nom de cette fumisterie appelée ingérence humanitaire, faux-nez du néo-colonialisme.
Désolé pour cette longue tirade, mais je suis consterné que nous ayons à notre tête un président si peu soucieux de défendre l'intérêt de la France, ce qui ajoute au manque de sincérité sur la tirade qu'il a écrite sur une France souveraine...

Descartes 25/08/2013 22:50

@L’inconnue de l’Orient Express

[Avec le recul, tout en ne reniant pas les belles qualités de l'homme Mélenchon qui avaient su me plaire, moi l'apolitique (tant gaulliste que jauréssienne dans l'âme) et qui s'est mise à s'intéresser à la chose politique en tant que citoyenne, devenue moins passive (bien que peu encline à s'encarter) grâce, il est vrai aux capacités de tribun, si rares de nos jours, de Mélenchon et ses capacités de rebondissement lors de débats politiques, qui sont tout de même bien appréciables en ces temps de pénurie de matières grises, constatée chez les hommes politiques de droite comme de gauche.]

Je le pensais aussi, mais j’avoue que je commence à douter que derrière les talents de tribun et de tacticien de Mélenchon il y ait vraiment de la « matière grise ». Plus le temps passe, plus ses interventions deviennent creuses sur le fond. Les attaques personnelles, les piques contre « les médiacrates », « les crânes d’œuf », « les élégants et les parfumés », à la longue, ça lasse.

[Cependant, au Front de Gauche, au travers les mots de Mélenchon, désireux pourtant de convaincre les classes populaires de croire en eux, on nie la souffrance des gens pauvres qui sont les premiers à devoir supporter la violence dans les quartiers difficiles, causée pour une bonne part, par des gens issus de l'immigration et ne souhaitant pas volontairement s'intégrer, ni se plier à nos lois (leur taux importants dans nos prisons l'atteste) !]

Le problème, c’est que comme je l’ai écrit dans un autre commentaire la gauche en général et la gauche radicale en particulier a une vision des classes populaires totalement idéalisée, et qui n’a aucun rapport avec les conditions de vie réelles des classes populaires. On a beau répéter comme des perroquets que « le problème c’est le banquier, pas l’immigré », lorsqu’on vit à Clichy ou à Vénissieux c’est l’immigré qui pisse dans l’ascenseur, pas le banquier.

[Est-ce une tactique pour se démarquer du FN de la part de Mélenchon ou une réelle naïveté de sa part sur la question de l'immigration ?]

Je pense surtout qu’il suit l’idéologie de sa classe. Admettre que l’immigration pose un problème conduit nécessairement à la conclusion qu’il faut faire quelque chose. Et ce quelque chose coûtera cher aux classes moyennes. Or, les classes moyennes ne veulent pas payer. Elles ne veulent pas payer une école capable d’assimiler les enfants d’immigrés, et elle ne tient pas à ce que les enfants de ces immigrés viennent concurrencer ses propres enfants. Elle n’a pas envie de perdre les avantages que lui procure la « concurrence libre et non faussée » pour créer les emplois qui permettraient d’intégrer ces populations par le travail. L’idéologie du « il n’y a pas le problème » permet de maintenir le statu quo sans se sentir coupable.

[Faute d'avoir un De Gaulle sous la main et encore moins un Jaurès pour illuminer ce qui était jadis la gauche, que nous reste-t-il à part le FDG comme alternative]

Je ne vois pas en quoi le FdG serait une « alternative ». Sous couvert d’un langage « radical », ils se retrouvent à voter pour Hollande inconditionnellement au deuxième tour et à défendre l’Euro et la construction européenne. Dans l’état actuel des choses, je crains que la seule alternative soit aujourd’hui du côté du FN… et croyez moi, c’est une conclusion qui ne me remplit guère de joie.

Si l’on veut une « alternative » aujourd’hui, il faut la construire avec d’autres. Il n’y a rien à attendre d’une « gauche radicale » pétrie de gauchisme et représentant les intérêts des classes moyennes.

[Vu comme s'annoncent les municipales avec le PC par l'intermédiaire de Laurent, notamment, qui fout des bâtons dans les roues du FDG, je ne suis pas sûre de participer à cette mascarade ou alors j'envisage sérieusement de voter franchement anti UMPS, quoi qu'il en soit, quitte à faire un virage à 90 °, si pas le choix !!!!]

Laurent met des bâtons dans les roues du PG et de sa stratégie délirante. Mais en quoi met-il « des bâtons dans les roues du FdG » ? Faudrait pas confondre le FdG avec Mélenchon, tout de même… Le PCF a quelques milliers d’élus municipaux. Pourquoi devrait-il les sacrifier – comme il a sacrifié ses conseillers régionaux et ses députés – pour permettre à Mélenchon de régler ses comptes avec ses anciens camarades ?

[Pensez-vous Descartes, que si économiquement parlant, tout se dégrade vraiment et que la France soit au bord de l'agonie, qu'à gauche (la vraie) comme à droite (la partie gaulliste même si quasiment inexistante), ils seront capables de mettre leurs priorités de partis de côté et de s'unir pour le meilleur ?]

Je ne sais pas… d’autant plus que je ne sais pas ce que c’est que la « vraie » gauche…

Descartes 26/08/2013 23:28

[Cela paraît tellement saugrenu venant de Hollande, que je ne vois qu'une seule explication : son nègre a dû profiter de ses vacances pour lui faire une farce.]

En effet, c'est saugrenu. Et pourtant, c'est écrit. Et ce qui est plus étonnant, personne dans la presse n'a commenté cette sortie...

dsk 26/08/2013 12:38

["et…. tenez vous bien… « La souveraineté : politique, budgétaire, économique, industrielle, agricole mais aussi diplomatique et militaire. Le sens de la présence Française, partout dans le monde c'est de promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France »."]

Cela paraît tellement saugrenu venant de Hollande, que je ne vois qu'une seule explication : son nègre a dû profiter de ses vacances pour lui faire une farce.

Descartes 25/08/2013 22:58

@CVT

[Ah bon?!!!?? C'est Hollande qui écrit un truc pareil? Il est donc moins mauvais que je ne le pensais!]

Je ne sais pas si c’est lui qui l’a écrit, mais cela apparaît comme une intervention du Président. Etant donné la rupture que cela représente avec le discours habituel, je suis très étonné qu’il n’y ait pas eu des réactions plus nombreuses. Mais peut-être faut-il voir dans ce silence l’effet Hollande… personne ne croit plus que la parole présidentielle ait le moindre intérêt.

[Je pense que les prochaines élections en 2017 se joueront sur notre souveraineté, et Hollande comptera se faire réélire sur ce terrain-là.]

Possible. En tout cas, la « souveraineté », qui était une idée « ringarde », « moisie » et dieu sait quoi encore, redevient sortable. Le président peu l’utiliser sans se faire houspiller…

[On oublie que l'an dernier, c'est grâce à une discours souverainiste, inspiré notamment par le tandem Buisson-Guaino, que Sarkozy était à un cheveu de renverser le cours des élections présidentielles...]

N’exagérons rien. Sarkozy a toujours été très loin de « renverser le cours des élections ». Mais il est clair que le discours « souverainiste » inspiré par Guaino – mais pas par Buisson, qui ne vient pas de ce côté-là – a joué un rôle important dans sa victoire de 2007 et est resté l’un des atouts idéologiques de son quinquennat.

[Sinon quand vous dites que les classes moyennes sont éloignées des préoccupations des classes populaires sur la question de l'insécurité, je crois que vous êtes bien indulgent! Elles sont cyniques car elles sont parfaitement au courant des méfaits de l'insécurité pour les classes populaires.]

Je ne crois pas au complot, et encore moins au « cynisme » collectif. Il est rare que les classes sociales assument cyniquement la défense de leurs intérêts. Comme disait Marx, tout groupe social fabrique une idéologie qui fait passer ses intérêts pour l’intérêt général.

CVT 25/08/2013 14:54

[Cela ne fait pas deux, mais trois. Cela est passé inaperçu des commentateurs – pauvre Hollande – mais le président de la République, dans sa conclusion, a dégagé trois « défis que la France doit relever (document consultable sur le site du PS http://www.parti-socialiste.fr/articles/francois-hollande-sur-la-france-en-2025-lenjeu-cest-de-ne-pas-subir-mais-de-choisir) : « l’unité », « l’excellence » et…. tenez vous bien… « La souveraineté : politique, budgétaire, économique, industrielle, agricole mais aussi diplomatique et militaire. Le sens de la présence Française, partout dans le monde c'est de promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France ». Relisez bien : il ne s’agit plus de « l’Europe », il s’agit bien de « promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France » dans une logique de souveraineté. On imagine mal un tel discours de la part d’un président socialiste il y a quelques années… ]

Ah bon?!!!?? C'est Hollande qui écrit un truc pareil? Il est donc moins mauvais que je ne le pensais!
Pas très étonnant qu'il n'y ait eu aucun écho dans les médias, car c'est un vrai scoop: Hollande serait devenu souverainiste! Ca signifie surtout que si même le président de la République Française lui-même ne croit plus en l'Europe (si tant est qu'il n'ait jamais cru, un jour, en quoi que ce soit), la fin du système européiste est moins lointaine qu'on ne pourrait l'imaginer, et ça, les européïstes ne peuvent pas le tolérer!
Finalement, E.Todd n'avait pas complètement tort avec sa prévision du "hollandisme révolutionnaire". Tout le monde se moquait de lui, mais déjà à l'époque, je m'étais dit que son raisonnement n'était pas si farfelu; après tout, des ruses de l'histoire, il y a en bien eu ces dernières décennies: qui mieux qu'un bébé Delors pourrait enterrer le projet européen?
Je pense que les prochaines élections en 2017 se joueront sur notre souveraineté, et Hollande comptera se faire réélire sur ce terrain-là. On oublie que l'an dernier, c'est grâce à une discours souverainiste, inspiré notamment par le tandem Buisson-Guaino, que Sarkozy était à un cheveu de renverser le cours des élections présidentielles...
Sinon quand vous dites que les classes moyennes sont éloignées des préoccupations des classes populaires sur la question de l'insécurité, je crois que vous êtes bien indulgent! Elles sont cyniques car elles sont parfaitement au courant des méfaits de l'insécurité pour les classes populaires. Mais attention, les choses pourraient changer assez vite: regardez ce qu'il s'est passé en mai dernier au Trocadéro, lors de la fête organisée par le club du PSG, et l'image déplorable que les descentes de voyous issus du 9-3 dans les beaux quartiers; ces vandales ont créé l'effroi à Paris, et tout a été fait pour minimiser ces razzias. Autre anecdote, moins brutale, quoique: en mars dernier, les surveillants du musée du Louvre ont fait grève pour protester contre l'impossibilité de lutter efficacement contre la recrudescence des pickpockets, qui étaient essentiellement le fait d'enfants roms. En effet, la gratuité des musées pour les enfants les empêchaient de les refouler...
Dans ces deux cas, on a touché à une vache sacrée à Paris: les touristes! Les bobos qui dirigent la ville de Paris savent que ces deux événements ont porté une tort considérable à la seule industrie encore vaillante dans cette ville. Elles ont été tapées au portefeuille, et cela risque de se reproduire de plus en plus souvent... La cause de ces deux incident est pourtant connue: ce sont ces mêmes libéraux-libertaires qui continuent à encourager l'immigration incontrôlée et le refus d'une vraie politique d'assimilation.
Encore une fois, la citation de Boileau s'applique ici: "Dieu se rit des hommes qui...".

Descartes 25/08/2013 10:43

@CVT

[toujours dans le cadre de la France de 2025, Manuel Valls en a profiter pour dégoupiller une belle grenade: il a carrément remis en question la politique de regroupement familial!]

Il en a dégoupillé plusieurs. J’avoue que j’ai beaucoup de mal à me positionner par rapport à la stratégie de Valls. D’un côté, il faut lui reconnaître une certaine capacité à donner des coups de pied aux vaches sacrées de la gauche bienpensante. De l’autre, il est difficile de savoir si lorsqu’il dégoupille une grenade il le fait par intime conviction ou par pur calcul tactique.

Je me suis infligé l’écoute du discours de Mélenchon au « rémue-meninges » du PG. Il était particulièrement pénible, mais il illustrait parfaitement mon idée d’une concentration du politique sur les questions tactiques et un désintérêt total pour la réflexion de fond. Dans un contexte, celui du « rémue-méninges », censé être un lieu de réflexion, c’était particulièrement frappant. Mais ce qui l’était encore plus, c’est que Mélenchon a ré-édité son coup habituel qui consiste à centrer son discours sur un « ennemi à abattre », qui d’habitude est le FN et qui ce coup-ci était Manuel Valls. Je pense que ce n’est pas un hasard si Valls et Le Pen sont associés dans la détestation mélenchonienne. Le Front de Gauche vit dans l’illusion d’un électorat populaire « idéal » qui reprendrait à son compte les marottes des classes moyennes. Le Pen et Valls ont compris tous deux que les choses sont un peu plus compliquées que cela, et que l’électorat populaire est d’abord préoccupé par la dégradation de sa situation économique et de son cadre de vie. Valls et Le Pen sont populaires d’abord parce qu’ils disent aux couches populaires : « ce que vous voyez dans votre quotidien, nous le voyons aussi et c’est un problème ». La gauche bienpensante a perdu contact avec elles parce qu’elle leur dit « ce que vous voyez n’existe pas, et il n’y a pas de problème ». Que la gauche bienpensante se trouve unie, de Mélenchon à Désir, pour taper sur Valls n’est dans ce contexte guère surprenant.

[Bizarrement, le patronat, pourtant à l'origine du regroupement familial, n'a pas protesté, car sur ce terrain, Valls va beaucoup plus loin que Nicolas Sarkozy, qui se contentait d'augmenter les expulsions de clandestins.]

Le patronat a historiquement été toujours favorable à la « libre circulation » des immigrants comme il est pour la « libre circulation » de tout le reste. Et pour exactement les mêmes raisons : l’immigration, en augmentant l’offre de travail, pousse les salaires vers le bas. Mais le patronat n’est pas non plus idiot, et il sait très bien qu’il risque de provoquer des réactions s’il proteste publiquement sa politique en la matière. D’où une certaine discrétion qui ne l’empêche pas dans les coulisses d’intervenir.

[Pour moi, c'est un tournant très important dans notre politique récente: à l'instar de Montebourg, qui avec sa démondialisation, avait remis le protectionnisme dans le discours politique, j'ai l'impression que M.Valls, aussi cynique et calculateur soit-il, remet la nationalité française au centre du discours.]

Possible. Mais il faut toujours se méfier des gens « cyniques et calculateurs ». Ils peuvent se retourner dès que le vent change…

[Cela fait deux socialistes qui, de fait, parlent du retour des frontières! Est-ce que la France de 2025 sera à nouveau maîtresse de ses frontières et de sa politiques, donc vraiment maîtresse de son destin?]

Cela ne fait pas deux, mais trois. Cela est passé inaperçu des commentateurs – pauvre Hollande – mais le président de la République, dans sa conclusion, a dégagé trois « défis que la France doit relever (document consultable sur le site du PS http://www.parti-socialiste.fr/articles/francois-hollande-sur-la-france-en-2025-lenjeu-cest-de-ne-pas-subir-mais-de-choisir) : « l’unité », « l’excellence » et…. tenez vous bien… « La souveraineté : politique, budgétaire, économique, industrielle, agricole mais aussi diplomatique et militaire. Le sens de la présence Française, partout dans le monde c'est de promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France ». Relisez bien : il ne s’agit plus de « l’Europe », il s’agit bien de « promouvoir le message, les valeurs et les intérêts de la France » dans une logique de souveraineté. On imagine mal un tel discours de la part d’un président socialiste il y a quelques années…

Si Montebourg, Valls et même Hollande reparlent des frontières et à la souveraineté, ce n’est pas parce qu’ils ont eu une révélation intellectuelle. C’est parce que, en bons tacticiens, ils sentent le vent changer. De ce point de vue, le FN a joué le rôle salutaire à la fois de la girouette et de l’anémomètre. Ce qui est terrifiant, c’est de constater à quel point la « gauche radicale » est confite dans les certitudes des classes moyennes, et continue à parler de « planification écologique », « lutte contre le patriarcat » et autres concepts creux au lieu de chercher à comprendre les transformations du réel. Au lieu de dénoncer la « contamination » de Valls ou le « fascisme » de Le Pen, cette gauche devrait, si elle veut être fidèle à l’histoire dont elle se réclame, se demander pourquoi Valls, avec un tel discours, est le ministre le plus populaire du gouvernement et pourquoi Le Pen, avec un discours transformé qui reprend beaucoup d’idées de la gauche jacobine, est en train de « mordre » sur l’électorat populaire.

[Je sais bien qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, mais je prends chaque signe positif comme une tendance vers un mieux...]

Moi aussi, peut-être par optimisme méthodologique… il faut toujours chercher à détecter dans le réel les pousses, même faibles, qui demain pourraient alimenter un changement de cap. Il me semble effectivement que nous arrivons à la fin d’un cycle, et que la vision « libérale-libertaire » qui a dominé la politique ces trente dernières années commence à se fissurer. Avec les immenses opportunités et les non moins immenses dangers que toute fissuration comporte…

Descartes 24/08/2013 11:30

@CVT

[Or le terme de ce projet France 2025, c'est une dizaine d'années: pourquoi ne pas y avoir songé durant la cure d'opposition? Probablement à cause de ce que vous dénoncez: la tactique à la petite semaine de TOUT notre système politique, droite et gauche confondues.]

Je vais même plus loin. Ce n’est pas que la « tactique à la petite semaine » ne laisse pas le temps à la réflexion de fond. C’est tout simplement que le travail de fonds sur les politiques à mettre en œuvre ne les intéresse tout simplement pas. Et cela à tous les niveaux : simples militants ou cadres chevronnés. Organisez une réunion pour discuter les alliances aux municipales, et vous ferez salle pleine. Invitez les militants à une réunion sur la politique énergétique ou sur la réforme du Code Pénal, et vous aurez trois pelés et deux tondus. Parlez de tactique, tout le monde écoute, parlez des questions de fonds, et on vous dira « le temps n’est pas à l’enculage de mouches, mais à l’action, camarade… ».

Pardon de reprendre ma marotte, mais s’il y a quelque chose qui singularise la politique d’aujourd’hui par rapport à celle d’hier, c’est que les partis politiques sont devenues des pures machines électorales, avec un monumental mépris de ce qu’on appelait « l’art de gouverner ». On peut voir ce mépris dans l’impréparation avec laquelle ce gouvernement est arrivé au pouvoir, on peut la voir dans le « jeunisme » qui prétend qu’à l’heure de gouverner l’enthousiasme peut remplacer l’expérience. On peut le voir dans le mépris des techniciens et des administrations.

[Le deuxième raison pour laquelle je suis dubitatif, ce sont mes souvenirs d'enfance: dans le temps, l'Etat orientait l'économie et faisait de la prospective non sur une échelle de dix ans, mais d'une génération, soit autour des vingt-cinq ans!]

Oui… et non. Il y avait en fait une distribution des rôles assez nette entre un monde politique qui fonctionnait sur le court terme et une administration avec des « grands corps » et des hauts fonctionnaires qui réfléchissaient à long terme. Et le système marchait parce que politiciens et hauts-fonctionnaires avaient chacun une bonne connaissance et un profond respect pour les prérogatives et la situation de l’autre. Des hommes comme Dautry, Guillaumat ou Delouvrier comprenaient bien ce qui relevait du politique et ce qui relevait du technocrate, et ne mélangeaient pas les genres.

[Ca prouve surtout à quel point ces gens n'ont aucune idée de l'échelle de temps nécessaire pour de tels investissements.]

Oui. Avec une circonstance aggravante : l’alternance fait que l’on change en moyenne tous les cinq ans de couleur politique au gouvernement. Et comme il n’y a aucun consensus pour ne pas remettre en cause les projets de long terme lancés par le gouvernement précédent, cela se traduit par une remise en cause systématique des projets. Or, il faut savoir qu’il faut dix ou vingt ans pour monter un projet, mais qu’on peut le détruire d’un trait de plume. Les opposants à un projet n’ont donc qu’à attendre patiemment la configuration politique adéquate pour « tuer » le projet. Le système a donc, pour utiliser la formule d’un politicien anglais, le moteur d’une deux-chevaux et les freins d’une Rolls-Royce. On voit ce mécanisme pervers à l’œuvre tous les jours. Alors que tout le monde parle de l’intérêt écologique du transport fluvial, tous les projets de développement de canaux sont abandonnés les uns après les autres : le canal a grand gabarit Rhin-Rhone fut arrêté sur un trait de plume par le gouvernement Jospin en 1997 – accord électoral avec les verts oblige – et le canal Seine-Nord par le présent gouvernement. Avec à chaque fois, des années de travail jetés à la poubelle.

[Depuis cette époque bénie, je ne vois plus de projet de cette envergure en France, excepté dans le nucléaire, quand les bobos-écolos ne les ajournent pas!]

En fait, il n’y a que l’EPR qui ait réussi à passer… merci Sarkozy !

[Surtout, si on parle concrètement, donc des moyens, ce sont des emprunts à dix-vingt ans qui ont permis la réalisation de ces projets, ou des prêts à taux zéro, autant de conditions que nous n'avons plus aujourd'hui, excepté l'emprunt sur les marchés, mais en ce moment, on ne peut pas dire que ce soit idéal...]

Au contraire. C’est le moment idéal. Les taux d’intérêt n’ont jamais été aussi bas. Si l’on voulait lancer un projet comme le programme électronucléaire de 1974 – financé par un emprunt sur les marchés avec la garantie de l’Etat – les conditions seraient aujourd’hui favorables. Encore faudrait-il qu’on ait un projet crédible, et que les bonzes de Bruxelles nous donnent leur auguste permission…

Descartes 25/08/2013 10:51

@Pablito Waal

[Dans la théorie classique qui cherche à comprendre le prix "idéal" d'un bien par l'évaluation du travail socialement nécessaire pour le produire, il y a un point crucial : comment évalue-t-on le prix d'une quantité quelconque de travail ?]

Attention aux termes ! Le « prix » d’une quantité de travail est fixé par le règlement ou par le marché. Il ne faut pas confondre le « prix » d’un bien, qui est une donnée subjective et dépend de l’état de l’échange, avec sa « valeur » qui, pour les classiques est une donnée objective et dépend des conditions dans lesquelles le bien est produit.

Pour les classiques, le travail est l’étalon de valeur, et par conséquence s’interroger sur sa valeur est tautologique. C’est comme se demander quel est le prix d’un billet d’un euro. De la même manière que la monnaie est l’équivalent universel des prix, le travail est l’équivalent universel de la valeur. Une heure de travail social vaut… une heure de travail social!

[Je ne parle pas du salaire versé au travailleur (qui, dans la théorie marxiste, tourne plus ou moins autour du seuil nécessaire à la reproduction de la force de travail), mais de la valeur du travail inclue dans le prix du bien/service vendu.]

Encore une fois, vous voulez absolument confondre « prix » et « valeur ». Un bien a une valeur et un prix, mais il n’est pas possible de dire quel est la « valeur » contenue dans un prix et vice-versa. On peut par contre se dire que le « prix juste » d’un bien serait celui qui échangerait des biens de même valeur au même prix (en d’autres termes, que le prix serait proportionnel à la valeur). Mais on rentre là dans le domaine de la politique, et non de l’économie.

Pablito Waal 25/08/2013 00:47

Bonsoir Descartes, et bon retour de vacances.

Dans la théorie classique qui cherche à comprendre le prix "idéal" d'un bien par l'évaluation du travail socialement nécessaire pour le produire, il y a un point crucial : comment évalue-t-on le prix d'une quantité quelconque de travail ? Je ne parle pas du salaire versé au travailleur (qui, dans la théorie marxiste, tourne plus ou moins autour du seuil nécessaire à la reproduction de la force de travail), mais de la valeur du travail inclue dans le prix du bien/service vendu.

Descartes 24/08/2013 11:08

@Bolchokek

[Je me suis intéressé il y a peu à ce qu'on appelle la "théorie marginaliste" et au concept d'"utilité marginale" comme théorie de la valeur, et notamment aux arguments qui prétendent que cela infirme le concept classique et marxiste de la "valeur travail". J'avoue que je ne vois pas bien en quoi : il me semble que si cette "utilité marginale" peut permettre d'expliquer les fluctuations de prix d'un bien dans une économie de marché, nous parlons de "valeur d'échange", et que la "valeur travail" se place dans le domaine de la production et non de la distribution (ce qui suppose une consommation probable) d'un bien ou service donné.]

En fait, le problème ici est de définir précisément de quoi on parle. Pour cela, il faut revenir à l’histoire. La notion de valeur apparaît lorsqu’il s’agit de trouver une explication économique du prix des biens. Dans une société où on fixe encore reglémentairement le prix de beaucoup de biens courants, il s’agit en particulier de déterminer quel serait le prix « rationnel » d’un bien, celui qui serait optimal du point de vue économique. Cela suppose la possibilité de comparer des biens très différents entre eux. Les économistes classiques, Adam Smith en tête, s’aperçoivent qu’il y a un élément commun à tous les biens : c’est le travail qu’il faut pour les produire. On peut donc fixer le taux auquel un bien s’échange pour un autre en comparant le travail contenu dans chacun d’eux. D’où la théorie classique de la valeur de Ricardo, qui sera ensuite raffinée par Marx avec l’introduction de la notion de « travail socialement nécessaire ». Une telle théorie fonctionne très bien pour les biens qu’on peut produire en quantité illimitée à condition de disposer de suffisamment de travailleurs, elle s’applique mal pour les biens dont la production est déconnectée du travail investi (une œuvre d’art, un terrain en face de l’Elysee par exemple).

Mais la théorie marxiste de la valeur ne répond pas à la question de comment sont fixés les prix par les marchés, prix qui en pratique peut s’éloigner beaucoup du prix « idéal » fixé par le travail contenu dans le bien échangé. Les théories marginalistes répondent en fait à cette question. Le problème, est qu’ils utilisent le terme « valeur » comme synonyme de « prix », ce qui fait penser qu’il s’agit d’une théorie concurrente à la théorie de la valeur marxiste. Ce n’est pas du tout le cas. Les deux théories sont complémentaires en ce qu’elles répondent à deux questions différentes. La confusion vient du fait qu'ils utilisent dans un sens différent le même mot, "valeur".

Descartes 24/08/2013 10:41

J'aurai pu citer bien des paragraphes... j'ai donné la référence de l'article précisément parce que je l'ai trouvé intéressant et je laisse chaque lecteur se faire son idée. Vous avez raison de dire que Pisani-Ferry prend un grand soin de faire comme si il n'indiquait pas la voie à suivre. Pisani-Ferry est un homme intelligent, trop intelligent pour ne pas savoir qu'une recommandation de ce type serait contre-productive. Par contre, il distille des petites remarques qui montrent bien quelle est sa préférence, insistant sur les "difficultés" de la voie qui ne lui plaît pas, minimisant celles de la voie qu'il recommande implicitement. A la lecture du papier, on peut difficilement conclure que Pisani-Ferry n'a pas fait son choix.

Par contre, je trouve très valable sa conclusion concernant la vision "victimiste" qu'a d'elle même la société française. Il faut reprendre l'idée gaullienne que la France est maîtresse de son destin. Et que nous avons le pouvoir de décider, y compris de décider de quitter l'UE.