"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Mais quelle mouche a piqué Jean-Luc Mélenchon ? Dans un long papier sur son blog, le Petit Timonier se prenant pour Zola lance une sorte de "j'accuse" sous le titre "Kerviel est innocent !". Dans son article il va jusqu'à faire - discrètement, mais il le fait quand même - l'analogie entre la défense du "capitaine monarchiste du début du siècle précédent" (1) et celle du trader de la société générale. La grande différence, c'est que contrairement à Dreyfus, Kerviel n'a pas été envoyé à l'Ile du Diable, et que contrairement à Zola, qui avait des arguments factuels pour montrer que Dreyfus n'avait jamais commis les actes dont il était accusé, la conviction de Mélenchon quant à l'innocence de Kerviel s'appuie non pas sur des éléments factuels, mais sur un raisonnement qui ne résiste à un examen rationnel.

Qu'est ce qui fait dire à Mélenchon que Kerviel est "innocent" ? Mélenchon ne conteste nullement les éléments factuels du dossier contre le trader. Il ne prétend pas avoir des preuves que Kerviel a appliqué les règles prudentielles édictées par la banque. Il ne conteste pas que Kerviel se soit livré à des manipulations informatiques contraires aux règles qu'il connaissait et qu'il a sciemment violées. Le raisonnement de Mélenchon, c'est que si Kerviel a pu faire tout ça, c'est parce que la banque ne l'a pas suffisamment contrôlé. Qu'elle l'aurait même encouragé, en lui fixant des objectifs ambitieux, à transgresser les règles. Kerviel n'est donc qu'une victime de l'infâme Société Générale. Et puisque la Société Générale est coupable, Kerviel est forcément innocent.

C'est un peu facile: même si la banque était considérée coupable d'un défaut de surveillance et de contrôle, cela n'exonère nullement de sa responsabilité celui qui a profité de ce défaut pour faire des choses qu'il savait pertinemment être interdites. Et même en admettant que ce fut la seule manière d'atteindre les objectifs fixés - ce qui n'est nullement démontré par Mélenchon - l'homme libre qu'est Kerviel a fait un choix moral entre respecter les règles et empocher les bonus. La défense de Mélenchon ressemble furieusement à celle du chauffard qui en sortant de boîte en état d'ivresse provoquerait un accident, et qui devant le juge plaiderait que "c'est la faute aux gendarmes qui n'étaient pas là pour le contrôler et à mes parents qui m'ont demandé d'être de retour à minuit". Tout ça n'est pas sérieux.

Que Mélenchon veuille dénoncer la Société Générale, et à travers elle le monde de la finance, c'est son droit. Qu'il ait été ému par sa rencontre avec Kerviel - comme il le dit lui même dans l'article en brossant du trader déchu un portrait larmoyant à souhait - c'est tout à son honneur. Mais ce n'est pas parce que Kerviel est un pauvre type dépassé par les événements qu'il est pour autant innocent. En décidant de passer outre les règles, de falsifier des documents, de mentir à sa hiérarchie il a agi en homme libre, et donc responsable de ses actes. C'est cette liberté que Mélenchon lui dénie, et son discours mélenchonien dans cette affaire est intéressant parce qu'il pointe une conception de la responsabilité individuelle qui, à mon avis, pose problème.

Toute société est construite sur une théorie de la responsabilité des individus. C'est à travers de cette théorie que la société peut demander des comptes aux individus de leurs actes, c'est aussi sur ce fondement que la société accorde sa solidarité. Si je punis celui qui a fait le mal, c'est parce que je postule qu'il avait le choix et aurait pu choisir de faire le bien. Si je donne à celui qui perd son emploi des allocations, c'est parce que je considère qu'il n'est pas au chômage de par sa propre volonté. Punir celui qui n'est pas libre de choisir n'a pas de sens. Assister celui qui par ses choix se place en situation de besoin est encourager l'inconscience.

Sur cette question, deux conceptions extrêmes s'affrontent. D'un côté, les libéraux héritiers de l'esprit des Lumières, pour qui l'homme est libre de choisir et donc responsable de ses choix. De l'autre, la tradition "victimiste" pour qui l'homme est déterminé - par ses parents, par ses origines, par le système, par la Grande Conspiration... - et ne peut donc être tenu pour responsable de ces actes puisqu'il n'a pas le contrôle sur sa propre vie. Entre ces deux pôles, la société choisit en général une voie moyenne: elle admet que les hommes sont - sauf dans le cas où ils ne peuvent pas les comprendre - responsables de leurs actes mais reconnait que des circonstances peuvent atténuer ou au contraire aggraver cette responsabilité.

Le gauchisme se place traditionnellement à l'extrême du "victimisme". Cela conduit à justifier n'importe quel acte à partir du moment où il est commis par un "petit", puisque par définition les "petits" seraient incapables de faire des choix libres. J'avais illustré sur ce blog comment la "gauche radicale" avait justifié le saccage de la sous-préfecture de Compiègne par les "Conti" en proclamant que Xavier Mathieu était "innocent". Cette même gauche avait justifié les agissements des émeutiers des banlieues de 2005, sous prétexte que cette violence était la conséquence logique des discriminations et brimades que "la société" faisait subir à ces populations. Ici, le raisonnement est à peu près le même. Kerviel n'est pas un être humain rationnel ayant fait des choix librement et devant en répondre. C'est une sorte de marionnette qui, placé dans une situation où son employeur l’encourageait à faire du chiffre, n'avait pas le choix (2).

Cette conception est, il faut insister, profondément antidémocratique. Tout simplement parce que la démocratie est fondée sur le présupposé que le citoyen est capable, malgré le champ de contraintes dans lequel il se trouve, d'effectuer des choix rationnels et libres. Si l'on suit la théorie mélenchonienne, il est indispensable d'enlever le droit de vote à ceux qui, comme Kerviel, agissent comme des robots. Peut on confier le destin de la Nation à des citoyens qui, comme Kerviel, font ce qu'on leur dit - même implicitement - alors qu'ils savent que c'est illégal ?

Descartes

(1) Mélenchon, comme d'habitude, n'est pas très rigoureux. Dreyfus n'a jamais été "monarchiste".

(2) Paradoxalement, lorsque le délinquant est un représentant de l'autorité, l'extrême gauche est tout à fait prête à admettre la responsabilité personnelle. Ainsi, lors des différentes "bavures", elle a toujours exigé que la responsabilité personnelle des policiers soit mise en cause. L'argument mélenchonien du "manque de contrôle par la hiérarchie" ne semble pas suffisant dans ces cas pour déclarer que les policiers sont "innocents"...

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durand 07/07/2013 15:17

De quel tract en arabe parlez-vous?
Ayant participer à la campagne, le seul tract en arabe, appelant à voter Mélenchon, était diffusé par des militants FN, ce qui en rend l'origine fort douteuse, non?
Je n'en n'ai pas vu passer d'autres mais j'y serais très sensible si votre information est vérifiée...

durand 12/07/2013 15:02

Exact... je confonds.... Autant pour moi et cette information me rends très triste.

Descartes 10/07/2013 00:11

Pour la N-ième fois: Mélenchon a reconnu sur son site qu'un tract en arabe avait été distribué à Villeneuve-sur-Lot pendant la campagne pour la législative partielle, et a expliqué la manière dont cela s'était passé. Je crois que vous confondez avec un incident qui s'est produit lors des législatives de 2012 à Hénin-Beaumont...

vent2sable 29/06/2013 15:13

@ Descartes
Ce que vous écrivez sur la responsabilité des individus, sur l'homme libre de choisir et donc responsable de ses choix, sur le "victimisme" des "petits" et donc, sur la culpabilité de Kerviel, tout ça me paraît d’une grande justesse et on a beaucoup de plaisir à vous suivre dans votre développement (comme « toujours » d’ailleurs).
Ce qui laisse un goût amer dans cette affaire, c’est de voir que la justice, en déclarant Kerviel coupable, semble avoir innocenté la banque.
Or, on aurait plutôt le sentiment d’avoir à faire à des compères, des « presque » complices, des larrons en foire, auteurs d’un « bon coup » qui aurait mal tourné.
La banque aurait elle accablé, ou attaqué, Kerviel si ses coups tordus avaient débouché sur un succès, si sa prise de risque avait été payante et que la banque ait empoché un pactole ?

Descartes 29/06/2013 23:44

[La banque aurait elle accablé, ou attaqué, Kerviel si ses coups tordus avaient débouché sur un succès, si sa prise de risque avait été payante et que la banque ait empoché un pactole ?]

Probablement pas. Mais là encore, cela ne fait pas de Kerviel un innocent... le crime n'est pas moins crime par le fait que personne ne le dénonce.

marc.malesherbes 29/06/2013 14:05

à propos de Villeneuve sur Lot, et du score du Front de gauche (1er tour) (suite)

j'ai lu avec retard l'analyse de JL Mélenchon (billet du 26 juin). Il y a pas mal d'allusions diverses que je n'ai pas bien saisies, mais elles semblent faire allusion à un désaccord avec certains membres du PCF, et peut être avec la section locale du PCF (et du PG ?)

Quoiqu'il en soit, JL Mélenchon pense que la stagnation du Front de Gauche est due à ce que "sa" ligne n'a pas été suivie ("coup de balai" + agressivité), et que la question des propositions est secondaire. En somme l'insuccès relatif de Villeneuve est la preuve que sa stratégie est la bonne. Pourquoi pas ?

nb: j''ai compris qu'il était contre le tract en arabe ...mais comme je n'en connais pas le contenu, je ne sais pourquoi.

Descartes 29/06/2013 15:07

[j'ai lu avec retard l'analyse de JL Mélenchon (billet du 26 juin). Il y a pas mal d'allusions diverses que je n'ai pas bien saisies, mais elles semblent faire allusion à un désaccord avec certains membres du PCF, et peut être avec la section locale du PCF (et du PG ?)]

Que veux-tu... dans la perspective des élections municipales, tout ce petit monde s'agite... et les échecs s'accumulant, il devient de plus en plus difficile de maintenir une certaine cohérence.

[Quoiqu'il en soit, JL Mélenchon pense que la stagnation du Front de Gauche est due à ce que "sa" ligne n'a pas été suivie]

Ce le propre des infaillibles. Cela rappelle le raisonnement des eurolâtres sur le mode "si ca va mal, ce n'est pas parce qu'il y a trop d'Europe, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'Europe". Le fait que cella aille mal finit par justifier la stratégie suivie...

[nb: j''ai compris qu'il était contre le tract en arabe ...mais comme je n'en connais pas le contenu, je ne sais pourquoi.]

Cette histoire de tract en arabe est pourtant passionnante. Un militant de base a trouvé que c'était une bonne idée pour gagner le vote communautaire, et des militants locaux l'ont laissé faire. Cela montre à quel point il manque au Front de Gauche une ligne et une réflexion politique véritable, permettant aux militants de réfléchir politiquement au delà d'un bête "qui veut la fin veut les moyens".

Certains diront que le PCF avait bien à une époque des journaux et des publications destinés aux communautés immigrées et rédigées dans leur langue. C'était le cas par exemple de la "Neïe Presse", journal en Yddish destiné aux immigrés juifs d'Europe centrale. Mais la comparaison est absurde. La logique du PCF n'était pas de faire de l'électoralisme dans des communautés qui d'ailleurs ne possédaient pas le droit de vote, mais d'intégrer des communautés qui ne parlaient pas - encore - le français pour les intégrer aux luttes politiques du pays d'accueil. Le problème avec le fameux tract n'est pas qu'il soit en langue étrangère, c'est que ce soit un tract électoral. Ce qui suppose que le FdG fait appel, pour arbitrer une élection, à des gens qui ont le droit de vote mais ne sont pas en mesure de participer au débat politique avec leurs concitoyens. C'est là le véritable problème.

morel 29/06/2013 04:07

Ok, ça suffit. Il n’y a plus personne pour défendre nos intérêts de salariés. La « lutte antifa » comme le mot d’un gamin immature rêvant d’une épopée mythique, il en est mort le pauvre.
De Hénin en pseudo « combat pour l’égalité » (mariage homosexuel) et j’en passe et des meilleures…
Aujourd’hui, le « martyr » Kerviel. Et l’ANI, le TSCG, les retraites etc… ? Un coup chasse l’autre ?
Pas de représentation digne de ce nom. On pourrait en rire si l’on ne reculait pas chaque fois. Dans ces conditions le combat qui ne manquera pas d’advenir, pour les retraites et plus généralement la protection sociale est, à nouveau, mal engagé. On peut se demander s’il existe un « fond » : Espagne, Grèce, taux chômage 27 % (plus pour les jeunes) et pas de remise en cause majoritaire de l’UE et de l’euro…

Descartes 29/06/2013 14:53

[Selon elle, le précariat réunit toutes les personnes laissées pour compte par la mondialisation, à savoir les femmes (bien sûr!!!), les immigrés (clandestins et réguliers) et les jeunes; toutes ces catégories étant soumises soit au chômage, soit au travail partiel ou encore aux cadences infernales, tout en étant exploitées et sous-payées. Bien évidemment, une catégorie de personne est exclue: le mâle blanc, français et adulte, figure de l'ancien prolétariat et caricaturé par C.Autain comme le tenant de l'ordre patriarcal...]

Tout à fait. Cette transformation a été abondamment analysée par plusieurs auteurs. Le fait est que jusqu'à 1968, les gauchistes avaient pour objectif de ravir la classe ouvrière au PCF. Mais en 1968, le prolétariat a commis aux yeux des gauchistes un pêché impardonnable: au lieu d'embrasser les étudiants "enragés", il leur a fermé les portes des usines. Au lieu de se joindre à la fête du n'importe quoi, il est resté fidèle à ses syndicats et à ses revendications traditionnelles... les gauchistes ont compris que le prolétariat ne faisait pas une bonne masse de manœuvre. Etant politiquement et économiquement autonome, il n’était pas aisément manipulable. La conséquence fut que dans le discours gauchiste le marginal, le misérable, l'immigré a progressivement remplacé le prolétaire. Contrairement au prolétariat ces couches n'ont pas une voix propre qui pourrait mettre en cause ses porte-paroles autodesignés...

CVT 29/06/2013 14:40

[La faiblesse du néo-gauchisme actuel est d'isoler les luttes les unes des autres sans les inscrire dans une cohérence globale].

Cher Descartes,
cela me rappelle un propos tenu par l'ineffable Clémentine Autain (que je ne supporte plus à voir en peinture, malgré son joli minois) à propos de sa tentative d'unification des luttes gauchistes (au fait, pourquoi "néo-"?) sous le vocable de précariat, pâle resucée du prolétariat de jadis (je suppose que c'est aussi la vision du FdG...). Dans une émission de "Zemmour et Naulleau" l'an dernier, elle avait d'ailleurs précisé sa définition.
Selon elle, le précariat réunit toutes les personnes laissées pour compte par la mondialisation, à savoir les femmes (bien sûr!!!), les immigrés (clandestins et réguliers) et les jeunes; toutes ces catégories étant soumises soit au chômage, soit au travail partiel ou encore aux cadences infernales, tout en étant exploitées et sous-payées. Bien évidemment, une catégorie de personne est exclue: le mâle blanc, français et adulte, figure de l'ancien prolétariat et caricaturé par C.Autain comme le tenant de l'ordre patriarcal...
Evidemment, sa tentative de création d'un néo-prolétariat se heurte à la réalité des multiples intérêts contradictoires: par exemple, on ne voit pas pourquoi les femmes des classes moyennes partageraient les mêmes problèmes de précarité que celles de classes populaires en raison du fait qu'elles sont des femmes. Autre exemple, il y a une opposition franche d'intérêts entre immigrés clandestins et réguliers ( au passage, je déteste le terme trompeur et irresponsable de "sans-papier", comme si venir en France donnait automatiquement le droit à un séjour...). Le seul facteur fédérateur trouvé par C.Autain est vieux comme le marxisme: le patronat! Or, il s'avère qu'il n'est plus vraiment pertinent depuis une trentaine d'années, car il faut désormais distinguer le patron, dirigeant d'entreprise, et les actionnaires (les vrais capitalistes en fait...). Apparemment, cette donnée n'est jamais prise en compte par C.Autain et ses camarades du Front de Gauche...
D'où une certaine inefficacité de la gauche radicale version Mélenchon-Autain à fédérer les luttes ouvrière, si tant est qu'elle soit sincère et que ce soit sa volonté, car comme bien souvent, par idéologie libertaire, elle sert d'alliée objectif du libéralisme. D'ailleurs, je me suis toujours posé la question si la gauche de gauche est consciente d'être au service des ennemis des travailleurs (et aussi du travail...), mais il paraît que cette contradiction (voire cette aporie car insoluble pour moi) est le propre même du gauchisme...

Descartes 29/06/2013 11:04

[Ok, ça suffit. Il n’y a plus personne pour défendre nos intérêts de salariés.]

C'est plus subtil que ça. Dans une société démocratique, on ne peut défendre les intérêts des salariés qu'en montrant qu'en défendant ces intérêts on défend l'intérêt général. C'est pour cela que les luttes des travailleurs de "Conti", de Florange ou d'autres entreprises restent isolées et sans issue politique: parce qu'il n'y a personne pour tenir un discours cohérent sur les conséquences de la désindustrialisation non seulement pour les travailleurs concernés, mais pour la Nation en général.

La force du PCF de naguère était d'inscrire les luttes du quotidien dans un cadre global. La faiblesse du néo-gauchisme actuel est d'isoler les luttes les unes des autres sans les inscrire dans une cohérence globale. Il faut dire que c'est difficile étant données les contradictions internes du discours: comment peut-on être pour le maintien des retraites et pour la "décroissance" en même temps ? Contre le TSCG mais pour l'Euro ?

CVT 28/06/2013 21:15

Bonsoir Descartes,
pour avoir travailler dans le milieu de la finance, côté grouillot, et précisément à la Société Générale (SocGen), je peux vous dire que ce que Kerviel a fait, c'est du grand n'importe quoi!
Comment, dans le milieu de la banque d'investissement, un gars du back-office (en français, opérations de confirmation, règlement/livraison et comptabilité) a-t-il pu devenir trader? C'est pourtant ce qui est arrivé à J.Kerviel, et c'est déjà exceptionnel, car les traders méprisent tout ce qui est back-office. A mon humble avis, et je me fie à mon vécu à la SocGen, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles Kerviel était si complexé par rapport à ses collègues, et qu'il voulu leur en remontrer. Vu ses diplômes universitaires, il a fait un complexe du "petit chose". En gros, son appât du gain était doublé d'une volonté de revanche sur ses collègues, et sur ses supérieurs qui le dédaignaient quelque peu.
Outre la personnalité de Kerviel, la faute de la SocGen me paraît évidente car il y a eu un défaut de contrôle: il y a une stricte séparation entre les donneurs d'ordre (les traders) et ceux qui les exécutent de manière effective (le back-office); ainsi, un trader ne peut pas effectuer d'opérations de back-office car il n'a pas les accréditations nécessaires. Or dans le cas présent, Kerviel a pu conserver les siennes quand il passé trader, et ce qui lui a permis de frauder en truquant des opérations de confirmations d'ordre. Pire, il avait à plusieurs reprises menti aux chambres de compensations qui avaient averti des irrégularités qu'elles avaient détectées dans les ordres passés par Kerviel.
Pour moi, cette faute de la SocGen est inexcusable, et par ce fait, je trouve scandaleux que le jugement condamnant Kerviel exonère totalement la Société Générale de ses responsabilités, car tous les garde-fous ont été mis en échec. Pire, la liquidation des positions de Kerviel a été à l'origine d'un mini-krach boursier en janvier 2008.
Il y a bien eu fraude de la part de Kerviel, mais la défaillance de la SocGen dans cette histoire aurait pu avoir des conséquences dramatiques, et rien que pour cela, la banque aurait dû être sanctionnée, sinon rappelée à l'ordre...

BolchoKek 15/07/2013 23:26

>Là encore, je laisse nos lecteurs juger.<
Je suis lecteur et je juge : Gasland (il me semble bien que c'est l'exemple qui a été utilisé à un moment) pêche en effet par des inexactitudes et des manipulations assez évidentes, communes à tout docu "engagé", l'exemple-type étant les documentaires de Michael Moore. De plus, alors que vent2sable accuse Descartes de l'entraîner sur un terrain qu'il connait bien (ce qui n'a rien de répréhensible), je me souviens que vent2sable avait tenté en premier le même coup à foison, à grands renforts de "avez vous été à..." ou "je suis allé à...". Lorsque l'on retire un exemple factuel, ça enrichit le débat. Lorsque c'est pour faire le malin, ça ne sert à rien. Et étant donné que vent2sable ne nous a rien apporté à part des réponses outrées aux questions que lui posait Descartes, j'en déduis qu'il tombe dans la deuxième catégorie. Au-delà de tout a-priori que je pourrais avoir, je vous conseillerais, vent2sable, de revoir votre rhétorique. Elle peut marcher, en ce qui concerne l'écologie, face à un public acquis. Mais pour convaincre, il ne s'agit pas de répéter vos croyances en boucle. Il faut avoir des arguments.

>[J'ai l'impression de dialoguer avec un "Georges Marchais".]
Merci. C'est un beau compliment que vous me faites là.<
J'aimerais qu'on me dise ça un jour...

Descartes 14/07/2013 15:59

[A travers le "dialogue", vous ne recherchez pas la vérité, vous voulez juste détruire ceux qui ne pensent pas comme vous.]

Non, je n'ai pas la prétention de "rechercher la vérité". Je ne suis même pas sur qu'il existe une "vérité" dans ce genre de question. Pour le reste, je laisse nos lecteurs juges de nos échanges... je vous ferai tout de même remarquer que je n'ai jamais dit que les documentaires en question fussent "des faux". Vous persistez à inventer des affirmations que vous collez à vos contradicteurs pour ensuite les démolir. Là encore, je laisse nos lecteurs juger.

[J'ai l'impression de dialoguer avec un "Georges Marchais".]

Merci. C'est un beau compliment que vous me faites là.

vent2sable 11/07/2013 23:40

Si on considère que seul le résultat compte, alors je peux comprendre vos prouesses dialectiques. A travers le "dialogue", vous ne recherchez pas la vérité, vous voulez juste détruire ceux qui ne pensent pas comme vous. L'important pour vous c'est de discréditer ceux qui ont l'outrecuidance de ne pas partager votre point de vue. Vous êtes pris en flagrant délit d'affirmation gratuite sur les documentaires qui seraient des faux et vous vous en tireriez en m'entrainant sur le sujet du nucléaire. J'ai l'impression de dialoguer avec un "Georges Marchais".

Descartes 10/07/2013 19:46

[Ce qui me fait rire et m’agace en même temps, c’est que des gens, quel que soit leur niveau intellectuel, considèrent, comme vous, que quiconque gagnant plus d’argent que la moyenne, que ce soit en faisant des documentaires ou autre chose, est forcément un menteur, un manipulateur, un malhonnête.]

Je vous mets au défi de m’indiquer où j’aurais dit pareille chose. J’ai l’impression qu’une fois encore vous m’inventez des propos que je n’ai pas tenu… c’est peut-être cette habitude qui rend vos discussions avec la CGT si difficiles…

Ce que j’ai dit, c’est que des gens gagnent fort confortablement leur vie en faisant des documentaires sur ces questions. Et comme tout bon restaurateur gagne de l’argent servant les plats que ses clients aiment, les gens qui vivent du documentaire ont une certaine tendance à y dire ce que les gens ont envie d’entendre. Il n’y a là dedans aucune « manipulation », c’est une pure question commerciale. Il y a certainement des réalisateurs de documentaires qui font un travail de documentation sérieux même lorsque celui-ci les conduit à dire des choses qui n’attirent pas les téléspectateurs (par exemple, que les centrales nucléaires sont sûres…). Vous pourrez voir leurs travaux dans des festivals du documentaire devant des audiences confidentielles. Pourquoi ? Parce que les chaînes cherchent l’audience, et que ces documentaires, contrairement aux « documentaires catastrophe », n’attirent pas les audiences. Que voulez-vous, les gens, lorsqu’ils s’installent devant leur télé après une journée de travail ont envie de voir des meurtres, des catastrophes, des faits divers. C’est ça qui « vend ». Et si l’on veut vivre confortablement de ses documentaires, il faut « vendre ».

[A mon tour de vous poser une question, sur quelles références précises vous appuyer vous pour dire que tous les documentaires qui montrent les destructions de notre environnement sont des faux, des manipulations ? ]

Je n’ai pas besoin de donner des « références précises » pour appuyer une affirmation qui n’est pas la mienne. Je ne sais pas si « tous » les documentaires qui montrent les destructions de notre environnement sont des faux, mais j’en ai vu quelques uns sur les questions nucléaires, domaine que je connais très bien, et je peux vous dire qu’ils sont truffés d’à-eu-près et de contre-vérites flagrantes. Je vous recommande en particulier « Déchets : le cauchemar du nucléaire », c’est un festival du n’importe quoi. Mais il s’est très bien vendu…

[Vous me demandiez plus haut, pourquoi j’allais, moi-même, dans ces îles, sanctuaires écologiques, qui peu à peu sont conquises par le tourisme de masse.]

Non. Je vous ai demandé ce que vous y aviez vu. Parce que vous me disiez avoir vu « des populations mourir et des iles disparaître ». Et ce que je vous demande est : quelle est la population que vous aviez « vu mourir » et quelle île avez-vous « vu disparaître ».

vent2sable 06/07/2013 23:40

[Vous voulez dire qu'eux aussi, quand vous dites une bêtise, vous demandent des références précises et des données pour appuyer vos dires ? ]

Mais non ! Ce n’est pas ça du tout qui me rappelle les échanges surréalistes avec les communises et la CGT, c’est ça :

[Vous savez, il y a des gens qui gagnent leur vie - et très confortablement - en faisant des documentaires catastrophistes]

Ce qui me fait rire et m’agace en même temps, c’est que des gens, quel que soit leur niveau intellectuel, considèrent, comme vous, que quiconque gagnant plus d’argent que la moyenne, que ce soit en faisant des documentaires ou autre chose, est forcément un menteur, un manipulateur, un malhonnête.

A mon tour de vous poser une question, sur quelles références précises vous appuyer vous pour dire que tous les documentaires qui montrent les destructions de notre environnement sont des faux, des manipulations ?

Et souvenez vous, il y a à peine deux ans, des universitaires, comme Claude Allègre, contestaient la réalité même du réchauffement climatique. Aujourd’hui ils nous expliquent qu’ils n’ont jamais dit ça et qu’ils ont toujours prêché pour les produits « du berceau au berceau » (100% recyclables).
Vous me demandiez plus haut, pourquoi j’allais, moi-même, dans ces îles, sanctuaires écologiques, qui peu à peu sont conquises par le tourisme de masse. Je pourrais me défendre en disant que lorsque j’y suis allé, on s’y rendait par des compagnies de bateaux agréées par le ministère de l’environnement, pour une modique somme équivalente à 2 dollars. Et surtout, que le nombre de visiteurs journaliers était limité. En plus des 2 dollars, il fallait aussi attendre son tour pour avoir le droit d’y aller. Mais c’est inutile de se défendre, parce qu’en effet, tous, nous sommes potentiellement de redoutables pollueurs.
Dans un autre fil, vous évoquiez le fait que chaque travailleur est en fait un Dr Jekyll et Mr Hyde. Salarié aujourd’hui, recherchant un meilleur salaire et consommateur demain recherchant un prix bas.
Et bien c’est la même chose avec l’environnement. Côté Jekyll, nous dénonçons les destructions de notre biotope, côte Hyde, nous nous disons : « comme tout ce qui n’est pas interdit est permis, autant en profiter avant que ce ne soit interdit. »
En plus des Dr Jekyll et Mr Hide, il existe une seconde catégorie, ceux qui refusent d’être pris en flagrant délit de contradiction et qui préfèrent, comme vous, nier l’existence du problème. Ça leur évite des insomnies, ce n’est pas plus bête.

Descartes 06/07/2013 00:23

[Êtes vous allé à Singapour en Malaisie et en Indonésie? Êtes vous allé à Dubaï?]

Oui, j'y vais assez souvent pour le boulot.

[Moi oui, ce dont je vous parle je l'ai vu de mes yeux.]

Qu'est-ce que vous avez vu, exactement ? Vous avez vu "des populations mourir" ? Des îles disparaître ? Pourriez-vous m'indiquer où et quand ?

[votre façon de débattre me rappelle les réunions de CE avec les communistes de la CGT.]

Vous voulez dire qu'eux aussi, quand vous dites une bêtise, vous demandent des références précises et des données pour appuyer vos dires ? Je n'attendais pas moins de mes camarades...

vent2sable 05/07/2013 22:59

Êtes vous allé à Singapour en Malaisie et en Indonésie? êtes vous allé à Dubaï ? Moi oui, ce dont je vous parle je l'ai vu de mes yeux.
votre façon de débattre me rappelle les réunions de CE avec les communistes de la CGT.
Les négationnistes sont rarement de bonne foi.

Descartes 29/06/2013 11:08

Je ne conteste pas votre point. La Société Générale a été au mieux négligente, au pire complice. Mais cela n'innocente nullement Kerviel ni ne réduit sa responsabilité. Le chauffard en état d'ivresse qui provoque un accident ne peut s’exonérer de toute responsabilité sous prétexte qu'il n'y avait pas de gendarme pour le contrôler. Chacun de nous est censé obéir aux lois sans besoin d'avoir un gendarme derrière.

Bannette 25/06/2013 22:19

Décidemment, ça ne s’arrange pas côté JLM, les Dolez et autres ex-compagnons de route doivent être bien contents d’avoir quitté l’entourage d’un camarade qui en arrive à défendre un Kerviel en ressortant l’argumentaire fallacieux de son avocat médiatique, avec des contorsions de plus en plus tarabiscotées pour lier ça avec la grande lutte contre le capitalisme.

Je voudrais juste réagir sur la question de la responsabilité individuelle et de la manie des gauchistes à se trouver et bâtir de toutes pièces des « héros » à partir de personnages parfois douteux (comme si l’aspect provocateur était forcément gage de transgression et de qualité) ; et pendant ce temps-là, la classe ouvrière est si orpheline de portes paroles ; normal leurs représentants auto-proclamés sont trop occupés à défendre leurs rejetons libertaires…

La défense de Kerviel par JLM est la suite logique de sa défense d’un Julian Assange (il avait même fait un meeting où il lui parlait en direct avec lui), l’australien ayant pas mal de points communs sociologiques avec le trader français. Ce type de personnage (on pourrait rajouter le cas Snowden) est considéré par un certain public comme des héros des temps modernes, ayant été « obligés » d’agir illégalement contre l’Empire (les Etats Unis) ou la Finance, organisations occultes et conspirationnistes. La défense d’un Kerviel comme un simple rouage d’une organisation trop écrasante pour lui suit le même type de raisonnement.

Pour le cas Assange (je mets de côté son accusation ridicule de viol), on peut comprendre l’admiration de JLM : il s’est en plus réfugié à l’ambassade du pays de son copain Rafael Correa, dernier bastion de la liberté sur terre, c’est bien connu. Mais qu’est-ce que les anonymous de Wikileaks ont apporté, sinon confirmer ce qui se savait déjà à propos des exactions de l’armée américaine ? Leur courage (anonyme hein !) n’a fait qu’enfoncer des portes ouvertes, alors que le travail journalistique d’investigation (voyages sur le terrain avec les dangers que ça comporte, recoupages de témoignages, enquêtes et vérification de sources fiables, etc) avait déjà dit plus ou moins la même chose dès 2004.

Je dirais la même chose de Snowden : dans la famille « j’enfonce des portes ouvertes », il se pose là lui aussi ; le Patriot Act personne n’en n’avait jamais entendu parler ? Qu’il y ait des programmes fédéraux de surveillance des appels téléphoniques aux USA, ça surprend quelqu’un ? Il suffit de voir leurs innombrables séries policières TV dans lesquels ils mettent en avant leur quincaillerie capable de pister et de surveiller des appels et de trouver un suspect en quelques secondes. Le débat sur la liberté individuelle est une chose (mais dans le contexte américain, c’est beaucoup plus lié à un courant libertarien de rejet du gouvernement fédéral), mais je trouve qu’au lieu de s’indigner facilement, on devrait réfléchir à la portée des actes de p’tits hackers qui pénètrent des programmes secret-défense et se prennent pour des Robin des Bois. Si un geek boutonneux de 27 ans en est capable, il faut se dire qu’un véritable terroriste l’est aussi, et c’est ça qui me gêne dans ces affaires Assange/Snowden.

Qu’on soit contre la politique belliciste de son pays, c’est tout à fait honorable, mais qu’on récupère des données secret-défense en piratant leur système ou en les volant (information qui ne font que confirmer des enquêtes faites par des journalistes de façon beaucoup plus traditionnelle), les publie de façon totalement libre, avoir parfaitement conscience des conséquences légales (passage en cour martiale au minimum), pour ensuite se faire passer pour un Soljenitsyne s’échappant du goulag du temps de l’URSS, je ne suis pas d’accord. Quel que soit l’acharnement de la machine judiciaire américaine, on ne peut pas comparer le cas de ces hackers avec celui des hommes qui par le passé ont fui de véritables dictatures, et qui avaient subi dans leur chair et dans leur âme les affres d’un régime réellement totalitaire.

JLM a pu parler dans ses billets de ses amitiés avec des rescapés de dictatures chilienne ou argentine qui ont émigré en France, et on dirait qu’il envie le parcours de ces héros et qu’il voudrait « en être » (à l’image de ces pourfendeurs de l’affreuse URSS, être un Juste lui aussi). Il trouve des héros en la personne d’un Assange, comme si ses souffrances à lui étaient comparables.
Mais l’effet que me fait un Assange (ou un Snowden), c’est avant tout la course au nouveau Watergate : il y a bien plus d’orgueil et de vanité que d’amour de la vérité chez ce type de personnage. Je retrouve le même orgueil chez un Plenel.

Descartes 05/07/2013 22:41

[Concernant la disparition des sables, il s’agit d’une manifestation supplémentaire de l’impact négatif de l’homme sur la nature, avec des conséquences catastrophiques sur la vie d’hommes et de femmes de populations entières.]

Vous regardez trop la télévision... Vous savez, il y a des gens qui gagnent leur vie - et très confortablement - en faisant des documentaires catastrophistes. C'est la version moderne des prophètes des temps anciens qui gagnaient leur pain en prédisant des catastrophes. Heureusement pour eux, il y a toujours des gens disposés à gober n'importe quoi... "there is a sucker born every minute", comme disait Barnum.

vent2sable 04/07/2013 23:39

Descartes,
Je suis content que vous n'ayez pas censuré mes réponses et je vous en remercie. Concernant le fait de savoir si les deux courbes des destructions et des progrès sont parfaitement parallèles, où sont seulement clairement orientées de la même façon, comme je l'ai dit, je préfère, avec votre permission, y revenir le jour ou vous ouvrirez de nouveau un débat sur le thème de l’environnement. Parce que là, j’ai un peu l’impression que vos lecteurs sont passés à autre chose et que l’on se fatigue juste pour le plaisir de la joute épistolaire.
Concernant la disparition des sables, il s’agit d’une manifestation supplémentaire de l’impact négatif de l’homme sur la nature, avec des conséquences catastrophiques sur la vie d’hommes et de femmes de populations entières. En Malaisie et en Indonésie, des populations de pécheurs meurent, leur poisson ont disparu avec leur sable volé. D’autres voient littéralement leurs îles rayées de la carte, à cause des sables prélevés pour la construction et le remblai, principalement extraits pour la cité état de Singapour et aussi pour les pays du golf persique. Ces exemples apparus il y a moins de dix ans se sont généralisés sur tous les continents dans l’indifférence générale.

PS : Pardonnez-moi si je vous ai blessé. J’ai découvert votre blog il n’y a que quelques jours, je n’ai lu que 4 articles de juin et leurs commentaires et j’en retire une impression bizarre. Le corps de vos articles, la quasi-totalité du texte sont d’une clarté et d’une clairvoyance remarquables, qui font qu’on se dit « qu’est ce que j’aurais aimé écrire ça moi-même ». Et puis après, surtout dans les réponses aux commentaires, on a parfois l’impression que vous mettez votre talent entièrement au service de votre mauvaise foi. C’est agaçant, mais heureusement, ça n’enlève rien au grand intérêt des articles eux-mêmes. Merci pour faire ce que vous faites.

Descartes 04/07/2013 22:57

[Que vous ne vouliez pas me répondre, ça se conçoit. mais que vous ne publiez pas ma dernière réponse ce n'est pas très honnête.]

Je suis blessé que vous ayez pu penser une telle chose de moi. Pourquoi aurais-je censuré votre commentaire ? Tout simplement, j'ai été un peu submergé par les commentaires sur un autre fil de ce blog, et j'ai pris un peu de retard avec les commentaires des anciens messages. C'est tout.

Descartes 04/07/2013 22:53

[Cette courte question nécessiterait une longue réponse.]

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire vous viennent aisément"...

[Je vous promets donc de vous communiquer, à ce moment là, l’évolution des chiffres connus sur l’épuisement prochain de la réserve halieutique, sur l’augmentation de la présence d’hormones dans les fleuves et les nappes phréatiques, sur l’accroissement du 6eme continent de plastique au centre des océans, sur la disparition des terres du littoral dans les zones de prélèvement de sable de construction, ect ..etc ..]

La question était très précise: après votre affirmation selon laquelle "La courbe exponentielle des progrès suit la courbe exponentielle de la destruction de ce qui nous permet de vivre", je vous ai demandé de justifier cette "courbe exponentielle". Je saisis mal le rapport avec les prélèvements de sable...

vent2sable 04/07/2013 22:37

@ Descartes
Que vous ne vouliez pas me répondre, ça se conçoit. mais que vous ne publiez pas ma dernière réponse ce n'est pas très honnête.

vent2sable 03/07/2013 09:12

Descartes, vous dites:
[Où voyez-vous cette "destruction exponentielle" ?]

Cette courte question nécessiterait une longue réponse.
Vous sachant fort occupé par ailleurs sur le passionnant sujet suivant (la dédiabolisation du FN, la « F.N.isation » des souverainistes de tous bords et l’union de tout ce monde là pour prendre le pouvoir), il me semble préférable d’interrompre provisoirement cet échange, pour mieux le reprendre lorsque l’actualité, et votre inspiration, vous porteront à revenir sur les sujets environnementaux.
Je vous promets donc de vous communiquer, à ce moment là, l’évolution des chiffres connus sur l’épuisement prochain de la réserve halieutique, sur l’augmentation de la présence d’hormones dans les fleuves et les nappes phréatiques, sur l’accroissement du 6eme continent de plastique au centre des océans, sur la disparition des terres du littoral dans les zones de prélèvement de sable de construction, ect ..etc ..

Descartes 02/07/2013 23:16

[La courbe exponentielle des progrès suit la courbe exponentielle de la destruction de ce qui nous permet de vivre.]

Où voyez-vous cette "destruction exponentielle" ?

vent2sable 02/07/2013 02:44

Décidément nous ne sommes pas faits pour nous comprendre.
Les progrès de la médecine, de la science, de la démocratie ainsi que le recul de l’illettrisme et de la misère me réjouissent ! Tous les indicateurs du « défi pour le millénaire » sont au vert, grâce au génie de l’homme, et j’en suis très heureux.
Tous les indicateurs sont au vert … sauf un, celui de l’accroissement de la destruction de notre biotope qui assure, sur terre, les conditions de la vie.
La courbe exponentielle des progrès suit la courbe exponentielle de la destruction de ce qui nous permet de vivre.
L’humanité pourrait donc atteindre simultanément son apogée et sa chute.
Vous me dites « et qu’est-ce que vous proposez à la place ? »
Rien, je ne propose absolument rien, puisque je ne vois venir aucune gouvernance mondiale qui pourrait imposer la décroissance.
Les solutions que vous évoquez du 100% recyclable (cradle to cradle) ne compensent pas la destruction du biotope, ni l’extinction des espèces. L’homme est plus important que n’importe quel être vivant du règne animal ou végétal, c’est ma conviction profonde, même si vous voudriez me faire dire le contraire.
Mais en détruisant un trop grand nombre de ces espèces infiniment moins importantes que nous, nous détruisons aussi un équilibre qui permet à l’homme de vivre. Donc nous nous détruisons nous-mêmes.

Descartes 01/07/2013 09:14

[Euh ... et puis non ...rien. Oui, on changera comme vous dites, mais alors il faudra faire vite, parce là ... ça presse..]

"Ca presse" ? Bof... vous savez, de toute façon, à long terme nous sommes tous morts...

[Là vous poussez le bouchon un peu loin. Vous parlez de punitions des péchés, vous me traitez carrément de « millénariste ». C’est presque insultant.]

Si vous ne voulez pas être perçu comme "millénariste", alors ne tenez pas des discours millénaristes. Relisez-vous un peu: tout ce discours sur la catastrophe imminente, sur l'effondrement global qui nous guette et qui n'épargnera personne... on croirait lire le chapitre de la Genèse concernant le déluge universel. Seulement que le langage change: là où nos ancêtres parlaient du pêché contre Jéhovah, vous parlez de "malbouffe" et "d'hyperconsommation mondialisée". Mais le sens est le même: l'homme a pêché par orgueil et il sera puni.

[Ma conviction se veut cartésienne. Je suis athée, pragmatique, et j’aime raisonner sur le concret.]

Si votre conviction se veut cartésienne, alors elle doit se fonder sur l'analyse rationnelle des faits. Or, que nous disent les faits ? Que jamais l'homme n'a disposé d'une connaissance aussi fine des phénomènes et d'outils technologiques aussi performants pour résoudre les problèmes qui se posent à lui. Que l'histoire a mille fois montré que l'humanité a successivement résolu tous les problèmes qui se posaient à elle. A partir de là, je ne vois pas comment vous faites pour fonder "cartésiennement" votre pessimisme.

[Les millénaristes sont des illuminés plus ou moins mystiques qui associent certaines dates du calendrier avec une fin du monde annoncée par d’autres illuminées, dans ce qu’ils appellent leurs prophéties.]

Pas forcément. Il y a une version plus moderne. On les appelle "écologistes". Et ils sont persuadés que la "nature" est une personne, que l'homme est mauvais par essence et que la nature se vengera sur lui. Et s'ils ne fixent pas précisement la date de cette vengeance, ils savent que c'est "pour bientôt"...

[Rien à voir avec le voyageur observateur qui, comme moi, regarde pousser les villes champignons un peu partout dans le monde, observe les centres commerciaux, les Mac Do, les autoroutes, les parkings se multiplier autour des mégapoles du monde entier, y compris autour des plus pauvres.]

Le même voyageur observe aussi j'imagine la multiplication des cinémas, des écoles, des universités, des bibliothèques, des réseaux qui permettent a n'importe quel pékin dans le monde d'accéder aux trésors de la British Library, de la Bibliothèque Nationale ou de celle du Congrès depuis chez lui en cliquant un bouton. Le même voyageur ne peut que remarquer qu'en seulement vingt ans la France a décarbonné 90% de son électricité... bon, il est vrai que si on laissait faire les écologistes, on reviendrait vite fait au charbon (comme en Allemagne...). Et un voyageur qui voit tout ça aurait plutôt tendance à être optimiste, non ?

[Le Caire, par exemple, l’une des mégapoles pauvres d’Afrique, inaugure des « mall » de 350 boutiques, de Beneton à Adidas, de Kentucky Fried Chicken à Starbucks, à faire pâlir de jalousie les centres commerciaux européens.]

Sans vouloir vous offenser, la plus grosse contribution aux émissions de CO2 ce n'est pas les centres commerciaux à 350 boutiques qui les apportent. Ce sont les feux des milliards d'êtres humains qui continuent à cuire leurs aliments et à se chauffer en brûlant des combustibles fossiles. L'obsession de l'arbre consumériste vous empêche de voir la forêt du sous-développement: la production de masse, l'introduction de techniques modernes tend à réduire notre empreinte écologique, pas à l'augmenter. L'énergie nucléaire est peut être l'exemple le plus éclatant de ce fait.

[A Shanghai, avec 120 nouveaux gratte-ciel par an, c’est désormais par milliers qu’on compte les gratte-ciel, il n’y en avait aucun il y a 30 ans.]

Et alors ? Vous devriez vous en réjouir: un gratte-ciel est tout ce qu'il y a de plus écologique. Il réduit la pression foncière (plus de monde dans une petite surface) et l'artificialisation des sols, c'est le type de bâtiment le plus efficace du point de vue énergétique...

Soyons sérieux: en lisant votre diatribe, on s'aperçoit que ce qui vous gêne n'est pas l'hyper-consommation ou les gratte-ciels. Derrière ces dénonciations se cache autre chose: une détestation de la modernité. Ce qui vous gêne dans le gratte-ciel ce n'est pas qu'il soit anti-écologique (ce serait plutôt le contraire) mais que c'est moderne. Or, la critique de la modernité en général conduit à une idéalisation du passé. Pensez-vous qu'à Shanghai on vivait mieux du temps où il n'y avait aucun gratte-ciel ?

[Dans les rues de Tunis, Varsovie, ou Sao Paulo, des jeunes gens, habillés en Nike, regardent des vidéos sur leur Smartphone. Ils n’ont pas 600€ pour s’en acheter un véritable, ils ont des contrefaçons venues d’Asie qu’ils payent quelques dizaines de dollars, mais l’impact écologique est exactement le même.]

Et que proposez vous à la place ?

[A la frontière entre le Mozambique et le Malawi, deux des pays les plus pauvres du monde, en s’arrêtant demander son chemin à une dame qui pile son maïs devant sa case, on a la surprise de la voir sortir un téléphone portable de son corsage.]

Et ça, c'est "mal" je suppose. A votre avis, qu'en pense la dame qui pilait son maïs ?
Là encore, on retrouve dans votre discours une détestation de la modernité, cette modernité qui permet même à une dame qui pile le maïs de pouvoir parler à ses enfants et ses petits enfants sans avoir à faire trois jours à dos de mulet. Ce qui, permettez-moi de vous le faire remarquer, aurait une "empreinte écologique" bien plus importante qu'un appel téléphonique. Ce que je ne comprends pas très bien, c'est l'alternative que vous proposez: pensez-vous qu'il faille supprimer le téléphone portable ? l'ordinateur ? les vaccins ? les trains ? les avions ? les grandes surfaces ? Pensez vous vraiment que le petit commerce soit plus "écologique" que l'hypermarché ? Et pourquoi donc ?

[En Thaïlande, on tient une offrande à Bouddha d’une main et son Ipod de l’autre.]

Et lequel de deux vous pose problème, l'offrande ou l'iPod ?

[J’ai vu au super marché Carrefour de Curitiba au Brésil, une gondole de barres chocolatées, MARS, M&N’s, Butterfinger … de plusieurs dizaines de mètres de long. ]

Eh oui... les brésiliens, vous savez, sont des êtres humains comme vous et moi. Pourquoi n'aurait-ils pas de barres chocolatées ?

[Ainsi la boucle est bouclée, on déforeste au Nord et à l’Ouest du Brésil pour planter du soja et des palmiers à huile, et on bouffe des barres chocolatées ailleurs pour écouler la lécithine de soja et l’huile de palme.]

Eh oui. Un peu comme nous avons déforesté l'Europe à partir du Xème siècle pour implanter les cultures. Et alors ? Je n'ai pas l'impression que l'Europe soit devenue un désert pour autant.

[J’ai vu des îles paradisiaques, au large du Brésil, vierges en 1998, supposées être des sanctuaires écologiques, se couvrir d’hôtels et de tours opérators en moins de dix ans.]

Pardon mais... comment avez vous fait pour "voir" ces iles ? Vous y êtes donc allé ? Et si vous êtes allé, alors pourquoi voulez-vous refuser aux autres les mêmes droits ? Dois-je conclure que vous proposez de réserver les "îles paradisiaques" à quelques élus des dieux, et en refuser l'accès aux autres ?

Outre votre longue diatribe, votre discours révèle une curieuse hiérarchie. Vous vous étonnez de trouver des barres chocolatées chez les brésiliens, alors que vous ne semblez pas étonné de trouver ces produits à Marseille. Pourquoi ? Qu'est ce qui rend le goût des brésiliens pour de tels produits si surprenant ?

[Les 3,6milliards de passagers aériens annuels continuent d’augmenter de 5,6% par an.
J’ai bossé en Tunisie et j’ai vu, le long de la liaison terrestre entre l’île de Djerba et le continent, l’installation du troisième pipeline qui achemine l’eau des nappes phréatiques fossiles (non renouvelable) pour arroser les pelouses et remplir les piscines des hôtels.]

Est-ce choquant ? Après tout, les pipelines alimentent nos voitures et nos avions en hydrocarbures (non renouvelables) depuis des décennies, et les mines de charbon (non renouvelables) alimentent nos foyers depuis des siècles. Encore une fois, que proposez vous comme alternative?

[Concernant la démographie, les gens les plus sérieux, disent que la population mondiale se stabiliserait autour de 9 milliards, grâce à la transition démographique. La terre nourrira 9 milliards d’humains, c’est fort probable. Mais elle ne supportera pas 9 milliards de bouffeurs de Mac Do et de TWIX, 9 milliards de touristes, 9 milliards de propriétaires de bagnoles, d’écrans plats, de Smartphones …]

Comment le savez-vous ? Peut-être que demain - c'est d'ailleurs de plus en plus le cas - on arrivera à fabriquer des voitures, des écrans plats, des smartphones qui auront besoin de moins de matière première, et qui seront 100% recyclables. Encore une fois, vous posez comme "évidente" une affirmation que vous n'argumentez pas. Et là encore, vous devriez apprendre des mésaventures des prophètes de malheur du passé, ceux qui prédisaient comme Malthus l'appauvrissement inéluctable causé par l'explosion démographique. Maintenant, tout le monde commence à accepter que la population humaine ne continuera pas à croître indéfiniment. Mais que deviennent les prédictions apocalyptiques d'il y a vingt ans d'une terre à 11 milliards d'habitants ? On les oublie ?

[Tous les hommes, riches ou pauvres sont égoïstes et cupides et ils comptent tous sur « d’autres » pour changer les choses. Donc les choses ne changeront pas et continueront de s’aggraver.]

Et voilà! Je vous l'avais dit, le pêché n'est jamais très loin dans ce genre de discours...
heureusement, nous avons les écologistes pour assurer notre rédemption.

[La monté de la classe moyenne mondialisée, avec sa malbouffe mondialisée,]

Je ne vois pas très bien ce que la "malbouffe" vient faire là dedans. En quoi l'empreinte écologique de la "bienbouffe" serait-elle plus acceptable ? Pensez-vous vraiment que 9 milliards de consommateurs de foie gras AOC pèseraient moins sur l'environnement que 9 milliards de bouffeurs de McDo ? Là encore, on retrouve le discours anti-modernité et l'idéalisation du passé.

[Il n’y a qu’une chose qui me console, c’est qu’à la vitesse ou tout ceci s’accélère, je ne devrais pas connaître la honte de quitter ce monde en laissant ça à mes petits enfants.]

Non, seulement à vos enfants. Drôle de consolation...

[L’effondrement de la civilisation de consommation mondialisée devrait intervenir avant.]

Vous voulez dire que nous ne pourrons plus dialoguer sur des blogs ? Damned !
Je ne voudrais pas vous décevoir dans votre crise d'auto-flagellation, mais la catastrophe que vous appelez de vos vœux - si,si, ne protestez pas, il suffit de vous relire pour constater combien la perspective d'une humanité pécheresse punie vous enchante - n'aura pas lieu. L'humanité se transformera comme elle s'est transformé au cours des quelques milliers d'années qui ont précédé, pour s'adapter aux changements de son environnement. Si les ressources se raréfient, et bien on développera des technologies qui nous permettront de mieux réutiliser les matières premières, de moins rejeter dans l'environnement, de mieux utiliser l'espace. Et cela nous permettra de consommer toujours plus - en valeur - et toujours mieux. Et nous ferons mentir les prophéties...

vent2sable 01/07/2013 00:45

[Vous savez, depuis deux mille ans on prédit régulièrement l'apocalypse, la plupart du temps comme conséquence des pêchés réels ou imaginaires des hommes. Et les prophètes se sont toujours planté.]

Là vous poussez le bouchon un peu loin. Vous parlez de punitions des péchés, vous me traitez carrément de « millénariste ». C’est presque insultant.
Ma conviction se veut cartésienne. Je suis athée, pragmatique, et j’aime raisonner sur le concret.
Les millénaristes sont des illuminés plus ou moins mystiques qui associent certaines dates du calendrier avec une fin du monde annoncée par d’autres illuminées, dans ce qu’ils appellent leurs prophéties.
Rien à voir avec le voyageur observateur qui, comme moi, regarde pousser les villes champignons un peu partout dans le monde, observe les centres commerciaux, les Mac Do, les autoroutes, les parkings se multiplier autour des mégapoles du monde entier, y compris autour des plus pauvres.
Le Caire, par exemple, l’une des mégapoles pauvres d’Afrique, inaugure des « mall » de 350 boutiques, de Beneton à Adidas, de Kentucky Fried Chicken à Starbucks, à faire pâlir de jalousie les centres commerciaux européens.
A Shanghai, avec 120 nouveaux gratte-ciel par an, c’est désormais par milliers qu’on compte les gratte-ciel, il n’y en avait aucun il y a 30 ans.
Dans les rues de Tunis, Varsovie, ou Sao Paulo, des jeunes gens, habillés en Nike, regardent des vidéos sur leur Smartphone. Ils n’ont pas 600€ pour s’en acheter un véritable, ils ont des contrefaçons venues d’Asie qu’ils payent quelques dizaines de dollars, mais l’impact écologique est exactement le même.
A la frontière entre le Mozambique et le Malawi, deux des pays les plus pauvres du monde, en s’arrêtant demander son chemin à une dame qui pile son maïs devant sa case, on a la surprise de la voir sortir un téléphone portable de son corsage.
En Thaïlande, on tient une offrande à Bouddha d’une main et son Ipod de l’autre.
J’ai vu au super marché Carrefour de Curitiba au Brésil, une gondole de barres chocolatées, MARS, M&N’s, Butterfinger … de plusieurs dizaines de mètres de long. Ainsi la boucle est bouclée, on déforeste au Nord et à l’Ouest du Brésil pour planter du soja et des palmiers à huile, et on bouffe des barres chocolatées ailleurs pour écouler la lécithine de soja et l’huile de palme.
J’ai vu des îles paradisiaques, au large du Brésil, vierges en 1998, supposées être des sanctuaires écologiques, se couvrir d’hôtels et de tours opérators en moins de dix ans. Les 3,6milliards de passagers aériens annuels continuent d’augmenter de 5,6% par an.
J’ai bossé en Tunisie et j’ai vu, le long de la liaison terrestre entre l’île de Djerba et le continent, l’installation du troisième pipeline qui achemine l’eau des nappes phréatiques fossiles (non renouvelable) pour arroser les pelouses et remplir les piscines des hôtels.
Concernant la démographie, les gens les plus sérieux, disent que la population mondiale se stabiliserait autour de 9 milliards, grâce à la transition démographique. La terre nourrira 9 milliards d’humains, c’est fort probable. Mais elle ne supportera pas 9 milliards de bouffeurs de Mac Do et de TWIX, 9 milliards de touristes, 9 milliards de propriétaires de bagnoles, d’écrans plats, de Smartphones …
Personne ne prétend qu’il faille que l’occident continue de surconsommer à sa guise, tout en interdisant au reste du monde de la faire. En aurait-il la tentation, l’occident ne dicterait jamais rien aux chinois par exemple. Ils ont déjà une puissance économique et militaire égale à la « notre » et ne sont donc pas prêts à se laisser dicter quoi que ce soit par qui que ce soit.
Tous les hommes, riches ou pauvres sont égoïstes et cupides et ils comptent tous sur « d’autres » pour changer les choses. Donc les choses ne changeront pas et continueront de s’aggraver.
J’ignore si le point de non retour est atteint, mais je ne vois apparaître objectivement aucune inversion de tendance.
Il n’y a, dans mon constat, ni philosophie, ni théorie, ni idéologie et encore moins de peur millénariste basée sur les prévisions de je ne sais quel Nostradamus, juste du réalisme basé sur des observations.
La monté de la classe moyenne mondialisée, avec sa malbouffe mondialisée, son hyperconsommation mondialisée épuise les ressources.
Il n’y a qu’une chose qui me console, c’est qu’à la vitesse ou tout ceci s’accélère, je ne devrais pas connaître la honte de quitter ce monde en laissant ça à mes petits enfants. L’effondrement de la civilisation de consommation mondialisée devrait intervenir avant.

vent2sable 30/06/2013 22:18

[Et bien, dans ce cas, on changera "notre mode de vie déraisonnable".
Où est le problème ?]

Euh ... et puis non ...rien. Oui, on changera comme vous dites, mais alors il faudra faire vite, parce là ... ça presse..

Descartes 30/06/2013 20:42

[Les civilisations chinoises et brésilienne, au sens ou vous l’entendez, peuvent s’admirer au musée mais n’existe plus dans les habitudes de consommation et de vie quotidienne des habitants !]

Il n'empêche que si demain les européens disparaissent, les chinois pourront continuer à consommer comme avec à peine quelques petits aménagements. Vous savez, ce n'est pas parce qu'on consomme de la même manière qu'on doit disparaître en même temps. Vous savez, depuis deux mille ans on prédit régulièrement l'apocalypse, la plupart du temps comme conséquence des pêchés réels ou imaginaires des hommes. Et les prophètes se sont toujours planté.

[Et c’est bien de là que viendra le problème, car si la planète, après stabilisation aux alentours de 9 milliards, peut éventuellement nourrir tout le monde, elle ne pourra pas alimenter tout le monde avec « notre » mode de vie déraisonnable.]

Et bien, dans ce cas, on changera "notre mode de vie déraisonnable". Où est le problème ?

[Je ne confonds rien du tout, je dis que si l’humanité s’est toujours relevée de toutes les précédentes chutes de civilisation, la chute de « notre » civilisation de consommation de masse globalisée, celle qui fait vivre aujourd’hui TOUTE l’humanité, entraînera dans sa chute la majeure partie de l’espèce humaine.]

Mais vous avez l'air de croire que la "chute des civilisations" a entrainé la disparition des civilisés. C'est faux. Quand l'empire romain est tombé, les peuples qui le composaient ont continué à vivre leurs vies. La chute de l'Egypte pharaonique ne s'est pas traduit par la disparition des égyptiens...

[Je déteste la science fiction et je ne me risquerais pas à imaginer ce que deviendront les survivants, mais il est plus que probable que notre espèce ne s’éteindra pas. Par contre la plus grande partie de nos enfants et petits enfants n’y survivra pas.]

Je vois mal pourquoi. Si on ne peut continuer comme maintenant, et bien on changera. Mais pourquoi ce changement devrait-il être cataclysmique ?

vent2sable 30/06/2013 20:28

[Meuh non meuh non... si les européens "disparaissent", il y aura toujours les chinois et les brésiliens pour reprendre le flambeau...]

Là vous avez du manquer le dernier épisode. Ce que vous appelez les « civilisations » chinoises et brésiliennes ont définitivement été englobées dans l’immense civilisation de consommation globalisée dans laquelle nous baignons tous. N’avez-vous pas entendu parler de Sao Paulo, ses 16 millions d’habitants, ses grattes ciels ses autoroutes urbaines à 2 fois 8 voies bloquées aux heures de pointe. N’avez-vous jamais entendu parler de Shanghai, la ville aux mille grattes ciel (20 fois le quartier de La défense à Paris). Les civilisations chinoises et brésilienne, au sens ou vous l’entendez, peuvent s’admirer au musée mais n’existe plus dans les habitudes de consommation et de vie quotidienne des habitants !
Si vous avez vu les linéaires de vente de 25 mètres de long de barres chocolatées dans les 40 hyper marché de Sao Paulo, ceux de Moscou ou plus près de chez nous du Caire ou d’Istanbul, si vous avez « dégusté » un Mac Do à Mexico comme à st Petersburg, alors vous aurez compris que tous ces gens ont décidé depuis 10 à 15 ans de vivre comme nous. Et que rien ni personne ne les en empêchera.
Et c’est bien de là que viendra le problème, car si la planète, après stabilisation aux alentours de 9 milliards, peut éventuellement nourrir tout le monde, elle ne pourra pas alimenter tout le monde avec « notre » mode de vie déraisonnable.

[J'ai l'impression que vous confondez allègrement la disparition d'une espèce avec celle d'un système politique. Les "romains" n'ont pas "disparu", pas plus que n'ont disparu les russes, même si l'Union Soviétique n'existe plus.]

Je ne confonds rien du tout, je dis que si l’humanité s’est toujours relevée de toutes les précédentes chutes de civilisation, la chute de « notre » civilisation de consommation de masse globalisée, celle qui fait vivre aujourd’hui TOUTE l’humanité, entraînera dans sa chute la majeure partie de l’espèce humaine. Je déteste la science fiction et je ne me risquerais pas à imaginer ce que deviendront les survivants, mais il est plus que probable que notre espèce ne s’éteindra pas. Par contre la plus grande partie de nos enfants et petits enfants n’y survivra pas.

Descartes 30/06/2013 18:21

[Je ne suis pas opposé par principe à votre optimisme. Mais croire que tout va s’arranger, parce qu’on croit en l’homme et que dans le passé, dans l’histoire, ça s’est toujours arrangé, relève de l'irrationnel.]

Pas plus "irrationnel" que la croyance inverse. Et je dirais même moins irrationnel, puisque l'histoire jusqu'ici montre que c'est le cas. Ceux qui pensaient que finir avec les grandes épidémies infectieuses relevait de l'optimisme béat avaient tort...

[1/ Pour la toute première fois, l’impact de l’homme sur son environnement, atteint et dépasse amplement la capacité de la nature à renouveler les ressources.]

Mais pour la toute première fois l'homme a en main des outils scientifiques et techniques d'une telle puissance pour faire face à ce problème...

[2/ Pour la toute première fois depuis l’avènement de l’espèce humaine, une seule civilisation englobe 100% de l’humanité. Nous dépendons entièrement de la survie du système.]

Quel "système" ? Et en quoi notre survie dépend plus de lui aujourd'hui qu'il y a quatorze siècles ?

[Quand la civilisation de l’île de Pâques a disparu, c’était sans conséquences sur les hommes qui vivaient dans le reste du monde.]

Et si demain suite au réchauffement climatique des îles du pacifique sont submergées et leurs habitants obligés d'aller ailleurs, ce sera là aussi sans conséquence sur le reste du monde. Faut pas exagérer dans le holisme...

[Quand les Pharaons ont disparu, les grecs et les romains émergeaient.]

Sans vouloir vous offenser, les Pharaons n'ont pas disparu, et ce n'était pas une espèce. Pourquoi ne pas donner l'exemple des rois de France ? Après tout, le dernier a disparu vers 1830, et on se porte pas plus mal...

[Quant les romains se sont éteints à leur tour, des civilisations germaniques, byzantines, puis arabes puis turques étaient prêtes à prospérer sur les ruines.]

J'ai l'impression que vous confondez allègrement la disparition d'une espèce avec celle d'un système politique. Les "romains" n'ont pas "disparu", pas plus que n'ont disparu les russes, même si l'Union Soviétique n'existe plus.

[Comme nous ne cohabitons avec aucune autre civilisation prête à prendre la relève, notre civilisation globalisée durera jusqu’à l’épuisement des ressources et aussi longtemps que nous supporterons notre propre pollution …]

Meuh non meuh non... si les européens "disparaissent", il y aura toujours les chinois et les brésiliens pour reprendre le flambeau...

vent2sable 30/06/2013 08:50

Je ne suis pas opposé par principe à votre optimisme.
Mais croire que tout va s’arranger, parce qu’on croit en l’homme et que dans le passé, dans l’histoire, ça s’est toujours arrangé, relève de l'irrationnel.
Cette fois-ci les choses sont différentes, doublement différentes :
1/ Pour la toute première fois, l’impact de l’homme sur son environnement, atteint et dépasse amplement la capacité de la nature à renouveler les ressources.
2/ Pour la toute première fois depuis l’avènement de l’espèce humaine, une seule civilisation englobe 100% de l’humanité. Nous dépendons entièrement de la survie du système.
Quand la civilisation de l’île de Pâques a disparu, c’était sans conséquences sur les hommes qui vivaient dans le reste du monde. Quand les Pharaons ont disparu, les grecs et les romains émergeaient. Quant les romains se sont éteints à leur tour, des civilisations germaniques, byzantines, puis arabes puis turques étaient prêtes à prospérer sur les ruines.
Comme nous ne cohabitons avec aucune autre civilisation prête à prendre la relève, notre civilisation globalisée durera jusqu’à l’épuisement des ressources et aussi longtemps que nous supporterons notre propre pollution … ensuite ? … personne, aucun expert n’a la moindre idée de ce qui arrivera. Mais il est permis de penser que les bouleversements ne seront pas indolores.

Descartes 29/06/2013 23:42

[Dire que la disparition de l’espèce humaine est une « bonne chose pour la nature », c’est une tournure de langage provocatrice, maladroite dans sa formulation, mais qui reflète malheureusement la réalité.]

Comment cela pourrait « refléter la réalité » ? L’idée de « bien » ou de « mal » est une idée humaine. C’est parce qu’il y a des êtres humains qu’on peut dire que quelque chose est « bon » ou « mauvais » pour la nature. Et c’est nous, êtres humains, qui décidons ce qui est « bien » ou « mal » pour la nature. Et personne d’autre. C’est nous qui décidons que faire disparaître les dauphins c’est « mauvais » et que faire disparaître le microbe qui provoque la variole est « bon ». Si nous disparaissions, qui serait là pour dire si cela est « bon » ou pas ?

[L’écologie n’est pas une idéologie,]

Bien sur que si. Regardez « idéologie » dans un dictionnaire.

[Ce que les humanistes de toutes les époques, les anciens comme ceux des lumières du XVIIIème, n’avaient pas pu imaginer, c’est que, toujours dans le but louable de vivre mieux, plus longtemps, en meilleure santé, l’homme allait un jour, se doter de moyens techniques suffisamment puissants, pour impacter fortement les écosystèmes, modifier profondément et rapidement les équilibres, sur toute la surface de la terre.]

Et alors ? Quel est le problème ? Du point de vue de la « nature », que la terre soit une planète bleue peuplée d’espèces diverses ou qu’elle soit un désert de sable, c’est la même chose. C’est de notre point de vue que cela change tout.

[Ceux qui disent « Ayons confiance en l’homme », ou encore « ne craignons rien, l’homme s’en est toujours sorti, il s’en sortira bien encore », tous ceux là n’avancent aucun argument rationnel pour affirmer que l’espèce humaine va éviter la catastrophe.]

Pardon ! Ils avancent un argument fort rationnel au contraire : celui de l’histoire. Le passé a montré très largement que l’homme a toujours réussi à résoudre les problèmes qui se posent à lui. Mais laissez-moi vous poser une question : ceux qui affirment au contraire qu’il faut tout craindre, et que l’homme ne s’en sortira pas, ils s’appuyent sur quel « argument rationnel » ? En quoi leur « foi » est plus justifiée que celle de ceux qui disent le contraire ?

vent2sable 29/06/2013 23:03

[Le problème de "l'écologie politique", c'est que c'est une idéologie foncièrement réactionnaire et anti-humaniste … certains écologistes "radicales" allant jusqu'à déclarer que la disparition de l'espèce humaine ne serait nullement une catastrophe, puisque la "nature" se porterait mieux.]


Dire que la disparition de l’espèce humaine est une « bonne chose pour la nature », c’est une tournure de langage provocatrice, maladroite dans sa formulation, mais qui reflète malheureusement la réalité. L’écologie n’est pas une idéologie, et n’est surtout pas un parti politique. C’est l’histoire simple et triste, de l’être vivant le plus évolué de tous qui atteint simultanément son apogée et sa chute.
Depuis qu’il est apparu parmi les êtres vivants, depuis que l’évolution en a fait l’homo sapiens actuel, l’homme n’a pas cessé d’inventer des moyens techniques pour survivre, manger, s’abriter, attaquer, se défendre, s’adapter, croître et se multiplier … et aussi, plus récemment, se soigner, faire reculer l’illettrisme, la misère, les inégalités.
L’humanité ne peut que se réjouir de cette suite de victoires sur les éléments hostiles.
Tout récemment, au tournant des 18eme et 19eme siècles, la révolution industrielle aura été un pas de géant dans ce progrès continuel, dans cette marche positive vers une vie moins difficile.
Les progrès étaient si déterminent que les dommages collatéraux de la révolution industrielle sont presque passés inaperçus.
Ce que les humanistes de toutes les époques, les anciens comme ceux des lumières du XVIIIème, n’avaient pas pu imaginer, c’est que, toujours dans le but louable de vivre mieux, plus longtemps, en meilleure santé, l’homme allait un jour, se doter de moyens techniques suffisamment puissants, pour impacter fortement les écosystèmes, modifier profondément et rapidement les équilibres, sur toute la surface de la terre.
Pour défricher une forêt de 1000 hectares, au moyen âge, des centaines de paysans, au service d’un monastère ou d’un seigneur, mettaient plusieurs générations. S’ils étaient interrompus par la guerre ou la maladie, la forêt regagnait le terrain perdu en moins d’une génération. Aujourd’hui, avec les bulldozers, les machines à abattre et à débiter les arbres, une dizaine d’hommes viennent à bout de 1000 hectares en quelques semaines. C’est plusieurs millions (de 5 à 13 millions, selon les sources) d’hectares de forêt qui, tous les ans, font place à des plantations de palmiers à huile ou de soja, à Bornéo et en Amazonie.
Les glaciers et les neiges éternelles de la Cordillère des Andes, et celles du Kilimandjaro en Afrique, ont mis 6000 ans à se constituer … et 25 ans à disparaître.
Malheureusement, ces évidences sont difficiles à voir et difficiles à croire. Nous vivons dans des villes ou dans des zones organisées de la terre et la disparition des glaces ou des forêts ne font pas partie de notre quotidien. De même une augmentation moyenne, continue, des températures, ne se ressent pas du tout dans nos vies quotidiennes.
Alors ? Est-ce que le fameux effet colibri, les petits gestes quotidiens, comme faire attention à sa consommation d’eau ou d’énergie ou réduire sa vitesse sur autoroute, suffiront à rétablir les choses ? … Non !
Non, pour plusieurs raisons.
La première c’est que les faits, l’histoire récente, nous a montré qu’en occident, la prise de conscience et les petites modifications de nos comportements ont été presque sans effet. Autrement dit, nous isolons mieux nos maisons, nous essayons de consommer « local », nos voitures sont plus sobres … mais nous vivons dans des appartements de plus en plus grands, nous continuons à consommer plus de viandes, plus de barres chocolatées, nous voyageons plus loin, plus souvent … et donc, au final, notre impact écologique individuel n’a pas cessé d’augmenter, malgré la prise de conscience et la modification vertueuse de nos comportements.
La seconde raison, c’est que l’humanité n’est pas un ensemble homogène. Il n’y a pas « un Homme » mais « des Hommes », aux intérêts contradictoires. Par exemple, on peut observer les divergences entre les occidentaux, et les pays émergents (émergés !) et en particulier leurs classes moyennes, qui ne rêvent, pour l’instant, que de rattraper leur « retard sur nous ». Et donc aggravent le problème de façon exponentielle.
La planète supporterait sans doute 9 milliards d’humains, mais pas 9 milliards de bouffeurs de MacDo et de barres chocolatées plus 6 yaourts par jour et deux bouteilles d’eau minérale en plastique, 9 milliards de propriétaires de bagnoles, 9 milliards de touristes de masse … toutes les projections montrent que les ressources s’épuiseront bien avant.
Ceux qui disent « Ayons confiance en l’homme », ou encore « ne craignons rien, l’homme s’en est toujours sorti, il s’en sortira bien encore », tous ceux là n’avancent aucun argument rationnel pour affirmer que l’espèce humaine va éviter la catastrophe. Leur foi est aussi absurde que s’ils affirmaient : « ne craignez rien, Dieu ou Allah, ou … va bien arranger tout ça. »
Devant la réalité objective de l’épuisement des ressources, de l’épuisement des eaux potables, de l’épuisement des fonds marins, de l’extinction accélérée des espèces, ce n’est pas la philosophie ni les croyances en Dieu ou en l’homme qui vont changer les choses, ce sont les actions, et des actions il n’y en a pas !
Jusqu’à présent, le train fou accélère, fonce dans le mur et rien ne nous laisse imaginer un renversement de tendance.

Descartes 29/06/2013 11:13

J'avais utilisé le mot "révolutionnaire" dans un sens qu'on peut qualifier d'ironique. L'écologie politique est "révolutionnaire" au sens où le néo-libéralisme est "révolutionnaire". En d'autres termes, les deux mouvements aspirent à "révolutionner" la société. Mais pas du tout dans un sens plus égalitaire, plus rationnel, en somme, pas dans le sens qu'on donnait au mot "révolution" depuis 1789.

L'écologie politique est une idéologie réactionnaire qui sert une volonté révolutionnaire: au prétexte du retour vers un "âge d'or" imaginaire d'avant la consommation de masse, on ouvre la porte au néo-libéralisme libertarien le plus extrême...

CVT 28/06/2013 20:01

[Le problème de "l'écologie politique", c'est que c'est une idéologie foncièrement réactionnaire et anti-humaniste.]

Bonsoir Descartes,
je partage cet avis, mais je me demande si ce que vous dites n'est pas contradictoire avec ce que vous aviez écrit lors d'une discussion que nous avons eue à propos de Notre Dame Des Landes.
Je me souviens avoir écrit que sous des dehors débonnaires et sympathiques, les écologistes étaient en fait des réactionnaires déguisés en révolutionnaires. Corrigez-moi si je me trompe, mais vous souteniez la position exactement inverse, à savoir qu'ils étaient des révolutionnaires ayant un discours réactionnaire. Après cette citation, j'aimerais bien que vous m'expliquez la nuance car je suis un peu perdu...
Merci pour vos éclaircissements.

Descartes 28/06/2013 14:59

[A cette occasion, le PG a-t-il réinventé le mandat impératif ?]

Le PG a toujours gardé dans le tréfonds de son âme une certaine tendresse pour le mandat impératif. L'idée de "référendum révocatoire" n'en est pas très éloignée. En fait, il y a deux visions de la fonction du représentant: celle qui pense que celui-ci devrait voter comme le feraient ses représentés, et celle qui accorde au représentant un rôle de médiation. Dans cette vision, le représentant n'est pas élu par les représentés pour voter comme eux, il est élu parce que les représentés lui font confiance pour choisir par sa propre raison et après examen de la situation le vote qui défend au mieux leurs intérêts. Le PG et les gauchistes en général ont toujours été proches de la première position, peut-être parce que leur réflexion s'interroge moins sur la question de l'exercice du pouvoir que sur la recherche des moyens pour rendre le pouvoir impossible à exercer.

[Cette précaution faite, je ne peux m'empêcher de croire encore que l"'écologie politique" est ou a le potentiel d'être, dans toutes ces dimensions,: anti libérale, anti consumériste, environnementaliste, sanitaire et (surtout) didactique,]

Certainement. Et alors ? Je ne vois pas l'intérêt d'être tout ça. Hitler était "anti-libéral", "environnementaliste" et "sanitaire"... Le problème de "l'écologie politique", c'est que c'est une idéologie foncièrement réactionnaire et anti-humaniste. Elle voit l'être humain comme le serpent au jardin d'Eden, certains écologistes "radicales" allant jusqu'à déclarer que la disparition de l'espèce humaine ne serait nullement une catastrophe, puisque la "nature" se porterait mieux.

[C'est peut-être à la fois la seule réussite du PG (avoir permis à des militants de s'y confronter)]

De se confronter à quoi ? Pour le moment, "l'écosocialisme" n'a pas dépassé le stade du slogan électoral...

badaboum 25/06/2013 23:53

@baruch et évidemment @nous tous
je suis d'accord avec toi.
Tu évoques les "malheureux députés communistes". je ne suis pas communiste mais je me rappelle le communiqué de mon parti -le PG- contre ces derniers lorsqu'il ne voulaient pas voter la "PMA pour tous". A cette occasion, le PG a-t-il réinventé le mandat impératif ? De surcroit, j'ai personnellement expliqué à un camarade (qui est secrétaire national quand même) les tenants "techniques" et les aboutissants socio-sociéto-philosophico-machin de l'enjeu. Manifestement, il n'y avait jamais eu débat/formation à ce sujet à la tête du parti. Mais c'est hors sujet.
Cela dit, baruch, je ne te suis pas sur un point. Tu évoques "l'écosocialisme", permets moi de parler plutôt d'"écologie politique". Cette précaution faite, je ne peux m'empêcher de croire encore que l"'écologie politique" est ou a le potentiel d'être, dans toutes ces dimensions,: anti libérale, anti consumériste, environnementaliste, sanitaire et (surtout) didactique, et peut être même -si je peux me permettre- "néo- " humaniste.... Le problème, c'est la façon dont elle est portée, et la façon dont ses porte-paroles en font un absolutisme...
C'est peut-être à la fois la seule réussite du PG (avoir permis à des militants de s'y confronter) et le plus grand gâchis du PG ( ne pas avoir laissé ce thème être débattu, structuré et enrichi par ses militants et d'autres)
cdt

Descartes 25/06/2013 23:24

[La défense de Kerviel par JLM est la suite logique de sa défense d’un Julian Assange (il avait même fait un meeting où il lui parlait en direct avec lui), l’australien ayant pas mal de points communs sociologiques avec le trader français.]

Je crois que vous mélangez deux situations différentes. Assange ou Snowden sont des gens qui prennent des risques personnels considérables pour dénoncer des abus qui sans eux resteraient secrets. On peut être ou ne pas être d'accord avec leur action, mais on peut difficilement en faire un délit de droit commun. Leur action est éminemment politique, et elle s'appuie sur une vision de ce que doit être le fonctionnement d'une société et de ce qu'il est permissible ou non de faire au nom de la raison d'Etat. Ce n'est pas du tout le cas de Kerviel, qui a violé les règles édictées par son employeur et falsifié ses écritures pour augmenter ses gains et donc ses bonus et son standing professionnel.

[Ce type de personnage (on pourrait rajouter le cas Snowden) est considéré par un certain public comme des héros des temps modernes, ayant été « obligés » d’agir illégalement contre l’Empire (les Etats Unis) ou la Finance, organisations occultes et conspirationnistes. La défense d’un Kerviel comme un simple rouage d’une organisation trop écrasante pour lui suit le même type de raisonnement.]

Je ne le crois pas, justement. Et personne ne prétend que Manning, Snowden ou même Assange soient "innocents". Pas même eux. Ils assument au contraire la plénitude de leurs actes qu'ils justifient au nom de la défense de valeurs politiques et moraux qui leurs sont supérieurs. Ce n'est pas le cas de Kerviel, là encore. Kerviel se considère une "victime", pas un combattant.

[Mais qu’est-ce que les anonymous de Wikileaks ont apporté, sinon confirmer ce qui se savait déjà à propos des exactions de l’armée américaine ?]

D'abord, une chose est supposer, et une autre est savoir. Ensuite, la diffusion par Wikileaks des câbles diplomatiques américains contient une mine d'informations non seulement pour savoir ce que les américains font, mais pourquoi et comment ils le font.

[Je dirais la même chose de Snowden : dans la famille « j’enfonce des portes ouvertes », il se pose là lui aussi ; le Patriot Act personne n’en n’avait jamais entendu parler ?]

Mais les révélations de Snowden ont sorti de sa torpeur un peuple qui voulait croire, malgré tous les signes, que ces choses-là n'arrivaient pas. Elles rendent impossible la politique du "plausible denial" qui est le fondement de la communication du gouvernement américain. En faisant ces révélations, il a rendu un service important à son pays.

[Qu’il y ait des programmes fédéraux de surveillance des appels téléphoniques aux USA, ça surprend quelqu’un ?]

Faut croire que oui, à voir les réactions des américains. Comme disait un écrivain, "tout le monde sait, mais le savoir est une chose, et le croire c'en est une autre".

[avoir parfaitement conscience des conséquences légales (passage en cour martiale au minimum),]

Je pense que Assange ou Snowden ont parfaitement conscience des "conséquences légales", et ne s'estiment pas des "innocents injustement poursuivis". Ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent se jeter dans la gueule du loup inutilement.

Baruch 25/06/2013 16:38

Quelle mouche a piqué Mélenchon? Peut-être le sentiment de l'impasse dans laquelle il est. Car son projet de "parti creuset" qu'il avait paru incarner il y a quelques années se manifeste de plus en plus comme un échec. Depuis la moitié de la campagne des présidentielles pour ma part (et j'ai été longue à la détente) je sens qu'on va dans le mur. Les législatives ont été à cet égard piteuses et dramatiques avec la liquidation des forces communistes (quantitativement par la division par deux du nombre d'élus et qualitativement par la confusion des thèses soutenues, les pratiques militantes et le glissement écolo-gauchiste), elles ont été suivies d'une "fuite en Amérique latine" , ou plutôt de deux fuites où pour se refaire il y a eu l'éloge d'un modèle inapproprié et inapplicable à la situation française. Puis et surtout l'incapacité de mobiliser sur des points qui avaient pourtant été désignés comme "état de guerre" avec le gouvernement s'ils étaient promulgués tel le TSCG et l'ANI.
Ensuite et non finalement : les attaques contre les malheureux députés communistes restants,dont je ne pense pas forcément grand bien ce n'est rien de le dire, mais qui ont le mérite eux d'être toujours en selle; on continue avec les "mobilisations générales " des marches pour une sixième république, qui au mieux ont été de 180 000 en tout participants, et les tentatives d'appel à sursaut anti-fasciste quand il il y a bagarre de tribus. J'interprète la mouche Kerviel, comme une nouvelle tentative de mobiliser autour du PG sur le mode Zola . Mais c'est à nouveau une impasse car c'est d'une mobilisation collective qu'il faudrait pour produire du nouveau et non ce repliement sur une figure de la modernité financière comparée au capitaine Dreyfus !
J'allais oublier dans les tentatives de remise en selle de Mélenchon la plus importante à ses yeux : la "théorisation" de l'éco-socialisme, aufhebung (troisième temps hégélien de la dialectique la "relève") des socialismes marxistes et utopistes, avec la mer pour horizon (toujours recommencé?) et le développement harmonieux et durable! Mélenchon qui est une bête politique remarquable, vraiment enthousiasmant par certains côtés, a dû penser qu'avec Kerviel il ne pouvait qu'être gagnant: démontrer son innocence remettrait en cause la banque en général au delà de la société générale en particulier, et lui permettrait d'accuser la loi si cette "innocence" n'était pas reconnue et enfin ainsi d'apparaître comme le prophète incompris de la Liberté et celui qui a eu raison (sur tout) avant tous.
Ce billet n'est donc pas pour moi une "aberration", mais une confirmation.

Ifig 27/06/2013 15:39

Mélenchon a posté sur son blog son analyse de Villeneuve. Pas de remise en cause de sa ligne, on dirait. La non progression viendrait du non investissement du national pour faire de l'élection locale un enjeu.

Descartes 25/06/2013 23:09

[J'interprète la mouche Kerviel, comme une nouvelle tentative de mobiliser autour du PG sur le mode Zola . Mais c'est à nouveau une impasse car c'est d'une mobilisation collective qu'il faudrait pour produire du nouveau et non ce repliement sur une figure de la modernité financière comparée au capitaine Dreyfus !]

Tout à fait. Les élections partielles - et plus particulièrement celle de Villeneuve-sur-Lot, j'y reviendrai dans un prochain papier - on montré quelque chose qui aurait du provoquer une véritable remise en cause chez les partisans du Front de Gauche: alors que le gouvernement Hollande-Ayrault tourne le dos à toutes ses promesses "de gauche" et fait une politique conforme à l'orthodoxie libérale, on s'attendrait que les électeurs attachés aux valeurs "de gauche" qui ont voté pour le PS cherchent une alternative à gauche. Et pourtant, alors que le PS s'effondre le FdG fait du surplace. Cela montre à l'évidence que l'électorat déçu par la dérive droitière des socialistes ne voit pas chez Mélenchon et ses mais une alternative crédible, même en tant que choix protestataire.

dsk 25/06/2013 15:41

Cher Descartes, en exclusivité, pour vous et vos lecteurs, je vous communique un extrait des derniers travaux de la commission "Droit pénal citoyen" du Front de Gauche:

Article 1 :

Tout(e) citoyen(ne) de gauche est présumé(e) innocent(e).
Tout(e) individu(e) de droite est présumé(e) coupable.

Article 2 :

L'appartenance à l'extrême-gauche est une circonstance atténuante.
L'appartenance à l'extrême-droite est une circonstance aggravante.

Article 3:

Tout(e) salarié(e) sera irréfragablement présumé de gauche.
Tout(e) patron(ne) sera irréfragablement présumé de droite.

Cas pratique :

On apprend qu'au cours d'une rixe entre citoyens d'extrême-gauche et individus d'extrême-droite, un courageux "antifa" est décédé. Dîtes, selon vous, qui est le coupable. Quelle châtiment mérite-t-il ?

Deuxième cas pratique (niveau avancé) :

Un salarié d'une banque, touchant des salaires indécents, est accusé par sa banque de lui avoir fait perdre des sommes gigantesques en utilisant des moyens frauduleux. La banque en apporte la preuve. Expliquez en quoi le salarié est tout de même innocent.

Descartes 25/06/2013 22:58

Beau sujet de bac...

Mohican 24/06/2013 22:53

Sur ce sujet, la blogueuse/journaliste Aliocha a publié ce billet :

http://laplumedaliocha.wordpress.com/2013/06/21/melenchon-juge-supreme/

Elle a d'ailleurs écrit un livre sur l'affaire JK/SG :
http://laplumedaliocha.wordpress.com/kerviel-enquete-sur-un-seisme-financier/

Descartes 25/06/2013 00:25

Merci de faire connaître cet excellent blog !

Albert 24/06/2013 19:16

Article très intéressant, non seulement parce que très cartésien (normal), mais parce que le délire mélenchonien en l'espèce est à rapprocher d'un phénomène assez répandu aujourd'hui en France, à savoir la confusion (confiture de marrons) dans les esprits de mots, de concepts, de raisonnements, pouvant aller jusqu'à l'inversion pure et simple du sens ( des mots, des concepts, de la pensée tout court).Serions-nous déjà en bonne route pour 1984 et sa novlangue ?J'en ai bien peur si on continue comme ça.

Descartes 25/06/2013 22:57

D'accord.

Albert 25/06/2013 11:45

@ Descartes

Oublions la "crème de marrons" si elle doit obscurcir mon propos.
(la formule est empruntée à de Gaulle -mais sur un autre sujet).

Je précise néanmoins mon propos : la confusion des mots et concepts est l'étape qui précède l'inversion du sens (des mots, des concepts et donc de la pensée).Si les mots ne veulent plus rien dire, il n'y a plus de pensée rationnelle possible.

Descartes 25/06/2013 00:22

En effet... mais je n'ai pas compris ce que la crème de marrons vient faire là dedans...

marc.malesherbes 24/06/2013 17:58

Bonjour,
bien d'accord avec votre commentaire.
Je trouve un peu dommage que JL Mélenchon gâche son réel talent par de soudaines foucades, en ce domaine, et dans d'autres (géothermie ...).
Il me semble que les électeurs perçoivent ce manque de solidité. Car, comment explique le peu de succès du Front de gauche au premier tour de Villeneuve sur Lot ?. On aurait pu penser qu'un bon nombre d'électeurs socialistes, déçus par Cahuzac et l'orientation prise par F Hollande se soient reportés sur le Front de gauche.
Savez-vous quels enseignements le Front de gauche (et/ou JL Mélenchon) ont tiré du résultat de cette partielle ?

Descartes 25/06/2013 00:21

Tout à fait. J'essaierai d'écrire un papier sur ce résultat. Mais en attendant, je suis d'accord avec vous: le manque de rigueur, l'à-peu-près, la violence inutile, le gauchisme imbécile dont fait preuve Mélenchon lui aliènent une partie importante de l'électorat populaire, qui pourtant est politiquement orphelin (si l'on ne compte pas le FN). Le problème est que Mélenchon ne s'en rend pas compte. Et il ne se rend pas compte parce qu'il est entouré d'une cour de sycophantes qui applaudissent la moindre de ses sorties même s'il dit une connerie monstrueuse. Si vous ne me croyez pas, lisez les commentaires du papier sur Kerviel sur le blog de Mélenchon. Et notamment les volées de bois vert auxquelles sont soumis les - très rares - critiques que la censure du blog en question laisse encore passer. Je vous assure que c'est très éclairant.

Jean-Marc 24/06/2013 17:51

Meme si je suis d'accord avec vous cela reste ambigu. Il ne faut pas sous estimé la pression des financiers. Dans ce procès c'est l'homme que l'on condamne, mais dans le cas des banques qui ont des paquets de crédit vérolé et qui vont s'assoir dessus qui est responsable ? Il en faut bien un aussi. Il ne faudrait pas que Kerviel soit l'arbre qui cache la foret. Avez-vous regardé la déposition de Condamin-Gerbier ?

http://www.youtube.com/watch?v=h-czHPK1_58

Jean-Marc 25/06/2013 23:20

Oui je suis d'accord.

Descartes 25/06/2013 22:56

Je pense que je me suis ma fait comprendre. Mon point est que le raisonnement qui consiste à justifier un délit par le fait que d'autres, ailleurs, commettent des actes bien plus graves me semble peu sérieux. Quelque soient les turpitudes de la Société Générale, elles ne font pas de Kerviel un "innocent". Que je sache, la Société Générale n'a pas mis un révolver sur la tempe de Kerviel pour l'obliger à falsifier ses écritures.

Maintenant, est-ce que Kerviel est le seul coupable au monde ? Probablement pas. Mais cela, c'est une autre histoire.

Jean-Marc 25/06/2013 16:05

"Landru était-il moins coupable de meurtre parce qu'à Verdun on tuait 50.000 hommes par jour ?"

Là on est pas rendu :)

Disons que l'on envoie Kerviel a Verdun avec un fusil mitrailleur, il revient le soir et il a fait dix morts alors que le moyenne est de trois, le lendemain il repart il en fais 50, le general est content et il en attend encore autant le lendemain cette fois la c'est 100 etc.... à partir de quel moment la direction controle qu'il ne tire pas au mortier ou au canon de 75 ? C'est cela qu'il faut savoir, c'est-a-dire est-ce-que la responsabilité est sur le seul Kerviel.

Descartes 25/06/2013 00:16

[Même si je suis d'accord avec vous cela reste ambigu. Il ne faut pas sous estimé la pression des financiers.]

Je ne la "sous-estime" pas. Si Mélenchon avait invoqué ces pressions comme circonstances atténuantes dans l'affaire Kerviel, j'aurais été d'accord avec lui. Mais reconnaître le poids des circonstances qui peuvent atténuer la responsabilité est une chose, et décider que "Kerviel est innocent" et qu'il n'a donc aucune responsabilité à assumer en est une autre.

[Dans ce procès c'est l'homme que l'on condamne, mais dans le cas des banques qui ont des paquets de crédit vérolé et qui vont s'assoir dessus qui est responsable ?]

Je ne vois pas le rapport. Le fait qu'il y ait des superméchants ailleurs ne change en rien la culpabilité ou l'innocence de Kerviel. Landru était-il moins coupable de meurtre parce qu'à Verdun on tuait 50.000 hommes par jour ?

Baruch 24/06/2013 16:37

Un commentaire en retard, en rapport avec le billet précédent ,mais pour vous signaler qu'un amendement proposé par EELV propose la suppression du CNU.
Il s'agit du comité national des Universités qui est un élément déterminant dans le recrutement des Professeurs des universités et des Maîtres de conférences , qui "qualifie" les titulaires d'un doctorat aux fonction de Pr ou de MdC. Ce n'est qu'un fois cette étape acquise,à l'échelle nationale que les qualifiés se présentent au concours sur les postes publiés comme vacants par les diverses universités. Cette instance permet d'échapper un tout petit peu aux effets de voisinage et de proximité affective induits par le morcellement des universités, la première étape se fait par les experts de chaque discipline et de chaque corps d'enseignants chercheurs ,qui ont été élus par leurs pairs et certains nommés par le Ministère pour examiner la valeur des candidats à l'exercice de cette double fonction de chercheur et aussi d'enseignement qui est le propre des universitaires.
Depuis hier soir vers 23h une pétition a déjà recueilli plus de 9000 signatures de gens opposés à ce qu'on non seulement casse le thermomètre ,mais casse la fabrique dont il est sorti !, pour filer la métaphore contenue dans le billet "le diplôme ce fétiche".

Descartes 25/06/2013 00:12

Très bonne initiative. La gauche au pouvoir est en train de refaire la seule chose qu'elle a su faire: détruire ce qu'elle n'est pas capable de reconstruire, à savoir, les institutions. Sous des prétextes divers (décentralisation, flexibilité, économies) on est en train d'achever le système de sélection au mérite - même imparfait - pour instaurer une pure sélection au copinage.

badaboum 24/06/2013 12:47

bonjour Descartes et merci pour le billet ainsi que tous les autres
C'est la première intervention ici pour moi depuis deux ans que je vous lis, parfois sceptique, souvent rassuré, souvent convaincu par tes billets, mais toujours nourri par ton argumentation.
Je précise par "transparence" que je suis un des constructeurs de la première heure du PG dans mon département, que c'était mon premier engagement, et que je suis -soyons honnête- dans une démarche de délestage, peu à peu, des responsabilités qui me restent dans ce parti. Le PG est un parti qui desquame beaucoup ! ;-))
Je partage pleinement ton avis sur ce billet. Je me permets d'élargir un peu.
En effet, ta conclusion sur le déni de la responsabilité individuelle se retrouve à tous les niveaux dans le discours du PG.
J'espère ne choquer personne. Je précise que je suis antifasciste, anti FN, et , je l'espère, humaniste. J'ai aussi de la compassion pour les roms (mais c'est un sentiment privé qui ne saurait déterminer mon opinion politique).
Voici ce qui peut sortir du discours du PG sur quelques sujets d'actualité:
1- Le crime Méric est politique parce que son assassin est membre d'un groupe d'extrême droite, et pas plus que ça. Réciproquement, Méric est mort parce qu'il était "antifa", et pas plus que ça.
(voir ton argumentaire récent à ce sujet)
2- à la lecture de ce tract signé par le PG (http://www.lepartidegauche.fr/actualites/communique/ce-week-end-tous-unis-pour-clement-contre-le-fascisme-23823), la France parait l'objet d'une flambée de violence qui aurait pour victimes les LGBT, antifa, immigrés, "progressistes", etc...eux, et seulement eux semble t-il. Ils sont minoritaires, donc victimes, tu nous a déjà parlé de ça.
3- dans l'hebdo "à gauche" de cette semaine: "il n'y a pas de problème rom, juste des victimes roms", c'est aux collectivités locales de leur trouver travail, logement etc...
4- Kerviel est innocent, c'est sa banque qui l'a mal contrôlé.
De tout cela, j'ai l'impression que le PG a ré inventé un déterminisme (social / ethnique /etc..). Je vois un point commun à ces positions: jamais l'individu n'est considéré comme tel, avec sa liberté intrinsèque. Tous sont réduits à leur environnement: ce n'est pas un homme qui a tué Méric, ce sont les JNR; ce n'est pas un homme qui a bafoué les limites du trading, c'est son employeur qui l'a poussé; ce n'est pas les enfants de roms qui veulent laver les pare brises des voitures, c'est notre société qui les y pousse, etc...
On n'est loin, très loin, du JLM qui en 2008, dans des conférences sur la laïcité, expliquait à quel point l'idéologie des Lumières était émancipatrice parce qu'elle visait à libérer l'Homme de tous ces déterminismes pesant et mortifères.
a+

Descartes 25/06/2013 00:09

[bonjour Descartes et merci pour le billet ainsi que tous les autres]

Content qu'ils soient appréciés. C'est toujours un encouragement à continuer...

[C'est la première intervention ici pour moi depuis deux ans que je vous lis, parfois sceptique, souvent rassuré, souvent convaincu par tes billets, mais toujours nourri par ton argumentation.]

Merci, et tu est le bienvenu à intervenir plus souvent! Ce blog ne vit que par la participation des lecteurs. S'il n'y avait pas cette possibilité d'échange, j'aurais arrêté depuis longtemps.

[En effet, ta conclusion sur le déni de la responsabilité individuelle se retrouve à tous les niveaux dans le discours du PG.]

De ce que je connais de ce parti, je partage ton opinion. Mais il faut dire que le PG n'a pas inventé cette dérive, et qu'il n'est pas le seul. Là encore, on retrouve dans la gauche l'héritage empoisonné de 1968. A titre d'illustration, il faut rappeler la fascination de l'extrême gauche soixante-huitarde pour les "taulards", fascination dont ont profité une série de délinquants pour se faire plaindre en se couvrant du manteau de la victime. Le cas le plus célèbre est celui de Roger Knobelspiess, "injustement condamné" (c'est lui qui le dit) en 1972 pour un premier braquage, il est gracié par François Mitterrand en 1981 après une campagne dans laquelle tous les germanopratins signeurs de pétitions se sont mobilisés. Il sera arrêté pour un deuxième braquage deux ans plus tard, et se défendra accusant la police de partialité et de ne pas avoir digéré sa grâce. Et ça marche, il sera acquitté en 1986. Mais décidément, la "victime" n'a pas de chance: en 1987, il sera arrêté en flagrant délit pendant le braquage de la Banque Populaire de Thuir... cette fois, difficile de jouer les victimes de l'acharnement policier ou du "système". En 1985, les journalistes Serge Quadruppani et Maurice Nadeau lui consacrent un livre, "Le coupable idéal, Roger Knobelspiess", dans lequel ils jouent les violons de la "victime innocente", et qui par l'effet d’anachronisme reste l'un des textes les plus amusants que je connaisse...

[2- à la lecture de ce tract signé par le PG, la France parait l'objet d'une flambée de violence qui aurait pour victimes les LGBT, antifa, immigrés, "progressistes", etc...]

J'ai effectivement commenté cette dérive. La logique de la guerre civile est l'un des éléments caractéristiques du gauchisme soixante-huitard - vous savez, celui qui mettait le signe égal entre les CRS et les SS et faisait de De Gaulle un "fasciste". Cette invocation d'une guerre civile imaginaire n'arrive pas par hasard. Qu'est ce qui est le propre de la guerre ? Que dans une guerre, tout ou presque est permis. Affirmer qu'il y a aujourd'hui une guerre civile en France permet de justifier n'importe quoi.

[3- dans l'hebdo "à gauche" de cette semaine: "il n'y a pas de problème rom, juste des victimes roms", c'est aux collectivités locales de leur trouver travail, logement etc...]

Là on voit une autre forme d'irresponsabilité: celle de reporter les problèmes sur un "autre", en oubliant accessoirement que cet "autre" est la collectivité. Si tous ceux qui affirment que l'Etat doit trouver des logements pour les Roms louaient avec leurs deniers un appartement et le mettaient à la disposition d'une famille rom... Curieusement, ils sont très rares à le faire. Je me demande pourquoi...

[De tout cela, j'ai l'impression que le PG a ré inventé un déterminisme (social / ethnique /etc..). Je vois un point commun à ces positions: jamais l'individu n'est considéré comme tel, avec sa liberté intrinsèque. Tous sont réduits à leur environnement:]

Tout à fait d'accord. C'est bien là le paradoxe: le PG réclame un retour à la "souveraineté populaire", mais dénie aux individus la capacité de faire un choix libre et rationnel qui est pourtant la condition sine qua non de cette souveraineté. Si les gens sont aliénés au point de voler et de tuer sur ordre de leur employeur ou de leur "groupe", peut on leur confier la "souveraineté" ?

[On n'est loin, très loin, du JLM qui en 2008, dans des conférences sur la laïcité, expliquait à quel point l'idéologie des Lumières était émancipatrice parce qu'elle visait à libérer l'Homme de tous ces déterminismes pesant et mortifères.]

Oui. Et pour moi qui ai sympathisé avec cet homme là, c'est le plus triste. Pourquoi a-t-il changé ? Voilà ce que j'essaye de comprendre.

Marcailloux 24/06/2013 10:54

Bonjour,
Le sujet est fondamental, il serait même pertinent de l'approfondir. Ce que vous évoquez me semble constituer le terreau d'un totalitarisme banal. Ce Mélanchon, que vous persistez à poursuivre de votre assiduité me parait ne plus être qu'un objet d'observation et d'analyse.
Comme dit l'adage: tout ce qui est excessif est dérisoire.
Il reste toutefois dangereux, par ses qualités de bateleur tout à fait comparables, dans leur domaine respectif, à celles d'un B.Tapie ou d'autres du même acabit.
Ils ne font que flatter notre part de bas instincts. Moins on leur fait l'honneur de s'intéresser à leurs simagrées, plus on se protège de leurs turpitudes.
En poussant le raisonnement encore plus loin, c'est comme vous le notez la notion de liberté inéluctablement liée à celle de responsabilité qui est mise en cause. Et là est le grand danger. L'histoire nous l'a démontré à de nombreuses reprises.

Descartes 24/06/2013 23:42

[Ce Mélanchon, que vous persistez à poursuivre de votre assiduité me parait ne plus être qu'un objet d'observation et d'analyse.]

Tout à fait. Mais vous admettrez que c'est un objet passionnant. Comme un alambic, il a la propriété de capter les idées de son groupe social et de les restituer sous une forme si épurée qu'elles sont presque académiques...

Il est tout de même regrettable que chez lui de si grandes qualités se trouvent annihilées par de si grands défauts, en premier lieu son incapacité à s'entourer et d'écouter des gens capables de le contredire et de lui apporter ce qui lui manque: la rigueur dans l'analyse et la technicité dans l'analyse des sujets. A force de tourner en circuit fermé avec des gens qui applaudissent sa moindre sortie il tend a renforcer ses mauvais penchants. "Il est bon qu'il y ait des hérétiques", disait Marc Bloch. C'est ce que certains d'entre nous avons essayé de lui dire, sans succès.

Ifig 24/06/2013 09:41

Moi aussi j'avais trouvé ce sujet encore plus surprenant que d'habitude. Cela ne semble pas la priorité de l'instant... L'analyse sur Kerviel vu comme victime du système me semble pertinente en effet.

Ifig 25/06/2013 09:57

Je voulais dire que ton analyse de Mélenchon qui voit en Kerviel une victime du système est pertinente, pas que Kerviel en est une. Raccourci maladroit de ma part.

Descartes 24/06/2013 23:35

Kerviel "victime du système" ? Pourquoi ? Parce qu'il avait envie de gagner beaucoup d'argent (1) et que dans le climat de laxisme régnant dans la salle des marchés de la Société Générale il a pensé qu'on pouvait jouer au casino avec l'argent de son patron sans se faire prendre ? Parce qu'il a bien voulu croire que les encouragements de sa hiérarchie à gagner de l'argent valaient autorisation implicite de violer les règles ? En quoi était-il une "victime du système" ?

Avec ce genre d'arguments, pourquoi ne pas accorder aussi à Bernard Tapie son brevet de "victime" ? Après tout, Bernard lui aussi a été poussé à la faute par une société qui l'encourageait à gagner toujours plus d'argent...

(1) il est d'ailleurs drôle de voir Mélenchon parler de 30.000 € comme d'un "bonus de pauvre"... je ne connais pas beaucoup de pauvres qui touchent ce genre de bonus.