Clément Méric ou la culture de la violence

Publié le 7 Juin 2013 par Descartes

Clément Méric ou la culture de la violence

Un jeune de 18 ans est mort. C'est là une tragédie absolue: un être humain aux portes de la vie, ayant devant lui tous les possibles ouverts, a disparu sans retour ni remède. Il s'appelait Clément Méric et maintenant il n'est plus.

Dans une gauche en mal de héros et de martyrs, l'affaire était jugée bien avant que l'enquête ait révélé quoi que ce soit sur le déroulement des faits et l'identité des participants. Clément Méric était militant du groupuscule "Action Antifasciste", ceux qui ont causé sa mort avaient des tatouages à croix gammée, il ne pouvait s'agir que d'un crime politique.

Mais ici comme partout il faut revenir, inlassablement, aux faits. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce faisant on manquerait de respect à la mémoire du disparu. Comme disait Voltaire, "on doit des égards aux vivants, aux morts nous ne devons que la vérité". Les faits donc (1). Le décor d'abord: un appartement dans un immeuble haussmannien du quartier de la Gare St Lazare, dans le secteur commerçant de la rue Caumartin. Un appartement où se déroule une "vente privée" de vêtement de marque, notamment des marques Ben Sherman ou Fred Perry. Des marques "emblématiques" autant du mouvement skinhead, que des groupes "autonomes" d'extrême gauche.

Dans ce décor enter d'abord le groupe ou se trouve Clément Méric. Ils sont quatre garçons qui regardent la marchandise. Arrivent alors trois autres jeunes, deux garçons et une fille. Eux aussi sont des clients qui viennent faire leurs courses. Les deux hommes portent sur eux des signes de la mouvance skinhead "faf" (2): tatouages explicites, t-shirt de groupes de musique catalogués à droite comme "blood and honour". Les "antifafs" se moquent de la tenue des nouveaux arrivants, on échange des invectives (3), le vigile chargé de surveiller la vente les sépare. Les groupes se séparent en se défiant à "régler ça dans la rue". Fin du premier acte.

Le second acte est bref et confus: les deux groupes quittent les lieux successivement. Ils se retrouvent dans la rue à quatre contre quatre (les "fafs" ayant demandé du renfort). La bagarre éclate. Clément Méric reçoit un violent coup de poing, il tombe et se cogne la tête contre un plot métallique. Les agresseurs s'enfuient. Méric, qui saigne abondamment est transporté à l'Hôpital de la Pitié-Salpétrière. Il ne se réveillera pas.

Voilà pour les faits. Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils sont d'une désespérante banalité. Deux groupes de jeunes imbéciles se battant pour un "territoire" identitaire. Car c'est bien d'identité qu'il s'agit : on pourrait changer "skinhead" et "antifa" pour "PSG" et "OM" ou "cité X" et "cité Y" et l'histoire serait exactement la même. Ces bagarres n'ont rien de politique. Elles traduisent un mode de pensée "tribal" dans lequel le monde est divisé d'une manière dichotomique entre "les nôtres", qui méritent en toute circonstance égards et solidarité, et "les autres", envers qui tout est permis. La "tribu" a bien entendu un "territoire" symbolique que ses membres sont appelés à défendre. Et tout moyen est légitime, puisque la loi de la tribu est toujours supérieure à la loi de la République.

Que les jeunes aient besoin de cette passer pour devenir adultes, c'est possible. Que l'incapacité de notre société à leur proposer des rituels de passage institutionnalisés exacerbe ce besoin, c'est plus que probable. Mais ce n'est pas une raison pour le monde adulte de regarder sans rien faire, ou pire encore, d'encourager - quand ce n'est pas de manipuler - ce besoin dans des buts commerciaux ou politiques. Je l'ai écrit plusieurs fois dans ce blog, et je vais l'écrire une fois encore: il faut combattre résolument cette vision qui transforme le combat politique en guerre civile. Non, il n'y a pas "les nôtres" et "les autres". La République, c'est le souci des droits et de la liberté de tous, et non seulement des gens qui nous ressemblent ou pensent comme nous. La "violence de gauche" n'est pas plus admissible que la "violence de droite". Exiger la dissolution des "groupuscules d'extrême droite" au motif qu'ils incitent à la violence, c'est bien. Mais que deviennent alors les "groupuscules d'extrême gauche" et qui font de même ?

Tiens, prenons par exemple cette "Action Antifasciste" dont Clément Méric était militant. Le voyage et éclairant. Voici quelques unes des images qu'on peut trouver sur leurs sites (4):

Intéressant, n'est ce pas ? On peut toujours dire pour le premier des deux qu'il s'agit d'une violence symbolique, mais que faire du second, ou l'on montre un acte de violence réel ? Est-il légitime dans notre république de frapper un homme - un homme à terre, notez le bien - parce que ses idées nous déplaisent ou - pire encore - parce qu'il porte un t-shirt ou un tatouage à croix celtique ? Il semblerait qu'à gauche cela ne gêne pas grand monde. Comme cela ne gêne personne de voir sur ces mêmes sites des images encore plus explicites:

On le voit donc: la "cause antifasciste" justifie tout, y compris les armes à feu. Les textes publiés sur ces sites sont encore plus explicites. On se vante ainsi d'avoir "coursé" tel ou tel leader identitaire (pour lui demander un autographe, sans doute).

Bien entendu, il suffit de lire un peu les textes (assez indigents, il faut le dire, voir un exemple ici) pour s'apercevoir que dans "Action Antifasciste", le mot important n'est pas "antifasciste" mais "action". L'antifascisme - qui n'est pas même défini - n'est qu'une justification, ce qui importe véritablement c'est le frisson, la chaleur, le danger, la camaraderie... toutes ces expériences "viriles" que les générations précédentes ont trouvé dans la guerre et qui manquent à une génération sans aventure. Avant de devenir notaire, comme disait Jouhandeau, Clément Méric et ses camarades auront voulu connaître le frisson. Comment expliquer autrement qu'ils se soient mis en danger volontairement comme ils l'ont fait ?

Clément Méric en est mort, et c'est une tragédie. Mais vouloir faire de cette tragédie une affaire politique frise l'indécence. Surtout lorsqu'on le fait au nom de la dichotomie entre "nous" et "eux" (5). Lorsque Pierre Laurent écrit que "il faut combattre la violence fasciste" - c'est le titre de son communiqué sur le site du PCF - on a envie de lui demander pourquoi il limite son propos à la "violence fasciste" seulement. Y aurait-il d'autres violences "non-fascistes" que Pierre Laurent n'estime pas devoir combattre ? Si c'est le cas, il faudrait vite nous expliquer lesquelles. Et sinon, il faut arrêter de ménagerceux qui rêvent encore d'une guerre civile qui serait "accoucheuse de la révolution" selon la formule consacrée.

Non, Clément Méric n'est pas "tombé pour avoir combattu le fascisme", pas plus qu'il n'a "été frappé à mort (...) par un groupe de l’extrême droite radicale, les jeunesses nationalistes révolutionnaires", comme le dit le l'inénarrable communiqué du NPA (6). Sa mort tient plus de la bagarre de supporters que d'un attentat politique. Le présenter comme un martyr, lui rende hommage en chantant "le chant des partisans" comme s'il s'agissait d'un soldat tombé sur le champ de bataille est au mieux une preuve d'ignorance historique, au pire une manipulation.

Si l'on veut combattre le fascisme, alors il faut combattre ce qui fait l'essence du fascisme aujourd'hui en France: la fascination pour la violence, le primat de l'action et le mépris pour l'activité intellectuelle , l'idée que certaines vies, celles des "nôtres" valent plus que d'autres, la soumission aux lois de la "tribu" avant celles de la République. En d'autres termes, le remplacement de l'universalisme des Lumières par l'autorité de la communauté, de l'ethnie, de la tribu. Nous ne sommes pas dans un contexte de dictature ou de guerre civile. nous avons la chance de vivre dans une République avec des institutions solides et qui, quelque soient leurs défauts, permettent l'existence de vastes espaces de débat et de participation. Dans une République comme la notre, le fascisme ne se combat pas avec des battes, des flingues ou des bombes. Pas plus qu'il ne se combat en "parlant cru et dru". Il se combat en proposant une vision et un projet crédible qui puisse fédérer et donner une issue à ceux qui sont tentés de donner leur vote et leur appui aux fascistes.

Combattre le fascisme, c'est combattre toutes les pulsions de mort. Nous avons, nous adultes, le devoir d'expliquer aux jeunes que le véritable héros n'est pas celui qui meurt pour ses idées, mais celui qui vit pour elles et qui les fait avancer. Que nous n'avons pas besoin de martyrs, nous avons besoin de militants vivants et qui ont envie de vivre. Que la politesse, la sensibilité, le respect, la patience et le respect du droit sont des vertus républicaines qu'il faut défendre. Que dans une société civilisé nous avons tout intérêt à ce que l'Etat détienne le monopole de la violence légitime et à bannir ce mythe détestable du "justicier" qui se fait en même temps législateur, juge et bourreau.

Nous sommes tous citoyens de la même République. "Antifas" et "fafs" inclus. La mort de Clément Méric est une tragédie. Comme l'aurait été la mort de l'un des "skinheads" si le hasard avait voulu que ce soit lui qui chute sur le plot métallique. N'est ce pas ?

Descartes

(1) Chaque fois qu'on parle des faits, il faut aller aux références.... Les éléments factuels qui suivent sont tirés de l'article du Monde daté du 7 juin 2013. Ces différents éléments ont été confirmés et sur certains points précisés à partir des informations diffusées en soirée par I-Tele et BFM.

(2) Car parler de "skinhead" en général est un abus de langage. Le mouvement skinhead, apparu en Angleterre dans les années 1970, est avant tout un mouvement de réaction des jeunes de la classe ouvrière à une "contre-culture" qui les exclut. Mouvement culturel au départ, il deviendra politique avec l'apparition de groupes d'extrême droite (les "boneheads" ou "fafs" en France) mais aussi d'extrême gauche (les "redskins"). Le groupe "Action antifasciste" compte parmi ses fondateurs plusieurs membres de la mouvance "redskin", d'où la proximité des codes symboliques et vestimentaires.

(3) C'est à ce moment, selon les sources policières, que Méric et ses amis auraient révélé leur engagement politique.

(4) Les extraits proviennent des sites http://actionantifasciste.fr, http://aafparis.over-blog.com/ et http://lahorde.samizdat.net

(5) Il est d'ailleurs révélateur que les camarades de Clément Méric aient défilé derrière une banderole où l'on pouvait lire "tu est des nôtres pour toujours".

(6) D'abord parce qu'il ne semble pas qu'il ait été "frappé à mort" - c'est sa chute sur un plot métalique qui semble être la cause de son décès - mais surtout parce que ce ne sont pas les ""jeunesses nationalistes révolutionnaires" qui lui sont tombés dessus, tout au plus - et ce n'est toujours pas prouvé - trois membres de celles-ci rencontrés par hasard.

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néonazisme777

04/09/2018 18:44

Après sa promenade en moto l'assassin a retrouvé le chemin du tribunal,nous voilà rassurés.Ainsi,pendant plus de 5 ans lesdits assassins ont pu aller et venir en toute liberté.Pendant plus de 5 ans ces néonazis (j'insiste sur ce terme,les adorateurs d'Hitler ne sont pas des fascistes mais des néonazis/nazillons)ont pu croiser dans la rue ou ailleurs des citoyens lambda (c'est le terme convenu # personnalités),des enfants,des personnes éclairées, elles (comme Clément Méric qui,lui,était un brillant et prometteur étudiant),en un mot de la chair à néonazis.Le « cerveau » du commando,le chef si vous voulez,connu comme le loup blanc par tous ceux qui connaissent un peu la vie politique de ce pays,n’est même pas inquiété par la justice,semble-t-il.Aidez-moi SVP,je suis toujours à la recherche de l'Etat de droit,aidez-moi SVP.Pendant ce temps une femme seule avec ses quatre enfants,écrasée par des factures qu’elle ne peut plus honorer,est expulsée manu militari de son logement par la force publique et jetée à la rue.Pendant ce temps,le syndicaliste un peu remuant (chemise arrachée quand même !!)est très sérieusement inquiété par la justice et sommé de se soumettre à un prélèvement d’ADN.L’abjection en moto et Clément Méric lâchement assassiné avec préméditation :est-ce la société que nous voulons ?Où sommes-nous ????

Descartes

06/09/2018 15:27

@ néonazisme777 [Après sa promenade en moto l'assassin a retrouvé le chemin du tribunal, nous voilà rassurés.] De quel « assassin » parlez-vous ? [Ainsi, pendant plus de 5 ans lesdits assassins ont pu aller et venir en toute liberté.] Eh oui. Vous me rappellez la Reine de Cœurs dans « Alice au pays des merveilles » : « l’exécution d’abord, le procès ensuite ». Heureusement, chez nous le procès vient avant l’exécution de la peine, et non après. Pendant plus de 5 ans ces néonazis (…) ont pu croiser dans la rue ou ailleurs des citoyens lambda (c'est le terme convenu # personnalités), des enfants,des personnes éclairées,] Vous voulez dire qu’on devrait mettre « ces néonazis » hors d’état de sortir « dans la rue ou ailleurs » ? Méfiez-vous, parce qu’une fois qu’on admet qu’on puisse mettre en prison les gens en fonction de leurs idées, se pose immanquablement la question de savoir quelles sont les idées qu’on bannit et quelles sont les idées qu’on tolère. Etes vous sûr que les votres se trouveraient du bon côté de la barrière ? [elles (comme Clément Méric qui, lui, était un brillant et prometteur étudiant),] Je ne comprends pas très bien ce commentaire. Vous voulez dire que si les néonazis en question avaient été, « eux », des brillants et prometteurs étudiants ils auraient droit à un traitement différent ? Je vais vous dire le fond de ma pensée. Ceux qui dans une société démocratique – même imparfaite - cherchent à imposer leurs vues par la violence sont pour moi détestables, et cela QUELQUE SOIENT LEURS VUES. La bagarre entre les « fafs » et les « antifa » s’est terminé cette fois par la mort d’un « antifa ». Elle aurait parfaitement pu se terminer différemment, et ce serait alors le « brillant et prometteur étudiant » qui se trouverait devant la Cour d’assises. Je me demande si dans cette hypothèse vous seriez aussi indigné que vous l’êtes aujourd’hui à l’idée qu’un « assassin » s’est promené libre pendant 5 ans. Cette affaire est tragique parce qu’un jeune aura perdu la vie et trois autres auront gâchée la leur pour une stupide affaire de « qui a la plus grosse ». Si au lieu de se provoquer dans un magasin de vêtements, si au lieu de s’attendre à la sortie comme des gosses tout ce petit monde était parti chacun de son côté, tout cela ne serait pas arrivé. [Le « cerveau » du commando, le chef si vous voulez, connu comme le loup blanc par tous ceux qui connaissent un peu la vie politique de ce pays, n’est même pas inquiété par la justice, semble-t-il.] Je ne vois pas très bien de quoi vous voulez parler. L’enquête à montré que la bagarre est le résultat d’une rencontre fortuite, et non d’un plan préconçu. Il n’ya donc pas de « cerveau », pas de « commando », pas de « chef ». Vous vous créez une fantasmagorie qui correspond à vos préjugés plutôt que de regarder la réalité en face. Et la réalité, c’est que toute cette affaire se réduit à deux groupes de jeunes, chacun persuadé qu’il possède la vérité, et que le pouvoir se trouve au bout des poings. C’aurait pu être des partisans du PSG et de l’OM, ou les fans de Booba et Karis. Il n’y a rien de politique là dedans, juste le réflexe tribal le plus primitif, la question de la fierté, de « ne pas baisser les yeux ». [Aidez-moi SVP, je suis toujours à la recherche de l'Etat de droit, aidez-moi SVP.] A vous lire, je n’avais pas l’impression que vous ayez une grande considération pour l’Etat de droit. J’avais cru comprendre au contraire que votre projet incluait le fait de mettre les néonazis en prison sans procès, et que l’idée qu’un groupe « antifa » leur tape dessus ne vous était pas désagréable. Est-ce que je me trompe ? [Pendant ce temps une femme seule avec ses quatre enfants, écrasée par des factures qu’elle ne peut plus honorer, est expulsée manu militari de son logement par la force publique et jetée à la rue.] C’est très triste et très injuste, mais je vous avoue que je ne vois pas très bien le rapport avec votre recherche de l’Etat de droit. Ce serait plutôt le contraire : dans un Etat de droit, la loi doit être exécutée, même si elle est injuste, tout simplement parce que c’est la loi. C’est cela que je n’arrive pas à comprendre dans votre discours : d’un côté vous dites « être à la recherche de l’Etat de droit », et d’un autre vous appelez à faire primer la morale – votre morale, cela va sans dire – sur le droit. Faudrait vous décider… L’Etat de droit, c’est simplement un Etat ou l’on observe le principe de légalité, c'est-à-dire, l’Etat ne peut agir qu’en vertu d’une loi, et ne peut donc empêcher les citoyens de faire ce qui n’est pas interdit. C’est tout. Cela ne veut pas dire que les lois soient bonnes ou justes. [L’abjection en moto et Clément Méric lâchement assassiné avec préméditation: est-ce la société que nous voulons ?] Non, et ce n’est pas celle que nous avons. D’où tirez vous l’idée que Méric a été « assassiné avec préméditation » ?

Tietie007

21/11/2013 06:02

Cette triste affaire a surtout été un peu trop instrumentalisé par les partis politiques.

anooupas

03/09/2013 15:10

Il est bon de sortir de la propagande qui a été faite le jour même de l'altercation (propagande servit par les médias, sans doute poussé par quelques associations... ou leur simple préférence...dur dur pour de soit disants journaliste qui comme tout le monde le sait doivent avoir, même si ce n'était qu'une seule chose, l'objectivité des faits. Le soir même on nous disait en gros qu'un jeune "clément méric s'était fait assassiner par hasard dans la rue par un groupe de skinhead". Perso je n'y ai pas cru une seule seconde (habitué à voir dans mon travail que la version de médias et souvent trafiqué pour X raison ou X prévisions à venir, politiquement souvent). J'ai donc appelé mon beau frère (antillais et de gauche, avec qui nous sommes rarement d'accord d'ailleurs), et comme il habite près de cette zone je lui ai demandé si il avait vu l’altercation et si la télé disait vrai. Il m'a répondu qu'il a vu un groupe de jeunes venir et se séparer (celui de Clément Méric semble-t-il), et c'est une partie du groupe qui ensuite est allé chercher verbalement les autres, pas l'inverse !! Les autres se sont tenus calme il parait au départ et ont pris cela plus à la rigolade qu'autre chose. Seulement ils ont continués à se faire insulter, à avoir des menaces... donc là oui les autres en ont eu marre et ont voulu les corriger. Cela semblait etre fait exprès puisque l'autre partie du groupe de Méric arrivait initialement en 1seul groupe, attendait cachés, afin d'intervenir quand l'autre parti du groupe fuiraient la colère créé (un get-apens ni plus ni moins). Et là au lieu de fuire le piège, les soi disant skinhead ont combattus dans le piège. Un coup de poing mal placé et voilà un mort. Donc, en AUCUN cas les "skin" comme la télé les a appelés n'ont agressés les autres (c'est l'inverse). En AUCUN cas ils n'ont voulu délibérément assassiner une personne, c'est un accident, arrivé suite à un get-apens de la part de Clement meric est ses "amis" si l'on peut appeler ça des amis. En revanche ceux qui ont fait ce get-apens sont toujours dehors...... ils recommenceront avec d'autres ou avec la police la prochaine fois ? (faut pas s’étonner si cela devient une mode, la justice et les médias le cachent) Quand on voit des sites à la mémoire de clement méric ou le présenter en héro contre le fascisme ou pire des gens qui essayent d'endoctriner des jeunes paumés en leur mentant sur les faits.... c'est à vomir. Mais bon on a l'habitude je crois.... quand on voit que les médias et le peuple croient encore qu'il y a eu 6 millions de victimes juives pendant la 2ème guerre alors que tout prouve que ce chiffre est impossible... ou encore les gens qui croient que les USA et les anglais ont été les gentils pendant la 2ème guerre alors que c'est eux qui ont formés, armés, approvisionnés en essence et nourriture hitler et les nazis.... Que dire.... les médias sont devenus les charmeurs de serpents..... ils racontent les histoires qu'ils veulent, en inversant les rôles de chacun, en déformant ou oubliant volontairement des passages, en créant d'autres... Et 90% du peuple gobe hummmm !!!! Des questions? ah non non non je m'en pose aucune ils ont l'airs tellement honnêtes je les crois ^^ tiens les américains ont trouvés les preuves en Iran ?? les médias le juraient pourtant non ?

Descartes

04/09/2013 19:52

@anooupas [J'ai donc appelé mon beau frère (…) Il m'a répondu qu'il a vu un groupe de jeunes venir et se séparer (celui de Clément Méric semble-t-il), et c'est une partie du groupe qui ensuite est allé chercher verbalement les autres, pas l'inverse !!] J’ose espérer que vous avez encouragé votre beau-frère à témoigner devant la justice. S’il a été témoin direct des faits, son témoignage est précieux… [Mais bon on a l'habitude je crois.... quand on voit que les médias et le peuple croient encore qu'il y a eu 6 millions de victimes juives pendant la 2ème guerre alors que tout prouve que ce chiffre est impossible...] Je vous rappelle que la négation de crime contre l’humanité constitue en France un délit. Si vous persistez dans cette voie, je serai donc obligé de censurer votre message. Par ailleurs, rien « ne prouve que ce chiffre soit impossible ». Vous reprenez aveuglement les sottises de certains pseudo-historiens. Se méfier de l’information, c’est une saine attitude. A condition d’exercer la même vigilance sur l’information quelque en soit la source. Rejeter ce que vous dit « Le Monde » mais croire aveuglement ce que raconte un Faurisson n’est pas très cohérent. Par ailleurs, je ne comprends pas trop le sens de votre argument. Si au lieu d’être 6 millions les victimes juives étaient 4 millions, cela deviendrait plus acceptable pour vous ? Avec ce genre de remarques, vous affaiblissez le point de vue que vous essayez de soutenir.

LCH

11/06/2013 22:59

Longtemps que je n'avais pas posté ici. La nouvelle mouture me déplaît par contre depuis sa mise-à-jour ! Bref je suis attentivement le blog et je dois t'avouer que j'avais déjà ton billet en tête car j'en suis arrivé à peu près aux mêmes conclusions. Tout d'abord l'excès de réaction qui pendant deux jours a voulu faire penser à une "peur brune" alors que l'enquête n'en était qu'à ses débuts. La tentative -odieuse et grossière- d'une large partie du corps politique a confirmé pour la 2498ème fois les dégâts profonds du "fast-thinking", de l'incorporation presque érotique de la réaction à chaud. Je n'ai même pas le sentiment de grossir le trait tant les responsables politiques, les rédactions de journaux s'empressent à dire tout sur tout, n'importe comment et y prendre plaisir. Qu'il y ait des groupuscules d'extrême droite personne ne l'ignore mais de là à ce qu'il y ait péril dans la maison, il ne faut pas pousser mémé dans les orties. Passé la fausse peur, j'attendais donc la réaction de la "gauche radicale", tu sais, celle qui prétend critiquer à la racine des choses. Je n'ai pas été déçu et un élément m'a attiré l'oeil. Je t'invite à lire le communiqué de l'association critique médias (ACRIMED) pour laquelle j'ai beaucoup de considération mais qui là s'est plantée royalement (http://www.acrimed.org/article4085.html) La première entorse aux faits est donc la suivante : " C’est ainsi que l’on a pu lire, voir ou entendre des journalistes commenter la mort de Clément Méric comme s’il s’agissait d’un simple fait divers : la conséquence d’une banale bagarre de rue (qui aurait mal tourné) entre acheteurs de fringues. De quelle éthique peuvent se réclamer les « journalistes » qui sont parvenus à présenter un groupe de racistes comme un club d’amateurs de vêtements ? " Ici, il est sous entendu qu'un nazillon reste un nazillon. Qu'il y ait eu intention ou non de donner la mort peu importe. Ce sont des fachos, c'est un assassinat politique. Au dernier paragraphe c'est la perle pour une association qui dénonce à juste titre, avec peu de moyens et beaucoup de talent les rapports de force asymétriques entretenus par les médias. Citons: " C’est ainsi, enfin, que des porte-paroles de groupes dont l’obédience fasciste est patente ont bénéficié, non pas de la seule possibilité de s’exprimer, mais d’une surexposition complaisante que les questions qui leur étaient posées aient été elles-mêmes complaisantes (comme sur BFM-TV) ou non (comme sur i-Télé) De quelle éthique journalistique pourraient se réclamer des médias qui, suivant cette pente, s’emploieraient demain, toutes proportions gardées (et nous savons garder les proportions), à illustrer ce que disait Jean-Luc Godard : « L’objectivité, c’est cinq minutes pour Hitler, cinq minutes pour les Juifs » ? " Là les proportions n'ont pas été gardées. Est-on dans un contexte d'effondrement de la République comparable à celle de Weimar ? Avant d'être jetés en patûre, les accusés ont-ils la possibilité d'exprimer leur vues ? Ah oui, ce n'est pas la même chose l'extrême droite et l'extrême gauche. De plus il ne faut pas céder au relativisme culturel nous diront-ils. Les mêmes qui estiment que la théorie du genre est scientifiquement solide, qu'il n'y a pas de "dangers" aux délires d'autodétermination du genre etc etc. Bref l'indignation à géométrie variable. Deux choses ressortent : la conviction de l'extrême gauche à penser que sa lutte à elle est plus légitime que celle de l'extrême droite. Trois décennies de mondialisation, d'éclatement des frontières, de crispation croissante entre les "communautés", n'ébranlent guère la foi internationaliste. L'autre est que le peuple est stupide et qu'avec une présentation saine des faits il ne pourra pas comprendre. En conclusion si l'on est d'extrême droite on est condamnable par avance et ad eternam. L'inverse non, en témoigne les cris d'orfraie poussés tous les deux ans environ pour l'injustice de l'emprisonnement de Jean Marc Rouillan. Ayant un compte twitter j'ai vu la blogosphère de gauche taper le webzine "ragemag" (qui a parfois de très bons papiers) sur l'article "odieux" et désormais introuvable (enfin presque) Oui le webzine pour ménager la chèvre, a supprimé l'article.(que l'on retrouve dans un format désagréable ici :http://img11.hostingpics.net/pics/653167RAGEMAGClmentMricunjeuvidopourapaiseretcomprendre20130611193118.jpg). Or la lecture est un peu indigeste ("Clément n'aurait pas voulu" )par moments mais plutôt juste sur le passage du martyr et l'idiotie de voir ici un assassinat politique. "Mais non, tu comprends, les fachos sont à nos portes. Tout a commencé ainsi bla bla bla" Le film "le nom des gens" (avec sara forestier & jacques gamblin) avait plutôt bien illustré les caricatures de cette extrême gauche antifasciste, pro-immigration etc. D'ailleurs une personne vient de poster plus haut que la violence de l'extrême gauche lui semblait plus légitime que celle de l'extrême droite. Le pire dans tout ça c'est que le fantasme de la guerre civile (prônée des deux côtés) se rêve à haute voix. Conclusion, l'extrême gauche et la "gauche radicale" sont toujours aussi stupide. Tu parlais de transmission. Moi je ne cesserais de transmettre que ces paltoquets ont été les idiots utiles (alliés objectifs serait tellement cruel...) du système qu'ils voulaient combattre.

Descartes

13/06/2013 19:38

[Sachant que, selon les journaux, Clément Méric était membre d'un groupe d'antifas végétariens, cela ouvrirait peut-être une nouvelle piste.] A bas la carotte!

BolchoKek

13/06/2013 00:15

> Parce qu’ils n’ont pas des crois celtiques tatouées sur leur biceps ?< On fait bien ça pour le bétail... Ah c'est vrai, "mort aux vaches". Sachant que, selon les journaux, Clément Méric était membre d'un groupe d'antifas végétariens, cela ouvrirait peut-être une nouvelle piste. Peut-être des carnivores militants ? C'est qu'ils sont partout...

Descartes

12/06/2013 23:22

[Longtemps que je n'avais pas posté ici. La nouvelle mouture me déplaît par contre depuis sa mise-à-jour !] J’en suis vraiment désolé. Elle me déplaît aussi, mais je n’ai pas de moyen de revenir en arrière. Comme quoi, on se fait avoir lorsqu’on croit que par essence quelque chose de nouveau doit être meilleur… [Ici, il est sous entendu qu'un nazillon reste un nazillon. Qu'il y ait eu intention ou non de donner la mort peu importe. Ce sont des fachos, c'est un assassinat politique.] Oui. Et c’est un raisonnement fréquent : ainsi dans le projet de loi « contre les violences faites aux femmes » déposé par Marie-George Buffet et ses amis, on considérait que dès lors qu’une femme était victime de violence exercée par un homme, il s’agissait de « violence contre les femmes » en tant que groupe. En d’autres termes, que la nature de la victime déterminait l’intention manifeste de l’agresseur. Ici on a le même résultat : dès lors que la victime est un « antifa » et que l’auteur est un « faf », la motivation se présume. [Ah oui, ce n'est pas la même chose l'extrême droite et l'extrême gauche.] C’est bien là qu’est le problème. Pour certains, la violence n’est pas condamnable en soi, elle ne l’est que si elle est exercée par des gens qu’on n’aime pas. Il n’est pas inutile de rappeler combien de personnalités de la « gauche radicale » se sont jointes aux protestations pour obtenir la libération des détenus d’Action Directe et ont protesté lorsque l’un d’eux, Jean-Marc Rouillan, a été réincarcéré après avoir violé les conditions de sa liberté conditionnelle. Rappelons aussi les protestations qui ont accompagné l’extradition d’Aurore Martin, activiste de l’ETA, à qui on doit ces dernières années la mort d’un certain nombre de personnalités qu’on peut difficilement accuser de « fascistes », ainsi que des passants dont le seul crime, si l’on peut dire, c’est d’avoir été au mauvais endroit au mauvais moment. Pourquoi les assassins de Geoges Besse ou de Miguel Angel Blanco méritent plus de considération que ceux de Clément Méric ? Parce qu’ils n’ont pas des crois celtiques tatouées sur leur biceps ?

10/06/2013 13:08

Déjà, si, ce sont bien les coups qui ont causé la mort de Clément, l'autopsie l'a établi. Ensuite, ce sont bien les néo-nazis qui ont attaqué, armés de poings américains, après des insultes certes, mais aucune hostilité physique. Enfin, oui l'antifascisme vaut mieux que le fascisme, oui se battre pour l'égalité sociale et contre la stigmatisation et la violence raciste est mieux que de se battre pour le racisme, l'antisémitisme et l'islamophobie. La leçon de l'histoire, c'est que si on avait éliminé les nazis dans les années 20, on n'aurait pas eu à déplorer l'extermination de millions de personnes, juives, tziganes, homosexuelles. Renvoyer les deux dos à dos sous prétextes qu'ils prôneraient la violence, sans se soucier des raisons et des buts de cette violence, c'est choisir son camp, celui du fascisme.

odp

12/06/2013 17:05

@VN. Franchement, votre sortie sur "si on avait éliminé les nazis dans les années 20, on aurait évité des millions de morts", c'est un sommet. C'est exactement ce que disait Hitler en mai 45 dans son bunker... mais au sujet des juifs... qu'il rendait responsable de la seconde guerre mondiale!

Descartes

11/06/2013 20:18

Il est difficile de détecter un adolescent refusant de grandir à partir d'une photo.

11/06/2013 01:09

Les photos des JNR qu'on trouve facilement sur le net ne me donnent pas vraiment l'impression d'"adolescents refusant de grandir"...

Descartes

10/06/2013 23:58

@Koko [Et si on avait éliminé les maoistes en Chine, il n'y aurait pas eu les millions de mort de la révolution culturelle.] L'idée qu'on pourrait "éliminer" préventivement tel ou tel groupe, voilà où est aujourd'hui le risque "fasciste". Tous ceux qui soutiennent ce genre d'idées devraient être regardés avec la plus grande méfiance. [Ce qui est toujours très amusant avec les "antifascistes", rois de l'amalgame et de l'anachronisme, c'est leur propension à renvoyer au fascisme et - bien pire encore - au nazisme tous ceux qui sont soucieux de défendre l'identité nationale et qui voient l'évidence, à savoir que l'immigration pose beaucoup de problèmes en France.] Il est toujours dangereux de se cacher derrière les "évidences". L'attitude qui consiste à nier que l'immigration pose des problèmes est aussi imbécile que celle qui consiste à attribuer à l'immigration tous les problèmes.

Descartes

10/06/2013 23:53

@l'ortie noire [Il s'agit bien d'un assassinat politique, commis en plein jour.] Sur quoi vous fondez vous pour arriver à cette conclusion ? Ou s'agit-il d'un article du dogme ? [Renvoyer dos à dos les groupes fascistes et antifascistes relèvent d'une manipulation inacceptable.] S'ils se comportent de la même façon, je vois mal en quoi les renvoyer dos à dos serait "inacceptable". Que pensez-vous des photos que j'ai mis dans mon article ? Pensez-vous qu'on puisse combattre le "fascisme" tout en se félicitant de voir un homme à terre se faire frapper ? [L'Histoire doit ouvrir les yeux de ceux qui acceptent le retour des pires totalitarisme. ça a commencé comme ça, avec des violences de petits groupes faf contre des démocrates, et ça s'est amplifié jusqu'aux camps de la mort.] Je vous suggère de relire un peu l'histoire. Vous verrez que cela n'a pas "commencé avec des violences de petits groupes faf". Cela a commencé avec une guerre mondiale perdue, puis avec une récession mondiale et une hyperinflation. Par ailleurs, je vous rappelle qu'à l'époque les partis de gauche ont constitué des milices pour combattre ces "petits groupes faf". Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça n'a pas marché. [Alors, non ce n'est pas un simple fait divers] Si vous le dites...

Descartes

10/06/2013 23:44

[Seulement, alors que certains sont attachés à leur confort matériel, d'autres semblent attachés à leur confort intellectuel.] Merci beaucoup pour ce commentaire. Je garde la formule !

Descartes

10/06/2013 23:17

[Déjà, si, ce sont bien les coups qui ont causé la mort de Clément, l'autopsie l'a établi. Ensuite, ce sont bien les néo-nazis qui ont attaqué, armés de poings américains, ] Curieusement, vous ne retenez de l'autopsie que ce qui vous arrange. Selon les informations diffusées sur les résultats de l'autopsie, oui, vous avez raison, ce n'est pas la chute qui a provoqué la mort de Clément Méric, mais bien les coups portés. Par contre, l'autopsie n'a pas révélé de blessures compatibles avec un poing américain. Il faut être sérieux: j'ai écrit mon article avec les informations disponibles à ce moment-là. Je suis tout à fait prêt à réviser celles qui se révéleraient avec le temps inexactes. Mais on ne peut pas acheter les faits au détail... [après des insultes certes, mais aucune hostilité physique.] Nous n'en savons rien. Nous ne savons même pas qui a porté le premier coup. Pour le moment, aucune personne ayant été témoin du début de la bagarre ne semble s'être présentée. Mais je voudrais vous poser une question: si c'était les skinheads qui avaient proféré des insultes et les "antifa" qui avaient répondu à la provocation par la violence physique, auriez-vous fait la même remarque ? [Enfin, oui l'antifascisme vaut mieux que le fascisme, ] Tout à fait d'accord. Seulement, tout ce qui brille n'est pas de l'or, et beaucoup de ceux qui se disent "antifascistes" ne sont pas très loin de ce qu'ils affirment combattre. Par exemple, pensez vous qu'on puisse appeler "antifascistes" des gens qui publient sur leur site des images faisant l'apologie de la violence ? Des gens qui décrètent que certains gens "ne méritent pas de vivre" ? A mon avis, cette affaire devrait nous faire réfléchir. Il y a des "antifascistes" sincères et cohérents, et ils méritent appui et soutien. Mais à côté il y a des gens pour qui l'antifascisme n'est qu'un prétexte pour légitimer leur fascination pour la violence. Une sorte de permission de sortir dans la rue et "casser du faf" comme d'autres iront casser les supporters de l'équipe de foot adverse ou les jeunes de la cité voisine. On ne devrait pas permettre que ces gens utilisent le mot "antifasciste" pour couvrir des pulsions et des émotions éminemment "fascistes". [La leçon de l'histoire, c'est que si on avait éliminé les nazis dans les années 20, on n'aurait pas eu à déplorer l'extermination de millions de personnes, juives, tziganes, homosexuelles.] Méfiez-vous: une fois qu'on s'accorde à soi même le droit de décider qui doit être "éliminé" préventivement, on n'est pas loin du raisonnement des nazis eux mêmes. Et accessoirement, la leçon de l'histoire c'est aussi que ceux qui ont essayé d'éliminer les nazis dans les années 1920 en créant des milices et en faisant le coup de poing ont échoué. Il faut croire que ce n'est pas la meilleure manière de combattre le nazisme. [Renvoyer les deux dos à dos sous prétextes qu'ils prôneraient la violence, sans se soucier des raisons et des buts de cette violence, c'est choisir son camp, celui du fascisme.] Si vous voulez combattre le "fascisme", vous devriez commencer par éviter d'utiliser des arguments qui sont eux mêmes "fascistes". Ici, par exemple, vous utilisez une variante du "celui qui n'est pas avec moi est contre moi". Ais-je besoin de vous dire quel est le personnage qui prononce cette phrase ? Le terrorisme intellectuel ne marche pas avec moi. Je revendique hautement le droit d'être en désaccord avec vous sans pour autant avoir "choisi le camp du fascisme". C'est votre raisonnement qui est "fasciste", pas le mien. Oui, je le dis et je le répète: ceux qui glorifient la violence, ceux qui de toute évidence prennent plaisir à s'afficher avec des battes, des armes à feu ou n'importe quel autre instrument de la sorte, ceux qui affichent des photos comme celles qui accompagnent mon papier - et qui ne sont que quelques exemples, et pas des pires - méritent d'être renvoyés dos à dos avec les "fascistes", et cela quelque soient les grands idéaux dont ils se réclament. On ne combat pas le fascisme en montrant l'image d'un être humain frappant un homme à terre.

Koko

10/06/2013 22:48

Et si on avait éliminé les maoistes en Chine, il n'y aurait pas eu les millions de mort de la révolution culturelle. Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle. Ce qui est toujours très amusant avec les "antifascistes", rois de l'amalgame et de l'anachronisme, c'est leur propension à renvoyer au fascisme et - bien pire encore - au nazisme tous ceux qui sont soucieux de défendre l'identité nationale et qui voient l'évidence, à savoir que l'immigration pose beaucoup de problèmes en France. Pour eux, la majorité des français (et d'autres peuples européens) qui considèrent qu'il y a trop d'immigrés dans leur pays sont des nazis en puissance, c'est dire le niveau de leurs raisonnements.

l'ortie noire

10/06/2013 22:39

Il s'agit bien d'un assassinat politique, commis en plein jour. Renvoyer dos à dos les groupes fascistes et antifascistes relèvent d'une manipulation inacceptable. L'Histoire doit ouvrir les yeux de ceux qui acceptent le retour des pires totalitarisme. ça a commencé comme ça, avec des violences de petits groupes faf contre des démocrates, et ça s'est amplifié jusqu'aux camps de la mort. Alors, non ce n'est pas un simple fait divers

BolchoKek

10/06/2013 22:10

Le coup du "choisis ton camp, camarade" je l'ai entendu tant de fois... Il ne vous aura pas échappé que Serge Ayoub, pour ne parler que de lui, tient plus de l'adolescent refusant de grandir que du leader fasciste. Je le vois mal marcher sur Paris à la manière d'un Mussolini. Ce procédé malhonnête qui consiste à pratiquer la reductio ad hitlerum, au mépris de toute analyse réaliste de la situation historique, à seule fin de faire taire tout avis contraire aurait dû disparaître depuis longtemps. Seulement, alors que certains sont attachés à leur confort matériel, d'autres semblent attachés à leur confort intellectuel.

Ifig

10/06/2013 09:34

Ton post me gêne (un peu) pour la symétrie exacte qu'il établit ou semble établir entre les deux groupes concernés. J'aurai toujours un peu plus d'indulgence pour la violence des groupes d'extrême-gauche que pour ceux d'extrême-droite parce que la seconde est tournée vers des humains pour ce qu'ils sont, sans possibilité de changement (le noir, le juif, l'homosexuel...) alors que la première est tournée vers des humains pour ce qu'ils font (avec donc une possibilité de retrouver le bon chemin). Sortons les grands mots et risquons le point Godwin : c'est la même raison qui fait que je réprouve ceux qui mettent un signe égal entre Hitler et Staline. Maintenant tu as tout à fait raison de signaler le caractère tribal de l'affaire bien plus que politique. La politique est à l'origine de ces deux tribus mais je ne sais pas vraiment ce qu'il en reste dans la pensée des participants à ces bagarres, sinon effectivement comme tu le pointes un sentiment d'appartenance. L'aspect mercantile du lieu de la rencontre est particulièrement affligeant - c'est injuste à dire mais la mort de Clément Méric est jugée par cette circonstance. Elle aurait été bien sûr plus "noble" si elle avait eu lieu lors d'un collage d'affiche par exemple, ce qui aurait tout aussi bien pu arriver.

Descartes

12/06/2013 23:30

Attention, Albert... et tous les autres: avec la nouvelle interface, les réponses sont mises après la dernière réponse. Si tu n'indiques pas à quel commentaire tu réponds, ta réponse devient incompréhensible... le mieux est de précéder son message de "@ XYZ" pour indiquer qu'on répond à XYZ...

Albert

12/06/2013 19:20

Superficiel et simpliste. Georges Besse était donc un dangereux fasciste???

Descartes

11/06/2013 21:53

[Je suis également convaincu que le voile, plus que les femmes qui le portent, fait beaucoup de mal.] Oui enfin... il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Il y a bien entendu des femmes qui portent le voile parce qu'elles ont peur de ce que pourraient dire leurs amis ou leur famille. Mais il y en a d'autres, et elles sont assez nombreuses, qui utilisent le voile comme un symbole d'affirmation communautaire en toute connaissance de cause. En ce sens c'est un choix libre et qui par conséquent implique une responsabilité. Ces femmes voilées "font le mal" et elles le savent parfaitement. [Et je l'avoue, je suis triste de voir que, dans une toute petite ville française, on ne peut pas faire deux pas sans croiser des femmes voilées. Je dois être un facho.] Certainement. Et si un "antifa" demain te casse la gueule, il y a un certain nombre de commentateurs qui seraient certainement prêts à justifier tes agresseurs au nom de cette étrange théorie qui rend la violence justifiable pourvu qu'elle s'exerce contre ceux qui ne sont pas d'accord avec nous... [Je pense aussi que les antiracistes, du moins certains d'entre eux, font beaucoup de mal. Ils prêchent la tolérance et la liberté, mais pratiquent le terrorisme intellectuel.] Tout à fait. En fait, ils ne prêchent nullement "la tolérance et la liberté". Parce que ces principes sont indivisibles: on ne peut défendre la tolérance et ensuite vouloir réduire au silence - par des moyens violents si nécessaire - ceux qui ne pensent pas comme soi. On ne peut pas prêcher la liberté et ensuite accepter qu'elle soit limitée pour protéger les "droits ancestraux" de la communauté. [Est nominée Véronique Genest pour s'être déclarée "islamophobe". Une question: si je dit que je suis christianophobe, je suis raciste?] Bien sur. Tu devrais comprendre que les seules communautés "kosher" sont celles qui peuvent se prévaloir du statut de "victime". Pas étonnant dans ces conditions que les militants catho commencent à invoquer on ne sait quelle persécution à laquelle ils sont sujets de la part des affreux "laïcards". Donne-leur quelques années, et tu pourras voir l'ensemble de la bienpensance de gauche s'apitoyer sur leur sort... [Copé est nominé pour l'histoire du pain au chocolat, qui est véridique puisqu'il avait me semble-t-il repris un article de journal. Et encore une fois, il est question de la pratique d'une religion. Où est le racisme?] Nulle part, bien entendu. Comme tu le dis, le terme "racisme" avec sa connotation infamante a vu son sens dévoyé et étendu jusqu'à pouvoir couvrir à peu près n'importe quoi. Quant à l'affaire Copé, peu importe que ce qu'il a dit soit vrai ou faux. Toute expression qui irait démentir la conception "bisounours" de la réalité qui est celle de la gauche bienpensante est, par définition, raciste. [Si la violence et la bêtise sont l'apanage du fascisme, comme on l'entend souvent, alors ce n'est pas un héros qui est mort, tout au plus un facho d'extrême gauche.] Comme souvent, nous tombons d'accord...

nationalistejacobin

11/06/2013 21:07

Je pense pour ma part que certains immigrés (pas tous) font du mal. Je suis également convaincu que le voile, plus que les femmes qui le portent, fait beaucoup de mal. J'enseigne dans le collège d'une petite ville rurale, planté au milieu des logements sociaux peuplés d'immigrés turcs. Mes élèves de 5ème arrivent le matin et repartent le soir avec leur foulard, qu'elles n'enlèvent que dans notre établissement. Pour certaines d'entre elles, le trajet domicile-collège est le seul qu'elles font. Ces gamines turques ne posent pas de problème, elles sont gentilles, mais le fait est que leurs familles ne les encouragent pas à étudier. Quand les résultats sont mauvais, les parents réagissent moins que lorsque c'est un garçon. Comme si elles étaient destinées à autre chose, déjà... Peut-être que les femmes voilées ne font rien de mal, mais le voile peut lui être le symbole de quelque chose qui fait du mal: une forme de ségrégation sournoise et de sexisme. Et je l'avoue, je suis triste de voir que, dans une toute petite ville française, on ne peut pas faire deux pas sans croiser des femmes voilées. Je dois être un facho. Je pense aussi que les antiracistes, du moins certains d'entre eux, font beaucoup de mal. Ils prêchent la tolérance et la liberté, mais pratiquent le terrorisme intellectuel. Ils parlent d'égalité mais voudraient empêcher ceux qui ne pensent pas comme eux de manifester ou de s'exprimer. Ils hurlent contre les amalgames, mais sont les premiers à en faire. On peut évoquer par exemple les "Y'a bon awards" attribués par l'association antiraciste "les Indivisibles". Ce prix est censé récompenser les "pires déclarations racistes". Est nominée Véronique Genest pour s'être déclarée "islamophobe". Une question: si je dit que je suis christianophobe, je suis raciste? Copé est nominé pour l'histoire du pain au chocolat, qui est véridique puisqu'il avait me semble-t-il repris un article de journal. Et encore une fois, il est question de la pratique d'une religion. Où est le racisme? Ah ben, c'est sûr, avec ce type de définition du racisme, devenu un terme vague et fourre-tout, avec ce type d'amalgame, on va en débusquer beaucoup des fascistes! Amis "résistants", héros "antifascistes", sortez vos fusils de la paille, vous allez avoir bien des gens à mitrailler! On n'est pas obligé d'être d'accord avec les gens, mais on peut aussi proposer des arguments au lieu de sortir les anathèmes: "raciste", "fasciste"... Quant au meurtre de Clément Méric, je souhaite que les coupables soient jugés et condamnés dans le respect de la loi. Je ne défends aucun meurtrier. Mais je rappelle que, d'après divers articles dont j'ai pris connaissance, il semble que les antifascistes aient lancé la provocation verbale. Il ne faut pas être très malin pour "chercher" des skinheads balèzes. Il est assez vraisemblable que cette bagarre était souhaitée des deux côtés. Quand on provoque une bagarre, on prend un risque: un mauvais coup, une mauvaise chute peut entraîner un décès. Ce risque, Méric et ses amis avaient semble-t-il choisi de le prendre. Si la violence et la bêtise sont l'apanage du fascisme, comme on l'entend souvent, alors ce n'est pas un héros qui est mort, tout au plus un facho d'extrême gauche.

Descartes

11/06/2013 20:25

[Je pense quand même que les différences idéologiques entre les deux groupes méritent d'être reconnues.] Encore faudrait-il savoir quelle est "l'idéologie" des uns et des autres. A mon avis, l'idéologie de ces groupes, c'est à dire l'ensemble des représentations qui structurent leur action, c'est le culte de la violence et de la virilité, la loi du groupe, la solidarité tribale. Je ne vois pas là beaucoup de "différences" à reconnaître. Le "fascisme" des uns et "l'antifascisme" des autres n'est pas une véritable idéologie, tout juste un prétexte pour légitimer le reste.

Descartes

11/06/2013 20:17

[Je ne comprends pas vraiment ce que vient faire Georges Besse dans cette histoire. On parle d'agression contre des immigrés, des femmes voilées, qui n'ont jamais rien fait à personne et ne feront jamais rien à personne.] Et Georges Besse, lui, il faisait du mal ? Au point de rendre son assassinat justifiable ? Chacun de nous a son opinion sur ceux qui "font du mal à personne" et ceux qui au contraire "font du mal". Il est très dangereux de décider qu'on a le droit de tuer les gens qui à notre avis "font du mal". Toi tu penses que "les immigrés et les femmes voilées" ne font du mal à personne. Mais d'autres pensent au contraire que les immigrés, les femmes voilés font beaucoup de mal. Toutes les opinions sont dans la nature. Mais je n'ai pas envie de vivre dans une société où chacun s'octroie le droit de tuer ceux qui lui déplaisent. Et comme je ne veux pas vivre dans une telle société, je condamne avec une égale vigueur tous ceux qui se prennent pour le justicier solitaire. [Les antifascistes s'attaquent uniquement aux fascistes,] Non. Les antifascistes s'attaquent à ceux qu'ils qualifient eux mêmes de fascistes. La différence est fondamentale. Je te rappelle qu'un commentateur sur ce même blog m'a accusé d'avoir "choisi mon camp, celui du fascisme". En d'autres termes, pour lui je suis un "fasciste". Penses-tu qu'il ait le droit de "s'attaquer" à moi ? Par ailleurs, je te rappelle que les membres d'Action Directe déclaraient eux aussi "combattre le fascisme"...

Ifig

11/06/2013 08:17

[Dans le paragraphe précédent, tu critiques le fait que je mette en parallèle la violence des groupes d'extrême droite et ceux d'extrême gauche. Mais ici tu me donnes raison lorsque j'attribue la violence des deux signes au même mécanisme d'identification tribale... faudrait savoir!] Un peu de dialectique, Descartes. Je suis d'accord avec toi pour dire que l'élément tribal est prédominant sur l'élément politique. 100% d'accord aussi pour dire qu'utiliser la violence politique dans la société d'aujourd'hui est condamnable pour les raisons que tu donnes, quelle que soit l'idéologie sous-jacente. Je pense quand même que les différences idéologiques entre les deux groupes méritent d'être reconnues.

11/06/2013 01:18

Je ne comprends pas vraiment ce que vient faire Georges Besse dans cette histoire. On parle d'agression contre des immigrés, des femmes voilées, qui n'ont jamais rien fait à personne et ne feront jamais rien à personne. Les antifascistes s'attaquent uniquement aux fascistes, qui représentent un danger immédiat et réel pour les personnes qui n'ont pas l'heur de leur plaire pour des raisons ethniques ou religieuses.

Descartes

10/06/2013 23:31

[J'aurai toujours un peu plus d'indulgence pour la violence des groupes d'extrême-gauche que pour ceux d'extrême-droite parce que la seconde est tournée vers des humains pour ce qu'ils sont, sans possibilité de changement (le noir, le juif, l'homosexuel...) alors que la première est tournée vers des humains pour ce qu'ils font (avec donc une possibilité de retrouver le bon chemin).] Pas moi. Je ne vois pas en quoi l'assassinat de Georges Besse, par exemple, mérite plus d'indulgence que celui de n'importe quel assassinat commis par l'extrême droite. Le problème n'est pas la violence per se. Je ne suis pas naïf au point de condamner la violence en général. Il y a des situations historiques qui appellent des actes violents. La Résistance, pour ne donner qu'une exemple. Mais nous ne sommes pas dans une telle situation. Nous vivons dans un pays aux institutions solides, qui quelque soient ses imperfections assurent un vaste espace démocratique. Dans ces conditions, la violence n'a aucune justification politique. Dans une République comme la nôtre, la violence - qu'elle soit d'extrême droite comme d'extrême droite - est le fait de gens pour qui l'idéologie qu'ils professent n'est qu'un prétexte pour justifier leur fascination pour la violence elle même. Lénine avait dit que "la fin justifie les moyens". Mais ici, ce serait plutôt l'inverse: ce sont les moyens qui justifient la fin. [Maintenant tu as tout à fait raison de signaler le caractère tribal de l'affaire bien plus que politique. La politique est à l'origine de ces deux tribus mais je ne sais pas vraiment ce qu'il en reste dans la pensée des participants à ces bagarres, sinon effectivement comme tu le pointes un sentiment d'appartenance.] J'ai du mal à suivre. Dans le paragraphe précédent, tu critiques le fait que je mette en parallèle la violence des groupes d'extrême droite et ceux d'extrême gauche. Mais ici tu me donnes raison lorsque j'attribue la violence des deux signes au même mécanisme d'identification tribale... faudrait savoir!

samuel

10/06/2013 06:33

Merci pour ce billet. En effet il y a toujours eu des gens pour faire des choses laides en disant que c'etait au nom d'une belle cause. Ceux la ne sont pas fideles a la belle cause qu'ils pretendent servir mais qui n'est pour eux qu'un pretexte. Ils ont l'air de taper pour le plaisir de taper, et non au service d'une cause quelconque ; d'appeler parfois a la haine raciale ; de taper sur des gens sans qu'ils leur aient rien fait mais juste parce qu'ils appartiennent a la tribu d'en face. On pourrait leur suggerer de s'habiller avec des grandes tuniques avec un chapeau pointu et des trous pour les yeux, de monter a cheval pour poursuivre des skinhead et les pendre, et surement ils pourraient trouver l'idee plaisante. C'est, sans le deguisement, dans le fond ce qu'ils font avec plaisir et fierté, avec en plus, apparamment, les aplaudissements d'une partie de la gauche...

Descartes

10/06/2013 23:46

[On pourrait leur suggérer de s'habiller avec des grandes tuniques avec un chapeau pointu et des trous pour les yeux, de monter a cheval pour poursuivre des skinhead et les pendre, et surement ils pourraient trouver l’idée plaisante.] Ne leur donnez pas des idées, s'il vous plait !

Baruch

09/06/2013 01:12

Ce qui me paraît le plus étonnant ce n'est pas qu'une bagarre se déclenche entre jeunes d'extrême droite et jeunes de gauche, ce sont les conditions de cette rixe que je trouve très caractéristiques de notre société actuelle. Par expérience vécue, je me souviens de "castagnes" mais celles-ci avaient lieu à l'occasion de faits de militantisme: collage d'affiches, distribution de tracts, vente de la presse communiste. Cela pouvait être très violent, j'ai quelques souvenirs de descentes d'étudiants d'Occident (je pense même qu'ils avaient un autre nom à l'époque) à la fin de la guerre d'Algérie à Paris sur les vendeurs de l'huma le dimanche matin (femmes, ouvriers et étudiants) au Carrefour de Bucy qui étaient plus que rudes,la sociologie du coin n'était pas la même non plusqu'aujourd'hui. Mais, je dois dire qu'aucune confusion n'était possible entre eux et nous, visuellement même. Or, dans le cas de ce jeune homme ,c'est au même endroit, à la mode je suppose, achetant les mêmes fringues, en soldes privées et pas sur un lieu de militantisme que cela c'est produit. Ce qui me frappe c'est ce côté tribal, qui efface et amenuise le" politique" de l'histoire; au point que tous les hommes politiques ce sont fait sortir des manifestations de colère de ces jeunes: le défilé de cet après-midi de Samedi à Paris que j'ai vu à la télé était frappant: le slogan scandé était juste un signe totémique, d'appartenance "Clément Méric antifa!",mais ce slogan était repris avec une violence incroyable. Aucune autre manifestation que cette "étiquette", cela m'a atterrée. la deuxième réflexion: c'est de me dire qu'il y a un manque cruel "d'organisations de jeunesse" dans l'orbite des partis politiques. Les organisations de jeunesse étaient des moyens de se former, de réagir sur les problèmes nous concernant, elles permettaient un engagement progressif et informé, des échanges adolescents mais aussi productifs, pensons à des gens comme Séguy et Krazu pendant l'occupation, mais aussi à tout le travail militant dans les entreprises ou les cercles étudiants. Ces organisations de jeunesse permettaient "la lutte contre le fascisme" , mais elles mettaient à distance la violence, par les prises de responsabilité qu'elles impliquaient: on n'allait pas mettre en porte à faux tout le monde par des actions intempestives. Cette violence de ces jours derniers ,c'est vraiment la marque de l'atomisation individualiste de la politique, le groupe est une tribu, le politique disparait derrière le rituel et la défense du territoire du clan-totem.

Descartes

09/06/2013 20:05

[Et voilà, maintenant je suis convaincu d'être né trop tard ! ] Mais non... on ne nait jamais trop tard. Vous devriez aller voir - si ce n'est pas encore fait - le film de Woody Allen "Minuit à Paris". Regardons plutôt l'avenir. C'est à chacun de s'y mettre: aux "vieux" comme moi de proposer la transmission, aux jeunes de se battre pour l'avoir. Et si les jeunes l'exigent, ils l'auront. J'ai toute confiance dans la jeunesse, et je sens en discutant avec des jeunes que la demande existe, pour peu qu'on les aide à en prendre conscience.

BolchoKek

09/06/2013 16:26

@Baruch >on n'allait pas mettre en porte à faux tout le monde par des actions intempestives< De plus en plus, certaines sections des JC ressemblent à des groupuscules "antifas". Elles mènent des actions "contre", de leur propre chef. L'appareil est partiellement gangréné par des carriéristes souvent permanents, qui cumulent les casquettes dès 20 ans, et qui n'ont comme idéal que leur avancement. Et qui, bien sûr, applaudissent à l'autonomie de cette organisation approuvée par le Parti, au nom de "la fraîcheur de l'expression de la jeunesse" ou je ne sais quelle sornette. Certains dès un jeune âge ont en effet compris l'intérêt de la démagogie vis-à-vis des jeunes... Il faudra m'expliquer à quel moment le PCF est devenu spontanéiste ! @Descartes > L’aspiration du jeune n’était pas de rester jeune, mais de devenir un militant adulte et de passer de la « jeunesse » au « Parti » et l’organisme de jeunesse fonctionnait donc dans une logique de transmission.< Et voilà, maintenant je suis convaincu d'être né trop tard ! Certains au Parti se glorifient d'avoir "des jeunes". Ils semblent aveugles au fait que les rares militants formés et dévoués que l'on trouve ont très rarement moins de quarante ans. Et je suis généreux. Mais peut-être suis-je pessimiste, peut-être le FdG va-t-il provoquer le grand soir grâce à une génération d'étudiants guévaristes spontanément révoltés, aux revendications bigarrées et contradictoires... Je n'ai encore rien reçu par mail sur "l'exemple de révolte de la jeunesse turque" mais je sens que ça ne vas pas tarder.

Descartes

09/06/2013 11:42

[Mais, je dois dire qu'aucune confusion n'était possible entre eux et nous, visuellement même. Or, dans le cas de ce jeune homme, c'est au même endroit, à la mode je suppose, achetant les mêmes fringues, en soldes privées et pas sur un lieu de militantisme que cela c'est produit. Ce qui me frappe c'est ce côté tribal, qui efface et amenuise le" politique" de l'histoire;] J’avoue que ce point m’avait aussi frappé. C’est pourquoi je trouve que cette affaire ressemble plus à une bagarre entre supporteurs de deux clubs rivaux ou des jeunes de deux cités opposées qu’à une véritable confrontation politique. La remarque citée par un témoin – « on n’est pas là pour se battre, on est venu faire nos courses » - en réponse à la provocation est assez révélatrice en ce sens. [au point que tous les hommes politiques ce sont fait sortir des manifestations de colère de ces jeunes: le défilé de cet après-midi de Samedi à Paris que j'ai vu à la télé était frappant: le slogan scandé était juste un signe totémique, d'appartenance "Clément Méric antifa!",mais ce slogan était repris avec une violence incroyable.] Tout à fait. Mais là encore, « l’antifa » n’a pas, par définition, qu’une référence négative. Les bagarres de colleurs d’affiche ou de distributeurs de tracts étaient la manifestation, violente certes, d’un conflit entre deux projets politiques. Le conflit entre « faf » et « antifa » est un conflit où chacun ne se définit que par référence à ce qu’il rejette. Et cela dans un imaginaire de solidarité tribale où le monde se divise entre « les nôtres » et « les autres ». [la deuxième réflexion: c'est de me dire qu'il y a un manque cruel "d'organisations de jeunesse" dans l'orbite des partis politiques. Les organisations de jeunesse étaient des moyens de se former, de réagir sur les problèmes nous concernant, elles permettaient un engagement progressif et informé, des échanges adolescents mais aussi productifs,] Oui. Mais surtout, elles permettaient aux adultes d’exercer un certain contrôle sur les jeunes et de modérer certaines ardeurs… Le problème, c’est que le fonctionnement de ces « organisations de jeunesse » reposait sur un rapport hiérarchique entre l’adulte et le jeune. Le jeune était certes crédité de sa fraîcheur, de son enthousiasme… mais c’était l’adulte qui détenait l’expérience et le savoir, et au nom de ce capital marquait les limites. L’aspiration du jeune n’était pas de rester jeune, mais de devenir un militant adulte et de passer de la « jeunesse » au « Parti » et l’organisme de jeunesse fonctionnait donc dans une logique de transmission. Ce qui manque aujourd’hui, ce n’est pas des « organisation des jeunesse ». Au contraire, elles sont légion. Ce qui manque, c’est la capacité de créer ce rapport de transmission entre l’adulte et le jeune. La logique libérale-libertaire, en s’imposant, a rendu ce rapport très difficile sinon impossible. Et cela s’observe autant à l’école que dans le champ politique.

michelange

08/06/2013 23:57

tu as tout dit,dommage que ceux qui devraient te lire sont sure d'etre au dessus de cela,cela ne s'arreteras pas,certains ont le droit ,c'est leurs democratie,et d'autre non,comme on se permet de vous conseiller des bouquins,lisez donc la france orange mecanique,bouquin sans concessions et de notre epoque...au pays des aveugles le borgne est roi! et si vous avez envie de sortir de ces histoires,un vrai voyou, digne de ce nom,pas un casseur,l'excellent CIZIA ZIKIER mort voici 3 ans,un vrai baroudeur.cdlt

Gugus69

10/06/2013 00:04

Bien entendu, je vous rejoins là-dessus : il faut rendre hommage aux héros qui ont survécu. D'autant que leurs rangs sont chaque jour plus clairs. Je me souviens de notre débat âpre sur la nature de Vichy. J'avais évoqué alors un vieux camarade résistant et déporté. Il vient de disparaître. Votre blog me donne l'occasion de rendre un hommage anonyme a son engagement. Je pense à lui et aux milliers de collégiens devant lesquels il est venu témoigner, inlassablement, pendant des années.

Descartes

09/06/2013 21:51

Je ne sais pas à quoi pensait Malraux, mais je trouve intéressant qu'il ait parlé du "martyre" de Jean Moulin, mais ne l'ai pas qualifié lui même de "martyr". S'il a voulu dans ce discours "mettre en exergue la dimension sacrificielle" de Jean Moulin, alors ne je peux dire qu'une chose: je ne suis absolument pas d'accord. La "dimension sacrificielle" (c'est à dire l'idée que le sacrifice a une importance en soi) fait partie d'une culture de mort qui m'est totalement étrangère. C'est pourquoi je préfère infiniment les "rues des héros de la résistance" aux "rues des martyrs de la résistance". Pourquoi rendre hommage à ceux qui sont morts, et pas à ceux qui, en courant les mêmes risques, ont survécu ?

Gugus69

09/06/2013 20:42

Allons Descartes, croyez-vous vraiment que Malraux, à propos de Moulin martyrisé, pensait à une mouche dont on arrache les ailes ? Tout ce chapitre de son discours fait référence au sacrifice suprême consenti jusqu'aux limites de la souffrance, à Moulin qui n'a rien dit alors qu'il savait tout, à ces trois jours d'infinie torture. Malraux connaissait le sens des mots : en parlant de Moulin martyrisé qui n'a jamais parlé, il met en exergue, il sublime la dimension sacrificielle de sa mort. Jean Moulin est un martyr français. Il y a, sur le plan d'une ville proche de chez moi, une "rue des Martyrs-de-la-Résistance". J'approuve les élus communistes, eux-mêmes tous anciens résistants, qui ont donné il y a 40 ans à cette artère, ce nom magnifique.

Nicolas 70

09/06/2013 12:21

Je ne crois pas que Michelange faisait référence au livre d'Anthony Burgess, que j'ai lu, mais à La France orange mécanique de Laurent Obertone, que je n'ai pas lu. Pour en revenir à l'Orange Mécanique mis en scène par Kubrick, il fait référence pour les 2 camps.

Descartes

09/06/2013 11:25

[cela ne s'arreteras pas,certains ont le droit ,c'est leurs democratie,et d'autre non,] Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris. Mais je ne partage pas cette idée que la "démocratie" serait pour certains et pas d'autres. Quelque soient les inégalités - et elles sont grandes - dans notre société, les groupes sociaux qui se trouveraient mieux dans un contexte de guerre civile sont ultra-minoritaires. [lisez donc la france orange mecanique,bouquin sans concessions et de notre epoque...] C'est fait depuis longtemps. Un excellent bouquin mais qu'il faut lire jusqu'au bout... mais il n'est pas tout à fait de notre époque: il date de 1962. [si vous avez envie de sortir de ces histoires,un vrai voyou, digne de ce nom,pas un casseur,l'excellent CIZIA ZIKIER mort voici 3 ans,un vrai baroudeur.cdlt] Vous parlez je pense de Cizia Zykë. J'avoue que je n'ai pas une passion pour les "voyous", qu'ils soient "vrais" ou "faux".

Pablito Waal

08/06/2013 01:28

Bonsoir Descartes. Je suis globalement d'accord avec votre billet - et j'ai aussi écrit le mien un peu plus tôt (http://www.arsin.fr/blog/requiescat-in-pace-clement-meric-par-pablito-waal.html). Mais un point de désaccord sur vos préconisations. Non, on ne peut pas vouloir combattre la fascination pour la violence, parce qu'on ne combat pas un sentiment, ou une attirance en général. Je n'apporte jamais mon soutien à l'idée d'une rééducation morale des gens. Des millions de gens aiment la violence en tant que spectacle, au cinéma, dans la littérature, dans certains sports...Si ceux qui ne peuvent se retenir de transformer cette passion en délits voire crimes ont leur place en prison ou en soins, en revanche la grande majorité de ces passionnés n'en tireront aucune pratique. Et certains décideront de mettre leur engouement pour la force au service de la société. Cette dernière n'a pas à encourager le "martyre", ni à en effacer toute idée. Le martyre est parfois nécessaire, et il est bon qu'une société ait à tout instant parmi les siens des membres qui y soient prêts. Cela évite, en cas de guerre par exemple, de devoir enclencher une propagande inculquant l'idée du sacrifice à tous alors que l'on a déjà des spécialistes pour ça. La société est un système de rapports de force, de lois et d'habitudes qui la maintiennent en paix. Qu'il y ait des gens qui fantasment sur les dictateurs, les tueurs ou rêvent de faire verser le sang, en soi, ce n'est pas mon problème, et n'a pas à le devenir.

Descartes

19/06/2013 00:03

[Dans la vision basée sur l'intention, dès qu'il tire, il est coupable, peu importe la chance ou pas dans le résultat final.] En d'autres termes, vous ne jugez QUE sur le fait: il a tiré, il est coupable. Peu importe son "intention" au moment ou le tir est parti. En fait, vous faites un contresens: vous parlez "d'intention", mais en fait vous avez une vision ultra-finaliste, puisque le simple fait de tirer vous rend condamnable INDÉPENDAMMENT de l'intention. Prenons un exemple si vous le voulez bien. Premier cas: votre braqueur, après avoir tué le vigile, déclare qu'il avait l'intention de tirer en l'air, et que c'est par accident que le vigile a été atteint. Deuxième cas: votre braqueur, après avoir tiré et raté le vigile, déclare qu'il avait l'intention de le tuer. Troisième cas: votre braqueur, après avoir tiré et tué le vigile, déclare qu'il avait bien l'intention de le tuer. Quatrième cas: votre braqueur, après avoir raté sa cible, déclare qu'il avait bien l'intention de tirer en l'air pour l'effrayer. Quelles peines donnez vous dans chaque cas ? Si vous vous tenez à votre idée "dès qu'il tire, il est coupable", alors la peine devrait être la même dans tous les cas... [Pour revenir au cas de la rixe fatale du 5 juin, en plus de parler de l'identité des provocateurs, il faut savoir s'il était possible pour les provoqués de refuser le combat. Auquel cas, que les skins soient provocateurs ou provoqués, il y a bien une volonté de prendre le risque de tuer.] Tout à fait. Je ne prétend pas que la provocation à elle seule suffise à justifier le fait de s'engager dans une bagarre avec le risque d'une issue grave ou fatale.

Pablito Waal

18/06/2013 14:30

Bonjour Descartes, j'ai peu de temps ces temps-ci pour vous répondre. Lorsque vous dites que la conception "finaliste" du droit est censée inciter le délinquant à minimiser sa prisque de risque, je pense que c'est exactement le contraire qui est vrai : il vaut mieux au contraire juger sur l'intention, et dans ce cas le braqueur de mon exemple n'a même pas intérêt à essayer de tirer, alors que dans la vision finaliste, s'il manque sa victime, il s'en tire un peu moins mal que s'il tue, donc la chance joue pour lui. Dans la vision basée sur l'intention, dès qu'il tire, il est coupable, peu importe la chance ou pas dans le résultat final. Pour revenir au cas de la rixe fatale du 5 juin, en plus de parler de l'identité des provocateurs, il faut savoir s'il était possible pour les provoqués de refuser le combat. Auquel cas, que les skins soient provocateurs ou provoqués, il y a bien une volonté de prendre le risque de tuer...Avec, comme je l'avais dit précédemment, la nécessité de prendre en compte la probabilité de l'issue fatale. Lorsque j'écrivais mon article, l'utilisation d'un poing américain avait été soulevée par des témoignages (et non confirmée depuis, me semble-t-il). De ce point de vue, l'issue mortelle, même à probabilité faible, n'est pas un accident.

Descartes

12/06/2013 23:29

Tout à fait... vous avez très bien résumé mon propos. Byron disait qu'il est plus facile de mourir pour la femme qu'on aime que de vivre avec elle. C'est aussi le cas de beaucoup de soi disant "révolutionnaires": ce qui les enthousiasme, ce n'est pas le long et pénible travail de construction d'une nouvelle société, mais "le bruit et la fureur" et les têtes sur les piques.

Albert

12/06/2013 19:06

"C'est pourquoi il faut éviter le glissement qui transforme le culte des héros en culte des martyrs. Dans le héros, on rend hommage aux travaux et au sacrifice. Chez le martyr, on pratique le culte de la souffrance et de la mort. Précisément ce qu'il faut éviter." Tout à fait d'accord avec vous, Descartes. Au- delà des confusions sémantiques dont notre époque raffole,il faut bien voir là une perversion anthropologique - qui remonte au christianisme (la Passion du Christ)? Plus loin encore: aux temps "archaiques" des sacrifices humains (dont le christianisme s'est "détaché" justement (a essayé, du moins) en faisant porter la croix au seul J.C. Le "culte" des martyrs peut donc, d'une certaine façon, être un camouflage de la "primitivité" profonde de l'homme (résiduelle?). Je dis bien :"peut"...

Descartes

09/06/2013 20:09

Ce n'est pas parce qu'on est "martyrisé" qu'on devient un "martyr"... le terme "martyriser" a un sens beaucoup plus général: on peut martyriser un animal, par exemple. Mais peut-on dire qu'une mouche à qui on arrache les ailes devient un "martyr" ? Je ne le pense pas... Quant à honorer ceux qui ont été prêts à tout sacrifier pour la France, qu'ils en soient morts ou pas, tout à fait d'accord. Mais je préfère les honorer comme des héros, et non comme des "martyrs"...

Gugus69

09/06/2013 13:31

"Chef de la Résistance martyrisé dans des caves hideuses, regarde de tes yeux disparus toutes ces femmes noires qui veillent nos compagnons : elles portent le deuil de la France, et le tien." André Malraux - in Discours lors du transfert des cendres de Jean Moulin au pantheon - 19 décembre 1964. La-dessus s'appuie ma conviction que le chef de la Résistance "martyrisé" devient un "martyr" non pas par la recherche du sacrifice suprême, mais par son acceptation, au nom de la France. Je pense comme vous, amis Descartes, que notre République n'a pas besoin de martyrs. Mais je clame qu'elle doit honorer ceux que l'histoire lui a donnés. Ils le méritent bien...

Descartes

09/06/2013 11:12

@pablito waal [pour la notion de "martyre", entendons-nous sur le terme : j'entends par là "sacrifice". Les soldats français morts au cours de toutes les guerres sont des sacrifiés, au sens où, bien évidemment, on aurait préféré - et eux aussi ! - qu'ils restent vivants] Et c'est pourquoi on ne parle pas, si ce n'est par métaphore et encore, des soldats de la première guerre mondiale comme des "martyrs". Effectivement, il faut s'entendre sur les mots, et le mot "martyr" ne doit pas être galvaudé: le "martyr" est celui qui veut souffrir pour sa foi. Il y a dans le martyrologe l'idée que la souffrance, en elle même, est rédemptrice. Les martyrs, les vrais, vont à la souffrance avec joie, ou du moins avec la conscience de sa nécessité. Les combattants de la Résistance, dans leur immense majorité, n'accordaient à la souffrance aucun caractère de "rédemption". Ceux qui faisaient exception sont presque toujours ceux qui venaient de la mouvance catholique et puisaient là leurs références. C'est pourquoi il faut éviter le glissement qui transforme le culte des héros en culte des martyrs. Dans le héros, on rend hommage aux travaux et au sacrifice. Chez le martyr, on pratique le culte de la souffrance et de la mort. Précisément ce qu'il faut éviter. [Dans la guerre de Syrie, tous les morts sont qualifiés de "martyrs" par leur camp.] Oui. Et c'est une très mauvaise chose. On le fait parce que le conflit est formulé en termes de sacralité, et dans une culture islamique où la "mort pour la foi" est compensée au Paradis. Ne reprenons pas à notre compte ce genre de bêtise... [Et je suis partisan de juger sur l'intention, même décidée instantanément, même si ce n'est pas ainsi que la loi fonctionne.] Dangereux, très dangereux... à votre avis, lorsque Méric et ses amis ont provoqué les skinheads, auraient ils, eux aussi, "l'intention" de tuer ? Comme disait je ne sais plus qui, "si la pensée pouvait tuer, si la pensée pouvait engrosser, la rue serait pleine de cadavres et de femmes enceintes". Qui n'a pas fantasmé un jour de pouvoir tuer son adversaire politique ? Mais si on commence à juger ces fantasmes, on n'est pas sortis de l'auberge... Oui, porter un coup c'est prendre le risque de tuer. Et c'est pourquoi il nous faut, collectivement, condamner tous les coups d'où qu'ils viennent. Et reprendre ceux qui les portent. Ceux qui rigolent et tapent sur le dos quand le coup est porté par un "antifa" et faire la vierge effarouchée lorsqu'il est porté par un "faf". Mais si porter un coup c'est prendre le risque de tuer, porter un coup n'implique pas nécessairement une VOLONTE de tuer. Je constate d'ailleurs, et cela me confirme dans la conviction que ceux qui veulent nous convaincre que nous sommes en guerre civile se trompent, que même sur les sites d'extrême droite on ne se réjouit pas de la mort de Clément Méric. La réaction des ses assaillants est elle aussi plutôt rassurante: loin de se vanter de leurs exploits devant les médias ou de faire les fiers, loin de se considérer des "combattants" incompris, ils semblent au contraire affolés par ce qu'ils ont fait. Le juge a d'ailleurs la même analyse, puisque le chef de mise en examen est "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner". [Par exemple encore, dans un braquage qui tourne mal, si deux assaillants tirent sur quelqu'un, que l'un manque sa cible et l'autre touche et tue, l'un sera condamné pour tentative d'homicide et l'autre pour homicide. Pour moi, le geste est le même, le fait que l'un ait eu de la chance et ne tue pas compte pour rien.] Pas tout à fait. Au moment du prononcé de la peine, les juges tiennent compte de ce genre de chose. Mais la construction de notre droit pénal est finaliste: il est fait de manière à pousser le délinquant à minimiser les risques. Au moment de tirer, il saura qu'il a intérêt de tirer dans les jambes plutôt qu'à la tête, pour éviter de se retrouver avec une accusation d'homicide. Juger l'intention plutôt que le résultat conduit non seulement à un haut niveau d'arbitraire - comment connaître les intentions au moment d'appuyer sur la gâchette - mais surtout à retirer à la sanction pénal tout rapport avec les conséquences réelles de l'acte. Par ailleurs, votre analogie me semble fausse: le fait de tirer sur une personne conduit avec un haut degré de probabilité à la mort ou des blessures graves. Un échange de coups de poing dans la rue, heureusement, ne conduit que très rarement à ce type de conséquences.

Descartes

09/06/2013 10:38

[Jean Moulin n'a jamais cherché le martyre : à sa manière, il est tombé au combat.] Tout à fait. Mais le déplacement du culte des combattants au culte des martyrs n'est pas innocent. On passe d'une culte de ce que l'homme a fait à un culte de ce que l'homme a souffert. Comme si c'était la souffrance, et non ce qui est fait, qui importait. Cette logique fait partie d'une culture de mort, celle que raillait Brassens lorsqu'il écrivait "au monument aux morts chacun rêve d'avoir son nom". [Jean Moulin est-il un martyr du combat de libération nationale ? Oui assurément !] Non. Jean Moulin est un combattant mort pour la France. Au sens strict du terme, il n'est pas un martyr. Le martyre, dans son étymologie même, implique un acte de témoignage: il faut souffrir, et souffrir publiquement, pour sa foi. Et c'est cette souffrance qui est rédemptrice, et qui vous fait accéder au rang de saint. Moulin n'a jamais cherché, jamais voulu être un "témoin". Il a voulu combattre les nazis, et ce n'est pas lui faire injure que de penser qu'il aurait préféré arriver vivant à la fin de ce combat.

Gugus69

09/06/2013 09:04

Hola, comme vous y allez, ami ! Jean Moulin n'a jamais cherché le martyre : à sa manière, il est tombé au combat. Les résistants qui prenaient des risques inouïs savaient que cela pouvait les conduire à la mort, au "Martyr". Qui oserait prétendre qu'ils ont eu tord de prendre ces risques ? Jean Moulin est-il un martyr du combat de libération nationale ? Oui assurément ! Célèbre-t-on son "culte " ? Oui, c'est une évidence ! Avons-nous tord de le célébrer ? Non, allons ! (Au fait, Descartes, votre blog est désormais beaucoup plus agréable à suivre sur smartphone).

Pablito Waal

08/06/2013 21:50

Bonsoir Descartes, pour la notion de "martyre", entendons-nous sur le terme : j'entends par là "sacrifice". Les soldats français morts au cours de toutes les guerres sont des sacrifiés, au sens où, bien évidemment, on aurait préféré - et eux aussi ! - qu'ils restent vivants. Le mot "martyre" nécessite d'être précisé, car, de nos jours, il ne désigne pas toujours des gens qui meurent pour illustrer une cause, "pour l'exemple". Dans la guerre de Syrie, tous les morts sont qualifiés de "martyrs" par leur camp. Pour ce qui est des faits, je me base sur les articles que j'ai lu et mis en lien à la suite du texte. Au moment où j'écrivais, la version dominante était que C.Méric s'était fait assaillir par une ou plusieurs personnes, et frappé directement au crâne au moins une fois. Porter un coup rapide à la tête, c'est toujours prendre le risque de tuer (j'ai plusieurs années de boxe derrière moi, les gants et casques ne sont pas là pour l'esthétique :) ). Et je suis partisan de juger sur l'intention, même décidée instantanément, même si ce n'est pas ainsi que la loi fonctionne. Par exemple encore, dans un braquage qui tourne mal, si deux assaillants tirent sur quelqu'un, que l'un manque sa cible et l'autre touche et tue, l'un sera condamné pour tentative d'homicide et l'autre pour homicide. Pour moi, le geste est le même, le fait que l'un ait eu de la chance et ne tue pas compte pour rien. Bien sûr, il faut que la conséquence soit d’une probabilité significative (sachant que le simple abandon de déchets peut provoquer un incendie ou une épidémie mortifères, nous pourrions tous être en prison). Frapper quelqu’un au crâne se trouve cependant plus près du coup de feu que de l’abandon de détritus en matière de connaissance du risque pris.

Descartes

08/06/2013 13:15

[Je suis globalement d'accord avec votre billet - et j'ai aussi écrit le mien un peu plus tôt (http://www.arsin.fr/blog/requiescat-in-pace-clement-meric-par-pablito-waal.html).] Je l'ai lu, je partage un certain nombre de points, mais pas votre analyse des faits. Le fait de frapper quelqu'un - même avec un poing américain, fait qui n'est pas établi - n'implique pas qu'on "veuille sa mort". Et l'utilisation du poing américain n'est nullement l'apanage de l'extrême droite. C'est la voix de l'expérience - j'ai fait pas mal de SO dans ma jeunesse - qui vous parle. Il n'y a aucun élément aujourd'hui qui pointe à la préméditation, ni même au caractère intentionnel de la mort du jeune Méric. [Non, on ne peut pas vouloir combattre la fascination pour la violence, parce qu'on ne combat pas un sentiment, ou une attirance en général.] Je n'ai pas dit qu'il faille combattre "la fascination pour la violence". Cette fascination est un réflexe quasi programmé de l'être humain. Ce que nous pouvons, par contre, c'est la canaliser. En la sublimant, par exemple: une partie du phénomène de masse qu'est le sport tient à cet élément. Qu'un jeune recherche le danger ou la violence pour s'affirmer fait partie des réalités. Ce que j'ai dit, c'est que c'est la responsabilité du monde adulte de ne pas jeter de l'huile sur le feu, en proposant à la jeunesse des modèles d'identification autres. Lorsque le cinéma glorifie le marginal qui fait justice lui même avec deux flingues à la main, lorsqu'une organisation politique affirme que la France de 2013 est un régime quasi-fasciste ou le combat politique passe par la violence, on stimule le passage à l'acte. [Le martyre est parfois nécessaire, et il est bon qu'une société ait à tout instant parmi les siens des membres qui y soient prêts.] Non, non et mille fois non. Le martyre n'est jamais nécessaire. On ne rend jamais service à une cause en mourant pour elle. Jean Moulin aurait été infiniment plus utile à la Résistance s'il n'avait pas été arrêté. Je pense que vous confondez deux choses: une société a besoin de gens qui soient prêts à prendre des risques personnels pour accomplir certaines actions. Mais ce sont ces actions qui sont importantes. Ceux des résistants qui, par leur prudence et leur rigueur ont évité l'arrestation ont été beaucoup plus utiles à leur cause que ceux qui, par imprudence, se sont fait arrêter. J'ai toujours eu une profonde méfiance envers les mouvements politiques qui pratiquent le culte des martyrs... [Qu'il y ait des gens qui fantasment sur les dictateurs, les tueurs ou rêvent de faire verser le sang, en soi, ce n'est pas mon problème, et n'a pas à le devenir.] Je ne partage pas ce sentiment. La paix civile est un bien commun, et c'est à nous tous de le défendre. La jeunesse, c'est aussi un bien commun, et c'est à nous, adultes, de la protéger non seulement de certaines de ses pulsions, mais aussi des démagogues qui utilisent ces pulsions à leur avantage.

Inquiet

07/06/2013 22:24

J'attendais ce papier. Merci. Ça fait du bien un peu de bon sens et d’honnêteté, à côté du torrent médiatique incroyable auquel on a droit. Ça ne m'étonne pas plus que ça que les politiques fassent une récupération éhontée de cet évènement (façon Copé avec la Manif pour tous). Ce qui m'inquiète un peu est le suivisme des gens. Enfin, peut-être ne sont-ils pas très nombreux, je ne sais pas...( Je lis trop les commentaires de chez Méluche) Et c'est vrai que Mélenchon utilise de plus en plus (j'ai l'impression) cette expression "les nôtres". A entendre une expression comme ça, on a tout de suite envie de ne pas en être. :)

Descartes

08/06/2013 12:55

[Et c'est vrai que Mélenchon utilise de plus en plus (j'ai l'impression) cette expression "les nôtres". A entendre une expression comme ça, on a tout de suite envie de ne pas en être.] J'essaye d'éviter la tentation du "Mélenchon bashing", mais il est vrai que le Petit Timonnier donne de quoi écrire une chronique quotidienne... Oui, j'ai remarqué de plus en plus cette vision dichotomique du monde entre "les nôtres" et "les autres". Une dérive qui s'accompagne, fait révélateur, avec une position de plus en plus fermée en termes d'accès aux sources d'information. Les troupes de Mélenchon sont encouragées à ne pas écouter autre source d'information que celles bénies par lui, toutes les autres étant par définition corrompues. Ces deux éléments, repli sur une communauté et coupure d'avec toute source extérieure d'information est le fondement du fonctionnement sectaire.

tmn

07/06/2013 21:32

L'image avec l'arme à feu est une référence à un film (http://alexandrestojkovic.blogspot.fr/2011/10/big-lebowski.html), le personnage en question étant une sorte de bouffon facho... Donc pas sûr qu'elle soit à interpréter comme vous le faites, mais il faudrait voir le contexte. Ceci est un détail hein, les autres images et le contenu de leur "doctrine" suffisent largement à disqualifier la démarche des ces groupes.

Jean-François

09/06/2013 11:17

The Big Lebowski est un film au second degré, et il fait partie de mes films préférés en partie pour cela (mais plus pour le côté "taoiste adapté au monde capitaliste"). Quiconque a vu ce film ne peut prendre ce logo au sérieux, et à mon avis la plupart des jeunes a vu ce film. Par exemple, ils ont un jeu très répandu : ils regardent le film en buvant un russe blanc chaque fois que le personnage principal en boit un. À mon sens, ce logo porte donc une sorte de prise de recul de grande portée. Mais c'est un détail, on ne peut pas en dire autant des autres images.

lebrac

08/06/2013 22:37

Le personnage en question est un juif (converti au judaïsme pour être précis) potentiellement très violent lors de crises de colère.

stu

08/06/2013 14:36

Il faudrait que je revois le film, mais si ma mémoire est bonne le personnage est juif. L'interprétation de Descartes serait donc la bonne. Ce qui compte à mon avis, c'est que même si on a pas vu le film on prend le type du logo pour quelqu'un du côté antifa.

Descartes

08/06/2013 12:50

D'abord, il faut une certaine culture cinématographique pour reconnaître la référence en question. Je doute que ce soit le cas de la plupart des gens qui verront cette page. Mais même si tel était le cas, quelle serait l'interprétation correcte du "badge" en question ?

Nicolas 70

07/06/2013 21:09

Je ne peux que déplorer la mort de ce jeune homme. Cette drôle de guerre entre les fascistes et les antifascistes durent depuis le milieu des années 80. Il ne faut pas vraiment prendre les images de leurs sites comme une réalité de leurs actions quotidiennes car heureusement les drames comme celui qui vient d'arriver est fort rare. Provincial, issu de la classe moyenne, Clément Méric n'avait peut-être pas conscience des risques qu'il encourrait. Je suis en désaccord avec vous sur votre minoration du risque des violences des groupuscules d'extrême-droite bien plus dangereux que ceux d'extrême-gauche : ils ont quand-même été responsables de plusieurs crimes racistes dans les années 80-90, période où ils assuraient le s-o du Front National. Je vous remercie de votre renvoi 2 en bas de page. Je crois que c'est le dernier mouvement de masse des jeunes de la classe ouvrière avec une conscience de classe. Après les événements de Southall, Miss Thatcher avait déclaré : "Les skinheads sont la honte de l'Angleterre, il faudrait tous les crucifiés". Je ne peux que vous conseillez, si vous ne l'avez déjà lu, Skinheads de John King.

Descartes

08/06/2013 12:47

[Cette drôle de guerre entre les fascistes et les antifascistes durent depuis le milieu des années 80. Il ne faut pas vraiment prendre les images de leurs sites comme une réalité de leurs actions quotidiennes car heureusement les drames comme celui qui vient d'arriver est fort rare.] La "guerre" en question - qu'il ne faut pas confondre avec le véritable combat antifasciste de l'entre-deux guerres - commence bien avant: à la fin des années 1960 pour être plus précis. Les générations antérieures avaient eu les deux grandes guerres, la guerre d'Espagne ou la guerre d'Algérie. La génération née en 1950 n'a pas eu sa gete "aventure". Elle s'est donnée des "gestes" de substitution dans une guerre civile imaginaire. Quant aux images, je suis d'accord avec vous: il ne faut pas les prendre "comme une réalité". Pas plus qu'il ne faut prendre "comme une réalité" - n'est ce pas ? - les images qu'on peut voir sur certains sites d'extrême droite. Il y a, que ce soit chez les "faf" ou les "antifa" une dimension fantasmatique de la violence. Mais même si on ne les prend pas "comme une réalité", il faut prendre ces images très au sérieux. Parce que la violence fantasmée, dans certaines circonstances, favorise le passage à l'acte. Cette histoire me rappelle le film "La Corde" de Hitchcock. Dans ce film, un professeur de philosophie aux positions nietzschéennes est confronté à deux de ses étudiants qui, sur la base de ses enseignements - où certaines vies valent plus que d'autres - ont assassiné un de leurs camarades. Dans l'affaire Méric aussi, des jeunes qui adhèrent à une violence "idéologique" se trouvent tout à coup confrontés à la réalisation de cette violence. Ceux qui affichent "pour rigoler" sur leur site des images ou des gens frappent à mort d'autres gens se trouvent tout à coup confrontés avec une mort réelle. Et je dois dire que la réaction des groupuscules me paraît très saine: personne n'est sorti dire "un antifa de moins" ou "c'est bien fait". [Provincial, issu de la classe moyenne, Clément Méric n'avait peut-être pas conscience des risques qu'il encourrait.] Peut-être. Ou peut-être ressentait-il le besoin de s'exposer au risque pour se réaliser. Après tout, c'est de son âge. Ceux qui devraient faire leur examen de conscience, ce sont les adultes qui encouragent les jeunes à cette prise de risque en glorifiant ce type de violence, en tenant un langage de guerre civile. [Je suis en désaccord avec vous sur votre minoration du risque des violences des groupuscules d'extrême-droite bien plus dangereux que ceux d'extrême-gauche : ils ont quand-même été responsables de plusieurs crimes racistes dans les années 80-90, période où ils assuraient le s-o du Front National.] Je ne "minore" nullement le risque. Je pense au contraire que c'est vous qui minorez les risques des mouvements d'extrême gauche. Un petit rappel des crimes d'Action Directe n'est jamais de trop. [Je ne peux que vous conseillez, si vous ne l'avez déjà lu, Skinheads de John King.] J'en ai entendu parler. Je vais essayer de le trouver.

CVT

07/06/2013 16:03

Bonsoir Descartes, un petit hors-sujet: vous avez vu le retour de la "bête immonde" frapper au coeur des Grands Magasins parisiens? Et la réaction virulente et indignée du PG et de son petit timonier? Un jeune étudiant de Science-Po, militant d'extrême gauche, vient de décider suite à une rixe contre quatre militants d'extrême-droite qui a eu lieu hier soir. Il semblerait qu'il ce soit le résultat d'une série de provocations entre bandes rivales, comme il y a en a tant dans les banlieues. Sans vouloir minimiser la mort de cet étudiant, c'est la première fois depuis 1995, lors de la mort par noyade dans la Seine de Brahim Bouarram, qu'un mouvement d'extrême-droite est impliqué dans un homicide! Autant dire que ça fait une éternité! Pourquoi donc cet émoi? Simplement, je suis intrigué par cette histoire (on dirait story-telling en novlangue d'aujourd'hui): depuis quelque semaines, les médias s'acharnent à nous faire croire que les fascistes sont de retour: après la manifestation des anti-mariage gay de mai dernier, on s'est acharné à nous faire croire que le 6 février 1934 était à nos portes... Evidemment, en tant que républicain, je désapprouvais cette manifestation, car la loi avait été votée; de plus, les éléments les plus modérés du mouvement en avaient été évincés par les Civitas. Cependant, je n'ai pas cru avoir vu de débordements majeurs, contrairement à ceux qui s'étaient produits lors de la célébration du titre de champion de France de foot au Trocadéro. Bref, pas de quoi fouetter un chat, et pourtant, les médias disent à cor et à cri que la "France a peur". Je récuse tout complot, mais j'avoue que cette mort prend des proportions délirantes, et je suis écoeuré par le cynisme des mouvements de gauche et du pouvoir qui exploitent cet évènement pour discréditer leurs opposants. L'exploitation de cette affaire sent la manipulation médiatique à plein nez: pourquoi faire croire au retour des fachos comme s'ils étaient à nos portes, alors que l'insécurité, la vraie, règne de plus en plus dans les banlieues? Hasard du calendrier, les socialistes viennent de refuser ce matin de légiférer sur la neutralité religieuse dans les entreprises et lieu de vie collectif, en clair, un cadeau aux extrémistes religieux de tout poil. Dites-moi si je délire, mais j'ai la sensation que la mort de ce jeune étudiant est exploitée à des fins purement politicienne: elle cache une fois de plus la démission de l'Etat en terme de paix civile...

Descartes

08/06/2013 12:26

La position de JLM est parfaitement logique: il aspire à passer devant le PS aux européennes (les municipales sont perdues pour lui, ce serai une lutte au couteau au niveau local, avec une confusion totale dans les alliances). A partir de là, il ne perd pas une opportunité pour taper sur le PS. A quoi lui servirait-il de taper sur l'UMP ? Outre le fait qu'il est de mauvais goût de tirer sur les ambulances et encore plus sur les corbillards, taper sur Copé ou Fillon ne lui apporterait rien. C'est pourquoi JLM & Co. se concentrent sur deux cibles: le FN - qui est la cible "identitaire" de la gauche radicale - et le PS.

CVT

07/06/2013 18:14

Bonsoir Descartes, ce matin, Jean-Luc Mélenchon a dénoncé l'instrumentalisation de l'extrême-droite par le P"S"... C'est bizarre, il fait quasiment la même remarque que vous! Et surtout, c'est nouveau car habituellement, il s'en serait pris à l'UMP de manière virulente pour dénoncer sa collusion avec les idées de l'extrême-droite. Ce qui est neuf c'est qu'il reconnaisse publiquement la manipulation du P"S": pourquoi ce revirement, d'après vous?

Descartes

07/06/2013 16:11

Je me suis permis de déplacer votre commentaire sur ce papier, oùil me semble plus pertinent. Je pense y avoir répondu dans mon papier. Même si je ne crois pas au complot, tout ce battage semble un peu trop appuyé pour ne pas penser à l'usage qu'avait fait Mitterrand en 1986 de l'extrême droite comme repoussoir pour gêner la droite républicaine.

Albert

07/06/2013 14:55

Vous parlez d'or, Descartes. Malheureusement, ce n'est pas (toujours) la raison et le bon sens qui guident le monde.

Descartes

07/06/2013 16:09

Je vous remercie...

stu

07/06/2013 14:19

Je me souviens que la qualification de Vichy de fasciste ou non avait fait l'objet d'une discussion sur ton blog. Sur la ou les définitions du fascisme, est-ce que tu aurais quelques recommandations bibliographiques ?

Descartes

01/07/2013 22:21

[et à part la doxa, genre catéchèse, de la bonne, et la mauvaise, gauche, vous avez autre choses comme sottises à dire sur le fascisme ? Faut-il vous rappelez les écrits de Mussolini à Genève, sur l'importance du fait intellectuel,] Vous faites ici un sérieux anachronisme. Mussolini écrit à Genève entre 1902 et 1904. A l’époque il n’est pas « fasciste », mais plutôt proche des milieux socialistes. Il ne fondera les « fascio di combatimento » que quinze ans plus tard, le 23 mars 1919. Mais peut-être pensez vous que Mussolini est né « fasciste », et que tout ce qu’il a écrit dans sa vie doit être rattaché à cette idéologie ? Comme quoi, avant de parler des « sottises » des autres… [et dire encore que Benito -qui fut professeur de Français- parlait mal l'anglais, mais jubile lorsqu'il est capable de lire Nietzsche en Allemand (il confesse n'avoir lu que la traduction en Français), nous pourrions aussi exhumer d'Annunzio (un bas de plafond rital sans doute ?), parler du cinéma et du fils chéri du Duce, et de tant d'autre chose.] Et bien… on peut dire que tout ce que le Duce aimait ne fait partie nécessairement de l’idéologie fasciste. Ce n’est pas parce que le Duce pissait debout que pisser debout devient une pratique fasciste. Par ailleurs, les dates sont importantes. En quelle année le bon Benito « jubilait de lire Nietzche en allemand » ? Probablement avant 1908, puisque ses écrits de cette année là y font référence. Là encore, nous sommes plus de dix ans avant la fondation du « fascio »… [Culte de la virilité, peut être, et alors c'est mal ?] Non, c’est un fait. Est-ce une « sottise » de rappeler les faits ? [Hiérarchisation des individus, s'il s'agit de l'aspect racialiste, les lois de 1938 furent peu appliquées et ne furent promulguées que sous la pression allemande] Faudrait m’expliquer comment l’Allemagne a pu exercer une quelconque « pression » en 1938. Mais les lois de 1938 ne sont pas les seules manifestations de la hiérarchisation des individus en fonction de leur origine dans l’idéologie fasciste. Ainsi, par exemple, une décision du 9 janvier 1937 interdit à tout citoyen italien d’avoir des relations avec une « femme indigène », formule qui désigne les noirs d’Ethiopie. Il faut aussi mentionner plusieurs articles publiés par Mussolini, dont l’un intitulé « le fascisme et le problème de la race » fut publié dans le premier numéro d’un journal au titre évocateur : « défense de la race »… [sinon rien de différent des autres puissances coloniales, ni de si épouvantable] Ah bon ? Quelles étaient les « autres puissances coloniales » qui en 1937 interdisaient les rapports avec les « femmes indigènes » ? [Plus que le mépris du droit, i l y a plutôt l'idée qu'il faut de temps en temps une remise à plat cathartique ; n'en sommes-nous pas là aujourd'hui ?] Non, nous n’en sommes pas. Nous serions plutôt en danger de tomber dans le risque contraire, celui du gouvernement des juges. Mussolini n’a jamais admis que la loi ou le juge puissent se mettre en travers de son autorité. Pouvez-vous donner un seul exemple de situation ou le régime fasciste ait plié la volonté du gouvernant au droit, y compris au droit qu’il a lui-même édicté ?

Gérard Couvert

01/07/2013 14:32

"principes idéologiques du fascisme italien: culte de la virilité; mépris pour toute activité intellectuelle et survalorisation de l'action; hiérarchisation des individus en fonction de leur origine; refus de l'universalité; mépris pour le droit.." et à part la doxa, genre catéchèse, de la bonne, et la mauvaise, gauche, vous avez autre choses comme sottises à dire sur le fascisme ? Faut-il vous rappelez les écrits de Mussolini à Genève, sur l'importance du fait intellectuel, et dire encore que Benito -qui fut professeur de Français- parlait mal l'anglais, mais jubile lorsqu'il est capable de lire Nietzsche en Allemand (il confesse n'avoir lu que la traduction en Français), nous pourrions aussi exhumer d'Annunzio (un bas de plafond rital sans doute ?), parler du cinéma et du fils chéri du Duce, et de tant d'autre chose. Culte de la virilité, peut être, et alors c'est mal ? l'avenir radieux LGTB et PMA sans doute ? L'URSS et le front polaire étaient-ils des repaires de lopettes ? C'est encore une fois avoir la mémoire courte et ne pas vouloir voir l’exaltation de la féminité, et pas que maternelle, dans les premières mesures fascistes, faites le tour du Pallazo del Lavora à EUR et vous verrez que les femmes sont plus nombreuses que les hommes. Hiérarchisation des individus, s'il s'agit de l'aspect racialiste, les lois de 1938 furent peu appliquées et ne furent promulguées que sous la pression allemande (c'est bien là l'erreur fatale) la vrai pensée de Mussolini c'est plutôt le discours de Bari, sinon rien de différent des autres puissances coloniales, ni de si épouvantable (voir le discours de Syracuse, et encore aujourd'hui le monument aux armées d'Afrique dans cette même ville). Plus que le mépris du droit, i l y a plutôt l'idée qu'il faut de temps en temps une remise à plat cathartique ; n'en sommes-nous pas là aujourd'hui ? Refus de l'universel, c'est le seul point d'accord, mais il faudrait creuser la définition de l'universel.

Descartes

10/06/2013 23:42

Excellent article!

stu

09/06/2013 21:52

Merci. De mon côté, j'ai trouvé un article assez instructif sur l'extrême droite en Europe aujourd'hui où l'auteur (Nigel Copsey) dresse un historique de la réflexion sur le fascisme après guerre et discute des termes "néo-fascisme", "droite radicale" etc. J'ai trouvé ça assez éclairant. L'article et sa revue (Fascism) sont disponibles gratuitement, ce qui est suffisamment rare pour être souligné. http://booksandjournals.brillonline.com/content/10.1163/22116257-00201008;jsessionid=mqc4c7hfbnqw.x-brill-live-01 ‘Fascism… but with an open mind.’ Reflections on the Contemporary Far Right in (Western) Europe

Descartes

08/06/2013 16:06

Certains de ces ouvrages sont à prendre avec des pincettes. C'est le cas en particulier des ouvrages de Paxton, qui a tendance à "sélectionner" les faits pour justifier une thèse idéologique préexistante. Parmi cette liste, je trouve le livre de Gentile et celui de Sternhell les plus intéressants

odp

08/06/2013 12:42

Bonjour, J'ai bien conscience de répondre à une question qui ne m'est pas posée et de manquer de la légitimité de l'hôte de ces lieux pour le faire mais je me permets quand même de vous conseiller les ouvrages suivants: Sur les aspects "théoriques" (qui peuvent être parfois un peu fastidieux): Pierre Milza: Les fascismes Robert Paxton: Le fascisme en action Philippe Burrin: Fascisme, nazisme, autoritarisme Zeev Sternhell: Ni droite, ni gauche, l'idéologie fasciste en France Emilio Gentile: Qu'est-ce que le fascisme Si vous préférez une approche plus "narrative": Max Gallo: L'Italie de Mussolini Philippe Burrin: Dérives fascistes, Doriot, Déat, Bergery Renzo de Felipe: Brève histoire du fascisme Sinon, à la périphérie de ce sujet, les INCONTOURNABLES "La France de Vichy" de Robert Paxton et "Qu'est-ce que le nazisme" de Ian Kershaw. PS: tout ces livres sont en poche à des prix tout à fait abordables.

cap

07/06/2013 16:47

oui pour les images merci pour l'analyse

Descartes

07/06/2013 16:09

Pas vraiment. J'avoue que la question du "fascisme" ne m'a pas intéressé au point d'aller faire des recherches. J'utilise le terme dans un sens général en référence aux principes idéologiques du fascisme italien: culte de la virilité; mépris pour toute activité intellectuelle et survalorisation de l'action; hiérarchisation des individus en fonction de leur origine; refus de l'universalité; mépris pour le droit...

stu

07/06/2013 14:13

Salut Descartes, Les images ne s'affichent pas.

Descartes

07/06/2013 16:05

Elles devraient s'afficher maintenant. Ditez moi si les problèmes recommencent...

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