"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Imaginons un instant que l'Etat français déclare demain au monde: "nous allons construire une raffinerie de pétrole dans la baie du mont Saint-Michel, mais nous sommes prêts à y renoncer si le reste du monde nous verse la moitié de ce que cette raffinerie rapporterait". Ridicule, me direz vous.

 

Imaginons maintenant que l'Etat italien se proposait de construire un aéroport sur pilotis en face de Venise. Et qu'il propose de s'en abstenir moyennant le paiement par le reste de la communauté internationale de la moitié de ce que cet aéroport rapporterait. Là encore, on crierait au ridicule.

 

Imaginons alors que l'Etat équatorien propose de s'abstenir d'exploiter le pétrole qui se trouve dans la forêt amazonienne moyennant le paiement de la moitié de sa valeur. Absurde, me dirais vous. Sauf que dans ce dernier cas, c'est vrai. Le gouvernement équatorien à lancé cette étrange proposition sous le nom de "initiative Yasuni-ITT" (1).

 

La lecture des documents émis par le gouvernement equatorien donne par certains côtés l'impression de lire un texte surréaliste. Mais le principe qui se dégage du document est le suivant: celui qui s'abstient d'accomplir une activité qui serait dommageable pour l'environnement mérite d'être compensé du manque à gagner correspondant. La question, évidente, et qui va payer cette compensation, et surtout, avec quoi. Car si nous abstenions tous de toute activité dommageable à l'environnement, nous produirions bien peu de chose... et donc pas de quoi "compenser" ceux qui ne le font pas.

 

Le gouvernement équatorien ferait bien de lire Kant: une règle ne vaut que si elle est universelle. Si, comme le disent les partisans du projet, le fait de ne pas extraire le pétrole est une contribution à la lutte contre le réchauffement climatique, alors il faudrait arrêter d'extraire partout. Pourquoi se limiter à l'équateur ? Que fait-on si l'Arabie Saudite demande la même "compensation" ?

 

Plus grave encore, le principe derrière l'initiative Yasuni-ITT est qu'il faut compenser celui qui s'abstient d'une action dommageable a hauteur du manque à gagner. Or, l'application de ce principe nous amènerait à compenser les voleurs qui s'abstiendraient de voler à hauteur de ce que le vol leur rapporterait. Une politique construite sur un tel raisonnement est-elle viable ?

 

Cette "initiative" pourrait facilement être rangée dans le tiroir des initiatives plus ou moins fantasques dont l'Amérique Latine est fertile. Mais ce qui est plus difficile à comprendre, c'est que certains politiciens français s'en trouvent séduits au point de chanter leurs louanges. Ainsi, Jean-Luc Mélenchon, par exemple, en fait toute une tartine sur son blog (2). Il est tout de même surprenant de voir un homme intelligent comme Jean-Luc, un républicain féru d'histoire, se laisser à ce point emporter par un élan qu'on ne peut attribuer qu'à la fascination de l'exotisme.

 

Toute la pensée économique de la gauche est fondée sur l'idée que seul le travail crée de la valeur, et lui seul donc mérite en toute justice une "compensation". L'idée derrière Yasuni est qu'on peut créer de la valeur en s'abstenant de détruire. Plus que de l'écologie, la proposition des équatoriens relève du chantage: "vous nous payez, où nous détruisons la forêt amazonienne". Si l'on accepte ce raisonnement, pourquoi ne nous ferions nous pas payer pour ne pas construire une raffinerie sur la baie du Mont Saint Michel ? Avec le nombre de sites magnifiques que notre pays contient, nous devrions rapidement rembourser la dette publique... Et puisqu'on y est, on payerait les ouvriers pour ne pas travailler, les paysans pour ne pas cultiver, et ainsi de suite. On arriverait ainsi en bout du compte à une société ou tout le monde serait payé pour ne pas faire. On a du mal à croire que ce soit le projet de société que nous propose Jean-Luc Mélenchon.

 

 

Descartes

 

 

 

(1) www.yasuni-itt.gov.ec

 

(2) http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/06/le-bonheur-des-irresponsables/comment-page-1/#comments

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Solomon Kane 21/07/2010 00:39


"La question est la légitimité d'un projet qui revient a demander de l'argent à l'ensemble de la communauté internationale sous la menace d'exploiter le pétrole."
J'ai dû mal à te cerner. Je te vois utiliser le mot chantage et le mot menace. Je ne suis pas d'accord l'Equateur fait une proposition. Si tu considères que l'exploitation du pétrole est une
menace, alors c'est que tu es écologiste (au sens propre du terme, aucune correspondance avec un parti politique). En outre tu utilises les mots ridicule et absurde, cela signifie que tu n'es
pas
écologiste et que tu trouves tout à fait acceptable d'exploiter le gisement de pétrole. Voilà deux discours bien différents. Ou alors tu te poses la question de la légitimité de l'argument
marketing écolo. Vaste question philosophique.

Par ailleurs, pour essayer de répondre à ta question sans prendre parti (écolo ou pas).
Est ce que ce projet est légitime? oui sans aucun doute. L'Equateur a deux gisements : un gisement de pétrole et un gisement en terme de biodiversité, de poumon de la planète. Il est tout a
fait
légitime de se poser la question lequel exploiter et ils ont le droit de les exploiter sachant qu'ils ne peuvent en n'exploiter qu'un seul.
Est ce qu'il est légitime de laisser choisir la communauté internationnale? Oui pourquoi pas puisque l'Equateur est l'auteur de l'initiative.
Après savoir quelle investissement privilégier? Là, c'est à chacun de faire son choix.

Encore une fois c'est un choix d'investissement, c'est une forme de placement. En aucun cas, l'Equateur oblige, force les pays à payer une rançon. Les bénéfices ne sont pas certes des bénéfices
financiers. Est ce pour autant un vol? Au contraire je pense plutôt que ce projet ce rapproche d'une forme de mécénat.


"ce n'est pas parce que j'ai un site propice à l'extraction de pétrole que je suis obligé de l'exploiter. "
Je suis d'accord avec toi cependant est ce que l'Equateur peut se le permettre? L'Equateur n'est pas un pays riche même s'il est relativement développé. Son économie repose sur l'agriculture,
le
pétrole et le tourisme. Les gisements de pétrole actuellement exploités sont en déclin. D'ici quelques années, si l'Equateur continue à exploiter le pétrole sans se reconvertir, elle va être
confronter à des problèmes économiques évidents. Elle souhaite se lancer dans les énergies renouvelables, le développement durable, ... Cette reconversion est forcément coûteuse. Si elle ne
peut
exploiter le pétrole , il faut bien qu'elle trouve les fonds nécessaires quelque part d'où le fait de mettre en avant la sauvegarde du parc Yasuni afin de récolter des fonds et financer sa
reconversion.
Par ailleurs, investir dans le fond n'est pas forcément une mauvaise chose. On pourrait très bien voir un Etat dire à l'Equateur: Nous sommes prêt à investir dans votre projet contre quelques
accords commerciaux dans le domaine des énergies renouvelables et du développement durable... Idem pour les entreprises privées. Pour les particuliers hormis les écolos fanatiques je n'en vois
aucun intérêt.

D'ailleurs, je remarque ironiquement que lorsque j'utilise le terme de gisement en biodiversité , en poumon de la planète, j'utilise un argument purement écolo. lol. Mon dieu. Et que le vrai
problème comme tu le soulignes dans ce point, c'est est ce que l'Equateur va exploiter ou non ce pétrole et comment va t il gérer sa reconversion. Mais , il n'empêche que je ne vois aucun mal à
proposer ce type d'investissement ils ont la chance d'avoir le parc Yasuni pourquoi ne pas jouer dessus?


"Pourquoi l'Etat français n'aurait-il droit lui aussi à un "dédommagement" pour avoir renoncé aux activités économiques dans la Vanoise ou dans le Marais poitevin ? "
Et bien je dirais que l'Etat français n'a pas forcément besoin d'investisseur pour le faire. Par rapport à l'Equateur, la France est beaucoup plus riche. Mais on a déjà vu certains patrimoines
français financés par le mécénat également...
Et puis est ce que le parc de la Vanoise vaut le parc Yasuni?


Descartes 21/07/2010 12:44



Effectivement, l'Equateur fait une proposition. Et la proposition est: "donnez moi de l'argent, ou bien je détruis quelque chose qui est importante/nécessaire/vitale pour l'humanité". Comment
appellerais-tu cette "proposition" ? Ne trouves-tu pas qu'elle ressemble drôlement à certaines propositions dignes de la bande d'Al Capone: "donnez-moi de l'argent ou bien je fous le feu à votre
magasin" ?


Si l'Equateur veut laisser la communauté internationale choisir, j'y vois pas d'inconvénient. Mais ce n'est pas ce que l'Equateur propose. La proposition est que la communauté internationale
achete le droit de faire un choix. Ce qui n'est tout de même pas la même chose.


Pour ce qui concerne l'argument de la pauvrété, il est lui aussi applicable à beaucoup de monde. Si demain le Bangladesh demandait à la communauté internationale de l'argent pour ne pas installer
une raffinerie de pétrole, faudrait-il lui donner sous prétexte que "le Bangladesh ne peut pas se permettre" ? Avec ce genre de critère, on finirait par payer les pays pauvres pour qu'ils ne se
développent pas... est-ce ce type de rapport que nous voulons ?


 



nipontchik 20/07/2010 09:25


sémiologie? lorsque Ricardo parle de rente il évoque avant tout (mais pas seulement) la rente foncière, 1 avantage obtenu avec le temps, qui signifie bien sur exploitation du travail d'autrui, mais
sans développer les forces productives
il en est de même quand on parle aujourd'hui de rente du soja ou pétrolière: 1 avantage octroyé par mère Nature...
effectivement si les génies "jeunes turcs" du PG se contentent de faire du copier-coller des discours de Morales (moins de ceux de Chavez étonnant non?) tout ça n'ira pas loin et ne dévelopeera pas
leur capacité de réflexion mais j'ai l'impression qu'ils sont plus rivés aux sondages et résultats électoraux notamment dans les zones gentrifiées rurbaines ou non


nipontchik 19/07/2010 19:17


les intérêts des retraités ne sont pas tous les mêmes, ils ne sont pas non plus toujours ceux des travailleurs en activité et les capitalistes (ou plutôt les bourgeois, qu'ils soient rentiers ou
non) vont essayer de s'appuyer sur ces différences pour les dissocier de la masse des travailleurs salariés
rente ne signifie pas forcément capitalisation; ceux qui ne travaillent pas, plus, ou pas encore vivent du surproduit (en régime capitaliste plus value) produit par les prolétaires en activité, la
rente a évidemment un rôle social indispensable, ce qui pose problème c'est quand une économie (nationale voire continentale) tourne autour de la rente
ce n'est pas tellement l'influence de Chavez ou Morales sur Mélenchon qui m'inquiète (et j'aurais du mal, dans le contexte géopolitique actuel, à leur reprocher de ne pas lancer de grands plans
quinquennaux industriels style programmede l'Opposition de gauche du PCUS en 1928...) mais plutôt l'influence (pernicieuse souvent) de la petite bourgeoisie qui vote Vert ou applaudit Bové
il y a déjà 1 vague d'adhérents du PG déçus qui le quittent sur la pointe des pieds (avec des idées confuses certes, comme beaucoup de monde), l'un d'eux (1"vieux de la vieille" m'a parlé de
"posture qui est une imposture" et arejoint le NPA-ce qui est évidemment 1 remède pire que le mal)


Descartes 19/07/2010 22:53



Tu écris: "rente ne signifie pas forcément capitalisation". Je pense que tu fais erreur: la rente implique nécessairement une forme de capitalisation, puisque la rente est précisement la
rémunération d'un capital (et donc une plusvalue, si l'on prend le vocabulaire marxiste).


Pour ce qui concerne les influences qui s'exercent sur Mélenchon, je crains que sa fascination pour les "socialismes tropicaux" à l'extérieur soit beaucoup plus dangereuse que tu ne le crois,
parce que cette fascination alimente une "fuite en avant" idéologique qui se nourrit d'exemples extérieurs qui font obstacle à toute réflexion sur les problématiques françaises. Or cette
réflexion est nécessaire pour réconquérir les classes populaires, qui restent peu sensibles au discours "bolivarien"...


Le grand problème de Mélenchon et du PG reste celui de la base sociologique. A défaut d'avoir un discours qui puisse attirer les couches populaires, cette base reste à 99% les classes moyennes,
celles-là mêmes qui "vote Vert et applaudit Bové". Du coup, Jean-Luc est pratiquement obligé de suivre sa base...



nipontchik 19/07/2010 10:16


Mélenchon se rallie à l'économie de la rente (dont vivent des pays comme le Vénézuela-pétrole et l'Argentine-soja); on ne fréquente pas impunément les Aubry, Jospin et cie tant d'années sans y
laisser des plumes, même s'il a eu raison de s'en séparer récemment -et à moitié à poil.
Quant à moi ça fait belle lurette que je ne crois plus à ce concept fumeux de "salaire différé" pour les retraites; et d'ailleurs Marx Engels et Lénine non plus.
(la retraite est 1 rente, on sait ça depuis Ricardo au moins)


Descartes 19/07/2010 11:15



La question de savoir si la retraite est un "salaire différé" ou une rente n'est pas une question de foi. Il ne s'agit donc pas de "croire" ou de "ne pas croire". D'ailleurs, la qualification de
la retraite en "salaire différé" où en "rente" n'est pas un jugement factuel, mais une question de choix politique. Schématiquement, la différence entre les deux est que la "rente" est le produit
d'un capital, alors que le "salaire" est la rémunération d'un travail. On peut interpréter la retraite comme une "rente" (celle d'un capital que le travailleur aurait accumulé pendant toute sa
vie) ou bien comme un "salaire différé", si l'on estime qu'à travers des cotisations une partie du salaire dû au travailleur est retenu pour être versé plus tard. Choisir l'interprétation "rente"
implique affirmer que les intérêts des retraités sont ceux des capitalistes (puisqu'ils vivent de la rente d'un capital). Choisir le "salaire différé" les range dans le camp des salariés.
Sociologiquement, dans notre pays les retraités adhèrent plutôt au modèle "salaire différé".


Pour ce qui concerne Mélenchon, je serai moins sevère que toi. Je ne crois pas qu'il se rallie consciemment à l'économie de rente. Je dirai plutôt qu'il est séduit par des
modèles politiques (Chavez-Morales-Correa) qui l'attirent, sans se rendre compte que ces modèles sont rendus possibles essentiellement par une économie de rente. Je ne crois pas qu'il ait pris
conscience qu'on ne peut pas avoir les premiers sans la seconde...



Solomon Kane 17/07/2010 16:39


Tes exemples sont effectivement ridicules. Tu ne peux pas comparer le cas de Yasuni à une raffinerie dans la baie du mont Saint Michel. Le fait est que la raffinerie, tu n'es pas obligé de la
mettre là. Tu peux la mettre à côté de la tour eiffel si ça te chante ou alors dans un lieu beaucoup plus propice pour ce type d'industrie avec un impact sur la biodiversité faible. Bref tu
peux
déplacer ta raffinerie pour la mettre ailleurs. Dans le cas de Yasuni, tu ne peux pas faire cela parce que tu ne peux pas déplacer le parc ni les gisements de pétroles. Tu ne peux pas exploiter
l'un sans détruire l'autre.
En outre Yasuni a été reconnu comme un capital important dans la biodiversité par la communauté scientifique. La biodiversité pour la communauté scientifique est importante; elle permet entre
autre
d'étudier les interactions entre les espèces vivantes et leurs milieux de vie. D'autre part, la forêt amazonienne est considérée comme le poumon de la planète par les scientifiques et donc
nécessaire à l'homme.

Dés lors tu as deux possibilités soit tu "exploites" le potentiel du parc Yasuni soit tu exploites le pétrole. Il s'agit bien là de 2 investissements différents. Soit tu investis dans la
biodiversité et la sauvegarde de l'Amazonie (et également la recherche), soit tu investis dans le pétrole. On ne peut faire les deux. Maintenant la question que tu dois poser est: est ce que
les
êtres vivants ont une valeur ajoutée moindre que celle du pétrole. Car elle est là la véritable question.

Maintenant, je pense que les écologistes ou Jean Luc Melenchon préfèrent investir dans la sauvegarde des êtres vivants plutôt que dans le pétrole. A mon avis cela signifie que pour eux la
sauvegarde des êtres vivants a une valeur ajoutée plus importante que celle du pétrole. C'est un choix. De là dire que l'initiative Yasuni est un chantage, on en est loin. Ils ont plutôt la
chance
d'avoir deux ressources naturelles importantes. Et la malchance que ces deux ressources naturelles ne puissent être exploitées en même temps. Encore une fois c'est un choix et il est bien que
l'Equateur offre le choix à la communauté internationale.
Est ce une politique viable? Je dirais qu'en théorie oui car investir dans la biodiversité et la sauvegarde de l'Amazonie, c'est investir dans la sauvegarde de l'homme. Maintenant dans les
faits
quand je te lis ou je vois la communauté internationale, on peut en effet ce poser la question. D'un autre côté, il est plutôt rassurant de voir qu'en France certains parties quelques soit
leurs
arguments marketing ont envie d'investir dans la sauvegarde des êtres vivants (homme compris).


Descartes 18/07/2010 14:11



Bien sur qu'on peut comparer le cas de Yasuni à celui d'une raffinerie dans la baie du Mont Saint Michel. Comme tu le dis si bien, rien ne m'oblige à construire la raffinerie à cet endroit, je
peux la mettre ailleurs. Et de la même manière, rien ne m'oblige à extraire le pétrole de Yasuni, je peux parfaitement choisir de l'extraire en Arabie Saudite ou en Irak, par exemple. Le
parallèle est donc parfaitement valide: ce n'est pas parce que j'ai un site propice à la construction d'une usine que je suis obligé de la construire, ce n'est pas parce que j'ai un site propice
à l'extraction de pétrole que je suis obligé de l'exploiter.


Que Yasuni soit reconnu par la communauté scientifique comme un site important pour la biodiversité n'a aucun rapport avec la choucroute. La communauté scientifique a considéré que le parc
naturel de la Vanoise était un site important, et l'Etat français l'a protégé, en interdisant les activités économiques qui pourraient dénaturer le milieu, sans demander au reste de la communauté
internationale de payer un sou. Pourquoi en irait-il différement en Equateur ? Pourquoi l'Etat français n'aurait-il droit lui aussi à un "dédommagement" pour avoir renoncé aux activités
économiques dans la Vanoise ou dans le Marais poitevin ?


La question ici n'est pas de savoir si Yasuni doit être protégé. La question est la légitimité d'un projet qui revient a demander de l'argent à l'ensemble de la communauté internationale sous la
menace d'exploiter le pétrole.


 



Darthé-Payan 10/07/2010 15:23


Salut Descartes

Je te remercie de lancer ou d'engager le débat entre républicains, jacobins. Je m'y suis lancé. J'ai rencontré cette semaine dans mon département à la fois des Chevènementistes et des Amis de NDA.
Avec les camarades du MRC, cela s'est bien passé - on se connait - mais avec les membres de DLR, j'en avais croisé un ou deux dans des campagnes électorales ce fut au départ, réservé, chacun
retenant un peu sa parole mais au fur et à mesure la parole s'est débridée, s'est libérée et on a abordé divers sujets et tout particulièrement la question du retour de la pleine souveraineté pour
notre pays et les convergences possibles pour une alternative républicaine. Personne a été ostracisé. Personne a traité l'autre de droitier, d'islamophobe et de colonialiste. S'en change un peu
!

Bons congés et surtout repose toi pour les prochains débats. Je vois que sur le blog de JLM les intervenants changent mais les mêmes arguments et procédés restent à ton encontre.

Salut et Fraternité.

Fabien "Darthé-Payan".


Descartes 12/07/2010 13:50



Souvent le débat avec les républicains "de l'autre côté" est plus intéressant et plus facile qu'avec les militants de la "gauche radicale", qui ont tendance à instruire des procès en sorcellerie
contre tout ce qui ne rentre pas dans leur schéma mental. Bonnes vacances à toi aussi, si tu en prends...



Joe Liqueur 10/07/2010 12:26


@ Descartes

L'UPR, un parti de droite ? Bon… Je dois dire qu'auparavant ça m'avait toujours fait doucement rigoler de voir des personnalités de droite prétendre s'élever "au-dessus du clivage droite/gauche".
Mais pour ce qui concerne l'UPR c'est un peu différent. Le président-fondateur est certes issu des rangs pasquaïens et villieristes. Evidemment, on a fait mieux comme "caution" de gauche. Mais
François Asselineau n'a nullement la prétention d'être "de gauche" ou "socialiste". Et sa proposition de rassemblement transpartisan (et provisoire) m'a paru honnête, essentiellement parce qu'en
l'occurrence elle est adossée à un objectif clair, net et précis : faire sortir de la France de l'UE. En outre l'UPR se garde strictement de tout débordement "identitaire" ou autre. Je sais ce que
j'ai dans mon assiette, et il n'y a rien qui me coupe l'appétit.

Concernant DLR je te prie de noter que les propositions de NDA en matière économique ("pôle bancaire public" et autres joyeusetés) ressemblent étrangement à celles du P"G". Dans les deux cas c'est
très insuffisant pour moi, mais je vois d'un côté des clowns qui se gargarisent de références trotskystes ou léninistes, de l'autre côté des gens bien plus cohérents qui font du gaullisme mou avec
une vraie sincérité. Cependant les uns et les autres oublient que leurs propositions plus ou moins vagues ne peuvent en aucun cas se concrétiser dans la cadre de l'UE, laquelle est d'abord une
machine de guerre anti-socialiste… et anti-"gaulliste". Est-il encore besoin de le prouver, quand un prétendu "socialiste" nationalise à tout de bras puis affirme un peu plus tard que son programme
n'est pas socialiste, ou quand un prétendu "gaulliste" fait allégeance à l'OTAN ?

Au fait, l'UPR compte dans ses rangs (certes clairsemés à ce jour) un certain nombre de déçus du P"S et du P"G". Je te laisse réfléchir là-dessus… Et bonnes vacances.


Descartes 12/07/2010 13:56



Pour ce qui concerne l'UPR, je me méfie toujours des organisations qui ne sont en fait que le paravent d'un homme seul. Regarde le site de l'UPR sur la toile: un nom et un seul revient dans
toutes les pages: celui d'Asselineau. Il n'y a personne d'autre dans son parti ? Pas d'organe de direction collective ? Pas de statuts ?


DLR me parait plus sympathique, d'une part parce qu'il y a d'autres têtes que celle de NDA, et d'autre part parce qu'ils ont des références idéologiques bien plus précises.



Joe Liqueur 09/07/2010 22:48


@ Descartes

"Si l'on veut défendre des idées, il faut aller discuter avec ceux qui ne les partagent pas ! Si on se contente d'aller sur les blogs ou l'on est "entre soi" idéologiquement, on ne fera jamais rien
avancer..."

Tout à fait d'accord. Mais je tiens à apporter cette précision indispensable : je suis socialiste, et par conséquent les souverainistes de droite dont je parle ne partagent pas toutes mes idées,
tant s'en faut.

D'ailleurs, pour ce qui est du droit au travail, ou du monopole d'Etat sur les secteurs bancaire et financier (et j'en passe), je ne les ai pas (encore) convaincu - mais j'y travaille.

Un petit aperçu ici :

http://gaulliste-villepiniste.hautetfort.com/archive/2010/06/01/la-solution-de-bruxelles-a-la-crise-toujours-plus-du-meme.html#comments


Descartes 10/07/2010 11:59



Je ne faisais pas réference à toi. Si tu prends la peine d'aller sur les forums des souverainistes de droite essayer de faire passer des idées qui pourraient servir à créer un consensus jacobin,
tous mes voeux de bonheur t'accompagnent . J'avais pensé le faire moi-même, mais c'est bien plus difficile que de
travailler à gauche, parce qu'à gauche on connait bien les réactions des gens et on a le "langage" qu'il faut. Pour parler à la droite, il faut faire tout un travail pour utiliser leur
vocabulaire et avoir un discours qui leur soit comprehénsible. Peut-être c'est plus facile pour toi, qui est déjà dans un parti de droite... .


 


Mais je crois que je vais moi aussi me lancer au retour des congés. IL faut bien des défis nouveaux de temps en temps...



Joe Liqueur 08/07/2010 20:57


Bonjour Descartes

On s'est croisé il y a quelques temps sur le blog de JLM, on était d'ailleurs en désaccord sur presque tout, souvenez-vous, à part sur le fait que le discours de JLM manque sérieusement de rigueur
et de tenue. Donc sur ce coup-là, je suis tout à fait d'accord… Quant à moi, pour finir, j'ai préféré déserter le blog de JLM, et me réfugier chez les "souverainistes" de droite. Au moins ceux-là
ne se prétendent pas socialistes, et ils sont par ailleurs très bien élevés, remarquablement courtois et ouverts. Ils ne voient pas des "agents du NPA" et des "agents de l'UMP" partout. Bref.

Autre chose : je ne comprends pas votre réponse à TOTO. En quoi ce contributeur mériterait-il vos sarcasmes ?

@ Darthé-Payan

Puisque vous parlez de "rupture avec l'UE", je vous suggère de vous intéresser de (plus) près au discours développé par l'Union Populaire Républicaine (UPR).


Descartes 09/07/2010 08:43



Vous avez un peu raison sur le blog de JLM... mais si l'on veut défendre des idées, il faut aller discuter avec ceux qui ne les partagent pas! Si on se contente d'aller sur les blogs ou l'on est
"entre soi" idéologiquement, on ne fera jamais rien avancer...


Quant à ma réponse à TOTO... je pense qu'elle s'explique d'elle même. Je pense que TOTO ne fait aucun effort pour rendre ses messages comprehensibles. Car l'orthographe, la grammaire et la
syntaxe ne sont pas seulement une question d'élégance, c'est surtout une question de compréhension. Et je n'ai ni le temps ni l'envie de jouer les champolions pour répondre sérieusement à son
message...



TOTOKOP 03/07/2010 22:52


autant pour moi , j ai cru que j éait sur un blog de débats d idées
ses de ma faute je croit toujours avoir affaire a des gens ouvert a tous
bon wenk end


Descartes 09/07/2010 08:44



Pas compris cette réponse. J'ai validé ton message... mais tu ne peux pas me demander d'engager le débat sur la base d'un texte que j'ai beaucoup de mal à comprendre. Si tu veux engager un débat
d'idées, il faut faire un petit effort pour rendre les idées en question comprensibles par d'autres...



marie-ange rateau 03/07/2010 07:11


Bonjour Descartes,

Tout à fait d'accord sur cette analyse (qui relève du seul bon sens) mais le PG part sur une dérive bienpensante et omet de se positionner sur les causes de notre fuite en avant actuelle: les
directives de l'UE, le diktat de l'euro avec les intérêts à verser aux banques et la rigueur qui touche la grande masse..

JLM n'admet plus de voix discordantes sur son blog qu'elles soient républicaines ou jacobines, car à mon avis, toute son action vise à un poste au sein d'un gouvernement PS-EE, sans mettre en cause
la logique de l'UE mortifère pour notre souveraineté et pour toute démocratie.

Cordialement,

Emma78


Descartes 09/07/2010 08:46



Je pense que tu exagères. Le blog de JLM reste quand même très ouvert, à condition de respecter un certain nombre de règles de correction (et en particulier, de ne pas agresser gratuitement les
autres participants), et surtout d'engager un véritable débat, et pas se contenter de répéter à l'infini une position.



TOTO 02/07/2010 09:41


Bonjour Mr
donc me voila , je vais évidement faire une critique , tout en essayant d être le plus courtois et le plus compréhensible possible
Bon a l avance je m excuse de mon Fr , je me répète mais bon je préfère a l avance le rappeler
J ai vue vos critique sur le Blog de Mr Mélenchon , bon comme ont ma bannie de ceux blog je ne peut répondre la bas ( débattre ) , je ne sait toujours pas le pourquoi du comment d ailleurs
peut être mon mécontentement sur cette fichus modération , enfin censure car le mot est bien censure
a propos vous vous dite personne non désirer , pourtant ils vous ont pas bloquer vous lol
enfin passons , revenons en aux sujet : yasuni
Vous dites que payer serrez une sorte de rançons , vous n avez pas totalement tord mais il faut bien ceux rendre compte qu ont vie dans un monde ou tout s achète et tout ceux vend , même les vie
humaine
n est il pas plus logique de plutôt crier sur ceux système si ?
Pour ma part le projet yasuni est une bonne chose pour 3 raisons , sa coupe déjà l herbe sous le pieds des pétrorequins
de 2 comme il est dit ses un site regorgeant énormément de diversité introuvable ailleurs sur la terre et donc classer
Pour finir ont as tous comprit que le fric ne vaut plus grand chose , la faute toujours aux même , donc qu ils soit utilisez pour sauver des sites comme ceux la ou pour le bien commun comme l
investissement , je le préfère et de loin
ha si je fini comme sa car je pense a un truc la
Vous parler des site en France , cas ceux moment la ont devrez etc.. mais vous savez aussi que pour ses sites des gens ceux sont battue pour les garder comme tel et continue a le faire , rien n est
gagner , de plus ont payes pusque la protection de ses sites est payante mais pour le bien commun , vous voyer ou je veut en venir
l argent ne doit pas être un obstacle , ses avant tout un outil , bien que cette outil est devenue bien priver pour assouvir les pouvoir de quelqu uns sur le dos de la majorité
voila , je repasse pépère , bonne journée Mr


Descartes 02/07/2010 10:37



Ci-gissent ortographe, syntaxe, grammaire...



Darthé-Payan 01/07/2010 21:52


Salut Descartes

Je viens de lire ta note et j'ai lu quelques commentaires du blog( devenu méconnaissable et de plus en plus limité au point de vue échanges et contributions) de JLM sur cette histoire de
l'initiative Yasuni.

C'est comme tu le dis du vrai chantage d'un pays qui applique une forme de cynisme bien pensant (écolo) mais quand même fortement intéressé (j'exploite pas mon pétrole à condition que vous me
financer ad vitam eternam une compensation à hauteur des rentrées d'argents, de devises etc... que m'auraient rapportés ces gisements pétrolifères s'ils avaient été exploités. C'est certes de
l'exotisme mais il y a derrière aussi une forme de chantage aux grandes nations fortes consommatrices et importatrices de pétrole.

Pour que des Républicains comme Jean-Luc Mélenchon y porte une attention très particulière et en parle en terme bienveillants, c'est quand même une claire évolution du bonhomme Méluche. C'est la
dérive écolo libertarienne, pabliste que je désapprouve et qui nous mène droit à l'impasse.

Rappelle toi, au moment du volcan Islandais, les avions ne pouvaient pas décoller et voler; et bien Méluche avait repris des propos d'écolos en disant qu'il y avait eu moins de pollution - et que
c'était une bonne chose - vu que les avions n'avaient pas volé et donc pas pollué. C'est le degré zéro de l'argumentation mais bon depuis quelques temps le camarade Méluche à des faiblesses
(écologite aigüe) et fonctionne en coup de slogans verbeux gauchistes et petites phrases auxquelles certains militants boivent tout sans souvent bien réfléchir.

Décidémment le Mélenchon Républicain du PS, le jacobin de PRS et entrain de fondre sous le soleil ardent de la pensée écolo libertarienne faite pour classes moyennes et petite bourgeoisie qui a
pour priorité le sociétal, la qualité de la vie, l'2cosystème et aussi sa communauté d'intérêt et de particularismes. Tout cela est loin du républicanisme socialiste !

J'ai entrepris une multitude de contact transversaux entre républicains, jacobins, socialistes, gaullistes, souverainistes pour des convergences pour une alternative républicaine. Avec une adresse
à JL Mélenchon, JP Chevènement et N Dupont Aignan après un premier axe de réflexion et de convergence : le retour de la pleine souveraineté pour notre pays et tout ce que cela comporte et entraîne
(rupture avec l'UE,la BCE, le GMT, l'OTAN; reconquête économique, pouvoir politique et du citoyen sur l'économie, développement universel, etc...). Les premiers échanges entre militants
républicains, socialistes, jacobins, gaullistes et les souverainistes sont déjà intéressants. J'interviens maintenant sur le blog de Chevènement, de NDA, sur d'autres blogs et forums. Le débat, les
échanges et la confrontation servent toujours à la réflexion, à la construction d'une pensée politique et aussi servent à l'action.

Bien fraternellement à toi.