"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Un ami qui connaît ma passion pour l'histoire m'a fait cadeau d'un livre magnifique que je voudrais recommander à mes lecteurs. Il a pour titre "Soldats en Algérie 1954-1962" et pour sous titre "Expériences contrastées des hommes du contingent". L'auteur, Jean-Charles Jauffret  est professeur à l'IEP d'Aix en Provence, mais surtout, c'est un historien. Non pas un de ces journalistes-historiens qui construisent des théories à partir de trois témoignages et deux "impressions", mais un historien à l'ancienne, de ceux qui donnent en note après chaque citation la cote d'archives ou l'on peut trouver le document correspondant.

 

Pourquoi est-ce un livre intéressant ? Parce qu'il parle d'une expérience initiatique qu'ont vécu un grand nombre de jeunes français dans les années 1954-62. L'auteur calcule que quelque 1.200.000 jeunes ont fait leur service militaire en Algérie et participé à cette guerre qui ne disait pas son nom. Ces jeunes sont restés sous les drapeaux en moyenne un peu moins de deux ans. On a du mal à croire qu'une telle expérience vécue à 20 ans n'ait pas constitué une expérience vitale dans leur formation, qu'elle n'ait pas changé ceux qui l'ont vécue.

 

Qu'on me permette ici un souvenir personnel. Je me souviens encore, étant jeune, avoir été chez les parents d'un très bon ami qui étudiait comme moi à Paris mais qui venait de la province. Après un bon repas, on était resté à table pour bavarder et à un moment donné la conversation est venue sur l'Algérie et les algériens. A ce moment, et sans la moindre malice, j'avais dit au père de mon ami "vous avez pu visiter Alger" ? Et il me répondit, d'une voix triste, "oui, c'est là que j'ai fait mon service militaire". Et puis plus rien. On a changé de sujet.

 

Bien des années plus tard, je suis toujours surpris par cette difficulté de parler. Alors que cette expérience a touché huit classes de jeunes français, on ne trouve pas beaucoup de traces dans les mémoires et les récits personnels des gens de cette génération-là. Parmi les hommes politiques, par exemple, les seuls qui aient à ma connaissance parlé de cette expérience formative ont été Jean-Pierre Chèvenement (qui y fit son service militaire en 1961) et Jacques Chirac (qui fit de même en 1956-57 et qui a qualifié ce passage comme "la période la plus passionnante de sa vie"). Le contraste est saisissant avec la guerre du Vietnam: si le cinéma américain contemporain a popularisé de nombreux personnages et situations en rapport avec l'expérience des conscrits envoyés au Vietnam, si beaucoup d'hommes politiques ou de célébrités diverses évoquent - souvent avec fierté - cette expérience, si la littérature à exploité le filon jusqu'à la corde, rien de tel chez nous. La guerre d'Algérie reste pour ceux qui y ont participé - sauf dans certaines franges de l'extrême droite - un sujet de discrétion.

 

Peut-être parce que, contrairement à la guerre du Vietnam qui fut avant tout une guerre étrangère, la guerre d'Algérie fut aussi une guerre civile. On oublie combien le combat à l'intérieur de chaque camp fut violent: les massacres des messalistes par le FLN, puis les meurtres liés aux luttes de fractions à l'intérieur du FLN en Algérie mais aussi en métropole sont une histoire largement méconnue de nos compatriotes. Quant à l'histoire de l'OAS elle est, elle aussi, largement ignorée. La guerre d'Algérie fut aussi une guerre civile plus "politique", l'affrontement de deux récits, celui de la gauche anticolonialiste et celui de l'Algérie Française. Cinquante ans plus tard, les passions restent vives et le temps des historiens n'est pas encore venu.

 

Restent les soldats. Des gens a qui on a reproché beaucoup de choses, mais dont le seul peché en dernière instance est d'avoir fait leur devoir de citoyen, en suivant les ordres d'un gouvernement légitime. Et si je soulève cette question, c'est parce que j'ai lu l'article publié dans Le Monde daté du 23 octobre qui décrit le calvaire des soldats qui reviennent d'Afghanistan avec des graves traumatismes psychologiques. L'article en question dénonce, dans le style inimitable du "journal de référence", la froideur de l'institution militaire à l'heure d'accompagner ces hommes. Personnellement, je pense que ce reproche montre une mauvaise approche du problème. Un peu comme si c'était aux militaires de gèrer le problème, comme si les institutions civiles n'avaient rien à voir dans l'affaire.

 

Ce n'est pas une bonne façon de prendre le problème. Les soldats qui sont allés servir en Afghanistan n'ont pas été servir l'armée, ou "l'institution militaire". Ils sont allés servir leur pays. Ces soldats ne sont pas des mercenaires, ce sont des serviteurs publics qui sont allés là où le pouvoir civil les a envoyés, au péril de leur vie. Que cette guerre soit juste ou injuste, que les intérêts de la France demandent ou non une présence là bas, ce n'est pas la question. Ce n'est pas aux soldats de juger leurs ordres, de la même manière qu'un fonctionnaire qui doit appliquer les lois qu'il soit d'accord ou pas avec elles.

 

L'armée, ce n'est pas une caste, ce n'est pas une contre-société. Si l'institution militaire se désintéresse de ces soldats, c'est parce que les institutions civiles s'en désintéressent d'abord. Les monuments aux morts qu'on a bâti dans chaque village après la guerre de 1914-18, les parades d'anciens combattants avec leurs drapeaux, les cérémonies civiles dans chaque village ou l'on faisait venir les enfants de l'Ecole publique n'étaient pas seulement du folklore. Elles ont beaucoup fait pour réinsérer ceux qui revenaient de l'horreur des tranchées dans une société qui n'avait pas idée de ce qu'ils avaient vécu. Et nous savons par les études américaines que si la réinsertion des anciens combattants du Vietnam s'est mal passée c'est parce qu'ils ont été rejetés par une société qui n'avait pas envie de les écouter et avait préféré passer à autre chose.

 

C'est pourquoi il faut que notre société accueille les soldats qui sont passés par l'Afghanistan. Qu'elle les écoute. Qu'elle les célèbre. Et qu'elle les rassure en prenant sur elle la responsabilité de ce qui a été fait là bas, au lieu de la laisser tomber sur les épaules de ses serviteurs. Il faut aux anciens combattants d'Afghanistan des associations pour les regrouper et des lieux pour se retrouver. Il faut que les employeurs - et d'abord les employeurs publics - tiennent compte du sacrifice consenti par celui qui cherche à réintégrer la vie civile.  Réduire la question à un débat sur les pensions d'invalidité, c'est transformer ces soldats en mercenaires. C'est indigne d'eux et de nous.

 

Descartes

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Jean Mi 04/11/2012 18:24


J-Mi :"Descartes m’a opposé l’assassinat de Georges Besse, civil certes, mais administrateur d'Eurodif (voir implications), par contre il a oublié de citer celui du général Audran qui n’était pas
un petit aspirant ni un militaire comme les autres. Il était ingénieur général de l’Armement, directeur des affaires internationales au ministère de la Défense (pour mémoire : affaire d'armement,
pots de vin, nucléaire et j'en passe) .


Descartes: "Je trouve que tu salis la mémoire d'un mort bien légèrement."


Je ne peux pas laisser dire cela, je suis obligé de répondre, encore une fois, j'avais fait la version courte, il ne faut pas me faire passer pour ce que je ne suis pas, donc pour être mieux
compris, je retranscris ci-après dans son entier la citation dans laquelle j'ai puisé mes infos :


"En 1985, même sous la gauche, la France est toujours l’un des pays parmi les plus grands marchands d’armes du monde. Or, dans le microcosme interlope de
ces biznessmen, cet homme est une exception. Il est efficace, et tout simplement honnête. Autrement dit, il gêne une foule de gens dans quantité de pays. Car, rien n’est possible sans lui. Et
quand Audran dit non, ce sont d’énormes commissions qui s’évaporent. On a ainsi parlé, durant l’enquête qui a suivi sa mort, de malversations qu’il aurait découvertes au sein de son service. Des
pots-de-vin engrangés lors d’une vente de systèmes d’armements à l’Arabie Saoudite, par une poignée de cadres de la société Thomson et quelques hauts fonctionnaires de la direction générale de
l’armement."


Merci

Descartes 04/11/2012 18:52



Tu as oublié de citer tes sources... le texte est extrait du blog d'un commissaire à la retraite, Georges Moréas. L'article ne contient la moindre référence ou source, et se contente de colporter
des rumeurs. "On a parlé de...", "On dit que...". Désolé, mais cela ne me paraît pas très fiable. D'ailleurs, il fait l'erreur de placer Audran à la DRI du ministère, alors qu'il était DRI de la
DGA... c'est dire si son souci de précision est rigoureux.


Tu sais, Jean-Mi, si tu recopies n'importe quelle affirmation que tu trouves sur la toile...



Jean-Mi 02/11/2012 15:41


(suite)


« Contre la barbarie, la négociation était un leurre »
Bien d’accord, une fois le processus suffisamment engagé, c’était trop tard.
« Le mouvement "pacifiste" est celui qui, après la première guerre mondiale, soutient qu'il vaut mieux une défaite qu'une guerre »
Ben alors cette-fois ci c’est définitivement très clair, je ne suis pas pacifiste, je veux juste décider de qui je vais tuer ou pas… parce que les envies, ce n’est pas ça qui manque (nan , pas
dans les dents ni dans les lunettes, j’rigole là) !!!
Pour conclure, je dirais au sujet du marigot que j'ai évoqué, la chose suivante: j'ai le sentiment de voir un certain nombre de personnes s'enfermer à accepter un karma négatif à l'état pur,
d'entendre un leitmotiv comme "tu enfanteras dans la douleur, ou ça a toujours été comme ça et ce sera toujours comme ça, il n'y a rien à y faire, c'est la fatalité ".
Est-ce que c'est un discours de résistants ça ?
Merci de m'avoir permis de répondre et bien cordialement à tous,

PS : Rappel si arrivé vide aussi : Je n'ai pas encore pu le consulter directement mais il me semble indispensable de lire le livre "Le choix de la défaite" par Annie Lacroix Riz (engagée
communiste) historienne française professeur émérite d'histoire contemporaine à l'université Paris VII - Denis Diderot, agrégée d'histoire, docteur ès Lettres, spécialiste des relations
internationales dans la première moitié du XXe siècle et de la collaboration. Ses travaux portent sur l'histoire politique, économique et sociale de la Troisième République et de Vichy, les
relations entre le Vatican et le Reich ainsi que la stratégie des élites politiques et économiques françaises avant et après la Seconde Guerre mondiale
Et svp qu'Untel ne vienne pas encore me dire que c'est une baltringue parano !

Descartes 02/11/2012 15:43



C'est effectivement un livre très intéressant. Annie Lacroix-Riz est une historienne sérieuse, du genre qui travaille sur des documents et non sur des "intuitions" ou des "tout le monde sait
que..."



Jean-Mi 02/11/2012 15:08


"La répétition n'est pas un argument, et tu répètes quelque chose de faux. En mai 1945, il n'y eut aucune "négociation". Les alliés on exigé de l'Allemagne une capitulation
inconditionnelle."
Oui c'est vrai, je n’ai pas trouvé le mot adéquat, l'idée étant l'inéluctabilité d'avoir à re-normaliser le fait de vivre ensemble. (Je ne me suis pas préparé à ce débat par avance, je navigue à
vue par temps de brouillard...en espérant simplement apporter ma petite contribution à la collectivité, l'essentiel n'est pas de gagner mais de participer.)
Pour en revenir à l'objet de votre indignation, Morel, Descartes a reconnu:

"Par ailleurs, le caractère "terroriste" de l'assassinat de Moser se discute".
Bien sûr que je reconnais l'aspect téméraire de l'acte, mais sans parler de craintes, je ne sais pas si à sa place j'aurais accepté de le faire parce que je ne parviens pas à concevoir cette
cible misérable. Alors comme dis Descartes, puisque Hitler ou Goebbels n'étaient pas disponibles à la station Barbès ... Ce type a-t-il été pris au hasard ou parce que l’on savait que c’était un
SS ou un salopard notoire ? D'autant plus que d'un côté Descartes me répond que c'est la guerre mais que de l'autre il me rappelle que l'armistice avait été signé. Fichtre, ce n’est pas très
fair-play de shooter un petit gradé en période d'armistice. « Le geste de Fabien marquait que pour certains la guerre n'était pas finie, malgré l'armistice ». Fort bien, mais les yeux dans les
yeux, que dirions-nous si les verts de gris avaient buté nos soldats une fois qu'ils avaient déposé les armes ? (Je sais, je n’oublie pas non plus Oradour sur Glane !) Par contre, ex ception qui
confirme la règle, si j'en avais eu les c..., mais ça je ne peux l'affirmer, sur le principe j'aurais probablement été volontaire "en tant que colonel von Stauffenberg", et là Hitler était
disponible, dommage ç'aurait pu être efficace et hautement symbolique mais ça, a raté...
Descartes m’a opposé l’assassinat de Georges Besse, civil certes, mais administrateur d'Eurodif (voir implications), par contre il a oublié de citer celui du général Audran qui n’était pas un
petit aspirant ni un militaire comme les autres. Il était ingénieur général de l’Armement, directeur des affaires internationales au ministère de la Défense (pour mémoire : affaire d'armement,
pots de vin, nucléaire et j'en passe) . Pour des opposants qui se considèrent en guerre contre un système, ce sont des symboles bien plus éclatants qu'un petit soldat allemand ! Je ne fais pas
ici de jugement ni d'apologie, je relate des faits incontestables
Et au passage je compatis à la douleur des familles concernées comme à celles de toutes les autres victimes, parce que ça aussi on a tendance à l’oublier, pour chaque mort non naturelle, il y a
ces victimes collatérales.
En général 4 grands-parents, 2 parents, éventuellement 1 conjoint et enfant (s), donc multiplicateur mini = 7 !
Donc Descartes avait répondu : « Ceux qui jugent que Georges Besse était un ennemi de la Nation honorent certainement les militants d'Action Directe au moins autant que ceux qui pensent que
l'armée d'occupation allemande était l'ennemi de la France honorent la mémoire du colonel Fabien. Mais le fait est que les premiers ne sont qu'une petite tribu de délirants, alors que les seconds
constituent la quasi-totalité du peuple français. Et cela n'a rien à voir avec la question de savoir qui est le plus fort une fois le conflit terminé. «
Bah justement, si, il est un moment où ce type de raisonnement n’a plus de sens et il reste seulement un acte dans le cadre de la loi ou en dehors de la loi, que ce soit Fabien ou A.D. et je le
prouve : Hitler a été à peu près à la même époque ovationné par des stades pleins à craquer et le pays tout entier, probablement en nombre plus important que la quasi-totalité du peuple français,
Hitler donc en suivant le raisonnement de Descartes devrait être considéré comme un héros car la tribu de délirants allemands qui n’étaient pas pour lui se sont retrouvés les premiers dans les
camps ! Un autre point particulier commun à relever, c’est que Fabien et AD n’ont pas tué massivement et aveuglément au hasard contrairement à d’autres, j’y reviendrai ci-après.
Donc tout dépend du point de vue duquel on se place par rapport à l'idée dont on se fait de la chose. Si les alliés n’avaient pas gagné cette guerre, malheureusement Fabien aurait été classé dans
l’histoire officielle comme terroriste puisque ce sont les pouvoirs vainqueurs qui dictent les manuels d’histoire et non les historiens. Qui récemment en France a qualifié la mort des Arméniens
de génocide? Les politiques ! Même si c’est vrai, la manière dont cela s’est passé est contestable, non ?.
Alors la loi ou la morale ? Et quelle morale ? En arriverait-on à la notion de désobéissance… (civile ? pas sûr) ! La constitution « montagnarde » de 1793 article 35 : « Quand le gouvernement
viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. ».
« . Et cela n'a rien à voir avec la question de savoir qui est le plus fort une fois le conflit terminé. «
A Nuremberg, les juges ne se sont pas bornés à reconnaître le droit de la personne à désobéir aux normes iniques, ils ont aussi condamné ceux qui avaient obéi à ces normes, transformant ainsi le
droit de désobéir à un ordre illégal ou inique en un devoir dont l'inaccomplissement mérite la punition correspondante.
A Nuremberg, non seulement c’est bien la loi du plus fort mais en plus l’application d’un principe supérieur totalement subjectif ! (Mais au cas où, je précise que je les approuve quand-même)
Comme dirait Descartes, tout cela « se discute », moi je n’ai pas de réponse toute prête !
Par contre, j’ai été énormément choqué de voir des anciens du FLN tranquillement interviewés à la TV, raconter avec me semble-t-il fierté, comment ils avaient fait sans états d’âme péter des
bombes dans des cinémas remplis de civils des 2 origines.. Et je remercie aussi Descartes pour cette précision qui m’a rappelée des souvenirs d’enfance : « C'est d'ailleurs l'une des raisons pour
lesquelles le FLN a choisi le terrorisme aveugle et les exactions barbares (égorgement des prisonniers que l'on trouvait souvent avec les organes génitaux coupés et mis dans la bouche) » Là, par
contre, ça me déguenille comme on dit par chez moi !
Pour ceux qui ont des doutes sur ma personne, ce qu'il faut retenir c'est qu'en fait à l'époque j'aurais été globalement incontestablement solidaire de la résistance. Je pense depuis longtemps
que la WW2 est un cas à part à cause de cette intention d’éliminer une partie de l’humanité.
Descartes a dit: "Au risque de me répéter: pour les fusiller, il faut bien que des gens - des gens comme eux - acceptent d'appuyer sur la gâchette. Pourquoi acceptent-ils ? Tu vois, tu ne peux
échapper à cette question."
Selon moi, la réponse à cette question tient en plusieurs éléments (ou/et) :
-La notion d'autorité, non seulement au sens "les autorités", organisme représentatif mais aussi au sens de conditionnement naturel de l'individu aux organisations et règlements, + la sujétion.
(dans un autre genre, la soumission devant les "blouses blanches", médecins par ex)
- la notion de grades ou hiérarchie; ceux qui ont étudié l'analyse transactionnelle en connaissent le mécanisme de coercition en chaine
- le conformisme de groupe
- la force du lien social
- la division et l'organisation des « taches »( ordres, consignes) »
- le salaire (équivalent à mercenaires; intérêt positif qui va plaire à Descartes)
- les représailles (tant que tout risque n'est pas éliminé; intérêt négatif élevé au carré - x - = +)
- sans oublier un soupçon de bêtise humaine
Et croyez-moi sur parole, j'ai de bonnes raisons personnelles de respect

Descartes 02/11/2012 15:38



Ce type a-t-il été pris au hasard ou parce que l’on savait que c’était un SS ou un salopard notoire ?


Ni l'un ni l'autre. Moser a été tué comme sont tués dans chaque guerre des milliers et des milliers de soldats: parce qu'ils portent l'uniforme...


D'autant plus que d'un côté Descartes me répond que c'est la guerre mais que de l'autre il me rappelle que l'armistice avait été signé. Fichtre, ce n’est pas très fair-play de shooter un
petit gradé en période d'armistice.


Fabien faisait partie de ceux qui ne reconnaissaient pas l'armistice. Et s'il a tué Moser, c'est précisement pourlefaire savoir. La question du "fair-play" ne se pose pas.


Fort bien, mais les yeux dans les yeux, que dirions-nous si les verts de gris avaient buté nos soldats une fois qu'ils avaient déposé les armes ?


Si cela s'était passé dans un pays que nos soldats occupaient après l'avoir attaqué sans provocation, je dirais que c'est assez légitime... d'ailleurs le cas s'est posé lors de l'occupation de la
Ruhr.


Par contre, ex ception qui confirme la règle, si j'en avais eu les c..., mais ça je ne peux l'affirmer, sur le principe j'aurais probablement été volontaire "en tant que colonel von
Stauffenberg", et là Hitler était disponible, dommage ç'aurait pu être efficace et hautement symbolique mais ça, a raté...


Ceux qui ces derniers temps se sont mis en tête de glorifier la figure de Von Stauffenberg oublient convenablement que les motifs du colonel n'étaient pas très réluisants. Stauffenberg et ses
co-conjurés voulaient descendre le Fuhrer non pas parce qu'ils condamnaient la politique de conquête et d'asservissement de l'Europe, parce qu'ils rejetaient les massacres des einsatzgruppen sur
le front de l'Est ou les camps d'extermination, mais parce qu'ils étaient persuadés que Hitler conduisait l'Allemagne à la défaite. Entre Fabien et Von Stauffenberg, moi je choisis le
premier.


Descartes m’a opposé l’assassinat de Georges Besse, civil certes, mais administrateur d'Eurodif (voir implications), par contre il a oublié de citer celui du général Audran qui n’était pas un
petit aspirant ni un militaire comme les autres. Il était ingénieur général de l’Armement, directeur des affaires internationales au ministère de la Défense (pour mémoire : affaire d'armement,
pots de vin, nucléaire et j'en passe) .


Je trouve que tu salis la mémoire d'un mort bien légèrement. Audran était un homme dont l'intégrité était connue de tous ceux qui l'ont fréquenté. Il n'était pas, par ailleurs, "directeur des
affaires internationales au ministère de la défense" mais directeur des affaires internationales à la délégation générale pour l'armement.


Pour des opposants qui se considèrent en guerre contre un système, ce sont des symboles bien plus éclatants qu'un petit soldat allemand !


Bien sur. Seulement, la différence est que Fabien et ses collègues ne "se consideraient" pas en guerre, ils l'étaient. La guerre avait été déclarée en dehors d'eux, et avait fait des centaines de
milliers de morts et de prisonniers. Ce qui établit une différence, en termes de "faits incontestables", avec la guerre imaginaire des criminels d'Action Directe.


Hitler a été à peu près à la même époque ovationné par des stades pleins à craquer et le pays tout entier, probablement en nombre plus important que la quasi-totalité du peuple français,
Hitler donc en suivant le raisonnement de Descartes devrait être considéré comme un héros car la tribu de délirants allemands qui n’étaient pas pour lui se sont retrouvés les premiers dans les
camps !


Et il l'a été. Mais pour des raisons qui seraient un peu longues à expliquer, ces gens qui lui rendaient ces hommages délirants ont changé d'avis lorsqu'ils ont pu juger les effets du régime sur
pièces. Je doute, franchement, que les générations futures rendent hommage aux "libérateurs" d'action directe...


Donc tout dépend du point de vue duquel on se place par rapport à l'idée dont on se fait de la chose.


C'est une tautologie. Mais contrairement à ce que tu sembles croire, tous les "points de vue" ne se valent pas.


Si les alliés n’avaient pas gagné cette guerre, malheureusement Fabien aurait été classé dans l’histoire officielle comme terroriste puisque ce sont les pouvoirs vainqueurs qui dictent les
manuels d’histoire et non les historiens.


Franco a gagné la guerre. As-tu lu les derniers manuels d'histoire des écoles espagnoles ? Faut croire que sur le long terme il ne suffit pas de gagner la guerre pour écrire l'histoire. "Le tyran
meurt, et son règne s'achève. Le martyr meurt, et son règne commence" (Kierkegaard).


A Nuremberg, non seulement c’est bien la loi du plus fort mais en plus l’application d’un principe supérieur totalement subjectif !


Pas si "subjectif" que ça, justement. Le "principe supérieur" appliqué par les juges de Nuremberg (schématiquement, l'interdiction du génocide) était un principe généralement accepté par toutes
les nations civilisées. Les vainqueurs n'ont fait que lui donner un statut légal.


 






Jean Mi 01/11/2012 09:40


"ton message est arrive vide..."


Merci Descartes, tant pis j'abandonne, sinon :



Descartes 01/11/2012 13:29



N'abandonne pas... envoie-le moi sous forme de message direct et je le publierai.



LeSaint 01/11/2012 06:30


'' Effectivement je suis bien anti-nazi, anti fasciste ''


 


C'est bien de savoir nommer les choses, même si elles n'existent plus. Il y a un courage associé à nommer les choses... et les personnes, c'est clair. Tu en penses quoi Descartes ?

Descartes 01/11/2012 14:47



Je n'en pense rien, parce que je n'ai pas très bien compris ce que tu veux dire...



Baruch 31/10/2012 01:04


Je vais essayer de dire à peu près clairement ce que je pense en fait très confusément.


Je pense que l'expérience "moderne" des guerres en gros celle depuis la Révolution française a été pour le peuple et pour les soldats toujours ambivalente. D'un côté, le citoyen dans la
République défend le sol de la Patrie, il est membre du Souverain, et défend les lois de la république. Derrière cela on a des images une phraséologie antique : Cincinnatus, le
soldat-laboureur,et pourtant ce sont bien les "guerres modernes" qui vont commencer là.


Car dans la guerre moderne (c'était bien sûr déjà patent sous l'ancien régime, mais au moins nominalement c'était le roi qui faisait la guerre au roi d'Espagne, d'Angleterre ou de Prusse et pas
les "peuples" qui se faisaient la guerre), bref dans la guerre moderne il y a un aspect économique clair, visible, assumé: on cherche si on est Russe à s'ouvrir aux mers "ouvertes "justement
(voir la guerre de Crimée de 1854) ou on cherche des marchés et on veut détruire les industries qui vous concurrencent comme durant la guerre de 1914-1918, on veut conquérir des espaces coloniaux
et les puissances se heurtent dans des guerres impérialistes et coloniales.


Du coup, les guerres sont ressenties à la fois comme la défense de "nos sillons" comme le dit la Marseillaise, les Fédérés de 1791 et ceux de la Commune de 1871, mais aussi comme "se faire trouer
la peau pour les marchands de canons", les "deux cents familles" ou " les gros planteurs". La guerre devient un objet de la lutte idéologique.


Cela m'a toujours paru pour le moins difficile à tenir ensemble (et pourtant, il le faut, nous devons le faire)que par exemple la Commune de Paris ait eu comme point de départ la révolte des
parisiens devant la capitulation de l'Assemblée républicaine aux exigences des Prussiens, sans combat, sans résistance. Des gens non suspects de "gauchisme" (même à l'époque comme le maire de
Montmartre Clémenceau) ont compris cette levée en masse des parisiens contre l'occupation de la ville et la défaite et pour la récupération des canons, il traînait encore les mauvais souvenirs de
1815. Mais cette origine de la Commune finalement "guerrière" va de pair avec le mot d'ordre de la révolution Russe "La Paix, le Pain". "Mirou Mir" Paix au monde!, arrêtons le carnage.


On le voit pour les Socialistes (au sens originaire du terme) il y a non pas à mon avis une contradiction, mais un moteur dans cette question de "la guerre" , à la fois défendre la patrie, la
République (comme en Espagne), la légalité, mais aussi s'interroger sur ce qui se "cache derrière" chaque guerre.


Le Colonel Fabien, Pierre Georges, a été membre des brigades internationales, remplies de "pacifistes" qui avaient compris que pour lutter et empêcher la guerre inévitable il fallait soutenir le
gouvernement légitime contre la rebellion franquiste et prendre les armes pour prendre les fascistes de vitesse. 6 ans après, l'attentat du métro disait clairement que les résistants étaient des
soldats-citoyens, hommes et femmes dans l'action, que la guerre contre l'occupation où le peuple n'avait plus aucune souveraineté, n'était en rien une guerre "impérialiste" (même si certains
avaient tenté de le faire croire en Août 1940, cela n'a pas pris) Ce fut un acte juste, fort, contre toutes les tentatives de soumission .


Contre la barbarie, la négociation était un leurre, Jean-Mi, Vichy a essayé, des socialistes se sont ralliés, voir ce que disait Jamet de son père et de celui de Jospin, des communistes aussi.
Mais la "négociation" a été le moyen pour les nazis de circonvenir les "cadres" de la république honteux de la défaite et de les engager à collaborer.


La barbarie, c'est bien là le problème est parfois plus complète quand elle est doucereuse, elle continue de massacrer que si on la prévient, y compris par la force.


Je pense donc que l'on peut-être militaire et républicain, pacifiste et dans le combat, sans contradiction avec lucidité et courage.


 

Descartes 01/11/2012 14:18



Du coup, les guerres sont ressenties à la fois comme la défense de "nos sillons" comme le dit la Marseillaise, les Fédérés de 1791 et ceux de la Commune de 1871, mais aussi comme "se faire
trouer la peau pour les marchands de canons", les "deux cents familles" ou " les gros planteurs".


Il faut quand même faire la différence entre les guerres où il s'agissait de défendre le territoire national (les deux guerres mondiales entrent pour la France dans cetet catégorie) et les
"guerres étrangères". Ce n'est d'ailleurs pas pour rien si les guerres étrangères ont été menées, depuis la Révolution, par des troupes professionnelles (légion étrangère, troupes coloniales). La
guerre d'Algérie n'appartient à aucune des deux catégories: pour beaucoup de français, l'Algérie faisait partie du territoire national. Pour d'autres, c'était une terre étrangère. D'ou
l'ambiguité de ce conflit.


Je pense donc que l'on peut-être militaire et républicain, pacifiste et dans le combat, sans contradiction avec lucidité et courage.


Tout à fait. Mais tu donnes au mot "pacifiste" un sens qui n'est pas tout à fait celui des historiens. Le mouvement "pacifiste" est celui qui, après la première guerre mondiale, soutient qu'il
vaut mieux une défaite qu'une guerre. Fabien n'était nullement un "pacififste" dans ce sens.



Jean-Mi 30/10/2012 23:58



Descartes 01/11/2012 00:14



ton message est arrive vide...



Jean-Mi 30/10/2012 01:36


@Morel et ceux que ça peut intéresser


Bien que je n'aie pas l'intention d'abuser de ces pages, je me sens encore une fois obligé de vous répondre si Descartes m'y autorise. Je vais essayer de faire au plus court.


Nous ne nous sommes pas compris, c'est vrai que je m'exprime souvent comme un manche et en plus je ne suis qu'un être humain qui peut aussi avoir ses propres contradictions, je plaide
l'indulgence du jury. D'abord soyez assuré que je ne vous fais aucun reproche, j'essaie de comprendre les différents points de vue en me mettant à la place de chacun, peut-être un peu comme l'on
dit l'avocat du diable, c'est pas pour autant que je suis un adorateur du démon. Effectivement je suis bien anti-nazi, anti fasciste, mais c'est bien plus général que cela, pour moi l'obligation qui incombe par dessus tout à l'homme c'est de se comporter en être social et non pas en barbare. Nous avons énormément évolué
technologiquement mais dans les têtes certains n'ont pas suivi le même progrès, dont les va-t-en guerre. Bien sur, les fleurs contre les fusils, si vous me connaissiez, c'est vraiment vraiment
pas mon genre. Pour autant, je dis que si on peut faire l'économie d'un carnage, autant essayer, car je me répète, à un moment ou à un autre il y aura forcément  négociation. Il me semble
que dans le monde des transactions (au sens large), on parle de cas gagnant-gagnant, gagnant-perdant (contrats léonins) et je pense que concernant une guerre meurtrière le résutat est
perdant-perdant pour les individus. Et c'est vrai que la dissuasion me parait un excellent principe, pas seulement l'arme nucléaire c'est pour
cela que j'avais introduit la notion élargie de crime contre l'humanité (à développer) qui a déja progressé depuis la WW1. Le rapport gagnat-gagnant n'est-il pas le meilleur objectif ?


Pour en revenir à l'objet de votre indignation, Descartes a dit:



Descartes 30/10/2012 22:24



Pour autant, je dis que si on peut faire l'économie d'un carnage, autant essayer,


Je doute que tu trouves quelqu'un pour te contredire sur ce point. La question, c'est ce que tu mets sous le terme "essayer"... à Munich, les puissances européennes ont "essayé" d'éviter le
carnage. On ne peut dire que ce fut un grand succès.


car je me répète, à un moment ou à un autre il y aura forcément  négociation.


La répétition n'est pas un argument, et tu répètes quelque chose de faux. En mai 1945, il n'y eut aucune "négociation". Les alliés on exigé de l'Allemagne une capitulation inconditionnelle.


Pour en revenir à l'objet de votre indignation, Descartes a dit:


Ton message est arrivé incomplet...


 


 



Trubli 29/10/2012 13:47


Le pendant de l'OTAN, le COMECON n'est malheureusement (!?!) plus là pour partager
les primes


Le pendant de l'OTAN est le Pacte de Varsovie (volet militaire)


Le pendant du COMECON est la CEE devenue UE. (volet économique)

morel 29/10/2012 03:10


@Jean-Mi :


Oui, j’ai réagi
avec indignation car il est trop facile de formuler des jugements de valeur sur l’acte du jeune colonel Fabien aujourd’hui. C’est pourquoi je vous ai demandé, vous pénétrant bien des conditions
de l’époque où le nazisme et son idéologie nauséabonde mise en action, dépassait le cadre d’une guerre « ordinaire » de nations, ce que vous auriez suggéré de faire car je vous crois
anti-nazi.


La guerre, nous
sommes d’accord, est une saloperie mais quand elle menace, quand elle est là, que fait-on ?


Des fleurs
contre des fusils ? L’appel à la raison ? Subir l’esclavage ?


L’acte du
colonel Fabien a pour but de signifier aux nazis que ce n’est pas fini, qu’ils se croient tranquilles en pays soumis mais qu’il n’en est rien.


Par ailleurs,
la jeune résistance n’en est pas restée là. Elle a assez rapidement tiré le bilan de ce type d’action et passé à d’autres plus efficaces mais l’acte fondateur était là, un peu comme la rupture
avec la monarchie était de trancher la tête au roi.


Et ne croyez
pas que j’aime le goût du sang, pacifique et pacifiste aussi.

Jean-Mi 28/10/2012 13:48


Ben faut voir, mais comme je suis très bête j'ai pas compris où était le problème ! J'ai voulu en rester là pour ne pas encombrer le blog (d'ou le "bye bye") bien que j'aurais encore beaucoup
(trop) à dire en reprenant point par point vos réponses comme vous prenez le temps de le faire, mais je ne suis pas entêté à ce point, si je peux éviter, car je sais bien que vous aimez avoir le
dernier mot, alors si cela peut vous faire plaisir, y'a pas mort d'homme.


S'il s'agit de la mention du marigot, ce n'est qu'un odieux plagiat de l'un de vos diables de confort M. Descartes et il n'y avait là aucune intention de méchanceté. Y'avait même plusieurs
nouvelles tentatives de faire un peu d'humour aussi, tombées à plat, mais bon, quand on n'est pas en état de réception...C'est pas parce que l'on parle de sujets graves qu'il faut se prendre au
sérieux. Faut se détendre un peu que diable, la guerre n'est pas encore déclarée que je saches !


Vous avez des qualités, ce serait dommage de tout gacher. Je me dis souvent "purée, heureusement qu'il (vous) n'est pas d'extrême droite, parce que déja en l'état, c'est pas de la tarte". (désolé
pour mon vocabulaire, comme vous l'avez fait ressortir, je suis un peu brut de moulage, mais bon, qui sort de la caque sent le hareng, et je fais des efforts)


Bon allez, bon dimanche quand même mon cher Descartes ! (j'ai pas dit "ami" puisqu'à priori on ne l'est plus, sniff sniff !)

CVT 28/10/2012 12:45


Toujours sur la dissuasion, nous sommes on ne peut plus d'accord. Je ne suis pas assez matéraliste que vous, mais  j'aime beaucoup l'élégance de la démarche.


D'ailleurs, pour parler d'une question d'actualité, c'était plutôt à la politique de dissuasion de l'OTAN durant la guerre froide qu'il aurait fallu remettre un prix Nobel 2012 . Ce n'est pas l'UE qui a fait la paix, c'est plutôt la paix qui a fait l'UE!!!


Le pendant de l'OTAN, le COMECON n'est malheureusement (!?!) plus là pour partager les primes...

Jean Mi 28/10/2012 11:38


"Vous ne vous gênez pas ici pour faire preuve d'agressivité dans vos interventions, pour distribuer des qualificatifs qui vont bien plus loin que "bête", et pour "tourner en dérision" ce que
disent les autres"


C'est bien la meilleure celle-là ! Telle n'a jamais été mon intention, je sais bien que je ne m'exprime pas intelligiblement parfois, mais de la à ... Les lecteurs jugeront, que celui qui a
quelque chose à me reprocher me le signale par lui même comme l'a fait Morel, je lui présenterai mes sincères plus plates excuses le cas échéant.

Descartes 28/10/2012 12:01



que celui qui a quelque chose à me reprocher me le signale par lui même comme l'a fait Morel, je lui présenterai mes sincères plus plates excuses le cas échéant.


Je l'ai fait. J'attends vos excuses.



Baruch 28/10/2012 01:14


Cher camarade et amicus Descartes,


Vous qui aimez le latin, pas trop de barbarismes svp!: "Humano sum..."" non, mais: "homo sum et nihil humani a me alienum puto", "divide ut regnam", non, mais" divide ut
reges" ou "divide et impera" comme disait le Nicolas Machiavel.


Et vous qui aimez l'histoire, l'histoire bien écrite ,lisez toutes affaires cessantes les "Annales" de Tacite et les" histoires"sur la guerre des chefs, la" Germanie " aussi, qui raconte la
conquèteet les échecs. Cela se lit en français bien sûr, avec passion car c'est éclairant sur une époque mais aussi sur le fonctionnement du pouvoir en tous temps et lieux.


 


 

Descartes 28/10/2012 11:00



Vous qui aimez le latin, pas trop de barbarismes svp!


Ne dit-on pas que "qui aime bien châtie bien" (ou plutôt "qui bene amat, bene castigat") ?


Mais vous avez raison. Je présente à mes lecteurs mes plus plates excuses pour avoir écorché la citation de Terentius ("Homo sum..."). Pour "divide ut regnam", je plaide les circonstances
atténuantes: c'est ainsi qu'est rédigée la devise du Foreign Office britannique, même si comme vous le signalez la formule machiavélienne est plutôt "divide ut reges". Tout ça me donne
envie de me replonger dans mon Gaffiot...






Jean-Mi 28/10/2012 00:45


Pour info: Une définition complète et détaillée par l’article
7 du Statut de Rome


L'article 7 définit onze
actes constitutifs de crimes contre l'humanité, lorsqu’ils sont commis « dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique
dirigée contre toute population civile et en connaissance de l'attaque » :



le meurtre ;


l'extermination ;


la réduction en esclavage ;


la déportation ou le transfert forcé de population ;


l'emprisonnement ou autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;


la torture ;


le viol, l'esclavage sexuel, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;


la persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d’ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste, ou en fonction d’autres
critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international, en corrélation avec tout acte visé dans le présent paragraphe ou tout crime relevant de la compétence de la
Cour ;


la disparition forcée de personnes ;


le crime d’apartheid ;


d'autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l’intégrité physique ou à la santé physique ou mentale.



C'est déja ça mais on pourrait faire mieux !


-----------------------------------------------------------------------------------------


"Et vous proposeriez quoi, qu'on rigole un coup ?"


Ma réponse:


1)- Que vous fassiez un peu preuve d'imagination au lieu de vous autoriser, du haut de votre tour comme dirait Morel, à qualifier les cogitations des autres de "bêtes" puis en espérant une
réponse dans le but de tourner  le commentateur en dérision alors que vous ne vous rendez même pas compte que vous vous condamnez à stagner dans le marigot de l'aliénation !


2)- Rigoler c'est synonyme de "se fendre la gueule", non?


Alors continuez donc, comme vous semblez le trouver logique, à vous fendre entre vous la gueule à coup de machette !


Santé à ceux qui privilégient le vin d'ici à l'eau-dela ! Bye Bye...


Gniark Gniark Gniark !

Descartes 28/10/2012 10:53



Pour info: Une définition complète et détaillée par l’article 7 du Statut de Rome


Je vois mal l'intérêt de ce rappel dans le contexte de cette discussion.


1)- Que vous fassiez un peu preuve d'imagination au lieu de vous autoriser, du haut de votre tour comme dirait Morel, à qualifier les cogitations des autres de "bêtes" puis en espérant une
réponse dans le but de tourner  le commentateur en dérision alors que vous ne vous rendez même pas compte que vous vous condamnez à stagner dans le marigot de l'aliénation !


Vous m'obligez une fois encore à vous rappeler aux règles de la plus élémentaire courtoisie. Vous ne vous gênez pas ici pour faire preuve d'agressivité dans vos interventions, pour distribuer des
qualificatifs qui vont bien plus loin que "bête", et pour "tourner en dérision" ce que disent les autres. Vous êtes donc bien mal placé pour faire ce type de remarques. Il m'appartient de faire
la police sur ce blog qui est, au cas ou vous l'auriez oublié, le mien. Si je estime ce type d'excès tolérable dans la chaleur d'un débat sur le fond, je ne permettrai pas d'attaques ad-hominem
ni à mon encontre, ni à l'encontre des autres commentateurs. Si vous n'aimez pas ma manière de vous répondre ou de gérer mon blog, vous êtes libre d'aller voir ailleurs.


 



CVT 27/10/2012 23:48


Pour la référence de Jaurès, j'ai appris cela assez récemment et à mon grand étonnement. De mémoire, il avait écrit en 1910 un livre appelé "Armée Nouvelle", dans lequel il prêchait pour la paix,
tout en donnant son idée d'une armée qui puisse vaincre en cas de conflit. Il semblait militer pour une armée défensive populaire. C'est étonnant que cette information n'ait pas été plus
connue à l'époque, sinon Jaurès aurait probablement eu la vie sauve. Mais avec des si...


Pour la dissuasion, quand on y pense, c'est assez répandu dans la nature: songez au nombre d'espèces végétales vénéneuses, ou d'animaux venimeux. Contrairement au pacifisme bêlant, il me semble
que la norme dans la nature soit plutôt à la dissuasion des prédateurs...

Descartes 28/10/2012 11:08



De mémoire, il avait écrit en 1910 un livre appelé "Armée Nouvelle", dans lequel il prêchait pour la paix, tout en donnant son idée d'une armée qui puisse vaincre en cas de conflit


Je vais essayer de retrouver ce texte, merci de la référence.


Contrairement au pacifisme bêlant, il me semble que la norme dans la nature soit plutôt à la dissuasion des prédateurs...


Vous allez dire que je me repète, mais je pense qu'il faut examiner cette question, comme toutes les autres, d'un point de vue matérialiste. Il y a une économie de la dissuasion: il coute souvent
moins cher de montrer en préliminaire une capacité à "infliger à l'adversaire des dommages inacceptables" (formule fondamentale dans la doctrine de dissuasion française) plutôt que de se mettre
dans une situation où l'adversaire peut penser qu'il peut gagner un conflit à un coût raisonnable. L'arme nucléaire a donné cette possibilité. Elle est peut-être chère, mais comparé au coût
estimable des guerres qu'elle a évité, et des moyens qu'il aurait fallu maintenir pour avoir une chance de les gagner, c'est donné.


C'est ce principe d'économie qui, à travers de la sélection naturelle, se manifeste dans la nature. Les serpents les plus vénimeux, les plantes avec les plus grosses épines, loin de cacher leurs
armes, les exhibent de la manière la plus éclatante possible avec des couleurs vives...



nationalistejacobin 27/10/2012 23:16


C'est amusant, cher Descartes, tu as écrit "bénéfacteur", au lieu de bienfaiteur, je pense. Un peu comme si le latin était ta langue maternelle... A moins que cela ne dénote une origine
hispanique puisque "bienfaiteur" se dit apparemment "benefactor" en espagnol... Enfin, moi je dis ça, je dis rien ;) Remarque, il semble que ce soit le même mot en anglais.


 


Cela me rappelle une anecdote croustillante de mon professeur de philosophie: à l'oral de rattrapage du baccalauréat littéraire, un gars se pointe et commence à parler de "Déscartès" (avec les
accents), philosophe espagnol du XVII° siècle (!!). Grand moment de désespoir pour l'examinateur... Mais peut-être es-tu ce philosophe?


 


Bon j'arrête car je vois bien que mes propos ont une légèreté qui ne sied point au débat en cours ici. Débat que je lis avec plaisir, et je remercie, outre notre hôte, les différents
intervenants. 

Descartes 27/10/2012 23:22



Un peu comme si le latin était ta langue maternelle... A moins que cela ne dénote une origine hispanique puisque "bienfaiteur" se dit apparemment "benefactor" en espagnol... Enfin, moi je dis
ça, je dis rien ;) Remarque, il semble que ce soit le même mot en anglais.


J'aime beaucoup ces trois langues... alors cela peut venir des trois !


 



CVT 27/10/2012 22:59


Pas d'accord avec le proverbe de Tacite. Je préfère si vis pacem, para bellum. C'est exactement le principe de la dissuasion, qui aura toujours ma préférence.


Et contrairement à une idée reçue, elle avait aussi celle de Jean Jaurès.

Descartes 27/10/2012 23:29



J'adhère. D'ailleurs pour comprendre la phrase de Tacite, il faudrait savoir dans quel contexte il l'a dite, et ce qu'était pour lui une "mauvaise paix". Je ne connais pas assez bien mon histoire
romaine pour répondre à cette question, peut-être que Caton d'Utique pourrait préciser.


Quand à la dissuasion, cela reste à mon sens le grand instrument de paix de notre temps. D'ailleurs, ce n'est pas par hasard si la reconciliation franco-allemande matérialisée par le traité de
l'Elysée du 22 janvier 1963 a suivi de peu le premier essai nucléaire français à Reggane le 13 février 1960. Aussi longtemps que nos frontières ont été vulnérables, l'opinion française a regardé
l'Allemagne avec une méfiance justifiée. La posession de l'arme nucléaire, en mettant fin à toute crainte d'une nouvelle invasion du territoire national, a ouvert la voie à des rapports plus
décontractés.


Je ne connais par contre pas de texte de Jaurès sur cette question. Pourrais-tu être plus précis ?



Jean Mi 27/10/2012 22:44


"La position pacifiste part d'une erreur d'analyse: celle d'oublier que les conflits qui aboutissent aux guerres sont avant tout des conflits d'intérêts. Et que ces conflits ne sont pas
seulement ceux de Schneider contre Krupp. Les maîtres des forges avaient certainement intérêt à ce que leur pays soit une puissance, mais les humbles paysans de la Corrèze aussi, même s'ils n'en
avaient pas conscience."


Au risque de vous surprendre, je ne me considère pas du tout moi-même comme pacifiste, et je ne considère pas non plus que tuer c'est mal dans la mesure où l'on se trouve en état de légitime
défense, notion reconnue (difficilement) d'ailleurs par la législation. Mais tuer ne me parait quand-même pas une finalité en soi ! Attardez vous sérieusement sur les différents moyens de tuer
quelqu'un et des instruments utilisés pour ce faire, ensuite partez du principe de ne pas vouloir faire à autrui ce que vous n'aimeriez pas que l'on vous fasse, puis pensez aux blessures
infligées, imaginez par exemple une longue baîonnette dentelée ou triangulaire entrant gentiment dans votre poitrine, si, si, ou vos poumons,une grenade vous arrachant les 2 jambes, les "gueules
cassées" handicapées à vie (prenez le temps de graver ces photos dans vos mémoires) etc ...encore faut-il que cela en vaille la peine ! Est-ce à vous d'en juger ou à un planqué, après tout, c'est
votre corps, c'est votre vie à vous, pas celle du "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" !  


Maintenant venons-en aux conflits d'intérêts. Si je pousse le raisonnement jusqu'au bout:


- D'une part vous liez principalement les intérêts à la géographie, ce qui n'est vrai que si on le veut bien! Donc je caricature, le paysan du Massif Central devrait s'entretuer avec le paysan de
Corse, du Nord-Pas de Calais et pourquoi pas avec les autre régions, mais le véritable intérêt n'est-il pas de cohabiter pacifiquement au sein d'un pays qui s'appelle la France en gérant
équitablement le pays ?


- D'autre part vous raisonnez dans un cadre étriqué: Frontalier, Européen,Zone géographique Bidule etc. Or nous habitons sur une planète et les distances avec les moyens modernes comptent pour
peu de choses.


Pour sortir de cette situation qui perdure depuis l'origine des hommes, nous avons donc maintenant 2 choix :


1) soit nous continuons à considérer que nos intérets sont divergents de pays à pays, alors il faut que la France fabrique en masse des machines à confisquer à son profit l'eau potable, l'oxygène
de l'air, les rayons du soleil, le pétrole, le gaz naturel, les semences, les métaux et terres rares, fabrique à n'en plus finir des bombes à neutron ou mieux encore et entame le génocide du
reste de l'humanité, comme cela on évitera de perdre du temps avec des gué-guerres à répétition qui ne résolvent rien !


2) soit nous considérons qu'il y a d'une part la planète avec des ressources naturelles limitées et d'autre part une population mondiale (mais aussi des animaux) dont les membres ont autant le
droit de vivre les uns que les autres, que leur force de travail doit être utilisée à mettre à disposition et transformer ces ressources équitablement. Et on fait fonctionner le système
pays/planète de façon similaire au sous-système régions/pays évoqué ci-dessus.


Si vous voyez une autre solution intelligente, je suis preneur !


Enfin pour revenir à la question des conflits d'intérets, ceux que je perçois et qui sont occultés (merci de ne pas me ressortir la théorie du complot destinée à faire honte à ceux qui
s'interrogent) sont les conflits d'intérêts exploités/exploiteurs, dominants/dominés, tout le reste n'est que camouflage, et alors là selon moi, oui la proie à toute justification à faire la
guerre au prédateur. J'ai dit précédemment que la notion de crime contre l'humanité existait déja, peut-être faudrait-il en élargir sa définition ?


 

Descartes 27/10/2012 23:20



Au risque de vous surprendre, je ne me considère pas du tout moi-même comme pacifiste,


Pourtant, vous ressortez tout l'argumentaire du pacifisme de l'entre-deux guerres. Pour ne donner qu'un exemple, cette théorie qu'on envoie les gens mourir à la guerre pour satisfaire les
caprices des puissants.


et je ne considère pas non plus que tuer c'est mal dans la mesure où l'on se trouve en état de légitime défense, notion reconnue (difficilement) d'ailleurs par la législation.


Et cependant, si je me souviens bien, vous aviez commenté sur le fait que votre grand-père ne parlait pas de sa participation dans la guerre, peut-être parce qu'il avait honte d'avoir tué un
certain nombre d'allemands. Pourquoi aurait-il du avoir honte d'agir en "légitime défense" ?


Attardez vous sérieusement sur les différents moyens de tuer quelqu'un et des instruments utilisés pour ce faire, ensuite partez du principe de ne pas vouloir faire à autrui ce que vous
n'aimeriez pas que l'on vous fasse,


Attardez vous sérieusement sur les différents moyens de tuer quelqu'un et des instruments utilisés pour ce faire, ensuite partez du principe de ne pas vouloir faire à autrui ce que vous
n'aimeriez pas que l'on vous fasse, puis pensez aux blessures infligées, imaginez par exemple une longue baîonnette dentelée ou triangulaire entrant gentiment dans votre poitrine, si, si, ou vos
poumons,une grenade vous arrachant les 2 jambes, les "gueules cassées" handicapées à vie (prenez le temps de graver ces photos dans vos mémoires) etc ...encore faut-il que cela en vaille la peine
!


Pensez-vous que cela "valait la peine" pour empêcher qu'une armée étrangère occupe votre pays ?


Est-ce à vous d'en juger ou à un planqué, après tout, c'est votre corps, c'est votre vie à vous, pas celle du "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" !


Je ne comprends pas très bien ce que vous proposez. Que la décision de déclarer la guerre soit votée par référendum ? Que seuls les mobilisables puissent voter ?


Maintenant venons-en aux conflits d'intérêts. Si je pousse le raisonnement jusqu'au bout:- D'une part vous liez principalement les intérêts à la géographie, ce qui n'est vrai que si on le
veut bien! Donc je caricature, le paysan du Massif Central devrait s'entretuer avec le paysan de Corse, du Nord-Pas de Calais et pourquoi pas avec les autre régions, mais le véritable intérêt
n'est-il pas de cohabiter pacifiquement au sein d'un pays qui s'appelle la France en gérant équitablement le pays ?


J'ai rien compris. D'abord, avant de constituer une seule et même nation les bourguignons, les provençaux, les franc-comtois, etc se sont effectivement fait la guerre pendant des siècles. Il a
fallu un long parcours historique pour que surgisse un Etat que tous reconnaissent comme arbitre de leurs conflits. Ce n'est que lorsque cet arbitre existe qu'on arrête de se faire la guerre et
que les conflits d'intérêts peuvent être reglés par des voies pacifiques.


- D'autre part vous raisonnez dans un cadre étriqué: Frontalier, Européen,Zone géographique Bidule etc. Or nous habitons sur une planète et les distances avec les moyens modernes comptent
pour peu de choses.


Ce n'est pas une question de distance. Le fait est que cet Etat planétaire, qui serait un arbitre accepté par tous, n'existe pas. Et n'a pour le moment aucune chance d'exister. Idem au niveau
européen.


Pour sortir de cette situation qui perdure depuis l'origine des hommes, nous avons donc maintenant 2 choix : 1) soit nous continuons à considérer que nos intérets sont divergents de pays à
pays,


Le fait que nos intérêts sont divergents ne dépend pas de ce que nous "considérons". C'est un fait. Nous ne vivons pas au jardin d'Eden, mais dans un monde où les ressources sont rares. Et le
partage de ces ressources s'accompagne donc nécessairement de conflits d'intérêts, parce que tout le monde ne peut avoir tout ce qu'il désire.


alors il faut que la France fabrique en masse des machines à confisquer à son profit l'eau potable, l'oxygène de l'air, les rayons du soleil, le pétrole, le gaz naturel, les semences, les
métaux et terres rares,


Certainement. Ou du moins, pour s'assurer que nous aurons suffisamment de ces produits pour pouvoir vivre comme nous l'entendons. Et les autres, rassurez-vous, font de même.


2) soit nous considérons qu'il y a d'une part la planète avec des ressources naturelles limitées et d'autre part une population mondiale (mais aussi des animaux) dont les membres ont autant
le droit de vivre les uns que les autres, que leur force de travail doit être utilisée à mettre à disposition et transformer ces ressources équitablement. Et on fait fonctionner le système
pays/planète de façon similaire au sous-système régions/pays évoqué ci-dessus.


Et que faites vous de ceux qui ne jouent pas le jeu ? Car c'est bien là le problème... pour faire fonctionner le système pays/planète de façon similaire au système région/pays il vous faut un
Etat mondial qui fasse la police et mette hors d'état de nuire ceux qui s'amuseraient à s'approprier une part trop importante du gateau au lieu de le repartir "équitablement". Autrement, votre
système est condamné à l'échec. Imaginez-vous en 1939 proposant aux pays européens de "répartir les ressources équitablement"...


Enfin pour revenir à la question des conflits d'intérets, ceux que je perçois et qui sont occultés (merci de ne pas me ressortir la théorie du complot destinée à faire honte à ceux qui
s'interrogent) sont les conflits d'intérêts exploités/exploiteurs, dominants/dominés,


Encore une fois, si tel est le cas comment expliquez vous qu'on ne trouve pas dans ces conflits les exploiteurs et les dominants dans un camp et les exploités et les domines dans l'autre ? A
chaque fois on observe au contraire des exploités et des exploiteurs répartis dans les deux camps, des dominés et des dominants au coude à coude.... il y a donc quelque chose qui cloche dans
votre explication du monde.


J'ai dit précédemment que la notion de crime contre l'humanité existait déja, peut-être faudrait-il en élargir sa définition ?


Et vous proposeriez quoi, qu'on rigole un coup ? Vous souvenez vous pourquoi on a inventé la notion de crime contre l'humanité ?



Jean Mi 27/10/2012 20:52


"Ah bon ? Il y aurait une partie de la population qui serait composée de véritables "êtres humains" et une autre dont les intérgrants ne seraient des "êtres humains" qu'en
apparence ? Attention, c'est ce genre de raisonnement qui conduit tout droit aux camps d'extermination..."


Descartes, c'était un jeu de mot sur être humain (nom), etre humain (verbe) = etre un humaniste, aimer les gens..


Mais oui la question se pose, peut être pas comme tu le présentes,mais le crime contre l'humanité est déja reconnu !

Jean Mi 27/10/2012 20:47



Bonsoir et Paix à tous les hommes de bonne volonté,


je ne peux pas rester sans répondre à Morel et je suis attristé si j'ai pu heurter la sensiblilité de quiconque, mais je me
doutais bien que je risquais une volée de bois vert.


Vous m'avez mal compris, Je ne me permets pas de juger le colonel Fabien, je suis bien trop mesuré, ouvert et perplexe que
cela,  et j'ai aussi un profond respect et même plus pour les communistes français, simplement je m'interroge et c'est quand-même mon droit.


L'Allemand qui a été exécuté, si j'ai bien compris cette fois, l'a été non pas parcequ'il était Herr Machin-truc mais par ce
qu'il représentait aux yeux de son exécuteur et de son organisation , je suppose.


Mais au risque de me faire encore voler un peu plus dans les plumes, je vous pose cette question, au lieu de les condamner
quasiment à perpète, aurait-il fallu honorer de la même façon ceux d'Action Directe qui ont éxécuté de leur point de vue un parfait ennemi de la nation ? Ou bien est-ce qu'une personne a raison
uniquement du fait qu'elle est du côté du plus fort une fois le conflit terminé? Et si non, justifiez-moi pourquoi !
(Aîe, qu'est-ce que je vais encore prendre et cette fois-ci par tout le monde! )


Moi je vous aime bien tous même si vous vous n'êtes pas d'accord avec moi, ce qui est important c'est de dialoguer !

Descartes 27/10/2012 22:59



L'Allemand qui a été exécuté, si j'ai bien compris cette fois, l'a été non pas parcequ'il était Herr Machin-truc mais par ce qu'il représentait aux yeux de son exécuteur et de son
organisation , je suppose.


Pas tout à fait. Il a été tué - et non "exécuté", justement - parce qu'il était un soldat allemand. La guerre consiste, si ma mémoire ne me trompe pas, à tuer le plus grand nombre de soldats
ennemis et d'éviter autant que faire se peu que l'ennemi tue le plus grand nombre des notres. Le geste de Fabien marquait que pour certains la guerre n'était pas finie, malgré l'armistice, et que
le combat continuait. Il faut noter que la Résistance a tué finalement très peu de civils allemands...


Mais au risque de me faire encore voler un peu plus dans les plumes, je vous pose cette question, au lieu de les condamner quasiment à perpète, aurait-il fallu honorer de la même façon ceux
d'Action Directe qui ont éxécuté de leur point de vue un parfait ennemi de la nation ? Ou bien est-ce qu'une personne a raison uniquement du fait qu'elle est du côté du plus fort une fois le
conflit terminé? Et si non, justifiez-moi pourquoi !


Ceux qui jugent que Georges Besse était un ennemi de la Nation honorent certainement les militants d'Action Directe au moins autant que ceux qui pensent que l'armée d'occupation allemande était
l'ennemi de la France honorent la mémoire du colonel Fabien. Mais le fait est que les premiers ne sont qu'une petite tribu de délirants, alors que les seconds constituent la quasi totalité du
peuple français. Et cela n'a rien à voir avec la question de savoir qui est le plus fort une fois le conflit terminé.


Voilà pour ce qui concerne les "honneurs". Maintenant, si votre question est de savoir s'il existe une règle universelle qui permette de séparer les "bons" des "méchants", les "ennemis de la
patrie" des ses "bénéfacteurs", la réponse est non. Vous trouverez des allemands pour vous dire que Hitler fut un bénéfacteur de l'Humanité et des cambodgiens pour regretter Pol Pot. Cela étant
dit, à défaut de règle universelle il y a quand même certains éléments de consensus.



Caton d'Utique 27/10/2012 16:12


Citer Maylène vincent comme "historienne" c'est en faire de même avec Stéphane Bern... Ils n'ont pas le fardeau historique nécessaire, ni la formation, ni la reconnaissance de leurs pairs. Avec
des stupidités pareilles, la guerre de 14-18 est déclenché par un sandwicht et la Révolution française par une simple affaire de disette. C'est avec des généralisations et simplifications
stupides comme celles-ci qu'on discrédite l'histoire...


Henri IV était en route pour conquérir les duchés de Clèves et Julier lorsqu'il fut assassiné. J'avoue que c'est moins "glamour" que ce qu'on veut nous vendre...


Le pacifisme est sans doute une des pires idéologies possibles, et on en a vu les effets dans les années 30 et lors de la seconde guerre mondiale. Il faut lire Marc Bloch, qu'on ne peut accuser
d'être un méssant nazi, qui dénonce fort bien les méfaits de cette idéologie, y compris pour la défaite de 40. "Toute guerre vaut mieux qu'une mauvaise paix" disait Tacite. L'Empire romain a
prouvé que la paix était possible et sur une longue durée, mais qu'elle n'est possible que si elle est imposée par un pouvoir qui a écrasé et effacé tous les autres qui pourrait le contester.
Appeller au pacifisme sans vouloir imposer la paix par les armes conduit à se faire écraser par les autres, tôt ou tard.


Par rapport aux souvenirs de guerre, étrangement, je dois être l'exception qui confirme la règle, car mon grand-père, pourtant militant socialiste, m'a parlé de la guerre d'Algérie. Et
franchement, ce n'est pas aussi "sombre" ou "terrible" qu'on pourrait le croire, il me disait que là ou il était tout se passait très très bien avec la population. Il m'a bien sur parlé de
quelques accrochages et combats, mais le tout sans tomber dans la noirceur, la miévrerie ou l'exagération. Il devait y aller et il a fait ce qu'il devait faire.

Descartes 27/10/2012 22:48



L'Empire romain a prouvé que la paix était possible et sur une longue durée, mais qu'elle n'est possible que si elle est imposée par un pouvoir qui a écrasé et effacé tous les autres qui
pourrait le contester.


Plus récemment est apparu un deuxième cas de figure, celui d'une longue paix rendue possible par l'existence de la dissuasion nucléaire et donc par l'équilibre de la terreur.


Par rapport aux souvenirs de guerre, étrangement, je dois être l'exception qui confirme la règle, car mon grand-père, pourtant militant socialiste, m'a parlé de la guerre d'Algérie. Et
franchement, ce n'est pas aussi "sombre" ou "terrible" qu'on pourrait le croire, il me disait que là ou il était tout se passait très très bien avec la population.


L'un des éléments que souligne le livre de J-C Jauffret est justement la diversité des expériences entre les appelés. Rien de commun entre l'appelé cantonné dans l'Oranais, province riche où la
population d'origine européenne était nombreuse et avait des bons rapports avec les musulmans (et notamment les kabyles) et ceux cantonnés dans l'algérois pendant la bataille d'Alger, entre les
appelés de la "réserve générale" participant aux opérations de "ratissage" et de combat, et les trouffions qui tenaient les "postes".


Par ailleurs, les rapports avec les populations semblent avoir été bons. Les conscrits français semblent avoir fait preuve de curiosité et d'ouverture envers une culture qu'ils connaissaient fort
peu. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles le FLN a choisi le terrorisme aveugle et les exactions barbares (égorgement des prisoniers que l'on trouvait souvent avec les organes
génitaux coupés et mis dans la bouche). Il fallait créer une "rivière de sang" et de méfiance entre les communautés pour amener une radicalisation des opérations et finalement ne laisser qu'une
alternative possible: la séparation totale des deux populations.


 



Trubli 27/10/2012 11:46


Le point de vue de Jean-Mi sur 1870 et 1914 est intéressant en raison de l'erreur d'analyse qu'il contient. 


En effet certains pensent dans la même veine que si le traité de Versailles avait été plus juste il n'y aurait pas eu de désir de revanche en Allemagne.


Je ne crois rien de tout celà. A partir du moment où la Prusse avait accru sa puissance en 1815 et qu'elle était devenue un état frontalier de la France en occupant la rive gauche du Rhin,
l'affrontement était inévitable.


C'est pourquoi je n'aime pas les deux Bonaparte parce qu'ils ont conduit la France à la catastrophe.


Le 1er avec la défaite de 1815. L'échec de la campagne de Russie prouve qu'il est un grand tacticien mais un piètre stratége. L'hiver russe pouvait être anticipé. En 1815 la Prusse devient une
puissance frontalière et la France perd la Belgique qui deviendra un défaut dans la cuirasse de notre défense que les Allemands exploiteront systématiquement. On peut reprocher à Napoleon 1er
d'avoir rompu avec la doctrine de Richelieu en instaurant une confédération du Rhin. Le Cardinal au contraire avait su exploiter et maintenir la division et l'émiettement des états
allemands. 


Le second avec la bataille de Sadowa en 1866 entre l'Autriche et la Prusse. La France n'aurait jamais du laisser les deux protagonistes s'affronter car le conflit conduirait à la victoire de l'un
des deux qui deviendrait un rival extrêmement dangereux pour la France. Adolf Thiers avait bien vu le danger de laisser se créer à l'est de nos frontières une puissance de 33 millions
d'habitants. 

Descartes 27/10/2012 15:59



Je suis moins sevère que toi. J'aime bien le premier des Bonaparte, à qui nous devons d'avoir gravé dans le marbre les acquis de la révolution: la méritocratie dans l'Etat, le Code Civil, le Code
Pénal, l'administration préfectorale... sans compter l'effet que ses campagnes militaires dans le reste de l'Europe ont eu dans la diffusion des principes de la Révolution. Napoléon a fait
trembler les monarchies de droit divin, et c'est cela qu'on ne lui a pas pardonné.


Cela étant dit, tu as raison sur les erreurs stratégiques commis par le petit caporal. Et en particulier lorsqu'il abandonne la "doctrine Richelieu". L'Angleterre a gardé - jusqu'à nos jours
pratiquement - la doctrine "divide ut regnam", et cela lui a très bien réussi.


 



morel 27/10/2012 01:30


@Jean-Mi :


De quel droit, du « haut de votre tour » vous permettez-vous de juger l’acte du colonel Fabien ?


Il fut un authentique résistant, l’un de ceux, rares en ces temps alors, qui, avec leurs faibles moyens, se sont dressés alors
que nombreux subissaient le nazisme, voire pire.


Je sais que c’est une gageure mais m’est-il permis de vous demander ce que vous suggérerez de  faire de façon tout à fait réaliste ?


Dans l’attente chapeau bas devant le colonel Fabien et d’autres communistes ou non et dont certains ont été torturés, déportés,
assassinés pour libérer notre pays et au-delà du nazisme.


PS : je précise que je n’ai jamais été communiste ou proche.

Descartes 27/10/2012 10:52



Il fut un authentique résistant, l’un de ceux, rares en ces temps alors, qui, avec leurs faibles moyens, se sont dressés alors que nombreux subissaient le nazisme, voire pire.


Si je peux me permettre un commentaire, ce n'est pas cela qui était en cause. Le commentaire de Jean-Mi illustre le dilemme du pacifiste: une fois qu'on a décreté que tuer c'est mal et que les
hommes ne s'entretuent que parce qu'ils sont "conditionnés" par leurs dirigeants, la conclusion logique est qu'il ne faut pas se battre. Seulement, on constate rapidement qu'à partir du moment où
l'on ne se bat pas les autres vous passent par dessus...

La position pacifiste part d'une erreur d'analyse: celle d'oublier que les conflits qui aboutissent aux guerres sont avant tout des conflits d'intérêts. Et que ces conflits ne sont pas seulement
ceux de Schneider contre Krupp. Les maîtres des forges avaient certainement intérêt à ce que leur pays soit une puissance, mais les humbles paysans de la Corrèze aussi, même s'ils n'en avaient
pas conscience.



Jean-Mi 26/10/2012 23:40


"tu ne te demandes pas pourquoi des gens obéissent à ces chefs-là et participent au massacre"


Non je ne me le demande pas parce que d'une part les dirigeants les conditionnent pour cela et que je sais que s' ils rechignent les "autorités"  viennent les chercher de
force, on les met aussi dans des geoles ou on les fusille parfois, encore plus facilement s'ils sont déja au front ! Et d'autre part je ne me le demande
pas n'ayant plus guère d'illusions sur une partie de la population que l'on dit encore êtres "humains"...

Descartes 27/10/2012 10:46



Non je ne me le demande pas parce que d'une part les dirigeants les conditionnent pour cela


J'ai toujours trouvé très curieuse cette vision du dirigeant comme une sorte de "magicien" capable d'hypnotiser une population et lui faire faire n'importe quoi. Si tu crois que
le "conditionnement" suffit, alors il faudra m'expliquer pourquoi les dirigeants progressistes n'y arrivent pas, alors que les autres y arrivent si bien... Encore une fois, il faut revenir aux
fondamentaux. Le "conditionnement", la "propagande" ne sont efficaces que s'ils poussent les gens à agir conformément à leur perception de leurs intérêts. Lorsqu'on essaye de les faire agir
contre ceux-ci, cela ne marche pas. Or, il est difficile de maintenir durablement un écart entre la perception de ton intérêt et on intérêt réel.


et que je sais que s' ils rechignent les "autorités"  viennent les chercher de force


Eh non, justement. S'ils réchignent, ce n'est pas les "autorités" qui viennent les chercher de force. A ma connaissance, ni Hitler, ni Staline, ni Mao, ni Napoléon, ni Bismarck
ne sont allés chercher quelqu'un de force en personne. Ils envoient des gens qui leur obéissent. Et la question est alors la même: pourquoi ceux qui sont envoyés "chercher de force" les autres
obéissent-ils ?


on les met aussi dans des geoles ou on les fusille parfois,


Au risque de me répéter: pour les fusiller, il faut bien que des gens - des gens comme eux - acceptent d'appuyer sur la gachette. Pourquoi acceptent-ils ? Tu vois, tu ne peux
échapper à cette question.


Et d'autre part je ne me le demande pas n'ayant plus guère d'illusions sur une partie de la population que l'on dit encore
êtres "humains"...


Ah bon ? Il y aurait une partie de la population qui serait composée de véritables "êtres humains" et une autre dont les intérgrants ne seraient des "êtres humains" qu'en
apparence ? Attention, c'est ce genre de raisonnement qui conduit tout droit aux camps d'extermination...



Jean Mi 26/10/2012 13:57


"Qu'est ce qui "pue" ? Le colonel Fabien tuant en plein métro parisien l'aspirant Moser ? En quoi son acte serait plus "honorable" que celui de ton grand père ?"


En fait ce serait presque le contraire, que l'on veuille bien me pardonner mon hérésie, mais j'ai toujours eu des doutes sur l'honorabilité de l'acte de terrorisme sur l'aspirant Moser qui
n'était peut-être qu'un pauvre bougre, j'en sais rien, c'eut été sur Goebbels ou Hitler, j'aurais mieux compris le symbole. Quand à mon grand-père, je respecte et j'admire son courage pour ce
qu'il a fait, il a détruit un nid de mitrailleuses qui décimait son unité, c'est pas pour autant qu'il a été à l'aise avec cela une fois la paix signée !  Et si l'ordre d'offensive dont la
justification reste à prouver n'avait pas été donné, il aurait pu s'en dispenser. Combien de soldats se sont fait massacrer pour prendre, perdre et reprendre et reperdre des positions sans
importance stratégique réelle ?


Les soldats dans les tranchées n'étaient parfois qu'à quelque mètres les uns des autres et entre deux assauts il leur arrivait de fraterniser un peu, de connaitre leurs noms et même de s'échanger
des bricoles. Bien sur après ils devaient s'entretuer pour le bien de leurs pays respectifs... qu'ils disent les bien pensants !


Je dirai que ça ne pue pas (ou moins) quand les déclencheurs de guerres seront sur le champ de bataille à la tête des soldats qu'ils envoient au casse-pipe et non protégés dans des bunkers
anti-atomiques à 60 ou 120 m de profondeur !


Il y a des personnes qui sont devenues "rois" parcequ'elles avaient fait cela, mais ça c'était avant, bien avant...

Descartes 26/10/2012 21:07



En fait ce serait presque le contraire, que l'on veuille bien me pardonner mon hérésie, mais j'ai toujours eu des doutes sur l'honorabilité de l'acte de terrorisme sur l'aspirant Moser qui
n'était peut-être qu'un pauvre bougre, j'en sais rien, c'eut été sur Goebbels ou Hitler, j'aurais mieux compris le symbole.


J'imagine que le Fabien lui aussi aurait préféré. Mais on me dit que Goebbels et Hitler n'étaient pas disponibles ce jour là à la station Barbès...


Par ailleurs, le caractère "terroriste" de l'assasinat de Moser se discute. Moser n'était pas un civil pris au hasard, c'était un militaire et donc l'agent d'une armée d'occupation.


Je dirai que ça ne pue pas (ou moins) quand les déclencheurs de guerres seront sur le champ de bataille à la tête des soldats qu'ils envoient au casse-pipe et non protégés dans des bunkers
anti-atomiques à 60 ou 120 m de profondeur !


Tu sais, ça changerait pas grande chose. Pendant des siècles les généraux ont été à la tête de leurs troupes. Cela n'a nullement empêché les "déclencheurs de guerres" de les
déclencher.



Jean-Mi 25/10/2012 23:56


" Autrefois, combien de guerres ont été déclenchées simplement parce que le roi où le chef de guerre avait décidé de se taper une petite mignonne du camp d'en face...


Aucune. Soyons matérialistes, camarade..."


Nan, sérieusement ? J'ai enfin trouvé quelqu'un de plus naïf que moi et c'était pas gagné d'avance !


J'aurais aussi pu dire "guerres ou batailles", ça aurait élargi les possibilités.


Mais par exemple, l'histoire de la guerre de Troie à cause de la belle Hélène n'a pas été écrite par hasard et n'a pas perduré sans raisons, même à supposer que ce ne soit qu'une "image"
(destinée à symboliser un ensemble de faits). Ca doit porter un nom précis au lieu d' "image" mais il m'échappe sur le moment.


Un autre exemple, Henri IV... il n'a pas été maître de sa vie amoureuse, prêt à offrir la couronne de France ou à
déclencher une guerre pour les beaux yeux d'une femme. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Marylène Vincent, professeur d'histoire...


Pour l'historien Jean-Christian Petitfils, Ravaillac aurait été manipulé par l'archiduc des Pays-Bas catholiques, par peur d'une action d'Henri IV pour récupérer
Charlotte de Montmorency, épouse du prince de Condé, retenue à
Bruxelles !


Ce qui compte c'est d'ouvrir les yeux sur les motivations réelles des décideurs, les mensonges et manipulations conduisant à la mort des autres, parce que eux, de nos jours ils
restent bien à l'abri ! (Un exemple récent parmi d'autres, les armes de destruction massive en Irak). Et au final quand on a fait massacrer beaucoup de monde, on est obligé de faire quoi ? Ben
négocier la paix ! Des centaines de milliers d'années d' (in)humanité pour en arriver à ça ! Tordant non ?


 


 

Descartes 26/10/2012 21:03



Mais par exemple, l'histoire de la guerre de Troie à cause de la belle Hélène n'a pas été écrite par hasard et n'a pas perduré sans raisons, même à supposer que ce ne soit qu'une "image"
(destinée à symboliser un ensemble de faits).


Personne n'a écrit l'histoire de la guerre de Troie - si par "histoire" on entend la science du même nom. Homère a chanté un récit légendaire. Nous n'avons pas beaucoup d'information historique
sur les raisons de la guerre de Troie. Mais nous savons que dans les conflits antiques pour lesquels nous avons cette information (les guerres Puniques, par exemple) le motif de la guerre était
un conflit d'intérêts économiques et politiques. Le nez de Cléopatre peut être le prétexte d'une guerre, mais jamais sa cause...


Un autre exemple, Henri IV... il n'a pas été maître de sa vie amoureuse, prêt à offrir la couronne de France ou à déclencher une guerre pour les beaux yeux d'une femme. Ce
n'est pas moi qui le dit, c'est Marylène Vincent, professeur d'histoire...


Et elle donne un exemple ?


Pour l'historien Jean-Christian Petitfils, Ravaillac aurait été manipulé par l'archiduc des Pays-Bas catholiques, par peur d'une action d'Henri IV pour récupérer Charlotte de
Montmorency, épouse du prince de Condé, retenue à Bruxelles !


A supposer que ce soit le cas, il faut être très naif pour croire que Henri IV l'aurait fait pour les beaux yeux de Charlotte. Le fait de retenir un noble de haut rang (le Prince
de Condé était l'un des nobles les plus puissants du royaume) était un intérêt politique.


Ce qui compte c'est d'ouvrir les yeux sur les motivations réelles des décideurs, les mensonges et manipulations conduisant à la mort des autres, parce que eux, de nos jours
ils restent bien à l'abri ! (Un exemple récent parmi d'autres, les armes de destruction massive en Irak).


J'ai l'impression que tu confonds le prétexte d'une guerre avec sa cause. Que les américains aient présenté l'existence d'armes de destruction massive comme justification pour
leur opération militaire n'implique pas qu'ils l'aient fait effectivement pour cette raison (ni même qu'ils y aient cru...). La depêche d'Ems n'est pas le motif de la
guerre de 1870, tout juste le prétexte - fabriqué de toutes pièces, d'ailleurs - pour légitimer un acte de guerre décidé pour d'autres raisons.


Et au final quand on a fait massacrer beaucoup de monde, on est obligé de faire quoi ? Ben négocier la paix ! Des centaines de milliers d'années d' (in)humanité pour en
arriver à ça ! Tordant non ?


Franchement, c'est un commentaire très bête celui que tu fais là. Si la guerre est une activité aussi prisée depuis la nuit des temps, c'est parce qu'il existe entre les groupes
humains des conflits d'intérêts. Crois tu vraiment que les chefs "font massacrer beaucoup de monde" (tu ne te demandes pas pourquoi des gens obéissent à ces chefs-là et participent au massacre ?)
pour le plaisir ou pour les yeux d'une femme et qu'ensuite ils "négocient la paix" ?


 



CVT 25/10/2012 23:02


Bonsoir Descartes,


c'est un bien joli sujet que vous avez choisi pour votre post, car il parle d'une situation extrême, où la nation peut être en péril, et où le sacrifice tient toute sa place. Elle met aussi
la gauche face à ses propres contradictions, à savoir son refus absolu du sacrifice, et donc de la guerre, et sa volonté à tout prix de sauvegarder la paix. Les effets de ce "pacifisme"
(lâcheté serait un peu fort, vu notre situation actuelle) dans l'entre-deux guerre ont à mon avis été sous-estimés à l'heure de la débâcle de 1940. A l'heure actuelle, il est une excuse qui sert
à aliéner notre souveraineté à l'UE (cf "L'Europe, c'est la paix").


Il y aurait beaucoup à dire sur l'attitude de la gauche en France durant le 20è siècle, et plus particulièrement des socialistes. Je vais me restreindre à une question, pile poil sur la polémique
du 17 octobre 1961: que pensez-vous de l'attitude des "portes-valises" du FLN?


J'avoue que mon point de vue a beaucoup évolué au cours du temps sur la question: étant plus jeune, je les avaient défendus, mais en vieilissant, j'ai complètement changé d'avis sur eux.


Comment une partie de la gauche peut-elle défendre des gens qui aidaient ceux qui tuaient des conscrits? Je sais que parmi ces porteurs de valises, certains étaient communistes. Vous
confirmez? Bien qu'historiquement anti-colonialste, je trouverais tout de même étrange que le PCF aie pu consentir à faire tuer des soldats qui ne faisaient que leur devoir.


En tant qu'ancien militant du PCF, quelle a été sa position pendant la guerre d'Algérie?

Descartes 26/10/2012 20:50



c'est un bien joli sujet que vous avez choisi pour votre post, car il parle d'une situation extrême, où la nation peut être en péril, et où le sacrifice tient toute sa place.


Sacrifice... voilà un mot qu'on n'entend plus très souvent. Je crois que c'est l'idée même de sacrifice - c'est à dire, de rénoncer à quelque chose au nom d'un besoin supérieur - a mauvaise
presse. La logique du jour est plutôt le "on veut tout, tout de suite". 


Les effets de ce "pacifisme" (lâcheté serait un peu fort, vu notre situation actuelle) dans l'entre-deux guerre ont à mon avis été sous-estimés à l'heure de la débâcle de 1940.


Il est vrai que le pacifisme des années 1930 et son poids dans la défaite de 1940 est quelque chose dont la gauche préfère ne pas se souvenir.


Je vais me restreindre à une question, pile poil sur la polémique du 17 octobre 1961: que pensez-vous de l'attitude des "portes-valises" du FLN? J'avoue que mon point de vue a beaucoup évolué
au cours du temps sur la question: étant plus jeune, je les avaient défendus, mais en vieilissant, j'ai complètement changé d'avis sur eux.


Je comprends tout à fait. J'avoue que depuis le plus tendre âge j'ai toujours été un "légitimiste" plutôt qu'un rebelle. Je me suis donc toujours méfié de ceux qui au nom du "bien" s'accordaient
le droit de violer la loi. Dans le cas des "porteurs de valises", je peux comprendre le dilemme moral, la tragédie, de celui qui doit choisir entre son pays engagé dans une politique qu'il juge
condamnable, et les ennemis de celui-ci qu'il juge engagés dans un combat juste. Le simple fait de devoir choisir est une tragédie. Qui suis-je pour les juger moralement ? Qui sait ce que
j'aurais choisi à leur place ? 


Je peux, par contre, examiner leur action en termes historiques. Je pense qu'ils se sont trompés eux-mêmes en voyant dans le FLN un écho des mouvements de résistance pendant la seconde guerre
mondiale, et dans l'armée française une réédition des nazis. Qu'ils ont cru - comme l'ont cru les communistes algériens - que de la révolution algérienne pouvait sortir un pays fraternel où
arabes et européens seraient citoyens libres et égaux. L'expérience leur a donné tort. C'est aussi l'une des sources de l'ambiguïté de certains envers la guerre d'Algérie.


Comment une partie de la gauche peut-elle défendre des gens qui aidaient ceux qui tuaient des conscrits?


C'est ça, une guerre civile. Ce n'est pas joli, joli...


Je sais que parmi ces porteurs de valises, certains étaient communistes. Vous confirmez?


Non, je ne confirme pas. Les "porteurs de valises" - réséau qui a soutenu le FLN en collectant et transportant des fonds et des faux papiers, d'où leur nom - venaient essentiellement de la
mouvance chrétienne de gauche ou trotskyste, avec une prépondérance des classes moyennes intellectuelles. Le Parti Communiste n'a jamais, à ma connaissance, accepté le terrorisme comme une arme
légitime. Et s'il a soutenu ceux de ses militants qui ont critiqué la guerre d'Algérie, fait de la propagande antimilitariste ou de l'obstruction à la conscription et aux transports de troupes,
il n'a jamais admis le terrorisme comme arme légitime.


En tant qu'ancien militant du PCF, quelle a été sa position pendant la guerre d'Algérie?


Je suis un peu jeune pour avoir connu cette période personnellement... mais je me souviens encore des reproches que les "bienpensants" de la gauche bobo adressaient au PCF dans les années 1970
pour n'avoir suffisamment soutenu le FLN. Le PCF était, sans grand enthousiasme, favorable à l'indépendance. Il a dénoncé les exactions et l'usage de la torture par les troupes françaises. Il
s'est opposé à l'envoi du contingent et a organisé des réséaux de déserteurs, des manifestations pour empêcher les trains de mobilisés de partir. Mais il n'a jamais approuvé le terrorisme.


 


 



Jean-Mi 25/10/2012 13:22


PS à ma prose précédente:


Non seulement 14-18 a été la deuxième mi-temps de 1970, mais c'est aussi en grande partie parce que Hitler a combattu lors de cette guerre de 14-18 qui s'est terminée par le "chiffon" (traité) de
Versailles, couleuvre avalée par les Allemands que nous nous sommes frittés avec eux lors de la WW2 ! Troisième mi-temps si j'ose dire !


Donc si l'on poursuit l'hypothèse que 1970 ait été déclenchée en réalité au profit personnel du chancelier Bismarck, voyez le résultat général...de 1970 jusqu'en 1945...?


Et oui, une fois que ces saloperies ont été déclenchées pour n'importe quel pretexte et que son pays est cette fois-ci réellement menacé, il ne reste plus d'autre solution au soldat que de le
défendre. Quelle belle liberté de choix !


Autrefois, combien de guerres ont été déclenchées simplement parce que le roi où le chef de guerre avait décidé de se taper une petite mignonne du camp d'en face...ou pour devenir calife à la
place du calife...!

Descartes 25/10/2012 22:04



mais c'est aussi en grande partie parce que Hitler a combattu lors de cette guerre de 14-18 qui s'est terminée par le "chiffon" (traité) de Versailles, couleuvre avalée par les Allemands que
nous nous sommes frittés avec eux lors de la WW2 !


Il faut laisser de côté cette idée simpliste que si le nez de Cléopatre avait été plus court, l'histoire aurait été très différente. L'Allemagne cherchait depuis son unification à se tailler une
position dominante et à disputer une place aux empires coloniaux de l'époque (France, Grande Bretagne, Russie). Ceux qui imaginent que si le Traité de Versailles avait été juste la deuxième
guerre mondiale n'aurait pas eu lieu oublient que c'est l'Allemagne qui a attaqué la France en 1914, et non l'inverse, alors que la France avait été battue et mutilée d'une partie de son
territoire en 1870. La premiere et la deuxième guerre mondiales sont l'expression d'un conflit d'intérêts, ceux d'une puissance naissante - l'Allemagne - s'opposant à ceux des puissances
installées. Si Hitler était devenu un artiste reconnu à Vienne en 1930, la guerre aurait eu lieu quand même. Pas dans les mêmes conditions peut-être, mais elle aurait eu lieu.


Et oui, une fois que ces saloperies ont été déclenchées pour n'importe quel pretexte et que son pays est cette fois-ci réellement menacé, il ne reste plus d'autre solution au soldat que de le
défendre. Quelle belle liberté de choix !


La guerre de 1870 n'a pas été faite "dans l'intérêt personnel de Bismarck", mais dans l'intérêt de l'ensemble des allemands, qui ont cessé d'être les sujets de petites principautés dominées au
gré des circonstances par les puissances européennes pour devenir les citoyens d'une puissance capable de défendre leurs intérêts. Il faut revenir à un raisonnement matérialiste: si des millions
de citoyens sont prêts à revêtir l'uniforme et à se faire tuer pour leur pays, c'est qu'ils y ont quelque intérêt. C'est parce qu'ils ne l'ont pas compris que les socialistes "pacifistes" ont été
surpris en 1914...


Autrefois, combien de guerres ont été déclenchées simplement parce que le roi où le chef de guerre avait décidé de se taper une petite mignonne du camp d'en face...


Aucune. Soyons matérialistes, camarade...



Serge 25/10/2012 09:28


Bonjour Mr Descartes.

J'aurais voulu avoir une petite précision sur cet article, sur cette phrase en particulier :

"Peut-être parce que, contrairement à la guerre du Vietnam qui fut avant tout une guerre étrangère [...]"

Parlez-vous de la guerre du Vietnam américaine, ou la guerre d'Indochine française ?
Autant, je vois comment est traité la guerre d'Algérie sur la question du (non-) souvenir en France (comme relaté dans votre article), autant, pour la guerre d'Indochine, je l'ignore
totalement.
Mon grand-père avait participé à la guerre d'Indochine, et je me souviens qu'il avait été profondément traumatisé par cette expérience, en faisant des cauchemars chaque nuit jusqu'à sa mort. Il
est mort quand j'avais une dizaine d'années et je n'avais jamais osé lui poser de questions sur cette période par pudeur et respect, malgré mon envi en étant petit car je voyais bien qu'il en
avait été profondément marqué. Mais je ne m'étais jamais posé la question sur comment il était perçu, en tant que soldat, par ses compatriotes.


Car il était naturel pour moi qu'il n'était pas question de bien ou de mal, uniquement d'hommes pris dans les tourments de la fortune à un moment précis de l'histoire.
Mais en observant comment sont traités les vétérans (et l'État) de la guerre d'Algérie, je me rend bien compte aujourd'hui que cette vision n'est pas partagé.

Descartes 25/10/2012 21:54



Parlez-vous de la guerre du Vietnam américaine, ou la guerre d'Indochine française ?


Je parle bien de la "guerre du Vietnam", qui est le nom qu'on donne habituellement à la guerre "américaine" qui a suivi les accords de 1954 mettant fin à la guerre d'Indochine.


Autant, je vois comment est traité la guerre d'Algérie sur la question du (non-) souvenir en France (comme relaté dans votre article), autant, pour la guerre d'Indochine, je l'ignore
totalement.


La guerre d'Indochine présente avec celle d'Algérie deux différences fondamentales: la première est que la guerre d'Indochine fut une guerre de volontaires, dans laquelle on n'a jamais engagé le
contingent. La seconde est que l'Indochine n'a jamais été pour la France une colonie de peuplement et encore moins considérée comme une partie du territoire national. C'est pourquoi la guerre
d'Indochine ne s'est pas doublée d'une guerre civile.


Mon grand-père avait participé à la guerre d'Indochine, et je me souviens qu'il avait été profondément traumatisé par cette expérience, en faisant des cauchemars chaque nuit jusqu'à sa mort.
Il est mort quand j'avais une dizaine d'années et je n'avais jamais osé lui poser de questions sur cette période par pudeur et respect,


Justement, je pense qu'il faut encourager les jeunes à poser des questions et surtout à écouter avec attention les réponses. Ce serait infiniment plus formateur que n'importe quel cours
d'histoire. Pourquoi ? Parce que ce genre de recit oblige l'enfant à sortir du manichéisme et a comprendre que souvent les acteurs de l'histoire ne sont ni des héros ni des traîtres, mais des
hommes avec leurs grandeurs et leurs faiblesses. Il est facile de diaboliser un collabo qui n'est pour nous qu'un nom dans la page d'un livre. Quand ce collabo est notre grand-père que nous
aimons, nous sommes plus ouverts pour essayer de comprendre comment il en est arrivé là.


A mon sens, pour ceux qui ont subi ces traumatismes, le véritable "respect" est une écoute respectueuse, et non dans le silence...


Car il était naturel pour moi qu'il n'était pas question de bien ou de mal, uniquement d'hommes pris dans les tourments de la fortune à un moment précis de l'histoire. Mais en observant
comment sont traités les vétérans (et l'État) de la guerre d'Algérie, je me rend bien compte aujourd'hui que cette vision n'est pas partagé.


Malheureusement, la plupart des gens ne partagent effectivement pas votre vision équilibrée. On trouve à la pelle des commentateurs qui, sans avoir vécu les évennements, se permettent de
prononcer des condamnations pour collaboration ou décerner des brevets de résistance. En oubliant qu'il est toujours facile de choisir le bon camp lorsqu'on connaît la fin de
l'histoire...


 


 



Jean-Mi 25/10/2012 00:28


Sauf erreur de ma part et en simplifiant quelque peu, la guerre de 14-18 n'a été en fait que la deuxième mi-temps de celle commencée en 1870 . Donc posons nous la bonne question: pourquoi la
guerre de 1870 a-t-elle eu lieu ? Parceque Bismarck a réécrit à sa manière un télégramme pour un motif purement interne et politique qui était de souder les états allemands. Les malheureux
soldats-marionnettes à commencer par les germains d'une part et français de l'autre se sont-ils réellement battus pour leurs pays ou pour la carrière personnelle du chancelier de Prusse associé à
l'orgueilleuse réaction du gouvernement d'Emile Ollivier qui lui déclaré la guerre alors qu'il n'y avait pas de menace en vue ? En réalité aucun des deux pays n'était fondamentalement menacé, le
conflit a été créé de toutes pièces.


Ma conclusion: 1870 + 14-18, des millions de soldats (et civils) morts pour quoi (rien) ou plutôt pour qui ?


Faire parler les anciens dis-tu ? C'est vrai, mon grand-père qui entre autre avait été laissé un moment pour mort dans un coin en 1916 n'en parlait jamais. C'est peut-être aussi parcequ'il
n'était pas à l'aise d'avoir été décoré 2 fois dont une pour avoir tué personnellement et en direct une poignée d'allemands en une seule fois, chose que je n'ai apprise qu'à son enterrement.


En général, tout ça , ça pue et c'est justement là la question !

Descartes 25/10/2012 21:41



Sauf erreur de ma part et en simplifiant quelque peu, la guerre de 14-18 n'a été en fait que la deuxième mi-temps de celle commencée en 1870.


Qui elle même était la "deuxième mi-temps" des guerres napoléoniennes, qui elles mêmes... et ainsi de suite jusqu'au meurtre d'Abel par Caïn. On peut toujours imaginer que chaque guerre a pour
antécédent une guerre antérieure. Mais ce raisonnement tend à mélanger des choses qui n'ont rien à voir. Pour éviter de tomber dans le simplisme, il faut regarder quelle est exactement
la dynamique de chaque conflit et quels sont les intérêts qui se sont affrontés jusqu'à faire parler les armes.


La guerre de 1870 correspond à un besoin politique de la Prusse d'étendre son influence sur les petites principautés allemandes. Pour que les princes, ducs et électeurs locaux acceptent de perdre
leurs prérogatives il fallait se trouver un ennemi commun. Et le seul ennemi facilement disponible était la France. La guerre de 1914-18 comme celle de 1939-45 ont une dynamique différente: elles
ont pour cause le désir de l'Allemagne d'entrer dans le concert des grands empires coloniaux à égalité avec la France, la Grande Bretagne et la Russie. Aucun rapport avec la guerre de 1870.


Ma conclusion: 1870 + 14-18, des millions de soldats (et civils) morts pour quoi (rien) ou plutôt pour qui ?


En 1870, l'Allemagne sort de la guerre unie et constitue pour la première fois une nation. Sedan joue pour les allemands le même rôle que peut jouer pour nous Valmy. Quant à 14-18, penses-tu que
le gouvernement français aurait du cesser toute résistance et laisser les allemands occuper le territoire ? Après tout, si pour toi il n'y avait "rien" à gagner à résister...


Faire parler les anciens dis-tu ? C'est vrai, mon grand-père qui entre autre avait été laissé un moment pour mort dans un coin en 1916 n'en parlait jamais. C'est peut-être aussi parcequ'il
n'était pas à l'aise d'avoir été décoré 2 fois dont une pour avoir tué personnellement et en direct une poignée d'allemands en une seule fois, chose que je n'ai apprise qu'à son enterrement.


Mais qu'est ce qui te fait croire que les gens ne parlent pas des expériences dont "ils ne sont pas à l'aise" ? Qui ne connaît des gens qui racontent sans pitié leurs divorces, leur fâcheries
avec untel ou untel, des accidents, des vols et autres accidents de la vie ? Beaucoup de travail a été fait sur les raisons pour lesquelles les soldats, les déportés ou les résistants n'ont pas
parlé de leurs faits d'armes. L'une des raisons qui revient le plus souvent est le fait qu'ils sont convaincus que cela "n'intéresse personne", et surtout pas les jeunes...


Dejà quand j'étais jeune, j'étais passionné d'histoire, et en particulier de l'historie de la période 1900-1945. Et lorsque j'allais chez des copains, très souvent je parlais avec leurs parents
de cette période. Très souvent, ils m'ont raconté des choses qu'ils n'avaient jamais raconté à leurs propres enfants. Pourquoi ? Parce que j'étais intéressé. Parce que je posais la question.
Parce que j'écoutais sans railler les "radotages de grand-père". Je me souviens même une fois le père d'un copain qui a sorti pour moi une petite malette du débarras et m'a montré sa fausse carte
d'identité, celle qu'il avait utilisé pendant la résistance...


En général, tout ça , ça pue et c'est justement là la question !


Qu'est ce qui "pue" ? Le colonel Fabien tuant en plein métro parisien l'aspirant Moser ? En quoi son acte serait plus "honorable" que celui de ton grand père ?






Jean-Mi 24/10/2012 19:29


"Ce n'est pas une bonne façon de prendre le problème. Les soldats qui sont allés servir en Afghanistan n'ont pas été servir l'armée, ou "l'institution militaire" : OK


D'accord sur beaucoup de choses sauf sur ce qui suit:


" Ils sont allés servir leur pays."


Ca c'est une vue de l'esprit, ça peut être vrai comme ça peut être faux, les soldats qui combattaient pour Louis XVI servaient-ils le pays ou le roi ?


"Ces soldats ne sont pas des mercenaires, ce sont des serviteurs publics qui sont allés là où le pouvoir civil les a envoyés, au péril de leur vie."


"Que cette guerre soit juste ou injuste, que les intérêts de la France demandent ou non une présence là bas, ce n'est pas la question. " Ca c'est encore toi qui le dis, et eux, les
intéressés et leurs familles, ils pensent la même chose que toi ?


(Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguité, je précise bien que je suis solidaire de ces soldats en mission commandée)


Amitiés à tous

Descartes 24/10/2012 23:28



" Ils sont allés servir leur pays." Ca c'est une vue de l'esprit, ça peut être vrai comme ça peut être faux, les soldats qui combattaient pour Louis XVI servaient-ils le pays ou le roi ?


Dans la période féodale, les soldats servaient le seigneur qui les payait et qui les recompensait. La fidélité était personnelle. Au fur et à mesure que l'état-nation s'est construit, le service
a cessé progressivement d'être personnel et est devenu collectif. Lorsque Colbert choisit comme devise "Pro rege saepe, pro patria semper" ("pour le roi souvent, pour la Patrie toujours"), il
donne un bon exemple de cette transition. Et il faut souligner que Louis XIV avait connaissance du choix de devise de son controleur des finances, et qu'il ne semble pas lui en avoir voulu,
preuve qu'il était assez conscient du fait que ce processus était à l'oeuvre. Si l'on fait un saut dans le temps, je pense qu'il est évident que les soldats qui sont allés en Afghanistan ne sont
pas allés servir Sarkozy ou Hollande, pas plus que les soldats de la première guerre ne servaient Poincaré ou Clémenceau.


"Que cette guerre soit juste ou injuste, que les intérêts de la France demandent ou non une présence là bas, ce n'est pas la question. " Ca c'est encore toi qui le dis, et eux, les
intéressés et leurs familles, ils pensent la même chose que toi ?


Je ne sais pas. Peut-être pas. Après tout, on a tous envie de croire que ce qu'on fait sert à quelque chose, et l'envie de croire est parmi les passions humaines la plus puissante. Cela m'est
arrivé beaucoup de fois dans ma vie d'agent public de devoir faire des choses dont je n'était nullement persuadé de l'utilité, simplement parce que l'autorité politique me l'a demandé.
Quelquefois, je me suis convaincu que cela servait à quelque chose... et quelquefois je l'ai fait par discipline. J'imagine que pour les soldats qui sont allés en Afghanistan, c'est pareil.


 



BJ 24/10/2012 07:54

Pareil chez moi. Mon père, qui a pourtant passé près de 2 ans en Algérie, ne m'en a jamais parlé. J'ignore tout de ce qu'il y a vécu. A la limite, j'en sais plus sur ce qu'ont vécus mes
grands-pères durant leur détention en Allemagne... Sur la dernière partie de votre article, j'ai plus de difficultés. Comparer la manière dont la société civile a traité les soldats de la grande
guerre à leur retour, à celle dont sont traités les soldats de retour d'Afghanistan, me parait osée. D'un côté la Nation fêtait des vainqueurs, de l'autre on ne sait pas vraiment pourquoi ces
soldats se font tuer la-bas (enfin moi, je sais pas). D'un côté c'était une armée de conscrits qui risquaient la mort s'ils refusaient d'y aller, de l'autre des militaires professionnels qui ont
plus ou moins "choisi" ce métier, donc ses risques. Et j'ai du mal (sûrement à tort) à avoir de l'ampathie pour un militaire professionnel qui se fait tuer au combat. Je me souviens avoir vu à la
télé un soldat américain se faire tuer en Irak sur la tourelle de son char par un tireur isolé, sans en ressentir la même horreur qu'en regardant des photos de cadavres dans les tranchées. Pourtant
l'un est mort sous mes yeux quasiment en direct... Je suis d'accord avec vous pour que "notre société accueille les soldats qui sont passés par l'Afghanistan". De là à ce qu'elle les célèbre...
Mais sans doute avez vous raison, je ne sais pas.

Descartes 24/10/2012 23:01



Pareil chez moi. Mon père, qui a pourtant passé près de 2 ans en Algérie, ne m'en a jamais parlé. J'ignore tout de ce qu'il y a vécu.


Je trouve ça très triste. Si j'avais un conseil à donner aux jeunes, c'est de faire parler leurs parents et leurs grands parents pendant qu'il est temps. D'une part, parce qu'ils ont certainement
des choses intéressantes à nous raconter, et d'autre part parce qu'il faut leur montrer que leur histoire - qui est aussi la notre - nous intéresse.


Comparer la manière dont la société civile a traité les soldats de la grande guerre à leur retour, à celle dont sont traités les soldats de retour d'Afghanistan, me parait osée. D'un côté la
Nation fêtait des vainqueurs, de l'autre on ne sait pas vraiment pourquoi ces soldats se font tuer la-bas (enfin moi, je sais pas).


Justement, c'était mon point. La Nation doit reconnaître le sacrifice de ses serviteurs, quelque soient les résultats de ce sacrifice. Si "on ne sait pas porquoi les soldats se font tuer en
Afghanistan", alors la faute incombe à la Nation qui le a envoyés sans se poser la question, et certainement pas la leur.


D'un côté c'était une armée de conscrits qui risquaient la mort s'ils refusaient d'y aller, de l'autre des militaires professionnels qui ont plus ou moins "choisi" ce métier, donc ses
risques.


Curieusement, on rend hommage aux pompiers qui entrent dans des bâtiments en feu pour sauver des vies, et pourtant eux aussi ont "choisi ce métier, donc ses risques"... Le fait de "choisir" un
métier risqué n'est pas limité aux militaires. C'est le cas aussi des policiers, des gendarmes, des pompiers, des agents de la protection civile. Et pourtant, nous manifestons de mille manières
notre reconnaissance pour certains, alors que nous préférons ignorer - quand ce n'est pire - les autres.


Je me souviens avoir vu à la télé un soldat américain se faire tuer en Irak sur la tourelle de son char par un tireur isolé, sans en ressentir la même horreur qu'en regardant des photos de
cadavres dans les tranchées. Pourtant l'un est mort sous mes yeux quasiment en direct...


C'est bien ce que je critique: "Humano sum..."


 


 


 



samuel 24/10/2012 01:12


Merci pour ce texte tres interessant sur la responsabilite collective.


 


Je trouve tres vrai ce que vous dites, mais pas facile a concilier avec certaines autres choses.


 


Pas facile a concilier avec le fait pour notre societe de ne pas aimer la guerre. Elle a raison de ne pas aimer la guerre. Mais cela la pousse a oublier qu'un pays a besoin d'une armee parfois
active pour preserver sa liberte, que l'engagement dans l'armee est un bel acte par lequel on risque sa vie et sa conscience pour son pays. Acte qui merite le respect et la gratitude du pays.


 


Mais pas facile non plus de concilier ce que vous dites avec des exces, a mes yeux, de la responsabilite collective.


 


Quand les actes de tels ou tels hommes engagent finissent par salir des choses inanimees qui composent le pays, et qu'on devrait respecter et trouver belles : l'Etat en soi, la culture du pays,
les scenes de la vie des hommes dont il fut le theatre, son sol ou reposent ses morts, la relation ethique dans laquelle les gens du pays sont engages vis a vis du pays et vis a vis les uns des
autres, qu'on pourrait voir comme l'ame du pays.


 


Quand aussi les actes des gens d'hier deviennent la responsabilite des gens d'aujourd'hui.


 


Ou quand on finit par dire que la population dans son ensemble est responsable de tels ou tels actes ; mais alors responsable de quoi, sinon d'etre nes hommes dans cette societe la a ce moment la
? Et la societe est responsable de quoi, sinon d'avoir ete placee dans la situation historique dans laquelle elle a ete placee ?


 


Bref, pas facile de trouver la juste definition et articulation de la responsabilite collective et de la culpabilite collective.

Descartes 24/10/2012 22:34



Ou quand on finit par dire que la population dans son ensemble est responsable de tels ou tels actes ; mais alors responsable de quoi, sinon d'etre nes hommes dans cette societe la a ce
moment la ? Et la societe est responsable de quoi, sinon d'avoir ete placee dans la situation historique dans laquelle elle a ete placee ?


Il faut faire attention avec le sens des mots, qui dans ce genre d'analyse est très important. On ne peut pas parler de "responsabilité" ou de "culpabilité" dans le sens qu'on donne à ces termes
en droit pénal lorsqu'on parle d'une collectivité. Le principe même est que la faute pénale est personnelle, et que nul ne peut être tenu responsable pour la faute d'autrui.


La "responsabilité collective" (que je préfére appeler "responsabilité historique") a une origine très différente. Le propre de la collectivité nationale est justement que ses membres sont
constitués comme produits historiques. Français, nous nous identifions aux français du passé: leurs oeuvres sont pour nous motif de fierté comme si nous les avions faites nous mêmes. Il est des
lors normal que leurs crimes soient pour nous motif de honte comme si nous les avions commis nous mêmes.


La "responsabilité historique" n'a pas bien entendu les mêmes conséquences que la "responsabilité pénale". Là où la seconde demande punition et réparation, la premiière n'est qu'une opération de
la mémoire. Elle exige le travail historique de compréhension et de symbolisation, et rien de plus. Le problème des "lois mémorielles" et autres "répéntances" est justement de confondre les deux
choses. Les jeunes français d'aujourd'hui n'ont pas à "réparer" les crimes de Vichy pas plus que les jeunes italiens n'ont à réparer l'assassinat de Vercingétorix. Mais il est important, dans la
construction de notre conscience nationale, que les jeunes comprennent que nous avons en nous autant Vichy que la Résistance...


 


 



Trubli 23/10/2012 23:39


Cette distance est peut-être liée au fait que l'armée est aujourd'hui une armée de métier : des hommes et des femmes qui au delà de faire leur devoir font ce pourquoi ils sont payés, brefs des
professionnels de la guerre. 

Descartes 24/10/2012 22:11



Un soldat "fait ce pour quoi il est payé". Mais c'est le cas aussi des pompiers, des policiers, et de beaucoup d'autres fonctionnaires qui risquent leur vie au cours de leur activité
professionnelle. Un pompier a-t-il droit à la reconnaissance de la communauté lorsqu'il risque sa vie pour sauver des vies dans un immeuble en feu ? Oui, bien sur. Et cela même si l'immeuble en
question est une prison et la vie sauvée est celle d'un meurtrier. Alors, pourquoi le militaire n'aurait pas droit à notre reconnaissance pour avoir risqué sa vie en obéissant les ordres données
par l'autorité civile, même si ces ordres nous paraissent erronées ?


Un soldat professionnel n'est pas un mercenaire: le soldat professionnel est payé pour son travail (selon le principe qui veut que tout travail mérite salaire) mais il sert la collectivité et
n'obéit qu'aux ordres légales d'une autorité légitime. Le mercenaire ne sert que son intérêt et n'obéit qu'aux ordres de celui qui le paye, que ces ordres soient légales ou pas, que l'autorité
soit légitime ou illégitime. Identifier les soldats professionnels et les mercenaires équivaut à confondre un fonctionnaire des Finances et un banquier. Il suffit de comparer d'ailleurs le revenu
des uns et des autres pour voir la différence...


Par ailleurs, je te fais remarquer que la "distance" dont tu parles a existé aussi pour les soldats d'Algérie, qui étaient en leur grande majorité des appelés...