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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Si quelqu'un doutait encore du caractère détestable du mouvement antinucléaire, l'expérience de cette dernière semaine aurait du lui ouvrir les yeux. Revenons sur l'affaire plus précisément, sur l'accident du travail à la centrale nucléaire de Fessenheim du 5 septembre dernier.

 

D'abord, les faits: dans le cadre des opérations normales d'exploitation, deux travailleurs de la centrale préparent une solution d'eau oxygénée. Ce produit chimique dont le nom savant est "péroxyde d'hydrogène" est en fait de l'eau qui au lieu d'avoir un atome d'oxygène pour deux atomes d'hydrogène en aurait deux. Sa formule chimique est donc H2O2 là ou celle de l'eau est H2O. A faible concentration, l'eau oxygénée est utilisée comme oxydant, par exemple pour décolorer des tissus ou les cheveux, puisque la plupart des colorants organiques sont détruits par oxydation. Dans les centrales nucléaires, ce produit est utilisé pour oxyder les effluents de certains circuits de la centrale, qui tendent à être riches en hydrogène.

 

Mais à plus forte concentration, ce produit est assez corrosif, et réagit avec les substances organiques provoquant un dégagement de vapeurs. Et c'est ce qui est arrivé à Fessenheim: une réaction pendant l'opération de préparation à provoqué des projections de liquide qui ont brûlé légèrement les deux préparateurs aux mains, et a provoqué un dégagement de vapeurs qui ont déclenché les alarmes incendie. La procédure en vigueur dans les centrales ordonne dans ces cas que les pompiers soient appelés en force immédiatement pour parer à toute éventualité. C'est pourquoi plusieurs dizaines de pompiers sont arrivés rapidement sur le site, pour constater qu'il n'y avait aucun début d'incendie, que les deux travailleurs n'avaient été que légèrement brûlés (au point de reprendre le travail le jour suivant) et que leurs collègues avaient été préventivement évacués du local concerné et n'avaient pas souffert en aucune manière.

 

Affaire close donc ? Non, pas vraiment. Avant même de connaître le déroulement exact des faits, nos militants antinucléaires ont ouvert tout grand leur clapet comme mus par un réflexe pavlovien. Peu importe que l'accident soit de nature chimique, du genre qui peut se produire dans n'importe quelle usine ou des solvants et des produits chimiques concentrés sont utilisés, et qu'il ne soit lié au caractère nucléaire de l'installation concernée ni de près ni de loin.

 

Prenons François de Rugy. Il déclare quelques heures après l'annonce de l'accident que "Ça rappelle à tout le monde, à tous ceux qui croyaient qu'avec le nucléaire il n'y avait pas de problème de sécurité, qu'il y a toujours un danger". Est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette planète qui peut croire qu'on ne sait par quel miracle les usines nucléaires seraient miraculeusement à l'abri de tout accident industriel ? Qui a besoin de "rappel" pour se rendre compte que dans les centrales nucléaires il arrive aux gens de renverser leur café bouillant, de trébucher dans les escaliers ou de mettre les doigts dans la prise au moins aussi souvent que dans n'importe quelle autre usine ? Est-ce que De Rugy réagit chaque fois qu'un accident du travail de cette nature se produit en France pour nous rappeler qu'il y a toujours un danger ? Non, bien entendu. Ce n'est que dans les usines nucléaires que cela l'intéresse. Et il nous prend clairement pour des imbéciles, jouant avec les termes "danger" et "sécurité" pour nous faire entendre "danger nucléaire" et "sécurité nucléaire".

 

La manipulation est encore plus claire chez Noël Mamère: " Cet incident est la preuve qu'il faut fermer Fessenheim au plus vite. C'est aussi la preuve qu'il ne faut surtout pas se lancer dans une opération de soins palliatifs des centrales vieillissantes, comme Fessenheim". On voit mal comment une personne rationnelle pourrait tirer de cet accident ces deux conclusions. Prenons la première: si chaque accident de manipulation de produits chimiques prouvait qu'il faut fermer une usine, il n'en resterait bientôt plus d'usine en France. Faut-il arrêter les éoliennes parce que le peintre qui les entretien s'est intoxiqué en respirant les vapeurs de white-spirit ? Faut-il fermer les centrales solaires parce que l'ouvrier qui monte les panneaux se tape sur le doigt avec un marteau ? Quant à l'affaire des "soins palliatifs", on voit franchement mal le rapport avec l'affaire. L'âge de l'installation n'a joué aucun rôle dans le déroulement de l'incident de Fessenheim, et un tel accident pourrait parfaitement arriver dans une installation flambant neuve.

 

Le Parti de Gauche, sous la plume de l'ineffable Corinne Morel-Darleux n'est guère plus rationnel. Son communiqué commence par un titre révélateur: "Fessenheim: l'incident de trop. Fermeture et pôle public". Là encore, on fait semblant de croire que l'incident qui, répétons-le, n'est qu'un banal incident industriel qui peut se produire pratiquement dans n'importe quelle installation industrielle, révélerait en fait une faiblesse de la centrale qui justifierait sa fermeture. Mais Morel-Darleux va plus loin dans le terrorisme intellectuel:

 

"Les causes exactes, apparemment d’origine chimique à l’occasion d’une opération de maintenance, et ses conséquences sont encore floues. Rappelons néanmoins que Fessenheim est la plus ancienne centrale de France, que Nicolas Sarkozy avait décidé de prolonger l’an dernier".

 

Que nous dit Morel-Darleux dans ce paragraphe ? Qu'elle n'a pas l'ombre d'une idée des causes exactes de l'accident, ce qui ne l'empêche apparamment pas de conclure que c'est  "l'incident de trop" qui justifie une fermeture. Mais il y a plus intéressant. Ce paragraphe contient une grosse contre-vérité qui montre que Morel-Darleux ne connait pas le sujet dont elle parle: Nicolas Sarkozy n'a rien décidé du tout, tout simplement parce que la prolongation des installations nucléaires n'est pas de sa compétence. C'est l'Autorité de Sûreté Nucléaire, autorité administrative indépendante, dont le patron André-Claude Lacoste a été nommé non pas par Sarkozy, mais par Chirac, qui a pris la décision d'autoriser l'exploitation pour dix ans supplémentaires. Ce qu'il a fait après une visite décennale de la centrale, comportant des contrôles approfondis, et sous réserve qu'EDF fasse un certain nombre de travaux de modernisation. Mais évidement, Lacoste n'est pas un diable très convaincant. Sarkozy, par contre, oui. L'amalgame "Fessenheim=Sarkozy" fait partie de l'arsenal terroriste de la "gauche radicale" et vaut condamnation sans appel.

 

Et je pourrais citer des dizaines de réactions du même acabit chez les antinucléaires, toutes marquées par une méconnaissance et un désintérêt total pour les faits, associée à une volonté de manipuler l'opinion en jouant du terrorisme qui accompagne le mot "nucléaire" pour essayer de transformer un banal accident industriel en accident nucléaire.

 

Certains verront dans ces démonstrations de mauvaise foi un banal phénomène de récupération politique. Je pense que c'est beaucoup plus grave. Les antinucléaires sont dangereux non pas parce qu'ils sont contre le nucléaire - ce qui après tout est leur droit dans un débat démocratique - mais parce qu'ils pervertissent justement le débat en rendant toute confrontation rationnelle impossible. De la même manière que certains populistes sans scrupules exploitent la peur du juif ou celle de l'immigré, les écologistes exploitent la peur du nucléaire, de la technologie, de l'inconnu. Et ces peurs ne sont pas aussi éloignées les unes de l'autre qu'on le croit. Elles ont toutes en commun le rejet de l'esprit des Lumières et de sa principale conquête: celle qui consiste à affirmer que les hommes peuvent mieux se gouverner par l'usage de la Raison.

 

Malheureusement, cet obscurantisme a aujourd'hui pignon sur rue. Même le "quotidien de référence", qui a pour prétention de guider les élites gouvernantes dans leur réflexion, y sacrifie. Pour ne donner qu'un exemple, il faut regarder la page "Débats" dans l'édition datée du 8 septembre. Sous la plume de Jean-Jacques Dufour, "enseignant de culture générale (sic) à l'université Toulouse I", on peut y lire un étrange texte intitulé "La dangereuse imposture nucléaire" qui est la parfaite illustration de l'utilisation du terrorisme intellectuel pour essayer d'éteindre tout débat rationnel. Passons les aberrations orthographiques qui montrent que l'écrivain n'est pas tout à fait à l'aise sur son sujet ("cUrium" à la place de "cOrium", "Three MileS Island" et non "Three Mile Island"), quoique pour un "enseignant de culture générale" ça la foute plutôt mal, et venons au fond. L'éminent professeur commence par nous parler d'un accident inexistant:

 

L'information commence à émerger : dans la centrale nucléaire de Fukushima, la piscine du réacteur 4, remplie de centaines de tonnes de combustible très radioactif, perchée à 30 mètres, au-dessus d'un bâtiment en ruine, munie d'un circuit de refroidissement de fortune, menace l'humanité d'une catastrophe pire encore que celle de Tchernobyl.

 

On aimerait bien savoir d'où "émerge" cette information. Non, non, et non. La piscine en question ne menace nullement l'humanité d'une catastrophe "pire encore que Tchernobyl". C'est du n'importe quoi. Non seulement parce que la piscine en question ne menace nullement de s'effondrer, mais surtout parce que la comparation avec Tchernobyl est absurde. L'accident de Tchernobyl a provoqué un très large relâchement dans l'atmosphère de radionucléides parce que l'incendie et l'explosion du graphite contenu dans le coeur du réacteur a propulsé ces matières dans l'atmosphère. Ce risque n'existe tout simplement pas à Fukushima. D'une part, même si par hasard la piscine en question devait s'effondrer ou cesser d'être réfroidie (deux événements fort improbables, mais enfin, admettons) il n'y aurait ni incendie, ni explosion puisqu'il n'y a pas de matière combustible. Mais surtout, l'accident de Tchernobyl s'était produit dans un réacteur en fonctionnement, et contenant donc des radionucléides très dangereux mais à vie courte, au premier rang desquels l'iode 131. Dans la piscine de Fukushima, on ne retrouve plus ces produits de fission, tout simplement parce que les réacteurs sont arrêtés depuis plus d'un an maintenant, et que ces produits ont des périodes de quelques jours (8 pour l'iode 131) à quelques semaines. On le voit, toute le bruit fait autour de la fameuse "piscine" qu'on compare à Tchernobyl n'a qu'un but: créer la panique.

 

A partir de ce tableau apocalyptique, l'auteur tire des conclusions:

 

Les ingénieurs du nucléaire ne savent pas quoi faire face à tous ces problèmes. Ils ont déclamé que la sécurité, dans le nucléaire, était, est et sera totale, que, lorsqu'une catastrophe majeure a lieu, personne n'a de solution à proposer.

 

Bien entendu, aucun "ingénieur du nucléaire" n'a jamais prétendu chose semblable. Je mets au défi quiconque de trouver une déclaration de cet ordre. C'est totalement ridicule: dès les années 1950 la sûreté nucléaire en France est définie réglementairement comme "l'ensemble des mesures destinées à réduire la probabilité d'un accident ou d'en attenuer les conséquences". Si l'on parle de "réduire la probabilité", et de "en réduire les conséquences", c'est qu'on admet que l'accident est possible. Autrement on aurait écrit "rendre l'accident impossible". La figure de l'ingénieur déclarant que l'accident est impossible est une figure traditionnelle du discours antinucléaire, qui ne correspond à aucune réalité. Mais cette figure est utile pour ensuite dévaluer le discours des ingénieurs. Pour nous en convaincre, regardons la suite du paragraphe:

 

Telle est l'effroyable vérité que révèle Fukushima. Tchernobyl avait été mis au compte de l'incompétence technique des Soviétiques. Impossible de resservir la même fable politique. Si l'on fait usage de sa raison, il ne reste qu'une seule conclusion : l'incompétence des ingénieurs du nucléaire. En cas de panne du circuit de refroidissement, si l'échauffement du réacteur atteint un seuil de non-retour, il échappe au contrôle et devient un magma en fusion de radionucléides, de métal fondu et de béton désagrégé, très toxique et incontrôlable (le curium). La vérité, posée par Three Miles Island, Tchernobyl et Fukushima, est que, une fois ce seuil franchi, les ingénieurs sont impuissants : ils n'ont pas de solution.


Le "corium" (et non "curium") n'est pas "incontrôlable". En fait, les ingénieurs que notre auteur couvre de mépris ont réussi à le contrôler pas trop mal lors de l'accident de Three Mile (et non Miles) Island, où le fameux corium a commencé à ronger la cuve du réacteur mais n'en est pas sorti et où l'accident, pourtant très grave, n'a pas provoqué de fuite de radioactivité significative en dehors de l'enceinte de confinement. Ce fut aussi le cas à Fukushima, ou malgré le percement partiel de la cuve le corium est sagement resté dans son enceinte de confinement. Et pour prendre le troisième accident cité, comme il a été expliqué plus haut ce n'est pas le "corium" qui a posé problème (il est resté sagement confiné dans le sous-sol du réacteur mais bien l'explosion de graphite qui a projeté des fragments du coeur et des poussières dans l'atmosphère. Mais continuons notre lecture:

 

Ils ont conçu et fabriqué une machine nucléaire mais ils ignorent quoi faire en cas d'accident grave, c'est-à-dire " hors limite ". Ce sont des prétentieux ignorants : ils prétendent savoir alors qu'ils ne savent pas.

 

Faudrait que quelqu'un m'explique ce qu'est un accident "hors limite" (quelle "limite" ?). Peut-être l'éminent professeur de culture générale veut parler des accidents "hors dimensionnement"... encore faudrait-il qu'il ait compris de quoi il s'agit exactement. En tout cas, on a du mal à se retenir le rire devant cet "enseignant de culture générale" qui se permet d'écrire un article pontifiant sur un sujet sur lequel il ne connait pas grande chose et qui en plus ose traiter les ingénieurs nucléaires en masse de "prétentieux ignorants". A l'heure de "prétendre savoir alors qu'il ne sait pas", notre auteur ferait mieux de voir la poutre dans son oeil avant de chercher la paille dans celui du voisin. Et le festival d'idioties continue:

 

Le fait fondamental est là, affolant et incontestable : les radionucléides dépassent les capacités technoscientifiques des meilleurs ingénieurs du monde. Leur maîtrise est partielle et elle devient nulle en cas d'accident hors limite, là où on attendrait un surcroît de compétence : telle est la vérité, l'incontestable vérité.

 

Tremblez, braves gens, car les gens qui gèrent le nucléaire sont des incompétents et des imbéciles. Notez bien l'utilisation des termes. "incontestable", "vérité", "fait fondamental"... en fait, l'auteur n'a rien prouvé, rien démontré rationnellement. Il n'a fait qu'affirmer des contre-vérités ("corium incontrôlable"), salir ses adversaires ("prétentieux ignorants") et pour finir, fait appel à l'angoisse: "accidents hors limite", "leur maîtrise est nulle", "les radionucléides dépassent els capacités technoscientifiques" (sic, sic et resic...). Et le festival continue tout au long d'une demie page. Je ne fatiguerai pas mon lecteur en enfilant les perles (1). Je saute donc à la conclusion, qui vaut son pesant en cacahuètes:

 

Tout savoir scientifique ou technique est, par définition, incomplet et susceptible de modification. Affirmer l'infaillibilité d'un savoir technoscientifique ou se comporter comme si cette infaillibilité était acquise, c'est ignorer la nature du savoir et confondre celui-ci avec une religion séculière qui bannit le doute et nie l'échec. D'où l'effet psychotique de leurs discours (infaillibles et certains) et de leurs pratiques (rafistolages et mensonges). Tout observateur est frappé par cette contradiction et plus encore par son déni. Chacun est sommé d'un côté de leur reconnaître une science et une technique consommées et de l'autre côté de se taire malgré le constat de leur échec. Bref, le nucléaire rend fou. Mais ce n'est qu'un aspect de notre condition nucléaire. Contaminés de tous les pays, unissez-vous !

 

Ce genre de conclusion pompeuse fleure bon le devoir de "culture gé". Non, tout savoir scientifique ou technique n'est pas "par définition" incomplet et susceptible de modification. Il est vrai que la plupart des savoirs scientifiques et techniques sont incomplets et susceptibles d'améliorations. Mais cela ne résulte nullement d'une "définition", et ce n'est pas vrai de tous les savoirs. Ainsi, par exemple, lorsque le théorème de Pythagore affirme que pour tout triangle rectangle la somme des carrés des côtés est égal au carré de l'hypoténuse, ce savoir ne risque guère d'être "modifié". Mais passons sur ce détail. Le plus dangereux dans cette conclusion est que l'auteur s'invente un homme de paille pour pouvoir ensuite lui planter sa baïonnette. Aucun "nucléocrate" n'a jamais "banni le doute" ou pensé que "l'infaillibilité est acquise". L'accident a toujours été considéré comme une possibilité, et c'est d'ailleurs pourquoi les réacteurs sont munis de multiples lignes de défense pour faire face à un accident et en réduire les conséquences. Pourquoi croyez-vous que les réacteurs français soient tous pourvus d'une enceinte de confinement qui ne sert qu'en cas d'accident grave ? Et les "nucléocrates" sont si convaincus que leurs méthodes ne sont pas "infaillibles" qu'ils passent leur temps à les perfectionner. Le dernier exemple en date est celui du réacteur de Doel 3, en Belgique, où l'on a trouvé il y a quelques semaines des indications sur la cuve du réacteur qui n'avaient jamais été vues auparavant. Non pas qu'elles soient nouvelles: elles datent de la fabrication. Mais on les a vu en utilisant une nouvelle technique d'inspection, bien plus fine que les techniques existantes à l'époque de la construction. Pourquoi les ingénieurs se seraient fatigué à inventer et mettre en oeuvre une nouvelle technique d'inspection s'ils avaient cru leurs méthodes "infaillibles" ou insusceptibles d'amélioration ?

 

Cette invention d'ingénieurs nucléaires croyant à leur infaillibilité et inaccessibles au doute n'est pas innocente. De la même manière que l'invention d'accidents "virtuels" qui ne correspondent pas à la réalité permet de faire peur dans les chaumières, l'invention d'ingénieurs "virtuels" incapables de remise en cause permet de dévaluer le discours des professionnels du nucléaire, ramenés à n'être plus qu'une bande de "psychotiques" et de "menteurs". Et cela étant fait, la conclusion est évidente: ces techniciens n'ont aucune place dans le débat.

 

On revient toujours au même point. Les antinucléaires prétendent empêcher le débat rationnel et lui substituer une confrontation des peurs. C'est pourquoi le premier pas est de chasser de l'Agora tous ces méprisables experts, tous ces ingénieurs "psychotiques" pour pouvoir ensuite discuter l'affaire entre les véritables connaisseurs, par exemple, les enseignants de culture générale...

 

Au point où nous en sommes, il ne faut pas négliger le danger que ces gens représentent, notamment par leur pouvoir de pression. Dans les mois qui viennent, des décisions fondamentales pour l'avenir du pays seront prises, sans que nécessairement ceux qui les prennent en aient conscience. La fermeture de Fessenheim, qui risque d'être bientôt décidée, ne sera pas un acte anodin. Ce sera la fin annoncée de notre industrie nucléaire, ce qui en soit est assez grave. Ce sera aussi l'acceptation du fait que les politiques politiques ne sont plus le résultat d'un débat éclairé et rationnel, mais de la manipulation des peurs et de l'ignorance du public comme dans les pires périodes d'obscurantisme. Et si vous ne me croyez pas, relisez ce qui précède: si vous trouvez un seul argument rationnel et fondé sur des faits réels chez ces partisans de la fermeture de Fessenheim, je veux bien manger mon chapeau.

 

 

Descartes

 

 

(1) Si, quand même, une pour la route: "La pollution nucléaire dans l'océan Pacifique ? Diluée, soutiennent-ils, alors qu'ils n'en savent rien". On a du mal à voir comment on peut éviter qu'une substance tombée dans la mer se dilue...

 

 

 

 

 

 

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AtomicBoy44 07/10/2012 00:29


Voici ce que dit l'ASN dans sa lettre concernant l'incident de FessenHeim !
http://www.asn.fr/index.php/S-informer/Actualites/2012/L-ASN-transmet-ses-conclusions-sur-l-evenement-survenu-a-Fessenheim

Descartes 07/10/2012 12:00



On ne peut que saluer les efforts que fait dans ce document l'ASN pour ne pas ridiculiser la ministre...


Par ailleurs, il faut signaler la parution sur le site du PG d'une note sur Fessenheim (à consulter ici) qui est un concentré de bêtise. On peut en particulier y lire: "Le récent
incident survenu dans l’unité de production n°1 le 5 septembre dernier (11 salariés touchés dont 2 à la main selon le rapport public) est le symbole de la dangerosité de l’industrie
électronucléaire, tant pour les salariés que pour l’ensemble de la population". Après lecture de la lettre de l'ASN, cela donne une idée de la profondeur conceptuelle de la dite
organisation...



Trubli 25/09/2012 13:51


Les anti-nucléaire rétorquent à ça qu'être leaders d'une industrie en déclin n'est pas très intéressant, et qu'on pourrait plutôt devenir les leaders
du démentèlement des centrales, de la gestion des déchets, et des énergies vertes.





Je ne comprends pas très bien cet argument: en quoi le fait d'être leaders sur le nucléaire devrait nous empêcher de l'être aussi dans le démantèlement,
la gestion des déchets, les énergies vertes ? Le discours sur le démantèlement est particulièrement pitoyable: si le nucléarie est une industrie sans avenir, alors le démantèlement sera affecté
tôt ou tard par le même problème...


 


Adrien n'a pas bien compris mon propos. L'électricité est un intrant pour toutes les industries (textile, automobile, sidérurgie, plastiques, etc.) parce qu'il permet de faire tourner des
machines, de climatiser, de chauffer et d'éclairer un lieu de travail. Si cette électricité coûte de plus en plus chère, les entreprises produisant en France seront en grande difficulté.


 


Autrement le démantèlement de centrale ne peut être une industrie d'avenir, tout au plus sa durée de vie serait d'une trentaine d'années.


 


 

Descartes 25/09/2012 23:57



Autrement le démantèlement de centrale ne peut être une industrie d'avenir, tout au plus sa durée de vie serait d'une trentaine d'années.


Sauf, bien entendu, si l'on construit des nouvelles centrales... !



adrien 24/09/2012 14:13


@ inquiet :
> Lorsqu'arrivera l'hiver et que les pointes commenceront à devenir exceptionnelles, il faudra délester.
(Descartes, en réponse au commentaire n° 16.)

Sans même attendre l'hiver, le Japon a déjà dû relancer une centrale — l'été pose le même type de problème, à cause des fortes chaleurs et de la climatisation. Ceci dit, j'ai lu que le nucléaire
ne représentait que 30% des sources d'électricité du Japon, donc ils n'ont pas tant que ça à compenser.

D'ailleurs, ça me fait penser... Il est possible que le Japon utilise beaucoup moins que nous le chauffage électrique — dans ces conditions, le pic de conso en hiver serait évidemment beaucoup
moindre. Or un argument qui revient souvent dans les argumentaires anti-nucléaire est que le chauffage électrique aurait non seulement un assez mauvais rendement, mais nécessiterait lors des
grands froids un apport d'électricité fourni par des centrales à énergies fossiles. Un autre mode de chauffage permettrait à la fois de réduire les besoins en électricité et donc en nucléaire,
sans forcément beaucoup augmenter, voire en réduisant également la consommation d'énergie fossile (vu qu'il ne serait plus nécessaire de convertir la chaleur en électricité puis en chaleur à
nouveau, on limiterait beaucoup les pertes, et donc la conso). Je ne garantis pas l'exactitude de l'argumentaire, mais c'est ce que j'en ai compris. Vu qu'il a l'air d'y avoir ici des
connaisseurs, je serais curieux d'avoir votre avis ?


@ Trubli: Pour les "nucléolâtres", c'est vrai qu'ils se sont fait discrets — faut dire qu'il est difficile de nier les risques... Il n'y a sans doute plus grand monde dans cette catégorie, mais
elle a produit quelques perles de communication, comme le petit film « A is for
Atom »  dans les années 50, ou beaucoup plus récemment au Japon le petit « Pluto-kun ».

 Ceci dit, si ça s'est calmé sur le nucléaire, disons, classique — et encore, on en retrouve des traces dans toutes les expressions qui renvoient au culte du progrès, et ceux qui s'y
opposent à l'âge de Cromagnon — sans compter ceux qui expliquent à propos de Fukushima que « le désastre montre combien les réacteurs nucléaires sont sûrs » (une certaine Melanie
Windridge, dans le Guardian). Mais le futur, avec notamment des projets comme ITER, génère aussi son lot de commentaires béats, comme on peut en lire sur le site du CEA, qui va jusqu'à nous
donner un apperçu de ce que sera la terre en 2334 grâce aux applications d'ITER. On retombe sur la même rhétorique que dans les années 50, l'homme va maîtriser le pouvoir des étoiles, etc. Ma
citation préférée, d'un certain Jean-Marc Ané : « Le Soleil ne se couche jamais sur l'empire Iter ». Un tel lyrisme, fallait quand même l'oser.

> Alors là je pense que vous vous trompez lourdement. [...] Vous pouvez sortir du nucléaire, mais il faudra assumer la fin de l’industrie française qui aura perdu un des derniers éléments
qui la rendait compétitive. Il faudra assumer des factures d’élec plus élevées, etc.

Haha, c'est exactement le type d'argument que j'avais en tête. C'est sans doute en partie vrai, d'ailleurs. La plupart des arguments pour ou contre ont au moins un fond de vérité. Les
anti-nucléaire rétorquent à ça qu'être leaders d'une industrie en déclin n'est pas très intéressant, et qu'on pourrait plutôt devenir les leaders du démentèlement des centrales, de la gestion des
déchets, et des énergies vertes.

> => OK mais alors pourquoi ne pas arrêter l’auto également ? Une industrie qui fait plus de 3000 morts par an depuis des décennies…

Honnêtement je ne serais pas contre, il doit y avoir moyen en tout cas, sans l'arrêter totalement, de réduire la part de la voiture dans les transports, surtout en ville. Perso je prends beaucoup
plus volontiers le vélo ou les transports en commun, sauf quand vraiment le temps de trajet est significativement supérieur (ce qui est hélas souvent le cas). Mais c'est vraiment un autre débat,
et pour répondre à votre question, il me semble que c'est simplement parce que les gens utilisent eux-même directement leurs voitures. Il y a sans doute un biais de raisonnement qui doit
s'apparenter à ce que les anglais appellent « planning fallacy » : en gros, on a tendance à sous estimer les délais, les coûts, les risques quand c'est nous qui sommes aux
commandes...

> là encore vous faites erreur. Nucléaire et économies d’énergies ne sont pas incompatibles. Il n’y a que les écolos pour les opposer. Je défends le nucléaire et dans le même temps je
pense qu’on peut améliorer l’isolation des logements, produire des voitures consommant moins, développer les moyens de transport électriques - scooters électriques, trolley bus, tramways, métros
et trains – réinvestir dans le transport fluvial, ...

Quand je disais qu'il y avait de nombreuses catégories ;c) Je ne suis pas convaincu que votre cas soit représentatif — ou s'il l'est, qu'il le serait devenu sans les anti-nucléaire que leur
motivation pousse naturellement vers les alternatives que vous avez citées. Et de même, pour de nombreux anti-nucléaire, il faut améliorer l'isolation des loggements, etc., et dans le même temps,
ils ne sont pas contre l'utilisation du nucléaire le temps de réaliser tous ces investissements... Il n'y a pas tant de monde que ça pour envisager en France un arrêt immédiat, même le programme
d'EELV ne prévoyait qu'un arrêt progressif.

Sinon, en ce qui concerne le réchauffement climatique, je crois que même les plus ardents des « sceptiques » reconnaissent son existence, même si son ampleur reste sujette à
controverse. Quant aux causes, je n'ai jamais vu personne nier le rôle des facteurs non-humains dans le climat... Par contre, il me semble clair que le réchauffement dit anthropique est réel.
Personnellement je n'ai plus aucun doute là-dessus depuis longtemps. Il y a eu certes un certain alarmisme et pas mal d'exagération quant aux conséquences potentielles — à ma connaissance, il n'y
a encore rien de concluant sur les risques de tornades et autres évènements météo extrêmes — qui ont suscité pas mal de scepticisme envers ceux qui défendaient ces thèses, mais d'une manière
générale les arguments me paraissent solides, alors que je n'ai rien vu des très convaincant dans le camp des « sceptiques ». (Le site pensée-unique qui est souvent présenté comme une
référence en la matière est vraiment à éviter.) Et le travail du GIEC, s'il a été très critiqué, me semble globablement bien meilleur. Après, pour une source à la fois détaillée et impartiale, je
pense que les pages de la Wikipédia sur le sujet sont assez complètes et équilibrées : vu la teneur et l'intensité des débats, les deux camps ont eu à cœur d'y défendre leurs arguments, et
tout est donc solidement référencé...

Descartes 24/09/2012 19:49



Or un argument qui revient souvent dans les argumentaires anti-nucléaire est que le chauffage électrique aurait non seulement un assez mauvais rendement, mais nécessiterait lors des grands
froids un apport d'électricité fourni par des centrales à énergies fossiles.


L'argument du "rendement" est réel, mais il faut tenir compte du fait que ce que l'électrique perd en rendement, il le compense en termes de simplicité d'installation et d'entretien.
Contrairement au fuel, qui a besoin d'une chaudière complexe, contrairement au gaz qui en plus de chaudière nécessite un réséau de distribution dédié, l'électricté est transformée en chaleur dans
des équipements simples, sûrs et nécessitant peu d'entretien. A l'heure d'évaluer l'impact carbone, c'est un élément à prendre en compte.


L'argument des énergies fossiles, par contre, ne vaut pas un clou. Pourquoi ne pas utiliser lors des grands froids l'apport des énergies renouvelables plutôt que celui des centrales thermiques ?
A moins, bien entendu, qu'on juge les énergies renouvelables trop peu fiables... mais dans ce cas, la sortie du nucléaire devient un fantasme.


Pour les "nucléolâtres", c'est vrai qu'ils se sont fait discrets — faut dire qu'il est difficile de nier les risques...


Les "nucléolâtres" n'ont jamais "nié les risques". Ils les ont même évalués au moyen de l'analyse probabiliste de sûreté. Si les nucléolâtres se sont fait discrets, c'est parce qu'ils ont compris
depuis longtemps qu'ils ne peuvent gagner un débat qui, du fait du fonctionnement des médias, est exclusivement fondé sur l'émotion et la peur.


sans compter ceux qui expliquent à propos de Fukushima que « le désastre montre combien les réacteurs nucléaires sont sûrs » (une certaine Melanie Windridge, dans le Guardian).


Pourtant, elle n'a pas tort. Après un tremblement de terre parmi les plus intenses jamais éprouvés, après un tsunami de proportions exceptionnels, et malgré toutes les failles et toutes les
erreurs humaines que les écologistes ont pointé - et même inventé - ad nauseam... la Grance Catastrophe qu'on nous a prédit n'a pas eu lieu. Les irradiés ayant reçu des doses qui menacent leur
santé ou leur vie sont une poignée. Il y a dans la zone affectée par le Tsunami des usines chimiques, dont les stocks de produits dangereux se sont repandus dans la nature sans le moindre
contrôle - bien entendu, personne n'en parle - et qui présentent un risque bien plus important que la radioactivité libérée par Fukushima.


Mais le futur, avec notamment des projets comme ITER, génère aussi son lot de commentaires béats, comme on peut en lire sur le site du CEA, qui va jusqu'à nous donner un apperçu de ce que
sera la terre en 2334 grâce aux applications d'ITER. On retombe sur la même rhétorique que dans les années 50, l'homme va maîtriser le pouvoir des étoiles, etc. Ma citation préférée, d'un certain
Jean-Marc Ané : « Le Soleil ne se couche jamais sur l'empire Iter ».


Je trouve cela plutôt mignon. Après tout, je trouve tout à fait commendable que les gens qui travaillent sur un projet y croient.


Les anti-nucléaire rétorquent à ça qu'être leaders d'une industrie en déclin n'est pas très intéressant, et qu'on pourrait plutôt devenir les leaders du démentèlement des centrales, de la
gestion des déchets, et des énergies vertes.


Je ne comprends pas très bien cet argument: en quoi le fait d'être leaders sur le nucléaire devrait nous empêcher de l'être aussi dans le démantèlement, la gestion des déchets, les énergies
vertes ? Le discours sur le démantèlement est particulièrement pitoyable: si le nucléarie est une industrie sans avenir, alors le démantèlement sera affecté tôt ou tard par le même problème...


Et de même, pour de nombreux anti-nucléaire, il faut améliorer l'isolation des loggements, etc., et dans le même temps, ils ne sont pas contre l'utilisation du nucléaire le temps de réaliser
tous ces investissements...


Pourriez-vous me citer quelques exemples de ces "antinucléaires" si rationnels ? S'il est vrai que le programme EELV prévoit un arrêt "progressif" plutôt qu'un arrêt "immédiat", le temps qu'ils
donnent à cette "progressivité" n'est certainement pas suffisant pour permettre à l'isolation des logements et autres mesures d'économie de récupèrer la puissance perdue...


 


 



adrien 24/09/2012 14:04


> Avec le même critère on peut dire que l'accident d'une secrétaire qui se tord la cheville en sortant de son bureau dans une usine chimique a un rapport avec l'accident de Seveso ou celui
de Bophal.

Euh, oui, enfin c'est rare qu'on dégage des produits toxiques quand on se tord la cheville, hein. Le peroxyde d'hydrogène est quand même un produit potentiellement dangereux — je ne sais pas à
quelle concentration il était utilisé ? Ce qu'on appelle "eau oxygénée" en pharmacie est une solution diluée (~ 30% du volume, je crois), si là le produit était pur, sans forcément présenter
un risque majeur, ce n'est pas non plus aussi anodin que du café chaud.

> Vous devriez vous interroger sur la compétence et les motivations de ceux qui utilisent un accident dont le seul rapport avec Tchernobyl ou Fukushima est de s'être déroulé dans les
limites d'une installation nucléaire pour déclarer que "c'est l'accident de trop" et exiger la fermeture d'une ou plusieurs centrales.

Vous remarquerez quand même qu'on n'a pas attendu cet incident pour demander la fermeture de Fessenheim. Je suis d'accord que les réactions ont été exagérée, mais je pense que c'est largement dû
à l'emballement médiatique sur le sujet. La centrale était déjà sous les feux des projecteurs, sa fermeture annoncée, il y avait eu un autre incident plus tôt dans l'été... Et par exemple,
l'expression "l'accident de trop", on la trouve beaucoup dans la presse, mais je ne l'ai vu attribuer à personne. On la trouve aussi sur le site du Parti de Gauche, mais comme il n'est jamais
cité, je suis porté à croire que cette expression est simplement venue naturellement comme tant d'éléments de langage sous la plume des journalistes. Elle est orientée, c'est clair, mais sans
qu'il y ait besoin pour ça d'un lobby manipulateur.

> Il y aurait une confrontation des arguments rationnels des uns et des autres, et on pourrait se mettre d'accord sur un programme de travail pour lever les doutes et arriver à une
position commune. Et le peuple - dont vous affirmez qu'il n'est pas en mesure de comprender ces questions - serait appelé en bout de chaîne à sanctionner le consensus des experts. 

Hm. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse tout ramener au "consensus des experts". Comme je disais plus haut, il faudrait pouvoir se mettre d'accord sur ce qui constitue un risque
« acceptable », et franchement c'est pas gagné.

Et ce n'est pas moi qui ai dit que la plupart des gens ne pouvaient pas comprendre, c'est Élysée Personne. Remarquez, sans aller jusque là, je suis en partie d'accord, dans la mesure où je pense
que la plupart des gens, à l'heure actuelle, ne comprend pas. Moi-même, d'ailleurs... Mais avec des explications et les données en main, je suis sûr que presque tout le monde pourrait
comprendre.

D'ailleurs puisqu'on en parle... On ne leur a jamais vraiment posé la question, aux gens. Et à y réfléchir, je pense qu'une bonne partie de la méfiance vient de là : la décision a été prise
sans vraiment consulter le peuple, non ? Je ne crois pas qu'il y ait eu de référendum, qu'on ait jamais expliqué les enjeux et demandé de les valider. Sans doute que les gens s'en foutaient
un peu, à l'époque, mais aujourd'hui... C'est un peu ce qui se passe avec la construction européenne, je pense que beaucoup de gens ont l'impression que ça leur a été imposé d'en haut, par
« Bruxelles » ou par les « nucléocrates », et c'est sans doute une des raisons de la méfiance actuelle. (Inversement, le fait d'avoir pris une décision et de s'être engagé
dans un choix politique tend à renforcer le sentiment que ce choix est judicieux ; en gros, bien que ce soit irrationnel, on trouve une cause d'autant plus juste qu'on l'a déjà défendue par
le passé, et ça vaut sans doute aussi bien pour les anti que pour les pro nucléaire.)

> il n'y a aucune corrélation entre l'âge et le risque que présente une installation nucléaire

Ah ? Vous êtes sûr ? Ça m'étonne, tant ça paraît contre-intuitif. Ça semble évident quand on compare des technologies différentes — et si j'ai bien compris, la centrale de Tchernobyl
était assez différente des nôtres — mais quand il s'agit du même type de centrales, avec le même niveau d'équipement, j'aurais tendance à penser qu'une centrale plus ancienne présente un plus
gros risque d'accident.

Ceci dit, vu les variations qu'il peut y avoir d'un site à l'autre, la centrale la plus ancienne n'est sans doute pas forcément la moins sûre, mais une des moins sûres, plus probablement. Après,
c'est clair qu'il y a un aspect symbolique, pas de doute là-dessus.

> elle est la seule centrale qui n'est pas universellement acceptée par son environnement.

Là j'ai de gros, gros doutes... Il y a des collectifs "stop EPR", "stop Bugey", "Bure stop" (et aussi "stop Bure", sic) un peu partout. C'est à croire que chaque site a son association, même loin
du Rhin, et pas seulement pour le nucléaire.

> Le fait que Fessenheim ait un "taux d'incidents supérieur à la moyenne nationale" peut parfaitement traduire une politique de déclaration plus rigoureuse ou une division régionale de
l'autorité de sûreté plus exigeante...

Ça, si c'est vrai, ça me semble un bel argument en faveur du mouvement antinucléaire. Si grâce à eux les centrales sont mieux surveillées, personnellement je leur tire mon chapeau.

> Quand bien même la Société Générale posséderait le 100% du capital de GDF-Suez, cela ne la transformerait pas en opérateur gazier.

Mouais. Enfin vous vous y connaissez sans doute mieux que moi en la matière (c'est pas difficile, hein), mais disons que si moi je possèdais une entreprise, je me considèrerais quand même un peu
responsable de son activité. Non ?

> Si je voulais être méchant, je dirais même que ceci est un exemple type de terrorisme intellectuel: on lance une expression ("secret défense") sans savoir ce que cela veut dire mais en
sachant que cela fera peur au lecteur...

...
Voilà, ça c'est le truc qui m'agace, chez vous. On dirait que vous avez du mal à envisager qu'on puisse de bonne foi faire une erreur ou simplment être en désaccord, que pour vous ceux qui
défendent un point de vue opposé au vôtre, soit « n'ont pas compris », soit « cherchent à nous manipuler ». Il arrive aussi que les gens soit simplement, honnêtement en
désaccord, enfin il me semble. Et puis vous savez, accuser les gens de terrorisme intellectuel, c'est pas franchement le meilleur moyen de les convaincre, à mon avis.

> Pensez-vous que ces informations devraient être rendues publiques ?
> Pensez-vous que tous les rapports que le gouvernement commande devraient être rendus publics ? 

Faudrait que j'y aie accès pour me faire une idée...

Plus sérieusement, je peux comprendre qu'il soit important de garder certaines informations secrètes. Mais il est important aussi que la population sache précisément à quels risques elle est
exposée. C'est le réseau « sortir du nucléaire » je crois qui avait dévoilé des documents confidentiels selon lesquels je ne sais plus quelle instalation ne résisterait pas au crash
d'un avion de ligne. Il me semble important que de telles informations soit publiques, oui — ainsi évidemment que l'avis des autorités sur les mesures à prendre.

> on peut renforcer un radier en faisant un trou et en y injectant du béton sous pression.

Ah ? Bon, si vous le dites. (Quand même... Toute la structure du réacteur repose sur le radier, non ? Si on creuse en dessous pour y injecter du béton, ça ne risque pas de fragiliser
l'ensemble ? Bon, c'est pas que les détails pratiques de l'opération me passionnent vraiment, mais ça me laisse quand même un peu perplexe.)

Descartes 24/09/2012 22:21



Euh, oui, enfin c'est rare qu'on dégage des produits toxiques quand on se tord la cheville, hein.


C'est très rare qu'on dégage des produits toxiques quand on renverse de l'eau oxygénée... au cas où vous l'aurez oublié, l'eau oxygénée (formule chimique H2O2) est un oxydant qui se décompose
pour donner de l'eau ordinaire et de l'oxygène.


Le peroxyde d'hydrogène est quand même un produit potentiellement dangereux — je ne sais pas à quelle concentration il était utilisé ? Ce qu'on appelle "eau oxygénée" en pharmacie est
une solution diluée (~ 30% du volume, je crois), si là le produit était pur, sans forcément présenter un risque majeur, ce n'est pas non plus aussi anodin que du café chaud.


Le péroxyde d'hydrogène n'est guère plus dangereux que le café bouillant. Même très concentré, il provoque des brulûres bien moins graves que l'eau bouillante. D'ailleurs, les deux travailleurs
afféctés à Fessenheim n'ont eu que des irritations légères, et ont repris le travail quelques heures après l'accident.


Je suis d'accord que les réactions ont été exagérée,


Fort bien. Pensez-vous que cette "exagération" soit intentionnelle ? Que ceux qui ont "exagéré" avaient conscience de gonfler un accident sans gravité ? Et si oui, comment appelleriez-vous cette
manière de faire ? Quant à moi, le mot qui me vient à l'esprit est "manipulation"...


Et par exemple, l'expression "l'accident de trop", on la trouve beaucoup dans la presse, mais je ne l'ai vu attribuer à personne.


Moi, si. Elle figure en titre d'un article paru dans le site internet du PG et signé par Corinne Morel-Darleux. Qui est d'ailleurs coutumière du fait de dire n'importe quoi en réagissant à des
faits dont elle ne connait ni les tenants, ni les aboutissants...


Hm. Je ne suis pas convaincu qu'on puisse tout ramener au "consensus des experts". Comme je disais plus haut, il faudrait pouvoir se mettre d'accord sur ce qui constitue un risque
« acceptable », et franchement c'est pas gagné.


J'ai du mal à vous suivre. Si vous considérez impossible de se mettre d'accord sur ce que constitue un "risque acceptable", comment pourrait-on prendre démocratiquement n'importe quelle décision
de politique publique ? Tout choix implique un risque...


Paradoxalement, votre commentaire apporte de l'eau à mon moulin. Si le peuple ne peut se mettre d'accord sur ce que constitue un niveau de risque acceptable, alors le processus de délégation de
ces choix à un cénacle capable de se mettre d'accord est inévitable, sous peine de ne plus rien décider.


Remarquez, sans aller jusque là, je suis en partie d'accord, dans la mesure où je pense que la plupart des gens, à l'heure actuelle, ne comprend pas. Moi-même, d'ailleurs... Mais avec des
explications et les données en main, je suis sûr que presque tout le monde pourrait comprendre.


Je ne partage pas votre confiance, et cela pour trois raisons. La première, c'est que ces questions sont complexes. Pourquoi croyez-vous qu'EDF recrute pour faire fonctionner ses centrales des
gens font dix ans d'études et vingt ans d'expérience avant d'avoir une véritable maîtrise du sujet ? Imaginer que n'importe qui, "avec les explications et les données en main" pourrait comprendre
les problèmes et choisir la bonne solution me paraît très irréaliste.


Bien sur, me direz-vous, il ne s'agit pas pour les gens en général d'être capables de faire les bons choix, mais au moins de les comprendre. Peut-être qu'avec "les explications et les données en
main" ils y arriveraient. Seulement, cela suppose que quelqu'un fournisse les explications et les données en question. Mais le citoyen lambda n'a aucun moyen de choisir rationnellement entre les
explications et les données que lui fournissent les uns et les autres. Il est obligé de les croire sur parole... et de choisir à l'aveuglette ceux qu'il choisit de croire.


La troisième raison, c'est une question d'économie. A supposer même qu'un citoyen quelconque puisse, avec des explications et des données en main, comprendre, encore faudrait-il qu'il en ait
envie. Parce que cette compréhension nécessite tout de même un certain travail sur les informations. Croyez-vous que les citoyens aient envie d'investir leurs loisirs pour comprendre ?
Franchement, j'en doute.


D'ailleurs puisqu'on en parle... On ne leur a jamais vraiment posé la question, aux gens.


Directement, non. Mais c'est le cas pour 99,99% des décisions de politique publique. Est-ce que quelqu'un a posé la question aux gens pour savoir s'il fallait la conduite à droite ou à gauche, si
le courant alternatif devait faire 220 V ou 110 V ? S'il fallait des jurys en cour d'assise et des juges au tribunal correctionnel ? S'il fallait faire de Paris la capitale plutôt que Marseille ?
Non, bien sur que non. Les "gens" ont à chaque fois élu des représentants, et ce sont ceux-ci qui sont consultés. Et je ne suis pas convaincu que si l'on avait "posé la question" aux gens on
aurait abouti à des décisions plus justes ou meilleures...


Et à y réfléchir, je pense qu'une bonne partie de la méfiance vient de là : la décision a été prise sans vraiment consulter le peuple, non ?


Si tel était le cas, on ne comprend pas pourquoi cette méfiance ne s'applique aussi aux autres 99,99% de décisions publiques qui ont été prises sans "vraiment consulter le peuple". A ma
connaissance, on n'a jamais consulté le peuple avant de construire des éoliennes ou mettre en place des panneaux solaires...


Je ne crois pas qu'il y ait eu de référendum, qu'on ait jamais expliqué les enjeux et demandé de les valider. Sans doute que les gens s'en foutaient un peu, à l'époque, mais
aujourd'hui...


Je ne crois pas que les gens "s'en foutaient". La décision de construire le programme nucléaire a été prise publiquement, par un gouvernement élu et responsable devant le parlement. Les français
ont ensuite donné régulièrement une majorité à des gouvernements qui non seulement ne cachaient nullement leur position sur le nucléaire, mais qui en plus s'en vantaient. Dans ces conditions, il
me semble difficile de dire que le peuple n'a pas été consulté, même si ce fut indirectement. Maintenant, si vous me dites que toute décision de politique publique devrait être soumise au
référendum... je vous trouverais fort irréaliste.


C'est un peu ce qui se passe avec la construction européenne, je pense que beaucoup de gens ont l'impression que ça leur a été imposé d'en haut, par « Bruxelles » ou par les
« nucléocrates », et c'est sans doute une des raisons de la méfiance actuelle.


L'exemple que vous avez choisi n'apporte pas vraiment de l'eau à votre moulin... pour ce qui concerne la construction européenne, le peuple français a été consulté trois fois par référendum. Deux
fois il vota "oui", en 1972 et en 1992 avant de refuser de constitutionnaliser la construction européenne en 2005. Si l'on suit votre raisonnement, l'Europe de Maastricht devrait jouir d'une
grande confiance populaire. Et pourtant...


Ah ? Vous êtes sûr ? Ça m'étonne, tant ça paraît contre-intuitif. Ça semble évident quand on compare des technologies différentes — et si j'ai bien compris, la centrale de
Tchernobyl était assez différente des nôtres — mais quand il s'agit du même type de centrales, avec le même niveau d'équipement, j'aurais tendance à penser qu'une centrale plus ancienne présente
un plus gros risque d'accident.


Eh non... votre erreur, c'est de croire qu'une centrale nucléaire c'est comme une voiture, dont la probabilité de panne croit avec l'âge. Mais il y a deux différences fondamentales: la première
est qu'une centrale nucléaire est modifiée et améliorée tout au long de sa vie, pour tenir compte du retour d'expérience. A chaque visite annuelle, ce sont des dizaines de modifications qui sont
faites. A chaque visite décennale, plus d'une centaine. La deuxième différence tient au "conducteur" de la voiture. Au fur et à mesure qu'un réacteur vieillit, on accumule sur lui du retour
d'expérience. On le connaît mieux, et on l'exploite mieux. C'est pourquoi la probabilité d'accident est totalement décorrélée de l'âge des réacteurs.


Là j'ai de gros, gros doutes... Il y a des collectifs "stop EPR", "stop Bugey", "Bure stop" (et aussi "stop Bure", sic) un peu partout.


Pas vraiment. Il y a des collectifs "stop EPR" (un réacteur en construction très symbolique) et "stop Bure" (encore un site en construction...). Mais pour les centrales en fonctionnement,
l'opposition locale est rachitique. Personne n'a vu des collectifs "stop Gravelines" ou "stop Chinon" manifester, et lorsqu'ils se réunissent ils regroupent au mieux quelques dizaines de
personnes. Seul Fessenheim, pour des raisons autant historiques que géographiques, a suscité un véritable phénomène de rejet local, notamment au niveau des collectivités locales.


"Le fait que Fessenheim ait un "taux d'incidents supérieur à la moyenne nationale" peut parfaitement traduire une politique de déclaration plus rigoureuse ou une division régionale de
l'autorité de sûreté plus exigeante..." Ça, si c'est vrai, ça me semble un bel argument en faveur du mouvement antinucléaire. Si grâce à eux les centrales sont mieux surveillées,
personnellement je leur tire mon chapeau.


La politique de déclaration des incidents d'un site ou le niveau d'exigeance des divisions régionales de l'ASN n'ont aucun rapport avec le mouvement antinucléaire. D'ailleurs, il fut un temps -
entre 2000 et 2003 - ou Fessenheim avait un taux d'accidents déclarés très inférieur à la moyenne du parc nucléaire. Des changements à la direction de la centrale ont conduit à un changement de
politique et entre 2004 et 2006 Fessenheim était parmi celles qui déclaraient le plus d'incidents. Non pas parce qu'il y a eu une épidémie soudaine d'incidents, mais parce que la définition de ce
qu'est un incident n'est pas évidente et que des querelles d'interprétation apparaissent.


"Si je voulais être méchant, je dirais même que ceci est un exemple type de terrorisme intellectuel: on lance une expression ("secret défense") sans savoir ce que cela veut dire mais en
sachant que cela fera peur au lecteur..." Voilà, ça c'est le truc qui m'agace, chez vous. On dirait que vous avez du mal à envisager qu'on puisse de bonne foi faire une erreur ou
simplment être en désaccord,


Mais pas du tout ! J'ai dit: "si je voulais être méchant...". Qu'est ce qui vous fait penser que je le veux ?


Je m'excuse si mes mots ont dépassé ma pensée, et je ne voulais nullement vous accuser d'une telle manipulation. Je ne peux, avec mes excuses, qu'invoquer une circonstance atténuante: lorsque
vous avez travaillé pendant des années avec passion avec l'intention de servir vos concitoyens, et que vous vous faites traiter quotidiennement de menteur et d'assassin, lorsque tout ce que vous
faites est déformé et manipulé pour vous présenter sous le plus mauvais jour, il faut faire un grand effort pour accepter l'erreur des autres avec equanimité.


On dirait que vous avez du mal à envisager qu'on puisse de bonne foi faire une erreur ou simplment être en désaccord, que pour vous ceux qui défendent un point de vue opposé au vôtre, soit
« n'ont pas compris », soit « cherchent à nous manipuler ». Il arrive aussi que les gens soit simplement, honnêtement en désaccord, enfin il me semble.


Bien entendu. Mais lorsque le désaccord est honnête, lorsqu'il est prouvé que le raisonnement s'appuie sur des faits inexactes, on accepte honnêtement de l'abandonner. Lorsque vous affirmiez que
"une bonne partie" des installations EDF sont classées "secret défense", vous vous fondez sur des faits inexacts. Si lorsqu'on vous met sous le nez cette contradiction vous refusez de reconnaître
l'erreur, alors pardonnez-moi si je doute qu'il s'agisse d'un "honnête désaccord".


"Pensez-vous que tous les rapports que le gouvernement commande devraient être rendus publics ?" Faudrait que j'y aie accès pour me faire une idée...


Je ne le crois pas. Vous n'avez pas besoin de lire tous les rapports pour imaginer qu'il existe des informations qui donneraient à un terroriste la possibilité de provoquer des dégâts
considérables. Pensez-vous qu'il soit scandaleux de soumettre ces informations à un contrôle renforcé ?


Plus sérieusement, je peux comprendre qu'il soit important de garder certaines informations secrètes. Mais il est important aussi que la population sache précisément à quels risques elle est
exposée.


Tout à fait. C'est pourquoi les rapports de sûreté sont publics, et contiennent les objectifs de sûreté fixés par l'autorité administrative et les mesures prises pour s'y conformer. Je trouve
d'ailleurs étonnant que la plupart des antinucléaires qui passent leur temps à déblatérer sur les risques du nucléaire ne s'y réfèrent jamais.


C'est le réseau « sortir du nucléaire » je crois qui avait dévoilé des documents confidentiels selon lesquels je ne sais plus quelle instalation ne résisterait pas au crash d'un
avion de ligne.


Je reformule: "c'est le réseau "sortir du nucléaire" qui avait dévoilé des documents qui, sortis de leur contexte et lus d'une certaine manière, pouvaient laisser penser qu'un bâtiment réacteur
ne résisterait pas au crash d'un avion de ligne". Ce n'est pas tout à fait pareil.


Il me semble important que de telles informations soit publiques, oui — ainsi évidemment que l'avis des autorités sur les mesures à prendre.


En d'autres termes, vous souhaiteriez par exemple que l'on publie la liste des points les plus vulnérables d'une centrale nucléaire, ainsi que les mesures qui ont été prises pour les protéger ?


Ah ? Bon, si vous le dites. (Quand même... Toute la structure du réacteur repose sur le radier, non ? Si on creuse en dessous pour y injecter du béton, ça ne risque pas de
fragiliser l'ensemble ?


On ne "creuse" rien du tout. On perce une dizaine de trous, par lesquels on passe des "lances" creuses par lesquelles on injecte du béton dans le lit de gravier qui se trouve sous le radier.
C'est une technique habituelle pour renforcer les bâtiments, elle n'a rien de révolutionnaire...


 


 






Bannette 17/09/2012 19:56


Bien que ne connaissant rien au nucléaire d'un point de vue technique, je suis soufflée par l'incapacité de Elisée Personne et Denis75 à sortir des arguments étayés et des exemples précis
(avec sources à l'appui). Tout repose sur l'argument principal de la "Démocratie" et la confiscation de l'avenir des français par une élite arrogante, scientiste et irresponsable. Comme la
démocratie c'est bien, faisons peur en prétendant que Docteur Folamour nous dirige depuis 50 ans.


Ensuite la manipulation des accidents : tordons la vérité, mélangeons tous les types d'accidents, refusons de comparer aux autres industries qui présentent également des taux de dangerosité non
négligeables.


Le refus de l'empirisme : ceux qui entretiennent notre parc nucléaire ont des decennies de preuves de leur compétence et de leur responsabilité, mais ça ne compte pas.


Enfin, l'éloge à un train de vie ascète (qui va bien avec la mode du "buen vivir" chez certains révolutionnaires d'Amérique du Sud).


J'aimerais bien que les croisés de l'anti-nucléaire soient capables de présenter un plan d'énergie qui dégagerait autant de puissance et d'efficacité que notre politique énergétique en
vigueur depuis que la France a fait le choix du tout nucléaire, qui serait moins cher ou du moins équivalement au niveau porte-monnaie (pour nous classes populaires), n'utiliserait pas les
énergies fossiles à importer, et ne pollluerait pas l'atmosphère. Notre pays va bientôt passer devant l'Allemagne en terme de démographie. Il est facile le scénério Negawatt s'il part d'un
postulat arbitraire en disant que 50 % de l'énergie actuelle peut être économisée. Sur quoi est-ce basé un tel différentiel de 50 % ? Comment les énergies aléatoires telles que le vent ou le
solaire pourraient-elles assurer du 24 h/24, 7 j/7 et 365 j/an?


Les magiciens du PG prétendent qu'on peut remplacer tout le parc nucléaire par la géothermie. Si je comprends parfaitement que l'Islande (qui est assise sur des volcans) utilise ce mode là,
comment la France pourrait elle être équivalente ?


Comment ces mêmes écolos qui font campagne contre les gaz de schiste, disent haro sur la manière de traiter les déchets du nucléaire (en les stockant 6 pieds sous terre), bref des manières de
faire des trous très très profonds et assez risqués, peuvent à côter faire campagne pour faire des... trous très très profonds et tous aussi risqués pour chercher la chaleur de Gaïa/La
Terre Mère/Pachamama ?

DAELIII 16/09/2012 19:19


Souvent arrivent dans ce type de discussion les mots "lobby nucléaire" et/ou lobby ant-nucléaire". Un "lobby" me semble être un groupe de pression, occulte ou non, disposant de moyens
variés,  de corruption souvent, financiers en tout cas toujours, afin de faire prendre par les politiques des décisions au seul profit du groupe, et le plus souvent au détriment de l'intérêt
général. A ce compte s'il ne peut y avoir de "lobby nucléaire", depuis longtemps, il y a bien un "lobby anti-nucléaire" et fort puissant. La chose est évidente et tant qu'elle passe inappercue
peut-être.


De fait le nucléaire en France est représenté par quelques sociétés, EDF, Aréva et leurs filiales, et organismes, CEA, IRSN, ASN. Tous et toutes sont des émanations de l'état, et fort visibles. A
voir le niveau de leurs actions, pour les sociétés partiellement privatisées, les moyens de "lobbying" sont certainement minimes. De plus dans les sociétés néo-libérales où nous sommes, le poids
de groupes "nationalisés" chez les faiseurs d'opinions est plus que réduit. Ce que l'on a pu par le passé appler "lobby nucléaire" relève en fait de la conviction chez les grands serviteurs de
l'état français des années 50 à 80, et donc serviteurs de la nation, que la maîtrise de l'énergie nucléaire était une condition de la grandeur et de la prospérité du pays. Cette conviction était
appuyée sur leur réflexion scientifique et leurs compétences, pas sur des moyens financiers qu'ils n'avaient en rien. On peut ici citer des noms, de Joliot à Horowitz, en passant par les
Goldchmit et les Besse.


Par contre, en face, les moyens sont énormes et les espoirs encore plus, de même l'impact des arguments développés par ces tenants du capitalisme musclé est bien entendu fort auprès de tous les
folliculaires. L'ensemble de l'industrie lourde est intéressée à la fin du nucléaire car d'une part il s'agirait ( s'agira ?) de la fin d'une industrie encore nationalisée largement, et surtout
parceque les investissement nécessaires pour "sortir du nucléaire" sont astronomiques. L'Itésé chiffrait récemment ce coût à 526 milliards d'euros (oui vous avez bien lu) pour une sortie rapide
en France sans passage aux énergies émétrices de CO2, dégressive bien entendu si la sortie est étalée, ou le CO2 relancé comme en Allemagne. Ce coût sera  supporté intégralement par les
utilisateurs finaux en cas de "sortie", par le biais des factures d'électricité, domestiques ou industrielles. Voilà une mâne qui, en ces périodes où le problème de nos sociétés industrielles est
de sortir des contraintes d'une consommation de pur renouvellement, fait saliver tous les "lobbyistes de l'anti" et qui dépasse de très loin le coût du renouvellement progressif des centrales
actuelles, qui se chiffrerait  sans doute avec un zéro de moins, au moins, à 5 ou 6 milliard d'euros l'EPR. D'ailleurs les industriels du nucléaire eux-mêmes, EDF et Areva, se sont mis sur
ce créneau, éolien et hydraulien, La "sortie  du nucléaire" est ici en quelque sorte un succédanné de la guerre comme moyen de destruction de surplus de production et de biens accumulés
permettant un redémarrage à zéro des processus d'accumulation profitable.


J'aimerais par contre que l'on discute plus, ici et ailleurs, des nombreueses avancées assez récentes sur les risques REELS des rayonnements, et donc du nucléaire. Il est certain que si ces
avancées étaient mieux connues et présentées plus souvent au grand public les "anti" trouveraient moins d'occasions de répandre leur idées nocives et irrationelles (irrationelles vues de
l'extérieur bien sûr). Le rapport conjoint des académies de médecine et des sciences de mars 2005 par exemple est d'une lecture passionnante, de même que les rapport de l'UNSCEAR sur les
conséquences réelles de l'accident de Tchernobyl.

Descartes 16/09/2012 19:38



Ce que l'on a pu par le passé appler "lobby nucléaire" relève en fait de la conviction chez les grands serviteurs de l'état français des années 50 à 80, et donc serviteurs de la nation, que
la maîtrise de l'énergie nucléaire était une condition de la grandeur et de la prospérité du pays.


Tout à fait. Il faut ajouter que les Joliot et les Horowitz, les Goldschmit et les Besse n'ont pas fait fortune grace au nucléaire. Ils étaient tous fonctionnaires, et auraient eu les mêmes
salaires s'ils s'étaient consacrés à autre chose. L'idée que ces grands commis de l'Etat auraient défendu le nucléaire par intérêt personnel ne tient pas la route.


L'Itésé chiffrait récemment ce coût à 526 milliards d'euros (oui vous avez bien lu) pour une sortie rapide en France sans passage aux énergies émétrices de CO2, dégressive bien entendu si la
sortie est étalée, ou le CO2 relancé comme en Allemagne.


Oui. Il faut bien comprendre que les énergies renouvelables sont chères: le kWh éolien terrestre coute trois fois plus cher que le kWh sorti de nos centrales nucléaires "historiques" et plus de
deux fois plus cher que le kWh produit par l'EPR. Le kWh photovoltaïque et le kWh éolien offshore sont encore plus chers, entre six et huit fois plus chers. Et je ne parle même pas des coûts de
renforcement de réseau et de construction de centrales thermiques nécessaires pour maintenir la fourniture lorsque ces énergies, par nature intermitentes et aléatoires, viennent à manquer. Ce
coût, comme vous le dites, sera supporté par les consommateurs finaux: par les consommateurs domestiques qui devront payer plus cher leur facture, par les consommateurs industriels qui verront
diminuer leur compétitivité.


J'aimerais par contre que l'on discute plus, ici et ailleurs, des nombreueses avancées assez récentes sur les risques REELS des rayonnements, et donc du nucléaire. Il est certain que si ces
avancées étaient mieux connues et présentées plus souvent au grand public les "anti" trouveraient moins d'occasions de répandre leur idées nocives et irrationelles


Je crains que non. Tous les efforts d'éducation scientifique se sont fracassés sur la même difficulté: les gens ont envie, pour les raisons que j'ai expliqué, de croire. De croire en une "grande
conspiration" ou des gens sans scrupule vous soumettent à des risques inacceptables (que ce soit le nucléaire, les médicament, les ondes électromagnétiques) par amour du profit. Les gens ont
envie de croire cela parce que c'est une manière de se positionner en victime, et dans la société victimiste dans laquelle nous vivons, c'est certainement la plus agréable des positions.


 



Trubli 15/09/2012 23:49


1) les nucléolâtres :
le nucléaire c'est le bien, c'est l'avenir, le nucléaire c'est le progrès. Et comme on n'arrête pas le progrès, demain ce sera encore mieux. Seuls des esprits rétrogrades peuvent s'opposer au
nucléaire. Ses partisans au contraire sont rationnels, honnêtes et intelligents. En plus, le nucléaire est une solution écologique, le nucléaire nous sauvera du réchauffement
climatique.

=> Adrien, vous allez devoir « creuser » pour en trouver. Je n’ai jamais rencontré une personne folle amoureuse du nucléaire, mais bon. Par contre les écolos hystériques…



2) les communistes :
le nucléaire c'est bien parce que ça représente des emplois. Travailleurs, travailleuses, unissons-nous pour défendre notre gagne-pain. L'État doit garder la main-mise absolue sur le domaine
stratégique de l'énergie.



=> Belle caricature des communistes. Mais on peut donner raison aux communistes sur l’aspect stratégique de l’énergie. A tel point que tous les états du monde y interviennent


 



3) la France Montagnarde
(De vieux souvenir d'histoire me rappellent que les Montagnards s'opposaient aux Girondins ; pour le reste, j'ignore si le terme est approprié.)
le nucléaire c'est bien parce que c'est la garantie de l'indépendance énergétique de la France. Et maintenant que l'Allemagne a exprimé le souhait d'en sortir, on va pouvoir leur vendre encore
plus de notre électricité. Vive le nucléaire, vive la France. (Ceci dit, il y a aussi l'inverse, et j'ai entendu des anti-nucléaires souligner les conditions de travail apparemment assez
déplorables chez certains sous-traitants d'EDF...)


 


Avec l’excédent commercial qui est le leur, les Allemands ont de quoi acheter plus de gaz à la Russie. Par
contre la France…




4) les entrepreneurs (est-il besoin de préciser « opportunistes »?) :
Le recul du nucléaire afaiblirait un des fleurons de notre industrie. Non seulement la france est en mesure d'exporter de l'électricité, mais elle exporte aussi son savoir-faire. Renoncer au
nucléaire, ce serait se tirer une balle dans le pied. Très très mauvais en temps de crise...

=> Alors là je pense que vous vous trompez lourdement. Des entreprises comme GDF SUEZ ou Total ont intérêt à voir reculer le nucléaire, parce que l’éolien et
le solaire sont des sources d’énergie aléatoires et qu’il faut à côté leur adjoindre une centrale au charbon ou une centrale au gaz.


 


Par ailleurs connaissant le domaine de l’énergie, je vais vous raconter une anecdote. De grandes entreprises
françaises (dont SNCF) ont voulu l’ouverture à la concurrence des marchés de l’électricité et du gaz. Au début l’ouverture leur a été bénéfique, puis très rapidement les prix ont grimpé. Ces
grands groupes se sont alors retournés vers l’état en faisant un peu de chantage à l’emploi. En réponse ils ont obtenu le TARTAM ( tarif réglementé et transitoire d’ajustement au marché).
 Il faut retenir de cette histoire que la fourniture de l’électricité à un prix bas est un élément vital de la compétitivité des entreprises françaises.


Vous pouvez sortir du nucléaire, mais il faudra assumer la fin de l’industrie française qui aura perdu un
des derniers éléments qui la rendait compétitive. Il faudra assumer des factures d’élec plus élevées, etc.



Ceux-ci s'opposent au nucléaire parce qu'ils estiment que malgré les bénéfices, même si les risques sont faibles, les
conséquences d'une catastrophe nucléaire sont trop importantes ;


=> OK mais alors pourquoi ne pas arrêter l’auto également ? Une industrie qui fait plus de 3000
morts par an depuis des décennies…


 


Ceux-là reconnaissent les risques, mais les trouvent acceptables en
regard des bénéfices ; ils estiment que le développement des nouvelles technologie les réduira encore à l'avenir, et que nos besoins en énergie ne peuvent être réduits que marginalement,
s'ils peuvent l'être. La différence entre les deux est vraiment une différence d'appréciation, la barre placée plus ou moins haut pour différents critères, mais évidemment c'est plus difficile à
caricaturer.


=> là encore vous faites erreur. Nucléaire et économies d’énergies ne sont pas incompatibles. Il n’y a
que les écolos pour les opposer. Je défends le nucléaire et dans le même temps je pense qu’on peut améliorer l’isolation des logements, produire des voitures consommant moins, développer les
moyens de transport électriques - scooters électriques, trolley bus, tramways, métros et trains – réinvestir dans le transport fluvial, ... 

adrien 15/09/2012 17:50


@ Descartes


> Et le rapport entre l'accident du travail de la semaine dernière à Fessenheim et l'accident de Fukushima ou de Tchernobyl est inexistant.

Ben, ce sont deux accidents, et qui se sont produits sur les sites de centrales nucléaires — pas le même type d'accident, d'accord, pas les même causes, ni les mêmes effets, pas au même endroit
sur le site, d'accord, mais deux accidents dans des centrales quand même. On peut estimer le rapport ténu, mais il est là.

> Si la fermeture d'une usine nucléaire est un thème de campagne, c'est parce qu'il existe un lobby puissant pour qui la fermeture de l'usine en question est une croisade
quasi-religieuse.

Ben voyons. C'est sûr que si personne ne voulait la fermer, on ne parlerait pas de la fermer, remarquez.


> si le gouvernement du jour décide de fermer Fessenheim, ce n'est certainement pas parce qu'elle présente "un risque d'accident trop élevé", mais parce que la fermer procure un avantage
politique et électoral.

L'un n'empêche pas l'autre. Il y a évidemment une pression pour fermer Fessenheim, mais si cette pression se concentre sur Fessenheim, n'est-ce pas parce que c'est le « maillon faible »
du parc nucléaire français ? Indépendamment de savoir si elle est « trop » dangereuse, l'est-elle plus que les autres ? (Il en faut bien une, même de manière marginale.) Selon
le GSIEN, le réacteur numéro 1 aurait connu un taux d'incidents bien supérieur à la moyenne nationale.


> Oui, sous la torture...

Mmmmmais bien sûr. Et la marmotte, elle met le déchet radioactif sous le sarcophage de confinement.

> Vous remarquerez que l'ASN ne parle nulle part de "mensonge" ni de "dissimulation".

Vous remarquerez que je n'ai moi-même parlé que de « contradiction ».

> EDF n'est que l'actionnaire de SOCODEI, pas l'exploitant. La Socété Générale est actionnaire de GDF-Suez, et cela ne la transforme pas en opérateur gazier.

GDF-Suez n'est pas une filliale de la Société Générale, qui ne doit guère posséder que quelques pourcents des parts, et encore. EDF contrôle la SOCODEI à 100%.

> Vous avez affirmé que "une bonne partie" des installations nucléaires d'EDF étaient classées "secret défense". Vous aviez tort.

Je reconnais volontiers mon imprecision dans les termes employés. Je ne m'étais jamais vraiment posé la question de la signification exacte des expressions « secret défense » ou
« confidentiel défense ». (Je précise aussi que savoir s'il s'agit ou non d'une « bone partie » relève d'une estimation qualitative du nombre et du type d'information ou de structures
concernées. — Autrement dit, ça ne veut pas dire grand chose de précis, sinon que ça sous-entend que c'est déjà trop...) Reste qu'au delà des questions de vocabulaire, mon propos était bien de
mettre en avant une certaine part de secret de l'industrie nucléaire, et les exemples que vous avez cités vont dans ce sens. On peut y ajouter le classement secret défense (déclassement par la
suite je crois, encore que je ne sache pas bien dans quelle mesure), du récent rapport Roussely. Or dans un contexte de méfiance, alors qu'on plaide partout pour plus de transparence, je pense
que le secret tend à augmenter l'inquiétude.

> Je n'ai jamais vu un document "secret défense"...

Peut-être parce que vous n'étiez pas habilité ? ;c)

> C'est d'ailleurs pourquoi à chaque visite annuelle ou décenale, des travaux d'amélioration sont faits pour amener les centrales au niveau de risque tolérable aujourd'hui.

Hm. Il me semble que les travaux ont aussi pour but de simplement maintenir la centrale dans un état acceptable, en replaçant les parties trop vieilles ou trop usées. Mais on ne peut pas tout
mettre à niveau, tout remplacer. J'ai lu par exemple que le radier ne faisait qu'1 m à 1,5 m d'épaisseur, alors que ceux des autres réacteurs du parce nucléaire français tendraient plutôt vers
les 4 m. Et il paraît difficile sans tout démolir de beaucoup le renforcer.

@ Trubli : J'en vois plusieurs que vous oubliez, dont celles qui sont peut-être les deux principales. Mais ce qui est amusant, c'est qu'à chacune de vos catégories on peut
opposer un équivalent pro-nucléaire :

1) les nucléolâtres :
le nucléaire c'est le bien, c'est l'avenir, le nucléaire c'est le progrès. Et comme on n'arrête pas le progrès, demain ce sera encore mieux. Seuls des esprits rétrogrades peuvent s'opposer au
nucléaire. Ses partisans au contraire sont rationels, honnêtes et intelligents. En plus, le nucléaire est une solution écologique, le nucléaire nous sauvera du réchauffement climatique.


2) les communistes :
le nucléaire c'est bien parce que ça représente des emplois. Travailleurs, travailleuses, unissons-nous pour défendre notre gagne-pain. L'État doit garder la main-mise absolue sur le domaine
stratégique de l'énergie.

3) la France Montagnarde
(De vieux souvenir d'histoire me rappellent que les Montagnards s'opposaient aux Girondins ; pour le reste, j'ignore si le terme est approprié.)
le nucléaire c'est bien parce que c'est la garantie de l'indépendance énergétique de la France. Et maintenant que l'Allemagne a exprimé le souhait d'en sortir, on va pouvoir leur vendre encore
plus de notre électricité. Vive le nucléaire, vive la France. (Ceci dit, il y a aussi l'inverse, et j'ai entendu des anti-nucléaires souligner les conditions de travail apparemment assez
déplorables chez certains sous-traitants d'EDF...)

4) les entrepreneurs (est-il besoin de préciser « opportunistes »?) :
Le recul du nucléaire afaiblirait un des fleurons de notre industrie. Non seulement la france est en mesure d'exporter de l'électricité, mais elle exporte aussi son savoir-faire. Renoncer au
nucléaire, ce serait se tirer une balle dans le pied. Très très mauvais en temps de crise...

Enfin, je rajoute la catégorie des pro/anti-nucléaire par suivisme ou par opposition. Ils ne savent pas trop bien pourquoi ils sont pour ou contre, mais si l'État / les experts / les entreprises
/ les syndicats / les écolos / les copains le disent, c'est sûrement vrai — ou faux. D'ailleurs le lobby opposé ment et manipule l'opinion, faut pas les écouter.

Et celle, finalement, des gens qui ont réfléchi à la question, pesé le pour et le contre, et qui finalement ont décidé que l'un ou l'autre l'emportait. Ceux-ci s'opposent au nucléaire parce
qu'ils estiment que malgré les bénéfices, même si les risques sont faibles, le conséquences d'une catastrophe nucléaire sont trop importantes ; il faut organiser une sortie progressive et
investir dans la recherche sur des énergies alternatives, et sur les moyens de réduire notre consommation. Ceux-là reconnaissent les risques, mais les trouvent acceptables en regard des
bénéfices ; ils estiment que le développement des nouvelles technologie les réduira encore à l'avenir, et que nos besoins en énergie ne peuvent être réduits que marginalement, s'ils peuvent
l'être. La différence entre les deux est vraiment une différence d'appréciation, la barre placée plus ou moins haut pour différents critères, mais évidemment c'est plus difficile à caricaturer.

Descartes 15/09/2012 20:35



"Et le rapport entre l'accident du travail de la semaine dernière à Fessenheim et l'accident de Fukushima ou de Tchernobyl est inexistant". Ben, ce sont deux accidents, et qui se sont
produits sur les sites de centrales nucléaires — pas le même type d'accident, d'accord, pas les même causes, ni les mêmes effets, pas au même endroit sur le site, d'accord, mais deux accidents
dans des centrales quand même. On peut estimer le rapport ténu, mais il est là.


Ok. Avec le même critère on peut dire que l'accident d'une secrétaire qui se tord la cheville en sortant de son bureau dans une usine chimique a un rapport avec l'accident de Seveso ou celui de
Bophal. Pourtant, curieusement, chaque fois qu'une secretaire dans une usine chimique se tord la cheville, on ne vous ressort pas les dizaines de milliers de morts de Seveso ou Bophal, et on
n'exige pas la fermeture générale des usines chimiques. 


Vous devriez vous interroger sur la compétence et les motivations de ceux qui utilisent un accident dont le seul rapport avec Tchernobyl ou Fukushima est de s'être déroulé dans les limites d'une
installation nucléaire pour déclarer que "c'est l'accident de trop" et exiger la fermeture d'une ou plusieurs centrales. Soit ils n'ont pas compris que ces accidents n'ont pas grande chose à
voir, et il faut se demander si leurs autres propositions ne sont pas issues du même genre d'incompréhension, soit ils ont parfaitement compris et ils cherchent à nous manipuler. Je vous laisse
choisir...


"Si la fermeture d'une usine nucléaire est un thème de campagne, c'est parce qu'il existe un lobby puissant pour qui la fermeture de l'usine en question est une croisade quasi-religieuse".
Ben voyons. C'est sûr que si personne ne voulait la fermer, on ne parlerait pas de la fermer, remarquez.


Et si ceux qui voulaient la fermer avaient des arguments rationnels, on n'en ferait pas un thème de campagne non plus. Il y aurait une confrontation des arguments rationnels des uns et des
autres, et on pourrait se mettre d'accord sur un programme de travail pour lever les doutes et arriver à une position commune. Et le peuple - dont vous affirmez qu'il n'est pas en mesure de
comprender ces questions - serait appelé en bout de chaîne à sanctionner le consensus des experts.  


C'est parce qu'ils sont conscients de la faiblesse de leurs arguments que les antinucléaires, au lieu de se placer dans un processus de décision rationnel où ils se savent battus, préfèrent faire
appel à l'opinion publique avec des discours qui s'adressent à l'émotion - et à la plus primitive de toutes les émotions, la peur - et non pas à l'intelligence.


"Si le gouvernement du jour décide de fermer Fessenheim, ce n'est certainement pas parce qu'elle présente "un risque d'accident trop élevé", mais parce que la fermer procure un avantage
politique et électoral". L'un n'empêche pas l'autre. Il y a évidemment une pression pour fermer Fessenheim, mais si cette pression se concentre sur Fessenheim, n'est-ce pas parce que c'est le
« maillon faible » du parc nucléaire français ?


Pas vraiment. Qu'est-ce qui vous fait penser que Fessenheim serait le "maillon faible" ? Elle est la plus ancienne, c'est vrai... mais outre le fait qu'il n'y a aucune corrélation entre l'âge et
le risque que présente une installation nucléaire (Tchernobyl et Three Mile Island étaient touts deux des réacteurs quasi-neufs), la distance entre Fessenheim et la suivante (Tricastin 1) est
faible: à peine un an et quelques mois. Qui va soutenir qu'un an sur trente fait une différence significative ? On pourrait soutenir que Fessenheim appartient à un pallier plus ancien, le CP0,
alors que Tricastin appartient au pallier suivant, le CP1. Mais là encore, on a un problème: Bugey est du même pallier que Fessenheim, et personne ne demande la fermeture...


Non, si Fessenheim est le "maillon faible", cela n'a rien à voir avec ses performances ou sa sécurité. Fessenheim est le "maillon faible" parce qu'elle est la seule centrale qui n'est pas
universellement acceptée par son environnement. Et cela tient d'une part aux traditions germaniques de l'Alsace, et d'autre part à la présence de l'autre côté du Rhin d'un véritable lobby
antinucléaire disposant de moyens considérables. Pour vous donner une idée: chaque année, en Avril, les antinucléaires organisent une sorte de "concert" devant Fessenheim. Si vous vous y rendez,
vous remarquerez que le public parle presque exclusivement allemand...


Cela tient enfin au fait que Fessenheim fut (comme Superphénix) un symbole: une génération d'antinucléaires se sont cassés les dents sur Fessenheim. Pour ceux-là, c'est devenu une question
d'honneur.


Indépendamment de savoir si elle est « trop » dangereuse, l'est-elle plus que les autres ? (Il en faut bien une, même de manière marginale.) Selon le GSIEN, le réacteur numéro
1 aurait connu un taux d'incidents bien supérieur à la moyenne nationale.


Cet argument me rappelle la plaisanterie selon laquelle les chemins de fer belges, ayant constaté qu'en cas d'accident le wagon le plus endommagé était le wagon de tête, décida de le supprimer.
Par ailleurs, le "taux d'incidents" ne veut rien dire. La frontière entre ce qui constitue un "incident" à déclarer et ce qui constitue une anomalie benigne n'est pas toujours facile à tracer,
comme il n'est pas facile quelquefois de décider le niveau exact de classement d'un incident donné. Chaque centrale - et chaque division régionale de l'autorité de sûreté - ont constitué au fil
des ans des traditions et des jurisprudences différentes. Le fait que Fessenheim ait un "taux d'incidents supérieur à la moyenne nationale" peut parfaitement traduire une politique de déclaration
plus rigoureuse ou une division régionale de l'autorité de sûreté plus exigeante... ce qui est parfaitement compréhensible, puisque l'une et l'autre se savent sous le microscope de l'opinion et
ne veulent pas se voir accuser de manque de transparence.


"EDF n'est que l'actionnaire de SOCODEI, pas l'exploitant. La Socété Générale est actionnaire de GDF-Suez, et cela ne la transforme pas en opérateur gazier". GDF-Suez n'est pas une filliale
de la Société Générale, qui ne doit guère posséder que quelques pourcents des parts, et encore. EDF contrôle la SOCODEI à 100%.


Quand bien même la Société Générale posséderait le 100% du capital de GDF-Suez, cela ne la transformerait pas en opérateur gazier.


"Vous avez affirmé que "une bonne partie" des installations nucléaires d'EDF étaient classées "secret défense". Vous aviez tort". Je reconnais volontiers mon imprecision dans les termes
employés.


Ce n'est pas une "imprécision dans les termes" que je vous reproche, mais une imprécision dans les faits. Non, les installations EDF ne sont pas classées "secret défense", ni en
totalité, ni en partie. 


Je ne m'étais jamais vraiment posé la question de la signification exacte des expressions « secret défense » ou « confidentiel défense ».


Il vaut mieux éviter d'utiliser des formules sans au préalable se poser la question de leur signification. Si pour démontrer le manque de transparence supposé de l'industrie nucléaire vous
ressortez le classement "secret défense", vous êtes censé savoir ce que cela veut dire. Si je voulais être méchant, je dirais même que ceci est un exemple type de terrorisme intellectuel: on
lance une expression ("secret défense") sans savoir ce que cela veut dire mais en sachant que cela fera peur au lecteur...


(Je précise aussi que savoir s'il s'agit ou non d'une « bone partie » relève d'une estimation qualitative du nombre et du type d'information ou de structures concernées. — Autrement dit, ça
ne veut pas dire grand chose de précis, sinon que ça sous-entend que c'est déjà trop...)


Faudrait tout de même pas exagérer: si les seules informations qui soient classées "secret défense" se réduisent à trois plans d'action concernant la sécurité de l'installation vis à vis d'un
attentat, il devient difficile de soutenir qu'une "bonne partie" de l'information concernant l'installation est classifiée. Je vous le repète: l'ensemble des informations concernant le
fonctionnement de l'installation et les question de sûreté nucléaire ne sont pas classifiées. Et la plus grande partie de celles-ci - notamment le rapport définitif de sûreté - sont accessibles
au public.


Reste qu'au delà des questions de vocabulaire, mon propos était bien de mettre en avant une certaine part de secret de l'industrie nucléaire, et les exemples que vous avez cités vont dans ce
sens.


Je vois mal quel "exemple" que j'ai cité irait dans ce sens. Les dossiers concernant la sécurité de l'installation vis à vis de la malveillance sont classifiées "secret défense", mais cela est
vrai de toutes les installations dites "d'importance vitale" (raffineries, usines chimiques, barrages, dépôts de carburant...). Pensez-vous que ces informations devraient être rendues publiques ?


La production nucléaire d'électricité a ses secrets, comme toute industrie. Mais pas plus. On garde bien plus jalousement des secrets chez Microsoft que chez EDF.


On peut y ajouter le classement secret défense (déclassement par la suite je crois, encore que je ne sache pas bien dans quelle mesure), du récent rapport Roussely.


Le rapport Roussely contenant des informations qui intéressent la Défense Nationale, il semble normal qu'il soit classifié. Pensez-vous que tous les rapports que le gouvernement commande
devraient être rendus publics ?


"Je n'ai jamais vu un document "secret défense"...". Peut-être parce que vous n'étiez pas habilité ? 


Détrompez-vous...


 Hm. Il me semble que les travaux ont aussi pour but de simplement maintenir la centrale dans un état acceptable, en replaçant les parties trop vieilles ou trop usées.


Aussi, mais pas seulement. Lors de chaque arrêt de tranche nucléaire, il y a des opérations de maintenance courante (remplacement préventif ou curatif des pièces usées), mais aussi ce qu'en
jargon EDF s'appelle des "dossiers de modifications" qui sont des travaux neufs qui modifient l'installation, en général suite à un retour d'expérience d'un incident ou bien de la découverte
d'une défaillance ou d'une possibilité d'accident non prise en compte à l'époque de la conception. Ainsi, par exemple, suite au retour d'expérience de l'accident de Fukushima on rajoutera sur les
installations nucléaires EDF un troisième groupe électrogène de secours, en addition aux deux dejà existants. C'est une remise à niveau, et non un simple remplacement "des parties trop vieilles
ou trop usées".


Mais on ne peut pas tout mettre à niveau, tout remplacer. J'ai lu par exemple que le radier ne faisait qu'1 m à 1,5 m d'épaisseur, alors que ceux des autres réacteurs du parce nucléaire
français tendraient plutôt vers les 4 m. Et il paraît difficile sans tout démolir de beaucoup le renforcer.


Vous vous trompez: on peut renforcer un radier en faisant un trou et en y injectant du béton sous pression. Et c'est exactement ce qu'EDF se dispose à faire, d'ailleurs.


 


 


 


 


 



Gugus69 14/09/2012 13:27


Bonjour ami… et camarade. Allez !


On se souvient de la polémique née il y a un an, après l'incident survenu à Marcoule dans un four d'incinération de déchets faiblements radioactifs. Là encore, nos amis de la nature avaient exigé
l'arrêt de toute la filière industrielle nucléaire. Comme d'habitude. Les conséquences étaient négligeables, l'incident anodin, mais bast ! C'était la preuve des risques "inouïs", des menaces
"inouïes", etc.


Mais peut-être aurait-il fallu rappeler aux anti-nucléaires que la très large majorité des déchets faiblement radioactifs incinérés dans des fours proviennent… de l'imagerie médicale ! Nos
écologistes souhaitent-ils l'arrêt immédiat de la radiographie ?


Le pire, voyez-vous ami Descartes, c'est que je suis convaincu qu'une par non négligeable d'entre eux répondrait positivement.

Descartes 15/09/2012 19:25



Mais peut-être aurait-il fallu rappeler aux anti-nucléaires que la très large majorité des déchets faiblement radioactifs incinérés dans des fours proviennent… de l'imagerie médicale ! Nos
écologistes souhaitent-ils l'arrêt immédiat de la radiographie ? Le pire, voyez-vous ami Descartes, c'est que je suis convaincu qu'une par non négligeable d'entre eux répondrait
positivement.


Je le crains, en effet. Ils demanderaient l'arrêt de la radiographie, tout en pestant si par malheur elle était refusée à l'un des membres de leur famille qui en aurait besoin. Très souvent,
l'écologie consiste à dire aux autres qu'ils doivent se priver.



Trubli 14/09/2012 13:25


 


Bonjour,


auriez-vosu des éléments qui puissent alimenter ma réflexion sur ce changement climatique dont on nous rabat les oreilles à longueur de journée ? Est-il réeel ? Est uniquement du à l'homme



 


On vit une sombre époque :


le libéralisme est une idéologie de l'impuissance, de l'effacement, de l'inaction.


L'écologisme est une idéologie du renoncement et de la peur.


Les deux combinés sont un poison. En tout cas voilà la réflexion que je me faisais ce midi.

Descartes 15/09/2012 19:23



auriez-vosu des éléments qui puissent alimenter ma réflexion sur ce changement climatique dont on nous rabat les oreilles à longueur de journée ? Est-il réeel ? Est uniquement du à l'homme
?


Je n'ai guère d'éléments sur cette question qui, je l'avoue, ne m'intéresse que très marginalement.



Paul 14/09/2012 09:10


Je me permets de déborder un peu du sujet...


En accord avec ton article, en ce jour de grand raout environnemental, je suis éffaré par le relai médiatique offert par la radio France Inter aux fantasmes sécuritaires du principe de
précaution. De manière prononcée, cette radio, bien sûr par nature le reflet de la pensée dominante, interdit toute forme construite de débat. Toute question posée l'est de telle façon, et avec
un tel choix d'invités "spécialistes", que la moindre intervention n'allant pas dans le sens voulu est renvoyée à une position "réactionnaire", voire diabolisée.


Ce qui est présent pour le débat dit "environnemental", déjà cette définition n'élude-t-elle pas la question du développement économique, on le retrouve aussi dans bien d'autres domaines:
éducation, santé, culture (ce qui fait lien), immigration...


On pourrait penser que l'on joue à se faire peur. Mais ce faisant, on fait l'impasse sur les sources d'inquiétudes plus réelles. Il est à craindre que plus on élude les problèmes de fond, plus
ils risquent de revenir sur la scène de manière violente.


Je suis pour ma part plus pessimiste que toi sur ce qui peut advenir. Je crains que la perte de la notion de l'intérêt général ne conduise à tant de tensions internes à notre pays, dans un
contexte de crise internationale, que la cohésion de notre pays soit fortement déstabilisée et que surgisse de la violence généralisée, entretenue par des entrepreneurs de violences.


Cependant, je partage ton ambition de permettre, par un discours intelligent, argumenté et serein, ancré sur une lecture attentive des contributions scientifiques, de reposer de manière
pertinente les questions essentielles qui se posent à notre société. Tout en me demandant comment ce débat peut faire son chemin? Le réseau internet a ses limites, lesquelles? Il ne peut
remplacer les institutions tellement mises à mal actuellement.


L'institution est actuellement un tabou. "C'est mal" ! La famille a perdu bien du sens, et nos adolescents ont toute latitude pour nous le renvoyer par leurs transgressions délibérées de toute
loi, transgressions qui de tolérées, sont elles mêmes devenues institutionnalisées par une ambiance de grande permissivité ou "tolérance" et une déculturation croissante. Ce que je constate de
l'institution scolaire ne me rassure pas d'avantage. Quel en est encore le sens de la mission parmi ses membres?


Quant à l'institution politique, que pèsent les acquis de notre construction républicaine quand les pouvoirs sont pris par des partis dont les dirigeants semblent soucieux de leurs seuls
intérêts, et font douter sur leurs capacités de gouverner?


Désolé de mon pessimisme, mais merci pour ta contribution à un débat plus éclairé.

Descartes 15/09/2012 19:16



En accord avec ton article, en ce jour de grand raout environnemental, je suis éffaré par le relai médiatique offert par la radio France Inter aux fantasmes sécuritaires du principe de
précaution. De manière prononcée, cette radio, bien sûr par nature le reflet de la pensée dominante, interdit toute forme construite de débat.


Ce n'est pas nouveau. France Inter est depuis des années la voix des classes moyennes boboïsées. On se souvient encore de la campagne ehontée pour le "oui" au référendum de 2005 conduite par
cette antenne. Et cela ne s'est guère arrangé depuis: on a droit chaque semaine à plusieurs émissions plus eurolâtres les unes que les autres...


Désolé de mon pessimisme, mais merci pour ta contribution à un débat plus éclairé.


Je partage ton pessimisme jusqu'à un certain point. Mais je crois qu'il faut faire preuve d'un optimisme méthodologique. Si l'on se convainc qu'à rien ne sert d'agir, on n'agit pas. Et si l'on
avait tort de le penser, tant pis. S l'on se convainc que cela sert à quelque chose, on le fait... et avec un peu de chance, si l'on avait tort, et bien on change quelque chose !



Elisée Personne 13/09/2012 09:26


Bonjour, et pour répondre brièvement.


Des pronucléaires idiots, il y en a à foison, de Joliot-Curie et d'Oppenheimer au professeur Pellerin, en passant par tous ceux qui ne se rendent pas compte que prendre des décisions que ne peut
pas comprendre 1 % de l'humanité, à cause de la complexité des équations physiques et du montage politico-diplomatico-financier que cela exige; c'est tout simplement inhumain, au sens simple de
"non humain".


C'est de cette tragédie-là que je veux parler ensuite, le fait que certains s'arrogent le droit de décider pour des milliards d'autres. La concentration du pouvoir, du fait de la technique
appliquée à la vie quotidienne, et spécialement des technologies nucléire et génétique, est un totalitarisme d'un nouveau genre, une "banalisation du mal" pour reprendre la classification
d'Hannah Arendt.


Passons sur Superphénix qui n'a pas été arrêté à cause des antinucléaires, mais bien du fait que ça ne fonctionnait pas. Regardez mieux vos dossiers.


Dans le numéro de Contrôle, c'est précisément au passage sur l'enfouissement des déchets que je faisais allusion. Peu importe qu'aujourd'hui ce soit plus "sérieux", vous n'avez pas l'air de
percevoir le drame : encore une fois, que des individus prennent des risques pour des millions d'autres, en toute méconnaissance de cause, car là, c'est bien l'évidence qu'ils n'avaient rien
calculé des risques réels.


Et : oui, vous participez à coup sûr à la médiocrité du débat, malgré certains commentaires élogieux que vous recevez, car vous ne voyez qu'un pan de la question posée. Vous ignorez, ou feignez
d'ignorer, le fond, qui est ce pouvoir inouï accordé à quelques individus. Et vous ignorez même un autre problème lui aussi plus fondamental que ceux que vous évoquez là, qui tiennent tous en
gros à un "niveau de vie", à un certain confort, au culte rendu au progrès et à la dissuasion nucléaire (enfin, là j'extrapole, mais il me semble que vous devez en être partisan) : en effet, vous
ne voyez pas ce qui est le fond de la politique aujourd'hui comme jadis, sous la République comme sous les rois ou chez les peuples "racines", ce que l'on appelle de nos jours "une vie bonne"
(Honneth) ou une "vie digne" (Nations unies), "le bonheur" aurait dit le triste Saint-Just, en tout cas, quelque chose dans la société qui ouvre une perspective dans la vie de chacun. Vous êtes
donc dans une posture, celle du donneur de leçons cartésien, mais votre leçon reste, encore une fois et selon moi, superficielle, et je le regrette.


C'est dommage, et j'ose espérer qu'au moins, vous-même et les personnes qui vous lisent se mettront à réfléchir à ce pouvoir inouï que les techniques modernes donnent aux scientifiques de décider
pour des milliards de personnes. Lorsque vous aurez compris que le coeur du débat est bien là et pas ailleurs, vous comprendrez sans doute pourquoi je suis pour ma part pour l'arrêt immédiat du
nucléaire, du fait qu'il s'agit d'une technologie qui peut occasionner la mort de millions d'êtres humains. Ce qui n'était pas le cas avec les hauts-fourneaux ou le chemin de fer, à vapeur ou
électrique. Là, les OGM et le nucléaire pourraient avoir des conséquences inouïes qu'il est, en toute logique cartésienne (oui, je suis sérieux, relisez-le), impensable d'assumer pour les
générations à venir.


En souhaitant que cette tragédie n'arrive jamais, et que vous lanciez sur votre blog une vraie discussion sur le pouvoir inouï que la technique moderne accorde à quelques individus,


Bien à vous,


Elisée Personne

Descartes 13/09/2012 21:31



Des pronucléaires idiots, il y en a à foison, de Joliot-Curie et d'Oppenheimer au professeur Pellerin,


Pourriez vous préciser ce qui vous fait dire que Joliot-Curie, Oppenheimer ou Pellerin sont des "pronucléaires idiots" ?


en passant par tous ceux qui ne se rendent pas compte que prendre des décisions que ne peut pas comprendre 1 % de l'humanité, à cause de la complexité des équations physiques et du montage
politico-diplomatico-financier que cela exige


Est-ce que vous suggérez que toute décision qui ne peut être comprises que par une petite fraction de la population ne doit pas être prise ? Avec ça, on est vite revenu non pas au moyen-âge, mais
à l'âge de pierre. Et encore.


A votre avis, quelle proportion de la population peut "comprendre" le fonctionnement d'un téléphone portable ou d'un scanner à résonance magnétique nucléaire ? Pensez-vous que les "équations
physiques" qui régissent ces objets soient moins complexes que celles d'un réacteur nucléaire ? Et pourtant, j'imagine que vous ne tenez pas pour "idiots" ceux qui décident de faire installer un
scanner ou de développer un réseau mobile, non ? Pensez-vous vraiment qu'il faudrait se priver du scanner sous prétexte qu'on ne comprend pas son fonctionnement ?


Faut vous résigner: dans toute société reposant sur la division du travail, vous serez obligé de faire confiance à des gens pour faire des choses que vous ne saurez faire vous même. Et au fur et
à mesure qu'une société repose sur une somme de savoir de plus en plus complexe, vous devrez faire confiance à des gens qui savent des choses qui vous semblent incompréhensibles. Si vous ne
voulez pas vous résigner à cela, vous vous condamnez à un retour au néolithique.


C'est de cette tragédie-là que je veux parler ensuite, le fait que certains s'arrogent le droit de décider pour des milliards d'autres.


Je ne vois pas qui "s'aroge le droit de décider pour des milliards d'autres". Pourriez-vous être un peu plus explicite ? A ma connaissance, les programmes nucléaires (tout comme les scanners ou
les réséaux mobiles) sont conduits par - ou avec l'accord des - gouvernements légitimes. C'est à dire, qui répresentent la volonté du peuple souverain.


La concentration du pouvoir, du fait de la technique appliquée à la vie quotidienne, et spécialement des technologies nucléire et génétique, est un totalitarisme d'un nouveau genre, une
"banalisation du mal" pour reprendre la classification d'Hannah Arendt.


Si ma mémoire ne me trompe pas, la "classification de Hannah Arendt" n'a aucun rapport avec la discussion. Elle a utilisé la formule de la "banalité du mal" (et non "banalisation") dans son
ouvrage "Eichman a Jérusalem" pour décrire la trajectoire d'Adolf Eichmann, petit fonctionnaire devenu criminel contre l'humanité. Cela n'a aucun rapport avec une quelconque "concentration du
pouvoir du fait de la technique appliquée à la vie quotidienne"...


D'ailleurs, je vois mal en quoi consiste cette "concentration du pouvoir". Pourriez-vous m'expliquer en quoi la "génétique" amène à une concentration du pouvoir ? La technologie et la science ont
au contraire une certaine tendance à diluer le pouvoir, plutôt qu'à le concentrer. C'est la science, développée dans l'esprit des Lumières, qui a donné à chaque homme le pouvoir d'analyser le
monde selon sa Raison, et détruisant du même coup le pouvoir absolu des prêtres, seuls habilités auparavant à interpréter la parole du Créateur. C'est la technologie qui nous a libéré du besoin
immédiat et nous donne des loisirs et des instruments qui nous permettent de penser. Hier, un gouvernement ou un pouvoir économique pouvaient permettre ou empêcher la circulation de la
littérature qui ne lui convenait pas. Aujourd'hui, avec les technologies numériques, c'est impossible.


Passons sur Superphénix qui n'a pas été arrêté à cause des antinucléaires, mais bien du fait que ça ne fonctionnait pas. Regardez mieux vos dossiers.


C'est vous qui devriez regarder vos dossiers. Selon le "rapport sénatorial sur la politique énergétique de la France" de 1998, sur les onze années qui se sont écoulées entre
le premier couplage et la fermeture du réacteur, celui-ci a connu:


- 53 mois de fonctionnement total (40%)


- 25 mois d'arrêt pour défaillance (20%)


- 54 mois d'arrêt du fait des différentes procédures juridiques intentés par les antinucléaires soit 40% du total.


Dans ces conditions, difficile de prétendre que "Superphénix a été arrêté du fait que ça ne fonctionnait pas". En fait, si l'on met de côté les empêchement procéduriers, pleinement attribuables
aux antinucléaires, Superphénix a tourné les deux-tiers du temps... ce qui n'est pas du tout mauvais pour un prototype. Par ailleurs, la fermeture de Superphénix était le prix payé par Jospin
pour la participation des Verts à la "gauche plurielle". Même si le réacteur n'avait jamais connu de panne, il aurait été fermé. Comme Fessenheim aujourd'hui... mais vous allez peut-être me dire
que "Fessenheim ne marche pas" ?


Dans le numéro de Contrôle, c'est précisément au passage sur l'enfouissement des déchets que je faisais allusion. Peu importe qu'aujourd'hui ce soit plus "sérieux", vous n'avez pas l'air de
percevoir le drame : encore une fois, que des individus prennent des risques pour des millions d'autres, en toute méconnaissance de cause, car là, c'est bien l'évidence qu'ils n'avaient rien
calculé des risques réels.


Qu'est ce qui vous permet d'affirmer pareille chose ? Bien sur, ils avaient calculé les risques réels, et ils les avaient trouvés acceptables par rapport aux normes de l'époque. Aujourd'hui, nous
avons changé les normes pour les rendre plus exigeantes, et on agit en conséquence. Rien que de très normal là dedans. Quand les premières voitures ont été mises sur les routes, on n'a pas pensé
à exiger des conducteurs un permis de conduire. Plus tard, quand on est devenu plus exigeant, on l'a imposé. Et personne ne reproche aux ministres de la fin du XIXème et début du XXème d'avoir
été négligeants, que je sache.


Quant à la "prise de risques pour des milliers d'autres"... c'est aussi vrai lorsque vous construisez un pont, un barrage, lorsque vous diffusez un vaccin. Pensez-vous qu'il faille interdire les
médicaments sous prétexte que celui qui les conçoit et met en vente "prend un risque pour des millions d'autres" ? Avez-vous entendu parler de la Thalidomide ? Elle a fait bien plus de dégâts que
tous les accidents nucléaires confondus. Et pourtant, personne n'a suggéré qu'il fallait arrêter l'industrie pharmacéutique et revenir aux remèdes de grand-mère.


Et : oui, vous participez à coup sûr à la médiocrité du débat, malgré certains commentaires élogieux que vous recevez, car vous ne voyez qu'un pan de la question posée. Vous ignorez, ou
feignez d'ignorer, le fond, qui est ce pouvoir inouï accordé à quelques individus.


La lecture de ce qui precède devrait vous convaincre du contraire. Je "n'ignore" rien du tout. Simplement, je ne suis pas convaincu que ce pouvoir soit aussi "inouï" que vous le croyez. Et
j'ajoute que vous n'avez apporté le moindre argument à l'appui de votre affirmation, vous contentant simplement de la répéter et d'accuser ceux qui ne la partageraient pas de "participer à la
médiocrité du débat".


Bien sur, la connaissance donne du pouvoir. Ce n'est pas nouveau d'ailleurs, et ce n'est pas un hasard si dans tous les mythes on associe la connaissance - autre que religieuse - au mal. De la
bible, ou Adam et Eve sont punis pour avoir mangé le fruit de l'arbre de la Connaissance, au mythe de Faust en passant par celui des sorcières. Mais alors le but d'une politique progressiste
devrait être de mettre la connaissance à la disposition du plus grand nombre, et non de vouloir la faire disparaître.


Et vous ignorez même un autre problème lui aussi plus fondamental que ceux que vous évoquez là, qui tiennent tous en gros à un "niveau de vie", à un certain confort, au culte rendu au progrès
et à la dissuasion nucléaire (enfin, là j'extrapole, mais il me semble que vous devez en être partisan) : en effet, vous ne voyez pas ce qui est le fond de la politique aujourd'hui comme jadis,
sous la République comme sous les rois ou chez les peuples "racines", ce que l'on appelle de nos jours "une vie bonne" (Honneth) ou une "vie digne" (Nations unies), "le bonheur" aurait dit le
triste Saint-Just, en tout cas, quelque chose dans la société qui ouvre une perspective dans la vie de chacun.


J'ai rien compris. Pourriez-vous être plus explicite ?


Je crois entrevoir - mais je ne suis pas très sur - que votre point est que le but de la politique serait "la vie bonne", "la vie digne" ou "le bonheur". Que vous opposez au "culte du progrès", a
un "niveau de vie", à "un certain confort". C'est ça ? Et bien, le problème est que ce "bonheur" d'ascète ne semble pas intéresser grand monde. L'immense majorité des gens, quelque soient les
discours des partisans de la sobriété, semble considérer que "un certain confort" et un bon "niveau de vie" sont nécessaires à l'atteinte du "bonheur".


Je crains que vous ne vous inscriviez dans cette idéologie qui, un peu comme Marie-Antoinette, ne conçoit le "bonheur", "la vie bonne", que dans un retour à un univers pastoral où l'on passe la
veillée au coin du feu et on tire l'eau du puits. Oubliant au passage les efforts que l'homme a fait depuis deux mille ans précisement pour se soustraire à ce monde. Personnellemetn, je ne crois
pas et je n'ai jamais cru que "la vie bonne" puisse se construire dans un paradis pastoral. Et vous ne me donnez aucun argument pour y croire.


C'est dommage, et j'ose espérer qu'au moins, vous-même et les personnes qui vous lisent se mettront à réfléchir à ce pouvoir inouï que les techniques modernes donnent aux scientifiques de
décider pour des milliards de personnes.


Vous continuez à répéter cette affirmation sans donner le mondre argument. Je vais finir par penser que c'est un article de foi...


Lorsque vous aurez compris que le coeur du débat est bien là et pas ailleurs, vous comprendrez sans doute pourquoi je suis pour ma part pour l'arrêt immédiat du nucléaire, du fait qu'il
s'agit d'une technologie qui peut occasionner la mort de millions d'êtres humains.


Vous n'exagérez pas un petit peu ? On voit mal comment la technologie nucléaire pourrait causer "la mort de millions d'êtres humains". Peut-être faites vous référence aux armes nucléaires ? Mais
alors, soyez cohérent: exigez l'arrêt de toutes les technologies qui sont dans le même cas... la chimie, par exemple, tiens. Arrêtons toutes les usines chimiques. Est-ce que vous proposeriez cela
sérieusement ?


Ce qui n'était pas le cas avec les hauts-fourneaux ou le chemin de fer, à vapeur ou électrique.


Mais ce qui était le cas de la chimie, et cela depuis la plus haute antiquité. Vous n'imaginez pas le nombre de gens que l'empoisonnement des eaux par des effluents mercuriaux ou arsenicaux ont
tué dans l'empire Romain... et ne parlons même pas des effondrements de digues et barrages...


Là, les OGM et le nucléaire pourraient avoir des conséquences inouïes qu'il est, en toute logique cartésienne (oui, je suis sérieux, relisez-le), impensable d'assumer pour les générations à
venir.


Décidément, vous aimes le terme "inouï". Mais j'attends toujours des exemples. Quelles seraient les "conséquences inouïes" du nucléaire ?


En souhaitant que cette tragédie n'arrive jamais, et que vous lanciez sur votre blog une vraie discussion sur le pouvoir inouï (...)


Encore du "pouvoir inouï" ? Décidément...


 


 



AtomicBoy44 12/09/2012 17:26


La mère lepage en remet une couche :
http://www.atlantico.fr/decryptage/comment-filiere-nucleaire-enchaine-revers-revers-depuis-fukushima-corinne-lepage-479984.html#comment-141178

je me suis permi de reprendre certains d tes mots, pour mettre au jour sa technique, que tu as ttout fait bien démontré.

Bonne, ou plutôt mauvaise lecture, mais un peu plus riche.

Descartes 12/09/2012 20:08



Rien de bien nouveau. Lepage continue a vendre sa soupe en mentant par action et par omission. Pour ne prendre qu'un exemple, dans l'article cité, elle rapelle que "Le 30 août, l'autorité de
sûreté nucléaire des Etats-Unis, l'ASLB (atomic safety licensing Board) a refusé à EDF l'autorisation de construire un réacteur EPR à Calvert Cliffs", tout en omettant de préciser que la
raison du refus est que tout opérateur d'une centrale nucléaire aux Etats-Unis doit être détenu à 51% au moins par des actionnaires américains. Une manière habile de faire planer un doute sur les
raisons du refus, dont le publique non averti pourrait croire qu'il est lié à un problème de sûreté... et le reste de l'article est à l'avenant.


 


 



Trubli 12/09/2012 13:06


Je pense qu'il est intéressant de catégoriser les adversaires du nucléaires et la cause de leur rejet :


1) les zélotes écologistes :


le nucléaire c'est mal, c'est le grand Satan, l'hubris de l'Homme qui se retournera un jour contre lui.


2) les libéraux :


le nucléaire c'est mal parce que l'état intervient et centralise. On n'a pas besoin d'intervention de l'état dans le domaine de l'énergie. Des entreprises privées géreraient la demande d'énergie
mieux que l'état.


3) la France Girondine :


le nucléaire c'est mal parce qu'il est l'expression du pouvoir parisien centralisateur. Et puis l'Allemagne a exprimé le souhait d'en sortir. Comme tout ce que fait l'étranger est toujours
meilleur, les Allemands ont certainement raison.


4) les entrepreneurs opportunistes : 


Le recul du nucléaire ouvrirait un espace aux entrepreneurs du solaire, de l'éolien et à des entreprises qui pourraient gagner de l'argent en plus de leur activité principale gràce à l'injection
d'élec sur le réseau. 


J'oublie peut-être d'autres familles...

Descartes 12/09/2012 19:59



Non, c'est assez complet comme description...



Elisée Personne 12/09/2012 09:54


Bonjour,


Ce qui est amusant, tout "Descartes" que vous vous annonciez, est que vous tombez exactement dans l'ornière que vous dénoncez.


Il existe certes des antinucléaires idiots et dangereux, et vous en citez quelques-uns dans cet article, mais il existe surtout des pronucléaires idiots et très très dangereux, car à l'inverse
des autres, ils ont le pouvoir de nuire. Je vous conseille, pour vous en convaincre puisque vous avez l'air de vouloir chercher à comprendre le monde - et en cela, vous êtes cartésien, certes -
de lire le numéro 190 de la revue de l'ASN, "Contrôle", et notamment tout le passage sur le retraitement des déchets radioactifs dans les débuts du nucléaire français. Et si vous trouvez que tout
cela est rassurant, alors c'est sûr qu'il ne sert à rien de continuer à lire mon commentaire.
Mais dans le cas contraire, je vous dirai juste que sur le fond, vous participez vous aussi à la médiocrité du débat et tombez donc dans cette fameuse ornière dont nous parlons ici, car la seule
chose utile aujourd'hui n'est pas d'écouter Mamère, Voynet et autres Duflot, mais de réapprendre à penser un avenir commun et fraternel. Tout le reste n'est qu'amusement pour ceux que le
spectacle a abrutis depuis des décennies.



Or, votre manière de ridiculiser les antinucléaires en leur attribuant à tous (c'est ce que vous faites au tout début de votre article, relisez-vous !) le caractère idiot et ridicule de certains
porte-parole autoproclamés et certes lamentables empêche bien entendu le surgissement de toute prise de conscience du réel problème que pose le système technicien aujourd'hui.


En ce sens, votre article est exécrable, mais pas plus en effet que ce qu'a dit Mamère...


Elisée Personne


Antinucléaire et anti-OGM

Descartes 12/09/2012 19:43



Il existe certes des antinucléaires idiots et dangereux, et vous en citez quelques-uns dans cet article, mais il existe surtout des pronucléaires idiots et très très dangereux, car à
l'inverse des autres, ils ont le pouvoir de nuire.


Je ne comprends pas très bien ce "à l'inverse des autres". Les antinucléaires idiots ont un pouvoir de nuisance considérable. En 1997, c'est sous leur pression qu'on a jeté à la poubelle dix
milliards d'euros d'investissements et vingt ans de travail en fermant Superphénix. Et on s'aprête à jeter encore quelques milliards en fermant Fessenheim. Vous trouvez que ce n'est pas un
pouvoir de nuisance, ça ?


Par ailleurs, je vous fais remarquer que j'ai donné des exemples "d'antinucléaires idiots", dont vous me donnez acte. Par contre, vous me parlez de "pronucléaires idiots", mais vous ne donnez
aucun exemple précis...


Je vous conseille, pour vous en convaincre puisque vous avez l'air de vouloir chercher à comprendre le monde - et en cela, vous êtes cartésien, certes - de lire le numéro 190 de la revue de
l'ASN, "Contrôle", et notamment tout le passage sur le retraitement des déchets radioactifs dans les débuts du nucléaire français.


Après lecture de l'exemplaire en question, je ne vois pas de quel "passage" vous voulez parler. Pourriez-vous m'indiquer précisement la page ?


Et si vous trouvez que tout cela est rassurant, alors c'est sûr qu'il ne sert à rien de continuer à lire mon commentaire.


Je n'ai rien trouvé dans le numéro auquel vous faites référence qui ne me rassure pas. Au contraire: si l'on peut être inquiet à la lecture des deux articles décrivent la manière - tout à fait
insuffisante lorsqu'on la regarde à la lumière des standards actuels - dont certains déchets nucléaires ont été entreposés au début du programme nucléaire, on est totalement rassuré de constater
que les nucléocrates eux-mêmes (car la revue "Contrôle" n'est pas faite par des antinucléaires, loin de là) publient ces informations, reconnaissent les insuffisances et décrivent les mesures
prises pour y rémedier. Mais si vous le permettez, même rassuré je continuerai à lire votre commentaire...


Mais dans le cas contraire, je vous dirai juste que sur le fond, vous participez vous aussi à la médiocrité du débat et tombez donc dans cette fameuse ornière dont nous parlons ici, car la
seule chose utile aujourd'hui n'est pas d'écouter Mamère, Voynet et autres Duflot, mais de réapprendre à penser un avenir commun et fraternel.


Je crains qu'il soit très difficile à "réapprendre à penser un avenir commun et fraternel" si l'on ne combat avec force les obscurantismes de tout bord, qui visent précisement à nous empêcher de
"penser" tout court. Malheureusement, on ne peut se permettre d'ignorer les Mamère, Voynet et autres Duflot (mais aussi Mélenchon, Lhomme, Rivasi etc...) comme s'ils étaient des quantités
négligéables.


Or, votre manière de ridiculiser les antinucléaires en leur attribuant à tous (c'est ce que vous faites au tout début de votre article, relisez-vous !) le caractère idiot et ridicule de
certains porte-parole autoproclamés et certes lamentables


Je ne peux que constater qu'aucun antinucléaire "raisonnable" - à supposer qu'ils existent, ce dont je ne suis pas convaincu - ne se dresse aujourd'hui pour exiger qu'on en finisse avec le
terrorisme intellectuel ou critiquer publiquement les méthodes de ces "porte-paroles autoproclamés". Par leur silence, ils se rendent complices de ces méthodes et méritent donc d'être
"ridiculisés" avec eux.


(...) empêche bien entendu le surgissement de toute prise de conscience du réel problème que pose le système technicien aujourd'hui.


Si les antinucléaires prefèrent partir en croisade plutôt que de s'occuper du "réel problème", ce n'est pas ma faute. Accessoirement, je ne vois pas très bien quel est ce "réel problème" dont
vous parlez.


 



Norbou 12/09/2012 05:14


Malheureusement, les débats tronqués et les chasses aux sorcières sont choses de plus en plus courantes en France et dans le monde. Qu'il s'agisse d'économique, de santé, d'énergie, etc les
débats se résumes à pisser sur l'adversaire et le diaboliser.


L'âge de la raison serait-il déjà passé?

Descartes 12/09/2012 19:26



L'âge de la raison serait-il déjà passé?


Un âge de raison s'est certainement achévé à la fin des années 1960, lorsque les classes moyennes ont rejeté l'héritage des lumières pour pouvoir arrêter l'ascenseur social. Mais il ne faut pas
être trop pessimiste. L'histoire humaine est une succession de périodes obscurantistes suivies de "renaissances"...


 



AtomicBoy44 12/09/2012 02:54


Je vous remercie pour ce billet de blog tout a fait dans les mêmes cordes de ce que je défend sur la page Page FB de JMJ régulièrement.

Je suis régulièrement assaillis par les gens que vous avez déjà fort bien décrit et décrédibilisé, autant dans ce billet que dans les commentaires.

Si vous le permettez, je me garde en lien votre billet auquel je ferai référence a l'avenir. Sans doute assez souvent tant vous avez bien "couché sur papier" ce que je m'évertue a dire depuis des
mois sans trouver les mots et les phrases qui vont bien. Je parle surtout de ces manipulation du débat qui tournent a l'émotionnel ou au sentimentalisme qu'a la rationalité.

Je suis en train de me construire un fichier EXCEL, véritable petit manuel ou dictionnaire de liens et contre arguments a mettre en face de ceux de ces charlatants qui font passer des mensonges
pour des évidences a des fins quelques fois étranges, en tout cas bien plus étranges que celle dont vous parlez dans l'article. Même si, moi même j'ai quelques réflexes proches des vôtre en ce
qui concerne les réponses a apporter immédiatement a ces mensonges crasses qui sont utilisées comme des évidences devant les béotiens qui ne cherchent même pas a savoir (grrrrr).

Je pense que lorsque j'en aurait fini (mais ce n'est jamais vraiment fini tant ils sont créatifs), j'en ferait un fichier HTML publiable et sans doute une simple page web avec un DNS
reconnaissable.

Encore une fois, merci pour votre Billet que je partage TOTALEMENT !

Descartes 12/09/2012 19:15


Je vous remercie. Vous pouvez bien entendu utiliser librement mes textes.


Joe Liqueur 11/09/2012 22:31


@ Descartes


 


Merci pour cet excellent billet, je manque hélas de temps pour me plonger dans le fil de commentaires in extenso (je tâcherai de me rattraper assez vite), mais en attendant je fais
circuler l'info y compris celle fournie par le citoyen Huet que j'ai attrapée au vol (merci donc également à Ivan Zicavo et à Mohican).

adrien 11/09/2012 08:53


> Il est vrai qu'un accident fréquent, dans un contexte normal, finit par être banalisé.

Je ne parle pas de fréquence, mais de l'effet d'un évènement unique. Dans le cas de l'accident de Fukushima, les sondages ont montré une forte hausse de la méfiance des Français envers le
nucléaire, qui a ensuite doucement diminué (cf. le lien plus bas). Si on souhaite entretenir cette méfiance, il est naturel d'administrer des piqûres de rappel.

> Ce que je trouve anormal, c'est la singularisation d'accidents banaux aux fins de manipulation de l'opinion.

Je comprends, mais bien que la gravité ne soit pas identique pour tous les types d'accident, un accident reste un accident, c'est à dire un évènement imprévu ayant des conséquences négatives.
L'idée que de tels évènements puisse se produire jusque dans une centrale nucléaire inquiète. C'est peut-être irrationnel, mais beaucoup de gens sont inquiets.

> Quand deux ouvriers d'une usine chimique se brûlent légèrement aux mains avec un solvant, il est rare d'entendre des députés commenter la chose, des partis politiques publier des
communiqués et des ministres faire des déclarations.

Il est rare que la fermeture d'une usine par le gouvernement soit un thème de campagne. Quand un accident, même mineur, se produit dans une usine dont on a décidé l'arrêt parce qu'on estime
qu'elle présente un risque d'accident trop élevé, ça fait d'autant plus de bruit que cette usine est déjà le centre de l'attention.

> On ne "sait" rien de tel. On "sait" que certains ont dénoncé pareils agissements. Pour le moment, à ma connaissance, personne n'a été condamné par un tribunal indépendant après un procès
conforme à la loi. Je trouve que vous allez un peu vite avec la présomption d'innocence.

Pas plus vite que TEPCO, qui à plusieurs reprises a reconnu les faits.

> a seule note datée du 29 septembre 2011 publiée par l'ASN sur cette affaire (consultable ici) ne fait état de la moindre "contradiction" avec les données d'EDF. EDF n'y est même pas
mentionnée. Pourriez-vous m'indiquer d'où sort cette "contradiction" et sur quoi elle porte ?

Volontiers : « Après vérification par l’ASN, il s’avère que le four de fusion contenait, au moment de l’accident, une charge d’environ 4 tonnes de métal pour une activité de l’ordre
de 30 MBq et non de 63 kBq comme l’a initialement indiqué l’exploitant. Si cette valeur reste faible, l’ASN a cependant demandé à l’exploitant des explications sur les raisons de cette
sous-évaluation. »

C'est EDF qui exploite cette centrale, via sa filiale la SOCODEI. Au passage, l'ASN confirme ainsi les soupçons dont la Criirad lui avait fait part quelques jours plus tôt.

> des 7 civiles qui restent 4 relèvent du CEA, 2 d'AREVA, et finalement un site de la SODERN. Aucune, je dis bien aucune n'est sur un site EDF.

Franchement, ce qui compte ici ce n'est pas le nom de l'exploitant, mais bien que des installations nucléaires soient classées secret défense. Votre source appuie donc mon propos.

Ceci dit, je m'étais mal exprimé, et je visais surtout les documents et informations classés secret défense. Et là, pour des raisons évidentes une bonne partie de ce qui touche au nucléaire est
concerné.



> Simplement, les exigences de sécurité changent: nous admettions hier un niveau de risque que nous n'admettons plus aujourd'hui.

Autrement dit, par rapport à nos exigences actuelles, le risque (relatif) avait été sous-évalué. Même si l'évaluation du risque était correcte dans l'absolu, le changement des exigeances peut le
faire passer d'acceptable à inacceptable, affectant ainsi à la hausse son évaluation.

>  Et qu'est-ce qui vous permet de conclure que le "peuple" serait "anti-nucléaire" ?

Ça dépend quand on leur pose la question et comment on la pose
mais en tout cas les opposants au nucléaire sont très loin de se limiter aux seuls électeurs d'Eva Joly.

Descartes 11/09/2012 20:04



Si on souhaite entretenir cette méfiance, il est naturel d'administrer des piqûres de rappel.


Mais lorsque la "piqure de rappel" n'a aucun rapport avec l'évènement qu'on entend rappeler, on peut parler raisonnablement de manipulation. Et le rapport entre l'accident du travail de la
semaine dernière à Fessenheim et l'accident de Fukushima ou de Tchernobyl est inexistant.


Il est rare que la fermeture d'une usine par le gouvernement soit un thème de campagne.


Exactement mon point. Si la fermeture d'une usine nucléaire est un thème de campagne, c'est parce qu'il existe un lobby puissant pour qui la fermeture de l'usine en question est une croisade
quasi-religieuse. Et comme ce lobby a une puissance considérable, on lui sacrifie de temps en temps une installation, comme ce fut le cas en 1981 puis en 1997. Mais cela n'a rien à voir avec le
risque que l'installation présente.


Quand un accident, même mineur, se produit dans une usine dont on a décidé l'arrêt parce qu'on estime qu'elle présente un risque d'accident trop élevé,


Je ne vois pas de quoi vous parlez. Quelle est donc cette usine "dont on a décidé l'arrêt parce qu'on estime qu'elle présente un risque d'accident trop élevé" ? A mon avis, c'est là ou vous
faites erreur. Fessenheim pour les antinucléaires, c'est comme une mosquée pour le Front National. Le "risque" n'a rien à voir là dedans. Et si le gouvernement du jour décide de fermer
Fessenheim, ce n'est certainement pas parce qu'elle présente "un risque d'accident trop élevé", mais parce que la fermer procure un avantage politique et électoral.


Pas plus vite que TEPCO, qui à plusieurs reprises a reconnu les faits.


Oui, sous la torture... Désolé, mais j'ai trop présentes à l'esprit un certain nombre d'affaires ou des personnes et desorganisations ont préferé reconnaître des "faits" imaginaires plutôt que
d'indisposer l'opinion en se défendant, que j'ai perdu la foi dans ce genre de cérémonie de contrition publique.


Volontiers : « Après vérification par l’ASN, il s’avère que le four de fusion contenait, au moment de l’accident, une charge d’environ 4 tonnes de métal pour une activité de l’ordre
de 30 MBq et non de 63 kBq comme l’a initialement indiqué l’exploitant. Si cette valeur reste faible, l’ASN a cependant demandé à l’exploitant des explications sur les raisons de cette
sous-évaluation. »


Que l'estimation de l'ASN soit différente de celle effectuée par l'exploitant, et qu'elle demande des explications, c'est la procédure normale. Vous remarquerez que l'ASN ne parle nulle part de
"mensonge" ni de "dissimulation". Mais je ne vois toujours pas où l'ASN contredirait des "données d'EDF". C'est la SOCODEI, et non EDF, qui est l'exploitant de l'installation CENTRACO. Que la
SOCODEI soit une filiale d'EDF ne transforme pas les "données SOCODEI" en "données EDF".


C'est EDF qui exploite cette centrale, via sa filiale la SOCODEI.


Non. C'est la SOCODEI qui exploite cette installation de traitement de décêts (ce n'est pas une "centrale"). Point à la ligne. EDF n'est que l'actionnaire de SOCODEI, pas l'exploitant. La Socété
Générale est actionnaire de GDF-Suez, et cela ne la transforme pas en opérateur gazier.


Franchement, ce qui compte ici ce n'est pas le nom de l'exploitant, mais bien que des installations nucléaires soient classées secret défense. Votre source appuie donc mon propos.


Vous semblez avoir quelques difficultés à admettre vos erreurs. Vous avez affirmé que "une bonne partie" des installations nucléaires d'EDF étaient classées "secret défense". Vous aviez tort.
Aucune installation nucléaire d'EDF n'est classée "sécret défense", et parmi les installations nucléaires françaises (il y en a presque 200) seul un tout petit nombre est ainsi classée. Si vous
ne voulez pas admettre que vous vous êtes trompé, libre a vous. Mais prétendre dans ces conditions que "ma source appuie vos propos" est franchement ridicule.


Ceci dit, je m'étais mal exprimé, et je visais surtout les documents et informations classés secret défense. Et là, pour des raisons évidentes une bonne partie de ce qui touche au nucléaire
est concerné.


Encore raté... Seule une infime minorité de documents touchant au nucléaire sont classés "secret défense". D'ailleurs, une simple déduction logique vous montre qu'il serait impossible en pratique
classer "une bonne partie de ce qui touche au nucléaire". Pourquoi ? Tout bêtement, parce qu'un document "secret défense" ne peut être lu que par une personne qui elle même est habilitée "secret
défense". Or, faire habiliter des gens est une procédure longue et compliquée. Croyez-vous vraiment que l'ensemble des personnels qui travaille dans les centrales (dont les sous-traitants...)
sont habilités ? Et s'ils ne le sont pas, comment font ils pour accéder à la "bonne partie" de la documentation dont ils ont besoin pour leur travail ?


Et puis, il y a la gestion de la documentation: un document "secret defense" doit être stocké dans un coffre lorsqu'il n'est pas utilisé. Pensez-vous vraiment que "une bonne partie" de la
documentation sur le nucléaire (des millions et des millions de pages...) est dans des coffres ? Ou met-on tous ces coffes ? Sans compter sur le fait qu'un document "secret défense" ne peut être
ni photocopié sur une photocopieuse ordinaire, ni rédigé sur un ordinateur ordinaire, ni transmise par le réséau ordinaire. Croyez-vous vraiment que "une grande partie" de la documentation
nucléaire peut être traitée avec de telles restrictions ?


On fantasme beaucoup sur le nucléaire. Mais en dehors du nucléaire militaire, le classement "confidentiel défense" est dejà rare, et le "secret défense" rarissime. Dans mes longues années dans le
métier, j'ai n'ai vu classer "confidentiel défense" que les documents qui concernent la sécurité des centrales contre la malveillance (plans d'urgence, organisation de la surveillance...) et
certains bilans matière. Je n'ai jamais vu un document "secret défense"...


Autrement dit, par rapport à nos exigences actuelles, le risque (relatif) avait été sous-évalué.Même si l'évaluation du risque était correcte dans l'absolu, le changement des exigeances peut
le faire passer d'acceptable à inacceptable, affectant ainsi à la hausse son évaluation.


C'est d'ailleurs pourquoi à chaque visite annuelle ou décenale, des travaux d'amélioration sont faits pour amener les centrales au niveau de risque tolérable aujourd'hui. Une centrale, ce n'est
pas un monde figé. Elles évoluent et s'améliorent en permanence. C'est la seule manière justement de ne jamais "passer d'acceptable à inacceptable".


Ça dépend quand on leur pose la question et comment on la pose mais en tout cas les opposants au nucléaire sont très loin de se
limiter aux seuls électeurs d'Eva Joly.


Ca, je n'ai pas de doute. Mais de là à dire que "le peuple est antinucléaire"....


 


 


 


 



Inquiet 11/09/2012 00:46


Salut Descartes.


Un de mes amis me faisait part d'une réflexion (un questionnement plutôt) que je trouvais intéressant de te faire partager. Le Japon a subi une catastrophe qui l'a amené à stopper sa production
d'énergie nucléaire pendant un an (je peux me tromper sur la durée mais tu me corrigeras). Et rien ne s'est passé, le Japon ne s'est pas retrouvé à l'age de pierre etc... La question qui vient à
un innocent comme (lui et) moi est : a-t'on besoin de l'énergie nucléaire vu que quand il y en a plus, rien ne change ? Merci pour ta réponse.

Descartes 11/09/2012 20:12



La réponse est simple: la production nucléaire est une production "de base". Elle se prête mal a des variations rapides de puissance. C'est pourquoi chaque pays a des moyens de production "de
base" qui tournent en permanence, et des moyens "de pointe" qui ne tournent que quelques heures par jour - ou même par mois - pour absorber les pointes de consommation. Evidement, ces moyens de
production sont dimensionnés pour pouvoir absorber les pointes les plus exceptionnelles. C'est encore plus vrai au Japon, puisque s'agissant d'une île non interconnéctée il doit avoir sur son
territoire de quoi faire face aux pointes les plus extrêmes, les plus imprévisibles.


Dans ces conditions, si l'on arrête les centrales nucléaires pendant un certain temps, il est possible de faire tourner ces moyens "de pointe" en base, c'est à dire, les faire tourner en
permanence. On récupère ainsi suffisamment de puissance pour alimenter le pays (avec certaines restrictions, tout de même). Du moins, aussi longtemps que les "pointes" restent raisonnables.
Lorsqu'arrivera l'hiver et que les pointes commenceront à devenir exceptionnelles, il faudra délester.


L'autre inconvénient, c'est que les moyens "de pointe" (centrales au gaz, au charbon, au fuel) sont généralement beaucoup plus chèrs que le nucléaire. Les japonais n'ont pas eu encore des
coupures, mais ils sentent dejà passer les factures !



Trubli 10/09/2012 23:58


On ne paye pas trop cher
notre électricité à EDF (31€ le mW/H) mais il coûte en réalité 49€... Petit problème n'est-ce pas ? (ce sont les chiffres de la Cour).


 Non l'électricité d'origine nucléaire n'est pas subventionnée par le contribuable. Comme le dit
Descartes on est plutôt aux alentours de 80 €/


Pour Denis75 et les autres que cela peut intéresser il faut comprendre qu’il y a quatre grandes composantes
dans le prix de l’électricité :


Le coût de sourcing (ex : le coût de la production élec des centrales nucléaires ET  des )



Le coût d’acheminement du Distributeur ou gestionnaire du réseau (le TURP ou tarif d’utilisation du réseau
public d’électricité : http://www.erdfdistribution.fr/medias/Institutionnel/TURPE_3_Plaquette.pdf )



 


Les couts commerciaux et la marge du fournisseur (Ex EDF, Direct Energie, GDF SUEZ, etc)


Les taxes (CSPE, CTA, taxes locales et TVAs)


 



Trubli 10/09/2012 22:17


Le simple fait qu'on réévalue à la hausse les normes de sécurité suggère qu'on les avait sous-évalué — et si on les avait sous évalué...
etc.


Là encore, c'est un drôle de raisonnement. Les voitures d'aujourd'hui sont plus sûres que celles d'hier, et celles de demain seront plus sûres que celles
d'aujourd'hui. Et ce n'est pas qu'on ait "sous-évalué" quoi que ce soit. Simplement, les exigences de sécurité changent: nous admettions hier un niveau de risque que nous n'admettons plus
aujourd'hui.


 


Il est vrai que ce type de raisonnement est très surprenant.


Pour donner un exemple, dans le bâtiment il existe ce qu'on appelle les RT (réglementation thermique) : RT 2005,  RT 2012... et à chaque fois la norme est plus draconnienne. A chaque
nouvelle version il est exigé des promoteurs une meilleure performance énergétique des bâtiments. Cela ne veut pas dire qu'on sous-estimait auparavant les déperditions énergétiques (quoique dans
les années 60 et 70 on a construit beaucoup de passoires) mais que la tolérance est de plus en plus faible. Idem pour les normes de sécurité des installations gaz et électricité dans les
logements. Le niveau de risque accepté baisse donc les normes reflètent cet état de fait. 

adrien 10/09/2012 13:43


Bonjour Descartes,


Quelques remarques sur ce sujet du nucléaire :

Un accident comme celui qui s'est produit à Fessenheim peut sans doute se produire ailleurs, et sans doute n'est-il, comme vous l'écrivez, « lié au caractère nucléaire de l'installation
concernée ni de près ni de loin. » Cependant, il vient rappeler qu'un accident peut se produire dans une centrale nucléaire. Je suis d'accord, c'est une évidence, mais contrairement à vous,
je suis convaincu que beaucoup de gens ont « besoin » qu'on leur rappele ce genre d'évidence. On sait bien que l'inquiétude générée par un accident diminue au fil du temps, et il est
donc naturel que ceux qui estiment cette inquiétude justifiée s'attachent à l'entretenir par des « piqûres de rappel ». On appellera ça information ou manipulation selon le point de
vue...

Et s'il n'y en a (pratiquement) que pour les centrales nucléaires qu'on en parle, c'est parce qu'un accident dans une centrale nucléaire présente des risques que ne présente pas une éolienne dont
le peintre etc.. On parle de même des accidents qui se produisent dans des usines chimiques — l'accident de Toulouse est encore dans les mémoires. Bref, si le risque d'accident est a priori le
même qu'ailleurs, voire moindre grâce à une surveillance accrue, les conséquences potentielles d'un accident dans une centrale nucléaire semblent largement supérieures à celles d'un accident dans
une usine de je ne sais quoi. C'est un point important de l'argumentaire anti-nucléaire à côté duquel vous semblez passer.

L'autre point, relevé par Denis, étant que vu les mensonges, dissimulations ou simples absences d'analyse passés (pour donner des exemples, on sais qu'au Japon Tepco a falsifié un certain nombre
de rapports officiels, les associations écolo et même l'ASN ont déjà contredit les données fournies par EDF — cf. par ex. la note ASN du 29 sept. 2011 sur l'accident de Centraco — EDF dont
une bonne partie des instalations nucléaires en France est par ailleurs classée « secret défense », ce qui peut se justifier, mais signifie bien qu'on ne sait pas tout, et donc jette le
doute) il est difficile de faire confiance a priori aux autorités en la matière. Le simple fait qu'on réévalue à la hausse les normes de sécurité suggère qu'on les avait sous-évalué — et si on
les avait sous évalué... etc.

Quant à ce que représentent, ou représenteraient, les anti-nucléaire en France, en réponse à Banette, je pense que c'est une erreur de juger d'en juger en se basant sur le score d'Eva Joly à la
présidentielle — ne serait-ce que parce que l'élection présidentielle ne se résume pas à un débat sur le nucléaire, sans compter que le mode de scrutin tend à renforcer le poids des
« grands » partis au détriment des « petits » (cf. l'expérience récente du « vote de valeur », par exemple). Les sondages montrent que la méfiance est beaucoup plus
répandue dans la société. Personellement, j'ai plutôt l'impression que c'est le peuple, anti-nucléaire à tort ou à raison, qui n'a pas beaucoup d'emprise sur ses élites en la matière.

Pour le reste, je dirais simplement qu'il existe aussi des professeurs de culture générale pro-nucléaire... Et qu'il n'est vraiment pas évident de savoir à quels « experts » faire
confiance en la matière.

Descartes 10/09/2012 21:37



Cependant, il vient rappeler qu'un accident peut se produire dans une centrale nucléaire. Je suis d'accord, c'est une évidence, mais contrairement à vous, je suis convaincu que beaucoup de
gens ont « besoin » qu'on leur rappele ce genre d'évidence.


Pourquoi ? En quoi "beaucoup de gens" auraient-ils besoin qu'on leur rappelle qu'on peut se tordre la cheville ou renverser une cafetière bouillante dans une centrale nucléaire ? Et pourquoi pas
dans une maternité, une salle de concert ou une usine automobile ?


On sait bien que l'inquiétude générée par un accident diminue au fil du temps, et il est donc naturel que ceux qui estiment cette inquiétude justifiée s'attachent à l'entretenir par des
« piqûres de rappel ».


Je crains que vous ne soyez trop optimiste. Il est vrai qu'un accident fréquent, dans un contexte normal, finit par être banalisé. Mais cette banalisation vient aussi du fait que lorsqu'un
accident est fréquent, on arrête d'en parler. Dans la mesure ou tout accident lié de près ou de loin à l'industrie nucléaire est immédiatement mis en scène par les "faiseurs d'opinion", je crains
que le mécanisme de banalisation ne fonctionne jamais.


Et s'il n'y en a (pratiquement) que pour les centrales nucléaires qu'on en parle, c'est parce qu'un accident dans une centrale nucléaire présente des risques que ne présente pas une éolienne
dont le peintre etc..


Ce n'est pas exact. Un peintre qui tombe du haut d'une éolienne se fait aussi mal qu'un peintre qui tombe du haut du dôme d'un réacteur.  Un accident du travail dans les parties non
nucléaires d'une centrale nucléaire ne présentent aucune différence en termes de risque par rapport aux accidents dans n'importe quelle installation industrielle. Bien entendu, une installation
nucléaire présente des risques - et donc des accidents - spécifiques, qui tiennent aux propriétés particulières des substances radioactives. Que ce type d'accident, lorsqu'il arrive, soit
singularisé ne me paraît pas anormal. Ce que je trouve anormal, c'est la singularisation d'accidents banaux aux fins de manipulation de l'opinion.


On parle de même des accidents qui se produisent dans des usines chimiques — l'accident de Toulouse est encore dans les mémoires.


Seulement quand ils provoquent des catastrophes. Quand deux ouvriers d'une usine chimique se brûlent légèrement aux mains avec un solvant, il est rare d'entendre des députés commenter la chose,
des partis politiques publier des communiqués et des ministres faire des déclarations. 


Bref, si le risque d'accident est a priori le même qu'ailleurs, voire moindre grâce à une surveillance accrue, les conséquences potentielles d'un accident dans une centrale nucléaire semblent
largement supérieures à celles d'un accident dans une usine de je ne sais quoi.


Non. Si vous renversez votre café bouillant, si vous vous tordez la cheville dans un escalier, si vous vous brûlez avec de l'acide chlorhydrique dans une centrale nucléaire, les "conséquences
potentielles" sont exactement les mêmes que dans "une usine de je ne sais quoi". Encore une fois: une centrale nucléaire est une grosse installation industrielle, et seule une petite partie des
activités qui s'y déroulent présentent des "conséquences potentielles" graves.


L'autre point, relevé par Denis, étant que vu les mensonges, dissimulations ou simples absences d'analyse passés (pour donner des exemples, on sais qu'au Japon Tepco a falsifié un certain
nombre de rapports officiels,


On ne "sait" rien de tel. On "sait" que certains ont dénoncé pareils agissements. Pour le moment, à ma connaissance, personne n'a été condamné par un tribunal indépendant après un procès conforme
à la loi. Je trouve que vous allez un peu vite avec la présomption d'innocence. Mais quand même cela s'avérerait vrai, je vois mal en quoi la confiance que nos concitoyens ont pour le nucléaire
français devrait souffrir de ce que fait TEPCO. C'est un peu comme si je retirais la confiance à mon poissonnier sous prétexte qu'à Tokyo un de ses collègues vend du poisson avarié...


les associations écolo et même l'ASN ont déjà contredit les données fournies par EDF


Que les associations écolo aient contredit EDF est un drôle d'argument. L'autorité morale ou scientifique de ce type d'associations est nulle. Je vous renvoie aux différents exemples que j'ai
cité dans mes papiers.


L'ASN, c'est dejà plus sérieux. Cependant, la seule note datée du 29 septembre 2011 publiée par l'ASN sur cette affaire (consultable ici) ne fait état de la moindre "contradiction" avec les données d'EDF. EDF n'y est même pas mentionnée. Pourriez-vous m'indiquer d'où sort cette "contradiction" et sur quoi
elle porte ? C'est quand même fou, chaque fois qu'on demande à ceux qui parlent de "mensonge" ou de "dissimulation" de donner un exemple précis, on reste sans réponse...


EDF dont une bonne partie des instalations nucléaires en France est par ailleurs classée « secret défense »


"Une bonne partie" ?... pourriez-vous m'indiquer une seule installation nucléaire appartenant à EDF qui soit classée "secret défense" ? Et bien, je vous souhaite du plaisir, parce des
installations nucléaires exploitées par l'électricien, pas une seule n'est classée "secret défense". Contrairement à vous, moi je donne mes références: vous trouverez la liste des installations
nucléaires de base classées "secrètes" au titre de la défense nationale ici. Vous pouvez constater que 12 d'entre elles sont des bases militaires (bases aériennes, bases navales, sites de montage d'armes) et que des 7 civiles qui restent 4 relèvent du
CEA, 2 d'AREVA, et finalement un site de la SODERN. Aucune, je dis bien aucune n'est sur un site EDF.


Le simple fait qu'on réévalue à la hausse les normes de sécurité suggère qu'on les avait sous-évalué — et si on les avait sous évalué... etc.


Là encore, c'est un drôle de raisonnement. Les voitures d'aujourd'hui sont plus sûres que celles d'hier, et celles de demain seront plus sûres que celles d'aujourd'hui. Et ce n'est pas qu'on ait
"sous-évalué" quoi que ce soit. Simplement, les exigences de sécurité changent: nous admettions hier un niveau de risque que nous n'admettons plus aujourd'hui.


Personellement, j'ai plutôt l'impression que c'est le peuple, anti-nucléaire à tort ou à raison, qui n'a pas beaucoup d'emprise sur ses élites en la matière.


Et qu'est-ce qui vous permet de conclure que le "peuple" serait "anti-nucléaire" ?


 






Denis75 10/09/2012 12:12


"je vous cite: "(...) les pro-nucléaires ou spécialistes en tout genre de la filière se sont décrédibilisés tout seul depuis longtemps avec les mensonges grossiers".


"Vous m'aviez donc bien accusé l'ensemble des pro-nucléaires - parmi lesquels je me compte - de "mensonges grossiers". Je veux bien accepter vos excuses si vos mots ont dépassé votre pensée, mais
il faut assumer ce qu'on écrit."


 


Non, non, non : pro-nucléaire était alors mal choisi : c'était plutôt les nucléocrates ou spécialistes (inconnus du grand public par ailleurs mais les politiques sont naturellement leur
porte-parole).


Le problème avec ce débat c'est justement qu'on a l'impression qu'on ne peut pas avoir de débat rationnel, serein etc. On vire toujours à l'hystérie en moins de 2 min... Et là, contrairement à
vous, je n'accuserais pas uniquement les anti : i.d les pronucléaires ne me semblent pas plus disposés au débat et à la contradiction (pour le peu que j'en ai vu : conférence, prise de position
dans la presse).


Ce n'est pas le seul sujet national qui ne connaisse qu'une seule issue possible ou "raisonnable" malheureusement (économie en général, politique de finance publique, géopolitique


S'il y a un lobby anti-nucléaire structuré et visible, il faut aussi reconnaître qu'il y a un lobby nucléaire, bien plus puissant.


On nous bassine à chaque fois avec la chance exceptionnelle de la France : mais et ailleurs ? Encore une fois, si on compare un peu, votre analyse perd beaucoup de sa superbe. Très peu de pays
utilisent le nucléaire ; ils ne semblent pas pressés d'y passer ; quant aux voies d'avenir (style superphénix, ITER) il faut être réaliste et pour l'instant ça n'est pas une technologie certaine.


Pour un exemple de scientifiques qui sont contre :


http://chrhc.revues.org/214

Descartes 10/09/2012 21:58



Non, non, non : pro-nucléaire était alors mal choisi : c'était plutôt les nucléocrates ou spécialistes (inconnus du grand public par ailleurs mais les politiques sont naturellement leur
porte-parole).


Vous continuez à m'insulter: je pense être ce que vous appeleriez un "nucléocrate" et encore plus un "spécialiste"...


Le problème avec ce débat c'est justement qu'on a l'impression qu'on ne peut pas avoir de débat rationnel, serein etc. On vire toujours à l'hystérie en moins de 2 min...


Certainement. C'est bien ce que j'ai essayé de montrer dans mon papier. Comment un débat rationnel pourrait-il voir le jour lorsque l'un des camps utilise en permanence l'injure, la manipulation,
le mensonge ? Relisez mon papier: j'y donne un certain nombre d'exemples de la manière dont l'accident du travail à Fessenheim a été traité. Pensez-vous que le discours des personnes en question
soit "rationnel" ?


Et là, contrairement à vous, je n'accuserais pas uniquement les anti :


Je ne me souviens pas que vous ayez jamais "accusé les anti", ni uniquement, ni autrement. Dois-je comprendre que vous acceptez que les anti-nucléaires sont a moitié responsables de la
dégradation du débat ?


i.d les pronucléaires ne me semblent pas plus disposés au débat et à la contradiction (pour le peu que j'en ai vu : conférence, prise de position dans la presse)


Et bien, je suis en désaccord avec vous. J'ai donné sur ce blog un grand nombre d'exemples de mensonges flagrants, de manipulation, de falsification pure et simple de données ou de situations par
des personnalités antinucléaires avec pour seul but de manipuler l'opinion. J'attends toujours que vous me rendiez la pareille ne m'indiquant des exemples précis et circonstanciés ou des
personnalités pro-nucléaires se seraient livrées au même type de manoeuvres. Pour le moment, je n'ai toujours pas eu de réponse.


Je ne vais pas vous dire que tous les partisans du nucléaire sont des anges tombés du ciel. Mais au moins ils proposent au public des arguments fondés sur une pensée scientifique, et non sur la
manipulation des peurs. C'est pourquoi je ne pense pas qu'on puisse les renvoyer dos à dos.


S'il y a un lobby anti-nucléaire structuré et visible, il faut aussi reconnaître qu'il y a un lobby nucléaire, bien plus puissant.


S'il est "plus puissant", comment se fait-il qu'on ait fermé Superphénix ? Qu'on ait renoncé à construire la centrale de Plogoff ou le réacteur de Penly 3 ? La "puissance" du lobby nucléaire est
un mythe qu'il faut ranger dans l'armoire des théories conspiratives. La "puissance" du lobby nucléaire ne tient qu'à une chose: sa capacité à produire une électricité abondante, sûre et bon
marché. Si les politiciens n'ont pas fermé les centrales depuis le temps, c'est parce qu'ils ne peuvent se passer de cette manne.


On nous bassine à chaque fois avec la chance exceptionnelle de la France : mais et ailleurs ?


Ailleurs je m'en fous. Je suis de ceux qui croient qu'il faut décider nos politiques publiques en fonction d'un débat rationnel, et non en fonction de ce que font les autres.La France a toujours
été grande en étant "exceptionnelle".


Encore une fois, si on compare un peu, votre analyse perd beaucoup de sa superbe. Très peu de pays utilisent le nucléaire ;


"Très peu, vraiment" ? Avant d'écrire, avez-vous songé à vérifier vos chiffres ? En fait, les pays qui utilisent le nucléaire sont relativement nombreux: en Europe, je peux vous citer de mémoire
au moins 15 (Russie, Ukraine, Roumanie, République Tchèque, Slovaquie, Slovénie, Allemagne, Hollande, Belgique, Grande Bretagne, Suède, Finlande, France, Espagne, Bulgarie), ce qui fait grosso
modo un sur deux. Parmi les vingt pays les plus riches du monde, la quasi totalité a plusieurs réacteurs. Même les pays "en voie de développement" s'y mettent: l'Afrique du Sud, l'Argentine, le
Brésil ont plusieurs réacteurs en fonctionnement. Et ceux qui n'y ont pas recours, c'est souvent parce qu'ils ne le peuvent pas, et non parce qu'ils ne le veulent pas.


 


 


 



julien 10/09/2012 09:48


Jean-Jacques Dufour s'est fait largement taper sur les doigts dans les commentaires de son papier, ce qui montre que les gens ne sont pas prêts à suivre les élucubrations du premier quidam venu
sur le sujet (et pourtant, les commentaires du monde.fr donnent rarement foi en l'humanité). Par ailleurs, il affirme que la faute sur "corium" est du fait du secrétaire de rédaction du journal:
accordons-lui le bénéfice du doute (déjà que les rédactions des journaux français aujourd'hui n'ont quasiment plus de secrétaires de rédaction - trop cher parait-il - il faut encore qu'ils
rajoutent des fautes supplémentaires !).


Le vrai scandale dans ce cas précis, c'est que ce n'est malheureusement pas la première fois que Le Monde (dont la qualité se réduit comme peau de désespoir) accorde une tribune à un monsieur
parfaitement incompétent dans le domaine qu'il traite.

Descartes 10/09/2012 21:59



Le vrai scandale dans ce cas précis, c'est que ce n'est malheureusement pas la première fois que Le Monde (dont la qualité se réduit comme peau de désespoir) accorde une tribune à un monsieur
parfaitement incompétent dans le domaine qu'il traite.


Et qu'il refuse de publier les réponses de ceux qui s'y connaissent. C'est la voix de l'expérience qui parle...



argeles39 09/09/2012 18:40


Le scénario Négawatt consiste fondamentalement à nier le problème. On postule dès le départ qu'on peut diviser par deux la consommation d'énergie et celle d'électricité d'ici 2050, et on en
conclue qu'on peut se passer du nucléaire. Le raisonnement est impeccable, c'est le point de départ qui pose problème...


Je ne suis pas certain que le raisonnement soit impécable, car le raisonnement c'est une somme de MWh, un volume annuel d'énergie. Mais on fait une somme avec des énergies qui ne sont pas
disponibles 24/24h et 365/365j et pas disponibles de façon synchrone, je ne suis donc pas sur que la somme soit très pertinente. Je comprendrais beaucoup mieux si j'avais une grille avec 8760
heures et pour chacune d'entre elles l'apel de puissance (monotone de charge) et le moyen de production correspondant. Le scénario negawat table des surfaces photovoltaïques
impressionantes et sur un nombre d'éoliennes qui dépasse l'entendement, mais admettons les hypothèses, on fait comment quand il n'y a pas de vent et pas de soleil, quand à 19 heures il faut
fournir 90 GW?


Finalement le scénario porte bien son nom, il nie les W (la puissance) pour se focaliser sur les Wh (l'énergie), mais je ne suis pas sur que ça tienne la route.


Ce qui personnellement m'amuse chez le bobo écologiste c'est qu'il est contre tout, contre le nucléaire, contre les gaz de schiste, contre les OGM.....mais il tient à son confort et je me demande
même si il a conscience des processus qui lui permettent ce confort, et puis s'il y a des morts dans les mines de charbon en Chine ou en Afrique du sud il s'en branle, c'est si loin....

Descartes 10/09/2012 22:01



Je ne suis pas certain que le raisonnement soit impécable, car le raisonnement c'est une somme de MWh, un volume annuel d'énergie. Mais on fait une somme avec des énergies qui ne sont pas
disponibles 24/24h et 365/365j et pas disponibles de façon synchrone, je ne suis donc pas sur que la somme soit très pertinente.


Vous avez tout à fait raison. Le scénario Négawatt est un scénario "en énergie" mais qui n'aborde pas la problèmatique de l'équilibre instantané "en puissance" et la gestion du réséau électrique
dans un contexte où la production est assurée par des sources intermittentes et aléatoires.



Marencau 09/09/2012 18:10


Bonjour Descartes,


 


J'en étais sûr que cette histoire allait te faire réagir ! Profiter de cet incident pour réclamer la fermeture de Fessenheim est franchement malhonnête. As-tu vu également cette polémique sur les
papillons mutants de Fukushima ?


Heureusement il reste quelques personnes prêtes à pousser un peu les choses pour découvrir le pourquoi du comment....


http://imposteurs.over-blog.com/article-les-papillons-mutants-de-fukushima-entre-manipulation-mediatique-et-illusion-statistique-par-wack-109807983.html


 


Cependant, je ne suis hélas pas d'accord avec la phrase de Bannette ci-dessus que tu approuves:


"Les antinucléaires aboient beaucoup, mais ils n'ont pas d'emprise sur le peuple,"


C'est vrai, électoralement, les scores des verts ne sont pas bons. Mais leurs idées ont vraiment imprégnées la population et pas que sur le nucléaire. Beaucoup de personnes ne votent pas
écologiste, mais quand on discute avec eux, on entend souvent de genre de petites ritournelles:


"C'est vrai, le nucléaire ça n'a plus trop d'avenir surtout après Fukushima... il faudrait arrêter les projets nucléaires et investir à fond dans le renouvelable pour remplacer les centrales au
fur et à mesure"


ou encore


"Oui, c'est vrai que pour le moment on ne s'en occupe pas, mais à un moment il va falloir qu'on revienne à la réalité: une croissance infinie dans un monde fini n'est pas possible. C'est un gros
changement et il va falloir du temps avant qu'on le comprenne".


ou


"Franchement ce qu'on mange, c'est pourri de pesticides et de produits chimiques. De toute façon les gouvernements s'en foutent, ils sont dans la main des lobbys des industriels".


 


Et ça, on l'entend beaucoup, et pas seulement chez les classes moyennes. Je suis d'accord que c'est fini le temps où l'on considérait les écolos comme des doux rêveurs inoffensifs. Leur pouvoir
de nuisance est devenu considérable et ce genre d'article est salutaire pour remettre ces charlatans à leur place. Quant je pense par exemple à Lepage (avocate) qui passe encore pour une experte
en environnement et énergie, alors qu'elle contredit des experts (des vrais) sur Fukushima en parlant du syndrome Chinois (!!!!)... sans parler du Rhin-Rhône qu'elle a saboté... je me dis qu'il y
a beaucoup de travail à faire....

Descartes 10/09/2012 22:05



Cependant, je ne suis hélas pas d'accord avec la phrase de Bannette ci-dessus que tu approuves: "Les antinucléaires aboient beaucoup, mais ils n'ont pas d'emprise sur le peuple". C'est vrai,
électoralement, les scores des verts ne sont pas bons. Mais leurs idées ont vraiment imprégnées la population et pas que sur le nucléaire.


Je ne crois pas que les idées des antinucléaires aient beaucoup d'emprise sur "le peuple". La meilleure illustration est qu'on n'observe pas en France d'effet dépresseur des centrales nucléaires
sur le prix du foncier. En d'autres termes, les gens n'ont pas, dans leur grande majorité, peur de vivre près d'une installation nucléaire. Par contre, il est vrai que les idées antinucléaires
ont beaucoup d'influence sur une partie du peuple: les classes moyennes et les "élites bavardantes". Et comme ces couches ont un pouvoir politique sans proportion avec leur importance
numérique...


 



JMP 09/09/2012 18:08


il me semble que dans votre réponse au commentaire No 7, vous soulevez une hypothèse qui mérite d'etre creusée:je ne suis pas si sur que les elites actuelles redoutent tant que ca le pouvoir de
nuisance des ecolos;et il me semble aussi que vus donnez la bonne réponse, dans le parralèle avec l'obscurantisme de l'eglise


l'ancien regime avait besoin de l'église pour faire accepter au peuple l'injustice et la misere;de la meme facon, nos elites actuelles, que je ne crois pas idiotes, se rangent en grande majorité
sous la bannière européiste,car sinon pas de carrière politique brillante envisageable; mais comme elles sont quand meme capable de voir ou cela fini par  nous conduire_ le déclin
industriel,economique et social_ eh bien finalement, la diffusion des idées antideveloppement des ecolos pourraient etre bien utile pour faire accepter la pillule: nous sommes dans la misère et
la regression sociale, d'accord, mais dans quel merveilleux environnement redevenu naturel, n'est ce pas?

Bannette 09/09/2012 10:11


Les antinucléaires aboient beaucoup, mais ils n'ont pas d'emprise sur le peuple, qui les a ridiculisés lors de la dernière présidentielle (le score lamentable et bien mérité d'Eva Joly), et
même lors des élections précédentes (les seules où ils ont obtenu des élus sous leur propre bannière sont celles avec une très forte abstention). Même si je déteste le PS, je trouve l'accord
avec EELV excessivement favorable à ces derniers vu leur poids politique réel. Ils exigent un doigt, et d'année en année arrivent à arracher le bras, par leur terrorisme intellectuel et le
soutien de vedettes médiatiques "engagées" à leurs délires écolo-bobo. Franchement, les socdems ont leur base électorale, et Bayrou dans les choux, ça devrait leur suffir. Cette manie de vouloir
contenter le maximum de bobos qui pèsent peu, par ces renoncements successifs, est dangereuse pour l'avenir et le prestige de notre pays. Beaucoup à l'étranger nous envient cette industrie
nucléaire forgée de nos seules mains ; pendant la guerre froide, la France était admirée par beaucoup de pays non alignés du fait de cette indépendance énergétique.


Si on se défait de cette industrie, que va-t-il nous rester hein ? Pratiquement toutes les autres ont été délocalisées (merci encore les écolos et les socdems, par le cheval de Troie européïste).
Quand on aborde cette idée de "prestige" français, là encore ce sont des railleries de leur part, quand ils ne parlent pas de "prestige en faisant le Bien" : accueillir à bras ouverts tous les
roms, mettre un terme aux "industries dangeureuses", renoner à la francophonie, aux mistrals et autres porte-avions (qui font pourtant contrepoids au materiel made in USA et interessent
les puissances émergeantes), etc.


Dans leur hystérie, ils sont incapables de présenter une politique énergétique alternative, mis à part la culpabilisation sur les broutilles type sacs en plastique et tri sélectif. J'ai jamais
voulu m'intéresser au scénario négawatt car rien que la manie dont c'est présenté, ça m'incite à la méfiance (ces techniques d'intimidation, la frayeur millénariste). Et l'exploitation qui a été
faite de l'accident japonais a été odieuse. On dirait presque qu'ils espèrent une avalanche de cancers et de maladies en tout genre au Japon pour prouver la justesse de leur cause.

Descartes 09/09/2012 12:14



Les antinucléaires aboient beaucoup, mais ils n'ont pas d'emprise sur le peuple,


C'est vrai. Mais ils ont une emprise considérable sur les élites sociales et politiques, qui redoutent leur pouvoir de nuisance. Et comme ces élites ne sont plus - comme c'était le cas du temps
du gaullo-communisme - véritablement attachées à notre potentiel industriel et nos infrastructures, elles ont tendance à faire de temps en temps un sacrifice propitiatoire pour apaiser les dieux
de l'écologie. Un superphénix par ici, un canal Rhin-Rhone ou Seine-Nord par là, un TGV, une centrale nucléaire... 


Les dégâts de cette politique - ou plutôt de cette absence de politique - ont été souvent sous-estimés. A tort. A force de multiplier les "zones de protection" de toutes sortes, de complexifier
les procédures d'autorisation en rajoutant une multitude d'enquêtes publiques, d'études d'impact et autres consultations qui multiplient les insécurités juridiques, il devient impossible de
construire quoi que ce soit (c'est le syndrome "BANANA": "Build Absolutely Nothing Anywhere Near Anything" ou "ne construisez absolument rien nulle part a proximité de rien"). On est en train de
transformer la France en musée, et un musée n'a besoin que de gardiens. Et de quelques animateurs culturels pour organiser les cocktails.


Le temps est venu d'arrêter cette espèce de tolérance sympathique envers l'obscurantisme vert, et de le combattre pied à pied, comme on a combattu naguère l'obscurantisme de l'église.


Beaucoup à l'étranger nous envient cette industrie nucléaire forgée de nos seules mains


Tout à fait. Il faut sortir un peu de France et aller à l'étranger pour voir à quel point notre parc nucléaire - et les prix de l'électricité qui vont avec - fait envie.


pendant la guerre froide, la France était admirée par beaucoup de pays non alignés du fait de cette indépendance énergétique.


Et aussi parce qu'on avait poursuivi notre programme nucléaire en disant "merde" aux américains. On l'a oublié, mais pendant les années 1950 et 60 la France a été soumise par les américains à un
embargo sur les technologies nucléaires...


J'ai jamais voulu m'intéresser au scénario négawatt car rien que la manie dont c'est présenté, ça m'incite à la méfiance (ces techniques d'intimidation, la frayeur millénariste).


Le scénario Négawatt consiste fondamentalement à nier le problème. On postule dès le départ qu'on peut diviser par deux la consommation d'énergie et celle d'électricité d'ici 2050, et on en
conclue qu'on peut se passer du nucléaire. Le raisonnement est impeccable, c'est le point de départ qui pose problème...


On dirait presque qu'ils espèrent une avalanche de cancers et de maladies en tout genre au Japon pour prouver la justesse de leur cause.


Tout à fait. C'était presque comique de voir combien les écolos dans les jours qui ont suivi l'accident semblaient déçus que le père Noël ne leur ait pas apporté leur petit
Tchernobyl...



Denis75 08/09/2012 19:49


Je ne vous ai pas accusé de malhonnêteté intellectuelle parce que vous aviez une position pro-nuclaire : prière de me rendre la monnaie de ma pièce.


Je n'ai pas non plus pris la défense des "anti-nucléaires" professionnels dans le commentaire précédent : c'est leur boulot en quelque sorte, tout comme d'autres sont chargés de vendre la
technologie.


C'était les mensonges qui étaient grossiers, pas les individus. Et je suis persuadé qu'effectivement les anti-nucléaires mentent parfois tout comme les pro-nucléaires.


Le problème essentiel à mes yeux est l'extrême opacité du système et la dangerosité de cette énergie : la Cour des comptes a récemment fait un bilan plutôt équilibré.


On ne paye pas trop cher notre électricité à EDF (31€ le mW/H) mais il coûte en réalité 49€... Petit problème n'est-ce pas ? (ce sont les chiffres de la Cour).
Donc où est passé le reste ? Ce sont les prélèvements obligatoires !


Ce n'est pas une attitude respectable et honnête.



Autre exemple de manipulation : on nous donne un prix, 49€, mais l'Etat vient d'être pris en flagrant délit de "flou" concernant le prix : du démantèlement à venir, du stokage des déchets et
encore moins le risque financier hypothétique d'un accident.(dernier rapport de la Cour des comptes)


En effet, gageons que la sécurité sera toujours privilégiée sur les bénéfices comme c'est le cas en France - et pas partout ailleurs (mon commentaire ne concernait pas que la France).


Je n'étais pas au courant de ce qui est arrivé à Pellerin. N'empêche que les pouvoirs publics ont annoncé qu'il n'y avait aucun risque aux agences d'informations qui l'ont répété aux populations.
A moins que vous vouliez soutenir que les médias ont eu cette idée tout seul, sans être avertis par les pouvoirs publics...


Devinez quoi ? il s'est passé la même chose au Japon et des gens vivent dans des zones contaminées au césium à des doses bien trop élevées. On a refusé de leur dire quelle zone avait été iradiée
précisément. Certains chercheurs japonais ont dénoncé cette omission volontaire du gouvernement. On leur ment donc quand on leur dit que la zone de 20km d'exclusion est suffisante alors que
parfois la contamination est trop élevée jusqu'à 80 km de la centrale. C'est un exemple.


En Russie, ça a été le même cirque. La "vérité" révélée aux populations a été... bien tardive (sur les effets sur la santé, sur les zones iradiées, sur la durée de la contamination). C'est un
fait ! Pas la peine de s'énerver à coup de "bordel de merde". Ca sera pareil au Japon vu la manière dont le gouvernement a géré les opérations.


Pour des exemples de personnalités qui disent que ça ne craint rien, je recommande C. Allègre en particulier. Mais d'autres endossent ce rôle chaque année (des politiques souvent).

Ah : récemment Montebourg a déclaré que c'était une "filière d'avenir" alors qu'il s'agit de toute façon d'une énergie non renouvelable. Bon moi je veux bien mais considérer que l'avenir se
résume à 100 ans d'exploitation selon les projections de l'OCDE, de l'AIE (si aucun autre pays ne s'y met et que seuls les importateurs actuels continuent au même rythme), ça ressemble à un gros
mytho du ministre, non ? Ou alors sa notion de l'avenir est à très court terme...


 


Si "mensonge" ne vous convient pas, disons qu'il y a des contre-vérités. S'il y a des scientifiques compétents dans le nucléaire, il y a aussi leurs homologues qui ne sont pas enthousiastes et
dénoncent justement les contre-vérités.

Descartes 08/09/2012 20:45



Je ne vous ai pas accusé de malhonnêteté intellectuelle parce que vous aviez une position pro-nuclaire : prière de me rendre la monnaie de ma pièce.


Vraiment ? Et bien, je vous cite: "(...) les pro-nucléaires ou spécialistes en tout genre de la filière se sont décrédibilisés tout seul depuis longtemps avec les mensonges grossiers".
Vous m'aviez donc bien accusé l'ensemble des pro-nucléaires - parmi lesquels je me compte - de "mensonges grossiers". Je veux bien accepter vos excuses si vos mots ont dépassé votre pensée, mais
il faut assumer ce qu'on écrit.


Je n'ai pas non plus pris la défense des "anti-nucléaires" professionnels dans le commentaire précédent : c'est leur boulot en quelque sorte, tout comme d'autres sont chargés de vendre la
technologie.


Ce n'est pas parce que le métier de quelqu'un est de vendre un produit que cela justifie la publicité mensongère et la manipulation. Et je continue à trouver curieux la manière comme vous estimez
que les uns ont "perdu toute crédibilité" du fait de leurs "mensonges grossiers" alors que vous excusez presque les mensonges des autres en disant que "c'est leur boulot"...


Et je suis persuadé qu'effectivement les anti-nucléaires mentent parfois tout comme les pro-nucléaires.


Votre formule fait apparaître une fausse symétrie: alors que les "mensonges" des anti-nucléaires sont avérés, puisque je vous ai présenté des exemples précis de "mensonges" flagrants proférés par
des anti-nucléaires avec noms, lieux et dates, j'attends toujours que vous me rendiez la pareille en me proposant des exemples précis de "mensonges" venant de pro-nucléaires. Tant que vous ne
l'aurez pas fait, je réfuse toute "symétrie" entre les mensonges des uns et des autres.


Le problème essentiel à mes yeux est l'extrême opacité du système et la dangerosité de cette énergie : la Cour des comptes a récemment fait un bilan plutôt équilibré.


Vous continuez à répéter des accusations sans jamais les fonder. Pourriez vous me donner un exemple précis de cette "opacité extrême du système" ? Quand à la "dangerosité" de cette énergie, je
vous invite à comparer avec les risques introduits par d'autres activités industrielles. Bophal ou Seveso on fait largement plus de morts que l'ensemble de l'industrie nucléaire en cinquante ans
d'exploitation.


On ne paye pas trop cher notre électricité à EDF (31€ le mW/H) mais il coûte en réalité 49€... Petit problème n'est-ce pas ? (ce sont les chiffres de la Cour).


Pourriez-vous m'indiquer où la cour dit pareille chose ? Je pense que vous faites une grande confusion. D'abord, nous ne payons pas 31 € le MW à EDF: regardez bien votre facture, et vous verrez
qu'on est plus proche de 80 € par MW. La cour ne dit pas non plus que le cout "réel" soit de 49 €, mais donne une fourchette assez large qui va de mémoire entre 37 € et 49 € selon le mode de
calcul retenu (le problème est très complexe: doit on considérer les centrales comme totalement amorties ou au contraire continuer la rémunération du capital initial ? et si oui, quelle
rémunération retenir ?). Mais la conclusion la plus importante de la cour est que les coûts facturés au consommateur sont proches des coûts réels.


Autre exemple de manipulation : on nous donne un prix, 49€, mais l'Etat vient d'être pris en flagrant délit de "flou" concernant le prix : du démantèlement à venir, du stokage des déchets et
encore moins le risque financier hypothétique d'un accident.(dernier rapport de la Cour des comptes)


Je ne vois pas où est le "flou". Pourriez-vous préciser ? Si je lis le rapport de la Cour, la situation est au contraire parfaitement claire. Pour le démantèlement et le stockage, les
incertitudes sur le coût final sont très importantes (ce qui est normal, compte tenu des incertitudes technologiques) mais la Cour remarque que du fait des taux d'actualisation sur les périodes
très longues qui nous séparent de ces dépenses, cette incertitude n'a qu'un effet négligéable sur le coût réel du kWh. Quant au "risque financier hypothétique d'un accident", il est toujours
difficile de chiffrer un évènement qui n'a jamais eu lieu.


En effet, gageons que la sécurité sera toujours privilégiée sur les bénéfices comme c'est le cas en France - et pas partout ailleurs (mon commentaire ne concernait pas que la France).


En tout cas, il faut se battre pour que ce soit le cas. Et beaucoup de pro-nucléaires ont consacré leur vie à ce combat. La plupart des "nucléocrates" a compris que l'industrie nucléaire n'a de
l'avenir que si elle est irréprochable sur cette question. Et d'ailleurs, c'est l'intérêt bien compris des investisseurs: un réacteur coûte des milliards. Un accident, c'est la perte de ce
capital, sans même compter les indemnisations.


Je n'étais pas au courant de ce qui est arrivé à Pellerin.


Et bien, je pense que c'est une affaire que vous devriez regarder. Elle est emblématique de l'ambiance de "chasse aux sorcières" que font régner certains lobbies anti-nucléaires. J'ajoute que
Pellerin a fait des nombreux procès en difamation contre ceux qui lui ont collé publiquement l'étiquette, et qu'il les a tous gagnés. N'empêche que la machine médiatique étant ce qu'elle est, il
restera pour le public l'homme qui a dit que "le nuage s'est arrêté aux frontières".


N'empêche que les pouvoirs publics ont annoncé qu'il n'y avait aucun risque aux agences d'informations qui l'ont répété aux populations.


Et trente ans plus tard, nous savons qu'ils avaient raison. Toutes les théories fumeuses sur les cancers provoqués par les retombées de Tchernobyl n'ont jamais été confirmées par les études
épidémiologiques. Ce n'est pas parce que les allemands sont partis dans la panique et pris des mesures sanitaires sans rapport avec le risque réel qu'il fallait leur emboîter le pas.


Devinez quoi ? il s'est passé la même chose au Japon et des gens vivent dans des zones contaminées au césium à des doses bien trop élevées.


"Bien trop élevées" par rapport à quoi ? On revient toujours à la même chose. La radioactivité est un phénomène naturel, et nous sommes soumis à chaque instant de notre vie. La radioactivité est
d'ailleurs très élevée dans certaines régions (celles ou le sol est granitique) et l'accumulation du radon, gaz radioactif produit par la désintégration du radium contenu dans le granit est un
véritable problème en Bretagne. Faut-il pour autant démolir toutes les maisons en granit ? Non, bien sur que non: l'augmentation de la dose se traduit par un risque supplémentaire négligéable.


On a le même problème dans les zones contaminées suite à un accident nucléaire: le fait qu'on trouve des doses de Cs plusieurs fois supérieures à la normale n'implique pas que le risque soit
important. Je vous fait remarquer d'ailleurs que les problèmes induits au Japon par les contaminations chimiques sont bien plus importants: le tsunami a ravagé des usines chimiques et des dépots
de substances toxiques ou corrosives qui se retrouvent dans la nature. Avez-vous entendu parler de ces contaminations dans la presse ? A-t-on défini des zones d'exclusion ? Non, bien sur que non.
D'une part, parce que comme la contamination chimique est, contrairement à la contamination radioactive, très difficile à mettre en évidence, tout le monde s'en fout. Et d'autre part, parce que
l'industrie chimique n'a pas contre elle l'équivalent des croisés de l'antinucléaire, prêts à dire n'importe quoi pour arriver à leurs fins.


On a refusé de leur dire quelle zone avait été iradiée précisément.


Aucune zone n'a été "irradiée". Tout au plus "contaminée". Et encore une fois, vous ne donnez ni des noms, ni des dates, ni des faits précis. On est toujours dans l'insinuation. Qui a "refusé" ?
Quand ? Avec quelle justification ?


Certains chercheurs japonais ont dénoncé cette omission volontaire du gouvernement.


Après avoir lu les exemples que j'ai cité dans mon papier, vous devriez avoir compris que de nos jours on peut trouver toujours un "chercheur" disposé à dire n'importe quoi. Je vous le repète: il
faut examiner les faits. Tout le reste doit être regardé avec une certaine méfiance.


En Russie, ça a été le même cirque. La "vérité" révélée aux populations a été... bien tardive (sur les effets sur la santé, sur les zones iradiées, sur la durée de la contamination). C'est un
fait !


Encore une fois, de quelle "vérité" parlez vous ? Vous la connaissez, vous, la "vérité" ? Et si non, comment savez-vous que ce qui a été "révélé" était bien la vérité ?


Il ne faut pas non plus croire que les gouvernements sont omniscients. Lorsqu'ils ne disent pas "la vérité", c'est souvent parce qu'ils ne la connaissent pas eux mêmes. Vous croyez vraiment que
le gouvernement russe disposait dans les jours ou même les semaines qui ont suivi l'accident d'une cartographie exacte de la contamination ? Pensez-vous vraiment qu'on connaissait avant
l'accident l'ensemble des effets prévisibles sur la santé ? Je pense que vous ne vous rendez pas compte de ce que vous demandez. Il faut des mois, quelquefois des années, pour établir exactement
les conséquences d'un accident industriel (et pas seulement nucléaire).


Pour des exemples de personnalités qui disent que ça ne craint rien, je recommande C. Allègre en particulier.


Si vous n'avez pas de personnalité plus sérieuse à donner comme exemple, je pense que ce n'est pas la peine de continuer. A supposer qu'Allègre ait dit pareille chose (ce qui personnellement
m'étonnerait beaucoup), il n'a aucune expertise en matière nucléaire. Encore une fois, il ne faut pas confondre les ingénieurs et les scientifiques du domaine nucléaire avec les vedettes
médiatiques qui disent n'importe quoi.


Ah : récemment Montebourg a déclaré que c'était une "filière d'avenir" alors qu'il s'agit de toute façon d'une énergie non renouvelable.


Et alors ? Le solaire n'est pas non plus une énergie renouvelable: le soleil consomme lentement son hydrogène et s'éteindra bien un jour... Le nucléaire a devant lui plusieurs milliers d'années
de combustible grace aux surrégénerateurs, c'est assez pour voir venir.


Bon moi je veux bien mais considérer que l'avenir se résume à 100 ans d'exploitation selon les projections de l'OCDE, de l'AIE (si aucun autre pays ne s'y met et que seuls les importateurs
actuels continuent au même rythme), ça ressemble à un gros mytho du ministre, non ? Ou alors sa notion de l'avenir est à très court terme...


Encore une fois, il faut être précis: les réserves connues d'uranium sont suffisantes pour faire tourner les réacteurs quelques centaines d'années. Mais il faut noter que le prix
de l'uranium est relativement bas, et que du coup les spécialistes ne sont pas poussés à rechercher activement de nouveaux gisements et tout particulièrement des gissements chers à exploiter. Si
l'uranium se faisait plus cher, alors on chercherait et on trouverait. Par ailleurs, au dessus d'un certain prix l'uranium contenu dans l'eau de mer commence à devenir intéressant... et à ce
prix, le nucléaire reste intéressant, parce que le prix de l'uranium a un effet très limité sur le prix du kWh produit: un doublement du prix provoque une augmentation de l'ordre de 5%...


En plus, il faut tenir compte de la technologie des surrégénerateurs (comme Superphénix) qui permettent de multiplier considérablement l'utilisation du combustible. Avec ce type de réacteur, on
en a pour plusieurs milliers d'années.


Si "mensonge" ne vous convient pas, disons qu'il y a des contre-vérités. S'il y a des scientifiques compétents dans le nucléaire, il y a aussi leurs homologues qui ne sont pas enthousiastes
et dénoncent justement les contre-vérités.


J'attends avec impatience des exemples précis de ces "contre-vérités" dont vous parlez... pour le moment, en dehors de l'exemple fort peu prouvant de Claude Allègre, je reste sur
ma faim...



laaaaaa 08/09/2012 19:06


"Mais quelle vérité, bordel !"
 Tu me fais rire...


Autre chose, je suis pronucléaire mais j'aimerai bien, tout
de même, revenir sur un point de ton papier : il me semble que pendant le débat présidentiel d'entre-deux-tours notre désormais président Hollande avait promis d'avancer la fermeture de
Fessenheim. Peut-il, alors qu'il ne revient qu'à André-Claude Lacoste et à son autorité administrative indépendant de prolonger l'exploitation, décider de l'arrêt de l'exploitation d'une centrale

Descartes 08/09/2012 19:43



"Mais quelle vérité, bordel !"
 Tu me fais rire...


Tant que je ne te fais pas pleurer...
;-)


Autre chose, je
suis pronucléaire mais j'aimerai bien, tout de même, revenir sur un point de ton papier : il me semble que pendant le débat présidentiel d'entre-deux-tours notre désormais président Hollande
avait promis d'avancer la fermeture de Fessenheim. Peut-il, alors qu'il ne revient qu'à André-Claude Lacoste et à son autorité administrative indépendant de prolonger l'exploitation, décider de
l'arrêt de l'exploitation d'une centrale ?


Bonne question... en
fait, le droit est compliqué. Dans l'état actuel de la législation, le gouvernement a le pouvoir d'arrêter définitivement une installation nucléaire en cas de danger immédiat pour
"la
sécurité, la santé et la salubrité publiques ou la protection de la nature et de l'environnement" (art 28 de la loi dite "TSN" du 13 juin 2006). Mais une telle
motivation est exclue, puisqu'elle impliquerait mettre en cause le jugement de l'ASN qui, après examen approfondi lors de la visite décennale de l'installation et encore lors des "stress tests" a
estimé à chaque fois l'installation sûre.


L'Etat a par
ailleurs un pouvoir général de porter atteinte au droit de propriété pour des raisons d'intérêt public, et peut toujours fermer une centrale par la voie législative. Le problème est qu'une telle
loi oblige à indemniser le propriétaire (dans le cas présent, EDF) de la valeur de son bien. Or, selon le mode de calcul choisi, Fessenheim vaut aujourd'hui entre 5 et 10 Md€, ce qui fait
beaucoup d'argent...



Denis75 08/09/2012 16:07


C'est un magnifique voeu pieux que d'exiger un débat transparent, rationnel, contradictoire.


Malheureusement, les pro-nucléaires ou spécialistes en tout genre de la filière se sont décrédibilisés tout seul depuis longtemps avec les mensonges grossiers, les erreurs d'appréciation et... le
refus d'un dialogue transparent et démocratique.



C'est ainsi ! Personne ne leur a demandé de mentir quand tchernobil a finalement été victime de "ce qui ne pouvait pas arriver en théorie" ; de même avec Fukushima. La vérité n'éclate que bien
des années voire des dizaines d'années plus tard : n'en voulons pas exagérement à ceux qui avaient prévenu que ça pouvait arriver et que ce serait bien plus dramatique que le discours officiel,
qu'on ne maîtriserait pas les répercussions etc.

Descartes 08/09/2012 17:34



C'est un magnifique voeu pieux que d'exiger un débat transparent, rationnel, contradictoire. Malheureusement, les pro-nucléaires ou spécialistes en tout genre de la filière se sont
décrédibilisés tout seul depuis longtemps avec les mensonges grossiers, les erreurs d'appréciation et... le refus d'un dialogue transparent et démocratique.


Comme par exemple ? Pourriez-vous m'indiquer s'il vous plait à quels "mensenges grossiers", à quels "erreurs d'appréciation" vous faites allusion ? Mais s'il vous plaît, donnez des détails
précis: qui a dit quoi, où et quand. Parce qu'on a attribué aux pro-nucléaires tellement de dires qu'ils n'ont jamais dit... En fait, en matière de crédibilité les pro-nucléaires conservent
largement l'avantage: aux dernières élections, les partisans de la sortie du nucléaire n'ont pas mobilisé un électeur sur dix. De plus, les pro- ont un avantage incontestable: nos 58 réacteurs
produisent année après année 80% de l'électricité que nous consommons, à des prix que le reste de l'Europe nous envie, et sans qu'en trente ans il y ait eu un seul incident sérieux. C'est pas
mal, non ?


Mais supposons que vous ayez raison, et que les pro-nucléaires se soient "décrédibilisés": que pensez-vous des méthodes utilisées par les anti-nucléaires pour éviter le débat rationnel,
transparent et démocratique que, j'imagine, vous appelez de vos voeux. Que pensez vous des exemples que j'ai cité dans mon article ? Ne pensez-vous pas que ces approximations, ces erreurs, ces
mensonges purs et simples ne font pas perdre à leur cause toute crédibilité, là aussi ?


C'est ainsi ! Personne ne leur a demandé de mentir quand tchernobil a finalement été victime de "ce qui ne pouvait pas arriver en théorie"


Je vous mets au défi de m'indiquer une seule personnalité favorable au nucléaire qui ait "menti" à cette occasion. Et attention, dites moi qui, quand et comment. Ne me ressortez pas pour la
n-ième fois la formule "le nuage s'est arrêté aux frontières" que Pellerin n'a jamais prononcé - en fait, c'est Mamère qui l'a inventée.


La vérité n'éclate que bien des années voire des dizaines d'années plus tard


Mais quelle vérité, bordel ! De quoi parlez vous précisement ? Encore une fois, des noms, des faits, des dates. Ce n'est pas parce que certains ont fait leur carrière en répétant "on ne nous dit
rien, on nous cache tout" qu'il faut les croire comme parole d'évangile. Quelle est cette "vérité" apprise bien des années plus tard ?


Non, il faut le dire et le répéter. Personne n'a jamais dit que l'accident "ne pouvait arriver en théorie". Au contraire, la sûreté nucléaire en France a toujours reposé sur une probabilité
d'accident, faible certes, mais non nulle. Nos installations nucléaires ont été conçues précisement en fonction de ce paramètre, et c'est parce que l'accident a toujours été reconnu comme
possible que nos centrales ont des enceintes de confinement, pour le cas ou. Ne pas le reconnaître est malhonnête. Comme est malhonnête la dénonciation de mensonges largement imaginaires et qui
répose sur des citations tronquées ou largement inventées. La chasse à l'homme dont a été victime Pierre Pellerin, fondée sur une phrase qu'il n'a jamais prononcée, est un bon exemple de ce type
de chasse aux sorcières.


Désolé si je vous choque, mais je trouve votre manière de procéder par insinuations détestable. Je vous fait remarquer que dans votre commentaire vous avez fait la même chose que Dufour dans
l'article que je critiquais dans mon papier: vous accusez les gens de "menteurs" (et "grossiers" avec ça) sans citer le moindre fait précis, la moindre déclaration attribuable. Ce genre de
pratiques est, j'insiste, malhonnête. Elle prétend manipuler l'opinion en donnant pour "évident" ce qui ne l'est pas. C'est ce genre de techniques qui rendent le débat rationnel impossible.






Mohican 08/09/2012 11:39


Concernant la piscine du réacteur 4 de Fukushima, l'info est sortie dans le Nouvel Obs il y a 2 semaines.


La manipulation est "débunkée" par Sylvestre Huet :


http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/fukushima-la-d%C3%A9sinformation-continue.html

Ivan Zicavo 08/09/2012 06:39


Pour une revue en détails des bobards racontés sur la piscine n°4 de Fukushima :


http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/fukushima-la-d%C3%A9sinformation-continue.html

Descartes 08/09/2012 11:34



Vraiment un article excellent, que toute personne intéressée par le sujet devrait lire pour avoir une vision claire du risque réel et de ce qui est fait pour le réduire. Mais je crains que ce
conseil soit inutile: les gens intéressés par le sujet le connaissent dejà. Le problème n'est pas que l'information ne soit pas disponible, c'est qu'une large partie du public veut
croire aux bobards que la presse lui sert quotidiennement. Les gens ont besoin, en ces temps d'incertitude, de diables en qui reporter la faute de leurs malheurs, et il est plus
satisfaisant de croire à l'existence de pouvoirs malfaisants et de conspirations qui nous cachent tout et qui régissent nos vies que de se prendre par la main et de se dire qu'on est responsables
de ce qui nous arrive.


Les ingénieurs nucléaires ont aujourd'hui la même fonction sociale que les sorcières naguère au temps de la peste. Celui du bouc émissaire, qu'on sacrifie à la populace pour lui faire croire
qu'on a fait quelque chose pour elle. La fermeture de Fessenheim - comme celle de Superphénix en 1997 - est un acte sacrificiel. Il n'y a en effet aucun argument rationnel, ni scientifique, ni
technique, ni économique pour la fermer. On le fait parce qu'il faut bien livrer quelque chose aux Dieux Verts pour montrer sa bonne volonté.



morel 08/09/2012 02:05


« Elles ont toutes en commun le rejet de l'esprit des Lumières et de sa
principale conquête: celle qui consiste à affirmer que les hommes peuvent mieux se gouverner par l'usage de la Raison » entièrement d’accord et j’ajoute qu’on a rien trouvé de mieux
depuis.


Inquiétant cette montée de l’irrationnel du religieux aux médecines
parallèles (il ne serait pas anormal de revenir sur le remboursement de l’homéopathie voulu par le gouvernement Mitterrand mais là, gare aux cris d’orfraies des petits bourgeois !) en
passant par la remise en cause des acquis techniques.


Le traitement médiatique et politique (quel sérieux Mme Morel-Darleux avec
son « apparemment d’origine chimique ») de ce petit accident de travail est volontairement disproportionné. Je songe à la fréquence et à la gravité des accidents de travail concernant
les ouvriers du bâtiment mais ça ne mérite ni les gros titres ni les déclarations fracassantes exigeant l’application et le renforcement  des mesures
de prévention.

Descartes 08/09/2012 11:21



Le traitement médiatique et politique (quel sérieux Mme Morel-Darleux avec son « apparemment d’origine chimique ») de ce petit
accident de travail est volontairement disproportionné. Je songe à la fréquence et à la gravité des accidents de travail concernant les ouvriers du bâtiment mais ça ne mérite ni les gros titres
ni les déclarations fracassantes exigeant l’application et le renforcement  des mesures de prévention.


Sauf, bien entendu, lorsque de tels accidents se produisent dans le chantier de construction d'un réacteur nucléaire. Si vous épluchez la presse,
vous verrez que les deux accidents mortels qui ont eu lieu cette année sur le chantier de construction de l'EPR ont recu une publicité tout à fait remarquable.