"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

La proposition du député de droite Claude Goasguen d'exiger des nouvaux accédants à la nationalité française un renoncement à toute double nationalité a mis, comme c'était à prévoir, l'émoi dans le poulailler politiquement correct de la gauche compassionnelle. "mesure raciste", "proposition xénophobe", tous les grands mots sont sortis pour stigmatiser la proposition. Ce tango que dansent périodiquement la gauche compassionnelle et la droite décomplexée devient d'ailleurs une habitude. Il faut dire que ce manège sert les intérêts des deux partenaires: avec ses déclarations à l'emporte-pièce, la droite essaye de regagner des électeurs égarés au Front National, avec ses cris d'orfraie la gauche compatissante pense pouvoir récupérer les voix des classes moyennes sensibles au discours victimiste. C'est du bonus pour tout le monde.

 

Du coup, un certain nombre de questions n'est jamais sérieusement discutée. Devant l'injonction gauchiste "choisis ton camp, camarade", bien rares sont ceux qui prennent le risque de devenir des parias des médias en prenant une position réflechie et nuancée. Naguère, la gauche compassionnelle avait crucifié Jean-Pierre Chèvenement pour avoir défendu la Marseillaise à l'école ou d'avoir qualifié les jeunes en rupture sociale de "sauvageons". Aujourd'hui, elle lapide André Gérin pour avoir dit quelques vérités bien senties sur la question de l'immigration. A chaque fois le scénario reprend la logique d'Arturo Ui: celui qui n'est pas avec moi est contre moi. Un raisonnement qui aboutit à une conclusion déplaisante est forcément faux, pire, "raciste et xénophobe" et vaut à son auteur exclusion de l'espèce humaine. On se souvient encore du sort terrifiant de cet historien qui avait eu le malheur de rappeler dans un livre fort sérieux et profusément documenté que la traite négrière n'était pas, loin de là, une invention européenne...

 

Venons donc au fonds. Est-ce légitime qu'un individu qui demande à être admis dans la collectivité nationale puisse conserver son appartenance à une autre Nation ? La réponse dépend de l'idée qu'on se fait de ce qu'est une collectivité nationale, et des liens qui lient ses membres. On peut se référer à la conception des romantiques allemands, celle résumée par Fichte dans le "discours à la nation allemande" de 1808. Dans cette vision, la Nation est une collectivité d'héritage - celui "du sang et des morts" - qui implique une unité culturelle, linguistique, historique entre ses membres. Dans un tel modèle, il est même difficile de parler de "naturalisation", puisque chacun de nous "nait" dans une Nation et que personne n'a le pouvoir de changer son histoire. Opposée à cette vision romantique s'est développé la conception française, très influencée au contraire par les doctrines du "contrat social". Le lien qui unit le citoyen à la Nation est celui d'un "pacte chaque jour renouvelé" (selon le mot de Renan). L'étranger qui prend la citoyenneté française demande à souscrire à ce contrat: il demande a en jouir des droits, et se soumet aux obligations qui en sont la contrepartie. C'est cette vision contractualiste et ouverte qui a donné au "modèle français" sur deux siècles son pouvoir d'assimilation des différentes vagues d'immigration.

 

Ce modèle s'est progressivement dégradé au cours des ces trente dernières années, au fur et à mesure que les idées libérales avançaient, portées par l'individualisme soixante-huitard. De l'équilibre entre droits et devoirs inséparable d'une société de citoyens on est passé à une revendication permanente de droits sans contrepartie caractéristique d'une société de consommateurs. Dans cette société d'individus-îles ou chacun défend bec et ongles des droits toujours plus nombreux tout en exigeant l'abolition de toute obligation, l'idée même de Nation devient une relique. Concrètement: si le citoyen français a aujourd'hui des droits que l'étranger résidant n'a pas, quels sont les devoirs qui les légitiment ? Il ne reste quasiment aucun: l'abolition du service militaire marque la disparition de la plus ancienne et la plus discriminante des différences entre nationaux et étrangers, celle qui mettait sur chacun l'épée de Damocles de devoir un jour mourir pour son pays.

 

Il ne reste donc en contrepartie à la citoyenneté qu'une seule charge réelle (1): celle qui résulte de notre destin commun. L'étranger peut à tout moment se soustraire aux conséquences des décisions prises collectivement par les français. Il lui suffit pour cela de retourner dans son pays. Le citoyen français, lui, n'a pas cette possibilité puisqu'il y est déjà. S'il quitte la France pour se soustraire aux conséquences d'une politique, il devient étranger et perd les droits attachés à la citoyenneté. Il n'a ces droits qu'en France.

 

Maintenant, accepter que les naturalisés conservent une "double nationalité" vide cette charge de son sens. On crée ainsi deux catégories de citoyens: une catégorie qui peut à sa convenance se soustraire au destin commun, alors qu'une autre y est soumise. Ce n'est pas une bonne manière d'envisager l'assimilation.

 

Il faut faire un choix quant à notre conception de la nationalité. Si l'on considère l'acquisition de la nationalité française comme une pure question administrative, au même titre que la demande d'une carte bleue, alors il n'y a aucune raison d'interdire la double nationalité. Après tout, ce n'est pas gênant d'avoir dans son portefeuille en même temps une carte Visa, une Master Card, une American Express. Au contraire, cela permet de bénéficier des "droits" attachés à chacune de ces cartes. D'un point de vue purement individuel, il devient intéressant de collectionner les passeports...

 

Mais si l'on veut faire de l'acquisition de la nationalité française un acte d'adhésion à une collectivité de citoyens, alors il faut absolument exiger de celui qui la demande un acte qui marque sa volonté d'assumer une communauté de destin avec ses nouveaux concitoyens. Et cela suppose de renoncer à tout "ticket de retour". On ne peut pas devenir pleinement citoyen tout en exigeant de garder un droit dont les autres sont exclus. La naturalisation ne peut pas, ne doit pas être un acte banal, un simple formulaire à remplir. Elle marque un changement de statut fondamental, et comme tout changement fondamental, il ne peut pas et ne doit pas être indolore. L'étranger qui prend la citoyenneté française doit s'interroger sur ses appartenances, et exiger de lui un acte positif de renonciation est une bonne manière de le pousser à cette réflexion. Et le citoyen français qui accueille l'étranger naturalisé doit être rassuré sur le fait que celui qui arrive assume les mêmes droits et les mêmes charges que lui.

 

La gauche compassionnelle occulte la violence extrême des rapports dans notre société derrière un discours de bisounours. A l'entendre, il faut supprimer toute exigence qui risquerait de faire de la peine aux gens. Et surtout, il ne faut pas traumatiser les gens en leur demandant de faire des choix. Or, ce sont les choix qui nous structurent en tant que maîtres de notre destin, et non simplement victimes de forces qui nous dépassent. Se structurer implique savoir ce qu'on est et ce qu'on n'est pas (ou plus). La naturalisation doit être un véritable choix, et celui qui le fait doit être appelé à en assumer les conséquences.

 

Si l'on croit l'Ancien Testament, lorsque Yaveh permit à Lot et sa famille de quiter Sodome avant sa destruction, il lui fit savoir que dans sa fuite nul ne devait regarder en arrière. La femme de Lot ignora ce commandement, et fut transformée en statue de sel.

 

Descartes

 

 

 

 

 

 

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Trubli 21/02/2012 18:03


Ok,


C'est peut-être en vertu de cette procédure de répudiation que l'économiste Gérard Debreu est considéré comme "prix Nobel" américain d'économie et non pas franco-amércain !?


Finalement la période miterrandienne marque une vraie rupture. Par exemple je lisais récemment dans l'ouvrage de Jean-Claude Barreau "Sans la nation la chaos" que c'est en 81 que fut levé
l'obligation de franciser son prénom. 


Sur la conception française du contrat social, je nuancerai votre propos en affirmant que c'est la France qui a créé le droit du sang. Il s'agit plus exactement d'une décision du parlement de
Paris au 14e ou 15e siècle. Et il s'agissait à l'époque de régler le cas de jeunes filles nés à l'étranger de parents français. 


Il y a un problème connexe à votre article, celui d'enfants nés en France de parents étrangers. Je suppose que dans la même logique il faudrait rétablir la déclaration de volonté promulguée en 94
par la droite et supprimée par les socialistes en 98 ?

Descartes 21/02/2012 19:19



Finalement la période miterrandienne marque une vraie rupture. Par exemple je lisais récemment dans l'ouvrage de Jean-Claude Barreau "Sans la nation la chaos" que c'est en 81 que fut levé
l'obligation de franciser son prénom. 


Franchement, je ne savais pas qu'une telle obligation ait jamais existé. Les naturalisés ont de tout temps eu la faculté de le faire, mais à ma connaissance ce n'était nullement une obligation.
D'ailleurs, beaucoup de naturalisés "historiques" ont conservé des prénoms étrangers.


Sur la conception française du contrat social, je nuancerai votre propos en affirmant que c'est la France qui a créé le droit du sang. Il s'agit plus exactement d'une décision du parlement de
Paris au 14e ou 15e siècle.


Ca, c'est certainement faux. Le "droit du sang" est très ancien: au sens large, il existait déjà dans l'Athènes de Periclès et dans l'empire Romain, et il est pratiqué au moyen-âge, puisque le
lien féodal devient rapidement héréditaire. Par ailleurs, il y a toujours un risque d'anachronisme lorsqu'on compare le droit d'avant la naissance des états-nations avec le droit moderne. Il ne
pouvait y avoir de "droit du sol" dans une société comme la société féodale, ou les liens de subordination étaient personnels. Le droit du sol ne devient possible que lorsque l'allégéance de
l'individu est transféré de la personne du Roi à l'Etat royal...


Il y a un problème connexe à votre article, celui d'enfants nés en France de parents étrangers. Je suppose que dans la même logique il faudrait rétablir la déclaration de volonté promulguée
en 94 par la droite et supprimée par les socialistes en 98 ?


En tout cas, j'y suis très favorable.


 


 



Trubli 20/02/2012 22:50


Mais concrêtement il est impossible d'en finir avec la double nationa lité !


Il faudrait que le pays d'orignie "joue le jeu".


Par exemple je ne vois pas la France déchoir de la nationalité une personne qui voudrait choisir la nationalité américaine.

Descartes 20/02/2012 23:58



Mais concrêtement il est impossible d'en finir avec la double nationalité ! Il faudrait que le pays d'orignie "joue le jeu".


Ca dépend des cas. Lorsque le pays d'origine accepte la rénonciation (ou répudiation) de nationalité, cette rénonciation pourrait être exigée comme condition pour prendre la nationalité française
(cette exigeance était inscrite dans les textes jusqu'à 1981). Pour les pays qui ne permettent pas à leurs citoyens de renoncer à leur nationalité d'origine (c'est le cas en général des pays
d'Amérique, nord et sud) il faudrait des accords bilatéraux qui règlent la question.Dans ce dernier cas, les autorités françaises pourraient à minima exiger que le naturalisé n'utilisé jamais en
France ses papiers d'origine, sous peine de déchéance.


Par exemple je ne vois pas la France déchoir de la nationalité une personne qui voudrait choisir la nationalité américaine.


Et pourtant elle le fit pendant longtemps, puisque la procédure de répudiation de la nationalité française a existé jusqu'aux années 1980.



Anna Rascouet-Paz 14/07/2011 00:35


Bien que je suis parfaitement votre raisonnement, il me paraît totalement obsolète dans une France qui fait partie d'une entité encore plus large, l'Union Européenne. N'importe quel Français peut
aujourd'hui décider de s'expatrier sans avoir à renoncer à sa nationalité ni en adopter une autre. Il est, dans ce cas, soumis aux lois du pays d'accueil, et non plus la France, et peut choisir de
ne plus avoir affaire à son pays d'origine.

Bien que votre logique légale et philosophique soit pleine de sens, elle n'en reste pas moins d'un autre temps. Dans ces conditions, le débat sur la binationalité devient un débat sans fondement.


Descartes 14/07/2011 14:01



Bien que je suis parfaitement votre raisonnement, il me paraît totalement obsolète dans une France qui fait partie d'une entité encore plus large, l'Union Européenne.


La France fait partie d'entités "bien plus larges" depuis très longtemps: la SDN, l'ONU... et l'UE. Qu'est ce que ça change ? Vous semblez faire partie des gens qui croyent dans le grand mythe de
"l'Europe qui change tout". Mais l'UE n'est qu'un avatar de plus dans la longue histoire des ligues, unions et alliances. 


N'importe quel Français peut aujourd'hui décider de s'expatrier sans avoir à renoncer à sa nationalité ni en adopter une autre.


Encore une fois, pourquoi "aujourd'hui" ? Un Français peut décider de s'expatrier sans avoir à renoncer à sa nationalité ni en adopter une autre au moins depuis que la France existe. L'UE n'a
rien changé de ce point de vue. Seulement, le Français qui prend la décision de s'expatrier choisit de vivre comme un étranger dans une société dont il n'est pas citoyen.


Il est, dans ce cas, soumis aux lois du pays d'accueil, et non plus la France, et peut choisir de ne plus avoir affaire à son pays d'origine.


Pas tout à fait. C'est son pays d'origine qui reste le seul habilité à lui fournir des pièces d'identité, par exemple. Vous pouvez choisir de vivre où vous voulez, mais vous restez soumis à la
législation du pays dont vous avez la nationalité lorsque vous devez renouveler votre passeport ou votre carte d'identité. Par ailleurs, rien n'empêche un pays d'édicter des lois qui s'appliquent
à ses citoyens même à l'étranger.


Bien que votre logique légale et philosophique soit pleine de sens, elle n'en reste pas moins d'un autre temps. Dans ces conditions, le débat sur la binationalité devient un débat sans
fondement.


J'ai du mal à suivre votre raisonnement. Un raisonnement "logique" n'est jamais périmé, et le théorème de Pythagore est aujourd'hui aussi vrai qu'il ne l'était quand Pythagore l'a énoncé. Le
débat sur la nationalité (et donc sur la binationalité) est au contraire de plus en plus actuel, au fur et à mesure que se dissipe l'illusion de la "mort des nations"...


 



Jean-Mi 41 25/06/2011 00:58


Bonsoir Descartes, je vais essayer de faire court car je ne souhaite pas polémiquer et tu me fais dire l'inverse de ce que j'ai voulu exprimer.Lorsque ma prof de philo nous parlait de l'esprit
humain, elle n'évoquait pas les esprits de la magie genre vaudou avec lesquels tu veux semble-t-il créer une confusion. L'homme n'est pas qu'atomes de C,H,O,N, etc... ! Ce que je déplore c'est le
manque de solidarité et de cohésion sociale des organisations humaines compte tenu de leur ancienneté et de notre soi-disant espèce supérieure. Je ne suis pas pour la régression, ne souhaite pas
vivre comme les singes ne considérant pas que l'état de nature était un paradis, je ne renie pas les progrès technologiques par contre j'estime qu'ils sont globalement mal utilisés. Ce que je
relève c'est que des individus d'espèces animales moins évoluées (ex des épinoches)font preuve de solidarité pour leur survie, alors que la plupart d'entre nous cautionnent qu'il faut
nécessairement dans la vie, je cite "des baiseurs et des baisés", des pays développés et des sous-développés, des trop-nourris contre des crève-la-faim. POUR MOI, AVOIR A SE POSER LA QUESTION DE LA
DOUBLE NATIONALITE, si c'est pragmatique sur le moment, C'EST AUSSI UN CONSTAT D’ECHEC SOCIETAL GENERAL sur le long terme. Mon pragmatisme actuel à moi (maintenant le
"gaucho-moraliste-réactionnaire-du-marigot") n'est pas incompatible avec le souhait affiché dès maintenant d'un nouveau choix de société pour l'avenir au bénéfice de tous les humains de la planète
bien que j'ai conscience de ne pas vivre chez les bisounours. Selon moi, le problème de fond ce sont les comportements asociaux, et au risque de me faire traiter à nouveau de réactionnaire, ce qui
ne m'était encore jamais arrivé jusqu'à ce jour, mais j'assume, j'estime entre autre que l'éducation et la morale qui ont été quelque peu abandonnés sont plus que jamais nécessaires car il ne faut
pas confondre marges de liberté(s) et loi de la jungle ! Être conservateur et réactionnaire, c'est au contraire vouloir se replier pour faire du replâtrage sur des planches pourries en refusant
d'envisager des objectifs novateurs positifs,ce qui n'est pas mon cas !
Plutôt que de nous replier sur nous-mêmes, commençons par nous bouger pour autant que faire se peut de mettre hors d'état de nuire les hommes qui sont des loups pour l'homme et on aura déjà fait un
grand pas !
Bien cordialement à tous


Descartes 25/06/2011 09:09



Lorsque ma prof de philo nous parlait de l'esprit humain, elle n'évoquait pas les esprits de la magie genre vaudou avec lesquels tu veux semble-t-il créer une confusion.


Mais alors, pourquoi me demander "ce que c'est l'esprit humain et où il se trouve" ? Reprend les cours de ta prof de philo: "l'esprit" humain n'est nulle part, c'est un concept inventé par les
philosophes pour rendre compte des éléments de l'humanité qui ne sont pas réductibles à un élément matériel. Et au fur et à mesure que la science à progressé, au fur et à mesure que nous avons
cessé de croire en une "âme" séparée du corps, cette part s'est réduite comme peau de chagrin...


L'homme n'est pas qu'atomes de C,H,O,N, etc... !


Ah bon ? Il est quoi d'autre ? Tu crois à l'immortalité de l'âme, toi ?


Ce que je déplore c'est le manque de solidarité et de cohésion sociale des organisations humaines compte tenu de leur ancienneté et de notre soi-disant espèce supérieure.


Si tu te contentais de déplorer "le manque de solidarité et de cohésion sociale", je pourrais te suivre. Mais là où nous différons c'est lorsque tu lies cette déploration à une vision de la
nature comme celle d'une intelligence qui nous serait supérieure, et où résiderait cette "solidarité" que tu appelles de tes voeux. Alors que la nature est tout au contraire le siège d'une lutte
de tous contre tous où les plus adaptables survivent et les plus faibles sont impitoyablement exterminés.


Je déplore aussi "le manque de solidarité et de cohésion sociale" de l'espèce humaine. Mais je suis obligé de constater que non seulement les humains sont infiniment plus "cohésifs" et
"solidaires" que n'importe quelle autre espèce animale, mais surtout qu'il l'est comme jamais dans l'histoire. La vision catastrophiste d'une espèce humaine qui devient pire chaque jour renvoie à
un âge d'or mythique qui n'a jamais existé. Cette vision est, au sens le plus profond du terme, réactionnaire.


Je ne suis pas pour la régression, ne souhaite pas vivre comme les singes ne considérant pas que l'état de nature était un paradis,


Je suis ravi de cette précision. Mais si tu relis ton paragraphe sur les abeilles et les fourmis, et tu verras que ce n'est pas tout à fait ce que tu as écrit. Je veux bien que tes paroles aient
dépassé ta pensée, mais je ne suis pas totalement persuadé qu'au fonds de toi tu ne soies tenté par la vision idéaliste de la nature.


Ce que je relève c'est que des individus d'espèces animales moins évoluées (ex des épinoches)font preuve de solidarité pour leur survie


C'est là où tu fais une erreur ethologique. Les comportements animaux qui nous semblent "solidaires" sont en fait des comportements programmés à travers de la sélection naturelle. Les individus
qui ont ces comportements ayant une chance de survie plus élevée, ils ont une descendance plus nombreuse qui porte en elle ce comportement. Mais l'animal ne fait aucun choix
conscient lorsqu'il assume ces comportements. Lorsque dans un réseau informatique, un serveur prend sur lui la charge d'un autre serveur défaillant, peut on parler de
"solidarité" ? Les animaux ne font pas preuve de "solidarité", dans le sens où la "solidarité" est un choix conscient d'un individu libre.


Pour moi avoir a se poser la question de la double nationalité, si c'est pragmatique sur le moment, c'est aussi un constat d'échec sociétal général sur le long terme


Et pourquoi ça ? Parler de "succès" ou "d'échec" suppose que la société ait un but, parce que le succès ou l'échec ne peuvent se juger que par rapport à un objectif. Mais qui fixe cet objectif ?
La solidarité, la cohésion ne sont pas des buts, ce sont des moyens. Et si les hommes se sont mis ensemble en société, c'est pour résoudre un certain nombre de problèmes: en société on mange
mieux, on est mieux protégé. C'est tout. Et depuis que l'histoire existe, nous n'avons jamais été aussi riches, nous n'avons jamais vécu aussi longtemps. Peut-on alors parler d'échec ?


Mon pragmatisme actuel à moi (...) n'est pas incompatible avec le souhait affiché dès maintenant d'un nouveau choix de société pour l'avenir au bénéfice de tous les humains de la planète bien
que j'ai conscience de ne pas vivre chez les bisounours.


Mais qui décide ce qui est "au bénéfice de tous les humains" ? Toi ? Moi ? Le Pape ? C'est là où se trouve la faiblesse du raisonnement. Tu fais une règle morale qui est la tienne, et tu prétends
lui donner un caractère universel, comme si tous les hommes voulaient la même chose que toi.


Plus profondément, je pense que tu fais une sérieuse erreur lorsque tu parles de choix "au bénéfice de tous les humains de la planète". Il n'existe pas de choix qui soit au
bénéfice de chaque individu, tout simplement parce que les individus humains ont des intérêts différents et dans beaucoup de cas antagoniques. Une politique qui prétend bénéficier à "tous les
humains" est condamnée à l'échec. Et si l'intérêt "de tous les humains" n'existe pas, alors quel intérêt peut nous servir de guide ? Il faut là introduire un "intérêt général". Seulement voilà,
parler d'intérêt général implique délimiter une communauté politique capable de la dégager. Et aujourd'hui, la communauté politique la plus grande qu'on puisse concevoir, c'est la Nation...


Selon moi, le problème de fond ce sont les comportements asociaux, et au risque de me faire traiter à nouveau de réactionnaire, ce qui ne m'était encore jamais arrivé jusqu'à ce jour, mais
j'assume, j'estime entre autre que l'éducation et la morale qui ont été quelque peu abandonnés sont plus que jamais nécessaires car il ne faut pas confondre marges de liberté(s) et loi de la
jungle !


Je suis d'accord, et cela n'a rien de "réactionnaire"... à condition de s'entendre sur ce que "éducation" et "morale" veulent dire. Si par "éducation" tu entends la transmission du capital
scientifique et culturel accumulé par l'espèce humaine au cours de l'Histoire, alors je suis d'accord. Mais cela suppose rétablir la doctrine qui, comme le disait Scruton, veut que "il y a des
choses qui valent la peine d'être sues, que le maître sait et que l'élève ne sait pas". Si au contraire tu entends par "éducation" la vision émilienne à la sauce mai-68, ou élève et maître sont
placés sur un pied d'égalité vis-à-vis de la connaissance, alors je ne vois pas l'intérêt. La "morale", elle, pose un problème différent. Dans la mesure où la morale est la règle des
comportements privés, je me méfie de l'idée que la société interfère dans ce domaine. Je prefère séparer la morale, qui règle les comportements privés, du civisme qui règle les comportements
publics.


en refusant d'envisager des objectifs novateurs positifs,ce qui n'est pas mon cas !


J'ai du mal à percevoir quels sont les "objectifs novateurs positifs" que tu proposes. Ceux que tu as décrit jusqu'à maintenant sont au moins aussi anciens qu'Aristote.


Cordialement,


 





 



Paul 24/06/2011 15:36


En accord avec toi, néanmoins, je me demande si c'est volontairement que tu parles d'assimilation et non d'intégration.Celle-ci me semble plus respectueuse de la reconnaissance de la différence
liée à l'historicité.
En outre, il y a en chacun de nous, quelle que soit notre origine et notre histoire, une part qui ne sera jamais assimilable.


Descartes 24/06/2011 19:44



je me demande si c'est volontairement que tu parles d'assimilation et non d'intégration.


Oui, c'est tout à fait volontaire. Parce que les deux notions sont très différentes: l'intégration implique que l'individu devient membre de la collectivité sans changer. L'assimilation implique
un changement profond de celui qui s'assimile.


Celle-ci me semble plus respectueuse de la reconnaissance de la différence liée à l'historicité.


Je ne le crois pas. En fait, l'intégration est un rêve, une utopie. C'est l'illusion qu'on peut devenir autre chose tout en restant ce que l'on est. Cette illusion est éminement dangereuse, parce
qu'elle fabrique en fait des populations acculturées, qui s'accrochent désespérement à une identité imaginaire qui n'est plus et cela les empêche de devenir pleinement citoyens dans la société où
ils vivent effectivement.


Je pense qu'il faut être adulte, et qu'il faut exiger des autres qu'ils le soient. On a le choix: on peut vivre dans une société comme étranger en conservant ses "différences", ou alors on peut
vivre comme citoyen et cela implique que ces différences s'estompent. On ne peut pas avoir les deux.


En outre, il y a en chacun de nous, quelle que soit notre origine et notre histoire, une part qui ne sera jamais assimilable.


Oui. Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas de fabriquer une société de clones.



Laurent 24/06/2011 13:29


Pyraquadel dit « …Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Quelles "conséquences de décisions prises collectivement" pourraient pousser quelqu'un à vouloir quitter son pays pour y
échapper ? J'aimerais des exemples un peu plus clairs. »
Eh bien, qui sait que certaines gens qui ont la bi-nationalité peuvent faire toutes les infractions de la route qu'ils veulent, car même si on leur retire leur permis, il suffit qu'ils aillent en
Afrique (Algérie, Tunisie, etc.) le repasser (en fait payer 300€ pour avoir tous les permis) et revenir en France avec ce nouveau permis et le présenter en préfecture qui ne peut le refuser ?

Cette confidence, je la tiens d'un gendarme qui m'a lâché : "Les jeunes (sous entendu de banlieue), ils n'en ont rien à faire ! Ils savent qu'ils n'ont qu'à retourner au bled pour avoir un nouveau
permis"


Jean-Mi 41 24/06/2011 13:28


« « L'espèce humaine n'est qu'une parmi des millions d'autres (...)
« Mais c'est la seule qui a conscience de sa propre existence (et de celle des autres). » »
Hmm, ça a été prouvé par qui ? J’ai parlé d’égocentrisme ! Je ne suis pas sûr que dans l’ordre, les singes et les dauphins soient d’accord avec toi si tu pouvais leur demander leur avis, mais ce
qui est bien certain c’est que l’espèce humaine a une position privilégiée qui est celle de pouvoir nuire à tout le monde. Les gorilles et les éléphants ont bien conscience que les braconniers ont
une existence quand ils se font tirer dessus au gros calibre.
En plus je ne vois pas en quoi avoir conscience de son existence donnerait une priorité quelconque sur la terre.
« C'est quoi le "point de vue de la nature" ? La nature serait-elle un être pensant, qui aurait un "point de vue" ? Faut arrêter avec cette antropomorphisme devoyé. Il n'existe dans ce monde qu'un
seul "point de vue", et c'est celui des êtres humains ».
L’homme est donc le pilier de l’univers, ce n’est pas neuf comme vision, après la terre comme son centre, mais si c’était vrai, ça se saurait, parce que sauf preuve du contraire, le point de vue de
l’homme ne rentre pas en compte dans les équations des lois de la nature et leurs effets !
Le « point de vue de la nature » est une image mais force est de constater que cette nature développe un acharnement dans la propagation et la pérennisation de la vie (animale et végétale), et que
le contraire ne semble pas aller dans le sens de l’évolution, des lois sur terre et peut-être même de celles de l’univers !
Après, à chacun de mettre à ces principes incontestables les propres qualificatifs qui lui conviennent. Les francs-maçons qui se réclament à l’origine de (l’adoption suite à) la révolution de 1789,
de la devise Liberté Egalité Fraternité, même de nos jours, évoquent souvent un Grand Architecte De L’Univers. Personnellement je n’adhère pas à ce qui évoque l’idée d’une personnalisation
humanoïdale des lois et des dimensions de l’univers, c’est pourquoi je ne peux croire en dieu.
Quelque part, la terre si l’on prend en compte autre chose que les cailloux, c’est un être vivant à grande échelle. Bon, je n’irai pas jusqu’à dire qu’il est pensant au sens strict, mais il est
aussi composé de milliards de cerveaux plus ou moins élaborés et d’esprits. Et quand tu m’auras expliqué ce qu’est réellement l’esprit (humain) et où il se situe, ainsi que l’essence du processus
de la pensée, je pourrai te dire si la Nature est un être pensant ou non !
Les démographes prévoient 2 milliards d’humains en plus d’ici 40 ans. La croissance démographique étant exponentielles toutes choses égales par ailleurs, combien y aura-t-il d’humains à
relativement court terme de 100 ans ? Et après ? Les surfaces de terres cultivables ne suivront pas la même expansion d’autant plus qu’il faudra loger ces habitants et nous avons déjà actuellement
des émeutes de la faim ! Notre système est une constante fuite en avant, rejet des dettes, des retraites etc sur les générations suivantes, en clair droit dans le mur ! Donc je persiste, compte
tenu de la comparaison des volumes des cerveaux :
« « J'ai le regret de constater que la stratégie sociale (sociétale ?) de l'humain est plus crétine que celle par exemple des épinoches ou de certains insectes comme les fourmis ou les abeilles !
»
« Tu crois vraiment ça ? Tu aimerais vivre dans une société qui suivrait la "stratégie sociale" des fourmis ou des abeilles ? « «
Je n’ai jamais entendu une abeille se plaindre, par contre elles viennent mourir chez moi à cause des produits chimiques dispersés dans les champs au bénéfice des industriels de la chimie.
Ces sociétés ont une reine, en fait esclave qui procrée tous les jours de sa vie, des ouvrières, des soldats, nous aussi, non ? Par contre nos petits « rois » et « reines » à nous sont des
privilégiés, à tel point que nos dirigeants présidents élus font tout ce qu’ils peuvent pour que leurs enfants leur succèdent dans une dynastie
« « Pourtant il parait que nous sommes une espèce plus évolués (intelligents ? !!!) »
« Tu n'en es pas convaincu ? « »
Des centaines de milliers d’années, voire de millions d’années de dite « civilisation » avec d’énormes progressions dans les technologies pour en arriver où nous en sommes, non, décidément je ne
suis pas convaincu !
A.Einstein disait : « Deux choses sont infinies : l’univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l’Univers, je n’en ai pas encore acquis la certitude absolue »
Et il a eu souvent raison, Albert !


Descartes 24/06/2011 20:25



Hmm, ça a été prouvé par qui ?


Par des centaines et des centaines d'études. Malgré tous les efforts possibles et imaginables, on n'a trouvé aucun être vivant en dehors de l'homme qui ait des rites funéraires. Or, c'est le rite
funéraire qui est l'expression la plus primitive de la conscience de sa propre existence. 


Je ne suis pas sûr que dans l’ordre, les singes et les dauphins soient d’accord avec toi si tu pouvais leur demander leur avis,


Cela ne me pose aucun problème de leur demander leur avis. Ce sont eux qui sont incapables de me répondre... Franchement, tu crois vraiment que les dauphins et les singes ont le "cogito" ?


Les gorilles et les éléphants ont bien conscience que les braconniers ont une existence quand ils se font tirer dessus au gros calibre.


Comment le sais-tu ?  


En plus je ne vois pas en quoi avoir conscience de son existence donnerait une priorité quelconque sur la terre.


Moi non plus. Dans la nature, la seule chose qui donne une "priorité" est la force. Le lion fort et jeune mange le meilleur de l'antilope, et le lion vieux et faible se contente des restes. Et
s'il ne peut pas défendre sa part, il crève. Or, il se trouve que l'espèce humaine a réussi à être plus forte que toutes les autres. C'est ça qui lui donne la "priorité". Faudrait pas trop
idéaliser la "vie naturelle", quand même..


« (...) Il n'existe dans ce monde qu'un seul "point de vue", et c'est celui des êtres humains ». L’homme est donc le pilier de l’univers,


Non. Mais c'est le seul être vivant que nous connaissions qui soit capable d'avoir un "point de vue". Parce que c'est le seul à avoir une conscience de lui même et une capacité de formalisation.


Le « point de vue de la nature » est une image (...)


Là, j'avoue avoir du mal à te comprendre. D'un côté, tu m'accuses d'antrophocentrisme pour avoir dit qu'il n'y a pas de "point de vue" de la nature, et tu admets ensuite qu'effectivement il
s'agit d'une "image" ? Faudrait savoir... 


mais force est de constater que cette nature développe un acharnement dans la propagation et la pérennisation de la vie (animale et végétale)


Elle montre aussi un acharnement remarquable dans l'extermination de la vie. Après tout, l'extinction des dinosaures fait elle aussi partie de la "nature", non ?


Quelque part, la terre si l’on prend en compte autre chose que les cailloux, c’est un être vivant à grande échelle. Bon, je n’irai pas jusqu’à dire qu’il est pensant au sens strict, mais il
est aussi composé de milliards de cerveaux plus ou moins élaborés et d’esprits.


"Esprits" ? OU vois tu des "esprits" ?


Et quand tu m’auras expliqué ce qu’est réellement l’esprit (humain) et où il se situe, ainsi que l’essence du processus de la pensée, je pourrai te dire si la Nature est un être pensant ou
non !


Je vois mal comment je pourrais t'expliquer ce qu'est réellement "l'esprit" vu que je ne suis pas particulièrement "spiritiste". Ce qui fait de nous humains, à un stade très primitif, est que
nous savons que nous allons mourir. C'est là l'origine de toute pensée.


La croissance démographique étant exponentielles toutes choses égales par ailleurs, combien y aura-t-il d’humains à relativement court terme de 100 ans ?


Arrêtons le délire. La croissance démographique n'est pas exponentielle. Et dans 100 ans, si les tendances démographiques à l'oeuvre se prolongent, nous risquons d'être moins nombreux
qu'aujourd'hui.


Les surfaces de terres cultivables ne suivront pas la même expansion d’autant plus qu’il faudra loger ces habitants et nous avons déjà actuellement des émeutes de la faim !


Malthus avait déjà utilisé cet argument, et les faits ont montré qu'il s'est fourré le doigt dans l'oeil. L'homme a montré au cours de l'histoire une remarquable habileté pour résoudre les
problèmes au fur et à mesure qu'ils se sont posés.


Notre système est une constante fuite en avant, rejet des dettes, des retraites etc sur les générations suivantes,


Et les suivantes feront la même chose avec les suivantes. Et ainsi de suite, pour l'éternité. La vie elle même est une constante fuite en avant, et à long terme on est tous morts.


"Tu aimerais vivre dans une société qui suivrait la "stratégie sociale" des fourmis ou des abeilles ?" Je n’ai jamais entendu une abeille se plaindre


Je n'ai jamais entendu un engrenage se plaindre non plus. Et je ne voudrais pas vivre la vie d'un engrenage.


Ces sociétés ont une reine, en fait esclave qui procrée tous les jours de sa vie, des ouvrières, des soldats, nous aussi, non ?


Sauf que chez nous, on a d'autres plaisirs que de procréer toute sa vie, travailler toute sa vie ou se battre toute sa vie. Et que si on est fatigué de se battre, on peut éventuellement faire
autre chose...


Des centaines de milliers d’années, voire de millions d’années de dite « civilisation » avec d’énormes progressions dans les technologies pour en arriver où nous en sommes, non, décidément je
ne suis pas convaincu !


Si tu veux vivre comme un singe, personne ne t'en empêche. Qu'est ce que tu attends ? Tu crois vraiment que tu serais plus heureux ? Franchement, je suis étonné de lire sous ta plume un discours
aussi réactionnaire. Crois-tu vraiment que l'etat de nature était un paradis ?








 



Jean-Mi 41 24/06/2011 08:22


Re-bonjour à tous, je viens préciser mon précédent message posté très tard et qui manquait de précision car je suis plutôt d'accord avec Descartes et les commentaires compte tenu des hypothèses de
travail qui font référence à la situation actuelle (donc plutôt pragmatiques mais pas ce qu'on pourrait attendre d'un choix de société intelligent)!
Descartes dit: "Venons donc au fonds. Est-ce légitime qu'un individu qui demande à être admis dans la collectivité nationale puisse conserver son appartenance à une autre Nation ? La réponse dépend
de l'idée qu'on se fait de ce qu'est une collectivité nationale, et des liens qui lient ses membres." TOUT OU PRESQUE EST DIT ICI !
Sous peine de disparaitre, l'homme devra comprendre un jour que son salut sera mondial ou ne sera pas !
L'espèce humaine n'est qu'une parmi des millions d'autres qu'elle risque d'entrainer dans sa disparition et après tout vis à vis de la terre, elle n'est pas plus prépondérante qu'une autre, c'est
seulement notre égocentrisme qui nous fait croire le contraire et du point de vue de la nature, la meilleure chose qui pourrait arriver, c'est sa disparition comme celle des dinosaures.
J'ai le regret de constater que la stratégie sociale (sociétale ?) de l'humain est plus crétine que celle par exemple des épinoches ou de certains insectes comme les fourmis ou les abeilles !
Pourtant il parait que nous sommes une espèce plus évolués (intelligents ? !!!)
Par contre, à part se fixer des objectifs novateurs d'avenir en vue de tout faire pour les réaliser,(et je reconnais encore une fois compte tenu du comportement de nos congénères que c'est pas
gagné), j'avoue que mis part vouloir changer la nature humaine qui selon les philosophes n'existe pas, je n'ai pas de solution miracle !
Salut et fraternité à tous.


Descartes 24/06/2011 08:54



Sous peine de disparaitre, l'homme devra comprendre un jour que son salut sera mondial ou ne sera pas !


J'ai tendance à me méfier des déclarations qui font référence au "salut" de l'homme. Il n'y a pas de téléologie dans l'histoire: l'espèce humaine est le fruit d'une suite de coïncidences, et il
nous reste à vivre ensemble du mieux que nous le pouvons.


Admettons un instant qu'un certain nombre de problèmes aient besoin d'une "solution mondiale". Il reste à se demander qui seront les acteurs de cette "solution". Les individus ? Cela paraît
difficile de constituer un corps politique à partir de 10 milliards d'humains dont les traditions, les cadres mentaux, la langue, l'histoire sont si différents que le dialogu direct entre eux est
impossible. Et si la recherche de "solutions mondiales" ne peut se faire dans le dialogue entre individus, alors elle doit être le fruit du dialogue entre des "collectivités constituéesd"
suffisamment légimes pour l'organiser et pour mettre en oeuvre les décisions prises. Aujourd'hui, le mieux qu'on ait trouvé en termes de "collectivités constituées", ce sont les Nations...


L'espèce humaine n'est qu'une parmi des millions d'autres (...)


Mais c'est la seule qui a conscience de sa propre existence (et de celle des autres). Cela lui donne une position privilégiée, qui en fait une espèce tout de même très "spéciale"...


et après tout vis à vis de la terre, elle n'est pas plus prépondérante qu'une autre, c'est seulement notre égocentrisme qui nous fait croire le contraire et du point de vue de la nature, la
meilleure chose qui pourrait arriver, c'est sa disparition comme celle des dinosaures.


C'est quoi le "point de vue de la nature" ? La nature serait-elle un être pensant, qui aurait un "point de vue" ? Faut arrêter avec cette antropomorphisme devoyé. Il n'existe dans ce monde qu'un
seul "point de vue", et c'est celui des êtres humains. Simplement parce qu'il n'existe dans ce monde aucun autre être qui ait conscience de sa propre existence (et donc de sa disparition).
Lorsqu'on parle "du point de vue de la nature", en fait on parle du point de vue d'une nature qui serait un homme. Parce que si on se place véritablement "du point de vue de la nature", il n'y a
pas de raison de penser qu'une planète dépeuplée et radioactive serait "meilleure" ou "pire" qu'une planète remplie d'espèces vivantes. L'idée même du "meilleur" et du "pire" est une évaluation
humaine.


J'ai le regret de constater que la stratégie sociale (sociétale ?) de l'humain est plus crétine que celle par exemple des épinoches ou de certains insectes comme les fourmis ou les abeilles
!


Tu crois vraiment ça ? Tu aimerais vivre dans une société qui suivrait la "stratégie sociale" des fourmis ou des abeilles ?


Pourtant il parait que nous sommes une espèce plus évolués (intelligents ? !!!)


Tu n'en est pas convaincu ?


 


 



Jean-Mi 41 24/06/2011 00:15


Bonjour à tous !
"J'en ai marre aussi de ce politiquement correct", donc la question de la double nationalité et même de la nationalité tout court c'est encore le reflet de la bêtise asociale humaine, pourquoi pas
refaire des tribus régionales et une nationalité par tribu puis refaire guerroyer les Bourguignons contre les Armagnacs ?
Et aussi hors sujet mais interpellant quand-même:
http://www.dailymotion.com/video/xjbkr0_coup-de-gueule-d-alex-sur-la-situation-nucleaire-francaise_webcam
Soyons réalistes, construisons l'impossible !


Descartes 24/06/2011 09:04



donc la question de la double nationalité et même de la nationalité tout court c'est encore le reflet de la bêtise asociale humaine, pourquoi pas refaire des tribus régionales et une
nationalité par tribu puis refaire guerroyer les Bourguignons contre les Armagnacs ?


Parce que justement on ne peut pas faire "une nationalité par tribu". La tribu est une structure où les rapports entre les individus sont personnels et concrets (et qui est souvent fondée même
sur l'idée d'un ancetre commun, réél ou mythique). La Nation, au contraire, est fondée sur des rapports impersonnels et abstraits. Revenir à la tribu implique un retour un arrière.


Au fonds, tu est un moraliste. Au lieu d'analyser les structures sociales et politiques comme le résultat d'une histoire, tu en fais une question morale, un réflet de la "bêtise associale
humaine". Pose toi la question: lorsque la Nation (et la nationalité) apparaissent, quel est le problème qu'elles essayent de résoudre ? Ce problème, existe-t-il toujours ? De quelle(s) autre(s)
manières pourrait-on le traiter ?


Et aussi hors sujet mais interpellant quand-même:http://www.dailymotion.com/video/xjbkr0_coup-de-gueule-d-alex-sur-la-situation-nucleaire-francaise_webcam


Le film d'horreur continue à être une opération commerciale rentable...


 



Bannette 23/06/2011 23:26


Ah un sujet polémique, pour lequel je suis particulièrement concernée vu que selon les critères lepenistes, je ne serais pas française.
En fait, je suis une assimilée qui a fait un choix conscient, réfléchi et positif pour la citoyenneté française à 18 ans, et n’a aucune revendication sur celle de mes parents (et n’en aurait
jamais). Comme je suis née, élevée, scolarisée en France, à 18 ans, j’avais fait les démarches pour sceller ma nationalité.
Je voulais évoquer un débat proche avec un ami d’origine latinoaméricaine qui défendait la nationalité française automatique pour tous les mineurs nés en France (le droit du sol), alors que moi, je
défendais une forme de nationalité ‘précaire’ ou plutôt une option, et des démarches à faire à l’initiative de l’enfant de parents étrangers à 18 ans, comme moi je l’ai fait. J’ai eu des
discussions rudes avec lui, je trouvais qu’attribuer automatiquement la nationalité, sans que les parents n’aient fait ce choix, et sans que l’enfant ne l’ait fait non plus, me semblait
liberticide, et par-dessus tout, je défendais mordicus l’initiative de confirmation de nationalité, à la majorité, symbole de ses choix à l’âge adulte et de son acquisition de la citoyenneté. En
fait c’est comme pour la laïcité à l’école, l’esprit du mineur est en formation, et pour moi, la nationalité est en gestation comme pour son éventuel choix d’une religion ou la mécréance (je
précise que je suis également pour une laïcité stricte à l’Université).
Pour ce qui est de mon cas, je tiens à préciser que je n’ai aucune ‘haine de moi’, honte de mes parents ou quoi que ce soit de cet acabit quand j’ai fait le choix à 18 ans, ce qui de nos jours, a
l’air d’être presque une tare.
J’ai eu la chance d’avoir eu une scolarité dans un bon établissement public : j’ai fait partie des toutes dernières années où on avait des cours d’instruction civique, et je pense que si l’année de
mon bac, j’ai mis autant de sérieux pour aller à la Préfecture faire mon ‘scellement de nationalité’ (c’est moi qui était allée chercher le dossier, fait toutes les photocopies, rempli mon dossier,
ce ne fut pas mes parents), c’est parce que j’ai eu ces cours d’instruction civique. Oh ce fut loin d’être ma matière préférée et comme tous les élèves je trouvais ça chiant, mais je mesure
aujourd’hui la différence avec ceux qui n’en en eu AUCUN.
Je me souviens très bien que dans le dossier, il fallait joindre une forme de ‘lettre de motivation’, et comme j’avais fait L, je me suis lancée dans une très longue missive de 6 pages A4, à la
main, en m’appliquant. Dans mon cas, la nationalité n’était qu’une formalité du fait que j’avais le dossier en béton. Mais j’ai absolument tenu à motiver, et je me souviens que j’avais évoqué pèle
mêle : mon adhésion intellectuelle au constructionnisme et à l’existentialisme en opposition au naturalisme, à la laïcité stricte bien sûr, et pourquoi à mon sens c’était l’essence de l’esprit
républicain français, j’ai évoqué quelques profs, notamment celui qui nous avait conté l’histoire du Groupe Manouchian et Marc Bloch, etc. Mon esprit était vraiment candide, j’avais la ferveur des
‘nouveaux convertis’, je ne cherchais pas étaler ce que j’avais appris ou faire faillotte. Je me souviens aussi que quand j’avais porté mon dossier, la fonctionnaire qui l’avait pris pour vérifier
que tout y était, fut surprise par la longueur de la lettre ; en face de moi, elle me demanda si elle pouvait prendre le temps de la lire, et m’a dit un très simple ‘on sent que ça vient du fonds
de vous’. Cette réaction m’avait émue, je sais que ça fait neuneu mais ce ‘bienvenue enfant de la république’ dit à sa façon fut important, car à l’école j’avais été formée pour la ‘gravité’ du
sens civique. En comparaison, la ‘cérémonie’ de remise en nationalité en Préfecture fut décevante, car dans la salle avec les nouveaux naturalisés, le fonctionnaire n’a pas mis de gravité dans son
discours.

Bref, tout cela pour dire que je te rejoins dans ta défense de l’assimilation et les dangers d’une vision alimentaire de la nationalité.
Après, pour la proposition de Loi de l’UMP, je trouve que ne pas cibler l’absence de sens civique dans la disparition à l’école publique de sérieux cours d’instruction civique dès le CM2, favoriser
les subventions aux écoles privées essentiellement confessionnelles, tout cela dans un environnement culturel favorisant une vision du cosmopolitisme totalement niaise et irrespectueuse des autres
cultures (car remâchées en produits de consommation courante, vidée de toute son histoire), ne la rend pas crédible.
Dans ton paragraphe sur le différenciel de droits entre le français à 1 seule nationalité ou le binational semble tout de même motivé par un souci d’égalitarisme excessif, dans le sens où le
binational l’est par le hasard (ou le destin pour les croyants). Il ne me semble pas pertinent d’argumenter sur une inégalité à corriger, mais plutôt sur l’idée de contrat social et la
revalorisation du sens civique républicain.



PS : les histoires de binationalité peuvent être très émouvantes ; ‘Siegfried et le Limousin’ de Giraudoux, sur cet amnésique binational (en fait français germanophile, devenu incarnation idéale de
l’Allemand puis réapprenant le français, et enfin retour dans le Limousin) m’avait touchée à l’école. Une forme ‘d’éloge des frontières’ avant Debray, car c’est de l’Allemagne que le héros se
retrouve français, par la confrontation avec Autrui qu’il retrouve son identité. Et quel hommage à la culture allemande et à la Paix !


Descartes 24/06/2011 09:15



Ah un sujet polémique, pour lequel je suis particulièrement concernée vu que selon les critères lepenistes, je ne serais pas française.


C'est quoi, les "critères lépénistes" ? Confidence pour confidence, je suis aussi naturalisé, fils de parents naturalisés, petit fils de grand-parents naturalisés (mais pas tous dans la même
nationalité)...


(...) je défendais mordicus l’initiative de confirmation de nationalité, à la majorité, symbole de ses choix à l’âge adulte et de son acquisition de la citoyenneté.


Je partage cette idée. C'est d'ailleurs ce que font beaucoup de pays, et notamment les pays d'immigration (Etats-Unis, Argentine) qui ont eu historiquement besoin de créér une allégéance
nationale à partir de populations d'origine divers. Dans ces pays, on fait prêter "serment d'allégeance" sous différentes formes aux adolescents lorsqu'ils ont l'âge de raison. Ce genre de
manifestation patriotique n'est pas trop dans la tradition française, mais on peut regretter qu'il n'y a pas à quelque niveau que ce soit une "cérémonie de passage" pour marquer l'accession à la
citoyénnété.


Pour ce qui est de mon cas, je tiens à préciser que je n’ai aucune ‘haine de moi’, honte de mes parents ou quoi que ce soit de cet acabit quand j’ai fait le choix à 18 ans, ce qui de nos
jours, a l’air d’être presque une tare.


Là encore, je suis d'accord avec vous. Le problème est que dans l'ambiance "culturaliste" dans laquelle on baigne la question de la nationalité a cessé d'être considérée une question politique
pour devenir une notion indentitaire. Comme si le fait de renoncer à sa nationalité d'origine entrainaît une négation de son histoire. Ce n'est pas le cas: on peut parfaitement être et avoir été.
Personne ne demande au maghrébin qui prend la citoyenneté française d'oublier l'arabe ou de ne plus manger de couscous. Le fait de choisir une "communauté de destin" avec le peuple français
n'implique pas un oubli de ce qu'on a été. Mais cela implique un choix.


j’ai mis autant de sérieux pour aller à la Préfecture faire mon ‘scellement de nationalité’ (c’est moi qui était allée chercher le dossier, fait toutes les photocopies, rempli mon dossier, ce
ne fut pas mes parents), c’est parce que j’ai eu ces cours d’instruction civique (...).


Je retrouve dans vos mots ma propre expérience. Et celle, j'en suis convaincu, d'un très grand nombre d'étrangers qui ont été accueillis et assimilés dans la société française. Merci beaucoup de
ce témoignage.


 


 



Pyraquadel 23/06/2011 16:59


"L'étranger peut à tout moment se soustraire aux conséquences des décisions prises collectivement par les français. Il lui suffit pour cela de retourner dans son pays. Le citoyen français, lui, n'a
pas cette possibilité puisqu'il y est déjà. S'il quitte la France pour se soustraire aux conséquences d'une politique, il devient étranger et perd les droits attachés à la citoyenneté. Il n'a ces
droits qu'en France. "

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Quelles "conséquences de décisions prises collectivement" pourraient pousser quelqu'un à vouloir quitter son pays pour y échapper ? J'aimerais
des exemples un peu plus clairs.


Descartes 23/06/2011 17:18



Quelles "conséquences de décisions prises collectivement" pourraient pousser quelqu'un à vouloir quitter son pays pour y échapper ?



L'exemple classique est celui de la guerre. Beaucoup de jeunes américains ont quitté leur pays pour ne pas avoir à faire la guerre du Vietnam, pour donner un exemple concret. Mais les exemples
sont très nombreux: il y a des gens qui s'expatrient pour pouvoir payer moins d'impôts, ou pour pouvoir se marier entre personnes du même sexe.


 



nqn 23/06/2011 16:11


J'en ai marre aussi de ce politiquement correct et je suis d'accord avec ton analyse. J'ai quand même une question : pourquoi la double nationalité a perduré jusqu'à aujourd'hui ?


Descartes 23/06/2011 17:23



J'ai quand même une question : pourquoi la double nationalité a perduré jusqu'à aujourd'hui ?


Parce que pendant très longtemps elle n'a pas constitué un problème. La pression assimilatrice était si forte en France (et dans la plupart des pays d'immigration) que les naturalisés eux mêmes
étaient les premiers à donner à la naturalisation un sens initiatique, et à se démarquer volontairement de leur citoyenneté d'origine.


Cette mécanique s'est cassée avec le triomphe des idées "libérales-libertaires", qui, sous prétexte de "démitifier" la Nation ont fait de la nationalité en un rapport essentiellement alimentaire.