"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

On a de la peine à imaginer les trésors d'entregent et de lobbying auquel se sont livrées les politiciens europhiles pour obtenir pour l'Union Européenne le Prix Nobel de la Paix. Il est vrai que le Prix n'a plus son lustre d'antan, à force d'avoir été accordé ces dernières années à des personnalités dont l'engagement pour la Paix est fort discutable, dont Henri Kissinger est certainement le prototype. Le comble du ridicule a été atteint lorsque le Prix fut donné à Barack Obama, quelques mois après son élection et avant qu'il ait eu la moindre possibilité de le mériter. Un prix "par avance" en quelque sorte. Mais même dévalué, l'Union Européenne en perdition avait désespérément besoin de quelque chose pour redorer son blason.

 

Lorsqu'une institution se voit menacée, elle revient à ce qui est sa raison d'être réelle ou imaginaire. Lorsque l'Etat-nation est en difficulté, c'est souvent le drapeau de la sécurité qu'il brandit, et c'est normal puisque la sécurité est la première fonction régalienne. Lorsque l'école est en crise, elle lève le drapeau de l'ascenseur social - aujourd'hui déguisé sous l'expression "la réussite pour tous" -, de l'égalitarisme et de la formation du citoyen. L'Union Européenne, quant à elle, nous a été vendue depuis des décennies avec l'argument de "la Paix". Des légions de politiciens nous expliquent depuis les années 1950 que c'est grâce à "l'Europe" qu'il n'y a plus de guerre européenne, et qu'au lieu de se tirer au fusil et au canon les ennemis d'antan communient maintenant dans l'amour et la fraternité dans des réunions à Bruxelles. A un moment où l'Union Européenne a montré sa totale incapacité à prévoir ou prévenir la crise, et montre chaque jour une incapacité au moins aussi totale d'en conjurer les effets sur les citoyens européens que nous sommes, les institutions de l'Europe avaient besoin de se replier sur le discours fondateur, et ce Prix va leur en offrir l'opportunité de le faire. Oubliez le chômage, la pauvreté, l'austérité ad aeternum, et pensez à la Paix !

 

Bien entendu, tout cela n'est qu'invention. La construction européenne n'a rien à voir avec les trente années de paix qu'a connu le continent européen entre la fin de la seconde guerre mondiale et le réveil des nationalismes balkaniques après la chute du Mur. Cette paix fut le résultat de plusieurs facteurs: d'abord, la défaite totale de l'Allemagne, qui contrairement à ce qui s'était passé en 1918, a été partagée, occupée et effacée pour vingt ans du concert des nations. Ensuite, l'équilibre de la terreur instauré entre l'URSS et les USA, et l'ascension de ces derniers comme puissance ultra-dominante dans le camp occidental. Dès lors que la guerre froide avait commencé, il était hors de question de tolérer des querelles intestines dans le camp occidental.

 

Mais peut-être encore plus important, la fin des conflits armés en Europe est aussi le résultat d'une mutation fondamentale des facteurs de puissance. Pendant des siècles, la puissance des Etats était liée à leur extension territoriale: plus de territoire, c'était plus de serfs ou de travailleurs pour payer l'impôt, plus de jeunes pour intégrer les armées, plus de mines pour fournir le fer, le cuivre et l'or, plus de champs pour fournir la viande, le blé, l'orge, plus de de forêts pour fournir le bois pour faire des bateaux. Dans une époque où le protectionnisme était la règle et le libre-échange l'exception, il ne fallait pas compter sur les autres pour vous fournir les matières premières stratégiques: il fallait les avoir chez soi. Pour augmenter leur puissance, les puissances se sont donc embarqués dans des guerres de conquête territoriale, sur le continent européen d'abord, sur l'ensemble de la planète ensuite pour se tailler de vastes empires coloniaux. Sans compter sur l'importance d'un vaste territoire pour avoir une profondeur stratégique en cas d'attaque extérieure.

 

Tout cela a changé dans le dernier quart du vingtième siècle:  la puissance n'est plus fondée sur l'extension territoriale, mais sur la richesse concentrée. Le libre-échange permet de se fournir des matières premières, même les plus stratégiques, sur le marché mondial. La décolonisation a remplacé la domination politique par la domination économique. Les armées de conquête ont été progressivement remplacées par des armées de projection permettant non plus d'occuper de nouveaux territoires, mais de sauvegarder ponctuellement ses intérêts dans un monde constitué d'états souverains. L'arme nucléaire a rendu les frontières des puissances européennes inviolables et un système de garanties reciproques a étendu cette inviolabilité à l'ensemble du continent.

 

La "pax européenne" de l'après-guerre froide arrive même aujourd'hui à sa dernière extrémité: la scission des Etats. Il y a un siècle les peuples tendaient à s'agréger dans des états aussi puissants que possible pour des questions de protection mutuelle, et dans ces unions les provinces les plus riches acceptaient de payer pour les plus pauvres pour avoir cet avantage stratégique. Aujourd'hui, avec l'inviolabilité des frontières, cet intérêt a disparu. Les régions riches ont au contraire tout intérêt à faire scission et ne plus contribuer à une solidarité nationale qui se joue avec d'autres plus pauvres qu'eux. Etre petit n'est plus un désavantage, au contraire, cela permet de concentrer les avantages - la richesse en matières premières, en matière grise, une position géographique privilégiée - et de laisser à d'autres les problèmes. La puissance des mouvements centrifuges dans plusieurs pays européens en est la parfaite illustration: la Catalogne et le Pays Basque en Espagne, l'Ecosse au Royaume Uni, la Slovenie par rapport à la Yougoslavie, la Flandre en Belgique. Et à chaque fois, ce sont les riches, et non les pauvres qui veulent partir.

 

Ce n'est donc pas l'Union Européenne qui empêche la guerre entre états européens. La guerre a disparu tout simplement parce que personne n'y a intérêt. Aujourd'hui, loin de vouloir conquérir de nouveaux territoires, certains pays se débarrasseraient bien volontiers de certaines provinces pauvres qui font figure de canards boiteux. Cela ne veut pas dire que les états ne cherchent plus la puissance. Tout simplement, les règles du jeu ont changé: la guerre avec des canons et des fusils est devenue trop chère, et trop inadaptée aux nouveaux objectifs stratégiques. Pourquoi aller bombarder les villes de son voisin quand on peut avec d'autres outils s'approprier sa richesse ? "L'amitié franco-allemande" avec laquelle on nous bassine depuis des années n'est qu'une fantaisie pour bisounours: entre les Etats, il n'y a pas d'amitié qui vaille, il n'y a que des intérêts. Aussi longtemps que l'Allemagne était candidate à la réadmission dans l'espèce humaine après les dérapages de la dernière guerre, elle s'est tenue à carreau et fait preuve d'humilité. Mais dès lors que la réadmission fut prononcée dans les années 1990, elle a recommencé à se comporter en puissance dominante, cherchant à s'imposer au reste de l'Europe. Et elle a réussi en grande partie grâce à la naïveté de la classe politique française, et notamment de la frange anti-gaulliste nourrie dans le mythe de la construction européenne dont Mitterrand fut le paradigme. Maastricht fut le Munich de Mitterrand: pour "sauver la paix", on a donné à l'Allemagne la domination de l'Europe à travers le "marché unique" et un modèle monétaire construit à l'image de la Bundesbank. Un modèle qui a permis à l'Allemagne de dominer progressivement l'économie européenne et de "pomper" la richesse des autres en générant des excédents commerciaux.

 

L'Allemagne avec l'Euro aura réussi ce que Hitler avait rêvé mais n'avait pu accomplir: laver l'affront de la défaite et faire de l'Allemagne la puissance dominante de l'Europe, dictant sa loi au reste du continent. Le ratification par le parlement français du TSCG et le vote de la loi organique qui le transcrit dans le droit budgétaire français est peut-être la meilleure illustration: désormais, le débat budgétaire français sera posé non pas en termes de moyens de l'action publique - comme ce fut le cas depuis que la République existe - mais en termes d'équilibre budgétaire comme c'est la tradition en Allemagne. Derrière les arguments de bon sens genre "on ne peut dépenser plus qu'on gagne" et autres théories qui oublient que le budget d'un Etat ne se gère pas comme le budget d'un ménage, on cache une capitulation politique et intellectuelle: nous sommes soumis à un arrangement institutionnel qui est aux antipodes de la tradition politique française qui fut toujours celle qui veut qu'on se donne les moyens de ses ambitions, et non l'inverse. De Gaulle fut grand parce qu'il n'écouta pas tous ces pisse-vinaigre que répétaient que la France n'avait plus les moyens d'avoir de grandes ambitions. Il fut grand parce qu'il s'est donné les moyens de ses ambitions, quitte à sacrifier les rentiers sur l'autel d'un projet collectif. Nos dirigeants actuels, de Sarkozy à Hollande, sont petits parce qu'ils ne sont pas capables de définir une ligne et de sacrifier l'accessoire pour la suivre.

 

La seule chose qui me console, c'est de savoir que les constructions juridiques finissent toujours par s'incliner devant les réalités. Mongénéral avait dit un jour que "dans mille ans, il n'y aura plus d'URSS, mais il y aura toujours une Russie". Les faits lui ont donné raison. Le traité de Maastricht avait interdit les déficits dépassant 3% et les dettes publiques de plus de 60% du PIB. On sait ce qu'il en est devenu. Le traité de Lisbonne interdit à la BCE d'acheter la dette des Etats, ce qu'elle fait pourtant depuis deux ans. Chaque fois que les eurobéats ont voulu faire de la politique contre les réalités, les réalités leur ont forcé la main. La mise en oeuvre du TSCG se révélera à mon avis assez vite impossible là où les traditions politiques ne correspondent pas au modèle qu'il sous-tend.

 

N'oublions pas que ces derniers temps le Prix Nobel de la Paix a été souvent accordé à des personnalités en fin de carrière, une manière de reconnaître leur mérite avant qu'ils n'entreprennent le grand voyage d'où personne ne revient. Plaise aux dieux que ce soit aussi le cas pour l'Union Européenne...

 

Descartes

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Michelle 23/12/2012 22:25


Je répète que j'ai observé que vous étiez, au moins à l'occasion, le premier à faire preuve de communication violente, et je note que vous avez soigneusement évité de répondre à ces questions :
de quel raisonnement logique cette règle provient-elle ? En quoi cette règle correspond-elle aux règles de vie des gens bien élevés ?


Dans mon dernier message j'ai oublié de développer autre chose. Vous dites lutter pour qu'il y ait de « véritables débats », mais polluez vous-même les débats par de la communication violente,
qui est au moins aussi néfaste que l'imprécision. Comment expliquez-vous cela ?





Descartes 23/12/2012 22:36



Je répète que j'ai observé que vous étiez, au moins à l'occasion, le premier à faire preuve de communication violente,


Et bien, vous vous êtes trompé dans vos observations. Je vous rassure, cela arrive à des gens très bien...


Vous dites lutter pour qu'il y ait de « véritables débats », mais polluez vous-même les débats par de la communication violente,


Encore une fois, cette "communication violente" est un figment de votre imagination...


Comme je vous l'ai dit ailleurs, je n'ai que faire de vos pseudo-analyses psychologiques. C'est pourquoi je laisserai désormais ce genre de messages sans réponse.


 



Michelle 05/12/2012 18:43


Vous voulez dire meilleurs que le fait que c'est un modèle qui n'est adapté qu'à une société aristocratique où les fonctions politiques sont réservées à une minorité priviliégiée ? Non, je ne
crois pas avoir de meilleur argument...


Juste par curiosité avant de vous abandonner pour de bon : vous affirmez que le modèle athénien n'est adapté qu'à une société artistocratique. C'est un sophisme, il est même extrêment grossier.
D'une part le modèle athénien n'est pas du tout aristocratique au sens littéral, mais surtout il est tout à fait possible d'envisager un modèle inspiré du modèle athénien sans « escalaves,
métèques et hilotes. » Il y a alors deux cas de figure : (1) vous savez que c'en est un (2) vous ne vous en rendez pas compte. Dans quel cas de figure êtes-vous ?


Maintenant vous allez peut-être me répondre : « ah mais on parlait du modèle athénien, par de s'en inspirer ! ». Cela a été votre approche depuis le début de notre conversation. Or, ce serait
encore un autre sophisme. Quelle importance que vous m'ayez crue assez stupide pour vouloir appliquer le modèle athénien sans adaptation ? Ce n'est déjà plus la question, et se contenter de
pinailler là-dessus est au mieux une perte de temps, et au pire une diversion. Il y a alors deux cas de figure : (1) vous savez que c'en est une (2) vous ne vous en rendez pas compte. Dans quel
cas de figure êtes-vous ?

Descartes 05/12/2012 23:03



Juste par curiosité avant de vous abandonner pour de bon :


Une menace trop repetée perd de sa crédibilité.


vous affirmez que le modèle athénien n'est adapté qu'à une société artistocratique. C'est un sophisme, il est même extrêment grossier.


C'est vous qui êtes grossière. Loin d'être un "sophisme", c'est une pure constatation historique. Les systèmes comme le système athénien sont relativement nombreux dans l'histoire. Mais - oh
coïncidence ! - on ne les retrouve que dans des sociétés antiques, fondées économiquement sur l'exploitation de la main d'oeuvre servile, et où le domaine politique n'était ouvert qu'à une
minorité privilégiée. Pourquoi à votre avis ? Pourquoi un système aussi merveilleux n'a jamais été mis en oeuvre dans une société ayant une économie fondée sur la main d'oeuvre libre ?


La raison est simple, et elle tient en fait à la lutte des classes: un système où le pouvoir politique échoit par tirage au sort n'est possible que si le tirage en question se fait à l'intérieur
d'un groupe partageant les mêmes intérêts de classe. En effet, dans un tel système chacun sait que ses intérêts seront défendus quelque soit la personne qui exercera la magistrature. Mais dès
lors que le corps politique est divisé par des intérêts de classe opposés, le système ne marche plus tout simplement parce qu'aucune classe ne peut accepter que prévalent les intérêts de celle
qui a la chance de voir l'un de ses membres tiré au sort. Moralité: le tirage au sort intégral peut marcher dans des sociétés très primitives où la division du travail n'a pas encore apparu. Elle
peut fonctionner lorsque - comme c'était le cas à Athènes - le tirage se fait au sein d'un groupe social homogène. Mais certainement pas dans une société complexe si l'on accepte que la
souveraineté réside dans l'ensemble et non dans l'une de ses parties.


mais surtout il est tout à fait possible d'envisager un modèle inspiré du modèle athénien sans « escalaves, métèques et hilotes. »


De la même manière qu'on peut "imaginer" un dragon qui crache du feu. Le problème, c'est de le trouver dans le monde réel. Et de le faire fonctionner. Posez vous la question: s'il est si facile
d'imaginer un modèle "athénien" sans esclaves, métèques et hilotes, comment expliquez vous qu'un tel système n'existe pas ?


Il y a alors deux cas de figure : (1) vous savez que c'en est un (2) vous ne vous en rendez pas compte. Dans quel cas de figure êtes-vous ?


Heureusement, il y a dans ce monde toujours plus que deux options...


Quelle importance que vous m'ayez crue assez stupide pour vouloir appliquer le modèle athénien sans adaptation ?


Vous avez eu largement l'opportunité de proposer toutes les "adaptations" que vous voulez. Je ne peux que constater qu'au lieu de le faire, vous passez votre temps à injurier et mépriser vos
interlocuteurs. A ma place, quelle conclusion tireriez vous ?


 



Michelle 04/12/2012 08:08


Oui. Il ne vous aura pas échappé que dans le "modèle athénien" les magistrats tirés au sort l'étaient parmi la classe supérieure. Ceux qui bossaient (les esclaves, les métèques, les hilotes)
en étaient exclus. Par ailleurs, même si les citoyens pauvres pouvaient être élus, ils devaient financer de leur propre poche la charge de leur fonction, ce qui faisait que seuls les riches
pouvaient en pratique les accepter. Est-ce ce modèle de sélection censitaire que vous proposez ?


C'est un des arguments les plus fréquents. Si c'est le seul reproche que vous pouvez opposer au modèle athénien, cela ne m'intéresse pas de discuter de cela.


Je serais curieux de savoir pourquoi... Personnellement, je ne vois pas pourquoi un modèle fait sérieusement, en fonction d'hypothèses sérieuses et par des gens sérieux ne mériterait pas lui
même ce qualificatif. Ces modèles peuvent donner des résultats erronnés. Mais en général ils se trompent moins que le doig mouillé. Maintenant, si vous voulez me dire que l'économie n'est qu'une
vaste fumisterie... il faudra m'expliquer pourquoi le PG s'est doté d'une commission économique, et pourquoi on a confié à un économiste le soin d'écrire un livre défendant le programme du
parti...


Je pense que c'est encore une question d'imprécision des mots. Le modèle peut être qualifié de sérieux, mais le résultat peut ne pas l'être, au sens qu'il est lié à une incertitude très forte
étant donnée la complexité du problème. Dire que cela rapportera tout court sans le chiffrer est beaucoup plus sérieux de ce point de vue.


Je n'ai pas besoin de généralité. Vous écrivez que "La simple démarche de prendre un article scientifique et de le lire implique une certaine volonté de rigueur". Pour montrer que cette
affirmation est fausse, il me suffit d'exhiber un seul exemple du contraire.


OK, encore une question d'imprécision des mots. Vous êtes donc d'accord pour dire que la plupart des lecteurs d'articles scientifiques ont une certaine volonté de rigueur ?


C'est précisement parce que vous êtes "volontairement imprécise" que je me focalise là dessus. Parce que cette "imprécision volontaire" est une technique malheureusement trop employée
aujourd'hui pour enfumer les gens. Avec des "a-peu-près", des "glissements sémantiques" et autres méthodes du même genre, on arrive à faire avaler aux gens tout et n'importe quoi. Lutter pour
qu'il y ait aujourd'hui un véritable débat politique, c'est aussi et surtout lutter pour revenir à un discours rigoureux, où les mots ont un sens précis.


C'est peine perdue. Si vous voulez de la précision, écrivez des articles scientifiques. Je vous signale que vous utilisez vous-même, manifestement sans le savoir, un vocabulaire et des tournures
imprécis. Je ne les relève pas, car selon moi cela n'a aucune utilité, puisque le débat argumenté engendre une faible proportion de modification etc. (tout ça pour ne pas dire « est inefficace »,
quelle histoire !). Dit autrement, à moins de définir précisément chaque mot au préalable, à moins de réfléchir longtemps à la sémantique de chaque tournure, on est fatalement imprécis.
Néanmoins, je prétends que les imprécisions que vous avez relevées dans mes messages n'engendraient pas une ambiguité telle que vous ne puissiez en comprendre la sémantique que je souhaitais leur
donner. Il y a alors deux hypothèses : (1) je me trompe, vous n'êtes pas capable de déduire cette sémantique souhaitée ou (2) vous êtes de mauvaise foi.


Vous admettez donc que vos "attitudes et comportements" ne sont donc que dans une très faible proportion déterminés par le débat argumenté. Je me demande donc qu'est ce qui détermine
réllement votre croyance dans la théorie de l'engagement... C'est cette question qu'on vous a posé, et à laquelle, pour le moment, vous n'avez pas répondu.


Non. La proportion n'est pas calculée par personne. Dans les études on compte la proportion de personnes convaincues. Je ne connais pas d'étude qui compte le nombre de fois qu'une même personne a
été convaincue. Il me semble avoir déjà répondu à la question à laquelle vous dites que je n'ai pas répondu. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce n'est pas le cas.


Et alors ???


Alors, de fait, la force n'a pas une influence que sur les attitudes, mais, par le biais des attitudes, sur le comportement également.


Je pense que je vais arrêter là, parce que, ayant laissé de côté le contre-budget, que je vous remercie de m'avoir permi d'approfondir, il n'y a plus rien qui puisse enrichir mes connaissances
dans ce débat, et que, ne croyant pas à l'efficacité du débat argumenté pour convaincre, je n'ai plus de raison de continuer. À moins que vous n'ayez de meilleurs arguments contre le modèle
athénien. Je vous remercie encore une fois, et vous présente mes excuses pour vous avoir maltraité. Bonne journée.





Descartes 04/12/2012 22:38



C'est un des arguments les plus fréquents. Si c'est le seul reproche que vous pouvez opposer au modèle athénien, cela ne m'intéresse pas de discuter de cela.


Oui, au fond, vous avez tout à fait raison. Que le système que vous proposez n'ait fonctionné que sous un système férocement censitaire n'a finalement aucune importance... Décidément, vous
confirmez avec chacune de vos réponses votre idée "aristocratique" de la politique.


Je pense que c'est encore une question d'imprécision des mots. Le modèle peut être qualifié de sérieux, mais le résultat peut ne pas l'être, au sens qu'il est lié à une incertitude très forte
étant donnée la complexité du problème.


Effectivement, vous avez un petit problème de "précision": vous ne voyez pas la différence entre quelque chose de "sérieux" et quelque chose de "exacte". Pour votre information, le résultat d'une
étude sérieusement menée est "sérieux" quand bien même il serait faux.


Dire que cela rapportera tout court sans le chiffrer est beaucoup plus sérieux de ce point de vue.


En d'autres termes, pour vous il est plus "sérieux" de fermer les yeux que de regarder à travers une lentille qui pourrait être déformante... personnellement, je pense le contraire: même la pire
lentille réduit la probabilité de se prendre un mur...


OK, encore une question d'imprécision des mots. Vous êtes donc d'accord pour dire que la plupart des lecteurs d'articles scientifiques ont une certaine volonté de rigueur ?


Certainement. Seulement, vous aviez utilisé l'affirmation que "La simple démarche de prendre un article scientifique et de le lire implique une certaine volonté de rigueur" pour
démontrer que vous même vous aviez une telle "volonté"... même si "la plupart des lecteurs" agissent ainsi, il existe une très vraisemblable possibilité que vous soyez dans la minorité...


C'est peine perdue. Si vous voulez de la précision, écrivez des articles scientifiques.


C'est peut-être "peine perdue", mais je continuerai ce combat. Même s'il est perdu, il y a des batailles qu'il vaut la peine de perdre. Je continuerai à penser que la rigueur, le sérieux, le
respect des faits n'est pas réservé aux "articles scientifiques", et qu'on peut aussi en faire usage dans le combat politique. Et je continuerai aussi à penser que chez un homme politique la
rigueur du discours vaut infinimement plus que les envolées lyriques... mais bon, je ne vous oblige pas à partager mon point de vue. Suivez Mélenchon si ça vous chante...


Je vous signale que vous utilisez vous-même, manifestement sans le savoir, un vocabulaire et des tournures imprécis.


Oh... je ne le nie pas. Personne n'est parfait, et nous faisons tous des erreurs. Mais mon imprécision, contrairement à la votre, n'est jamais volontaire...


Dit autrement, à moins de définir précisément chaque mot au préalable, à moins de réfléchir longtemps à la sémantique de chaque tournure, on est fatalement imprécis.


Avec vous, c'est ou bien chauve, ou bien avec trois perruques. La vie n'est pas blanc ou noir. Sans rechercher la précision absolue, on peut être plus ou moins précis. La différence entre nous
est que je cherche à être aussi précis qu'il m'est possible avec le temps et les instruments dont je dispose, et que vous - de votre propre aveu - êtes "volontairement imprécise". En d'autres
termes, pour moi la précision est une valeur, et pas pour vous.


Alors, de fait, la force n'a pas une influence que sur les attitudes, mais, par le biais des attitudes, sur le comportement également.


Vous aviez parlé de la force comme élément de conviction. On voit mal ce que les attitudes ou le comportement viennent faire là dedans...


À moins que vous n'ayez de meilleurs arguments contre le modèle athénien.


Vous voulez dire meilleurs que le fait que c'est un modèle qui n'est adapté qu'à une société aristocratique où les fonctions politiques sont réservées à une minorité priviliégiée ? Non, je ne
crois pas avoir de meilleur argument...



Michelle 03/12/2012 08:33


Le tirage au sort fait partie des derniers mythes politiques. Il est facile de démontrer que le tirage au sort produit des résultats qui ne sont guère meilleurs - et qui peuvent être
largement  pires - que le suffrage universel etc.


Avez-vous étudié le modèle athénien ?


Bien sur que non. Il y a des modèles mathématiques pour faire ce calcul dans chaque laboratoire universitaire d'économie - et bien entendu à Bercy et à l'INSEE. Et il y a des modèles
simplifiés qui sont à la portée de n'importe quel économiste.


Qualifieriez-vous un tel résultat de sérieux (moi non) ?


Pas du tout. Je connais un paquet de gens qui vont prendre et lire des articles scientifiques pour chercher une justification à leurs propres préjugés. Il suffit pour cela de retenir ceux
dont les conclusions vous agréent, et d'écarter les autres. Aucune "recherche de rigueur" là dedans...


« Je connais des gens » ce n'est pas le cas général. Il me parait audacieux d'affirmer que la plupart des lecteurs d'articles scientifiques ne cherchent qu'une justification à leurs préjugés.


Exactement. Donc, lorsque vous dites être "convaincue" par la théorie de l'engagement, il faut déduire que les motifs de votre "conviction" ne peuvent pas être un "débat argumenté", puisque
celui-ci est "inefficace"...


Vous vous focalisez sur l'imprécision des mots que j'utilise. Je suis volontairement imprécise, car la précision ne me paraît ni appropriée ni nécessaire dans le cadre d'un débat. C'est une autre
différence avec la démarche scientifique : si nous voulions être vraiment précis, alors il faudrait rédiger des articles du niveau scientifique, écrits avec rigueur et références, que nous nous
échangerions. La première différence, était que dans le cadre d'une démarche scientifique, on ne s'oppose pas des articles ou des arguments, on coopère par le biais d'articles et d'arguments.


Je fais l'effort d'essayer d'être plus précise : (1) le débat argumenté engendre une très faible proportion de modification des attitudes et des comportements ; (2) le débat
argumenté peut tout de même avoir ces effets, puisqu'on obtient une certaine proportion de modification des attitudes et des comportements ; (3) dans sa définiton la plus générale, la
persuasion correspond à toute communication destinée à modifier le comportement ou les attitudes d'individus ; (4) je réduis la persuasion à l'utilisation de l'argumentation, car autrement
l'intersection avec, entre autres, le paradigme de la soumission librement consentie (le paradigme lié à la théorie de l'engagement) pose problème ; (5) je fais correspondre la conviction à
la modification des attitudes.


Je crois que vous confondez la question de la conviction avec celle de la persuasion. La force peut être un moyen de persuader quelqu'un d'accomplir un acte, mais comme moyen de convaincre,
c'est totalement inefficace.


Ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure où le comportement est lui-même source de changement d'attitude.





Descartes 03/12/2012 23:45



Avez-vous étudié le modèle athénien ?


Oui. Il ne vous aura pas échappé que dans le "modèle athénien" les magistrats tirés au sort l'étaient parmi la classe supérieure. Ceux qui bossaient (les esclaves, les métèques, les hilotes) en
étaient exclus. Par ailleurs, même si les citoyens pauvres pouvaient être élus, ils devaient financer de leur propre poche la charge de leur fonction, ce qui faisait que seuls les riches
pouvaient en pratique les accepter. Est-ce ce modèle de sélection censitaire que vous proposez ?


"Bien sur que non. Il y a des modèles mathématiques pour faire ce calcul dans chaque laboratoire universitaire d'économie - et bien entendu à Bercy et à l'INSEE. Et il y a des modèles
simplifiés qui sont à la portée de n'importe quel économiste". Qualifieriez-vous un tel résultat de sérieux (moi non) ?


Je serais curieux de savoir pourquoi... Personnellement, je ne vois pas pourquoi un modèle fait sérieusement, en fonction d'hypothèses sérieuses et par des gens sérieux ne mériterait pas lui même
ce qualificatif. Ces modèles peuvent donner des résultats erronnés. Mais en général ils se trompent moins que le doig mouillé. Maintenant, si vous voulez me dire que l'économie n'est qu'une vaste
fumisterie... il faudra m'expliquer pourquoi le PG s'est doté d'une commission économique, et pourquoi on a confié à un économiste le soin d'écrire un livre défendant le programme du parti...


« Je connais des gens » ce n'est pas le cas général.


Je n'ai pas besoin de généralité. Vous écrivez que "La simple démarche de prendre un article scientifique et de le lire implique une certaine volonté de rigueur". Pour montrer
que cette affirmation est fausse, il me suffit d'exhiber un seul exemple du contraire.


Vous vous focalisez sur l'imprécision des mots que j'utilise. Je suis volontairement imprécise (...)


C'est précisement parce que vous êtes "volontairement imprécise" que je me focalise là dessus. Parce que cette "imprécision volontaire" est une technique malheureusement trop employée aujourd'hui
pour enfumer les gens. Avec des "a-peu-près", des "glissements sémantiques" et autres méthodes du même genre, on arrive à faire avaler aux gens tout et n'importe quoi. Lutter pour qu'il y ait
aujourd'hui un véritable débat politique, c'est aussi et surtout lutter pour revenir à un discours rigoureux, où les mots ont un sens précis.


(1) le débat argumenté engendre une très faible proportion de modification des attitudes et des comportements


Vous admettez donc que vos "attitudes et comportements" ne sont donc que dans une très faible proportion déterminés par le débat argumenté. Je me demande donc qu'est ce qui détermine réllement
votre croyance dans la théorie de l'engagement... C'est cette question qu'on vous a posé, et à laquelle, pour le moment, vous n'avez pas répondu.


"Je crois que vous confondez la question de la conviction avec celle de la persuasion. La force peut être un moyen de persuader quelqu'un d'accomplir un acte, mais comme moyen de convaincre,
c'est totalement inefficace". Ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure où le comportement est lui-même source de changement d'attitude.


Et alors ???



Michelle 02/12/2012 10:52


Où est la "dépense en moins" ? Si on parle de dépenses, ce serait plutôt une dépense en plus, puisque les entreprises publiques et
opérateurs de l'Etat sous statut d'EPIC seraient obligés de payer les cotisations dont ils sont éxonéres aujourd'hui...


Cela me paraît vrai. Je ne sais pas combien cela représente, mais j'imagine que cela fait plus de 4 milliards. Et de toutes manières il est clair que le contre-budget faisait l'amalgame entre
l'Etat et les administrations de sécurité sociale.


Cela ne m'étonne pas. Quand on est persuadé de detenir la vérité, c'est toujours embêtant de penser que sa voix pèse la même chose que celle du vulgum pecus... juste par curiosité, qu'est ce
que vous proposez à la place ?


Le tirage au sort.


Peut-être... mais dans le "contre-budget", personne n'a pensé à faire le calcul... encore un signe du "sérieux" du document en question.


Bien sûr, c'est un calcul impossible. Cela me semble tout de même cohérent : la croyance de base du Fdg, c'est que la machine ne pourra être relancée que si le SMIC est augmenté. Donc faire un
budget sans cette augmentation n'aurait aucun sens pour eux.


Sauf que vous n'avez fait en l'espèce aucune "démarche scientifique". Vous êtes convaincue par la "théorie de l'engagement" à partir de ce que vous avez lu dans les livres écrits par
d'autres, et qui déclarent - à tort ou à raison - avoir poursuivi une telle démarche. Maintenant, si l'on applique votre raisonnement à cette "conviction", vous serez obligée d'admettre que si
vous êtes "convaincue", ce n'est pas par la qualité de leur argumentation dans un débat rationnel... dire le contraire, revient à admettre que l'argumentation et le débat rationnel ont un pouvoir
de conviction, et c'est exactement ce que tu refusais d'accepter.


La simple démarche de prendre un article scientifique et de le lire implique une certaine volonté de rigueur. Or, la plupart des participants à des débats ne font pas cette démarche et n'ont pas
cette volonté. Je pense que c'est, au moins en partie, pour cette raison que, par exemple, la plupart des débats sur la pédagogie sont complètement stériles. Par ailleurs, je n'ai jamais dit
qu'il était impossible de convaincre par l'argumentation, j'ai dit que cela était très inefficace.


Peut-être, mais tu fais de la théorie de l'engagement une interprétation tellement mécanique qu'on se demande pourquoi les sociologues qui dominent cette théorie n'ont toujours pas réussi à
dominer le monde.


La persuasion est étudiée au moins depuis Socrates. La première étude que l'on peut connecter à la théorie de l'engagement ne remonte qu'à 1957 avec Festinger et le concept de dissonance
cognitive.


Que les méthodes issues de cette théorie permettent de gagner en pouvoir de conviction, c'est certain. Qu'on puisse en déduire comme vous le faites que "l'argumentation rationnelle a un
faible pouvoir de conviction"... c'est une autre histoire.


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le débat argumenté est inefficace, puis j'ai ajouté que cela est beaucoup moins efficace, par exemple, que les techniques liées à la théorie de
l'engagement. J'ai aussi mentionné la propagande. Il y a encore d'autres techniques, comme la séduction. Ou la force.


Aha... en d'autres termes, quelqu'un vous a raconté que ça marché, est vous lui avez cru sans échanger d'arguments ? Curieux, non ? Et à votre avis, c'est quoi alors, si ce n'est pas les
arguments, qui a emporté votre conviction. Peut-être - mais ce n'est qu'une hypothèse - c'est parce que vous avez envie d'y croire ? Parce que cette théorie
conforte vos propres préjugés ?


Bien sûr que ce sont des arguments qui ont emporté ma conviction. Je n'ai jamais dit le contraire.


C'est beau cette vision de la science où tout le monde est beau, gentil et œuvre de manière désintéressée. Sauf que la réalité est un peu différente et ça date pas d'aujourd'hui. Newton s'est
par exemple acharné pour que certaines découvertes lui soient associées. Pour dâmer le pion à Leibniz sur le calcul infinitésimal, il a monté une commission remplie de gens acquis à sa cause pour
se prononcer sur le différent, il a rédigé anonymement la préface du second rapport de la commission... Aujourd'hui les exemples de chercheurs ou d'équipes qui se précipitent à publier foisonnent
dans les domaines les plus concurrentiels.


Je n'ai pas dit que la science est un monde où tout le monde est beau, gentil et œuvre de manière désintéressée. J'ai dit que les individus impliqués
s'engagent dans une démarche coopérative et ont un certain devoir de neutralité. Ils restent humains et ne respectent pas forcément tous les règles, surtout avec l'infltration actuelle de la
compétition dans ce milieu.





Descartes 03/12/2012 00:14



Le tirage au sort.


Le tirage au sort fait partie des derniers mythes politiques. Il est facile de démontrer que le tirage au sort produit des résultats qui ne sont guère meilleurs - et qui peuvent être
largement  pires - que le suffrage universel.


D'abord, lorsque vous proposez de tirer au sort, j'imagine que vous n'appliquez ce principe que pour l'élection des assemblées. En effet, si vous tiriez au sort le président de la République, par
exemple, il y aurait un risque non négligéable: dans le contexte actuel, le tirage au sort donnerait une fois sur cinq un électeur du Front National...


Ensuite, se pose la question de l'univers sur lequel vous faites le tirage. Que proposeriez vous ? Qu'on tire sur l'ensemble des listes électorales ? Sur l'ensemble des diplômés des Universités ?
Sur l'ensemble des anciens élèves de l'ENA ? Sur ceux qui payent l'impôt sur le revenu ? Il semble difficile, sans revenir sur le principe de souveraineté de la Nation d'imposer une condition de
diplôme ou de revenu. J'imagine donc que vous vous proposez de tirer sur les listes électorales.


Maintenant, si vous faites un tirage aléatoire sur les listes électorales, vous aurez une assemblée qui sera un échantillon représentatif - dans le sens statistique du terme - de la population
dans son ensemble. En d'autres termes, elle votera exactement comme le ferait le corps électoral tout entier. Dans ces conditions, elle sera aussi manipulable, aussi peu fiable, aussi inconstante
que le suffrage universel. Quel est alors l'intérêt ?


Bien sûr, c'est un calcul impossible.


Bien sur que non. Il y a des modèles mathématiques pour faire ce calcul dans chaque laboratoire universitaire d'économie - et bien entendu à Bercy et à l'INSEE. Et il y a des modèles simplifiés
qui sont à la portée de n'importe quel économiste.


La simple démarche de prendre un article scientifique et de le lire implique une certaine volonté de rigueur.


Pas du tout. Je connais un paquet de gens qui vont prendre et lire des articles scientifiques pour chercher une justification à leurs propres préjugés. Il suffit pour cela de retenir ceux dont
les conclusions vous agréent, et d'écarter les autres. Aucune "recherche de rigueur" là dedans...


Or, la plupart des participants à des débats ne font pas cette démarche et n'ont pas cette volonté.


Oui, mais ça, ce sont les "autres", n'est ce pas ?


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que le débat argumenté est inefficace,


Exactement. Donc, lorsque vous dites être "convaincue" par la théorie de l'engagement, il faut déduire que les motifs de votre "conviction" ne peuvent pas être un "débat argumenté", puisque
celui-ci est "inefficace"...


puis j'ai ajouté que cela est beaucoup moins efficace, par exemple, que les techniques liées à la théorie de l'engagement. J'ai aussi mentionné la propagande. Il y a encore d'autres
techniques, comme la séduction. Ou la force.


Je crois que vous confondez la question de la conviction avec celle de la persuasion. La force peut être un moyen de persuader quelqu'un d'accomplir un acte, mais comme moyen de convaincre, c'est
totalement inefficace.


Bien sûr que ce sont des arguments qui ont emporté ma conviction. Je n'ai jamais dit le contraire.


Bien sur que si. Vous affirmez plus haut que "le débat argumenté est inefficace". Comment un moyen aussi "inefficace" aurait pu "emporter votre conviction" ? Va falloir vous décider...


 


 



stu 01/12/2012 17:07


Un débat argumenté et une démarche scientifique sont deux choses très différentes. Dans le premier cas, il y a conflit et compétition. Dans le second les individus impliqués s'engagent dans
une démarche coopérative et ont un certain devoir de neutralité (pas de sarcasme, d'agressivité, etc.).


C'est beau cette vision de la science où tout le monde est beau, gentil et œuvre de manière désintéressée. Sauf que la réalité est un peu différente et ça date pas d'aujourd'hui. Newton s'est par
exemple acharné pour que certaines découvertes lui soient associées. Pour dâmer le pion à Leibniz sur le calcul infinitésimal, il a monté une commission remplie de gens acquis à sa cause pour se
prononcer sur le différent, il a rédigé anonymement la préface du second rapport de la commission... Aujourd'hui les exemples de chercheurs ou d'équipes qui se précipitent à publier foisonnent
dans les domaines les plus concurrentiels.

Michelle 01/12/2012 09:51


Non. C'est bien une recette, mais pour les caisses de Sécurité Sociale, d'allocations familiales, de prévoyance et de retrate, et non pas une recette pour l'Etat.


Non c'est les deux. C'est à la fois une recette de 22 milliards pour les administrations de sécurité sociale, et une dépense en moins pour l'Etat que j'ai
estimée à 4 milliards.


D'abord, la politique n'est pas un supermarché: on n'est pas obligé de choisir parmi ce qu'il y a en rayon, on peut aussi susciter d'autres offres.


Tant qu'on reste dans le cadre d'un suffrage universel, c'est plus difficile. Mais je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas le faire. Au contraire, je considère
le vote comme une dimension d'action politique parmi d'autres. Plus généralement je suis contre le suffrage universel.


Ensuite, je me refuse depuis un certain temps de choisir entre la peste et le choléra.


Parmi les deux maladies, l'une a l'avantage de ne pas ne provoquer de vomissement de bile. Tant qu'à faire je prèfère celle-ci.


Peut-être, mais dans ce cas là l'augmentation du SMIC devrait être présentée comme une dépense dans le budget, ce qui n'est pas le cas dans le "contre-budget" du PG.


Certes. On peut aussi dire que le SMIC rapporte indirectement à L'Etat. : il engendre l'augmentation du pouvoir d'achat et permet ainsi aux entreprises de
voir leur clientèle augmenter, de prospérer, d'embaucher plus de personnel, ce qui réduit certaines dépenses de l'État.


Et les connaissances que nous avons en psychologie
sociale aujourd'hui elles sont fondées sur un débat argumenté ou sur des "pied-dans-la-porte" ?


Un débat argumenté et une
démarche scientifique sont deux choses très différentes. Dans le premier cas, il y a conflit et compétition. Dans le second les individus impliqués s'engagent dans une démarche coopérative et ont
un certain devoir de neutralité (pas de sarcasme, d'agressivité, etc.).


As-tu été convaincu de l'efficacité du pied-dans-la-porte
parce qu'on t'a manipulé ou bien parce que tu as été convaincu à la lecture d'études de psychologie sociale ?


J'ai été convaincu parce
que la théorie de l'engagement est corroborée par de très nombreuses études, avec des résultats impressionnants. Je n'ai pas participé à un débat argumenté pour obtenir cette
conviction.





Descartes 01/12/2012 15:56



Non c'est les deux. C'est à la fois une recette de 22 milliards pour les administrations de sécurité sociale, et une dépense en moins pour l'Etat que j'ai estimée à 4 milliards.


Où est la "dépense en moins" ? Si on parle de dépenses, ce serait plutôt une dépense en plus, puisque les entreprises publiques et opérateurs de l'Etat sous statut
d'EPIC seraient obligés de payer les cotisations dont ils sont éxonéres aujourd'hui...


Plus généralement je suis contre le suffrage universel.


Cela ne m'étonne pas. Quand on est persuadé de detenir la vérité, c'est toujours embêtant de penser que sa voix pèse la même chose que celle du vulgum pecus... juste par curiosité, qu'est ce que
vous proposez à la place ?


Certes. On peut aussi dire que le SMIC rapporte indirectement à L'Etat. : il engendre l'augmentation du pouvoir d'achat et permet ainsi aux entreprises de voir leur clientèle augmenter, de
prospérer, d'embaucher plus de personnel, ce qui réduit certaines dépenses de l'État.


Peut-être... mais dans le "contre-budget", personne n'a pensé à faire le calcul... encore un signe du "sérieux" du document en question.


Un débat argumenté et une démarche scientifique sont deux choses très différentes.


Sauf que vous n'avez fait en l'espèce aucune "démarche scientifique". Vous êtes convaincue par la "théorie de l'engagement" à partir de ce que vous avez lu dans les livres écrits par d'autres, et
qui déclarent - à tort ou à raison - avoir poursuivi une telle démarche. Maintenant, si l'on applique votre raisonnement à cette "conviction", vous serez obligée d'admettre que si vous êtes
"convaincue", ce n'est pas par la qualité de leur argumentation dans un débat rationnel... dire le contraire, revient à admettre que l'argumentation et le débat rationnel ont un pouvoir de
conviction, et c'est exactement ce que tu refusais d'accepter.


A moins que... comme d'habitude, tu te places dans une démarche aristocratique: il y a le "vulgum pecus" manipulé, et il y a les êtres d'exception comme toi qui ne se laissent convaincre que par
les arguments rationnels...


J'ai été convaincu parce que la théorie de l'engagement est corroborée par de très nombreuses études, avec des résultats impressionnants.


Peut-être, mais tu fais de la théorie de l'engagement une interprétation tellement mécanique qu'on se demande pourquoi les sociologues qui dominent cette théorie n'ont toujours pas réussi à
dominer le monde. Que les méthodes issues de cette théorie permettent de gagner en pouvoir de conviction, c'est certain. Qu'on puisse en déduire comme vous le faites que "l'argumentation
rationnelle a un faible pouvoir de conviction"... c'est une autre histoire.


J'ai été convaincu parce que la théorie de l'engagement est corroborée par de très nombreuses études, avec des résultats impressionnants.Je n'ai pas participé à un débat argumenté
pour obtenir cette conviction.


Aha... en d'autres termes, quelqu'un vous a raconté que ça marché, est vous lui avez cru sans échanger d'arguments ? Curieux, non ? Et à votre avis, c'est quoi alors, si ce n'est pas les
arguments, qui a emporté votre conviction. Peut-être - mais ce n'est qu'une hypothèse - c'est parce que vous avez envie d'y croire ? Parce que cette théorie conforte vos propres
préjugés ?



stu 29/11/2012 12:13


Eh oui, toutes sans une seule exception. Plus
précisément, les proportions de modification des attitudes et des comportements obtenues par l'argumentation sont très faibles (en gros, autour de 10% dans le meilleur des cas). En comparaison,
certaines combinaisons de techniques liées à la théorie de l'engagement permettent d'obtenir des proportions jusqu'à près de 100% (je pense à une expérience célèbre de Joules et Beauvois dans
laquelle ils font arrêter de fumer pendant une semaine à près de 100% de leurs étudiants). Il semble que vous ne l'avez pas lu, alors je vous recommande ce best seller : Petit traité de manipulation à l'usage des honnête gens.


Et les connaissances que nous avons en psychologie sociale
aujourd'hui elles sont fondées sur un débat argumenté ou sur des "pied-dans-la-porte" ? As-tu été convaincu de l'efficacité du pied-dans-la-porte parce qu'on t'a manipulé ou bien parce que tu as
été convaincu à la lecture d'études de psychologie sociale ?

Descartes 30/11/2012 19:55



Et les connaissances que nous avons en psychologie
sociale aujourd'hui elles sont fondées sur un débat argumenté ou sur des "pied-dans-la-porte" ? As-tu été convaincu de l'efficacité du pied-dans-la-porte parce qu'on t'a manipulé ou bien parce
que tu as été convaincu à la lecture d'études de psychologie sociale ?


Excellente remarque... ;-)



Michelle 29/11/2012 08:51


Décidément, vous tombez toujors dans le même panneau... Il n'existe pas un seul domaine ou tous les hommes soient d'accord. Vous trouverez des études montrant que la
terre est plate, que le mouvement perpétuel est possible, que le monde a bien été créé en 7 jours. Et vous trouverez certainement quelqu'un pour affirmer, étude à l'appui, que le débat permet de
convaincre. L'unanimité, dont vous vous réclamez en permanence, n'existe pas.


En l'occurrence, le fait n'est pas que tous les hommes soient d'accord, le fait est qu'aucune étude sociologique ne présente de proportion élevée dans les modifications des attitudes et des
comportements. Et cela se comprend : l'être humain est très peu doué pour manipuler la logique. Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions peut-être pas besoin d'hommes politiques, de lois, etc.
Nous n'aurions peut-être même pas besoin d'agressivité, de dénigrement et de sarcasmes.


Qu'est ce qui vous permet de dire que "je ne l'ai pas lu" ? Qu'est ce que vous en savez, de mes lectures ?


J'ai dit qu'il me semble que vous ne l'avez pas lu. C'est une impression qui me vient de votre croyance en l'utilité du débat pour convaincre. Mais il est vrai qu'il est possible que
vous l'ayiez lu et que vous continuiez d'y croire. Cela ne me paraîtrait pas raisonnable, mais c'est possible. La même chose est possible pour la pédagogie. Si tel est le cas, vos croyances sont
un peu à ces deux sciences ce que le créationnisme est à la théorie de l'évolution. Croyez-vous en la théorie de l'évolution ?


Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. On parlait ici des recettes de l'Etat, pas de ses dépenses. Supprimer les
exonérations de charges sociales ne rapportera pas un sou à l'Etat, puisque ces charges prélévées sont versées aux caisses de sécurité sociale, d'allocations familiales, de chômage et de
vieillesse. Pire: supprimer l'exonération coûterait de l'argent à l'Etat, puisqu'il serait obligé de les payer pour certains agents de l'Etat...


OK pas de problème. Ce n'est pas une recette, c'est une dépense en moins. Cela signifie que si l'on compare sur ce point les deux budgets, celui du
gouvernement et celui-ci, celui du gouvernement dépense 3 ou 4 millards de plus.


Désolé: un chiffrage qui met une ressource à 22 Md€ alors qu'elle n'est que de 4 Md€, soit une erreur de 450% (et encore, comme je l'explique plus haut, la recette n'est pas de 4 Md€, elle
serait plutôt négative) ne mérite pas être appellé "chiffrage". Après une défense aussi tirée par les cheveux du "contre-budget", vous ne me ferez pas croire que vous n'êtes pas militante du
PG.


Je regrette comme vous cette imprécision, mais d'un autre côté je ne vois toujours pas mieux dans le choix qui nous est proposé. Je comprends que vous croyiez que je suis une militante du Parti
de gauche, je penserais la même chose que vous à votre place. Peu importe.


Ce n'est pas le point en discussion. Ce qui était en dispute ici était le "sérieux" des chiffrages du FdG, pas la pureté de leurs intentions. Personnellement, je serais très réticent à
confier le trésor public à des gens pour qui font ce genre d'erreurs, quelque soit la pureté de leurs intentions.


Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas sérieux tout court. J'ai d'ailleurs commencé par spécifier cela : j'ai dit « plus sérieux (ou si vous préférez moins peu sérieux) ». Je
préfère ce genre d'erreur conjuguées à une politique de relance qu'une politique d'austérité.


Depuis mon dernier message je me suis plus renseigné sur le SMIC. On peut faire le même type de raisonnement tiré par les cheveux de militante du Parti de gauche qu'avec les exonérations : les
payes des fonctionnaires et de l'ensemble du corps administratif des collectivités locales sont aussi financées par l'État, de manière directe et indirecte.





Descartes 30/11/2012 19:42



En l'occurrence, le fait n'est pas que tous les hommes soient d'accord, le fait est qu'aucune étude sociologique ne présente de proportion élevée dans les modifications des attitudes et des
comportements.


Vous voulez dire "aucune étude que je connaisse"... tiens, c'est pas vous qui, en invoquant Descartes, aviez soutenu que "affirmer une impossibilité c'est une croyance" ?


Et cela se comprend : l'être humain est très peu doué pour manipuler la logique. Si ce n'était pas le cas, nous n'aurions peut-être pas besoin d'hommes politiques, de lois, etc. Nous
n'aurions peut-être même pas besoin d'agressivité, de dénigrement et de sarcasmes.


Ah... C'est donc le fait que vous soyez si peu douée à manipuler la logique qui explique donc votre besoin d'agressivité et de dénigrement. Merci de m'avoir permis de mieux comprendre les raisons
de votre comportement. Cela étant dit, ne généralisez votre difficulté à manipuler la logique à l'ensemble de l'humanité...


OK pas de problème. Ce n'est pas une recette, c'est une dépense en moins.


Non. C'est bien une recette, mais pour les caisses de Sécurité Sociale, d'allocations familiales, de prévoyance et de retrate, et non pas une recette pour l'Etat.


mais d'un autre côté je ne vois toujours pas mieux dans le choix qui nous est proposé.


D'abord, la politique n'est pas un supermarché: on n'est pas obligé de choisir parmi ce qu'il y a en rayon, on peut aussi susciter d'autres offres. Ensuite, je me refuse depuis un certain temps
de choisir entre la peste et le choléra.


Depuis mon dernier message je me suis plus renseigné sur le SMIC. On peut faire le même type de raisonnement tiré par les cheveux de militante du Parti de gauche qu'avec les exonérations :
les payes des fonctionnaires et de l'ensemble du corps administratif des collectivités locales sont aussi financées par l'État, de manière directe et indirecte.


Peut-être, mais dans ce cas là l'augmentation du SMIC devrait être présentée comme une dépense dans le budget, ce qui n'est pas le cas dans le "contre-budget" du PG.



Michelle 28/11/2012 12:25


la suppression des exonérations n'apporte rien au budget de l'Etat puisque les cotisations en question sont versées aux caisses de sécurité sociale, de chômage ou de retraite...
Après vérification, cela n'apporte pas rien, car une partie de ce type de dépenses est assurée par l'Etat (environ 13%) : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1102
J'ai consulté la référence que le contre-budget indique pour les 22 milliards, et ils portent sur la totalité du coût de ces exonérations. 13% de 22 millards, cela fait un peu moins de 3
milliards. Il me semble que la partie qui concerne la protection sociale est un peu plus importante (18% selon mes calculs), cela ferait 4 milliards.
Leur chiffrage est donc très imprécis, mais cette partie n'est pas hors sujet. Le SMIC à 1700€ l'est par contre.
Pourquoi parlions-nous de cela ? Parce que vous affirmiez que le programme du Front de gauche n'est pas chiffré. Nous avons ici un exemple de chiffrage, imprécis certes. Il n'empêche, il me
semble que ces deux éléments vont dans le sens de l'intérêt général. En tout cas ces imprécisions ne me rebuttent pas autant que, par exemple, la proposition du Front National de réduire
l'immigration à 10000 entrées par an ou d'expulser tous les travailleurs sans papier.

Descartes 28/11/2012 23:28



Après vérification, cela n'apporte pas rien, car une partie de ce type de dépenses est assurée par l'Etat (environ 13%)


Je ne vois pas de quoi vous voulez parler. On parlait ici des recettes de l'Etat, pas de ses dépenses. Supprimer les exonérations de charges sociales ne
rapportera pas un sou à l'Etat, puisque ces charges prélévées sont versées aux caisses de sécurité sociale, d'allocations familiales, de chômage et de vieillesse. Pire: supprimer l'exonération
coûterait de l'argent à l'Etat, puisqu'il serait obligé de les payer pour certains agents de l'Etat...


Pourquoi parlions-nous de cela ? Parce que vous affirmiez que le programme du Front de gauche n'est pas chiffré. Nous avons ici un exemple de chiffrage, imprécis certes.


Désolé: un chiffrage qui met une ressource à 22 Md€ alors qu'elle n'est que de 4 Md€, soit une erreur de 450% (et encore, comme je l'explique plus haut, la recette n'est pas de 4 Md€, elle serait
plutôt négative) ne mérite pas être appellé "chiffrage". Après une défense aussi tirée par les cheveux du "contre-budget", vous ne me ferez pas croire que vous n'êtes pas militante du PG.


Il n'empêche, il me semble que ces deux éléments vont dans le sens de l'intérêt général.


Ce n'est pas le point en discussion. Ce qui était en dispute ici était le "sérieux" des chiffrages du FdG, pas la pureté de leurs intentions. Personnellement, je serais très réticent à confier le
trésor public à des gens pour qui font ce genre d'erreurs, quelque soit la pureté de leurs intentions.


 



Michelle 28/11/2012 08:16


Toutes ? Sans une seule exception ?


Eh oui, toutes sans une seule exception. Plus précisément, les proportions de modification des attitudes et des comportements obtenues par l'argumentation sont très faibles (en gros, autour de
10% dans le meilleur des cas). En comparaison, certaines combinaisons de techniques liées à la théorie de l'engagement permettent d'obtenir des proportions jusqu'à près de 100% (je pense à une
expérience célèbre de Joules et Beauvois dans laquelle ils font arrêter de fumer pendant une semaine à près de 100% de leurs étudiants). Il semble que vous ne l'avez pas lu, alors je vous
recommande ce best seller : Petit traité de manipulation à l'usage des honnête gens.

Descartes 28/11/2012 23:48



"Toutes ? Sans une seule exception ?" Eh oui, toutes sans une seule exception.


Décidément, vous tombez toujors dans le même panneau... Il n'existe pas un seul domaine ou tous les hommes soient d'accord. Vous trouverez des études montrant que la terre est
plate, que le mouvement perpétuel est possible, que le monde a bien été créé en 7 jours. Et vous trouverez certainement quelqu'un pour affirmer, étude à l'appui, que le débat permet de
convaincre. L'unanimité, dont vous vous réclamez en permanence, n'existe pas.


Il semble que vous ne l'avez pas lu, alors je vous recommande ce best seller : Petit traité de manipulation à l'usage des honnête gens.


Qu'est ce qui vous permet de dire que "je ne l'ai pas lu" ? Qu'est ce que vous en savez, de mes lectures ?



Michelle 27/11/2012 20:04


Mon dernier commentaire était honnête. Il semble que vous l'avez mal compris. Le fait que le débat est inefficace pour convaincre est corroboré par toutes les études sociologiques. Par exemple
les techniques expoiltant la théorie de l'engagement ou la propagande sont bien plus efficaces. J'ai bien lu le Que sais-je en question. Ce n'est pas l'ouvrage le plus accessible, mais
de nos échanges il me semble que vous avez largement la capacité de le lire, et il retrace de manière très concise l'histoire des pédagogies nouvelles. Je vais bien sûr me renseigner sur les
points que vous avez mis en avant sur le contre-budget.


Nous sommes tous les deux névrosés. Du moment que l'on se montre agressif ou sarcastique, c'est qu'on a une forme de névrose, légère. J'ai beau prendre du recul dessus, je ne suis moi-même pas
encore au point.

Descartes 27/11/2012 21:55



Mon dernier commentaire était honnête. Il semble que vous l'avez mal compris.


Au contraire, je l'ai très bien compris. Mais c'est peut-être vous qui vous êtes mal exprimée. Ca doit vous arriver, malgré votre perfection en toute chose... 


Le fait que le débat est inefficace pour convaincre est corroboré par toutes les études sociologiques.


Toutes ? Sans une seule exception ? Allons, vous devriez abandonner cette prétension à détenir la vérité universelle et accepter qu'il puisse y avoir des opinions différentes et des études
contradictoires.






Michelle 27/11/2012 18:39


Je vous explique ma démarche car je vous ai particulièrement maltraité. Je ne crois pas en l'efficacité du débat pour convaincre (je tiens cela de mes lectures sur la persuasion). Par contre le
débat apporte d'autres bienfaits. En particulier il fournit une certaine émulation, liée à nos névroses respectives, et permet ainsi de recevoir, transmettre et affiner plus efficacement
certaines connaissances. De cet échange, j'ai déjà obtenu suffisamment de ces bienfaits (une émulation pour explorer plus en profondeur le contre-budget du Front de gauche), et je vous laisse
tranquille pour le moment.


Ceci étant dit, si j'ai été provocatrice et agressive, ma constatation quant à votre ignorance sur la pédagogie n'était pas malhonnête. Je vous recommande fortement d'explorer la littérature
correspondante. Par exemple ce Que sais-je n'est pas mal : http://www.amazon.fr/Les-P%C3%A9dagogies-nouvelles-Jean-Paul-Resweber/dp/2130446817


Je confirme au passage que je ne soutiens pas le Front de gauche, je le considère comme le moindre dans le système actuel de partis et de suffrage universel.


J'aime bien que vous ayiez un « code de conduite » (toujours répondre à une question posée de manière courtoise). Conjugué à votre névrose (car il faut le dire, la vôtre est
particulièrement prononcée !), cela me fait un peu penser à Dexter !





Descartes 27/11/2012 19:42



Je ne crois pas en l'efficacité du débat pour convaincre (je tiens cela de mes lectures sur la persuasion).


Un bon conseil: changez de lectures...


Par contre le débat apporte d'autres bienfaits. En particulier il fournit une certaine émulation, liée à nos névroses respectives, et permet ainsi de recevoir, transmettre et affiner plus
efficacement certaines connaissances.


Je vous en prie... si vous voulez vous trouver des prétextes pour continuer ce débat, c'est votre problème. Mais ne me jouez pas le jeu de la complicité genre "nos névroses respectives". Si le
débat a pour vous une fonction thérapeutique, j'en suis ravi pour vous. Mais ce n'est certainement pas ma vision du débat. Et ne croyez pas que parce que je vous ai expliqué deux points du
"contre-budget" vous l'avez "exploré en profondeur". Si vous voulez explorer en profondeur un texte, prenez-vous par la main et lisez-le, pour commencer.


De cet échange, j'ai déjà obtenu suffisamment de ces bienfaits (une émulation pour explorer plus en profondeur le contre-budget du Front de gauche), et je vous laisse tranquille pour le
moment.


Je me demande si vous vous rendez compte à quel point vos commentaires sont grossiers. Vous savez, vos interlocuteurs ne sont pas là pour vous amuser aussi longtemps que ça vous "apporte des
bienfaits" et pour être jetés quand cela ne vous amuse plus. Votre égocentrisme dépasse l'entendement.


Ceci étant dit, si j'ai été provocatrice et agressive, ma constatation quant à votre ignorance sur la pédagogie n'était pas malhonnête.


Non... "malhonnête" n'est pas le terme qui me vient à l'esprit. "Imbécile" serait plus approprié.


Je vous recommande fortement d'explorer la littérature correspondante. Par exemple ce Que sais-je n'est pas mal : http://www.amazon.fr/Les-P%C3%A9dagogies-nouvelles-Jean-Paul-Resweber/dp/2130446817


Vous l'avez lu ? Ou c'est encore un texte que vous citez par oui-dire ? Si c'est le cas, je vous recommande fortement d'utiliser le dit ouvrage en suppositoire...


Je confirme au passage que je ne soutiens pas le Front de gauche, je le considère comme le moindre dans le système actuel de partis et de suffrage universel.


Je vous l'ai dit, je ne vous crois pas.


J'aime bien que vous ayiez un « code de conduite » (toujours répondre à une question posée de manière courtoise).


Vous savez, l'imitation est la plus sincère des flatteries. Un minimum de courtoisie ne vous serait pas superflu.


Conjugué à votre névrose (car il faut le dire, la vôtre est particulièrement prononcée !), cela me fait un peu penser à Dexter !


Vous avez l'air de croire que tout le monde est comme vous... détrompez vous.


 


 



Michelle 27/11/2012 16:08


Passons sur la pédagogie. J'ai hésité à faire un effort. J'en ai fait un pour voir, mais c'est peine perdue. Vous n'y connaissez rien, et comme, hélas, la plupart des gens qui n'y connaissent
rien en pédagogie, vous êtes fier de votre ignorance et vous pensez que votre avis a un intérêt. Ce comportement est, à mon sens, le deuxième grand frein de l'éducation, juste après le manque de
moyens. Vous n'avez rien à m'apporter ce de côté-là, et mes motivations à participer à ce débat sont trop égoistes pour que je continue.


Il est dommage que vous vous soyiez décrédibilisé à mes yeux avec cela, car j'ai désormais du mal à prendre vos propos au sérieux. Enfin voyons ce que vous pouvez encore m'apporter.


Quelques petites précisions: le potentiel de la géothermie haute température (la seule qui permette de produire de l'électricité) en France est estimé au mieux à une centaine de MWe. Pour le
moment, on arrive péniblement à exploiter des installations d'une dizaine de MWe, et encore, dans des zones de forte activité volcanique... et on imagine de construire en 5 ans plus de 10.000 MW
de puissance... et cela pour un coût d'à peine 10 Md€, soit 1000 € le kW installé ? C'est un rêve...


Par exemple, ce que vous dites ici est intéressant. Pourriez-vous m'indiquer un document où je pourrais vérifier cela ?


Si vous voulez croire que les documents programmatiques du PG sont sérieux, c'est votre droit. Mais je me demande si vous avez pris la peine de les lire. "L'humain d'abord" est un catalogue
de propositions sans la moindre hiérarchisation et la moindre analyse de coût ou de faisabilité. Et le "contre-budget" est un simple document de propagande bourré d'erreurs (comme par exemple de
compter en "recettes" les cotisations sociales, alors que celles-ci ne rentrent pas au budget, ou de croire qu'on peut fixer le SMIC dans le budget...) destiné à faire un splash médiatique et
rien d'autre.


L'humain d'abord est un catalogue accessible de propositions. Pour le contre-budget, je veux bien que vous développiez les deux points que vous mentionnez : cotisations sociales et fixation du
SMIC. Au risque de vous surprendre, cela m'intéresse réellement. Je vous rappelle que je ne soutiens pas forcément le Front de gauche.


s'il est vrai que l'arrivée au pouvoir de Mitterrand a été suivie pendant quelques mois par une plus grande souplesse dans les régularisations, il n'y a jamais eu de régularisation générale
des travailleurs en situation irrégulière.


Ici nous tombons d'accord : je n'ai pas parlé de régularisation générale.


Le "sérieux" d'un programme n'a aucun rapport avec le fait se savoir s'il sert ou pas l'intérêt général. Un programme peut parfaitement être égoiste et sérieux en même temps. Le "sérieux" est
une question de cohérence interne et de prise en compte de la réalité. Et de ce point de vue, le programme de Marine Le Pen était remarquablement bien fait. A ce point de la discussion, j'ai
envie de vous poser une question: avez-vous étudié en détail l'ensemble du programme de Marine Le Pen ? L'avez-vous seulement lu, même superficiellement ? Ou  bien êtes-vous en train de
critiquer un texte que vous ne connaissez pas ? J'ai la nette impression que c'est le cas.


Ce que vous êtes pénible à être malhonnête de la sorte. Relisez ce que j'ai écrit. Il n'y a pas de définition immuable du « sérieux d'un programme », contrairement à vous je l'ai admis
sans problème, et j'ai précisé ce que j'entendais par là. Le programme de Marine Le Pen n'est pas sérieux à mon sens, et le sens que j'accorde au sérieux d'un programme est lié à l'intérêt
général.


Même pas Mélenchon ? Et pourtant, il nous a promis tout au long de la campagne électorale d'appliquer ces mesures tout en restant dans l'UE. Vous voulez dire qu'il nous a promis quelque chose
alors qu'il ne savait pas s'il pouvait tenir sa promesse ? Et qu'il n'a pas pris la peine de nous prevenir ? C'est pas bien, de nous mentir comme ça...


Bien sûr même pas Mélenchon. Il n'a pas pris la peine de nous prévenir, c'est la règle du jeu. Le suffrage universel ne permet pas d'être totalement honnête, sinon on n'a aucune chance.


Pas vraiment. Dire que le soleil se levera demain à l'heure donnée par les ephémérides, que l'eau devient glace lorsqu'on la met dans le congélateur, que si je tire une balle dans la tête du
monsieur qui est à côté de moi il meurt où qu'il n'existe aucune fraction qui multipliée par elle même donne pour résultat 2 ne sont pas des croyances. Je veux bien que dans votre pédagogie
"alternative" on ait effacé des concepts bassement traditionnels tels que "déduction", "induction" ou "démonstration", mais quand même...


Une fois de plus vous me décevez fortement. Avez-vous lu Descartes ?


Pas forcément. Ils pourraient faire bien pire!


Pire que la politique actuelle ? À part un régime totalitaire je ne vois pas. Est-ce ce que vous sous-entendez ?





Descartes 27/11/2012 17:32



Passons sur la pédagogie.


Comme c'est étrange... chaque fois que vous vous apercevez que votre position est intenable, vous proposez de "passer"... et bien, passons. Je ne suis pas là pour demander la mort du pêcheur...


Vous n'y connaissez rien, et comme, hélas, la plupart des gens qui n'y connaissent rien en pédagogie


Heureusement que nous pauvres mortels ignorants avons parmi nous des êtres exceptionnels comme vous qui non seulement savent tout ce qu'il y a à savoir, mais consentent généreusement à s'abaisser
à notre niveau pour essayer de nous éclairer.


Je me demande si vous vous rendez compte à quel point votre discours est ridicule de vantardise...


vous pensez que votre avis a un intérêt


Pas vraiment. Plutôt tout le contraire: j'écris parce que j'aime écrire, et parce que je trouve que c'est le meilleur exercice qui soit pour éclaircir ses idées et se forcer à vérifier les faits
et chercher les références. Je ne publie ici pas le quart de ce que j'écris... et pour vous dire la vérité, je suis un petit peu surpris lorsque des gens prennent la peine de me dire que mes
écrits les ont intéressé. Vous voyez, vous ne devriez pas juger les autres à partir de vos propres prejugés...


Par ailleurs, je n'oblige personne à me lire. Si vous pensez que mon avis n'a aucun intérêt, je me demande ce que vous faites sur ce blog...


Ce comportement est, à mon sens, le deuxième grand frein de l'éducation, juste après le manque de moyens. Vous n'avez rien à m'apporter ce de côté-là, et mes motivations à participer à ce
débat sont trop égoistes pour que je continue.


J'imagine que l'ironie involontaire contenue dans ce paragraphe vous a échappé. Pas grave... lorsque comme vous on a atteint le nirvana de la suprême connaissance, il devient difficile de trouver
des gens qui puissent vous apporter quelque chose...


Il est dommage que vous vous soyiez décrédibilisé à mes yeux


Oui, je ne sais pas si j'arriverais à me remettre... peut-être après quelques années de thérapie j'arriverai à me regarder dans un miroir à nouveau...


car j'ai désormais du mal à prendre vos propos au sérieux.


Si cela peut vous rassurer, c'est réciproque.


Enfin voyons ce que vous pouvez encore m'apporter.


Rien, je vous l'ai dit. Puisque vous savez tout, vous n'avez plus rien à apprendre de personne. Triste, n'est ce pas ?


Par exemple, ce que vous dites ici est intéressant.


Madame est trop bonne. Je peux avoir un susucre ?


Pourriez-vous m'indiquer un document où je pourrais vérifier cela ?


Certainement. Par exemple, pour vérifier que 10.000 MW à 10 Md€ cela fait 1000 €/kw vous pouvez consulter n'importe quel bon manuel d'arithmétique niveau sixième. C'est dans le chapitre "comment
faire une division"...


Pour le reste, vous pouvez consulter les sites des deux seules centrales géothermiques haute température exploités en France, celle de Bouillante en Guadeloupe (une tranche de 5 MWe et une autre de 15 MWe) et celle,
expérimentale, de Soultz-sous-Forêt (1,5 MWe). Toutes
ces installations ont couté beaucoup plus de 1000 € au kw installé: vous pourrez consulter à ce propos le récent rapport de la Cour des Comptes sur les énergies renouvelables.


L'humain d'abord est un catalogue accessible de propositions.


Décidez vous. Dans le message précédent, vous affirmiez que "l'Humain d'abord" était un programme chiffré. Maintenant, vous admettez que ce n'est qu'un catalogue - accessible, certes - de
propositions...


Pour le contre-budget, je veux bien que vous développiez les deux points que vous mentionnez : cotisations sociales et fixation du SMIC. Au risque de vous surprendre, cela m'intéresse
réellement.


Cela me surprend, effectivement. Etant donnée la manière dont vous aviez défendu le "contre-budget", j'aurais pu croire que le document n'avait pas de secrets pour vous... mais je ne refuse
jamais de répondre à une question lorsqu'elle est courtoisement posée:


Pour ce qui concerne les cotisations sociales, vous aurez remarqué que le "contre-budget" compte au titre des recettes la "Suppression des exonérations de cotisations sur les bas salaires
puis hausse des cotisations sur le quinquennat : + 22 Mds €" (page 13 de la brochure, disponible sous format informatique ici). Or, la suppression des exonérations n'apporte rien au budget de l'Etat puisque les
cotisations en question sont versées aux caisses de sécurité sociale, de chômage ou de retraite...


Pour ce qui concerne le SMIC, le "contre-budget" on trouve page 4 la mesure suivante: "SMIC porté à 1700 euros brut". Or, le budget est une loi qui porte sur les recettes et les dépenses
de l'Etat. Dans la mesure où le SMIC n'est pas une dépense de l'Etat, il n'a pas sa place dans un "budget". Mais bon, il fallait bien pouvoir glisser la mesure dans la conférence
de presse...


Je vous rappelle que je ne soutiens pas forcément le Front de gauche.


Je ne vous crois pas. La manière dont vous avez défendu Génereux (au point de dire que le programme du FdG était bon puisque Génereux avait écrit un livre pour le défendre), le programme
"l'Humain d'abord" et le "contre-budget" (sans même l'avoir lu) me font penser au contraire que vous présentez tous les signes de l'aveuglement militant...


Ici nous tombons d'accord : je n'ai pas parlé de régularisation générale.


Quiconque fera le pénible effort de lire vos écrits constatera le contraire: vous avez écrit explicitement "régularisation des travailleurs en situation irrégulière" sans la moindre réserve.


Ce que vous êtes pénible à être malhonnête de la sorte.


Malhonnête ? Je vous ai posé une question, et une question très pertinente: avez vous, oui ou non, lu le programme de Marine Le Pen avant de vous exprimer sur son "sérieux" ? Oui ou
non ? Je constate que vous refusez de répondre à cette question. A partir de là, toutes vos contorsions ne changeront rien: vous vous permettez de critiquer (ou d'encenser, voir
ci-dessus pour ce qui concerne le "contre-budget") des textes que vous n'avez pas lu. Mais peut-être que c'est cela la "nouvelle pédagogie" à laquelle je ne comprends rien...


Le programme de Marine Le Pen n'est pas sérieux à mon sens,


Mais comment diable le savez vous, puisque vous ne l'avez pas lu !


et le sens que j'accorde au sérieux d'un programme est lié à l'intérêt général.


Vous me rappellez le dialogue entre Alice et Humpty Dumpty dans "A travers le miroir": (...)  Voilà de la gloire pour toi ! - Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là. Le Humpty
Dumpty sourit d'un air méprisant : - Naturellement. Tu ne le sauras que lorsque je te l'aurais expliqué. Je voulais dire : « Voilà un bel argument sans réplique !» - Mais : « gloire », ne
signifie pas : « un bel argument sans réplique ! » - Quand, moi, j'emploie un mot, déclara Humpty Dumpty d'un ton assez dédaigneux, il veut dire exactement ce qu'il me plaît qu'il veuille dire...
ni plus ni moins. - La question est de savoir si vous pouvez obliger les mots à vouloir dire des choses différentes. - La question est de savoir qui sera le maître, un point c'est tout….»


Il n'a pas pris la peine de nous prévenir, c'est la règle du jeu. Le suffrage universel ne permet pas d'être totalement honnête, sinon on n'a aucune chance.


Excusez-moi, je croyais que Mélenchon jouait avec des "règles" différentes. Mais finalement, il nous prend pour des cons exactement comme les autres... 


Une fois de plus vous me décevez fortement. Avez-vous lu Descartes ?


Bien entendu. D'ailleurs je vous le recommande. Une fois que vous aurez lu le programme de Marine Le Pen et le "contre budget", cela s'entend... comme ça, vous ne risquerez pas de commenter un
texte que vous ne connaissez pas.


Pire que la politique actuelle ? À part un régime totalitaire je ne vois pas. Est-ce ce que vous sous-entendez ?


Vous avez bien peu d'imagination. Pensez à la Grèce, à l'Espagne... On peut faire beaucoup de bêtises avec l'économie d'un pays sans être en "régime totalitaire"...


 


 



Michelle 27/11/2012 10:07


De votre dernier commentaire, je peux déduire que vous n'y connaissez absolument rien en pédagogie. En ce cas, je choisis d'être égoiste, et ne vous aide pas à découvrir cette science. Si cela
vous intéresse, je vous propose de confronter vos théories de novice aux enseignants de ce forum : http://www.neoprofs.org/


L'école primaire de la IIIème République avait infiniment moins de moyens que l'école primaire de nos jours. Et cela ne l'empêchait pas de sortir des enfants qui, contrairement à ceux
d'aujourd'hui, étaient capables d'écrire une phrase sans faire trois fautes d'orthographe. Les moyens permettent de faire beaucoup de choses, mais ils ne sont pas, et de loin, l'essentiel.


Je prends tout de même la peine de rebondir sur ce point. Le plus grand frein de l'éducation est bel et bien le manque de moyen. C'est une évidence : plus les moyens sont limités, plus les
méthodes que l'on peut appliquer sont limitées. L'école de la IIIème république représentait un frein à la vocation égalitaire de la France. C'est une des bases de la pédagogie : si l'objectif
est l'intérêt général, alors les méthodes traditionnelles ne conviennent pas, car elles constituent un outil de domination aristocratique.


Exactement. Les propositions étaient économiques et sociales, et non "sociétales". Et accessoirement, ces propositions étaient chiffrées, ce qui n'est pas le cas du programme du FdG.


Le programme du Front de gauche était chiffré de manière accessible dans L'humain d'abord. Plus de détails ont été fournis récemment dans la contre-proposition de budget du Front de
gauche.


Celui-là, vous l'avez inventé. Je vous mets au défi de trouver dans le programme du PS des années 1980 cette proposition.


En effet, ce n'était pas directement inscrit dans le programme, mais annoncé par les porte-paroles du PS. Et cela a été appliqué après l'élection de Mitterrand.


Non. Le programme du FdG est rempli de propositions "sociétales" et communautaristes qui ne figuraient pas dans le programme du PS en 1981.


Je ne dis pas qu'ils sont similaires, je dis qu'ils sont bien plus proches l'un de l'autre que les deux programmes du PS ne le sont. C'est irréfutable, même sans faire d'inventaire précis : les
propositions principales du programme du PS de 2012 vont tout bonnement dans l'autre sens.


Pas du tout. C'est vous qui écrivez "il est aussi bien plus détaillé que le dernier programme du PS puisqueJacques Généreux a
carrément rédigé un livre pour le défendre".Cette phrase est sans ambiguïté: la preuve que le programme est détaillé est que Généreux a écrit un livre pour le défendre.


Oui, c'est bien ce que je dis vous le faites exprès. Passons.


Vous savez, ce n'est pas parce qu'un programme ne vous agrée pas qu'il n'est pas "sérieux". Le "sérieux" se mesure à la cohérence d'ensemble, et le moins qu'on puisse dire est que le
programme présidentiel de MLP était très cohérent.


Si vous définissez le sérieux par la « cohérence d'ensemble » pourquoi pas. Si on parle d'intérêt général et de prise en compte de ce que raconte la science économique, le programme du
FN n'est pas du tout sérieux.


Je constate par ailleurs que vous avez convenablement "oublié" les propositions les plus structurelles: la sortie de l'Euro et de l'UE. Alors que le FdG propose un bouquet de mesures
inapplicable dans le cadre de l'UE tout en proposant d'y rester. C'est sérieux, ça ?


Personne ne sait s'il est possible ou non d'appliquer les mesures du Front de Gauche tout en restant dans l'UE. Si vous étiez honnête vous le reconnaitriez, surtout avec votre alias : dire que
c'est impossible est une croyance. Je ne le sais pas non plus, je n'y crois pas forcément, et pour tout vous dire je ne soutiens pas forcément le Front de gauche, je demande à voir. De toutes
façons, s'ils étaient au pouvoir et que leur politique ne fonctionnait pas, soit ils feraient de la merde comme Hollande, soit ils sortiraient de l'euro et/ou de l'UE. La seconde option est la
plus probable. Alors quelle importance ?





Descartes 27/11/2012 14:38



De votre dernier commentaire, je peux déduire que vous n'y connaissez absolument rien en pédagogie.


De ce commentaire, je déduis que non seulement vous n'y connaissez absolument rien en pédagogie, mais qu'en plus vous n'avez même pas conscience de l'étendu de votre ignorance. Et
qu'accessoirement, vous êtes particulièrement mal élévée. J'arrive à débattre avec toutes sortes de gens, mais j'avoue que j'ai toujours du mal avec ceux qui pensent détenir la vérité révélée et
n'ont que mépris pour ceux qui ne pensent pas comme eux.


En ce cas, je choisis d'être égoiste, et ne vous aide pas à découvrir cette science. Si cela vous intéresse, je vous propose de confronter vos théories de novice aux enseignants de ce forum :
http://www.neoprofs.org/


Il ne vous a pas échappé que ce forum est dédié aux "lieu d'échanges et de discussions entre professeurs". Je ne suis pas professeur, et je suis trop bien élevé pour m'imposer chez des gens qui
souhaitent rester entre eux.


Je prends tout de même la peine de rebondir sur ce point. Le plus grand frein de l'éducation est bel et bien le manque de moyen. C'est une évidence : plus les moyens sont limités, plus les
méthodes que l'on peut appliquer sont limitées.


Votre raisonnement est assez surprenant. Personne ne conteste que plus de moyens permettent une plus large palette de méthodes. Mais ce n'est pas parce qu'une méthode est plus chère qu'elle est
forcément meilleure. C'est un peu comme en cuisine: un restaurant plus cher peut, en théorie, se payer de meilleurs ingrédients et des meilleurs équipements... et pourtant vous trouverez des
restaurants qui sont plus chers que d'autres sans que la nourriture et le service y soient meilleurs... si le cuisinier est mauvais, les meilleurs ingrédients n'y feront rien. Et c'est la même
chose en éducation: un système scolaire cohérent, aux objectifs clairs, au personne peu nombreux mais bien encadré et motivé fera infiniment mieux qu'un système incohérent, aux objectifs flous,
au personnel pléthorique mais mal encadré, et cela quelque soit les moyens qu'on lui donne.


Réduire tous les problèmes de l'éducation à un problème de moyens est le pire service qu'on peut rendre à l'école. Et les syndicats enseignants devraient être les premiers à arrêter ce discours
qui finit par être une pure défense catégorielle.


L'école de la IIIème république représentait un frein à la vocation égalitaire de la France. C'est une des bases de la pédagogie : si l'objectif est l'intérêt général, alors les méthodes
traditionnelles ne conviennent pas, car elles constituent un outil de domination aristocratique.


Ah bon... tiens donc. L'école qui a été l'instrument de la promotion sociale la plus forte que notre pays ait connu en toute son histoire, qui a permis en une génération aux fils de paysans
analphabètes de devenir travailleurs qualifiés ou fonctionnaires et en deux générations en a fait des universitaires serait "un outil de domination aristocratique" et "un obstacle à la vocation
égalitaire de la France". Et ce seraient au contraire les pédagogies "alternatives" aux méthodes traditionnelles qui, au contraire, serviraient "l'intérêt général". Peu importe finalement que le
bilan de ces "pédagogies" soit mince - pour ne pas dire désastreux. Peu importe que l'abandon des méthodes traditionnelles se soit traduit, depuis un demi siècle, dans une baisse continue non
seulement du niveau, mais surtout de la possibilité des couches populaires de s'éléver à travers l'école.


Au fonds, vous avez raison. Je n'entends absolument rien à la pédagogie. Du moins à la "pédagogie" telle que vous l'entendez... et je dois dire que j'en suis très fier.


Le programme du Front de gauche était chiffré de manière accessible dans L'humain d'abord.


Vraiment ? Et bien, voici au hasard trois propositions contenues dans "l'humain d'abord": "Nous favoriserons le développement des transports publics de proximité et leur gratuité", "Nous
renforcerons la présence de l’État dans le capital d’entreprises stratégiques pour leur sauvegarde et leur développement" et "De nouveaux services publics seront créés et développés, en
particulier dans le domaine de la petite enfance". Auriez-vous l'extrême obligeance de m'indiquer ou je peux trouver le chiffrage de ces mesures ?


Plus de détails ont été fournis récemment dans la contre-proposition de budget du Front de gauche.


Tenez, permettez-moi de citer l'une des "propositions chiffrées" de cet étrange document: "Afin de développer la production d’électricité par la géothermie, énergie renouvelable
et sans déchets, un plan d’investissements de 2 milliards d’euros par an pendant
5 ans, permettra d’installer une première tranche de plus de 10 000 MW de puissance,
répartie dans le bassin rhénan, le massif central et le sillon rhodanien. Cet
investissement permettrait déjà de remplacer la production d’électricité d’une dizaine
de réacteurs nucléaires".


Quelques petites précisions: le potentiel de la géothermie haute température (la seule qui permette de produire de l'électricité) en France est estimé au mieux à une centaine de MWe. Pour le
moment, on arrive péniblement à exploiter des installations d'une dizaine de MWe, et encore, dans des zones de forte activité volcanique... et on imagine de construire en 5 ans plus de 10.000 MW
de puissance... et cela pour un coût d'à peine 10 Md€, soit 1000 € le kW installé ? C'est un rêve...


Si vous voulez croire que les documents programmatiques du PG sont sérieux, c'est votre droit. Mais je me demande si vous avez pris la peine de les lire. "L'humain d'abord" est un catalogue de
propositions sans la moindre hiérarchisation et la moindre analyse de coût ou de faisabilité. Et le "contre-budget" est un simple document de propagande bourré d'erreurs (comme par exemple de
compter en "recettes" les cotisations sociales, alors que celles-ci ne rentrent pas au budget, ou de croire qu'on peut fixer le SMIC dans le budget...) destiné à faire un splash médiatique et
rien d'autre.


Celui-là, vous l'avez inventé. Je vous mets au défi de trouver dans le programme du PS des années 1980 cette proposition. "En effet, ce n'était pas directement inscrit dans le programme, mais
annoncé par les porte-paroles du PS".


Décidément, avec des "à peu près"... auriez-vous l'obligeance de m'indiquer quel porte-parole a annoncé cette proposition (pour mémoire: "régularisation des travailleurs en situation
irrégulière") et dans quelles circonstances précisement ?


Et cela a été appliqué après l'élection de Mitterrand.


Vous êtes une fois de plus dans l'erreur... s'il est vrai que l'arrivée au pouvoir de Mitterrand a été suivie pendant quelques mois par une plus grande souplesse dans les régularisations, il n'y
a jamais eu de régularisation générale des travailleurs en situation irrégulière.


Je ne dis pas qu'ils sont similaires, je dis qu'ils sont bien plus proches l'un de l'autre que les deux programmes du PS ne le sont. C'est irréfutable, même sans faire d'inventaire
précis


Surtout si l'on ne fait pas d'inventaire précis. Parce que dès qu'on regarde précisement, la plupart de vos "vérités irréfutables" deviennent plutôt branlantes...


Oui, c'est bien ce que je dis vous le faites exprès. Passons.


Eh oui... encore une "imprécision" de votre part...


Si vous définissez le sérieux par la « cohérence d'ensemble » pourquoi pas. Si on parle d'intérêt général et de prise en compte de ce que raconte la science économique, le programme
du FN n'est pas du tout sérieux.



Ah... on en est à sortir la "science économique" ? Ca doit être grave... Le "sérieux" d'un programme n'a aucun rapport avec le fait se savoir s'il sert ou pas l'intérêt général. Un programme peut
parfaitement être égoiste et sérieux en même temps. Le "sérieux" est une question de cohérence interne et de prise en compte de la réalité. Et de ce point de vue, le programme de Marine Le Pen
était remarquablement bien fait. A ce point de la discussion, j'ai envie de vous poser une question: avez-vous étudié en détail l'ensemble du programme de Marine Le Pen ? L'avez-vous seulement
lu, même superficiellement ? Ou  bien êtes-vous en train de critiquer un texte que vous ne connaissez pas ? J'ai la nette impression que c'est le cas.


Personne ne sait s'il est possible ou non d'appliquer les mesures du Front de Gauche tout en restant dans l'UE.


Même pas Mélenchon ? Et pourtant, il nous a promis tout au long de la campagne électorale d'appliquer ces mesures tout en restant dans l'UE. Vous voulez dire qu'il nous a promis quelque chose
alors qu'il ne savait pas s'il pouvait tenir sa promesse ? Et qu'il n'a pas pris la peine de nous prevenir ? C'est pas bien, de nous mentir comme ça...


Si vous étiez honnête vous le reconnaitriez, surtout avec votre alias : dire que c'est impossible est une croyance.


Pas vraiment. Dire que le soleil se levera demain à l'heure donnée par les ephémérides, que l'eau devient glace lorsqu'on la met dans le congélateur, que si je tire une balle dans la tête du
monsieur qui est à côté de moi il meurt où qu'il n'existe aucune fraction qui multipliée par elle même donne pour résultat 2 ne sont pas des croyances. Je veux bien que dans votre pédagogie
"alternative" on ait effacé des concepts bassement traditionnels tels que "déduction", "induction" ou "démonstration", mais quand même...


De toutes façons, s'ils étaient au pouvoir et que leur politique ne fonctionnait pas, soit ils feraient de la merde comme Hollande,


Pas forcément. Ils pourraient faire bien pire!



Michelle 15/11/2012 23:38


Je n'ai pas l'impression que les méthodes aient beaucoup changé avec Sarkozy. Au delà des discours, il y a une grande continuité dans le détricotage de l'école
ces trente dernières années...


Avez-vous des notions de pédagogie ? (pédagogies dites nouvelles, en particulier pédagogie constitutionnelle, élève acteur de sa progression, coopération,
différenciation, etc.)


Il ne faut pas confondre "politique éducative" avec "politique budgétaire". Créer des postes ne constitue pas, contrairement à ce que certains veulent nous
faire croire, une "politique de l'éducation".


Si car le plus grand frein de l'éducation, c'est le manque de moyens.


Non. Dans les années 1980, le programme du PS ne parlait pas d'organiser un référendum pour arrêter le nucléaire, du "mariage pour tous" et autres balivernes.
Et accessoirement, il était chiffré.


Retraite à 60 ans, nationalisations, 14 tranches d'impôt sur le revenu, forte augmentation du SMIC, forte augmentation des crédits de différents ministères, en
particulier ceux de la culture, de l'éducation et de l'enseignement et de la recherche, régularisation des travailleurs en situation irrégulière, etc. Si on fait la somme, et que l'on procède de
la même manière pour le programme du PS de 2012, cela ne fait pas un pli : le programme du FdG est plus proche de celui du PS de 1981 que ne l'est celui du PS de 2012. Il est chiffré, même s'il
l'est probablement moins précisément que celui du PS de 1981.


Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce que Généreux écrit un livre pour défendre un programme que celui-ci est "détaillé".


Là vous le faites exprès...


Je ne le pense pas. Celui de Marine Le Pen était nettement plus "sérieux"...


Libérer au maximum l'entreprise des contraintes de toute nature qu'elle subit, libérer le travail et l'entreprise de l'étatisme, du fiscalisme et du
réglementarisme, renégocier la durée hebdomadaire du temps de travail par branche d'activité, permettre de gagner plus à ceux qui travaillent plus,
simplifier le code du travail, baisser la pression fiscale et notamment l'impôt sur la fortune et l'impôt sur les sociétés, développer les régimes de retraite complémentaire par capitalisation,
assurer un service minimum dans les services publics, obtenir des économies budgétaires en réorganisant la fonction publique, par l'introduction du principe de mobilité et le non-remplacement
d'une partie des départs en retraite, etc. C'est sérieux ça ?





Descartes 17/11/2012 02:04



Avez-vous des notions de pédagogie ? (pédagogies dites nouvelles, en particulier pédagogie constitutionnelle, élève acteur de sa progression, coopération, différenciation, etc.)


Oui. Je ne prétends pas être un expert, mais j'ai pris la peine de lire quelques textes sur ces questions. Je ne peux pas dire que les "pédagogies dites nouvelles" m'aient beaucoup convaincu, je
dirais même que j'y vois une partie non négligéable du "détricotage de l'école". Mais là n'est pas la question. Vous ne m'avez toujours pas donné des exemples précis de changements de méthode
pendant la période Sarkozy...

Si car le plus grand frein de l'éducation, c'est le manque de moyens.


Je ne suis absolument pas d'accord. L'école primaire de la IIIème République avait infiniment moins de moyens que l'école primaire de nos jours. Et cela ne l'empêchait pas de sortir des enfants
qui, contrairement à ceux d'aujourd'hui, étaient capables d'écrire une phrase sans faire trois fautes d'orthographe. Les moyens permettent de faire beaucoup de choses, mais ils ne sont pas, et de
loin, l'essentiel.


Non. Dans les années 1980, le programme du PS ne parlait pas d'organiser un référendum pour arrêter le nucléaire, du "mariage pour tous" et autres balivernes. Et accessoirement, il était
chiffré.

Retraite à 60 ans, nationalisations, 14 tranches d'impôt sur le revenu, forte augmentation du SMIC, forte augmentation des crédits de différents ministères, en particulier ceux de la culture,
de l'éducation et de l'enseignement et de la recherche,


Exactement. Les propositions étaient économiques et sociales, et non "sociétales". Et accessoirement, ces propositions étaient chiffrées, ce qui n'est pas le cas du programme du FdG.


régularisation des travailleurs en situation irrégulière, etc.


Celui-là, vous l'avez inventé. Je vous mets au défi de trouver dans le programme du PS des années 1980 cette proposition.


Si on fait la somme, et que l'on procède de la même manière pour le programme du PS de 2012, cela ne fait pas un pli : le programme du FdG est plus proche de celui du PS de 1981 que ne l'est
celui du PS de 2012.


Non. Le programme du FdG est rempli de propositions "sociétales" et communautaristes qui ne figuraient pas dans le programme du PS en 1981.


Il est chiffré, même s'il l'est probablement moins précisément que celui du PS de 1981.


Pourriez-vous m'indiquer des exemples de "chiffrage" du programme du FdG ?

"Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce que Généreux écrit un livre pour défendre un programme que celui-ci est "détaillé"". Là vous le faites exprès...


Pas du tout. C'est vous qui écrivez "il est aussi bien plus détaillé que le dernier programme du PS puisque Jacques Généreux a carrément rédigé un livre pour le
défendre". Cette phrase est sans ambiguïté: la preuve que le programme est détaillé est que Généreux a écrit un livre pour le défendre.


Libérer au maximum l'entreprise des contraintes de toute nature qu'elle subit, libérer le travail et l'entreprise de l'étatisme, du fiscalisme et du réglementarisme, renégocier la durée
hebdomadaire du temps de travail par branche d'activité, permettre de gagner plus à ceux qui travaillent plus, simplifier le code du travail, baisser la pression fiscale et notamment l'impôt sur
la fortune et l'impôt sur les sociétés, développer les régimes de retraite complémentaire par capitalisation, assurer un service minimum dans les services publics, obtenir des économies
budgétaires en réorganisant la fonction publique, par l'introduction du principe de mobilité et le non-remplacement d'une partie des départs en retraite, etc. C'est sérieux ça ?


Vous savez, ce n'est pas parce qu'un programme ne vous agrée pas qu'il n'est pas "sérieux". Le "sérieux" se mesure à la cohérence d'ensemble, et le moins qu'on puisse dire est que le programme
présidentiel de MLP était très cohérent. Je constate par ailleurs que vous avez convenablement "oublié" les propositions les plus structurelles: la sortie de l'Euro et de l'UE. Alors que le FdG
propose un bouquet de mesures inapplicable dans le cadre de l'UE tout en proposant d'y rester. C'est sérieux, ça ?



Michelle 15/11/2012 08:17


Ah bon ? Ils ont une politique d'éducation ? Première nouvelle...


Oui, à mon grand étonnement, ils sont revenus à une application directe des grands principes de la recherche en pédagogie, dans le primaire. C'était le cas jusque
Sarkozy en fait, et Sarkozy avait imposé un retour aux méthodes traditionnelles. Aussi, leur programme annonçait des créations de postes dans ce secteur, mais j'avoue ne pas savoir exactement ce
que cela est devenu.


Pas vraiment. Les programmes des années 1980 étaient bien plus sérieux et fouillés. Ce n'étaient pas des vagues catalogues de bonnes intentions.


C'est possible. En tout cas, rien qu'en comparaison avec le dernier programme du PS, qui a depuis été mis à la poubelle pour le changer par celui de l'UMP, le
programme du FdG est bien plus proche du programme du PS des années 80. Il est aussi bien plus détaillé que le dernier programme du PS puisque Jacques Généreux a carrément rédigé un livre pour le
défendre. Enfin il est le plus sérieux (ou si vous voulez le moins peu sérieux) qui ait été proposé lors de la dernière campagne présidentielle.





Descartes 15/11/2012 22:29



Oui, à mon grand étonnement, ils sont revenus à une application directe des grands principes de la recherche en pédagogie, dans le primaire. C'était le cas jusque Sarkozy en fait, et Sarkozy
avait imposé un retour aux méthodes traditionnelles.


Je n'ai pas l'impression que les méthodes aient beaucoup changé avec Sarkozy. Au delà des discours, il y a une grande continuité dans le détricotage de l'école ces trente dernières années...


Aussi, leur programme annonçait des créations de postes dans ce secteur, mais j'avoue ne pas savoir exactement ce que cela est devenu.


Il ne faut pas confondre "politique éducative" avec "politique budgétaire". Créer des postes ne constitue pas, contrairement à ce que certains veulent nous faire croire, une "politique de
l'éducation".


C'est possible. En tout cas, rien qu'en comparaison avec le dernier programme du PS, qui a depuis été mis à la poubelle pour le changer par celui de l'UMP, le programme du FdG est bien plus
proche du programme du PS des années 80.


Non. Dans les années 1980, le programme du PS ne parlait pas d'organiser un référendum pour arrêter le nucléaire, du "mariage pour tous" et autres balivernes. Et accessoirement, il était chiffré.


Il est aussi bien plus détaillé que le dernier programme du PS puisque Jacques Généreux a carrément rédigé un livre pour le défendre.


Je ne vois pas le rapport. Ce n'est pas parce que Généreux écrit un livre pour défendre un programme que celui-ci est "détaillé".


Enfin il est le plus sérieux (ou si vous voulez le moins peu sérieux) qui ait été proposé lors de la dernière campagne présidentielle.


Je ne le pense pas. Celui de Marine Le Pen était nettement plus "sérieux"...



Michelle 12/11/2012 16:35


Le problème des socialistes est qu'ils n'ont que des principes, mais ils n'ont pas d'idées. Et qu'ils ont un souverain mépris pour tout ce qui est technique.
Or, pour traduire les principes en réalisations, il faut un minimum de technique. Et lorsqu'on n'a pas une réflexion technique propre, on est obligé de l'emprunter chez ceux qui l'ont, c'est à
dire, chez la droite.


À mon avis, le problème actuel des socialistes, ou en tout cas du gouvernement actuel, c'est qu'il est constitué d'arrivistes qui n'ont que faire de l'intérêt
général. Ils n'ont plus de socialiste que le nom. Ah si leur politique d'éducation est bien socialiste, mais c'est tout. Le programme du PS des années 80, à l'époque où il était encore
socialiste, est très proche du programme actuel du Front de gauche.





Descartes 14/11/2012 00:21



Ah si leur politique d'éducation est bien socialiste,


Ah bon ? Ils ont une politique d'éducation ? Première nouvelle...


Le programme du PS des années 80, à l'époque où il était encore socialiste, est très proche du programme actuel du Front de gauche.


Pas vraiment. Les programmes des années 1980 étaient bien plus sérieux et fouillés. Ce n'étaient pas des vagues catalogues de bonnes
intentions.



Michelle 12/11/2012 14:12


Je pense que tous - ou du moins une grande partie - des europhiles est "sincère" au sens qu'elle croit vraiment que l'Europe est le bien incarné. Cela n'empêche
qu'ils soient prêts à mentir comme des arracheurs de dents pour la construire...


Pas la part d'hommes politiques europhiles. De ma propre opinion, l'écrasante majorité des hommes politiques souffre d'un besoin de reconnaissance démesuré, en lien
avec le principe sous-jacent lié à ce statut : une compétition appelée suffrage universel. En gros, cette compétition sélectionne les plus névrosés. De ce point de vue, les hommes politiques ne
sont ni sincères ni francs : ils sont simplement prêts à tout pour gagner la course aux votes, l'idéologie utilisée n'étant qu'un support, choisi « au flair. »








Michelle 12/11/2012 14:04


Le traité de Lisbonne interdit à la BCE d'acheter la dette des Etats, ce qu'elle fait pourtant depuis deux ans.


Comment ça ? Pouvez-vous développer s'il vous plaît ?














Descartes 15/11/2012 22:32



Les traités européens interdisent la monétisation des dettes, c'est à dire, l'achat de titres de dette des Etats par la BCE. Et la raison est simple: l'achat en question revient à financer la
dette du pays par la planche à billets, et donc par l'inflation. Une inflation qui serait payée par l'ensemble des citoyens européens. Si un tel achat était possible, chaque pays se précipiterait
au guichet en sachant qu'ainsi il reporte ses dépenses sur l'ensemble de l'Union...


La BCE a cependant compris que la difficulté de certains pays à se financer mettait en péril l'Euro. Elle a décidé donc de violer l'esprit des traités, en interprétant l'interdiction comme
s'appliquant seulement au marché primaire de la dette. Elle a donc acheté des titres sur le marché secondaire.



Trubli 24/10/2012 11:23


Notre échange montre qu'il y a bien deux types d'Europhiles :


les béats comme Mitterand, 


les cyniques comme Monnet et Delors ou Madelin.


Tous les europhiles ne sont donc pas des gens sincères. 

Descartes 24/10/2012 23:18



Je crois que tu confonds "sincère" - au sens d'une croyance sincère - et "franc"... Je pense que tous - ou du moins une grande partie - des europhiles est "sincère" au sens qu'elle croit vraiment
que l'Europe est le bien incarné. Cela n'empêche qu'ils soient prêts à mentir comme des arracheurs de dents pour la construire...



Trubli 22/10/2012 00:00


Un texte délicieux sur "l'Europe des régions" :


http://www.causeur.fr/france-inventaire-avant-liquidation,19596#


 

Descartes 22/10/2012 22:19



Comme souvent les textes du "causeur"...



Jérémy 21/10/2012 18:31


Petite question complémentaire quand même, concernant l'Allemagne et le régionalisme. Si les Länder allemands sont à ce point réticents à payer pour les autres, comment expliquer que la RFA ait
accepté de supporter le coût de la réunification avec la RDA ? Ce coût n'était-il tout de même pas important ?

Descartes 21/10/2012 19:13



D'abord, les länder n'avaient pas véritablement le choix, vu l'importance politique de la réunification. Celle-ci était d'ailleurs inscrite comme objectif dans la "Loi Fondamentale"
(constitution) depuis 1949.


Mais vous soulevez un point intéressant: même dans ce contexte la question du coût de la réunification n'est pas passée comme une lettre à la poste. Il y eut beaucoup de monde en Allemagne pour
demander que la réunificaiton se fasse à coût minimal, et pour contester un certain nombre de décisions financières (par exemple, la parité du mark-ouest et du mark-est) dès lors que cela
augmentait le coût de la chose. L'opinion dans un certain nombre de länder, notamment en Bavière, n'était nullement acquise à cette coûteuse réunificaiton...



Trubli 18/10/2012 23:34


En pensant aux socialistes et au 20e siècle, je me demande si la faute la plus grave des Français n'a pas été de mettre au pouvoir des socialistes ? De Blum à Hollande en passant par Mitterand à
Jospin, ils auront brillé par leur incompétence : Blum n'aura pas su préparer la guerre de 39-45, Mitterand est responsable de l'affaiblissement de l'influence de la France corsetée par cette
Union Européenne, Jospin a bradé l'Aérospatiale et privatisé à tout va, Hollande ne sait faire que dans la repentance éternelle, les mesures sociétales, etc. 

Descartes 19/10/2012 11:02



C'est un bon sujet de réflexion. Quelqu'un avait dit que "la France était grande quand la droite était forte dans le gouvernement et la gauche forte dans la rue". Il n'avait pas tout à fait tort.


Le problème des socialistes est qu'ils n'ont que des principes, mais ils n'ont pas d'idées. Et qu'ils ont un souverain mépris pour tout ce qui est technique. Or, pour traduire les principes en
réalisations, il faut un minimum de technique. Et lorsqu'on n'a pas une réflexion technique propre, on est obligé de l'emprunter chez ceux qui l'ont, c'est à dire, chez la droite.


 



Trubli 18/10/2012 20:46


 lorsqu'on lit ce qu'il a écrit pendant ses dernières
années, on découvre que Mitterrand était persuadé d'avoir "roulé dans la farine" les allemands en leur faisant abandonner le Mark avec le traité de Maastricht.


S'il croyait ça, alors Jacques Delors est soit un idiot soit Jacques Delors l'a dupé. Car dans
son avant-dernier livre Chevènement explique comment l'ex-président de la Bundesbank Otto-Pöhl a dicté à Delors ses conditions pour une future union monétaire sans que ce-dernier n'y apporte la
moindre contradiction. 

Descartes 19/10/2012 11:05



S'il croyait ça, alors Jacques Delors est soit un idiot soit Jacques Delors l'a dupé. Car dans son avant-dernier livre Chevènement explique comment l'ex-président de la Bundesbank Otto-Pöhl a
dicté à Delors ses conditions pour une future union monétaire sans que ce-dernier n'y apporte la moindre contradiction.


Je pense, oui, que Delors l'a trompé. Et que l'engagement de Delors envers l'Europe n'est pas du tout de la même nature que celui de Mitterrand. En Mitterrand, on trouve l'idéalisme de la
génération qui a vécu la guerre mondiale et le pacifisme bête des années 1930. Chez Delors, on retrouve une méfiance viscérale envers le peuple et les processus démocratiques, et donc la volonté
de soustraire les décisions à ces processus pour les confier à des techniciens qui, comme tout le monde sait, ne font que des choix rationnels en dehors de tout intérêt...



Trubli 17/10/2012 23:09


Un homme comme Mitterrand, malgré son florentinisme, avait
une véritable "religion de l'Europe". Ce n'était pas du cynisme, mais une vraie foi. 


Là nous sommes mal, il est impossible de convaincre un zélote.


Mais, concernant Mitterand, je ne comprends pas ce que cet homme attendait de l'Europe !
Croyait-il rééllement qu'on efface les peuples d'un coup de baguette ? Croyait-il réellement que les Allemands avaient changé ? 

Descartes 18/10/2012 18:13



Mais, concernant Mitterand, je ne comprends pas ce que cet homme attendait de l'Europe ! Croyait-il rééllement qu'on efface les peuples d'un coup de baguette ? Croyait-il réellement que les
Allemands avaient changé ?


Je ne crois pas. Je pense plutôt qu'il avait le syndrome de Laval: il croyait que son astuce et son génie politique lui permettraient de mener les allemands par le bout du nez et construire une
"Europe française". D'ailleurs, lorsqu'on lit ce qu'il a écrit pendant ses dernières années, on découvre que Mitterrand était persuadé d'avoir "roulé dans la farine" les allemands en leur faisant
abandonner le Mark avec le traité de Maastricht.


 



Caton d'Utique 17/10/2012 23:05


Le grand problème avec l'Europe, l'immense problème même, c'est que en soit, elle n'est "rien". Il suffit de regarder son drapeau, avec le niveau zéro du symbolisme, qui représente rien, qui ne
rappelle rien, et qui ne s'attache à rien. Il y aurait déja Europe chevauchant Zeus que cela aurait été un appel à la Grèce antique. Au lieu de cela, les "valeurs de l'Europe" qui sont mises en
avant sont plates et banales (démocratie, liberté de [aléatoire]) : n'importe quel pays au monde prétend les défendre sans qu'ils soient pour autant sur le continent.


En bref, l'Europe n'a, à mes yeux, aucune défintion, aucune conception, et donc en soit aucune réalité tangible, n'apporte aucune valeur, aucune histoire, aucun "mythe". L'Empire romain a une
histoire, des valeurs, des tentatives diverses de le reconstituer à travers l'histoire, par exemple. Mais l'Europe c'est surtout la mondialisation anglo-saxonne et j'ai l'impression qu'on le
cache de moins en moins.


Je suis tout à fait d'accord sur la bisounourserie de l'amitié franco-allemande ou du partage des pouvoirs en Europe. Tacite avait dit un mot terrible en commentant le meurtre de Remus par son
frère : Insociabile Regnum : le pouvoir ne se partage pas. Sentence qu'aurait dû prendre en compte bien de nos hommes politique. Surtout quand on voit la haute main de l'Allemagne sur le reste
des pays, sans que cela en émeuve beaucoup...


A propos de l'Allemagne et de la France et de leur 'identité nationale', je trouve qu'on souligne là un point important. L'Allemagne est un peuple qui se base beaucoup sur la langue et sur
l'ethnie. On peut rappeller que le droit du sol ne fut institué qu'il y a une dizaine d'années, mais en plus, il suffit de voir le très fort communautarisme dans ce pays. Après, est-ce vraiment
une "faute" de l'Allemagne ? C'est plus un trait culturel et historique qu'autre chose, mais cela me dérange de voir un tel pays qui dirige "l'Europe". Pour la France, depuis la Révolution (et
même avant, ne nions pas certains bienfaits de la monarchie de l'Ancien régime), c'est le principe de la citoyenneté ouverte et assimilative qui prévaut, sans distinction d'ethnies, de religions
ect, avec néanmoins ce "culte des pères", ce culte de la nation qui consolide le tout, loué par Ernest Renan. Chose que nous avons encore, hélas, oublié.

Descartes 18/10/2012 18:31



Le grand problème avec l'Europe, l'immense problème même, c'est que en soit, elle n'est "rien".


Et surtout pas une "communauté politique", c'est à dire, une collectivité dont chaque membre voit les autres comme un autre soi-même.


Il suffit de regarder son drapeau, avec le niveau zéro du symbolisme, qui représente rien, qui ne rappelle rien, et qui ne s'attache à rien.


Pour qu'il y ait symbole, il faut qu'il y ait quelque chose de partagé à symboliser. De vagues "valeurs" genre "contre tout ce qui est mauvais, pour tout ce qui est bon" ne suffisent pas. La
France a son Valmy, l'Angleterre son Waterloo, l'Allemagne son Sedan. Mais l'Europe, quelle victoire légendaire peut-elle invoquer ?


Il y aurait déja Europe chevauchant Zeus que cela aurait été un appel à la Grèce antique.


Je n'ai pas ta culture classique, mais si ma mémoire ne me trompe pas Zeus séduit Europe par tromperie (en prenant la forme d'un taureau blanc) puis après l'avoir enmenée dans un coin reculé
appelé Gortyne (tu parles d'une destination de rêve) abuse d'elle sous un platane en profitant de son statut de dieu... c'est pas un symbole très présentable dans ces temps ou les "féministes de
genre" voient du harcèlement sexuel partout...


En bref, l'Europe n'a, à mes yeux, aucune défintion, aucune conception, et donc en soit aucune réalité tangible, n'apporte aucune valeur, aucune histoire, aucun "mythe".


Tout à fait. Il et très difficile de construire un récit épique à une institution dont le seul but est d'empêcher: empêcher la guerre, empêcher les Etats d'intervenir dans l'économie, empêcher
les pays de trop dépenser... en fait, en quarante ans d'existence l'UE a du mal à montrer une oeuvre, une réalisation. Chaque fois que cette question est posée, on falsifie l'histoire, en
présentant Airbus ou Arianne comme des réalisations européennes, alors qu'en fait ce sont des projets intergouvernementales. Les rares projets véritablement européens, comme Galileo, trainent
toujours lamentablement.


Après, est-ce vraiment une "faute" de l'Allemagne ?


Bien sur que non. Les allemands ont le droit à leur conception de la nation. Et même à essayer de la diffuser en utilisant les outils que l'histoire leur a donné. Là où il y a "faute", c'est dans
le comportement des dirigeants français qui se sont laissé emprisonner dans la logique des institutions européennes. Et qui semblent n'avoir rien appris.


 


 


 



Trubli 16/10/2012 21:51


Pourquoi la Bavière n'est-elle donc pas tentée ?


J'ajouterai qu'elle n'est pas tentée parce que l'Allemagne est une nation ethnique. Il y a
moins de différences à l'origine entre un Bavarois et un Saxon qu'entre un Alsacien et un Béarnais ou entre un Catalan et un Castillan. 

Descartes 17/10/2012 22:42



C'est vrai aussi. L'allemagne s'est construite autour d'une langue.



Trubli 16/10/2012 21:46


Je ne sais pas si on peut parler de naïveté de la classe politique française.


Il y a et il y a eu de la naïveté de la part de certains partis et certains politiques mais il y a surtout beaucoup de cynisme.


Le français est l’empêcheur de tourner en rond, le poil à gratter du genre humain qui ne faisait jamais rien comme les autres. Or nos élites mondialisées et américanisées rêvent de normalisation.
Ils veulent pouvoir tondre la population comme dans n’importe quel pays normal. Ils voulaient imposer le libéralisme : n’ayant pu le faire de l’intérieur, ils passeraient par l’Europe pour
l’imposer. Par ailleurs la gestion de la monnaie favorable à la rente n’était pas pour déplaire aux élites : l’inflation de la valeur des actifs immobiliers ou financiers ne serait pas
contrecarrée par une inflation de la monnaie; la France bénéficiant de la crédibilité de l’Allemagne pourrait se financer auprès des marchés à des taux d'intérêt plus faibles. Enfin comment
renoncer à l'Europe quand on a aucun autre projet collectif à proposer à la population ?


Je vois dans la question du rapport de la France à l’Allemagne un problème démographique depuis 1815. La transition démographique en France a été catastrophique, le pays devrait au moins compter
120 millions d’habitants, et 150 millions si l’accroissement démographique avait suivi le même rythme que la Russie. La France du Grand Siècle était au moins deux fois plus peuplée que n’importe
quel autre pays d’Europe occidentale. Une France de 120 millions d’habitants ne se sentirait aucun besoin de se fondre dans une union européenne, et encore plus si cette union est contraire à ses
intérêts.


Le marché unique était d’inspiration anglo-saxonne. La monnaie unique d’inspiration allemande. Pour faire plaisir à l'Angleterre nous nous sommes privés de toute politique industrielle, pour
faire plaisir à l'Allemagne nous nous sommes privés de toute arme de rééquilibrage des échanges.

Descartes 17/10/2012 22:41



Je ne sais pas si on peut parler de naïveté de la classe politique française. Il y a et il y a eu de la naïveté de la part de certains partis et certains politiques mais il y a surtout
beaucoup de cynisme.


En politique, il y a moins de machiavélisme qu'on ne le croit. Un homme comme Mitterrand, malgré son florentinisme, avait une véritable "religion de l'Europe". Ce n'était pas du cynisme, mais une
vraie foi. On peut parler de cynisme a propos de Jean Monnet, par exemple. Mais la plupart des europhiles sont sincères...


 


 



Bannette 16/10/2012 19:52


Quand j'ai appris cette nouvelle (maintenant le Nobel au machin européiste), j'ai eu un fou rire nerveux et j'ai eu envie de revoir "La Soupe aux Canards" avec les Marx Brothers.


C'est une dernière tentative désespérée et pathétique de l'UE de se donner une légitimité ; il y a une forme de candeur (dans leur croyance dans les vertus du Machin) et de lucidité (quant à
l'impopularité du Machin).


Pour ce qui est de la revanche historique de l'Allemagne, je crains que l'idéologie pacifiste neuneu en vogue est encore plus appuyée que durant les années 1930. Pour la
gauche dite radicale, cette idée de revanche historique est un impensé, le problème c'est juste que l'Allemagne est de Droite. Je n'ai pas de problème avec l'idée de revanche de la part des
allemands, je dirais même : grand bien leur fasse. Je souhaite juste que les élites françaises défendent les intérêts de la nation et ses institutions républicaines.


L'art noble de la diplomatie, c'est d'admettre que les intérêts nationaux de ses voisins et les siens propres sont tous légitimes, ce n'est pas de vouloir uniformiser plusieurs pays, et ce
fantasme d'une UE "à la française".

Jérémy 16/10/2012 15:13


Bonjour,


Je réagis à votre position sur le séparatisme des régions riches d'Europe.


Vous souligniez dans un précédent billet que l'équilibre budgétaire était la règle dans les Länder allemands, et que le refus de payer pour les autres y était fort. Pourtant, on n'y observe
aucune volonté de séparatisme. Pourquoi la Bavière n'est-elle donc pas tentée ?


Et pourquoi la France ne subit-elle pas non plus ce mouvement ? Peut-etre parce que l'une des seules régions qui y aurait intérêt est l'île de France et que les franciliens n'ont dans l'ensemble
aucune culture régionaliste, notamment du fait de la centralisation: les franciliens sont souvent nés dans une autre région...


Les Français seraient-ils donc les seuls à se sentir solidaires de leurs concitoyens ? Et cela n'est-il lié qu'à la centralisation ? ou au fait que les régions les plus potentiellement
indépendantistes (Bretagne, Région basque, Corse) ne sont pas assez riches pour se le permettre ?


Au final, votre article me fait poser beaucoup de questions sur le sentiment national en France même. Pour moi, francilien, les volontés d'indépendance me paraissent farfelues. Mais le sont-elles
tout autant pour les français qui ont une culture régionale beaucoup plus affirmée ?


Cordialement,


Jérémy

Descartes 16/10/2012 19:55



Vous souligniez dans un précédent billet que l'équilibre budgétaire était la règle dans les Länder allemands, et que le refus de payer pour les autres y était fort. Pourtant, on n'y observe
aucune volonté de séparatisme. Pourquoi la Bavière n'est-elle donc pas tentée ?


Précisement parce que la règle en question a été respectée. Quel intérêt peut avoir la Bavière à quitter une fédération qui lui laisse des larges compétences et ne lui demande pas vraiment de
payer pour les plus pauvres qu'elle ?


Et pourquoi la France ne subit-elle pas non plus ce mouvement ? Peut-etre parce que l'une des seules régions qui y aurait intérêt est l'île de France et que les franciliens n'ont dans
l'ensemble aucune culture régionaliste, notamment du fait de la centralisation: les franciliens sont souvent nés dans une autre région...


La France a une triple particularité. D'abord, les régions les plus riches sont les régions "centrales" (Ile de France, Rhône-Alpes), les régions "périphériques" étant en général les plus pauvres
et bénéficiant d'importants transferts. Ensuite, l'organisation jacobine héritée de la Révolution et de l'Empire a privé les entités régionales d'une véritable "personnalité" politique, les
régions politiques ne coïncidant en général pas avec des régions traditionnelles. Enfin, la République a encouragé - et même forcé - à travers de la conscription, de l'organisation du système
scolaire et des statuts de la fonction publique le mélange des populations. Les fonctionnaires nés à Lille ou à Bastia se retrouvaient nommés en Bretagne où ils se mariaient avec des gens du coin
pour ensuite repartir, au gré des changements de poste, à Marseille ou à Toulouse, ou leurs enfants avaient pour professeur un grenoblois ou un bordelais et partaient faire leur service militaire
en Alsace et faire des études universitaires à Paris. Ce brassage de populations fait que l'irrédentisme des régions françaises a un petit côté artificiel. Cela a aussi créé un sentiment national
puissant qui se substitue aux fidelités régionales. Les français ont tendance à voir les autres français comme des concitoyens quelque soient leurs appartenances régionales et acceptent sans
problème d'être solidaires d'eux, y compris financièrement. Ce n'est pas le cas entre anglais et écossais, entre bavarois et hamburgeois, entre catalans et madrilènes.


Au final, votre article me fait poser beaucoup de questions sur le sentiment national en France même. Pour moi, francilien, les volontés d'indépendance me paraissent farfelues. Mais le
sont-elles tout autant pour les français qui ont une culture régionale beaucoup plus affirmée ?


Oui. Pour avoir fait le "tour de France" pour des raisons professionnelles, je peux vous dire qu'au delà d'un attachement folklorique plus ou moins fort à des habitudes culinaires, à des
"traditions" - généralement réinventées dans les années 1960, d'ailleurs - et à des "modes de vie" qu'on aime rattacher à une région, il n'y a pas véritablement de "conscience nationale" autre
que celle liée à l'Etat central.


 


 



Alain Briens 16/10/2012 12:07


Vous invoquez le souvenir du Général qui savait se donner les moyens de ses grandes ambitions.


Parmi ces moyens indispensables figure en bonne place une situation financière saine, qui donne des marges de manoeuvres et permet de ne dépendre de personne. Le Général le savait bien, qui se
fixa parmi ses premières priorités le redressement des comptes du pays, et ce, comme vous le savez, avec un grand succès.


Aujourd'hui, on peut toujours sauter sur sa chaise comme un cabri en disant " les marchés, les marchés, les marchés", quand on doit emprunter 500 milllions d'euros par jour à ces mêmes marchés
pour payer nos fonctionnaires à la fin du mois, "cela n'aboutit à rien et cela ne signifie rien".


Il en va de même de l'hégémonie allemande sur le continent. 40 ans que l'on persécute nos entreprises avec des charges monstrueuses et des impôts délirants, que l'on transfère des montagnes
d'argent du secteur productif vers le secteur improductif afin de préserver le train de vie de l'état (et pire encore, des collectivités locales "grâce" à la ruineuse décentralisation), 40 ans
que l'on nous noie sous les réglementations et les principes de précaution afin de satisfaire les fantasmes morbides des sectes décroissantes. Objectif atteint, nous sommes maintenant totalement
essorés. Or, celui qui a l'industrie la plus puissante, l'économie la mieux portante, le commerce le plus florissant, celui-là va t-il se laisser dicter sa politique par des canards boiteux ?
Est-ce si dur à comprendre pour nos brillants politiciens ?


Vous avez bien raison de dire que la construction européenne, même si elle change la règle du jeu, n'efface en rien la volonté de puissance des états nations. Voulons-nous nous donner l'ambition
de pouvoir parler fort face à l'Allemagne ? Il faudrait pour cela nettoyer nos écuries, hélas plus crasseuses encore que celles d'Augias, alors que nous avons Normal à la place d'Hercule pour
accomplir le boulot.


Notre manque d'ambition est la conséquence directe de la situation de quasi-ruine que nous ont léguée nos politiciens de droite comme de gauche depuis près de 40 ans. 40 ans de clientèlisme
acharné où seuls les chalands pouvaient changer avec la couleur politique du gouvernement. 40 ans à mentir, à tricher, à distribuer de l'argent inexistant, à laisser l'Etat, obèse et impotent,
nous conseiller de manger 5 fruits et légumes par jour tout en étant incapable de remplir ses fonctions régaliennes, comme on le voit bien aujourd'hui de Marseille à Echirolles.


Je n'ai aucune sympathie pour l'Union Européenne, en tout cas pour ce qu'elle est devenue : un club de bureaucrates apatrides et grassement payés, non élus et non responsables devant les peuples,
qui nous accable de lois et règlementations pour lesquelles nous n'avons jamais voté et qui, par idéologie mondialiste, est en train de détruire les particularismes nationaux.


Mais contrairement à vous, je me félicite de cette prétendue règle d'or, même si, comme vous, j'ai des doutes sur la réalité de son application. Je m'en félicite car tout obstacle mis en travers
de la démagogie dépensière de notre indécrottable classe politique est le bienvenu. Je conteste l'Europe pour son manque de démocratie, mais d'un autre côté quand on laisse nos politiciens sans
garde-fous, on aboutit à la situation désastreuse que nous connaissons. Je n'ai pour ma part nul doute que si on lachait totalement la bride à Normal et ses sbires, il n'y aurait aucun obstacle à
la poursuite et à l'amplification de la frénésie populiste. La "règle d'or" a le petit mérite de contenir la démagogie clientèliste aux mesures "sociétales" qui ne coûtent pas cher (au moins en
espèces sonnantes) comme le mariage homo ou le droit de vote des étrangers. On achève la destruction de la société française pour satisfaire les lobbys homosexuels et s'attirer des électeurs
supplémentaires aux prochaines élections locales, mais au moins, on contient à peu près les dépenses alors que sans la règle d'or, nous aurions eu le fromage du mariage homo et le dessert de
l'allocation jeunesse dont il semble bien qu'elle soit enterrée aujourd'hui ?


Alors, cher Descartes, d'accord avec tous les reproches que vous faites à l'Europe, sans pour autant s'abriter derrière cet arbre trop commode pour cacher les réelles raisons du déclin national.

Descartes 16/10/2012 23:07



Parmi ces moyens indispensables figure en bonne place une situation financière saine, qui donne des marges de manoeuvres et permet de ne dépendre de personne. Le Général le savait bien, qui
se fixa parmi ses premières priorités le redressement des comptes du pays, et ce, comme vous le savez, avec un grand succès.


Tout à fait d'accord. L'erreur, c'est de confondre une "situation financière saine" avec le régime du rentier (faible inflation, budget équilibré, baisse de la dépense publique). Et si De Gaulle
est "grand", c'est précisement parce qu'il n'a jamais commis cet erreur. Une inflation modérement élevée privilégiant l'investissement productif plutôt que la rente, un endettement public servant
à la recherche et à l'investissement productif, une dépense publique importante dans des programmes qui préparent l'avenir, voilà le secret de la politique gaullienne.


Alors, tout à fait d'accord avec vous sur la nécessaire rigueur dans la gestion budgétaire. Mais gérer rigoureusement n'implique pas nécessairement faire plaisir aux rentiers.


Il en va de même de l'hégémonie allemande sur le continent. 40 ans que l'on persécute nos entreprises avec des charges monstrueuses et des impôts délirants, que l'on transfère des montagnes
d'argent du secteur productif vers le secteur improductif afin de préserver le train de vie de l'état (...)


Ah, les clichés... pourquoi, croyez-vous que du temps du Général la fiscalité était moins lourde et le "train de vie de l'Etat" moins important ? Vous vous trompez. Comme vous vous trompez en
pensant que l'Etat ferait partie du "secteur improductif". La SNCF est pour vous "improductive" ? EDF ? La Poste ? Les pompiers ? La Police ? Pensez-vous vraiment que ces services qui ont fait
les "trente glorieuses" étaient hier plus "productifs" qu'aujourd'hui ?


Il faut arrêter de répéter les discours tous faits qui veulent nous attendrir sur "les entreprises avec des charges monstrueuses et des impôts délirants". Ou alors, il faudra m'expliquer pourquoi
la France reste championne d'Europe à l'heure d'attirer l'investissement étranger. Oui, les impôts sont lourds chez nous, mais ils payent des services de qualité avec un rapport qualité/prix
excellent. Bien sur, les classes moyennes rêvent d'un système à l'anglaise, ou chacun paye pour soi - et donc où les riches ont des services de riche et les pauvres des services de pauvre. C'est
ce rêve qui se manifeste dans le discours de dénonciation fiscale dont vous vous faites, j'ose espérer involontairement, l'écho.


(et pire encore, des collectivités locales "grâce" à la ruineuse décentralisation), 40 ans que l'on nous noie sous les réglementations et les principes de précaution afin de satisfaire les
fantasmes morbides des sectes décroissantes. Objectif atteint, nous sommes maintenant totalement essorés.


Sur ce point, par contre, je ne peux qu'être d'accord avec vous.


Or, celui qui a l'industrie la plus puissante, l'économie la mieux portante, le commerce le plus florissant, celui-là va t-il se laisser dicter sa politique par des canards boiteux ?


Entre amis, il n'est pas rare que le mieux portant, le plus riche aide l'autre sans attendre de contre-partie. Mais vous avez bien raison: tous les discours sur "l'amitié franco-allemande" ou sur
"l'amitié européenne" ne sont que des atrape-nigaud...


Voulons-nous nous donner l'ambition de pouvoir parler fort face à l'Allemagne ? Il faudrait pour cela nettoyer nos écuries, hélas plus crasseuses encore que celles d'Augias, alors que nous
avons Normal à la place d'Hercule pour accomplir le boulot.


Tout à fait. Encore faudrait-il s'entendre sur le contenu à donner au nettoyage. Je ne suis pas totalement persuadé que ce soit en baissant les impôts et les dépenses publiques qu'on améliore
beaucoup la situation.


Mais contrairement à vous, je me félicite de cette prétendue règle d'or, même si, comme vous, j'ai des doutes sur la réalité de son application. Je m'en félicite car tout obstacle mis en
travers de la démagogie dépensière de notre indécrottable classe politique est le bienvenu.


Je crains, contrairement à vous, que le rémède soit pire que le mal. La "règle d'or", si elle était appliquée, empêcherait même le plus républicain et le plus visonnaire des politiques de faire
une politique progressiste. Votre victoire sur nos "démagogues" risque d'être une victoire à la Samson.


Je conteste l'Europe pour son manque de démocratie, mais d'un autre côté quand on laisse nos politiciens sans garde-fous, on aboutit à la situation désastreuse que nous connaissons.


Sans vouloir être désagréable, je vous rappelle que les neuf dixièmes des réglementations imbéciles dont nous souffrons sont d'origine européenne. Peut-être que nos politiciens font des
désastres, mais je suis sceptique sur l'idée que la bureaucratie européenne laissée à elle même soit moins désastreuse.


 



BJ 16/10/2012 10:07


«Lorsqu'une institution se voit menacée, elle revient à ce qui est sa raison d'être réelle ou imaginaire»


C'est exactement la réflexion que je me suis faite. L'Europe du libre-échange étant de plus en plus rejetée par les Européens, il faut d'urgence revenir aux fondamentaux, c'est à dire à la
légende de l'Europe comme garantie de Paix. Comme vous dites : «Oubliez le chômage, la pauvreté, l'austérité ad aeternum, et pensez à la Paix !»


«N'oublions pas que ces derniers temps le Prix Nobel de la Paix a été souvent accordé à des personnalités en fin de carrière, une manière de reconnaître leur mérite avant qu'ils
n'entreprennent le grand voyage d'où personne ne revient. Plaise aux dieux que ce soit aussi le cas pour l'Union Européenne...»


Mais d'ici-là, que de drames et de désastres auront eu lieu !


Je suis conscient que mon commentaire n'ajoute rien à ce que vous avez écrit, et que par conséquent il ne présente aucun intérêt. Il n'est sûrement que le reflet de l'impuissance que je ressens
face à cette catastrophe annoncée. J'en ai souvent honte pour mes enfants quand je pense à l'avenir qu'on leur promet...

Descartes 16/10/2012 23:09



Je suis conscient que mon commentaire n'ajoute rien à ce que vous avez écrit, et que par conséquent il ne présente aucun intérêt. Il n'est sûrement que le reflet de l'impuissance que je
ressens face à cette catastrophe annoncée.


Ne dites pas que vos commentaires "ne présentent aucun intérêt". Ils ont pour moi au moins l'intérêt de me faire sentir moins seul. Car je partage en grande partie votre sentiment de prêcher dans
le désert, et je ressens aussi cette impuissance face à une catastrophe qui semble aujourd'hui inévitable. Et pourtant, notre devoir est de continuer sur la brèche, ne serait-ce que pour nos
enfants...