"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Vous direz que j'insiste lourdement, mais en lisant Le Monde, je n'ai pas pu m'empêcher d'ajouter un commentaire sur ce sujet.

 

Voici ce qu'on pouvait y lire dans Le Monde hier: "L'emprise fonctionne d'autant mieux que X. récupère chaque événement pour conforter ses soi-disant prédictions. Exemple: Y. prend un billet d'avion pour le 12 septembre 2001. Une fois l'attaque du 11 septembre survenue, X. assure lui avoir sauvé la vie; il lui avait ordonné de voyager le 12 et pas le 11, car il savait que le 11 il se produirait des attentats, parvient-il à lui faire croire. Dans l'esprit de Y., X. (...) sait. Quoi ? Rien de précis, mais il sait. Dans l'univers que X. dépeint à la famille Y., il n'y a plus de hasard, plus de fortuit. Tout relève d'une destinée écrite par des mains occultes. Du fond de sa prison mentale, la famille Y. est assiégée. C'est ce que leur assène leur geôlier. Des dangers les menacent. Des ennemis le cernent: à l'extérieur (...) des "réseaux" indéfinis, à l'intérieur, dans leur entourage proche ou parmi eux".

 

Ca ne vous rappelle rien ? Allez... n'avez vous jamais entendu des anti-nucléaires ou des écologistes affirmer qu'ils avaient "tout prévu" sur tel ou tel accident, même lorsque la "prévision" en question est introuvable ? N'avez vous jamais entendu les mêmes parler des "mains occultes" (celles du lobby nucléaire, des OGM, du médicament...) et des "réseaux" toujours indéfinis mais puissants ? Dénoncer les "traîtres parmi nous" qui sous couvert d'écologisme font le jeu de l'ennemi ?

 

Pourtant, le paragraphe qui précède n'est pas extrait d'une analyse sociologique des anti-nucléaires ou anti-OGM. Il s'agit du compte rendu de l'analyse psychiatrique exposée au procès de Thierry Tilly, cet homme qui réussit à mettre sous son emprise mentale une famille de la bonne bourgeoisie bordelaise, les Védrines, et de s'approprier leur patrimoine. Mais la description de la méthode reproduit exactement les techniques utilisés par certaines organisations écologistes: la prédiction à postériori comme élément de légitimation, la manipulation de la paranoïa de l'autre pour el couper de toute source d'information extérieure qui pourrait contredire le discours du manipulateur.

 

La seule différence, c'est que ces organisations ne risquent pas, comme Thierry Tilly, de voir leurs méthodes examinées par un tribunal correctionnel.

 

Descartes

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Trubli 05/12/2012 22:37


Bonjour,


j'ai suivi les dernières actus relatives au surcoût de 2 milliards de l'EPR. Je me dis que nous sommes dans un pays de fou. Quand il s'agit de prêter à la Grêce de l'argent qu'elle ne nous
remboursera sans doute jamais, il n'y a pas beaucoup de discussions. Que ne ferait-on pas pour sauver l'euro. L'EPR n'est pas le premier projet où l'on annonce des surcoûts, par exemple Huchon
parle de 10 milliads de plus pour le grand Paris. En plus après Fukushima on vient encore d'ajouter des contraintes supplémentaires. 


Je ne comprends pas comment UBS trouve un coût de l'électricité de 105€/MWh et je ne comprends pas pourquoi ENEL se retire maintenant. 

Descartes 05/12/2012 23:22



j'ai suivi les dernières actus relatives au surcoût de 2 milliards de l'EPR.(...) L'EPR n'est pas le premier projet où l'on annonce des surcoûts (...)


Oui. Mais le plus drôle n'est pas là. En général, ce sont les projets culturels qui aboutissent aux plus gros dépassements. Ainsi, par exemple, la "Très Grande Bibliothèque" ou le "Grand Louvre"
ont été le théatre de dépassements de délais et de coûts bien plus importants que celui de l'EPR. Est-ce que quelque écologiste a appelé à les "arrêter", déclaré qu'ils ne seraient pas
"rentables" voire, comme Le Monde hier, manifesté son indignation qu'on ne recherche pas les coupables pour les punir ? Et pourtant, construire une bibliothèque ou un musée, c'est tout de même un
peu plus simple que de construire un réacteur nucléaire...


L'affaire EPR doit quand même sonner un signal d'alarme quand à la dégradation de notre tissu industriel. Les difficultés d'EDF montrent combien les coups portés à l'industrie en général et à
l'industrie nucléaire en particulier ces trente dernières années ont provoqué une perte de technicitié, de connaissances, des savoir faire qui faisaient notre fierté. Ce n'est pas que l'EPR soit
impossible à construire: les chantiers de Taishan 1 et 2 avancent en conformité avec le planning et le budget. Parce qu'on a confié le génie civil à des entreprises chinoises qui construisent en
permanence des grands barrages, des grands ouvrages d'art par centaines. Et qui recrutent les meilleurs ingénieurs, les meilleurs techniciens, les meilleurs ouvriers qui ne rêvent que d'aller sur
ces chantiers. Alors qu'en France beaucoup de jeunes ingénieurs ne rêvent - et je parle là d'expérience - que de gagner beaucoup d'argent derrière une console informatique.


Je ne comprends pas comment UBS trouve un coût de l'électricité de 105€/MWh et je ne comprends pas pourquoi ENEL se retire maintenant. 


Pour un réacteur nucléaire, le cout du kWh est essentiellement déterminé par le coût du capital. Pour simplifier le calcul, l'EPR produira sur sa vie utilede 60 ans  1800 MW x 24 x 365 x 60
x 0,8 (coef de disponibilité de 80%) soit 760 millions de MWh. Il faut ensuite calculer capital plus intérêts, et faire la division.


Quant à Enel, l'intérêt de l'entreprise de participer au projet était d'acquérir une compétence en vue du rédemarrage du nucléaire en Italie. Ce rédemarrage ayant été refusé par référendum,
l'intérêt de l'affaire devient nul.


 



nationalistejacobin 23/10/2012 20:33


Bonsoir Descartes,


 


Comptes-tu consacrer un papier à cette affaire qui secoue l'Italie, à savoir que des sismologues ont été condamnés à de la prison pour "n'avoir pas prévu" le tremblement de terre de L'Aquila,
attitude considérée comme un "homicide par imprudence" d'après ce que j'ai lu? Un responsable de la prévention sismique en Italie a par ailleurs démissionné avec plusieurs de ses collègues en
déclarant qu'aucune enquête n'avait été diligentée à l'encontre des bâtisseurs qui se sont bien gardés de respecter les normes sismiques. Si c'est vrai, on croit rêver.


 


Cela me paraît très grave, d'autant que la plupart des scientifiques, de divers pays européens, cités dans l'article que j'ai lu ont déclaré qu'il était impossible de prévoir précisément un
séisme. Qu'en penses-tu? Est-ce un effet de l'obscurantisme et de la haine de l'expert que tu dénonces, avec raison? 


 


Je trouve cela très inquiétant. J'ai toujours considéré que les experts n'avaient pas à dicter leur loi à la société (je trouve que certains ont une propension à dire: "faut faire ci, faut faire
ça") et j'avoue que je ne nourris pas une confiance aveugle envers les scientifiques, mais leurs avis restent précieux (surtout dans le domaine de la gestion des risques). La technophobie et le
rejet de la science qui s'emparent de nos sociétés n'est pas de bonne augure...


 


Que compte faire l'Italie? Confier la sécurité sismique du pays à des mages chaldéens ou à des prophètes?

Descartes 23/10/2012 21:22



Comptes-tu consacrer un papier à cette affaire qui secoue l'Italie, à savoir que des sismologues ont été condamnés à de la prison pour "n'avoir pas prévu" le tremblement de terre de L'Aquila,
attitude considérée comme un "homicide par imprudence" d'après ce que j'ai lu?


Bien sur! Mais il faut me donner un peu de temps... je suis enterré sous le boulot en ce moment!


Un responsable de la prévention sismique en Italie a par ailleurs démissionné avec plusieurs de ses collègues en déclarant qu'aucune enquête n'avait été diligentée à l'encontre des bâtisseurs
qui se sont bien gardés de respecter les normes sismiques. Si c'est vrai, on croit rêver.


Je me demande comment les italiens vont faire pour trouver des scientifiques pour sièger dans les instances consultatives et dans les groupes d'experts. Si une erreur de prévision - parfaitement
compréhensible dans les limites de ce que peut prédire la sysmologie actuelle - peut vous couter six années de prison ferme et des millions d'euros de dédommagement, on va avoir du mal à trouver
des volontaires pour des fonctions qui sont essentiellement bénévoles d'ailleurs. Cette affaire, c'est l'obscurantisme poussé à son comble. En fait, on reproche aux scientifiques de ne pas être
des magiciens.


Cela me paraît très grave, d'autant que la plupart des scientifiques, de divers pays européens, cités dans l'article que j'ai lu ont déclaré qu'il était impossible de prévoir précisément un
séisme. Qu'en penses-tu? Est-ce un effet de l'obscurantisme et de la haine de l'expert que tu dénonces, avec raison? 


C'est d'abord la manifestation d'une incapacité de notre société à accepter la notion même de risque. De la même manière qu'un organisme élevé dans un milieu aseptique est perd ses défenses
contre les agents infectieux, notre société, qui fonctionne avec des niveaux de risque bien plus faible que n'importe quelle société à aucun moment de l'histoire, est incapable d'accepter le
risque résiduel. Quand on jouait sa vie à pile ou face chaque jour, on admettait que "c'est la faute à pas de chance" chaque fois qu'un tremblement de terre, une peste, une sécheresse ou une
inondation emportait la moitié du village. Maintenant que nous jouons notre vie au Loto, avec une chance sur quelques millions de tirer le mauvais lot, nous n'admettons pas l'idée qu'un accident
puisse être aléatoire. Il nous faut un coupable sur qui rejeter la faute, pour nous convaincre que si tout le monde faisait ce qu'il faut le risque disparatrait.


Nous avons en France en ce moment une affaire équivalente: la campagne du Monde contre les services de sécurité français. On cloue la DCRI au pilori à partir d'un rapport de retour
d'expérience sur l'affaire Merah qui conclut à des "lacunes" et des "erreurs". Ceux qui ont l'habitude du travail de retour d'expérience savent que lorsqu'on étudie le déroulement d'une
procédure, il y a toujours des "lacunes" et des "erreurs". On pourrait toujours faire les choses mieux. Il y a toujours un agent qui oublie un
geste, un autre qui interprète mal une information. Mais les journalistes confondent allègrement une lacune, une erreur avec une faute. Il peut arriver qu'une erreur humaine ait
de terribles conséquences. Mais elle ne reste pas moins une erreur humaine, qu'il serait idiot de punir puisqu'elle peut arriver à tout le monde, et que le fait de la punir n'en réduit pas la
probabilité. Cela ne vous est jamais arrivé d'oublier une casserole sur le feu ? D'oublier vos clés en sortant ? De commettre une erreur dans votre travail ?


A cette intolérance du risque s'ajoute, c'est clair, la haine de l'expert. On excite la haine des gens contre "ceux qui savent", accusés de provoquer leurs malheurs (crise économique,
catastrophes écologiques, etc. etc.). Faut-il ensuite s'etonner que les gens profitent de chaque opportunité qui s'offre à eux pour essayer de rabaisser ces mêmes "experts" et les trainer dans la
boue ?


Je trouve cela très inquiétant. J'ai toujours considéré que les experts n'avaient pas à dicter leur loi à la société (je trouve que certains ont une propension à dire: "faut faire ci, faut
faire ça") et j'avoue que je ne nourris pas une confiance aveugle envers les scientifiques, mais leurs avis restent précieux (surtout dans le domaine de la gestion des risques).


En France, en tout cas, les choses sont claires: les scientifiques participent à des comités et des comissions consultatives, mais la décision appartient toujours à une autorité politique. Ce
n'est pas forcément le cas en Italie.


La technophobie et le rejet de la science qui s'emparent de nos sociétés n'est pas de bonne augure...


Tout à fait. La science a beau se tromper de temps en temps, elle se trompe bien moins souvent que les alternatives.


Que compte faire l'Italie? Confier la sécurité sismique du pays à des mages chaldéens ou à des prophètes?


Rigolons pas trop sur l'Italie: en France, on s'aprête à leur confier la politique énergétique...


 


 



Guilhem 08/10/2012 17:09


Pourtant si l'on en croit plusieurs sites du net qui font référence à une étude du département d'état américain à l'agriculture (je n'ai pas trouvé l'étude source sur le site de l'USAD), depuis
l'arrivée massive des cultures d'OGMs sur le territoire américain dans les années 90, la consommation de pesticides a nettement cru... Il est possible que ce soit en partie dû à l'apparition de
plantes adventices résistantes au glyphosate

Descartes 08/10/2012 17:22



Pour autant que je sache, la consommation d'herbicides a augmenté du fait de l'apparition des plantes adventices resistantes. Par contre, la consommation d'insecticides a, elle, baissé.



Guilhem 08/10/2012 13:54


En réponse au commentaire posté par BJ sur les OGM vous écriviez:


Pas particulièrement, au contraire. Cela permet de réduire
les quantités de desherbants et pesticides utilisés, puisqu'on peut mieux cibler les parasites sans toucher à la culture. 


En fait, ce n'est pas exact, les firmes en question sélectionnent leurs OGMs contenant le gène d'intérêt (une protéine qui rend la plante plus nutritive par exemple) par une sélection grâce à un
gène de résitance à un herbicide. Ainsi, l'agriculteur qui va cultiver l'OGM pourra utiliser PLUS d'herbicide (vendu par la firme en question ça tombe bien) sur son champ car les seules plantes
qui survivront à l'épandage seront les OGMs ce qui permet d'éliminer toutes les "mauvaises herbes" et donc accroître la rentabilité de la culture... C'est donc gagnant-gagnant pour les
agriculteurs et les entreprises mais évidemment pas pour les nappes phréatiques...



Descartes 08/10/2012 13:58



Ainsi, l'agriculteur qui va cultiver l'OGM pourra utiliser PLUS d'herbicide (vendu par la firme en question ça tombe bien) sur son champ car les seules plantes qui survivront à l'épandage
seront les OGMs ce qui permet d'éliminer toutes les "mauvaises herbes" et donc accroître la rentabilité de la culture...


Non. Parce qu'il peut utiliser l'herbicide "coordonné" avec sa culture sans crainte, il pourra l'utiliser plus prématurement, dans les phases où il est le plus efficace, et pourra donc en
utiliser moins. De plus, il n'aura pas besoin d'utiliser une variété de produits spécifiques, qui étaient nécessaires avec une variété non résistante.


 



BJ 05/10/2012 05:37


"Vous direz que j'insiste lourdement"
En effet, on a bien compris que le nucléaire civil et les OGM ne vous inquiètent pas.
Que  l'entretien des centrales soit de plus en plus confié à des sous-traitants privés, soumis à la pression de la rentabilité et du profit, ça ne vous inquiète pas.
Que des groupes agro-alimentaires "inventent" des semences génétiquement modifiées pour résister au produits chimiques commercialisés par ces memes groupes, ça ne vous inquiète pas.
Que tout ça ne vous dérange pas parceque des scientifiques et des spécialistes - forcément plus dignes de confiance que le quidam scientifiquement inculte - veillent au grain (sans jeu de
mot)
Et bien moi, je l'aime bien ce quidam. Il est en droit de se poser les questions qu'il se pose.  Il est en droit de se demander si tout va si bien que ca dans le monde des scientifiques
spécialistes. Même si souvent il raconte des bêtises, ça permet de maintenir la pression sur ces  scientifiques spécialistes qui, sinon, n'auraient de compte à rendre qu'à eux mêmes.
Sinon, merci à vous pour cet espace de débat et de réflexion.

Descartes 05/10/2012 17:09



En effet, on a bien compris que le nucléaire civil et les OGM ne vous inquiètent pas.


Alors vous avez très mal compris. Comme n'importe quel citoyen, je me pose beaucoup de questions sur le nucléaire civil ou sur les OGM. Mais à la différence de certains, je fais confiance à la
science pour m'apporter les réponses. Et comme jusqu'à maintenant les réponses que la science m'a apporté ont toujours été relativement satisfaisantes - en tout cas, bien meilleures que
l'astrologie, l'intuition et le discours manipulatoire - je n'en ai pas particulièrement peur.


Que  l'entretien des centrales soit de plus en plus confié à des sous-traitants privés, soumis à la pression de la rentabilité et du profit, ça ne vous inquiète pas.


Ca, ça m'inquiète dejà plus. Si vous militez pour que la sous-traitance dans les installations nucléaires soit organisée de manière à soustraire autant que faire se peu la sûreté à la pression du
profit et de la rentabilité, si vous demandez que les tâches indispensables pour la sûreté soient confiées à du personnel protégé par un statut, alors nous sommes du même côté de la tranchée.
Mais vouloir "sortir du nucléaire" au prétexte que la sous-traitance est mal faite me paraît un manque d'honnêteté intellectuelle.


Que des groupes agro-alimentaires "inventent" des semences génétiquement modifiées pour résister au produits chimiques commercialisés par ces memes groupes, ça ne vous inquiète pas.


Pas particulièrement, au contraire. Cela permet de réduire les quantités de desherbants et pesticides utilisés, puisqu'on peut mieux cibler les parasites sans toucher à la culture. Je peux être
plus inquiet de voir les techniques de manipulation génétique exclusivement dans les mains de groupes privés, et c'est pourquoi je défends la recherche publique sur les OGM. Contrairement à
l'immense majorité des écologistes, qui applaudit lorsque des "faucheurs volontaires" dévaste une parcelle d'OGM cultivée par l'INRA.


Que tout ça ne vous dérange pas parceque des scientifiques et des spécialistes - forcément plus dignes de confiance que le quidam scientifiquement inculte - veillent au grain.


Exactement. Quand j'ai très mal au ventre, je demande un diagnostic à mon médecin, et non à ma concierge. Je pars de l'hypothèse que les "scientifiques et spécialistes" de la médecine sont bien
plus dignes de confiance à l'heure de diagnostiquer une apendicyte et de l'opérer que ma concierge ou ma femme de ménage. Ais-je tort ?


Et bien moi, je l'aime bien ce quidam. Il est en droit de se poser les questions qu'il se pose.  Il est en droit de se demander si tout va si bien que ca dans le monde des scientifiques
spécialistes. Même si souvent il raconte des bêtises, ça permet de maintenir la pression sur ces  scientifiques spécialistes qui, sinon, n'auraient de compte à rendre qu'à eux mêmes.


Mais ou ais-je dit le contraire ? Moi aussi, je l'aime bien ce quidam qui se pose des questions et demande des explications aux experts et aux scientifiques. Ce que j'aime moins, c'est le quidam
qui croit qu'il peut se substituer à ces experts et ces scientifiques, et que ses opinions valent autant que les leurs. Et ce que je n'aime pas, mais alors pas du tout, c'est cette engeance qui
manipule ces quidam en répondant à leurs légitimes questions avec un discours irrationnel fait de peur et de théorie du complot.


Sinon, merci à vous pour cet espace de débat et de réflexion.


Et merci à vous d'y participer. C'est en confrontant des points de vue différents qu'on enrichit sa réflexion. Quelque soient nos désaccords, vous êtes le bienvenu.



Olivier Bré 05/10/2012 04:47


Cette fois tu en fait trop ! Ton discours relève lui même de la manipulation : on va finir par croire que les anti nucléaire n'ont pas fait d'observations objectives des accidents de Tchernobyl
ou de Fukufishima pour nous montrer l'ampleur du danger de cette poltique nucléaire, et en déduire qu'il ne faut pas les écouter ! La carte de France des sites existants en France est pourtant
objective, mais sans eux personne ne la connaitrait !

Descartes 05/10/2012 16:52



Ton discours relève lui même de la manipulation : on va finir par croire que les anti nucléaire n'ont pas fait d'observations objectives des accidents de Tchernobyl ou de Fukufishima


Je ne vois pas de quelles "observations" tu parles. Pourrais-tu donner quelques exemples d'observations "objectives" faites par les écologistes à propos des accidentsde Tchernobyl ou de Fukushima
?


La carte de France des sites existants en France est pourtant objective, mais sans eux personne ne la connaitrait !


De quelle "carte" tu parles ? Les installations nucléaires sont autorisées par décret publié au Journal Officiel, et on trouve depuis des décennies dans les documents publics d'EDF, d'Areva ou du
CEA des cartes ou tous leurs sites figurent, y compris les installations "classées secrètes", dont la liste figure dans Wikipédia. Quiconque s'intéresse à la question peut donc sans difficulté
connaître "la carte de France des sites existant en France" sans qu'il soit besoin des antinucléaires pour cela.


Encore un mythe genre "on nous cache tout, on nous dit rien" qui s'effondre...