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Publié le par Descartes

Il y a quelques semaines, c'était Fessenheim et un incident banal gonflé jusqu'à devenir "l'accident de trop" qui justifiait la fermeture immédiate de la centrale. Ces jours-ci, c'est l'étude du professeur Gilles-Eric Séralini sur les effets d'un OGM, le maïs Monsanto NK603, étude qui, si l'on croit "Le Nouvel Observateur" prouverait que "les OGM sont des poisons".

 

Gilles-Eric Séralini n'est pas un inconnu. Ce professeur de biologie moléculaire à l'université de Caen est un militant anti-OGM réputé. Ami de Corinne Lepage, avec qui il co-fonde la CRIIGEN (institution pseudo-scientifique construite sur le modèle de la CRIIRAD, qui servit en son temps à lancer quelques belles carrières politiques, dont celle de Michèle Rivasi), auteur de nombreux ouvrages militants sur la question, soutenu par Greenpeace... en un mot, le parfait scientifique "indépendant" tel qu'on l'aime au Nouvel Observateur. Et c'est d'ailleurs cet hebdomadaire qui aide Séralini à monter son "coup" médiatique.

 

Séralini confie ses résultats en exclusivité au Nouvel Observateur pour publication, mais communique son étude à d'autres journaux "sous embargo", c'est à dire, avec engagement de confidentialité qui intedit de le communiquer à quiconque et donc de demander l'avis d'experts. On doit admirer le professionnel: avec cet arrangement, on s'assure d'un emballement médiatique maximal: une fois l'article publié au Nouvel Obs, les autres médias sont obligés de suivre immédiatement sous peine d'être distancés, mais sans avoir les moyens d'introduire une expertise. C'est la garantie qu'aucune voix rationnelle ne viendra interrompre le processus.

 

En quoi consiste l'étude ? Et bien, on a suivi 200 rats de laboratoire pendant toute leur vie. Certains rats ont été alimentés avec du mais ordinaires (groupe "témoin"), d'autres ont reçu des doses variables de maïs OGM, d'autres encore la combinaison de maïs et de son herbicide associé, le Roundup. Pour chaque groupe, on a suivi l'état de santé des rats jusqu'à leur mort naturelle. Et on constate, pour reprendre les termes du Nouvel Observateur "tumeurs, pathologies lourdes... une hécatombe".

 

En fait, disons-le franchement, l'étude semble avoir de sérieux biais. Pourquoi ? Tout simplement parce que les populations étudiées sont trop petites. Séralini insiste sur la durée de l'étude - deux ans, une durée "inédite" si l'on croit l'auteur - mais reste relativement discret sur les populations étudiées. En fait, le groupe témoin (c'est à dire, le groupe dit "normal" auquel on compare les autres) ne compte que 10 individus. Si l'on tient compte du fait que les rats utilisés sont d'une espèce qui développe fréquemment des tumeurs de manière spontanée, on se rend compte qu'avec un groupe témoin aussi petit, la variabilité naturelle des tumeurs jette un doute sérieux sur les résultats de l'étude. Il y a aussi de sérieux doutes sur le protocole utilisé. Et pour finir, il s'agit tellement évidemment d'une étude "militante", que la question du conflit d'intérêt se pose.

 

Mais l'étude a une faiblesse encore plus importante: à supposer même que ses résultats de l'étude soient significatives, leur portée est moindre que ce que les anti-OGM font semblant de croire. En effet, l'étude met en évidence une corrélation, et non une causalité: que deux événements soient corrélés n'implique pas qu'ils soient liés par un rapport de cause à effet. Pour ne donner qu'un exemple, le fait que la population de dindes diminue radicalement chaque année au début de l'hiver n'implique nullement que les dindes ne supportent pas le climat hivernal... pour transformer une corrélation en causalité, il faut décrire un mécanisme causal. Et c'est précisément ce que Séralini ne fait pas.

 

Il faudra attendre, pour conclure, que d'autres laboratoires essayent de reproduire l'expérience. Mais les résultats n'auront aucune importance. Le mal est fait. Le Nouvel Obs, qui consacre sept pages à l'étude Séralini, consacrera au mieux - et je dis bien au mieux - un entrefilet de trois lignes à une étude qui viendrait la contredire. Les photos de ces pauvres rats reproduits à la "une" des journaux auront fait leur office, persuadant l'opinion publique qu'il y a une Grande Conspiration - à laquelle participent non seulement les industriels, mais aussi l'establishment scientifique - pour lui cacher la vérité et jouer avec sa santé. Et la semaine prochaine, quand les rats de Séralini auront perdu le charme de la nouveauté, on nous sortira une étude sur les antennes HF, les lignes haute tension, les gaz de schiste... avant de revenir au classique de l'incident "nucléaire".

 

C'est la confiance dans la science, c'est le recours au débat informé qui libère de la domination des obscurantistes et des charlatans. Pas étonnant dans ces conditions que les charlatans et les obscurantistes de tout poil cherchent à conquérir et renforcer leur pouvoir en excitant la méfiance envers la science et les scientifiques et en polluant le débat public par des "coups" médiatiques et des affirmations fantaisistes.

 

Descartes

 

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jjp 17/11/2012 04:10


J'avoue ne pas avoir lu tous les commentaires, si il fait doublon avec un autre, n'hésitez pas à zapper.


Je tiens à dire que je n'ai pas de gout particulier pour le travail de Mr Séralini.


L'article du Professeur Séralini se voulait autant peu scientifique que celui de Mosanto (à part pour la durée de 2 ans), c'était fait exprès, pour montrer à tout le monde qu'on avait accepté
sans rien dire une étude menée par cette firme sur très peu de rats et sur une durée honteusement courte.


Mr Séralini a été convoqué par des élus Français vraiment très critiques, je ne me souviens pas que Mosanto ait été reçu de la même manière et avec le même soucis de qualité quand la qualité de
sa propre étude.


Et si Mr Séralini a dû faire son étude dans le plus grand secret, c'est aussi parce qu'il n'existe aucune étude sérieuse sur le sujet. C'est tout de même bizarre que personne ne fasse d'étude
d'envergure sur un sujet de société aussi grave.


Tout cela pour dire qu'il ne faut pas regarder cette étude au 1er degré mais qu'il faut essayer de comprendre pourquoi des gens (qui cherchent à dénoncer des dangers) sont obligés de se cacher
pour prouver que qqchose est nuisible pour la société. C'est tout de même paradoxale, ne trouves tu pas?


Selon ce billet, il suffit de laisser le libre cours au débat scientifique, sauf que ce fameux débat n'a pas lieu car nombres de personnes qui devraient s'exprimer ne le font pas (et tout le
monde se demande pourquoi) oui ..... pourquoi?


Alors, non, je ne condamne pas la légèreté du travail du Professeur, je pense qu'il fait ce qu'il peut pour briser un "système" qui verrouille ce fameux débat.


J'aimerais, si tu as le temps, un jour, dans un an ou dans 2, comme bon te semblera, que tu fasses un billet sur l'étonnant manque d'étude sérieuse, malgré celle très peu fiable du Professeur,
qui n'aura toujours pas eu lieu, même 2 ans après. (car, je suis prêt à parier qu'il n'y en aura pas d'autre, ce qui confirmera la (folle?!?!) théorie du complot).


Pour moi, ce qui est important, c'est pas qu'on fasse du buzz sur une étude plutot qu'une autre, mais que les études soient bien faites et sérieusement.

Descartes 18/11/2012 12:28



L'article du Professeur Séralini se voulait autant peu scientifique que celui de Mosanto (à part pour la durée de 2 ans), c'était fait exprès, pour montrer à tout le monde qu'on avait accepté
sans rien dire une étude menée par cette firme sur très peu de rats et sur une durée honteusement courte.


Ce n'est pas ce que dit Séralini, qui au contraire affirme que son étude est "scientifique". D'ailleur, j'attire ton attention sur le fait que son "coup" dans le Nouvel Observateur était intitulé
"les OGM c'est du poison". Faut-il conclure que cette affirmation est elle aussi "non-scientifique" ?


Séralini n'est pas le premier à avoir fait des études longues, mais surtout, la durée des études reglémentaires pour les autorisations de mise sur le marché n'ont rien "d'honteux". Il faut
arrêter de fantasmer: à ton avis, s'il s'avérait qu'une firme comme Monsanto a mis sur le marché un produit dangereux, à combien s'éleveraient les dommages pour l'entreprise ? Il y en aurait pour
des dizaines de milliards, sans compter qu'après un coup pareil elle n'arriverait plus à vendre un clou. Crois-tu que les actionnaires et les dirigeants de Monsanto soient près à prendre ce
risque ?  C'est donc de l'intérêt bien compris de Monsanto, de ses dirigeants et de ses actionnaires de faire les essais les plus complets pour se convaincre que le produit est inoffensif
avant de le diffuser. Croire que les industriels font n'importe quoi sans prendre la moindre précaution est un fantasme, pas une réalité. Dans la réalité, les accidents industriels et
technologiques sont causés par des erreurs humaines ou par ignorance, rarement par mauvaise volonté.


Mr Séralini a été convoqué par des élus Français vraiment très critiques, je ne me souviens pas que Mosanto ait été reçu de la même manière et avec le même soucis de qualité quand la qualité
de sa propre étude.


Si Monsanto avait fait un "coup" médiatique, il aurait eu droit au même traitement. C'est une question de résonance médiatique...


Et si Mr Séralini a dû faire son étude dans le plus grand secret, c'est aussi parce qu'il n'existe aucune étude sérieuse sur le sujet. C'est tout de même bizarre que personne ne fasse d'étude
d'envergure sur un sujet de société aussi grave.


Lorsque quelque chose nous paraît "bizarre", il faut se demander si les prémisses dont on part ne seraient pas fausses. Et dans ce cas, elles le sont: il existe des études fort sérieuses sur le
sujet, et plein de laboratoires en ont fait. Si ma mémoire ne me trompe pas, les académies ont fondé leur avis sur l'étude Séralini sur une révue de littérature qui fait apparaître des dizaines
de publications sur le sujet, y compris des études de longue durée.


Tout cela pour dire qu'il ne faut pas regarder cette étude au 1er degré mais qu'il faut essayer de comprendre pourquoi des gens (qui cherchent à dénoncer des dangers) sont obligés de se
cacher pour prouver que qqchose est nuisible pour la société. C'est tout de même paradoxale, ne trouves tu pas?


Là encore, tu parts d'une prémisse que tu omets de prouver. Avant de "chercher à comprendre pourquoi des gens sont obligés de se cacher" il faudrait établir qu'ils sont effectivement "obligés de
se cacher", n'est ce pas ? Ce n'est pas parce que Séralini le dit que c'est vrai... Je vais te proposer une autre explication: Séralini était "obligé de se cacher" parce qu'il voulait organiser
un "coup" médiatique. Si sa recherche avait été publique, les autres scientifiques auraient eu la possibilité de se faire un point de vue critique et de le publier eux aussi. Et Séralini n'aurait
pas pu sortir du bois avec son "coup" sans que personne dans le monde scientifique ne puisse lui répondre du tac au tac.


Je le répète: il faut arrêter les fantasmes. Les extraterrestres n'ont pas aterri a Roswell, et le gouvernement américain ne cherche pas à cacher leur arrivée. Ce discours "complotiste" des "gens
obligés à se cacher" ne sont qu'un prétexte pour ne pas soumettre ses travaux au scrutin des pairs, qui est le fondement premier de la méthode scientifique. C'est, pour le dire sans fard, une
manipulation.


Selon ce billet, il suffit de laisser le libre cours au débat scientifique, sauf que ce fameux débat n'a pas lieu car nombres de personnes qui devraient s'exprimer ne le font pas (et tout le
monde se demande pourquoi) oui ..... pourquoi?


Je ne vois pas qui sont ces "personnes qui sevraient s'exprimer et ne le font pas". Pourrais-tu être plus explicite ?


Alors, non, je ne condamne pas la légèreté du travail du Professeur, je pense qu'il fait ce qu'il peut pour briser un "système" qui verrouille ce fameux débat.


Mais quel "système", bon dieu ? On nous fabrique un dragon imaginaire pour mieux le combattre... Faut dire que ce dragon, même inexistant, fait vivre beaucoup de monde. Je suis sur que la vente
des livres du prof Séralini ne souffrira guère de sa tentative de "briser le système". Puisque tu aimes te poser des questions, ne trouves-tu pas étrange que ce soit le Nouvel Observateur,
journal du "système" s'il en est, qui soit le complice de Séralini dans sa bataille contre les méchants ?


J'aimerais, si tu as le temps, un jour, dans un an ou dans 2, comme bon te semblera, que tu fasses un billet sur l'étonnant manque d'étude sérieuse,


Encore une fois, je ne peux faire un billet sur un fantasme: il y a de nombreuses études, fort sérieuses, sur ces questions. Comment pourrais-je dans ces conditions m'étonner qu'elles n'existent
pas ?


Pour moi, ce qui est important, c'est pas qu'on fasse du buzz sur une étude plutot qu'une autre, mais que les études soient bien faites et sérieusement.


Tu devrais alors être satisfait: elles le sont. Et elles le sont parce que c'est là l'intérêt bien compris des industriels. Au risque de me répéter: crois-tu que Monsanto survivrait si son mais
trangénique provoquait quelques dizaines de cancers chez l'homme ?


Le "buzz" en question, loin de pousser à faire les études sérieusement, affaiblira au contraire l'autorité des scientifiques sur ces questions, en créant une suspicion sur le fait qu'ils ne font
pas "d'études sérieuses". C'est cette suspicion que tu exprimes dans ton commentaire sans même avoir pris la peine de vérifier si de telles études existent...



adrien 13/11/2012 00:17


> Je dois dire que tu m'as fait beaucoup rire.

Je n'en attendais pas moins de votre « surdité ».

> on est "libre d'adopter une position pro- ou anti-" alors même qu'on n'a rien compris et qu'on n'a même pas pris la peine de s'informer.

Je n'ai pas dit le contraire.

> ils rendent le débat impossible. On le voit bien sur le nucléaire, sur les gaz de schiste, sur les OGM...

Là, ça doit être moi le « sourd », parce que décidément je ne le vois pas. Mais ça dépend sans doute de la manière dont on définit le débat.


> La théorie selon laquelle c'est la vigilance des "antis" qui oblige les "pro" à améliorer la sûreté n'a aucun support expérimental.



Vous aviez pourtant écrit (dans un précédent débat, celui que je n'ai pas le temps de reprendre...) que la pression de l'opinion rendait les autorités plus exigentes en terme de sécurité.


Mais comme pour le « débat », c'est aussi une question de définition. Si effectivement vous définissez les « anti- » comme ceux qui refusent le débat et même le rendent
impossible, alors évidemment les anti refusent le débat et même le rendent impossible.

Au passage, j'en profite pour noter deux points que j'avais oublié dans mon message précédent : je trouve votre comparaison entre le nombre de victimes de l'accident de Tchernobyl et celui
de Bhopal assez douteuse, dans la mesure où l'un a eu lieu au cœur d'une métropole de huit cents mille habitants, et l'autre à trois kilomètres d'une petite ville de cinquante mille
habitants...

Quant à affirmer qu'à Minamata « Lorsqu'on a découvert la nocivité ou la gravité de ces différentes affaires, des mesures ont été prises pour interdire ou mieux contrôler les produits en
question »... Disons pudiquement que ce n'est pas l'impression que j'en avais.

Voilà, sur ce j'abandonne lâchement le débat en prétendant que je n'ai pas le temps alors qu'en fait je souhaite seulement maintenir pour moi-même l'illusion que j'ai des arguments rationnels à
apporter. (Une vision des faits qui, pour déformée qu'elle soit, je l'espère vous agréra.)

(Et sinon, cherchez les conférences de Ronald et Adamchak sur les OGM, au moins là-dessus on devrait être d'accord.)

Descartes 14/11/2012 00:04



"La théorie selon laquelle c'est la vigilance des "antis" qui oblige les "pro" à améliorer la sûreté n'a aucun support expérimental". Vous aviez pourtant écrit (dans un précédent débat, celui
que je n'ai pas le temps de reprendre...) que la pression de l'opinion rendait les autorités plus exigentes en terme de sécurité.


Exact. Mais il y a une différence entre la "pression de l'opinion" et la "pression des anti". Les "anti" ne représentent nullement "l'opinion".


Mais comme pour le « débat », c'est aussi une question de définition. Si effectivement vous définissez les « anti- » comme ceux qui refusent le débat et même le rendent
impossible, alors évidemment les anti refusent le débat et même le rendent impossible.


Mais ce n'est pas ma définition. Prenons le cas de Greenpeace: dans une déclaration publiée hier, ils déclarent refuser de participer au débat national sur l'énergie au prétexte qu'Anne
Lauvergeon et Pascal Colombani ont été nommés au comité d'animation du débat (il y a dans ce comité un ancien directeur de Greenpeace, Bruno Rebelle, et une sympathisante des thèses écologistes,
Laurence Tubiana). Pensez-vous que cette attitude soit de nature à encourager le débat, ou plutôt a en faire obstruction ?


Au passage, j'en profite pour noter deux points que j'avais oublié dans mon message précédent : je trouve votre comparaison entre le nombre de victimes de l'accident de Tchernobyl et
celui de Bhopal assez douteuse, dans la mesure où l'un a eu lieu au cœur d'une métropole de huit cents mille habitants, et l'autre à trois kilomètres d'une petite ville de cinquante mille
habitants...


Et alors ? En quoi cela rendrait la comparaison "douteuse" ?


 


 



adrien 11/11/2012 14:53


Aux - rares - antinucléaires qui m'ont répondu que l'autre côté faisait de même j'ai demandé de donner des exemples précis de tels agissements. J'attends encore.


 


Il n'est pire sourd... Mais je n'ai malheureusement pas le temps de reprendre ce débat, que je suis bien désolé d'avoir dû laisser en plan, ainsi que ceux sur le mariage homosexuel et les
théories du genre. Je ne fais que passer...


 


Mais pour en revenir au sujet, ou plutôt aux sujets du jour, je pense que les débats sur le nucléaire ou les OGM ont deux facettes : savoir de quoi on parle, et savoir quels sont nos choix. Ça
rend souvent le débat très difficile pour un non-spécialiste, parce que pour prendre position sur le nucléaire par exemple il faudrait non seulement comprendre cette technologie, mais aussi en
comparer inconvénients et avantages à ceux des autres sources d'énergie. Le cas des OGM est extrêmement complexe à ce niveau à cause de l'immense étendue des possibilités offertes par le génie
génétique, qu'on a tendance à oublier quand on parle simplement « des OGM ».


 


Et une fois qu'on a compris...ou du moins qu'on s'est informé... Eh bien, on est libre d'adopter une opsition pro- ou anti- ce qu'on veut, ce sont aussi des questions politiques, des choix de
société que la science peut éclairer mais non trancher. Pour ma part j'ai une certaine sympathie pour les anti, même les plus lunatiques et jusqu'aux créationistes par exemple (enfin, c'est pas
non plus l'amour fou, hein), dans la mesure où ils créent le débat. Aurait-on parlé des critères d'évaluations des OGM ou de la sécurité nucléaire sans les prises de position des « anti » ? Pas
sûr...


 


Ma propre position sur le nucléaire est finalement assez proche de celle de l'UCS (Union of Concerned Scientists), qui si elle se défend d'être anti-nucléaire, et si elle ne s'y oppose pas
absolument, ne s'en montre pas moins prudente sur le sujet. Quant aux OGM, le sujet est infiniment plus vaste et ma position s'éloigne un peu de celle de l'UCS, qui me semble très ancrée dans le
présent et s'inscrit dans le contexte particulier de l'agro-industrie américaine, pour se rapprocher de celle de Pamela Ronald et Raoul Adamchak, dont le travail et notamment le bouquin ont
trouvé peu d'écho en français, mais que les anglophone pourront facilement trouver via leur moteur de recherche préféré.

Descartes 12/11/2012 23:19



"Aux - rares - antinucléaires qui m'ont répondu que l'autre côté faisait de même j'ai demandé de donner des exemples précis de tels agissements. J'attends encore". Il n'est pire sourd... Mais
je n'ai malheureusement pas le temps de reprendre ce débat, (...)


Je dois dire que tu m'as fait beaucoup rire. Ta réponse est un exemple caricatural de ce que je dénonçais dans mon commentaire. Ainsi, "il n'est pas pire sourd..." mais ensuite tu refuses comme
d'habitude avec une pirouette ("je n'ai pas malheureusement le temps") de fournir le moindre exemple précis, vérifiable, documenté. Tu nous demandes comme d'habitude de te croire sur parole sous
prétexte que "tu n'as pas le temps" d'apporter l'exemple que je t'ai demandé mille fois...


Et une fois qu'on a compris...ou du moins qu'on s'est informé... Eh bien, on est libre d'adopter une opsition pro- ou anti- ce qu'on veut,


C'est là que tu te trompes: on est "libre d'adopter une position pro- ou anti-" alors même qu'on n'a rien compris et qu'on n'a même pas pris la peine de s'informer. C'est bien le problème avec la
démocratie. Si les gens avaient suffisamment de sens critique pour ne prendre position qu'après s'être informé et avoir compris, on serait au paradis...


ce sont aussi des questions politiques, des choix de société que la science peut éclairer mais non trancher.


Personne n'a dit le contraire. Je suis au contraire très attaché à l'idée que la décision finale incombe au politique, et non aux "experts". Ce qui m'inquiète, c'est que le politique soit obligé
de prendre sa décision non pas à l'issu d'un débat démocratique et rationnel, mais sous la pression de groupuscules fort habiles à manipuler l'électorat en jouant sur ses peurs irrationnelles.


Pour ma part j'ai une certaine sympathie pour les anti, même les plus lunatiques et jusqu'aux créationistes par exemple (enfin, c'est pas non plus l'amour fou, hein), dans la mesure où ils
créent le débat.


C'est là que nous différons. Toi tu penses que tous les anti "créent le débat". Moi, je pense que pour la plupart - et je laisse bien entendu de coté les "anti" qui argumentent rationnellement
leur point de vue - ils ont l'effet contraire: ils rendent le débat impossible. On le voit bien sur le nucléaire, sur les gaz de schiste, sur les OGM...


Aurait-on parlé des critères d'évaluations des OGM ou de la sécurité nucléaire sans les prises de position des « anti » ? Pas sûr...


Bien sur que si. Prend les centrales nucléaires. Les premières ont été construites à un moment ou les "anti" étaient ultraminoritaires et marginaux, même dans les médias. Et pourtant un grand
soin a été apporté à leur sûreté, au point qu'aucune n'a eu d'accident grave. La théorie selon laquelle c'est la vigilance des "antis" qui oblige les "pro" à améliorer la sûreté n'a aucun support
expérimental. Les centrales allemandes ne sont guère plus "sûres" que les françaises...



Denis75 02/11/2012 21:32


"Tu peux l'envoyer en utilisant la facilité "message" de ce site."



Désolé, j'ai cherché mais... C'est quoi la facilité "message" ?


Ce n'est pas l'onglet contact (je ne peux pas envoyer de pdf) !

Descartes 04/11/2012 20:32



Ok j'ai bien reçu ton envoi. Mais c'est l'article de Séralini, que j'ai dejà lu et qui n'était disponible que dans les jours qui ont suivi la publication du "coup" par le Nouvel Obs. Et qui,
selon les spécialistes, ne contient pas assez d'information pour pouvoir réproduire l'expérience. Ceux qui ont demandé cette information - les résultats bruts, par exemple - se sont vus claquer
la porte au nez.



Denis75 02/11/2012 14:13


A propos de l'étude sur les OGM, c'est parce qu'on en avait discuté : si tu le souhaites, tu m'envoies une adresse mail sur ma messagerie, et je t'enverrai le fichier pdf :-)


"Je n'ai rien compris. Qu'est ce qu'on "avait discuté" ? De quel "fichier pdf" tu parles ?"


De la gratuité de l'étude : elle était à disposition gratuitement sur certains sites, mais impossible de la retrouver en libre accès. Je me suis procuré l'etude en  fichier pdf. Si ça
t'intéresse (cf plus haut).


Il n'y a pas de subjectivité de la part des dirigeants : tous courants politiques confondus, ils sont d'accord ainsi que l'immense majorité des scientifiques spécialistes de ces domaines pour
approuver le système pragmatique et plus efficace en terme de santé publique.
Mais bon, sur ce point comme sur d'autres, on constate de forts préjugés idéologiques et, une fois de plus, au bas mot de la manipulation.


Grand bien nous fasse si on veut continuer à constater l'échec patent des politiques répressives de luttes contre la drogue à travers le monde. Sinon, on change, enfin, de paradigme.

Descartes 02/11/2012 14:29



"Je n'ai rien compris. Qu'est ce qu'on "avait discuté" ? De quel "fichier pdf" tu parles ?". De la gratuité de l'étude : elle était à disposition gratuitement sur certains sites, mais
impossible de la retrouver en libre accès.


Tu peux l'envoyer en utilisant la facilité "message" de ce site.


Il n'y a pas de subjectivité de la part des dirigeants : tous courants politiques confondus, ils sont d'accord ainsi que l'immense majorité des scientifiques spécialistes de ces domaines pour
approuver le système pragmatique et plus efficace en terme de santé publique.


Je ne vois pas très bien de quoi tu parles. En quoi se manifeste cet "accord" ? En quoi consiste le "système pragmatique et plus efficace" qui fait l'objet d'un tel consensus ?


Grand bien nous fasse si on veut continuer à constater l'échec patent des politiques répressives de luttes contre la drogue à travers le monde.


Je ne vois pas très bien comment tu fais pour "constater" ce soi-disant échec. Pour cela, il faudrait comparer la situation actuelle à celle qu'on aurait si l'on n'avait pas ces "politiques
répressives", ce qui me semble assez difficile...


Le mythe de "l'échec des politiques répressives" est une antienne qu'on nous répète depuis bientôt trente ans, sans jamais apporter le moindre élément de demonstration. Il ne suffit pas pour
constater l'échec d'une politique d'observer que les indicateurs empirent. Encore faudrait-il savoir quel serait l'effet si on appliquait une politique différente. A supposer même que les
rapports que tu cites dans ton précédent envoi soient honnêtes, ils n'indiquent pas par exemple que la situation aux Pays-Bas soit significativement meilleure que celle des pays pratiquant des
politiques répressives. Ils se contentent de montrer que la situation n'est pas pire, et que la dépénalisation n'a pas eu des effets trop négatifs. Ce qui est bien plus modeste.


Sinon, on change, enfin, de paradigme.


Rien que ca ?


 



Denis75 02/11/2012 10:03


A propos de l'étude sur les OGM, c'est parce qu'on en avait discuté : si tu le souhaites, tu m'envoies une adresse mail sur ma messagerie, et je t'enverrai le fichier pdf :-)


L'OFDT et la fumeuse théorie dite de l'escalade... L'Observatoire : comme c'est étonnant :-D


Organisme chargé de légitimer les politiques répressives envers et contre tout. Ils ne sont pas du tout objectif. Mais bon...


http://www.druglibrary.eu/library/reports/wvc/drugnota/3/drugall.htm#21
"Comme nous l'avons déjà dit, le nombre des héroïnomanes aux Pays- Bas est estimé à quelque vingt-cinq mille. Par rapport à d'autres pays européens et certainement aux États-Unis, ces estimations
ne peuvent pas être qualifiées d'élevées"
"Le nombre des toxicomanes aux Pays-Bas est estimé par plusieurs experts à 25.000 environ*, soit 1,65 pour mille de la population. Comme expliqué plus haut, cette estimation est fiable, en raison notamment de la
portée relativement grande de l'infrastructure néerlandaise d'aide aux toxicomanes. Il n'est pas possible de faire une comparaison exacte avec les nombres estimés de toxicomanes dans d'autres
pays européens en raison d'incertitudes méthodologiques. Il est probable que, dans quelques autres pays où la portée des services d'aide est plus faible, la zone d'ombre soit plus importante
qu'aux Pays-Bas. Quoi qu'il en soit, les estimations disponibles montrent que le nombre des toxicomanes pour 100.000 habitants est faible aux Pays-Bas, par rapport à la moyenne arithmétique
européenne, qui serait de 2,7, et est même de loin inférieur à celui estimé en France, en Grande-Bretagne, en Italie, en Espagne et en Suisse, par exemple."


 


Portugal :
http://bibliobs.nouvelobs.com/documents/20100825.BIB4851/legaliser-les-drogues-dures.html


 


http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/371/ille/library/dolin1-f.htm#A.%C2%A0%20Tendances%20et%20profils%20de%20consommation%20des%20drogues%20ill%C3%A9gales


Rapport canadien long mais intéressant avec beaucoup de comparaisons :


Extrait d'un rapport de 1995 notamment : "[Aux Pays-Bas] La décriminalisation de la possession de drogues douces pour usage personnel et la tolérance à l’égard des ventes dans des circonstances
contrôlées n’ont pas suscité d’augmentation inquiétante de la consommation [de cannabis] chez les jeunes.  L’ampleur et la nature de la consommation de drogues douces ne diffèrent pas du
profil des autres pays de l’Ouest.  Pour ce qui est des drogues dures, le rapport établit qu’aux Pays-Bas, le nombre de toxicomanes est faible si on le compare au reste de l’Europe et
beaucoup plus bas que celui de la France, du Royaume-Uni, de l’Italie, de l’Espagne et de la Suisse.  ·        Le nombre de consommateurs d’héroïne de
moins de 21 ans a continué de baisser aux Pays-Bas. La présence de toxicomanes plus âgés dans un état de dégénérescence grave constitue une propagande puissante contre l’usage d’héroïne.  De
plus, l’absence d’intervention policière répressive contre les toxicomanes empêche de voir leur style de vie comme un signe de rébellion culturelle et sociale.
·        La consommation de formes moins chères de cocaïne (c.-à-d. le crack) n’a pas fait de percées importantes en Hollande, comme on l’avait craint en raison
de la situation aux États-Unis. "



http://cannabis.free.fr/medias/escalade.html


"Revenons au cannabis. La "théorie de l'escalade" exclue d'office, dans son "raisonnement", le groupe constitué des 95 % d'usagers de cannabis qui ne sont "passés" et ne passeront jamais à aucune
autre drogue, en se cantonnant au cannabis"


"Un soutien supplémentaire de cette théorie est fourni par les Pays-Bas, où le cannabis est autorisé à la vente dans des coffees-shops officiels et contrôlés par l'Etat, dans le but spécifique de
détourner les jeunes consommateurs de cannabis du marché illicite dans lequel sont vendus des drogues dures. Il en résulte que seulement 1,8 % des jeunes Néerlandais disent avoir essayé la
cocaïne, et que 75 % des usagers de cannabis adultes disent ne pas consommer d'autres drogues (16) (17). Par conséquent, il apparaît que lorsque le marché du cannabis est effectivement séparé de
celui des drogues dures, le cannabis est nettement une "drogue terminus" plutôt qu'une drogue "d'escalade"."


"En 1999, un rapport de l'Institut de Médecine américain a réalisé une critique scientifique de ce mythe : « Il n'existe pas de preuve que les effets de la marijuana aient un lien de causalité
avec un usage ultérieur d'autres drogues illicites » (18)."


 

Descartes 02/11/2012 11:50



A propos de l'étude sur les OGM, c'est parce qu'on en avait discuté : si tu le souhaites, tu m'envoies une adresse mail sur ma messagerie, et je t'enverrai le fichier pdf :-)


Je n'ai rien compris. Qu'est ce qu'on "avait discuté" ? De quel "fichier pdf" tu parles ?


L'OFDT et la fumeuse théorie dite de l'escalade... L'Observatoire : comme c'est étonnant :-D
Organisme chargé de légitimer les politiques répressives envers et contre tout. Ils ne sont pas du tout objectif. Mais bon...


J'ai toujours trouvé cette méthode qui consiste à faire des procès d'intention aux organismes dès lors qu'ils ne disent pas ce qui vous arrange détestable. Mais puisque vous voulez de
"l'objectif", je vais appliquer la même méthode aux sources que vous proposez:


http://www.druglibrary.eu/library/reports/wvc/drugnota/3/drugall.htm#21


Regardons qui sont les signataires de cet intéressant rapport: il s'agit - excusez-moi du peu - du ministre néerlandais de la Santé, du Bien-être et des Sports, Mme E. Borst-Eilers, du ministre
néerlandais de la Justice, Mme W. Sorgdrager, et du secrétaire d'État néerlandais à l'Intérieur, J. Kohnstamm. C'est à dire, des gens qui proposent et mettent en oeuvre la politique de
dépenalisation du cannabis. C'est pourquoi on ne peut que sourir devant un les accents autocongratulatoires de ce rapport, qui conclue prévisiblement que la politique suivie est la bonne. Dans le
genre "objectif"...


http://bibliobs.nouvelobs.com/documents/20100825.BIB4851/legaliser-les-drogues-dures.html


Encore un exemple de la plus haute objectivité. Il s'agit d'un commentaire d'un rapport du "Cato institute". Pour ceux qui ne connaissent pas, le Cato institute est un "think tank" américain
afilié à la mouvance "libertarienne", dont le fondement est une méfiance quasi obsessionnelle de l'Etat, censé piétiner les libertés des individus en prétendant les protéger contre eux mêmes.
C'est pourquoi les "libertariens" - souvent des anciens trotskystes qui ont viré leur cuti et passé à l'extrême droite conservatrice - rejetent par principe toute réglementation par l'Etat des
comportements individuels, et parmi eux la consommation d'alcohol, de drogues, de tabac. Encore un drôle d'exemple de "objectivité"...


http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/371/ille/library/dolin1-f.htm#A.%C2%A0%20Tendances%20et%20profils%20de%20consommation%20des%20drogues%20ill%C3%A9gales Rapport canadien long mais
intéressant avec beaucoup de comparaisons :


Oui. Quel dommage que les "comparaisons" en question n'apportent nullement de l'eau à votre moulin. On trouve dans le rapport deux tableaux seulement qui permettent de comparer, du point de vue
de la consommation, la France et les Pays-Bas. Le premier est celui de la "consommation d'ecstasy et d'amphétamines chez les élèves âgés de 15 et 16 ans de l'union européenne": les Pays-Bas se
retrouvent à 5% et 4%, la France à 3% et 2% respectivement (et encore, avec une note montrant que le 3% est surestimé). Le second est celui de la "consommation de cocaïne dans la population
générale des pays de l'ouest". Elle est de 2,4% pour les Pays-Bas (dont 0,7% l'année précédent l'enquête) alors que la France se retrouve à 1,2% (dont 0,2% l'année précédent l'enquête). Pas de
quoi se rouler par terre donc: les chiffres sont, dans les deux tableaux, deux fois plus élevés dans les Pays-Bas qu'en France...


Extrait d'un rapport de 1995 notamment :


C'est le même rapport dont tu as donné la référence plus haut... et dont j'avais pointé "l'objectivité" douteuse.


http://cannabis.free.fr/medias/escalade.html


Ah... voilà encore un site pas du tout militant et totalement "objectif"... 


Et sur le fond: cet article prétend démonter la "théorie de l'escalade", et le fait avec la vieille méthode qui consiste à falsifier la théorie qu'on veut démolir en la présentant plus extremiste
qu'elle n'est. Ainsi, alors que la theorie en question affirme que la consommation par un individu de drogues dites "douces" augmente la probablité qu'il passe à la consommation de drogues dites
"dures", l'auteur de l'article transforme cette "probabilité" en causalité mécanique, lorsqu'il écrit "Un simple examen des statistiques disponibles en matière d'usages de drogue, malgré les
difficultés d'évaluation (1), réfute cette idée d'escalade. On a en France plus de 9 millions d'expérimentateurs de cannabis, plus de 3 millions d'usagers occasionnels, 1,7 million d'usagers
répétés et environ 280 000 usagers réguliers, et de 150.000 à 300.000 usagers d'héroïne : si la théorie était avérée, on aurait au moins 2 millions d'héroïnomanes". Pour arriver à cette
conclusion, il faudrait que la probabilité de transfert des drogues dites "douces" aux drogues dites "dures" soit de 100%. Mais si l'on suppose une probabilité de 25%, on retrouverait les
chiffres citées par l'auteur... et la théorie se trouverait validée.


L'auteur a raison de signaler que la corrélation n'implique pas, en elle même causalité. Mais les partisans de la théorie de l'escalade ont fait plus que constater la corrélation, ils ont décrit
un mécanisme causal qui explique cette corrélation. La présomption de causalité devient alors très forte...


"Un soutien supplémentaire de cette théorie est fourni par les Pays-Bas, où le cannabis est autorisé à la vente dans des coffees-shops officiels et contrôlés par l'Etat, dans le but
spécifique de détourner les jeunes consommateurs de cannabis du marché illicite dans lequel sont vendus des drogues dures. Il en résulte que seulement 1,8 % des jeunes Néerlandais disent avoir
essayé la cocaïne, et que 75 % des usagers de cannabis adultes disent ne pas consommer d'autres drogues (16) (17). Par conséquent, il apparaît que lorsque le marché du cannabis est effectivement
séparé de celui des drogues dures, le cannabis est nettement une "drogue terminus" plutôt qu'une drogue "d'escalade"."


La faiblesse dans ce raisonnement se trouve dans le "disent". Que seulement 1,8% des jeunes néerlandais "disent" avoir essayé la cocaïne n'implique pas que ce chiffre soit exact. Les gens ne sont
pas obligés de "dire" la vérité, et la cocaïne reste pénalisée aux Pays-Bas, ce qui peut sérieusement influencer la sincérité des jeunes en question.


J'ajoute que, chose curieuse, on ne trouve dans l'article proposé que des références antérieures à l'an 2000. C'est le cas aussi pour les liens que tu as proposé dans cette discussion. Doit on
comprendre que les travaux sur la question se sont arrêtés à cette date ? Ou plutôt que les chiffres et études postérieurs ne vont plus dans ton sens ?


 



Denis75 31/10/2012 09:37


Des prix plus chers (pour le bio) mais une marge moindre : n'importe quel économiste objectif vous le certifiera. Les rendements économiques seront moindres car on ne peut plus faire de
l'agriculture intensive avec le bio, car le coût pour le producteur est forcément plus élevé et doit donc être rémunéré correctement (ce qui n'est pas toujours le cas pour certains produits
vendus à perte actuellement) etc.


Il faut sortir des clichés...


Pour la gratuité de l'étude, elle était disponible gratuitement pendant un certain temps mais on ne peut plus la trouver en libre accès (seuls les étudiants ayant accès grâce à leur université
aux revues en ligne payantes peuvent se al procurer sans payer).


Pour les drogues dures : ça se discute sérieusement. Faudrait-il au moins les dépénaliser ? Sinon les légaliser pour avoir un contrôle étatique et de la société civile..? Je répète que ça se
discute, là aussi il faut sortir des clichés et des idées préconçues.


Quant à l'argument "ils passeront, par goût de l'interdit, aux drogues dures", il n'est pas probant : depuis plus de 20 ans toutes les études confirment que seuls 5% des consommateurs de drogues
douces passeront le cap des drogues dures. Les Pays-Bas n'ont pas vu leur population abandonner le cannabis pour les drogues dures, chimiques.

Descartes 01/11/2012 14:41



Des prix plus chers (pour le bio) mais une marge moindre : n'importe quel économiste objectif vous le certifiera.


Par définition, j'imagine, puisque pour vous les seuls "économistes objectifs" sont ceux qui le certifieront. Les autres ne seront que des affreux vendus au productivisme... Juste par curiosité,
pourriez-vous indiquer une ou deux références "d'économistes objectifs" certifiant pareille chose ?


Les rendements économiques seront moindres car on ne peut plus faire de l'agriculture intensive avec le bio, car le coût pour le producteur est forcément plus élevé et doit donc être rémunéré
correctement (ce qui n'est pas toujours le cas pour certains produits vendus à perte actuellement) etc.


J'avoue que ce raisonnement me laisse perplexe: prenons par exemple l'industrie du luxe. C'est un domaine où il est difficile de faire de l'intensif, le coût pour le producteur est forcément plus
élévé, l'ouvrier doit être rémnéré correctement... et pourtant c'est l'une des industries qui laisse à tous les niveaux de la chaine de valeur les meilleures marges...


Le bio, c'est le "luxe" de la grande distribution. Comme pour l'industrie du luxe, c'est un domaine où le client est prêt à payer une grosse surcôte par rapport à la valeur réelle du produit pour
avoir le "tampon".


Il faut sortir des clichés...


En effet, en effet... par exemple du cliché qui veut que les acteurs de la filière bio sont des philantropes qui travaillent à perte pour le bien de l'humanité. Si de plus en plus de paysans font
du "bio", ce n'est certainement pas pour des raisons idéologiques, mais parce que le bio laisse une meilleure marge que le traditionnel, soumis à la concurrence des pays à bas couts. Et la même
chose est vraie pour la grande distribution.


Pour la gratuité de l'étude, elle était disponible gratuitement pendant un certain temps mais on ne peut plus la trouver en libre accès (seuls les étudiants ayant accès grâce à leur
université aux revues en ligne payantes peuvent se al procurer sans payer).


Je ne saisis pas. La question de la "gratuité" ne s'est jamais posée dans ce débat. Il ne paraît pas déraisonnable de payer le prix de la revue pour accéder à l'article. La question pour ce qui
concerne l'affaire Séralini, c'est la manière dont les données scientifiques ont été rendues inaccessibles avant le "coup" médiatique, et le refus de Séralini de communiquer les données complètes
qui permettraient à d'autres équipes de répéter l'expérience.


Pour les drogues dures : ça se discute sérieusement. Faudrait-il au moins les dépénaliser ? Sinon les légaliser pour avoir un contrôle étatique et de la société civile..? Je répète que ça se
discute, là aussi il faut sortir des clichés et des idées préconçues.


Franchement, la discussion entre "dépénalisation" et "légalisation" m'a toujours paru un rideau de fumée pour faire croire à une solution de compromis. Une interdiction qui n'entraîne pas de
sanction - ne serait-ce que théorique - n'a aucune réalité. Ou bien on permet la consommation de cannabis, ou bien on l'interdit. Il n'y a pas un "entre-deux" ou l'on dirait "il est interdit de
consommer" tout en laissant les gens le faire.


Maintenant, on peut toujours discuter de tout, mais il faut avoir un minimum de cohérence. Si l'on énonce pour règle qu'il n'y a pas de raison de protéger les gens contre eux mêmes, la règle vaut
autant pour le cannabis que pour l'héroïne.


Quant à l'argument "ils passeront, par goût de l'interdit, aux drogues dures", il n'est pas probant : depuis plus de 20 ans toutes les études confirment que seuls 5% des consommateurs de
drogues douces passeront le cap des drogues dures. Les Pays-Bas n'ont pas vu leur population abandonner le cannabis pour les drogues dures, chimiques.


Ce n'est pas ce que disent les études¨: selon l'OFDT, "le niveau d'expérimentation (usage au moins une fois dans la vie) de l'héroïne en population générale en France est faible (1,2 % chez les
18-64 ans)". Elle est 8 foit supérieure en Hollande...


 



Trubli 29/10/2012 18:18


. Disons plutôt comme la pomme de terre, apportée du nouveau monde par Parmentier
et que les paysans français refusaient de planter même en temps de famine, convaincus qu'elle pouvait provoquer la tuberculose. Quelques siècles plus tard, elle est sur toutes les tables, et la
famine a, en partie grace à elle, disparu.


Il est étonnant de voir comment l'Histoire se répète !


Concernant le bio, personnellement je constate surtout que c'est très cher, et je me demande si les marges
des distributeurs ne sont pas plus élevées sur ce type de produit que sur leurs équivalents non bio. 


Autre problème, comment appeler bio, des plantes que l'homme modifie depuis des millénaires par sélection,
hybridation etc. pour leur donner les caractéristiques souhaitées ? 


En fait le battage autour de l'article de Séralini produit chez moi l'effet inverse de ce que cet homme
attendait. Je suis de plus en plus pro-OGM en voyant tout ce que les anti-ogm sont prêts à faire pour défendre leur cause. S'ils étaient si sûrs d'eux ils n'en viendraient pas à de pareilles
extrémités. Derrière les images chocs je sens surtout la volonté de faire peur. Comment peut-on d'ailleurs à partir de "résultats" sur UN ogm en tirer des conclusions générales sur LES ogm
?

Descartes 29/10/2012 22:20



Concernant le bio, personnellement je constate surtout que c'est très cher, et je me demande si les
marges des distributeurs ne sont pas plus élevées sur ce type de produit que sur leurs équivalents non bio.


Bien sur que si. Le "bio" permet de faire accepter par le consommateur un prix supérieur pour un produit
équivalent...






Denis75 28/10/2012 17:44


Et avec quels crédits ? (Lavalée)


- les crédits ayant servi à financer l'opération "secrète" ont été largement dévoilés dès le 20/9 : Lavallée manipule l'opinion publique en faisant croire que les fonds sont à l'heure actuelle
encore inconnus.


Gilles-Éric Séralini, qui refuse de communiquer à ses pairs les détails de l’expérience, récuse a priori toute contre-expertise (Lavalée)


ça aussi c'est faux. Qu'il récuse les contre-expertises venant des organismes qu'il combat, ça me semble cohérent. Qu'il refuse de donner les "détails" de l'expérience, c'est faux (et ce ne doit
pas être involontaire). L'étude est publique et mise à disposition gratuitement (mais en anglais) ; l'accès aux commentaires par Séralini et toute son équipe aussi. n'importe qui peu se
renseigner sur les conditions dans lesquelles l'étude a été menée.


Mais qu'il refuse de communiquer les données brutes, c'est vrai, il s'en est expliquer publiquement à de multiples occasions (c'est un deal avec les EFSA, Anses, HCB : transmettez-nous les
données brutes des semenciers, on fera de même ; pas avant). Je n'approuve pas particulièrement, mais c'est vrai que vu la force médiatique de persuasion de ces derniers, il serait légèrement
suicidaire d'être le seul honnête homme dans l'affaire au risque de ne jamais pouvoir accès à toutes les données des semenciers automatiquement (ah, si ! Après un procès judiciaire, ils
obtiennent finalement la transmission des données brutes par décision de justice : je pense que c'est pour éviter à l'avenir ces procédures coûteuses en argent et en temps que Séralini joue ce
petit jeu de poker-bluffeur).


Mon dernier argument était résultait peut-être d'une mauvaise interprétation de l'écrit de Lavalée (soit il était de bonne foi, soit il manipulait les destinataires) :


Séralini "choisit lui-même les journalistes habilités à assister à sa conférence de presse et les oblige à une clause de confidentialité pour qu’ils n’aillent pas consulter d’autres scientifiques
susceptibles de donner un avis différent sur l’expérience ?"


C'était avant le 19/9. Dès le 20/9, la donne a changé (Lavalée n'est pour le moins pas très clair, sa tribune est pourtant parue le 5 octobre... Il aurait pu préciser que la période qu'il
critiquait était révolue depuis plus de deux semaines...). on ne sait jamais, dès fois que certains lecteurs le prennent au mot  ;-)
J'avais donc répondu : "il est faux de faire croire que le débat scientifique sur l'étude n'a pas eu lieu. Il a eu lieu avant par les experts du comité de lecture de la revue, et, ensuite,
tous les jours depuis la parution de l'article. DOnc tous les scientifiques peuvent discuter les résultats et ne se gênent pas."



"Là, j'ai du mal à vous comprendre. Vous me dites qu'il faut lutter contre les addictions, et ensuite vous me proposez d'élargir la panoplie de substances addictives disponibles au
consommateur et de baisser leur prix ? J'avoue que je ne saisis pas bien..."


C'est normal. Notre logiciel est tellement formaté par la pensée des conservateurs sur ces questions-là... Pourtant en échec total vu l'explosion des consommations des substances interdites
(bizarrement les substances addictives légales sont de moins en moins consommées par rapport à il y a quelques dizaines d'années. C'est vraiment bizarre ? Non, cela résulte de politiques de santé
publiques rationnelles et non partisanes).Il ne viendrait à personne l'idée d'interdire l'alcool ou la cigarette. Le même cheminement intellectuel doit être suivi à propos du
cannabis.
Cela permettrait de contrôler la production (qualité, réduction des problèmes de santé publique), d'en récolter des fruits fiscaux, d'éradiquer le banditisme lié a ces activités en récupérant
toutes leurs parts de marché et de contrôler la vente an autorisant administrativement certains vendeurs remplissant des conditions, et, enfin, d'avoir un accès plus direct sur les consommateurs
à problèmes. Je ne parle même pas des milliards d'€ économisés par la justice (tribunaux + système carcéral) et les forces de police qui ont des tâches bien plus importantes à mener à bien et qui
regagneraient petit à petit la confiance de la jeunesse populaire dans les quartiers sensibles au lieu de leur mener une guerre quotidienne.

Descartes 28/10/2012 23:40



- les crédits ayant servi à financer l'opération "secrète" ont été largement dévoilés dès le 20/9 : Lavallée manipule l'opinion publique en faisant croire que les fonds sont à l'heure
actuelle encore inconnus.


Non. La seule chose qui ait été "dévoilée" est le fait qu'Auchan et Carrefour ont participé au financement. Nous ne savons pas pour quel montant, ni qui a fourni le reliquat. Lavallée a bien
raison de le signaler.


Gilles-Éric Séralini, qui refuse de communiquer à ses pairs les détails de l’expérience, récuse a priori toute contre-expertise (Lavalée) ça aussi c'est faux. Qu'il récuse les
contre-expertises venant des organismes qu'il combat, ça me semble cohérent.


Une "contre-expertise" est précisement une expertise faite par des gens qui ne sont pas vos partisans. Séralini est prêt à accepter une expertise de ses résultats à condition qu'elle soit faite
par des ses amis. Cela ne s'appelle pas une "contre-expertise". Lavallée a donc raison sur ce point.


Qu'il refuse de donner les "détails" de l'expérience, c'est faux (et ce ne doit pas être involontaire). L'étude est publique et mise à disposition gratuitement (mais en anglais) ;


Non, l'étude n'est pas publique. La seule chose qui soit publique, c'est la publication de certains éléments de l'étude. Mais la publication en question ne contient pas suffisamment d'information
sur certains points clés pour permettre de répéter l'expérience.


Mais qu'il refuse de communiquer les données brutes, c'est vrai,


Faudrait vous décider... vous dites d'abord que Lavallée a tout faux lorsqu'il affirme que Séralini "refuse de communiquer à ses pairs les détails de l'expérience", et ici vous montrez que ce que
dit Lavallée est parfaitement exact... 


Séralini "choisit lui-même les journalistes habilités à assister à sa conférence de presse et les oblige à une clause de confidentialité pour qu’ils n’aillent pas consulter d’autres
scientifiques susceptibles de donner un avis différent sur l’expérience ?" C'était avant le 19/9.


Après, c'était trop tard. Comme je vous l'ai expliqué, la "fenêtre médiatique" ne dure qu'un ou deux jours. Après, ce n'est plus une nouvelle. En interdisant aux journalistes de consulter des
scientifiques avant la publication de l'article dans le Nouvel Observateur, Séralini s'est assuré que les articles publiés en réponse au sien ne contiendraient pas d'expertise
scientifique contradictoire.


Pourtant en échec total vu l'explosion des consommations des substances interdites (bizarrement les substances addictives légales sont de moins en moins consommées par rapport à il y a
quelques dizaines d'années. C'est vraiment bizarre ? Non, cela résulte de politiques de santé publiques rationnelles et non partisanes).


Cela résulte aussi de ce qu'on appelle "le gout de l'interdit". Je ne doute pas que la légalisation du cannabis provoquerait une baisse de la consommation de celui-ci, les consommateurs se
reportant sur la cocaïne. Bien sur, on peut toujours légaliser la cocaïne, le crack, l'héroine, le LSD... 


Il ne viendrait à personne l'idée d'interdire l'alcool ou la cigarette. Le même cheminement intellectuel doit être suivi à propos du cannabis.


Le problème, c'est que ce raisonnement aboutit à la légalisation de la morphine, du crack, de la cocaïne, de l'héroine, du LSD... pensez-vous vraiment qu'une telle politique soit dans l'intérêt
de la santé publique ?


 


 



Denis75 28/10/2012 10:50


"Je vous mets au défi de me citer un seul paragraphe ou j'aurais "affirmé que la cigarette n'est pas toxique". Vous êtes un peu trop prompt à mettre des mots dans la bouche des
gens pour ensuite les condamner aux galères"


Ho : les galères carrément... A quand l'accusation de l'exclusion dans les goulags :)


J'ai lu ceci, et j'ai vraiment cru que c'était votre opinion que vous exprimiez (ce n'était pas le cas ?) :


"pourquoi ne crois tu pas que c'est aujourd'hui la "pression sociale" qui force à croire à une nocivité inexistante ?"


 


Mais bon sur l'essentiel, parce que je n'ai pas que ça à faire et qu'on commence à faire du surplace. Non il n'y aura pas d'excuse pour le Pr. Lavalée : la différence entre mensonge et sophisme
est plus que ténue ; étant donné que dans les deux cas il y a la volonté de tromper les destinataires...
Vous pouvez condamner sans ménage un de ses confrères (tout autant diplômé, respectable, ayant siégé dans des entités d'expertise avec ses confrères anti-OGM), et lui accorder, à Lavallée, la
grâce divine : peu m'importe. L'étude de Séralini aura au moins eu le mérite de remettre en cause pas mal de certitudes et une méthodologie imposées par les semenciers.


Il faut plus de débat scientifique sur les OGM ; des études financées par d'autres que les producteurs d'OGM eux-mêmes (ou en tout cas, faire en sorte qu'ils ne contrôlent pas la destination des
crédits), etc.


On va laisser ma tante de côté pour l'avenir, mais oui elle n'a jamais participé aux activités d'une association, d'une entreprise ou autre. Juste l'université publique, de maigres crédits pour
ses expérimentations (face à ses collègues masculins plus enclins justement à frayer avec les puissants et qui avaient au final plus de crédits (publics et privés)). Chacun ses choix
personnels...
Mais elle n'est pas spécialiste des OGM. EN ce sens, elle n'est pas juge et partie ; pour être clair vis-à-vis d'une de tes questions : il faudra des indépendants payés pour se spécialiser dans
les OGM ; mais aussi des pro et des anti-OGM (à la base, les pro ou les anti n'étaient pas particulièrement spécialisés dans ces domaines, ils le sont devenus). Ce que j'écris là n'empêche pas
qu'on incite les actuels pro ou anti-OGM à se déporter desdites commissions d'expertise (suis-je assez clair ?). Il y en a des centaines d'autres (plutôt pro, plutôt anti) qui publient chaque
année et qui ne sont pas partie prenante (en conflits d'intérêts par exemple).


Pour tout ce qui oppose Séralini à ses contradicteurs, je vous renvoie à votre bonne foi et à ses prises de positions à lui : si vous êtes capables de croire sur parole ses contradicteurs,
pourquoi ne pas en faire autant avec lui (pour les financeurs, pour les obligations imposées par la revue et d'autres détails formels...
à ce propos, il y avait un débat très instructiv d'@si d'une heure et demi avec Séralini, deux journalistes qui ne le ménageaient pas et... Corinne Lepage, qui à mon avis servait surtout 
décorer : lien payant...).


Et pourtant c'est vrai : à chaque fois qu'un avis médiatisé contre les OGM se fait entendre, une avanlanche de prises de positions pro sont relayées... La dernière période depuis plus d'un mois
devrait vous convaincre. Moi j'ai surtout lu des attaques contre Séralini ; très, très, très peu en faveur de sa recherche...
Vous demandez toujours des exemples (lol). Il me semble que c'est vraiment une technique éculée. Pour le nucléaire, on ne cesse d'entendre par exemple J-M Jancovici (que je lis ou écoute avec
attention) depuis des lustres. Quand quelqu'un est invité sur un plateau, il fait face à Allègre (le comique des plateaux TV) et un ou deux spécialistes pro...


Vous avez le droit de penser le contraire. J'ai bien compris que c'était une de vos lignes éditoriales.


 


Sur un tout autre sujet :


"Je comprends donc que vous êtes contre la légalisation du cannabis." 


Ah non : il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Au contraire, tout comme d'innombrables addictologues, spécialistes de ces questions dans divers domaines scientifiques, je suis
favorable à la légalisation.
Tout comme l'alcool ou la cigarette, il ne sert strictement à rien d'interdire un tel produit de consommation de masse. Il faut réduire l'appétence des publics concernés pour ces drogues, c'est
très différent.  


Enfin :


Je suis parfaitement prêt à reconnaître que ma méfiance intuitive n'était pas justifiée ;-) [à propos du nucléaire, des OGM ou des ondes électromagnétiques](Denis75)


Il y a donc de l'espoir... ;-)) (Descartes)


J'eusse apprécié que la réciproque soit également vraie... IL y aurait réellement de l'espoir...



Descartes 28/10/2012 12:00



J'ai lu ceci, et j'ai vraiment cru que c'était votre opinion que vous exprimiez (ce n'était pas le cas ?) : "pourquoi ne crois tu pas que c'est aujourd'hui la "pression sociale" qui force à
croire à une nocivité inexistante ?"


Alors vous avez mal compris. Je ne faisais que poser une question hypothétique: si vous croyez qu'hier la "pression sociale" a pu faire ignorer un risque réel, pourquoi ne croyez-vous pas
qu'aujourd'hui cette même "pression sociale" puisse nous faire prendre pour réel un risque imaginaire ? Si vous vous méfiez du "vox populi" d'hier, lorsqu'elle n'était pas d'accord avec vous,
pourquoi la prendre pour référence aujourd'hui ? C'est l'assymétrie de votre raisonnement que je voulais souligner. Je ne prends pas position ici sur la réalité ou non de la nocivité du tabac.


Non il n'y aura pas d'excuse pour le Pr. Lavalée : la différence entre mensonge et sophisme est plus que ténue ; étant donné que dans les deux cas il y a la volonté de tromper les
destinataires...


Ah bon ? Un sophisme ne peut être involontaire ? En tout cas, avant d'accuser le Pr. Lavallée d'avoir une "volonté de tromper", il vous faut des preuves consistantes ou tout au moins un faisceau
de présomptions solide. Pourriez vous indiquer sur quoi vous vons fondez pour attribuer au Pr. Lavallée une telle "volonté" ?


Cela étant dit, vous n'avez donné le moindre exemple de "sophisme" dans cette affaire. Comme je l'ai montré dans une réponse précédente, son article ne faisait que rappeler des faits bien établis
aujourd'hui, et que d'ailleurs Séralini n'a pas contesté.


Vous pouvez condamner sans ménage un de ses confrères (tout autant diplômé, respectable, ayant siégé dans des entités d'expertise avec ses confrères anti-OGM), et lui accorder, à Lavallée, la
grâce divine :


Je n'ai à accorder à Lavallée aucune "grâce", et ses diplômes m'indifférent. J'ai lu l'article de Lavallée, il ne fait que rappeler des éléments factuels quand à la manière dont Séralini a
financé et "mis en scène" son étude. A partir de là, je trouve que vos accusations de "mensonge" - commutées en "sophisme" après un premier échange - sont abusives. C'est tout. Je ne suis pas
l'arbitre d'un match Séralini-Lavallée.


L'étude de Séralini aura au moins eu le mérite de remettre en cause pas mal de certitudes et une méthodologie imposées par les semenciers.


La répétition ne constitue pas un argument. Vous avez dejà écrit plusieurs fois cette phrase, et chaque fois je vous repose la même question: quelles sont les "certitudes" que l'étude de Séralini
"remet en cause" ? A l'heure ou j'écris, je n'ai pas eu de réponse.


Je me demande aussi s'il faut se réjouir, comme vous le faites, du fait que dans la société de l'émotion dans la quelle nous vivons une étude orientée dont la majorité des institutions
scientifiques souligne les énormes failles méthodologiques puisse "remettre en cause" les méthodologies d'évaluation des sémences grâce à une mise en scène médiatique. Hier, cette même méthode à
permis aux obscurantistes de tout poil de "remettre en cause" certaines vaccinations, par exemple, qui pourtant sauvent des dizaines de milliers de vies. La même méthode a été utilisée pour
descendre le nucléaire, avec les études biaisées sur les léucémies autour des centrales nucléaires allemandes ou autour de La Hague.


La science peut se tromper. Mais elle se trompe beaucoup moins que les journalistes du Nouvel Observateur. A tout prendre, je préfère laisser la décision des méthodologies d'évaluation à
l'Académie des sciences plutôt qu'aux opérations médiatiques.


Ce que j'écris là n'empêche pas qu'on incite les actuels pro ou anti-OGM à se déporter desdites commissions d'expertise (suis-je assez clair ?).


Pas trop, non, ou alors je suis un peu bouché ce matin. Je doute qu'on puisse être un expert réputé et expérimenté d'un domaine sans avoir pris parti. Un scientifique qui a passé sa vie à étudier
les OGM peut difficilement ne pas avoir une opinion sur la question de leur nocivité. Si tu "déportes" les pro-OGM et les anti-OGM, je ne vois pas très bien où tu vas trouver tes experts. Quant à
"payer des indépendants pour se spécialiser dans les OGM", je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Si on les paye pour se spécialiser dans un domaine, ils deviennent des spécialistes comme
les autres...


Pour tout ce qui oppose Séralini à ses contradicteurs, je vous renvoie à votre bonne foi et à ses prises de positions à lui : si vous êtes capables de croire sur parole ses contradicteurs,
pourquoi ne pas en faire autant avec lui (pour les financeurs, pour les obligations imposées par la revue et d'autres détails formels...


Moi je ne crois personne sur parole. Ni Séralini, ni les autres. Si j'ai plus confiance dans les pro-OGM que dans les anti-, c'est sur la base de deux arguments rationnels:


Le premier est un argument économique: il n'est pas de l'intérêt de Monsanto de vendre un maïs dangereux. Si le maïs mis sur le marché par l'entreprise s'avérait dangereux pour la santé, les
indemnisations qui tomberaient sur la gueule de l'entreprise se compteraient en milliards d'euros. Pensez-vous que Monsanto - ou n'importe quelle autre entreprise d'ailleurs - prendrait sciemment
un tel risque ? Le raisonnement écolo-antilibéral qui dépeint les industriels, que ce soient les laboratoires pharmacéutiques, les sémenciers, les opérateurs nucléaires, comme prenant en toute
connaissance de cause des risques avec la santé du public est un raisonnement profondément irrationnel. En pratique, lorsque ces risques sont pris, ce n'est que très rarement un calcul de
l'entreprise. C'est plutôt une méconnaissance du risque, un mauvais fonctionnement des chaînes de commandement, une mauvaise organisation de l'évaluation qui est en cause.


Le deuxième argument est un argument institutionnel. Les institutions scientifiques ont des mécanismes de contrôle interne pour s'assurer, autant que faire se peu, du contrôle qualité des
recherches. Et ces institutions sont dans leur immense majorité favorables aux OGM. Ces institutions ne sont bien entendu pas infaillibles. Il arrive que les franc-tireurs aient raison et aux
institutions scientifiques d'avoir tort. Mais c'est très rare. Pour un exemple où le franc-tireur a eu raison, il y en a des milliers où ils ont eu tort. C'est pourquoi il n'est pas irrationnel
de faire confiance aux académies. Si un franc-tireur veut me convaincre, il faut qu'l me présente d'excellents arguments. Or, je persiste à croire que si Séralini avait de bons arguments
scientifiques, il n'aurait pas eu besoin de se livrer à la manipulation médiatique et à la "mise en scène" qu'on a pu voir.


Et pourtant c'est vrai : à chaque fois qu'un avis médiatisé contre les OGM se fait entendre, une avanlanche de prises de positions pro sont relayées...


Et vice-versa, non ? Seulement, la tonalité des médias va toujours dans le même sens: les prises de position des "anti" sont relayées avec sympathie, celles des "pro" avec un regard condescendant
sur le thème "oui, vous êtes bien obligé de dire ça, vu que Monsanto vous paye".  


La dernière période depuis plus d'un mois devrait vous convaincre. Moi j'ai surtout lu des attaques contre Séralini ; très, très, très peu en faveur de sa recherche...


Je vous invite à relire les journaux populaires: 20 minutes, Métro, Le Parisien... et même Le Monde. Vous pourrez utilement comparer la place accordée à "l'opération Séralini" et ensuite aux
"attaques" contre lui. Cela devrait vous éclairer quant au poids donné aux deux arguments. Bien entendu, vous trouverez beaucoup d'attaques contre Séralini dans les publications "sérieuses",
puisque l'essentiel de l'institution scientifique est contre ses thèses. Mais ce ne sont pas les publications sérieuses qui vont l'opinion.


Vous demandez toujours des exemples (lol). Il me semble que c'est vraiment une technique éculée.


Totalement éculée. Je l'assume. C'est une technique qui vient de l'époque où l'on demandait encore aux gens de justifier factuellement leurs affirmations. De nos jours, il est vrai, on peut se
contenter pour tout argument du "je sens que c'est comme ça". Je ne suis pas persuadé qu'en voyant les problèmes "au niveau du vécu" on arrive à analyser mieux le réel. Vous me pardonnerez donc
de rester attaché à une méthode qui est peut-être éculée, mais qui lorsqu'il faut penser rationnellement les problèmes a montré son efficacité...


Pour le nucléaire, on ne cesse d'entendre par exemple J-M Jancovici (que je lis ou écoute avec attention) depuis des lustres.


Quelle est la dernière fois où vous avez pu voir Jancovici (qui n'y connaît rien au nucléaire, c'est un économiste) s'exprimer librement pendant une heure et sans contradicteur à une heure de
grande écoute à la télé ou sur une radio nationale ? Je n'aurais pas de difficulté à vous proposer des exemples d'émissions de parti pris anti-nucléaire qui ont bénéficié d'une diffusion dans ces
conditions...


Vous réalisez, j'imagine, que ce n'est pas la même chose d'inviter un spécialiste "pro" pour commenter en dix minutes un réportage "anti" d'une heure et demie que l'inverse. On a droit
systématiquement à des réportages style "le cauchemar du nucléaire" ou "le monde selon Monsanto". Je vous mets encore une fois au défi de me trouver un seul réportage "pro" de même durée et
diffusé dans les mêmes conditions.


Ah non : il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit. Au contraire, tout comme d'innombrables addictologues, spécialistes de ces questions dans divers domaines scientifiques, je suis
favorable à la légalisation.


Là, j'ai du mal à vous comprendre. Vous me dites qu'il faut lutter contre les addictions, et ensuite vous me proposez d'élargir la panoplie de substances addictives disponibles au consommateur et
de baisser leur prix ? J'avoue que je ne saisis pas bien...


 



Denis75 27/10/2012 12:17


Vous commencez à devenir agaçant en ne retenant de mes propos qu'une vision partisane et qui vous arrange.


"Et ceux qui siègent dans les CA et CS d'organisations écologistes, eux aussi doivent se "déporter" ?"


 


OUI ! Et je l'ai écrit très clairement en citant Séralini en exemple.


"on s'aperçoit que pour vous une expertise est "indépendante" lorsqu'elle est faite par des experts qui sont d'accord avec vos préjugés."


Non, pas du tout : il en faudra des deux bords et d'autres plus neutres qui ont  publié jusqu'à présent mais dont on ne parle jamais (et qui ne disent pas que les OGM ne représentent aucun
danger contrairement aux "pro-OGM"). Ma tante, professeur des Universités en physiologie végétale en fait partie par exemple : fini les Praqual, Fellous. On laisse la place aux autres (et,
j'insiste un peu - on ne sait jamais -, pas de Séralini non plus)


 


Non Séralini ne vit pas "grassement" avec les pauvres moyens du CRIIGEN qui n'ont rien de comparables avec les finances des organismes chargés de vérifier "l'équivalence" des OGM avec des
molécules naturelles.
Non, ceux qui ont financé son étude n'ont pas d'intérêt particulier à vendre du bio : concernant les distributeurs de grande surface, ils ont par exemple beaucoup plus de rendement financiers en
vendant les merdes des industries agro-alimentaires qu'en vendant des produits bio qui s'achètent moins et qui ont un rendement économique beaucoup moindre.


Alors, concernant les "mensonges" (ou plus exactement les sophismes sur la forme) :


- tous les scientifiques ont pu être consultés dès le 19/09 (pas avant, c'était une obligation imposée par la revue elle-même) : il est faux de faire croire que le débat scientifique sur l'étude
n'a pas eu lieu. Il a eu lieu avant par les experts du comité de lecture de la revue, et, ensuite, tous les jours depuis la parution de l'article. DOnc tous les scientifiques peuvent discuter les
résultats et ne se gênent pas. Par ailleurs, ça fait 15 ans que ça dure : qu'on ne nous prenne pas pour des truffes quand même, on a de manière très déséquilibrée entendu principalement les
scientifiques pro-OGM depuis 15 ans.


- Avant la publication, Séralini a certes dû "préparer" la médiatisation savamment ; depuis, n'importe quel journaliste peut commenter les déclarations de n'importe quel scientifique.


- les crédits ayant servi à financer l'opération "secrète" ont été largement dévoilés depuis le 19/9 : Iavallée manipule l'opinion publique en faisant croire que les fonds sont à l'heure actuelle
encore inconnus.


Et puis zut, Séralini a répondu avec beaucoup plus de rigueur - notamment concernant les soi-disant condamnations des académies des sciences qui n'engagent apparemment qu'une couple de
scientifiques de chacune d'elle - ces derniers seront peut-être contredit par les assemblées - comme le fut en son temps Claude Allègre sur un autre sujet.


De toute façon, comme à propos de la cigarette, on finira bien par connaître la vérité un jour ou l'autre (espérons, en cas de risque avéré, qu'il ne sera pas trop tard pour l'écosystème et pour
nos vies : mais qu'est-ce que le coût d'une vie humaine face aux centaines de milliards de profits d'une oligarchie ?)


 


 


A propos de la cigarette justement, libre à vous de vous maintenir dans la posture du négationniste (face à deux addictologues de l'AP-HP qui disent le contraire : vous avez raison, c'est eux les
menteurs et leur métier de docteurs psychiatres spécialistes ès addictions les rend suspects contrairement à ceux de leurs confrères - morts depuis - qui se sont trompés, nous ont trompés durant
des décenies). Libre à vous de continuer à affirmer que la cigarette n'est pas toxique alors que l'immense majorité des scientifiques du monde entier démontre désormais le contraire à longueur
d'étude et que tous les gouvernements ont pris conscience du coût astronomique assumée par la collectivité (évidement : on ne va pas exiger des cigarettiers et des rentiers investisseurs de nous
dédommager, dans quel monde vivrait-on sinon ?).


Sinon, renseignez-vous sur les sites officiels du CNCT par exemple.
La cigarette "prédentument" non toxique : alors celle-là elle est bonne (non je ne suis pas du tout inquiet et ne le serai pas si la cigarette et l'alcool disparaissent de nos sociétés - en tant
que comportement addictif (ce qui pour la cigarette est obligatoire vu les efforts pour adjoindre délibérement des substances addictives). Tout
comme je ne suis pas inquiet qu'on ait enfin pris conscience de l'action anthropique concernant le dérèglement climatique : plus tôt on combattra les obscurantistes rentiers de ces diverses
technologies, mieux les peuples se porteront.


"Tu veux dire qu'il faudrait chercher à (...) réduire [les addictions] ou pas ?"
C'est clair comme de l'eau de roche : évidemment qu'il faut réduire toutes les formes d'addictions y compris quand ça lèse les intérêts économiques d'une clique.

Descartes 27/10/2012 15:16



Vous commencez à devenir agaçant en ne retenant de mes propos qu'une vision partisane et qui vous arrange. "Et ceux qui siègent dans les CA et CS d'organisations écologistes, eux aussi
doivent se "déporter" ?" OUI ! Et je l'ai écrit très clairement en citant Séralini en exemple.


Dans ce cas, vous ne trouverez personne. Votre idée d'un expert indépendant semble être quelqu'un qui n'a jamais pris clairement position. Or, vous ne trouverez personne qui ait une
expérience professionnelle riche - et on veut tout de même des experts compétents, non ? - et qui au cours de cette expérience n'ait jamais publié des articles, été dirigeant d'associations,
travaillé pour l'industrie, déposé des brevets ou publié des articles engagés. Vous êtes à la recherche d'un expert qui soit en même temps compétent et expérimenté et qui soit pur et libre de
toute attache comme l'enfant qui vient de naître. Or, cette rara avis n'existe pas.


Non, pas du tout : il en faudra des deux bords(...)


Faudrait savoir: vous avez écrit qu'il fallait "déporter" tous ceux qui avaient retenu la règle des 90 jours. Comment pouvez vous avoir des experts "des deux bords" si vous excluez à priori tous
ceux qui ont pris une position donnée ?


Ma tante, professeur des Universités en physiologie végétale en fait partie par exemple : fini les Praqual, Fellous.


Je ne connais pas votre tante, mais j'ai du mal à croire qu'elle soit arrivée au grade de Professeur des Universités sans jamais avoir siégé au conseil d'administration d'aucune association, sans
jamais avoir fait un stage dans l'industrie, sans jamais avoir pris position... j'avoue que j'ai du mal à vous suivre: à certains moments vous semblez admettre que l'expertise "indépendante" ne
peut surgir que de la multiplicité d'experts "engagés", à d'autres moment vous semblez reporter l'idée d'indépendence sur l'expert pris individuellement, en excluant ceux qui auraient tel ou tel
lien avec l'industrie, avec les associations ou une position donnée...


Non Séralini ne vit pas "grassement" avec les pauvres moyens du CRIIGEN


Meuh non, meu non... d'ailleurs on le voit toutes les semaines aller se fournir aux restaurants du coeur... Faut arrêter de prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. Séralini,
comme Lepage, comme Rivasi, comme Rebelle, vivent sur la bête. Bien sur, ce ne sont pas les finances du CRIIGEN, de la CRIIRAD ou de Greenpeace qui permettent cela: ce sont les retombées
médiatiques de leur action qui permettent à ces gens-là d'en vivre. En constituant des "cabinets de conseil" (cas Rebelle), en permettant une fructueue carrière politique (cas Rivasi), en
apportant une clientèle à son cabinet (cas Lepage). La célébrité médiatique se monnaye en conférences payées, en livres vendus, en clientèles, en postes rémunérés.


qui n'ont rien de comparables avec les finances des organismes chargés de vérifier "l'équivalence" des OGM avec des molécules naturelles.


Je ne vois pas de quels "organismes" tu parles. Pourrais-tu arrêter les allusions et donner des exemples précis ?


Non, ceux qui ont financé son étude n'ont pas d'intérêt particulier à vendre du bio : concernant les distributeurs de grande surface, ils ont par exemple beaucoup plus de rendement financiers
en vendant les merdes des industries agro-alimentaires qu'en vendant des produits bio qui s'achètent moins et qui ont un rendement économique beaucoup moindre.


En d'autres termes, si je suis ton raisonnement, Auchan et Carrefour n'avaient aucun intérêt à financer les recherches de Séralini. Et pourtant, ils l'ont fait. C'est amusant: lorsque Monsanto
finance une étude, c'est évident pour toi qu'il le fait pour avancer ses intérêts. Lorsque Auchan et Carrefour financent une étude, c'est évidement par pur esprit civique et philantropique, n'est
ce pas ?


Si les grandes surfaces n'ont pas intérêt à financer Séralini, pourquoi l'ont-il fait ? Tu ne t'est pas posé cette question ?


Alors, concernant les "mensonges" (ou plus exactement les sophismes sur la forme) :


Ah... nous sommes passés de "mensonge" (c'est à dire, le fait pour quelqu'un de faire une affirmation qu'il sait pertinement être fausse dans le but de tromper son interlocuteur) à un "sophisme
sur la forme"... Ne trouves-tu pas que tu dois des excuses à Ivan Lavallée pour l'avoir traité de "menteur" ?


- tous les scientifiques ont pu être consultés dès le 19/09 (pas avant, c'était une obligation imposée par la revue elle-même)


D'abord, je ne vois pas le rapport avec le reproche que vous faites à Lavallée. Dans sa tribune, il ne dit jamais que les scientifiques ne pouvaient pas être consultés. Il signale simplement
qu'il a imposé une clause de confidentialité aux journalistes assistant à sa conférence de presse, ce qui est parfaitement exact. Aucun "sophisme" et encore moins de "mensonge" là
dedans.


Par ailleurs, pourriez-vous m'indiquer d'où sortez vous que "la revue elle même" impose une telle obligation ? Les revues scientifiques n'imposent nullement la confidentialité des articles qui
leur sont soumis par rapport à d'autres scientifiques. Ce serait d'ailleurs ridicule, puisque ces articles sont généralement publiés collectivement et discutés par leurs auteurs avec d'autres
scientifiques.


Séralini a maintenu un "blackout" sur son article vis-à-vis des scientifiques, et non des journalistes à qui l'article avait été communiqué avec une obligation expresse de confidentialité. Et
cela a été fait pour une raison précise: le Nouvel Observateur publique son fameux article titré "les OGM sont des poisons" le 20 septembre. A ce moment-là, le reste de la presse est obligée -
c'est la pression de l'actualité - de commenter cette publication. Il était essentiel pour Séralini que ces commentaires se fassent sans que les médias aient le temps de consulter véritablement
des scientifique - un véritable scientifique ne donnera pas un avis sur un article en quelques heures. De cette façon, Séralini s'assurait l'accueil "sensationnaliste" qu'il recherchait. Bien
sur, les scientifiques s'exprimeront. Mais ils s'exprimeront après plusieurs jours, lorsque l'affaire aura passé au second plan et que l'opinion publique sera intéressée par autre chose.


C'est une technique de communication classique. Pourquoi croyez-vous que les annonces les plus controversées sont faites par surprise ? Pourquoi croyez-vous que ceux qui cherchent à les saboter
s'arrangent pour les faire fuiter à l'avance ? Parce qu'en annonçant une décision sans donner le temps de l'expertiser on s'assure de la prudence des médias...


il est faux de faire croire que le débat scientifique sur l'étude n'a pas eu lieu. Il a eu lieu avant par les experts du comité de lecture de la revue, et, ensuite, tous les jours depuis la
parution de l'article.


Il est peut-être faux de le dire, mais ce n'est pas Lavallée qui le dit. Encore une fois, avant de traiter quelqu'un de "menteur" ou même de "sophiste", vous devriez lire avec attention ce qu'il
écrit.


Pari ailleurs, il y a débat et débat. Le débat longtemps après publication, alors que l'opinion est dejà passée à autre chose n'a plus aucune utilité en termes d'information du public. Les
scientifiques ont tout loisir de discuter les résultats et ne se gêneront certainement pas, pour reprendre votre formule. Mais ils discuteront dans leurs laboratoires et dans les revues
"sérieuses" qui sont lues par un public averti. Mais le lecteur de "20 minutes" ou celui de "Métro" n'en sauront rien. La seule chose qu'ils retiendront, c'est qu'une étude "scientifique" affirme
que "les OGM sont un poison" et les photos de rats remplis de tumeurs (sans que l'on sache très bien s'il s'agit des rats alimentés aux OGM ou ceux du groupe témoin).


Par ailleurs, ça fait 15 ans que ça dure : qu'on ne nous prenne pas pour des truffes quand même, on a de manière très déséquilibrée entendu principalement les scientifiques pro-OGM depuis 15
ans.


Ah bon ? Pourriez-vous m'indiquer un seul exemple d'un article publié dans un journal de grande diffusion français dont le ton soit favorable aux OGM ? Je vous parie que vous n'êtes pas capable
de me fournir un seul exemple d'un tel article. Pouvez-vous m'indiquer une émission de radio ou de télévision qui ait tenu un discours favorable aux OGM ? Je vous parie que vous
n'êtes pas capable de me fournir un seul exemple d'une telle émission. Par contre, je suis en mesure de vous proposer des dizaines, que dis-je, des centaines, des millier
d'exemples du contraire. Des articles ? Celui du Nouvel Observateur sur l'étude Séralini ou ceux de Kempf dans Le Monde sont des bons exemples. Des émissions ? "CO2 mon amour" nous fait le
catéchisme anti-OGM chaque samedi sur France Inter et si cela ne vous suffit pas vous pouvez regarder les documentaires de Marie-Monique Robin sur Arte.


Alors, arrêtons avec cette complainte selon laquelle on n'entendrait "principalement" que les "scientifiques pro-OGM" depuis 15 ans. C'est faux: vous pouvez soutenir valablement que les
scientifiques "institutionnels" sont en grande majorité pro-OGM ou pro-nucléaires, et que ces institutions ont un poids considérable dans la définition des politiques publiques. Mais ce n'est
certainement pas vrai au niveau des médias: depuis trente ans, il est pratiquement impossible de faire passer dans les médias de grande diffusion un message qui soit contraire à la vulgate
politiquement correcte des anti-OGM, anti-nucléaires, anti-lignes électriques, anti-médecine scientifique, anti-tout.


- Avant la publication, Séralini a certes dû "préparer" la médiatisation savamment ; depuis, n'importe quel journaliste peut commenter les déclarations de n'importe quel scientifique.


Encore heureux. Seulement, cela n'a plus aucune importance, puisque les médias sont passés à autre chose. 


- les crédits ayant servi à financer l'opération "secrète" ont été largement dévoilés depuis le 19/9 : Iavallée manipule l'opinion publique en faisant croire que les fonds sont à l'heure
actuelle encore inconnus.


Puisque les fonds sont connus, auriez-vous l'obligeance de m'indiquer où l'on peut trouver le détail ? Non, bien sur. Parce que Lavallée a parfaitement raison: si nous savons que Auchan et
Carrefour ont financé en partie cette étude, nous n'avons ni le détail des sommes, ni celui de l'ensembe des financeurs.


Et puis zut, Séralini a répondu avec beaucoup plus de rigueur - notamment concernant les soi-disant condamnations des académies des sciences qui n'engagent apparemment qu'une couple de
scientifiques de chacune d'elle - ces derniers seront peut-être contredit par les assemblées - comme le fut en son temps Claude Allègre sur un autre sujet.


Pourriez-vous m'indiquer où Séralini a "répondu avec beaucoup plus de rigueur" aux critiques des académies (je ne sais pas d'où vous sortez les "soi-disant condamnations", à ma connaissance les
académies ne sont pas des tribunaux). Dans sa tribune dans Le Monde, Séralini n'a qu'un seul argument pour répondre aux objections soulevées par les experts désignés par les académies:
dénoncer les "conflits d'intérêt" supposés et diaboliser ses contradicteurs. Voici un exemple:


"Ces agences reprochent à notre étude une faiblesse statistique, elles qui n'ont jamais exigé des industriels le dixième de ce qu'elles nous intiment de fournir aujourd'hui, elles qui ont même
accepté, sans sourciller, des tests sanitaires de quatre-vingt-dix jours ou moins, menés sur des groupes de quatre ou cinq rats, par exemple pour la mise sur le marché de la pomme de terre
Amflora (EFSA, 2006) !"


Quand bien même ce serait vrai, cela ne répond pas vraiment à l'objection. Si l'étude Séralini est statistiquement solide, alors il faut citer des arguments statistiques. Et si elle ne l'est pas,
alors on voit mal en quoi les turpitudes de l'EFSA justifieraient les turpitudes de Séralini. C'est cela, une réponse "rigoureuse" ? Allons, soyons sérieux...


De toute façon, comme à propos de la cigarette, on finira bien par connaître la vérité un jour ou l'autre


Pour la cigarette, on a toujours su. Votre exemple est très mal choisi. Disons plutôt comme la pomme de terre, apportée du nouveau monde par Parmentier et que les paysans français refusaient de
planter même en temps de famine, convaincus qu'elle pouvait provoquer la tuberculose. Quelques siècles plus tard, elle est sur toutes les tables, et la famine a, en partie grace à elle, disparu.


A propos de la cigarette justement, libre à vous de vous maintenir dans la posture du négationniste


Ah... après l'insinuation et l'accusation de "mensonge", voici venu l'argument d'amalgame. Ainsi donc je serais un "négationniste". Et tout ça, parce que j'ai eu l'outrecuidance de vous demander
un exemple justifiant votre affirmation selon laquelle "des études scientifiques avaient conclu à la non-nocivité de la cigarette"...


Libre à vous de continuer à affirmer que la cigarette n'est pas toxique (...)


Je ne peux pas "continuer" ce que je n'ai pas commencé. Je vous mets au défi de me citer un seul paragraphe ou j'aurais "affirmé que la cigarette n'est pas toxique". Vous êtes un
peu trop prompt à mettre des mots dans la bouche des gens pour ensuite les condamner aux galères sur cette base. Vous accusez Lavallée de "menteur" sans pouvoir citer un seul mensonge, et
maintenant vous m'accusez de "négationniste" sans le moindre élément. Si vous étiez décent, vous présenteriez des excuses.


C'est clair comme de l'eau de roche : évidemment qu'il faut réduire toutes les formes d'addictions y compris quand ça lèse les intérêts économiques d'une clique.


Je comprends donc que vous êtes contre la légalisation du cannabis.


 



Denis75 27/10/2012 10:06


Au moins, je suis satisfait des émules que provoqueront l'étude hors norme de Séralini.


http://www.2012un-nouveau-paradigme.com/article-une-experimentation-russe-avec-des-rats-nourris-d-ogm-va-etre-diffusee-en-direct-111220330.html



Ensuite, que les OGM soient dangereux en l'état, prometteur pour l'avenir sous d'autres formes non exclusivement pécuniaires ou, au contraire, parfaitement salutaires dès aujourd'hui et en
l'état, on n'en sera sûrs que d'ici quelques années au mieux et 10 ou 20 ans au pire. Je suis parfaitement prêt à reconnaître que ma méfiance intuitive n'était pas justifiée ;-)

Descartes 27/10/2012 11:47



Au moins, je suis satisfait des émules que provoqueront l'étude hors norme de Séralini. http://www.2012un-nouveau-paradigme.com/article-une-experimentation-russe-avec-des-rats-nourris-d-ogm-va-etre-diffusee-en-direct-111220330.html


Effectivement, on peut parler "d'émules": une étude sans aucun sérieux scientifique qui n'est qu'une opération médiatico-commerciale pour exploiter le filon. Tiens, la première phrase de
l'article est révélatrice: "Condamnant les OGM, des scientifiques russes projettent une expérience unique (...)". Curieuse idée de l'indépendance scientifique: la condamnation d'abord, l'examen
des résultats ensuite...


Ensuite, que les OGM soient dangereux en l'état, prometteur pour l'avenir sous d'autres formes non exclusivement pécuniaires ou, au contraire, parfaitement salutaires dès aujourd'hui et en
l'état, on n'en sera sûrs que d'ici quelques années au mieux et 10 ou 20 ans au pire.


On ne sera jamais "sûrs". La sécurité absolue n'existe pas. Il faut te résigner... En fait, ce qui se passera, c'est qu'on découvrira que les OGM ont de grands avantages, on trouvera aussi des
inconvénients, et on travaillera sur ceux-ci pour les pallier ou les résoudre. C'est comme cela que l'homme a procédé depuis qu'il a commencé à fabriquer des outils...


Je suis parfaitement prêt à reconnaître que ma méfiance intuitive n'était pas justifiée ;-)


Il y a donc de l'espoir... ;-))



Denis75 27/10/2012 09:57


A propos des OGM :


Je suis d'accord sur le principe avec cette
tribune. MAis ce Monsieur ment dans les détails et attaque Séralini sur la forme, en déformant ses prises de position réelles (je passe les détails, mais c'est assez facile de savoir sur
quels détails il ment).


Bon : à chacun de juger en fonction de son intérêt pour la question... Au moins, l'étude de Séralini aura le mérite de reconsidérer la méthodologie actuelle de mise sur le marché des OGM et de
bouleverser un certain nombres de certitudes : donc vers une remise en cause des procédés parcellaires et tronqués ?? A suivre


C'est quoi une "commission rééllement indépendante" ? Independante de quoi d'abord ? 


Déjà, pas de financement direct par les entreprises de l'agro ; puis une composition mixte et équilibrée. En gros, tous les scientifiques trop mouillés sont évacués (ceux qui ont des brevets à
leur nom doivent obligatoirement se déporter ; ceux qui siègent au sein des CA, CS de ces entreprises aussi ; mais également tous ceux qui ont, par le passé, imposé la règle de l'étude à 90 jours
réalisée par les firmes elles-mêmes pour l'autorisation de mise sur le marché avec non publication des données brutes pour des raisons de secret industriel doivent aussi se retirer du comité,
agence, ou commission ; et Séralini aussi a priori : de toute façon, il n'est pas le seul spécialiste à être opposé aux OGM (une centaine ont publié une tribune également).


Donc on prend plusieurs de ses pairs qui pensent et travaillent dans le même sens) ; on prend plusieurs professeurs reconnus spécialistes du domaine et qui pensent le contraire ; on prend aussi
quelques acteurs non scientifiques mais qui peuvent apporter une plus-value pour ces enquêtes de salubrité publique.


Ca veut dire quoi "démocrtiser la composition" d'une agence ?


Démocratiser : j'avoue que c'était pas très clair. Confer au-dessus pour l'indépendance.


 


Pour la cigarette :
Est-ce qu'il t'a donné un exemple ? Tu sais, je suis très méfiant des gens qui me disent "les études existent, je n'ai aucun exemple à vous donner mais croyez moi sur parole...".


Heu : j'avais compris lol


Il ne m'a pas donné une référence bibliographique exacte mais vieille de 50 ans si c'est ce que tu veux savoir. Il m'a confirmé mes intuitions, renvoyé à des recherches personnelles sur les sites
cités ci-dessus, et donné un exemple d'études (Doll et Peto) qui a été bafouée, dont les auteurs ont été traînés dans la boue par certains de leurs confrères qui en concluaient, eux, qu'il n'y
avait pas de lien entre cancer et fumée de cigarette (dans des études réputées scientifiques : je ne te fais pas un dessin : ça veut dire dans des revues à comité de lecture, avec une
méthodologie correcte, etc.)


Fort heureusement la fin du XXè siècle a sonné le glas des négationnistes concernant le tabac. (Denis 75)


Alors, pourquoi leur fais tu confiance aujourd'hui plutôt qu'hier ? (Descartes)


Non, pour le tabac, les données ont énormément changé : SEITA n'est plus, la pression sociale, scientifique et politique fut telle que les "desperados" ne sont plus audibles. Il aura juste fallu
entre 50 et 80 ans pour qu'on arrive à un résultat "normal" concernant un dossier de santé publique aussi mortifère.
Je rappelle qu'il y a plus de 50 000 morts par an rien qu'en France imputables à la cigarette ; et au moins autant pour l'alcool... Moi je veux bien qu'on nous pète les glawis sur les cannabis,
mais il faudrait commencer à se servir de son cerveau correctement et avoir une politique de santé publique cohérente et rationnelle concernant toutes les addictions...

Descartes 27/10/2012 11:38



Je suis d'accord sur le principe avec cette tribune.


Moi aussi.


Mais ce Monsieur ment dans les détails et attaque Séralini sur la forme, en déformant ses prises de position réelles (je passe les détails, mais c'est assez facile de savoir sur quels détails
il ment).


Comme toujours... vous attaquez, mais vous "passez sur les détails". Or, c'est là précisement que se loge le diable. Dans la tribune que vous citez, Lavallée n'attaque nullement Séralini "sur la
forme": dans un travail scientifique, le fait d'avoir conduit une étude en secret, d'avoir médiatisé les résultats en imposant des clauses de confidentialité empêchant d'autres scientifiques de
les analyser, le fait de refuser de communiquer les détails qui permettraient de reproduire l'expérience ne sont pas des pures questions "de forme". Ce sont des questions "de fond" lorsqu'on
s'intéresse à la manière dont le débat public est conduit.


Sans vouloir être désagréable, je trouve que vous dépassez la mesure en accusant quelqu'un de "mentir" en omettant soigneusement d'indiquer sur quel point en vous réfugiant dans un "c'est assez
facile de savoir sur quels détails il ment". Non, ce n'est pas "assez facile", et le fait de procéder ainsi par insinuation est une pratique détéstable. Si vous pensez que Lavallée "ment", alors
dites sur quel point précis, et quels sont les éléments qui permettent de l'accuser de "mensonge".


Je vous fais remarquer que dans Le Monde du 26 octobre Séralini publie une tribune dans laquelle il fonctionne un
peu comme vous. Il reprend un a un les objection soulevées par les différentes académies et répond à chaque fois de la même manière: avec une accusation vague de "conflit d'intérêts". C'est
d'autant plus drôle qu'il est lui même assez "conflicté", étant fondateur et militant d'organisation anti-OGM. Pourquoi les conflits d'intérêt toucheraient seulement les industriels des
agro-alimentaires, et pas ceux qui comme Rivasi ou Séralini vivent - et vivent très bien - en exploitant les peurs de la population ?


Au moins, l'étude de Séralini aura le mérite de reconsidérer la méthodologie actuelle de mise sur le marché des OGM et de bouleverser un certain nombres de certitudes


Je ne vois pas très bien de quelles "certitudes" vous voulez parler. Encore une fois, vous procédez par insinuation (comme pour les "études scientifiques concluant à la non-nocivité du tabac"...
études pour lesquelles vous n'avez pas été en mesure d'exhiber un seul exemple). Quelles sont précisement les "certitudes" que l'étude de Séralini "bouleverse" ? Ce serait d'ailleurs bien
malheureux si maintenant une étude que l'ensemble de la communauté scientifique estime peu sérieuse pouvait "ébranler des certitudes" grâce à une campagne médiatique bien orchestrée. Demain
peut-être une nouvelle lecture des prophécies de Nostradamus viendra-t-elle bouleverser notre politique énergétique ? On ne peut jurer de rien...


Déjà, pas de financement direct par les entreprises de l'agro ;


Donc l'étude de Séralini, financé par des entreprises de la grande distribution intéressées par la promotion du "bio" n'est pas "indépendante". Au suivant... Et d'ailleurs, un financement par une
organisation écologiste, par exemple, porte-t-il atteinte lui aussi à "l'indépendance" ? Pour vous, la CRIIRAD ou la CRIGEN sont elles "indépendantes" ?


puis une composition mixte et équilibrée.


C'est à dire ?


En gros, tous les scientifiques trop mouillés sont évacués (ceux qui ont des brevets à leur nom doivent obligatoirement se déporter ;


Aujourd'hui, pratiquement personne n'a un brevet "à son nom". Les travaux sont trop collectifs pour cela. Mais si vous "évacuez" tous ceux qui ont dans leur vie pris position, vous allez
"évacuer" tous les brillants et ne garder que les médiocres, ceux dont les travaux sont si peu intéressants qu'ils n'ont jamais provoqué el débat. Est-ce cela que vous voulez ?


ceux qui siègent au sein des CA, CS de ces entreprises aussi ;


Et ceux qui siègent dans les CA et CS d'organisations écologistes, eux aussi doivent se "déporter" ? Je trouve que vous avez une vision assez partisane de ce qu'est un choix "équilibré", et vous
donnez un exemple très intéressant dans ce qui suit:


mais également tous ceux qui ont, par le passé, imposé la règle de l'étude à 90 jours réalisée par les firmes elles-mêmes pour l'autorisation de mise sur le marché


En d'autres termes, avant de commencer le débat sur ce que serait la "bonne" durée d'étude, vous "évacuez" les partisans de la règle des 90 jours... Vous est-il venu à l'idée qu'il est possible
que ceux qui défendent cette règle ont peut-être scientifiquement raison ? Non, bien sur que non. Vous parlez d'expertise "indépendante", mais dès qu'on vous demande de préciser ce que vous
entendez par là, on s'aperçoit que pour vous une expertise est "indépendante" lorsqu'elle est faite par des experts qui sont d'accord avec vos préjugés. Ici, vous proposez de chasser des experts
non pas parce qu'ils seraient incompétents ou en situation de conflit d'intérêt, mais parce qu'ils soutiennent une position qui ne vous convient pas...


et Séralini aussi a priori : de toute façon, il n'est pas le seul spécialiste à être opposé aux OGM (une centaine ont publié une tribune également). Donc on prend plusieurs de ses pairs qui
pensent et travaillent dans le même sens)


En d'autres termes, votre "expertise indépendante" consiste à chasser ceux qui "travaillent dans l'autre sens" puis de prendre "plusieurs de ses pairs qui travaillent dans le même sens"...
Admirable! Avec une "expertise indépendante" organisée de cette manière, le résultat est prévisible.


on prend plusieurs professeurs reconnus spécialistes du domaine et qui pensent le contraire


Le contraire de quoi ? Je vous rappelle que vous avez chassé tous ceux qui pensent que les essais sur 90 jours sont suffisants. Et maintenant vous voulez les faire rentrer ? Faudrait savoir ce
que vous voulez...


"Ca veut dire quoi "démocrtiser la composition" d'une agence ?" Démocratiser : j'avoue que c'était pas très clair. Confer au-dessus pour l'indépendance.


Maintenant, c'est encore moins clair.


Pour la cigarette : (...) Il ne m'a pas donné une référence bibliographique exacte mais vieille de 50 ans si c'est ce que tu veux savoir. Il m'a confirmé mes intuitions,


C'est ainsi que se maintiennent les légendes urbaines, chacun confirmant les "intuitions" (en fait les préjugés) des autres... J'attends toujours mon exemple.


Non, pour le tabac, les données ont énormément changé : SEITA n'est plus, la pression sociale, scientifique et politique fut telle que les "desperados" ne sont plus audibles.


Justement, cela devrait t'inquiéter: si tu crois que ce fut la "pression sociale" qui a pu hier cacher les effets toxiques du tabac, pourquoi ne crois tu pas que c'est aujourd'hui la "pression
sociale" qui force à croire à une nocivité inexistante ? Ta position sur la manière dont le travail scientifique se fait est irrationnelle: lorsqu'elle dit quelque chose non conforme avec tes
préjugés, tu refuses de lui faire confiance au nom des "conflits d'intérêt" ou des "pressions". Par contre, lorsqu'elle confirme tes préjugés elle devient tout à coup pure et parfaite...


Je rappelle qu'il y a plus de 50 000 morts par an rien qu'en France imputables à la cigarette ; et au moins autant pour l'alcool...


Oui. Alors que ceux causés par le nucléaire se comptent sur les doigts d'une main. Et pourtant, les écologistes montent au crénéau en permanence pour faire fermer Fessenheim, et aucun n'a proposé
une loi interdisant la cigarette. Etonnant, non ?


Moi je veux bien qu'on nous pète les glawis sur les cannabis, mais il faudrait commencer à se servir de son cerveau correctement et avoir une politique de santé publique cohérente et
rationnelle concernant toutes les addictions...


Là, je te suis plus. Tu veux dire qu'il faudrait chercher à les réduire ou pas ?


 





 


 


 


 






Denis75 26/10/2012 22:05


"S'il s'agit d'éduquer le peuple, alors ce qu'il faut c'est des conférences, ou des gens qui savent de quoi ils parlent partagent leur savoir avec ceux qui n'y connaissent
rien." 


 


Oui ! C'est exactement ce que je voulais dire avec ce passage :
il faut de véritables débats (publics, scientifiques, contradictoires)


Il faut notamment des conférences (sporadiques), mais également des comités de chercheurs, des commissions permanentes publiques et réellement indépendantes, des agences dont on aurait
retravaillé les méthodes, augmenter les budgets et  démocratisé la composition, etc.


Pour ce qui est des études sur le tabac, en plus de la synthèse du Monde qui était très claire, complète et
renvoyait vers plein de liens, j'ai eu la confirmation par l'addictologue que des études "réputées scientifiques" et publiées en tant que tel durant le XXè siècle avaient bel et bien existé. Fort
heureusement la fin du XXè siècle a sonné le glas des négationnistes concernant le tabac.


Maintenant, pour les sceptiques, il n'y a qu'à aller se documenter sur les sites du CNCT ou du DNF.

Descartes 26/10/2012 23:40



Il faut notamment des conférences (sporadiques), mais également des comités de chercheurs, des commissions permanentes publiques et réellement indépendantes,


C'est quoi une "commission rééllement indépendante" ? Independante de quoi d'abord ? 


des agences dont on aurait retravaillé les méthodes, augmenter les budgets et  démocratisé la composition, etc.


Ca veut dire quoi "démocrtiser la composition" d'une agence ?


j'ai eu la confirmation par l'addictologue que des études "réputées scientifiques" et publiées en tant que tel durant le XXè siècle avaient bel et bien existé.


Est-ce qu'il t'a donné un exemple ? Tu sais, je suis très méfiant des gens qui me disent "les études existent, je n'ai aucun exemple à vous donner mais croyez moi sur parole...". Et puisqu'on y
est, c'est quoi une étude "réputée scientifique" ?


Fort heureusement la fin du XXè siècle a sonné le glas des négationnistes concernant le tabac.


Et pourtant, les agences qui aujourd'hui "sonnent le glas des négationnistes" sont les mêmes qui hier publiaient selon toi les études "concluant à la non-nocivité" du tabac. Ont elles été
"démocratisées" ? Non. Sont elles plus "indépendantes" que naguère ? Non plus. Alors, pourquoi leur fais tu confiance aujourd'hui plutôt qu'hier ?


 



Denis75 26/10/2012 15:02


Cher Descartes,


 


Après consultation de l'addictologue pour ma dépendance à la cigarette, il m'a confirmé que les cigarettiers s'étaient entourés de scientifiques peu scrupuleux.


Malheureusement, envers et contre les multitudes d'études contraires, les gouvernements nationaux ont suivis les avis de ces derniers...


D'où les premiers procès dans les années 80 et d'autres aujourd'hui.


Sur le site du CNCT (Comité national contre le tabagisme) vous trouverez tous les documents nécessaires.


Ou sur le site Droits des non fumeurs.


Dès les années 50, les études épidémiologiques de Doll et Peto mettaient en évidence les liens de causalité entre cigarette et cancer dû au tabac (études ridiculisées, bafouées par d'autres
études atténuant, concluant à la non-nocivité du tabac).


 


Sur le problème principal, je suis presque convaincu sur le dossier du nucléaire. Je demeure très sceptique sur les conclusions sans études indépendantes sur vie entière pour les OGM. De même les
ondes électromagnétiques pourraient s'avérer dangeureuses à long terme.

Quoi qu'il en soit, pour tous ces sujets, il faut de véritables débats (publics, scientifiques, contradictoires) et pas les simulacres de débats auxquels nous assistons (soit du côté des anti,
soit du côté des pro).

Descartes 26/10/2012 21:24



Après consultation de l'addictologue pour ma dépendance à la cigarette, il m'a confirmé que les cigarettiers s'étaient entourés de scientifiques peu scrupuleux.


Et alors ? Il y aura toujours des scientifiques "peu scrupuleux", comme il y aura aussi des professeurs, des avocats, des ouvriers, des pompiers et des curés prêt à faire des choses condamnables
pour de l'argent. La question n'était pas là: vous avez parlé de "discours scientifiques parfaitement rationnels, appuyé par des études pour démontrer la non-nocivité" de la cigarette.
J'attends toujours un exemple de ces études. J'attire votre attention qu'une étude n'est pas "scientifique" du seul fait qu'elle est faite par un scientifique, scrupuleux ou non. Une étude est
"scientifique" si elle respecte un certain nombre de règles méthodologiques.


Quoi qu'il en soit, pour tous ces sujets, il faut de véritables débats (publics, scientifiques, contradictoires) et pas les simulacres de débats auxquels nous assistons (soit du côté des
anti, soit du côté des pro).


Des "débats" pour quoi faire ? Ce n'est pas parce que tu mettras dans une salle trois cents "citoyens lambda" pour discuter des OGM, du nucléaire ou des ondes électromagnetiques que tu seras plus
avancé... Il faut arrêter cette idée démagogique selon laquelle les gens qui ne connaissent rien à un sujet peuvent "débattre" valablement de n'importe quoi. S'il s'agit d'éduquer le peuple,
alors ce qu'il faut c'est des conférences, ou des gens qui savent de quoi ils parlent partagent leur savoir avec ceux qui n'y connaissent rien.



Denis75 09/10/2012 14:15


Et un entretien avec un autre biologiste qui travaille sur la toxicité du Round Up


 


http://www.bastamag.net/article2667.html

Descartes 09/10/2012 23:52



Dans le genre sérieux... tiens, j'ai beaucoup rigolé avec sa première réponse:


"L’étude de l’équipe de Gilles-Eric Séralini est publiée dans un journal très coté en toxicologie. Elle a été analysée et expertisée par les
« arbitres » du journal. Le protocole expérimental a donc lui aussi été expertisé. Pour une recherche de science fondamentale, ce protocole me paraît tout à fait correct. Je suis
persuadé que s’il en avait eu les moyens, l’auteur aurait augmenté le nombre de rats pour renforcer ses résultats (...)"


Mais... si le protocole est "tout à fait correct", pourquoi diable faudrait-il augmenter le nombre de rats "pour renforcer le résultat" ? Faut être sérieux: soit le nombre de rats est suffisant,
et alors le résultat est "solide" sans qu'il soit besoin d'en prendre plus, ou alors le nombre de rats est insuffisant, et on ne peut alors savoir si le fait de prendre "plus" de rats
renforcerait le résultat ou au contraire l'affaiblirait. Le raisonnement de ce biologiste est le raisonnement du croyant: Séralini, même s'il a utilisé un nombre insuffisant de rats, détient la
vérité. Et le fait de prendre plus de rats ne peut donc que "renforcer" son résultat...


 






Denis75 09/10/2012 12:28


Evidemment, ce n'est qu'un article de presse, avec ses défauts (et vu le mic-mac et la mauvaise foi des cigarettiers, ça va durer encore longtemps). Pour la non-nocivité en particulier, je verrai
bientôt mon addictologue qui doit pouvoir donner des références ou du moins des informations précises. je reposterai un petit commentaire sur ce sujet. Néanmoins, ils se sont bien foutus de notre
gueule quand même...


 


Je vois donc que toi aussi, tu admets le besoin de faire confiance aux "spécialistes"


Oui, bien sûr. Mais également aux "antis" pour faire court ; c'est l'un des principes de base de la science : le contradictoire.


ce qui te permet de décider qu'il faut faire confiance à ceux qui "dénoncent" plutôt qu'à ceux, beaucoup plus nombreux, qui ne "dénoncent" pas. Sur le nucléaire


Ok pour le nucléaire ! c'est plus contestable pour d'autres sujets (dégâts anthropiques sur l'environnement, amiante, cigarrette, électro-sensibilité, et dans une moindre mesure les OGM)


Ce n'est pas aussi "truiste" que tu le penses. On trouve aujourd'hui pas mal de personnages médiatiques et politiques qui ne perdent une opportunité de défendre l'intuition, l'empathie, les
"savoirs ancestraux" ou la "sagesse populaire" comme base des politiques publiques plutôt que la Raison. Par ailleurs, je n'ignore pas le risque que pose la confiscation du pouvoir par une
"technocratie". 


Oui, c'est vrai pour les politiciens peu scrupuleux ; ne généralisons pas à toute la classe politique. On est donc d'accord pour dire qu'il pourrait exister un risque de technocratie déviée (qui
ne repose donc même plus sur les bases de la science mais l'instrumentaliserait).


Vraiment ? Pourrais tu me donner un exemple, un seul, d'article pro-nucléaire


Pour le nucléaire, je considère que la presse écrite ne tombe pas trop dans l'obscurantisme que tu dénonces. Par contre, pour les reportages, je sèche.


A chaque fois qu'on a des info même catastrophiques, d'autres articles de presse tempèrent, fournissent la version de l'ASN ou autres exploitants.


Après, de là à dire que c'est pro ou anti... C'est plus nuancé. Je n'ai par exemple aucun exemple d'article de presse franchement "anti". Il y a des points qui sont dénoncés ; des arguments pro
qui sont contredits (ou inversement). Ce n'est peut-être pas le rôle des journalistes que de se substituer aux scientifiques et politiques.


Pour les OGM et l'étude ciblée par ce billet, je suis tout à fait d'accord avec cette prise de position d'un groupe de chercheurs : la communauté scientifique puis l'opinion publique ont cédé à
une sorte de shizophrénie. Le contre-exemple du début est parfait.


Leur solution finale de subventionner les chercheurs en cause en partenariat avec l'ANS pour poursuivre les travaux contradictoirement me semble très bien, non ?


http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/27/pour-un-debat-raisonne-sur-les-ogm_1766673_3232.html


De même, il faudrait quand même qu'il y ait un débat sérieux sur les obligations à remplir avant la mise en vente (que 3 mois ??? Par des labo dépendants des producteurs d'OGM ?? c'est pas
sérieux)


Pour conclure, je comprends ton énervement et l'acharnement à dénoncer des excès. Mais il faut aussi comprendre quelque chose d'essentiel : sans viser le risque 0, les gens ne veulent plus qu'on
joue avec nos vies pour de viles questions de pognon. C'est simple !


Il faut trouver un bon équilibre entre principe de précaution, puis de prévention et le développement technologique.


Pour les OGM, c'est très prometteur sur le principe. Sauf que pour l'instant ce n'est qu'une question de pognon pour Monsanto et 2-3 autres leaders qui n'en ont cure des progrès scientifiques
pour l'humanité.

Descartes 09/10/2012 23:43



Oui, bien sûr. Mais également aux "antis" pour faire court ; c'est l'un des principes de base de la science : le contradictoire.


Non. On ne fait pas de "science" en faisant discuter un astronome et un astrologue. Le contradictoire entre scientifiques fait la science. Le contradictoire entre un scientifique et un charlatan,
non.


Ok pour le nucléaire !


Alleluia ! Il a vu la Lumière ! 


c'est plus contestable pour d'autres sujets (dégâts anthropiques sur l'environnement, amiante, cigarrette, électro-sensibilité, et dans une moindre mesure les OGM)


Je ne vois pas ce qu'il y a de "discutable" pour l'électro-sensibilité: c'est de l'histérie pure. Pour les OGM, c'est pratiquement une croisade religieuse. Quant à l'amiante et la cigarette, les
risques associés sont établis scientifiquement depuis au moins une trentaine d'années.


Oui, c'est vrai pour les politiciens peu scrupuleux ; ne généralisons pas à toute la classe politique.


"Toute" la classe politique, non. Mais il faut que je fasse un effort pour me souvenir du dernier homme politique qui ait eu le courage de dénoncer publiquement les charlatans de l'anti-nucléaire
ou des anti-antennes. Non pas qu'ils partagent ces idées, mais parce qu'ils ont peur de lobbies qui ont un pouvoir de nuisance considérable puisqu'ils manipulent les peurs irrationnelles des
gens.


On est donc d'accord pour dire qu'il pourrait exister un risque de technocratie déviée (qui ne repose donc même plus sur les bases de la science mais l'instrumentaliserait).


Tout à fait. Et c'est pourquoi il faut penser des systèmes qui permettent aux techniciens de jouer leur rôle sans en sortir. J'estime, par exemple, que sur les questions nucléaires les gardes
fous mis en place depuis bientôt soixante dix ans ont été très efficaces.


Pour le nucléaire, je considère que la presse écrite ne tombe pas trop dans l'obscurantisme que tu dénonces.


Je note tout de même que tu ne réponds rien à mon défi de trouver un seul article pro-nucléaire dans un quotidien national. Si tu prends la peine de lire Le Monde, tu verras que -
notamment sous l'impulsion de gens comme Kempf - il n'y a jamais de place pour un article qui parle du nucléaire sous un jour moyennement favorable. Ce n'est que du négatif, du négatif, du
négatif.


A chaque fois qu'on a des info même catastrophiques, d'autres articles de presse tempèrent, fournissent la version de l'ASN ou autres exploitants.


Lorsque ces versions sont fournies, elles le sont sous le mode "de toute façon, ils ne peuvent pas dire autre chose" et leurs explications sont balayées du revers de la manche.


Après, de là à dire que c'est pro ou anti... C'est plus nuancé. Je n'ai par exemple aucun exemple d'article de presse franchement "anti".


Vraiment ? Je te conseille dans ce cas la lecture de la page "Planète" du Monde. Ou les chroniques d'Hervé Kempf dans ce même journal.


Il y a des points qui sont dénoncés ; des arguments pro qui sont contredits (ou inversement).


Curieusement, je n'ai jamais vu les argumetns "contre" qui soient contredits...


Leur solution finale de subventionner les chercheurs en cause en partenariat avec l'ANS pour poursuivre les travaux contradictoirement me semble très bien, non ?


Pas vraiment. S'il suffit de faire un coup de pub en publiant n'importe quoi pour avoir du financement pour "poursuivre les recherches", on verra se multiplier ce genre de manipulation. Qu'on
donne de l'argent à des équipes scientifiques sérieuses pour faire des études sur les OGM, pourquoi pas. Mais certainement pas aux gens qui confondent la recherche scientifique et le militantisme
politique.


De même, il faudrait quand même qu'il y ait un débat sérieux sur les obligations à remplir avant la mise en vente (que 3 mois ??? Par des labo dépendants des producteurs d'OGM ?? c'est pas
sérieux)


D'accord. Mais un "débat sérieux" entre qui et qui ? Mon expérience du nucléaire m'a enseigné que le "débat sérieux" avec les nouveaux croisés de l'obscurantisme est une impossibilité. Dès lors,
je suis assez pessimiste sur la possibilité d'organiser un tel débat. Et crois moi, je le regrette.


Pour conclure, je comprends ton énervement et l'acharnement à dénoncer des excès. Mais il faut aussi comprendre quelque chose d'essentiel : sans viser le risque 0, les gens ne veulent plus
qu'on joue avec nos vies pour de viles questions de pognon. C'est simple !


Et à partir de quel niveau de risque celui-ci serait acceptable pour "les gens" dont tu parles ?


Pour les OGM, c'est très prometteur sur le principe. Sauf que pour l'instant ce n'est qu'une question de pognon pour Monsanto et 2-3 autres leaders qui n'en ont cure des progrès scientifiques
pour l'humanité.


Je tiens à te rappeler que les "faucheurs volontaires" ont détruit plusieurs parcelles appartenant à l'INRA, organisme qu'on peut difficilement accuser de poursuivre "le pognon". Je ne me
souviens pas que les leaders politiques du côté écologiste aient dénoncé ou condamné de tels agissements. Alors, qu'on ne vienne pas me raconter que ce qui les motive est la crainte des "faiseurs
de pognon". Il faut appeller un chat un chat.


 



Denis75 05/10/2012 14:45


Une remarque à la remarque oiseuse de Baruch : c'est tout à fait exact sur le principe.


Néanmoins, pour une démonstration en sciences exactes, expérimentales c'est exact. Il me semble que c'est moins le cas lors d'une démonstration en sciences humaines où un contre exemple peut ne
pas remettre en cause la thèse ou théorie. Donc c'est encore moins le cas lors d'une simple discussion (et c'est dans ce contexte que j'ai dit ça à Descartes).


 


@ Descartes,


J'avais posté un lien plus haut, assez détaillé, du Monde. Pour l'instant, des procès sont en cours, on verra bien.


"Le Monde s'est plongé dans les "tobacco documents", à la recherche
des liens entretenus par certains chercheurs français avec l'industrie américaine du tabac. Ces documents secrets ont été versés dans le domaine public à partir de 1998, après les poursuites de
46 Etats américains contre les majors de la cigarette."


"En un peu plus de quarante ans, le CTR a dépensé 282 millions de dollars pour soutenir plus de 1 000 chercheurs
qui ont publié quelque 6 000 articles scientifiques. Nombre de ces travaux ont permis de fabriquer et d'entretenir le doute sur les effets du tabac sur la santé, ou encore de changer l'image de la nicotine en mettant l'accent sur ses aspects positifs. Une centaine d'études – les
"special projects" – étaient carrément de la science frelatée"


http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/31/guerre-du-tabac-la-bataille-de-la-nicotine_1710837_1650684.html


 


Evidemment que je n'ai jamais lu une étude : je suis juriste ; pas médecin, neurobiologiste, ou addictologue.


Néanmoins, de nombreux scientifiques ont dénoncé publiquement. Malgré ton ton très condescendant, je ne pense pas que des scientifiques qui dénoncent aujourd'hui les dangers des OGM ou hier ceux
de la cigarrette soient des astrologues. C'est un point de vue ; j'ai compris quel était le tien (notamment avec le second billet d'hier lol).


 


"La science peut se tromper. Mais elle se trompe infiniment moins que toutes les méthodes alternatives. Il est donc rationnel de fonder la décision publique sur "la science" plutôt que sur
les peurs et les émotions."


Oui... C'est un truisme. Mais il y a aussi les travers de la "technocratie".


"Mais il faut aussi être pragmatique et tout comme les politiques, les dirigeants économiques ou autres, certains scientifiques peuvent adopter un comportement de corrompus." (Denis 75)


"Tout comme certains écologistes, n'est ce pas ?" (Descartes)


Mais tout à fait : on en avait déjà parlé avant, non ? Je ne comprends pas ce qui te permets de jeter le doute sur mes intentions...


"A ton avis, quelle est la "version" la mieux relayée, celle que les journalistes enfourchent en permanence ? Celle des industriels et des scientifiques ? Ou celle des opposants ?"


Franchement ? L'exemple récent sur les OGM démontrent que pour une étude et des articles de presse la relayant, nous avons eu une avalanche de points de vue, d'articles la dénonçant. Cet exemple
peut être généralisé à l'ensemble des débats de sociétés très clivants ici dénoncés (électro-sensibilité, nucléaire, etc.)

Descartes 05/10/2012 17:45



"En un peu plus de quarante ans, le CTR a dépensé 282 millions de dollars pour soutenir plus de 1 000
chercheurs qui ont publié quelque 6 000 articles scientifiques. Nombre de ces travaux ont permis de fabriquer et d'entretenir le doute sur les effets du tabac sur la santé, ou encore de changer l'image de la nicotine en mettant l'accent sur ses aspects positifs. Une centaine d'études – les
"special projects" – étaient carrément de la science frelatée"


J'attire ton attention sur trois points: le premier, est que ce lien ne confirme nullement ton affirmation selon laquelle "des travaux scientifiques démontraient la non-nocivité du tabac". Tout
au plus que certains articles pouvaient entretenir un doute sur la nocivité, ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Le second, est qu'il y a dans ce texte une drôle de confusion sur ce
qu'est un "travail scientifique". Un article n'est pas "scientifique" simplement parce qu'il est publié dans une revue qui se dit scientifique. Un article est "scientifique" s'il obéit à la
méthode scientifique (par exemple, en donnant toutes les informations nécessaires sur une expérience pour qu'une autre équipe puisse la réproduire). Et le troisième point, enfin, est que si on
nous explique que "nombre de ces travaux ont permis d'entretenir le doute sur les effets du tabac", cela veut dire au moins certains de ces travaux disaient aussi le contraire. CTR aurait donc
financé des travaux  qui dénonçaient les effets du tabac. On nous dit aussi que "une centaine d'études étaient de la science frelatée". Sur six mille articles, cela fait moins de
2%. Les 98% restant était de la "bonne" science ?


J'attire ton attention aussi sur le fait que Le Monde nous parle d'études qui seraient de la "science frelatée", mais ne donne aucun exemple précis et vérifiable. Nous sommes donc obligés de le
croire sur parole...


Evidemment que je n'ai jamais lu une étude : je suis juriste ; pas médecin, neurobiologiste, ou addictologue. Néanmoins, de nombreux scientifiques ont dénoncé publiquement.


Je vois donc que toi aussi, tu admets le besoin de faire confiance aux "spécialistes", médecins, neurobiologistes et addictologues... ce que je ne vois pas très bien, c'est ce qui te permet de
décider qu'il faut faire confiance à ceux qui "dénoncent" plutôt qu'à ceux, beaucoup plus nombreux, qui ne "dénoncent" pas. Sur le nucléaire, par exemple, l'immense majorité des physiciens, des
ingénieurs, des spécialistes de radioprotection sont contre la sortie du nucléaire. Pourquoi faire confiance à ceux, peux nombreux, qui sont pour ?


Malgré ton ton très condescendant, je ne pense pas que des scientifiques qui dénoncent aujourd'hui les dangers des OGM ou hier ceux de la cigarrette soient des astrologues.


Il n'y a rien de "condescendant" là dedans. La plupart - mais pas tous, bien entendu - de ceux qui aujourd'hui "dénoncent les dangers des OGM" (je note ton expression, qui tient pour acquis que
de tels "dangers" existent et ne sont pas discutables) utilisent les mêmes techniques qu'utilisent les astrologues, à savoir, manipuler la peur de l'incertain chez leurs victimes en leur offrant
des - fausses - certitudes à la place.


 


"La science peut se tromper. Mais elle se trompe infiniment moins que toutes les méthodes alternatives. Il est donc rationnel de fonder la décision publique sur "la science" plutôt que sur
les peurs et les émotions." Oui... C'est un truisme. Mais il y a aussi les travers de la "technocratie".


Ce n'est pas aussi "truiste" que tu le penses. On trouve aujourd'hui pas mal de personnages médiatiques et politiques qui ne perdent une opportunité de défendre l'intuition, l'empathie, les
"savoirs ancestraux" ou la "sagesse populaire" comme base des politiques publiques plutôt que la Raison. Les discours anti-experts et anti-intellectuels font partie de la panoplie de tous les
politiciens populistes.


Par ailleurs, je n'ignore pas le risque que pose la confiscation du pouvoir par une "technocratie". Dans ce blog, j'ai plusieurs fois appelé à une réflexion politique sur les manières d'organiser
l'expertise de telle manière que les experts puissent jouer leur rôle sans pour autant confisquer le pouvoir. Mais je dois dire que je prefère infiniment la dictature des experts à la dictature
des ignorants.


Franchement ? L'exemple récent sur les OGM démontrent que pour une étude et des articles de presse la relayant, nous avons eu une avalanche de points de vue, d'articles la dénonçant.


Mais avantd'avoir une avalanche de points de vue la dénonçant, nous avons eu une avanlanche de points de vue reprenant ses conclusions sans la moindre critique. L'ensemble de la presse a repris
par exemple les photos des rats "tumorisés". Et tu sais bien qu'à côté de ce genre de photos, l'article critique le plus sérieux à bien peu de prise. Je pense que tu as un reflexe de forteresse
assiegée: chaque fois qu'une parcelle d'OGM est dévastée par les "faucheurs volontaires", l'ensemble de la presse les présente plutôt comme des gentils idéalistes que comme des criminels. Dire
que les médias sont biaisés en faveur des OGM me paraît une négation de la réalité.


Cet exemple peut être généralisé à l'ensemble des débats de sociétés très clivants ici dénoncés (électro-sensibilité, nucléaire, etc.)


Vraiment ? Pourrais tu me donner un exemple, un seul, d'article pro-nucléaire publié par n'importe quel journal national dans les trois derniers mois ? Un seul exemple de reportage pro-nucléaire
projeté par l'une des chaînes de télévision gratuites ? Je ne te demande pas grande chose, un seul exemple. Je dis bien: un seul... Bien entendu, je me tiens à ta disposition pour te fournir des
dizaines et des dizaines d'articles et reportages anti-nucléaires projetés sur la même période...






Baruch 03/10/2012 21:02


Une remarque oiseuse :


Denis 75 dit "un contre exemple ne suffit pas", je dois dire que si, un "contre -exemple" suffit pour contredire une démonstration.


En revanche ,un exemple (il existe un S qui est P) ne prouve rien quand on en tire une proposition universelle du type "tout S est P".
Si je viens vous voir avec Jennifer,jeune femme ,rousse et anglaise, et que de la rencontre avec Jennifer vous concluez "toutes les anglaises sont rousses" ,vous n'aurez rien prouvé et votre
proposition sera fausse.


Mais si vous dites :" toutes les anglaises sont rousses" et que je vienne avec ma copine Pamela jolie brune du Surrey, j'aurais montré la fausseté de cette proposition, car il y aurait au moins
un S qui ne serait pas P.


Un livre existe sur "le contre-exemple" par un professeur de mathématiques de classes prépas B. Hauchecorne, j'ai oublié l'édition mais c'est à lire...


Amicalement.

Denis75 03/10/2012 10:26


Non, mon idéal de société n'est pas d'espérer le risque zéro.


 


Il ne s'agissait pas du GIEC qu'on contredisait : ça a été mal interprété. Quand au début des années 2000 il y a eu une reconnaissance médiatique et mondiale des objectifs environnementaux et du
rôle du GIEC, il y avait eu pendant 20 ans auparavant une sorte de mauvaise foi intellectuelle cherchant à occulter la somme considérable d'alertes émises par de nombreux scientifiques dans de
nombreux domaines.


On peut adopter une posture de négation et défendre vaille que vaille que "la science" est infaillible (qu'elle l'a toujours été). Mais il faut aussi être pragmatique et tout comme les
politiques, les dirigeants économiques ou autres, certains scientifiques peuvent adopter un comportement de corrompus. Ce n'est pas être irrationnel que de constater que beaucoup de scandales
sanitaires ou de contrevérités qui ont la peau dure sont nés d'un mauvais "travail" ou d'une instrumentalisation de la science. C'est là un point important : soit on estime que c'est perfectible,
soit qu'il n'y a jamais eu aucun problème, que tout va bien, rien à changer.



Je suis désolé, si on remonte loin en arrière au XXè siècle, la cigarette était vantée par des médecins, défendus par des expériences de laboratoires avec publications à l'appui des mérites
prétendus ou de la non-nocivité. Surtout, et il me semble que là un parallèle peut être fait avec l'actualité sur les OGM (ou mon exemple sur le climat), l'impact médiatique sur les opinions
était désastreux car une seule version était relayée avec force : je ne vais pas m'amuser à chercher "l'étude" dans une revue spécialisée auquelle je n'ai pas accès aisément etc. etc. (de plus,
je suis sûr que tu seras d'accord : un contre-exemple ne suffit pas. Tout comme pour les OGM, même si l'étude de Séralini était irréprochable, elle ne suffirait pas pour différentes raisons).


L'avis des anti-OGM a au moins autant de crédibilité que celle des pro-OGM à mes yeux. On peut être pour le génie génitique et exiger que tant que les techniques ne sont pas suffisamment
maîtrisées on n'autorise pas la production en tant que produit "classique", banal qui n'aura aucune répercussion.

Descartes 03/10/2012 19:55



Quand au début des années 2000 il y a eu une reconnaissance médiatique et mondiale des objectifs environnementaux et du rôle du GIEC, il y avait eu pendant 20 ans auparavant une sorte de
mauvaise foi intellectuelle cherchant à occulter la somme considérable d'alertes émises par de nombreux scientifiques dans de nombreux domaines.


J'ai l'impression que tu confonds les scientifiques avec la science. Qu'un scientifique dise "les tartes à la crème, c'est bon" ne transforme pas cette affirmation en une affirmation
"scientifique". Il y a de tout temps des gens, scientifiques ou non, qui ont prédit l'apocalypse pour demain. En général, ils se sont trompés. Ce n'est que lorsqu'ils présentent des arguments
scientifiques (c'est à dire, des arguments construits en utilisant des méthodes scientifiques) qu'on peut raisonnablement commencer à les prendre au sérieux. En fait, les alertes sur le climat
ont été très rares avant les années 1990: les "apocalyptiques" se concentraient plutôt sur la pollution, l'épuisement des ressources, le nucléaire... c'est d'ailleurs très amusant de relire les
revues et articles des écologistes dans les années 1970-1980. Ils ont passé vingt ans à dénoncer des périls imaginaires...


On peut adopter une posture de négation et défendre vaille que vaille que "la science" est infaillible (qu'elle l'a toujours été).


On peut certainement, mais ce n'est pas ma position. Je n'ai jamais soutenu que "la science" soit infaillible. La science peut se tromper. Mais elle se trompe infiniment moins que toutes les
méthodes alternatives. Il est donc rationnel de fonder la décision publique sur "la science" plutôt que sur les peurs et les émotions.


Mais il faut aussi être pragmatique et tout comme les politiques, les dirigeants économiques ou autres, certains scientifiques peuvent adopter un comportement de corrompus.


Tout comme certains écologistes, n'est ce pas ? C'est drôle... qu'est ce qui te fait penser que les scientifiques salariés par AREVA risquent plus d'adopter "un comportement de corrompus" que
ceux salariés par Greenpeace ?


Mais au delà du comportement du scientifique, il est important de faire la différence entre le scientifique et la science. Le scientifique est un homme, et comme tout homme soumis aux tentations
et aux passions. La science, elle, est une méthode. Qui sans être infaillible, est la meilleure voie dont nous disposons vers la compréhension du monde.


Ce n'est pas être irrationnel que de constater que beaucoup de scandales sanitaires ou de contrevérités qui ont la peau dure sont nés d'un mauvais "travail" ou d'une instrumentalisation de la
science.


Cela devient irrationnel seulement lorsqu'on mentionne en permanence des "scandales" et des "contreverités" sans jamais donner un exemple précis. Dans ces circonstances, parler de "constater" est
inexacte. Il vaut mieux dire "postuler"...


Je suis désolé, si on remonte loin en arrière au XXè siècle, la cigarette était vantée par des médecins, défendus par des expériences de laboratoires avec publications à l'appui des mérites
prétendus ou de la non-nocivité.


Je te mets au défi de me citer une référence précise de publication scientifique concluant aux "mérites" et à la "non-nocivité" de la cigarette. Si elles étaient si nombreuses que cela, tu ne
devrais avoir aucune difficulté pour le faire...


Au risque de me répéter: un débat rationnel nécessite des références précises et des faits avérés. Avec des affirmations vagues et des faits invérifiables, le débat est impossible. Et c'est pour
cela que je trouve les écologistes et autres anti-nucléaires dangereux: parce qu'ils ont en permanence recours aux insinuations, aux falsifications, aux manipulations pour rendre le débat
rationnel impossible. Et contrairement à toi, j'ai donné des exemples précis et vérifiables de ces insinuations, falsifications et manipulations.


Surtout, et il me semble que là un parallèle peut être fait avec l'actualité sur les OGM (ou mon exemple sur le climat), l'impact médiatique sur les opinions était désastreux car une seule
version était relayée avec force :


Vraiment ? Franchement, relis la presse de ces cinq dernières années. A ton avis, quelle est la "version" la mieux relayée, celle que les journalistes enfourchent en permanence ? Celle des
industriels et des scientifiques ? Ou celle des opposants ?


je ne vais pas m'amuser à chercher "l'étude" dans une revue spécialisée auquelle je n'ai pas accès aisément etc. etc.


Attends... dois-je comprendre que lorsque tu parles des "nombreuses études" tu parles sans en avoir vu une seule ? Comment sais-tu alors qu'elles existent ? Par la rumeur ? 


Bien sur que tu ne chercheras pas. En cela, tu est comme tous les obscurantistes que je connais. Chercher, c'est prendre le risque de s'apercevoir qu'on se trompe. Mieux vaut rester blindé dans
la certitude que les "études" existent - même si on ne les a jamais vu - et qu'elles confirment tes préjugés.


L'avis des anti-OGM a au moins autant de crédibilité que celle des pro-OGM à mes yeux.


Autant dire qu'à tes yeux l'avis des astrologues vaut bien celui des astronomes...


On peut être pour le génie génitique et exiger que tant que les techniques ne sont pas suffisamment maîtrisées on n'autorise pas la production en tant que produit "classique", banal qui
n'aura aucune répercussion.


Je pense que sur ce point tout le monde est d'accord. Mais qui décide si les techniques sont "suffisamment maîtrisées" ou pas ? Par ailleurs, je me demande ce qui se serait passé si Cro-Magnon
avait attendu, avant d'utiliser le feu, exigé que la technique soit "suffisamment maîtrisée"...


 



Denis75 02/10/2012 10:50


Rhôoo ! Même pour la cigarette ??? Encore pour le nucléiare, je peux comprendre, mais l'amiante, la cigarette...


L'amiante a continué d'être utilisée alors même que depuis très longtemps (1ère moitié du XXè siècle si ma mémoire est bonne) des alertes sérieuses avaient été émises. On n'en a pas tenu compte
alors que la nocivité avait été établie... On a quand même utilisé l'amiante (et bien comme il faut dans bien des bâtiments - notamment publics).


Le volet cigarettiers vs. société est loin d'être clos :


http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/05/31/guerre-du-tabac-la-bataille-de-la-nicotine_1710837_1650684.html


 


On verra bien au final (en espérant que les procès outre-atlantique iront jusqu'à leur terme), mais nombre d'études scientifiques, de documentaires ont déjà fait état des manipulations
scientifiques destinées à entretenir le doute sur les effets nocifs du tabac.


C'est comme ça dans d'autres domaines : malgré 85-90-95% d'études scientifiques abondants dans le même sens et dénonçant un danger, on nie, on paie quelques couples de scientifiques peu srupuleux
pour dédouaner la substance, les activités.


Ex : GIEC et les négations puériles d'une petite minorité de scientifique niant qu'il y avait des problèmes environnementaux sérieux et tous azimuts depuis les années 80.....


Pour le nucléaire militaire : c'est une vieille histoire que les essais nucléaires en plein air en Algérie. Mais je ne pense pas que les anciens fonctionnaires français irradiés simulent les
bouts de nez qui tombent, les cancers en série, les très nombreuses morts précoces de camarades de régiment, etc. (Hervé Morin n'était plus sur le mode "je nie tout en bloc" d'ailleurs).
Passons... N'assumons pas en effet, car n'y a aucune "preuve" (puisqu'on ne veut pas les voir, c'est facile)

Descartes 03/10/2012 00:06



Rhôoo ! Même pour la cigarette ???


Oui, même pour la cigarette on ne peut pas dire n'importe quoi. Tu as affirmé qu'il y avait des rapports "rationnels et scientifiques" conclurant à la non nocivité de la cigarette. Et bien,
j'attends toujours que tu donnes un exemple précis. Et je constate que, comme d'habitude, cela tarde à venir...


Je ne cherche pas à défendre la cigarette, bien entendu. Ce que je cherche à défendre, c'est le travail "scientifique et rationnel" que tu prétends dévaluer en prétendant que de tels travaux ont
soutenu tout et son contraire. Non: aucun travail scientifique n'a jamais soutenu la non-nocivité de la cigarette.


L'amiante a continué d'être utilisée alors même que depuis très longtemps (1ère moitié du XXè siècle si ma mémoire est bonne) des alertes sérieuses avaient été émises. On n'en a pas tenu
compte alors que la nocivité avait été établie...


Mais aucun rapport "scientifique et rationnel" ne l'a jamais niée. Il y a beaucoup de choses qu'on a continué à utiliser bien après que leur nocivité fut établie: on a continué à boire de
l'absynthe, à fumer du tabac, à manger gras et à prendre des bains de soleil alors qu'on sait depuis belle lurette que tout ça est dangereux. Cela s'appelle un risque accepté, et si ton idéal est
la société qui ne tolérérait aucun risque...


On verra bien au final (en espérant que les procès outre-atlantique iront jusqu'à leur terme), mais nombre d'études scientifiques, de documentaires ont déjà fait état des manipulations
scientifiques destinées à entretenir le doute sur les effets nocifs du tabac.


Tiens tiens... je vois qu'on est revenu à la raison: dans ton message d'hier, il s'agissait de rapports scientifiques établissant la "non nocivité du tabac". Maintenant, on arrive à des
"manipulation scientifiques destinées à entretenir le doute". On a progressé un peu. Mais je réitère ma demande: pourrait-on avoir une reférence précise et documentée d'une telle "manipulation
scientifique" ? Le fait que "des documentaires" fassent référence à des études non identifiées ne me paraît pas suffisant pour établir les faits...


C'est comme ça dans d'autres domaines : malgré 85-90-95% d'études scientifiques abondants dans le même sens et dénonçant un danger, on nie, on paie quelques couples de scientifiques peu
srupuleux pour dédouaner la substance, les activités.


Encore une accusation vague et non documentée... pourait-on avoir un exemple précis, avec les références des études de ces "couples de scientifiques peu scrupuleux" ? Je remarque quand même que
tu ne parles plus "d'études scientifiques"... il y a encore de l'espoir!


Ex : GIEC et les négations puériles d'une petite minorité de scientifique niant qu'il y avait des problèmes environnementaux sérieux et tous azimuts depuis les années 80.....


Le GIEC a publié son premier rapport en 1990. On aurait eu du mal à le contredire, puérilement ou pas, dans les années 1980. Encore une fois, la rigueur sur les questions de fait n'est pas un
luxe... Par ailleurs, les résultats du GIEC sont soumis à la critique et au débat scientifique comme n'importe quel autre résultat scientifique. Qualifier les contestataires de "puérils"
simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord avec toi me paraît un peu imprudent.



Gugus69 02/10/2012 08:08


http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/fr/index.html


Le rapport de l'OMS sur Tchernobyl 20 ans après.


4 à 8000 morts à terme, plusieurs milliers de cancers de la tyroïde non mortels, surtout chez les enfants.


Un bilan certes lourd, mais loin du million de morts annoncé par certains antinucléaires.


Évidemment, les écolos ont crié au complot et mis en doute le rapport de l'OMS.


Il faut dire que ce rapport est le fruit du travail sur des années de plusieurs centaines de scientifiques, mais n'a pas été soumis à l'imprimatur de Corinne Lepage ni de Michèle Rivasi !


Faut-il ajouter que le charbon, qui reste aujourd'hui la source d'énergie primaire la plus utilisée au monde (30% du total), tue CHAQUE ANNÉE ET DEPUIS DEUX SIÈCLES plus de monde que Tchernobyl ?

Descartes 03/10/2012 20:56



4 à 8000 morts à terme,


A terme, nous serons tous morts...


Un bilan certes lourd, mais loin du million de morts annoncé par certains antinucléaires.


Tout à fait. A titre de comparaison, la catastrophe Bhopal a fait 3500 morts la première nuit, et le bilan total dépasse les 25.000 morts. Une fois débarrassé du bla bla
médiatique, Tchernobyl est ramené à sa dimension d'accident industriel, certainement grave, mais loin d'être le plus sérieux de l'histoire.



Tite 01/10/2012 16:16


Ca, ça va vous plaire: http://www.youtube.com/watch?v=sHh7kjqPgtA&feature=plcp


 

Descartes 02/10/2012 05:39



C'est en effet rempli de comique involontaire. Bibérian affirmant que tout objet émet des ondes électromagnétiques c'est certainement le moment le plus amusant. Si tout objet émet des ondes
électromagnétiques, comment savoir si les "electrosensibles" sont affectés par les ondes émises par leurs antennes, et non par les ondes émises par leur oreiller ?



Mohican 30/09/2012 14:24


On trouve une analyse du protocole ici :


http://leplus.nouvelobs.com/contribution/632900-seralini-et-ogm-temoins-suspects-et-lettre-volee.html

Guilhem 30/09/2012 14:00


Visiblement nos divergences proviennent du fait que je m'appuie exclusivement sur l'article scientifique et vous sur celui-ci et sur celui du Nouvel Obs qui noircit clairement le trait.


Effectivement, l'article du Nouvel Obs n'a pas été relu comme celui de Food and Chemical Toxicology mais il n'aurait jamais pu paraître s'il n'y avait pas eu ce dernier. Bien évidemment, le
Nouvel Obs "sensationnalise" et surinterpète les résultats obtenus avec l'aval de leur auteur ce qui est criticable.


Il y a deux lots d'animaux séparés selon leur sexe, chacun ayant son groupe témoin (de 10 individus). Or, dans chaque groupe les résultats vont dans le même sens (à savoir une toxicité notable
chez les animaux ayant reçu l'OGM et le glyphosate), ce qui à mon sens renforce le résultat obtenu. Si seuls les mâles avaient développé des pathologies, les conclusions n'auraient pas été les
mêmes.


Pour ce genre d'étude, si on se base exclusivement sur les tests statistiques permettant de définir le nombre d'animaux nécessaires à l'étude, on arriverait à 40 par groupe. Et ceci est vrai pour
toutes les études impliquant des études sur l'animal. Or, aucune publication (même dans Nature et Science) ne présente de telles quantités d'animaux car cela signifie un budget beaucoup trop
lourd et une durée d'expérimentation qui ne peut être réalisée par les laboratoires. C'est pour cela que les quantités sont plus faibles et elles nécessitent effectivement d'être confirmées par
d'autres études. Peut-être que celle-ci le sera d'ici quelques années et que la multiplication des études sur le sujet palliera le faible nombre d'animaux... (mais je sais bien qu'à ce moment là,
l'intérêt sera ailleurs et de toute façon le "coup" médiatique est déjà réalisé)

Descartes 01/10/2012 23:27



Effectivement, l'article du Nouvel Obs n'a pas été relu comme celui de Food and Chemical Toxicology mais il n'aurait jamais pu paraître s'il n'y avait pas eu ce dernier.


Peut-être. Mais ils ne disent pas la même chose, et c'est là où réside la manipulation.


Bien évidemment, le Nouvel Obs "sensationnalise" et surinterpète les résultats obtenus avec l'aval de leur auteur ce qui est criticable.


N'est ce pas ? Sauf que le Nouvel Obs n'agit pas seulement "avec l'aval" de Séralini, mais avec son aide et donc, on peut penser, à son instigation. Si Séralini a mis sous embargo son article
pour ne le confier qu'au Nouvel Observateur, il doit bien y avoir une raison...


 



Denis75 30/09/2012 12:34


"La véritable réalité n’apparaissant souvent qu’après des décennies, un discours présentant toutes les apparences de la science, de la rationalité, de l’honnêteté intellectuelle ne garantit
pas sa réelle pertinence."


 


La cigarette par exemple : discours scientifique parfaitement rationnel, appuyé par des études pour démontrer la non-nocivité. L'amiante aussi dans une certaine mesure (avant
l'interdiction définitive bien sûr). Les effets anthropiques sur les changements climatiques. Je maintiens que sur le nucléaire il y a eu beaucoup de mensonges et d'omissions concernant la vérité
: essais en plein air en Algérie (pour le militaire) et refus d'indemnisation, refus de prise en compte des râtés pour les militaires présents et contaminés (50 ans plus tard, l'ancien ministre
Hervé Morin se coltinait toujours le dossier sensible et l'Etat semble très rétif à indemniser ses militaires). Quant à la catastrophe de Tchernobyl le nombre de morts avaient été minimisé (31
morts directement imputable à l'accident selon le comité scientifique des Nations Unies) : le bilant fait toujours polémique pour le nombre de morts, le nombre de contaminés, etc. 

Descartes 01/10/2012 23:24



La cigarette par exemple : discours scientifique parfaitement rationnel, appuyé par des études pour démontrer la non-nocivité.


Pourrais-tu donner un exemple précis, avec une référence, d'un tel discours ? On arrive toujours au même point: avec des exemples vagues et des références nébuleuses, on ne peut pas discuter
sérieusement. Des dates, des chiffres, des textes !


L'amiante aussi dans une certaine mesure (avant l'interdiction définitive bien sûr).


Encore une fois, peut-on avoir une référence d'étude scientifique prouvant la non-nocivité ? Je pense que tu réécris l'histoire.


Je maintiens que sur le nucléaire il y a eu beaucoup de mensonges et d'omissions concernant la vérité : essais en plein air en Algérie (pour le militaire) et refus d'indemnisation, refus de
prise en compte des râtés pour les militaires présents et contaminés (50 ans plus tard, l'ancien ministre Hervé Morin se coltinait toujours le dossier sensible et l'Etat semble très rétif à
indemniser ses militaires).


Je constate que tu as renoncé à fournir des exemples de "mensonges et omissions" dans le domaine civil, et que tu te rabats donc sur le militaire. Il me semble évident qu'une partie
nécessairement très importante des informations concernant l'arme nucléaire sont, et cela ne parait pas choquant, couvertes par le secret. Quant à la question de l'indemnisation, je ne vois pas
très bien pourquoi on devrait indemniser des gens alors que la preuve que leur affection est liée aux essais nucléaires n'est pas établie. Mais peut-être penses-tu qu'il faut indemniser par
défaut ?


Quant à la catastrophe de Tchernobyl le nombre de morts avaient été minimisé (31 morts directement imputable à l'accident selon le comité scientifique des Nations Unies) : le bilant fait
toujours polémique pour le nombre de morts, le nombre de contaminés, etc. 


Connais-tu le nombre "vrai" des morts ? Si oui, on aimerait connaître la source 100% fiable à d'où tu tires ces informations. Et si non, comment sais-tu que le nombre a été "minimisé" ? Encore
une fois, tu te fondes sur une affirmation à priori, et non sur les faits...



Guilhem 30/09/2012 10:36


J'attendais moi aussi une réaction de votre part concernant cette affaire. Je n'avais pas suivi toutes les implications de la publication de Séralini (exclusivité dans le Nouvel-Obs,
"embargo"...) mais l'emballement médiatique qui a suivi me laissait craindre quelques mauvaises intentions de la part de leur auteur.



Si l'on fait abstraction des conditions pour le moins surprenantes de la publication de l'article, je ne partage pas toutes vos conclusions sur le plan scientifique. Tout d'abord, je voudrai
rappeler quelle voie suit un article de recherche, quel qu'il soit, pour être publié dans une revue scientifique internationale. L'article rédigé par un ou plusieurs scientifiques est soumis à un
éditeur qui va estimer si l'article correspond à la "ligne éditoriale" du journal (ici il s'agit de Food and Chemical toxicology) puis le soumettre à 2 ou 3 "reviewers", des scientifiques
reconnus (ayant déjà publié dans le journal par exemple) et extérieurs au laboratoire d'où provient l'article soumis (ils leur restent d'ailleurs inconnus pour éviter les conflits d'intérêt).
Ceux-ci vont décortiquer l'article pour évaluer sa validiité scientifique. Si la qualité de l'article est conforme au niveau attendu, l'éditeur peut décider ou non de le publier. Tout ceci pour
vous s ignaler (même si je pense que vous le saviez) que l'article de Seralini avait été évalué de façon indépendante avant sa publication. Bien entendu, cela ne préserve en rien d'erreurs ou de
biais qui peuvent échapper aux relecteurs.



Votre critique concernant le nombre du groupe témoin me semble un peu péremptoire et partielle. En effet Séralini a séparé les mâles et femelles avec 100 animaux dans chaque groupe, il n'y a donc
pas 10 animaux témoins parmi les 200 animaux de l'expérience comme vous le laissez entendre mais 10 pour chaque sexe. Il a montré un effet statistiquement significatif pour chaque sexe, ce qui,
vous en conviendrez, renforce la validité de ses résultats. De plus, vous ne dites pas de combien le nombre du groupe témoin est trop petit pour cette étude. Quelle est selon vous le nombre
limite en deça duquel il ne faut pas descendre pour être valide? J'ai pour ma part lu plusieurs études de toxicologie avec cet ordre de grandeur d'animaux.

Ensuite votre critique sur l'absence de causalité de l'étude est surprenante car à aucun moment Séralini ne la revendique. Au contraire, il énonce clairement que pour établir cette causalité
d'"autres investigations seront nécessaires". Dans ce genre d'études, l'interprétation des résultats ne va généralement pas au delà de la corrélation des deux évènements. Le lien entre les deux
ne peut être que des hypothèses dans la discussion qui seront validées ou invalidées dans une publication ultérieure (ce que fait Séralini). Ainsi cette étude est tout à fait valable mais
nécessite d'être poursuivie pour mettre en évidence les mécanismes moléculaires impliquées dans l'apparition de ces pathologies.

Entendez-moi bien, je ne prends en aucun cas sa défense. Des éléments dans le protocole utilisé me dérangent au plus haut point et je ne partage pas certaines interprétations (notamment sur
l'absence d'effet-dose du glyphosate qui est incompréhensible) mais je trouve dommage que vous présupposiez sa mauvaise foi de l'auteur pour expliciter les résultats de son étude. Vous établissez
une causalité entre son militantisme anti-OGMs et l'interprétation de ses résultats qui établissent la toxicité de cet OGM alors qu'il s'agit d'une simple corrélation et on peut imaginer que
chronologiquement les résultats suggérant la toxicité des OGMs soient antérieures à son militantisme anti-OGM...

Descartes 30/09/2012 11:15



Tout ceci pour vous s ignaler (même si je pense que vous le saviez) que l'article de Seralini avait été évalué de façon indépendante avant sa publication. Bien entendu, cela ne préserve en
rien d'erreurs ou de biais qui peuvent échapper aux relecteurs.


Tout à fait. Seulement, l'article du Nouvel Observateur, lui, n'a pas bénéficié de ce genre de relecture et d'évaluation. Et c'est celui-ci que la galaxie médiatique aura sous les yeux, pas
l'article paru dans "Food and Chemical Toxicology". Or, les conclusions des deux articles sont très différents: alors que dans l'article scientifique on écrit que "les observations sont
compatibles" avec une hypothèse de toxicité des OGM, l'article du Nouvel Observateur donne la causalité pour établie.


Ce n'est d'ailleurs pas la première fois qu'on nous fait le coup de publier un article scientifique aux conclusions prudentes - pour pouvoir passer le contrôle de la lecture par les pairs - suivi
d'une campagne de presse qui laisse cette prudence de côté. Cela marche parce que nos journalistes dits "scientifiques" sont souvent des ignares, que les délais de publication sont courts, et
qu'il n'y a donc pas le temps de faire lire l'article scientifique par un expert du domaine avant de publier le papier d'actualité. Bien entendu, après quelques jours les spécialistes commencent
à s'exprimer... mais il est trop tard, l'actualité est passée à autre chose.


Votre critique concernant le nombre du groupe témoin me semble un peu péremptoire et partielle.


Je ne fais que reproduire une critique que j'ai entendu de la bouche d'un ami biologiste.  


En effet Séralini a séparé les mâles et femelles avec 100 animaux dans chaque groupe, il n'y a donc pas 10 animaux témoins parmi les 200 animaux de l'expérience comme vous le laissez entendre
mais 10 pour chaque sexe.


Je persiste. Dès lors que le sexe des animaux est un paramètre de contrôle, il y a bien 10 animaux témoins, et non vingt. La raison est que je ne peux comparer les résultats des femelles nourries
aux OGM avec le groupe témoin "mâle" et vice-versa.


Il a montré un effet statistiquement significatif pour chaque sexe, ce qui, vous en conviendrez, renforce la validité de ses résultats.


Oui. Mais j'ai expliqué ici comment, avec des groupes témoins trop petits, on peut toujours "fabriquer" ce genre d'effet. C'est la célébre expérience de la patte de lapin: je lance un dé sans ma
patte de lapin, je tire un 1. Je le relance avec ma patte de lapin, je tire un 6. Puisse-je conclure que la patte de lapin a un effet sur ma chance ? Bien sur que non: si je tirais un
grand nombre de dés, j'obtiendrai les mêmes moyennes dans l'un et l'autre cas. Mais en tirant un petit nombre, j'arriverai toujours à faire une expérience comme celle que j'ai décrit. Il
me suffit ensuite de la publier, en oubliant les autres...


De plus, vous ne dites pas de combien le nombre du groupe témoin est trop petit pour cette étude. Quelle est selon vous le nombre limite en deça duquel il ne faut pas descendre pour être
valide? J'ai pour ma part lu plusieurs études de toxicologie avec cet ordre de grandeur d'animaux.


Le cardinal du groupe témoin doit être d'autant plus grand que l'effet que vous voulez mettre en évidence est faible. Il y a des tests statistiques permettant de définir les tailles des
échantillons en fonction du seuil de probabilité que vous recherchez. Il est exadt que beaucoup d'études de toxicologie se font sur des échantillons petits. Mais elles sont répétées dans
plusieurs laboratoires, et c'est cette répétition de petits échantillons qui finissent par fournir une certitude scientifique.


Ensuite votre critique sur l'absence de causalité de l'étude est surprenante car à aucun moment Séralini ne la revendique. Au contraire, il énonce clairement que pour établir cette causalité
d'"autres investigations seront nécessaires".


Pas dans l'article du Nouvel Observateur, dont le titre montre qu'il n'y a aucun doute "Oui, les OGM sont des poisons". Je ne trouve là dedans la moindre trace du besoin "d'autres
investigations"... Bien sur, dans l'article scientifique il est nettement plus prudent. Mais ce n'est pas cette article que le public lira.


Entendez-moi bien, je ne prends en aucun cas sa défense. Des éléments dans le protocole utilisé me dérangent au plus haut point et je ne partage pas certaines interprétations (notamment sur
l'absence d'effet-dose du glyphosate qui est incompréhensible) mais je trouve dommage que vous présupposiez sa mauvaise foi de l'auteur pour expliciter les résultats de son étude.


En matière scientifique, la liberté de diffusion des résultats est un élément essentiel. La manière dont l'affaire a été menée, avec exclusivité pour le Nouvel Observateur et embargo des
informations scientifiques empêchant les autres médias de consulter des spécialistes indique clairement la mauvaise foi de son auteur. Je n'ai donc rien à "présupposer"...


Vous établissez une causalité entre son militantisme anti-OGMs et l'interprétation de ses résultats qui établissent la toxicité de cet OGM alors qu'il s'agit d'une simple corrélation et on
peut imaginer que chronologiquement les résultats suggérant la toxicité des OGMs soient antérieures à son militantisme anti-OGM...


Pas du tout. Je n'établis aucune "causalité" entre son militantisme et l'interprétation des résultats. Ce que j'établis, c'est une causalité entre la manière dont il a organisé la diffusion de
ses résultats et l'interprétation des résultats eux mêmes. Ce qui me semble bien plus légitime. Quant à savoir si Séralini s'est converti à l'anti-OGM par véritable conviction scientifique, par
erreur ou par carriérisme, j'avoue que cela ne m'intéresse pas vraiment. En montant une manipulation comme celle que j'ai dénoncé, il fait tort à la science et au débat rationnel. Que ses
intentions aient été pures ou non.


 



Costedoat 29/09/2012 18:00


Lecteur assidu et admiratif, je partage votre point de vue sur les modernes peurs de l'an mil que suscitent certains par ignorance ou par intétêt. Mais je soutiens néanmoins l'argument de
Marcailloux " la véritable réalité n'apparaissant souvent qu'après des décennies..." auquel vous avez réondu "Je ne connais aucun cas où un discours présentant toutes les
apparences de la science ou de la rationalité se soit révélé après quelques années non pertinent".


Il y a pouratnt un exemple remarquable, c'est celui du chemin de fer dont les dangers sur la santé ont été mis en avant par les Académies et les savants de l'époque dont Arago et d'autres
penseurs phares . Nous en sourions aujourd'hui.


Michelet dans La Mer (1861) : « L'extrême rapidité des voyages est une chose anti-médicale. Aller comme on le fait en vingt heures de Paris à la Méditerranée en traversant
d'heur e en heure des climats différents, c'est la chose la plus imprudente pour une personne nerveuse ; elle arrive à Marseille, pleine d'agitation, de vertige.
» 


François Arago (1786-1853) :  « J'affirme sans hésiter que dans ce passage subit, les personnes sujettes à transpirer seront incommodées, qu'elles gagneront des
fluxions de poitrine, des pleurésies [ ... ] » 


Le journal médical anglais Lancet constate en 1862 : « La vitesse et la diversité des impressions fatiguent nécessairement l'œil comme le cerveau. La distance des objets qui se
transforme sans cesse  exige  un  continuel  travail  d'adaptation  de  l'appareil  oculaire  à  travers  lequel
 ils s'impriment sur la rétine ; et la fatigue intellectuelle du cerveau à les recevoir est à peine moindre, même si elle est inconsciente, car aucun fait n'est
moins controversé dans le domaine de la physiologie que celui d'après lequel une activité fonctionnelle excessive entraîne toujours un dommage matériel et une
transformation organique de la substance. »


 «Ces rainures de fer où nous sommes forcés de courir sans dévier d'une ligne,
emportés parune puissance aussi aveugle, presque aussi indomptable que la foudre, n'est-ce pas une imagede cet implacable sort qui nous entraîne, et dont nous sommes les esclaves alors même quenous croyons le maîtriser ?
» Jules Lefèvre-Deumier, Le Livre du promeneur, 1854,


Voir sur ce sujet l'article " les trains et l'imaginaire" http://www.icem-pedagogie-freinet.org/sites/default/files/284train.pdf


 

Descartes 29/09/2012 23:06



Il y a pouratnt un exemple remarquable, c'est celui du chemin de fer dont les dangers sur la santé ont été mis en avant par les Académies et les savants de l'époque dont Arago et d'autres
penseurs phares . Nous en sourions aujourd'hui.


J'ai l'impression que l'un de nous deux a mal compris le discours de Marcailloux. Ma compréhension était que son commentaire selon lequle "la véritable réalité n'apparaissant souvent qu'après des
décennies" pointait le fait que des discours en apparence rationnels et scientifiques se sont révélés faux plus tard. Ce n'est pas le cas des dangers pour la santé du chemin de fer: même si le
discours sur les dangers était tenu par les académies et les savants, il n'avait rien de "rationnel" et encore moins de "scientifique". Je pense que Marcailloux parlait de situations ou
des choses jugées sans danger se sont revelées dangereuses plus tard, et non l'inverse...


 



buridan 29/09/2012 12:49


Magnifique article !  J'ai souvent observé à quel point le Nouvel Observateur était indifférent à la vérité et dépourvu d'éthique en matière scientifique. Et très juste observation sur
le fait qu'ils ne reviennent jamais sur leurs erreurs ou élucubrations. Le seul fait que les Ogm soient consommées si massivement depuis si longtemps permettait d'être très sceptique, encore
fallait-il une réplique comme la vôtre.

Descartes 29/09/2012 23:01



Je vous remercie des encouragements. Pour ce qui concerne le Nouvel Observateur, c'est depuis bientôt trente ans l'exposant presque caricatural de ce qu'il y a de pire dans la presse "de gôche"
française. C'est le journal des classes moyennes qui se croient cultivées... et qui prennent leurs intérêts pour l'intérêt général.



SJ 28/09/2012 10:33


Tout en étant globalement d'accord avec votre article (sur la malice du coup médiatique et sur la faible validité de l'étude), je souhaiterais revenir sur deux points.


Une remarque de vocabulaire tout d'abord. Vous écrivez "En fait, disons-le franchement, l'étude semble avoir de sérieux biais. Pourquoi ? Tout simplement parce que les populations étudiées sont
trop petites.".
En fait la faible taille de l'échantillon n'implique pas de biais mais un manque de précision de la mesure. Un biais c'est un écart à la mesure lié à une erreur dans la façon de sélectionner les
individus de l'experience. C'est (justement) une erreur qui ne peut pas être réduite par un échantillon de grande taille.

Plus fondamentalement, je ne suis pas convaincu par votre invocation du classique "corrélation n'est pas causalité". Les auteurs du blog éconoclaste s'énervaient du recours systématique à
l'argument qui permettait de disqualifier à peu de frais un peu près n'importe quelle étude utilisant une logique de modélisation.


http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2012/04/08/1942-malentendu-et-facilite


Ici, en supposant une significativité des résultats, je ne vois pas vraiment quelle cause externe pourrait expliquer et l'administration d'OGM et l'apparition de cancers (sauf à supposer que les
scientifiques ont sciemment administré des OGMs aux rats les plus susceptibles de développer des cancers par la suite). La démonstration d'une corrélation amènerait ici plus qu'un vague soupçon
de causalité (ne serait-ce que pour une simple raison de chronologie).

Descartes 28/09/2012 19:42



En fait la faible taille de l'échantillon n'implique pas de biais mais un manque de précision de la mesure.


Vous avez tout à fait raison. Un biais est une erreur systématique, qui ne dépend pas de la taille de l'échantillon.


Plus fondamentalement, je ne suis pas convaincu par votre invocation du classique "corrélation n'est pas causalité". Les auteurs du blog éconoclaste s'énervaient du recours systématique à
l'argument qui permettait de disqualifier à peu de frais un peu près n'importe quelle étude utilisant une logique de modélisation.


Pas du tout. Pour établir une causalité, il ne suffit pas d'établir une corrélation. C'est un fait, que l'on peut illustrer par des nombreux exemples: 99% des lapins frappés à la tête avec un
marteau enduit de nicotine meurent. Peut-on conclure que la nicotine est mortelle pour le lapin ? Bien sur que non. Pour établir la causalité, il faut non seulement constater la corrélation, mais
proposer un mécanisme causal hypothétique qui puisse être testé par l'expérience. Le problème des études comme celle de Séralini - et c'est la même chose pour "l'électrosensibilité" ou pour les
faibles doses de radioactivité - c'est qu'on ne propose jamais un mécanisme qui puisse être testé expérimentalement. C'est en ce sens que ces études sont trompeuses.


Ici, en supposant une significativité des résultats, je ne vois pas vraiment quelle cause externe pourrait expliquer et l'administration d'OGM et l'apparition de cancers


Que vous ne voyez pas n'implique aucunement qu'elles n'existent pas. Prenons un exemple: Il ne semble pas, si l'on croit ce que j'ai lu, que l'expérience ait été conduite en aveugle. En d'autres
termes, les scientifiques qui nourrissaient les rats savaient lesquels recevaient des OGM et lesquels recevaient du mais ordinaire. Peut-on imaginer, étant donné le militantisme de l'équipe, que
le traitement des deux populations n'ait pas été le même, et que ce traitement ait eu un effet sur les animaux ?  






Gugus69 27/09/2012 22:55


Tiens, à propos du DDT :


http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2006/pr50/fr/index.html


Faut-il rappeler qu'au départ, les lobbies écologistes US avaient lancé une campagne contre le DDT pour protéger un rapace… Depuis, le paludisme a fait des dizaines de millions de victimes
(humaines). C'est autre chose que Tchernobyl !

Descartes 28/09/2012 19:45



C'est un bon exemple du compromis difficile qu'il y a entre les différents risques. Quelle est la meilleure option: voir des gens contaminés par le DDT, ou les voir mourir du paludisme ? C'est un
choix politique au sens le plus noble du terme. Il importe que ce type de choix soit fait rationnellement, et non par la confrontation de discours terroristes.



Alain Briens 27/09/2012 13:58


Bonjour et merci de cet article remarquable. Vous avez raison de revenir sur Fessenheim cet "accident nucléaire" constituant certainement le plus bel exemple de désinformation médiatique.


Une réflexion toutefois, qui n'enlève rien à vos conclusions : le public est d'autant plus réceptif aux messages des charlatans que de nombreux complots, bien réels ceux-là, ont été organisés
pour lui cacher la vérité dans le passé. On pense bien sûr à Tchernobyl mais aussi à l'amiante, le "magic mineral", aux effets des essais nucléaires dans l'atmosphère sur les populations, à
Minamata, au plomb dans l'essence, au DDT, on pourrait continuer la liste ad nauseam de ces situations ou les industriels et les pouvoirs publics se sont alliés pour cacher à leurs citoyens les
vérités qui dérangent.


Dés lors, la question qui se pose pour le grand public est comment démêler le vrai du faux, et ce n'est pas une question évidente à répondre.

Descartes 27/09/2012 22:06



Une réflexion toutefois, qui n'enlève rien à vos conclusions : le public est d'autant plus réceptif aux messages des charlatans que de nombreux complots, bien réels ceux-là, ont été organisés
pour lui cacher la vérité dans le passé. On pense bien sûr à Tchernobyl(...)


Pourriez-vous être plus explicite ? En quoi a consisté le "complot" organisé pour cacher au public la vérité sur Tchernobyl ?


mais aussi à l'amiante, le "magic mineral", aux effets des essais nucléaires dans l'atmosphère sur les populations, à Minamata, au plomb dans l'essence, au DDT, on pourrait continuer la liste
ad nauseam de ces situations ou les industriels et les pouvoirs publics se sont alliés pour cacher à leurs citoyens les vérités qui dérangent.


Je crois que vous confondez deux choses différentes. Dans le cas du mercure de Minamata, de l'amiante, du plomb dans l'essence, du DDT on n'a rien "caché" aux citoyens tout bêtement parce que
personne n'en savait rien. Lorsqu'on a découvert la nocivité ou la gravité de ces différentes affaires, des mesures ont été prises pour interdire ou mieux contrôler les produits en question.


Prenons par exemple le plomb tétraéthyle dans l'essence: croyez-vous vraiment qu'il y a un un Grand Complot pour cacher les risques aux gens ? A votre avis, comment on s'y est pris ? En fait, on
n'a jamais rien "caché". Même un lycéen sait ce qu'est le saturnisme. Simplement, dans le monde de l'après-guerre, avec une espérance de vie de l'ordre de 60 ans et un parc automobile
relativement petit, tout le monde a accepté un risque perçu comme tolérable. Lorsque le parc automobile est devenu ce qu'il est et que - l'espérance de vie aidant - les effets du plomb ont été
plus visibles, la société a décidé qu'on ne pouvait plus continuer comme ça et le plomb fut progressivement éradiqué. Pas la peine d'aller chercher on ne sait quel "complot pour cacher les choses
aux gens".


Dés lors, la question qui se pose pour le grand public est comment démêler le vrai du faux, et ce n'est pas une question évidente à répondre.


Tout à fait. D'autant plus que depuis la nuit des temps il existe une engeance qui gagne sa vie en manipulant la peur des gens...


 



Marcailloux 27/09/2012 13:22


Bonjour,


Lecteur assidu de vos billets depuis deux ans, je me suis abstenu à partir de la fin avril de poster des commentaires. Ce n’est pas la
tentation qui, pour autant, à manquée. Mais un vague sentiment de vanité m’en a dissuadé.


À moins d’être un réel spécialiste des sujets abordés, et alors la confrontation des arguments reste généralement stérile, il ne
semble pas y avoir beaucoup de place dans un blog, en général, pour l’ignorance banale. Et si l’on exprime une opinion, elle n’apporte que rarement un éclairage pertinent.


En effet, à l’instar du sujet de ce billet, le citoyen lambda que je suis est partagé entre deux influences contradictoires avec
l'impression d’être un otage plus qu’un sujet.


D’un coté, un système « médiato scientifique » qui avec des moyens considérables nous mitraille d’informations toutes plus
ou moins alarmistes sur:


notre alimentation,


notre santé,


nos sous,


notre boulot,


notre énergie


notre moralité,


notre sécurité,


notre avenir, ici même et dans l’au delà pour certains... et j’en passe.


Le pékin ordinaire a toutes les difficultés pour se protéger de ce tir de barrage contre une recherche légitime de sérénité. Sauf à
devenir, sinon expert, en tout cas connaisseur éclairé dans la plupart de ces domaines, ce dont, d’ailleurs, vos billets sont le témoignage, celui qui ne possède ni la capacité, ni la volonté ou
l’intérêt réel pour acquérir des moyens fiables de jugement, devient l’objet des convoitises de tous les partisans ou bénéficiaires de tel ou tel domaine de notre vie.


D’un autre coté, le votre, un discours rationnel, bien construit, argumenté, mais néanmoins concurrent de celui offert à la plus
grande part de la population, et qui ne manque pas non plus de tous les atours de la rationalité.


Je ne vous cacherai pas que la lecture de vos positions a largement influencée mon opinion sur les sujets traités, sans pour cela les
avoir révolutionnés.


Cependant, sans être suspicieux du complot permanent, complot qui par définition relève d’une volonté consciente et délibérée d’agir
dans l’ombre, je me demande jusqu’à quel point l’esprit plus ou moins partisan qui sous tend notre réflexion, ne nous rend pas sinon aveugle, en tout cas malvoyant. La véritable réalité
n’apparaissant souvent qu’après des décennies, un discours présentant toutes les apparences de la science, de la rationalité, de l’honnêteté intellectuelle ne garantit pas sa réelle pertinence.
Les intérets en jeu (matériels ou immatériels) étant quelquefois si importants que la cupidité créee spontanément l'organe, et le complot s'installe à l'insu même des comploteurs.


Et pour être plus concret, concernant les questions politiques comme sur les questions énergétiques, votre parti pris assumé et
redondant vis à vis de la responsabilité des classes moyennes, ou des bienfaits de la technologie à tous crins, altère, malgré un grand talent rhétorique dans vos billets et dialectique dans les
commentaires, et ceci à mon grand regret, la force d’impact de vos thèses.


Néanmoins, pour conclure, j’éprouve beaucoup d’intérêt à vous lire, ainsi que la plupart des commentaires.


Très cordialement votre.

Descartes 27/09/2012 21:57



À moins d’être un réel spécialiste des sujets abordés, et alors la confrontation des arguments reste généralement stérile, il ne semble pas y avoir beaucoup de place dans un blog, en général,
pour l’ignorance banale. Et si l’on exprime une opinion, elle n’apporte que rarement un éclairage pertinent.


Croyez bien que je regrette votre excès de modestie. On est ici sur un blog, pas dans une chaire universitaire. L'ignorance banale n'est pas un danger si elle est honnête. Ecrire son opinion au
risque de se faire corriger par plus connaisseur que soi est salutaire: d'une part parce que le fait d'écrire oblige à formaliser et donc à réflechir, et d'autre part parce que c'est en
confrontant ses pensées qu'on apprend.


Une opinion, lorsqu'elle est exprimée honnêtement, apporte toujours un éclairage intéressant. Alors, ne vous privez pas d'intervenir...


En effet, à l’instar du sujet de ce billet, le citoyen lambda que je suis est partagé entre deux influences contradictoires avec l'impression d’être un otage plus qu’un sujet. D’un coté, un
système « médiato scientifique » qui avec des moyens considérables nous mitraille d’informations toutes plus ou moins alarmistes sur: notre alimentation, notre santé, nos sous, notre boulot,
notre énergie, notre moralité, notre sécurité, notre avenir, ici même et dans l’au delà pour certains... et j’en passe.


Ce système "médiato scientifique" a plus de "médiato" que de "scientifique". Et ce discours a une fonction: celle de protéger le pouvoir de cette couche de "grands prêtres" qui seuls ont le
pouvoir par leurs incantations de nous protéger contre les nombreux dangers qui nous menacent. La connaissance scientifique libère, et ces gens là n'ont aucune envie de voir les gens se libérer.
Si le peuple commence à faire confiance à "ceux qui savent", alors les décisions seront prises en fonction de critères rationnels. Et non des intérêts de tel ou tel groupe...


Le pékin ordinaire a toutes les difficultés pour se protéger de ce tir de barrage contre une recherche légitime de sérénité. Sauf à devenir, sinon expert, en tout cas connaisseur éclairé dans
la plupart de ces domaines, ce dont, d’ailleurs, vos billets sont le témoignage, celui qui ne possède ni la capacité, ni la volonté ou l’intérêt réel pour acquérir des moyens fiables de jugement,
devient l’objet des convoitises de tous les partisans ou bénéficiaires de tel ou tel domaine de notre vie.


Dans ce contexte, le "pékin ordinaire" a deux possibilités: soit consacrer le temps qu'il faut pour étudier et devenir "connaisseur éclairé" lui même, soit choisir sur une base rationnelle les
experts auxquels il choisit de faire confiance.


D’un autre coté, le votre, un discours rationnel, bien construit, argumenté, mais néanmoins concurrent de celui offert à la plus grande part de la population, et qui ne manque pas non plus de
tous les atours de la rationalité.


Vous trouvez ? Prenons l'exemple des antinucléaires: j'ai donné ici une infinité d'exemples de mensonges, de falsifications, d'à-peu-près, de manipulations des émotions et de la peur des citoyens
par ces gens-là. Aux - rares - antinucléaires qui m'ont répondu que l'autre côté faisait de même j'ai demandé de donner des exemples précis de tels agissements. J'attends encore. Alors, ne me
dites pas que les antinucléaires "ne manquent pas non plus de tous les atours de la rationalité"...


Cependant, sans être suspicieux du complot permanent, complot qui par définition relève d’une volonté consciente et délibérée d’agir dans l’ombre, je me demande jusqu’à quel point l’esprit
plus ou moins partisan qui sous tend notre réflexion, ne nous rend pas sinon aveugle, en tout cas malvoyant.


Je vous en prie: montrez-moi ce qu'à votre avis je ne vois pas par aveuglement partisan. Je vous le répète: j'ai demandé maintes fois à des antinucléaires les références précises des faits qu'ils
reprochent, je n'ai jamais eu la moindre réponse.


La véritable réalité n’apparaissant souvent qu’après des décennies, un discours présentant toutes les apparences de la science, de la rationalité, de l’honnêteté intellectuelle ne garantit
pas sa réelle pertinence.


Pourriez-vous donner un exemple précis ? Je ne connais aucun cas où un discours présentant "toutes les apparences de la science, de la rationnalité" se soit révélé après quelques décennies "non
pertinent".


Et pour être plus concret, concernant les questions politiques comme sur les questions énergétiques, votre parti pris assumé et redondant vis à vis de la responsabilité des classes moyennes,
ou des bienfaits de la technologie à tous crins, altère, malgré un grand talent rhétorique dans vos billets et dialectique dans les commentaires, et ceci à mon grand regret, la force d’impact de
vos thèses.


Je comprends mal votre point. Voulez-vous dire que mes thèses auraient plus d'impact si je faisais semblant de ne pas y croire ?


Néanmoins, pour conclure, j’éprouve beaucoup d’intérêt à vous lire, ainsi que la plupart des commentaires.


Je vous remercie, vous êtes toujours le bienvenu ici.



Mohican 27/09/2012 10:59


Au delà du cas particulier des OGM il y a un un courant (qu'on pourait qualifier de nèo-luddisme)  rétif à toute innovation technologique, celle-ci étant par définition aliénante ; cette analyse est souvent appuyée à une interprétation de type
complotiste (Big Pharma nous empoisonne délibérément).


On trouve par exemple à Grenoble le collectif Pièces & Main d'œuvre qui s'oppose aux nano-technologies au prétexte qu'elles feraient partie d'un dispositif d'asservissement et de surveillance
dirigé par un état policier cherchant à être omniscient et omnipotent ; ce collectif a déjà empéché la tenue de débats publics relatifs aux nano-technologies.

Descartes 27/09/2012 21:37



Au delà du cas particulier des OGM il y a un un courant (qu'on pourait qualifier de nèo-luddisme)  rétif à toute innovation technologique, celle-ci étant par définition aliénante ; cette analyse est souvent appuyée à une interprétation de type complotiste (Big
Pharma nous empoisonne délibérément).


C'est une bonne analyse. l'élément "complotiste" est important, parce que c'est lui qui permet à ces groupes de se refermer sur eux mêmes en refusant tout débat, débat qui est disqualifié à
l'avance puisque leurs adversaires font partie du Grand Complot.



Denis75 27/09/2012 10:55


Cher Descartes,


Je m'attendais depuis un moment à un billet sur cette brève  :)
En fait, votre silence depuis quelques temps m'inquiétais : je me demandais si vous n'aviez pas décidé sur un coup de tête d'ingérer une grande quantité de maïs OGM arrosée à chaque repas de 3
verres de Round Up pour démontrer l'inocuité desdites substances. Mais ouf : je constate que vous allez parfaitement bien.


 


C'est encore le même problème qu'avec le nucléaire (ou l'électro-sensibilité dans un autre registre) : une technologie prometteuse mais qui susciste des peurs car il semble qu'elle ne puisse être
maîtrisée de A à Z. Et des études dans tous les sens, des commentaires dans tous les sens et un Claude Allègre qui se pose en garant universel et omniscient.


 


Bon, je ne suis pas généticien mais Séralini l'est. Comme beaucoup d'autres il est contre et l'a revendiqué (le conflit d'intérêts ne se pose pas à mon avis).


Cette étude a bien sûr de nombreux points faibles qui ont été rappelés ici. Mais elle devrait au moins permettre de relancer le débat scientifique officiellement. Suite à cette étude, peut-être
que des organismes publics et des entreprises privées (Monsanto BASF) se lanceront dans des études sur 2 ans et non plus 3 mois à grande échelle et sur différents types de cobayes : il faut aussi
étudier si la nourritureGM  fournie aux animaux peut avoir une conséquence sur un autre consommateur.


 


Pour nuancer l'étude "choc", voici un commentaire (long...) qui devrait vous convenir.


http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-narbonne/lacunes-resultats-suprenants-et-inexplicables-letude-anti-ogm-sur-la-sellette_b_1902634.html

Descartes 27/09/2012 21:35



En fait, votre silence depuis quelques temps m'inquiétais : je me demandais si vous n'aviez pas décidé sur un coup de tête d'ingérer une grande quantité de maïs OGM arrosée à chaque repas de
3 verres de Round Up pour démontrer l'inocuité desdites substances. Mais ouf : je constate que vous allez parfaitement bien.


Conclusion: je ne suis pas un rat...  ;-)


Bon, je ne suis pas généticien mais Séralini l'est. Comme beaucoup d'autres il est contre et l'a revendiqué (le conflit d'intérêts ne se pose pas à mon avis).


Et pourquoi pas ? Le conflit d'intérêt se pose dès lors qu'une personne qui exprime un avis tire un avantage personnel à ce que cet avis aille dans un sens determiné. Lorsqu'une personne tire son
revenu d'une ONG antinucléaire ou construit sa carrière sur un militantisme anti-OGM, elle a un intérêt à ce que les études sur ne nucléaire ou sur les OGM aboutissent à certaines conclusions. Le
conflit d'intérêt me paraît évident.


Cette étude a bien sûr de nombreux points faibles qui ont été rappelés ici. Mais elle devrait au moins permettre de relancer le débat scientifique officiellement.


Je ne vois pas en quoi. Le débat scientifique sur ces questions est permanent, alors je ne vois pas qu'on ait besoin de le "relancer". Et une étude peu sérieuse et hyper-médiatisée n'est pas
nécessairement un bon moyen d'amorcer un débat scientifique.


Pour nuancer l'étude "choc", voici un commentaire (long...) qui devrait vous convenir.


http://www.huffingtonpost.fr/jeanfrancois-narbonne/lacunes-resultats-suprenants-et-inexplicables-letude-anti-ogm-sur-la-sellette_b_1902634.html


Excellent article, en effet.



Olivier Bré 27/09/2012 08:19


A te lire on croirait que ton cartésianisme te transforme toi même en obscurantiste cherchant à nier tous les dangers des OGM, du nucléaire ou de la fracturation hydraulique !


C'est un jeu dangereux !

Descartes 27/09/2012 21:22



A te lire on croirait que ton cartésianisme te transforme toi même en obscurantiste cherchant à nier tous les dangers des OGM, du nucléaire ou de la fracturation hydraulique !


Je ne me souviens pas avoir "nié" les dangers des OGM, du nucléaire ou de la fracturation hydraulique. Ces dangers existent. Seulement voilà, vivre est une affaire dangereuse, et la question
n'est pas tant de savoir si c'est dangereux, mais quel est le niveau de risque que nous sommes prêts à accepter collectivement. Le risque zéro n'existe pas.


Ce que je conteste, c'est le fait qu'on manipule l'opinion en jouant sur la peur ou sur les fantasmes du public pour empêcher tout débat rationnel sur ces dangers. J'ai donné l'exemple
de Fessenheim, ou un banal accident du travail devient dans la bouche des antinucléaires la preuve qu'il faut fermer la centrale. Et l'affaire Séralini en donne un autre exemple, ou l'on utilise
une étude scientifique à la valeur douteuse pour monter un "coup" médiatique.



Trubli 27/09/2012 02:31


Que pensez-vous de la maxime "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ?


Autant j'arrive à voir les motivations de bons nombres d'antinucléaires, autant celles des anti-ogm me semblent plus obscures. 


En fait la plus part sinon toutes les cérales et les légumes que nous consommons sont génétiquement modifiés parce qu'issus de croisement de différentes variétés d'une même plante pour donner une
variété qui convient bien au producteur suivant le but recherché par ce dernier. Mais quand on touche aux gênes on touche directement au coeur du vivant. Il y a également la peur du pouvoir de
plus en plus démiurgique de l'Homme.

Descartes 27/09/2012 21:17



Que pensez-vous de la maxime "science sans conscience n'est que ruine de l'âme" ?


Je n'ai jamais trop cru à ce que certains appellent "l'âme"... mais il n'est pas question pour moi de défendre l'idée de "science sans conscience". Ce n'est pas parce qu'on a une "conscience"
qu'il faut dire n'importe quoi ou falsifier les faits.


Autant j'arrive à voir les motivations de bons nombres d'antinucléaires, autant celles des anti-ogm me semblent plus obscures. 


Je pense que ce sont les mêmes.


 



Gugus69 26/09/2012 23:26


Oui, mais c'est sur la base de ces campagnes que nos gouvernants ferment Fessenheim et veulent faire interdire les OGM ; c'est sur la base de ces campagnes que les "faucheurs" bénéficient d'une
quasi immunité, quand bien même ils ravagent des parcelles de l'INRA… Et c'est bien normal : les obscurantistes ont un tel monopole dans les médias que plus de 80% de la population est convaincue
ques le nucléaire et les OGM n'ont été inventés et développés que pour génocider le populot.


Il fut un temps où la culture scientifique était une priorité scolaire…