"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

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Publié le par Descartes

Je voudrais écrire aujourd'hui sur le double assassinat d'Echirolles. Deux jeunes sans histoires, Sofiane Tadbirt et Kevin Noubissi, sont morts. Une poignée de jeunes, leurs assassins présumés, sont derrière les verrous et passeront certainement de longues années en prison. Deux vies perdues, une douzaine de vies foutures, et cela sans compter la peine des parents et amis qui ont perdu un être cher ou qui iront pendant de longues années visiter un enfant, un frère en prison. Et tout ça pourquoi ? Pour un "mauvais regard" croisé par hasard et qui déclenche, comme dans une tragédie, la mécanique mortelle.

 

Qu'avaient-ils dans la tête, cette quinzaine de jeunes qui ont fondu sur les deux victimes pour leur ôter la vie à coups de battes et de couteaux ? Ont-ils seulement imaginé quelle pouvait être la suite de leur équipée sauvage ? Pensaient-ils que Kevin et Sofiane allaient, après avoir reçu plusieurs coups de couteau mortels, se relever et reprendre leur vie comme si de rien n'était ? Croyaient-ils vraiment que dans cet âge de caméras de surveillance, dans un lieu fréquenté où l'agression aurait certainement de témoins, ils ne seraient pas identifiés ? Qu'après leur acte ils pourraient continuer à mener une vie normale comme si rien d'anormal ne s'était passé ?

 

Certains enquêteurs ont commenté que les jeunes interrogés ne semblent pas réaliser la gravité des faits. Et ce n'est pas nouveau: on avait pu constater le même phénomène dans d'autres affaires récentes, par exemple celle du "gang des Barbares".  Tout se passe comme si une partie de nos jeunes avait perdu contact avec le monde réel. Comme s'ils vivaient dans un de ces films de violence américains où le héros peut dézinguer des dizaines de figurants pendant deux heures au couteau et au révolver pour ensuite coucher avec l'héroïne sans que personne ne songe à lui passer les menottes. Ou dans l'un de ces dessins animés où un personnage peut être criblé de balles, découpé en rondelles et jeté sous un train et se relève dans la scène suivante comme si de rien n'était. On parle de "lynchage". A tort: la loi de Lynch s'enonce par le classique "oeil pour oeil, dent pour dent" qui institue une proportionnalité entre l'offense et la réponse. Le problème, à Echirolles et ailleurs, est qu'une partie de la jeunesse a perdu tout sens des proportions. Une mauvaise note justifie qu'on poignarde un professeur, un "mauvais regard" qu'on assassine deux jeunes. Il n'y a plus aucune hiérarchie entre les offenses qui permette une hiérarchie dans les réponses.

 

Le sens moral n'est pas inné. Il doit être formé. L'enfant, le jeune ne comprennent que très graduellement cette règle de proportionnalité. Or, comment on forme nos jeunes ? Il suffit de regarder les programmes de télévision, les sorties de cinéma, les derniers jeux vidéo pour constater qu'il y a un point commun à une majorité d'entre eux: la violence aveugle et disproportionnée. Nos petits écrans sont pleins de gens qui flinguent, poignardent, torturent, étranglent pour un oui ou pour un non, en toute impunité et sans le moindre remords. On présente comme des héros des personnages qui se font justice eux mêmes, en dehors de toute règle divine ou humaine; des flics qui exécutent le "méchant" sans autre forme de procès (la loi, c'est bien connu, est trop laxiste...). Peut-on dans ces conditions s'étonner que des jeunes nourris de ce genre de situations finissent par croire qu'il est normal de cribler de balles ou de coups de poignard celui qui vous a offensé ?

 

Dans cette société de divertissement, la violence et la mort sont désincarnées. On rigole en voyant des figurants  torturés ou tués. On ne nous montre jamais la souffrance de ses parents, de ses amis, de ceux qui l'aiment. Parce que cette souffrance montrée à l'écran rendrait le "divertissement" inopérant et nous obligerait à nous poser des questions morales. La télévision, le cinéma, les jeux vidéo nous construisent un monde où la mort est présente mais la souffrance est bannie.

 

Il nous faut éduquer nos jeunes dans l'idée, essentielle, que la violence n'est pas un jeu, et que dans une société démocratique il n'existe qu'une seule violence légitime: celle que l'Etat exerce dans le cadre des lois. Toutes les autres, quelqu'elles soient, doivent être dénoncées comme illégitimes. Quelque soient les intentions - nobles ou moins nobles - qui motivent leurs auteurs. Les grévistes qui saccagent une sous-préfecture comme les émeutiers qui mettent le feu aux voitures, aux écoles, aux gymnases reçoivent chez certains une indulgence plenière. C'est une erreur: dès lors qu'on admet qu'un individu ou un groupe d'individus peuvent légitimement user de la violence, tout est permis. Ceux qui, à gauche comme à droite, appellent à des actes violents ou les justifient commettent un crime contre la jeunesse.

 

Dans une société qui s'ensauvage de plus en plus, il faut se lever pour défendre la civilisation. Au risque de paraître réactionnaire, je vous dirai ma conviction que le temps est venu de révaloriser la règle plutôt que la rébellion, le respect plutôt que l'insolence, la discipline collective plutôt que le chacun pour soi. La violence doit redevenir un tabou social, un "impensable". Le politique qui proposera d'interdire aux jeunes la violence à la télévision, au cinema, dans les jeux vidéo; le politique qui dans son propre discours laissera de côté le langage de guerre civile pour s'adresser avec respect à tous les électeurs aura mon suffrage.

 

Descartes

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Marcailloux 12/10/2012 17:09


Bonjour,


En l’absence de nouveaux commentaires sur ce billet, et dans l’attente du prochain sujet, je parcourrais les différents liens ou
billets précédents. C’est alors qu’il m’est apparut (rassurez vous............) une impression de similitude entre les jeux vidéos sujets du débat et le blog de JLMélanchon au cours de la
campagne présidentielle. Avec les mêmes ingrédients : situation projetée virtuelle, les méchants, les bons, la victoire de ces derniers bien sure par je ne sais quel tour de passe passe et
nous les lecteurs et commentateurs embarqués à des titres divers qui faisions vivre le jeu.


Et puis, évidemment, coup de sifflet final, fin de la partie. On retrouve la réalité toute crue.


Ce commentaire n’a qu’un lointain rapport avec le sujet, mais après tout, on peut rêver......enfin rêvacer !.


Bien à vous.

Descartes 12/10/2012 19:28



En l’absence de nouveaux commentaires sur ce billet, et dans l’attente du prochain sujet,


Oui, je sais, je n'ai pas été très assidu avec mes papiers... mais la vérité, c'est que je suis enterré sous le boulot!


je parcourrais les différents liens ou billets précédents. C’est alors qu’il m’est apparut (rassurez vous............) une impression de similitude entre les jeux vidéos sujets du débat et le
blog de JLMélanchon au cours de la campagne présidentielle. Avec les mêmes ingrédients : situation projetée virtuelle, les méchants, les bons, la victoire de ces derniers bien sure par je ne sais
quel tour de passe passe et nous les lecteurs et commentateurs embarqués à des titres divers qui faisions vivre le jeu.


Je vous trouve un peu sévère... mais vous n'avez pas tout à fait tort. Mélenchon aussi bien que les créateurs de jeux ont très bien compris à quel point l'homo sapiens est sensible à une
dramaturgie qui a finalement des règles simples...



stu 12/10/2012 16:13


 


Reprenant la conversation quelques jours plus tard, j'arrivais même plus à savoir de quoi on parlait.


En relisant, j'en ai profité pour faire un petit résumé qui je l'espère ne trahit pas ton propos :


Descartes1: Il n'y a pas de choix moral dans les jeux-vidéos.
Stu1: Il y a des choix moraux (fairplay, tricherie...)
D2: Du fait du médium électronique qui permet un contrôle illimité, la tricherie n'est possible que si le développeur la permet, ce qui fait que ce n'est pas de la triche
S2: Le développeur du jeu-vidéo n'a pas un contrôle illimité, ce qui permet la tricherie
D3: Cette tricherie est faite à l'extérieur du jeu-vidéo, ce n'est pas le personnage "virtuel" qui triche, mais le personnage réel
S3: Le personnage "virtuel qui triche et le personnage réel sont la même personne
D4: C'est la même personne physique, mais pas le même personnage


J'en viens donc à S4. Je pense que tu te trompes quant au personnage virtuel. Ce que tu appelles "personnage virtuel" n'est qu'un avatar, une marionette et n'a pas de personalité en soi. Ce n'est
pas Mario qui triche, mais la personne qui contrôle Mario qui triche. Mario lui-même n'est qu'une marionette contrôlée par le joueur.


Prenons le jeu d'échec qui existe dans le monde réel et le monde virtuel. La tricherie est similaire dans les deux mondes. Dans le monde réel, on a par exemple un arbitre humain, deux joueurs et
un plateau. Dans le monde virtuel, l'arbitre est en fait un programme informatique qui vérifie que les règles du jeu sont respectées au fil de la partie. Si je veux tricher, je peux employer le
même genre de techniques pour les deux situations.


Monde réel : Je paye une gogodanseuse pour détourner l'attention de mon adversaire et de l'arbitre à un moment de la partie où je pourrai tricher
Monde virtuel : Je programme un logiciel pour que l'arbitre informatique n'applique plus les règles pendant un moment, ce qui me permettra de tricher


Dans les deux cas c'est la personne physique qui triche. Ça me semblerait assez fumeux de soutenir qu'il y a un dédoublement entre moi et le roi et que le personnage "roi dise à la tour de se
déplacer en diagonale. Si tu rejettes la possibilité d'un choix moral dans le jeu-vidéo sous prétexte que le choix moral se fait à l'extérieur du jeu-vidéo, alors tu devras aussi rejeter la
possibilité d'un choix moral au cours d'une partie d'échec car dans mon exemple je paye la gogodanseuse hors de la partie d'échec.


 

Descartes 12/10/2012 19:24



J'en viens donc à S4. Je pense que tu te trompes quant au personnage virtuel. Ce que tu appelles "personnage virtuel" n'est qu'un avatar, une marionette et n'a pas de personalité en soi.


C'est là ou je diffère. Je ne te parle pas d'un jeu style "pacman". Mais dans des jeux plus complexes, il y a une dissociation entre le "personnage" virtuel et la personne réelle qui le contrôle.
Quelqu'un dans ce débat a noté que dans un jeu guerrier des joueurs quelquefois se sentent "coupables" d'avoir tué des civils. Mais comment peut-on se sentir "coupable" d'avoir contrôlé une
"marionette" qui a "tué" des êtres totalement virtuels ? Pour expliquer cette culpabilité, il faut admettre que le "personnage" que le joeur contrôle acquiert une vie propre. Plus qu'un avatar,
c'est un golem...


Prenons le jeu d'échec qui existe dans le monde réel et le monde virtuel. La tricherie est similaire dans les deux mondes. Dans le monde réel, on a par exemple un arbitre humain, deux joueurs
et un plateau. Dans le monde virtuel, l'arbitre est en fait un programme informatique qui vérifie que les règles du jeu sont respectées au fil de la partie. Si je veux tricher, je peux employer
le même genre de techniques pour les deux situations.


Tout à fait. Mais dans le jeu d'échecs tu ne t'identifies jamais psychologiquement au roi. Tu ne sens la moindre culpabilité lorsque tu sacrifies un pion (et d'ailleurs, tu n'as pas besoin de
voir le pauvre pion gicler son sang pour constater sa mort). Le jeu d'échecs est un combat si ritualisé, si symbolisé, qu'il n'y a pas la moindre possibilité de "réalisation". Les jeux vidéo, au
contraire, recherchent le réalisme et bloquent toute possibilité de symbolisation.


 



Marcailloux 10/10/2012 12:09


Bonjour,


Il me semble difficile de se faire une opinion précise sur les causes profondes de tous ces actes. Ils me paraissent être une des
conséquences de la médiatisation sous toutes ses formes de toutes les violences possibles ( films, télé, jeux, téléphones portables, terrains de sports, ......).La violence virtuelle y est mêlée
à la violence réelle, puis rapidement justifiée, ensuite célébrée comme mode d’expression et de relation.


Prenons l’exemple du football, qui s’il n’est pas unique, reste tout de même emblématique. D’un jeu sportif dont les règles sont
claires et où les chocs ne devraient qu’être fortuits, comme au basquet, dont globalement les règles du jeu sont similaires, on en a fait, mondialement un spectacle de crapules, ou tout est
permis à condition de ne pas se faire prendre par l’arbitre à qui l’on ne donne que des moyens limités de surveillance, de contrôle et de sanction. Ajoutons à cela, la guerre des déclarations des
dirigeants, des groupes de supporters, des journalistes, et on obtient un climat de violence rituelle noyé dans un bain de violence financière.


Je ne suis pas sur que la violence réelle, sur le territoire, ait tendance à augmenter. Aux siècles précédents, dans le secret des
familles, des institutions, des campagnes, la violence banale, acceptée et couverte par le fatalisme était sans doute beaucoup plus répandue qu’actuellement. Pour la simple raison que l’on n’en
faisait pas un fromage télévisé.


Aujourd’hui, le moindre petit trafiquant qui se fait « dévisser » par un concurrent a droit à la une du journal de 20h, à un
envoyé spécial de chaque chaine alors qu’il n’y a pas encore 30 ans, on réservait ces moyens là, à la venue du pape ou de la reine d’Angleterre.


Actuellement, on rend tout visible, donc tout est comptabilisé. Mais a-t-on dans le passé, alors qu’il ne s’agissait pas d’un enjeu
politique primordial, enregistré de la même façon que maintenant tous les crimes et délits comme on le fait à présent ?.


L’image des faits ne correspond pas forcément à la réalité des faits.

Descartes 10/10/2012 23:15



Je ne suis pas sur que la violence réelle, sur le territoire, ait tendance à augmenter. Aux siècles précédents, dans le secret des familles, des institutions, des campagnes, la violence
banale, acceptée et couverte par le fatalisme était sans doute beaucoup plus répandue qu’actuellement. Pour la simple raison que l’on n’en faisait pas un fromage télévisé.


Il est évident que sur les temps très longs la définition même de "violence" a changé avec le temps: des gestes qui aujourd'hui sont considérés "violents" - par exemple, fesser un adolescent avec
un ceinturon - étaient chose courante, sinon fréquente, lorsque mes parents étaient enfants. Mais si l'on se concentre sur des périodes plus courtes, on ne peut que constater une augmentation de
la violence gratuite - par exemple, le vandalisme - qui a été massive ces trente dernières années, par exemple. Les violences sur les personnes, elles aussi, ont augmenté considérablement sur la
même période.


Aujourd’hui, le moindre petit trafiquant qui se fait « dévisser » par un concurrent a droit à la une du journal de 20h, à un envoyé spécial de chaque chaine alors qu’il n’y a pas encore 30
ans, on réservait ces moyens là, à la venue du pape ou de la reine d’Angleterre.


Au delà du retentissement médiatique, il reste les statistiques de police...

Actuellement, on rend tout visible, donc tout est comptabilisé. Mais a-t-on dans le passé, alors qu’il ne s’agissait pas d’un enjeu politique primordial, enregistré de la même façon que
maintenant tous les crimes et délits comme on le fait à présent ?.


Ca dépend ce que tu appelles "dans le passé". Depuis les années 1930, certainement. Il est bien plus difficile de remonter avant...



JMP 10/10/2012 10:40


 


Mais lorsqu'on regarde des violences moins "extrêmes" et tout aussi gratuites (vandalisme, dégradations, menaces, etc.) on trouve des dizaines de milliers de faits. Et sur ces faits,
contrairement aux homicides, il n'y a pas de doute: ils sont en constate augmentation depuis une trentaine d'années.


 


Exact ; mais là encore, je doute du rapport entre médias ( films, tele, jeux, revues...) et développement de ces actes .La représentation de la violence à toujours existé, sous une forme ou
sous une autre : dans les livres, les légendes, les histoires de guerre racontées par les anciens , et au delà de sa seule représentation, dans son exercice quotidien dans la vie de tous les
jours : que je sache, l’existence , en particulierdans les classes populaires d'avant 1950, n'a jamais été particulièrement tendre.


En fait, la trentaine d'années dont vous parlez correspond a la période pendant laquelle toute une pédagogie de démagogie , née en 68, a commencé a produire ses effets ; celle qui a vu le
triomphe d'une idéologie qui fait considérer toute sanction comme un échec devant culpabiliser en premier lieu celui qui l'inflige... et ainsi, si j'avoue en société que j'ai collé une beigne a
mon petit fils a la seconde même ou il venait de se livrer a une méchanceté sur une petite fille , je tombe immédiatement sur un aréopage qui m'explique que je suis bien évidement un tortionnaire
nazi en puissance ( bien entendu, personne n'est là pour constater qu'il n'a pas moufté, qu'il a parfaitement compris pourquoi il a pris la torgnole, et que depuis il n'a jamais recommencé, que
c'est un gosse parfaitement équilibré et que quand il est sur skype avec internet, la première personne qu'il demande, c'est son papy : de telles constatations viendraient infirmer la
théorie ambiante, ce qui est inadmissible ; et je ne peux m'en prévaloir car si je le fait, je suis un menteur, ou un imbécile incapable de mesurer le traumatisme sous jacent ,et gnagnani et
gnagnagna etc etc ) ; si un maire colle une gifle à un adolescent qui l'insulte , parce que le maire le surprend en pleine séance de dégradations, c'est bien sur le maire qui se retrouve au
tribunal ; si un maire (il me semble que c'était a Dreux) , las de constater que quelques voyous pourrissent la vie de toute une cité sans jamais être remis dans le droit chemin par leurs
parents propose de supprimer les allocations _ au moins momentanément_ pour obliger ceux ci a prendre leurs responsabilités, il subit immédiatement la vindicte de la gauche bien pensante ( en
plus il était communiste, si ma mémoire est bonne, alors pensez, évidement, un horrible stalinien bien sur...) parlons de l'école : quand mon épouse enseignait sur la Zup d'Argenteuil, il y
a 25 ans ,l'entreprise générale de destruction de l'autorité des prof était déjà bien engagée ; a l'époque, si un arrivait a exclure un élément dangereux, violent, incivil, il y fallait une
condition : accueillir en échange le strict équivalent exclu du collège voisin... en général, le temps de latence avant que la recrue se livre aux mêmes méfaits était de 3 semaines... je
prends le pari qu’aujourd’hui il est de 3 jours , voire moins ; quand un petit emmerdeur fils d'un couple de classe moyenne en fait suffisamment pour se faire exclure de son lycée, il peut
revenir triomphant quelques jours plus tard entre son papa et son avocat …


 


la sanction échec existe : c'est celle qui intervient quand les sanctions éducation n'ont pas été distribuées au moment ou elles auraient du l’être . Les transgressions dont vous parlez se
produisent parce qu’on a inculqué une culture de la démission , un jeune qui n'a jamais été confronté a une sanction proportionnelle a la faute qu'il a commise devient inévitablement un individu
incontrôlable , par lui même d'abord et par les autres ensuite . Nous sommes tous victime d'une idéologie qui a , pour des raisons qu'il serait utile d'analyser, jeté le discrédit sur les
sanctions Education pour ne conserver que les sanctions échec : l’amende, la prison ; malheureusement la sanction échec tombe toujours trop tard : quand quelqu’un , quelque part ,
été victime d'une violence d'un niveau trop grave pour éviter le processus judiciaire . De cet état de fait, nous sommes tous responsables , collectivement , pour avoir toléré cela


 


 

Descartes 10/10/2012 23:08



La représentation de la violence à toujours existé, sous une forme ou sous une autre : dans les livres, les légendes, les histoires de guerre racontées par les anciens ,


Oui. Mais toujours racontée et representée, c'est à dire, présentée sous une forme qui laissait une place à la symbolisation et à la ritualisation. Nous sommes
la première génération qui a accès librement non pas à un récit de la violence, mais à la violence elle même: grace à l'image réaliste, nous accédons à elle sans qu'il y ait la médiation d'un
raconteur.


et au delà de sa seule représentation, dans son exercice quotidien dans la vie de tous les jours : que je sache, l’existence , en particulierdans les classes populaires d'avant 1950, n'a
jamais été particulièrement tendre.


Certainement. Mais la violence, même si elle était plus fréquente qu'aujourd'hui, ne s'exerçait qu'à l'intérieur d'un cadre symbolique et rituel très poussé. Encore une fois: mon commentaire ne
rejoint pas la tarte à la crème qu'est "la violence dans les médias". Le problème que je pose n'est pas celui de la violence en elle même, mais de la manière de la montrer.


la sanction échec existe : c'est celle qui intervient quand les sanctions éducation n'ont pas été distribuées au moment ou elles auraient du l’être .


Je suis d'accord avec votre commentaire sur ces points. Mais si je partage l'idée que la démission éducative est la cause de bien des malheurs, je ne pense pas qu'elle soit le facteur unique. La
culture de l'explicite - avec ce qu'elle a comme conséquence sur la capacité à faire un travail symbolique - a aussi une responsabilité.


 


 



Pablito Waal 09/10/2012 11:06


Bonjour Descartes,


je reviens sur ta réponse.


Tu dis que la violence ne se réduit pas à l'homicide. C'est vrai, et heureusement. Sauf que ton article s'introduit bien sur la question de l'homicide, et même de l'homicide volontaire et
prémédité (assassinat), et non de la "violence aveugle" dont tu parles dans. L'article du blog du Monde que je t'ai cité donne un graphique en nombre absolu : en taux, sachant que la population
française a crû de plus de 15 millions d'âmes depuis le début des années 70, le taux d'homicides a baissé par rapport au milieu des années 70. Et, pour parler de classes d'âges (puisque, selon
les études citées par Desmurget, c'est en fait surtout sur les mineurs que les programmes violents ont un effet sur le comportement), les meurtres commis par des mineurs restent très peu
nombreux.


Sur la question de l'interdiction, celle que tu fais entre le meurtre et la pornographie ne vaut pas : bien sûr qu'on n'empêchera jamais tous les meurtres. Mais on peut les interdire, assez
efficacement : 80 à 90% des meurtriers seront arrêtés et punis. Pour ceux qui diffusent de la pornographie sur le Net, donc potentiellement aux mineurs, 0% ou presque. Le taux d'élucidation et de
répression fait la différence entre ce qui peut être interdit et ce qui ne peut l'être (sauf à se contenter de déclaration d'intention).


Pour la consommation avertie, je pense le contraire de ce que tu dis : avec l'alcool comme le cannabis, la plupart des gens ont une utilisation raisonnable de ces produits. L'addiction et ses
conséquences sont le fait d'une minorité : plusieurs dizaines de millions de français boivent occasionnellement de l'alcool, quelques millions sont alcooliques ou dipsomanes. La sagesse n'est pas
le privilège d'une minorité.


 

Descartes 09/10/2012 23:20



Sauf que ton article s'introduit bien sur la question de l'homicide, et même de l'homicide volontaire et prémédité (assassinat), et non de la "violence aveugle" dont tu parles dans.


Bien sur. Quand on écrit un papier, on part du "cas limite" qui peut attirer l'attention du lecteur. C'est un vieux "truc" de journaliste...


L'article du blog du Monde que je t'ai cité donne un graphique en nombre absolu : en taux, sachant que la population française a crû de plus de 15 millions d'âmes depuis le début des années
70, le taux d'homicides a baissé par rapport au milieu des années 70.


C'est une conclusion trompeuse: la population française a cru, il est vrai. Mais elle a cru dans les tranches d'âge qui sont le moins propices à commettre ce type de violences. En fait, le taux
calculé sur la population qui commet ces délits - c'est à dire essentiellement les jeunes - est resté à peu près constant, puisque la population jeune tend, elle, à décroitre.


Sur la question de l'interdiction, celle que tu fais entre le meurtre et la pornographie ne vaut pas : bien sûr qu'on n'empêchera jamais tous les meurtres. Mais on peut les interdire, assez
efficacement : 80 à 90% des meurtriers seront arrêtés et punis.


Pas vraiment. Un grand nombre de meurtres n'est même pas détecté. Pense à l'euthanasie... qui est pourtant interdite.


Le taux d'élucidation et de répression fait la différence entre ce qui peut être interdit et ce qui ne peut l'être (sauf à se contenter de déclaration d'intention).


Au niveau social, une "déclaration d'intention" n'est pas neutre...


Pour la consommation avertie, je pense le contraire de ce que tu dis : avec l'alcool comme le cannabis, la plupart des gens ont une utilisation raisonnable de ces produits.


Je ne sais pas ce que tu appelles une "utilisation raisonnable du cannabis". Pour moi, la seule "utilisation raisonnable" de toute drogue est de ne pas l'utiliser.


 



JMP 08/10/2012 23:45


 


Il y a quelque chose qui me gêne et me surprend dans votre article , c'est de vouloir a toute force trouver une explication a ces assassinats dans la violence des films , de la télé etc ;
cela ressemble a une culture de l'excuse qui ne vous ressemble pas. Que je sache, des jeunes qui vivent dans les banlieues, qui subissent les discriminations, le chômage, le racisme, etc,et qui
regardent des films et des jeux vidéos violents il y en a des dizaines de milliers ; et c'est seulement une infime minorité qui s'illustre par de telles saloperies ; a ma connaissance ,
les auteurs de la mort des 2 d'Echirolle étaient déjà connus pour des violences aggravées : quelles sanctions avaient-ils subie ? Manifestement, pas une suffisante pour leur inculquer
la peur de recommencer


 


On peut toujours disserter sur les influences de tel ou tel facteur économique, sociologique, etc ; je crois qu'il existe un libre arbitre et une responsabilité personnelle des actes que
l'on commet . Malheureusement, nous sommes depuis des années dans un discours de déresponsabilisation, des contestation de l'autorité ( cf l'école) et d'une perversion de l'idée de liberté
confondue avec une contestation des règles quel qu'elles soient.


 


Contrairement a vous, je ne suis pas persuadé que les jeunes auteurs de ces assassinats soient si inconscients que cela des conséquences de leurs actes ; ils sont a mon avis bien plus
vicelards que vous ne le pensez, et ils ont déjà mis au point leur petit système de défense : se couvrir les uns les autres, avouer qu'ils étaient sur les lieux mais que , bien sur, eux ils
n'ont pas frappé , qu'ils ne savent pas qui a donné les coups mortels, etc ; et qu'avec ça des avocats un peu malins arriveront bien a les sortir des ennuis . Que cela ce termine de cette
façon n'est pas certain, mis je suis persuadé que c'est ce qu'ils ont dans la tète , au moment ou ils décident de leur expédition et depuis . Et contre ce genre de pensée, il n'y a qu'une
réponse : revenir a beaucoup plus de sévérité


dans les sanctions dès les premières violences , ou qu'elles se produisent .

Descartes 09/10/2012 23:15



Il y a quelque chose qui me gêne et me surprend dans votre article , c'est de vouloir a toute force trouver une explication a ces assassinats dans la violence des films , de la télé
etc ; cela ressemble a une culture de l'excuse qui ne vous ressemble pas.


J'ai du me faire mal comprendre. Non, je ne veut pas "à toute force" expliquer ces assassinats par la violence des films. Je l'ai dit plusieurs fois ici: il ne faut pas confondre les effets
statistiques et les effets individuels. Il me semble que la violence dont nous bombardent les médias fait que les faits comme celui qui a motivé mon papier deviennent de plus en plus fréquents.
Mais cela n'excuse ni explique un évennement en particulier: ceux qui ont fait ça sont pleinement responsables.


Que je sache, des jeunes qui vivent dans les banlieues, qui subissent les discriminations, le chômage, le racisme, etc,et qui regardent des films et des jeux vidéos violents il y en a des
dizaines de milliers ; et c'est seulement une infime minorité qui s'illustre par de telles saloperies


Certainement. J'ai choisi pour illustrer mon papier une situation limite. Mais lorsqu'on regarde des violences moins "extrêmes" et tout aussi gratuites (vandalisme, dégradations, menaces, etc.)
on trouve des dizaines de milliers de faits. Et sur ces faits, contrairement aux homicides, il n'y a pas de doute: ils sont en constate augmentation depuis une trentaine d'années.


On peut toujours disserter sur les influences de tel ou tel facteur économique, sociologique, etc ; je crois qu'il existe un libre arbitre et une responsabilité personnelle des actes que
l'on commet .


Je suis tout à fait d'accord: les "influences" ont un effet statistique, pas un effet individuel. La responsabilité de chacun dans les actes qu'il commet est pleine et entière.


Et contre ce genre de pensée, il n'y a qu'une réponse : revenir a beaucoup plus de sévérité dans les sanctions dès les premières violences , ou qu'elles se produisent .


D'accord. Mais cela ne peut marcher que si la "sévérité" est partagée socialement. Et ça, c'est pas gagné...



Bannette 08/10/2012 19:39


Je voulais réagir sur ton intervention envers ceux de sensibilité d'extrème-gauche qui justifient la violence contre la bourgeoisie.


J'ai également déjà entendu ce discours, et certains de ses partisants se réfèrent à la célèbre phrase de Mandela "C’est toujours l’oppresseur, non l’opprimé, qui détermine la forme de la lutte.
Si l’oppresseur utilise la violence, l’opprimé n’a pas d’autre choix que de répondre par la violence". Or où est la violence physique des "bourgeois", on n'est plus du temps de l'esclavage
où un maître avait droit de vie ou de mort sur un être humain. Ah mais la violence des rapports sociaux blablabla. Mais après ?


Je trouve également le discours type "l'insurrection qui vient" très irresponsable (on dirait que certaines fractions du NPA ou autres l'appellent de tous leurs voeux), mais heureusement pas du
tout populaire auprès des français.


Bon là j'ai digressé, tu parlais surtout de violence aveugle et de disparition de la capacité à symboliser.

Descartes 08/10/2012 20:50



J'ai également déjà entendu ce discours, et certains de ses partisants se réfèrent à la célèbre phrase de Mandela "C’est toujours l’oppresseur, non l’opprimé, qui détermine la forme de la
lutte. Si l’oppresseur utilise la violence, l’opprimé n’a pas d’autre choix que de répondre par la violence".


C'est une excellente formule. Il me semble incontestable que si l'on se trouvait en France dans une situation de dictature dans laquelle la bourgeoisie envoyait des bandes armées contre les
travailleurs, ceux-ci n'auraient d'autre recours que la violence. Mais choisir la violence alors que la bourgeoisie se tient dans les limites de l'Etat de droit, c'est un suicide. Toutes les
tentatives de mettre en oeuvre cette stratégie, que ce soit en Europe ou en Amérique latine ont piteusement échoué, la classe ouvrière rejetant à chaque fois les "avant-gardes armées" qui
prétendaient parler pour elle.


Or où est la violence physique des "bourgeois", on n'est plus du temps de l'esclavage où un maître avait droit de vie ou de mort sur un être humain. Ah mais la violence des
rapports sociaux blablabla. Mais après ?


A force d'utiliser le mot "violence" à tort et à travers, on finit par justifier n'importe quoi. Il y a tout de même une hiérarchie entre l'acte de licencier un ouvrier et celui de mitrailler un
chef du personnel, comme le faisaient les Brigades Rouges. Et la classe ouvrière l'a toujours très bien compris. Lorsque Action Directe a assassiné Georges Besse, les ouvriers de Renault n'ont
pas fait la fête, comme les gauchistes l'auraient prédit. Ils ont porté le deuil.


Je trouve également le discours type "l'insurrection qui vient" très irresponsable (on dirait que certaines fractions du NPA ou autres l'appellent de tous leurs voeux), mais heureusement pas
du tout populaire auprès des français.


Le peuple n'est pas dupe, et connaît le prix d'une guerre civile. Le risque est que ce discours tombe dans l'oreille de petits groupuscules "fondamentalistes" (car il n'y a pas que chez les
musulmans que cela existe) pour donner naissance à des phénomènes du type "Action Directe". Est-ce d'ailleurs une coïncidence si les dirigeants du PCF, pour qui naguère ce type de position était
anathème, participent aujourd'hui aux collectifs pour la libération des anciens d'AD ?


 



HM 08/10/2012 13:03


Pourvu que cette violence présente dans la jeunesse se retourne un jour contre la grande bourgeoisie!

Descartes 08/10/2012 13:54



Voyons-voir, qu'est ce que cela changerait si "cette violence présente dans la jeunesse se retournait contre la grande bourgeoisie" ? Crois-tu vraiment que cela changerait quelque chose si les
bandes de banlieue se mettaient à assassiner les jeunes bourgeois à coups de couteau dans le parc Monceau ? Serais tu prêt à applaudir cette violence si seulement on avait lynché le petit fils de
Mme Bettencourt plutôt qu'un garçon de banlieue sans histoires ?


Ton commentaire illustre à la perfection le genre d'idéologie dont je dénonçais le danger: celle qui veut que la violence puisse être excusable ou pire encore, désirable, dès lors qu'elle
s'exerce sur ses adversaires. Le problème est qu'une fois qu'on a légitimé ainsi la violence contre nos adversaires, nous perdons le droit de nous plaindre lorsque nos adversaires nous rendent la
pareille. Et c'est ainsi qu'on descend la spirale de la guerre civile.


Les expériences des années 1970 se sont toutes mal terminées: à chaque fois des groupes qui ont déclenché la "violence révolutionnaire" (Action Directe, Brigades Rouges, RAF, Tupamaros,
Montoneros, ERP, Sendero Luminoso et j'en passe) ont été perçus par leurs peuples respectifs comme "briseurs de la paix" et rejetés, et se sont trouvés tous seuls devant le pouvoir repressif de
l'Etat. Le fait que l'Etat détienne le monopole de la violence légitime n'est pas une invention bourgeoise, c'est une grande conquête, à laquelle les peuples tiennent comme à la prunelle de leurs
yeux, parce qu'ils savent que l'alternative c'est la guerre civile. Proclamer aujourd'hui comme vous le faites la nostalgie d'une violence qui s'exercerait contre une partie de la population est
une faute politique.



Pablito Waal 08/10/2012 12:25


Bonjour,

Je voudrais juste faire deux commentaires factuels et une position personnelle.

Le premier va dans le sens de Descartes : contrairement à ce qu’on dit plusieurs commentateurs, il y a bien des études qui ont montré une corrélation entre la « consommation » visuelle de
programmes violents et la fréquence des comportements violents. Pour lire ces références, consultez « TV Lobotomie », le livre de Michel Desmurget, chercheur au CNRS en neurosciences. Dans ce
livre, un chapitre entier est consacré au lien entre programmes violents et violence réelle.

Le second fait va contre le sens de Descartes. Puisque la réalité est qu’en France, le taux d’homicides baisse sur le long terme, et nettement ces dernières années. Malgré des faits divers
navrants tels que la mort des deux jeunes gens dont il est ici question, on s’entretue de moins en moins en France.

http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/06/21/les-homicides-une-baisse-continue-qui-passe-inapercue/

Donc, alors que rien ne laisse penser que la consommation d’images violentes baisserait, rien ne montre que les jeunes soient toujours plus violents, du moins si l’on pense à la violence ultime,
la tentative d’homicide.

Les deux informations que je donne sont-elles contradictoires ? Non. On peut bien faire l’hypothèse que, comme le disent Desmurget et les études qu’ils citent, la violence et les homicides
seraient plus rares si les jeunes n’étaient pas du tout exposés aux programmes violents. Mais que d’autres facteurs expliqueraient une baisse du taux d’homicide, qui seraient actifs avec ou sans
les jeux vidéos, séries ou films violents. Sur ce point, j’en reste à l’hypothèse.

Pour ce qui est des conclusions de Descartes, je ne les partage pas vraiment, étant plutôt hostile aux prohibitions médiatiques. Il n’est pas vrai que l’on puisse interdire la violence comme on
interdit la pornographie aux mineurs. D’abord parce qu’on ne peut pas interdire la pornographie aux mineurs : elle leur est largement accessible sur le Net. Et les jeux vidéo violents le seront
toujours par ce canal, sauf à mettre en place une censure du Net digne de la République Populaire de Chine. La plupart des internautes et des citoyens rejetteraient cela, et à juste titre, ne
serait-ce que parce que cela donnerait à l’Etat les moyens techniques qui lui permettraient également de censurer toute expression sur le Net, et ce pour un prétexte sécuritaire contestable,
puisque le taux d’homicide baisse. Ensuite, je suis contre la prohibition parce que je pense que la meilleure chose n’est pas de s’interdire la représentation de la violence (comme nationaliste
jacobin, j’en suis moi-même « consommateur »), mais d’en avoir une vision « avertie ». C’est-à-dire sans représentation manichéenne, sans croire à l’efficacité de la vengeance ni au caractère
vengeur de la violence. Et surtout en ayant conscience de son effet sur le comportement des individus. En bref, avoir une consommation avertie comme on peut avoir une consommation raisonnable
d’alcool – alcool dont la consommation est elle aussi impossible à prohiber, même pour des mineurs. Le reste est une question de responsabilité des adultes vis-à-vis des mineurs, qui ne peut être
déchargée sur l’Etat.

Descartes 08/10/2012 13:35



Le second fait va contre le sens de Descartes. Puisque la réalité est qu’en France, le taux d’homicides baisse sur le long terme, et nettement ces dernières années.


La violence ne se réduit pas à l'homicide, malheureusement. S'il est vrai que le taux d'homicides tend à baisser, la violence sur les personnes et sur les choses tend au contraire à monter depuis
une trentaine d'années. Mon commentaire concernait la violence en général, et non seulement l'homicide.


J'ajoute que la tendance est moins évidente que tu ne sembles le croire "sur le long terme". Comme l'article dont tu fournis la référence le montre, si l'on est en baisse par rapport au "pic" des
années 1980, on est aujourd'hui revenu au niveau de 1978, et bien au dessus du niveau des années 1960 et 1970... étant donné que l'homicide se concentre sur la tranche des 20-40 ans, l'effet est
encore plus dramatique, puisque la représentativité de ces tranches d'âge a beaucoup baissé en cinquante ans...


Donc, alors que rien ne laisse penser que la consommation d’images violentes baisserait, rien ne montre que les jeunes soient toujours plus violents, du moins si l’on pense à la violence
ultime, la tentative d’homicide.


Au contraire, cela amène de l'eau à mon moulin: alors que les violences sur les personnes augmentent, la tentative d'homicide reste stable. Cela tend à indiquer que la violence qui se renforce
est une violence aveugle, plus intéressée par l'acte lui même que par ses résultats.


Pour ce qui est des conclusions de Descartes, je ne les partage pas vraiment, étant plutôt hostile aux prohibitions médiatiques. Il n’est pas vrai que l’on puisse interdire la violence comme
on interdit la pornographie aux mineurs. D’abord parce qu’on ne peut pas interdire la pornographie aux mineurs : elle leur est largement accessible sur le Net.


Ici, tu confonds deux choses différentes: une chose est d'interdire, et une autre est d'empêcher les gens de faire. On interdit le meurtre, et pourtant il y a des meurtriers. Que penserais tu du
discours qui dirait "on ne peut interdire le meurtre, puisque tout le monde a accès à un couteau de cuisine" ?


Au dela de la fonction pénale, l'interdiction a une fonction pédagogique. Elle trace la ligne entre ce que la société encourage et ce que la société voudrait empêcher. Lorsqu'il était intedit de
dire "merde" à l'antenne de l'ORTF, les gens pouvaient toujours aller écouter les gens dire "merde" sur les périphériques. Il n'empêche que cela donnait à notre radio et notre télévision
nationale une différence, une dimension pédagogique qu'elle a, malheureusement, perdu. Et on a du mal à expliquer à un adolescent qui entend en permanence les présentateurs et les artistes qu'il
adore dire en permanence "merde", "connard" et autres joyeusetés qu'il ne faut pas dire des gros mots à table.


Ensuite, je suis contre la prohibition parce que je pense que la meilleure chose n’est pas de s’interdire la représentation de la violence (comme nationaliste jacobin, j’en suis moi-même «
consommateur »), mais d’en avoir une vision « avertie ».


On croirait entendre les partisans de la légalisation des drogues... Le problème, justement, est que cette "vision avertie" ne peut être que le privilège d'une minorité.


 


 


 



stu 07/10/2012 15:53


D'accord. Mais dans ce cas là, la "tricherie" ne se trouve pas dans l'univers du jeu, mais dans l'univers réel et en dehors du jeu. Ce n'est pas le personnage "virtuel" qui triche, c'est le
personnage réel.


J'ai du mal à voir ce que tu entends par "personnage « virtuel »" et "personnage réel". La personne qui modifie le jeu avant de jouer et qui joue est la même personne. Tout comme la personne qui
se dope avant une compétition et qui participe à la compétition est la même personne.

Descartes 08/10/2012 11:03



J'ai du mal à voir ce que tu entends par "personnage « virtuel »" et "personnage réel". La personne qui modifie le jeu avant de jouer et qui joue est la même personne.


Oui, c'est la même personne physique. Non, ce n'est pas le même personnage. Il y a un effet de dédoublement entre Pierre Dupont qui joue au joue, et Terminator X, le personnage qu'il manipule
dans le jeu (et qui est la seule identité que lui connaissent les autres joueurs, lorsqu'il s'agit d'un jeu en ligne). Pierre Dupont est un jeune très quelconque, qui fait ses devoirs et sort en
boite, alors que Terminator X est un maniaque qui tue tout ce qui se met sur son chemin pour sauver la veuve, l'orphelin et la grandeur des USA. Maintenant, lorsque le joueur "triche", c'est qui
qui assume la tricherie ? Dupont ou TX ?


Il faut d'ailleurs souligner que cette séparation est saine: Dupont doit comprendre qu'il n'est pas TX, et que ce que TX fait dans son monde Dupont ne peut pas le faire dans le sien. C'est
lorsqu'elle ne se fait pas que les problèmes commencent...


Tout comme la personne qui se dope avant une compétition et qui participe à la compétition est la même personne.


Oui. Mais le Contador qui se dope paye sa dope avec les sous qu'il gagne dans la compétition. Et lorsqu'il chute et se casse une jambe, sa jambe est cassée même en dehors de la compétition. Entre
Dupont et TX, par contre, il existe une cloison étanche: si TX se prend une balle dans la tête, Dupont ne meurt pas pour autant...



stu 07/10/2012 13:03


J'ajoute que je trouve assez curieuse l'idée de "tricherie" dans un tel contexte. Dans la mesure où
le médium électronique a un pouvoir de contrôle illimité, il est en principe capable de détecter toute "tricherie".


Malheuresement (ou heureusement) ce n'est pas aussi simple que cela. Le jeu-vidéo n'a pas accès à tous
les éléments d'une machine, il y a des choses de plus bas niveau comme le système d'exploitation. À partir du moment où quelqu'un de mal intentionné a accès à un niveau plus bas rien ne l'empêche
de tromper/modifier le jeu.  Les développeurs mettent en place des protections, mais c'est un peu le jeu du chat et de la souris.


Est-ce le cas du "GG" ? Les joueurs connaissent par exemple l'origine de cet acte ? Sont-ils capables
d'en donner la fonction et le cadre ? Je ne le crois pas.


Je ne mets pas les deux sur le même plan (salut au judo et le "gg"), c'est pour ça que je parlais
d'espèces de rituels. Ça s'en rapproche, mais ce n'est pas aussi formalisé qu'au judo.


 


Dans mon papier, je pensais plutôt aux jeux vidéo où l'on joue contre une machine. Dans ce contexte-là, le rituel est impossible.


Ça me parait être une bonne distinction. Ça voudrait dire qu'il y a une différence entre un jeu multijoueurs où on se trucide à coup de lance-roquettes et un jeu solitaire où on écraserait des
piétons. C'est ça que t'avais en tête ? Je tente une petite analyse éclair, dans le jeu multijoueur la violence n'est qu'un moyen de se mesurer face à un adversaire, c'est la compétition qui est
le divertissement. Alors que dans le second cas, la violence est une fin en soit, c'est la violence qui est le divertissement lui-même. Il pourrait peut-être y avoir une plus grande
désensibilisation à la violence avec les jeux de la deuxième catégorie. Je sais pas si ça vaut quelque chose, mais ça me parait pas trop idiot !


 

Descartes 07/10/2012 13:15



Malheuresement (ou heureusement) ce n'est pas aussi simple que cela. Le jeu-vidéo n'a pas accès à tous les éléments d'une machine, il y a des choses de plus bas niveau comme le système
d'exploitation. À partir du moment où quelqu'un de mal intentionné a accès à un niveau plus bas rien ne l'empêche de tromper/modifier le jeu.  Les développeurs mettent en place des
protections, mais c'est un peu le jeu du chat et de la souris.

D'accord. Mais dans ce cas là, la "tricherie" ne se trouve pas dans l'univers du jeu, mais dans l'univers réel et en dehors du jeu. Ce n'est pas le personnage "virtuel" qui triche, c'est le
personnage réel.


Ça me parait être une bonne distinction. Ça voudrait dire qu'il y a une différence entre un jeu multijoueurs où on se trucide à coup de lance-roquettes et un jeu solitaire où on écraserait
des piétons. C'est ça que t'avais en tête ?


En partie. Lorsqu'on sait que derrière le personnage qu'on trucide à coup de lance-roquettes il y a un être humain - et que le jeu permet une intéraction humaine avec ce personnage - il y a une
possibilité de symbolisation. Lorsqu'on écrase des piétons "virtuels", il n'y a plus aucune possibilité.


Je tente une petite analyse éclair, dans le jeu multijoueur la violence n'est qu'un moyen de se mesurer face à un adversaire, c'est la compétition qui est le divertissement. Alors que dans le
second cas, la violence est une fin en soit, c'est la violence qui est le divertissement lui-même.


Il n'y a pas que ça, à mon avis. Je reviens toujours au problème de la symbolique. La question est moins de savoir si le jeu est multi- ou mono-joueur, mais s'il permet ou non un rapport humain,
et donc symbolique. On peut avoir un rapport symbolisé avec un autre être humain, mais non avec une machine.



stu 07/10/2012 10:35


Il n'y a pas de règles, justement. Il y a des contraintes. Et ce n'est pas la même chose. Dans un jeu vidéo, je ne "peux" pas faire certaines choses parce que le logiciel m'en empêchera, et
non pas parce que j'aurais une règle qui me l'interdit. Les "règles" des jeux vidéo sont comme la loi de la gravitation: on ne peut pas la violer, même si on le voulait. Ce ne sont pas des
"règles" au sens social du terme. Le jeu vidéo crée justement un monde ou tout ce qui est "physiquement" possible est permis, et ce qui serait "interdit" est en fait impossible. A partir de là,
il n'y a pas de choix moral.


Détrompe-toi ! Il y a dans l'e-sport du fair-play (ou non), de la tricherie, des
règles qui ne sont pas inscrites dans le code source du jeu...



Un rituel ne se réduit pas à un geste obligatoire. Chaque matin je mets mon passe Navigo dans la machine, et cela n'en fait pas un rituel. Un rituel est un geste qui a un sens. Quel est le
"sens" du GLHF et du GG ?


Respect de l'adversaire, politesse... Tout comme on se salue avant et après un match de foot par exemple. J'imagine que perdre un combat de judo peut provoquer de l'énervement. Pourtant le judoka
prends sur lui-même et salue son adversaire. C'est pareil avec le "GG".

Descartes 07/10/2012 12:11



Détrompe-toi ! Il y a dans l'e-sport du fair-play (ou non), de la tricherie, des règles
qui ne sont pas inscrites dans le code source du jeu...


Le e-sport n'est pas, dans le sens où je l'entendais, un "jeu vidéo" au sens qu'il ne s'agit pas d'une interaction homme-machine, mais d'une intéraction entre êtres humains, l'électronique
n'étant qu'un médium. J'ajoute que je trouve assez curieuse l'idée de "tricherie" dans un tel contexte. Dans la mesure où le médium électronique a un pouvoir de contrôle illimité, il est en
principe capable de détecter toute "tricherie". Celle-ci n'est donc possible que si le programmateur décide lors de la conception du logiciel de la permettre... ce qui lui ôte du même coup le
caractère de tricherie, puisqu'elle devient permise...


Respect de l'adversaire, politesse... Tout comme on se salue avant et après un match de foot par exemple. J'imagine que perdre un combat de judo peut provoquer de l'énervement. Pourtant le
judoka prends sur lui-même et salue son adversaire. C'est pareil avec le "GG".


C'était bien ma question. Le salut en judo n'est pas seulement un acte automatique, il s'inscrit dans un appareil symbolique complexe. Est-ce le cas du "GG" ? Les joueurs connaissent par exemple
l'origine de cet acte ? Sont-ils capables d'en donner la fonction et le cadre ? Je ne le crois pas. N'importe quel judoka experimenté sera par contre capable de te dire porquoi on salue, qui on
salue, et quels sont les cas où on ne salue pas... 


J'ajoute par ailleurs que ces rituels ne s'appliquent que dans le cas ou le joueur humain joue contre d'autres joueurs humains, l'électronique n'étant alors qu'un médium. Dans mon papier, je
pensais plutôt aux jeux vidéo où l'on joue contre une machine. Dans ce contexte-là, le rituel est impossible.


 



Caton d'Utique 06/10/2012 23:36


Très vaste sujet que vous abordez ici !


Je reviendrais plus longuement sur le jeu vidéo : je pense que vous les mettez tous dans le même panier sans prendre la peine d'en faire la distinction : je peux tout à fait comprendre quand on
est peu versé dans la chose. Dans le jeu vidéo, tout comme dans la plupart des "arts" ou divertissements actuels, il y a absolument de tout :  du fast-food au restaurant gastronomique si
vous me permettez la comparaison. Je pense que la violence, en soit, en elle-même n'est pas vraiment un facteur déterminant qui rend un jeu vidéo minable et donc en soit peu utile pour nos chères
têtes blondes. Un jeu vidéo peut être d'une "extrême violence" mais en le plaçant dans une certaine situation, dans une place bien déterminée dans la construction du jeu, peut être plus bénin
qu'un jeu qui affiche une violence sommaire mais qui devient banale.


Je m'explique, dans le jeu de tir Spec Ops (je n'y ai jamais joué mais lu quelques comptes rendus), vous incarnez des soldats américains enquêtant sur la disparition d'une unité dans la cité du
Bahrein, si je me souviens bien.A un moment du jeu, le joueur est obligé de tirer au phosphore blanc. Mais horreur, il s'aperçoit que ses tirs ont touchés des "civils". Le visage du personnage
incarné transmet sa terreur, sa peine et son angoisse en découvrant les cadavres. Ici la violence est vraiment "extrême", mais les développeurs l'ont placé de telle sorte que le joueur s'en veut
ensuite terriblement de s'être adonné à un tel exercice ; remords qui ont même poursuivis quelques de mes amis même hors du jeu ( et dans le jeu lui-même, le personnage-joueur aura à répondre de
cet acte devant les autorités)


La violence est banale dans les jeux de tir qui sont irréels, imaginés, voire fantasmés. Du genre à la "call of duty", rien de aussi extrême qu'un massacre de civil comme plus haut. On tue, à la
chaine, en étant presque immortel, des centaines et des centaines de soldats bien tous "méchants" sans la moindre once de rien de tout. Cela peut être défoulant et même cathartique pour beaucoup,
j'en suis convaincu, mais dans ces jeux-là, la violence n'est certes pas si extrême que ca, mais banalisée : ô combien beaucoup de personnes pensent qu'il est facile de "faire la guerre" en tuant
à la chaine n'importe quel ennemi. Mais ce genre de jeu vidéo est très mal considéré parmi les joueurs adultes, considérés comme mauvais, vraiment comme du "fast-food".


Et puis il n'existe pas que des jeux de tir comme jeux vidéos. Mes préférés sont les jeux de gestion et de stratégie. Mais là aussi, il y a pourtant une certaine force de violence :  je me
souviens encore de ce coup de force pour récupérer le Palatinat aux autrichiens au XVIIIème siècle qui me couta plusieurs milliers d'hommes, ruinant mon état, et destinant la rive gauche du Rhin
a une sévère dépression. Suis-je donc destiné à devenir un monstre brutal ?


Tenez, dans le dernier Victoria 2 qui permet de gérer tout un pays pendant tout le 19ème siècle, j'ai écrasé dans le sang une révolte de communistes qui menacait ma jolie petite république
bourgeoise du Brésil qui était bien partie sur les rails pour devenir une grande puissance : je ne pense pas pourtant avoir des volontés de meurtres contre tout communiste !


Plus que la violence et la teneur de la violence en elle-même, je pense que c'est surtout sa place, sa conception, sa vision dans les jeux vidéos qui incombe : un jeu peut être extrêmement
violent que cela n'est pas grave, tant que cela n'est pas banalisé ou présenté comme réaliste. Si ces points sont respectés, je pense que cela devient cathartique et peu dangereux. Il faut juste
essayer de lutter contre ces jeux "fast-food" qui croyez-le, embêtent tout d'abord les joueurs en donnant une mauvaise image du jeu vidéo.


Ensuite, à propos de la mort et la violence en général, je pense qu'au contraire qu'aujourd'hui la mort est présente mais elle est nulle part à la fois. Je ne me souviens plus qui a étudié
l'évolution de la perception de la mort dans le temps. Contrairement aux anciens temps, le mort d'aujourd'hui est nié, évacué : il n'y presque plus de deuil de la famille qui s'affiche devant la
société. Quand quelqu'un meurt, tout est fait au plus vite pour que "la vie reprenne". La société d'antan savait prendre son temps, elle savait montrer aux autres la peine de la mort, la mort et
donc en soit le destin de nous tous. Notre société actuelle nie complètement la mort et la réalité de la mort. Après je suis quand même d'accord avec le post plus haut qui dit que la société est
moins violente aujourd'hui que dans les anciens temps. Le Moyen-Age et l'époque moderne sont remplis de morts en tout genre pour une simple insulte... Cependant, il est vrai, et un des
professeurs ayant travaillés sur la monopolisation de la violence par l'Etat me l'a confirmé : ce rapport commence à s'inverser aujourd'hui. Il reste à savoir pour quelles raisons !


Par contre, il n'y avait pas vraiment de violences à Sparte. En tout cas je n'en ai pas le souvenir : il faut dire que leur éducation était, voire est, à la pointe dans le domaine de la
discipline !

Descartes 07/10/2012 11:55



Je reviendrais plus longuement sur le jeu vidéo : je pense que vous les mettez tous dans le même panier sans prendre la peine d'en faire la distinction : je peux tout à fait comprendre quand
on est peu versé dans la chose.


Bien évidement, dans le contexte de mon papier il s'agissait des jeux vidéo fondés sur la violence. Vous savez, ceux où le personnage dispose d'un flingue et le droit de tirer sur tout ce qui
bouge sans que se pose la moindre question morale ou sociale. Il y a bien sur des jeux qui sont des véritables oeuvres d'art, qui font appel à la sensibilité et à l'intelligence des joueurs. Mais
ce ne sont pas eux dont on vante les mérites dans les publicités du métro.


Je m'explique, dans le jeu de tir Spec Ops (...). Ici la violence est vraiment "extrême", mais les développeurs l'ont placé de telle sorte que le joueur s'en veut ensuite terriblement de
s'être adonné à un tel exercice ; remords qui ont même poursuivis quelques de mes amis même hors du jeu ( et dans le jeu lui-même, le personnage-joueur aura à répondre de cet acte devant les
autorités)


Si c'est le cas, alors ce jeu ne mérite de tomber sous ma critique. Un jeu capable de générer du "remords" est nécessairement un jeu qui génère chez le joueur une symbolisation. Car on ne peut
sentir "remords" pour un acte virtuel, sauf si nous sommes capables de voir dans cet acte virtuel un "symbole" d'un acte réel. Encore une fois, je ne voulais pas critiquer le jeu vidéo per se. Le
jeu vidéo est une technique, qui peut servir au meilleur comme au pire.


La violence est banale dans les jeux de tir qui sont irréels, imaginés, voire fantasmés. (...) mais dans ces jeux-là, la violence n'est certes pas si extrême que ca, mais banalisée : ô
combien beaucoup de personnes pensent qu'il est facile de "faire la guerre" en tuant à la chaine n'importe quel ennemi. Mais ce genre de jeu vidéo est très mal considéré parmi les joueurs
adultes, considérés comme mauvais, vraiment comme du "fast-food".


Soit. Mais il faut être conscients que bien plus de gens mangent dans le "fast-food" que dans le restaurant gastronomique. Je ne crains pas l'effet du jeu vidéo chez le "gastronome", qui en
général a reçu une éducation qui lui permet de prendre une distance avec le récit et de chercher une symbolisation (et qui, comme vous dites, rejette l'objet dès lors que celui-ci ne la permet
pas). Je crains l'effet du jeu vidéo chez le consommateur de "fast-food", qui n'ayant pas cette capacité de symbolisation n'a pas le mécanisme qui prévient la fantaisie de déborder sur la
réalité.


Mais là aussi, il y a pourtant une certaine force de violence :  je me souviens encore de ce coup de force pour récupérer le Palatinat aux autrichiens au XVIIIème siècle qui me couta
plusieurs milliers d'hommes, ruinant mon état, et destinant la rive gauche du Rhin a une sévère dépression. Suis-je donc destiné à devenir un monstre brutal ?


Peut-être, mais pas à cause du jeu... ;-) Au risque de me répéter: ce n'est pas la violence en elle même qui me gêne, c'est la présentation de la violence explicite, sous des formes qui empêchent
tout travail symbolique. Les exemples que vous donnez avec les jeux de stratégie sont l'exact contre-exemple: ils sont de la symbolisation pure, puisque les "soldats" dont vous parlez ne sont
representés que par des chiffres. Dans ces jeux, tu n'est à aucun moment obligé de prendre la bayonnette et d'ouvrir les viscères de chacun des soldats en question, que je sache...


Plus que la violence et la teneur de la violence en elle-même, je pense que c'est surtout sa place, sa conception, sa vision dans les jeux vidéos qui incombe : un jeu peut être extrêmement
violent que cela n'est pas grave, tant que cela n'est pas banalisé ou présenté comme réaliste.


Exactement mon point. Sauf qu'au mot "réaliste" je préfère le mot "explicite". Car pour moi c'est ce caractère explicite qui bloque tout travail symbolique qui met justement une distance entre le
virtuel et le réel.


Ensuite, à propos de la mort et la violence en général, je pense qu'au contraire qu'aujourd'hui la mort est présente mais elle est nulle part à la fois. Je ne me souviens plus qui a étudié
l'évolution de la perception de la mort dans le temps. Contrairement aux anciens temps, le mort d'aujourd'hui est nié, évacué : il n'y presque plus de deuil de la famille qui s'affiche devant la
société.


C'est tout à fait exact, et il y a plusieurs études sur la question. Là encore, il y a une difficulté de nos sociétés à symboliser et ritualiser ce qui reste pourtant l'expérience fondamentale de
la condition humaine. Et là encore, l'effet est le plus intense dans la société qui est justement la plus "télévisuelle", à savoir, la société américaine, ou la mention sociale de la mort 
est pratiquement interdite. "Never mention death" est l'une des règles du savoir vivre américain.


 


 


 



Bannette 06/10/2012 20:42


Je ne sais pas non plus ce qu'il y a de plus horrible : le meurtre de ces jeunes garçons ou la "candeur" de certains assassins du même âge qui ne se rendent même pas compte de l'extrème
gravité de leurs actes. Un tel décalage d'avec la réalité, pour des assassins qui en plus n'ont rien à voir avec le norvégien qui a massacré des dizaines de personnes, me sidère autant que les
actes eux-mêmes.


Après il y a le débat tarte-à-la-crème sur l'impact de la violence de certaines oeuvres grand public, et les pros de l'entertainment en général se serrent tous les coudes en disant que leurs
oeuvres n'ont d'impact que sur des sujets déjà bien gratinés. Je suis globalement d'accord mais c'est l'accessibilité qui me gène, et le recours souvent facile à la violence. Et avec les
techniques du computer-graphics, la surenchère dans les gerbes de sang proprettes est devenue la norme dans le cinéma d'action ou de super-héros et les jeux vidéos. Je ne suis
pas tout à fait d'accord avec toi sur l'interdiction de la violence au cinéma, il y a des cinéastes intelligents qui même s'ils intègrent des scènes dures, ont un discours responsable. Entre
la violence fun et décomplexée d'un Tarantino et un "History of Violence" de Cronenberg où le réalisateur montre l'impact et la contamination de la violence sur une famille, c'est pas du tout la
même approche.


Une autre accessibilité (accentuée par le net) pour les jeunes qui me gène c'est la pornographie. Que des adolescents découvre la sexualité par des oeuvres pornographiques qui évacuent totalement
tout ce qui est "rabat-joie" dans le sexe (la contraception, les MST, les risques de grossesse) est aussi un problème. Je suis trentenaire mais je sens un décalage complet d'avec la
génération de mon frère cadet avec lequel j'ai 18 ans de différence.


Je suis d'accord sur le fait que les parents doivent être fermes dans leur éducation, je n'ai pas d'indulgence envers les parents adulescents ou démissionnaires. Mais le tabou social dont tu
parles est affaire de tous.

Descartes 07/10/2012 11:04



Un tel décalage d'avec la réalité, pour des assassins qui en plus n'ont rien à voir avec le norvégien qui a massacré des dizaines de personnes, me sidère autant que les actes eux-mêmes.


Voire... bien sur, la plupart des adolescents et des jeunes qui tuent n'ont rien à voir avec un Breivik, qui relève plutôt de la psichyatrie. Mais on aurait tort de croire que les fous sont
insensibles aux images et aux messages que la société distille. Breivik se pose aussi en "combattant solitaire", parti tout seul avec son flingue sauver le monde. Est-ce une coïncidence si l'on
retrouve obsessionnellement répété ce même type de personnage dans nos petits écrans ?


On me dira que des super-héros, il y en a toujours eu. C'est vrai. Mais jusqu'à un temps récent, ces "héros" n'étaient pas des simples mortels: que ce soit Achille (dont la mère était Thétis) à
Superman, qui venait de la planète Krypton, ils étaient hors de la portée de l'humain classique. Aujourd'hui, le super-héros s'est démocratisé: il est comme vous et moi. Il suffit d'avoir un gros
flingue et de quelques mois intensifs dans la salle de musculation pour devenir Van Damme (le cerveau est facultatif). Sauver le monde est à la portée de tous...


Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur l'interdiction de la violence au cinéma, il y a des cinéastes intelligents qui même s'ils intègrent des scènes dures, ont un discours
responsable.


Le "discours responsable" ne suffit pas. Le problème n'est pas tant que les scènes soient "dures", mais qu'elles soient "explicites". La scène de la douche dans "Psychose" est très dure, mais
elle n'est pas du tout explicite. Tout se passe dans l'imagination du spectateur. Le problème des scènes explicites est qu'elles ne se prêtent à aucun traitement symbolique.


Entre la violence fun et décomplexée d'un Tarantino et un "History of Violence" de Cronenberg où le réalisateur montre l'impact et la contamination de la violence sur une famille, c'est pas
du tout la même approche.


Certes. Mais les deux, je le crains, sont les deux faces d'une même médaille.


Une autre accessibilité (accentuée par le net) pour les jeunes qui me gène c'est la pornographie. Que des adolescents découvre la sexualité par des oeuvres pornographiques qui évacuent
totalement tout ce qui est "rabat-joie" dans le sexe (la contraception, les MST, les risques de grossesse) est aussi un problème.


Je ne suis pas d'accord. Le problème avec la pornographie dans les écrans est le même qu'avec la violence: c'est la question de l'explicite. Qu'on ne parle pas de ce qui est "rabat-joie" ne me
semble pas si problèmatique que ça: on a le droit d'oublier quelques heures que la vie est dure. Par contre, la representation explicite des rapports sexuels pose à mon avis le même problème que
la violence explicite: elle bloque l'imagination et la symbolisation, et fait de l'acte sexuel un acte purement mécanique.


La scène la plus érotique dont je me souvienne est une ou Jeanne Moreau fait l'amour (je n'arrive pas à le rappeler du nom du film, peut être "Les Amants" de Louis Malle). On ne voit que sa main
qui se crispe sur le drap, et le visage de l'actrice. C'est tout. Et cela suffit. A-t-on besoin de plus ?


 


 



nationalistejacobin 06/10/2012 19:43


"fais gaffe"


Tu as raison... Je serai plus prudent à l'avenir ;-)


 


"Cette "indulgence" est toute relative"


Pourtant, la civilisation a longtemps toléré des violences privées. Lorsque Voltaire est passé à tabac par les laquais du chevalier de Rohan, aucun tribunal ne s'est saisi de l'affaire. Selon le
mot d'un noble, pourtant un des protecteurs de l'écrivain, on n'allait pas faire une affaire parce qu'un "petit écrivain avait été rossé". Et à force de réclamer justice, le pauvre Voltaire a
fini à la Bastille... Nous sommes pourtant au XVIII° siècle et j'ose affirmer que la sauvagerie était derrière nous.


"La guerre n'est pas une violence ritualisée. C'est une violence à l'état pur"


Elle l'est devenue, mais ne l'a pas toujours été. Tiens, prenons Sparte: la cité la plus militaire de la Grèce antique avait une foule de rites très compliqués pour partir en campagne. Le roi
sacrifiait dans la cité, ne devait pas partir lors de certaines fêtes, sacrifiait à nouveau aux sortir de la Laconie. Et même pour engager le combat, il fallait attendre l'avis des dieux. A
Platées, les Spartiates attendent, l'arme au pied, sous les flèches perses, que les présages soient favorables. On charge en chantant le péan, un chant religieux. Après la bataille, en général,
une trêve permet à chaque camp de récupérer ses morts et de leur rendre les honneurs. Les Romains aussi avaient leurs rituels et ils y tenaient, et la chevalerie médiévale également (même si elle
ne le respectait pas toujours, je te le concède). La guerre "totale" où la violence est quasi-illimitée est plutôt récente.


 


"Il faudrait une sorte de soupape"


Je comprends ta position, mais je maintiens qu'un exutoire est nécessaire. Particulièrement quand, précisément, les rites et la symbolisation ont disparu. Je pense qu'il faut songer à
réintroduire des rites (mais comment?) car ils permettent de mieux gérer les tensions sociales. Seulement il n'y a pas vraiment de rite. Alors je vais voir "The Expendables" et je sors repu de
violence. Je crois que les tensions montent dans notre société. Si tu savais le nombre de fois où, si je m'écoutais, je collerai une gifle à un gamin mal élevé (bon, il ne s'agit pas de les
torturer à la gégène, hein). Et je ne peux pas. Au bout d'un moment, je te le confesse, ça me pèse...


 


"ces médecins font partie d'un mouvement qui cherche à justifier les individus"


Peut-être. Ou peut-être qu'ils cherchent à comprendre le réel. Or, il y un constat incontestable: l'immense majorité des amateurs de jeux vidéo ou de films violents ne deviennent pas des
assassins ou des tortionnaires. Quelle explication proposes-tu pour expliquer ce constat?


 


"Mais Oreste ne fait que venger son père [...] dans le cadre des lois de l'époque"


Pas du tout. Le matricide est un crime et une offense aux dieux. Oreste est pourchassé par les Erinyes, divinités vengeresses, si j'ai bonne mémoire, jusqu'à ce qu'un "procès" tenu à Athènes l'
"acquitte". Donc sa violence a été légitimée après coup. Tu vas me dire: du coup, il devient un cas particulier, une exception qui confirme la règle. Je te l'accorde.


 


"Tu me reproches d'avoir une opinion qui ne serait pas basée sur une preuve rationnelle"


Non, je t'ai reproché de ne pas apporter de preuve scientifique de ce que tu affirmes, sachant que tu as coutume d'être très rigoureux là-dessus. Cela m'a étonné. Mais, en soi, l'opinion que tu
développes est rationnelle: faire a priori une corrélation entre violence virtuelle et violence réelle, c'est assez logique. Mais ce n'est pas parce que ça paraît logique que c'est
scientifiquement prouvé.


 


"Je n'ai pas remarqué ce changement"


Ah! Tu n'es pas un amateur de ce genre de films! Je ne suis pas expert, mais puis t'affirmer que des films comme les "Death Witch" de Charles Bronson ou "Class 1984" n'ont pas d'équivalent de nos
jours. Par ailleurs, la violence suggérée est parfois aussi insoutenable que la violence explicite...


 


"Je peux dire la même chose de tes commentaires"


Ne me tente pas... Ou je vais poster plus souvent...


 

Descartes 06/10/2012 20:33



Pourtant, la civilisation a longtemps toléré des violences privées. Lorsque Voltaire est passé à tabac par les laquais du chevalier de Rohan, aucun tribunal ne s'est saisi de l'affaire. Selon
le mot d'un noble, pourtant un des protecteurs de l'écrivain, on n'allait pas faire une affaire parce qu'un "petit écrivain avait été rossé".


En fait de "rossage", Voltaire a reçu, selon les sources, trois ou cinq coups de baguette. C'était somme toute une violence bien limitée, et qui répondait à des règles strictes: Rohan, d'une
famille de grande noblesse, avait été insulté publiquement par Voltaire, et s'était vengé en lui infligeant une punition qui était plus humiliante - être rossé par ses domestiques - que
véritablement violente. Même aujourd'hui on "tolérerait" qu'une personne provoquée en public donne un coup de poing à son agresseur. En fait, depuis la fin du moyen-âge l'Etat naissant n'avait eu
de cesse de restreindre le domaine de la violence privée (voir par exemple l'interdiction du duel par Richelieu).


"La guerre n'est pas une violence ritualisée. C'est une violence à l'état pur". Elle l'est devenue, mais ne l'a pas toujours été.


Je suis d'accord, je pensais à la guerre "moderne". Auparavant, elle était une activité hautement ritualisée... et ce rituel avait aussi pour but de réduire le niveau de violence.


Je comprends ta position, mais je maintiens qu'un exutoire est nécessaire. Particulièrement quand, précisément, les rites et la symbolisation ont disparu.


Quand le rite et la symbolisation ont disparu, il n'y a plus d'espoir... c'est après tout la seule chose qui nous distingue des bêtes!


Je pense qu'il faut songer à réintroduire des rites (mais comment?) car ils permettent de mieux gérer les tensions sociales.


Vaste question. On retombe sur la problématique de la des-institutionnalisation qu'on avait discuté il y a quelque temps.


Seulement il n'y a pas vraiment de rite. Alors je vais voir "The Expendables" et je sors repu de violence.


Oui, mais tu est une personne pétrie, de par son éducation, de rites et de symbolique. Je ne me fais donc pas de soucis pour les effets que "The Expendables" - le titre dit tout... - peut avoir
sur toi. La question est: quel effet ce genre d'images peut-il avoir sur ceux qui n'ont pas la possibilité de symboliser ?


Je crois que les tensions montent dans notre société. Si tu savais le nombre de fois où, si je m'écoutais, je collerai une gifle à un gamin mal élevé (bon, il ne s'agit pas de les torturer à
la gégène, hein). Et je ne peux pas. Au bout d'un moment, je te le confesse, ça me pèse..


Je comprends, et je partage.


Or, il y un constat incontestable: l'immense majorité des amateurs de jeux vidéo ou de films violents ne deviennent pas des assassins ou des tortionnaires.


Bien sur. Je n'ai jamais dit qu'il y ait un rapport mécanique entre les deux choses. Ma question est plutôt de savoir l'effet collectif que peut avoir ce bombardement continu
d'images et de recits de violence gratuite que la société finit par considérer "normale".


"Mais Oreste ne fait que venger son père [...] dans le cadre des lois de l'époque" Pas du tout. Le matricide est un crime et une offense aux dieux. Oreste est pourchassé par les Erinyes,
divinités vengeresses, si j'ai bonne mémoire, jusqu'à ce qu'un "procès" tenu à Athènes l' "acquitte". Donc sa violence a été légitimée après coup.


Exactement. En d'autres termes, le jury d'Athènes conseillé par Athèna - rien que ça - reconnaît que son action est légitime. Je te le repète: dans les mythes anciens on retrouve souvent le héros
placé dans une situation de conflit de deux lois. Lorsqu'il choisit, soit il fait le "bon" choix et il y a "happy end", ou bien il fait le "mauvais" choix et il est puni. Le mythe sert alors à
établir une hiérarchie entre les différentes lois: dans le cas d'Oreste, la loi du Matricide contre l'obligation de venger ses parents. Mais la situation si fréquente aujourd'hui d'un héros qui
viole toutes les lois et qui est en plus recompensé est pratiquement impossible.


"Je n'ai pas remarqué ce changement" Ah! Tu n'es pas un amateur de ce genre de films!


Et c'est un euphémisme...


Par ailleurs, la violence suggérée est parfois aussi insoutenable que la violence explicite...


Tout à fait, mais justement elle est moins dangereuse à mon sens parce qu'elle n'est efficace que sur les personnes qui ont une capacité de symbolisation. La scène de la douche dans "Psychose" ne
peut effrayer que ceux qui ont suffisamment d'imagination pour remplir les "blancs", car en elle même elle ne montre pratiquement rien: un rideau écarté, un couteau levé, un filet de couleur dans
l'eau...


"Je peux dire la même chose de tes commentaires" Ne me tente pas... Ou je vais poster plus souvent...


Ce n'est pas moi qui m'en plaindrai !



stu 06/10/2012 18:13


Etre cartésien, ce n'est pas renoncer à des opinions subjectives ou des passions. C'est en connaître les limites, et en particulier, qu'elles ne peuvent prétendre au même statut que la pensée
rationnelle.


Les arguments que tu as développé ne sont pas suffisants pour établir un lien, à partir de là ça me parait pas rationnel d'être aussi affirmatif comme tu l'étais dans ton article.


Ce n'est pas un "postulat", plutôt un "principe" (c'est à dire, une affirmation qui se justifie par la logique de ses conséquences). Pour le justifier, je fais un raisonnement darwinien: on
ne trouve pas de grande civilisation dont les mythes ne poussent à un comportement moral. Comme je ne vois aucune raison pourquoi d'autres civilisations n'auraient pas essayé les mythes inverses,
j'en déduis que celles qui l'ont fait on disparu avant de devenir suffisamment "grandes" pour laisser leur place dans l'Histoire. On peut donc conclure que ce genre de structure est nécessaire à
la préservation d'une société.


Il faut pour cela démontrer que notre société actuelle est similaire sur ce point aux anciennes sociétés. Il suffit que le contexte change un peu pour que ce qui était la règle ne le soit plus.
Pour reprendre un exemple darwinien, les phalènes du bouleau étaient les plus nombreux car ils bénéficiaent d'un camouflage naturel, mais à partir du moment où on change l'environnement et que la
pollution noircit les bouleaux ce qui était la règle devient l'exception.


Je pense que tu confonds deux choses différentes. La ritualisation et la symbolisation ne sert pas à "défouler" la violence, mais au contraire, à la contraindre


En fait vu que j'étais pas sûr de bien saisir ce que tu entendais par "symbolisation", je me suis pas risqué à dire que le jeu-vidéo pouvait être une sorte de symbolisation. Je voulais juste dire
qu'il pouvait y avoir une autre manière (différente de la symbolisation) de canaliser la violence qui serait de se défouler.


Si tu me permets une disgression, je vais parler un peu du Judo, sport dans lequel je me suis beaucoup investi dans ma vie.


C'est intéressant ce que tu dis sur le judo et en fait on pourrait presque dire la même chose de la compétition dans les jeux-vidéos. Il y a des règles dans ces jeux, on ne peut pas faire
n'importe quoi. Il y a aussi des espèces de rituels, on commence la partie en disant "GLHF" (Good luck, have fun) et on finit par un "GG" (Good game) et ce même si le but du jeu est de faire des
"frags" (morts).

Descartes 06/10/2012 18:58



Il faut pour cela démontrer que notre société actuelle est similaire sur ce point aux anciennes sociétés. Il suffit que le contexte change un peu pour que ce qui était la règle ne le soit
plus.


Cela ne change rien: il suffit de constater que dans les sociétés anciennes on a utilisé ce type de récit pour contenir la violence pour établir mon point. Maintenant, il est en effet possible
que la société actuelle ait besoin pour s'épanouir d'un niveau de violence plus élevé que celles qui l'ont précédé... mais c'est une autre histoire.


En fait vu que j'étais pas sûr de bien saisir ce que tu entendais par "symbolisation", je me suis pas risqué à dire que le jeu-vidéo pouvait être une sorte de symbolisation. Je voulais juste
dire qu'il pouvait y avoir une autre manière (différente de la symbolisation) de canaliser la violence qui serait de se défouler.


J'ai compris. Mais j'avoue que la théorie du "défoulement" ne me paraît pas persuasive. Pense à la société soviétique, ou la violence personnelle était extraordinairement basse alors qu'on
laissait un minimum d'opportunités de "défoulement". Tu remarqueras que c'était une société très symbolique, avec une foule de rituels. A côté, la société américaine permet à ses citoyens de se
"défouler" sous une infinité de formes, et cela ne l'empêche pas d'être une société hyperviolente.


C'est intéressant ce que tu dis sur le judo et en fait on pourrait presque dire la même chose de la compétition dans les jeux-vidéos. Il y a des règles dans ces jeux, on ne peut pas faire
n'importe quoi.


Il n'y a pas de règles, justement. Il y a des contraintes. Et ce n'est pas la même chose. Dans un jeu vidéo, je ne "peux" pas faire certaines choses parce que le logiciel m'en empêchera, et non
pas parce que j'aurais une règle qui me l'interdit. Les "règles" des jeux vidéo sont comme la loi de la gravitation: on ne peut pas la violer, même si on le voulait. Ce ne sont pas des
"règles" au sens social du terme. Le jeu vidéo crée justement un monde ou tout ce qui est "physiquement" possible est permis, et ce qui serait "interdit" est en fait impossible. A partir de là,
il n'y a pas de choix moral.


Il y a aussi des espèces de rituels, on commence la partie en disant "GLHF" (Good luck, have fun) et on finit par un "GG" (Good game) et ce même si le but du jeu est de faire des "frags"
(morts).


Un rituel ne se réduit pas à un geste obligatoire. Chaque matin je mets mon passe Navigo dans la machine, et cela n'en fait pas un rituel. Un rituel est un geste qui a un sens. Quel est le "sens"
du GLHF et du GG ?


 



nationalistejacobin 06/10/2012 12:44


"Une tragédie"?


Mais non, mais non, voyons. Kévin et Sofiane auraient poursuivi leurs études, s'ils avaient vécu, pour ensuite ne trouver aucun emploi, parce que, comme le scandent moult associations, les
discriminations raciales et le "racisme sournois, ordinaire" règnent en maître dans ce pays gangrené par les réflexes hérités de la colonisation voire de l'esclavage... Kévin et Sofiane ont
échappé à un triste destin d'exclus, de frustrés et de marginaux. Ne faudrait-il pas décerner une médaille à leurs meurtriers?


 


"La télévision, le cinéma, les jeux vidéo"


Tout cela a bon dos. Ce qui me frappe, c'est que, dans ton article, tu ne précises à aucun moment la proportion d'affaires, disons durant la décennie qui vient de s'écouler, dans lesquelles une
stricte corrélation a été observée entre la violence virtuelle et le passage à l'acte. Tu écris même, dans la réponse au premier commentaire, "il n'y a pas de véritable preuve scientifique". Je
me suis pincé au point d'en avoir le bras tout bleu, mais après plusieurs relectures, non, ce n'est pas un rêve, tu as bien écrit cela. Autrement dit, tu admets que ton texte présente une opinion
sans fondement sérieux autre que ta conviction intuitive.


 


D'autre part, tu parles du cinéma, de la télévision, des jeux vidéo... mais à aucun moment de l'alcool ou des stupéfiants! Or, la corrélation entre violence et absorption de ce type de produits
est fréquemment observée, y compris chez les jeunes. Etrangement, tu ne proposes pas l'interdiction de la vodka... J'ajoute que, pour ce qui est de la télévision, je t'invite à mieux regarder les
programmes: il n'y a pas, loin s'en faut, que de la violence. C'est la même chose au cinéma. Tu caricatures, tu te laisses aller à l'outrance.


Cela me rappelle un peu les arguments des ennemis de la tauromachie, spectacle qui produirait nécessairement des tortionnaires et des SS. 


 


"il faut se lever pour défendre la civilisation" 


Mais... La civilisation s'est toujours accommodée de la violence, et même d'une violence inimaginable pour notre époque. Dans la Rome ou l'Athènes antiques, nous avons des témoignages de passages
à tabac, de violences gratuites, perpétrées y compris par des jeunes " de bonne famille". Et il n'y avait ni cinéma, ni jeux vidéos! Naturellement, la violence monte d'un cran lorsque des masses
de populations déracinées s'installent dans la mégapole. Je lisais l'autre jour qu'à Constantinople au V° siècle, des jeunes habillés selon la mode barbare se font un plaisir de semer la terreur
dans les rues. Dirais-tu pourtant qu'Athènes et Rome n'ont pas contribué à la civilisation?


En fait, la "civilisation" a longtemps été très indulgente vis-à-vis de la violence, en particulier des jeunes. Des historiens, à partir des archives de police et de justice, ont montré qu'un
tournant s'opère à partir du XVIII° siècle: la violence ordinaire (qui allait jusqu'au meurtre) est de moins en moins tolérée par l'Etat. Ajoutons à cela que, jusqu'à récemment, la violence
ritualisée qu'est la guerre formait l'horizon naturelle de beaucoup d'hommes.


Aujourd'hui, la guerre tend à disparaître de l'horizon et la violence se réfugie dans le virtuel et la fiction. Au risque de choquer, je pense que les hommes ont besoin de la violence. Tu es trop
cérébral, Descartes, tu ne peux pas faire des hommes des êtres uniquement régis par la raison. L'irrationnel fait partie de l'homme. Mais cette violence fictive conduit-elle nécessairement au
passge à l'acte? Eh bien, il y a débat, et tu t'es bien gardé de le signaler, mais certains médecins soutiennent que les jeux vidéo violents constituent un exutoire qui, justement, empêche plus
qu'il ne favorise le passage à l'acte. J'ignore s'ils ont raison, mais il faut dire que rien n'est tranché sur cette question. Affirmer que la violence des jeux vidéos et des films augmente la
violence de la société me paraît présomptueux. A la grande époque des jeux du cirque à Rome, durant la paix romaine, la société, à bien des égards, était plus pacifiée qu'auparavant... D'une
certaine façon, lorsque la violence s'installe dans le spectacle, dans l'arène ou sur l'écran de cinéma, c'est qu'elle a quitté l'horizon réel. C'est plutôt une bonne chose.


 


"la manière dont les récits légendaires sont construits"


Connais-tu Romulus? Il a tué son frère Rémus (qui avait certes porté atteinte, symboliquement, à la cité naissante) et n'a pas été puni. Il a organisé l'enlèvement des Sabines, au cours d'une
fête, transgressant les lois sacrées de l'hospitalité. Il n'a pas été puni. Oreste tue sa mère Clytemnestre, dans le cadre de la malédiction des Atrides, mais au final il est pardonné. Les choses
sont moins simples que tu l'affirmes.


 


"Pourquoi éprouvons-nous du plaisir à voir des hommes s'entretuer?"


Il se trouve que j'apprécie ce type de film, donc je peux essayer de répondre. D'abord, je n'ai découvert ce type de films qu'à l'âge adulte, et je suis tout à fait favorable à ce qu'on les
interdise aux moins de 16 voire 18 ans. Ce type de film d'autojusticier met généralement en scène la vengeance. Or la vengeance exerce une attraction très forte sur les hommes. Cette justice
primitive conserve une certaine aura. Et n'oublie pas une chose: dans ces films, le héros se trompe rarement de cible, il tue effectivement le (ou les) méchant(s). Dans la réalité, trouver un
coupable n'est pas toujours aussi simple. D'ailleurs, rendons justice à la télévision: beaucoup de séries policières montrent justement que le coupable idéal n'est parfois pas le vrai, et de ce
point de vue, elles développent un propos pédagogique. Pour moi, ces films d'autojusticier (le genre s'appelle "vigilant" je crois) ont un rôle d'exutoire. Contrairement à toi, semble-t-il, qui
paraît être une machine parfaite guidée par la Raison pure, nous sommes beaucoup à être sensibles aux passion humaines: haine, jalousie, rancoeur. La mise en scène de la violence peut être une
soupape de sécurité. J'ai vu des hommes mourir, fictivement, et ça m'a suffi. Ai-je assouvi ainsi quelque bas instinct? C'est possible, mais je l'ai fait de manière civilisée, en respectant la
loi. Je ne ressens pas le besoin de devenir un meurtrier ou un tortionnaire. Voilà, j'ai essayé de témoigner honnêtement sur le sujet.


Un dernier mot pour te faire remarquer que les films violents ont connu une certaine évolution: la violence était beaucoup plus décomplexée dans les productions des années 80. Aujourd'hui, il
n'est pas rare que le justicier, même sûr de son bon droit, hésite à appliquer la loi du talion. Cela mérite d'être souligné.


 


Au plaisir de te lire, car tes textes sont toujours très instructifs et stimulants.

Descartes 06/10/2012 16:48



Kévin et Sofiane ont échappé à un triste destin d'exclus, de frustrés et de marginaux. Ne faudrait-il pas décerner une médaille à leurs meurtriers?


Pour ceux qui te connaissent à travers tes écrits, l'ironie est évidente. Mais pour les autres... fais gaffe! ;-)


Tout cela a bon dos. Ce qui me frappe, c'est que, dans ton article, tu ne précises à aucun moment la proportion d'affaires, disons durant la décennie qui vient de s'écouler, dans lesquelles
une stricte corrélation a été observée entre la violence virtuelle et le passage à l'acte.


C'est impossible. Comment pourrait-on observer une telle "corrélation" ? Nous sommes, tous autant que nous sommes, bombardés par des messages télévisuels, cinématographiques, cybernétiques de
violence. Comment mesurer précisement le degré d'incorporation de ces messages dans ceux qui passent à l'acte ? On observe certaines corrélations: par exemple, entre les affaires du type
Columbine et les jeux ou vidéos violentes. On peut difficilement faire mieux.


Tu écris même, dans la réponse au premier commentaire, "il n'y a pas de véritable preuve scientifique". Je me suis pincé au point d'en avoir le bras tout bleu, mais après plusieurs
relectures, non, ce n'est pas un rêve, tu as bien écrit cela. Autrement dit, tu admets que ton texte présente une opinion sans fondement sérieux autre que ta conviction intuitive.


Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de preuve scientifique qu'une opinion est "sans fondement sérieux". J'ai essayé de donner, dans mon article et dans une réponse précédente, un certain nombre
d'arguments et de raisonnements qui me conduisent à cette conclusion, tout en signalant leurs faiblesses.


D'autre part, tu parles du cinéma, de la télévision, des jeux vidéo... mais à aucun moment de l'alcool ou des stupéfiants!


La violence est évidement un élément multivariable. Je suis même prêt à te concéder que la question de l'alcool ou des armes soit plus déterminante que la question de la symbolisation (qui pour
moi est celle qui est derrière la question des images violentes). Si je me suis concentré sur cette dernière, ce n'est pas parce qu'elle est dominante, mais parce qu'elle est un symptôme d'une
dégradation sociale bien plus profonde, et qui touche non seulement les faits de grande violence, mais une montée de la violence dans les rapports quotidiens entre les personnes mais aussi avec
les choses.


J'ajoute que, pour ce qui est de la télévision, je t'invite à mieux regarder les programmes: il n'y a pas, loin s'en faut, que de la violence.


Il n'y a pas que ça, mais il y en a beaucoup. Je me suis amusé un dimanche soir à compter le nombre de morts violentes: entre la fin des informations et minuit, pas moins de trente personnes ont
perdu la vie par balle, strangulation, étouffement, ou "frappés par un instrument contondant"...


Cela me rappelle un peu les arguments des ennemis de la tauromachie, spectacle qui produirait nécessairement des tortionnaires et des SS.


Alors, tu n'as pas compris mon point: la tauromachie est au contraire un spectacle ou la violence est lourdement symbolisée et ritualisée. On n'a pas le droit de tuer le taureau n'importe où,
n'importe quand et n'importe comment. Si el torero est fatigué de manier l'épée, il ne peut sortir un révolver et flinguer le taureau... Ce qui me pose problème n'est pas tant l'image de la
violence, mais de la violence sans limite laissée à la seule appréciation d'un individu tout-puissant.


Mais... La civilisation s'est toujours accommodée de la violence, et même d'une violence inimaginable pour notre époque. Dans la Rome ou l'Athènes antiques, nous avons des témoignages de
passages à tabac, de violences gratuites, perpétrées y compris par des jeunes " de bonne famille".


La civilisation ne s'est jamais "accomodée de la violence", au contraire: elle a toujours cherché - avec plus ou moins de succès - de la canaliser, de la contrôler, de la limiter. C'est pour cela
qu'elle a cherché à substituer à la violence réelle la violence symbolique et à ritualiser son utilisation. Depuis son apparition, l'Etat s'efforce de s'assurer le monopole de la violence
légitime, en poussant vers l'illégalité les violences privées.


Tu as raison de signaler que la violence privée a toujours existé. Il est vrai d'ailleurs qu'au fur et à mesure que les civilisations progressent, le niveau de violence tend sur le long terme à
diminuer. Mais cela n'implique pas que sur le court terme on puisse avoir des "bouffées" de violence plus ou moins longues.


Et il n'y avait ni cinéma, ni jeux vidéos!


Mais il y avait le cirque...


En fait, la "civilisation" a longtemps été très indulgente vis-à-vis de la violence, en particulier des jeunes.


Cette "indulgence" est toute relative. Elle existait jusqu'à un certain point dans les castes militaires - qui étaient les couches dirigeantes dans beaucoup de sociétés - qui de par leur fonction
étaient appellées à exercer la violence. Mais je ne crois pas que la civilisation romaine fut très tolérante envers la violence des jeunes esclaves, par exemple...


Des historiens, à partir des archives de police et de justice, ont montré qu'un tournant s'opère à partir du XVIII° siècle: la violence ordinaire (qui allait jusqu'au meurtre) est de moins en
moins tolérée par l'Etat.


Bien entendu. Jusqu'alors le morcellement des institutions politiques et leur efficacité moyenne laissaient à la violence privée un rôle dans la résolution des conflits. L'apparition de l'Etat
moderne qui entend disputer toute légitimité à la violence privée est un changement majeur.


Ajoutons à cela que, jusqu'à récemment, la violence ritualisée qu'est la guerre formait l'horizon naturelle de beaucoup d'hommes.


La guerre n'est pas une "violence ritualisée". C'est une violence à l'état pur. Si l'on a cherché à ritualiser la guerre, c'est justement pour réduire le niveau de violence.


Au risque de choquer, je pense que les hommes ont besoin de la violence. Tu es trop cérébral, Descartes, tu ne peux pas faire des hommes des êtres uniquement régis par la raison.


Je suis d'accord. Les hommes ont "besoin de la violence", et c'est pourquoi on ne peut pas la chasser de la société. Mais on peut en réduire les effets néfastes en la sublimant et en la
ritualisant. C'est ce que j'ai dit dans une réponse à un autre interlocuteur: la question n'est pas de nier la violence - comme le font les "baba cools" et autre bisounours - mais de la corseter.


Mais cette violence fictive conduit-elle nécessairement au passge à l'acte? Eh bien, il y a débat, et tu t'es bien gardé de le signaler, mais certains médecins soutiennent que les jeux vidéo
violents constituent un exutoire qui, justement, empêche plus qu'il ne favorise le passage à l'acte.


Je pense que les médecins auxquels tu fais référence font partie d'un mouvement - malheureusement fort répandu - qui cherche à justifier les individus. Puisque les jeunes aiment les jeux vidéo,
il faut trouver une explication qui permette de dire que cela a un effet positif. Pour ce qui concerne la question de l'exutoire, j'ai dabordé la question dans une autre réponse: on ne peut pas
traiter la question de la violence comme un réservoir à pression, dont la pression monterait et à qui il faudrait une sorte de "soupape" pour consommer la violence accumulée. Un "exutoire" qui ne
donne pas de règles, qui ne permet pas de changer la violence réelle en violence symbolique ne fait que faciliter le passage à l'acte.


Affirmer que la violence des jeux vidéos et des films augmente la violence de la société me paraît présomptueux.


Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Ce n'est pas tant de montrer la violence per se, mais la nature de cette violence. C'est à chaque fois une violence gratuite, laissée au libre arbitre de
celui qui l'exerce. Il y a une différence entre le héros qui tue pour faire respecter les lois de la cité, et celui qui tue parce qu'il en a envie ou parce qu'il s'érige en justicier.


Connais-tu Romulus? Il a tué son frère Rémus (qui avait certes porté atteinte, symboliquement, à la cité naissante) et n'a pas été puni.


Il n'avait pas à l'être, puisqu'il n'a enfreint l'interdiction que pour punir l'atteinte à un tabou d'ordre supérieure, la cité naissante. Tu donnes un bon exemple d'un mythe qui ne justifie la
violence que dans un contexte bien précis, à savoir, contre celui qui viole la loi de la cité. On peut difficilement y voir un encouragement pour les individus à utiliser la violence
arbitrairement.


Il a organisé l'enlèvement des Sabines, au cours d'une fête, transgressant les lois sacrées de l'hospitalité.


Mais là encore, pour obéir à une loi qui lui est supérieure: le bien de la cité. Le mythe de Romulus et Rémus symbolise une hiérarchisation des normes: le bien de la cité est au dessus de l'amour
fraternel, le bien de la cité est au dessus des lois de l'hospitalité. Romulus n'est pas un héros solitaire qui décide qui doit être tué et qui doit être violé. Il est l'instrument de la cité.


Oreste tue sa mère Clytemnestre, dans le cadre de la malédiction des Atrides, mais au final il est pardonné.


Mais Oreste ne fait que venger son père, ce qui est certes un acte de violence privée, mais commis dans le cadre des lois de l'époque. Encore une fois, la question est moins la violence en tant
que telle, mais son statut: je n'ai jamais dit que montrer à la télévision la violence exercé dans le cadre des lois facilite le passage à l'acte. Montrer un flic qui tue un criminel en état de
légitime défense ne me pose pas de problème. Montrer un flic qui décide de son propre chef de tuer un accusé, c'est autre chose.


Et n'oublie pas une chose: dans ces films, le héros se trompe rarement de cible, il tue effectivement le (ou les) méchant(s).


Il ne se trompe jamais de cible. Parce que s'il se trompait ne serait-ce qu'une seule fois, de justicier il deviendrait criminel et on changerait de registre. Tu mets ici le
doigt sur ce qui à mon avis rend ces films dangereux: celui de faire s'identifier le spectateur avec une figure ayant d'un côté un jugement infaillible, et de l'autre la totale liberté d'user de
la violence pour exécuter ce jugement. Et si l'inspecteur Harry peut, pourquoi pas moi ?


D'ailleurs, rendons justice à la télévision: beaucoup de séries policières montrent justement que le coupable idéal n'est parfois pas le vrai, et de ce point de vue, elles développent un
propos pédagogique.


Rendons justice: il y a effectivement des séries policières - en général, mais pas toujours, britanniques - qui posent la question de l'erreur judiciaire et de la violence illégitime. Mais elles
sont très, très rares.  


Contrairement à toi, semble-t-il, qui paraît être une machine parfaite guidée par la Raison pure, nous sommes beaucoup à être sensibles aux passion humaines: haine, jalousie, rancoeur.


Faut savoir... au début de ton message, tu me reproches d'avoir une opinion qui ne serait pas basé sur une preuve rationnelle, et ici tu me moques pour être une "machine parfaite guidée par la
Raison" ? Faudrait savoir...


Nous sommes tous sensibles aux passions: haine, jalousie, rancoeur... la question est de savoir comment on règle, dans une société, leur expression. Une société ou lorsqu'on hait une personne on
brûle son portrait est bien plus agréable à vivre que celle ou l'on brûle la personne elle même. Surtout pour la personne en question. La capacité à symboliser rend la vie en société plus
agréable. Je crois que tu n'as pas compris le point de mon papier: ce n'est pas une n-ième condamnation de la violence à la télévision. Ce qui me préoccupe, n'est pas la violence per se mais la
manière dont cette violence apparaît, qui me semble un obstacle à la possibilité du spectateur de symboliser.


Un dernier mot pour te faire remarquer que les films violents ont connu une certaine évolution: la violence était beaucoup plus décomplexée dans les productions des années 80. Aujourd'hui, il
n'est pas rare que le justicier, même sûr de son bon droit, hésite à appliquer la loi du talion. Cela mérite d'être souligné.


Je n'ai pas remarqué ce changement.


Au plaisir de te lire, car tes textes sont toujours très instructifs et stimulants.


Merci. Je peux dire la même chose de tes commentaires !


 


 



stu 06/10/2012 11:51


Toi qui est si cartésien d'habitude, je te trouve un peu laxiste pour le coup !


Premier argument : pas grand chose à dire, tu as fait une bonne auto-critique.


Deuxième argument : Tu pars du postulat qu'il nous faut aujourd'hui (comme il le fallait pour d'autres sociétés avant) des mythes avec un enseignement moral. Je me demande bien comme tu peux
justifier un tel postulat. Dans le cas où on admet ce postulat, il faudrait encore justifier que les films et les jeux-vidéos ont la même fonction que les mythes d'autrefois chez les gens, ce qui
encore une fois n'a rien d'évident.


Troisième argument : tu soutiens que pour canaliser la violence les sociétés auraient eu recours à la symbolisation. Même si l'on admet cela, ça n'implique en rien que les jeux-vidéos et films
violents soient à l'origine de violences dans la vie réelle. En fait on pourrait même imaginer que les jeux-vidéos soient un moyen de canaliser la violence en permettant aux gens de se défouler
un bon coup.


J'aimerais savoir une chose. Quelles sont les prédictions qu'on peut faire avec ta théorie (films violents -> personnes deviennent plus violentes) ? Est-ce que les prédictions sont vérifiées
par des éléments empiriques ?


J'imagine qu'avec une telle théorie on devrait s'attendre à une augmentation de la violence dans la société vu que la violence dans les films est jeux-vidéos est plus importante qu'avant. J'ai
pas étudié finement les statistiques des homicides, mais la tendance sur le long terme est plutôt à la baisse. À première vue je suis assez sceptique, mais il se pourrait qu'au sein des
homicides, il y ait des groupes où le nombre d'homicides explose.

Descartes 06/10/2012 15:30



Toi qui est si cartésien d'habitude, je te trouve un peu laxiste pour le coup !


Etre cartésien, ce n'est pas renoncer à des opinions subjectives ou des passions. C'est en connaître les limites, et en particulier, qu'elles ne peuvent prétendre au même statut que la pensée
rationnelle.


Deuxième argument : Tu pars du postulat qu'il nous faut aujourd'hui (comme il le fallait pour d'autres sociétés avant) des mythes avec un enseignement moral. Je me demande bien comme tu peux
justifier un tel postulat.


Ce n'est pas un "postulat", plutôt un "principe" (c'est à dire, une affirmation qui se justifie par la logique de ses conséquences). Pour le justifier, je fais un raisonnement darwinien: on ne
trouve pas de grande civilisation dont les mythes ne poussent à un comportement moral. Comme je ne vois aucune raison pourquoi d'autres civilisations n'auraient pas essayé les mythes inverses,
j'en déduis que celles qui l'ont fait on disparu avant de devenir suffisamment "grandes" pour laisser leur place dans l'Histoire. On peut donc conclure que ce genre de structure est nécessaire à
la préservation d'une société.


Dans le cas où on admet ce postulat, il faudrait encore justifier que les films et les jeux-vidéos ont la même fonction que les mythes d'autrefois chez les gens, ce qui encore une fois n'a
rien d'évident.


Dans la mesure où ils suivent les mêmes règles de construction et qu'ils fonctionnent sur le même principe (celui de l'identification au personnage), on peut raisonnablement penser que c'est le
cas. Du moins dans les civilisations issues de Grèce et Rome...


Troisième argument : tu soutiens que pour canaliser la violence les sociétés auraient eu recours à la symbolisation. Même si l'on admet cela, ça n'implique en rien que les jeux-vidéos et
films violents soient à l'origine de violences dans la vie réelle. En fait on pourrait même imaginer que les jeux-vidéos soient un moyen de canaliser la violence en permettant aux gens de se
défouler un bon coup.


Je pense que tu confonds deux choses différentes. La ritualisation et la symbolisation ne sert pas à "défouler" la violence, mais au contraire, à la contraindre. Si tu me permets une disgression,
je vais parler un peu du Judo, sport dans lequel je me suis beaucoup investi dans ma vie. A priori, on pourrait dire qu'il donne la possibilité aux jeunes de se "défouler". Oui... mais dans un
cadre très contraint: on peut certes se battre avec son camarade, mais seulement dans un espace délimité et un temps limité, et dans des conditions régulées. Les mouvements dangereux sont
interdits, et l'arbitre est là pour arrêter le combat et sanctionner immédiatement celui qui y aurait recours, même involontairement. En dehors de ce moment de confrontation, on insiste
lourdement sur le fait que l'entraînement collectif fait progresser tout le monde, et que les forts ont pour devoir d'aider les faibles à s'améliorer. Le tout entouré d'éléments rituels (le
salut, la hiérarchie des ceintures, le passage de grades...) qui soutient et appuie ce système. Dans mes vingt années de dirigeant de club, je n'ai jamais vu une seule bagarre entre les jeunes de
mon club, et pourtant, des conflits, il y en a eu. Ce n'est pas que le judo leur permet de "se défouler", mais au contraire, elle permet de sublimer cette violence en lui donnant un sens et en la
corsettant de règles. Faut-il s'étonner que le judo ne soit pas considéré un sport "télégénique", alors que d'autres sports de combat "ou tout est permis" (valetudo, UFC, catch, etc.) font des
millions et des millions de dollars sur toutes les télévisions du monde ?


La culture télévisive et cinématographique d'aujourd'hui est une culture de l'explicite. Or, l'explicite s'oppose et détruit la symbolisation. Si je mets un obelisque place de la Concorde, je
peux toujours interpréter cet obelisque comme un phallus. Mais si je mets un phallus à la place, je ne peux plus rien interpréter...


J'aimerais savoir une chose. Quelles sont les prédictions qu'on peut faire avec ta théorie (films violents -> personnes deviennent plus violentes) ? Est-ce que les prédictions sont
vérifiées par des éléments empiriques ?


"Vérifié" c'est beaucoup dire. En tout cas, elles sont conformes à l'observation: on voit la violence augmenter à la télévision, dans le cinéma, dans les jeux, et on observe concomitament la
violence aveugle et gratuite augmenter. Mais la corrélation ne prouve pas la causalité.


J'imagine qu'avec une telle théorie on devrait s'attendre à une augmentation de la violence dans la société vu que la violence dans les films est jeux-vidéos est plus importante qu'avant.
J'ai pas étudié finement les statistiques des homicides, mais la tendance sur le long terme est plutôt à la baisse.


Les données sont difficiles à interpréter. Il y a une tendance historique à la baisse des homicides sur le long terme, consécutive au renforcement de l'Etat. Mais en même temps, plusieurs études
mettent en évidence une augmentation des violences sur les personnes et particulièrement des violences gratuites.


 


 



Serge 06/10/2012 09:29


Bonjour.


 


Je suis d'accord avec vous pour le diagnostic. Baigné dans un univers de violence par les différents médias, je pense aussi que ça doit avoir une influence certaine et non négligeable. Et le
recours à la violence non-étatique devient petit à petit la règle, j'ai remarqué cela dans les documentaires "télé-réalité" et talk-show, où toute les occasions sont bonnes pour cracher sur les
lois et ses représentants, qui représentent des obstacles à la "vraie" justice, où le coupable devrait être lynché/emprisonnée pour le restant de ses jours, sur la bonne foi de la victime. À
l'inverse, d'autres pardonnent tout les actes des criminels qui ne devraient pas être punis, avec toujours la même morale, les lois et ses représentants sont des obstacles représsifs. L'un et
l'autre m'agace, s'asseyant sur des milliers d'années d'histoire et de pensées humaine, pour en revenir à Gentil Vs Méchant.


Et c'est pareil dans les téléfilms français, où les gentils héros sont persecutés par ces salauds de policiers/gendarme, de mêche avec les méchants promoteurs/scientifiques/etc, et où tout se
termine dans un happy-end avec des héros qui se font justice soi-même, seul contre tous.


Tout cela n'encourage pas à la réflexion de pourquoi la jiustice est comme elle est. Elle est un obstacle à l'accomplissement personnel, point.


 


Par contre, je ne suis pas d'accord pour que l'État interdise la violence montrée aux jeunes. Je ne comprends pas déjà comment faire, d'un point de vue matériel. Il y a déjà des recommendations,
où les contenus sont classés suivant le public visé. Et l'école ne s'amuse pas à diffuser des contenus de violence gratuite (sauf exceptions, souvent immédiatement suivi d'un emballage
médiatique). De même pour la télévision, qui ne diffusent plus de programme violent dans les programmes pour enfants (ça a été le cas quand j'étais gamin. C'est assez drôle de voir les personnes
de mon âge encensé les machins comme le club dorothé, qui était médiocre, qui n'apprenait strictemen rien, et bourré de contenu franchement limite pour des gamins de moins de 15 ans).


Et je ne pense pas que ce soit le rôle de l'État de se substituer aux parents. Qu'il punisse séverement les parents qui n'ont pas joué leur rôle de parents de manière convenable (qui consiste
aussi à apprendre à leurs progénitures qu'ils vivent en société, avec ses devoirs), ou qu'il y ait des cours de morales et d'éducation civique donnés à l'école (avec apprentissage à la clé et
pas, encore une fois, un questionnement sur soi sans réponse), je suis d'accord.

Descartes 06/10/2012 15:44



L'un et l'autre m'agace, s'asseyant sur des milliers d'années d'histoire et de pensées humaine, pour en revenir à Gentil Vs Méchant.


Exactement. On arrive à une situation où chacun pardonne la violence et le fait qu'on se fasse justice soi même lorsqu'elle va dans le sens de ses préjugés. Ceux-là même qui applaudissent 
lorsqu'un groupe de "faucheurs volontaires" détruit un champ de l'INRA et s'indignent qu'un groupe de grévistes soit poursuivi pour avoir saccagé une sous-préfecture poussent des hauts cris
lorsque des voisins expulsent manu-militari un campement de Roms. Ce double discours est détestable et indigne d'une organisation politique. Si nous voulons préserver une vie civilisé, il faut
qu'on soit tous d'accord que la violence privée est condamnable quelque soient les buts qu'elle cherche à promouvoir.


Par contre, je ne suis pas d'accord pour que l'État interdise la violence montrée aux jeunes. Je ne comprends pas déjà comment faire, d'un point de vue matériel.


Interdire, c'est simple. On le fait bien pour les publications pornographiques, en les soumettant à une lourde taxation et en leur réservant des lieux spécifiques. Tu me diras que l'interdiction
légale ne suffit pas pour empêcher les gens d'y accéder effectivement. C'est vrai, mais ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas un effet. L'interdit marque la limite entre ce que la société
accepte et ce qu'elle veut empêcher.


Et l'école ne s'amuse pas à diffuser des contenus de violence gratuite (sauf exceptions, souvent immédiatement suivi d'un emballage médiatique).


A voir. Certains textes donnés en classe de français - n'oubliez pas que le Rap est rentré depuis quelques années dans les écoles - sont assez discutables. Mais surtout, l'école contribue
malheureusement depuis quelques années au crépuscule de la symbolisation, entre autres en se privant elle-même de la plupart de ses symboles.


Et je ne pense pas que ce soit le rôle de l'État de se substituer aux parents.


C'est vrai. L'Etat a son rôle propre, qui est celui de maintenir le monopole de la violence légitime. Et c'est pourquoi il ne doit tolérer aucun discours qui revindiquerait la légitimité de la
violence privée.


 



stu 05/10/2012 20:47


Salut Descartes,


Tu affirmes qu'il y a un lien entre la violence présente à la TV, dans les jeux-vidéos ou autres. En bon sceptique, j'aimerais bien savoir sur quels éléments tu te fondes.

Descartes 05/10/2012 23:14



Tu poses une question difficile... bien entendu, il n'y a pas de véritable preuve scientifique. Et on voit mal comment on pourrait conduire une étude pour valider cette hypothèse sauf à examiner
des échantillons énormes. Après tout, le passage à l'acte dramatique concerne un nombre relativement faible de jeunes. Cependant, il y a plusieurs éléments à l'appui de ma théorie.


Le premier est qu'il y a une corrélation établie entre le temps que l'enfant ou le jeune passe devant le récepteur de télévision et la probabilité qu'il passe à l'acte. Mais si cette corrélation
peut faire penser qu'il y a une relation de causalité, elle ne l'établit pas: on note dans les mêmes études que les enfants qui passent le plus de temps devant la télévision appartiennent à des
familles pauvres, souvent monoparentales. Peut-être que ce sont ces facteurs-là, et non la télévision qui en est la cause.


Le deuxième argument tient à la manière dont les récits légendaires sont construits: tu remarqueras que dans tous les mythes, celui qui enfreint le tabou est puni. Je ne connais que peu de cas de
personnages mythiques qui violent le tabou et s'en sortent sans dommage. Oedipe viole le tabou de l'inceste et du parricide, et il est condamné à l'aveuglement et l'exil. Cain viole le tabou du
meurtre et est condamné, lui et ses successeurs, à une malédiction éternelle. Et ainsi de suite. Maintenant, pourquoi en est-il ainsi ? Pourquoi les cultures ne fabriquent pas de mythe ou le
méchant gagne à la fin ? On peut penser que c'est parce que la fonction de ces mythes est de préserver le tabou et le faire respecter. Et que l'exposition à des récits où le héros violerait le
tabou et serait recompénsé irait à l'encontre de cet objectif. Or, c'est justement ce que notre télévision moderne, notre cinéma et nos jeux font: ils présentent des héros qui violent les tabous
et qui s'en sortent fort bien.


Il y a un troisième élément qui me semble aller dans mon sens: c'est celui de la symbolisation. Pour canaliser la violence - et notamment la violence des jeunes - les sociétés ont cherché à
symboliser et à ritualiser cette violence. Le sport, les joutes, toutes sortes de compétitions ritualisées permettent d'exprimer nos instincts de domination sans besoin d'exercer la violence. Or,
les films violents sont en général très explicites, et ne laissent guère de place à l'imagination et donc à la symbolisation.


Enfin, on peut se poser la question de pourquoi certains aiment regarder ces films et ces émissions. Pourquoi éprouvons nous du plaisir à voir des voitures exploser, des bâtiments s'effondrer,
des incendies et des meurtres ? Quels sont les instincts que ces spectacles manipulent ?