"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Les élections cantonales, les dernières du genre (1) ont eu lieu. Cette formalité étant derrière nous, on va pouvoir se consacrer à ce qui intéresse vraiment notre classe politique, l'élection présidentielle de 2012. On aurait tort cependant d'oublier trop vite quelques enseignements de ce scrutin qui montrent une évolution préoccupante, mais hélas! prévisible de l'état d'esprit de nos concitoyens.

 

D'abord, l'abstention. On a beaucoup brodé sur le fait qu'elle témoigne d'une "crise du politique" ou du rejet des partis. Et là encore, il faut se méfier des explications faciles. Si l'abstention se situe aujourd'hui à un niveau record élection après élection, force est de constater que certaines élections échappent à cette loi: l'élection présidentielle (et en moindre mesure l'élection municipale) paraît épargnée par une lente érosion qui semble toucher tous les types de scrutin. Pourquoi cette spécificité des élections présidentielles et municipales ? Peut-être parce que ce sont les seules où l'on élit un exécutif (2).

 

Le fait est que l'abstention n'est massive dans tous les scrutins où il s'agit d'élire des représentants à des assemblées délibérantes. Et cela doit être recoupé avec la constatation, familière pour tous ceux qui font du terrain, de la dégradation de l'image des assemblées, qu'elles soient locales ou nationales. De plus en plus, ces institutions apparaissent comme des théâtres d'ombres ou des acteurs grassement payés ne font que se chamailler sans qu'on voit véritablement leur valeur ajoutée. De ce point de vue, les séances de questions au gouvernement transmises à la télévision donnent une image détestable: en quoi ces questions, dont on voit qu'elles ne sont posées que pour se mettre en valeur devant la caméra, font avancer les lois de la République ?

 

Bien sur, cette image est en partie injuste: ces élus font un travail dans beaucoup de cas remarquable dans les assemblées dont ils sont membres et sur le terrain. Mais il faut aussi reconnaître que leurs travail s'apparente souvent plus à un travail de "lobbyste" au nom de leurs mandants ou d'assistante sociale que de représentant politique. Or, pour faire ces travaux, n'importe quel candidat fait l'affaire pourvu qu'il soit moyennement compétent et qu'il ait de l'entregent. Naguère, les différences politiques se traduisaient par des différences éthiques. Ce n'est plus le cas aujourd'hui: de nos jours, tous les candidats "républicains" partagent peu ou prou les mêmes "valeurs" générales de l'individualisme de bon aloi quelque puissent être leurs discours. Imagine-t-on un candidat - quelque soit son appartenance politique - proclamer qu'il est contre le PACS, que les femmes doivent rester à la maison, que l'environnement n'est pas une priorité, qu'il faut récentraliser la France ? Oui, il y en a quelques uns, mais ils sont rares au point de devenir de véritables phénomènes médiatiques. Et c'est souvent dans leurs circonscriptions qu'on observe les batailles les plus disputées et les plus intéressantes. Pour l'immense majorité des élus, on se maintient dans les eaux tranquilles d'une bienpensance qui ne vous fâche avec personne. Cette bienpensance est d'autant plus facile que contrairement aux membres d'un exécutif, dont les choix deviennent des actes, les membres des assemblées peuvent toujours - et ils le font sans vergogne - se désolidariser devant leurs électeurs des décisions prises par l'assemblée. Dans ces conditions, à quoi ça sert d'aller voter ?

 

L'abstention n'est pas une réaction de rejet sur le mode "scrognegneu". C'est une action parfaitement rationnelle: les français ont bien compris que ce sont les exécutifs qui font et défont. Que le fait qu'un maire ou le président de la République adhère à telle ou telle doctrine peut changer leur vie. Et qu'à contrario, avoir un député européen, un conseiller général ou régional de droite ou de gauche, écologiste où productiviste ne change rien. On a tort de parler de l'abstention comme du signe d'une "crise de la politique". Les français votent massivement lorsqu'ils sentent que leur vote peut changer quelque chose, et s'abstiennent massivement lorsqu'ils constatent qu'il ne change rien. Et les participations aux élections présidentielles montrent qu'ils ont encore beaucoup de confiance dans la capacité du politique à changer leur vie.

 

Le deuxième élément à retenir, c'est le succès du Front National en voix et son échec en sièges. Le succès en voix est évident, et là encore il faut se méfier des explications faciles. Ce n'est pas seulement pour montrer le rejet de tout le reste que les électeurs ont choisi le bulletin FN. Il faut examiner de près le changement du discours - et du programme - du Front pour noter qu'une transformation radicale est en marche. Comme l'avait noté De Gaulle en son temps, il y a un certain nombre d'éléments qui font à l'identité - au sens stricte du terme - d'une nation. Les modes peuvent aller et venir, mais ce socle reste relativement stable et inchangé. C'est la vision à la fois universaliste et patriote, l'attachement au sol qui vient d'une tradition paysanne que la révolution industrielle n'a pas véritablement brisée, le rôle de l'Etat comme constructeur de la nation dans un pays qui reste formidablement diverse et divisé. La vision positiviste qui accorde au savoir et aux "experts" une fonction éminente. C'est sur cette base solide que les mouvements "populistes" au bon sens du terme que furent les radicaux républicains au XIX siècle et les gaullistes et communistes au XXème ont construit leur discours, et c'est lui qui leur a permis de s'enraciner profondément dans le paysage français.

 

Car ce "socle", c'est le patrimoine idéologique de ceux qui sont le moins sensibles aux modes et aux fantaisies de la haine de soi: les couches populaires. Le bobo du VIIème arrondissement de Paris peut se sentir "citoyen du monde" dans la mesure où sa carte VISA lui ouvre bien plus de poertes que son passeport français. Ce n'est pas le cas de l'ouvrier métallurgiste de Longwy, qui sait combien sa vie dépend du bon fonctionnement des institutions de son pays.

 

C'est ce discours des "fondamentaux", bien plus que la question sécuritaire, qui - sous la plume d'Henri Guaino - a fait le succès de Nicolas Sarkozy dans l'électorat populaire et lui a permis de "siphoner" les voix du Front National. Il a fallu que Sarkozy s'empare de ce discours pour qu'on s'aperçoive à quel point il avait été progressivement absent de la politique française. La gauche - dominée par les classes moyennes - était trop occupée à importer les idées communautaristes-différentialistes-victimistes et la droite trop tentée par les sirènes libérales pour s'en soucier. Ceux qui veulent entendre parler de volontarisme, de patriotisme, d'aventure collective, de mérite, de rigueur, d'exigence sont orphelins. Or, ces gens là sons plus nombreux qu'on ne le pense. Et c'est sur cette demande non satisfaite que petit à petit, le Front recupère le rôle "tribunitien" qui fut celui du PCF et - en moindre mesure - du gaullisme politique.

 

Troisième élément: la déroute du parti du Président ne profite pas vraiment à la gauche. Etant donné la chute dans les abîmes de la popularité présidentielle, on aurait pu s'attendre à un tsunami capable d'engloutir maintes centrales nucléaires. En fait, c'est plutôt à une une vaguelette qu'on assiste. Le parti socialiste fait un résultat en ligne avec ses derniers résultats dans les scrutins locaux. Les écologistes, qui pouvaient surfer - du moins chez ceux qui ignorent la force du consensus nucléaire en France - sur une vague de sympathie après Fukujima, font finalement un score qui n'a rien de fantastique, et s'étalent au deuxième tour dans beaucoup de circonscriptions où ils ont cherché à défier socialistes ou communistes.

 

Ce qui nous fait arriver à la situation du Front de Gauche. Avec un score voisin de 9% au premier tour (3) et un nombre d'élus légèrement supérieur à celui de ses sortants, le Front sauve la mise. Mieux: en permettant la reconduction de la quasi-totalité des élus communistes avec en prime quelques gains, ces résultats renforcent la main de la direction du PCF devant les courants qui, sur la base des résultats des régionales, reprochaient au Front de Gauche d'être une machine à perdre des élus communistes. Jean-Luc Mélenchon n'a donc jamais été en aussi bonne position pour obtenir l'investiture communiste pour la présidentielle.

 

Mais tout n'est pas gagné. Si le PCF a conservé ses élus, il le doit en grande partie à ses accords avec le Parti socialiste. Accords matérialisés par la petite saynète jouée sur une péniche le soir du premier tour, et qui a plutôt défrisé les militants du PG, au point que Mélenchon a préferé s'absenter sous un prétexte transparent (4). Il devient chaque jour plus évident que le PCF n'entend nullement renvoyer UMP et PS dos à dos. Pour les communistes, il n'y a pas d'alternative au "désistément républicain",  et il y aura donc bien un désistément à l'élection présidentielle, quelque soit le candidat socialiste. Il semble difficile donc pour le PCF d'investir un candidat Front de Gauche qui entretienne la moindre ambiguïté à ce sujet.

 

Mélenchon va devoir choisir. Soit il continue sur la ligne gauchiste sur laquelle le PG a l'air de vouloir s'engager, soit il reprend des positions "républicaines" plus acceptables pour les militants et les électeurs communistes. De ce point de vue, la présentation du "programme partagé" - promis en principe pour la fin mars - sera certainement capitale. Sur la question du nucléaire notamment. Cette question est fondamentale, non seulement par son importance propre, mais parce que c'est une question dans laquelle se lisent en creux des choix  capitaux: la gauche doit-elle sombrer dans l'obscurantisme et la technophobie, ou au contraire considérer la science et la technologie comme des instruments de progrès ? Les grands projets collectifs ont-ils encore un sens, ou faut-il au contraire privilégier l'autosuffisance ? Croissance ou décroissance ? La "gauche radicale" ne peut pas aller à une élection sans répondre à ces questions. Or, entre les "gauchistes" du PG et les productivistes du PCF, les compromis vont être difficiles.

 

Au fonds, notre peuple est admirable. Malgré le battage quotidien qui se poursuit depuis des années pour nous démontrer que la science et la technologie conduisent le monde à sa perte, que les "experts" et les hauts fonctionnaires sont tous corrompus et vénaux, il reste un corps d'opinion considérable qui continue à regretter les grandes aventures technologiques de l'ère gaullienne, qui continue à faire confiance à l'expertise publique, qui refuse les sirènes de la "décroissance" et du "sortir du nucléaire". La "gauche radicale" doit comprendre qu'elle ne peut pas se refuser à représenter ce secteur de l'opinion. Et pour représenter, il faut écouter d'abord, et porter les espoirs ensuite. Tant que le Front de Gauche cherchera ses voix dans le marigot gauchiste, il n'a aucune chance de décoller.

 

Le seul espoir du Front de Gauche de faire "un score à deux chiffres" est de mordre sur l'électorat populaire en le disputant au Front National. Ce qui nécessite un changement radical de discours. Le nucléaire et les LGV sont peut-être honnies dans les cercles ecolo-bobos, mais pour les électeurs populaires ce sont des motifs de fierté nationale. Si Mélenchon ne commence pas rapidement à parler le langage volontariste qui fut celui du compromis gaullo-communiste, il va dans le mur.

 

 

Descartes

 

 

 

(1) Mais relativement importantes tout de même: on oublie souvent que les "conseillers territoriaux" qui remplaceront conseillers généraux et régionaux lors des prochaines élections seront élus suivant le mode de scrutin cantonal. Les implantations locales conquises aujourd'hui risquent donc de se perpétuer...

 

(2) Formellement, le scrutin municipal permet d'élire le conseil municipal, qui élit le maire. Mais en pratique, c'est sur le nom et la personnalité du maire pressenti que l'élection se joue.

 

(3) Malgré les tergiversations mathématiques du PG pour aboutir à un score "à deux chiffres" (par exemple, en calculant les pourcentages sur les seules circonscriptions ou le Front de Gauche était présent), il faut rétablir la vérité des chiffres. Le score du Front se situe entre 8,7% et 9%. Soit 1% de plus que ce que le PCF seul faisait sur ces mêmes circonscriptions en 2004.

 

(4) En l'espèce, que le NPA n'avait pas invité. On comprend mal le sens de ce reproche: la probabilité que le NPA accepte de participer à une telle cérémonie est nulle.

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edgar 06/04/2011 14:44


par pitié, mettez quelque part sur votre site un bouton pour revenir à l'accueil, c'est affreux l'impression d'être coincé sur une page !

(vous pouvez effacer ce commentaire aussitôt lu, bien sûr !)


Descartes 06/04/2011 14:56



Mais... il y a un "retour à l'accueil" à la fin de chaque article! J'ai rajouté par ailleurs un "retour à l'accueil" sur le titre du blog ("Descartes" en haut à gauche) pour vous faire plaisir...
on ne dira pas que ce blog ne soigne pas ses lecteurs!


 



nationalistejacobin 31/03/2011 17:54


« Soutiendrais-tu que les 49,9% restants "ne sont pas representés" ? » Honnêtement, oui. D’où mon malaise avec le système actuel.
« Bien sur que non. Le député d'une circonscription représente tous les électeurs, et non pas seulement ceux qui ont voté pour lui. » En théorie, oui. Sauf que tout cela est beau sur le papier,
mais assez fictif. Une représentation démocratique fondée sur une fiction, je reste dubitatif.
Au demeurant, je retourne la question : est-ce qu’un élu de droite prend vraiment soin de représenter les citoyens de gauche ou d’extrême gauche de sa circonscription ?

« Au fonds, ta remarque montre que pour toi ce ne sont pas les élus (en tant que personnes), mais les partis qui "représentent" le peuple. » Je pense que tu es dans le vrai.

« Au fonds, pourquoi vouloir une assemblée d'élus ? ». Par attachement à une tradition parlementaire française. Cela peut paraître ridicule, mais je n’imagine pas tirer un trait sur l’héritage
institutionnel de la France. Comme tu l’as très bien dit, la V° République gaullienne a cessé d’exister. Peut-être était-elle trop taillée sur mesure pour un homme de la trempe de De Gaulle.

« Tu vois le PS, le PCF ou les Verts claironnant "c'est nous qui avons privatisé France Telecom" ? ». C’est donc un problème de responsabilité et de solidarité. D’où l’idée de donner un cadre plus
strict à une coalition. Mon idée de dissolution de l’assemblée en cas du rupture n’est peut-être pas la bonne. Il y a sans doute une autre solution.

« Je n'en vois qu'une: le temps ». Voilà ce qui sépare l’optimiste que tu es du pessimiste que je suis.

« Comme tu l'as sans doute compris, je suis attaché à un pouvoir exécutif fort - c'est après tout le pouvoir qui fait - avec des contrepoids puissants (et notamment celui de la responsabilité
pleine et entière). Je suis contre toute réforme qui contribuerait à diluer cette responsabilité. »
Oui, je comprends et je respecte ton point de vue. Je ne souhaite pas non plus un exécutif faible. Mais je pense que le pouvoir législatif est le premier des pouvoirs : il fait les lois de la
nation.
D’autre part, ce qui est vrai pour un député dans une circonscription l’est devenu pour le président. Le président de la République est le président « de tous les Français », nous sommes d’accord.
Je conçois qu’un De Gaulle, par sa stature et sa personnalité, ait pu incarner pleinement la France, même aux yeux des non-gaullistes. Un Pompidou et un Giscard encore ne manquaient pas trop
d’éclat. Mais je dois te dire honnêtement que les trois derniers (les seuls que j’ai connus), Mitterrand, Chirac et Sarkozy ne m’ont guère paru dignes de crédit, indépendamment de leurs
convictions.


Descartes 31/03/2011 19:46



« Bien sur que non. Le député d'une circonscription représente tous les électeurs, et non pas seulement ceux qui ont voté pour lui. » En théorie, oui. Sauf que tout cela est beau sur le
papier, mais assez fictif.


Il n'y a rien de "fictif" là dedans. Un système dans lequel l'élu ne représente que ceux qui ont voté pour lui est à mon sens un système fracturé et qui n'a rien de démocratique. C'est justement
la force d'une institution représentative que de transformer l'élu de 51% en représentant de tous. Et il faut admettre que le système fonctionne bien: en France, le pouvoir politique bénéficie
d'une légitimité incontestée alors qu'il est composé d'élus qui ont rarement plus de 60% du vote dans leur circonscription. Crois-tu vraiment que le système aurait pu tenir aussi longtemps si 40%
du pays se sentait à tout moment dépourvu de représentation ? Certainement pas.


Ce qui permet au représentant de représenter l'ensemble de sa circonscription est justement le fait qu'il est "institué". C'est la logique institutionnelle qui fait qu'un représentant qui
ignorerait ceux qui n'ont pas voté pour lui serait rejeté y compris par ceux qui ont voté pour lui. Il privilégiera certes ceux qui ont voté pour lui, mais cette discrimination a des limites
fixées par le consensus institutionnel.


Il y a même des exemples d'institution représentative qui n'est pas fondée sur l'élection du tout. Prenons la reine d'Angleterre. Les anglais se sentent représentés par elle, alors qu'elle n'est
pas élue. Pourquoi ? Parce que l'institution est construite pour la forcer à devoir être toujours à l'écoute du peuple, et limite ses pouvoirs de manière qu'elle ne puisse rien faire qui l'oblige
à prendre parti pour un groupe contre un autre.


Au demeurant, je retourne la question : est-ce qu’un élu de droite prend vraiment soin de représenter les citoyens de gauche ou d’extrême gauche de sa circonscription ?


Fais l'expérience. Va à la permanence de ton élu, et demande-lui d'intervenir pour résoudre un problème humain qui te concerne. Tu verras que tu seras aussi bien reçu par un élu de droite que par
un élu de gauche.


« Au fonds, ta remarque montre que pour toi ce ne sont pas les élus (en tant que personnes), mais les partis qui "représentent" le peuple. » Je pense que tu es dans le vrai.


Et bien, je ne partage pas ton avis. Et de toute évidence, la majorité des français ne la partagent non plus. Leur attachement à l'élection du président au suffrage universel le montre amplement.
Le problème, c'est que les partis prennent leurs décisions suivant des mécanismes opaques que seuls les militants (dans le meilleur de cas) connaissent et peuvent influencer.


Comme tu l’as très bien dit, la V° République gaullienne a cessé d’exister. Peut-être était-elle trop taillée sur mesure pour un homme de la trempe de De Gaulle.


En tout cas, elle n'était pas faite pour une ordure de la trempe de Mitterrand.


Oui, je comprends et je respecte ton point de vue. Je ne souhaite pas non plus un exécutif faible. Mais je pense que le pouvoir législatif est le premier des pouvoirs : il fait les lois de la
nation.


Je partage cette conception. Seulement, il faut responsabiliser le pouvoir législatif. Je pense par exemple que l'article 49-3 était un instrument excellent pour ce propos. Il permet à l'exécutif
de conserver la cohérence de son action, et oblige au législatif à rejeter ou adopter l'ensemble d'une politique.


Je conçois qu’un De Gaulle, par sa stature et sa personnalité, ait pu incarner pleinement la France, même aux yeux des non-gaullistes. Un Pompidou et un Giscard encore ne manquaient pas trop
d’éclat. Mais je dois te dire honnêtement que les trois derniers (les seuls que j’ai connus), Mitterrand, Chirac et Sarkozy ne m’ont guère paru dignes de crédit, indépendamment de leurs
convictions.


C'est un peu le problème. Concevoir des institutions pour des géants, c'est facile. La difficulté, c'est de concevoir des institutions capables de fonctionner avec des nains.



marc malesherbes 31/03/2011 17:50


toujours le nucléaire ...

effectivement je n'avais pas réalisé que l'on pouvait décontaminer les sols ...
je n'ai jamais rien lu sur le sujet.
Le cas Hiroshima / Nagazaki est-il documenté ?
Je ne sais si en cas d'explosion nucléaire c'est le même type de produits radioactifs produits (peut-être que les proportions sont très différentes par exemple d'avec Tchernobyl); les quantités
aussi peuvent être différentes (explosions en altitude pour Hiroshima / Nagasaki)
Bref, existe-t-il de la documentation accessible sur internet ?

Merci


Descartes 31/03/2011 18:33



effectivement je n'avais pas réalisé que l'on pouvait décontaminer les sols ... je n'ai jamais rien lu sur le sujet.


Bien sur qu'on peut. Le CEA travaille là dessus depuis des années. Pour plus d'informations, tu peux chercher dans les documents du CODIRPA sur le site de l'Autorité de Sûreté Nucléaire
(http://www.asn.fr/index.php/Haut-de-page/Professionnels/Situations-d-urgences-radiologiques-et-post-accidentelles-nucleaires/Comite-directeur-gestion-de-phase-post-accidentelle). Ne vois pas
dans ce commentaire une critique, mais je suis toujours étonné qu'alors que tout le monde pleurniche sur le thème "on nous cache tout, on nous dit rien" en fait l'information est là, prêt à être
cueillie.


Le cas Hiroshima / Nagazaki est-il documenté ?


Très documenté. C'est en fait le "cas de référence" pour la plupart des travaux sur les effets de la radioactivité avant Tchernobyl. C'est l'UNSCEAR qui avait, si ma mémoire ne me trahit pas,
compilé la documentation.


Bref, existe-t-il de la documentation accessible sur internet ?


J'imagine que oui, mais à la vérité, je n'ai jamais cherché.



nationalistejacobin 31/03/2011 11:39


« Et alors ? Je ne vois pas le problème. » Moi j’en vois un : 49,99 % des citoyens non représentés. La simple potentialité de cette situation devrait pousser à s’interroger comme la potentialité du
scénario que tu évoquais pour le système que je propose. Tu l’as dit toi-même : il faut tout prévoir avant de mettre en place un système… Donc j’applique ta méthode. Tu me réponds : « Ah, mais ça
ne peut pas arriver ! ». Possible, mais je te réponds qu’un FN vainqueur sans une formation de droite qui accepterait de s’allier à lui, je pense que c’est hautement improbable.

« Je ne me souviens pas qu'à l'époque de la gauche plurielle la Constitution sanctionnait la défaillance d'un des partenaires de la coalition par des élections... cela a du m'échapper. »
Nous sommes d’accord, mais ça n’était pas le sens de ma question. Cette coalition de gauche plurielle (puisque c’en est une, le PS n’avait pas la majorité à l’Assemblée) a-t-elle à peu près
fonctionné pendant 5 ans ? A-t-elle permis au pays d’être gouverné ?

Tu parais finalement être attaché au système électoral actuellement en vigueur. D’un autre côté, tu penses comme moi qu’il est dangereux de refuser une représentation aux électeurs du FN, un
sixième de l’électorat. Quelle solution serait viable selon toi pour permettre aux électeurs FN (par exemple, ça peut en concerner d’autres) d’avoir des représentants au Parlement ?


Descartes 31/03/2011 11:58



« Et alors ? Je ne vois pas le problème. » Moi j’en vois un : 49,99 % des citoyens non représentés.


Tu as une drôle d'idée de ce qu'est la représentation. Prenons le cas d'une circonscription dont le député serait élu avec 50,1% des voix. Soutiendrais-tu que les 49,9% restants "ne sont pas
representés" ? Bien sur que non. Le député d'une circonscription représente tous les électeurs, et non pas seulement ceux qui ont voté pour lui.


Il s'ensuit, avec une logique implacable, que si les candidats présentés par un seul et même parti obtenaient 50,1% dans toutes les circonscriptions et par conséquent étaient élus à l'assemblée,
celle-ci représenterait bien l'ensemble des français.


Au fonds, ta remarque montre que pour toi ce ne sont pas les élus (en tant que personnes), mais les partis qui "représentent" le peuple. Qu'un parti soit exclu de l'assemblée, et du coup les
électeurs de ce parti n'auraient plus de représentation. Au fonds, pourquoi vouloir une assemblée d'élus ? Dans ta logique, il faudrait au contraire organiser un scrutin national auquel se
présenteraient les partis. Puis, pour légifèrer, on réunirait un comité auquel seraient présent un délégué par parti, dont le vote peserait proportionnellement au nombre de voix obtenu par son
parti. A la rigueur, je trouve ce système plus cohérent que le fait de déguiser le gouvernement des partis derrière un scrutin de liste.


Tu me réponds : « Ah, mais ça ne peut pas arriver ! ».


Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai expliqué pourquoi, même si cela arrivait, cela ne me poserait aucun problème.


Nous sommes d’accord, mais ça n’était pas le sens de ma question. Cette coalition de gauche plurielle (puisque c’en est une, le PS n’avait pas la majorité à l’Assemblée) a-t-elle à peu près
fonctionné pendant 5 ans ? A-t-elle permis au pays d’être gouverné ?


Peu et mal. La gauche plurielle a pratiqué en fait une politique du chien crevé au fil de l'eau. Sur les privatisations, sur Superphénix, sur l'Europe. Qui aujourd'hui assume devant le peuple la
responsabilité pour ces politiques ? Tu vois le PS, le PCF ou les Verts claironnant "c'est nous qui avons privatisé France Telecom" ? Je n'en ai pas l'impression...


Quelle solution serait viable selon toi pour permettre aux électeurs FN (par exemple, ça peut en concerner d’autres) d’avoir des représentants au Parlement ?


Je n'en vois qu'une: le temps. Au fur et à mesure que le temps passe, le FN se banalisera, il trouvera des cadres locaux de qualité capables de s'implanter et finalement d'être élus. La gauche
ferait peut-être bien d'arrêter d'agiter l'épouvantail du fascisme et de favoriser une "normalisation" du FN, qui deviendra (comme tous les partis extremistes) bien moins dangereux une fois
confronté à la réalité de l'exercice du pouvoir. Mais je ne crois pas qu'on doive pour cela changer le système électoral, et encore moins aller vers la proportionnelle, au risque d'affaiblir
encore les exécutifs ou de les rendre encore moins responsables.


Comme tu l'as sans doute compris, je suis attaché à un pouvoir exécutif fort - c'est après tout le pouvoir qui fait - avec des contrepoids puissants (et notamment celui de la responsabilité
pleine et entière). Je suis contre toute réforme qui contribuerait à diluer cette responsabilité.



nationalistejacobin 30/03/2011 21:43


Entendons-nous : je ne dis pas que l’esclavage était une sinécure à Athènes ! Il n’empêche que certains esclaves pouvaient travailler (pour la cité ou pour leur maître), percevoir un salaire,
fonder une famille, parfois même racheter leur liberté. A côté de cela, nous sommes d’accord, des milliers d’esclaves crevaient, enchaînés, dans les mines et les ateliers…

« ce genre de système fabrique une autocratie: celle du chef de parti. Un pouvoir bien pire que celui d'un exécutif personnel » : le fonctionnement actuel des institutions produit aussi une
autocratie, celle du chef de l’Etat. Prétendre ensuite qu’une autocratie est pire qu’une autre, ma foi,…

« Je pense qu'ils seraient encore plus nombreux. » Possible mais pure supposition.

« L'expérience hitlérienne devrait nous inciter à la méfiance. » je ne comprends pas ce que tu veux dire. Compares-tu Mme Le Pen à Hitler ? Je ne te suivrai pas sur ce terrain, même si je ne suis
pas sympathisant du FN. Ensuite, Hitler n’est devenu chancelier en janvier 1933 que grâce à l’appui des autres mouvements nationalistes et conservateurs. Et malgré le déchaînement des SA, les nazis
ne firent « que » 45 % des voix en mars 1933. Il a donc fallu l’appoint des voix du Zentrum pour voter les pleins pouvoirs au Führer… Les députés du Zentrum ont cédé à de vagues promesses, sans
négocier un vrai pacte de coalition. Ils en ont payé le prix fort.
J’ajoute qu’en France, un parti qui utiliserait des milices paramilitaires pour attaquer les meetings des autres partis serait dissous, et c’est bien normal. Si on considère que le FN est légal,
alors il faut être cohérent : sa prise de pouvoir fait parti de l’éventail des possibles… Sinon on l’interdit.
Enfin, faire référence à Hitler pour nier au FN le droit d’avoir des députés, ce n’est pas un argument recevable.

En 2002, l’un des candidats qualifiés pour le second tour de l’élection présidentielle s’appelait Jean-Marie Le Pen. Certains remarquent que son parti, le FN, ne comptait aucun député, aucun
sénateur, aucun président de conseil général, aucun président de conseil régional et quasiment pas de maire. Pour certaines élections locales, il n’y a rien à faire, c’est une question
d’implantation. Mais au niveau de la représentation nationale, je trouve qu’il y a une anomalie, alors que le PCF qui pèse moins au niveau national a des députés. Cette réalité ne te trouble pas ?
Les députés PCF seraient utiles et pas ceux que pourrait avoir le FN ?

Puisque tu aimes les hypothèses, considère celle-ci : aujourd’hui, si un parti fait 50,01 % des voix dans toutes les circonscriptions, il a 100 % des sièges à l’Assemblée. Diable ! Comment se
fait-il qu’on n’ait pas prévu ce cas ? Car on fait mieux en termes de démocratie représentative…

« Sous cette condition, il serait impossible de former des coalitions. » Pure conjecture. La soif de pouvoir, cher Descartes, la soif du pouvoir… Cela amène à bien des compromis, crois-moi.

« Ce qui donnerait un pouvoir immense aux petits partis participant à la coalition ». Discutable. La prime sert précisément à donner l’hégémonie au parti arrivé en tête. A l’époque de la gauche
plurielle, dirais-tu que le PCF et les Verts ont paralysé le gouvernement dirigé par les socialistes ? Certes il y a eu des tiraillements, mais enfin il y en a entre chefs de l’UMP aujourd’hui.

Je crois que le scrutin de liste en effet suppose une forte discipline de parti, qui n’est pas à la mode comme tu l’as expliqué dans un autre article. Tu semblais pourtant approuver cette
discipline de parti, et tu parais choqué que les présidents de groupes parlementaires puissent disposer d’un pouvoir disciplinaire…

Je conviens volontiers que le système que je propose n’est pas parfait, ce n’est d’ailleurs qu’une esquisse. Je ne suis pas expert. Mais je pense que le moins mauvais système est celui qui allie
gouvernabilité et représentativité. Or tu te résignes à sacrifier la seconde à la première, et cela me gêne. Mais nos désaccords m’encouragent à poursuivre la réflexion !

Bien à toi.


Descartes 30/03/2011 23:36



« ce genre de système fabrique une autocratie: celle du chef de parti. Un pouvoir bien pire que celui d'un exécutif personnel » : le fonctionnement actuel des institutions produit aussi une
autocratie, celle du chef de l’Etat.


Justement, non. Parce que les actes du président de la République sont en dernière instance sous le contrôle du juge administratif ou constitutionnel. Et même s'ils sont jugés légaux, ils doivent
être relayés par des fonctionnaires protégés par un statut et qui ne sont tenus d'obéir que sous certaines conditions. Les actes des chefs de parti, par contre, ne sont véritablement sous le
contrôle de personne, et sont executés par des employés que le dirigeant peut virer quand il veut. Pour ne prendre qu'un exemple: la fraude électorale interne au PS. Si le président de la
République avait magouillé les élections législatives comme le clan Aubry a magouillé les élections du premier secrétaire, les élections auraient certainement été annulées. 


« Je pense qu'ils seraient encore plus nombreux. » Possible mais pure supposition.


Mais pas plus que ton affirmation contraire...


« L'expérience hitlérienne devrait nous inciter à la méfiance. » je ne comprends pas ce que tu veux dire. Compares-tu Mme Le Pen à Hitler ?


Non. Mais en 1933 beaucoup de commentateurs politiques étaient persuadés qu'il s'agissait d'un vote protestataire et que les nazis n'arriveraient jamais au gouvernement parce que les autres
partis leur barreraient la route. Ce ne fut pas le cas...


Enfin, faire référence à Hitler pour nier au FN le droit d’avoir des députés, ce n’est pas un argument recevable.


Je suis d'accord, et ce ne sera pas moi qui soutiendra pareil argument. Je trouve au contraire que la coalition des bienpensants pour refuser à un sixième de l'électorat toute représentation est
éminement dangereuse. Cet électorat pourrait tirer la conclusion que la démocratie n'est bonne que pour ceux qui pensent comme il faut... et se dire que leur seule possibilité de représentation
est dans la négation des institutions démocratiques.


Puisque tu aimes les hypothèses, considère celle-ci : aujourd’hui, si un parti fait 50,01 % des voix dans toutes les circonscriptions, il a 100 % des sièges à l’Assemblée.


Et alors ? Je ne vois pas le problème. Les circonscriptions sont incroyablement diverses: il y en a d'ouvrières et des bourgeoises, paysannes et citadines, avec ou sans immigrés, de tradition
latine ou celte, nucléarisés ou non... et la liste est longue. Un parti qui arriverait à avoir plus de la moitié des voix dans toutes les circonscriptions serait une organisation véritablement
extraordinaire, puisque cela voudrait dire qu'il est capable d'attirer à lui la majorité des électeurs dans toutes les configurations sociologiques. Un tel parti peut en effet revendiquer une
capacité à représenter la France à lui tout seul...


« Ce qui donnerait un pouvoir immense aux petits partis participant à la coalition ». Discutable. La prime sert précisément à donner l’hégémonie au parti arrivé en tête.


Faut savoir: si la prime assure au parti arrivé en tête la majorité, alors il n'aura pas besoin de "coalition", mais dans ce cas un parti pourrait gouverner seul avec 25% des voix exprimées ou
moins. Si la prime ne permet pas au parti arrivé en tête, il lui faudra une coalition. Or, avec ton idée selon laquelle la rupture de la coalition entraine obligatoirement de nouvelles élections,
n'importe quel petit parti détiendra l'épée de Damocles, prime ou pas.


A l’époque de la gauche plurielle, dirais-tu que le PCF et les Verts ont paralysé le gouvernement dirigé par les socialistes ?


Je ne me souviens pas qu'à l'époque de la gauche plurielle la Constitution sanctionnait la défaillance d'un des partenaires de la coalition par des élections... cela a du m'échapper.


Tu semblais pourtant approuver cette discipline de parti, et tu parais choqué que les présidents de groupes parlementaires puissent disposer d’un pouvoir disciplinaire…


L'idée d'un système de gouvernement où les partis seraient des véritables institutions avec une forte discipline interne et solliciteraient les voix des électeurs sur un projet institutionnel et
non sur la personnalité de leurs élus me séduit certainement. Certains partis politiques ont eu ce type de fonctionnement (la SFIO avant 1920, le PCF jusqu'aux années 1980). Mais la plupart des
partis n'a jamais fonctionné sur ce modèle. Et je ne crois pas qu'il soit possible d'imposer ce type de fonctionnement, qui n'a de sens que lorsque le parti est "unifié" par une idéologie forte.


 



marc malesherbes 30/03/2011 20:41


réponse à votre question :

il s'agissait de l'émission de Bibliothèque Medicis du 25/03/2011 à 22h00 sur la catastrophe Japonaise
http://www.publicsenat.fr/vod/bibliotheque-medicis/le-japon-et-nous/jacques-repussard,bruno-tertrais,cecile-ostria,claude-guilleray,yazid-sabeg,akira-/68219

le spécialiste dont je parlais était Jacques REPUSSARD, Directeur général de l'IRSN


Descartes 30/03/2011 23:06



Je te remercie



nationalistejacobin 30/03/2011 18:36


« Dis-toi bien que si l'on a des esclaves, ce n'est certainement pas pour faire le boulot soi même. Je pense que ton interprétation irénique du mode de production antique est erronée » : dis-toi
bien que le mot « esclavage » avait une signification légèrement différente dans l’Antiquité que ce que tu sembles imaginer. Esclavage dans l’Antiquité est d’abord un statut juridique. Pour info,
certains esclaves à Athènes sont pour ainsi dire « fonctionnaires » de la cité, y compris les archers scythes chargés de la police au marché. Un paysan modeste à Athènes est citoyen. Il possède un
ou deux esclaves, mais l’agriculture réclame beaucoup de bras. De même, le potier possède un esclave là où aujourd’hui un petit patron dispose d’un ouvrier ou d’un apprenti. Pourquoi crois-tu que
Périclès a créé une indemnité pour que les citoyens modestes se rendent à l’Ecclesia ? Parce que beaucoup ne venaient pas, obligés qu’ils étaient de travailler. Sur 40 000 citoyens athéniens de
plein droit, il y a 5 à 6 000 présents aux séances de l’Assemblée. Où sont les autres ? A l’atelier et plus encore aux champs, car l’Attique est vaste. Nous modernes voyons l’esclavage au prisme de
la traite négrière et des plantations du Nouveau Monde. Dans l’Antiquité, l’esclavage revêt des formes multiples. Mon « interprétation irénique » est confirmée par les textes anciens et la plupart
des historiens (voir l’ouvrage récent « Démocratie athénienne : une affaire d’oisifs ? Travail et participation politique au IV° siècle av. J.-C. », de Saber Mansouri, je cite mes sources cette
fois !). Les aristocrates assez riches pour être oisifs (Périclès, Nicias, Alcibiade) ne sont qu’une petite minorité des citoyens, et la plupart participent directement au processus productif. Cela
ne cadre pas avec la « lutte des classes », mais c’est ainsi…

« Tu me diras qu'on peut toujours sanctionner le parti qui présente la liste, mais pour que cela ait un sens il faudrait que le parti en question ait un pouvoir disciplinaire sur les élus. A la
limite, cela conduit à un système où c'est le parti qui est "propriétaire" de ses sièges. » Pourquoi pas ?

« Prenons l'hypothèse qui découle d'un sondage récent: le FN arrive à 24%, le PS à 23%, l'UMP à 19%, le FdG à 9%, les écolos 8%, Borloo (ou Bayrou) à 10%, le NPA à 4%... Dans cette hypothèse, MLP
aurait droit à la prime mais cela ne serait pas suffisant pour lui permettre de gouverner seule. Et en même temps aucun autre parti ne pourrait constituer une majorité moyennement cohérente. Que
fait-on ? » Première observation : autant de gens voteraient-ils pour Marine Le Pen si elle avait de réelle chance de parvenir au pouvoir ? Je ne le crois pas. Si le FN obtenait 24 % des suffrages
et arrivait en tête, il aurait 39 % des sièges. Dans ce cas de figure, sans doute annoncée par des sondages, l’UMP n’existerait plus, et je suis à peu près convaincu que différentes formations de
droite le remplaceraient, dont certaines seraient prêtes à faire alliance avec le FN. L’UMP est un parti qui n’a pas d’autre unité que son chef et la perspective de la victoire. Ôte lui ceci, et il
éclatera, car en réalité il n’a pas de ligne claire. J’ajoute que si le FN risquait d’arriver au pouvoir, certains partis feraient peut-être des efforts de crédibilité et tâcheraient de reconquérir
l’électorat populaire en laissant de côté le discours « sociétale » que tu dénonces… Je ne dis pas que le scénario que tu proposes (purement fictif) est un bon scénario. En revanche, la perspective
d’un tel scénario aurait peut-être ses vertus. Aujourd’hui, on sait que le FN n’a aucune chance d’obtenir 39 % des sièges à l’Assemblée. Alors on dénonce le FN, on s’inquiète, mais on ne se remet
pas en question…
Sinon, après tout, une alliance PS-FdG-Centre-les Verts n’est pas impossible. Ou alors, on prévoit la possibilité pour l’exécutif, dans certains domaines, de gouverner par décret, cela s’est fait.
N’oublions pas non plus que le Parlement français compte deux chambres. Mais l’attrait du pouvoir est un puissant facteur d’entente, à mon avis.

« Ce qui fera certainement très plaisir à un certain nombre de groupuscules. » les groupuscules ne seront pas représentés. Un groupuscule fait 0,2 ou 0,5 %. J’estime qu’au-delà de 3 % des
suffrages, un parti possède une audience suffisante pour être représenté.

« Le Parlement n'est pas là pour que les gens se fassent entendre, il est là pour légifèrer ». Non, il est là pour les deux. Et il faut faire en sorte qu’il puisse remplir ses deux fonctions sans
que l’une empêche l’autre. C’est difficile, j’en conviens, mais il me paraît important de chercher un équilibre. Ton idée de « troisième chambre » me paraît inconcevable. En revanche, la « réforme
de la télé », pourquoi pas. Elle irait de toute manière avec la réforme du scrutin.

« Si la politique mise en oeuvre (nécessairment un compromis) se révèle désastreuse, qui en portera la responsabilité politique ? » L’ensemble de la coalition bien sûr. En votant la confiance au
gouvernement, chaque composante s’engage à être solidaire des mesures qui seront prises. On devrait obliger les partis alliés à rendre public un « pacte de coalition ». Et prévoir qu’une rupture de
la coalition entraîne de nouvelles élections… De quoi faire réfléchir les partis qui refuseraient de jouer collectif.

« Le fait que l'exécutif soit issu du vote populaire et non d'une coalition parlementaire lui permet d'être identifié comme le seul responsable, en dernière instance, de la politique qui est menée
par le gouvernement. » Et si on engageait, outre la responsabilité des membres du gouvernement, celle des présidents des groupes parlementaires membres de la coalition ? Une idée à creuser.

« Sauf que ce qui est l'exception en France est la règle en Italie ». Je n’en suis pas convaincu, mais sans doute t’es-tu penché sur le fonctionnement de la République italienne plus que moi.


Descartes 30/03/2011 19:22



Esclavage dans l’Antiquité est d’abord un statut juridique. Pour info, certains esclaves à Athènes sont pour ainsi dire « fonctionnaires » de la cité, y compris les archers scythes chargés de
la police au marché.


A Athènes, les esclaves sont des objets: ils peuvent être achetes, vendus, doivent obéissance à leurs maîtres et peuvent être tués par ceux-ci. Parler de "fonctionnaire" est un abus de langage:
c'est plutôt à un meuble qu'il faudrait le comparer. Disons qu'il avait pour la cité le même statut qu'un chien policier ou une machine à écrire a pour une administration moderne...


Les statuts juridiques ne sont pas définis par hasard. Si une société prend le soin de créer un statut d'esclave, il y a bien une raison.


"(...) A la limite, cela conduit à un système où c'est le parti qui est "propriétaire" de ses sièges." Pourquoi pas ?


Parce que ce genre de système fabrique une autocratie: celle du chef de parti. Un pouvoir bien pire que celui d'un exécutif personnel, qui lui au moins est garanti par des normes légales. Regarde
ce qui se passe dans la fédération des Bouches du Rhone du PS...


Première observation : autant de gens voteraient-ils pour Marine Le Pen si elle avait de réelle chance de parvenir au pouvoir ?


Je pense qu'ils seraient encore plus nombreux. Un système institutionnel doit prendre en compte ce genre d'hypothèse. Ton système peut conduire à un gouvernement minoritaire, voire à une
situation sans issue. L'expérience hitlérienne devrait nous inciter à la méfiance.


Sinon, après tout, une alliance PS-FdG-Centre-les Verts n’est pas impossible.


Impossible non. Mais quelle politique pourrait-il mettre en oeuvre ?


Ou alors, on prévoit la possibilité pour l’exécutif, dans certains domaines, de gouverner par décret, cela s’est fait.


Soit. Mais comment fait-on pour avoir un gouvernement ? Dans l'hypothèse que je t'ai proposé, quels seraient les partis politiques prêts à se sacrifier pour que l'autre puisse gouverner par
décret ?


« Le Parlement n'est pas là pour que les gens se fassent entendre, il est là pour légifèrer ». Non, il est là pour les deux


C'est là où nous sommes en désaccord. Dans une démocratie, il y a des lieux d'expression et des lieux ou l'on légifère. Mélanger les deux fait que les gens perdent confiance dans la démocratie.
Regarde une fois la séance des questions au gouvernement à la télévision, et tu verras le problème. Si cette séance se faisait sans caméras, elle serait infiniment plus intéressantes.


« Si la politique mise en oeuvre (nécessairment un compromis) se révèle désastreuse, qui en portera la responsabilité politique ? » L’ensemble de la coalition bien sûr. En votant la confiance
au gouvernement, chaque composante s’engage à être solidaire des mesures qui seront prises.


Sous cette condition, il serait impossible de former des coalitions. Quel parti minoritaire voterait la confiance à un gouvernement sachant que cela l'oblige à prendre la responsabilité de
mesures qui seront prises éventuellement contre son avis ? Pour prendre l'exemple de 2007, tu vois le PCF accepter de prendre la responsabilité de la privatisation d'Air France, les Verts prendre
la responsabilité de l'exploitation des centrales nucléaires ?


On devrait obliger les partis alliés à rendre public un « pacte de coalition ». Et prévoir qu’une rupture de la coalition entraîne de nouvelles élections… De quoi faire réfléchir les partis
qui refuseraient de jouer collectif.


Ce qui donnerait un pouvoir immense aux petits partis participant à la coalition. Tu imagines le chantage ? "Vous faites ce que je vous dit, ou je casse la coalition"... on voit les effets en
Israel, par exemple.


Et si on engageait, outre la responsabilité des membres du gouvernement, celle des présidents des groupes parlementaires membres de la coalition ? Une idée à creuser.


Nul ne peut être responsable d'actes sur lesquels il n'a pas de contrôle. Sauf à donner aux présidents de groupe un pouvoir disciplinaire, ta proposition serait extraordinairement injuste.


 


 



marc malesherbes 30/03/2011 17:53


à propos du nucléaire, ma religion est faite ...

la catastrophe Japonaise (pas encore déployée dans toutes ses conséquences négatives) m'a persuadé que l'essentiel lors d'une catastrophe éventuelle est de savoir quel % du territoire national va
être "stérilisé" pour des générations. Au risque de paraître sans coeur, les décès immédiats et à terme me paraissent moins problématiques: nous acceptons bien 3000 morts par an sur les routes, en
raison des services que nous rend la route.

Il me semble impossible de dire qu'il n'y aura pas en France, un jour ou l'autre, pour une raison ou une autre, un accident type Japon. La question que doit résoudre l'industrie nucléaire n'est pas
de dire "élevons sans cesse les sécurités pour qu'il n'y ai jamais d'accident", ce qui serait à la fois impossible et absurdement coûteux.

La question que doit résoudre l'industrie nucléaire est de dire: que pouvons nous faire "de l'extérieur" si les sécurités internes n'ont pas marché et qu'un processus de fusion du coeur est en
route. Autrement dit: que doit faire un corps d'intervention extérieur, entraîné et équipé pour intervenir sur une centrale en perdition. Type: avoir des canon à eau d'eau douce de refroidissement,
des diesels pour faire de l'électricité de secours, des combinaison radio protectrice, et surtout une possibilité d'intervention sur le coeur en fusion (robots télécommandé, chape d'urgence,
ralentisseur de la réaction nucléaire type stock de bore ou autre ..) On pourrait prévoir des processus "gravitationnels" ou explosifs qui scindent le coeur en plus petits éléments, sans les
disperser dans l'atmosphère, par creusement de tunnels sous jacents ...

Bref, je suis incompétent pour dire quel est la bonne intervention à faire, mais tant qu'on ne me dira pas qu'il existe une organisation extérieure équipée pour intervenir en urgence et qu'on ne me
décrira pas de manière convaincante quelles actions elle est susceptible de mener, je serai pour la sortie du nucléaire

nb: dans une interview d'un spécialiste "officiel" dans une émission appelée "bibliothèque Médicis", j'ai cru que c'était sa position, mais personne ne l'a interrogé ni amené à préciser sa pensée.


Descartes 30/03/2011 19:33



l'essentiel lors d'une catastrophe éventuelle est de savoir quel % du territoire national va être "stérilisé" pour des générations.


Là encore, c'est une question de volonté. Hiroshima et Nagasaki ont connu une explosion nucléaire, et aucun territoire n'a été "stérilisé". On a décontaminé ce qui devait l'être et la vie a
repris. A Tchernobyl, parce qu'il n'y avait pas un grand intérêt à décontaminer, on n'a pas mis de l'argent là dessus et on a laissé les choses dans l'état. C'est une question purement
économique. J'ajoute que cela ne vaut pas que pour le nucléaire: va voir Bophal.


La question que doit résoudre l'industrie nucléaire est de dire: que pouvons nous faire "de l'extérieur" si les sécurités internes n'ont pas marché et qu'un processus de fusion du coeur est
en route.


Je suis d'accord avec toi. La réflexion sur les interventions extérieures est, je crois, en cours. EDF a dejà constitué des réserves de matériel et de moyens qui permettraient en situation de
crise une solidarité entre les centrales. Un groupement d'intérêt publique regroupant le CEA, EDF et AREVA a été constitué pour centraliser les moyens robotisés d'intervention.


dans une interview d'un spécialiste "officiel" dans une émission appelée "bibliothèque Médicis", j'ai cru que c'était sa position,


Te souviens-tu de son nom ?



marc malesherbes 30/03/2011 17:23


Bien d'accord sur le succès du "front de gauche". Mais ce "plus 1%" mériterait d'être analysé en détail.

1- Si on raisonne très grossièrement, on pourrait dire que l'apport du Parti de gauche est de 1%. Je ne sais si il existe des analyses plus précises, mais cela me paraîtrait très intéressant de
savoir ce qu'en disent les "experts" politiques. Existe-t-il des articles éclairants ?

2- l'électorat cible du Front de gauche ne s'est guère plus mobilisé que la moyenne, alors que les circonstances lui sont plutôt favorables: crise économique, discrédit de Sarkozy, bonne exposition
médiatique de JL Mélenchon. J'en déduis que les thèmes abordés et la manière de les aborder n'a pas séduit particulièrement l'électorat à gauche du PS, bien que la quasi absente du scrutin de
l'extrême gauche a du amener des voix supplémentaires.

3- je m'étonne du silence de JL Mélenchon sur son blog sur l'analyse du deuxième tour. Il a pourtant souvent souligné que l'analyse d'un scrutin était toujours un acte très politique. Le résultat
est-il moins positif que je ne l'imagine ?


Descartes 30/03/2011 17:37



Si on raisonne très grossièrement, on pourrait dire que l'apport du Parti de gauche est de 1%. Je ne sais si il existe des analyses plus précises, mais cela me paraîtrait très intéressant de
savoir ce qu'en disent les "experts" politiques.


Je doute qu'on puisse aller plus loin dans l'analyse. Dans la mesure où le PG n'est jamais allé à une élection tout seul, évaluer son électorat propre est à mon avis un exercice impossible. De
plus, 1% est une marge suffisamment étroite pour qu'il soit impossible de dire si le PCF n'aurait fait tout seul le même résultat, particulièrement dans un contexte où la droite est à la ramasse.
En tout cas, la seule conclusion qu'on peut tirer à mon avis est que si la dynamique Front de Gauche existe, elle est relativement faible, du moins au niveau local.


J'en déduis que les thèmes abordés et la manière de les aborder n'a pas séduit particulièrement l'électorat à gauche du PS, bien que la quasi absente du scrutin de l'extrême gauche a du
amener des voix supplémentaires.


Je suis d'accord.


je m'étonne du silence de JL Mélenchon sur son blog sur l'analyse du deuxième tour. Il a pourtant souvent souligné que l'analyse d'un scrutin était toujours un acte très politique. Le
résultat est-il moins positif que je ne l'imagine ?


Ce n'est pas l'hypothèse que je favoriserai. Je pense plutôt que JLM a décidé sagement de tourner neuf fois la langue dans la bouche avant de parler, pour minimiser le risque de faire une bourde
vis-à-vis du PCF. Le résultat du second tour le place idéalement pour négocier avec la direction du PCF l'investiture présidentielle en échange de concessions sur les législatives. Pourquoi se
presser à faire une analyse au risque d'apparaître tirant la couverture à soi ?


Comme disait l'autre, "chacun est maître de ses silences et esclave de ses paroles"...


 



nationalistejacobin 30/03/2011 16:37


Cher Descartes, merci pour cet échange stimulant, une fois de plus.

Ton jugement sur les Athéniens est hâtif et erroné : la majeure partie (je dis bien la majeure partie) des citoyens athéniens est composée de petits et moyens paysans, ainsi que des artisans
urbains dont beaucoup sont modestes (ils servent comme rameurs, car trop pauvres pour acheter les armes du hoplite). Contrairement à une idée reçue, la plupart des citoyens athéniens ont un
travail, et souvent manuel. A l’atelier ou au champ, le citoyen travaille souvent avec ses esclaves. Mais ce n’est pas le cœur du sujet.

Comment concilier représentativité et gouvernabilité ? Voilà le fond du problème. Tu préfères, Descartes, sacrifier une partie de la représentativité (quitte, à mon avis, à pousser nombre
d’électeurs vers l’abstention) au nom de l’efficacité de l’action. Tu as raison sur un point : les gens ont envie que leur vote serve à quelque chose. J’ai réfléchi aux difficultés des III° et IV°
République. Et je me dis la chose suivante : pourquoi ne pas tenter d’allier une représentation satisfaisante des divers courants politiques à un système rendant le pays gouvernable ?

Il me semble qu’un scrutin à la proportionnelle aux législatives, avec une prime au parti arrivé en tête pourrait être une solution. Si l’on ajoute à cela l’obligation pour chaque parti de
présenter clairement celui qui postulera pour être chef du gouvernement, cela permettrait, lors d’élections législatives, à chaque chef de parti de faire campagne pour la place de chef du
gouvernement. Ainsi, les électeurs voteraient pour une assemblée mais aussi pour une personnalité incarnant l’exécutif.
Si on élimine les formations ayant fait un score trop faible (moins de 3 %) et qu’on accorde une prime au parti arrivé en tête (15 % des sièges par exemple, car il faut que la prime soit
significative), je crois que le pays peut être gouvernable. Si le premier parti fait 30 % des voix, il obtient 45 % des sièges en théorie. Le danger des coalitions, c’est lorsque 4 ou 5 petits
partis s’allient contre 1 ou 2 grands (cas de la IV° République je crois). Mais si un grand parti obtient une légitimité forte, il n’a plus qu’à trouver l’appoint d’une formation plus modeste, et
proche. Exemple : alliance UMP-Nouveau Centre ; PS-Les Verts ou PS-Modem, bref, des choses qui existent déjà, mais l’avantage serait que les partis minoritaires auraient tout de même quelques
représentants, et ils ne pourraient plus dire : « on nous écarte du Parlement ! ». C’est important pour toute formation politique de se faire entendre. Donc en effet, la démocratie a pour moi
vocation à permettre de régler les problèmes mais aussi d’assurer une représentativité satisfaisante des citoyens. Deux impératifs parfois contradictoires, je ne le nie pas, mais ça vaut le coup de
chercher un compromis entre les deux.

Le principe serait que le président nomme systématiquement chef du gouvernement le chef du parti arrivé en tête, avec un délai pour se constituer une majorité et présenter un discours de politique
générale. De toute façon, les coalitions sont incontournables : soit elles se font dans un parti unique et dans l’opacité, avant les élections (ex. : UMP regroupant des gaullistes, des centristes,
des libéraux, des conservateurs… mais qui connaît les proportions ? le Front de gauche, c’est le même principe, il y a dedans des groupes inconnus par ailleurs), soit elles se font après les
élections, sur la place publique. Je suis partisan que les rapports de force s’établissent sur la base des suffrages, et non sur des présomptions de représentativité qui amènent par exemple le PS à
céder telle circonscription aux Verts ou au MRC, et pas telle autre.

Enfin ce que tu dis de l’Italie est vrai pour certaines régions, beaucoup moins pour d’autres. Comme en France, finalement.


Descartes 30/03/2011 17:18



A l’atelier ou au champ, le citoyen travaille souvent avec ses esclaves. Mais ce n’est pas le cœur du sujet.


Dis toi bien que si l'on a des esclaves, ce n'est certainement pas pour faire le boulot soi même. Je pense que ton interprétation irénique du mode de production antique est erronée, mais comme tu
dis, ce n'est pas le coeur du sujet.


Il me semble qu’un scrutin à la proportionnelle aux législatives, avec une prime au parti arrivé en tête pourrait être une solution.


Cela pose malhereusement plusieurs problèmes qui à mon avis sont rédhibitoires. Le premier est que le scrutin à la proportionnelle est nécessairement un scrutin de liste. Or, le scrutin de liste
détruit totalement le principe de responsabilité personnelle des élus, puisqu'il est impossible pour l'électeur de sanctionner un élu en particulier. Tu me diras qu'on peut toujours sanctionner
le parti qui présente la liste, mais pour que cela ait un sens il faudrait que le parti en question ait un pouvoir disciplinaire sur les élus. A la limite, cela conduit à un système où c'est le
parti qui est "propriétaire" de ses sièges.


Le second problème est que ton système pousse violemment au bipartisme, puisque "celui arrivé en tête" empoche seul la prime. Les petits partis seraient condamnés puisque leur présence risque de
disperser les voix et priver leur camp de la "prime".


Si l’on ajoute à cela l’obligation pour chaque parti de présenter clairement celui qui postulera pour être chef du gouvernement, cela permettrait, lors d’élections législatives, à chaque chef
de parti de faire campagne pour la place de chef du gouvernement.


Outre le fait que cette "obligation" n'a un sens que pour les partis ayant des chances d'arriver en tête, cela pose le problème d'un chef de gouvernement sans majorité. Où alors la "prime"
devrait être suffisament grande pour permettre au parti arrivé en tête de gouverner seul quelque soit son pourcentage...


Si on élimine les formations ayant fait un score trop faible (moins de 3 %) et qu’on accorde une prime au parti arrivé en tête (15 % des sièges par exemple, car il faut que la prime soit
significative), je crois que le pays peut être gouvernable.


Vraiment ? Prenons l'hypothèse qui découle d'un sondage récent: le FN arrive à 24%, le PS à 23%, l'UMP à 19%, le FdG à 9%, les écolos 8%, Borloo (ou Bayrou) à 10%, le NPA à 4%... Dans cette
hypothèse, MLP aurait droit à la prime mais cela ne serait pas suffisant pour lui permettre de gouverner seule. Et en même temps aucun autre parti ne pourrait constituer une majorité moyennement
cohérente. Que fait-on ?


mais l’avantage serait que les partis minoritaires auraient tout de même quelques représentants, et ils ne pourraient plus dire : « on nous écarte du Parlement ! ».


Ce qui fera certainement très plaisir à un certain nombre de groupuscules. Mais je ne pense pas que ce soit parce que les petits partis sont écartés du Parlement que les français se
désintéressent des élections.


C’est important pour toute formation politique de se faire entendre.


C'est alors la télé qu'il faut réformer. Le Parlement n'est pas là pour que les gens se fassent entendre, il est là pour légifèrer. A la rigueur, si le but est que chacun puisse s'exprimer,
pourquoi ne pas créer une "troisième chambre" n'ayant aucun pouvoir, mais dont les membres seraient élus à la proportionnelle intégrale sans seuil et dont les séances seraient retransmises à la
télé ? Cette chambre pourrait exprimer des déclarations et des voeux, libre aux autres pouvoirs de s'en saisir ou pas. Et à côté, on garderait une chambre législative élue au scrutin majoritaire
à deux tour qui voterait les lois...


Tu pointes du doigt la question que je voulais dénoncer: les français n'iront pas voter s'ils ont l'impression que leur vote sert à choisir les invités du divan de Drucker.


De toute façon, les coalitions sont incontournables


Mais elles posent le problème de la responsabilité. Si la politique mise en oeuvre (nécessairment un compromis) se révèle désastreuse, qui en portera la responsabilité politique ? Pour
ne donner qu'un exemple, est-ce que le PCF porte la responsabilité de la politique libérale et des privatisations du gouvernement Jospin ?


Le fait que l'exécutif soit issu du vote populaire et non d'une coalition parlementaire lui permet d'être identifié comme le seul responsable, en dernière instance, de la politique qui est menée
par le gouvernement. Parce qu'il détient tous les leviers (je parle bien entendu hors cohabitation, qui est par nature étrangère aux institutions de la Vème), il ne peut pas se laver les mains:
si quelque chose a été faite, c'est parce qu'il l'a voulue.


Enfin ce que tu dis de l’Italie est vrai pour certaines régions, beaucoup moins pour d’autres. Comme en France, finalement.


Sauf que ce qui est l'exception en France est la règle en Italie.


 



Jean-Mi 41 30/03/2011 15:52


"Je n'ai tout de même pas compris une chose dans votre question: en quoi ma référence au "marigot gauchiste" serait-elle "discriminatoire" ? "
En fait tout cela n'est pas très clair pour moi, c'est d'ailleurs pour cela que je pose des questions, le mot "hâtive" au lieu de "discriminatoire" aurait peut-être été mieux approprié. Ce que j'ai
voulu dire c'est que selon moi les étiquettes ont perdu leur signification et que des gens lambda qui n'auraient été considérés autrefois que comme de simples républicains se voient affublés
aujourd'hui des qualificatifs du genre: révolutionnaires, dangereux extrémistes, gauchistes etc...alors qu'ils ne rêvent que d'égalité et de fraternité comme en 1789, mais qu'ils ont constaté que
les partis de droite et même le PS jouaient contre leurs intérêts. Ces personnes quelques peu excédées mais n'ayant pas de grande culture politique et donc non encartées ne seraient-elles donc pas
rejetées arbitrairement dans ce que vous dénommez "le marigot gauchiste" ?
Et aussi, est-ce que faire partie du marigot gauchiste cela veut dire ne pas vouloir voter en aucun cas pour un appareil (PS) dont on sait très bien qu'il ne fera guère mieux que l'UMP ?


Descartes 30/03/2011 16:33



Ce que j'ai voulu dire c'est que selon moi les étiquettes ont perdu leur signification et que des gens lambda qui n'auraient été considérés autrefois que comme de simples républicains se
voient affublés aujourd'hui des qualificatifs du genre: révolutionnaires, dangereux extrémistes, gauchistes etc...


Je pense qu'il ne faut pas tout mettre dans le même sac. Toute qualification n'est pas une simple "étiquette". Et pour pouvoir faire une analyse il faut tout de même pouvoir classifier les
positions des uns et des autres. Les qualifications "de gauche" et "de droite" sont devenus des étiquettes parce qu'elles ne permettent plus de savoir quelles sont les idées de celui qui est
ainsi qualifié: il y a des ultra-libéraux à gauche et des étatistes à droite, des laïques à droite et des communautaristes à gauche. A partir de là, ces catégories deviennent purement
arbitraires.


Par contre, "gauchiste" n'est en rien une étiquette. Depuis que Lénine a utilisé le terme dans le titre d'un de ses panflets, le "gauchisme" désigne une catégorie d'idéologies (et d'attitudes
politiques) ayant des caractéristiques précises. Et notamment une vision aristocratique de la politique (avant-garde éclairée qui manipule une masse informe), anti-institutionnalisme, une vision
anti-scientifique et technophobe, volontarisme exacerbé...


alors qu'ils ne rêvent que d'égalité et de fraternité comme en 1789


En politique, ce qui caractérise les gens ce n'est pas ce à quoi ils rêvent, mais ce qu'ils font.


Ces personnes quelques peu excédées mais n'ayant pas de grande culture politique et donc non encartées ne seraient-elles donc pas rejetées arbitrairement dans ce que vous dénommez "le marigot
gauchiste" ?


Pourquoi "rejetées" ? Si les gens adhèrent à une vision gauchiste, et bien elles sont dans le marigot gauchiste. Je n'y peux rien, ce n'est pas moi qui les "rejette". Mais j'ai la nette
impression que nous ne nous comprenons pas. De toute évidence, vous voyez dans le terme "gauchiste" quelque chose de très différent de ce que j'y mets.


Et aussi, est-ce que faire partie du marigot gauchiste cela veut dire ne pas vouloir voter en aucun cas pour un appareil (PS) dont on sait très bien qu'il ne fera guère mieux que l'UMP ?


Pas nécessairement. Par contre, ne pas vouloir voter pour le PS parce que le PS ne propose pas la révolution anticapitaliste et que dès lors qu'on ne propose pas la révolution, tout se vaut, ça
c'est une position "gauchiste".



Jean-Mi 41 30/03/2011 10:59


« Mélenchon va devoir choisir. Soit il continue sur la ligne gauchiste… soit il reprend des positions "républicaines" plus acceptables pour les militants et les électeurs communistes. …La
"gauche radicale" ne peut pas aller à une élection sans répondre à ces questions. Or, entre les "gauchistes" du PG et les productivistes du PCF, les compromis vont être difficiles… La "gauche
radicale" doit comprendre qu'elle ne peut pas se refuser à représenter ce secteur de l'opinion. Et pour représenter, il faut écouter d'abord, et porter les espoirs ensuite. Tant que le Front de
Gauche cherchera ses voix dans le marigot gauchiste, il n'a aucune chance de décoller. »
Hou là là, que d’étiquettes bien tranchées! S’agit-t-il de la caractérisation des appareils ou des électeurs ? Et le marigot gauchiste est-il au sens de bras agité sans issue ou bien de mare
stagnante ?
Or n’y a-t-il pas aujourd’hui un nombre considérable d’électeurs qui pourraient se définir ainsi:
« Je refuse à me caractériser comme "de droite" ou "de gauche", car je pense que ces étiquettes ont perdu aujourd'hui une bonne partie de leur signification. Il y a des gens "à droite" qui
sont partisans de l'intervention de l'Etat dans l'économie et hostiles à l'Europe libérale, il y a des gens "à gauche" qui privatisent à tour de bras et qui votent oui au traité
constitutionnel. » (ref: hypocrite lecteur)
Et un autre nombre non négligeable qui en plus «  se revendiquent personnellement de l'héritage des lumières, jacobin, patriote,  républicain.(même référence)
De 1792 à 1794, les Jacobins ont exercé les fonctions de commandement et ont été les artisans de la victoire. Les Jacobins ont pu dominer politiquement le pays seulement parce qu’ils avaient une
idéologie qui se calquait aux besoins du moment. Cette idéologie, Robespierre s’en est fait le porte-voix.
Il faut noter le contraste entre la doctrine du jacobinisme et ses actes. On parle souvent des Jacobins comme d’une minorité agissante, quelquefois fanatique qui utilise la Terreur (épurations,
exécutions). Mais on loue tout autant son héroïsme quand il a dû faire face aux forces coalisées et quand il a su vaincre. Toute une série de paradoxes jalonnent l’histoire du jacobinisme.(ref
wiki)
Ces personnes ne sont -elles pas aussi celles que l’on retrouve aujourd‘hui dans ce que vous appelez peut être de façon un peu trop discriminatoire :« le marigot gauchiste »


Descartes 30/03/2011 13:41



Hou là là, que d’étiquettes bien tranchées! S’agit-t-il de la caractérisation des appareils ou des électeurs ?


Des électeurs et des militants.


Et le marigot gauchiste est-il au sens de bras agité sans issue ou bien de mare stagnante ?


De la mare stagnante ou quelques crocodiles se battent pour les rares électeurs...


Ces personnes ne sont -elles pas aussi celles que l’on retrouve aujourd‘hui dans ce que vous appelez peut être de façon un peu trop discriminatoire :« le marigot gauchiste »


Surtout pas. Je n'imagine pas qu'on puisse mettre les jacobins (ceux d'aujourd'hui, pas ceux de 1789) dans le "marigot gauchiste". Au contraire, tout les oppose: les jacobins veulent des
institutions fortes (au premier rang desquelles l'Etat) là ou le gauchisme est au contraire anti-institutionnel et anti-étatiste. Le jacobinisme exprime une recherche d'ordre social et de
séparation des sphères publique et privée alors que le gauchisme soutient au contraire que "tout est politique" et confond les deux sphères. Le jacobinisme revendique l'héritage des lumières, le
gauchisme le rejette. Et on pourrait encore en aligner des dizaines.


Je n'ai tout de même pas compris une chose dans votre question: en quoi ma référence au "marigot gauchiste" serait-elle "discriminatoire" ?



nationalistejacobin 30/03/2011 10:06


« Ce n'est pas le cas du peuple français en général. » Prétends-tu Descartes connaître tout le peuple français ? Comment peux-tu être sûr que les Français pensent comme toi ?
Et si certains, justement, ne votaient plus parce que le système empêche certains partis, dont l’influence est loin d’être négligeable, d’avoir des députés ou des représentants ?
Livrons-nous, s’il te plaît, à un petit exercice.
Voici les taux de participation aux deux tours le l’élection présidentielle (l’élection « reine ») de 2007 :
83,77 % et 83,97 %, soit une abstention de 16,23 % et 16,03 % ; on peut penser qu’on a là un noyau de gens qui clairement ne vont pas voter, quel qu’en soit l’enjeu. Il doit y avoir des
monarchistes, des anarchistes, et des gens anti-politiques. Arrondissons à 15 %.
A présent considérons les dernières cantonales : la participation s’élève à 44,32 % (1er tour) et 44,97 % (2ème tour). A noter que l’abstention n’a pas progressé entre les deux tours, contrairement
à ce qu’on a entendu. Bien sûr, tous les Français n’étaient pas appelés aux urnes, on peut cependant considérer que 21 millions d’électeurs sont représentatifs du corps électoral. Vu le taux
d’abstention, on peut aussi penser que ceux qui se sont déplacés sont attachés à leurs assemblées. Admettons pour finir que parmi les abstentionnistes qui se déplaceraient pour l’élection d’un
exécutif, tous sont hostiles aux assemblées (je suis généreux).
On en arrive à cette division sommaire du corps électoral :
15 % de gens ne se déplacent jamais (pour élire une assemblée ou une « personnalité »)
45 % se déplacent toujours (y compris pour élire les assemblées)
40 % se déplacent pour élire un exécutif mais pas pour élire une assemblée

Ma question est la suivante : par quel tour de force ces 40 % deviennent « le peuple français en général » ?
Je terminerai en te citant les taux de participation des législatives en 2002 et 2007 : ils tournent autour de 60 %. Je te concède que la tendance est à la baisse (légère cependant), mais le
quinquennat survalorise l’élection présidentielle. Or le quinquennat est-il dans l’esprit de la V° République gaullienne ? Je me le demande.

Je précise que je ne suis pas de « gauche radicale », je ne sais pas ce que c’est que la « gauche ». En tout cas, je n’en fais pas partie. Et je n’attends pas d’elle une réflexion approfondie sur
les institutions. Je note que par tradition, la gauche est attachée à un système parlementaire, moi aussi. Tu juges que ce système ne fonctionne pas et c’est ton droit.
Seulement, je suis désolé de te rappeler que la collégialité est un des fondements de la démocratie depuis les origines : à Athènes, il y a la Boulè de 500 membres, et dix stratèges. Et même
ailleurs : deux rois et la Gerousia à Sparte, deux consuls, le sénat, les tribuns de la plèbe à Rome. Pourquoi cette collégialité ? Pour éviter la tyrannie au sens premier : le pouvoir d’un seul
homme. Pourtant, les tyrans antiques avaient bien souvent l’appui du peuple ! Il n’empêche que faire reposer l’ensemble des responsabilités sur un homme seul, c’est lui permettre de tomber dans le
syndrome du « petit autocrate ».

En bref, je trouve, cher Descartes, si sensée soit ta réflexion (et elle est de qualité) que tu sacrifies un peu vite des principes démocratiques au nom de l’impératif d’efficacité de la décision
politique.
Souhaites-tu que le pouvoir législatif soit concentré dans les mains d’un homme ? Et que cet homme dispose en plus du pouvoir exécutif ? « La démocratie s’incarne en un seul homme » : ce n’est plus
du gaullisme, c’est du bonapartisme. Es-tu certain de prôner encore la démocratie ? Ou bien crois-tu que la majorité des Français ne veulent plus de la démocratie ?

« Les Français préfèrent des pouvoirs personnels » : merci pour moi et quelques millions d’autres… « Certains » Français, la nuance est de taille, excuse-moi. Cela étant, le débat doit avoir
lieu.

« Mais il est "faible" par construction: il s'agit d'un état fédéral. »
Oui et non. Les compétences sont certes partagées entre Länder et Etat fédéral, mais ce serait une erreur de considérer ce dernier comme quantité négligeable. D’ailleurs, mine de rien, il semble
bien que l’Etat fédéral ait eu tendance à élargir son domaine de compétence depuis la réunification (ce qui relativise le « modèle allemand »). Mais tu as raison, rien de comparable avec l’Etat
centralisé français. Il n’empêche que des chanceliers impriment depuis les débuts leur marque au pays : Adenauer, Kohl, même Merkel, bien que sa marge de manœuvre se réduise en ce moment. Nieras-tu
que l’exécutif est incarné ?

« Du fait de la puissance de l'empire des médias qu'il contrôle et des méthodes maffieuses pour effrayer ou acheter des députés. » Je pense que tu te trompes, et je te trouve assez insultant envers
les Italiens. Tu sembles oublier que Berlusconi est resté longtemps très populaire, au-delà de ses magouilles et pas seulement grâce à la télé. De plus, les Italiens ont un cerveau. L’ « empire des
médias » ne doit pas être surestimé : en 2005, l’empire appelait les Français a voté « oui » au Traité constitutionnel… A moins de considérer que les Italiens sont plus bêtes que les Français, mais
je m’y refuse.


Descartes 30/03/2011 15:01



« Ce n'est pas le cas du peuple français en général. » Prétends-tu Descartes connaître tout le peuple français ?


Pour dire que "ce n'est pas le cas du peuple français en général", il suffit de connaître une partie du peuple français pour laquelle ce ne soit pas le cas... Un contrexemple suffit pour détruire
un "cas général".


on peut penser qu’on a là un noyau de gens qui clairement ne vont pas voter, quel qu’en soit l’enjeu. Il doit y avoir des monarchistes, des anarchistes, et des gens anti-politiques.


Pas nécessairement. Il peut s'agir des gens qui se jour là pour une raison quelconque (éloignement, maladie, obligations familiales ou professionnelles) n'avaient pas la possibilité de voter et
n'avaient pas les moyens (ou l'envie, ou le temps) de donner procuration. Qu'il y ait 15% d'abstentions à chaque élection présidentielle n'implique pas nécessairement que ce soit toujours les
mêmes qui s'abstiennent.


Vu le taux d’abstention, on peut aussi penser que ceux qui se sont déplacés sont attachés à leurs assemblées.


Là encore, ça n'a rien d'évident. Ils ont pu se déplacer parce qu'ils sont attachés personnellement à leur réprésentant (même s'ils sont convaincus que l'assemblée est totalement inutile). Ou
parce qu'ils haïssaient le candidat d'en face. Où parce qu'ils pensent ainsi adresser un message à Sarkozy.


Ma question est la suivante : par quel tour de force ces 40 % deviennent « le peuple français en général » ?


Je ne sais pas. Nulle part dans mon commentaire j'ai parlé de ce que pense "le peuple français en général". Ce que j'ai dit, c'est que ton idée que le pouvoir doit être collégial n'est pas
partagé "par le peuple français en général" (c'est à dire, qu'il y a une partie importante de ce peuple qui ne le pense pas). 40% me paraît une fraction suffisamment "importante" pour en tirer
cette conclusion. Mais je te prie de noter que je n'ai jamais été affirmer que "le peuple français en général" pensait que les assemblées étaient inutiles.


Je terminerai en te citant les taux de participation des législatives en 2002 et 2007 : ils tournent autour de 60 %. Je te concède que la tendance est à la baisse (légère cependant), mais le
quinquennat survalorise l’élection présidentielle.


Je ne vois pas en quoi le quinquennat "survaloriserait" les élections présidentielles. Au contraire: plus on vote souvent, moins le résultat du vote est jugé important. Mais j'insiste sur le
premier point que tu relèves: même si les élections parlementaires ont des taux de participations très supérieurs aux élections locales, la dynamique est nettement à la baisse. La caractéristique
de l'élection présidentielle, est que la participation se maintien constante avec même une tendance à l'augmentation.


Or le quinquennat est-il dans l’esprit de la V° République gaullienne ?


Certainement pas. Les partisans de la VIème République commettent tous la même erreur: celle de croire que la Vème gaullienne est vivante. La Vème gaullienne est morte en 1986, lorsque Mitterrand
refuse de démissionner après la défaite de sa majorité aux législatives, mettant ainsi à bas ce qui faisait la légitimité des pouvoirs du président, à savoir la confiance du peuple. Dès
lors que le président reste en poste alors que cette confiance a été refusée, il n'est plus qu'un tyran...


Seulement, je suis désolé de te rappeler que la collégialité est un des fondements de la démocratie depuis les origines : à Athènes, il y a la Boulè de 500 membres, et dix stratèges.


Certes. Seulement, c'étaient les esclaves qui faisaient tout le boulot, et eux n'avaient aucun droit politique. La démocratie aristocratique à l'athenienne a l'avantage que le corps électoral
appartient à la même classe et partage donc les mêmes intérêts. Dans ce contexte, la collégialité est beaucoup plus facile à gérer. Mais dès lors qu'on est dans une démocratie universelle, ou la
représentation nationale regroupe des personnes de classes différentes dont les intérêts sont antagoniques, le fonctionnement n'est plus du tout le même.


En bref, je trouve, cher Descartes, si sensée soit ta réflexion (et elle est de qualité) que tu sacrifies un peu vite des principes démocratiques au nom de l’impératif d’efficacité de la
décision politique.


Je pourrais te faire le reproche inverse: celui de sacrifier l'efficacité de la décision politique... En fait, je suis un pragmatique. Mais surtout, je suis préoccupé par la question de la
légitimité: le régime démocratique n'a de légitimité que dans la mesure où son action est efficace pour traiter les problèmes des gens. Si l'action cesse d'être efficace, alors les gens se
détourneront de la démocratie et seront une proie facile pour les démagogues. C'est pourquoi l'exigence d'un minimum d'efficacité est aussi importante que l'exigence d'un minimum de démocratie.


Pour moi, le principe de la démocratie ne se trouve pas dans la collégialité mais dans la responsabilité. Un gouvernement n'est pas plus "démocratique" parce que la décision se prend à 500 plutôt
qu'à vingt. Il est démocratique lorsqu'il est responsable de ses actes devant le peuple, et que cette responsabilité peut être effectivement mise en oeuvre.


Souhaites-tu que le pouvoir législatif soit concentré dans les mains d’un homme ? Et que cet homme dispose en plus du pouvoir exécutif ?


Bien sur que non. A la rigueur, si le pouvoir législatif était confié à un seul homme, il faudrait qu'il soit différent de celui qui concentre le pouvoir exécutif... la séparation des pouvoirs me
paraît indispensable à la mise en oeuvre de la responsabilité!


Mais pour pousser plus loin ta question: non, je ne crois pas à l'idée d'une législature unipersonnelle. De par sa nature, le processus législatif gagne à être collégial (de la même manière que
l'exécutif gagne à être hiérarchique et pyramidal). La grande question pour moi est comment pourrait être mis en oeuvre le principe de responsabilité aux parlementaires. Pour l'exécutif (surtout
s'il est unipersonnel), c'est facile: le chef de l'exécutif est responsable politiquement (et sous certaines conditions civile et pénalement) des décisions qu'il prend. Mais quid des
parlementaires ? Pourrait-on engager leur responsabilité civile et pénale sur les textes qu'ils votent ?


Ou bien crois-tu que la majorité des Français ne veulent plus de la démocratie ?


Je te renvoie plus haut à ma considération sur l'efficacité. Les français restent aujourd'hui attachés à la démocratie. Mais si le système démocratique continue à montrer une incapacité
croissante à prendre en compte leurs problèmes, le risque n'est pas nul qu'ils préfèrent un régime plus "autoritaire"...


« Les Français préfèrent des pouvoirs personnels » : merci pour moi et quelques millions d’autres… « Certains » Français, la nuance est de taille, excuse-moi. Cela étant, le débat doit avoir
lieu.


J'ai eu tort de généraliser, et d'écrire "les français" au lieu de "la grande majorité des français". Je m'en excuse. Mais cela étant dit, la grande majorité des français a prouvé à chaque
opportunité son attachement à une personnalisation du pouvoir. Ce fut le cas lors du référendum sur l'élection du président de la république au suffrage universel. C'est ce qui montre la
comparaision des participations aux différents types d'élections: les municipales et les présidentielles sont les seules que l'abstention semble épargner. Mais il ne faut pas voir dans cette
préférence un quelconque tropisme français pour la dictature. La majorité des français préfère des pouvoirs "personnels" parce que la personnalisation permet de fixer clairement les
responsabilités.


Il n’empêche que des chanceliers impriment depuis les débuts leur marque au pays : Adenauer, Kohl, même Merkel, bien que sa marge de manœuvre se réduise en ce moment. Nieras-tu que l’exécutif
est incarné ?


Oui, je le nie. Parce que la politique étrangère est une compétence fédérale, nous avons de l'extérieur l'impression que "l'exécutif est incarné". Mais pour avoir travaillé quelque temps en
Allemagne, je peux t'assurer que pour les allemands de base le Ministre-Président de leur "länd" est une personnalité bien plus importante que le chancellier fédéral.


Si l'exécutif était "incarné" en Allemagne, il serait impossible d'envisager un gouvernement de "grande coalition". Imagines-tu un instant que - en dehors d'une période de crise grave - le PS et
l'UMP puisse constituer un gouvernement avec des ministres de l'une et l'autre formation assis autour de la même table ? Impensable, précisement parce qu'en France le gouvernement incarne une
politique. En Allemagne, le gouvernement fédéral est d'abord un conseil d'administration.


« Du fait de la puissance de l'empire des médias qu'il contrôle et des méthodes maffieuses pour effrayer ou acheter des députés. » Je pense que tu te trompes, et je te trouve assez insultant
envers les Italiens. Tu sembles oublier que Berlusconi est resté longtemps très populaire, au-delà de ses magouilles et pas seulement grâce à la télé.


L'un n'empêche pas l'autre. On peut être "populaire" tout en achetant ou en faisant pression sur les députés. Quant au rôle de l'empire Mediaset dans l'ascension de Berlusconi, on a tellement
écrit la dessus que cela me dispense de démonstration.


en 2005, l’empire appelait les Français a voté « oui » au Traité constitutionnel… A moins de considérer que les Italiens sont plus bêtes que les Français, mais je m’y refuse.


Ce n'est pas une question de "bêtise", mais de tradition politique. La tradition clientéliste et féodale est encore très forte en Italie (elle l'est aussi dans certaines régions de France...)
alimentée par un Etat national faible qui pousse les citoyens à se chercher des "protecteurs". Cette tradition impregne les rapports politiques.



Jean-Mi 41 30/03/2011 01:25


En réponse à Descartes:
"Mais quelle est l'alternative ? Quand vous avez mal au ventre, vous allez voir un "expert" (le médecin) non ? Qu'est ce que vous proposeriez à la place ? "
(C’est vrai que j’ai commis un oubli, j’aurais dû employer aussi le qualificatif « bon » éventuellement, mais à contrario vous ne pouviez pas mieux tomber comme exemple récent me
concernant! Il ne s'agissait d'ailleurs pas d'un simple médecin mais d'un professeur! En tant qu'adepte de la Méthode, avec la rigueur et la vigueur qui vous caractérise, je crois qu'à ma place
vous l'auriez satellisé!)
Eh bien justement je n'ai rien à proposer de mieux, sinon qu'à prendre plusieurs avis lorsque l'enjeu le nécessite, encore faut-il que cela soit possible. Autrefois j'étais naïf et confiant, la vie
m'a fait comprendre que l'on ne devait pas laisser les autres penser à notre place!
« Le pluralisme est une bonne idée sur le papier, mais en pratique je ne pense pas que le pluralisme des ignorances fabrique magiquement de la connaissance.  »
Dit ainsi, ça parait évident, mais j’ai participé jadis en stage de formation à une expérience basée sur des tentatives de se rapprocher le plus possible de choix de la NASA, expérience qui a
prouvé que le résultat collectif des ignorants était néanmoins meilleur que toutes les solutions individuelles des mêmes ignorants. Donc cela nous amène à:
« Mais l'idée d'une "Haute autorité de l'expertise", même si elle était imparfaite, rejoint ma réflexion dans le sens d'admettre que 1) l'expertise est indispensable, et 2) qu'il faut
l'organiser et la contrôler.  »
Par conséquent, je crois qu’en fait nous sommes assez d’accord, pas de jugement hâtif, de la confrontation d’experts et d’idées ainsi que de la méthodologie encore et toujours, non ?


Descartes 30/03/2011 09:45



Eh bien justement je n'ai rien à proposer de mieux, sinon qu'à prendre plusieurs avis lorsque l'enjeu le nécessite, encore faut-il que cela soit possible. Autrefois j'étais naïf et confiant,
la vie m'a fait comprendre que l'on ne devait pas laisser les autres penser à notre place!


Et quand vous aurez atteint la sagesse suprême, vous comprendrez qu'il faut laisser d'autres penser à notre place (car cet inévitable) et qu'il faut concentrer nos efforts à définir les
procédures pour choisir ceux qui "pensent à notre place" et pour les contrôler ensuite. Vous pouvez toujours vous fâcher avec votre médécin et aller chercher un autre. Mais en fin de compte, vous
vous ferez toujours traiter par un médécin, c'est à dire, par quelqu'un jugé par ses pairs apte à vous guérir. Bien sur, vous pouvez toujours préférer vous faire opérer par votre concierge, mais
je doute que les résultats soient globalement meilleurs.


Par conséquent, je crois qu’en fait nous sommes assez d’accord, pas de jugement hâtif, de la confrontation d’experts et d’idées ainsi que de la méthodologie encore et toujours, non ?


Je pense en effet que nous pouvons nous accorder là dessus. Mais malheureusement, cette position est minoritaire (pour ne pas dire marginale) dans la "gauche radicale" (sauf, et c'est paradoxal,
en matière sociale...). Que ce soit le PG, le PCF ou le NPA (et c'est pire dans les groupuscules) la figure même de "l'expert", de "celui qui sait" est honnie, et la croyance dans l'expertise
collective des ignorants toujours très vivace... il n'y a qu'à voir la manière dont le "projet partagé" est discuté pour s'en convaincre.



Jean-Mi 41 29/03/2011 22:47


Bonjour,
personnellement je suis très réservé au sujet des experts, et ce par expériences personnelles qu'il serait trop long de détailler ici.Des "experts", il y en a de mauvais, des soi-disant et un autre
exemple peut-être trouvé dans le domaine judiciaire où ceux-ci sont agréés par les tribunaux, ce qui ne les empêche pas de donner des avis contradictoires, et ce dans tous les domaines, aussi bien
techniques que pharmaceutiques ou psychiatriques par exemple.
Aussi, au niveau des principes, je vous invite à lire ce qui suit:
"La question de l’expertise scientifique
Après bien d’autres, le scandale du Médiator nous pose notamment les questions de l’expertise ; qu’est-ce
qu’un expert ? est-il seulement un scientifique ? est-il infaillible ? qui doit décider ?
Dans Le Monde diplomatique de décembre 2010, un article de Jacques Testart pose ce problème majeur sous le
titre « Qui expertisera les scientifiques ? ». Jacques Testart est Directeur honoraire de recherches à l’Institut
national de la santé et de la recherche médicale (INSERM) et il est président de la Fondation Sciences
citoyennes.
Son article développe l’idée qu’il existe trois conceptions différentes de l’expertise scientifique.
La plus classique et la plus fréquente est celle qui consiste à solliciter des experts parce qu’ils sont « ceux qui savent ». Leur avis est alors incontestable puisqu’il émane de la « science ».
[...].
La deuxième formule [...]consiste à organiser un deuxième cercle d’expertise qui comprend des représentants des sciences humaines, sociales, économiques, et d’associations ou organisations non
gouvernementales [...](
Toute la question est de comprendre un jour que l’on ne peut pas se fier complètement à l’avis des experts
scientifiques parce que leur savoir est toujours insuffisant (spécialisation extrême des disciplines, complexité des enjeux) et que leurs analyses sont toujours marquées de convictions, de conflits
d’intérêts conomiques et idéologiques.
Une troisième conception ou formule tente à présent de se constituer depuis 2007, proposée par la Fondation Sciences citoyennes de Jacques Testart, qui a soumis un projet de loi le 22 octobre 2010.
Elle n’est plus constituée de scientifiques, mais prend en compte le rapport des scientifiques. Elle comporte une Haute Autorité de l’expertise et de l’alerte (HAEA)
Ce comité déontologique de l’expertise définit la bonne expertise comme « éthique, scientifique et
démocratique, contradictoire, multidisciplinaire, pluraliste et transparente » :
- Contradictoire : car la technoscience n’est pas une activité neutre, il faut ouvrir un débat entre
« sachants » (qui ne doivent pas appartenir seulement aux sciences « dures ») devant une commission
pluraliste (scientifiques issus d’horizons divers et membres de la société civile).
- Transparente : l’expertise doit être ouverte au public et aux médias et ne doit pas admettre la
dissimulation de résultats d’essais préalables sous le prétexte du « secret industriel ». Ainsi en 2005, la
justice a obligé Monsanto à communiquer les résultats de tests défavorables obtenus chez des rats
nourris avec du maïs transgénique.
Il est prévu que la HAEA ait en charge le suivi des alertes, notamment dans le domaine de la santé et de
l’environnement. Les lanceurs d’alerte bénéficieraient d’une protection spécifique (c’est déjà le cas aux Etats-
Unis et en Grande Bretagne) et leurs arguments seraient systématiquement soumis à analyse critique. Une
· La question de l’expertise scientifique 2 / 2
« convention de citoyens » émettrait aussi un avis. Il s’agit d’éviter le plus possible les pressions des lobbies
industriels. Et au final, ce sont les gouvernements qui tranchent. C’est bien cette troisième conception qu’il
faut retenir, elle nous éviterait bien des erreurs.
On doit souligner qu’il est indispensable de toujours séparer expertise et décision, car la confusion des deux est favorable aux conflits d’intérêts ou à l’autocensure. On doit ajouter que toute
expertise doit aussi publier tous
les résultats d’experts recueillis, y compris notamment les avis minoritaires. Quant à la décision des gouvernants, elle peut certes être prise aussi sous la pression des médias ou des «
spécialistes de l’opinion »,
mais mieux vaut toujours un processus démocratique à une décision autocratique émanant d’une « élite »
intouchable.
Jacques Manel et Noël Nel (source http://www.da-nancy.fr/content/la-question-de-lexpertise-scientifique)


Descartes 29/03/2011 23:47



personnellement je suis très réservé au sujet des experts, et ce par expériences personnelles qu'il serait trop long de détailler ici.Des "experts", il y en a de mauvais, des soi-disant et un
autre exemple peut-être trouvé dans le domaine judiciaire où ceux-ci sont agréés par les tribunaux, ce qui ne les empêche pas de donner des avis contradictoires, et ce dans tous les domaines,
aussi bien techniques que pharmaceutiques ou psychiatriques par exemple.


Mais quelle est l'alternative ? Quand vous avez mal au ventre, vous allez voir un "expert" (le médécin) non ? Qu'est ce que vous proposeriez à la place ? Que votre mal de ventre soit diagnostiqué
par vote populaire de vos voisins ? Par une assemblée d'élus ? Par dix citoyens tirés au hasard ?


Les "experts" ne sont pas infaillibles. Mais devant une situation concrète, ils ont beaucoup plus de chances de porter le bon diagnostic ou de proposer la bonne solution que les "non-experts".
Ils restent la pire des solutions... à l'exception de toutes les autres.


Quant à la proposition de Testard... je ne suis pas contre. Mais à mon avis elle souffre d'une certaine naïveté lorsqu'elle suppose que les "citoyens", les "membres de la société civile" sont
moins sensibles aux pressions et aux intérêts particuliers que les scientifiques eux mêmes. Le problème, c'est que la hantise de Testard est de protéger l'expertise de la pression des méchants
industriels, alors qu'il y a d'autres lobbies bien plus redoutables et non moins dangereux (comme l'a montré l'affaire Brent Spar, par exemple). Le pluralisme est une bonne idée sur le papier,
mais en pratique je ne pense pas que le pluralisme des ignorances fabrique magiquement de la connaissance.


Mais l'idée d'une "Haute autorité de l'expertise", même si elle était imparfaite, rejoint ma réflexion dans le sens d'admettre que 1) l'expertise est indispensable, et 2) qu'il faut l'organiser
et la contrôler.



nationalistejacobin 29/03/2011 21:00


Ok, seules les élections d' "éxecutif" mobilisent vraiment les électeurs. Mais enfin, on a quand même besoin d'un pouvoir législatif... Et je préfère pour ma part que ce pouvoir soit collégial. Le
président ne peut rien s'il n'a pas un parlement pour voter les lois, un maire a besoin du conseil municipal pour faire approuver ses décisions. Et je connais des maires qui gouvernent avec une
poignée de conseillers, en négligeant les élus, y compris de leur propre bord. Ces méthodes de "petit autocrate" sont assez répandues, et le président Sarkozy y recourt (voir les affaires de
députés "intimidés" par des proches du président). Voilà à quoi conduit la personnalisation à outrance du pouvoir. Es-tu sûr de voir ces défauts, Descartes ?

Concrètement, que pourrait-on faire pour mobiliser les citoyens lors des élections d’assemblée, selon toi ?

Je pense pour ma part qu’un système parlementaire n’exclut pas forcément un exécutif stable. Après tout, en Allemagne, le système parlementaire n’empêche pas que des chanceliers imposent leur
personnalité. Dira-t-on que l’exécutif allemand est faible ? En Italie, quoiqu’on pense de Berlusconi par ailleurs, le fait est qu’il est parvenu à stabiliser un régime parlementaire longtemps
instable, en imposant sa personnalité.


Descartes 29/03/2011 21:55



Ok, seules les élections d' "éxecutif" mobilisent vraiment les électeurs. Mais enfin, on a quand même besoin d'un pouvoir législatif...Et je préfère pour ma part que ce pouvoir soit
collégial.


Toi peut-être. Mais de toute évidence, ce n'est pas le cas du peuple français en général. Et le fait que la "gauche radicale" insiste sur un "pouvoir collégial" alors que de toute évidence ce
n'est pas ce que nos compatriotes souhaitent devrait à minima interpeller, non ? 


Personnellement, je trouve que la réflexion institutionnelle de la gauche est inexistante pour ce qui concerne l'organisation du pouvoir exécutif. Ce qui là aussi montre une conception étrange de
l'exercice du pouvoir. Après tout, c'est l'exécutif qui, pour paraphraser Marx, est "l'élément viril de l'histoire". 


Le président ne peut rien s'il n'a pas un parlement pour voter les lois, un maire a besoin du conseil municipal pour faire approuver ses décisions.


Il n'empêche qu'à l'heure de prendre des responsabilités, c'est le président ou le maire qui les assument. Ce sont eux, et eux seuls, qui vont en prison (pour le maire) ou qui affrontent
l'opprobe public (pour le président) si les choses tournent mal. C'est pour cela d'ailleurs que les français préfèrent des pouvoirs personnels: ce sont les seuls qui mettent l'élu en position
d'assumer des responsabilités. Les assemblées sont, par essence, irresponsables. C'est un problème qui devrait préoccuper la gauche, non ?


Concrètement, que pourrait-on faire pour mobiliser les citoyens lors des élections d’assemblée, selon toi ?


Je ne sais pas. Il faudrait passer par une revalorisation du travail des assemblées, ce qui suppose de trouver une manière de rendre les représentants responsables du succès ou de l'échec des
mesures qu'ils votent. On pourrait par exemple étendre la responsabilité pénale et civile des maires à l'ensemble des conseillers municipaux qui ont voté une mesure... en tout cas, il faudrait
mettre fin au cumul des mandats. Et notamment des mandats locaux et nationaux.


Je pense pour ma part qu’un système parlementaire n’exclut pas forcément un exécutif stable.


C'est vrai. Mais à une condition: que le système électoral soit tel qu'il assure à un seul parti une majorité pour gouverner. Ce qui conduit au bipartisme ou quasi-bipartisme comme c'est le cas
en Angleterre. L'exemple de l'Allemagne n'est pas véritablement pertinent, parce que c'est un état fédéral. Le chancellier, quelque puisse être son "autorité personnelle", n'a que des compétences
très limitées.


Dira-t-on que l’exécutif allemand est faible ?


Sans aucun doute. Mais il est "faible" par construction: il s'agit d'un état fédéral.


En Italie, quoiqu’on pense de Berlusconi par ailleurs, le fait est qu’il est parvenu à stabiliser un régime parlementaire longtemps instable, en imposant sa personnalité.


Oui. Du fait de la puissance de l'empire des médias qu'il contrôle et des méthodes maffieuses pour effrayer ou acheter des députés. Je ne suis pas sûr que ce soit un bon exemple pour une
réorganisation institutionnelle de la France.