"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Mes chers lecteurs, rassurez-vous, je ne vais pas vous fatiguer encore avec la question du mariage homosexuel. Tout ce qu’il y avait à dire sur cette question a été déjà dit. Mais j’ai trouvé intéressant de revenir sur la « manifestation pour tous » et les réactions qu’elle a provoqué, qui mes semblent assez symptomatiques de la dérive ultra-libérale qui affecte la gauche, et pas seulement la « gauche de gouvernement ».

 

Mais d’abord, entendons nous sur les termes. Pourquoi parler de « dérive ultra-libérale » ou, comme je le ferai plus tard, « d’ultra-individualisme » au lieu de se contenter des mots « libéral » et « individualiste » ? Parce que je suis convaincu qu’il faut utiliser les mots justes si l’on veut avoir une pensée un tant soit peu subtile. Et qu’il faut faire une différence entre ce qu’est le « libéralisme » et « l’individualisme » classique, celui hérité des Lumières, et ces nouveaux libéralisme et individualisme tels qu’ils sont apparus à la fin des années 1960, nés de l’improbable mariage de la Société du Mont Pélérin et des enragés de Mai 1968. La différence est fondamentale : la doctrine des lumières repose sur l’idée de séparation de la sphère publique, celle des choix et délibération collectives, et la sphère privée, celle des choix individuels. Le libéralisme, l’individualisme illuministe proclament la totale liberté de l’individu dans une sphère privée préservée de l’ingérence de la société.

 

Cette conception a historiquement deux ennemis : l’un fut le totalitarisme, dans lequel la sphère publique annexe la sphère privée, et où toute les actions de l’être humain se déroulent sous le contrôle de la collectivité. Le second ennemi, c’est « l’ultra-libéralisme », qui propose à l’inverse que la sphère privée dévore la sphère publique. Dans cette logique poussée jusqu’au bout, la société disparaît et chaque individu devient totalement libre de ses actions, sans que la collectivité ait à lui dire ce qu'il doit faire. Margaret Thatcher n’avait pas dit autre chose lorsqu’elle déclara que « il n’y a pas de société, il n’y a que des individus ».

 

Mais revenons au présent, c’est à dire, à la « manifestation pour tous ». Ou plutôt, aux réactions qu’elle a provoqué dans les intervenants de gauche aux débats télévisés qui ont suivi. Prenons par exemple l’intervention de David Assouline, sénateur PS de Paris sur BFM. Interrogé dimanche sur la comparaison entre la « manifestation pour tous » du jour et celle sur « l’école libre » - guillemets obligatoires – de 1984, sa réponse fut en substance la suivante : en 1984, la droite s’était battue pour conserver une liberté – celle de mettre ses enfants dans l’école de son choix – alors qu’en 2013 elle se bat pour refuser une liberté a quelqu’un d’autre. Car, nous dit Assouline, accorder aux homosexuels le mariage ne change en rien la situation des hétérosexuels ou des homosexuels chrétiens : les premiers auront toujours la possibilité de se marier comme avant, les seconds de ne pas se marier. Le mariage homosexuel ne porte en rien atteinte à leurs intérêts. Leur opposition n'est donc pas légitime puisqu'il s'agit d'étendre les libertés - ce qui est par définition un bien - à une catégorie sans qu'ils aient le moins du monde à en souffrir.

 

Cette position n’est pas la position personnelle d’Assouline. Elle fut répétée pratiquement mot pour mot par Harlem Désir quelques minutes plus tard, ainsi que par d’autres intervenants du PS pendant toute la soirée. De toute évidence, un « kit » comprenant des éléments de langage avait été distribué pour éviter les « couacs » ou plus banalement pour dispenser les dirigeants socialistes de l’effort de réflexion indispensable pour se constituer un discours personnel. C'est donc une position pensée, réflechie, préparée.

 

Allons un peu plus loin dans le raisonnement. Prenons un exemple: le cas de la vente d'organes. Pourquoi interdire à celui qui souhaite vendre un rein ou un oeil de le faire ? Après tout, pour reprendre le raisonnement assoulinesque, autoriser celui qui le veut à vendre ses organes ne cause de tort à personne d'autre. Ceux qui ne souhaiteront pas vendre ne seront pas obligés à le faire. Et ceux qui voudront vendre, et bien, c'est leur liberté. En autorisant la vente d'organes, nous "étendrions les libertés" sans porter atteinte aux droits de ceux qui ne veulent pas vendre. Pourquoi alors s'y opposer ?

 

Il y a cependant une raison, et elle tient à la question des institutions. Même si nous n'avons pas l'intention de vendre nos organes, nous avons envie de vivre dans une société où ce genre de choses ne se font pas.  C'est pourquoi nous avons institué dans la sphère publique des principes comme l'intégrité du corps humain. Des principes qui, il faut le souligner, restreignent en apparence les libertés au nom de l'intérêt général. Porter atteinte à cette institution, c'est porter une atteinte à tous les membres de la société, et pas seulement à ceux qui songent à vendre leurs organes. Et c'est pourquoi tous les membres de la société, même ceux qui n'ont aucune intention de vendre leurs organes, sont légitimes à s'opposer à ce que d'autres puissent le faire. C'est là un principe fondamental de la philosophie des Lumières: si nous avons toute liberté de faire ce que nous voulons dans la sphère privée sans que personne ne vienne nous contrôler, la sphère publique - qui contient des institutions comme l'intégrité du corps humain mais aussi le mariage et la filiation - est le patrimoine commun de tous les citoyens.

 

La logique défendue par Assouline ou Désir est la logique inverse: dès lors que vous n'êtes pas directe et personnellement affecté par ce que fait votre voisin, ce n'est pas vos oignons. Si des individus veulent se marier, de quel droit les empêcherait on sous prétexte qu'ils sont de même sexe ? Ce raisonnement, bien entendu, doit être poussé jusqu'au bout: Pourquoi empêcher le mariage incestueux ? Ou le mariage polygame ? Le raisonnement assoulinesque peut à chaque fois être appliqué: en quoi le fait que des parents et des enfants puissent se marier pourrait me gêner ? Personne ne va m'obliger à épouser mon père ou ma fille, non ?

 

Le raisonnement exposé par Assouline repose sur une prémisse cachée: que le mariage n'est pas - ou n'est plus - une institution, et donc un élément de la sphère publique, mais qu'il s'est déplacé pour devenir un élément de la sphère privée. Car ce n'est que dans ce cas qu'on peut invoquer le droit de faire ce qui nous plaît pourvu qu'on "ne nuise pas à autrui". Et c'est alors que le commentaire d'Assouline sur le fait que l'extension d'une liberté est nécessairement un bien prend tout son sens. En d'autres termes, cela revient à déclarer que toute réduction de la sphère publique - qui est la sphère où se trouvent précisément les contraintes - au profit de la sphère privée est un progrès. La vision thatchérienne réduisant la société au profit "des individus" n'est pas très loin.

 

On avait dejà rencontré le même raisonnement à gauche lorsqu'il s'était agi de défendre le droit à porter la burqua dans l'espace public. Là encore, la gauche était partie d'un raisonnement sur la liberté qui plaçait la tenue vestimentaire dans les lieux publics dans la sphère privée. Mais à force de tout déplacer vers la sphère privée, la sphère publique finira par dépérir. C'est en cela que la gauche est devenue "ultra-libérale".

 

La gauche, oui. Car le problème ne se réduit pas au PS. On retrouve ce même raisonnement dans la bouche des autres dirigeants de gauche présents sur les plateaux télé et les déclarations: de Caroline Fourest à la représentante d'EELV, en passant par le PG ou le PCF, cette idée qu'une "extension des libertés" est forcément un bien fait beaucoup d'adeptes. Et si vous le croyez vous aussi, réflechissez un instant: pensez-vous qu'étendre la "liberté" de vendre ses organes rendrait notre société meilleure ?

 

Moi, je ne le crois pas.

 

Descartes

 

 

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Tite 28/01/2013 11:39


Bonjour Descartes,


rapidement, je vous soumets cet article: http://www.slate.fr/story/67615/campagne-mediatique-mariage-pour-tous

Descartes 28/01/2013 19:41



Tres bon article !



edgar 24/01/2013 23:53


il faudrait obliger au mariage les couples hétéros non mariés alors ?

Descartes 25/01/2013 00:27



Non pourquoi ? Chacun fait ce qu'il veut. Mais la société a intérêt à encourager le mariage, et c'est pourquoi on a fait du mariage une institution, entourée de tout un réseau de protections et
avantages. Après, les gens choisissent: s'ils veulent ces protections et avantages, alors ils acceptent les contraintes (par exemple, la solidarité inconditionnelle entre ascendants et
descendants).


Moi, je suis pour la liberté. Je n'oblige personne. Mais si l'on veut la protection d'une institution, alors on est tenu par ses règles.



Pietia 24/01/2013 17:42


Une mère célibataire peut engager une action en reconnaissance de paternité, comme l'a fait Mlle Dati, et la paternité hors mariage peut résulter d'une décision de justice. Il y a quelques années
la justice avait fait déterrer Yves Montand pour faire subir à son corps un test ADN. La paternité hors mariage n'est pas nécessairement volontaire.

Descartes 24/01/2013 23:40



Une mère célibataire peut engager une action en reconnaissance de paternité, comme l'a fait Mlle Dati,


Oui, mais il n'est pas dit qu'une telle action soit couronnée de succès. Et dans tous les cas, l'action en reconnaissance de paternité n'a pour effet que d'obtenir des droits économiques (pension
alimentaire, héritage).


La paternité hors mariage n'est pas nécessairement volontaire.


Lorsqu'elle n'est pas biologique, elle l'est toujours... il n'y a aucun moyen d'obliger un homme qui n'est pas le parent biologique à assumer la paternité. Cela n'est possible que dans le cas du
mariage...



edgar 23/01/2013 23:47


Le fait que la reconnaissance existe à côté du mariage prouve bien que mariage et filiation sont dissociables. D'accord cela nécessite un acte spécifique dont le mariage dispense, mais ce n'est
pas un acte spécialement couteux. On ne demande à aucun non-marié de se couper un bras pour prouver sa paternité !

Descartes 24/01/2013 23:28



Le fait que la reconnaissance existe à côté du mariage prouve bien que mariage et filiation sont dissociables.


Je n'ai jamais dit le contraire. Mais l'avantage du mariage, c'est d'assurer à l'enfant une filiation inconditionnelle. Un enfant peut recevoir une filiation de beaucoup de
manières: par reconnaissance, par adoption... mais chacune de ces manières implique de la part du parent un acte volontaire et souverain. Ce qui rend bien entendu possible l'acte contraire. Le
père ou l'adoptant peuvent refuser l'enfant s'il n'est pas "sain", s'il n'a pas telle ou telle caractéristique qu'ils recherchent. Le mari de la mère, lui, n'a pas le choix. Ses devoirs et droits
sur l'enfant sont inconditionnels.


Le mariage est institué précisement pour cela: pour garantir à l'enfant une filiation paternelle. Attaquer l'institution du mariage, c'est remplacer une solidarité instituée
entre ascendants et descendants en une solidarité purement contractuelle. On peut se demander à juste titre si derrière le soi-disant "mariage pour tous" il n'y a pas en fait la volonté de faire
disparaître la filiation paternelle. Le fait qu'on soit plus "coulant" avec l'idée d'autoriser la PMA que la GPA suggère aussi une tentation de réduire la filiation à sa version matrilinéaire. Un
freudien concluerait à une volonté sociale de laisser l'enfant dans son rapport fusionnel avec son parent "féminin", en faisant disparaître le parent "masculin" qui représente la Loi et le monde
extérieur.


D'accord cela nécessite un acte spécifique dont le mariage dispense, mais ce n'est pas un acte spécialement couteux.


Mais c'est un acte facultatif, et qui donc peut être réfusé. L'enfant du mariage est sur d'avoir un père, l'enfant de l'union libre ne l'aura que si celui-ci le veut bien.


 



edgar 23/01/2013 15:07


Je ne pense pas que les tests ADN soient plus répandus chez les couples non-mariés.

Descartes 23/01/2013 19:49



Quel rapport ? Dans un "couple non marié", l'homme n'est pas réputé être le père des enfants nés de la femme. Il peut le devenir volontairement en engageant une procédure de
reconnaissance, ou au contraire ne pas le devenir en s'abstenant. En d'autres termes, contrairement au mariage qui construit des devoirs réciproques de solidarité qui sont
inconditionnels, dans un "couple non marié" les devoirs de l'homme envers les enfants sont purement facultatifs. Dans ce contexte, faire un test ADN n'a pas grand sens...


 



edgar 22/01/2013 00:08


On a l'impression à te lire, qu'une institution ne peut changer sans se perdre. Nous sommes là dans un débat éternel mais les institutions peuvent évoluer - que tout change pour que rien ne
change.


Ton raisonnement est circulaire : le mariage prouve la filiation, laquelle prouve le mariage. Mais ça ne trompe personne. Il y aurait même un grand avantage civil, et républicain, à ce que le
mariage légal soit délié de la filiation.


Même la question du statut des beaux-parents (conjoint d'un remarié) montre que des institutions se cherchent, sont à créer, autour d'une notion de filiation renouvelée. Je ne dis pas qu'on doit
toucher à ces notions avec entrain, et sans modération.


Un autre avantage : le mariage civil et républicain deviendrait pour le coup nettement plus progressiste que le mariage religieux.


 

Descartes 22/01/2013 23:05



On a l'impression à te lire, qu'une institution ne peut changer sans se perdre.


Ce n'est pas là le problème. Relis mon papier, et tu verras que ce que je reproche à l'argumentation des socialistes partisans du soi-disant "mariage pour tous" est précisement d'affirmer que
l'instution ne changera pas. Il faut bien écouter leur discours: lorsqu'ils soutiennent ne pas comprendre l'attitude des opposants au projet puisque de toute façon "ils pourront
continuer à se marier comme avant", ce qu'ils sont en train de dire c'est précisement qu'ouvrir le mariage aux homosexuels ne change en rien l'institution.


Nous sommes là dans un débat éternel mais les institutions peuvent évoluer


Tout à fait. Mais il y a "évolution" et "évolution". Lorsqu'une "évolution" conduit une institution à cesser de jouer le rôle pour lequel elle a été créée, on peut se demander légitimement s'il
s'agit toujours de la même institution, où si en fait on a détruit l'ancienne institution pour en créer une autre en conservant le même nom. Et plus grave, lorsqu'une "évolution" conduit à sortir
une institution de la sphère publique pour la placer dans la sphère privée, on peut se demander si celle-ci conserve toujours son caractère institutionnel...


Ton raisonnement est circulaire : le mariage prouve la filiation, laquelle prouve le mariage.


Je pense que tu as mal compris: le mariage ne "prouve" rien du tout. Le mariage est l'institution qui protège et légitime la filiation. Mais c'est à sens unique. La filiation n'a aucun effet sur
le mariage. Il n'y a donc aucune "circularité" dans mon raisonnement.


Il y aurait même un grand avantage civil, et républicain, à ce que le mariage légal soit délié de la filiation.


Si tu "délies" le mariage de la filiation, il perd tout son sens en tant qu'institution. Deux personnes qui ont envie de vivre ensemble peuvent déterminer leurs droits et obligations respectifs
par un simple contrat. Quel intérêt à ce que la société "institue" ces droits et obligations dans la sphère publique ?


J'ai envie de te poser un cas pratique. Imagine les millions d'enfants qui naissent chaque année dans un couple marié. Ces enfants considèrent souvent toute leur vie l'homme marié avec leur mère
comme leur père. Et le reste de la société fait de même. Maintenant, ne trouves-tu pas étonnant que cela marche, alors que rien, absolument rien ne prouve que cet homme est
effectivement le père ? Comment expliques-tu que l'immense majorité d'entre nous ne cherche jamais à faire un test ADN et vérifier que c'est effectivement le cas
?


C'est là la fonction de l'instiution matrimoniale: celle de créer cette "certitude" - tout à fait fictive - de filiation paternelle, alors que par essence notre reproduction sexuée fait que
celle-ci est toujours incertaine (du moins sans recours à l'analyse ADN). Cette institution a la vertu de créer des liens de solidarité inconditionnelle malgré l'incertitude qui repose sur la
filiation biologique. C'est là la raison essentielle pour laquelle je suis contre le mariage homosexuel: parce que cette "évolution" de l'institution matrimoniale risque de lui retirer ce
pouvoir. Dès lors que - comme tu le souhaites - on délie la filiation du mariage, comment vas-tu créer ces liens de solidarité inconditionnelle ?


Même la question du statut des beaux-parents (conjoint d'un remarié) montre que des institutions se cherchent, sont à créer, autour d'une notion de filiation renouvelée.


Qu'il soit utile de créer des nouvelles institutions, ce n'est certainement pas moi qui le nierait, au contraire. Mais le "statut des beaux-parents" n'a absolument rien à faire avec la filiation.
D'ailleurs, le simple fait de reconnaître qu'ils sont "beaux-parents" indique clairement qu'ils n'ont aucun rôle dans la filiation.


Parler de "notion de filiation renouvelée" n'a aucun sens. La filiation n'est pas quelque chose qu'on decrète en changeant une définition. La filiation répond à un besoin très profond de l'être
humain de se placer à l'intérieur d'une lignée biologique. Toute filiation repose soit sur la réalité biologique, soit sur une "fiction crédible" (celle de la présomption de paternité du mari,
celle de l'adoption).


Un autre avantage : le mariage civil et républicain deviendrait pour le coup nettement plus progressiste que le mariage religieux.


Ah bon ? Et pourquoi ça ?



edgar 21/01/2013 21:28


Pas tout à fait d'accord sur la menace sur la filiation que représenterait le mariage homosexuel.


La revendication du mariage, en elle-même n'est pas du tout ultra-libérale, puisqu'il s'agit de rejoindre une institution. Ce que je rejette ensuite, c'est l'adoption plénière, la gestation pour
autrui et autres procréations assistées. 


Mais ces techniques ne sont pas forcément associées au mariage en lui-même.


Par ailleurs, je signale que l'adoption plénière est déjà une atteinte très forte à l'intégrité de la personne humaine, bien plus forte à mon sens que le mariage homo. Il s'agit de retirer sa
filiation réelle à une personne pour lui substituer une autre, purement juridique. Même chose pour les bébés fivette, et l'on voit que certains d'entre eux commencent à trouver que l'anonymat
total et absolu des donneurs est trop lourd à porter.


Bref, sur le seul mariage homo, j'y suis devenu très favorable. Pas du tout sur les histoires de "droit à" l'enfant, mais cette problématique existe en dehors de celle de l'homosexualité. 


 

Descartes 21/01/2013 23:38



Pas tout à fait d'accord sur la menace sur la filiation que représenterait le mariage homosexuel.


Aujourd'hui, c'est le mariage qui assure la filiation, parce que même dans le cas d'une filiation incertaine il produit une "fiction crédible" de filiation. Un enfant qui naît dans le mariage est
réputé être fils de son père, et rares sont les pères - ou les enfants - qui vont faire un test ADN pour vérifier. Demain, avec le mariage homosexuel, le mariage par lui même ne pourra - en
théorie, car en pratique je reste convaincu que le mariage homosexuel restera marginal - plus produire cet effet, puisque le mariage n'offre plus cette "fiction crédible": l'enfant né d'une
lesbienne sait que son "deuxième parent" n'est pas celui que la loi lui inflige.


La revendication du mariage, en elle-même n'est pas du tout ultra-libérale, puisqu'il s'agit de rejoindre une institution.


Non. Le propre d'une institution est d'avoir ses règles, et c'est à celui qui veut y rentrer de s'y adapter. La revendication homosexuelle est exactement l'inverse: c'est à l'institution de
s'adapter pour pouvoir les accueillir. En pratique, cela revient à détruire l'institution.


Par ailleurs, je signale que l'adoption plénière est déjà une atteinte très forte à l'intégrité de la personne humaine, bien plus forte à mon sens que le mariage homo. Il s'agit de retirer sa
filiation réelle à une personne pour lui substituer une autre, purement juridique.


Pas "purement juridique". C'est une filiation qui constitue une "fiction crédible", et qui a toutes les caractéristiques d'une filiation réelle. Car il faut comprendre que la filiation paternelle
dite "biologique" est elle même incertaine: qu'est ce qui t'assure que tu est bien le fils de ton père ? As tu fait le test ADN ? Bien sur que non. C'est là la preuve qu'une fiction crédible est
largement suffisante. Et qu'est ce qui rend cette fiction crédible ? Le mariage...


Je partage par contre ton commentaire s'il s'applique à l'adoption par un célibataire...


Bref, sur le seul mariage homo, j'y suis devenu très favorable.


Mais tu peux pas avoir le "seul mariage homo". Si c'est le même mariage que les hétéros, la paternité va avec. Si c'est un "autre" mariage, différent de l'institution qui depuis la nuit des temps
unit un homme et une femme, alors autant lui donner un autre nom, pour éviter les confusions...



BolchoKek 19/01/2013 19:30


Cher Descartes,


aujourd'hui, pour moi, c'était "conférence de section". C'est que nous avons un congrès à préparer au Parti, que Diable !


Mes quelques sympathies ont réussi à me réserver l'intervention concernant l'Europe... J'avoue que certains avaient quelque réticence, je n'en suis pas à ma première intervention en quelques mois
qui rendit plus d'un perplexe. Quoi qu'il en soit, je ne peux dire que la vérité telle que je la conçois ; j'ai donc, pendant une demi-heure, abordé de façon synthétique les différents aspects de
l'Europe que je rejette tous, à l'exception de l'aspect géographique, mais j'ai un peu l'impression d'être le seul à le considérer, il est en effet désormais bien connu que la Russie n'est pas en
Europe.


J'en suis arrivé à ma conclusion habituelle, qui est qu'aucune politique n'est pensable en Europe, quelle que soit la nature de celle-ci, pour des raisons diverses, mais étant donné que le
"laissez faire" recouvre cette même exigence, on voit bien qui en profite. Grozieu grozieu sur moi, et réactions quasi-réflexe :


-Ca serait une catastrophe !


-C'est pas possible !


-Le Hyaric a dit que c'était pas possible !


-On va se retrouver dans notre coin !


-Oh laissez-le, il est jeune...


...


-Bon, vous trouvez pas qu'on devrait parler des femmes ?


Sachant que mon jeune âge a justement été ce qui m'a permis d'avoir un peu d'attention. Le jeunisme, aussi insupportable qu'il peut l'être, a ses avantages quand on sait les utiliser. Je devrais
me faire féministe...


Je sais que ces petits récits vous font sourire derrière votre écran, comme ils font sourire de nombreux anciens camarades qui vouent une haine inexpiable à la paisible commune de Martigues.
Enfin, une contribution de plus, si jamais un "bêtisier militant" doit être élaboré, comme vous en aviez eu l'idée, ce n'est pas le matos qui manque.


Fraternellement,


Kek le Bolchevik

Descartes 20/01/2013 12:45



aujourd'hui, pour moi, c'était "conférence de section". C'est que nous avons un congrès à préparer au Parti, que Diable !


A voir la lenteur avec laquelle les "contributions" son publiées sur le site du PCF, et le peu de réactions et de débats qu'elles suscitent, on pourrait en douter...


Sachant que mon jeune âge a justement été ce qui m'a permis d'avoir un peu d'attention. Le jeunisme, aussi insupportable qu'il peut l'être, a ses avantages quand on sait les utiliser. Je
devrais me faire féministe...


Remarquez, cela a ses avantages: quand vous ne serez plus "djeune" - vous me direz qu'au Parti aujourd'hui on peut se dire "djeune" jusqu'à soixante ans, mais enfin - vous pourrez toujours vous
faire un changement de "genre" et essayer de parler au nom des LGBT...


Je sais que ces petits récits vous font sourire derrière votre écran, comme ils font sourire de nombreux anciens camarades qui vouent une haine inexpiable à la paisible commune de
Martigues.


Pas vraiment "sourire", non. Plutot pleurer. Non pas par nostalgie du "bon vieux temps", mais parce qu'on se désole que les jeunes comme vous n'aient pas la possibilité de vivre, dans leur
formation politique, ce qu'était le travail de préparation d'un "vrai" congrès.


Enfin, une contribution de plus, si jamais un "bêtisier militant" doit être élaboré, comme vous en aviez eu l'idée, ce n'est pas le matos qui manque.


Malheureusement, je ne peux qu'être d'accord avec vous.



nationalistejacobin 19/01/2013 19:04


"je parlais dans le cadre du mariage"


Autant pour moi, c'est une méprise.


 


"il liste les valeurs des femmes romaines"


D'accord, mais que disent Pline et les autres, précisément, de l'amour conjugal, de ce qu'il doit (ou devrait) être? C'est là le fond de notre débat. Après, je suis bien d'accord que les Romains,
comme les Grecs, sont attachés à la "juste mesure", et rejettent l'Hubris. Maintenant, pensent-ils que la relation conjugal doit engendrer de réels sentiments ou n'évoquent-ils que le respect de
l'institution?


Je ne voulais pas dire que vos sources se cantonnent à Caton, mais il me semblait que vous faisiez de Caton l'archétype du Romain. Or Caton est une exception, et beaucoup de ses contemporains
n'étaient pas de son avis. A son époque (II° siècle av. J.-C., corrigez-moi si nécessaire), l'aristocratie romaine est déjà hellénisée, séduite par le raffinement de l'Orient hellénistique.
Caton, c'est la vieille histoire de la réaction: on s'appuie sur un passé mythifié pour rejeter l'influence étrangère ou la "modernité". Mais Caton est le maître à penser de tout un courant
d'écrivains latins qui ont chanté les louanges des "anciennes moeurs". Les écrivains que vous citez sont peut-être des admirateurs de Caton. En tout cas Tite-Live, que je connais un peu, a cette
vision très élogieuse des "Vieux Romains" qu'il se plaît à camper dans ses premières décades. Quant à Ovide, n'a-t-il pas écrit sur l'art d'aimer (et ce n'est pas d'amour conjugal dont il est
question...)?


 


"Je ne crois pas qu'il faut rejeter tout de cette époque"


Je suis bien de votre avis. Que ce soit en matière de politique, de droit, de philosophie et j'en passe, les leçons des Grecs et des Romains sont irremplaçables. Mais, que voulez-vous, les
humanités ne sont plus de saison. Comme vous je le regrette. J'insiste sur le fait que j'ai dit que les Anciens n'étaient pas meilleurs que nous sans doute... mais je me garderai de dire qu'ils
étaient pires! Oui, ils avaient leurs qualités, et elles étaient conséquentes, et ils avaient leur grandeur. Ne croyez pas que je les méprise, au contraire, je les admire sans les idéaliser. Je
sais ce que nous leur devons. Et puis la vie dans l'Antiquité avait aussi ses joies et ses bons moments. Comme vous, je refuse une vision misérabiliste du passé. 

Caton d'Utique 19/01/2013 16:25


@nationaliste-jacobin : Je ne comprends pas votre premier point, puisque je parlais dans le cadre du mariage. Je me suis peut-être mal exprimé, mais c'est ici dans ce cadre-là que je plaçais mes
propos. Après, hors cette sexualité "civique", il y a la sexualité de plaisir/soulagement où peut tout à fait s'exprimer cette passion. Et je je ne me cantonne pas à Caton, je vous conseille de
reporter aux dits et faits de Valère Maxime sur les qualités de la bonne matrone romaine et quelques anecdoctes sur des mariages célèbres et vertueux, le passage des familia et les autres fêtes
familiales dans les Fastes d'Ovide et sur la très belle lettre de Pline le Jeune à un ami pour le réconforter de la mort de sa fille : il liste les valeurs des femmes romaines. Vous voyez, mes
sources ne se cantonnent pas à ce bon vieux Caton l'ancien.


Par rapport à Héliogabale, c'est peut-être vrai, je me souvenais que l'un des empereurs s'était marié avec un homme, mais guère qui précisement.


 


Par rapport au christianisme, il y a quand même, normalement, un notion d'amor si je me souviens bien. Après la question est quel christianisme, je connais un peu plus le christianisme antique,
surtout celui du IIème-IVème siècle, mais je dois avouer que je connais peu par la suite. Bon après, bien entendu, ca reste lettre morte.


 


Pour le dernier point ; oulà, vous prêchez à un converti, la société antique est loin, très loin d'être idéale, on peut par exemple citer la condition de la femme à Rome et dans les démocraties
grecques (paradoxalement, et pour nuancer, dans les aristocraties et oligarchies grecques, les femmes ont souvent de meilleurs statuts et plus de droits, j'adore embêter avec humour sur ce point
une de mes amies féministes (assez ouverte heureusement) et amoureuse de l'Antiquité) ou elles sont réduites à être des ventres pour les futurs citoyens. L'esclavage était aussi terrible, même
s'il faut nuancer encore une fois, selon les époques, les sociétés et les cités, et certaines guerres sont d'une brutalité extraordinaire (les guerres daciques par exemple, la reconquête de
l'Asie contre Mithridate VI Eupator)... Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut rejeter tout de cette époque ! Beaucoup d'idées et de conceptions sont reprises...regardez Napoléon et le
césarisme, je crois qu'il y a eu un ouvrage de Le bohec dessus.


@Descartes : c'est "pietas", la pièta, je crois que c'est espagnol ou italien.

nationalistejacobin 19/01/2013 15:38


Eh bien je suis un peu dubitatif sur le sens que Caton d'Utique donne à "pietas". Il y inclut, outre la piété envers les dieux et l'ordre civique (qui ne font qu'un pour un païen de l'Antiquité),
"l'affection complice et familiale". Je pense que c'est un peu excessif. Il s'agit à mon sens uniquement de respect. Les Romains étaient très formalistes, et comme toi Descartes, ils avaient
beaucoup de respect pour les institutions. C'est un grand peuple de législateurs. La "pietas", c'est le respect (voire l'obéissance) dû aux membres de la famille, en premier lieu le
"paterfamilias". Les Romains aimaient aussi qu'on respectât les matrones, dans leur rôle institionnel de génitrices des futurs citoyens. Les sentiments n'ont pas leur place dans cette conception
des choses. Or, dans "amour-complicité", il y a pour moi l'idée de sentiment, et pas seulement de simple respect des conventions, auquel la "pietas" se borne. Par ailleurs, les poètes latins
comme grecs ne se sont pas privés de chanter l' "amor". Preuve que ce n'était pas considéré comme le mal absolu...


 


Chez les Grecs, c'est la même chose. Caton d'Utique cite "Hélène qui causa la terrible guerre de Troie par amor". C'est à voir. Lorsque Pâris donne la pomme d'or à Aphrodite qui lui a promis la
plus belle femme du monde, Pâris et Hélène ne se sont pas encore rencontrés. La guerre n'est pas déclenchée à cause de l' "amor", mais parce qu'en enlevant Hélène, épouse de Ménélas, Pâris bafoue
l'institution sacrée du mariage. A la limite, qu'Hélène et Pâris s'aiment, c'est tout à fait secondaire. Hélène n'est pas enlevée de force, mais si ça avait été le cas, la guerre éclatait tout
autant... Les Grecs raisonnent en terme d' "hubris", difficilement traduisible, disons "démesure, esprit de convoitise". La passion amoureuse n'est pour eux qu'un exemple, et pas le plus
important, des dérèglements de l'âme. Ajoutons qu'Ariane ne termine pas sur une île solitaire, puisqu'un certain Dionysos passe la récupérer, dans la plupart des versions...


 


Enfin, le mariage d'intérêt ou arrangé n'est pas du tout garant de la stabilité conjugale. A la fin de la République, des gens comme César, Pompée, Octave ou Marc Antoine se marient et divorcent
fréquemment, par intérêt, et ils ne sont pas les seuls. Le mariage "arrangé" n'est solide que dans une société qui réprouve fortement le divorce, et qui exerce une pression pour que les gens ne
divorcent pas. A la fin de la République, le divorce étant couramment admis dans l'aristocratie romaine, les unions ne sont pas plus stables qu'aujourd'hui. Il faut donc se méfier quand on dit
"les Romains". L'histoire romaine est longue...

Descartes 19/01/2013 16:15



Par ailleurs, les poètes latins comme grecs ne se sont pas privés de chanter l' "amor". Preuve que ce n'était pas considéré comme le mal absolu...


Personne n'a dit qu'il l'était. J'aiseulement dit qu'il n'avait pas de place dans le mariage...


Le mariage "arrangé" n'est solide que dans une société qui réprouve fortement le divorce, et qui exerce une pression pour que les gens ne divorcent pas.


La dialectique est un peu plus compliquée: dans une société où tout le monde aurait envie de divorcer, il serait impossible aux institutions de maintenir l'indissolubilité du mariage. Si le
mariage est resté aussi longtemps indissoluble, cela signifie que pour la grande majorité des couples la question de sa dissolution ne se posait pas. Et elle ne se posait pas parce que la vie en
dehors d'un couple n'était possible, économiquement, que pour des gens ayant une fortune suffisante pour se payer les services qu'une épouse/un époux rendait à son conjoint. Ce n'est pas par
hasard si les sociétés qui banalisent le divorce sont celles où il est économiquement possible de vivre tout seul...



JA 19/01/2013 14:15


Bonjour,


Je trouve que le parallèle avec le don d'organe est tout à fait inadapté. Le problème moral de la vente d'organe est liée à une exploitation mercantile des organes humains de personnes
misérables, notion qui est totalement absente dans le mariage homosexuel.


Utiliser une telle comparaison en dit suffisamment sur le sérieux de votre ressentiment comme de vos arguments.


Pour rester dans l'esprit de votre billet, il est intéressant de remplacer dans le texte mariage homosexuel par divorce. Les arguments déployés pourraient si appliquer tout aussi bien. 


D'ailleurs, le sujet du divorce est plus ou moins évoqué dans les commentaires et vous semblez être un peu plus mesuré sur ce sujet, peut-être parce qu'il vous concerne davantage, bien qu'il soit
lui aussi proscrit par l'église.


Au fond, vous en appelez aux lumières pour défendre des dogmes religieux. J'y vois si ce n'est une malhonnêteté du moins un paradoxe. 


La légalisation du divorce est-elle, elle aussi la marque d'une victoire des idées ultra libérales ou bien moins diaboliquelement la résolution d'un problème qui faisait du mariage une prison.


Vouloir une responsabilisation des personnes sur certains sujets ne vaut pas d'être rangé excessivement dans la case des ultra libéraux.


L'excès se trouve de votre côté.

Descartes 19/01/2013 16:09



Je trouve que le parallèle avec le don d'organe est tout à fait inadapté. Le problème moral de la vente d'organe est liée à une exploitation mercantile des organes humains de personnes
misérables, notion qui est totalement absente dans le mariage homosexuel.


Mais penses-tu qu'on puisse interdire une pratique pour satisfaire des critères d'une morale sociale même si la pratique en question ne porte pas atteinte aux tiers ? Si la réponse est positive,
on ne voit pas pourquoi cette règle devrait s'appliquer au don d'organes et non au mariage (ce qui détruit l'argument selon lequel le mariage homosexuel est "une extension d'une liberté qui ne
fait pas de tort aux hétérosexuels"). Si la réponse est négative, alors je vois pas au nom de quoi on porterait atteinte à la liberté de chacun de disposer de son corps comme il l'entend...
 


Utiliser une telle comparaison en dit suffisamment sur le sérieux de votre ressentiment comme de vos arguments.


J'ai tendance à penser que le débat est plus intéressant si l'on évite les attaques ad hominem pour se concentrer sur des arguments rationnels. Je regrette que ce ne soit pas votre cas. Cela
étant dit, le recours à des attaques de ce type est contreproductif: il ne fait que mettre à nu la faiblesse de l'argumentation de celui qui les emploie...


Pour rester dans l'esprit de votre billet, il est intéressant de remplacer dans le texte mariage homosexuel par divorce. Les arguments déployés pourraient si appliquer tout aussi bien.


Pas vraiment. Contrairement au mariage homosexuel, le divorce ne porte pas atteinte à l'institution qu'est la filiation. Or c'est là ma principale objection au mariage homosexuel...


Au risque de me répéter: l'institution matrimoniale existe essentiellement pour protéger la filiation avec toutes ses conséquences (et en particulier l'héritage et son corollaire, la solidarité
inconditionnelle entre ascendants et descendants). Le divorce ne porte pas atteinte au mariage comme institution, tout simplement parce qu'il ne porte pas atteinte à ce qui est la raison d'être
du mariage: la filiation. Le mariage homosexuel, parce qu'il conteste ce but, porte atteinte à l'institution. Et c'est en cela qu'il n'est pas indifférent à l'ensemble de la société.


D'ailleurs, le sujet du divorce est plus ou moins évoqué dans les commentaires et vous semblez être un peu plus mesuré sur ce sujet, peut-être parce qu'il vous concerne davantage, bien qu'il
soit lui aussi proscrit par l'église.


Je ne vois pas très bien ce que l'Eglise vient faire là dedans. Je suis athée, fils de parents athées, et ma famille n'est même pas d'origine catholique. Alors, vous savez, l'Eglise... Je n'ai
d'ailleurs dans mes papiers jamais utilisé la moindre référence religieuse.


Au fond, vous en appelez aux lumières pour défendre des dogmes religieux.


Je ne vois pas le "dogme religieux" que je serais en train de défendre. Je pense avoir montré dans mes papiers qu'il existe d'excellents arguments contre le mariage homosexuel sans faire appel à
aucun "dogme". Si vous voulez réfuter ces arguments, vous êtes le bienvenu. Mais je trouve "malhonnête" (votre mot, pas le mien) votre manière de jeter le discrédit sur mes arguments par voie
d'amalgame ("vous défendez le dogme religieux") ou par des attaques ad hominem ("le sérieux de votre ressentiment"...). Je trouve d'ailleurs le fait que les partisans du soi disant "mariage pour
tous" - car vous n'êtes  pas seul, loin de là - utilisent ce genre d'amalgames fort révélateur de leur incapacité de construire un discours rationnel pour réfuter les arguments de
leurs adversaires. Le "dogme" n'est pas forcément du côté qu'on croit, et répéter comme un disque rayé "c'est l'extension d'une liberté qui ne fait de tort à personne" ne suffira pas pour en
faire une vérité.


Vouloir une responsabilisation des personnes sur certains sujets ne vaut pas d'être rangé excessivement dans la case des ultra libéraux.


Bien sur que non. Et je n'ai jamais dit le contraire, moi qui au contraire appelle dans mes papiers à un rééquilibrage du couple "liberté/responsabilité" et à compenser les "droits" par des
"devoirs"... Ce qui par contre vaut d'être rangé à très juste titre chez les ultra-libéraux c'est la tendance à vouloir une extension permanente de la sphère privée jusqu'à dévorer complètement
la sphère publique. Le projet de ranger l'institution qu'est le mariage dans la sphère privée (et le discours "le mariage homosexuel ne fait de tort à personne, c'est une affaire privée entre les
mariés" vise cela) est, lui, nettement ultra-libéral.


 



nationalistejacobin 19/01/2013 11:32


Quelques remarques sur ce que dit Caton d'Utique:


"c'est plutôt le premier (l'amour-complicité) qui prévaut"


Pas du tout. L'amour-passion a toujours existé, et si les Anciens ne cessent de le dénoncer, c'est bien parce qu'ils le voient souvent à l'oeuvre. La seule différence est que l'amour-passion
n'était que rarement le prétexte à un mariage, ce qui n'est pas la même chose. Faudrait quand même pas imaginer les anciens Romains comme étant tous des stoïciens maîtres absolus de leurs
émotions et de leurs sentiments. D'ailleurs, si Caton l'Ancien est passé à la postérité, c'est peut-être parce qu'il était l'exception et non la règle... Il me paraît un peu hasardeux de déduire
du comportement et des paroles (jugés excessifs par ses contemporains) du seul Caton des règles générales sur la conception romaine du mariage et de l'amour. Qui plus est, le même Caton
reconnaissait embrasser sa propre femme régulièrement, simplement il ne le faisait pas en public. Je crois qu'il y a une anecdote où il dit embrasser sa femme "après (ou avant) les orages",
raison pour laquelle il aime bien les orages... Par conséquent, vous vous trompez: Caton ne reproche pas au sénateur d'aimer sa femme, mais de le montrer en public, nuance. Ce n'est pas une
question de conception de l'amour, mais de décence et de pudeur.  


 


Il me semble que ni Néron, ni Caligula n'ont épousé d'homme. En revanche, je crois me souvenir qu'Héliogabale se travestit pour épouser un de ses favoris. Mais c'est un Oriental dégénéré pour
l'auteur de l'Histoire Auguste, dont le dessein n'est pas l'authenticité absolue des faits qu'il rapporte... En tout cas, rendons à César ce qui est à César.


 


"le problème vient avec le christianisme qui promeut le mariage d'amour-amor"


Je ne suis pas d'accord. Etant en préparation d'un mariage religieux justement, je puis vous assurer que la conception chrétienne du mariage n'est pas du tout fondée sur la passion, au contraire.
Le mariage chrétien est un mariage où l'abnégation et la patience sont prônées. De plus, c'est un mariage contraignant: fidélité, obéissance pour la femme (à l'origine tout du moins), refus du
divorce (alors que les Romains divorçaient). Le mariage chrétien est précisément conçu, contrairement à l'actuel mariage "consumériste" comme une protection contre les caprices de la passion.
Comment comprendre autrement l'impératif de fidélité et la condamnation de l'adultère (y compris masculin, alors que Grecs et Romains, ce qui est logique, ne se préoccupaient que de l'adultère
féminin qui menace la lignée)? Parce que les penseurs chrétiens n'étaient pas naïfs, justement, ils savaient que la passion pouvait mettre en danger l'union. L'impératif de fidélité se comprend
donc comme une injonction à résister aux sirènes de la passion.


En revanche, le christianisme introduit l'idée de consentement (même s'il est longtemps demeuré symbolique, nous sommes d'accord) des conjoints, ce qui est une étape importante, et un premier pas
vers la liberté. Je ne vois pas comment on peut appeler cela un "problème", à moins de vouloir vivre comme les anciens Romains. Cette idée de consentement a permis notamment une élévation de
l'âge du mariage, pour les femmes surtout, car il faut rappeler qu'à Rome on mariait les filles à peine nubiles. 


 


On a l'impression, Caton d'Utique, que vous regrettez le "bon temps" de nos amis grecs et romains. Je partage avec vous une passion pour cette période, mais je crois que c'est une grave erreur
d'imaginer que leur société valait mieux que la nôtre. D'autant que nous avons une vision très partielle et assez élogieuse de l'Antiquité. Tite-Live et Plutarque, pour prendre deux grands
écrivains que je connais un peu, choisissent souvent (pas toujours) de belles figures, issues de l'aristocratie, des modèles qui correspondent à leur propre conception des choses. Mais ces
modèles ne sont pas la généralité. Avez-vous lu "les bas-fonds de l'Antiquité" de Catherine Salles? On y découvre l'envers du décor, où comment les fiers citoyens d'Athènes ou de Rome vont
s'encanailler, parfois dans des lieux sordides, où l'on prostituait des enfants des deux sexes. Pigalle n'avait rien à envier à Subure ou au Pirée. N'exagérons pas les vertus des Anciens, et ne
croyons pas qu'ils valaient mieux que nous. Ils avaient leurs mérites et leurs défauts. Comme nos contemporains.

Descartes 19/01/2013 12:12



Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas idéaliser le passé. Mais je trouve que la distinction introduite par Caton d'Utique concernant les deux formes de l'amour ("amor" et "pièta") est
utile pour comprendre les mutations de l'institution matrimoniale.



morel 19/01/2013 02:51


 


Il me semble percevoir, à travers vos propos comparatifs entre le mariage « arrangé » et celui par
« élection », une certaine nostalgie. Merci de m’indiquer si je me trompe. Même si tout n’est pas simple, peut-on souligner les « avantages » du premier à l’heure où sur notre
sol, celui-ci existe avec le resurgissement des anciennes formes ethnico-religieuses ?  

Descartes 19/01/2013 10:43



Il me semble percevoir, à travers vos propos comparatifs entre le mariage « arrangé » et celui par « élection », une certaine nostalgie. Merci de m’indiquer si je me trompe.


Vous vous trompez. Je n'éprouve aucune "nostalgie" pour le "mariage arrangé", pas plusque je ne partage pas nécessairement une détestation absolue pour lui. Mon point n'était pas de proposer un
retour au "mariage arrangé", mais d'essayer de faire comprendre à mes lecteurs que l'équation "mariage=amour" est loin d'être aussi évidente que tout le monde le croit. Le mariage, comme
institution, n'a rien àvoir avec l'amour. Et le fait d'exiger - comme on le fait depuis un siècle seulement - l'amour (au sens "amor", voir ci-dessus le commentaire de Caton d'Utique) comme
condition du mariage n'a pas beaucoup contribué à asseoir l'institution ni a rendre son fonctionnement harmonieux. Plutôt le contraire...


Le "mariage arrangé" était dans la logique d'une époque où le mariage était pour les époux non seulement un choix mais une nécessité. Parce que les mécanismes de solidarité sociaux étaient
faibles, parce que l'économie domestique était encore essentielle, un individu ne pouvait pas vivre tout seul, sauf à avoir une importante fortune. Le fait d'être deux en cas de maladie ou
d'accident de la vie, la division du travail entre un époux qui sortait gagner la vie du couple à l'extérieur et un autre qui restait à la maison et faisait tourner l'économie domestique n'était
pas un choix, mais une nécessité. A partir du moment où l'on admet que le mariage est "nécessaire", le "marieur" (c'est à dire, la personne qui inventorie les jeunes à marier et essaye de former
des couples "bien appariés") devient une fonction sociale tout aussi nécessaire. On ne peut se permettre d'attendre le "coup de foudre".


La crèche, le four à microondes, la sécurité sociale et la machine à laver ont mis fin à la "nécessité" maritale. Aujourd'hui, les gens peuvent - du point de vue économique - vivre seuls.
L'économie domestique n'a pratiquement aucun poids, et le soin est prodigué par des structures socialisées ad hoc. Le mariage n'étant plus fondé sur un besoin économique, il devient une question
de choix. C'est de là que vient le déclin du "mariage arrangé" et sa substitution progressive par le mariage "d'amour". Seulement voilà: le mariage d'amour est infiniment moins stable que le
mariage de nécessité. Il n'y a donc pas lieu à "nostalgie". Le mariage "arrangé" avait l'inconvénient de contraindre les gens, et l'avantage de transférer à la société la responsabilité des
malheurs conjugaux. Le mariage "choisi" à l'avantage de la liberté, mais impose à chacun la responsabilité en cas d'échec. On est toujours dans la contradiction liberté-responsabilité...


Sur un plan plus personnel, je me demande quelquefois si mes parents n'auraient pas mieux choixi une "bonne épouse" que je ne l'ai fait moi-même pour mon premier mariage... et j'avoue que le
souvenir du bonheur tranquille de mes grands parents dans leur "mariage arrangé" m'interroge souvent...


Même si tout n’est pas simple, peut-on souligner les « avantages » du premier à l’heure où sur notre sol, celui-ci existe avec le resurgissement des anciennes formes ethnico-religieuses
?  


Et pourquoi pas ? Je n'aime pas trop l'argument qui prétend imposer le silence sur certaines vérités au prétexte que cela ferait le jeu d'un quelconque "ennemi". Cela ressemble trop au
raisonnement genre "le FN est contre l'Euro, donc il faut être pour".


 


 


 


 


Même si tout n’est pas simple, peut-on souligner les « avantages » du premier à l’heure où sur notre sol, celui-ci existe avec le resurgissement des anciennes formes ethnico-religieuses
?



Caton d'Utique 18/01/2013 08:26


Je voudrais peut-être revenir sur ceux que vous appellez sur amour-complicité et l'amour-passion : vous avez tout à fait raison de dire que dès l'Antiquité (en passant par le Moyen-Âge et
l'époque moderne même si c'est un peu plus différent en fait) c'est plutôt le premier qui prévaut. En fait, les romains avaient théorisé deux sortes d'amour (comme cela tombe bien !), " amor", la
passion, le désir physique, et la "pietas" qui traduisait en gros "l'affection complice et familiale" mais aussi la pièté envers les dieux et surtout envers la Cité. Effectivement, l'amor était
proscrit du mariage : on considérait que sa nature instable, passagère, et surtout déraissonné nuisait au fondement du mariage et donc à la Cité. Les mythes grecs sont remplis d'avertissement à
ce sujet : Hélène qui causa la terrible guerre de Troie par amor, Médée qui tua son frère et ses enfants par amor, Ariane qui trahit son père et termina sur une île solitaire...


Ainsi Caton l'Ancien censura un sénateur qui eut l'outrecuidance d'embrasser sa femme en public...on sait d'ailleurs qu'une femme romaine peut porter plainte si elle estime que son mari l'aime
trop ! C'est aussi une conception civique de la chose, le mariage est là pour faire des enfants (des futurs citoyens) et assurer la filiation, comme vous l'avez dit. Ce qui n'empêche pas, loin de
là, c'est même encouragé, l'existence de la pietas entre les deux membres du couple, d'une affection complice et parfois très tendre : mais rien d'iraissonné, de furor, de furieux là dedans.


Après il existe chez les grecs une sexualité de plaisir (chez les romains cela serait plutôt de " de soulagement") qui peut effectivement se faire avec des hommes. Bien entendu, en aucun cas, une
liaison avec un homme ne peut entrer dans le cadre d'une sexualité civique, car il n'y a aucune production d'enfants. D'ou le fait qu'il y a jamais eu de mariages entre hommes (ou entre femmes),
sauf je crois dans un des délires de Néron ou de Caligula (bonjour la référence, j'espère que dans les prochains bouquins d'histoire ils seront érigés en martyr de la cause lgtbt).


Le problème vient avec le christianisme qui promeut le mariage d'amour-amor. Alors en Europe, le vieux fond romain et païen en général a fréiné considérablement cette conception, mais j'ai
l'impression qu'elle est entrain de mourir définitivement devant nos yeux. Bref, tout cela pour dire que vous avez fort bien raison quand vous dites que ces revendications sont plus liées à une
idéologie libérale sinon ultralibérale qu'à autre chose. On est là dans la négation, en soit, du mariage "civique" et "raisonné" contre un mariage "d'amour' et "irraisonné".

Descartes 18/01/2013 19:12



D'ou le fait qu'il y a jamais eu de mariages entre hommes (ou entre femmes), sauf je crois dans un des délires de Néron ou de Caligula (bonjour la référence, j'espère que dans les prochains
bouquins d'histoire ils seront érigés en martyr de la cause lgtbt).


Je trouve la comparaison de Hollande avec Caligula ou Néron déplacée. Ni Caligula ni Néron n'ont mérité ça...;-)


Pour le reste, tout à fait d'accord avec vous. La différence entre "amor" et "pièta" devrait être rappellée dans ce débat... quel dommage que la plupart de nos législateurs n'aient plus de
culture classique!


 



xc 16/01/2013 19:41


Bonsoir, Descartes.


J'ai été vivement intéressé par vos explications concernant les notions de "sphère publique" et "sphère privée", notions étudiées jadis... mais le temps a fait son oeuvre. D'autant que la philo
n'était pas dans mes matières de prédilection. Quels ouvrages pourriez-vous me conseiller en vue d'une remise à niveau ?


Tant que j'y suis, une autre question: entre totalitarisme et ultra libéralisme, ou caseriez-vous l'anarchisme ?


Par avance, merci.

Descartes 18/01/2013 13:07



Le mieux est de relire les philosophes des lumières (ou leurs critiques): Kant, bien sur. Diderot aussi. Parmi les plus modernes, Hannah Arendt dit des choses intéressantes sur cette question.


Pour ce qui concerne l'anarchisme... je ne suis pas un connaisseur, mais j'ai l'impression qu'on ne peut parler d'anarchisme comme si c'était un tout. Il y a plusieurs "anarchismes" assez
différents les uns des autres. Entre les "libertariens" (qui sont essentiellement de droite) et les "coopérativistes" (qui se classent plutôt à gauche) il y a des différences idéologiques
fondamentales qui rend difficile de les grouper. Ce qu'on peut dire est que d'une manière générale, l'idéologie anarchiste en prônant la méfiance systématique envers l'Etat fait le lit de
l'ultra-libéralisme, puisque l'Etat reste la seule institution ayant les moyens de s'opposer à lui.



Jean-Mi 16/01/2013 11:22


La fronde commence à souffler fort sur le blog de JLM et dans un sens c'est pas forcément une bonne nouvelle, ça confirme encore une erreur grave de choix et stratégie, simple et court petit
exemple bien significatif et qui en plus accrédite les pièges dénoncés dans cet article ci-dessus:


"Tu as raison Lilly, je fais une overdose du mariage pour tous et pour moi même, Vive la liberté,"


 

Descartes 18/01/2013 12:47



La fronde commence à souffler fort sur le blog de JLM et dans un sens c'est pas forcément une bonne nouvelle,


Ni bonne, ni mauvaise... je vais souvent sur le blog de JLM pour avoir une idée de ce qui se dit dans cette chapelle, mais il faut garder en tête que la politique de modération du blog en
question n'est pas de favoriser le débat mais de restreindre l'expression à ce qui convient politiquement son propriétaire. Dis toi donc que si la "fronde" s'exprime, c'est que JLM l'a bien
voulu. Reste à savoir pourquoi il a tout à coup décidé de laisser s'exprimer un certain nombre d'adversaires du "mariage pour tous". Franchement, je n'ai pas d'opinion sur la
question.



Jean-Mi 16/01/2013 00:22


"C'est une excellente observation, à laquelle je n'avais pas pensé. Effectivement, il y eut un certain nombre de sociétés dans lesquelles les rapports homosexuels étaient considérés comme
parfaitement "normaux". Pourtant, aucune d'entre elles n'a pensé à institutionnaliser le mariage homosexuel"


Pour être honnête:


- par : Françoise HÉRITIER Dans le chapitre "Le mariage entre femmes"
 : … Dans certaines populations africaines,* il existe un mariage légal entre femmes. C'est le cas des Nuer soudanais, qui sont patrilinéaires (la reconnaissance de la filiation
passe exclusivement par les hommes) et chez lesquels la fille n'est même pas considérée comme appartenant à part entière au groupe de son père, sauf si elle est stérile : dans ce… Lire la suite


- par : Roger BASTIDE Dans le chapitre "Les « mariages de
femmes » du golfe du Bénin"  : … existe aussi en Afrique, chez les Yoruba, les Ibo, les Bavenda, les Dinka, au Bénin, un curieux *mariage de
femmes entre elles, qui peut être soit monogame (une femme qui n'a pas d'enfant se marie légalement avec une autre femme et paie à son père le prix de la fiancée ; les enfants qui
naissent alors appartiennent non au mari de la femme… Lire la suite


-mercredi 17 mars 2004 / par Habibou Bangré


Le mariage entre Kenyanes autorisé à des fins sociales. Le mariage entre deux femmes est autorisé dans certaines ethnies africaines. Cette tradition permet aux femmes qui n’ont pas pu avoir
d’enfant de profiter de la jeunesse de leur épouse pour connaître les joies de la parentalité. En cas de rupture, les couples tendent à se tourner vers les tribunaux. Une démarche difficile car
ces unions symboliques ne sont pas reconnues légalement [...]

Descartes 16/01/2013 19:45



Les "mariages entre femmes" existent dans certaines cultures (il ne s'agit pas en général d'un "mariage" au sens où nous l'entendons, c'est à dire, une union qui fonde la filiation). Mais aucune
civilisation à ma connaissance n'a institué le mariage homosexuel (c'est à dire, ouvert aux homosexuels des deux sexes)...


Le mariage entre femmes menace beaucoup moins l'institution de la filiation précisement parce que la filiation maternelle est la seule filiation certaine. L'apport du mariage est d'établir
socialement la filiation paternelle qui est, elle, toujours incertaine.



Jean-Mi 16/01/2013 00:01


"Decidément les argumentations qui ne sont pas des simples comparaisons sont dures à faire passer ... j'ai partagé cet article, et l'on me dit en gros : c'est dégueulasse, il compare
l'homosexualité et la vente d'organes ... je crois que les gens sont cons ..."


C'est peut-être pas forcément de la connerie mais de la "myopie" intellectuelle.


Ils sont d'abord prisonniers d'un conditionnement et/ou de préjugés (métro-boulot-dodo, facilité, routine, cadre, système, intox) comme nous le sommes un peu tous, chacun à son niveau !


On pourrait presque plagier Gôdel en disant: Pour qu'ils s'en sortent, il leur faudrait sortir du cadre lui-même, se mettre en méta-position, en vision externe.


En termes plus simples, être capable d' accepter de prendre du recul, de la hauteur.


Et puis il y a, et c'est pire, des "pas cons" mais "sans foi ni loi" plus communément appelés ***. Ah non, pas d'ça cheuz nous, attention au procès !


Dans une bande dessinée qui m'a bien fait rire quand j'étais gamin: Un très vieil indien dit à son petit-fils: "J'ai une bonne vue, je vois très bien l'aigle dans la prairie la-bas" , et
l'enfant de constater "Mais non grand-père, ce n'est qu'une mouche posée sur ton nez ! "


Test de conditionnement: soient 9 points diposés en un carré de 3 de côté et 1 point au centre. Relier les 9 points à l'aide  de 4 traits droits sans jamais lever le crayon. (pour ceux qui
connaissent pas, on joue le jeu svp, solution ici: [url]http://www.naute.com/enigmes/enigme21.phtml[/url]


Test sur l'action: "Les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît", (Michel Audiard issu de "Les Tontons flingueurs" )


Cocopépé, à la droite de la droite décomplexée, même pas peur , lui, il ose ...

Bannette 15/01/2013 22:10


La position de la gauche sur l'extention infinie des libertés est totalement dogmatique, et n'est fondée sur aucune réflexion philosophique, institutionnelle, rationelle préalable. Il s'agit
pour eux de réparer des tas d'injustices laissées par (cocher la case) le Patriarcat, l'Eglise, l'Histoire, etc, et non de réfléchir en amont sur le fonctionnement d'un pays. Ce côté "Robin des
bois/Zorro" pourfendeur d'injustices est assez puéril, et franchement irritant quand vous en interrogez un à une manif "d'égalité des droits" qui vous soutient le plus sérieusement du monde qu'il
"continue le combat des Martin Luther King et Cie qui se sont battus jusqu'à la mort pour les droits civiques". Je l'ai déjà dit ici je crois, mais cet égo surdimensionné de manifestants qui
croient qu'ils marchent sur les pas de grands hommes avant eux a le don de m'énerver à un point que je ne saurais décrire. Une manif à Paris en 2013 validée par la Préfecture, encadrée par des
forces de police qui veillent à ce qu'il n'y ait pas de provocateurs hooligans, dans un environnement médiatique et peoplesque acquis à la cause des manifestants n'a rien à voir avec les sorties
de militants américains du temps de la ségrégation qui eux risquaient leur peau (la preuve MLK est mort pour de vrai).


Quant aux injustices sociétales laissées par les Méchants de l'Histoire (le Patriarcat, l'Eglise), quand on les étudie de près, elles ont généralement des justifications rationnelles
pour leur époque. Tous les modes d'organisation de grandes sociétés sont cohérents dans les cadres étudiés. La persistance de l'existence de l'institution du mariage et de la filiation est une
des conditions sine qua non de la transmission des héritages matériels et culturels. On remarquera que les sociétés où la pédérastie n'était pas un crime et même courante ont institutionnalité le
mariage hétérosexuel et la filiation, mais jamais le mariage homosexuel ou l'homoparentalité...


 

Descartes 15/01/2013 22:44



La position de la gauche sur l'extention infinie des libertés est totalement dogmatique, et n'est fondée sur aucune réflexion philosophique, institutionnelle, rationelle préalable.


Tout à fait. Et ce que je trouve pire, la gauche en général et la gauche radicale en particulier a perdu toute curiosité historique. Car avant de changer telle ou telle loi, tel ou tel rapport,
telle ou telle institution, il faut toujours se demander pourquoi cette loi, ce rapport, cette institution ont été fabriquées. Avant de condamner, il faut comprendre. Si telle ou telle "liberté"
a été restreinte, ce n'est pas simplement parce que les puissants sont méchants. S'ils l'ont fait, c'est qu'il y a une raison. Bonne ou mauvaise. Mais il est important de la connaître, des fois
qu'elle serait bonne...


Je l'ai déjà dit ici je crois, mais cet égo surdimensionné de manifestants qui croient qu'ils marchent sur les pas de grands hommes avant eux a le don de m'énerver à un point que je ne
saurais décrire.


Je partage votre énervement... mais que voulez-vous. C'est une génération qui n'a pas eu sa geste. Celles qui l'ont précédé ont eu chacune sa guerre, avec son cortège de malheurs et d'héroisme.
La génération de 68 dejà avait été obligée de se fabriquer une légende pour pouvoir se raconter son roman héroique. La suivante, elle n'a même pas ça... Alors la tentation de voir dans un meeting
de Mélenchon un acte revolutionnaire digne du Che et de Luther King réunis devient irrésistible. 


On remarquera que les sociétés où la pédérastie n'était pas un crime et même courante ont institutionnalité le mariage hétérosexuel et la filiation, mais jamais le mariage homosexuel ou
l'homoparentalité...


C'est une excellente observation, à laquelle je n'avais pas pensé. Effectivement, il y eut un certain nombre de sociétés dans lesquelles les rapports homosexuels étaient considérés comme
parfaitement "normaux". Pourtant, aucune d'entre elles n'a pensé à institutionnaliser le mariage homosexuel. Même dans ces sociétés l'institution matrimoniale tout comme la filiation est resté
desespérement hétérosexuelle...



adricube 15/01/2013 15:23


Decidément les argumentations qui ne sont pas des simples comparaisons sont dures à faire passer ... j'ai partagé cet article, et l'on me dit en gros : c'est dégueulasse, il compare
l'homosexualité et la vente d'organes ... je crois que les gens sont cons ...

nationalistejacobin 15/01/2013 13:32


"Se sont-ils "aimés"? Je ne saurais le dire..."


Mais peut-être qu'on devrait aussi s'interroger sur la signification du mot "amour". L'amour, c'est quoi au fond? J'ai pour ma part l'impression qu'il existe deux formes d'amour. Celui qui domine
aujourd'hui, c'est l'amour du coup de foudre, de la passion éphémère, qui dure six mois ou trois ans. C'est un amour assez "consumériste" qui se nourrit de la nouveauté. Quand la saveur de la
jeune passion s'étiole, la routine a vite raison de ces amours-là. Un humoriste disait: "on dit que l'amour rend aveugle mais on devrait dire qu'il rend presbyte: c'est quand il s'éloigne qu'on
commence à voir les défauts de l'autre..." Et alors, il faut de bonnes raisons pour rester. En général, on part. Et je suis bien placé pour voir, dans mes classes, des enfants malheureux parce
que leurs parents se sont séparés, ils ne s'aimaient plus sans doute. Un élève me déclara il y a quelques années: "on devrait interdire le divorce".


 


Je me suis toujours rappelé aussi d'une phrase d'une de mes professeurs, une divorcée aigrie et acariâtre. Mais elle nous avait dit un jour, parlant des mariages arrangés dans les campagnes
chinoises, une chose assez juste: "il y a peu de divorce dans ces familles. D'abord, ça ne se fait pas, ensuite ces mariages ne reposent pas sur l'amour. Et sans amour, pas de désamour ensuite."
Et d'ajouter que le fait que les deux époux aient été du même milieu social favorisait la solidité de l'union. Mais je crois qu'autrefois, il était assez fréquent que les gens s'aiment... après
s'être mariés. Que ce soit dans l'Antiquité, au Moyen Âge ou même après, on a des traces d'un réel attachement entre les conjoints, même dans les hautes sphères de la société où l'on n'avait pas
plus le choix de son conjoint qu'ailleurs (et peut-être même moins qu'ailleurs). Et cet attachement qui se construisait lentement produisait finalement un lien infiniment plus puissant, un amour
plus profond que l'amour-passion moderne. Il faut se méfier de la passion, car elle est excessive. Elle devrait être l'apanage de l'adolescence et de la jeunesse. Devenir adulte, ce devrait être
aussi se libérer de ses passions. Mais les gens veulent rester de grands enfants. Bien sûr, cet amour-là, cultivé au long des années, a un aspect moins spectaculaire, moins romanesque
(quoique...) que le coup de foudre et la passion flamboyante... C'est moins intéressant pour les cinéastes et les écrivains. Mais cet amour-là, moins passionnel, plus rationnel peut-être, rendait
la société plus stable... Et les gens pas forcément plus malheureux. Bien sûr, il faut se garder d'idéaliser le passé: nombre de ménages étaient malheureux du temps où ne divorçait pas (j'ai des
exemples dans la famille). Mais, d'après ce que tu dis, je pense que tes grands-parents ont nourri l'un pour l'autre ce fort sentiment d'attachement renforcé au fil des années et des épreuves
affrontés ensemble. Ce pourrait bien être cela le véritable amour conjugal (qui n'exclut pas d'ailleurs désir, sensualité, tendresse...). Et je le trouve très beau. Et c'est un peu cette idée de
l'amour que l'Eglise défend dans sa conception chrétienne du mariage, je crois. C'est pour cela que ça fait ringard.


 


Voilà, désolé d'avoir été long, et ce n'était pas vraiment le sujet. Mais comme je me marie moi-même d'ici peu, ces questions me font beaucoup réfléchir en ce moment.


 


Par ailleurs, c'est ma première intervention sur ce blog en 2013, je souhaite donc une bonne et heureuse année à notre hôte Descartes ainsi qu'aux autres lecteurs.

Descartes 15/01/2013 21:47



J'ai pour ma part l'impression qu'il existe deux formes d'amour. Celui qui domine aujourd'hui, c'est l'amour du coup de foudre, de la passion éphémère, qui dure six mois ou trois ans. C'est
un amour assez "consumériste" qui se nourrit de la nouveauté.


Tout à fait. L'autre forme de l'amour est l'amour-complicité. C'est celle des générations, qui se mariaient souvent pour satisfaire une exigence économique et sociale - il était difficile pour un
homme de vivre sans une femme et réciproquement - et qui ensuite faisaient un effort reciproque pour s'adapter l'un à l'autre. Et avec le temps se créait une complicité, nourrie des difficultés
vécues ensemble et des joies partagées...


Bien sur, cela ne marchait pas à tous les coups. Certains couples étaient malheureux - comme aujourd'hui - et d'autres heureux - comme aujourd'hui. Mais le divorce était difficile, et puis il
fallait vivre seul... et on faisait donc un véritable effort pour essayer d'arrondir les angles. Et on était aussi moins exigeant, puisque le contrat était clair dès le départ. Ma grande-mère,
lorsqu'une de ses filles - ma tante - qui appartenait dejà à la génération des divorces venait pleurer chez elle qu'elle ne supportait plus son mari, avait l'habitude de lui demander: "est-ce
qu'il te bat ? il boit son salaire ? il néglige les enfants ? Non ? Alors, de quoi tu te plains ?".


Mais je crois qu'autrefois, il était assez fréquent que les gens s'aiment... après s'être mariés. Que ce soit dans l'Antiquité, au Moyen Âge ou même après, on a des traces d'un réel
attachement entre les conjoints, même dans les hautes sphères de la société où l'on n'avait pas plus le choix de son conjoint qu'ailleurs (et peut-être même moins qu'ailleurs). Et cet attachement
qui se construisait lentement produisait finalement un lien infiniment plus puissant, un amour plus profond que l'amour-passion moderne.


Tout à fait. C'est l'amour-complicité dont je parlais plus haut. Le problème aujourd'hui n'est pas tant la "passion", mais la frustration. Les gens ne sont pas prêts à tolérer la moindre
frustration. L'idée qu'une relation peut se construire sur la durée, et qu'il faut souvent accepter au début les déceptions et les conflits n'est pas à la mode. Si la relation amoureuse n'est pas
tout de suite celle qu'ils ont rêvé, ils rompent. C'est "je veux tout, tout de suite"...


Et je le trouve très beau.


Moi aussi. Et je les envie... 


Voilà, désolé d'avoir été long, et ce n'était pas vraiment le sujet. Mais comme je me marie moi-même d'ici peu, ces questions me font beaucoup réfléchir en ce moment.


Alors meilleurs voeux de bonheur... avec ceux de la nouvelle année!


 


 


 



Marcailloux 15/01/2013 10:43


Bonjour,


Deux réponses à des commentaires sur ce billet et sur le précédent:


……Le problème ici est de savoir quelle est la richesse qu'un homme peut "produire concrètement par lui même". Celui qui invente un nouveau procédé et qui fonde une entreprise pour
l'exploiter, il a droit à quoi exactement ?…..


……pensez-vous qu'étendre la "liberté" de vendre ses organes rendrait notre société meilleure ?…..


Rapprochant ces deux réponses , j’en viens à poser une questions «  de biais » par rapport à votre raisonnement : 


Faut il réguler le droit de vendre ou plutot celui d’acheter ?


La plupart de ceux qui vendent n’ont guère d’autres choix pour vivre ou même survivre que de vendre ce qu’ils possèdent. Ce peut être une partie de leur corps, mais aussi leur temps de vie libre
qu’ils alliennent à une tâche, leur compétence, un bien dont ils devrons à l’avenir se passer de sa jouissance, etc….


Celui qui achète possède en général au moins deux choses de plus que celui qui vend : la somme nécessaire à la transaction et le choix d’acheter ou non ( c’est pourquoi on
dit souvent que le client est roi )


Au delà  de cet apparté je souhaite poser le problème, évoqué par d’autres commentaires, du droit et de ses limites, que donne toute propriété personnelle à disposer du bien d’autrui.


Comment déterminer ce qui revient en propre de manière inaliénable à un individu dans quelque situation que ce soit. 


Quelle masse de bien maximum peut il accumuler quelqu’en soient les origines ?


Je ne prétend pas apporter une réponse à ces questions, et je suis convaincu tout de même qu’une rémunération et une accumulation de patrimoine au delà de 10 à 20 fois le revenu ou patrimoine
moyen ou médian ne me semblent ni confiscatoires ni dissuasif au goùt du risque.


Il existe de tous temps une sorte d’effet levier qui fait que si on ne régule pas, par différents procédés et avec un minimum de rigueur, que le détenteur de richesse – matérielle ou immatérielle
– pourra développer ses biens propres de manière exponentielle.


D’un coté, il faudrait considérablement faciliter l’initiative individuelle à créer des richesses dans le cadre entrepreneurial, d’un autre coté, faire en sorte que la richesse ainsi créée dans
un contexte bien plus « protégé » par la collectivité soit répartie de manière plus équitable.


Cela n'est pas à mettre en oeuvre de manière brutale et révocable à la première alternance, mais à inscrire profondément dans un mode de fonctionnement national qui peut devenir une singularité
française, en conformité avec notre besoin d'égalité.


Quand Bill Gates, génie du busisness s’il en est, réussit à accumuler des dizaines de milliards, c’est au travail de millions d’individus qui ont préparé le terreau sous ses pas qu’il le doit.
Aux USA, la possibilité de réussite est supérieure à celle de la France, mais le coùt social supporté par les citoyens individuellement , est bien plus lourd.


Notre système, bien plus confortable, doit, s'il l'on veut le voir perdurer,se doter des moyens de sa pérénité.


 

Descartes 15/01/2013 21:32



Faut il réguler le droit de vendre ou plutot celui d’acheter ? La plupart de ceux qui vendent n’ont guère d’autres choix pour vivre ou même survivre que de vendre ce qu’ils possèdent.


Ce n'est pas tout à fait vrai: prenez par exemple un laboratoire pharmacéutique. Dans ce cas, c'est celui qui vend qui a le choix, alors que ceux qui achètent - les malades - n'ont d'autre choix
pour survivre que d'acheter...


Je crois qu'il faut voir cette question d'une manière générale: pour que le marché joue son rôle de régulateur efficacement, il faut que vendeur et acheteur soient à égalité. S'il existe un
rapport de force qui permet à l'un d'eux - que ce soit l'acheteur ou le vendeur - d'imposer à l'autre le prix, alors le marché cesse d'être "efficient" et doit être régulé.


Je ne prétend pas apporter une réponse à ces questions, et je suis convaincu tout de même qu’une rémunération et une accumulation de patrimoine au delà de 10 à 20 fois le revenu ou patrimoine
moyen ou médian ne me semblent ni confiscatoires ni dissuasif au goùt du risque.


On n'est pas très loin, en fait. Selon l'INSEE, en 2010 le revenu moyen dans le premier décile était de 8000 €, alors que le revenu moyen du dernier décile était de 56.000 €. Soit un écart de 1 à
8. Oui, il est vrai, il existe des rémunérations exorbitantes. Mais celles-ci touchent une toute petite population, surtout si l'on retire ce qu'on peut appeller des "rémunérations
sacrificielles" (celles des grands patrons, des grands artistes, des grands sportifs...).


Il existe de tous temps une sorte d’effet levier qui fait que si on ne régule pas, par différents procédés et avec un minimum de rigueur, que le détenteur de richesse – matérielle ou
immatérielle – pourra développer ses biens propres de manière exponentielle.


Pas tout à fait. Il ne faut pas se laisser éblouir par l'illusion monétaire. Imaginons que demain je vous donnais 10 Md€ en billets de banque à une condition: vous n'avez pas le droit de dépenser
cet argent. Vous pouvez le mettre dans un coffre, le déposer à la banque... mais c'est tout. Est-ce que vous seriez plus "riche" avec tout cet argent ? Bien sur que non. L'argent ne sert que si
on peut le dépenser, c'est à dire, le transformer en biens que vous pouvez consommer. Or, cette consommation est elle même limitée. Quelque soit votre richesse, vous ne pouvez manger que quatre
fois par jour. Même si vous mangez du caviar et du foie gras à chaque repas, il y a une limite à ce que vous pouvez consommer... et donc à la "richesse".


Prenez par exemple Mme Bettencourt. Elle "vaut" quelques dizaines de milliards d'euros. Mais la plus grande partie de cette somme est sous la forme d'actions l'Oreal, c'est à dire, sous forme de
bâtiments industriels, de brevets, de machines... cette richesse, l'héritière de l'Oréal ne peut la "consommer". En fait, sa richesse est l'argent qu'elle peut dépenser, c'est à dire, le revenu
de ses actions, les maisons qu'elle habite... cela fait certainement des millions, mais ce n'est finalement qu'une toute petite partie de sa fortune nominale.


 


 



JMP 15/01/2013 10:24


au rayon gauche ultra, bobo,  ecolo alliée _ et je dirai même vecteur_ de l'ultra libéralisme , ne pas oublier la déclaration de Mr pierre Bergé :""Nous ne pouvons pas faire de
distinction dans les droits, que ce soit la PMA, la GPA (gestation pour autrui, NDLR) ou l'adoption. Moi, je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras
pour travailler à l'usine, quelle différence ? C'est faire un distinguo qui est choquant." 


je suppose que cette superbe perspective d'émancipation féminine doit se faire pamer les groupies de LGBT  : enfin, après l'alienation des bras, celle des ventres , vive l'égalité! 

Tite 15/01/2013 08:54


Bonjour Descartes,


sur cette promotion de la sphère privée par rapport à la sphère publique, je ne sais pas si vous connaissez les écrits de Michéa mais je les trouve particulièrement pertinents. Il montre que le
libéralisme est porté dans sa dimension économique principalement par la droite et dans sa dimension sociale, essentiellement par la gauche. Il est d'ailleurs toujours amusant d'exposer à
des gauchistes qu'ils favorisent l'expansion du libéralisme losqu'ils "mettent à bas les tabous intolérables de la société française".

k 30/06/2013 14:49

Ce qui explique la gauchisation du Fn : une branche économique de gauche et une branche des valeurs de droite, un coktail politiquement détonnant.

Descartes 15/01/2013 21:07



sur cette promotion de la sphère privée par rapport à la sphère publique, je ne sais pas si vous connaissez les écrits de Michéa mais je les trouve particulièrement pertinents.


J'avoue que je n'ai pas lu beaucoup de ses textes... mais tout ce que j'ai lu de lui m'a paru très sensé et très intéressant.


 



dsk 15/01/2013 01:02


"Le raisonnement exposé par Assouline repose sur une prémisse cachée: que le mariage n'est pas - ou n'est plus - une institution, et donc un élément de la sphère publique, mais qu'il s'est
déplacé pour devenir un élément de la sphère privée."


 


Ce qui est tout de même un comble, car qu'est-ce d'autre que le mariage, sinon, justement, le fait de rendre publique une affaire privée ? Je crois, du reste, que là est précisément le but
poursuivi par les activistes du mariage gay : rendre publique, et par suite respectable, la relation homosexuelle, au même titre que la relation hétérosexuelle. Ils oublient cependant que le
caractère public conféré à la relation hétérosexuelle par le mariage ne constitue pas une fin en soi. Sa raison d'être en est la procréation, et non la reconnaissance ou la respectabilité. Il n'y
aura donc, de ce point de vue, jamais d'égalité entre le mariage hétérosexuel et le mariage homosexuel : les hétéros se marieront pour fonder une famille, tandis que les homos ne chercheront,
quant à eux, qu'à être "reconnus".  

Descartes 15/01/2013 21:04



Sa raison d'être en est la procréation, et non la reconnaissance ou la respectabilité.


Pas tout à fait. C'est un point sur lequel il faut être précis: on a institué le mariage non pas pour favoriser la procréation - car on sait faire des enfants hors mariage depuis la nuit des
temps - mais pour protéger une autre institution, celle de la filiation. Historiquement, la différence entre l'enfant né dans le mariage ("légitime") et celui né hors mariage
("naturel") est que l'enfant légitime a une filiation complète, et que cette filiation lui donne des droits - à être nourri, protégé, éduqué - vis à vis de ses parents, et aussi des devoirs -
nourrir et protéger ses parents devenus vieux. Et pour couronner le tout, il bénéficie des biens que ses parents ont accumulé par le biais de l'héritage. Or, un enfant a beaucoup plus de chances
de réussir dans la vie - et une société a tout intérêt à ce que ce soit le cas - s'il peut disposer de ce réseau de solidarités inconditionnelles. C'est pourquoi on a institué le mariage et
protégé ainsi la filiation.


 



Baruch 15/01/2013 01:00


Je trouve très parlant le rapprochement que tu fais entre mariage homosexuel et vente d'organes sous fond d'ultra-libéralisme.


J'ai lu quelque part, mais je ne retrouve pas la source, que Marie Georges Buffet voulait proposer un amendement  "proposant que toutes les femes sans distinction puissent bénéficier d'une
procréation médicale assistée si elles le demandent". Je m'étais dit in petto en poussant les choses loin que c'était la porte ouverte à la circulation marchande des tissus humains qui pour
l'instant est interdite en France.


Mon raisonnement peut-être tiré par les cheveux était le suivant : étant donné le fait qu'il faut une raison pour avoir accès à une PMA actuellement qui est l'infécondité masculine, qu'il faut en
outre des conditions de vie : en couple et que ce soit un projet du couple, on peut se dire que des hommes altruistes ou  plutôt solidaires, qui ont déjà eu des enfants ( conditions pour le
donneur) et l'accord de leur femme, ses hommes donc et leusr compagnes acceptent de faire un don de sperme pour aider d'autres couples, comme pour le don du sang, c'est un don gratuit ,qui ne
pose pas problème majeur mais qui demande tout de même "une mise en scène" d'une certaine façon plutôt glauque, c'est du moins mon avis de vieille dame, qui n'est pas très satisfaisant sinon à
penser la possibilité d'une aide véritable pour infécondité envers d'autres.


Or, qui va accepter quand il n'y a pas d'infécondité, mais une volonté, et non une impossibilité physique, à ne pas procréer par copulation, qui  va accepter de donner son sperme ? Certains,
pris dans la vision "un couple est un couple", mais je suppose que beaucoup d'hommes seront réticents, que les dons vont se faire rares, comme ils le sont devenus pour le sang après le sang
contaminé. Va -t-on se trouver confrontés à la nécessité de recourir à l'achat, la circulation marchande des tissus pour pallier cette situation? On aura suffisemment de donneurs que si ils sont
payés. Les "petits bourgeois" neo-liberaux ne seront pas dérangés par cela ils "se paieront "un enfant, les médecins se feront du beurre dans les cliniques et les Verts et le PCF demanderont le
remboursement.


Cette espèce de situation de "jeu de rôle" du" faire comme si" cherche à exclure la nature en raison de "l'institution" pourquoi pas? mais la nature ressurgit, et elle ressurgit curieusement sous
la forme de "l'arraisonnement par la technique" . On ne fera pas les enfants dans un lit mais dans une clinique avec appareillages, nécessairement, pas à deux mais au moins à trois plus les
médecins infirmières etc...Ce qui était le malheur des couples stériles deviendra la recherche d'individus sous mode ludique.


Il ne faut pas tout de même se leurrer nos sociétés vont devoir mettre en route une technicité socialement pour des actes répondant à un fantasme individuel.


Cette question, n'est pas qu'une question d'orientation sexuelle, elle témoigne de la grande difficulté à penser l'égalité tout en gardant la différence. Car c'est de cela qu'il s'agit le terme
"sexe" veut dire différence, (sectare, couper), le "chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas mes oignons" débouche sur l'indifférenciation et finalement la profonde inégalité.


Mon raisonnement te paraîtra peut-être tiré par les cheveux et entâché de préjugés, mais j'ai été très choquée d'entendre cette proposition de MG Buffet qui trouve que le texte qui va passer est
trop restrictif, et qui tient à y inclure la PMA.


 

Descartes 15/01/2013 20:56



J'ai lu quelque part, mais je ne retrouve pas la source, que Marie Georges Buffet voulait proposer un amendement  "proposant que toutes les femes sans distinction puissent bénéficier
d'une procréation médicale assistée si elles le demandent".


Je l'ai lu aussi quelque part. C'est d'ailleurs effrayant comment on peut banaliser une technique développée au départ pour traiter une pathologie, l'infertilité, sans la moindre réflexion sur
les problèmes sociaux, éthiques et juridiques qu'elle pose. Car il faut appeler un chat un chat: en dehors du cas d'un couple hétérosexuel dont l'home est infertile, la PMA n'a qu'un objet: créer
un enfant sans filiation paternelle. Cette obsession de chasser le père et donc de laisser l'enfant dans un rapport fusionnel avec la mère est assez révélateur de ce que MGB et les gens qui la
suivent ont dans la tête.


Cette question, n'est pas qu'une question d'orientation sexuelle, elle témoigne de la grande difficulté à penser l'égalité tout en gardant la différence.


Tout à fait. Les Lumières avaient résolu ce problème en pensant un individu abstrait, sujet de droits et de devoirs. Cet individu abstrait était l'individu concret dépuillé de son origine, de sa
couleur de peau, de sa réligion, de sa préférence sexuelle. Et c'est cet individu abstrait qui était à l'intérieur de chacun d'entre nous qui habitait la sphère publique. Notre religion, notre
couleur de peau, nos préférences sexuelles, nos origines étaient soigneusement cantonées à la sphère privée. Nous étions en même temps égaux - dans la sphère publique, celle de la loi - et
différents - dans la sphère privée, celle des choix individuels. En organisant l'annexion de la sphère publique par la sphère privée, les ultra-libéraux ont rendu la coexistence entre l'égalité
et la différence impossibles.


 



CVT 15/01/2013 00:18


Bonsoir Descartes,


votre post pourrait étonner, voire choquer certains, mais pas les adeptes de R.Debré ou de JC Michéa: ces deux penseurs (oui, ils méritent bien ce nom!) ont assez rapidement vu les limites de la
pensée libérale-libertaire qui sous-tend une grande partie du discours de gauche actuelle, en gros la gauche girondine, qui va du PS actuel (alias deuxième gauche), en passant par les Verts, le
Front de Gauche (PCF inclus!) et même les trotskystes! Par contre, et ce n'est pas un hasard, les jacobins (les Chevementistes, l'aile républicaine du PS et les communistes orthodoxes) sont
complètement marginalisés par cette doxa!


Vous l'avez mis dans le mille! Vous ne croyiez pas si bien dire à propos d'ultra-libéralisme: lors du défilé pro-mariage-gay du mois dernier, Pierre Bergé a osé affirmer qu'on devait être libres
de louer des ventres comme on loue des bras! Le terme de loueur de bras nous renvoie au milieu du 19è siècle, soit avant le marxisme!  La vérité sort de la bouche des imbéciles,
comme on dit si souvent ! Quel aveu, mais au final, les "socialistes" sont cohérents d'un point de vue
économique, car ils sont libéraux en terme d'actions politiques (libre-échangistes, européistes, sans-frontiéristes, etc...)!


Votre papier éclaire également d'un jour nouveau la perversion par les socialistes de la laïcité, bizarrement appelée à la rescousse quand les catholiques critiquent le mariage "pour tous", mais
qui est piétinée dès lors qu'on se permet de critiquer l'islam! En effet, l'affaire Charlie Hebdo a montré  qu'il y avait une alliance objective entre les socialistes, adeptes de l'extension
à l'infini des droits individuels, donc de la sphère privée, et  des islamistes, dont la religion n'est absolument sécularisée. Cette absence de séparation stricte entre sphères privé et
publique explique, à mon avis, qu'un grand nombre de Français soient hostiles à cette religion, quand bien même ils n'en veulent pas personnellement aux croyants...

Descartes 15/01/2013 20:42



Pierre Bergé a osé affirmer qu'on devait être libres de louer des ventres comme on loue des bras!


Au moins Pierre Bergé est cohérent. Si l'on soutient que la volonté individuelle est la mesure de toute chose, et que l'Etat - ou la société, comme on préfère - n'a pas à se mêler des choix
individuels lorsque ceux-ci ne portent pas directement atteinte à autrui, alors il n'y a aucune raison d'interdire l'inceste entre majeurs consentants, la vente d'organes ou la location
de ventres. Pas plus que le droit souverain de chacun de se vendre en esclavage.


En effet, l'affaire Charlie Hebdo a montré  qu'il y avait une alliance objective entre les socialistes, adeptes de l'extension à l'infini des droits individuels, donc de la sphère
privée, et  des islamistes, dont la religion n'est absolument sécularisée.


Une alliance assez paradoxale, d'ailleurs. Le rêve des islamistes est de mettre la réligion dans la sphère publique. Seulement, ils ont bien compris qu'en France la tradition laïque est trop
puissante pour qu'on puisse dominer la sphère publique directement. C'est pourquoi ils cherchent à contourner le problème en s'appropriant de la sphère privée des fidèles, puis en rognant la
sphère publique au nom du droit de chaque individu à "privatiser" celle-ci pour manifester ses croyances. L'affaire du voile à l'école puis du niquab dans les lieux publics est une escellente
illustration. 


Cette absence de séparation stricte entre sphères privé et publique explique, à mon avis, qu'un grand nombre de Français soient hostiles à cette religion, quand bien même ils n'en veulent pas
personnellement aux croyants...


Tout à fait d'accord. C'est pourquoi parler "d'islamophobie" est absurde. Les français ressentent la prétension des églises, quelqu'elles soient, à envahir la sphère publique. Les pratiques
religieuses qui se sont gardées de franchir la frontière entre le privé et le public n'ont que très exceptionnellement fait l'objet de rejet. C'est par exemple le cas de la religion juive:
l'antisémitisme en France a toujours existé, mais depuis que le judaisme a renoncé sous Napoléon à dominer la sphère publique, cet antisémitisme a été fondé sur des  stéréotypes
non-religieux: on reprochait aux juifs d'être sales, d'être des usuriers, de dominer le monde, de dominer la presse ou le cinéma... mais rarement de pratiquer une autre religion.L'antisémitisme
proprement religieux est resté en France toujours très marginal.


 



Gugus69 14/01/2013 23:21


Afp : "Le Parti socialiste ira jusqu'au bout de la grande réforme de progrès voulue par les Français", a indiqué M. Désir, ajoutant : "le droit à manifester est garanti dans
notre pays, mais je tiens à rappeler l'entière détermination des socialistes à inscrire dans la loi le droit pour tous ceux qui s'aiment de se marier et d'adopter".


"Pour tous ceux qui s'aiment…" C'est bien la sphère privée, Descartes, qui est en question selon les socialistes. Oui, pour eux, le mariage, est une question d'amour. Pas un
problème institutionnel.


Harlem interdira-t-il le mariage a ceux "qui ne s'aiment pas" ?

Descartes 15/01/2013 00:18



"Pour tous ceux qui s'aiment…" C'est bien la sphère privée, Descartes, qui est en question selon les socialistes. Oui, pour eux, le mariage, est une question d'amour. Pas un problème
institutionnel.


Tout à fait. Ce qui est intéressant, est noter ici la contradiction: les militants homosexuels voudraient à tout prix être admis dans l'institution. Un simple "contrat" (qui est un acte privé) ne
leur suffit pas, ils exigent un statut institutionnel. L'ironie, c'est qu'en étendant le mariage on fait disparaître l'institution pour la transformer en une simple affaire privée...


Lier le mariage et l'amour est un contre-sens. Le mariage existe précisement parce que l'amour ne suffit pas. Si l'amour suffisait à assurer que deux personnes resteront ensemble le plus
longtemps possible et prendront soin des enfants qu'ils auront eu, alors on n'aurait pas besoin de mariage. Les animaux, chez qui le soin pour leurs enfants est codé dans l'instinct, n'ont pas
besoin de mariage. Nous, qui avons perdu l'instict et qui avons besoin d'un encadrement social pour le remplacer, si. Le mariage a été institué précisement pour assurer un statut social aux
enfants même dans le cas où leurs parents ne s'aiment pas - ou plus.


Relisez le code civil: les époux se doivent honneur, fidélité et entraide. La loi n'exige même pas que les futurs époux se soient rencontré avant la cérémonie. Il suffit, pour que le mariage soit
effectif, qu'ils expriment devant l'officier d'état civil leur consentement à former un foyer. Nulle part on ne mentionne l'amour. Tout simplement parce que l'amour fait partie de la sphère
privée. Comment l'officier d'Etat civil pourrait-il vérifier que deux personnes s'aiment effectivement ?


Harlem interdira-t-il le mariage a ceux "qui ne s'aiment pas" ?


Ta question me rappelle une vieille histoire juive. Adam et Eve sont couchés, l'un contre l'autre, et tout à coup Eve ouvre les yeux et dit "Dis, Adam, tu m'aimes" ? Et Adam répond: "pourquoi,
j'ai le choix" ?


Mes grands-parents s'étaient mariés par un mariage arrangé, comme cela se faisait à l'époque couramment chez les juifs d'Europe centrale. Ils ne se sont pas choisis, et personne ne leur a demandé
s'ils "s'aimaient". Ils se sont rencontrés une fois avant leur mariage, chez leurs parents, qui ont vérifié qu'ils étaient "bien apariés". Lui avait 17 ans, elle en avait 16. Ils ont vécu
ensemble l'émigration, la crise de 1929, une guerre mondiale, ont eu quatre beaux enfants et ont été mariés 60 ans. Et les rares fois où ils ont été séparés ils s'écrivaient chacun une lettre
chaque jour. Se sont ils "aimés" ? Je ne saurais le dire...