"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

.

Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

L'annonce par le gouvernement grec d'un référendum sur le "paquet" de mesures de sauvetage décidé à Bruxelles par le sommet de l'Union Européenne en a surpris plus d'un. Les autres gouvernements européens d'abord, que le gouvernement grec avait omis de consulter. Les marchés ensuite, que le ton martial du sommet de Bruxelles avait temporairement endormis. Les commentateurs politiques enfin, trop habitués à voir les gouvernements - surtout les gouvernements socialistes - plier sans broncher aux exigences de la construction européenne quelqu'en fut le prix pour leurs peuples.

 

Mais quelle mouche a piqué Georges Papandréou ? S'agit-il d'une opération politique pour redorer son blason et celui de son parti ? C'est possible. Après tout, rien ne dit que la victoire du "non" soit inéluctable. Cela dépendra beaucoup de la question qui sera posée: si l'on demande aux grecs de se prononcer sur le plan d'austérité ou la mise sous tutelle de leur pays, la réponse  toutes les chances d'être négative. Mais selon certaines sources, la question pourrait porter sur l'adhésion ou non à l'Euro, et dans ce cas l'issue du scrutin serait bien plus incertaine.

 

Autre possibilité: il pourrait s'agir d'un coup de bluff - ou plutôt de contre-bluff - dans le jeu de poker complexe que joue Papandréou avec le reste de l'Union. Merkel et Sarkozy peuvent jouer les gros bras et aligner les déclarations martiales, leur dilemme est clair: laisser la Grèce faire faillite, c'est risquer l'effondrement de la zone euro. La Grèce dispose en fait de l'arme nucléaire: en se plaçant en cessation de paiements, elle provoquerait chez ses partenaires des dégâts considérables (1). Il faut donc prendre avec un grain de sel les menaces franco-allemandes de refuser le chèque d'aide de 8 milliards dû dans les prochains jours. Le précédent Lehmann Brothers est dans toutes les mémoires. Pour le moment, Papandréou n'a pas vraiment joué sur  cette faiblesse de ses partenaires. Il se peut que cela soit en train de changer. Lorsque je dois 1000 € à mon banquier, c'est mon problème. Lorsque je lui dois 1000 milliards, cela devient le sien.

 

Quoi qu'il en soit, cette affaire montre les limites de la conception purement juridique de la souveraineté qui a prévalu ces vingt dernières années, et le retour sur la scène d'une conception plus politique. On nous avait expliqué depuis les années 1980 et l'Acte Unique que l'Europe se construisait par transferts de souveraineté. Ainsi, par exemple, les partisans du traité de Maastricht nous racontaient que la sortie de la monnaie unique était "impossible" puisque le traité ne la prévoit pas. De la même manière qu'un titre de dette souveraine était sûr, puisque les états sont obligés à payer leurs dettes. C'est le défaut des juristes: croire que les textes décrivent la réalité. 

 

Mais au delà de la réalité juridique, il existe une réalité politique. Il y a une différence entre le débiteur souverain et le débiteur ordinaire. Alors que pour le débiteur ordinaire la question qui se pose est "peut-il payer ?", pour le débiteur souverain la question est plutôt "veut-il payer ?". Les contrats entre personnes sont soumis à des lois qui prévoient des voies d'exécution. Mes créanciers peuvent recourir au juge, à l'huissier, au commissaire de police pour m'obliger à exécuter les contrats que j'ai signé. Mais le souverain ne peut, en droit, être contraint. Il n'exécute les contrats qu'il a signé que parce qu'il le veut bien. C'est pourquoi le fait qu'il y ait dans un traité une procédure de dénonciation ne change pas grande chose: en pratique, un état souverain peut toujours dénoncer les traités qu'il a signé. Et de même, un état peut parfaitement refuser de payer ses dettes sans qu'il existe en droit de moyen de l'obliger.

 

Bruxelles est avant tout une bureaucratie. Et comme beaucoup de bureaucraties, elle oublie quelquefois qu'on ne gouverne qu'avec le consentement du peuple. La bureaucratie européenne croit qu'il suffit d'intimer au gouvernemnt grec de faire pour que ce soit fait. Que puisque les traités le permettent - ou plutôt ne l'excluent pas, car c'est ça aussi, la construction européenne - on peut imposer au gouvernement élu de la Grèce une supervision par des fonctionnaires. C'est une très grave erreur de droit et de principe: l'administration tient sa légitimité du fait qu'elle met en oeuvre les politiques décidées par les élus du peuple. Elle n'a donc aucune légitimité pour imposer aux élus des politiques, et encore moins pour en contrôler leur mise en oeuvre. On peut comprendre l'exaspération d'un Papandréou à qui Bruxelles veut imposer ses missi dominici.

 

La crise grecque a cette énorme vertu: elle nous rappelle quelques principes simples, que le discours fédéraste européen a voulu nous faire oublier. Il n'y a jamais eu de "transfert de souveraineté" vers Bruxelles. Seulement des transferts de compétences. Transferts qui sont toujours précaires et révocables. De la même manière, Bruxelles ne peut donner des ordres, contrôler les décisions et infliger des sanctions aux états membres que dans la mesure où ceux-ci veulent bien s'y soumettre. Mais il suffit qu'un état décide qu'il en a assez, et la machine se détraque. Si les grecs se prononcent par référendum contre le "paquet" bruxellois, celui-ci deviendra caduc. Si les grecs votent pour une sortie de l'euro, la Grèce sortira de l'euro,  et peu importent ce que disent les traités ou les décisions du Conseil européen.

 

Ce retour du refoulé est une très mauvaise nouvelle pour les partisans de la "méthode Monnet". Méthode consistant essentiellement à persuader les états de mettre le doigt dans l'engrenage. Cette méthode repose bien entendu sur la croyance qu'il y a effectivement un engrenage et que tout retour en arrière est impossible (2). Le simple fait de soumettre à référendum un accord européen démontre que tous ces accords qu'on nous présente comme des "transferts de souveraineté" n'en sont pas, que la souveraineté réside toujours entièrement dans les nations qui restent libres à tout moment de rectifier les traités ou de rejeter les décisions qui ne leur conviennent pas.  Nous assistons à la résurrection du Compromis de Luxembourg sous une nouvelle forme.

 

 

Descartes

 

 

(1) Même si, comme disait Jacques de Larosière, alors Directeur général du FMI, "l'arme nucléaire, on ne s'en sert qu'une seule fois".

 

(2) Ceux qui auront écouté Pascal Lamy ce matin sur France Inter auront eu l'illustration parfaite de ce principe en action. Lamy nous explique qu'il est "évident" que la monnaie unique ne peut fonctionner que dans une Union fédérale, dotée au niveau communautaire de pouvoirs étendus pour imposer des choix budgétaires et fiscaux. En 1992, lors du débat sur la ratification du Traité de Maastricht, Lamy et consorts affirmaient exactement le contraire: que la création de la monnaie unique n'impliquait aucune renonciation de la France à sa souveraineté budgétaire et fiscale. Pourquoi ne pas l'avoir dit avant ? Parce que de toute évidence le peuple français aurait voté "non" si on lui avait présenté l'affaire de cette manière. On a donc laissé la France mettre le doigt dans l'engrenage de la monnaie unique en laissant pour plus tard les abandons de souveraineté "inéluctables"...

Commenter cet article

nationalistejacobin 05/11/2011 23:11



« Qu'il y ait référendum ou pas, cela ne change
rien à mon argument. »


J’admire ton optimisme. Désolé, mais je pense que ça
change bien des choses.


 


« Le fait est que lorsque Papandréou à proposé son
référendum, tous les critiques ont fondé leur argumentation sur une question d'opportunité. »


C’est faux. « La plupart des critiques » serait plus juste. Si tu vas sur le blog
« La Lettre volée » (et je sais que tu y vas parfois), tu trouveras un lien vers un article du Monde rédigé par une spécialiste de droit public qui conteste clairement le principe du
référendum et la légitimité des Grecs à se prononcer sur le plan d’aide européen. Pour minoritaire qu’elle soit, cette thèse existe. Et certains qui la professent n’ont sans doute pas osé
s’exprimer publiquement. Mais qui peut connaître la teneur des propos échangés par M. Papandréou avec les autres dirigeants européens ? Quand Mme Merkel déclare en substance :
« la Grèce devra s’en tenir à l’accord », comment devons-nous l’interpréter ? Comme le strict respect de la souveraineté grecque ? Et que penses-tu des fonctionnaires de
l'UE déjà sur place pour superviser la tenue des
engagements grecs? Que vaut la souveraineté d'un Etat à qui on envoie des "contrôleurs" munis de pouvoirs aussi étendus? Leur simple présence (j'ignore ce qu'ils font exactement) est une atteinte
symbolique à la souveraineté grecque.


 


« Ceci va contre toute la théorie des "transferts
de souverainété". »


On se console comme on peut…



Descartes 06/11/2011 22:43



Pour minoritaire qu’elle soit, cette thèse existe.


Oui, comme il est possible de trouver des gens qui soutiennent que la terre est plate et que
l'homme n'a jamais marché sur la Lune. On ne peut empêcher les gens de dire n'importe quoi, et la "spécialiste de droit public" est aussi une militante fédéraliste et directrice d'une revue
politique. Son article est moins une analyse juridique qu'une prise de position politique. Il n'empêche qu'aucun homme politique sérieux, même ceux qu'il y a quelques années prenaient les
positions les plus fédéralistes, n'a adopté ce point de vue.


Et certains qui la professent n’ont sans doute pas osé s’exprimer
publiquement.


Rien que cela justifie le titre de mon article... ce qui hier était l'un des piliers de la
pensée unique est devenu une maladie honteuse.


Et que penses-tu des fonctionnaires de l'UE déjà sur place pour superviser la tenue des engagements grecs?


La force ne fait pas le droit.



Trubli 05/11/2011 21:46



« Il me semble dans ces conditions déplacé de me demander d'un ton comminatoire ce que je "veux" pour résoudre un problème que
d'autres ont créé. »


Je ne comprends pas votre focalisation sur les « modestes » créanciers qui souffriraient d’un défaut de la Grèce. Dès lors que les
Banques effacent une partie de la dette grecque, soit ce sont les actionnaires des banques, soit les déposants, soit les employés qui en paieront le prix. Honnêtement  je pense
que ce sont les deux derniers groupes qui morfleront. Quoiqu’il arrive la Grèce ne peut plus honorer ses engagements et les modestes créanciers perdront de l’argent. Maintenant ce qu’il me reste
à prouver en chiffres c’est qu’ils perdront peu.


 


« Ce que je veux, c'est qu'on revienne sur l'euro »


Je le souhaite également. Si les dirigeants souhaitent continuer avec l’Euro, il faudrait un Euro faible (un peu moins d’un dollar) et la
possibilité de monétiser la dette. Or  l’Allemagne peut-elle l’accepter ? Les classes dirgeantes et classes moyennes françaises peuvent-elle l'accepter ? Si oui,
faisons-le. Si non, comme j’en suis convaincu, sortons l’Allemagne de l’Euro, ou sortons de l’Euro ou créons une euro monnaie commune. En tout cas le statut Co n’est plus de mise. Hélas je crois
nos dirigeants assez entêtés ou stupides pour perséverer jusqu'à la catastrophe. 


Merci pour ce "comminatoire" que je ne connaissais pas. Je m'endormirai moins bête.



Descartes 07/11/2011 22:18



Je ne comprends pas votre focalisation sur les « modestes » créanciers qui souffriraient d’un défaut de la Grèce.


Il y a un certain courant gauchiste qui parle de "refuser de rembourser la dette" comme si ce refus n'avait de conséquence que sur les richards à
cigare, et qu'il était sans effet sur les pauvres gens. Il faut combattre cette idée fausse avec vigueur: les créanciers des états sont souvent des gens comme vous et moi.






Trubli 04/11/2011 17:09



Le grand problème de l'Euro, c'est qu'il a masqué l'état réel des finances des pays aux yeux des créanciers, qui jusqu'à il y a un an croyaient que prêter à la Grèce ou à l'Allemagne c'était à
peu près la même chose. Du coup, les "primes de risque" chargées par les banques sont très en dessous du risque réél. Lorsque les banques - et les agences de notation, car c'est leur boulot - se
sont finalement réveillées, c'était trop tard. C'est pourquoi le "défault" sur la dette grecque pourrait faire bien plus de dégats que le "défault" argentin.


 


Que voulez-vous faire ? Vous voulez éviter un défaut de la Grèce ? Vous voulez continuer à prêter de l’argent à la Grêce ? Vous voulez que la BCE continue d’acheter de la
dette grecque ?


Au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, le plan d’aide prévoit pour les banques d’effacer 50% de la dette. C’est un défaut. Mais on ne prononce pas le terme officiellement car on ne veut pas que
les détenteurs de CDS viennent toquer à la porte. 






Descartes 05/11/2011 20:07



voulez-vous faire ? Vous voulez éviter un défaut de la Grèce ? Vous voulez continuer à prêter de l’argent à la Grêce ? Vous voulez que la BCE continue d’acheter de la dette
grecque ?


Je ne comprends pas très bien votre question. Moi, je ne "veux" rien. Lorsqu'on a fait l'euro, j'étais un de ceux qui avaient fait campagne contre, precisement parce qu'on était convaincus que
l'euro avait un défaut structurel qui tôt au tard nous conduirait là où nous sommes. Il me semble dans ces conditions déplacé de me demander d'un ton comminatoire ce que je "veux" pour résoudre
un problème que d'autres ont créé.


Ce que je veux, c'est qu'on revienne sur l'euro. Sans cette mesure, peu importe que la Grèce fasse défaut ou que la BCE fasse tourner la planche à billets pour acheter de la dette grecque. Dans
les deux cas, on soignera le symptome mais la maladie sera toujours là, et elle se manifestera d'une autre manière.


où vous ne l’auriez pas remarqué, le plan d’aide prévoit pour les banques d’effacer 50% de la dette. C’est un défaut.


C'est de facto un défaut partiel. Mais cela ne règle rien.



nationalistejacobin 04/11/2011 16:10



Selon toute vraisemblance, il n'y aura finalement pas de référendum en Grèce... Dommage. Le "retour de la souveraineté" paraît à présent avoir été agité comme un épouvantail par M. Papandréou.



Descartes 05/11/2011 20:10



Qu'il y ait référendum ou pas, cela ne change rien à mon argument. Le fait est que lorsque Papandréou à proposé son référendum, tous les critiques ont fondé leur argumentation sur une question
d'opportunité. Mais personne a contesté le référendum sur le principe. Ce qui revient à admettre que le peuple grec ont parfaitement le droit de se prononcer sur n'importe quel
sujet. Ceci va contre toute la théorie des "transferts de souverainété".



Marcailloux. 03/11/2011 18:00



Bonsoir,


« .....De plus, si vous gagnez 1 M€ par mois, perdre 70% de votre revenu est moins grave que si vous gagnez 1000 € par
mois... »


Je ne résiste pas à l’envie de vous taquiner, et en écrivant cette phrase, vous adressant à Trubli à qui vous ne laissez par
ailleurs, aucune chance de crédibilité pour ses propos, vous exposez une faille récurrente, dans nombre de réponses aux commentaires de vos lecteurs, que je souhaite relever.


Il y a là des sophismes, il me semble l’avoir déjà évoqué, qui risquent de discréditer un peu le fond de vos réponses. En effet,
vous opposez un argument de type qualitatif ( moins grave ) à un argument de type quantitatif ( 70% de 1000 ou 1Md € ) . Contrairement à l’exemple ci dessus, d’une manière prosaïque, n’importe
qui préfère perdre 300€ que 300 000€. Et si un individu normalement constitué pourra trouver les moyens de palier ce manque de 300 €, il n’en sera certainement pas de même pour celui qui devra
trouver chaque mois 300 000 € par ses propres capacités. La violence des créancier ne sera pas du même acabit dans un cas ou dans l’autre. La solidarité sociale non plus. Vous voyez bien
dans ce cas qu’un raisonnement biaisé ne démontre en rien la réalité.


Moralité: la vérité est très souvent, presque toujours même, inexprimable. Toute proposition recèle une part plus ou moins grande
de réalité démontrable et le talent de la démonstration ne peut se substituer à la rigueur des faits.


Cordialement



Descartes 03/11/2011 18:43



Contrairement à l’exemple ci dessus, d’une manière prosaïque, n’importe qui préfère perdre 300€ que 300 000€.


Vous n'avez rien compris à l'exemple. Il est évident qu'une personne donnée préférera perdre 300€ plutôt que 300.000€. Mais vous
trouverez des personnes pour qui il est infiniment plus grave de perdre 300€ que pour d'autres personnes
perdre 300.000€. Il y a des gens qui se suicident parce qu'ils ont perdu un boulot au SMIC. Alors que des grands patrons
qui perdent des jobs à plusieurs millions d'euros mensuels, il y en a un paquet et aucun d'entre eux ne s'est suicidé.


Et si un individu normalement constitué pourra trouver les moyens de palier ce manque de 300 €, il n’en sera certainement pas
de même pour celui qui devra trouver chaque mois 300 000 € par ses propres capacités.


Crois pas ça: pour beaucoup de chômeurs, trouver 300€ c'est un problème. Madame Bettencourt peut se faire voler un milliard
d'euros et son niveau de vie ne changera pas.


La violence des créancier ne sera pas du même acabit dans un cas ou dans l’autre.


C'est vrai: elle sera infiniment plus grande pour les petites sommes. La saisie de l'hôtel particulier de Tapie fut beaucoup plus
civilisée que certaines expulsions dont je pourrais te parler.


Moralité: la vérité est très souvent, presque toujours même, inexprimable.


Tu as raison: ce que je pense de cet argument, par exemple, je n'arrive pas à l'exprimer.



Trubli 03/11/2011 14:47



le référendum, l'outil par excellence de la démocratie directe ! 


Voilà pourquoi la démocratie directe est belle, elle mettrait le peuple grec face à ses responsabilités. Le peuple peut se tromper, mais il ne pourra pas le reprocher à ses politiciens car il
aura pris comme un grand sa décision. 


La situation actuelle où tout est fait pour faire tomber Papandréou avant un hypothétique référendum prouve que la démocratie représentative c'est du vent. 


Yvan Blot, Etienne Chouard, Alain Cotta, Olivier kempf l'ont bien démontré la démocratie représentative mène à terme à l'oligarchie, à la ploutocratie. Le seul moyen d'éviter cela c'est
d'empêcher la professionnalisation du corps politique. Sans quoi on obtient des techniciens qui vous expliquent qu'ils savent mieux que vous ce qui est bon pour vous. La démicratie ce n'est pas
seulement élire un type puis fermer sa gueule pendant 5 ans en le laissant faire tout ce qu'il veut. 


Le référendum d'initiative populaire à partir de 500 000 signataires d'une pétition et sur n'importe quel sujet.


le référendum obligatoire pour toute modification de la Constitution.


le non cumul des mandats.


l'instauration d'un crédit temps électoral (ex : pas plus de 20 ans à des postes d'élu) 


Voilà déjà quelques mesures de salubrité publique.



Descartes 03/11/2011 16:57



Voilà pourquoi la démocratie directe est belle, elle mettrait le peuple grec face à ses responsabilités. Le peuple peut se tromper, mais il ne pourra pas le reprocher à ses politiciens car il
aura pris comme un grand sa décision.


Pas tout à fait. Le peuple grec aura à choisir par référendum entre deux alternatives. Deux alternatives qui auront été choisies par le chef du gouvernement. Il pourra toujours reprocher à ses
politiciens de ne pas lui avoir soumis d'autres alternatives...


Voilà pourquoi le référendum n'est pas un bon outil de démocratie directe: il permet au peuple de ratifier ou rectifier une décision, mais pas de l'élaborer.


Yvan Blot, Etienne Chouard, Alain Cotta, Olivier kempf l'ont bien démontré la démocratie représentative mène à terme à l'oligarchie, à la ploutocratie.


Oui. Comme d'autres, de Cicéron à Raymond Aron, ont montré que la démocratie directe conduit au gouvernement des démagogues et à la guerre civile. On trouve bien des gens pour démontrer n'importe
quoi. Par ailleurs, je ne me souviens pas que Alain Cotta ait jamais attaqué la démocratie représentative dans ces termes. Pourrais-tu m'indiquer l'ouvrage ?


Le seul moyen d'éviter cela c'est d'empêcher la professionnalisation du corps politique.


Dans un appareil aussi complexe que celui d'un état moderne, un "corps politique" non professionnel ne fait pas le poids devant l'administration.


Sans quoi on obtient des techniciens qui vous expliquent qu'ils savent mieux que vous ce qui est bon pour vous.


Et c'est souvent vrai, d'ailleurs. Franchement, lorsque tu arrives dans un hôpital, à qui tu ferais plus confiance pour traiter ta maladie: au médecin ? Ou à un vote démocratique de l'ensemble
des patients ?


La démocratie ce n'est pas seulement élire un type puis fermer sa gueule pendant 5 ans en le laissant faire tout ce qu'il veut.


Pour autant que je me souvienne, dans notre démocratie personne ne t'oblige à fermer ta gueule après l'élection. Tu peux même commencer à critiquer tes élus le lendemain de leur élection et avant
qu'ils aient eu la moindre possibilité d'agir. Et personne, que je sache, ne s'en prive.


Le référendum d'initiative populaire à partir de 500 000 signataires d'une pétition et sur n'importe quel sujet.


Dieu nous en préserve. Cette faculté existe dans plusieurs pays européens, et à ma connaissance les décisions prises dans ces pays-là ne sont guère meilleures que celles prises par notre
parlement...


le référendum obligatoire pour toute modification de la Constitution.


Sur ce point, je suis d'accord. La Constitution est un élément suffisament symbolique pour justifier l'expression directe du peuple souverain à chaque modification.


le non cumul des mandats.


C'est une question très délicate, qui va de pair avec la question de la professionnalisation des politiques. Personnellement, je ne suis pas trop pour des politiques "amateur". Lorsque je veux
être bien soigné, je vais chez un professionnel. Lorsque je veux que mes enfants soient bien enseignés, je m'adresse à un professionnel. Lorsque je veux bien refaire l'électricité ou la plomberie
de ma maison, je m'adresse à un professionnel. Et si je veux être bien gouverné... il faut des professionnels.


 



Trubli 03/11/2011 12:13



 :"il ne faut pas oublier que dans les intérêts que les prêteurs exigent à un pays comme l'Argentine il y a une "prime de risque" considérable destinée
précisement à couvrir le risque de "défaut". En d'autres termes, les banquiers prennent une sorte d'assurance contre le risque de ne pas être remboursés, et cette assurance est calculée de
manière à ce que l'opération soit rentable même si le capital n'est pas remboursé. Prêter aux mauvais payeurs n'est donc pas
nécessairement une mauvaise affaire: même s'ils font défaut une fois sur quatre, il reste les trois autres prêts pour se refaire."


Merci de me donner raison, car c'est exactement la raison
pour laquelle je pense et je dis que la Grêce doit faire défaut. Les banques ont empoché depuis longtemps la prime de risque, tous les créanciers (même le citoyen aux revenus modestes) se sont
bien "gavés" avec les taux d'intérêt grecs alors qu'ils savaient que depuis son indépendance ce pays à fait défaut schématiquement une année sur deux. 


Par ailleurs, et pour réfuter votre accusation de vision
conspirationniste, sur le blog d'Olivier Berruyer, notamment la page "inégalités de patrimoine aux Etats-Unis 3/5" vous pourrez voir que le gros de l'épargne est détenu par les 10% les plus
riches de la population. Il y a également des stats sur les patrimoines en France, mais il manque la répartition de ce patrimoine entre immobiliers et autrs. Grosso modo ces stats très bien
faites amènent à la conclusion que ceux qui doivent redouter un défaut grec ( haircut de 70%) ce sont les dix pour cent de personne les plus riches des pays créanciers de la
Grêce. 


http://www.les-crises.fr/category/crise-des-inegalites/


http://www.les-crises.fr/inegalites-patrimoine-usa-3/






Descartes 03/11/2011 16:30



Merci de me donner raison, car c'est exactement la
raison pour laquelle je pense et je dis que la Grêce doit faire défaut. Les banques ont empoché depuis longtemps la prime de risque,


Eh non, justement. Le grand problème de l'Euro, c'est qu'il
a masqué l'état réel des finances des pays aux yeux des créanciers, qui jusqu'à il y a un an croyaient que prêter à la Grèce ou à l'Allemagne c'était à peu près la même chose. Du coup, les
"primes de risque" chargées par les banques sont très en dessous du risque réél. Lorsque les banques - et les agences de notation, car c'est leur boulot - se sont finalement réveillées, c'était
trop tard. C'est pourquoi le "défault" sur la dette grecque pourrait faire bien plus de dégats que le "défault" argentin. 


Grosso modo ces stats très bien faites amènent à la
conclusion que ceux qui doivent redouter un défaut grec ( haircut de 70%) ce sont les dix pour cent de personne les plus riches des pays créanciers de la Grêce.


Je ne vois pas comment vous arrivez à cette conclusion. Le
fait que "le gros de l'épargne soit détenu par 10% de la population" n'implique pas que ces 10% soient plus exposés à la dette grecque que les autres. De plus, si vous gagnez 1 M€ par mois,
perdre 70% de votre revenu est moins grave que si vous gagnez 1000 € par mois...






Marcailloux. 03/11/2011 09:54



Bonjour,


"......lorsque l'économie se contracte, les ménages équilibrent leur budget en réduisant leurs dépenses."


Pas forcément .Les ménages ne fonctionnent pas d'une manière mécanique. Même si la règle est vérifiée en général, vous aurez toujours une minorité d'opportunistes, qui, profitant d'une
dépression de la demande, donc une baisse des prix, se précipiteront et s'endetteront, le cas échéant, pour acquérir à bas prix des biens dans une seule optique spéculative. D'autres, nombreux,
ne pouvant investir dans des biens durables, consomment et "brulent" leurs liquidités. D'autres, enfin,développent des stratégies de substitution ou d'auto satisfaction de leurs besoins
(jardinage, bricolage lourd, couture,échanges de services sous forme de SEL, trocs divers.....), qui n'en constituent pas moins des création de richesses non comptabilisées.


Cette mouvance difficile à anticiper et non mesurable rend toute prévision des conséquences très incertaines.C'est probablement une des causes qui font que les décisions de politique économiques
n'ont - à moins d'être drastiques - qu'assez peu d'effet sur les résultats nationaux.


Pour ce qui est de la "prédation" internationale sur les biens d'un pays ou d'un peuple à terre, je ne me fais pas beaucoup d'illusions -même si celà revêt des formes tout à fait légales - sur la
voracité des prédateurs potentiels, et ce n'est que justice car quiconque ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, le fait de ne pas se soucier des "règles du jeu" doit töt ou tard, en
payer le prix. Les Français seraient bien inspirés d'en tirer rapidement la leçon.


La souveraineté a un prix, il ne faudrait surtout pas l'oublier, et dans ce domaine, on ne peut vouloir le beurre et l'argent du beurre, ce que semblent ignorer les Grecs, et ils ne sont pas les
seuls.



Descartes 03/11/2011 16:35



"......lorsque l'économie se contracte, les ménages équilibrent leur budget en réduisant leurs dépenses." Pas forcément.


Forcément. Parce que c'est la seule manière qu'ont les ménages d'équilibrer leur budget. Contrairement à l'Etat, les ménages ne peuvent pas augmenter unilatéralement leurs revenus. Et
contrairement à l'Etat, leurs capacités d'emprunt se réduisent lorsque l'économie se contracte.


Même si la règle est vérifiée en général, vous aurez toujours une minorité d'opportunistes, qui, profitant d'une dépression de la demande, donc une baisse des prix, se précipiteront et
s'endetteront, le cas échéant, pour acquérir à bas prix des biens dans une seule optique spéculative.


Pour s'endetter, encore faut-il trouver quelqu'un qui te prête. Je ne dis pas qu'il n'existe pas des exceptions, mais en termes de statistique économique, la contraction de l'économie provoque
une réduction de la consommation des ménages. Je ne connais pas d'exception à cette règle.


La souveraineté a un prix,


Certainement. Mais il ne faut pas oublier que l'asservissement aussi. C'est surtout cette vérité qu'il serait bon de rappeler à ceux qui prefèrent sacrifier la souveraineté à la
prospérité.


 



Trubli 02/11/2011 21:40



La Grèce peut « prendre le maquis », c’est à dire se soustraire à ses engagements, mais je ne vois pas comment elle pourrait éviter
pour de longues années, une mise au ban des nations sur le plan financier, alors quid de son déficit budgétaire endémique sauf à recourir en quasi permanence à des dévaluations qui peu ou prou la
ruinerait pour longtemps.Cela pourrait constituer un nivellement par le bas!


 


L’Argentine 48h après son défaut en 2001 ou 2002 a vu des organismes financiers prêts à lui acheter de la dette. C’est ce qu’a rapporté le
ministre des finances de l’époque, Roberto Lavagna, lors d’un colloque du Cercle des Economistes. Lavagna a alors décliné la proposition car il ne voulait pas repartir sur un cycle dangereux
d’endettement.


Or, et cela ne vous a pas échappé, tous nos hommes politiques sont passionnés par le débat sur l'équilibre budgétaire, alors que personne ne
s'intéresse à la balance commerciale. Etonnant, non ?


Ah non il y a les politiciens démondialisateurs (Asselineau, Dupont-Aignan, Chevènement et Montebourg)


 


Il faut se rappeler qu’en juin 2011, Papandreou avait promis un référendum aux manifestants. Et bien il a tenu sa promesse le bougre. J’avoue que
sa stratégie n’est pas encore claire pour moi. Cet homme est fou ou couillu. 



Descartes 03/11/2011 09:41



L’Argentine 48h après son défaut en 2001 ou 2002 a vu des organismes financiers prêts à lui acheter de la dette. C’est ce qu’a rapporté le
ministre des finances de l’époque, Roberto Lavagna, lors d’un colloque du Cercle des Economistes. Lavagna a alors décliné la proposition car il ne voulait pas repartir sur un cycle dangereux
d’endettement.


Franchement, je suis très sceptique devant cette déclaration. Je suspecte que l'objectif de Lavagna est de redorer sa propre légende. Mais l'idée
n'est pas forcément illogique: il ne faut pas oublier que dans les intérêts que les prêteurs exigent à un pays comme l'Argentine il y a une "prime de risque" considérable destinée précisement à
couvrir le risque de "défaut". En d'autres termes, les banquiers prennent une sorte d'assurance contre le risque de ne pas être remboursés, et cette assurance est calculée de manière à ce que
l'opération soit rentable même si le capital n'est pas remboursé. Prêter aux mauvais payeurs n'est donc pas nécessairement une mauvaise
affaire: même s'ils font défaut une fois sur quatre, il reste les trois autres prêts pour se refaire.


Ah non il y a les politiciens démondialisateurs (Asselineau, Dupont-Aignan, Chevènement et Montebourg)


C'est vrai. Mais il reste que pour les politiciens "sérieux" - c'est à dire, ceux qui ont des chances de s'asseoir dans le fauteuil -  la
question de l'équilibre de l'économie réelle semble bien moins importante que l'équilibre de l'économie financière.



Marcailloux. 02/11/2011 16:40



Bonjour,


".....Alors que pour le débiteur ordinaire la question qui se pose est "peut-il payer ?", pour le débiteur souverain la question est plutôt "veut-il payer ?"......"


Vous allez un peu vite en besogne me semble-t-il.


Un individu a toujours la possibilité de vouloir ou non payer ses dettes. Simplement, s’il décide de ne pas les payer, il devra en assumer les conséquences et s’il est tant soit peu solvable,
s’exposer à la saisie, ou s’il ne l’est pas se déclarer en faillite personnelle, faire appel aux procédures de surendettement, ou....prendre le maquis.


En quoi la Grèce pourrait-elle bénéficier d’un régime, sur le principe, différent ? Les chinois « saisissent » le port du Pirée, les allemands sont prêts à s’emparer des iles, les
français lorgnent sur l’Acropole.........Il s’agit ni plus ni moins, quelles que soient les formes utilisées, d’une menace d’abandon de patrimoine national. Je ne vois pas ce qu’il y a de
fondamentalement différent avec un citoyen lambda. La Grèce peut « prendre le maquis », c’est à dire se soustraire à ses engagements, mais je ne vois pas comment elle pourrait éviter
pour de longues années, une mise au ban des nations sur le plan financier, alors quid de son déficit budgétaire endémique sauf à recourir en quasi permanence à des dévaluations qui peu ou prou la
ruinerait pour longtemps.Cela pourrait constituer un nivellement par le bas!


Si vous voyez une alternative, j’aimerais bien la découvrir. Une règle immuable, au delà de toutes les finesses de raisonnements économiques et les querelles byzantines, est que quand on
emprunte, on rend, et quand on est inconscient (volontairement ou non), il faut en payer tôt ou tard le prix. Ne me dites pas que le peuple grec est innocent quand depuis des dizaines d’années il
confie les rênes du pays au même népotisme. On ne peut s'appeler que Caramanlis, Mitsotakis ou Papandreou pour avoir le pouvoir en Grèce.


« ...........la création de la monnaie unique n'impliquait aucune renonciation de la France à sa souveraineté budgétaire et fiscale. »


Ne confondez vous pas (je sais bien que non) souvent souveraineté budgétaire et nécessité de gestion rigoureuse ? Que l’on soit sous une organisation confédérale, même fédérale ou
indépendant, l’équilibre budgétaire me semble s’imposer, tout particulièrement pour le fonctionnement normal d’un ménage, d’une entreprise ou d’un pays. Il serait urgent qu’une fois pour toutes,
si l’on veut maintenir notre souveraineté et peser dans le concert international, on intègre culturellement que l’on ne peut pas durablement consommer plus que l’on ne produit. Le reste n'est que
poudre aux yeux et rasage gratis du lendemain.



Descartes 02/11/2011 19:06



Un individu a toujours la possibilité de vouloir ou non payer ses dettes. Simplement, s’il décide de ne pas les payer, il devra en assumer les conséquences et s’il est tant soit peu solvable,
s’exposer à la saisie, ou s’il ne l’est pas se déclarer en faillite personnelle, faire appel aux procédures de surendettement, ou....prendre le maquis.(...) En quoi la Grèce pourrait-elle
bénéficier d’un régime, sur le principe, différent ?


La réponse est assez évidente: si tu "décides" de ne pas payer, les huissiers se présenteront chez toi et saisiront tes biens, au besoin par la force. Mais les biens d'un état souverain ne
risquent pas d'être saisis. Il ne faut pas dire n'importe quoi: les chinois ne "saisissent" rien du tout (ils achètent ce que l'Etat veut bien leur vendre) et les allemands n'ont aucun moyen de
"s'emparer" de quoi que ce soit. Si l'Etat grec se déclare en cessation de paiements, ses créanciers n'ont aucun recours. On l'a bien vu avec le "défault" argentin (et plus ancien, le "défault"
russe en 1918).


Je ne vois pas ce qu’il y a de fondamentalement différent avec un citoyen lambda.


Tout simplement, le fait que les créanciers ont sur le citoyen lambda des voies d'exécution (c'est à dire, des moyens de récouvrer leurs créances par la force). Cela n'existe pas pour les états.


La Grèce peut « prendre le maquis », c’est à dire se soustraire à ses engagements, mais je ne vois pas comment elle pourrait éviter pour de longues années, une mise au ban des
nations sur le plan financier, alors quid de son déficit budgétaire endémique sauf à recourir en quasi permanence à des dévaluations qui peu ou prou la ruinerait pour longtemps.Cela pourrait
constituer un nivellement par le bas!


Il suffit de regarder ce qui s'est passé lors des "défauts" précédents. Car contrairement à ce que tu sembles croir, les "défauts" ne sont pas rares. Certains pays ont même fait défaut plusieurs
fois au cours du siècle dernier... et personne n'en est mort. Le "défaut" argentin de 2001 a même permis un redémarrage extraordinaire de l'économie. 


Une règle immuable, au delà de toutes les finesses de raisonnements économiques et les querelles byzantines, est que quand on emprunte, on rend,


Cette "règle" n'a rien d'immuable. Ce n'est pas vrai pour les particuliers: le régime de la faillite est justement construit pour tirer les conséquences de l'impossibilité de rembourser les
créanciers. Dans la faillite, on vend les actifs et on paye ce qu'on peut, et puis c'est tout. Et la même règle s'applique aux états: quand le fait de rembourser devient plus coûteux que le fait
de ne pas rembourser, on ne rembourse pas.


Ne confondez vous pas (je sais bien que non) souvent souveraineté budgétaire et nécessité de gestion rigoureuse ?


Non. La "souverainété budgétaire" inclut la possibilité de choisir sa manière de gèrer, y compris de choisir une manière "peu rigoureuse". Dès lors qu'une autorité extérieure peut vous imposer
votre manière de gérer, vous n'êtes plus "souverain".


l’équilibre budgétaire me semble s’imposer, tout particulièrement pour le fonctionnement normal d’un ménage, d’une entreprise ou d’un pays.


Un état n'est pas un ménage. Et prétendre gérer un état comme on gère un ménage est une absurdité. Keynes en avait fait la démonstration éclatante: lorsque l'économie se contracte, les ménages
équilibrent leur budget en réduisant leurs dépenses. Ce qui a son tour réduit la demande, donc l'activité, et tout ça pousse l'économie à se contracter encore, générant un cercle vicieux. La
seule manière de sortir d'une telle dépression, c'est de faire en sorte que le seul acteur économique qui peut continuer à dépenser alors que ses rentrées diminuent continue à le faire. Et cet
acteur, c'est l'Etat. En situation de contraction, l'Etat doit faire du déficit, qu'il comblera lorsque l'économie aura décollé.


Il serait urgent qu’une fois pour toutes, si l’on veut maintenir notre souveraineté et peser dans le concert international, on intègre culturellement que l’on ne peut pas durablement
consommer plus que l’on ne produit.


Exacte. Mais cela n'a rien à voir avec l'équilibre budgétaire. Ce que vous défendez ici, c'est l'équilibre de la balance commerciale. Or, et cela ne vous a pas échappé, tous nos hommes politiques
sont passionnés par le débat sur l'équilibre budgétaire, alors que personne ne s'intéresse à la balance commerciale. Etonnant, non ?


 



argeles39 02/11/2011 15:27



C'est éffrayant comme la démocratie fait peur aux défenseurs de l'europe libérale, aux valets du capitalisme financier, aux convaincus du TINA....


Certaines réactions sont incroyables:


http://elysee.blog.lemonde.fr/2011/10/31/sarkozy-consterne-par-lannonce-de-referendum-en-grece/


Mais pour moi la palme revient à Attali:


La situation grecque et japonaise [fukushima] nous rappellent que le devoir d’ingerence n’a pas perdu son actualité. Et pas seulement contre les dictatures: meme les démocraties peuvent
mettre en danger la vie de leurs habitants, et de leurs frères humains.



Descartes 02/11/2011 15:44



Mais pour moi la palme revient à Attali:


Attali est le BHL de la gauche. Un guignol graphomane qui amusait bien Mitterrand et qui du coup a accédé au rôle d'oracle médiatique. Il n'est pas inutile de rappeller qu'une seule fois
dans sa vie Attali a eu la possibilité de diriger une institution: de fut la BERD, et les résultats n'ont pas été brillants et c'est un euphémisme. C'est pourquoi il est particulièrement légitime
pour donner des leçons de gouvernance.


Les élites - et sous ma plume le mot n'a rien de méprisant - ont peur du peuple. Ce n'est pas nouveau, et jusqu'à un certain point c'est normal. Je ne suis pas de ceux qui pensent que le peuple a
toujours raison. Ce qui est plus gênant, c'est quand les élites oublient que, bon ou mauvais, c'est le peuple qui en démocratie est le souverain. En d'autres termes, que leur rôle est d'éclairer
le peuple, de le tirer vers le haut, de le convaincre de suivre la "bonne" voie, et non de se substituer à lui.