"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

"Rien n'est jamais acquis à l'homme", disait le poète. Et il avait raison. Nous, pauvres enfants des Lumières, avions cru battre le spectre de l'obscurantisme. Ayant chassé les superstitions de l'espace public, de l'Ecole, de l'Université, une humanité plus éclairée allait naître et développer une politique fondée sur la Raison et la science. Et bien non. Non seulement les superstitions sont de retour sous le déguisement du carnaval identitaire - et ceux qui voyaient dans le "printemps arabe" le début du XXIème siècle constatent chaque jour que c'est plutôt un retour au XIème qui s'annonce - mais même chez nous les marchands de peurs obscurantistes sont légion. Et font de très belles affaires.

 

Je ne parle pas bien entendu de l'annonce prochaine de la fin du monde, à laquelle personne ne croit vraiment - si les gens y croyaient, ils se précipiteraient chez leurs banquiers demander des prêts - et qui n'est qu'un prétexte pour vendre du papier ou pour organiser des happenings divers et variés. Mais on voit pulluler ailleurs toute une foule d'hystériques - au sens le plus stricte du terme - qui profèrent un discours pseudo-scientifique qui devrait apparaître évidemment absurde à quiconque a tiré profit des enseignements de physique du lycée. On pouvait ainsi il n'y a pas si longtemps regarder à la télévision - désolé, j'ai oublié les références exactes du reportage - l'histoire d'une jeune fille "hyper-électrosensible" dont les parents avaient été obligés de modifier la maison (peinture spéciale pour "arrêter les champs électromagnétiques", pas d'appareils électroménagers "générateurs d'ondes" et tout le tralala), qui ne pouvait sortir chez elle que couverte d'un voile fait d'un tissu spécial pour "arrêter les ondes électromagnétiques", qui ne pouvait être scolarisée normalement de peur des "migraines" provoquées par les "ondes". On avait de la peine pour les pauvres parents, devenus esclaves de l'hystérie de leur fille. Il y a des cas où une bonne fessée est la meilleure thérapie. Elle devrait être remboursée par la sécurité sociale (1).

 

L'ennui, c'est qu'au lieu de rembourser la fessée, notre société est en train de donner raison aux hystériques. Au nom du "principe de précaution" - devenu, dans son interprétation actuelle, le fer de lance de l'obscurantisme - divers tribunaux (TGI Carpentras, 16/2/2009, CA de Versailles, 4/2/2009) ont ordonné le démontage d'antennes-relais de téléphonie mobile. Ces deux décisions avaient provoqué une réaction de l'Académie de Médecine (disponible ici), qui soulignait les erreurs de fait contenues dans la décision et l'application obscurantiste du principe de précaution.

 

La question, vous l'avez compris, n'est pas de nier les symptômes. Il y a des gens qui, sachant qu'il y a une antenne dans leur voisinage, peuvent avoir des palpitations, des évanouissements, un eczéma, que sais-je. Mais il faut comprendre que ces symptômes n'ont rien à voir avec les champs électromagnétiques: ils proviennent soit de pathologies ayant des causes distinctes et que le sujet attribue aux champs électromagnétiques, soit d'un phénomène psychosomatique (2). Mais pourquoi, me direz-vous, ces hystéries apparaissent ? Eh bien, elles ont deux fondements: d'une part, elles sont profitables aux sujets, puisqu'elles lui servent de prétexte et d'explication à tous ses problèmes et constituent une source de pouvoir sur les autres. L'exemple de la jeune fille cité plus haut est de ce point de vue extrêmement éclairant: on voyait dans le reportage combien "l'électrosensibilité" supposée permettait à cette adolescente de tyranniser la vie de la famille en rendant ses parents esclaves de ses fantasmes. Mais ces hystéries sont aussi stimulées par l'existence de toute une tribu de "thérapeutes", d'avocats, d'associations et tutti-quanti qui légitiment les hystériques dans leur croyance.  "L'électrosensibilité" n'a tué personne, au contraire: elle fait vivre pas mal de monde.Et très confortablement.

 

D'ailleurs, comment reprocher au peuple de croire à ces sornettes lorsque les publications des élites s'en font l'écho ? Pour ne prendre qu'un exemple, je vous renvoie à "Le Monde" daté du 22 août dernier. En première page, au dessus d'une photo les représentant, on peut lire le titre "Les révoltés de la très haute tension: le combat d'irréductibles normands contre le chantier de la ligne THT Cotentin-Maine". Cette manchette renvoie en page intérieure à un article où l'on peut lire - sous la plume d'Hervé Kempf, toute une référence en matière d'obscurantisme - les lignes suivantes: "l'étable de M. Charruel est située à 60 mètres d'une ligne à deux fois 400 kv, qui relie depuis les années 1980 Flamanville à Rennes. Depuis lors, les vaches ont une production inférieure à celle des voisins et un lait de moindre qualité". On se demande si, dans les meilleures traditions du journalisme d'investigation, le journaliste a été vérifier les dires de M. Charruel, ou s'il s'est contenté de reproduire les dires de son témoin en leur accordant son crédit. Et Kempf enfonce le clou en notant que "RTE a réalisé divers travaux électriques dans la ferme pour tenter de régler le problème, et indemnise aussi la perte de production". Diable ! On dirait que même RTE reconnaît la réalité du préjudice ! N'est-ce pas là une preuve ?

 

Et bien non. RTE ne fait que tirer la conséquence d'une triste réalité: nous sommes revenus en effet à l'époque des chevaliers-bandits du moyen âge. Vous savez, ces seigneurs qui se trouvaient une route importante, de préférence sur une vallée encaissée, construisaient un château pour garder la route, et exigeaient un péage. Ces chevaliers-bandits étaient dans une pure logique de prédation: ils ne rendaient aucun service, ne créaient aucune valeur. Ils ne faisaient que profiter du fait qu'ils contrôlaient une ressource indispensable pour prélever de la valeur sur les autres. Et bien, nous sommes revenus à cette logique: pour installer une antenne, pour construire une ligne électrique, il faut aujourd'hui passer par les nouveaux chevaliers-bandits. Des chevaliers-bandits qui arguent de préjudices imaginaires pour obtenir souvent de juteuses indemnisations que les entreprises paient parce qu'elles savent que l'alternative est une longue procédure judiciaire qu'elles risquent de perdre. Et c'est vous et moi, par l'intermédiaire des tarifs des services, qui payons ce chantage. Et le coût est loin d'être négligeable: Selon le même Kempf, pour la ligne Cotentin-Maine, pour un coût de réalisation de la ligne de 250 M€, il est prévu 100 M€ de "mesures d'accompagnement" (rachat de fermes, indemnisations...). Avec une telle manne à l'horizon, "les révoltés de la très haute tension" auraient tort de se gêner.

 

L'obscurantisme a un coût.  Il a un coût lorsque la collectivité se trouve obligée de réparer des dommages imaginaires. Il a un coût aussi lorsque toute une industrie de la peur s'organise pour soutirer de l'argent aux victimes des terreurs millénaristes en leur promettant la salvation. Mais il a un coût bien plus grand lorsque le débat public cesse d'être un débat rationnel et les politiques publiques se font non plus en fonction des réalités, mais en fonction des peurs irrationnelles de telle ou telle catégorie. Il faut le dire et le répéter: il n'y a rien qui puisse mieux guider nos choix collectif que la Raison. Et si la science n'a pas toujours la vérité, elle a en elle même les mécanismes pour corriger ses propres erreurs. Et puis, malgré ses erreurs, la recherche scientifique reste le meilleur instrument dont nous disposiions pour apprcher la vérité.

 

Il y a toujours quelque chose d'assez ironique de voir que la même bienpensance médiatique qui nous met en garde contre les idées réactionnaires d'un Le Pen soit la première à essayer de nous vendre une vision du monde qui nous ramène aux âges obscurs. Ceux qui jettent aux orties l'héritage des Lumières pour utiliser la peur comme instrument politique nous préparent des jours bien sombres...

 

Descartes

 

 

 

(1) Vous trouverez sur la toile d'innombrables références à "l'électrosensibilité" qui est la dernière affection à la mode. Il faut dire et répéter que toutes les études effectuées en double aveugle ont montré que les symptômes n'ont aucun rapport avec les champs électromagnétiques. Les sujets "électrosensibles" présentent fréquement les symptômes alors même que les champs supposés les provoquer sont imaginaires. On parle bien entendu ici des champs faibles, inférieurs aux normes en vigueur. Il est évident que les champs intenses ont des effets - essentiellement thérmiques - sur les tissus vivants. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici.

 

(2) Certains soutiennent qu'il faut tout de même démonter les antennes, puisqu'elles sont la cause du symptôme même si cette causalité est psychologique et non physique. Cette position est absurde: si je suis persuadé que ma voisine m'a jeté un sort et que c'est cela qui fait tomber mes cheveux, ais-je le droit d'obtenir d'elle réparation du préjudice ? Avec ce genre de raisonnement, on revient rapidement à la chasse aux sorcières.

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Apicelleria 30/08/2012 16:41


Mon cher René,


enchanté de rencontrer un ami rationnaliste dans ce bas monde survolté et apocalyptique des experts et autres charlatans ... c'est un de mes sujets de prédilection ...


Si je peux me permettre d'inscrire ici un lien vers un article de mon blog (sur lequel vous êtes le bienvenu), vous y lirez ma réaction à une édito incroyable dans LA TRIBUNE de Howard Davies,
ancien directeur de la London School of Economics ... où la pensée magique est à l'oeuvre puissament ! Je vous le recommande, cela vaut le détour ! Pour les gourmands ( vous y trouverez aussi le
lien vers le papier de Davies dans la Tribune) : 


http://apicelleria.overblog.com/tartuffer-verbe-intr-1er-groupe


Bien à vous

Trubli 29/08/2012 21:54


Bonjour Descartes,


pour vous contredire je dirais pourquoi faudrait-il faire confiance aux experts. N'est-ce pas une certaine catégorie d'experts qu'on nomme économistes qui nous ont expliqué que l'Euro c'était
bien. L'Euro devait amener plus de croissance, plus d'emplois, etc. 


Peut-être doit-on faire confiance aux experts dans les sciences dures. Mais dans les sciences molles ? Pourquoi devrais-je faire confiance à un Krugman, un Stiglitz, un Lorenzi, un Christian De
Boissieu, un Rueff ou un Maurice Allais ?

Descartes 30/08/2012 00:10



pour vous contredire je dirais pourquoi faudrait-il faire confiance aux experts. N'est-ce pas une certaine catégorie d'experts qu'on nomme économistes qui nous ont expliqué que l'Euro c'était
bien.


Quand un "expert" commence à vous dire ce qui est "bien" et ce qui est "mal", il sort de son rôle d'expert. Un expert est là pour vous dire quelles sont les conséquences prévisibles de telle ou
telle politique. La question du "bien" ou du "mal" n'entre pas dans son champ.


L'Euro devait amener plus de croissance, plus d'emplois, etc. 


Et d'autres économistes ont dit exactement le contraire. Les experts ne détiennent pas la vérité révelée, et ils peuvent se tromper. Mais ils se trompent nettement moins souvent que les
non-experts.


Peut-être doit-on faire confiance aux experts dans les sciences dures. Mais dans les sciences molles ? Pourquoi devrais-je faire confiance à un Krugman, un Stiglitz, un Lorenzi, un Christian
De Boissieu, un Rueff ou un Maurice Allais ?


Parce qu'ils ont passé des années et des années à étudier le sujet dont ils parlent, et qu'ils ont donc moins de chance de se tromper que vous même. Mais la confiance qu'on peut faire à un expert
ne dépasse pas son domaine d'expertise. On peut faire confiance à Krugman, Stiglitz, Lorenzi, De Boissieu, Rueff ou Allais lorsqu'ils analysent une situation ou décrivent un mécanisme économique.
Il n'y a aucune raison de leur faire confiance lorsqu'ils défendent une politique.


 



Honi Soit 29/08/2012 12:38


http://www.youtube.com/watch?v=jVuhnIIBcAM

Descartes 30/08/2012 00:11



Dutronc sera toujours Dutronc....



Apicelleria 29/08/2012 08:04


Cher Descartes, mon cher René,


votre post pose la question de la pensée magique dans une de ses formes remarquables : celle de l'incantation qu'on retrouve dans beaucoup de formes de superstition.


Vous semblez indiquer que la pensée magique est une renaissance contemporaine d'archaismes tenaces, attisée par des charlatans bien ou mal intentionnés, illuminés ou escrocs de tout poil : une
anti-thèse de la pensée qui ne peut être que rationnelle et éclairée.


Or il m'apparait qu'elle n'est qu'une des multiples résurgences d'une forme de pensée qui n'a jamais disparu mais à qui l'esprit des lumières, le scientisme et le progressisme des deux derniers
siècles imposèrent un mezza voce de bon ton, voire une censure hautaine.


Car la pensée magique ne se résume pas à des délires pythiques improvisés ou des arnaques savamment orchestrées : elle est pratique et portative, souvent compassionnelle, et se donne pour
objectif de calmer les angoisses multiples de chacun et les conflits intérieurs qui finissent immanquablement sur la place publique.


Qu'elle refuse la réalité et préfère en créer une plus compatible à ses attentes comme le proposent beaucoup de sectes ou qu'elle essaie d'expliquer la réalité par des causes imaginaires et
exotiques (démarche analogique, théorie du complot, recherche du bouc émissaire ...), la pensée magique est une réponse à l'incertitude des temps et à la précarité de l'humaine condition.


C'est donc tout natutellement que la pensée magique est aujourd'hui à la mode et à l'oeuvre dans l'hégémonie tant décriée de la pensée unique qui n'est qu'un avatar de la pensée désirée qui se
définit comme le rejet la pensée analytique, celle des causes, hors sujet. La pensée désirée se fait unique parce qu'elle cherche dans l'incantation de derviches tourneurs (experts, politiques,
autorités diverses) à imposer une vision de la réalité ... que la réalité s'acharne à démentir pour son plus grand déplaisir. De là à rechercher les responsables chez ces pisse-froids de
raisonneurs à qui justement on ne demande rien ...


Ce n'est pas à la raison des adeptes de la pensée magique qu'il faut s'adresser mais à leurs angoisses que pourtant aucun discours rationnel ne peut calmer. Ce n'est donc pas des paroles mais des
solutions pratiques qu'il faut leur apporter ... Or et nous en sommes d'accord les solutions ne sont que dans la raison et la science.


Bien à vous


http://apicelleria.overblog.com

Descartes 29/08/2012 23:59



Or il m'apparait qu'elle n'est qu'une des multiples résurgences d'une forme de pensée qui n'a jamais disparu mais à qui l'esprit des lumières, le scientisme et le progressisme des deux
derniers siècles imposèrent un mezza voce de bon ton, voire une censure hautaine.


Bien entendu. La pensée magique n'ai jamais véritablement disparu, mais elle avait été chassée de la sphère publique. Il était admis par tous, et d'abord par les élites, que les décisions
concernant la cité devaient être prises en fonction de critères rationnels et de données scientifiques. Ce qui est nouveau, c'est que la pensée magique - tout comme la religion - prétend à
nouveau envahir la sphère publique.


Ce n'est pas à la raison des adeptes de la pensée magique qu'il faut s'adresser mais à leurs angoisses que pourtant aucun discours rationnel ne peut calmer. Ce n'est donc pas des paroles mais
des solutions pratiques qu'il faut leur apporter ... Or et nous en sommes d'accord les solutions ne sont que dans la raison et la science.


Tout à fait. Au lieu de chercher à convaincre les adeptes de la pensée magique, les rationnalistes ont tout intérêt à faire. L'histoire du programme nucléaire en est la démonstration la plus
éclatante: le consensus nucléaire dans notre pays ne s'est pas bâti avec des paroles, mais en construisant le premier parc nucléaire du monde et en montrant qu'avec lui on avait du courant
électrique sûr, abondant et bon marché. La preuve par les faits est bien plus puissante que n'importe quel discours.



demos 28/08/2012 14:43


Sur le nucléaire, une petite anecdote:
Ayant par le passé habité quelques mois dans le Cotentin, a proximité de la centrale de Flamanville et de l'usine de La Hague, j'avais largement entendu parler de rumeurs de cancers plus répandus
qu'ailleurs. J'insiste bien sur le mot rumeurs car aucun chiffre n'etait disponible.
Plus tard, la vie m'a fait cotoyer un professionnel de la securité nucléaire (il avait notamment effectué une mission au moment des "incidents" du tricastin).
Et j'ai donc demandé en toute candeur si il existait des données epidemiologiques sur les cancers (thyroide ou autres) autour des centres nucleaires.
La (non) réponse a été instructive: "je ne peux rien te dire".

Je precise que ca ne me derange pas si la proximité du nucléaire diminue l'esperance de vie - apres tout, je continue bien a fumer tout en sachant les risques. Par contre, la democratie c'est
aussi la transparence et l'information, et en democratie, avoir une existence "a risque" devrait etre un choix conscient et assumé, sauf a etendre dangeureusement la notion de "raison
d'Etat".

Pour moi, ce genre de "black-out" facilite les raisonnements a la x-files; c'est navrant, nous sommes d'accord, mais c'est aussi comprehensible.

Descartes 28/08/2012 20:38



Plus tard, la vie m'a fait cotoyer un professionnel de la securité nucléaire (il avait notamment effectué une mission au moment des "incidents" du tricastin). Et j'ai donc demandé en toute
candeur si il existait des données epidemiologiques sur les cancers (thyroide ou autres) autour des centres nucleaires. La (non) réponse a été instructive: "je ne peux rien te dire".


Je ne vois rien "d'instructif" là dedans. Tout "professionnel" est tenu à la confidentialité sur les données dont il a connaissance du fait de son activité. Si tu demandes à un médécin de parler
du dossier d'un patient, à un magistrat du dossier qu'il est en train de juger, ils te répondront aussi qu'ils ne peuvent rien te dire. En quoi ce refus serait "instructif" ?


Tous ceux qui travaillent dans le nucléaire savent très bien que toute donnée rendue publique est susceptible d'être utilisée avec la plus grande mauvaise foi. C'est pourquoi dans cette industrie
les gens font très attention à ce qu'ils disent, et comment ils le disent. Le problème des études épidémiologiques sur ce sujet est qu'il est très facile, même en l'absence de tout effet lié à la
radioactivité, de leur faire dire exactement le contraire. La méthode est simple:


1) D'abord, il faut choisir un cancer ou une maladie dont l'incidence soit très faible. La raison, c'est que du coup la statistique se fait sur un très faible nombre de cas, ce qui donne des
écart-types entre différents échantillons très importantes. Il faut bien comprendre ce point: si je jette un très grand nombre de pièces au hasard et que je compte le nombre de piles et de faces,
je tomberai très près d'une distribution 50/50. Les écarts importants à cette moyenne sont très improbables. Par contre, si je réduis le nombre de pièces, la probabilité d'avoir des écarts plus
importants augmente. Si je jette deux pièces, la probabilité de tirer 100% de "faces" est d'un quart. Si je jette 100 pièces, la probabilité de tirer cent faces est inférieure à un sur un
million.


2) Ensuite, il faut choisir son étude. Prenons par exemple le cas de la léucémie de l'enfant (fréquence de l'ordre 1/10000). Supposons que les centrales n'aient pas le moindre effet sur cette
maladie. Avec une telle fréquence, il y aura en moyenne quelque 5 cas dans un rayon de trente kilomètres autour d'une centrale. Mais comme le nombre est petit, la variabilité devient très
importante: pour que la moyenne soit 5, à côté de la centrale A il y aura 6 cas, alors qu'à côté de la centrale B il n'y aura que 4. Rien que de très normal. Seulement, le passage de 5 à 6, cela
fait une augmentation de 20%...


3) Il suffit alors pour une organisation écologiste de publier les données épidémiologiques de la centrale A en affirmant que "a côté de la centrale il y a un excès de léucémies de 20%". Et le
tour est joué. Personne n'ira faire la différence entre une fluctuation statistique et un véritable effet. A la rigueur, on ajoutera qu'on "ne comprend pas" pourquoi on n'observe pas le même
effet autour de la centrale B...


Je precise que ca ne me derange pas si la proximité du nucléaire diminue l'esperance de vie - apres tout, je continue bien a fumer tout en sachant les risques. Par contre, la democratie c'est
aussi la transparence et l'information, et en democratie, avoir une existence "a risque" devrait etre un choix conscient et assumé, sauf a etendre dangeureusement la notion de "raison
d'Etat".


Je suis tout à fait d'accord. Mais pour qu'un risque soit "un choix conscient et assumé", il ne suffit pas de rendre disponibles les données. Encore faut-il que celles-ci puissent être examinées
dans le débat public d'une manière rationnelle. Or, cet examen s'avère impossible. J'ai publié sur ce blog plusieurs exemples de mensonges - oui, mensonges - propagées par des agences - oui,
agences - telles que "sortir du nucléaire" ou "greenpeace". Ces mensonges font partie d'une campagne terroriste - oui, terroriste - qui, loin de viser un choix "conscient et assumé", prétendent
au contraire manipuler les peurs des citoyens de la même manière que l'église naguère promettait l'enfer pour tenir ses ouailles. 


Au risque de vous paraître grandiloquent, je vous dirais - et croyez que j'en ai fait, des débats sur le nucléaire... - que la question nucléaire n'est pas un objet de débat, mais un objet de
guerre civile. Et comme dans toutes les guerres, la première victime est la vérité.


Pour moi, ce genre de "black-out" facilite les raisonnements a la x-files; c'est navrant, nous sommes d'accord, mais c'est aussi comprehensible.


Le "black-out" tient largement du fantasme. Ce n'est pas parce qu'une personne de votre connaissance n'accepte pas de vous transmettre des données que celles-ci sont secrètes. Ces données sont
largement disponibles, dans des rapports où elles sont interprétées et expliquées avec toutes les précautions nécessaires. Dites-moi la donnée qui vous intéresse, et je m'engage à vous donner la
référence du document où la donnée est disponible. En dehors des informations qui touchent à la sécurité (par exemple, des dispositifs contre le terrorisme...) et celles qui relèvent du secret
industriel et commercial (les procédés de fabrication, les informations de nature économique) tout le reste est assez largement diffusé. Vous ne devriez pas vous laisser berner par le discours du
"on nous cache tout on nous dit rien". La plupart des gens qui se plaignent à longeur d'articles que l'information ne soit pas disponible n'ont même pas pris la peine d'aller chercher les
documents sur le site de l'ASN ou dans sa bibliothèque - fort bien fournie, d'ailleurs.


 



Marencau 27/08/2012 19:59


Bonjours Descartes,


 


Hélas non pas de vacances (l'an prochain) mais un déménagement... Étant donné ta réponse extrêmement complète, je suis content de voir que toi tu n'as pas "décroché" en revanche !


 


Ton analyse est très intéressante. Attention cependant à ne pas aller trop loin dans la critique de l'individualisme qui reste un bien lorsqu'il n'est pas poussé jusqu'à l'individu-île. Car
l'inverse c'est justement le retour à l'ordre ancien "holiste" et l'individu qui se fond dans le collectif... je me doute bien que tu ne tombes pas dans ce piège là. En revanche, c'est là un des
points de contradiction des théories gauchistes qui veulent abattre "l'individualisme", "le consumérisme" et compagnie pour lui substituer un homme abstrait, bon, dévoué naturellement à la
société et du coup bien sûr... libertaire, vu qu'il n'a plus besoin d'aucun contrôle. Un pur idéalisme humaniste en somme.


 


Je fais d'ailleurs une petite parenthèse car l'autre jour je devais prendre le train et pour passer le temps je me suis acheté un petit bouquin, le "traité d'athéologie" de Onfray que j'ai trouvé
sans grand intérêt et médiocre. Le cœur de l'ouvrage n'est pas le sujet ici (je pourrais en écrire beaucoup) mais un passage me rappelle notre conversation. Onfray se félicite que "on" a réussi à
abattre les institutions héritées de la religion et tout le reste, notamment grâce à... mai 68. Pour se plaindre du retour des croyances quelques pages plus loin. Je me suis alors demandé s'il
faisait le lien entre le dénigrement de tout savoir (forcément répressif, biaisé, imposé !) et la perte d'esprit critique qui va avec (relativisme) et qui font le bonheur des marchands de peur...
entre autres religieux. Probablement pas ;) mais à mon avis il y a à creuser sur le sujet.


 


Je ne veux pas invoquer ton courroux en posant la question pour la 999999ème fois, mais revenons un instant sur la notion de classe moyenne. Dans ce cas ici je comprend bien le lien entre le côté
libertaire et la notion de classe vu que si on touche ce qu'on produit, on a intérêt à payer le moins possible d'impôts et payer ses services soi-même (privatisations). Mais c'est là un problème
que je vois à la théorie. Selon toi les classes moyennes ne sont pas liées au salaire, mais si on en déduit les professeurs, que reste-t-il ? Des médecins, des cadres sup.... bref des gens qui
gagnent bien leur vie. N'est-ce pas alors contradictoire d'affirmer que ce sont les classes populaires qui assument la plus grande part d'impôt (je ne parle pas en masse mais en % sur le salaire)
? De même, dire que si on veut faire une politique redistributive il faut toucher la plus grande part des classes moyennes implique qu'elles gagnent plus d'argent, non ?


 


En tout cas sinon ça correspond bien à la vision anti-nucléaire dans une certaine mesure. Les éoliennes et panneaux solaires pour chacun par exemple. Peu importe que ce n'est pas le mieux en
terme de rentabilité pour la société et qu'il faudrait un système centralisé, je préfère "payer" mes propres besoins en électricité et rester tranquille dans mon jardin, déconnecté du monde et de
cette société consumériste qui nous amène à notre perte. Tiens, ça nous fait un retour à la "petite France" tu ne trouves pas ?


 


Merci pour ton retour sur la piscine de Fukushima. C'est vraiment intéressant d'en savoir un peu plus car même si j'ai fais des études scientifiques et que certaines idioties me sautent aux yeux,
difficile pour moi de faire la part du vrai et du faux dans ce genre de cas. Déjà que je me fais traiter de "scientiste" quand je dis faire confiance à ceux qui s'y connaissent pour mesurer les
risques... c'est effectivement une dérive qui existe, mais très franchement, aujourd'hui on en est très loin, plutôt l'inverse.

Descartes 27/08/2012 21:34



Ton analyse est très intéressante. Attention cependant à ne pas aller trop loin dans la critique de l'individualisme qui reste un bien lorsqu'il n'est pas poussé jusqu'à l'individu-île. Car
l'inverse c'est justement le retour à l'ordre ancien "holiste" et l'individu qui se fond dans le collectif...


Tout à fait d'accord. Entre le holisme qui réduit l'individu à un rouage déterminé de l'extérieur, et l'individualisme de l'individu-île, il y a l'individu des Lumières, à la fois "holiste" dans
la sphère publique et totalement libre dans la sphère privée. C'est pourquoi la séparation entre les deux sphères est essentielle: lorsque la sphère privée absorbe la sphère publique, on est dans
l'individu-île; lorsque la sphère publique aspire la sphère privée, on se trouve dans une société holiste.


En revanche, c'est là un des points de contradiction des théories gauchistes qui veulent abattre "l'individualisme", "le consumérisme" et compagnie pour lui substituer un homme abstrait, bon,
dévoué naturellement à la société et du coup bien sûr... libertaire, vu qu'il n'a plus besoin d'aucun contrôle.


Effectivement: un homme "libre" qui tout à fait "librement" choisira de se comporter... comme les gauchistes ont décidé qu'il faut se comporter. En d'autres termes, il est libre de choisir ce
qu'il veut, pourvu qu'il veuille ce que d'autres ont décidé qu'il faut vouloir.


Selon toi les classes moyennes ne sont pas liées au salaire, mais si on en déduit les professeurs, que reste-t-il ? Des médecins, des cadres sup.... bref des gens qui gagnent bien leur vie.
N'est-ce pas alors contradictoire d'affirmer que ce sont les classes populaires qui assument la plus grande part d'impôt (je ne parle pas en masse mais en % sur le salaire) ?


Bien sur que si. Mais je n'ai jamais dit que ce soient les classes populaires qui assument la plus grande part de l'impôt. Ce sont bien les classes moyennes qui ont ce privilège. Et c'est
pourquoi les classes moyennes ont autant d'intérêt à voir l'Etat se rétrecir et ses dépenses - sauf celles qui vont directement aux classes moyennes, comme la dépense culturelle - diminuer.


De même, dire que si on veut faire une politique redistributive il faut toucher la plus grande part des classes moyennes implique qu'elles gagnent plus d'argent, non ?


Bien entendu. La plus grande part des classes moyennes sont au dessus du revenu médian.


Tiens, ça nous fait un retour à la "petite France" tu ne trouves pas ?


Tout à fait. L'universel, c'est forcément l'interdépendance.


Déjà que je me fais traiter de "scientiste" quand je dis faire confiance à ceux qui s'y connaissent pour mesurer les risques...


Il faut le prendre comme un compliment... !



Baruch 27/08/2012 19:34


Je trouve que vous avez totalement raison dans votre analyse de l'obscurantisme et des peurs irraisonnées que suscitent les sciences et les techniques. Mais, je voudrais éclairer un peu autrement
le sujet.


La question de l'expertise est certes fondamentale, car l'expert connait (ou du moins est censé connaître) les résultats, les conséquences, les effets des techno-sciences. Mais la science elle
-même procède par refonte, réévaluation des états antérieurs, des données préalables, parfois les résultats acquis d'une science deviennet des obstacles au développement de cette science
elle-même, je vous donne un exemple bien ancien pour faire comprendre : Descartes qui génialement avait pour résoudre le problème de Pappus "inventé" la géométrie analytique n'a su aller plus
loin vers ce que penseront à la génération suivante Pascal ,Leibniz et Newton . Pour Descartes les propriétés mathématiques d'un objet se déduisaient (statiquement) de sa définition et on ne
saurait penser "le passage" d'un objet à l'autre comme l'a fait Pascal dans son traité sur les coniques, bref une autre mathématique "dynamique"


Bref, une épistémologie bachelardienne pense la science toujours comme un ensemble de problèmes et non de résultats, d'obstacles à surmonter et non de certitudes où se reposer. Ce qui me mène à
dire que le rapport à l'expert qu'entretient le citoyen moyen qui va devoir décider politiquement par l'intermédiaire de ses élus, n'est donc pas un simple rapport de "confiance"( du type" il a
les titres universitaires" je dois le "croire"), car l'expert, s'il en est un, doit remettre constemment en cause ses propres certitudes; ce qui ne veut pas dire que ces certitudes ne sont pas
légitimes.


Il faut donc que le citoyen soit à même non d'être expert, mais de pouvoir évaluer rationnellement l'expertise, il faut avoir les outils de compréhension de l'expertise elle-même.Le citoyen doit
être politiquement "actif" ,à mon avis , y compris en matière scientifique et technique. L'expertise étant elle-même un "moment" programmatique et non un absolu définitif.


Décider d'exploiter ou non les gaz de schistes est à la fois une question scientifique et technique : a-t-on ou non les capacités de le faire et à quel coût ?Mais aussi et surtout une question
politique, quel coût humain, quel impact sur le terrain : ce n'est peut être pas la même chose dans la montagne ardéchoise et dans les plaines américaines etc... etc...


Ce sur quoi je m'interroge, c'est sur le fait que le citoyen moyen, le gars qui a son bac, la femme qui travaille au Prisu, qui sont citoyens, sont incapables, et moi avec, de décider
rationnellement de ce que doit être le bien commun en matière technico-scentifique dans notre monde moderne. Le matraquage écologique de la peur que vous décrivez très bien paralyse la raison.
L'école ne dispense plus le minimum d'outils communs à toute la jeunesse de la Nation pour comprendre la moindre question scientifique. Certes, les outils techniques nous arraisonnent comme
disait l'autre, mais, de moins en moins les résultats scientifiques sont "intégrés" par les citoyens, qui ne s'emparent pas de ce thème.


Comment alors dans ces conditions d'abandon de l'instruction publique, et de toute culture populaire scientifique ne pas être soumis à la pire manipulation des esprits ? L'expert devient un
"débatteur" au même titre que le "devin" et le citoyen devient incapable de distinguer l'un de l'autre, c'est cela à mon avis le problème.


Le paradoxe presque criminel c'est que dans ce monde d'objets techniques, de cristalisation de résultats scientifiques nous sommes de plus en plus  démunis intellectuellement, pour penser ce
monde.


 


 


 

Descartes 27/08/2012 21:23



Ce qui me mène à dire que le rapport à l'expert qu'entretient le citoyen moyen qui va devoir décider politiquement par l'intermédiaire de ses élus, n'est donc pas un simple rapport de
"confiance"( du type" il a les titres universitaires" je dois le "croire"), car l'expert, s'il en est un, doit remettre constemment en cause ses propres certitudes;


Remettre en cause ses propres certitudes, oui. Mais aussi longtemps que cette "remise en cause" n'a pas donné un résultat, il doit aussi user de ces "certitudes", qui sont le meilleur instrument
dont il dispose, pour analyser le réel. Qu'un ingénieur puisse remettre en cause la théorie de la résistance des matériaux, c'est une bonne chose. Mais il doit continuer à construire des ponts en
appliquant la théorie en question jusqu'à ce que la "remise en cause" l'ait prouvé fausse...


Il faut arrêter de croire que les experts peuvent avoir "la vérité". Mais le fait qu'ils puissent se tromper ne les rend pas moins indispensables. Même s'ils se trompent, ce sont eux qui se
trompent le moins. Le citoyen doit accepter le fait que lorsqu'il suit les experts, il prend un risque. Et il peut se consoler en se disant que s'il suivait l'avis de quelqu'un d'autre, le risque
serait toujours plus important...


Il faut donc que le citoyen soit à même non d'être expert, mais de pouvoir évaluer rationnellement l'expertise, il faut avoir les outils de compréhension de l'expertise elle-même.


A mon avis, c'est une illusion, et qui plus est, une illusion démagogique. L'expert ne peut être évalué que par ses pairs. C'est d'ailleurs tout le problème. Cela ne veut bien entendu pas dire
que les experts ne doivent pas expliquer leur démarche et dans la mesure du possible donner à comprendre leurs méthodes et la logique de leurs conclusions. Mais croire que le citoyen pourra, à
partir de ces explications, décider rationnellement si l'expert à tort ou raison n'est pas raisonnable.


Le citoyen doit être politiquement "actif" ,à mon avis , y compris en matière scientifique et technique. L'expertise étant elle-même un "moment" programmatique et non un absolu
définitif.


Pour que le citoyen soit "politiquement actif", il faut séparer clairement les décisions qui relèvent du politique et celles qui relèvent du technicien. Les citoyens peuvent choisir le niveau de
risque qu'ils sont prêts à accepter dans une installation industrielle. Mais seuls les techniciens peuvent dire si l'installation répond à cette exigeance ou pas.


Décider d'exploiter ou non les gaz de schistes est à la fois une question scientifique et technique : a-t-on ou non les capacités de le faire et à quel coût ?


Non. La question de savoir quels sont les risques que présente l'exploitation des gaz de schiste est une question purement technique. La question de savoir si malgré ces risques on veut toujours
les exploiter est une question purement politique. Pour que le débat public ait un sens, il faut séparer ces deux débats.


Ce sur quoi je m'interroge, c'est sur le fait que le citoyen moyen, le gars qui a son bac, la femme qui travaille au Prisu, qui sont citoyens, sont incapables, et moi avec, de décider
rationnellement de ce que doit être le bien commun en matière technico-scentifique dans notre monde moderne. Le matraquage écologique de la peur que vous décrivez très bien paralyse la
raison.


Tout à fait. Mais l'antidote à cette paralysie est le fait de faire confiance. Le citoyen doit comprendre qu'il est rationnel de faire confiance aux experts (avec bien entendu un système de
contrôle par les pairs) plutôt qu'aux astrologues ou aux écologistes. Il est illusoire de qu'on peut amener le citoyen à un niveau de formation suffisante pour qu'il puisse dialoguer d'égal à
égal avec les experts de toutes les disciplines.


L'école ne dispense plus le minimum d'outils communs à toute la jeunesse de la Nation pour comprendre la moindre question scientifique.


C'est vrai, et la société n'encourage pas. Dans un diner en ville, personne ne vous en voudra si vous ne savez rien d'Henri Poincaré et son oeuvre. Mais si vous déclarez ne pas savoir qui et
Victor Hugo, vous serez considéré un rustre.


Comment alors dans ces conditions d'abandon de l'instruction publique, et de toute culture populaire scientifique ne pas être soumis à la pire manipulation des esprits ? L'expert devient un
"débatteur" au même titre que le "devin" et le citoyen devient incapable de distinguer l'un de l'autre, c'est cela à mon avis le problème.


Tout à fait. Et le pire, c'est que les professeurs eux mêmes ne font plus la distinction. Je connais un professeur de biologie qui prend des remèdes homéopatiques...


 



stu 27/08/2012 18:25


En particulier, avez vous fait le calcul que vous proposez ? Moi si: la probabilité d'accident nucléaire sur l'un de nos réacteurs est de 1 sur un million par an (10-6 en notation
scientifique).


Je n'ai pas encore eu l'occasion de creuser le dossier du nucléaire. Par quel calcul est-ce que tu est arrivé à cette probabilité. Plus généralement, est-ce que serait possible d'avoir un billet
de ta part qui traite de cette question. J'aimerais bien connaître ton raisonnement global sur l'énergie nucléaire. Ce qui pourrait permettrait d'avoir au passage la critique des idées reçues et
arguments des anti-nucléaires. J'avoue que sur le nuage de Tchernobyl et la frontière, je me suis moi aussi fait avoir...

Descartes 27/08/2012 20:55



Je n'ai pas encore eu l'occasion de creuser le dossier du nucléaire. Par quel calcul est-ce que tu est arrivé à cette probabilité.


Les réacteurs sont conçus suivant une méthode appellée "analyse probabiliste de sûreté". Une fois un réacteur dessiné, les différents scénarios possibles d'accident grave sont construits. Chacun
de ces scénarios consiste en une suite d'évennements et de défaillances successives qui annulent une à une les différentes "barrières" de défense jusqu'à provoquer la fusion du coeur. On calcule
pour chacun de ces évennements les probabilités (on connaît par expérience la probabilité du blocage d'une vanne, de défaillance d'une pompe, d'une inondation ou d'un tremblement de terre
d'intensité donnée) et pour chaque scénario on calcule le produit des probabilités élementaires pour trouver la probabilité globale que le scénario se réalise. En France dans les années 1980 un
réacteur ne pouvait être construit que si tous les accidents de référence avaient une probabilité inférieure à un sur un million par an de fonctionnement. Pour l'EPR, la limite a été fixée dix
fois plus bas.


Plus généralement, est-ce que serait possible d'avoir un billet de ta part qui traite de cette question.


Vaste programme... j'essaierai si j'ai un peu de temps.


J'aimerais bien connaître ton raisonnement global sur l'énergie nucléaire.


Mon raisonnement est que, comme pour toute industrie dangereuse, il faut trouver un compromis entre les risques posés par l'activité et les bénéfices qu'on en retire. Le nucléaire permet d'avoir
une électricité abondante, pas chère, très peu polluante et assure notre indépendence. Voilà pour les bénéfices. A côté, elle présente un risque qui, en prenant les bonnes mesures de sécurité et
de sûreté dans la conception et l'exploitation, peuvent être réduits à un risque raisonnable, bien inférieur aux risques que présentent d'autres industries. La conclusion me semble évidente.


 



Trubli 27/08/2012 12:28


Montebourg vient de déclarer que le nucléaire est une énergie d'avenir. Les écologistes vont être ravis. 


http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/08/26/le-nucleaire-est-une-filiere-d-avenir-estime-montebourg_1751543_3244.html

Descartes 27/08/2012 20:16



Gnark, gnark...



Z-machine 27/08/2012 07:55


" Alors là " çà risque ...  pas du tout  :


                                                    
                  au secours mam..


" hier ", c'était  le très appréciable M. Descartes ; mais au matin c'est M. le pro-fesseur qui se dressa , tout froissé , exaspéré , confirmant s'être douté " bien " , d" après mes quelques
antérieures élucubrations ,  que je " ne " pouvais " que " , avouant donc in petto qu'i ne doute a priori pas ... trop , " a contrario " de son ancêtre René qui ne dédaignait non plus
parfois , entre parenthèses , la ... castagne . Merci quand même d'avoir donné votre coup de griffe par une journée privilégiée démarrant laborieusement .


Votre réplique , expéditive sur les bords , de me rendre manifestement plus  obscur qu'   " obscurantiste "... par penchant ? Il est exact que les " lumières " trop ardentes agressent
abusivement l'oeil au plus profond et font tiquer , voir ces commentaires thuriféraires qui perchent ci-dessus !


" Personne à recours à " La " science ( ... ) si ce n'est comme addition de différentes pratiques scientifiques " écrivez-vous . Fort juste , si ce n'est que celle-" La " couronnerait le tout ,
servant d'à valoir en  tous terrains à ce " rationnalisme " unifiant ( se dictant avec l' " haine " supplémentaire propre aux " Zététiciens "à  tous crins ) , c-à-d. de paravent à l'
encontre des autres disciplines et développements annexes  qui n'entrent pas stricto-sensus dans " La " catégorie des sciences dites " exactes " , relativement à leurs méthodes et objets
propres , aussi dynamiquement pertinents soient-ils ( linguistique , psychanalyse , ethnologie , etc. ) , selon ce que précisément il estime légitime ou pas en fonction de sa ratio univoque de
base  : raison pour laquelle " il en est de même " relativement au symptôme névrotique qui peut tout aussi bien à l' occasion se couler en cette ... " rationalisation " .


Quant aux " bénéfices secondaires " ( déjà acquis en cette formule symptomatique  de compromis ) , tout surplus , fruit d'un marchandage dans l'espace public , nous coûtera bonbons à
proportion d' un écho s'élargissant et le rendant effectivement  de plus en plus difficilement " démontable " , au gré des dérives taxinomiques et scientistes à la mode !


Mais ... " Mai 1968 " d'être passé tragiquement par là , , puisqu'il aurait ensemencé le champ des " alternatives " à cultiver , et débusqué les terriers à " complots " ! Sûr que
" 68 " bénéficia de l' impulsion donnée notamment par maintes luttes anti-impéralistes l'ayant précédé , favorisant " en retour " de grands lessivages intra-muros , secouant tous cocotiers
 pas sans relents avariés !... restait aux " matures " à tout faire pour l' étouffer , ce grand coup de jeune ,  voire l'entretenir dans une certaine pseudo... " puérilité " et , le
contraindre à se marginaliser pour mieux l'occire à forces de coups tordus ... fascisants !  Alors , " se pâmer devant les obscurantismes " et faire confiance aux lobbies de tous acabits
 en leurs "  laboratoires " en tous genres et à toutes échelles ,  c' est pas encore  ... gagné !


En tout cas ,  pas  ... " drôle  de voir ceux qui prétendent qu'il faut " revoir la copie " invoquer des arguments de " indiscutable autorité " " sans même " avoir
des arguments rationnels ", vous référant à ce " calcul que vous proposez " , en fait le vôtre que vous résolvez dans cette foulée qui fait de ce nucléaire si dangereusement neutronique le nec
plus ultra dans la course à l'énergie , si avantageux de par des risques encourus tellement minorés que le compte apparaîtrait au final plus que bon , soit le meilleur en ce monde des actuels
possibles . Complexe et sérieux , cette problématique " énergétique " certes , comme on dit aussi du côté de " Fukushima " , mais un peu loin et en " rien " de rien comparable ... Et puis nous
avec les déchets , démantèlements au  dessus , enfouissements au dessous , nous on sait bien sûr plus que parfaitement faire : sans blague ! C'est bien à tout un " défilé des obscurantismes
" auquel on a droit , ma brave dame , et si vous saviez comment J-P Petit a mal vieilli , de scientifique " véritable " et vulgarisateur " remarquable " , avant qu' il déblatère  à tours de
bras sur " ITER " et autres projets fabulleux, allez donc y voir , ne sachant que faire de son penchant parano ( si bien répandu de tous côtés ), agité du bocal par Mai 68 , flirtant avec le
sulfureux "Messyan " en tant que similaire mécréant eu égard à ce " 11 XI ", mortèle tragédie ne manquant toujours pas , soit dit en re-passant , de vaciller encore  en ses tours et détours
, escadrille " touristique " et " incurie " défensive s'entre-mêlant opportunément de manière si ... confondante qu'on en oublierait presque tout le reste advenu ... , rétrospectivement et
conséquemment !  Bref ,là ,  si en-cas , pas tasse de thé , en tous cas  ! Quant à " l'affaire Ummo " , sachons tout benoîtement humer ce cas ( pas si ) nullard ! Hé , militaires ,
gradés comme pilotes , scientifiques ou cuistres  du commun ,, silence et garde-à-vous : " ovnis " tabou , où ?  hou !  Quant à     " Monsanto  ", itou : pas touche
,  s'occupe de nous , vaillamment ( comme au Vietnam il fut un temps , que là-bas les gens d'hier apprécient encore à sa juste valeur au travers   leur descendance esquintée
d'aujourd'hui ) , sans peur et sans reproches ... 


En cette ère DISRUPTIVE , dépressive / hypomaniaque qui voit fleurir et se répandre tant de vénéneuses boutures en tous genres , quid des " diables " et  des " sorcières " à faire monter sur
le " bûcher " des vanités déployées ? Silence ! On tourne ! Moteur !


Un peu de recul , please , nobody's perfect !    

Descartes 27/08/2012 21:38



" hier ", c'était  le très appréciable M. Descartes ; mais au matin c'est M. le pro-fesseur


C'est souvent comme ça avec certaines personnes: tant qu'on ne les contredit pas, on est "appréciable". Mais dès qu'on manifeste un désaccord avec elles, on dévient un "pro-fesseur"...


A part ça, j'avoue que je n'ai pas compris grande chose à votre message, sauf que vous n'êtes pas content. Je ne vous répondrai pas donc en détail, mais laissez moi vous dire que la syntaxe
inexistante, le phrases incomplètes et l'orthographe approximative, loin d'être "sypmpa", sont un manque de respect pour vos lecteurs. Par ailleurs, il y a des gens qui pensent que la vérité se
cache dans les délires. Ce n'est pas mon cas, je vous prie de le croire...



Joe Liqueur 26/08/2012 16:35


@ Descartes


 


Voilà, ça prouve que tu es modérément réac, en fait… Vive le progrès ! Merci pour ce billet, c'est précisément ce genre de prose qui te rend si précieux voire indispensable (à mon humble avis).
Pour ne pas dire "de salut public".


 


@ Mohican


 


Les délires anti-scientifiques du Canard sont notoires, et souvent portés par le citoyen Porquet, un monument d'obscurantisme anti-nucléaire. AU SECOURS !

Descartes 27/08/2012 00:02



Merci Joe... venant de toi, j'apprécie le compliment !



Trubli 26/08/2012 15:07


Je pense qu'il y a quelques erreurs de communication et quelques catastrophes qui ont profité aux "obscurantistes" :


- l'accident de Bhopal


- La catastrophe de Tchernobyl


- le gouvernement français qui explique que le nuage radioactif s'est arrêté à la frontière française. 


 


D'ailleurs qu'elle est votre opinion sur les OGM.


Pour ma part je ne suis pas opposé à la recherche, mais je ne veux pas d'une commercialisation immédiate alors que nous n'avons pas étudié tous les risques sur la santé humaine et
l'environnement.


Il y a aussi l'enjeu des gaz de schiste et des schistes bitumineux.


Là je me dis que c'est dommage de ne pas utiliser ce potentiel énorme. 

Descartes 27/08/2012 00:01



Je pense qu'il y a quelques erreurs de communication et quelques catastrophes qui ont profité aux "obscurantistes" : (...) le gouvernement français qui explique que le nuage radioactif s'est
arrêté à la frontière française. 


Cet exemple est excellent pour montrer combien votre idée selon laquelle ce sont les "erreurs de communication" qui ont profité aux obscurantistes. Il faut le dire et le répéter: jamais
le gouvernement français n'a explique que le nuage radioactif s'est arrêté à la frontière française. C'est un mensonge qu'on répète depuis vingt-cinq ans, mais cela reste un
mensonge. Je vous mets au défi de m'indiquer quel représentant du gouvernement ou de l'Etat français aurait dit pareille chose !


La formule qui vous citez a été employée (ironiquement) en 1986 par Noël Mamère, qui en attribue l'affirmation au professeur Pellerin. Celui-ci en a toujours refusé la paternité, et a même gagné
un procès sur cette question. Alors, ce ne sont pas les "erreurs de communication" qui profitent aux obscurantistes. Ceux-ci fabriquent, au besoin, les "erreurs" en question.


D'ailleurs qu'elle est votre opinion sur les OGM.


Je n'ai pas d'opinion fondée sur cette question que je connais peu. Je fais confiance aux avis de l'Académie des Sciences et à l'expertise publique. 


 


 



Honi Soit 26/08/2012 13:32


Bonjour Descartes.



Pourtant il existe bien des effets provenant des ondes électro-magnétiques, comme les ultra-violets, les rayons X ou gamma...
Il est vrai que les fréquences, donc les énergies, donc les effets ne sont pas DU TOUT les mêmes que pour le rayonnement à 50 Hz des appareils fonctionnant sur le secteur !

C'est toujours un grand plaisir de lire vos papiers, d'accord ou pas d'accord, ils ont le grand mérite de faire s'interroger et réfléchir.
Bonne continuation.

Descartes 26/08/2012 23:49



Pourtant il existe bien des effets provenant des ondes électro-magnétiques, comme les ultra-violets, les rayons X ou gamma...


Personne ne dit le contraire. Mais tout est une question d'intensité. Les effets des ondes d'intensités inférieures aux limites réglementaires ont des effets tout à fait indétectables. C'est
d'ailleurs pour cela que les limites réglementaires sont fixées.


C'est toujours un grand plaisir de lire vos papiers, d'accord ou pas d'accord, ils ont le grand mérite de faire s'interroger et réfléchir.


Merci beaucoup de vos encouragements, cela fait plaisir de savoir qu'on ne prêche pas dans le désert... et n'hésitez pas à intervenir, ce blog est fait pour ça !



Marencau 26/08/2012 11:44


Bonjour Descartes,


 


Agréable de te lire à nouveau, il faut que je prenne le temps d'aller commenter aussi tes autres nouveaux articles !


 


Tout à fait d'accord avec le sujet, c'est incroyable ce que les marchands de peur ont du succès. Merci pour les anecdotes savoureuses, j'avoue avoir ri au coup de la fessée....


 


Peut-être est-ce lié quelque part à une crise de confiance ? Comprendre le fonctionnement d'une centrale nucléaire n'est pas donné à tout le monde et ce n'est pas une majorité de la population
qui a fait une prépa MP pour étudier les ondes électromagnétiques... alors on doit s'en remettre à des experts en qui on a confiance et soumettre à notre jugement critique (à notre niveau) leurs
propos.


 


Et si la population n'a pas confiance à ses experts, toujours suspectés de conflits d'intérêts, n'est-ce pas normal qu'elle se créé ces hystéries ? Après tout, quand on est dans le mythe de la
multinationale diabolique (avec le PDG dans son fauteuil et le chat sur les genoux en disant "rajoutez ceci dans la composition du produit ! Cela fera peut-être des morts mais je gagnerai plus"),
rien de plus normal : on est en permanence susceptibles d'être arnaqués, trompés, alors on devient méfiant, suspicieux... et on en arrive au principe de précaution. Principe qui soit est du bon
sens (si on ne connait pas l'effet d'un produit on l'étudie avant) soit une aberration (on sait ce que ça fait mais... peut-être qu'on ne le sait pas vraiment).


 


En fait les marchands de peur oublient quelque chose. Si une entreprise privé "contamine" (ou autre) volontairement ses clients, à terme ça lui reviendra dessus puissance 1000. Pas bien malin de
la part d'un investisseur... même qui calcule à court terme. Après, peut-être que les entreprises privés sont moins scrupuleuses en terme de sécurité (probabilité d'accident involontaire, ce qui
est différent), mais je n'ai aucune donné en main pour l'affirmer.


 


Tiens, je suis tombé là dessus à propos du nucléaire (c'est un peu lié au sujet):
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-enquete-de-l-obs/20120822.OBS0162/enquete-fukushima-et-si-le-pire-etait-a-venir.html


C'est vrai cette histoire ? Je ne m'y connais pas bien en nucléaire, mais qu'on ait laissé du combustible dans une piscine me laisse très sceptique... j'aimerais connaître ton avis là dessus si
tu veux bien. Merci !

Descartes 26/08/2012 23:47



Agréable de te lire à nouveau, il faut que je prenne le temps d'aller commenter aussi tes autres nouveaux articles !


Bien profité des vacances pour te débrancher de l'ordinateur, je vois... ;-) Bienvenu de retour parmi nous.


Peut-être est-ce lié quelque part à une crise de confiance ? Comprendre le fonctionnement d'une centrale nucléaire n'est pas donné à tout le monde et ce n'est pas une majorité de la
population qui a fait une prépa MP pour étudier les ondes électromagnétiques... alors on doit s'en remettre à des experts en qui on a confiance et soumettre à notre jugement critique (à notre
niveau) leurs propos.


Tout à fait. J'irai même plus loin: plus qu'une crise de confiance, c'est une crise générale du processus de délégation. Pendant des siècles, nous avons vécu dans des sociétés holistes, qui
acceptaient l'idée que la société subsistait aussi longtemps que chacun remplissait sa fonction et se remettait aux autres pour les fonctions qu'il ne pouvait pas remplir. Ainsi, dans la vision
du moyen-âge popularisée par Jacques Le Goff, le paysan produisait, le soldat protégait, le moine assurait le salut éternel. Et chacun faisait confiance à l'autre pour remplir son rôle.


Avec le triomphe de l'individualisme est apparu la tentation de l'individu-île, capable de tout contrôler. Le rêve de la liberté absolue nécessite l'autonomie absolue, chacun étant capable de
produire sa propre énergie, sa propre nourriture, et de défendre sa propriété lui-même. Cet individualisme "libéral-libertaire" est en fait rempli de méfiance pour "l'autre". L'article premier de
son dogme est "on ne peut pas faire confiance". Alors on ne fait pas confiance à l'Etat pour nous protéger, on ne fait pas confiance à l'école pour nous enseigner, on ne fait pas confiance aux
scientifiques pour nous dire ce qui est vrai ou ce qui ne l'est pas. A la place d'un système ou le travail est divisé et ou chacun fait confiance aux autres pour leur expertise, on a un système
d'individus on met un individu tout-puissant, qui en trois coups de wikipédia peut en remonter à des spécialistes qui ont passé leur vie à étudier un phénomène.


On dit que la confiance s'est envolée parce que les experts ont failli. C'est à mon sens totalement faux, et chacun peut constater que les travaux des experts aboutissent à une société ou nous
vivons chaque fois plus longtemps en bonne santé, où nous mangeons des produits qui sont chaque fois plus sains (je me souviens encore des intoxications alimentaires de ma jeunesse...) à défaut
d'être plus savoureux, mais on ne peut pas tout avoir. Pour ne prendre qu'un exemple, les experts qui nous ont vendu le programme électronucléaire en 1974 ont tenu toutes leurs promesses, et même
au delà. Par contre, les écolos qui à l'époque ont prédit la catastrophe économique et environnementale se sont gourrés. Et pourtant c'est aux seconds et pas aux premiers que les élites accordent
leur confiance...


Non, la véritable raison de la "perte de confiance" est une question de pouvoir. L'évolution de la société fabrique un individu qui ne vit que par le "principe de plaisir" (je rappelle à ce
propos l'intéressant lapsus de l'éditorialiste de l'Huma qui, pendant la campagne électorale, a fustigé le "principe de réalité"). Et le "principe de plaisir" implique de lever toutes les
barrières à la volonté toute-puissante de l'individu. Les barrières reglémentaires et sociales, bien entendu: légalisation des drogues, du mariage pour tous, etc. Mais il subsiste les barrières
imposées par la réalité physique, dont la science est la gardienne. D'où le retour d'un obscurantisme qui permet à n'importe qui de déclarer que la réalité est comme cela l'arrange. Si "je veux"
que l'homéopathie puisse guérir le cancer ou que les antennes provoquent la migraine, je ne vais pas permettre à l'Académie des Sciences de me contredire, tout de même... La science dit ce qui
est. Si l'individu veut pouvoir s'échapper de la réalité, il lui faut tuer la science. L'obscurantisme actuel est l'expression du refus de la réalité.


Et si la population n'a pas confiance à ses experts, toujours suspectés de conflits d'intérêts, n'est-ce pas normal qu'elle se créé ces hystéries ?


Comme je l'ai expliqué plus haut, le processus est l'inverse. C'est parce qu'on veut détruire l'autorité de l'expert qu'on recherche des "conflits d'intérêts" réels ou supposés et qu'on en
invente au besoin. Ainsi, par exemple, on vous dira qu'untel est suspect parce qu'il a "travaillé pour Monsanto". Raisonnement idiot: j'ai travaillé dans ma vie pour plusieurs patrons que j'ai
détesté, et à qui je me ferais un plaisir de faire un chien de ma chienne...


La vision "libérale-libertaire" demande qu'on détruise toute figure d'autorité. Le père, le professeur, le policier, le scientifique, tous sont passés à la casserole. Mais leurs défaillances ne
sont pas la cause de leur chute, seulement le prétexte. Mais le scientifique est particulièrement dangereux, parce qu'il nous ramène à la réalité. Or, toute la politique des classes moyennes a
été au contraire de nous faire vivre dans un mythe.


on est en permanence susceptibles d'être arnaqués, trompés, alors on devient méfiant, suspicieux... et on en arrive au principe de précaution.


Oui, mais là encore, on vit dans une fiction. Oui, on peut en permanence être arnaqués ou trompés. Mais quel est le coût de ce risque ? Est-il supérieur au coût de la méfiance ?


En fait les marchands de peur oublient quelque chose. Si une entreprise privé "contamine" (ou autre) volontairement ses clients, à terme ça lui reviendra dessus puissance 1000. Pas bien malin
de la part d'un investisseur... même qui calcule à court terme.


Tout à fait. C'est pourquoi, même si on trouvera toujours la brebis galeuse qui fait le mauvais calcul, l'immense majorité des produits pharmacéutiques disponibles sont sains. Le problème de la
société de communication dans laquelle nous vivons, est que "le" cas défaillant devient la généralité. Il faut rappeller en permanence que pour un médiator qui tue deux cents personnes, il existe
des milliers de médicaments qui sauvent des centaines de milliers de vies. Le comportement de certains ressemble à celui de la vieille méfiante qui refuse d'ouvrir sa porte à ceux qu'elle ne
connaît pas, y compris aux pompiers qui viennent la secourir...


C'est vrai cette histoire ? Je ne m'y connais pas bien en nucléaire, mais qu'on ait laissé du combustible dans une piscine me laisse très sceptique...


Les "faits" sont vrais: il y a à Fukushima, sur le réacteur N°4, une piscine de désactivation. C'est dans ces piscines qu'on met le combustible usagé pour qu'il "réfroidisse" quelques années
avant de l'envoyer au retraitement. Il faut savoir que lorsqu'un élément combustible usagé sort du coeur du réacteur, il est extrêmement radioactif, car il contient des produits de fission, qui
sont bien plus radioactifs que l'Uranium ou le Plutonium. Ces produits de fusion (Iode, Césium, Américium) ont pour certains des vies relativement courtes, et un repos de quelques années
permet de s'en débarrasser. Par ailleurs, la désintégration de ces produits de fusion crée de la chaleur, qu'il faut évacuer. Pour cela, l'eau est idéale: non seulement elle permet d'évacuer la
chaleur, mais elle constitue le meilleur "bouclier" contre les radiations. C'est pourquoi toutes les centrales nucléaires ont des "piscines" profondes d'une dizaine de mètres, ou les éléments
combustibles sont stockés.


Voilà pour les faits. Après, il y a les interprétations plus ou moins supputatives. Il est évident que si un météorite tombait sur la centrale, une grande partie des substances radioactives
contenues dans la piscine seraient liberées dans l'atmosphère. Un tiphon ? Il est peu probable que le vent, quelque soit sa puissance, puisse endommager une piscine. Un tremblement de terre ? Il
faut noter que la piscine en question a supporté l'un des tremblements de terre les plus puissants jamais enregistrés sans perdre son étanchéité. Après on peut toujours supputer: avec des "si" on
met Paris en bouteille. "Si" la piscine s'effondrait, "si" l'on ne retrouvait pas de moyen de réfroidir ou d'évacuer les éléments combustibles, "si"...


Et pour finir, l'article du Nouvel Observateur utilise une vieille technique: celle de faire parler une sommité d'un domaine de choses qu'elle ne connait pas: "Autrement dit, la chute de cette
piscine, qui selon l'expression du physicien français Jean-Louis Basdevant, semble être maintenue en hauteur par les seules "forces de l'esprit"(...)". Basdevant est un éminent chercheur en
physique, professeur de physique quantique à l'Ecole Polytechnique. Mais en génie civil, il ne connaît absolument rien. Et son opinion sur ce que fait tenir les piscines de Fukushima ne vaut donc
pas mieux que celle de ma concierge.


 


 



Z-machine 25/08/2012 23:54


Alors là ça risque de coincer un peu , beaucoup , voire même passionnément , ...         côté   " obscurantisme "  aussi bien que du côté
de son potentiel pendant , à savoir ce rationnalisme  ..." unioniste " , pur jus !


Car ,  si " personne " n'a l'exclusivité en matière de manifestation de son ordinaire névrose , l' hystérie revêtant théâtralement au " gré " de chacun les frusques à la mode , ou pas , avec
ou sans bénédiction médiatique , il en est de même vis-à-vis de ce recours à " LA " ( ?! ) science  comme habillage prétendu résolutoire  en ces domaines  concernant les affaires
inter / intra / humaines . Il y a certes des bénéfices plus que ... secondaires à dénoncer lorsqu'il prennent l'ampleur d'une manipulation / escroquerie sur la place publique , d'ailleurs en
l'occurrence aisément démont(r)able ... Il est de bon ton de se moquer ad nauseam de ceux qui rappellent qu' en certains domaines il conviendrait fort de revoir quelque " peu " la copie , les
arguments recevables ne leur manquant pas non plus ! Pour exemple : l' argument avancé ici comme quoi le " très " faible pourcentage de probabilités de la survenue chez nous d' un accident
nucléaire   multiplié par le coût du bénéfice obtenu par ce moyen , comparativement à ce qu'il en coûterait de n'y avoir pas recours , devrait faire indiscutablement autorité , ... si j'ai
bien lu ! Vive donc le nucléaire NEUTRONIQUE  et sa kyrielle d' " usines à gaz " ...  type " ITER " & hyper trucs à vous défoncer tous azimuts et pour longtemps ( cf. notamment et
si besoin " jp-petit.org " , quoiqu'on en veuille et quoiqu'on en (mé)dise  !... ); et , pourquoi pas  dans la foulée vive " Monsanto " car c'est la santé à tout
coût , là encore ... , assurée ! Nil novum sub sole : OLLE ?  ( quant au CLIMAT réel , lequel s'oriente plutôt vers un refroidissement , cyclique :cf. " pensee-unique.fr " )
. Et le super " canal " ( Seine-Nord ? ) , apte à transporter ... de joie tous lobbies en amont convoqués ; reste à avaler !...


En toute cordialité , indépendamment de cette poussée d'humeur ...    

Descartes 26/08/2012 11:30



Alors là ça risque de coincer un peu , beaucoup , voire même passionnément , ...


Je me disais bien... à la lecture de vos précédentes contributions, je me doutais que vous ne pouviez que sortir en défense de l'obscurantisme... 


il en est de même vis-à-vis de ce recours à " LA " ( ?! ) science  comme habillage prétendu résolutoire  en ces domaines  concernant les affaires inter / intra / humaines
.


Votre phrase semble avoir un problème de construction. Le "il est de même" ne semble pas avoir de référent. Je ne vois pas d'ailleurs ce que vous voulez dire par "recours à LA (?!) science".
Personne à recours à "LA" science pour quoi que ce soit: on a recours à la physique, à la chimie, à la biologie ou à l'astronomie, selon les cas. "LA" science n'existe pas, si ce n'est comme
addition des différentes pratiques scientifiques.


Il y a certes des bénéfices plus que ... secondaires à dénoncer lorsqu'il prennent l'ampleur d'une manipulation / escroquerie sur la place publique , d'ailleurs en l'occurrence aisément
démont(r)able ...


Aisément démontrable, peut-être, mais certainement pas "démontable". Parce que malgré toutes les démonstrations, les affaires des marchands de n'importe quoi se portent de mieux en mieux. Et leur
coût pour la collectivité devient astronomique: le gouvernement s'apprête à fermer la centrale nucléaire de Fessenheim pour faire plaisir aux obsédés de l'atome et parer un risque inexistant.
Coût pour la collectivité: de l'ordre de 5 Md€.


Il est de bon ton de se moquer ad nauseam de ceux qui rappellent qu' en certains domaines il conviendrait fort de revoir quelque " peu " la copie,


Au contraire: il est de "bon ton" de se pâmer devant ces obscurantistes qui prétendent qu'il faut "revoir quelque peu la copie" en remplaçant le travail sérieux et systématique des laboratoires
par les élucubrations du "pourquoi pas". Vous écrivez comme si on c'était encore le temps où les Lumières régnaient et le prestige du scientifique tenait à distance les marchands de remèdes
miraculeux. Mai 1968 est passé par là: aujourd'hui, le "bon ton" est de défendre les "médecines alternatives", et de s'interroger sur le "complot du 11 septembre".


les arguments recevables ne leur manquant pas non plus ! Pour exemple : l' argument avancé ici comme quoi le " très " faible pourcentage de probabilités de la survenue chez nous d' un
accident nucléaire   multiplié par le coût du bénéfice obtenu par ce moyen , comparativement à ce qu'il en coûterait de n'y avoir pas recours , devrait faire indiscutablement autorité ,


C'est toujours drôle de voir ceux qui prétendent qu'il faut "revoir la copie" invoquer ensuite des arguments de "indiscutable autorité". Rien n'est "indiscutable", encore faut-il avoir des
arguments rationnels. En particulier, avez vous fait le calcul que vous proposez ? Moi si: la probabilité d'accident nucléaire sur l'un de nos réacteurs est de 1 sur un million par an (10-6 en
notation scientifique). Le coût du plus grave accident nucléaire connu est de l'ordre de 40 Md€. L'espérance de coût d'un accident nucléaire est donc de 40.000 € par an et par réacteur. C'est
tout à fait abordable, comme prime d'assurance... Et bien inférieur aux bénéfices qu'on tire de l'usage du nucléaire. Pensez au prix de l'électricité: kwh éolien nous coute aujourd'hui entre
trois et six fois plus cher que le kwh nucléaire. Et il produit dix fois plus de CO2 (parce qu'il vous faut avoir une centrale au gaz pour suppléer quand le vent est défaillant...).


Vive donc le nucléaire NEUTRONIQUE  et sa kyrielle d' " usines à gaz " ...  type " ITER " & hyper trucs à vous défoncer tous azimuts et pour longtemps ( cf. notamment et si
besoin " jp-petit.org " , quoiqu'on en veuille et quoiqu'on en (mé)dise  !... )


Je sens qu'on va avoir droit au défilé des obscurantistes. Puisque vous avez commencé avec Petit, n'oubliez pas Biberian et sa "fusion froide". D'ailleurs, je suis peut-être un peu injuste: Petit
fut en sa jeunesse un véritable scientifique, et surtout un remarquable vulgarisateur. Mais en bon soixante-huitard, il s'est laissé emporter par sa paranoia antimilitariste jusqu'à poursuivre
toutes sortes de théories du complot: des plus ridicules et marginales (essais nucléaires clandestins dans les mines de charbon de Gardanne, c'est dire...) jusqu'aux plus médiatiques (théories de
Thierry Meyssan sur le 11 septembre...). Et je passe sur son adhésion à l'ufologie et sa participation à l'affaire Umno. Si c'est cela que vous appelez "faire indiscutablement autorité"...


et , pourquoi pas  dans la foulée vive " Monsanto " car c'est la santé à tout coût , là encore ...


Les obscurantistes ont toujours eu besoin de diables à abjurer et des sorcières à bruler. L'inquisition avait les siennes, les écologistes et autres "alter" ont Monsanto.


 


 


 



stu 25/08/2012 16:25


A force de te lire j'arrive plus ou moins à anticiper le thème sur lequel tu vas écrire. Je pensais que t'allais écrire sur Assange et l'envie de croire dans un complot ainsi que de la
récupération politique. Je me suis planté, mais c'est pas si éloigné que ça... En tout cas ça fait toujours du bien de lire ce genre de billets.

Descartes 25/08/2012 16:52



A force de te lire j'arrive plus ou moins à anticiper le thème sur lequel tu vas écrire.


Forcément, quand on me connaît un peu, on sait ce qui peut m'intéresser dans l'actualité. Mais j'essaye toujours de surprendre un peu, content de constater que cette fois j'ai réussi...


Je pensais que t'allais écrire sur Assange et l'envie de croire dans un complot ainsi que de la récupération politique.


J'avoue que le cas Assange m'intéresse, mais en même temps me met mal à l'aise. Je n'ai jamais cru que la transparence soit un bien en soi, et je vois mal comment l'Etat pourrait fonctionner si
tous les faits et gestes des fonctionnaires de l'Etat sont en permanence sous l'oeil de l'opinion. D'une part, parce que les citoyens délèguent dans l'Etat le travail de faire des choses dont ils
reconnaissent dans leur for intérieur qu'elles sont nécessaires tout en réfusant de les assumer. Et d'autre part, quel fonctionnaire osera proposer une idée ambitieuse ou novatrice s'il sait que
cette proposition - qui ne sera peut-être jamais mise en oeuvre, ou alors sous une forme très différente - se trouvera en première page des journaux ? Je ne vous cache pas que cela m'a amusé de
voir l'équipe de wikileaks mettre en difficulté la diplomatie américaine. Mais sur le plan du principe, je ne partage pas vraiment leurs positions. L'Etat a le droit, et même le devoir, de
protéger ses secrets.


Les partisans d'Assange nous disent que grâce à Wikileaks, nous savons des choses qui autrement resteraient cachées. Mais en fait, les fuites publiées par wikileaks ne nous aprennent rien que
nous ne sussions dejà. Tout au plus elles mettent noir sur blanc des choses qui étaient connues par des sources moins fiables. Mais rien qui change véritablement notre compréhension du monde.
C'est pourquoi Assange ne mérite ni cet excès d'honneur, ni cette indignité.


Je crains qu'Assange et ses amis participent d'une vision de la politique qui est essentiellement voyeuriste.



Mohican 25/08/2012 15:02


Tout à fait d'accord avec vous, à une nuance près : la fessée ne constitue pas une thérapie efficace pour traiter  l'hystérie.


L'air du temps est à la méfiance face aux "technosciences" (pour employer le terme bêtement syncrétique utilisé par les technophobes) et aux mensonges supposés de l'oligarchie qui complote avec
les nucléocrates et les méchants capitalistes de Monsanto.


Même le Canard Enchaîné est contaminé par cet obscurantisme :


http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1866


 


Certains spécialistes auto-proclamés tirent un profit (symbolique, mais pas seulement) de cet état de fait, le plus connu étant le professeur Belpomme, qui est de tous les combats :


http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1753


http://www.liberation.fr/economie/010117876-pesticides-aux-antilles-le-rapport-belpomme-decredibilise


 

Descartes 25/08/2012 15:53



Tout à fait d'accord avec vous, à une nuance près : la fessée ne constitue pas une thérapie efficace pour traiter  l'hystérie.


Peut-être, mais ça soulage le thérapeute... ;-)


Même le Canard Enchaîné est contaminé par cet obscurantisme :


Ca date pas d'hier... Si j'avais un euro pour chaque idiotie sur le nucléaire imprimé par le Canard, je pourrais prendre ma retraite dans une superbe villa sur la côte d'azur. Et il me resterait
encore de quoi m'acheter la Porche...


Certains spécialistes auto-proclamés tirent un profit (symbolique, mais pas seulement) de cet état de fait, le plus connu étant le professeur Belpomme, qui est de tous les combats :


Oui. Et il faut mener un combat sans faille contre ces obscurantismes. Tout en sachant quelles sont ses limites. L'envie de croire reste, avec l'instinct de survie, la plus puissante des
motivations humaines...


 



Gugus69 25/08/2012 13:53


Ça me rappelle cet épisode savoureux dans la région parisienne, où Orange avait installé trois nouvelles antennes. Aussitôt des riverains, parents d'élèves et précautionneux divers, s'étaient
émus des premiers symptômes, maux de tête et insomnies. Ils avaient alerté la presse et exigé le démontage. Ce à quoi Orange fit la sourde oreille, les dédaigneux !


Alors les associations de défense se pointèrent avec leurs spécialistes (les Robins des toits…) pour prendre la défense des riverains agressés. On allait droit au tribunal, lorsqu'enfin Orange,
sortant de son silence hautain, fit savoir que les dites-antennes… n'avaient jamais été branchées !


On en concluera que les antennes sont nocives par elles-mêmes, sans qu'il soit nécessaire qu'elles soient en fonction. Quelle autre explication ?


Je me rappelle aussi ce journaliste parti interviewer une dame électrosensible. À leur rencontre elle fut prise de violents maux de tête : "éteignez votre téléphone portable !" implora-t-elle. Il
s'empressa d'obtempérer au grand soulagement de la dame. Les douleurs cessèrent illico ; la malade, évidemment, ignorait que le journaliste avait un autre téléphone dans la poche. Quelle idée
aussi d'avoir un téléphone professionnel nocif et un appareil personnel sans danger ?


Je suis quant à moi assez heureux d'être membre de l'Union rationaliste : ça me préserve… des émeteurs de conneries.

Descartes 25/08/2012 15:19



Longue vie à l'Union Rationnaliste ! Les obscurantistes de tout poil se sont ridiculisés sur ces questions des dizaines de fois. Malheureusement, cela ne les empêche pas de recommencer.