"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

Le blog de descartes

Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

.

Tous les papiers de ce blog sont de reproduction libre à condition de mentionner l'auteur et la source

Publié le par Descartes

Je commencerai ce papier par un souvenir personnel. Celui d'une photo montrant mes grands parents, jeunes, prenant le train. Ils sont là, sur le quai d'une gare, accompagnés d'une nombreuse famille. Parents, frères, cousins, tout le monde semblait s'être déplacé en tenue du dimanche pour dire "au revoir" à ceux qui partaient. L'existence de ce cliché, non pas une photo prise par un membre de la famille mais un tirage effectué par un professionnel, montre l'importance de l'affaire. Sur la photo, mon arrière grand-mère et mon arrière grande-tante ont les yeux gonflés. On voit qu'elles ont beaucoup pleuré pendant ces adieux, et même si elles essayent de faire bonne mine pour l'objectif, elles tiennent serrés dans leurs mains des mouchoirs blancs, prêts à servir.

 

Pourquoi tous ces gens se déplaçaient-ils en masse pour quelque chose d'aussi banal qu'un départ en vacances, alors que les départs de nos TGV d'aujourd'hui se font dans le plus grand anonymat ? Pourquoi pleurait-on en faisant ses adieux ? Et bien, au delà des moyens de communications modernes qui nous permettent de rester en contact permanent, quelque chose de plus profond a changé et les générations qui nous ont précédées. Pendant des siècles, les hommes ont vécu dans l'idée qu'ils étaient les jouets du destin, et que la catastrophe n'était pas trop loin. Les bateaux qui partaient n'étaient pas sûrs d'arriver à bon port. Une maladie infectieuse pouvait vous emporter en quelques jours. Chaque départ pouvait être le dernier, chaque "au revoir" pouvait facilement se transformer en "adieu".

 

Quelque chose de semblable est arrivé en économie. Ceux qui sont passés par les crises et les guerres de la première moitié du vingtième siècle savaient par expérience que tout pouvait s'arrêter, et sans préavis. Des fortunes pouvaient se faire ou se défaire en quelques mois, des patrimoines se constituer ou s'évaporer. Une maladie, et c'était des années d'économies d'une famille modeste qui partaient en frais. Le chômage, c'était la misère immédiate, totale, absolue. Entre cette expérience et la notre, il y a les "trente glorieuses", l'Etat providence, les "amortisseurs sociaux" qui ont "lissé" les crises de ces trente dernières années. Nous sommes les citoyens d'une société où les trains qui partent arrivent, où les maladies infectieuses foudroyantes ont été bannies ou presque, ou nous pouvons raisonnablement organiser nos vies en supposant que nous seront vivants dans vingt ans. Nous sommes aussi les citoyens où, quelque soient les crises annoncées, nous avons du mal à imaginer un effondrement dramatique des choses qui nous entourent. On se dit "bon, c'est la crise, on va nous augmenter un peu les impôts, on va nous rembourser moins bien les médicaments, il faudra attendre deux ans de plus pour partir en retraite". On ne se dit pas que demain les hopitaux pourraient fermer, les retraites ne pas être payées. 

 

Un tel scénario est-il vraisemblable ? Oui et non. La récente publication des chiffres de l'INSEE, chiffres qui ont obligé le gouvernement à reconnaître en public ce que tout le monde disait en privé, à savoir, que le chiffre de 3% du déficit public en 2013 ne serait pas tenu, sonne comme un avertissement. En fait, l'INSEE ne fait que confirmer ce que beaucoup de commentateurs dénoncent depuis longtemps: la vision orthodoxe de l'Allemagne est en train - par le biais de la monnaie unique - de tuer la croissance dans l'ensemble de la zone euro et de la pousser dans une spirale déflationniste (1).

 

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce mécanisme désastreux n'est pas contingent. Certains politiques, de Cohn-Bendit jusqu'à Mélenchon semblent croire qu'il suffirait de changer le fonctionnement de la BCE et plus largement de l'Union européenne pour que les choses changent. C'est oublier que le fonctionnement actuel est inscrit dans l'ADN de la construction européenne. Celle-ci n'existe que parce qu'on a accepté de fermer la voie aux transferts entre états, qui auraient constitué un véritable fédéralisme. C'est parce qu'il n'y a pas de transferts entre états que l'Allemagne a accepté Maastricht et la fin du mark. Croire qu'on pouvait lui faire avaler Maastricht pour ensuite changer les règles dans son dos, c'ést se bercer de douces illusions. L'Allemagne s'enrichit grace à l'Euro tel qu'il est. Pourquoi changerait-elle les règles qui lui ont si bien servi ?

 

Nous sommes donc engagés dans un long tunnel récessionnaire. Mais un effondrement de l'économie française à l'image de ce qu'on a vu en Grèce ou en Espagne reste peu probable. D'une part, parce que la gestion des finances publiques et privée est en France bien plus sérieuse qu'elle ne l'a été dans ces pays. On n'a pas constaté chez nous un dérapage généralisé des dépenses publiques et privées, ni la formation de "bulles" de grande taille. Et d'autre part, parce que si l'Etat français est pauvre, les citoyens français sont riches et épargnent beaucoup. Depuis trente ans on a appauvri l'Etat pour enrichir les classes moyennes, et il serait parfaitement possible de renverser la tendance. Le scénario le plus probable - et à mon sens bien plus préoccupant - c'est celui d'une mort à petit feu. Elle se traduirait par un "saupoudrage" général des économies de la dépense publique, permettant de déguiser les dégats en termes d'emploi mais aboutissant à une inefficacité généralisée des services publics (2). C'est dejà commencé, d'ailleurs. Il suffit de voir comment le "surgel" des crédits 2013 est en train d'être appliqué aux organismes de recherche pour le voir.

 

Ce "saupoudrage" se traduit aussi généralement par un sacrifice des investissements, les crédits de fonctionnement étant plus difficilement compressibles sans toucher à l'emploi. Or, nous vivons depuis bientôt trois décennies sur les investissements faits par les générations précédentes. Nos infrastructures (chemins de fer, réseaux électriques, centrales nucléaires mais aussi musées, écoles...) arriveront bientôt, si l'on ne prend pas garde, à leur fin de vie. D'où sortirons nous les moyens pour les reconstruire ou les remplacer dans un contexte de tour de vis généralisé ? Nos usines deviennent de plus en plus obsolètes. Comment les moderniser si les entreprises sont mises à genoux par un marché en berne ?

 

Dans la situation où nous sommes, rien n'est pire que la politique "du chien crevé au fil de l'eau". C'est pourtant celle qui réunit aujourd'hui le plus grand consensus autour d'elle. Les journaux - qu'ils soient de droite ou de gauche, d'ailleurs - sont remplis de pages sur le "mariage pour tous" ou sur la réforme des prisons, de la viande qu'il y a dans nos lasagnes ou, quelquefois, d'articles plus ou moins larmoyants sur les travailleurs qui vont perdre leur boulot. A congrès du PCF, le grand sujet est la lutte contre le "patriarcat" et la parité des instances de direction (3). La politique industrielle ? La politique monétaire ? L'économie ? Voyons, camarade, ça n'intéresse personne. C'est compliqué. Et puis, c'est pas mobilisateur. En tout cas, beaucoup moins que d'aller aux portes des entreprises "emblématiques" pour se faire offrir des casques en racontant aux travailleurs que "xxxx vivra" alors qu'on sait comment se sont terminés toutes les affaires du même type dans le passé.

 

Pourquoi un tel consensus autour de la "politique du chien crevé au fil de l'eau" ? Parce que c'est la solution de facilité. Nous arrivons à un moment où les marges de manoeuvre de l'action politique dans le cadre imposé par les institutions européennes est nul. Si l'on veut faire quelque chose, il faudra "casser" un élément de ce cadre. Ce qui suppose d'affronter les intérêts de ceux - les classes moyennes pour faire court - à qui ce cadre profite. Le problème est simple: si l'Etat est en déficit, c'est que les entrées ne couvrent pas les sorties. Et alors on a deux choix: soit on diminue les dépenses - ce qui veut dire moins de services, moins d'allocations, moins de remboursements maladie, moins de retraites - ou bien on augmente les recettes, c'est à dire, les impôts. Dans les deux cas, cela revient à baisser le revenu disponible des gens, et comme on ne peut décemment pousser les pauvres vers plus de pauvreté (4), et que les riches sont peu nombreux, la charge retombera fatalement sur les classes moyennes. Et on aura alors un deuxième choix: soit on accepte une baisse du revenu "sèche", soit on travaille plus pour le maintenir constant. Là encore, cela revient a demander aux classes moyennes d'arbitrer entre loisir et revenu. De quoi se faire de solides inimités dans le groupe social qui aujourd'hui fait et défait les gouvernements. Et c'est pourquoi nos politiciens ne préfèrent laisser faire les choses, et suivre la ligne de moindre résistance.

 

La possibilité de continuer cette politique attentiste dépend aussi beaucoup de la position que prendra la Commission européenne. Si devant l'évidence que l'objectif des 3% ne sera pas tenu elle fait le mort, le gouvernement aura une chance de continuer dans sa politique - ou plutôt son absence de politique. Si au contraire la Commission exige un tour de vis supplémentaire, cela risque de se gâter sérieusement. Wait and see...

 

 

Descartes

 

 

 

 

 

 

(1) Il est d'ailleurs intéressant de regarder la carte de la croissance dans le monde: tous les continents sont dans le vert... sauf l'Europe. +2% en Amérique du Nord, +2,5% en Amerique du Sud... même l'Afrique est dans le vert. Que sont devenues toutes ces merveilleurses promesses qui, de Barcelone à Lisbonne nous promettaient l'économie "la plus compétitive du monde" et qui encensaient l'euro comme "instrument de croissance" ? Il avait raison Pasqua: "les promesses n'engagent que ceux qui y croient".

 

(2) Confrontés à la pression pour faire baisser la dépense publique, les services ont tendance  à distibuer les économies de manière uniforme. Cela convient très très bien à des dirigeants qui craignent d'avoir à faire des choix et à les assumer. Le problème de cette méhtode est qu'au lieu de supprimer un programme - jugé moins prioritaire - pour préserver les autres, on rend tous les programmes, qu'ils soient prioritaires ou pas, moins efficients. Et lorsque les "coupes" se répètent, tous les programmes finissent par s'arrêter de facto. Pour donner une image, s'il faut couper un certain poids de chair, qu'est ce qui est plus efficient ? Couper un bras ou couper les deux mains ?

 

(3) Sur ce point, on atteint d'ailleurs les limites du ridicule: dans le site du PCF, la composition du Comité exécutif national et de la Coordination nationale sont données en deux colonnes, l'une pour les membres du sexe masculin, l'autre pour les membres du sexe féminin. Heureusement qu'on n'a pas encore pris en compte "l'identité de genre": faudrait-il bientôt pour atteindre la parité compter les homosexuels comme des femmes et les lesbiennes comme des hommes ?

 

(4) Quoique. La politique du "chien crevé au fil de l'eau" revient en fait à faire retomber le fardeau sur les pauvres, puisque ce sont eux dont la situation se dégrade la plus rapidement. Mais aucun politicien digne de ce nom, aucun "faiseur d'opinion" n'assumera ce fait.

Commenter cet article

Michelle 29/03/2013 19:07


Vous avez une certaine tendance à confondre les parties et le tout quand cela vous arrange.


Je ne confonds pas : vous avez écrit « chaque irrégularité, chaque exception », donc y compris celles de l'orthographe. Et vous répondiez à cette
affirmation : « La grammaire et l'orthographe françaises sont excessivement complexes. »


Bien. On continue la discussion ou pas ?




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 29/03/2013 19:20



Moi, pas.



Michelle 29/03/2013 11:06


Le premier commentaire que je cite répondait à cette affirmation : « La grammaire et l'orthographe françaises sont excessivement
complexes ». Donc ces deux aspects de la langue y étaient bien inclus. De plus, dans ce même commentaire vous dites :
« chaque irrégularité, chaque exception ». Or, l'orthographe a des irrégularités et des exceptions, et donc entre bien dans le cadre de votre affirmation.


En fait, le premier commentaire que je cite suffit : la langue est un système d'expression. Donc si simplifier l'orthographe nuit à l'esthétique de la langue, cela nuit à la qualité de
l'expression.


Je trouve de l'intérêt à débattre avec vous, mais je pense que vous ne reconnaîtrez jamais votre erreur. Vous faire des excuses serait malhonnête puisque vous avez bel et bien dit que simplifier
l'orthographe nuit à la qualité de l'expression. J'ai donc le choix entre cette malhonnêteté ou la fin de ce débat. Je crois que vous avez trouvé une belle échappatoire.




P { margin-bottom: 0.08in; }


P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 29/03/2013 12:24



Or, l'orthographe a des irrégularités et des exceptions, et donc entre bien dans le cadre de votre affirmation.


Vous avez une certaine tendance à confondre les parties et le tout quand cela vous arrange.


mais je pense que vous ne reconnaîtrez jamais votre erreur.


Que voulez-vous, tout le monde n'a pas votre célérité à reconnaître ses propres erreurs... n'est ce pas?


Je crois que vous avez trouvé une belle échappatoire.


C'est drôle, cette manie que vous avez de plaquer sur les autres vos propres actions....



dsk 25/03/2013 16:05


chèr dékart / ancor un foa je vou trouv in pe kontradiktoar / dabitud vou zèt pour la rèzon le progrè la siens / é la pourtan vou défendé la gramèr é lortograf ki son dé choz ki sèrv a riin d otr
ka discriminé lé jan selon ler orijin ou ler intelijans / de tout fason se konba d arièr gard é réaksionèr è pèrdu d avans kar vou pouvé ètr sertin ke lèl goch de la bourjoazi ora biinto rèzon de
la gramèr é de lortograf tou kom èl a u rèzon du mariaj étéro / alor fèt pluto kom moa é anticipé dè mintnan lé nouvel règl / bizou /

Descartes 25/03/2013 22:05



C'est Michèle qui va être contente... cela étant dit, c'est une manière de transformer le mariage homo en un truc qu'on trouve dans le rayon lessive...



Michelle 22/03/2013 10:05


Au contraire, c'est très grave: j'attends de vous que vous me citiez spécifiquement le paragraphe ou j'aurais affirmé que "on ne peut simplifier l'orthographe sans nuire à la qualité de
l'expression", ou à défaut que vous vous excusiez publiquement de m'avoir accusé de "faux". A défaut de l'une ou l'autre, cette réponse est la dernière que vous lirez de moi.


Ici vous dites que simplifier l'orthographe nuit à l'esthétique de la langue :


« La langue, comme l'histoire, est ce qu'elle est. On ne peut la simplifier sans l'appauvrir. Parce que la langue est une histoire. Chaque accident, chaque irrégularité, chaque exception a
une histoire. Les éliminer, c'est comme vouloir rectifier un olivier, alors que c'est précisement ses branches tordues qui en font la beauté... »


Ici vous dites que l'esthétique de la langue est inséparable de la communication :


« La beauté de la langue - et l'esthétique est inséparable de la communication - vient aussi de ses ambiguïtés. Sans elles, point de subtilité, point de poésie. »


Ici vous dites que le concept de communication est inclus dans le concept d'expression :


« Un système d'expression qui ne permet pas de communiquer n'est pas un système d'expression. »


Donc vous avez bien dit que simplifier l'orthographe nuit à la qualité de l'expression.




P { margin-bottom: 0.08in; }A:link { }

Descartes 22/03/2013 20:15



Ici vous dites que simplifier l'orthographe nuit à l'esthétique de la langue :


Eh non. Ici je dis que simplifier la langue nuit à son esthétique. Le mot "orthographe" ne figure pas une seule fois. Vérifiez vous même:


« La langue, comme l'histoire, est ce qu'elle est. On ne peut la simplifier sans l'appauvrir. Parce que la langue est une histoire. Chaque accident, chaque irrégularité, chaque exception
a une histoire. Les éliminer, c'est comme vouloir rectifier un olivier, alors que c'est précisement ses branches tordues qui en font la beauté... »


Première erreur logique dans votre raisonnement. Vous confondez "langue" avec "orthographe". Voyons la suite:


Ici vous dites que l'esthétique de la langue est inséparable de la communication :


« La beauté de la langue - et l'esthétique est inséparable de la communication - vient aussi de ses ambiguïtés. Sans elles, point de subtilité, point de poésie. »


Correct. Et ensuite:


Ici vous dites que le concept de communication est inclus dans le concept d'expression :


Non. Je dis qu'un système d'expression est nécessairement un système qui permet de communiquer. Je ne dis rien sur les "concepts" de communication ou d'expression, et certainement pas que l'un
"inclut" l'autre. Voyez vous même:


« Un système d'expression qui ne permet pas de communiquer n'est pas un système d'expression. »


Où est la mention au "concept d'expression" ? Où est celle au "concept de communication" ? Et ou est-ce que je dis que l'un inclut l'autre ?


Donc vous avez bien dit que simplifier l'orthographe nuit à la qualité de l'expression.


Eh non. Avec deux prémisses erronées sur trois, votre raisonnement ne peut qu'être bancal. J'attends donc vos excuses.



Michelle 20/03/2013 12:47


Je n'ai jamais dit qu'on ne puisse pas simplifier l'orthographe sans nuire à la qualité de l'expression.


C'est faux, mais ce n'est pas très grave. Au moins, à présent nous sommes d'accord sur ce point.


Une simplification qui suit l'usage - l'usage des gens cultivés, pas celui des dislexyques - n'est pas nuisible. Ce dont je me méfie, c'est des simplifications qui ne viennent pas de l'usage,
mais des "bonnes intentions" de certains pédagogues de rendre la langue française "plus facile" à ceux qui ont du mal à apprendre l'orthographe.


Cet argument n'est pas propre à certains pédagogues, il fait partie de la panoplie des arguments de ceux qui ont tenté de faire pression pour simplifier l'orthographe au XVIII ème siècle. Plus
précisément l'argument était que trop peu de Français sont véritablement capables d'une maîtrise de l'orthographe, même parmi l'élite, et qu'il est par conséquent absurde d'en maintenir la
complexité. Par ailleurs, comme vous l'aurez probablement relevé au milieu de la suite-d-affirmations-sans-fondement-suffisant de votre protégé, même Meirieu reconnaît que se contenter de
proposer un savoir sur mesure est une mauvaise idée. Je vous rappelle mon propos : « ignorer complètement la grammaire et l'orthographe est aussi idiot que d'en faire des outils sacrés
que l'on devrait suivre avec une rigueur absolue (sauf si notre but est d'éviter d'être dominé). »


Encore une fois, la transformation de l'usage est évidente si l'on lit la version intermédiaire du Dictionnaire. Et encore une fois, vous n'avez présenté la moindre évidence qui permette
d'inférer les intentions de l'Académie en opérant le changement d'orthographe. Ce n'est pas parce que trois cents ans plus tard un chargé de com vous répond que sa réponse est une vérité
révélée.


Encore une fois, dire que la mention « quelques-uns écrivent auteur » de l'édition précédente implique que l'académie n'a pas opéré la modification pour simplifier mais pour suivre
l'évolution du langage est un sophisme. Encore une fois, c'est en général de l'évolution du langage à l'oral que naît la divergence entre l'écrit et l'oral et donc la possible complexité inutile
de l’orthographe tant qu'elle n'a pas été changée. Il se peut qu'un nombre suffisant d'auteurs adaptent alors l'écriture de sorte que l'on puisse parler d'usage, mais en l'occurrence, pour le mot
« auteur », à la lecture des références que je vous ai fournies, il faut vraiment être borné pour croire que ce fût le cas. Ce qui est étonnant c'est que vous aviez commencé par montrer
le contraire vous-même : « selon mon dictionnaire, l'orthographe "autheur" était encore en usage en 1830 ("Voyage de l'autheur en la Nouvelle France avec sa famille", Samuel de
Champlain, Voyages du sieur de Champlain, 1830). » Enfin, Patrick Vannier n'est pas un simple chargé de com, il est professeur agrégé et travaille depuis plus de dix ans au service du
Dictionnaire de l'académie.


Encore une fois, vous confondez votre opinion avec un fait.


Vous devriez reformuler cette phrase ainsi : « Mon opinion est que vous confondez votre opinion avec un fait. » Le procédé d'argumentation fallacieuse utilisé ici par Brighelli est
une généralisation abusive. Considérez-vous qu'il n'est pas idiot de dire que le fait que le lancer d'un dé en particulier ait donné un six est un fondement suffisant pour affirmer que ce dé
tombe toujours sur six ?


Je ne pense pas que Brighelli ait besoin de moi ou de qui que ce soit pour le défendre. Et je devrais vous remercier de m'avoir donné envie de relire "La fabrique du crétin" que j'ai trouvé
encore une fois remarquable dans son style panfletaire (car ce n'est pas, et personne n'a prétendu que ce soit une somme théorique).


Permettez-moi de penser que la pédagogie est un sujet trop sérieux pour le polluer par des pamphlets sans fondement suffisant. Ce qui me dérange, au-delà de la démarche soit stupide soit
malhonnête de Brighelli, c'est l'écho de ce torchon, justement en raison de cette correspondance entre les affirmations qu'il contient et ce que veulent entendre bon nombre de lecteurs, combinée
à la violence du ton. Si l'on veut lire des ouvrages critiques sur l'interprétation et l'implémentation actuelles des pédagogies nouvelles en France, on trouve facilement mieux.


Je pense que vous devriez relire cette histoire parce que de toute évidence vous ne l'avez pas comprise.


Je commence à me demander si vous avez lu cette histoire en entier. Est-il possible que vous n'ayez lu que le passage où Humpty Dumpty définit les mots à sa convenance (et que vous ayez oublié le
passage que je vous avais rapporté dans un précédent commentaire) ?


Bien sur que non. La règle n'est certainement pas valable "quelle que soit la table". Et c'est le parent - et non l'enfant - qui décide quelles sont les tables "permises" et les tables
"interdites". C'est par induction - et non par déduction - que l'enfant finit par comprendre comment ça marche.


C'est possible. Personnellement je n'ai jamais eu à suivre cette règle de conduite, je pensais que cela s'appliquait à toutes les tables. Mais dans ce cas la formulation ne définirait pas
précisément à la règle de conduite. Une règle de conduite est un modèle que l'on applique, pas un cas particulier que l'on utilise pour construire un modèle. Dit autrement, la règle serait plutôt
le résultat de l'induction, et ne correspondrait pas directement à la formulation. Par ailleurs, la formulation des règles de conduite dans le Coran ne souffre pas de ce problème. Leur
apprentissage par répétition est donc bien en rapport avec (puisque ce n'est pas du tout la définition du verbe correspondre...) une logique déductive.


Les extrêmes auxquels vous êtes prête à aller pour ne pas reconnaître vos erreurs ne cesseront jamais de me surprendre... voyons, de quelles "formes de raisonnement" est capable une machine
?


En effet, « surprendre » est mieux adapté qu'« étonner » en l'occurrence. Une machine est capable d'inférences, par le biais de la logique formelle ou de modèles graphiques,
ou plus récemment d'un mélange des deux. La question se résume à savoir si vous refusez de considérer qu'une inférence est une forme de raisonnement.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 20/03/2013 21:03



"Je n'ai jamais dit qu'on ne puisse pas simplifier l'orthographe sans nuire à la qualité de l'expression". C'est faux, mais ce n'est pas très grave.


Au contraire, c'est très grave: j'attends de vous que vous me citiez spécifiquement le paragraphe ou j'aurais affirmé que "on ne peut simplifier l'orthographe sans nuire à la qualité de
l'expression", ou à défaut que vous vous excusiez publiquement de m'avoir accusé de "faux". A défaut de l'une ou l'autre, cette réponse est la dernière que vous lirez de moi.


Cet argument n'est pas propre à certains pédagogues, il fait partie de la panoplie des arguments de ceux qui ont tenté de faire pression pour simplifier l'orthographe au XVIII ème siècle.
Plus précisément l'argument était que trop peu de Français sont véritablement capables d'une maîtrise de l'orthographe, même parmi l'élite,


Je doute fortement qu'au XVIIIème siècle on se soit beaucoup préoccupé du peu de maîtrise de l'orthographe en dehors de l'élite. Etre autres choses, parce que seule une infime minorité de ceux
qui n'appartenaient pas à "l'élite" étaient capables de lire et écrire tout court, et qu'une majorité d'entre eux ne connaissait pas le français et utilisait un patois ou une langue de pays. Je
pense que dans votre raisonnement vous "plaquez" une idée moderne sur le XVIIIème siècle, et que vous péchiez donc par anachronisme.


Par ailleurs, comme vous l'aurez probablement relevé au milieu de la suite-d-affirmations-sans-fondement-suffisant de votre protégé,


Je ne vois pas de qui vous parlez. J'ignorais que j'avais un "protégé"...


même Meirieu reconnaît que se contenter de proposer un savoir sur mesure est une mauvaise idée.


Oui, mais seulement après avoir soutenu pendant deux décennies le contraire et avoir pendant ce temps contribué à la destruction de notre système éducatif. Les repentirs tardifs, vous savez...


Encore une fois, dire que la mention « quelques-uns écrivent auteur » de l'édition précédente implique que l'académie n'a pas opéré la modification pour simplifier mais pour suivre
l'évolution du langage est un sophisme.


Peut-être, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'académie n'a pas opéré la modification avec l'intention de simplifier. C'est l'intention de l'académie qui est en jeu ici. Si
quelqu'un me pointe un révolver sur la tempe et m'ordonne de modifier le dictionnaire pour simplifier l'orthographe du mot "autheur", le changement aura pour effet une simplification. Mais mon
intention en faisant le changement n'est pas de simplifier, mais d'échapper à la mort.


Encore une fois, c'est en général de l'évolution du langage à l'oral que naît la divergence entre l'écrit et l'oral et donc la possible complexité inutile de l’orthographe tant qu'elle n'a
pas été changée.


Je doute que la supression du "h" dans "autheur" soit le résultat d'une évolution de l'oral. Vous n'avez en tout cas présenté la moindre preuve que la prononciation du mot "autheur" ait changé
entre le XVII et le XVIIIème siècles... Mais je trouve curieuse votre idée que l'orthographe doive à tout prix suivre la phonétique... idée "pédagogiste" s'il en est. Je vois toujours un intérêt
à ce que les mots d'origine grecque portent le "ph" alors que ceux d'origine latine portent le "f", même si la prononciation est exactement la même. Cela me rappelle que la langue a une
histoire...


Il se peut qu'un nombre suffisant d'auteurs adaptent alors l'écriture de sorte que l'on puisse parler d'usage, mais en l'occurrence, pour le mot « auteur », à la lecture des
références que je vous ai fournies, il faut vraiment être borné pour croire que ce fût le cas.


Je dirais plutôt qu'il faut être borné pour croire que sa perception est la seule possible, et injurier ceux qui ont une interprétation inverse. Les références qeu vous avez fournies montrent au
contraire que c'est sous la pression de l'usage, et non par une volonté explicite de simplification - comme vous l'avez imprudemment affirmé - que l'Académie a changé l'orthographe figurant dans
le dictionnaire. D'ailleurs, comme vous l'a répondu le chargé de communication de l'Académie - vous devriez réaliser que les lettres ne sont pas toujours écrites par leur signataire - l'Académie
n'accepte qu'une seule injonction, celle de l'usage. Le Dictionnaire n'est pas une vérité révélée, mais le recueil des usages.


Ce qui est étonnant c'est que vous aviez commencé par montrer le contraire vous-même : « selon mon dictionnaire, l'orthographe "autheur" était encore en usage en 1830"


Il semble que vous confondez deux sens du mot "usage". L'usage désigne une pratique courante, acceptée par une majorité de la population. "être en usage" s'applique à une pratique qui est encore
usitée, même si elle est largement majoritaire. Ainsi, on peut dire que "des chevaux sont encore en usage pour le transport de touristes", ce qui n'implique pas que la majorité des touristes
soient transportés par ce moyen. Par contre, lorsqu'on dit que "l'usage est de dire bonjour lorsqu'on rentre dans un magasin" implique qu'une large majorité de la population pratique cette
coutume...


Enfin, Patrick Vannier n'est pas un simple chargé de com, il est professeur agrégé et travaille depuis plus de dix ans au service du Dictionnaire de l'académie.


Comme je vous l'ai dit, le fait que Patrick Vannier signe la lettre n'implique pas qu'il l'ait écrite. Les institutions comme l'Académie ont des services de com dont la fonction est de préparer
des lettres de réponse aux demandes du public. Croyez-vous vraiment que Patrick Vannier perd son temps à lire tous les mails envoyés à l'Académie et à rédiger une réponse à chacun ?


"Encore une fois, vous confondez votre opinion avec un fait". Vous devriez reformuler cette phrase ainsi : « Mon opinion est que vous confondez votre opinion avec un
fait. »


Pas vraiment. Dans ce cas, votre confusion est un fait.


Considérez-vous qu'il n'est pas idiot de dire que le fait que le lancer d'un dé en particulier ait donné un six est un fondement suffisant pour affirmer que ce dé tombe toujours sur
six ?


Non. Tout au plus que c'est inexact. Mais "idiot", certainement pas. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce que fait Brighelli. Le fait d'illustrer son discours par un exemple ne constitue pas
nécessairement une généralisation. Et un exemple reste un fondement valable pour une réflexion. Vous pouvez le trouver insuffisant, c'est votre droit. Mais c'est votre opinion. D'autres peuvent
le trouver suffisant, sans nécessairement être "idiots" pour autant.


Permettez-moi de penser que la pédagogie est un sujet trop sérieux pour le polluer par des pamphlets sans fondement suffisant.


Vous n'avez pas besoin de ma permission pour penser ce qui vous chante, aussi longtemps que vous êtes consciente que c'est votre opinion, et rien de plus. Et je ne pense pas qu'un sujet puisse
être "trop sérieux" pour échapper au panflet. Voltaire a bien fait des panflets sur des questions bien plus graves...


Ce qui me dérange, au-delà de la démarche soit stupide soit malhonnête de Brighelli, c'est l'écho de ce torchon, justement en raison de cette correspondance entre les affirmations qu'il
contient et ce que veulent entendre bon nombre de lecteurs, combinée à la violence du ton.


C'est là un bel hommage du vice à la vertu. Evidement, lorsque des livres qui défendent des points de vue contraires aux notres restent confinés dans un placard, cela ne nous dérange jamais. Ce
qui nous dérange, c'est que de tels livres puissent avoir un large écho...


Si l'on veut lire des ouvrages critiques sur l'interprétation et l'implémentation actuelles des pédagogies nouvelles en France, on trouve facilement mieux.


Par exemple ? Quel livre critique des "pédagogies nouvelles" conseilleriez vous, qui soit accessible tous publics ?


Je commence à me demander si vous avez lu cette histoire en entier. Est-il possible que vous n'ayez lu que le passage où Humpty Dumpty définit les mots à sa convenance (et que vous ayez
oublié le passage que je vous avais rapporté dans un précédent commentaire) ?


C'est possible, mais ce n'est pas le cas.


C'est possible. Personnellement je n'ai jamais eu à suivre cette règle de conduite, je pensais que cela s'appliquait à toutes les tables.


Dois-je comprendre que chez vous vos enfants mangent avec les coudes sur la table ?


Par ailleurs, la formulation des règles de conduite dans le Coran ne souffre pas de ce problème. Leur apprentissage par répétition est donc bien en rapport avec (puisque ce n'est pas du tout
la définition du verbe correspondre...) une logique déductive.


Non. L'application d'une règle du Coran obéit à une logique déductive. Mais l'apprentissage par coeur d'une règle n'obéit à aucune "logique", ni inductive, ni déductive. D'ailleurs, je peux
apprendre par coeur une règle énoncée dans une langue que je ne comprends pas.


Une machine est capable d'inférences, par le biais de la logique formelle ou de modèles graphiques, ou plus récemment d'un mélange des deux. La question se résume à savoir si vous refusez de
considérer qu'une inférence est une forme de raisonnement.


Effectivement. Une machine peut parfaitement raisonner et même aimer. Il suffit de définir "raisonner" comme le fait de "chauffer", et "aimer" comme "faire clic-clic". Humpty Dumpty strikes
again... 


 



Michelle 15/03/2013 14:25


Petite mise à jour. Pensez-vous toujours qu'on ne peut simplifier l'orthographe sans que cela nuise à la nuance et la subtilité de l'expression ?


Je vous invite à noter la première phrase de la réponse que vous avez reçue : "L'entité, si l'on peut utiliser ce terme, à laquelle obéit l'Académie
française, c'est l'usage". En d'autres termes, l'Académie ne "décide" pas de simplifier l'orthographe, mais si "l'usage" opère cette simplification,
l'Académie le prend en compte. Et lorsque "l'usage" aboutit à une orthographe plus complexe, l'Académie le suit aussi.


Je vous invite à ne pas faire semblant de ne pas avoir lu la deuxième phrase et à vous rappeler qu'en l'occurrence l'usage n'était pas d'écrire « auteur ». La seule signification
possible pour cette première phrase, à supposer que l'auteur de cette réponse n'ait pas été incohérent, c'est que l'académie ne cède à aucune pression si ce n'est celle de l'usage sans pour
autant ne décider de rien. Donc l'académie a décidé, sans pression ni usage, de supprimer le « h » de « autheur » dans le but de simplifier l'orthographe.


Nous progressons. Mais pas assez: il vous reste à incorporer dans l'expression le fait que vous n'énoncez pas un fait incontestable, mais votre opinion. Je vous propose donc de faire ce
dernier pas et d'écrire "mon opinion est que "La fabrique du crétin" est une suite d'affirmations sans fondement".


Dire que l'exemple de Camus qui dédicace ses livres à son instituteur en le nommant « M. Germain » est un fondement suffisant pour dire que
l'asymétrie entre le professeur et l'élève doit être réaffirmée symboliquement et qu'on ne doit pas tutoyer un instituteur est idiot. Si votre but est de défendre Brighelli, je vous conseille
d'arrêter là, vous ne lui rendez pas service. Au cas où l'humour peut vous aider en la matière je vous recommande cette vidéo : http://youtu.be/pQjqxayxwt4


Encore le syndrome de Humpty-Dumpty...


Je pense que vous devriez relire cette histoire en gardant à l'esprit le fait que, contrairement à moi, mais pas à d'autres, Humpty Dumpty reproche aux autres leur imprécision et pinaille sur la
forme.


pourriez-vous m'expliquer de quel "raisonnement" j'ai besoin pour appliquer la règle "on ne met pas les coudes sur la table" ?


La règle est de ne pas mettre les coudes sur la table, quelle que soit cette table. Quand on se retrouve à table, à une table en particulier, on peut utiliser les deux propositions « on ne
met pas les coudes sur la table » et « ceci est une table » pour former la proposition « je ne mets pas les coudes sur ceci. »


Je vous fais remarquer qu'une machine simple est capable d'utiliser une règle de conduite, et pourtant n'est pas capable de "raisonnement"...


Comme l'application d'une règle de conduite correspond à un raisonnement déductif, du moment qu'une machine est capable d'appliquer une règle de conduite, elle est capable d'une forme de
raisonnement. Par ailleurs une machine est capable d'autres formes de raisonnement.




P { margin-bottom: 0.08in; }A:link { }

Descartes 15/03/2013 16:51



Petite mise à jour. Pensez-vous toujours qu'on ne peut simplifier l'orthographe sans que cela nuise à la nuance et la subtilité de l'expression ?


Je ne peux pas "penser toujours" ce que je n'ai jamais pensé. Je n'ai jamais dit qu'on ne puisse pas simplifier l'orthographe sans nuir à la qualité de l'expression. Une simplification qui suit
l'usage - l'usage des gens cultivés, pas celui des dislexyques - n'est pas nuisible. Ce dont je me méfie, c'est des simplifications qui ne viennent pas de l'usage, mais des "bonnes intentions" de
certains pédagogues de rendre la langue française "plus facile" à ceux qui ont du mal à apprendre l'orthographe. C'est un peu comme pour les autres matières: une chose est de simplifier le
programme de mathématiques en éliminant des notions que les mathématiciens jugent obsolètes, et une autre est d'éliminer des notions parce qu'elles font baisser les moyennes de réussite au bac.


Je vous invite à ne pas faire semblant de ne pas avoir lu la deuxième phrase et à vous rappeler qu'en l'occurrence l'usage n'était pas d'écrire « auteur ».


Au contraire: dans l'édition intermédiare du Dictionnaire, l'Académie utilisait l'orthographe "autheur" tout en notant que "certains écrivent auteur". C'ést bien l'usage qu'on a suivi, et le
texte que vous citez l'indique sans ambiguité.


La seule signification possible pour cette première phrase, à supposer que l'auteur de cette réponse n'ait pas été incohérent, c'est que l'académie ne cède à aucune pression si ce n'est celle
de l'usage


CQFD


Donc l'académie a décidé, sans pression ni usage, de supprimer le « h » de « autheur » dans le but de simplifier l'orthographe.


Encore une fois, la transformation de l'usage est évidente si l'on lit la version intermédiaire du Dictionnaire. Et encore une fois, vous n'avez présenté la moindre évidence qui permette
d'inférer les intentions de l'Académie en opérant le changement d'orthographe. Ce n'est pas parce que trois cents ans plus tard un chargé de com vous répond que sa réponse est une vérité révelée.


Dire que l'exemple de Camus qui dédicace ses livres à son instituteur en le nommant « M. Germain » est un fondement suffisant pour dire que l'asymétrie entre le professeur et
l'élève doit être réaffirmée symboliquement et qu'on ne doit pas tutoyer un instituteur est idiot.


Encore une fois, vous confondez votre opinion avec un fait.


Si votre but est de défendre Brighelli, je vous conseille d'arrêter là, vous ne lui rendez pas service.


Je ne pense pas que Brighelli ait besoin de moi ou de qui que ce soit pour le défendre. Et je devrais vous remercier de m'avoir donné envie de relire "La fabrique du crétin" que j'ai trouvé
encore une fois remarquable dans son style panfletaire (car ce n'est pas, et personne n'a prétendu que ce soit une somme théorique).


Je pense que vous devriez relire cette histoire en gardant à l'esprit le fait que, contrairement à moi, mais pas à d'autres, Humpty Dumpty reproche aux autres leur imprécision et pinaille sur
la forme.


Je pense que vous devriez relire cette histoire parce que de toute évidence vous ne l'avez pas comprise.


La règle est de ne pas mettre les coudes sur la table, quelle que soit cette table. Quand on se retrouve à table, à une table en particulier, on peut utiliser les deux propositions « on
ne met pas les coudes sur la table » et « ceci est une table » pour former la proposition « je ne mets pas les coudes sur ceci. »


Bien sur que non. La règle n'est certainement pas valable "quelque soit la table". Et c'est le parent - et non l'enfant - qui décide quelles sont les tables "permises" et les tables "interdites".
C'est par induction - et non par déduction - que l'enfant finit par comprendre comment ça marche.


Comme l'application d'une règle de conduite correspond à un raisonnement déductif, du moment qu'une machine est capable d'appliquer une règle de conduite, elle est capable d'une forme de
raisonnement. Par ailleurs une machine est capable d'autres formes de raisonnement.


Les extrêmes auxquels vous êtes prête à aller pour ne pas reconnaître vos erreurs ne cesseront jamais de me surprendre... voyons, de quelles "formes de raisonnement" est capable une machine
?



Michelle 11/03/2013 12:44


Bien sur qu'on peut le dire, puisque contrairement à ce que vous écrivez, elle ne l'a pas fait "de sa propre initiative", mais "finit par faire droit aux protestations et aux réclamations"
(c'est à dire, aux pressions) d'autres. Il ne s'agit donc pas de son "intention", et encore moins de son "intention explicite", puisque vous n'êtes pas foutue d'indiquer où l'Académie a
"explicité" une telle "intention".


Mes références montrent que l'académie a décidé de simplifier l'orthographe. Est-ce que cette formulation vous convient ?


Par ailleurs, j'ai posé la question directement via l'interface du site du dictionnaire de l'académie, et voici la réponse que j'ai reçue :


Madame,


        L'entité, si l'on peut utiliser ce terme, à laquelle obéit l'Académie française, c'est l'usage.


        Quand l'Académie a, par exemple, supprimé le h d'autheur, c'était de sa propre initiative pour simplifier la langue et parce que, étymologiquement, ce h ne se justifiait pas.


        Cordialement,


        Patrick Vannier


Si vous voulez confirmation : http://www.academie-francaise.fr/contact


Un exemple est bien un fondement pour une affirmation. Un fondement que vous pouvez juger insuffisant ou pas, mais cela reste un fondement.Vous ne pouvez donc pas dire que Brighelli écrit
"une suite d'affirmations sans fondement".


La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement suffisant. Est-ce que cette formulation vous convient ?


Ce paragraphe confirme mon intuition qui me disait que vous ne savez pas en fait ce que veulent dire les mots "inductif" et "déductif". Vous semblez croire que "déductif" est synonyme de
"rigide" et "inductif" synonyme de "créatif"...


Je veux bien admettre que l'on puisse juger mon emploi du verbe « correspondre » légèrement imprécis (encore que), mais ni que que je dis n'importe quoi, ni que je ne sais pas ce que
signifient les mots « inductif » et « déductif. » Je ne donne pas la définition car je n'en vois pas l'utilité : d'une part l'imprécision est légère (et discutable) et se
situe autre part, et d'autre part j'ai déjà défini les concepts de logique inductive et déductive plus haut.


Un raisonnement "déductif" est un raisonnement qui part de "principes", c'est à dire des postulats acceptés comme vrais, et construit des conséquences en poursuivant un raisonnement logique.
Comme le raisonnement logique est univoque, on peut donc dire que les conséquences sont "contenues" dans les principes. Mais ces principes ne sont pas forcément des vérités intouchables. Ainsi,
la méthode hypothético-déductive (qui est celle des sciences) consiste à formuler des hypothèses, et d'utiliser ces hypothèses comme "principes" pour déduire logiquement les conséquences. Si ces
conséquences sont conformes à l'expérience (ou plutôt, si elles ne sont pas contredites par l'expérience), alors on peut considérer les "principes" hypothétiques comme vrais.


L'induction effectue le travail inverse. A partir des observations, l'induction essaye de remonter à la loi générale. C'est le mode de raisonnement le plus primitif - mais pas nécessairement
le plus inefficace. C'est par exemple celui du chien de Pavlov: au bout d'un certain nombre d'expériences, il réalise qu'un morceau de nourriture tombe chaque fois qu'il tire d'une ficelle, et
déduit la loi générale qui dit qu'il suffit de tirer de la ficelle pour obtenir de la nourriture. Le raisonnement inductif correspond à la généralisation d'un nombre fini d'expériences en loi
générale.


Je vous donne un très bien. Non un bien, à cause de l'expression « déduire la loi générale ». Il ne vous reste plus qu'à expliquer en quoi l'utilisation de règles de conduite ne
correspond pas à un mode de raisonnement déductif... bon courage.


Comme vous pouvez le constater, le fait d'apprendre par cœur un texte par répétition n'obéit ni à un mécanisme déductif, ni à un mécanisme inductif.


Je n'ai pas dit que le fait d'apprendre par cœur obéit à un mécanisme déductif. Le verbe que j'ai utilisé est « correspondre », au sens « être en rapport » (qui fait partie
des définitions que l'on trouve dans le dictionnaire). Et l'apprentissage par cœur est bien en rapport avec la logique déductive, et pas avec la logique inductive. J'espère avoir été claire, pour
moi le pinaillage reste ouvert.




P { margin-bottom: 0.08in; }A:link { }

Descartes 11/03/2013 23:03



Mes références montrent que l'académie a décidé de simplifier l'orthographe. Est-ce que cette formulation vous convient ?


Je constate en tout cas que vous admettez que votre première formulation n'était pas la bonne. C'eut ête plus élégant de l'admettre vous même. Et pour répondre à votre question, non, elle ne me
convient pas. Nulle part votre référence montre que "l'académie ait décidé de simplifier l'orthographe". Elle a décidé de céder aux demandes d'un certain nombre de gens qui souhaitaient utiliser
une autre orthographe. Vous pouvez donc dire que "la décision de l'Académie a eu pour effet de simplifier l'orthographe", mais pas que l'Académie ait "décidé de simplifier l'orthographe".


Par ailleurs, j'ai posé la question directement via l'interface du site du dictionnaire de l'académie, et voici la réponse que j'ai reçue :


Je vous invite à noter la première phrase de la réponse que vous avez reçu: "L'entité, si l'on peut utiliser ce terme, à laquelle obéit l'Académie française, c'est
l'usage". En d'autres termes, l'Académie ne "décide" pas de simplifier l'orthographe, mais si "l'usage" opère cette simplification, l'Académie le prend en compte.
Et lorsque "l'usage" aboutit à une orthographe plus complexe, l'Académie le suit aussi.


La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement suffisant. Est-ce que cette formulation vous convient ?


Nous progressons. Mais pas assez: il vous reste à incorporer dans l'expression le fait que vous n'énoncez pas un fait incontestable, mais votre opinion. Je vous propose donc de faire ce dernier
pas et d'écrire "mon opinion est que "La fabrique du crétin" est une suite d'affirmations sans fondement".


Je ne donne pas la définition car je n'en vois pas l'utilité : d'une part l'imprécision est légère (et discutable) et se situe autre part, et d'autre part j'ai déjà défini les concepts
de logique inductive et déductive plus haut.


Encore le syndrome de Humpty-Dumpty...


Il ne vous reste plus qu'à expliquer en quoi l'utilisation de règles de conduite ne correspond pas à un mode de raisonnement déductif... bon courage.


Aucune difficulté. L'utilisation de règles de conduite ne correspond pas à un "mode de raisonnement" tout simplement parce que l'utilisation d'une règle de conduite ne nécessite pas de
"raisonnement"... pourriez-vous m'expliquer de quel "raisonnement" j'ai besoin pour appliquer la règle "on ne met pas les coudes sur la table" ? Je vous fais remarquer qu'une machine simple est
capable d'utiliser une règle de conduite, et pourtant n'est pas capable de "raisonnement"...


Et l'apprentissage par cœur est bien en rapport avec la logique déductive, et pas avec la logique inductive. J'espère avoir été claire, pour moi le pinaillage reste ouvert.


La répétition n'est pas un argument. Ni clair, ni obscur.


 


 


 



Michelle 06/03/2013 17:24


Je ne vois pas très bien où vous voyez dans ce paragraphe une "intention explicite". A le lire, il apparaît au contraire que l'Académie était contre toute simplification, et qu'elle fut
forcée de "céder aux tentatives réitérées qui avaient été faites ailleurs"... Et votre deuxième référence confirme encore cette opinion: l'Académie "finit par faire droit aux protestations (...)
aux réclamations (...)"... on est loin d'une "intention explicite"...


Si l'académie a cédé aux tentatives qui avaient été faites en partie par des académiciens, on ne peut pas dire qu'elle fût forcée. Elle a, de sa propre initiative, opéré cette simplification. Il
s'agit donc bien de son intention. Mais je n'ai pas parlé d'intention, j'ai parlé de but explicite. Qu'on l'ait forcée ou non, le but était explicitement de simplifier.


Laissons nos lecteurs juges, voulez-vous ? En tout cas, je ne manquerai de vous faire remarquer la prochaine fois que vous utiliserez cet argument...


Le jugement des lecteurs m'importe moyennement. Les arguments, l'émulation et la connaissance m'intéressent bien davantage. Vous rappelez-vous que vous m'avez déjà confondue avec quelqu'un
d'autre, avec la même insistance ?


Vraiment ? Le "fondement" pour vos jugements sur les intentions de Brighelli me parait manquer en fait, puisque vous n'avez aucun moyen de connaître ses intentions. Ce qui ferait que votre
attaque serait "soit idiote, soit malhonnête, et probablement les deux"...


Merci de mieux me relire.


Non, le raisonnement n'est nullement celui-là. Le raisonnement est que la transmission du savoir est un rapport asymétrique entre le professeur qui enseigne un savoir qu'il possède, et
l'élève qui ne le possède pas, et que cette asymétrie doit être réaffirmée symboliquement. Et Brighelli illustre ce raisonnement avec un exemple qui me paraît particulièrement parlant.


Cela ne change rien. L'exemple de Camus ne reste qu'un exemple et il ne constitue pas plus un fondement pour l'affirmation « cette asymétrie doit être
réaffirmée symboliquement » que pour l'affirmation « il ne faut pas tutoyer les enseignants. »


Comme c'est facile. Surtout en tenant compte que vous êtes à court d'arguments que vos "explications" risquent d'être plutôt comiques. Je laisse nos lecteurs juges de l'honnêteté de ce
procédé qui permet d'éviter de reconnaître ses erreurs...


Ma paresse est moindre aujourd'hui, je fais l'effort de vous expliquer un peu. Je fais court. Les règles de conduite correspondent à un modèle, de conduite,
que l'on peut appliquer à des situations particulières. Les donner directement et les faire apprendre et appliquer correspond à une logique déductive. On peut aussi les faire élaborer au fur et à
mesure qu'elles s'avèrent nécessaires, ce qui correspond à une logique inductive. Les règles de conduite du coran ne peuvent être associées qu'à une logique déductive, puisque c'est Dieu qui est
censé les avoir faites.


Comment le débat pourrait apporter une quelconque connaissance à ceux qui savent déjà tout ?


Si vous croyez que je pense tout savoir, vous n'avez rien compris à ma démarche. Mais cela ne me dérange pas, au contraire.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 06/03/2013 22:25



Si l'académie a cédé aux tentatives qui avaient été faites en partie par des académiciens, on ne peut pas dire qu'elle fût forcée. Elle a, de sa propre initiative, opéré cette
simplification.


Bien sur qu'on peut le dire, puisque contrairement à ce que vous écrivez, elle ne l'a pas fait "de sa propre initiative", mais "finit par faire droit aux protestations et aux réclamations" (c'est
à dire, aux pressions) d'autres. Il ne s'agit donc pas de son "intention", et encore moins de son "intention explicite", puisque vous n'êtes pas foutue d'indiquer où l'Académie a "explicité" une
telle "intention".


Qu'on l'ait forcée ou non, le but était explicitement de simplifier.


Pourriez-vous indiquer où l'Académie a "explicité" ce but ?


Cela ne change rien. L'exemple de Camus ne reste qu'un exemple et il ne constitue pas plus un fondement pour l'affirmation « cette asymétrie doit être réaffirmée symboliquement »
que pour l'affirmation « il ne faut pas tutoyer les enseignants.


Un exemple est bien un fondement pour une affirmation. Un fondement que vous pouvez juger insuffisant ou pas, mais cela reste un fondement.Vous ne pouvez donc pas dire que Brighelli écrit "une
suite d'affirmations sans fondement".


Ma paresse est moindre aujourd'hui, je fais l'effort de vous expliquer un peu. Je fais court. Les règles de conduite correspondent à un modèle, de conduite, que l'on peut appliquer à des
situations particulières. Les donner directement et les faire apprendre et appliquer correspond à une logique déductive.


Une répétition n'est pas une explication. Si je comprends bien le paragraphe qui précède, la répétition correspond à une logique déductive... parce que faire apprendre des règles correspond à une
logique déductive. C'est un raisonnement circulaire. Je vous repose la question: donnez moi votre définition de ce qu'est une "logique déductive"...


Les donner directement et les faire apprendre et appliquer correspond à une logique déductive. On peut aussi les faire élaborer au fur et à mesure qu'elles s'avèrent nécessaires, ce qui
correspond à une logique inductive.


Ce paragraphe confirme moin intuition qui me disait que vous ne savez pas en fait ce que veulent dire les mots "inductif" et "déductif". Vous semblez croire que "déductif" est synonime de
"rigide" et "inductif" synonime de "créatif"...


Comme je vois que vous refusez de donner une définition - et vous avez raison, autrement vous seriez obligée de reconnaître que vous dites n'importe quoi - je vais essayer d'expliquer pour nos
lecteurs. Un raisonnement "déductif" est un raisonnement qui part de "principes", c'est à dire des postulats acceptés comme vrais, et construit des conséquences en poursuivant un raisonnement
logique. Comme le raisonnement logique est univoque, on peut donc dire que les conséquences sont "contenues" dans les principes. Mais ces principes ne sont pas forcément des vérités intouchables.
Ainsi, la méthode hypothético-déductive (qui est celle des sciences) consiste à formuler des hypothèses, et d'utiliser ces hypothèses comme "principes" pour déduire logiquement les conséquences.
Si ces conséquences sont conformes à l'expérience (ou plutôt, si elles ne sont pas contredites par l'expérience), alors on peut considérer les "principes" hypothétiques comme vrais.


L'induction effectue le travail inverse. A partir des observations, l'induction essaye de remonter à la loi générale. C'est le mode de raisonnement le plus primitif - mais pas nécessairement le
plus inefficace. C'est par exemple celui du chien de Pavlov: au bout d'un certain nombre d'expériences, il réalise qu'un morceau de nourriture tombe chaque fois qu'il tire d'une ficelle, et
déduir la loi générale qui dit qu'il suffit de tirer de la ficelle pour obtenir de la nourriture. Le raisonnement inductif correspond à la généralisation d'un nombre fini d'expériences en loi
générale.


Comme vous pouvez le constater, le fait d'apprendre par coeur un texte par répétition n'obéit ni à un mécanisme déductif, ni à un mécanisme inductif. Voilà, j'espère avoir été clair. Pour moi, le
sujet est clos.


 


 


 



Michelle 05/03/2013 14:28


Si vous aviez lu avec attention le texte que vous citez vous même en référence, vous auriez perçu que pour son auteur cette transformation de l'orthographe ne résulte nullement d'une décision
de l'Académie de "simplifier" quoi que ce soit, mais d'une évolution dans l'usage que le dictionnaire se contente de refléter. Ainsi, dans l'édition de 1718 l'orthographe retenue est "autheur"
mais on précise que "certains écrivent auteur"...


Comme je l'ai précisé, la première référence que j'ai donnée ne concerne que la datation du changement d'orthographe, qui correspond bien au milieu du VIII ème siècle. Premier doute ôté.


Comme je l'ai également précisé, l'intention explicite de simplifier l’orthographe est dans la deuxième référence. Par exemple :


« Ce ne fut que dans la troisième édition, celle de 1740, que la savante compagnie céda enfin aux tentatives réitérées qui avaient été faites ailleurs, même par des Académiciens, en vue
d'une réforme, et supprima enfin ces lettres parasites, sans craindre de rendre les mots méconnaissables par cette simplification d'orthographe. »


Dans un autre ouvrage (http://books.google.fr/books?id=XY3NAAAAMAAJ&pg=PT437) on trouve :


« En cela l'Académie faisant droit non-seulement aux protestations anciennes de Meigret, de Pelletier, de Ramus, et aux réclamations plus récentes de Dangeau, mais encore à celles non moins
explicites de Ronsard, disant au lecteur dans sa Préface de La Françiade : "Tu éviteras toute orthographe superflue et ne mettras aucunes lettres en tels mots si tu ne les
préfères ; au moins tu en useras le plus sobrement que tu pourras, en attendant meilleure réformation. Tu écriras écrire et non escrire, cieus et non pas
cieux." Ce système de Ronsard, qui, au temps où il fut formulé, était du pur éclectisme en orthographe, conciliant entre eux les étymologistes et les phonographes, n'avait guère eu pour
partisans, avant d'être accepté par l'Académie, que Vaugelas en 1662, et ce qui est étrange avant Vaugelas, une côterie de précieuses réunies chez Leclerc. Somaize, qui nous apprend cette
curieuse particularité (Dict. des précieuses, I, p. 60), nous montre ces précieuses assemblées chez Claristènes (M. Le clerc) et bien résolues de réformer l'orthographe, afin que les
femmes pussent écrire aussi correctement que les hommes. Pour exécuter cette entreprise, Roxalie (Mme Leroy) dit qu'il fallait faire en sorte que l'on pût écrire de même que l'on parlait. Il
fut donc décidé qu'on diminuerait tous les mots et qu'on ôterait toutes les lettres superflues. Ensuite vient la liste des mots réformés : autheur écrit auteur,
teste écrit tête, etc. »


Dire que la mention « certains écrivent "auteur" » de l'édition précédente implique que l'académie n'a pas opéré la modification pour simplifier mais pour suivre l'évolution du langage
est un sophisme. Justement, c'est de l'évolution du langage qu'est née la divergence entre l'écrit et l'oral et donc la complexité inutile de l’orthographe tant qu'elle n'a pas été changée.


Pas du tout. Je vous cite...


Je n'ai jamais inventé aucune référence et je n'ai jamais prétexté ne pas avoir le temps. Vous m'inventez manifestement une citation pour adopter un comportement que vous me prêtez, mais que je
n'ai jamais moi-même adopté.


Vous glissez ici discrètement sur vos propres dires. Je vous rappelle que vous n'aviez pas jugé la "démarche" de Brighelli, mais ses intentions. Une fois de plus, vous m'obligez à vous citer:
"La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement écrite soit en guise d'exutoire, soit pour plaire aux convaincus, probablement les deux". Il faudra
que vous vous relisiez de temps en temps. Vous pouvez juger la démarche de Brighelli "idiote" ou "malhonnête", mais rien ne vous autorise à dire qu'il a écrit "pour" tel ou tel objectif.


Les intentions peuvent être déduites du jugement de la démarche. Si sa démarche est idiote, on peut déduire la première intention ; si sa démarche est malhonnête, on peut déduire la seconde.
Ce sont les deux intentions qui me paraissent les plus probables en ce cas, mais je veux bien que vous complétiez.


J'ajoute que le raisonnement que vous faites sur Brighelli s'applique aussi à vos propres commentaires sur son travail. "Si votre réflexion n'a pas de fondement, alors votre démarche est soit
idiote, soit malhonnête". Réflechissez-y...


Elle ne s'applique pas : outre le fait qu'elle a un fondement, ma démarche est très différente.


Sauf qu'il argumente de manière assez convaincante ces différentes affirmations. Je ne prends qu'un exemple, celle où il écrit "On n'appelle pas l'enseignant par son prénom, on ne le tutoie
pas". Cette formule, que vous sortez de son contexte, est dite non pas comme la constatation d'un existant, mais comme une condition pour que s'établisse un rapport asymétrique entre l'enseignant
et l'apprenant. Et Brighelli donne un bon exemple pour illustrer, celui des rapports entre Albert Camus et son instituteur, M. Germain. Brighelli raconte que, lorsque le prix Nobel dédicaça ses
livres à son instituteur, il ne mit pas dans la dédicace "à Louis" ni même "à Louis Germain". Non, il mit "à M. Germain". Je trouve personnellement que c'est une illustration excellente, quand on
sait l'importance qu'à eu Louis Germain dans la formation du futur écrivain.


Donc le raisonnement, c'est que comme Camus a dédicacé ses livres de cette manière, il ne faut pas tutoyer les enseignants. Il n'y a là aucun fondement, juste un exemple discutable qu'il
généralise.


Ah bon ? Expliquez moi comment un apprentissage par cœur peut "correspondre à une logique déductive" sans permettre de faire une "déduction" ? Je brûle de curiosité... et puisque vous y êtes,
pourriez vous définir ce que vous entendez par "logique déductive" (de préférence sans l'aide de wikipédia...) ?


Il me semble que votre souci ne vient pas de la logique déductive mais du mot « correspondre. »


Et alors ? Suivre une règle arbitraire n'a aucun rapport avec une "logique déductive"... encore une fois, je pense que vous vous êtes emmêlé les pinceaux et vous ne voulez pas le
reconnaître.


J'ai deux possibilités ici : vous expliquer ou ne pas vous expliquer. Expliquer cela à quelqu'un de normal est laborieux et expliquer cela à un spécialiste du pinaillage encore plus. Ne pas
vous l'expliquer a l'avantage de vous laisser dans la réjouissance de croire que vous ne vous êtes pas laissé conter. Le choix me paraît facile.


Vous donnez l'impression de croire que cela vous donne le droit de dire n'importe quoi.


Ce n'est pas tout à fait faux. Je me fiche de la précision tant que le débat m'apporte émulation et connaissance.





Descartes 05/03/2013 23:32



Comme je l'ai également précisé, l'intention explicite de simplifier l’orthographe est dans la deuxième référence. Par exemple : « Ce ne fut que dans la troisième édition, celle de
1740, que la savante compagnie céda enfin aux tentatives réitérées qui avaient été faites ailleurs, même par des Académiciens, en vue d'une réforme, et supprima enfin ces lettres parasites, sans
craindre de rendre les mots méconnaissables par cette simplification d'orthographe. »


Je ne vois pas très bien où vous voyez dans ce paragraphe une "intention explicite". A le lire, il apparaît au contraire que l'Académie était contre toute simplification, et qu'elle fut forcée de
"céder aux tentatives réitérées qui avaient été faites ailleurs"... Et votre deuxième référence confirme encore ctte opinion: l'Académie "finit par faire droit aux protestations (...) aux
réclamations (...)"... on est loin d'une "intention explicite"...


Je n'ai jamais inventé aucune référence et je n'ai jamais prétexté ne pas avoir le temps. Vous m'inventez manifestement une citation pour adopter un comportement que vous me prêtez, mais que
je n'ai jamais moi-même adopté.


Laissons nos lecteurs juges, voulez-vous ? En tout cas, je ne manquerai de vous faire remarquer la prochaine fois que vous utiliserez cet argument...


Les intentions peuvent être déduites du jugement de la démarche. Si sa démarche est idiote, on peut déduire la première intention ; si sa démarche est malhonnête, on peut déduire la
seconde.


Vraiment ? De chaque démarche "idiote" on peut déduire que c'est un "exutoire" ? De chaque démarche "malhonnête" on peut déduire que "c'est pour plaire aux convaincus" ? Décidément, quand vous
êtes dos au mur vous dites n'importe quoi. Ne serait-il plus simple d'admettre que vous avez fait une erreur un jugeant les intentions de Brighelli sans avoir aucun élément factuel pour le faire
? Cela vous éviterait bien des affirmations ridicules...


Ce sont les deux intentions qui me paraissent les plus probables en ce cas, mais je veux bien que vous complétiez.


Je n'ai pas à "completer": je ne connais pas les intentions de Brighelli, et je n'ai aucun moyen de les établir. Peut-être qu'il est payé par la CIA et el FSB pour dynamiter ces brillants
pédagogues qui conduisent l'école française vers les sommets. Qu'est ce que j'en sais ? Mais précisement parce que je n'en sais rien, je m'abstiens de juger ses intentions. Contrairement à vous,
qui avec une certaine légereté vous permettez de faire des affirmations. Je note par ailleurs que nous sommes passé d'une affirmation à "ces intentions me paraissent les plus probables". On
progresse...


"J'ajoute que le raisonnement que vous faites sur Brighelli s'applique aussi à vos propres commentaires sur son travail. "Si votre réflexion n'a pas de fondement, alors votre démarche est
soit idiote, soit malhonnête". Réflechissez-y..." Elle ne s'applique pas : outre le fait qu'elle a un fondement, ma démarche est très différente.


Vraiment ? Le "fondement" pour vos jugements sur les intentions de Brighelli me parait manquer en fait, puisque vous n'avez aucun moyen de connaîter ses intentions. Ce qui ferait que votre
attaque serait "soit idiote, soit malhonnête, et probablement les deux"...


Donc le raisonnement, c'est que comme Camus a dédicacé ses livres de cette manière, il ne faut pas tutoyer les enseignants. Il n'y a là aucun fondement, juste un exemple discutable qu'il
généralise.


Non, le raisonnement n'est nullement celui-là. Le raisonnement est que la transmission du savoir est un rapport asymétrique entre le professeur qui enseigne un savoir qu'il possède, et l'élève
qui ne le possède pas, et que cette assymétrie doit être réaffirmée symboliquement. Et Brighelli illustre ce raisonnement avec un exemple qui me paraît particulièrement parlant.


Il me semble que votre souci ne vient pas de la logique déductive mais du mot « correspondre. »


Ce n'est pas mon souci... mais ce devrait être le votre. Et je constate que vous ne répondez pas à la question. Je vous la repose donc: qu'est ce que vous entendez par "logique déductive" ?
Pourriez vous donner la définition ?


J'ai deux possibilités ici : vous expliquer ou ne pas vous expliquer. Expliquer cela à quelqu'un de normal est laborieux et expliquer cela à un spécialiste du pinaillage encore plus. Ne
pas vous l'expliquer a l'avantage de vous laisser dans la réjouissance de croire que vous ne vous êtes pas laissé conter. Le choix me paraît facile.


Comme c'est facile. Surtout en tenant compte que vous êtes à court d'arguments que vos "explications" risquent d'être plutot comiques. Je laisse nos lecteurs juges de l'honnêteté de ce procédé
qui permet d'éviter de reconnaître ses erreurs... 


Ce n'est pas tout à fait faux. Je me fiche de la précision tant que le débat m'apporte émulation et connaissance.


Comment le débat pourrait apporter une quelconque connaissance à ceux qui savent déjà tout ?


 



Michelle 02/03/2013 13:03


Pourriez vous donner une référence de cette décision de l'académie ?


Pour le changement de « autheur » à « auteur » : http://www.pierrebouillon.com/2011/02/autheur-devient-auteurmechanique.html


Pour la volonté de simplification en général, voir page 9 de ce livre : http://books.google.de/books?id=IBATAAAAYAAJ


Ou taper « simplification orthographe académie française » sur Google ou Google Books, on trouve des dizaines de références.


Vous avez une certaine tendance à inventer des références qu'ensuite "vous n'avez pas le temps" de donner.


Vous confondez.


Et si c'est un traité érudit ou chaque opinion est fondée sur une analyse, aussi. Le champ des intentions est toujours "limité".


Je n'ai pas dit le contraire. Donc nous sommes d'accord pour dire qu'en fonction de ce type de prémisses, il est possible de déduire le champ des intentions.


Le problème, c'est que les motivations de Brighelli, vous ne les connaissez pas.


Selon lui, ses motivations sont de témoigner d'un parcours, de réfléchir sur l'état passé et présent du milieu éducatif, et d'envoyer un cri d'alarme. Si sa réflexion n'a pas de fondement, alors
sa démarche est soit idiote soit malhonnête. Donc la question est de savoir si ses affirmations ont un fondement.


Encore une fois, vous confondez votre opinion avec les faits. Vous pensez que ses références "sont très loin de suffire". Mais vous ne donnez aucun argument, aucune référence pour justifier
cette affirmation. Avouez que c'est le comble: vous accusez Brighelli de faire "une suite d'affirmations sans fondement"... et vous n'êtes pas capable vous même de fonder votre affirmation.
Cocasse, non ?


Si je cherchais à envoyer un cri d'alarme, je prendrais un peu plus soin que Brighelli d'appuyer mes propos sur des faits ou des statistiques. Je ne lui reproche pas de ne pas donner de fondement
à ses affirmations, mais d'écrire un livre censé être une réflexion et un cri d'alarme sans faire cela.


Je l'ai relu, et cela ne m'a pas sauté aux yeux ni dans les premières pages, ni après. Si vous voulez convaincre, il va falloir sortir des arguments plus consistants que "lisez, et vous
verrez que j'ai raison"...


Quelques exemples dans les premières pages : « l'enseignant a le devoir de faire trimer. » « On n'appelle pas l'enseignant par son prénom, on ne le tutoie pas. »
« Nous enseignons, nous n’éduquons pas. » « "Être à l'écoute des élèves" est une fumisterie à la mode imposées aux profs pour justifier le fait que les élèves n'écoutent
plus. » « Élèves et enseignants doivent apprendre a déposer leurs affects à la porte de l'établissement. » etc. On trouve de telles affirmations quasiment à chaque page.


Je vous le répète: vous utilisez les mots "déductif" et "inductif" sans apparemment en connaître la signification. Ce qui est fort imprudent, surtout sur ce blog ou les lecteurs ne se
laissent en général pas conter...


D'une part, j'ai dit que l'apprentissage par cœur correspond à une logique déductive (contrairement à la logique inductive), je n'ai pas dit que tout savoir permettait d'effectuer des
déductions. D'autre part, le Coran contient tout un tas de règles que les musulmans doivent suivre. Ceci étant, je reconnais volontiers que ma formulation a pu être imprécise. Je vous rappelle
que, contrairement à vous, je ne mène pas un combat pour la précision. Mais si cela vous donne l'impression de ne pas vous laisser conter et vous procure quelque réjouissance, tant-mieux pour
vous. Avoir la capacité de se réjouir quand il n'y a pas de quoi me semble une bonne chose.




P { margin-bottom: 0.08in; }A:link { }

Descartes 02/03/2013 18:00



"Pourriez vous donner une référence de cette décision de l'académie ?" Pour le changement de « autheur » à « auteur » : http://www.pierrebouillon.com/2011/02/autheur-devient-auteurmechanique.html


Vraiment ? Je vous rappelle votre affirmation: "Cette simplification de « autheur » à « auteur » a été effectuée au milieu du XVIII ème siècle par l'académie française,
dans le but explicite de supprimer une lettre inutile". Je lis le texte que vous donnez en référence, et nulle part on ne voit la trace d'un "but explicite": l'auteur se
contente de constater que si dans l'édition de 1694 le dictionnaire de l'Académie ne fait apparaître que l'orthographe "autheur", dans celle de 1740 cette orthographe est abandonnée au profit de
"auteur". Point à la ligne. Pas la moindre trace d'un "but explicite de supprimer une lettre inutile"... comme d'habitude, vous inventez une affirmation et ensuite trouvez une référence qui
appuie une partie de votre affirmation en espérant que cela fera gober le reste. Je vous le repète, avec moi cela ne marche pas.


Si vous aviez lu avec attention le texte que vous citez vous même en référence, vous auriez perçu que pour son auteur cette transformation de l'orthographe ne résulte nullement d'une décision de
l'Académie de "simplifier" quoi que ce soit, mais d'une évolution dans l'usage que le dictionnaire se contente de réfleter. Ainsi, dans l'édition de 1718 l'orthographe rétenue est "autheur" mais
on précise que "certains écrivent auteur"...


"Vous avez une certaine tendance à inventer des références qu'ensuite "vous n'avez pas le temps" de donner". Vous confondez.


Pas du tout. Je vous cite...


 


"Et si c'est un traité érudit ou chaque opinion est fondée sur une analyse, aussi. Le champ des intentions est toujours "limité"". Je n'ai pas dit le contraire. Donc nous sommes d'accord pour
dire qu'en fonction de ce type de prémisses, il est possible de déduire le champ des intentions.


Tout à fait. Le problème, est que vous confondez "le champ des intentions" avec les intentions elles mêmes. Il y a des centaines de milliers de "intentions" possibles, cela ne vous permet pas
pour autant d'en choisir deux ou trois à votre convenance et les attribuer à quelqu'un.


Selon lui, ses motivations sont de témoigner d'un parcours, de réfléchir sur l'état passé et présent du milieu éducatif, et d'envoyer un cri d'alarme. Si sa réflexion n'a pas de fondement,
alors sa démarche est soit idiote soit malhonnête.


Vous glissez ici discrètement sur vos propres dires. Je vous rappelle que vous n'aviez pas jugé la "démarche" de Brighelli, mais ses intentions. Une fois de plus, vous m'obligez à vous citer:
"La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement écrite soit en guise d'exutoire, soit pour plaire aux convaincus, probablement les deux". Il faudra que vous vous
relisiez de temps en temps. Vous pouvez juger la démarche de Brighelli "idiote" ou "malhonnête", mais rien ne vous autorise à dire qu'il a écrit "pour" tel ou tel objectif.


J'ajoute que le raisonnement que vous faites sur Brighelli s'applique aussi à vos propres commentaires sur son travail. "Si votre réflexion n'a pas de fondement, alors votre démarche est soit
idiote, soit malhonnête". Réflechissez-y...


Quelques exemples dans les premières pages : « l'enseignant a le devoir de faire trimer. » « On n'appelle pas l'enseignant par son prénom, on ne le tutoie pas. »
« Nous enseignons, nous n’éduquons pas. » « "Être à l'écoute des élèves" est une fumisterie à la mode imposées aux profs pour justifier le fait que les élèves n'écoutent
plus. » « Élèves et enseignants doivent apprendre a déposer leurs affects à la porte de l'établissement. » etc. On trouve de telles affirmations quasiment à chaque page.


Sauf qu'il argumente de manière assez convaincante ces différentes affirmations. Je ne prends qu'un exemple, celle où il écrit "On n'appellepas l'enseignant par son prénom, on ne le tutoie pas".
Cette formule, que vous sortez de son contexte, est dite non pas comme la constatation d'un existant, mais comme une condition pour que s'établisse un rapport asymétrique entre l'enseignant et
l'apprenant. Et Brighelli donne un bon exemple pour illustrer, celui des rapports entre Albert Camus et son instituteur, M. Germain. Brighelli raconte que, lorsque le prix Nobel dédicaça ses
livres à son instituteur, il ne mit pas dans la dédicace "à Louis" ni même "à Louis Germain". Non, il mit "à M. Germain". Je trouve personnellement que c'est une illustration excellente, quand on
sait l'importance qu'à eu Louis Germain dans la formation du futur écrivain.


D'une part, j'ai dit que l'apprentissage par cœur correspond à une logique déductive (contrairement à la logique inductive), je n'ai pas dit que tout savoir permettait d'effectuer des
déductions.


Ah bon ? Expliquez moi comment un apprentissage par coeur peut "correspondre à une logique déductive" sans permettre de faire une "déduction" ? Je brûle de curiosité... et puisque vous y êtes,
pourriez vous définir ce que vous entendez par "logique déductive" (de préférence sans l'aide de wikipédia...) ?


D'autre part, le Coran contient tout un tas de règles que les musulmans doivent suivre.


Et alors ? Suivre une règle arbitraire n'a aucun rapport avec une "logique déductive"... encore une fois, je pense que vous vous êtes emmelé les pinceaux et vous ne voulez pas le reconnaître.


Ceci étant, je reconnais volontiers que ma formulation a pu être imprécise. Je vous rappelle que, contrairement à vous, je ne mène pas un combat pour la précision.


Vous donnez l'impression de croire que cela vous donne le droit de dire n'importe quoi.


Avoir la capacité de se réjouir quand il n'y a pas de quoi me semble une bonne chose.


Je suis ravi que vous le pensiez. Vous semblez en effet avoir une grande capacité dans ce sens.


 



Michelle 27/02/2013 12:43


Je vous rappelle la question. Vous aviez affirmé que "des simplifications ont été opérées explicitement, entre autres, pour faire correspondre davantage l'écrit avec
l'oral". Pourriez-vous m'indiquer quand cette simplification a été "opérée explicitement" et ce qui vous permet de dire que la raison de la simplification était "de faire
correspondre d'avantage l'écrit et l'oral" ?


Cette simplification de « autheur » à « auteur » a été effectuée au milieu du XVIII ème siècle par l'académie française, dans le but explicite de supprimer une lettre inutile.
Plus du quart du vocabulaire avait alors été simplifié.


Mais dans le cas de Brighelli, il ne se contente pas de "liste d'affirmations avec pour seul fondement son expérience personnelle". Il cite abondamment des rapports officiels et des livres
d'autres enseignants. Vous lui faites un mauvais procès, et le fait même que vous en soyez réduite à lui faire un procès d'intention montre la faiblesse de votre argumentation.


Si son livre est une suite d'affirmations sans fondement, alors le champ de ses intentions est limité. Or il ne cite pas « abondamment des rapports officiels et des livres d'autres
auteurs », ou tout au moins, ses quelques références sont très loin de suffire à constituer un fondement de l'opinion qu'il met en avant. Relisez la Fabrique du Crétin avec cela en
tête, cela vous sautera aux yeux dès les premières pages.


Peut-être, mais le rend nettement plus crédible que tous ces commentateurs qui, sans aucune expérience, se permettent d'opiner sur le sujet...


Pas du tout, je dirais même que c'est le contraire : lui a une démarche soit idiote, soit malhonnête. Les commentateurs pas forcément. Mais je note que vous reconnaissez la possibilité que
son expérience ne le rende pas plus crédible que tous les autres enseignants qui ont une expérience similaire et ne partagent pas la même opinion.


Répéter un texte à haute voix ne correspond en rien à une "logique déductive" (ni inductive, d'ailleurs).


Répéter à haute voix correspond à la mémorisation du modèle, du prémisse que l'on peut utiliser ensuite pour effectuer des déductions, donc à une version déductive du travail pédagogique.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 27/02/2013 22:36



Cette simplification de « autheur » à « auteur » a été effectuée au milieu du XVIII ème siècle par l'académie française, dans le but explicite de supprimer une lettre
inutile.


Pourriez vous donner une référence de cette décision de l'académie ? Ce n'est pas que je ne vous fasse pas confiance, n'est ce pas... mais vous avez une certaine tendance à inventer des
références qu'ensuite "vous n'avez pas le temps" de donner, alors comme disent certains chat échaudé craint l'eau froide. Votre remarque m'étonne parce que selon mon dictionnaire, l'orthographe
"autheur" était encore en usage en 1830 ("Voyage de l'autheur en la Nouvelle France avec sa famille", Samuel de Champlain, Voyages du sieur de Champlain, 1830).


Si son livre est une suite d'affirmations sans fondement, alors le champ de ses intentions est limité.


Et si c'est un traité érudit ou chaque opinion est fondée sur une analyse, aussi. Le champ des intentions est toujours "limité". Le problème, c'est que les motivations de Brighelli, vous ne les
connaissez pas. Et vous n'avez donc aucune légitimité pour lui faire un procès d'intention. Voilà pour les faits. Maintenant, on peut s'interroger sur les raisons pour lesquelles vous préférez
tomber dans le procès d'intention plutôt que d'argumenter sur le fond...


Or il ne cite pas « abondamment des rapports officiels et des livres d'autres auteurs », ou tout au moins, ses quelques références sont très loin de suffire à constituer un
fondement de l'opinion qu'il met en avant.


Encore une fois, vous confondez votre opinion avec les faits. Vous pensez que ses réferences "sont très loin de suffire". Mais vous ne donnez aucun argument, aucune référence pour justifier cette
affirmation. Avouez que c'est le comble: vous accusez Brighelli de faire "une suite d'affirmations sans fondement"... et vous n'êtes pas capable vous même de fonder votre affirmation. Cocasse,
non ?


Relisez la Fabrique du Crétin avec cela en tête, cela vous sautera aux yeux dès les premières pages.


Je l'ai relu, et cela ne m'a pas sauté aux yeux ni dans les premières pages, ni après. Si vous voulez convaincre, il va falloir sortir des arguments plus consistents que "lisez, et vous verrez
que j'ai raison"...


Pas du tout, je dirais même que c'est le contraire : lui a une démarche soit idiote, soit malhonnête.


Pour quelqu'un qui critique chez les autres les "listes d'affirmations sans fondement", vous n'êtes pas très cohérente. Ici, vous répétez pour la n-ième fois votre procès d'intention,
sans avoir donné le moindre argument pour le soutenir.


"Répéter un texte à haute voix ne correspond en rien à une "logique déductive" (ni inductive, d'ailleurs)". Répéter à haute voix correspond à la mémorisation du modèle, du prémisse que l'on
peut utiliser ensuite pour effectuer des déductions,


Absolument pas. On peut répéter à haute voix un texte sans en comprendre la signification. J'ai apris par coeur "Aba, naguila aba" sans avoir la moindre idée de ce que ces paroles peuvent bien
vouloir dire en hébreu. Pouvez vous m'indiquer quel est le "modèle" que j'aurais "mémorisé" et quelles sont les "déductions" que je peux en tirer ? Pour vous donner un deuxième exemple: vous avez
comme moi appris l'alphabet à travers la répétition. Pourriez-vous m'indiquer quelle "déduction" vous pouvez tirer de cet apprentissage ?


Je vous le répète: vous utilisez les mots "déductif" et "inductif" sans apparamment en connaître la signification. Ce qui est fort imprudent, surtout sur ce blog ou les lecteurs ne se laissent en
général pas conter...



Michelle 26/02/2013 16:22


À « BJ » :


Je note tout d’abord qu’elle semble parfaitement maîtriser la langue française.


Sans maîtriser parfaitement le français, j'ai été conditionnée de la sorte. Quand la rumeur disant que l'académie acceptait qu'on prononce des
« zaricots » a couru, je me suis surprise à avoir du mal à l'accepter, malgré ma prise de recul sur le sujet. Je savais que cela n'a aucune importance et pourtant je ne pouvais
m'empêcher de ressentir une sorte d'agacement : on m'a probablement trop souvent corrigée pendant l'enfance pour que j'accepte que cela fut vain. Je suis tellement conditionnée que j'éprouve
même du plaisir à écrire aussi correctement que possible. Un peu comme Winston qui aime Big Brother à la fin de 1984...


Elle en déduit que la solution passe pas la simplification de la langue. J’avoue avoir des difficultés à comprendre le cheminement intellectuel qui permet d’arriver à cette conclusion.


Vous déformez mon propos. Je n'ai pas dit que la solution passe par la simplification de la langue. J'ai dit qu'aucune des deux attitudes n'est
satisfaisante, qu'ignorer complètement la grammaire et l'orthographe est aussi idiot que d'en faire des outils sacrés que l'on devrait suivre avec une rigueur absolue, sauf si notre but est
d'éviter d'être dominé.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Michelle 26/02/2013 16:19


Vous faites doublement erreur. D'une part, la langue n'est pas "définie en fonction de son utilité". Si tel était le cas, alors nous parlerions tous la même langue, celle qui est la plus
"utile". L'échec du projet espérantiste montre combien les gens sont attachés à leur langue pour des raisons qui n'ont rien à voir avec "l'utilité". Et d'autre part, l'histoire n'est pas "définie
comme une succession de faits". L'histoire est la discipline qui compile ces faits et leur cherche une cohérence.


Un système d'expression qui ne permet pas de communiquer n'est pas une langue. Donc la langue est définie en fonction de son utilité première, qui est la communication. Pour autant la langue ne
se limite pas forcément à cette utilité. Au contraire de la langue, l'histoire se définit en dehors de toute utilité : une suite de faits passés reste de
l'histoire.


Je trouve d'autre part assez curieux votre idée d'une "complexité excessive" de la langue. A partir de quel niveau de complexité on passe de l'acceptable à l'excessif ?


Le seuil est impossible à estimer précisément. En revanche, on peut facilement trouver des éléments de complexité inutiles dans la langue. Un critère parmi d'autres pourrait être la divergence
entre l'écrit et l'oral sans que cela n'apporte quoi que ce soit à la qualité de la communication, dans les deux sens. Par exemple, on peut changer « amygdale » en « amidale »
sans que cela n'ait de conséquence sur la compréhension. En revanche le fait que l'on orthographie « couvent » de la même manière pour deux choses que l'on prononce différemment ne
devrait pas nous faire changer la prononciation. De même, le fait que l'on prononce « champ » et « chant » de la même manière ne devrait pas nous faire changer l'orthographe.
En fait, pour augmenter la qualité de la communication, il faudrait au contraire changer dans l'autre sens pour ces deux derniers exemples : avoir deux orthographes différentes pour
« couvent » et prononcer différemment « chant » et « champ ».


Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Les théories, même lorsqu'elles sont prouvées fausses, font partie de l'histoire. Le fait qu'on ait démontré que la terre est ronde ne nous
dispense pas de retenir la théorie de ptolémée dans l'histoire, autrement on ne comprend pas l'importance du voyage de Cristophe Colomb...


Je ne parle pas de théories que l'on a énoncées par le passé et qui ont été prouvées fausses, mais de faits historiques qui n'en sont pas.


Pourriez-vous donner un exemple ?


« autheur » est devenu « auteur », « authorité » « autorité », « adjouster » « ajouter », « adveu » « aveu »,
« debvoir » « devoir ». De la même manière l'orthographe de mots comme « sculpteur » et « baptême » pourrait être simplifiée en « sculteur » et
« batême » (voire « batème »).


Mais qui juge ce qui est "nécessaire à une bonne communication" et ce qui "augmente inutilement la complexité de la langue" ? Il est évident que ce que Shakespeare dit avec un vocabulaire de
10.000 mots pourrait être "communiqué" avec 800. Mais si on faisait cette transformation, pensez-vous qu'on ne perd rien en chemin ?


Une question similaire est : pensez-vous que l'on gagnerait quelque-chose à enrichir encore le vocabulaire de Shakespeare ? Ces questions relèvent de l'art, donc du jugement esthétique,
et donc les aborder nous ferait entrer dans un débat philosophique, qui nécessite d'avoir lu ou d'être capable de retrouver seul ce qu'ont trouvé à dire des gens comme Genette, Kant, ou plus
récemment Rochlitz, voire de les dépasser.


L'absolu, ou l'objectivité du jugement esthétique en art, est une croyance. L'important selon moi est plutôt d'y trouver du plaisir, et pour cela, il ne me paraît pas nécessaire d'écrire
« sculpteur » avec un « p ».


Il n'y a rien à "façonner". Vous m'avez demandé ce qu'on perdrait en changeant l'orthographe du mot "amygdale", et je vous ai répondu.


En l'occurrence vous avez plutôt mal répondu : on perd un jeu de mot (qui n'en est pas un), et un jeu de mot par définition correspond à une ambiguïté dans la langue.


Je ne vois pas où est la "complexité". C'est au contraire un choix extrêmement simple: ceux dont le pouvoir dérive du savoir ont tout intérêt à barrer la route du savoir aux autres. C'est
pourquoi les classes moyennes, lorsqu'elles veulent bloquer l'ascenseur social, cherchent en priorité à baisser le niveau d'exigence de l'école ou vont les couches populaires. Rien de "complexe"
là dedans.


Ce que vous décrivez est en effet simple, mais ne correspond pas au choix entre « nivellement par le haut » ou « nivellement par le
bas ». La première solution consiste à se fixer des objectifs qui correspondent à l'élite et de sélectionner ceux qui y parviennent. La seconde consiste à aller aussi loin que
possible sans sélection.


Encore une fois, vous confondez les faits et votre opinion... Je pense au contraire que le diagnostic porté par Brighelli dans ce livre et dans ses livres suivants est assez pertinent. Et il
est d'autant plus crédible qu'il a, lui, une véritable expérience d'enseignement dans un établissement dit "difficile".


En l'occurrence je remets en cause sa démarche indépendamment de son opinion : inscrire une liste d'affirmations dans un livre avec pour seul fondement son expérience personnelle est idiot.
Son expérience ne le rend pas plus crédible que tous les autres enseignants qui ont une expérience similaire et ne partagent pas la même opinion.


Cela peut aussi se faire sans logique du tout. Dans les écoles coraniques, on fait répéter, répéter, répéter le texte sacré jusqu'à ce qu'il soit appris par cœur. Un exemple de "progression
homogène"...


Ce que vous décrivez correspond à une logique déductive. D'ailleurs les pédagogies nouvelles, que vous décriez, ne sont définies qu'en fonction de ce critère et aucun autre : elles ne se
démarquent de la pédagogie traditionnelle (justement d'inspiration, en partie, religieuse), que parce qu'elles suivent une logique inductive (élaboration du modèle) et non déductive (utilisation
du modèle).




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 27/02/2013 00:23



Un système d'expression qui ne permet pas de communiquer n'est pas une langue.


Un système d'expression qui ne permet pas de communiquer n'est pas un système d'expression. Votre raisonnement est tautologique.


Qu'on puisse faire du bois à partir d'un cèdre n'implique pas qu'on "définisse un cèdre par son utilité". Un cèdre est un arbre qui a un certain nombre de caractéristiques, et le fait qu'il soit
utile n'est que l'une d'entre elles. Une langue ne sert pas seulement à "communiquer". Elle sert aussi à enchanter, à séduire, à s'amuser... lorsque je lis un poème tout seul dans mon jardin, je
ne "communique" avec personne.


En revanche, on peut facilement trouver des éléments de complexité inutiles dans la langue.


J'attends toujours un exemple. Tous ceux que vous avez donné jusqu'à maintenant se sont révélés infructueux: la question de "l'utilité" est éminement subjective... D'ailleurs, votre raisonnement
est un peu paradoxal: si ces difficultés n'ont aucune "utilité", comment expliquer qu'elles aient survecu jusqu'à nos jours ?


Un critère parmi d'autres pourrait être la divergence entre l'écrit et l'oral sans que cela n'apporte quoi que ce soit à la qualité de la communication, dans les deux sens. Par exemple, on
peut changer « amygdale » en « amidale » sans que cela n'ait de conséquence sur la compréhension.


Mais au nom de quoi faudrait-il qu'il y ait coïncidence entre l'écrit et l'oral ? Quand je lis "amygdale", l'orthographe du mot m'indique son origine. Si vous adoptez une graphie semblable à
celle de l'oral, alors cette information sera perdue. Par ailleurs, beaucoup de jeu de mots ou de métaphores réposent justement sur l'ambiguïté d'expressions qui "sonnent" pareil mais s'écrivent
différemment. Si on adoptait votre proposition, tout cela disparaîtrait...


En revanche le fait que l'on orthographie « couvent » de la même manière pour deux choses que l'on prononce différemment ne devrait pas nous faire changer la prononciation.


Si je suis votre raisonnement, il faudrait changer la graphie, au contraire...


En fait, pour augmenter la qualité de la communication, il faudrait au contraire changer dans l'autre sens pour ces deux derniers exemples : avoir deux orthographes différentes pour
« couvent » et prononcer différemment « chant » et « champ ».


Mais le but est-il de "augmenter la qualité de la communication" (que vous semblez curieusement associer à l'élimination des ambiguïtés...) ? Bien sur que non. La beauté de la langue - et
l'esthétique est inséparable de la communication - vient aussi de ses ambiguïtés. Sans elles, point de subtilité, point de poésie. Si l'on suit votre raisonnement jusqu'à la fin, il faudrait
imposer une syntaxe régulière: sujet, verbe, prédicat.


Je ne parle pas de théories que l'on a énoncées par le passé et qui ont été prouvées fausses, mais de faits historiques qui n'en sont pas.


Ah... parce que vous croyez encore au "fait historique"...


"Pourriez-vous donner un exemple ?" « autheur » est devenu « auteur »,


Je vous rappelle la question. Vous aviez affirmé que "des simplifications ont été opérées explicitement, entre autres, pour faire correspondre davantage l'écrit avec l'oral".
Pourriez-vous m'indiquer quand cette simplification a été "opérée explicitement" et ce qui vous permet de dire que la raison de la simplification était "de faire correspondre d'avantage l'écrit
et l'oral" ?


La langue évolue, c'est entendu. Dans certains cas dans le sens de la simplification, dans d'autres au contraire dans le sens de la complexification. Mais il est très rare qu'on "opère
explicitement" une telle simplification, et encore plus qu'on le fasse pour "faire correspondre d'avantage l'écrit et l'oral"...


Une question similaire est : pensez-vous que l'on gagnerait quelque-chose à enrichir encore le vocabulaire de Shakespeare ?


Bien sur. On le fait d'ailleurs souvent. Ainsi par exemple, le vocabulaire de Shakespeare n'incluait pas le mot "computer"...


Ces questions relèvent de l'art, donc du jugement esthétique


Pas seulement. Une pensée subtile nécessite une langue subtile. Deux mots qui sont des parfait synonymes peuvent être utilisé l'un plutôt que l'autre simplement parce que sa sonorité transmet un
message, une allusion, une métaphore. L'idée qu'il faille supprimer ces mots "inutiles" me semble aussi ridicule que la célèbre blague sur la réforme de l'orchestre conduite par Mme Thatcher.


L'absolu, ou l'objectivité du jugement esthétique en art, est une croyance. L'important selon moi est plutôt d'y trouver du plaisir, et pour cela, il ne me paraît pas nécessaire d'écrire
« sculpteur » avec un « p ».


Vous croyez ? Je pense au contraire qu'il y a un grand plaisir dans la connaissance et l'application de règles. Et que le plaisir est d'autant plus grand que ces règles sont gratuites et
complexes. Pensez aux "dictées de Pivot". Diriez-vous que les gens qui y participaient ne prenaient pas de plaisir ?


En l'occurrence vous avez plutôt mal répondu : on perd un jeu de mot (qui n'en est pas un), et un jeu de mot par définition correspond à une ambiguïté dans la langue.


Et vous trouvez que cela n'est pas une perte ? Sans ambiguité, pas de sous-entendu, et sans sous-entendu, pas de séduction... franchement, je pense que vous devez vivre dans un monde bien
triste...


La première solution consiste à se fixer des objectifs qui correspondent à l'élite et de sélectionner ceux qui y parviennent. La seconde consiste à aller aussi loin que possible sans
sélection.


Exacte: et c'est pourquoi la première méthode permet aux élèves issus des couches populaires d'être sélectionnés et d'accèder à l'élite. La deuxième les condamne à ne jamais y accéder,
puisque seule l'élite a par définition accès à l'education d'élite.


En l'occurrence je remets en cause sa démarche indépendamment de son opinion :


Non. Plus que "remettre en cause sa démarche", vous lui faites un procès d'intention, l'accusant d'avoir écrit son livre "soit en guise d'exutoire, soit pour plaire aux convaincus, probablement
les deux". Un procès d'intention que d'ailleurs rien ne vous autorise à faire, puisque vous ne connaissez pas Jean-Paul Brighelli, que vous n'avez pas discuté avec lui de ses motivations et que
vous n'avez aucun moyen de les connaître. Vous devriez vous relire, de temps en temps.


inscrire une liste d'affirmations dans un livre avec pour seul fondement son expérience personnelle est idiot.


Pas plus idiot que le faire dans un commentaire sur un blog, soit dit en passant. Mais dans le cas de Brighelli, il ne se contente pas de "liste d'affirmations avec pour seul fondement son
expérience personnelle". Il cite abondamment des rapports officiels et des livres d'autres enseignants. Vous lui faites un mauvais procès, et le fait même que vous en soyez réduite à lui faire un
procès d'intention montre la faiblesse de votre argumentation.


Son expérience ne le rend pas plus crédible que tous les autres enseignants qui ont une expérience similaire et ne partagent pas la même opinion.


Peut-être, mais le rend nettement plus crédible que tous ces commentateurs qui, sans aucune expérience, se permettent d'opiner sur le sujet...


"Cela peut aussi se faire sans logique du tout. Dans les écoles coraniques, on fait répéter, répéter, répéter le texte sacré jusqu'à ce qu'il soit appris par cœur. Un exemple de "progression
homogène"..." Ce que vous décrivez correspond à une logique déductive.


Vous dites n'importe quoi. Répéter un texte à haute voix ne correspond en rien à une "logique déductive" (ni inductive, d'ailleurs). J'ai l'impression que vous avez entendu les mots "déductive"
et "inductive" quelque part, et que vous les utilisez un peu au hasard... et votre phrase suivant le prouve:


que parce qu'elles suivent une logique inductive (élaboration du modèle) et non déductive (utilisation du modèle).


Je serai bref: cela n'a ni queue ni tête. Cherchez dans une encyclopédie les mots "inductif" et "déductif"...


 



CVT 25/02/2013 01:02


Cher Descartes,


je voulais compléter la discussion sur le nucléaire et ses vertus (ou ses méfaits d'après les écolos-freaks). Je suis tombé sur une vidéo d'une audio de Jean-Marc Jancovici, qui est climatologue.
On peut ne pas être d'accord avec certaines de ses conclusions, mais elles sont étayées (je n'ai encore parcouru son site, mais ça m'a l'air instructif). En tout cas, son exposé prend tout le
monde à contre-pied, et les anti-nucléaires et pro-énergies renouvelables ne sont pas à la noce. Voici le lien.


Pour moi, je ne sais pas pourquoi j'y adhérerais presque, mais tout est dans le presque: comme vous, je ne crois pas non plus à une limitation aussi soudaine et brutale des ressources de la
planète. Mais si on admet sa prémisse, tout se tient...

Marencau 24/02/2013 13:02


"Peter Altmayer, ministre de l'environnement, vient de déclarer que la "sortie du nucléaire" allait couter au bas mot 1000 Md€, les prix de l'électricité sont en train de grimper en flèche..."


J'ai vu ça, "bizarrement" on en a pas trop parlé ici... nous on a le droit à des articles comme celui-ci de Corinne Lepage:


http://www.huffingtonpost.fr/corinne-lepage/cout-nucleaire-france_b_2723804.html


Amusant n'est-ce pas ? Surtout quand on sait à quel point le coût de l'énergie est important pour l'industrie...


 


"personne n'amorce une remise en cause. Je crains qu'il ne faille une très profonde crise économique en Allemagne pour tourner les tables. Et encore..."


Tu décris les Allemands comme étant assez bornés... et surtout comme si ils composaient un bloc homogène. Il y a un peu de ça mais quand même ! Si dans deux ans ils sont en décroissance à -5% ne
crois-tu pas que cela amorcera des remises en question ? La situation sociale en Allemagne n'est pas explosive (ce n'est pas le genre), mais elle n'est pas reluisante non plus et les travailleurs
Allemands ne consentiront pas non plus à de nouveaux sacrifices alors que le modèle aura montré ses limites...


 


"Encore faudrait-il pouvoir le faire."


C'est vrai. Je pense que ce sera le grand effort de l'Allemagne pour les décennies à venir: réorienter son industrie (ça prendra du temps) et dynamiser sa démographie (système de crèche, etc.).
Malgré tout le baratin qu'on entend sur le modèle Allemand, je ne pense pas que sur le long terme nous soyons dans la plus mauvaise position...


 


"Bien plus qu'un abandon décidé par une classe politique sans la moindre imagination ou sens de l'histoire comme la notre."


C'est triste. A gauche, les initiatives positives restent marginales... et à l'intérieur d'un mandat ça semble compliquer de changer. Peut-être à droite aura-t-on en 2017 un changement de cap
avec un programme de sortie de l'euro ? Après tout, si les classes moyennes commencent à être touchées...


 


"Et donc, même si je pense que les taxer ou les soumettre à des critères de revenu serait socialement juste, je pense que ce serait prendre le risque de briser le "pacte social"."


C'est intéressant, mais je ne sais pas bien quoi en penser. En somme, ne pas appliquer une mesure juste pour ne pas scinder une nouvelle fois la France entre "ceux qui payent" et "ceux qui
reçoivent"...

Descartes 25/02/2013 00:40



Amusant n'est-ce pas ? Surtout quand on sait à quel point le coût de l'énergie est important pour l'industrie...


Personnellement, ça ne m'amuse que très moyennement. L'idée qu'en période de crise on va jeter aux orties des milliards d'euros sous forme de fermeture de réacteurs nucléaires en parfait état,
sans compter avec les dégâts que cela risque de faire dans l'une des rares activités industrielles d'excellence qui nous restent aurait tendance plutôt à me faire pleurer. Quand à
Lepage, je frémis à l'idée que certains de nos concitoyens soyent suffisamment ignorants pour prendre pour argent comptant les "arguments" que cette dame étale. L'idée que "les courbes
du prix du nucléaire et celui de l'éolien terrestre sont en train de se croiser en Allemagne", par exemple, est doublement ridicule: d'une part, comment connaître le prix du nucléaire en
Allemagne puisque ce pays a choisi d'arrêter ses centrales ? Et d'autre part, si l'on regarde les prix, on est loin du compte: le nucléaire produit aujourd'hui autour des 40 € le MWh.
L'électricité éolienne est achetée autour des 90€ par MWh. Et cela ne prend même pas en compte les centrales thermiques qu'il faut construire et entretenir pour fournir de l'électricité le jour
où Eole nous fait faux bond. D'ici à ce que les courbes se croisent, on a le temps de voir venir...


Tu décris les Allemands comme étant assez bornés... et surtout comme si ils composaient un bloc homogène.


Je crois, oui, à un "génie national" au delà des différences entre les individus. Et le peuple allemand a montré au cours de son histoire une rare tenacité, que ce soit pour continuer une
politique juste ou pour persister dans une politique erronée. Comment expliquer que l'armée allemande et le peuple allemand ne se soient pas rebellés contre Hitler alors même que les troupes
soviétiques bombardaient Berlin et que tout était de toute évidence perdu ? Et pourtant, comparée à la crise de 1945, celle d'aujourd'hui c'est de la gnognotte.


Malgré tout le baratin qu'on entend sur le modèle Allemand, je ne pense pas que sur le long terme nous soyons dans la plus mauvaise position...


Je suis d'accord. La situation financière de l'Allemagne est meilleure que la notre parce que contrairement à nous ils disposent d'une Banque Centrale qui fait la politique qui les arrange.


 


 


 


 


 



BJ 24/02/2013 04:17


Désolé, Descartes, d’être venu polluer votre blog par un hors sujet !


Je ne pensais pas qu’il y aurait une contributrice (et pas contributeure)  pour insister et défendre l’indéfendable. Je note tout
d’abord qu’elle semble parfaitement maîtriser la langue française. Son argumentation aurait eu plus de force, il me semble, s’il elle appliquait à elle-même la thèse qu’elle défend, en truffant
son commentaire de fautes d’orthographes et de grammaire, afin de simplifier son écrit pour que nous comprenions mieux ;-)


Elle part du constat que si certains ont des difficultés à s’exprimer, c’est parce qu’ils maîtrisent mal la langue française. Difficile de ne pas être d’accord. Elle en déduit que la solution
passe pas la simplification de la langue. J’avoue avoir des difficultés à comprendre le cheminement intellectuel qui permet d’arriver à cette conclusion. J’aurais plutôt tendance à penser qu’il
vaudrait mieux se donner les moyens pour que chacun maîtrise la langue, comme c’était le cas il y a encore pas si longtemps.


Je fais partie de cette génération à laquelle on avait appris à maîtriser à peu près correctement la langue française au sortir de l’école primaire. De même ma mère, sortie de la communale sans
certificat d’études, écrit correctement, tout comme le faisaient ses parents (qui, le hasard faisant bien les choses, s’avèrent être mes grands parents). Ce qui était possible auparavant n’a
aucune raison de ne plus l’être aujourd’hui, non ?


Simplifier la langue ne peut que simplifier les idées. A force de simplifier les idées, il n’y aura plus d’idées du tout*. Comme le dit Descartes plus haut, « La grammaire,
l'orthographe, la syntaxe sont les conditions nécessaires à une expression nuancée et subtile. Et sans expression nuancée et subtile, pas de pensée nuancée et subtile. »


Malheureusement, le rêve de cette contributrice est en passe de se réaliser. J’ai un ami prof de français qui est amené à corriger les copies des candidats futurs profs de français. Il nous
ramène chaque année les meilleurs extraits. C’est atterrant. Ces gens qui postulent à l’enseignement de la langue ne la maîtrisent absolument pas. Pourtant, il faut bien qu’il y ait des profs,
alors nombre de ceux-ci se retrouveront devant une classe. Là aussi, pour éviter les discriminations on a trouvé la solution : les fautes d’orthographe, de grammaire ou de syntaxe à ce
concours ne sont pas éliminatoires…


 


*Pour s’en convaincre, il suffit de lire ou relire le roman d’Orwell « 1984 ». Dans cet état totalitaire y est enseigné une langue simplifiée à l’extrême, la novlangue (ou
« meilleur » n’existe plus et est remplacé par « plus bon », par exemple). Le héros du roman, qui s’inquiète de cette situation, se voit répondre : « Ne voyez-vous
pas que le véritable but de la novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? ». Et de conclure : bientôt, « il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de
comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ». La novlangue a pour but de rendre impossible la formulation de toute critique ou même la simple formulation d’une
idée subversive ou simplement hétérodoxe.

Descartes 24/02/2013 11:12



Désolé, Descartes, d’être venu polluer votre blog par un hors sujet !


Ne vous excusez pas. Contrairement à d'autres blogs politiques, je n'ai rien contre le "hors sujet". C'est l'opportunité pour les commentateurs de soulever des problèmes intéressants, ça me donne
des idées pour des futurs papiers... et puis, si l'échange est intéressant, qu'importe qu'il ne soit pas aligné sur le sujet du papier ? Je ne vous cache pas que j'aurais préféré initier un forum
plutôt qu'un blog... mais l'expérience m'a montré que les forums deviennent vite n'importe quoi. C'est pourquoi ici c'est un mixte forum-blog: je permets tous les "hors sujet" - je les encourage
même - à condition qu'ils soient intéressant et qu'on ne dérive pas vers le café du commerce et l'injure, qui est le lot commun de la plupart des forums politiques.


Je note tout d’abord qu’elle semble parfaitement maîtriser la langue française.


N'est ce pas ? C'est étrange, non ? La plupart de ceux qui défendent la baisse de l'exigence en termes d'orthographe et de grammaire le font dans un français parfait. C'est à se demander pourquoi
ont ils fait l'investissement d'apprendre des règles absurdes et de les appliquer. C'est là que se trouve le noeud de la question: ceux qui prédiquent la simplification de la langue la prédiquent
toujours pour les autres. Jamais pour eux mêmes. Rien que ça, cela devrait nous mettre en alerte. Les gens qui proposent à d'autres de prendre des remèdes qu'ils
ne prennent jamais eux mêmes me sont éminement suspects...


Elle en déduit que la solution passe pas la simplification de la langue. J’avoue avoir des difficultés à comprendre le cheminement intellectuel qui permet d’arriver à cette conclusion.


C'est pourtant un raisonnement très courant. Le même qu'ont fait les différents gouvernements de gauche comme de droite depuis trente ans: constatant que ceux qui n'avaient pas le bac avaient du
mal à s'insérer, ils ont baissé le niveau d'exigence de l'examen de telle manière que tout le monde ait le bac. C'est un raisonnement qui confond la cause et le symptôme: on croit que si les gens
qui ne dominent pas le français ont des problèmes, c'est parce que les "autres" ne tolèrent pas leurs fautes. En fait, si les gens qui ne dominent pas le français ont des problèmes, c'est parce
que la langue qu'on utilise est celle dans laquelle on pense. De la même manière que sur le bac on pense que les gens ont des difficultés parce qu'ils n'ont pas le certificat, alors que le
problème vient du fait qu'ils n'ont pas les connaissances que la "peau d'âne" viennent certifier.


J’aurais plutôt tendance à penser qu’il vaudrait mieux se donner les moyens pour que chacun maîtrise la langue, comme c’était le cas il y a encore pas si longtemps.


Tout à fait. Et ce n'est pas ici une nostalgie passéiste. Lorsqu'on regarde dans les documents d'archives de l'INA des "micro trotoir" réalisés dans les années cinquante et soixante, on est
étonné de la qualité de l'expression. On retrouve cette même qualité dans les lettres de cette même époque. Une chanteuse "populaire" comme Piaf chante des textes qui, même s'ils sont truffés de
mots d'argot, ont une syntaxe et une grammaire parfaite, et un Brassens non seulement adhère à une syntaxte et une grammaire parfaite, mais truffe ses chansons de références littéraires
classiques. Ce qui ne l'a pas empêché d'être populaire et écouté dans les bistrots.


On se trompe d'ailleurs sur la difficulté du français. L'anglais, contrairement aux apparences, est lui auss est une langue très difficile. Essayez d'utiliser une tournure subjonctive, et vous
comprendrez votre malheur. On croit que l'anglais est "facile" parce qu'il y a une espèce d'anglais batardisé, ce "globish" qu'on entend dans les couloirs de Bruxelles ou dans les réunions
internationales, que tout le monde peut, avec un entraînement minimum, parler. Mais c'est une langue dans laquelle on ne peut penser. L'anglais, le vrai, est une langue complexe, même si ses
difficultés ne sont pas les mêmes que celles du français.


Ce qui était possible auparavant n’a aucune raison de ne plus l’être aujourd’hui, non ?


Bien sur. Encore faut-il le vouloir. Vos parents et vos grands-parents vivaient dans un pays tourné vers l'avenir, un avenir dans lequel - tout le monde était sur ce point d'accord - il faudrait
chaque fois plus de gens bien formés. Le progrès économique et social était à cette époque - c'est ça l'héritage des Lumières - inséparable d'un progrès dans l'éducation de tous, et non comme
aujourd'hui d'une élite. J'ajoute à cela un deuxième changement: cette société-là avait une vision totalement différente de la notion de respect. Respect des autres et, surtout, respect de soi
même. Je suis sûr que pour votre mère, le fait d'envoyer une lettre bourrée de fautes d'orthographe aurait été considéré comme un manque de respect envers le destinataire mais aussi envers elle
même - c'est le cas pour ma mère, en tout cas...


C’est atterrant. Ces gens qui postulent à l’enseignement de la langue ne la maîtrisent absolument pas.


Cela nous ramène à une discussion que nous avons eu ici à propos du PCF et de la volonté de la direction de se défaire des "anciens militants" pour les remplacer pour des "nouveaux" plus affines
à ses objectifs. Ce raisonnement, Meyrieux & Co. l'ont eu bien avant, comme l'explique Brighelli dans son livre. L'idée des IUFM était précisement celle-là: au lieu d'imposer aux profs "à
l'ancienne" d'enseigner un cours diminué, ce qui ne pouvait que provoquer leur résistance, il était plus simple d'attendre leur départ en retraite et de se concentrer sur les jeunes professeurs.
En les formant à la "nouvelle pédagogie" on s'assurait à terme que ses principes deviennent dominants dans l'Education nationale sans coup férir.


Votre référence à "1984" est très pertinente. Beuacoup de gens pensent que ce roman fait référence au régime soviétique... mais en fait, c'est une réflexion qui va bien au délà. Lu aujourd'hui,
cela fait froid dans le dos...


 


 



Marencau 22/02/2013 17:32


Bonjours Descartes,



Un papier bien pessimiste mais ça fait du bien aussi de mettre des mots sur les choses.



"L'Allemagne s'enrichit grace à l'Euro tel qu'il est. Pourquoi changerait-elle les règles qui lui ont si bien servi ?" 


Le fait est que les règles devront bientôt changer. Les clients de l'Allemagne n'ont bientôt plus les moyens de la payer. Comment va-t-elle réagir ? Je vois deux options.



La première serait d'accepter la condition du maintien de l'euro: les transferts budgétaires entre les états. Je vois mal cette solution aboutir à court et moyen terme.


La seconde, plus probable, serait de relancer son économie et sa demande interne. La fameuse compétitivité Allemande en pâtira mais à quoi bon être compétitif si personne n'achète leurs
produits ? De plus, les fruits du "miracle Allemand" devront bien être partagés à un moment ou à un autre, je doute que les travailleurs à 1euro acceptent de bosser longtemps à ce tarif.



Du coup, est-ce que l'euro pourrait vivoter et se maintenir dans un tel contexte ? S'il saute, le mark sera tellement élevé que cela risque d'handicaper l'Allemagne avec un retour de bâton
vu que le modèle est fondé sur les exportations... comment penes-tu qu'elle réagirait ?



Une chose est sûre cependant: à l'instant où l'euro lui coûte plus cher qu'il ne lui rapporte, l'Allemagne l'abandonnera immédiatement. La religion européenne n'existe pas vraiment là bas et
l'opinion sera tout à fait prêt à l'accepter et l'encourager.


 


Sur ta conclusion, je pense que la commission sait qu'elle n'a pas la légitimité pour "demander un tour de vis supplémentaire". Elle va faire semblant de ne rien voir et on sera reparti pour un
tour...


 


Au fait, que penses-tu de la possible modification de la politique des allocations familiales ? Enfin les classes moyennes qui passent à la caisse ? On se débarasse d'une mesure
qui coûte très cher pour pas grand chose ? Politique anti-nataliste et anti-classes populaires ?

Descartes 22/02/2013 21:36



Le fait est que les règles devront bientôt changer. Les clients de l'Allemagne n'ont bientôt plus les moyens de la payer. Comment va-t-elle réagir ?


L'Allemagne a historiquement donné des multiples exemples de la difficulté à se défaire d'une idée même lorsque cette idée se revèle empiriquement désastreuse. En 1945, les allemands sont restés
fidèles jusqu'au bout à un gouvernement qui les avait mené au désastre dans des combats qu'il était de toute évidence hors d'état de gagner. Ce n'est pas par hasard si les mythes wagnériens sont
si profondément enracinés...


Je te rappelle que l'Allemagne est elle même en quasi-recession (croissance nulle en 2012) et que celal n'a provoqué aucune remise en cause de sa classe politique. Peter Altmayer, ministre de
l'environnement, vient de déclarer que la "sortie du nucléaire" allait couter au bas mot 1000 Md€, les prix de l'électricité sont en train de grimper en flèche... et personne n'amorce une remise
en cause. Je crains qu'il ne faille une très profonde crise économique en Allemagne pour tourner les tables. Et encore...


La seconde, plus probable, serait de relancer son économie et sa demande interne. La fameuse compétitivité Allemande en pâtira mais à quoi bon être compétitif si personne n'achète leurs
produits ?


Encore faudrait-il pouvoir le faire. La relance par la consommation crée une demande de produits de consommation courante, c'est à dire, de produits sur lesquels les pays extra-européens ont un
avantage compétitif considérable. Si on augmente les salaires, les allemands acheteront des chemisettes chinoises, des téléphones portables coréens... en d'autres termes, ils auront le problème
que nous avons eu avec la relance de 1981, avec la circonstance aggravante d'un Euro fort.


Une chose est sûre cependant: à l'instant où l'euro lui coûte plus cher qu'il ne lui rapporte, l'Allemagne l'abandonnera immédiatement. La religion européenne n'existe pas vraiment là bas et
l'opinion sera tout à fait prêt à l'accepter et l'encourager.


Effectivement. S'il existe un espoir de voir l'Euro disparaître, c'est celui-là qui me paraît le plus crédible. Bien plus qu'un abandon décidé par une classe politique sans la moindre imagination
ou sens de l'histoire comme la notre.


Au fait, que penses-tu de la possible modification de la politique des allocations familiales ?


Je pense qu'il ne faut pas y toucher. Le système social français repose sur un équilibre fragile, dans lequel les classes moyennes payent pour les autres. Ce système subsiste parce qu'il retourne
aux classes moyennes quelques "douceurs" auxquelles elles sont très attachées: la culture subventionnée et les allocations familiales. Et donc, même si je pense que les taxer ou les soumettre à
des critères de revenu serait socialement juste, je pense que ce serait prendre le risque de briser le "pacte social".


 


 



Michelle 22/02/2013 14:12


Bien sur que si. Je peux vous enseigner que Marignane fut une bataille entre les troupes du Roi de France François Ier commandées par La Tremoille et les troupes de mercenaires suisses
commandées par Werner Steiner de Zug qui défendaient les intérêts du Duc de Milan qui eut lieu en 1515 au site de Marignano, en Italie du nord. Mais je peux aussi enseigner que c'est une bataille
entre la France et le duché de Milan au XVème siècle. La deuxième est la version simplifiée de la première. Et le problème est le même: la version "simplifiée" ne permet pas de comprendre les
aspects les plus subtils et nuancés de l'histoire...


Il s'agit donc bien d'une mauvaise analogie. La langue est définie en fonction de son utilité, alors que l'histoire est définie comme une succession de faits. Ce sont donc deux concepts très
différents. Vous tentez ici de forger une autre analogie, entre l'enseignement de la langue et l'enseignement de l'histoire, avec pour objectifs respectifs la subtilité et la nuance de
l'expression et la subtilité et la nuance de la compréhension de l'histoire. La complexité excessive de la langue reste valable dans ce cadre (sauf si l'on prend en compte la reproduction des
inégalités sociales, mais on sort alors du cadre que vous proposez) ; alors que dans le cas de l'histoire, pour forcer l'analogie, il faudrait faire correspondre les éléments de complexité
inutiles de la langue à des choses comme, par exemple, des éléments dont on a considéré autrefois qu'ils faisaient partie de l'histoire mais dont des historiens ont depuis affirmé qu'ils étaient
faux.


Vous voulez dire que le français d'aujourd'hui est "plus simple" que celui du siècle dernier, lui même plus simple que celui du XVIIIème siècle, et ainsi successivement jusqu'à... jusqu'où,
au fait ? Pensez-vous vraiment que la langue parlée par Charlemagne était plus "complexe" que le français actuel ? En fait, c'est tout le contraire: avec la complexification des sociétés, les
langues se complexifient...


Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que des simplifications ont été opérées explicitement, entre autres, pour faire correspondre davantage l'écrit avec l'oral. Je ne dis pas que la
langue de Charlemagne était plus complexe, je dis qu'étant donné l'évolution du langage, conserver des éléments qui avaient une utilité autrefois mais n'en ont plus aujourd'hui n'est pas
nécessaire à une bonne communication et augmente inutilement la complexité de la langue.


Excusez moi... mais en quoi l'orthographe "reconnaître" serait elle plus "simple" que "reconnoistre" ? On a simplement remplacé le diphtongue "oi" par "ai" et le "s" par l'accent circonflexe.
Pensez vous que ce soit une véritable "simplification" ? Je crois que vous confondez "évolution" avec "simplification". Que les langues évoluent, c'est un fait, et c'est précisément pour cela
qu'elles ont une histoire. Mais l'évolution n'est pas nécessairement dans le sens d'une simplification.


Il s'agit bien d'une simplification, en ce sens que cela fait correspondre davantage l'écrit avec l'oral. Dit autrement, quand une langue a évolué, conserver à l'écrit des éléments devenus
obsolètes à l'oral est inutile et complexifie la langue.


Et bien, je peux par exemple faire un jeu de mots avec "amygdale" et "amugdalê" (amande en grec ancien). Beaucoup plus dur à faire avec "amidale"...


Ce n'est pas un jeu de mots, amygdala et amugdalêsont les deux origines latine classique et grecque du mot « amande ». Mais de toutes façons c'est un mauvais argument.
Si l'on devait façonner l'orthographe en fonction des jeux de mots qu'elle permet on ne serait pas sortis de l'auberge.


Tout savoir est un "outil de domination". Celui qui connaît la physique, les mathématiques, la psychologie ou la plomberie est toujours en position de pouvoir par rapport à celui qui ne sait
pas. De cette constatation on peut tirer deux conclusions: soit on nivelle par le haut, en cherchant à donner à tous les savoirs les plus raffinés, soit on nivelle par le bas en se contentant des
"savoirs simplifiés" pour tous.


Le choix entre « nivellement par le haut » ou « nivellement par le bas » est un sujet complexe et récurrent dans le cadre du débat pédagogique. Un commentateur de votre blog
fait référence au plus mauvais ouvrage à ma connaissance d'un défenseur de l'« élitisme pour tous » (La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement écrite soit en
guise d'exutoire, soit pour plaire aux convaincus, probablement les deux). Il en existe dans les deux « camps ». Mon opinion est que dans un pays à vocation égalitaire, une progression aussi
homogène que possible est la solution évidente, et qu'elle ne correspond pas nécessairement à un abrutissement du peuple, pourvu que l'on s'en donne les moyens. Et soit dit en passant, cela peut
se faire dans le cadre d'une logique inductive comme déductive.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 22/02/2013 21:22



Il s'agit donc bien d'une mauvaise analogie.


Non. Il s'agit "donc" d'une excellente analogie. Après tout, si vous confondez une opinion et un raisonnement, pourquoi me priverais-je de faire la même chose ?


La langue est définie en fonction de son utilité, alors que l'histoire est définie comme une succession de faits.


Vous faites doublement erreur. D'une part, la langue n'est pas "définie en fonction de son utilité". Si tel était le cas, alors nous parlerions tous la même langue, celle qui est la plus "utile".
L'échec du projet espérantiste montre combien les gens sont attachés à leur langue pour des raisons qui n'ont rien à voir avec "l'utilité". Et d'autre part, l'histoire n'est pas "définie comme
une succession de faits". L'histoire est la discipline qui compile ces faits et leur cherche une cohérence. 


La complexité excessive de la langue reste valable dans ce cadre (sauf si l'on prend en compte la reproduction des inégalités sociales, mais on sort alors du cadre que vous
proposez) ;


Je ne comprends pas très bien votre insistence sur la "reproduction des inégalités sociales". Pensez-vous vraiment que si le fils Michelin était analphabète il n'hériterait pas de son père ? Je
trouve d'autre part assez curieux votre idée d'une "complexité excessive" de la langue. A partir de quel niveau de complexité on passe de l'acceptable à l'excessif ?


il faudrait faire correspondre les éléments de complexité inutiles de la langue à des choses comme, par exemple, des éléments dont on a considéré autrefois qu'ils faisaient partie de
l'histoire mais dont des historiens ont depuis affirmé qu'ils étaient faux.


Je ne vois pas très bien de quoi vous parlez. Les théories, même lorsqu'elles sont prouvées fausses, font partie de l'histoire. Le fait qu'on ait démontré que la terre est ronde ne nous dispense
pas de retenir la théorie de ptolémée dans l'histoire, autrement on ne comprend pas l'importance du voyage de Cristophe Colomb...


Ce n'est pas ce que je veux dire. Je veux dire que des simplifications ont été opérées explicitement, entre autres, pour faire correspondre davantage l'écrit avec l'oral.


Pourriez-vous donner un exemple ?


je dis qu'étant donné l'évolution du langage, conserver des éléments qui avaient une utilité autrefois mais n'en ont plus aujourd'hui n'est pas nécessaire à une bonne communication et
augmente inutilement la complexité de la langue.


Mais qui juge ce qui est "nécessaire à une bonne communication" et ce qui "augmente inutilement la complexité de la langue" ? Il est évident que ce que Shakespeare dit avec un vocabulaire de
10.000 mots pourrait être "communiqué" avec 800. Mais si on faisait cette transformation, pensez-vous qu'on ne perd rien en chemin ?


La langue n'est pas seulement un outil de "communication". C'est un outil d'expression, c'est un outil de pensée, c'est un outil de suggestion...


Il s'agit bien d'une simplification, en ce sens que cela fait correspondre davantage l'écrit avec l'oral.


Pas du tout: on est passé du temps où l'on écrivait "reconnoistre" et on prononçait "reconnoistre" à un temps où l'on écrit "reconnaître" et on prononce "reconnaître". La prononciation elle aussi
a changé. Et la graphie actuelle, avec accent circonflexe au lieu du "s" n'est en rien plus simple.


Dit autrement, quand une langue a évolué, conserver à l'écrit des éléments devenus obsolètes à l'oral est inutile et complexifie la langue.


Encore une fois, je ne vois pas quels sont les éléments qui sont devenus "obsolètes" dans votre exemple.


Mais de toutes façons c'est un mauvais argument. Si l'on devait façonner l'orthographe en fonction des jeux de mots qu'elle permet on ne serait pas sortis de l'auberge.


Il n'y a rien à "façonner". Vous m'avez demandé ce qu'on perdrait en changeant l'orthographe du mot "amygdale", et je vous ai répondu. Maintenant, si vous pensez qu'on n'appauvrit pas une langue
lorsqu'on perd la possibilité de faire des jeux de mots...


Le choix entre « nivellement par le haut » ou « nivellement par le bas » est un sujet complexe et récurrent dans le cadre du débat pédagogique.


Je ne vois pas où est la "complexité". C'est au contraire un choix extrêmement simple: ceux dont le pouvoir dérive du savoir ont tout intérêt à barrer la route du savoir aux autres. C'est
pourquoi les classes moyennes, lorsqu'elles veulent bloquer l'ascenseur social, cherchent en priorité à baisser le niveau d'exigence de l'école ou vont les couches populaires. Rien de "complexe"
là dedans.


Un commentateur de votre blog fait référence au plus mauvais ouvrage à ma connaissance d'un défenseur de l'« élitisme pour tous »


Encore une fois, vous confondez les faits et votre opinion... Je pense au contraire que le diagnostic porté par Brighelli dans ce livre et dans ses livres suivants est assez pertinent. Et il est
d'autant plus crédible qu'il a, lui, une véritable expérience d'enseignement dans un établissement dit "difficile".


(La fabrique du crétin est une suite d'affirmations sans fondement écrite soit en guise d'exutoire, soit pour plaire aux convaincus, probablement les deux)


Je vois qu'une fois encore vous tombez dans le procès d'intention, et cela sans le moindre élément factuel. Vous connaissez personnellement Brighelli ? Avez-vous discuté avec lui ? Alors,
qu'est-ce qui vous permet de juger ses intentions ?


En fait, ce procès en sorcellerie ne fait qu'occulter l'indigence de vos reproches. Loin d'être une "suite d'affirmations", Brighelli illustre son exposé d'exemples tirés de sa propre expérience
d'enseignant et d'extraits de textes officiels. Vous pouvez bien entendu être en désaccord avec les conclusions qu'il en tire, mais cela ne vous donne pas droit à juger ses intentions.


Mon opinion est que dans un pays à vocation égalitaire, une progression aussi homogène que possible est la solution évidente,


"Evidente" pour vous, peut-être. Mais je ne vois pas quel est le rapport avec la choucroute. La question ici n'est pas celle de l'homogénéité de la progression, mais de son but. Faut il que la
"progression" ait pour objectif un vocabulaire de 10.000 mots, ou un vocabulaire de 800 mots ? D'accèder à une langue complexe et nuancé, ou bien à une langue "modernisée" ?


Et soit dit en passant, cela peut se faire dans le cadre d'une logique inductive comme déductive.


Cela peut aussi se faire sans logique du tout. Dans les écoles coraniques, on fait répéter, répéter, répéter le texte sacré jusqu'à ce qu'il soit appris par coeur. Un exemple de "progression
homogène"...



CVT 21/02/2013 23:45


En fait, vous êtes en train de dire que la volonté des classes moyennes de capter le savoir est une attitude de caste (et non de classe!) habituelle dans l'histoire? C'est donc une manifestation
de retour au féodalisme, si je comprends bien? En gros, on assiste à un retour d'une forme de féodalisme. C'est plus ou moins le cas en politique (Bruxelles remplaçant Rome, le régionalisme
remplaçant les Etats-Nations), mais ça le serait aussi d'un point de vue sociologique (un peu comme les castes en Inde, ou les moines pendant le Moyen-Age)? 


Comme quoi, vous qui parlez si souvent de la fin des Lumières, vous êtes cohérent! Mais est-ce vraiment un retour au féodalisme auquel nous assistons? Comparaison n'est pas raison...

Descartes 22/02/2013 20:11



En fait, vous êtes en train de dire que la volonté des classes moyennes de capter le savoir est une attitude de caste (et non de classe!) habituelle dans l'histoire?


La question de savoir si les classes moyennes sont une "caste" où une "classe" au plein sens marxiste du terme est relativement complexe, et je n'ai pas voulu ici rentrer dans ces détails. Mais
oui, la volonté d'un groupe social - soyons prudent - d'accaparer à son profit le savoir n'est pas une attitude nouvelle. C'est une constante de l'Histoire, que la plupart des idéologies a
considéré normale. La singularité de l'esprit des Lumières, c'est qu'il affirme que tous les savoirs doivent être disponibles à tous. Ce n'est pas par hasard si le musée, la bibliothèque, l'école
ouverte à tous vient de cet esprit...


C'est donc une manifestation de retour au féodalisme, si je comprends bien?


Pas nécessairement... ce pourrait être aussi un retour à l'antiquité ! Mais je ne pense pas que ce soit un "retour". Je dirais plutôt que c'est une nouvelle idéologie qui romp avec cette
parenthèse que furent les Lumières. D'une certaine manière, cette idéologie reprend des éléments anciens, et parmi eux un régionalisme ethniciste et communautaire qui remplace l'idéal d'un Etat
débarrassé de ces considérations.


 


 


 



CVT 21/02/2013 22:47


cher Descartes,


vous dites souvent que la classe moyenne (ou les classes moyennes, en fait) peutt asseoir son pouvoir grâce à la connaissance. Mais c'est un socle bien fragile, car contrairement au capital, le
savoir est illimité! Ce n'est donc pas une ressource rare, pour qui sait y faire (et Internet y contribue pas mal), le savoir est quasiment gratuit!


C'est pour cela que j'estime que la prétention à règner par le savoir est illusoire, c'est comme bâtir un château de sable. On ne fabrique jamais de l'ignorance éternellement: c'est peut-être
pour cela que la stratégie des classes moyennes est vouée à l'échec, à moins que notre civilisation (voire notre espèce) soit sur le déclin.

Descartes 21/02/2013 23:32



Mais c'est un socle bien fragile, car contrairement au capital, le savoir est illimité!


Pas du tout. Le savoir est un capital. Il s'accumule, comme le capital, grâce au travail. Et il est transmissible d'une génération à l'autre, tout comme le capital. La seule différence est que le
capital peut s'accumuler à partir de la plusvalue extraite du travail des autres, alors que le savoir ne peut s'accumuler que grâce au travail personnel de celui qui l'accumule.


Ce n'est donc pas une ressource rare, pour qui sait y faire (et Internet y contribue pas mal), le savoir est quasiment gratuit!


Non, il n'est pas gratuit. Il n'est accessible que par le travail. Il nécessite donc un important investissement. Car le savoir qui se trouve dans les livres est un "capital mort". Il ne devient
vivant que lorsqu'il est assimilé par un être humain...


C'est pour cela que j'estime que la prétention à règner par le savoir est illusoire, c'est comme bâtir un château de sable.


Et pourtant... ce n'est pas la première fois qu'une couche sociale "règne" par le savoir. Les castes sacerdotales dans les civilisations antiques "régnaient" parce qu'elles détenaient un savoir
initiatique qui était le seul moyen de calmer les dieux et s'assurer de leur bienveillance. Pendant tout le moyen âge, les artisans se regroupaient en guildes, dont l'une des fonctions était de
s'assurer le contrôle de la transmission des savoirs professionnels pour éviter leur banalisation.


En fait, l'idéologie des Lumières avec ses institutions de diffusion universelle du savoir est l'exception et non la règle. La règle, c'est plutôt la caste qui, détenant le savoir, retire de ce
savoir un pouvoir et le protège jalousement...


 


 



CVT 21/02/2013 21:08


Bonsoir Descartes,


intéressante votre discussion avec Michelle. Elle me rappelle pourquoi j'éxecre les soclalistes car ils ont commis un crime inexpiable: mettre l'élève au centre du système, au lieu de la
transmission des savoirs et connaissances. Bref, comme disait JP Brighelli, l'école est devenue la "Fabrique du crétin"...


Certes, le travail avait été bien entamé avec le collège unique, mais pour l'avoir pratiqué, ça passait encore. Mals en 1989, la réforme de l'enseignement du trio diabolique Jospin-Allègre-Ferry
a mis en pratique ce que Michelle proclame: une connaissance simplifiée et "ludique" (car c'est vrai, il ne faut pas que les petits bouts de choux s'ennuient à l'école...).


Le problème, c'est qu'à force de diminuer les exigences, et de vouloir tout simplifier, on a créé de fait une école à deux vitesses. C.Allègre a eu le cynisme d'avouer qu'il était normal que tous
les élèves n'aient pas le même degré de connaissance, et que pour certains d'entre eux, savoir lire une notice d'explication était bien suffisant! 


De fait, on en voit aujourd'hui les résultats lors du bac: à Paris, les bacheliers issus du département voisins de la Seine St Denis (93) doivent passer une année de rattrapage scolaire pour être
au même niveau de connaissance que leur homologues parisiens! C'est bien la preuve que même le BAC n'est pas identique d'une académie à l'autre...


C'est un vrai crime contre la république que de niveler les exigences par le bas: mais n'est-ce pas la preuve que celle-ci est en train de succomber à la société de l'individu-roi?

Descartes 21/02/2013 22:36



Elle me rappelle pourquoi j'éxecre les soclalistes car ils ont commis un crime inexpiable: mettre l'élève au centre du système, au lieu de la transmission des savoirs et connaissances.


C'est faire trop d'honneur aux socialistes que de les charger d'un pêché qu'ils n'ont pas été les seuls à commettre. La réforme Jospin, qui met l'élève au centre du système, n'est que la
conclusion logique du mouvement initié par ceux qui en mai 1968 avaient "Une société sans école" d'Ivan Illitch parmi leurs livres de chevet. Il est vrai que la droite, parce qu'elle est par
réflexe conservatrice, y est allée avec moins d'enthousiasme. Mais l'attaque contre l'école en tant que lieu de transmission du savoir est venuede droite comme de gauche, parce qu'elle était
demandée par des classes moyennes qui voulaient coincer la porte de l'ascenseur social, de cet ascenseur qui aurait permis aux enfants des couches populaires de concurrencer leurs propres
enfants...


Le problème, c'est qu'à force de diminuer les exigences, et de vouloir tout simplifier, on a créé de fait une école à deux vitesses.


Tout à fait. Parce que derrière leur langage anti-élitiste, les couches moyennes et supérieures sont parfaitement conscientes de l'importance d'une éducation classique, et continuent à la fournir
à leurs propres enfants quitte à les envoyer à des écoles privées. Quand on baisse le niveau d'exigence de l'école publique, on ne fait que baisser le niveau de l'education offerte aux couches
populaires. L'anti-élitisme devient en fait une machine de guerre contre l'égalité.


C'est bien la preuve que même le BAC n'est pas identique d'une académie à l'autre...


C'est un secret de Polichinelle: les recteurs donnent des instructions aux jurys de s'arranger pour que les chiffres de réussite au Bac ne soient jamais inférieures à 70-75%. Du coup, dans les
départements les plus populaires - et où les problèmes scolaires sont les plus aïgus - il suffit d'un niveau scolaire médiocre pour avoir son diplôme. Bien entendu, quand ces nouveaux bachelliers
arrivent aux universités et se trouvent confrontés avec des étudiants venant d'autres régions, on voit tout de suite la différence...


 


 



Michelle 21/02/2013 09:57


Oui... un peu comme l'histoire de France. Tous ces rois, ces guerres, ces complots... finalement, faudrait élaguer tout ça. Par exemple, donner à chaque gouvernant un numéro, comme ça pas la
peine d'apprendre leurs noms. Et puis, on pourrait rectifier leurs règnes: on les ferait commencer tous les vingt-cinq ans, comme ça les dates seraient plus faciles à apprendre...


C'est une mauvaise analogie. L'histoire est censée être une succession de faits qui par définition ne peuvent être simplifiés. Une langue est un outil de communication dont on peut calibrer la
complexité.


La langue, comme l'histoire, est ce qu'elle est. On ne peut la simplifier sans l'appauvrir. Parce que la langue est une histoire. Chaque accident, chaque irrégularité, chaque exception a une
histoire. Les éliminer, c'est comme vouloir rectifier un olivier, alors que c'est précisément ses branches tordues qui en font la beauté...


Pourtant c'est ce que l'on fait depuis des siècles. Plusieurs réformes de simplification du français se sont succédées. Que n'a-t-on gardé l'orthographe en « oi » pour tous ces mots
tels que « emploiroient », ou tous ces « s » comme dans le mot « reconnoistre » ? La langue française aurait eu encore plus de « branches tordues qui en
font la beauté. » Soit dit en passant l'objectivité dans le jugement esthétique est un sujet philosophique des plus complexes et faire intervenir la beauté de la langue dans un tel débat est
des plus hasardeux.


De grâce, n'utilisez pas le terme "objectivement" à tort et à travers. Ce qui précède est votre opinion, fort respectable en tant que telle. Mais ce n'est certainement pas un fait "objectif".
"Objectivement", certains pensent au contraire que la simplification nuirait à la nuance et à la subtilité de l'expression. Et pas n'importe qui: parmi eux, des éminents linguistes et des
sommités littéraires. Cela ne veut pas dire qu'ils aillent raison, mais incite à une certaine prudence avant de parler de "objectivement"...


Ce que j'ai dit est plus précis : je n'ai pas dit que toute simplification ne nuirait pas, j'ai dit qu'il est objectivement possible de simplifier sans nuire. Par exemple, en quoi remplacer
« amygdale » par « amidale » nuirait à la nuance et la subtilité de l'expression ?


Si l'orthographe et la grammaire sont complexes, elle le sont autant pour le fils du prince et pour celui du manant, non ? Croyez-vous vraiment qu'en "simplifiant" la grammaire vous allez
rendre le prince et le manant plus proches ? Bien sur que non. Parce que les parents du prince continuera à apprendre la bonne vieille grammaire "classique", quelque soient vos efforts de
simplification, a grands coups d'école privée si nécessaire. Par contre, pour le manant, la "simplification" est une condamnation, puisqu'il n'a lui accès qu'à l'école publique et à la
télévision, qui se feront un plaisir d'appliquer la "simplification" jusqu'à la lie. En "simplifiant", vous ne faites que supprimer la seule chance qu'ont les manants à accéder au savoir des
princes... pensez-vous vraiment que ce soit une manière de combattre la "domination" ?


Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'au-delà du critère de la communication, la complexité de la langue est un outil de domination ; je n'ai pas dit qu'en se contentant de la simplifier
dans le cadre de l'école publique on mettrait fin à la domination. Au contraire, j'ai dit que si le but est d'éviter d'être dominé, alors la maîtrise de cette complexité n'est pas idiote.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 21/02/2013 19:53



C'est une mauvaise analogie. L'histoire est censée être une succession de faits qui par définition ne peuvent être simplifiés.


Bien sur que si. Je peux vous enseigner que Marignane fut une bataille entre les troupes du Roi de France François Ier commandées par La Tremoille et les troupes de mercenaires suisses commandées
par Werner Steiner de Zug qui défendaient les intérêts du Duc de Milan qui eut lieu en 1515 au site de Marignano, en Italie du nord. Mais je peux aussi enseigner que c'est une bataille entre la
France et le duché de Milan au XVème siècle. La deuxième est la version simplifiée de la première. Et le problème est le même: la version "simplifiée" ne permet pas de comprendre les aspects les
plus subtils et nuancés de l'histoire...


Une langue est un outil de communication dont on peut calibrer la complexité.


Exactement comme l'histoire. L'imposture consiste à dire qu'on peut "calibrer la complexité" sans porter atteinte au pouvoir expressif de la langue...


Pourtant c'est ce que l'on fait depuis des siècles.


Vous voulez dire que le français d'aujourd'hui est "plus simple" que celui du siècle dernier, lui même plus simple que celui du XVIIIème siècle, et ainsi successivement jusqu'à... jusqu'où, au
fait ? Pensez-vous vraiment que la langue parlée par Charlemagne était plus "complexe" que le français actuel ? En fait, c'est tout le contraire: avec la complexification des sociétés, les
langues se complexifient...


Plusieurs réformes de simplification du français se sont succédées. Que n'a-t-on gardé l'orthographe en « oi » pour tous ces mots tels que « emploiroient », ou tous ces
« s » comme dans le mot « reconnoistre » ?


Excusez moi... mais en quoi l'orthographe "reconnaître" serait elle plus "simple" que "reconnoistre" ? On a simplement remplacé le diphtongue "oi" par "ai" et le "s" par l'accent circonflexe.
Pensez vous que ce soit une véritable "simplification" ? Je crois que vous confondez "évolution" avec "simplification". Que les langues évoluent, c'est un fait, et c'est précisement pour cela
qu'elles ont une histoire. Mais l'évolution n'est pas nécessairement dans le sens d'une simplification.


Par exemple, en quoi remplacer « amygdale » par « amidale » nuirait à la nuance et la subtilité de l'expression ?


Et bien, je peux par exemple faire un jeu de mots avec "amygdale" et "amugdalê" (amande en grec ancien). Beaucoup plus dur à faire avec "amidale"...


J'ai dit qu'au-delà du critère de la communication, la complexité de la langue est un outil de domination


Tout savoir est un "outil de domination". Celui qui connaît la physique, les mathématiques, la psychologie ou la plomberie est toujours en position de pouvoir par rapport à celui qui ne sait pas.
De cette constatation on peut tirer deux conclusions: soit on nivelle par le haut, en cherchant à donner à tous les savoirs les plus rafinés, soit on nivelle par le bas en se contentant des
"savoirs simplifiés" pour tous.


 


 



marc malesherbes 20/02/2013 17:18



Vous écrivez:
Pourquoi un tel consensus autour de la "politique du chien crevé au fil de l'eau" ? Parce que c'est la solution de facilité ...


Certes c'est une vieille histoire chez nous. La révolution française n'est-elle pas venue en partie de l'incapacité de la monarchie à régler ses problèmes de finances ?  N'a-t-on pas, après
la guerre de 14, et sa tragique saignée, constaté un long endormissement de nos capacités de rebond ?

Aussi ma question serait:  pourquoi l'Allemagne semble plus douée pour réagir "à froid" ? ex: les initiatives de Schröder, que l'on peut discuter, mais qui n'ont pas été anodines  ? Et
même la Suède qui avait connu de graves difficultés.

Pourquoi les USA semblent également plus doué pour réagir ? On voit qu'un mouvement de réindustrialisation est en cours  dans ce pays.

Et la GB qui arrive également à rétablir progressivement ses équilibres ?

Est-ce un effet de perspective ?

Descartes 20/02/2013 23:47



Certes c'est une vieille histoire chez nous. La révolution française n'est-elle pas venue en partie de l'incapacité de la monarchie à régler ses problèmes de finances ?


Pas tout à fait. Elle est venue de l'incapacité de la monarchie à imposer à la noblesse une réforme fiscale. Ou dit en d'autres termes, de l'incapacité d'une classe nobiliaire de comprendre qu'en
sabotant toutes les tentatives de réforme elle creusait sa propre tombe. Je pense que les classes moyennes d'aujourd'hui feraient bien de tirer quelqeus leçons de cette affaire...


Aussi ma question serait:  pourquoi l'Allemagne semble plus douée pour réagir "à froid" ? ex: les initiatives de Schröder, que l'on peut discuter, mais qui n'ont pas été anodines  ?
Et même la Suède qui avait connu de graves difficultés.


C'est une question très intéressante. Il est vrai que la France a progressé par a-coups: le système se bloque progressivement jusqu'à ce que les tensions soient telles qu'une explosion débloque
la situation. On connaît alors quelques années de progrès, puis le système commence à nouveau à se bloquer... et ainsi de suite. A chaque fois, il faut une crise pour que les choses se mettent en
place.


Le citoyen français est foncièrement individualiste, et cela fait notre grandeur et notre misère. Contrairement à l'Allemagne, la Suède où les Etats-Unis, qui ont une éthique collectiviste
héritée en grande partie de la religion, le français n'accepte de renoncer à ses intérêts et de travailler pour le bien commun que lorsqu'une crise grave le menace. En dehors des périodes de
grande crise, il laisse l'Etat se soucier du bien général et se concentre sur ses intérêts particuliers...


Pourquoi les USA semblent également plus doué pour réagir ? On voit qu'un mouvement de réindustrialisation est en cours  dans ce pays.


Si nous avions une monnaie nationale qui est en même temps monnaie de réserve, nous aussi nous pourrions "réagir" comme le font les américains.


Et la GB qui arrive également à rétablir progressivement ses équilibres ?


Là aussi, tu parles d'un pays qui a le contrôle de sa monnaie nationale. En fait, tous les exemples que tu donnes tombent dans cette catégorie: la Suède, les USA et la Grande-Bretagne ont leurs
monnaies nationales. L'Allemagne aussi, même si on l'appelle l'euro, c'est un mark déguisé, contrôlé par une banque centrale qui fait la politique monétaire de l'Allemagne.



Gaetan CALMES 20/02/2013 13:32


Bonjour Descartes


Je suis l'auteur de l'article dont vous traitez ici.


Merci de me prêter des intentions.


Serait-il est vrai, à vous lire, que l'on ne prête que ce que l'on a ?


Bien à vous


 

Descartes 20/02/2013 23:22



Je suis l'auteur de l'article dont vous traitez ici.


Et bien, je tiens à vous remercier de venir sur mon blog participer au débat, même si je ne partage pas votre opinion. Vous êtes le bien venu.


Merci de me prêter des intentions.


Relisez mon commentaire, et vous verrez que je ne vous "prête" aucune intention. Sauf peut-être lorsque j'écris que vous "vous batter pour le droit à ignorer la grammaire", mais je pense qu'en
faisant cela je ne trahit nullement le sens de votre article. Et si je l'ai fait, je vous prie de m'excuser.


Le reste de mon commentaire ne préjuge en rien de vos "intentions". Je veux bien même admettre que vous ayez les meilleures "intentions" du monde. Mais comme disait l'autre, le chemin de l'enfer
est pavé de bonnes intentions. Et je persiste: derrière le discours que vous tenez se cache - consciemment ou inconsciemment - l'égoïsme d'une classe qui prétend se réserver certains savoirs en
persuadant les autres qu'on peut très bien s'en passer. Ou pire, qu'ils sont "victimes" de ceux qui persistent à vouloir une éducation exigeante. Je pense - et je ne suis pas le seul - que cette
idéologie a fait des ravages dans notre système scolaire et universitaire, en légitimant un savoir "classique" réservé à l'élite et un savoir "au rabais" donné au peuple sous prétexte de rompre
avec les exigences absurdes de "la langue écrite des clercs".


Je n'aime pas trop amener des questions personnelles dans les débats, mais pour une fois je vais faire une exception. Il se trouve que le français n'est pas ma langue maternelle. J'ai l'honneur,
eh oui, d'être un fruit de l'école de la république et de l'assimilation à la française. Je ne nie pas que c'ait été  pour moi un effort énorme de maîtriser cette langue merveilleuse. Cela
ne s'est pas fait en un jour, et je ne suis jamais sûr d'être parvenu à la maîtriser complètement. Et bien, cet effort, je ne le regrette pas. Mais surtout, il a été rendu possible par des
professeurs qui ont pris soin de "s'acharner à me dispenser un savoir indigeste" (vos mots, pas les miens) et de me "couper la parole" pour me corriger à chaque fois que je faisais une erreur.
Car c'est comme ça qu'on apprend, et non en soignant une imaginaire "estime de soi" pour faire croire aux cancres qu'ils sont des génies. C'est pourquoi je m'excuse si mon ton a été vif, mais
vous devriez comprende que je me sente insulté lorsque vous qualifiez avec mépris ceux qui font des efforts pour maîtriser l'expression écrite de "chanceux bien né ou d'ex-enfant bûcheur". et
d'ailleurs, pourquoi diable faudrait-il mépriser les "bûcheurs" et exiger la "tolérance" pour les cancres ?


Vous posez la question "quel est le plus important, ce qui est dit ou la forme" ? Je vous répondrai que la question est mal posée. Le fond et la forme ne sont pas séparables. Les histoires des
pièces de Shakespeare sont, lorsqu'on les raconte dans une langue ordinaire, assez banales. Macbeth ? Une femme ambitieuse pousse son mari à tuer son roi pour prendre la couronne, et est ensuite
assaillie par le remord. Romeo et Juliette ? Deux adolescents tombent amoureux, alors que leurs familles se détestent, ils montent un simulacre de suicide mais suite à un malentendu se suicident
pour de vrai. Pas de quoi fouetter un chat. Mais ces histoires deviennent sublimes parce qu'elles sont magnifiquement racontées. Et du coup, elles perdent leur "banalité" et prennent de la
profondeur. Ici, "ce qui est dit" ne prend forme que par la "forme" dans laquelle c'est dit.


De grâce, arrêtons de faire croire aux gens - et particulièrement aux gens les plus modestes - qu'on peut dire la même chose dans un français subtil et dans la langue soi-disant des banlieues.
Non: celui qui utilise 8000 mots peut "dire" des choses qui sont indicibles avec 800. Et avec l'imparfait du subjonctif on peut suggérer des choses qui ne peuvent pas être exprimées avec
l'indicatif...


Serait-il est vrai, à vous lire, que l'on ne prête que ce que l'on a ?


Je dirai plutôt qu'on ne prête qu'aux riches... et comme disait Allais, on a tort: ils ne remboursent jamais.


Cordialement,



Michelle 20/02/2013 11:13


La grammaire, l'orthographe, la syntaxe ne sont pas du luxe. Pas plus qu'elles ne sont des "amusements de clercs" ou des "entraves" à l'expression. Au contraire: ce sont les conditions
nécessaires d'une expression nuancée et subtile. Et sans expression nuancée et subtile, pas de pensée nuancée et subtile.


Ce n'est pas si simple. La grammaire et l'orthographe françaises sont excessivement complexes et pourraient objectivement être simplifiées sans que cela ne nuise à la « nuance et la
subtilité de l'expression. » Au-delà de ce critère, la complexité de la grammaire et de l'orthographe se transforme en outil de domination. Aucune des deux attitudes n'est
satisfaisante : ignorer complètement la grammaire et l'orthographe est aussi idiot que d'en faire des outils sacrés que l'on devrait suivre avec une rigueur absolue (sauf si notre but est
d'éviter d'être dominé).





Descartes 20/02/2013 23:35



Ce n'est pas si simple. La grammaire et l'orthographe françaises sont excessivement complexes


Oui... un peu comme l'histoire de France. Tous ces rois, ces guerres, ces complots... finalement, faudrait élaguer tout ça. Par exemple, donner à chaque gouvernant un numéro, comme ça pas la
peine d'apprendre leurs noms. Et puis, on pourrait rectifier leurs règnes: on les ferait commencer tous les vingt-cinq ans, comme ça les dates seraient plus faciles à apprendre...


La langue, comme l'histoire, est ce qu'elle est. On ne peut la simplifier sans l'appauvrir. Parce que la langue est une histoire. Chaque accident, chaque irrégularité, chaque exception a une
histoire. Les éliminer, c'est comme vouloir rectifier un olivier, alors que c'est précisement ses branches tordues qui en font la beauté...


et pourraient objectivement être simplifiées sans que cela ne nuise à la « nuance et la subtilité de l'expression. »


De grâce, n'utilisez pas le terme "objectivement" à tort et à travers. Ce qui précède est votre opinion, fort respectable en tant que telle. Mais ce n'est certainement pas un fait "objectif".
"Objectivement", certains pensent au contraire que la simplification nuirait à la nuance et à la subtilité de l'expression. Et pas n'importe qui: parmi eux, des éminents linguistes et des
sommités littéraires. Cela ne veut pas dire qu'ils aillent raison, mais incite à une certaine prudence avant de parler de "objectivement"...


Au-delà de ce critère, la complexité de la grammaire et de l'orthographe se transforme en outil de domination.


Ah bon ? De domination de qui sur qui ? Si l'orthographe et la grammaire sont complexes, elle le sont autant pour le fils du prince et pour celui du manant, non ? Croyez-vous vraiment qu'en
"simplifiant" la grammaire vous allez rendre le prince et le manant plus proches ? Bien sur que non. Parce que les parents du prince continuera à apprendre la bonne vieille grammaire "classique",
quelque soient vos efforts de simplification, a grands coups d'école privée si nécessaire. Par contre, pour le manant, la "simplification" est une condamnation, puisqu'il n'a lui accès qu'à
l'école publique et à la télévision, qui se feront un plaisir d'appliquer la "simplification" jusqu'à la lie. En "simplifiant", vous ne faites que supprimer la seule chance qu'ont les manants à
accéder au savoir des princes... pensez-vous vraiment que ce soit une manière de combattre la "domination" ?


J'ajoute qu'avec votre raisonnement, il faudrait aussi simplifier l'histoire, la géographie, les mathématiques...


 


 



BJ 19/02/2013 08:59


A propos de désastre, celui-ci n'a rien à voir avec le sujet, mais c'en est un qui m'est tombé sur le nez ce matin au hasard
d'une suite de liens. on y lit :


"Que vaut un prof de français si les règles qu'il enseigne ne sont plus reçues que comme d'insupportables entraves à la liberté d'écrire sa pensée et ses
besoins ?"


Désolé d'avoir mis ça ici, mais fallait que j'en parle !
;-)

Descartes 19/02/2013 23:58



L'article que tu cites est très intéressant, et mériterait à lui seul un papier complet de commentaire. J'avoue que ce genre de papiers me font bouillir le sang. Parce qu'il faut savoir décoder
les discours, et derrière ce discours "bisounours", derrière cette pleurnicherie sur les gens qui ont "tellement à nous apporter" mais qui ne peuvent pas le faire - où n'osent pas le faire - de
peur de se faire reprendre par les méchants "grammairolâtres", ces prêtres réactionnaires d'une obscure réligion sans le moindre intérêt, se cache en fait un formidable égoisme. Celui d'une
classe cultivée qui ne veut plus partager son savoir avec les autres, et qui trouve commode donc de les convaincre qu'ils n'en on pas besoin. C'est d'ailleurs terrifiant d'entendre ceux-là même
qui ont bénéficié d'une éducation rafinée et qui dominent à la perfection grammaire, orthographe et syntaxe expliquer aux autres que tout ça ne sert à rien, qu'on peut "s'exprimer" et "apporter
aux autres" aussi bien sans.


La grammaire, l'orthographe, la syntaxe ne sont pas du luxe. Pas plus qu'elles ne sont des "amusements de clercs" ou des "entraves" à l'expression. Au contraire: ce sont les conditions
nécessaires d'une expression nuancée et subtile. Et sans expression nuancée et subtile, pas de pensée nuancée et subtile. L'idée de ces gens "brillants en histoire, en sciences, en géographie ou
en technologie" qui seraient sanctionnées "en raison de leurs dysfonctionnement dans la langue écrite des clercs" est pour une large part un mythe. La plupart des grands historiens, des grands
scientifiques, des grands géographes écrivaient une langue rafinée et desespérement correcte. Les mécanismes intellectuels nécessaires pour apprendre la théorie de la relativité ou la guerre des
gaules sont en fait les mêmes qu'on met en oeuvre pour apprendre les règles du langage. Ceux qui n'arrivent pas à s'exprimer avec grâce arrivent rarement à penser avec grâce...


Plutôt que de se battre - comme le fait l'auteur de l'article - pour que les gens aient le droit d'ignorer la grammaire, je prefère me battre pour que tous puissent avoir accès à ce trésor
commun. Et je me méfie beaucoup de ceux qui, bénéficiant d'un trésor, essayent de convaincre les autres qu'ils n'en ont pas besoin.



CVT 16/02/2013 23:06


Dès lors que l'INSEE a publié ses prévisions de croissance,
ils n'avaient pas vraiment le choix. D'autant plus qu'on doit rendre des comptes à la Commission européenne...


Grrrr... Et rendre des comptes aux élécteurs, ça compte pour beurre? Quel héritage empoisonné, cette Union Européenne!


Décidément, pour notre salut et pour réouvrir des perspectives d'espoir, j'ai l'impression qu'il va falloir piétiner le cadavre de Mitterrand ("la France est ma patrie, mon avenir c'est
l'Europe"). Le dernier socialiste à avoir osé le faire s'en est cruellement mordu les doigts: c'était Lionel Jospin, avec son fameux droit d'inventaire. Corrigez-moi si je me trompe, mais d'après
moi, cette audace a compté, autant que la division de la gauche, dans son échec aux présidentielles de 2002: les grognards mitterrandôlatres ont tous sabrés le champagne le 21 avril de cette
année-là (en tout cas, la veuve Mitterrand l'a avoué), signe qu'ils ont intrigués pour faire capoter sa campagne (reconnaissons tout de même que Jospin n'avait besoin de l'aide de personne pour
se planter).


Bref, il va falloir un jour que la gauche (oui, toute la gauche) tue Tonton une deuxième fois, sinon son spectre et ses idées nous entraînerons encore plus loin dans ce déclin lent, mais
irréversible. Je ne désespère pas des générations qui arrivent, car elles n'ont pas connu la fascination que Mitterrand excerçait sur les Français, quelque soit leur bord politique...

Descartes 17/02/2013 00:15



Bref, il va falloir un jour que la gauche (oui, toute la gauche) tue Tonton une deuxième fois, sinon son spectre et ses idées nous entraînerons encore plus loin dans ce déclin lent, mais
irréversible.


C'est pas gagné... après tout, même la "gauche radicale" s'est choisi un candidat qui n'a jamais caché son admiration pour Mitterrand...



CVT 16/02/2013 20:26


Bonsoir Descartes,


c'est un bien sombre papier que vous nous produisez là, ce soir! Et pourtant, l'échec du gouvernement était largement prévisible! La seule chose qui m'étonne, c'est qu'ils annoncent aussi
tôt dans l'année qu'ils ne tiendront pas leurs objectifs de 3% de déficits.


Dans la vie, il faut faire des choix: je pense qu'il aurait mieux valu annoncer 5% de déficits pendant deux-trois ans, et réinvestir les 2% de PIB dans de nouvelles infrastructures et dans de
nouvelles industries (notamment en R&D), mais on peut toujours rêver (vous savez, je suis un grand naïf )... Bien des états dans ce monde ne se portent pas si mal avec 5% de déficit, mais c'est là qu'on comprend que les voies du dogme
européiste sont impénétrables!


Vous avez raison de souligner l'absence d'investissements d'avenir, elle dénote un manque coupable de vision à long terme des élites françaises. Comme vous le notiez à juste titre, elle est
typique dans notre société hédoniste et égoïste: le début de votre papier vise juste quand il décrit la perte du sens du sacrifice et du sentiment de fragilité de la vie qui régnaient jadis. J'ai
parfois l'impression que cela a conduit la société française à perdre le sens de la transmission (notamment des savoirs et des valeurs), le sens du devoir (ce qui est la base de toute
institution, et donc d'une certaine stabilité...) et le sens du collectif. Quand j'étais jeune, dans les années 70-80, je me rappelle que l'on parlait énorment de l'avenir du pays en l'an
2000. Bizarrement, depuis que l'UE est notre horizon, je ne vois plus de telles discussions à l'heure actuelle...


Malheureusement, le gouvernement, mais aussi une grande partie de la gauche radicale, sont les héritiers de mai-68. Dès lors, on ne voit pas bien comment notre tourment pourrait s'arrêter, car
c'est bien le hic et nunc promu par l'hédonisme soixante-huitard, destructeur de vision à long terme, dont l'UE est l'une des plus "brillants" avatars, a eu pour effet ravageur de tuer l'espoir
d'une vie meilleure pour bien des gens: un comble pour une idéologie s'affirmant progressiste...

Descartes 16/02/2013 21:20



c'est un bien sombre papier que vous nous produisez là, ce soir!


C'est vrai, j'en suis désolé. J'avoue que ces derniers temps je suis habité de sombres pensées... et que plusieurs fois j'ai écris des papiers que je n'ai pas publié ici les trouvant un peu trop
noirs. Je ne voudrais surtout pas déprimer mes lecteurs !


La seule chose qui m'étonne, c'est qu'ils annoncent aussi tôt dans l'année qu'ils ne tiendront pas leurs objectifs de 3% de déficits.


Dès lors que l'INSEE a publié ses prévisions de croissance, ils n'avaient pas vraiment le choix. D'autant plus qu'on doit rendre des comptes à la Commission européenne...


Bien des états dans ce monde ne se portent pas si mal avec 5% de déficit, mais c'est là qu'on comprend que les voies du dogme européiste sont impénétrables!


Lorsqu'on a une banque centrale nationale qui achète la dette publique, on peut se permettre beaucoup de choses... en fait, dans ces pays c'est "l'impôt inflationnaire" qui paye le déficit: la
banque centrale imprime de la monnaie pour acheter ces titres, ce qui réduit la valeur de la monnaie circulante. L'avantage, c'est que l'impôt inflationnaire est socialement plus juste que laTVA:
elle touche d'abord les rentiers !


ans les années 70-80, je me rappelle que l'on parlait énorment de l'avenir du pays en l'an 2000. Bizarrement, depuis que l'UE est notre horizon, je ne vois plus de telles discussions à
l'heure actuelle...


C'est une très bonne remarque. Je n'y avais jamais pensé, mais il est vrai que les exercices de prospective, qui étaient si prisés avant les années 1980 n'intéressent plus personne. L'Etat avait
même une institution chargée de la prospective: le Commissariat général au Plan...


 



edgar 16/02/2013 19:23


peu importe la baisse temporaire, si on sort de l'euro les critères de maastricht ne s'appliquent plus...

Descartes 16/02/2013 19:52



L'équilibre des budgets n'est pas seulement une question de critères de Maastricht. En dernière instance, il y a une loi de conservation dans ce monde. Si l'Etat est en déficit, il lui faut
emprunter pour couvrir la différence. Et l'argent qu'on emprunte il faut le rendre un jour...



edgar 16/02/2013 18:57


Il serait bon de rappeler qu'entre réduire les dépenses et accroître les recettes, on peut aussi sortir de l'euro et attendre que les recettes reviennent. Accepter de réduire le débat à une
opposition binaire c'est oublier que c'est l'euro et ses règles de fonctionnemnet qui nous ont mis dans cet état !

Descartes 16/02/2013 19:17



Il serait bon de rappeler qu'entre réduire les dépenses et accroître les recettes, on peut aussi sortir de l'euro et attendre que les recettes reviennent.


Je ne crois pas que quelqu'un puisse me suspecter d'être favorable à l'euro. Cependant, sur ce coup-là, je ne suis pas d'accord avec toi. Sortir de l'Euro - avec une dévaluation à la clé, puisque
c'est cela le but - implique réduire sinon la valeur faciale des dépenses, au moins leur valeur réelle (du fait de l'augmentation de prix des produits importés). Je t'accorde qu'en sortant de
l'euro cette baisse n'est que temporaire, le temps que l'industrie nationale démarre pour substituer ces produits en profitant de la compétitivité liée à la dévaluation, alors qu'en restant dans
l'euro la baisse des dépenses ne peut que renforcer le cercle vicieux de la récession qui amenera des réductions des recettes demain et donc des nouvelles reductions de dépenses après demain.
Mais dans l'immédiat, je crains qu'il n'y ait pas le choix: quelque soit la politique choisie, il faudra bien équilibrer le budget, et cela implique plus de recettes ou moins de dépenses...


Accepter de réduire le débat à une opposition binaire c'est oublier que c'est l'euro et ses règles de fonctionnemnet qui nous ont mis dans cet état !


Crois bien que ce n'est pas mon intention ! Au contraire: quand je dis qu'on ne peut rien faire sans "casser" quelque chose dans le cadre européen, c'est bien l'euro qui aurait ma
préférence...