"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Décidément, la rentrée universitaire cette année est remplie de nouveautés. Ainsi, par exemple, on apprend par Libération daté du 19 septembre 2011 que "L’université Paris-VII-Diderot organise pour les étudiants de première année une journée de formation obligatoire sur l’égalité femmes-hommes". Dans un article qui vaut la peine d'être lu (disponible ici), la journaliste Charlotte Rotman nous décrit en termes dithyrambiques l'expérience. Commençons par le commencement:

 

Vrai ou faux : les femmes ont plus de temps libre que les hommes. Il y a aujourd’hui autant de femmes cadres que d’hommes cadres. Dans l’enseignement supérieur, les filles représentent plus de la moitié des inscrits dans les filières les plus cotées. Alors ? Ils sont 250 étudiants à plancher sur un questionnaire.

 

S'agirait-il d'une tentative de lavage de cerveau ? Pas du tout. En fait, le but est de "ouvrir les yeux". Et pour cela, nous dit la journaliste, "tous les moyens sont bons, ou presque. Les chiffres. Les femmes gagnent 27% de moins en moyenne que les hommes, il y a seulement 18,5% de députées à l’Assemblée, les retraites des femmes représentent 62% de celles des hommes, etc. Beaucoup d’étudiants découvrent ces pourcentages".

 

Chiffres incontestables, n'est ce pas ? Comme sont aussi incontestables les chiffres qui nous disent que 80% des SDF sont des hommes. Que les hommes vivent en moyenne 10 ans de moins que les femmes. Que 80% des victimes de mort violente concernent les êtres humains du sexe masculin. Ces chiffres sont aussi vraies. Pour une raison qui m'échappe, elles ne figurent jamais dans ces questionnaires dont le but, bien entendu, est "d'ouvrir les yeux" fort sélectivement.

 

L'après midi, on continue à laver le cerveau, pardon, à "ouvrir les yeux" de ces pauvres étudiants: "L’après-midi, les étudiants ont un cours d’histoire sur la différenciation des sexes, qui montre comment s’est construite la «subordination» d’un sexe à l’autre. En utilisant des planches d’anatomie ou des articles du code civil et du code pénal napoléoniens, Gabrielle Houbre, historienne, retrace comment la «nature» féminine, définie par la prédestination à la maternité, s’est figée au cours des siècles".

 

On est effondré d'entendre un historien défendre une position aussi absurde. Que seules les femmes soient capables d'enfanter, ce n'est pas une invention des planches d'anatomie ou du code civil napoléonien. C'est une donnée de fait. Que les sociétés, dont la survie dans le temps est intimement liée à la capacité de leurs membres à se reproduire, se soient organisées autour de ce fait a tout de même sa logique. Une logique qui dans certains domaines a brimé la femme, et dans d'autres l'a protégée. Il ne faudrait tout de même pas ignorer qu'au cours de l'histoire des dizaines de millions d'êtres humains sont morts sur les champs de bataille, et que l'immense majorité de ceux-ci étaient du sexe masculin. Encore un chiffre qui ne se trouve jamais dans les "questionnaires". Peut-être parce qu'il risquerait "d'ouvrir les yeux" dans la mauvaise direction ?

 

Un historien ne peut ignorer que la différentiation sexuelle existe dans toutes les sociétés, et que certains points communs se retrouvent dans toutes les civilisations avec de très rares exceptions. Il n'y a pas de société connaissant l'agriculture qui soit matriarcale. Il n'y a pas de société avancée où les femmes aillent à la guerre et les hommes restent à la maison. C'est un fait, qu'il s'agit pour les historiens d'expliquer. Mais le fait qu'il en soit ainsi pratiquement dans toutes les civilisations nous indique que cette division des tâches n'est pas purement arbitraire. Qu'elle a du être - ce qui bien évidement ne signifie nullement quelle le reste aujourd'hui - plus efficiente que toutes les alternatives. Car autrement, comment expliquer qu'aucune civilisation n'ait eu l'idée de faire différemment ?

 

Mais revenons à la journée organisée par Paris-VII-Diderot (pauvre Denis, s'il savait les choses qui se font en son nom...). Il n'est pas inutile de connaître les circonstances de cet exercice: "L’exercice n’est pas noté, et personne ne relèvera la copie. (...) 3 700 étudiants de Paris-VII-Diderot viennent de suivre une journée de formation sur le genre et l’égalité avant la véritable rentrée. C’est une nouveauté. Et c’est obligatoire : une feuille d’émargement circule". Et oui, mes amis. Les "cours de genre", seuls parmi tous les cours, sont o-bli-ga-toi-res.

 

Après l'introduction de la "théorie du genre" dans les manuels scolaires de biologie, voici que cette religion fait son entrée dans l'université. Et le fait, notez-le bien, dans un acte obligatoire. Comme les manants du XVII siècle, qui étaient tenus d'aller à la messe le dimanche sous peine d'être exclus de la communauté, les manants de l'université sont tenus de s'asseoir bien sagement et écouter les prêtresses (car il n'y a pas de prêtres) de la nouvelle religion. Et là, il faut se poser sérieusement la question: de quel droit l'Université peut imposer aux étudiants l'obligation d'assister à ce qui ressemble drôlement à un sermon ? De quel droit impose-t-on à des adultes un devoir de présence à ce genre de rituel ?

 

Dans un système laïque, les institutions éducatives ne peuvent légitimement transmettre que deux types de contenus: des savoirs scientifiques et des règles de comportement. Les savoirs - la somme des carrés des deux côtés d'un triangle rectangle est égale au carré de l'hypothénuse - tirent leur légitimité de la méthode qui a permis de les constituer, et qui permet lorsqu'il s'agit d'une science expérimentale, de les falsifier (au sens que Popper donne à ce terme). Les règles - on se tait en classe, on salue le professeur, on s'abstient de lui clouer le couteau entre les omoplates - tirent  leur légitimité du fait qu'elles sont l'expression d'un consensus social et qu'elles sont nécessaires à une coexistence. On enseigne les savoirs parce qu'ils sont "vrais", et les règles parce qu'elles sont "nécessaires". Mais quelle est la légitimité qui permettrait à un enseignant d'imposer son opinion - ou pire sa croyance - comme une vérité révélée (et insusceptible de discussion) ? L'enseignant qui ferait cela trahirait le principe même de la laïcité, qui exige de l'instituteur et du professeur qu'ils fassent la distinction entre ce qui relève de la sphère publique (le savoir et les règles) et ce qui relève du privé (les croyances).

 

Car il faut le dire et le répéter: la "théorie du genre" n'a aucune base scientifique. C'est une pure croyance. Les "féministes de genre" citent à l'envie Simone de Beauvoir et son celèbre "on ne naît pas femme, on le devient". Seulement voilà, d'une part, ce n'est que l'opinion de Simone. Et avec tout le respect qu'on lui doit, il faut dire que Simone s'est plus d'une fois foutue le doigt dans l'oeil. Et d'autre part, si Simone parle d'une construction sociale, elle ne parle pas d'une construction sociale arbitraire, autrement dit, qui dépendrait de la volonté des uns et des autres. Un pas que les "féministes de genre" franchissent allègrement.

 

Si cette "théorie" a connu un tel succès, ce n'est pas parce qu'elle est vraie, mais parce qu'elle correspond - surtout avec ses interprétations de plus en plus extensives - parfaitement à ce que les individus d'une certaine catégorie d'intellos-bobos - et pas que des femmes - voulait entendre. C'est l'exemple type d'une théorie ad-hoc, construite de toutes pièces pour donner un légitimité scientifique aux revendications homosexuelles et androphobes. Si une telle théorie était fondée, si le genre et le sexe physique étaient séparés, alors il n'y a aucune raison pour que ces rôles soient les mêmes dans des cultures qui n'ont eu entre elles aucun contact. Or, c'est le contraire qu'on observe: dès qu'apparaît l'agriculture, ce sont les hommes qui font la guerre et les femmes qui gardent la maison. Que les rôles soient ainsi distribués dans toutes les cultures devrait nous mettre la puce à l'oreille.

 

Hier, c'était le dogme catholique qui menaçait la liberté intellectuelle. Heureusement, il y eut des militants laïques pour briser cette menace en séparant les églises de l'Etat et en chassant dieu des salles de classe. Aujourd'hui, ce sont les dogmes du "politiquement correct" qui, avec les mêmes méthodes, prétendent nous dicter ce qu'il faut croire - et forcent ceux qui ne partagent le dogme à participer à des cérémonies et rituels comme celui raconté plus haut. Et je ne vois pas les militants laïques se lever pour défendre le droit de chacun à croire ce qu'il veut. Pourquoi ?

 

Peut-être parce que ce que l'article ne raconte pas - ou seulement à mots couverts - est ce qui serait arrivé à l'étudiant qui aurait contesté cet exercice. A ceux qui auraient envie d'essayer, je conseille de lire l'histoire du Chevalier de La Barre. Car il ne faut pas se tromper:  A un moment où écoles et universités raclent les fonds de tiroir pour pouvoir continuer à dispenser une formation de qualité, on trouve semble-t-il toujours de quoi financer des postes et des vacations pour la création de "départements d'études féministes" et d'autres "Pôles égalité femmes-hommes" comme celui de Paris VII. Cette manne n'est pas perdue pour tout le monde: elle fait vivre d'innombrables historiennes, professeures, sociologues (au féminin, toujours). Une petite maffia qui se coopte et qui ne compte pas, croyez moi, lâcher le fromage.

 

C'est d'ailleurs ce que reconnaît tacitement l'article (1). Lorsqu'un étudiant remarque que tous les formateurs participant à cette journée sont des femmes, l'auteur(e) de l'article se sent obligée de répondre: "En fait, plusieurs chercheurs ont été contactés par le Pôle égalité. Un seul a répondu". Fort bien. On aimerait alors savoir pourquoi celui qui a répondu n'a pas été retenu... peut-être ne pouvait-on pas compter sur un individu pourvu par la nature de pénis pour "ouvrir les yeux" des étudiants comme il faut ? 

 

 

Descartes

 

 

(1) Ecrit d'ailleurs par un(e) journaliste. Que vous disais-je... encore une soeur dont le féminisme est le gagne-pain...

Commenter cet article

Delorca 09/10/2011 11:47



J'ignore si mon commentaire va passer car le précédent n'a jamais été publié sur ton blog. D'accord avec ton analyse entant qu'elle refuse le constructivisme sociologique en tant que doxa
stalinienne. Je te renvoie à "Comment fonctionne l'esprit" de Pinker. Sur les stats des mecs (espérance de vie, mort violente etcà note qu'ily a aussi des déterminations naturelles à ça.



Descartes 09/10/2011 12:35



J'ignore si mon commentaire va passer car le précédent n'a jamais été publié sur ton blog.


Tous les commentaires que j'ai reçu de toi sont passés sur mon blog. Je ne censure que très exceptionnellement, et seulement lorsque le message est insultant ou contraire à la loi. Si ton
commentaire n'est pas passé, c'est que je ne l'ai pas reçu (over-blog a eu quelques problèmes techniques ces derniers temps). Si tu l'as conservé, renvoie-moi le texte.


Sur les stats des mecs (espérance de vie, mort violente etcà note qu'ily a aussi des déterminations naturelles à ça).


Admettons. Mais c'est justement cette idée de "détermination naturelle" que la "théorie du genre" rejette. Si l'on admet qu'il y a des "déterminations naturelles", il est difficile ensuite de
prétendre que la construction du "genre" soit indépendante des caractères biologiques.



alacoure 09/10/2011 09:10



Ce serait peut-être "juste", mais ce serait idiot. L'association de juste et de idiot n'est pas efficace pour me convaincre.


c'est qu'avec un seul homme et suffisamment de femmes on peut repeupler la planète. Et que l'inverse n'est pas vraie. Repeupler la planète est tout à fait anachronique.


La "nature" n'a pas "fait" la femme pour ceci ou pour cela. Tout à fait d'accord. Ce n'était de ma part qu'un abus de langage. On personnifie la nature pour dire "c'est comme ça et les
humains n'y sont pour rien".


la nature n'a pas fait l'homme pour aller à la guerre. C'est un choix de société. Choix très probablement lié au fait que c'est la femme qui fait les enfants. Mais enfin, la femme
pourrait faire la guerre alors que l'homme ne pourrait pas faire les enfants.


Les "choix de société" ne sont pas arbitraires. Est-ce que ça te dérangerait de remplacer, dans cette phrase, ne sont pas par ne devraient jamais être.
Parce qu'alors, je serais tout à fait d'accord.


Ce qui me semble "peu probable", c'est une guerre dans laquelle des millions de français seraient appelés à combattre. C'est ce que je voulais dire, ce que j'avais compris de ta
pensée.  


Il n'y aura plus de guerre comme 1914-18 ou 1939-45, où la patrie même sera en danger.J'avais très bien compris ce que tu précises ici. Je ne vois pas de raison d'exclure la
survenue de tels conflits ni que nous en soyons les principales victimes. Je pense que c'est encore le miroir déformant des 500 ans de domination occidentale qui fait croire que les
conflits, il n'y a que nous-mêmes qui puissions nous y embourber. 


tout simplement parce que l'arme nucléaire a rendu ce genre de guerre impossible. Avé le miracle nucléaire....Amen.


Et les opérations extérieures seront le fait de quelques milliers de professionnels équipés avec la dernière technologie.  Allez mes enfants dans la paix du miracle
technologique....Le dieu de la science règne sur vous....



Descartes 09/10/2011 12:31



"Ce serait peut-être "juste", mais ce serait idiot". L'association de juste et de idiot n'est pas efficace pour me convaincre.


Et bien, vous devriez peut-être y réflechir. Vous avez l'air de croire que parce que quelque chose est "juste" c'est nécessairement la chose à faire. Mais ce n'est pas le cas. Le juste n'est pas
forcément équitable ni intelligent, et l'intelligent et équitable n'est pas forcémetn juste. 


"c'est qu'avec un seul homme et suffisamment de femmes on peut repeupler la planète. Et que l'inverse n'est pas vraie". Repeupler la planète est tout à fait anachronique.


Dans ce cas, pourquoi continuer à verser les allocations familiales, et autres dépenses natalistes ? Que cela vous plaise ou non, le premier but d'une société fonctionnelle est de se reproduire.
Et une société qui envoie les femmes se faire tuer à la guerre est fortement handicappée dans la poursuite de ce but...


Est-ce que ça te dérangerait de remplacer, dans cette phrase, ne sont pas par ne devraient jamais être. Parce qu'alors, je serais tout à fait d'accord.


Alors, nous ne serons pas d'accord. Je persiste: les choix sociaux ne sont jamais arbitraires. Ils ont toujours une logique interne qui les sous-tend.


Je ne vois pas de raison d'exclure la survenue de tels conflits ni que nous en soyons les principales victimes.


Le fait "qu'on ne puisse exclure" n'est pas raison suffisante pour prendre en compte un événement. On ne peut pas exclure que George Bush soit un robot téléguidé par les martiens, mais je ne
pense pas qu'on puisse utiliser cette "non exclusion" comme élément explicatif de sa politique... 


"tout simplement parce que l'arme nucléaire a rendu ce genre de guerre impossible". Avé le miracle nucléaire....Amen.


Le sarcasme peut introduire un argument, mais n'est pas un argument en soi. Je ne fais que considérer les faits: aucune puissance nucléaire n'a subi, depuis 1945, d'attaque massive sur son
territoire. Les faits, comme disait l'autre, c'est têtu.


 


 



alacoure 08/10/2011 11:30



Je popose que pour la prochaine guerre, ce soit les femmes qui y aillent et que les hommes gardent le foyer. Non, je plaisante. Pourquoi les femmes plutôt que les hommes ? Ce qui serait juste,
c'est autant les uns que les autres.


Il est incontestable que la nature a fait la femme pour procréer. Ce n'est pas la société qui en a décidé ainsi. Si la société abuse sur un point, c'est de laisser entendre à toute femme qu'elle
est en devoir de procréer. Si une femme n'en a pas envie, c'est un de ses droits les plus élémentaires et nous devrions tous, hommes et femmes, défendre les droits de cet individu qui se trouve
être une femme et qui n'a cependant pas envie de faire des enfants.


Pour continuer sur le sujet "décidé par la nature" ou "décidé par la société" ..... la nature n'a pas fait l'homme pour aller à la guerre. C'est un choix de société. Choix très probablement lié
au fait que c'est la femme qui fait les enfants. Mais enfin, la femme pourrait faire la guerre alors que l'homme ne pourrait pas faire les enfants.


Si ce choix de société découle d'une particularité que la femme a sur l'homme, il n'est pas étonnant que d'autres en découlent aussi comme toutes les inégalités
possibles entre homme et femme.  


Pour en finir avec ces mauvaises habitudes qui n'ont rien de naturel, on pourrait décider que les combats de la prochaine guerre soient faits autant par les femmes que par les femmes.


Sur la guerre, Descartes, il me semble que nous ne sommes pas d'accord. Car, si j'ai bien compris, une guerre te semble très peu probable pour la seule et unique raison que nous avons passé 60
ans sans en avoir. Cet argument me paraît d'une légèreté insoutenable. Pour moi, la guerre est le moins incertain de ce qui puisse nous arriver et dans un avenir très proche.


Donc je suis très intéressé de savoir qui va s'y coller. Et je veux dire ici une certitude absolue : la nature ne m'a pas fait pour faire la guerre. Et comme je me trouve très ressemblant à
ces animaux à deux pattes parmi lesquels je vis et qu'on appelle des hommes, j'attribue à tout homme cette même certitude.


Alors je dis aux femmes : il n'y a pas de plus grande injustice que celle que subissent les hommes de devoir aller à la guerre. Je suis pour que disparaissent toutes ces inégalités dont les
femmes pâtissent et aussi celle plus grande encore qui envoie l'homme à la guerre.


Il faut, pour être juste, les supprimer toutes à la fois. Je parie qu'une fois sur cette voie, on finirait par supprimer la guerre.



Descartes 08/10/2011 16:29



Pourquoi les femmes [iraient à la guerre] plutôt que les hommes ? Ce qui serait juste, c'est autant les uns que les autres.


Ce serait peut-être "juste", mais ce serait idiot. Si la quasi totalité des cultures - du moins de celles qui ont survecu suffisamment longtemps pour que nous en ayons connaisance - envoyent les
hommes à la guerre et pas les femmes, c'est qu'avec un seul homme et suffisamment de femmes on peut repeupler la planète. Et que l'inverse n'est pas vraie.


Il est incontestable que la nature a fait la femme pour procréer.


La "nature" n'a pas "fait" la femme pour ceci ou pour cela. Il n'y a pas de téléologie dans la nature. La division sexuelle n'a aucun objectif, elle n'a qu'une logique. Elle existe parce que les
espèces qui l'ont sont plus efficientes devant la sélection naturelle que celles qui ne l'ont pas. C'est tout.


la nature n'a pas fait l'homme pour aller à la guerre. C'est un choix de société. Choix très probablement lié au fait que c'est la femme qui fait les enfants. Mais enfin, la femme
pourrait faire la guerre alors que l'homme ne pourrait pas faire les enfants.


Et c'est précisement pourquoi la plupart des civilisations ont "spécialisé" la femme pour faire la seule chose qu'elle est seule à pouvoir faire. Les "choix de société" ne sont pas arbitraires,
ils obéissent à une logique d'efficacité.


Sur la guerre, Descartes, il me semble que nous ne sommes pas d'accord. Car, si j'ai bien compris, une guerre te semble très peu probable pour la seule et unique raison que nous avons passé
60 ans sans en avoir.


Je ne me souviens pas d'avoir dit qu'une guerre me semblait "très peu probable". Ce qui me semble "peu probable", c'est une guerre dans laquelle des millions de français seraient appelés à
combattre. Ce qui n'est pas la même chose. Il n'y aura plus de guerre comme 1914-18 ou 1939-45, où la patrie même sera en danger, tout simplement parce que l'arme nucléaire a rendu ce genre de
guerre impossible. Et les opérations extérieures seront le fait de quelques milliers de professionnels équipés avec la dernière technologie.


 



alacoure 07/10/2011 14:57



Je ne suis pas toujours d'accord avec toi et ce texte ne fait pas exception. Mais c'est justement un régal de lire un point de vue dont l'authenticité ne semble faire de doute. Il y a
tellement de gens qui cherchent à être "dans les clous" d'une opinion toute faite qu'il faudrait encourager les individus à exprimer librement la leur car, en fait, il n'y en a pas deux qui
soient identiques.



Descartes 07/10/2011 22:56



Merci de cet encouragement.



nationalistejacobin 06/10/2011 14:50



Eh bien, j’avais très mal deviné.


 


Picq écrit que « L'anthropologie culturelle a bien
établi l'importance de la construction du genre, et il s'agit bien d'une théorie scientifique ».


Or tu écris que la « "théorie du genre" n'a aucune
base scientifique ».


Je ne vois pas bien l’accord qu’il y a entre
vous.


 


Certes, Picq dénonce un « antibiologisme
radical » qui en viendrait à nier que l’être humain est biologiquement sexué ; mais il paraît adhérer à l’idée que le genre se construit culturellement sans être nécessairement lié au
sexe biologique. Or tu parais défendre l’idée inverse.


 


Picq déclare : « L'hétérosexualité comme
l'homosexualité ne sont ni des normes ni des anomalies. »


Cette phrase m’interpelle et me pose un problème d’un
point de vue scientifique, car les termes de « norme » ou d’ « anomalie » ne prennent leur sens que dans un contexte culturel précis. Autrement dit, la norme et l’anomalie
sont des constructions sociales et culturelles. Dans l’Antiquité grecque, l’amour des jeunes garçons (adolescents) par des hommes adultes pouvaient être la norme en Crête ou à Sparte. Aujourd’hui
c’est une « anomalie » qui tombe sous le coup de la loi comme pratique pédophile. Par conséquent, je ne vois pas bien comment la science peut définir la « norme », et ce n’est
plus Picq le scientifique qui parle, mais Picq l’homme ayant son opinion (par ailleurs respectable) sur la sexualité. Pour moi, la science n’a pas cette fonction. Il me paraît très contestable
qu’un scientifique prétende définir la « norme » en terme de sexualité. Contestable et dangereux.


 


Ce que je dis là correspond-il à vos 1 % de
désaccord ? Ou bien n’ai-je pas saisi ce que j’ai lu ?


Je m’excuse d’abuser de ton temps, mais il me semble
qu’on touche là à quelques questions fondamentales. 



Descartes 07/10/2011 23:01



Picq écrit que « L'anthropologie culturelle a bien établi l'importance de la
construction du genre, et il s'agit bien d'une théorie scientifique ». Or tu écris que la « "théorie du genre" n'a aucune base scientifique ».


Toute l'ambiguité se trouve dans le fait que Picq n'utilise pas le terme "genre" dans
le même sens que les partisans de la "théorie du genre". Je suis d'accord avec Picq sur le fait que le genre (entendu comme l'ensemble des signes et représentations attachés à un sexe biologique
déterminé) est une construction sociale. Mais les partisans de la "théorie du genre" vont plus loin: ils détachent le "genre" du sexe biologique, ce que Picq critique.Cette théorie selon laquelle
le "genre" non seulement est une construction sociale, mais que cette construction sociale est indépendante de la biologie n'a de base scientifique ni pour Picq, ni pour moi...





mais il paraît adhérer à l’idée que le genre se construit culturellement sans
être nécessairement lié au sexe biologique.


J'ai compris exactement l'inverse. Pourquoi sinon critiquer "l'antibiologisme radical" ?


Il me paraît très contestable qu’un scientifique prétende définir la
« norme » en terme de sexualité. Contestable et dangereux.Ce que je dis là correspond-il à vos 1 % de désaccord ?


Précisement.






nationalistejacobin 05/10/2011 15:52



J'aimerais assez avoir ton avis sur les idées développées dans cet article:


http://www.libre-penseur-adlpf.com/article-mauvais-genre-83682874.html



Descartes 05/10/2011 18:33



Je pense que tu peux deviner mon avis: je suis à 99% d'accord avec cet article.



Marcailloux. 03/10/2011 23:26



Le terme de « calcul » est celui de Detoeuf qui exprime en cela la nécessité de démontrer scientifiquement plus que de chercher à convaincre dialectiquement. Comme il s’agit de
population humaine, la science statistique dans toute sa rigueur est susceptible de nous décrire objectivement la réalité.


Dans le débat objet de votre billet, il m’est assez difficile de réfuter les arguments présentés par vous même mais aussi par vos contradicteurs. Pourquoi ? Parce ce que chacun des arguments
s’observe, se vérifie dans un certain nombre de cas particuliers. Ils sont eux mêmes(ces cas) en situations antagonistes chez les hommes comme chez les femmes. Une observation attentive ne
pourrait sans doute que révéler des fréquences d’agissement ou de comportement allant pour chacun des critères examinés du très rare au très fréquent.


Seul le choix d’un certain nombre de critères significatifs et déterminant « le genre » pourrait, après enquête adéquate, permettre l’élaboration d’une théorie ( ce qui, au demeurant à
probablement déjà été fait) reposant sur cet ensemble d’observations.


Selon la définition du terme « théorie », s’agissant d’une idée, d’une spéculation, pas scientifiquement vraie mais pas forcément fausse, je ne me sens ni convaincu, ni en opposition à
cette théorie du genre. Elle existe et je me contente de savoir qu'elle existe.


Vous parlez fort justement de croyance, mais le fait de croire n’implique pas que nous croyons une chose qui est fausse. On est dans la situation qui sépare les athées des agnostiques


L’un affirme l’inexistence de quelque divinité que ce soit, et ce de manière dogmatique,


L’autre, plus cartésien,doute de l'existence de divinité, ne croit donc pas,et considère que nous n’avons aucun moyen d’affirmer ou réfuter quoi que ce soit sur ce sujet.


En conclusion, et. je vous rejoins complètement, il est dangereux de présenter et de forcer quiconque à assister à la promotion d’une théorie qui même si elle présente des aspects séduisants et
objectif, n’en est pas moins qu’un montage intellectuel ne présentant aucunement le caractère universel d’une science. C’est vraiment là que la laïcité est en danger.


Bonsoir



Descartes 04/10/2011 12:27



Vous parlez fort justement de croyance, mais le fait de croire n’implique pas que nous croyons une chose qui est fausse.


Tout à fait. Mais mon point est justement que les croyances n'ont pas leur place à l'école. Peu importe d'ailleurs qu'elles soient "vraies" ou "fausses". La croyance est du domaine
privé.


 



nationalistejacobin 03/10/2011 20:41



« Ce n'est pas ce que j'ai dit. »


Autant pour moi, je confesse une interprétation abusive
de tes propos. 


 


« Il s'explique avant tout par une différence
organique: le système cardio-vasculaire des femmes est plus solide que celui des hommes. »


Tout à fait. Encore faudrait-il en rappeler la
raison : le corps féminin doit supporter les grossesses, ce qui est une rude épreuve. D’ailleurs, l’égalité, c’est peut-être simplement que les hommes ne meurent plus à la guerre et que les
femmes ne meurent plus en couches…


 


« il faut bien que dans un autre domaine on
consente une inégalité compensatrice... »


A quelle compensation songes-tu ?


 


« Ce qui me choque plutôt, c'est qu'on l'y oblige
au nom de "l'égalité". »


C’est un point de vue. Il faut naturellement prendre en
compte certaines variables : qui travaille le plus ? Qui a le métier le plus pénible ? Mais à profession équivalente (ce qui est mon cas), il me semble que chacun doit faire un
effort.


 


« Mais pendant que tu participes aux taches
ménagères, qui fait les "tâches d'homme" ? Déboucher les lavabos, réparer la machine à laver, l'entretien de(s) voiture(s), les démarches administratives, le travail du jardin, c'est qui qui les
fait ? »


Sauf ton respect :


a) Si je dois déboucher les lavabos aussi souvent qu’il
faut faire le ménage, je pense que je déménagerais… ou j’appellerais le plombier !


b) Si je dois réparer la machine à laver aussi souvent
que ma femme l’utilise, je crois que je me rachèterais une machine… ou j’appellerais le service après-vente.


c) Les démarches administratives sont souvent
individuelles. Vas-tu renouveler la carte d’identité de ta conjointe à sa place ?


d) Qui a décrété que « le travail du jardin »
était une « tâche d’homme » ? Je suis issu d’une famille de paysans et le « travail du jardin » était plutôt réservé aux femmes… Mais il est vrai que c’était une autre
époque.


Et il me reste du temps: la preuve, nous
échangeons.


 


« qui dit spécialisation dit efficacité. Pour être
interchangeables, nous serions chacun obligé d'apprendre à tout faire, et on le ferait moins bien. »


« Spécialisation » : j’ignorais qu’il
fallut une formation pour passer l’aspirateur, la toile, un coup de balai… Pour d’autres tâches plus spécifiques, je ne dis rien.


C’est vrai, tu gagnes en efficacité. Le souci de la
spécialisation, c’est que quand l’un des deux meurt, l’autre sombre dans la dépression : spécialisation oblige, il est infoutu de faire ce que l’autre se réservait… Et, comme tu le sais, les
femmes vivent en moyenne plus vieux que les hommes… J’en ai connu des mémés comme ça : une fois pépé mort, la pauvre femme était bien en peine de se débrouiller.


 


« Pourquoi ne pourrait-on pas former les nouveaux
à combattre les ciber-attaques, le terrorisme, le trafic de drogue ? »


Parce que justement ce type de lutte réclame des
spécialistes. Or le conscrit est par définition un



Descartes 04/10/2011 11:02



Encore faudrait-il en rappeler la raison : le corps féminin doit supporter
les grossesses, ce qui est une rude épreuve.


Désolé, mais il n'y a pas de "raison" à cela. Parler de "raison" impliquerait que le
corps humain (dans le cas présent celui des femmes) aurait ête conçu par quelque "Grand Ingénieur" dans un but précis. Je pense que ni toi ni moi ne croyons cela. Cette différence n'a aucun but,
aucune "raison". On peut à la rigueur imaginer que la sélection naturelle a privilégié la transmission de ce caractère, et c'est tout.


« il faut bien que dans un autre domaine on consente une inégalité
compensatrice... » A quelle compensation songes-tu ?


Je ne crois pas qu'on puisse donner une réponse universelle à cette question. C'est à
chaque société de trouver son équilibre et de compenser les inégalités dans tel ou tel domaine pour atteindre une égalité globale. Et en pratique, c'est bien ce qui arrive: on voit bien que
certaines inégalités entre hommes et femmes reculent radicalement jusqu'à disparaître en une génération, alors que d'autres se maintiennent. Tout simplement parce que certaines inégalités sont
"efficientes" (c'est à dire, produisent de la richesse ou du bien-être supplémentaire pour tous), et d'autres pas. On ne change pas la société par décret: lorsque les oukases des féministes vont
contre la logique, ils restent théoriques.


Sur le partage des tâches: j'attire ton attention que les tâches dites "féminines"
n'occupent elles non plus qu'une partie de la vie: dans sa vie d'adulte qui dure en moyenne 60 ans, une femme change des couches pendant deux ou trois ans. Par contre, on bricole à la maison
pendant toute sa vie. Ramené au nombre d'heures, tu tombes sur des choses qui ne sont pas très différentes. Quant aux démarches administratives, tu oublies qu'on en fait en permanence: s'il faut
envoyer un recommandé, c'est mi qui le fait. S'il faut déclarer les impôts, envoyer une lettre à la mairie parce que les poubelles ne sont pas correctement ramassées, écrire au fournisseur
internet parce que le service est défaillant, faire les comptes du ménage, s'assurer que l'eau, le gaz, le tiers provisionnel, les factures diverses et variées sont payés en temps et en heure...
c'est moi qui le fait. Ma femme ne s'y est jamais mise. Et cela prend autant de temps que la lessive (grâce à la machine à laver) ou le repassage. Attention, je ne me plains pas. Simplement, avec
ma femme on a trouvé ce partage. Et cette spécialisation est avantageuse pour les deux, parce que chacun de nous est devenu efficace dans les domaines dont il a la charge, bien plus efficace que
si on essayait tous de tout faire... Quant au jardin, chez les paysans c'est peut-être réservé aux femmes, mais chez les urbains, c'est plutôt une affaire d'hommes. En tout cas, dans ma famille.
Car encore une fois, je ne prétends pas imposer le partage des tâches dans mon couple comme vérité universelle. Ce contre quoi je m'insurge, c'est la prétension de certaines "féministes" à dicter
des règles sur comment les gens doivent vivre,  y compris dans le domaine privé.


« Spécialisation » : j’ignorais qu’il fallut une formation pour
passer l’aspirateur, la toile, un coup de balai…


Et bien, tu te trompes. Ma mère et ma femme font des merveilles en cuisine en une
demie-heure qui me prendraient probablement des heures pour réussir. La dernière fois que j'ai essayé de passer l'aspirateur sur les rideaux, j'ai prix la mauvaise buse et j'ai cassé la moitié
des attaches. Même la plus humble des tâches se fait en moins de temps et avec moins de dégâts lorsqu'on a le "tour de main" et l'expérience... et celui qui aura mis du linge coloré avec le blanc
et teint tous les draps de lit en orange ne me contredira pas...


Le souci de la spécialisation, c’est que quand l’un des deux meurt, l’autre
sombre dans la dépression : spécialisation oblige, il est infoutu de faire ce que l’autre se réservait…


C'est le côté triste de la chose. En même temps, la spécialisation et la
compléméntarité cimente les couples et pousse ceux qui pour une quelconque raison se trouvent seuls à rechercher un nouveau compagnon.


« Pourquoi ne pourrait-on pas former les nouveaux à combattre les
ciber-attaques, le terrorisme, le trafic de drogue ? » Parce que justement ce type de lutte réclame des spécialistes.


Elle réclame des spécialistes, mais pas que ça. La lutte contre le trafic de drogue
nécessite certainement des spécialistes capables d'infiltrer les réseaux ou de faire des arrestations dans des conditions convenables de sécurité. Mais elle a besoin aussi de gens qui gèrent les
scellés, des gens qui classent des dossiers...












julien 03/10/2011 19:37



"La deuxième raison, est que le départ pour le service militaire était l'un des
grands rituels de passage dans l'age adulte. L'Etat arrachant l'adolescent à papamaman pour le plonger dans un univers qui a ses propres règles et les applique sans états d'âme. Un an plus tard,
lorsque le jeune rentrait chez lui, ce n'était plus pareil: autant le jeune s'était habitué de vivre sans ses parents que les parents à vivre sans lui. Une rupture avait eu lieu, et cette rupture
projetait le jeune dans le monde adulte. La disparition de ce rite de passage ouvre la porte à une génération d'adulescents et de "tanguys"."


 


J'en suis un. Et je me suis souvent posé la question. Objectivement, j'aurais
peut-être "dû" le faire. D'un autre côté, j'ai tellement souffert de la vie en groupe lors de mon adolescence, de la stupidité des autres par rapport à mon caractère en décalage, je pense que je
n'aurais jamais supporté la vie de troufion. Je suis donc bien content d'y avoir échappé, arrivé après sa suspension.



Descartes 04/10/2011 11:23



Je n'aime pas trop discuter des cas personnels, parce que c'est un domaine où l'on peut sans le vouloir blesser quelqu'un, et ce n'est pas, vous l'avez compris, mon attention. Par ailleurs, je ne
vus connais pas et je ne sais pas jusqu'à quel point vous auriez - ou pas - "supporté la vie de trouffion", comme vous dites.


Nous vivons dans une société qui, du moins au niveau du discours, prétend éviter aux individus le moindre désagrément: il faut finir avec les notes pour ne pas traumatiser les élèves,
criminaliser les remarques dites "sexistes" qui pourraient traumatiser les femmes. Et au moindre accident, il faut un "cellule psychologique" pour nous soigner. Paradoxalement, plus la société
devient dure dans les rapports réels, plus elle prétend prendre en charge notre psyché en nous mettant dans du coton.


L'expérience de "troufion" aurait peut-être été pour vous désagréable, angoissante même. Mais c'est précisement ce qui la rend utile. Certaines expériences traumatiques sont nécessaires pour nous
permettre de devenir autonomes et d'accèder à notre condition d'adultes. C'est tout le sens des rituels de passage: un tel rituel est toujours, par définition, douloureux. C'est une mort et une
renaissance. C'est la traduction du temps qui passe. Comment pourrait-il en être autrement ?


Une expérience de souffrance peut être une expérience formatrice. C'est d'ailleurs pour cela que tant de gens gardent un souvenir teinté de nostalgie d'expériences de souffrance, y compris
quelquefois les plus extrêmes. J'ai eu un grand-oncle qui a fait de la résistence et a fini sa guerre à Buchenwald. Et lorsqu'il parlait de son expérience, on n'avait pas du tout l'impression
qu'il regrettait de l'avoir faite, ou qu'il eut préféré retrospectivement avoir eu une vie tranquile et sans histoires...



Marcailloux 03/10/2011 18:15



Rep. à commentaire n°2. :


....A la fin de la réunion, il a été assiégé par les militants qui étaient dans la salle... qui sont tous venus lui dire qu'ils étaient tout à fait d'accord avec lui. Mais pendant le débat,
personne n'a osé moufter...


Ce qui démontre que ce n’est pas parce que l’on porte les attributs génétiques du sexe « fort » que l’on en a les caractères et les capacités présupposées.


Les arguments avancés par les uns et les autres, dans ce billet, semblent tous représenter une réalité. Or ces différentes réalités seraient beaucoup mieux objectivées si elles étaient
représentées de manière plus rationnelle, c’est à dire chiffrées sous forme de statistiques. Car de quoi parle - t- on, sinon de deux populations hétérogènes, avec pour chacune des cas limites,
rares mais bien réels.


Je suis tout de même étonné que ce billet ait suggéré 25 commentaires, tous présentant un intérêt, sans toutefois que l’on y rencontre la démarche cartésienne que constitue le dénombrement des
critères et paramètres significatifs des phénomènes observés.. Sans cette approche, il n’y a pas de fin au débat, mais après tout n’est ce pas un peu voulu ? En tout cas pour ce qui est de
la connaissance du sujet, on reste un peu sur notre faim.


Au lieu de discuter, calculons, écrivait Detoeuf dans « O.L. Barenton, Mémoires d’un confiseur »



Descartes 03/10/2011 18:19



Ce qui démontre que ce n’est pas parce que l’on porte les attributs génétiques du sexe « fort » que l’on en a les caractères et les capacités présupposées.


Et qu'est ce qui vous fait penser cela ? Parmi les "militants" qui sont venus voir mon copain à la fin de la réunion, certains étaient des "militantes"... le courage est la chose du monde la
mieux partagée...


Au lieu de discuter, calculons, écrivait Detoeuf dans « O.L. Barenton, Mémoires d’un confiseur »


Je retiens cette magnifique formule pour future référence, moi qui pousse les gens à faire des chiffres... mais dans le cas présent, je ne comprends pas votre message. Quels sont les "calculs"
qui vous aideraient à voir plus clair ?


 



nationalistejacobin 02/10/2011 14:34



« Pas du tout. Il suffit d'enlever les moyens aux
campagnes de lutte contre les causes spécifiques de la mortalité fémenine (amélioration de l'accouchement, cancers du col de l'uterus et du sein...) pour les consacrer à la lutte contre les
causes de mortalité spécifiquement masculine. »


Eh bien, je n’en suis pas convaincu. Pour plusieurs
raisons : il existe aussi des campagnes de lutte contre les causes spécifiques de mortalité masculine (cancer de la prostate, par exemple). Dire qu’on ne se préoccupe que de la santé des
femmes, excuse-moi de te dire que c’est excessif. D’autre part, si les hommes consomment plus de tabac et d’alcool que les femmes, que suggères-tu ? D’inciter les femmes à en consommer plus
pour « équilibrer » la mortalité ? Les campagnes de prévention contre le tabac existent, et ne s’adressent pas qu’aux femmes ! Pour l’alcool, en effet, c’est un peu plus
« mou », mais je me souviens d’un spot (où, c’est amusant, seuls les hommes étaient incriminés comme buveurs…).


Est-ce que le différentiel d’espérance de vie ne
s’explique pas d’abord par une attitude différente face aux comportements à risque ? Jusqu’à quel point l’identité « masculine » justement ne se fonde pas sur le mépris du
risque ? Là où se situe l’arnaque intellectuelle, de mon point de vue, c’est que j’ai le sentiment que les partisans de l’égalité « totale » homme-femme réclament en fait plus de
protection pour la femme. Mais si la société protège plus les femmes que les hommes, alors ce n’est plus de l’égalité… D’ailleurs, aujourd’hui, les termes égalité et équité paraissent se
confondre de manière assez fâcheuse.


 


« Cela te paraît-il juste ? Non, bien sur que
non. »


Mais tu raisonnes sur une moyenne. Or, une minorité
non-négligeable d’hommes va aussi vivre jusqu’à 95 ans. Ces hommes vont profiter de leurs retraites plus longtemps que de nombreuses femmes. Est-ce juste ? Dans le cadre de l’espérance de
vie, l’égalité absolue n’est possible qu’à une condition : on tue tous les vieux à un âge choisi (et inférieur à l’espérance de vie moyenne des deux sexes). Mais c’est une voie qui ne
me paraît guère… humaniste.


Là où ton argument me gêne, c’est que, sous prétexte
que les femmes en profiteront en moyenne plus longtemps, tu réduis leur retraite. A quoi bon avoir une retraite longue si elle est très inconfortable ?


 


« Qu'il faille inventer une nouvelle division du
travail adaptée à nos sociétés modernes, sans doute. Mais l'obsession de l'égalité parfaite et absolue qui se traduit dans la recherche de la parité dans tous les métiers et l'indifférentiation
des tâches à la maison conduit tout droit à des absurdités. »


Es-tu choqué qu’un homme participe au ménage ou à la
cuisine ? Ma conjointe travaille à temps plein comme moi. Nous avons besoin de son salaire pour payer le loyer. Je participe aux tâches ménagères afin qu’elle puisse aussi conserver un peu
de temps de loisir. A partir du moment où les femmes exercent les mêmes métiers que les hommes, à temps plein, une réorganisation des tâches domestiques est inévitable. Ou bien tu es contre le
travail des femmes. Mais un couple où les deux conjoints travaillent n’a pas les mêmes revenus qu’un couple où un seul travaille (à salaire équivalent, évidemment chez les professions très bien
rémunérées, c’est autre chose… m’enfin bon, on ne peut pas tous être PDG, trader ou avocat d’affaires, n’est-ce pas ?). La parité dans tous les métiers, ça me paraît difficile (voir les
femmes soldats françaises en Afghanistan, ou comment la parité disparaît parce qu’il faut « s’adapter » aux coutumes des indigènes). Mais l’indifférentiation des tâches à la maison, je
ne vois pas bien où est le problème.


Quelle piste serait pertinente selon toi pour une
« nouvelle division du travail » ?


 


« Est-tu en train de suggérer que les hommes
"payent" d'un plus fort taux de SDF la précarité des femmes "juste au-dessus" ? »


Non, je suggère justement que les femmes sont plus
protégées que les hommes. Et que, quand on réclame plus de protection pour les femmes, on n’est pas dans une logique d’égalité.


 


Ce que tu dis sur le service militaire est intéressant
et juste. Le problème reste pourtant celui que je soulevais : aujourd’hui, le service militaire aurait un rôle finalement détaché de toute réelle utilité guerrière. Les raisons que tu donnes
pour défendre le service militaire sont bonnes, mais je crois qu’il demeure difficile de justifier la conscription sans la guerre comme horizon de la société. Ajoutons que pendant longtemps, le
service prenait le relais d’une école où on enseignait le patriotisme sans complexe. Mais aujourd’hui, la conscription serait d’autant moin



Descartes 02/10/2011 23:47



Pour plusieurs raisons : il existe aussi des campagnes de lutte contre les
causes spécifiques de mortalité masculine (cancer de la prostate, par exemple). Dire qu’on ne se préoccupe que de la santé des femmes, excuse-moi de te dire que c’est excessif.


Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il faut lire ce que les autres écrivent avant de
répondre...


Je n'ai nullement contesté qu'il existe des campagnes spécifiques à chaque sexe. Mon
point est que si on arrête celles qui concernent les femmes et qu'on concentre les moyens ainsi récupéres sur les hommes, on réduirait certainement la différence dans l'espérance de vie.


D’autre part, si les hommes consomment plus de tabac et d’alcool que les femmes,
que suggères-tu ? D’inciter les femmes à en consommer plus pour « équilibrer » la mortalité ?


Moi je ne "suggère" rien, parce que j'ai dit et répété que mon objectif n'est pas une
égalité absolue domaine par domaine. Mais ceux qui poursuivent ce but devraient applaudir à ta proposition.


Est-ce que le différentiel d’espérance de vie ne s’explique pas d’abord par une
attitude différente face aux comportements à risque ?


Non. Il s'explique avant tout par une différence organique: le système
cardio-vasculaire des femmes est plus solide que celui des hommes. Encore un aspect dans lequel la "théorie du genre" est mise en défaut...


Mais tu raisonnes sur une moyenne. Or, une minorité non-négligeable d’hommes va
aussi vivre jusqu’à 95 ans. Ces hommes vont profiter de leurs retraites plus longtemps que de nombreuses femmes. Est-ce juste ?


Le raisonnement statistique est correct. Pour chaque homme qui vivra jusqu'à 95 ans,
il y aura une femme qui vivra jusqu'à 103 ans. Les hommes qui meurent à 60 ans
payeront pour les femmes qui meurent à 67, les hommes qui meurent à 70 payent pour les femmes qui meurent à 77, et les hommes qui mourront à 95 payeront pour les femmes qui vivront jusqu'à 103.
C'est l'ensemble des hommes qui paye pour l'ensemble des femmes, dès lors que la moyenne d'espérance de vie des uns est inférieure à la moyenne des autres. 


Là où ton argument me gêne, c’est que, sous prétexte que les femmes en
profiteront en moyenne plus longtemps, tu réduis leur retraite. A quoi bon avoir une retraite longue si elle est très inconfortable ?


Encore une fois, moi je ne réduis rien. Ce n'est pas moi qui propose la poursuite de
l'égalité absolue dans tous les domaines. Je ne vois pas d'inconvénient à ce que les hommes payent un peu plus que leur part pour que les femmes puissent avoir une meilleure retraite plus
longtemps. Mais alors, il faut bien que dans un autre domaine on consente une inégalité compensatrice...


Es-tu choqué qu’un homme participe au ménage ou à la cuisine ?


Pas particulièrement. Ce qui me choque plutôt, c'est qu'on l'y oblige au nom de
"l'égalité".


Je participe aux tâches ménagères afin qu’elle puisse aussi conserver un peu de
temps de loisir.


Mais pendant que tu participes aux taches ménagères, qui fait les "tâches d'homme" ?
Déboucher les lavabos, réparer la machine à laver, l'entretien de(s) voiture(s), les démarches administratives, le travail du jardin, c'est qui qui les fait ? J'espère que ta femme s'y met, ne
serais-ce que pour que tu puisses "conserver un peu de temps de loisir"...


Personnellement, avec ma douce et tendre, on s'est partagé les travaux. On est
complémentaires, pas égaux. Et je trouve cela bien mieux: chacun a son domainen, on ne se marche pas sur les pieds, et puis, et cela est peut être le plus important, qui dit spécialisation dit
efficacité. Pour être interchangeables, nous serions chacun obligé d'apprendre à tout faire, et on le ferait moins bien. Je ne prétend pas imposer mon modèle, mais pourquoi diable faudrait-il
qu'on m'impose celui des autres ?


Les raisons que tu donnes pour défendre le service militaire sont bonnes, mais je
crois qu’il demeure difficile de justifier la conscription sans la guerre comme horizon de la société.


Les besoins "militaires" sont différents, mais n'ont pas disparu. Hier on formait les
futurs soldats pour se battre sur la frontière en Allemagne. Pourquoi ne pourrait-on pas former les nouveaux à combattre les ciber-attaques, le terrorisme, le trafic de drogue
?









morel 02/10/2011 00:22



Ma formule ironique ne suggérait nullement le contraire...



Descartes 02/10/2011 10:46



Je te rassure, j'avais bien compris. Je ne faisais qu'enfoncer le clou...



morel 01/10/2011 20:41



Bingo ! Hollande vient d'annoncer que s'il est élu, il y aurait un ministère des droits de la femme.


Quant aux droits du travail, il faudra repasser...



Descartes 01/10/2011 22:32



Tu sais, si créer des ministères resolvait les problèmes, ça se saurait. En général, c'est plutôt l'inverse: quand on ne sait pas quoi faire, on crée un ministère avec un titre ronflant pour
faire croire qu'on fait quelque chose.



nationalistejacobin 01/10/2011 20:39



Descartes, ton argumentation dans la réponse que tu
fais à argeles39 me laisse songeur (bien qu’étant d’accord sur le fond de ton article, et épousant ton hostilité envers le type de « séance d’endoctrinement » décrite dans ton
papier).


 


« Tu noteras d'ailleurs que pour les hommes le
droit de ne pas donner à leur pays une année de leur vie en faisant leur service militaire, c'est encore plus récent. »


Quel rapport avec le droit pour les femmes de voter ou
d’avoir un compte bancaire ?


 


« Un parmi beaucoup d'éléments à ne pas oublier,
avant de juger si  on "revient de loin"... »


La question de savoir s’il faut une armée de métier ou
une armée de conscription me paraît dépasser ce cadre. Comme tu l’as fort bien dit dans un papier précédent, les gens de ma génération sont parmi les premiers à ne pas avoir la guerre comme
horizon. Dans ces conditions (une Europe apaisée, du moins à l’ouest…), pourquoi maintenir le service militaire ? J’entends bien que le service militaire peut avoir une vertu sociale
(brassage des gens de diverses couches sociales, origines…), mais enfin son principal objectif restait de former des soldats. La réapparition de la conscription générale sous la III° République,
outre un objectif civique (mis en avant de manière habile et peut-être exagérée), avait tout de même pour finalité d’être prêt à en découdre un jour avec le Boche.


 


« dans le domaine de l'espérance de vie, on
observe au contraire un certain recul de l'égalité. Idem dans le risque de devenir SDF. Dans ces deux domaines, les inégalités ont au contraire eu tendance à se renforcer sur le dernier
demi-siècle. »


Mais l’inégalité devant la mort, outre qu’elle
s’observe dans beaucoup de pays développés, est sans doute plus difficile à résorber que l’inégalité salariale, non ? Suggères-tu que les femmes doivent « payer » d’un salaire
moins élevé le fait de vivre plus vieux que les hommes ? Ou bien qu’elles n’auront le droit (à travail égal) à un salaire équivalent à celui des hommes que quand 50 % des SDF seront munis
d’un ovaire ?


Désolé, mais je trouve que ces arguments-là sont aussi
imprégnés d’un certain parti-pris revanchard… le même que précisément tu reproches aux féministes enragées.


 


De plus… Pour revenir aux SDF, soit, les hommes sont
très majoritaires. Mais si on regarde « juste au-dessus », chez les « précaires » pour aller vite, est-on sûr de ne pas trouver là plus de femmes que
d’hommes ? 



Descartes 02/10/2011 12:39



Quel rapport avec le droit pour les femmes de voter ou d’avoir un compte
bancaire ?


Un rapport très simple: Argeles39 souligne que certaines inégalités n'ont été abolies
que récemment, et donne deux exemples de discrimination disparues pour l'une en 1945, pour l'autre dans les années 1970. Ma réponse fut de lui proposer un exemple encore plus récent, puisqu'il
date des années 1990. Et dont personne ne parle. Pourquoi ? Parce que le lobby de "l'égalité hommes-femmes" curieusement ne détecte les inégalites que lorsqu'elles profitent aux hommes.
Lorsqu'elles profitent aux femmes, elles n'existent pas.


Mais l’inégalité devant la mort, outre qu’elle s’observe dans beaucoup de pays
développés, est sans doute plus difficile à résorber que l’inégalité salariale, non ?


Pas du tout. Il suffit d'enlever les moyens aux campagnes de lutte contre les causes
spécifiques de la mortalité fémenine (amélioration de l'accouchement, cancers
du col de l'uterus et du sein...) pour les consacrer à la lutte contre les causes de mortalité spécifiquement masculine. On verrait alors l'espérance de vie des femmes se réduire et celle des
hommes augmenter, jusqu'à l'équilibre. Bien sur, ce serait idiot. Mais l'égalité absolue est à ce prix.


Suggères-tu que les femmes doivent « payer » d’un salaire moins élevé
le fait de vivre plus vieux que les hommes ?


Bien sûr. Imagine un système ou femmes et hommes seraient parfaitement égaux dans le
monde du travail. Ils auraient mêmes salaires, mêmes postes, mêmes cotisations retraites, et prendraient leur retraite au même âge, disons 60 ans. Avec les espérances de vie d'aujourd'hui, les
femmes toucheraient en moyenne leur retraite pendant 24 ans, les hommes pendant 17. En euros sonnants et trébuchants, les femmes toucheraient en moyenne, pour des cotisations identiques, 30% de
plus. Cela te paraît-il juste ? Non, bien sur que non. Alors, comment compenses-tu cette différence ? Il y a trois moyens: soit les femmes cotisent plus, soit elles partent à la retraite plus
tard, soit elles ont un revenu moyen (salaire + retraite) inférieur.


Il y a, bien entendu, une quatrième solution plus rationnelle: c'est d'arrêter de
chercher l'égalité parfaite domaine par domaine, et de comprendre une fois pour toutes qu'entre hommes et femmes il y a non pas un rapport de "domination", mais une division du travail. Que la
division du travail héritée des siècles passées soit obsolète, personne ne le conteste. Qu'il faille inventer une nouvelle division du travail adaptée à nos sociétés modernes, sans doute. Mais
l'obsession de l'égalité parfaite et absolue qui se traduit dans la recherche de la parité dans tous les métiers et l'indifférentiation des tâches à la maison conduit tout droit à des
absurdités.


De plus… Pour revenir aux SDF, soit, les hommes sont très majoritaires. Mais si
on regarde « juste au-dessus », chez les « précaires » pour aller vite, est-on sûr de ne pas trouver là plus de femmes que d’hommes ?


Certainement. Et alors ? Est-tu en train de suggérer que les hommes "payent" d'un
plus fort taux de SDF la précarité des femmes "juste au-dessus" ? 


J'ai donné l'exemple des SDF (comme celui du service militaire ou de l'espérance de
vie) pour montrer l'hypocrisie qui entoure le discours de "l'égalité hommes-femmes". On dirait que pour les tenants de ce discours, l'égalité est à sens unique. Quand la discrimination va dans
l'autre sens, elle est purement et simplement oubliée.


La question de savoir s’il faut une armée de métier ou une armée de conscription
me paraît dépasser ce cadre.


Certainement. Mais puisque tu l'évoques, je te réponds. Pour moi, le service
militaire reste un outil fondamental, et cela pour plusieurs raisons. La première, est que le service militaire permettait de sortir les gens de leur famille, de leur village, de leur communauté,
de leur région, de leur classe sociale, et de provoquer le brassage avec des gens totalement différents. C'est ce brassage qui nous a permis de constituer une nation "une et indivisible" par
dessus les particularismes.


La deuxième raison, est que le départ pour le service militaire était l'un des grands
rituels de passage dans l'age adulte. L'Etat arrachant l'adolescent à papamaman pour le plonger dans un univers qui a ses propres règles et les applique sans états d'âme. Un an plus tard, lorsque
le jeune rentrait chez lui, ce n'était plus pareil: autant le jeune s'était habitué de vivre sans ses parents que les parents à vivre sans lui. Une rupture avait eu lieu, et cette rupture
projetait le jeune dans le monde adulte. La disparition de ce rite de passage ouvre la porte à une génération d'adulescents et de "tanguys".


Enfin, le service militaire donnait l'opportunité de réflechir aux question de
défense et de sécurité d'une manière pratique. On voyait ce qu'était une arme et on comprenait les dangers. On faisait connaissance avec la notion d'autorité et avec les dynamiques de groupe.
C'était une véritable formation à la vie d'adulte.












argeles39 01/10/2011 18:10



Il faut quand même souligner que sur la question de "l’égalité hommes-femmes » on revient de loin.
Pour les femmes, par exemple, le droit de vote ou le droit d’avoir un compte bancaire ce n’est pas si vieux, même en France.


Dans les pays occidentaux on a observé de réels progrès dans les domaines de l’égalité hommes-femmes, mais
il reste sans doute quelque chose à faire (salaires, reconnaissance des carrières interrompues par les maternités…….). Mais cela ne justifie pas les outrances de certaines organisations
féministes (outrances qui sont in fine contre productives).


Une anecdote, en tant que passionné de généalogie, j’ai consulté des centaines d’actes civils en Espagne
(ils sont plus complets que les Français, car on y trouve une mine d’info, 2 parents, 4 arrières parents, lieu de naissance et de résidence des 6 parents et même des témoins, professions des
parents, adresse de résidence………). Sur les actes allant du 16ème siècle au début du 20ème siècle, j’ai observé une constante au sujet des femmes : « Dedicada a las
ocupaciones de su sexo » (dédiée aux occupations de son sexe), cette mention pointait une réalité admise par tous mais aujourd’hui elle ne pourrait plus apparaître sur aucun document
officiel, et c’est tant mieux.


 



Descartes 01/10/2011 19:01



Il faut quand même souligner que sur la question de "l’égalité hommes-femmes » on revient de loin.
Pour les femmes, par exemple, le droit de vote ou le droit d’avoir un compte bancaire ce n’est pas si vieux, même en France.


C'est vrai. Tu noteras d'ailleurs que pour les hommes le droit de ne pas donner à leur pays une année de
leur vie en faisant leur service militaire, c'est encore plus récent. Un parmi beaucoup d'éléments à
ne pas oublier, avant de juger si  on "revient de loin"...


Dans les pays occidentaux on a observé de réels progrès dans les domaines de l’égalité
hommes-femmes,


Ca dépend dans quel domaine: dans le domaine de l'espérance de vie, on observe au contraire un certain
recul de l'égalité. Idem dans le risque de devenir SDF. Dans ces deux domaines, les inégalités ont au contraire eu tendance à se renforcer sur le dernier demi-siècle. Curieusement, rares sont les
chevaliers de l'égalité homme-femme qui en font référence. Une coïncidence, certainement...









J. Halpern 01/10/2011 08:27



Voici une référence pour les Amazones... mais, franchement, il suffit de regarder les armées modernes pour en trouver à foison ! D"ailleurs l'exclusion des femmes des opérations guerrières n'est
pas une conséquence directe du biologique (en dehors des périodes de grossesse).


"Il y a eu effectivement des femmes guerrières, des Amazones. Il est vrai, ainsi, que dans certaines sociétés amérindiennes des femmes accompagnaient les hommes à la chasse et à la guerre.
Elles ne les dirigeaient pas. Elles accompagnaient les hommes. Comme du reste faisaient en Gaule les jeunes filles, les jeunes concubines. Une femme mariée avait des enfants et restait au foyer ;
mais, parmi les jeunes filles pubères non encore mariées, certaines vivaient en concubinage avec des chefs, par exemple, et avaient le droit de participer aux chasses et aux opérations
guerrières, tant qu'elles n'étaient pas entrées dans le statut normal de la femme mariée" (Héritier, Masculin/féminin, T.1, p. 11.)


"Le texte de Françoise Héritier, que tu cites, reprend exactement ma position" Dans ce cas, je ne vois pas où est notre désaccord ! Mais F. Héritier parle bien de genre,
c'est là que je voulais en venir : ce n'est pas parce que des "différentialistes" ont repris le terme qu'il faut leur amalgamer les chercheurs qui utilisent le concept. Ni
l'indifférenciation des sexes, ni supériorité féminine, ne découlent de la définition des "genres" par l'ethnologie.



Descartes 01/10/2011 10:56



Voici une référence pour les Amazones...


Quelle "référence" ? F. Héritier ne donne aucun exemple. Ce n'est pas parce que quelque chose est imprimée qu'elle est vraie. F. Héritier, avec tout le respect que je lui doit, peut aussi de
temps en temps reprendre les mythes ou faire du texte militant, et il faut avoir de ses textes une lecture critique.


Par ailleurs, F. Héritier affaiblit elle même son propos: les femmes, "dans certaines sociétés amérindiennes" (je te rappelle que mon propos faisait référence à des sociétés sédentaires
connaissant l'agriculture...) "des femmes accompagnaient les hommes à la chasse et à la guerre". Mais elle ne dit nullement qu'elles participaient au combat, ou qu'elles eussent
le statut de guerrier. Faut pas faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.


D"ailleurs l'exclusion des femmes des opérations guerrières n'est pas une conséquence directe du biologique (en dehors des périodes de grossesse).


Alors, il faudra expliquer pourquoi la quasi-totalité des civilisations exclut les femmes des opérations guerrières, et pourquoi cette exclusion devient de plus en plus nette à mesure qu'elles
évoluent. Quelle coïncidence, non ?


En fait, il n'y a pas de coïncidence: cette exclusion est le résultat d'une réalité biologique. Dans des sociétés où le renouvellement du capital humain n'allait pas de soi, la "protection des
ventres" était une nécessité. Et c'est pourquoi les civilisations ont prévu toute une batterie de protections ("les femmes et les enfants d'abord") pour avoir les moyens de réparer les
conséquences démographiques de n'importe quel fléau. Le fait est qu'un homme peut faire des enfants à plusieurs femmes. Si les guerres du XXème siècle avaient tué autant de femmes que d'hommes,
la démographie européenne ne serait pas ce qu'elle est.


Mais F. Héritier parle bien de genre, c'est là que je voulais en venir


Oui, comme Démocrite parlait "d'atome". Mais il n'y méttait pas dans le terme le même sens que Einstein ou Bohr. L'important ce n'est pas le mot, mais ce qu'on met dedans.


ce n'est pas parce que des "différentialistes" ont repris le terme qu'il faut leur amalgamer les chercheurs qui utilisent le concept


Je n'ai pas dit le contraire. Je ne me souviens pas d'avoir dit que F. Héritier fut une partisane de la "théorie du genre". Mais les mots ont le sens que leur donne l'usage. On ne peut pas
aujourd'hui utiliser le terme "fuhrer" sans précautions...


 



Nicolas 70 01/10/2011 08:08



Je tiens à signaler à vos lecteurs que pour le remue-méninge du PG de cet été, la case "sexe"n'existait pas mais était remplacée par la case "genre".


 


Tout un programme.



Descartes 01/10/2011 10:58



En effet, en effet. Mais ont-ils poussé le vice jusqu'à mettre "masculin/féminin/autre" ? Parce que la "théorie du genre", si on la pousse jusqu'à ses derniers retranchements, arrive à la
conclusion qu'il pourrait y avoir d'autres "genres" (après tout, si le genre est purement culturel et n'a aucun lien avec le biologique, rien n'empêche à la culture de constituer des "genres" qui
ne doivent rien à la nature...).



Trubli 30/09/2011 23:55



 


Bonsoir Descartes. 


 


"C'est une éthique du travail, de l'épargne, de l'accumulation. Mais elle ne rejette nullement l'endettement ni le crédit, à condition de l'utiliser à bon escient.


 


=> et bien les USA sont un pays qui n'épargne plus. La population s'endette beaucoup pour consommer. Il n'est pas rare d'avoir une dizaine de cartes de crédit. Ils accumulent ...les
dettes ...à mauvais escient. 


 


"Vous voyez bien que vous êtes obligé de trouver toutes sortes de béquilles pour sauver votre théorie"


 


=> Lorsque je dis que le libéralisme était déjà là, je parle des hommes de l'époque. 


Turgot était un libéral, Vincent de Gournay également, lui à qui on doit le fameux "laissez-faire, laissez passer"


Friedrich List est un libéral ce qui ne l'empêche pas de théoriser le protectionnisme allemand. 



Descartes 01/10/2011 00:14



et bien les USA sont un pays qui n'épargne plus.


Il ne vous a pas échappé que les USA ne sont guère aujourd'hui un pays d'éthique protestante. Les protestants, au sens classique du terme, y sont minoritaires.


Lorsque je dis que le libéralisme était déjà là, je parle des hommes de l'époque. Turgot était un libéral, Vincent de Gournay également, lui à qui on doit le fameux "laissez-faire, laissez
passer"


Turgot n'était pas un libéral au sens moderne du terme: il était partisan du protectionnisme et adversaire du libre-échange dans le commerce international, par exemple. Il était aussi favorable a
des règles obligeant les propriétaires terriens à assurer un "filet de sécurité" social pour les métayers, ce qui n'entre pas non plus dans une logiquel libérale. En termes politiques, c'était un
partisan du "despotisme éclairé"...


Friedrich List est un libéral ce qui ne l'empêche pas de théoriser le protectionnisme allemand.


S'il était favorable au protectionnisme, alors on peut difficilement le considérer un "libéral" au sens moderne du terme. S'il vous plaît, pourriez-vous définir clairement ce que vous appellez
"libéral" ?



J. Halpern 30/09/2011 21:47



"Dire que le comportement social des hommes/femmes n'est pas purement déterminé par leur sexe biologique est d'une telle évidence que ce n'est pas la peine de faire une théorie pour
cela."


C'est si peu "évident" en réalité qu'il faut en permanence le répéter et le redémontrer : l'être humain n'est pas déterminé par ses gènes, fussent les chromosomes sexuels. Les rôles et statuts
sociaux des hommes et des femmes ne sont pas naturels, mais culturels. La "nature" n'impose (je devrais peut-être dire : n'imposAIT) qu'une place spécifique dans la reproduction. Ce sont les
femmes qui portent les enfants et s'occuppent d'eux dans leurs premières années. On peut en déduire une contrainte aux choix culturels, mais celà laisse beaucoup de marge - et plus encore avec la
contraception et la prise en charge collective des enfants.

"La "différentiation des genres" au sens des marqueurs sociaux que telle ou telle culture utlise pour les distinguer est de toute évidence largement culturelle (avec toutefois certaines
limites). Mais le fait que chacun de nous appartient à un "genre" n'est nullement une question culturelle: c'est une question biologique."


Non : le sexe est biologique, le genre, par sa définition même, est culturel. Tu peux éventuellement prétendre que le genre doit necessairement se caler sur le sexe... mais ce
n'est pas si évident, comme le montrent divers exemples ethnologiques. Concernant les Amazones, justement : les femmes guerrières ont existé dans plusieurs civilisation. le mythe brode sans doute
là-dessus. Chez les Nuers, étudiés dès les années 30 par Evans Pritchard, la femme ménoposée peut prendre des épouses...

Voici ce qu'en dit Françoise héritier (qui a succédé à Lévi-Strauss au Collège de France) et qui a le mérite de cadrer la discussion :

"Certaines sociétés, néo-guinéennes ou inuit, présentent des situations exemplaires de ce point de vue. Chez les Inuit, notamment, l'identité et le genre ne sont pas fonction du sexe
anatomique mais du genre de l'âme-nom réincarnée. Néanmoins, l'individu doit s'inscrire dans les activités et aptitudes qui sont celles de son sexe apparent (tâches et reproduction) le moment
venu, même si son identité et son genre seront toujours fonction de son âme-nom. Un garçon peut être, de par son âme-nom féminine, élevé et considéré comme une fille jusqu'à la puberté, remplir
son rôle d'homme reproducteur à l'âge adulte et se livrer dès lors à des tâches masculines au sein du groupe familial et social, tout en conservant sa vie durant son âme-nom, c'est-à-dire son
identité féminine.
J'évoque donc ces questions du sexe et du genre sous un éclairage anthropologique général, à partir de mes travaux de terrain et des travaux d'autrui. Et je me suis appuyée à plusieurs
reprises explicitement sur ces travaux pour essayer de faire comprendre à des auditoires différents (médecins, juristes, psychiatres...) que les catégories de genre, les représentations de la
personne sexuée, la répartition des tâches telles que nous les connaissons dans les sociétés occidentales ne sont pas des phénomènes à valeur universelle générés par une nature biologique
commune, mais bien des constructions culturelles. Avec un même « alphabet » symbolique universel, ancré dans cette nature biologique commune, chaque société élabore en fait des « phrases »
culturelles singulières et qui lui sont propres."
Françoise Héritier : Masculin/Féminin, Odile Jacob, pp 21-22


"Je me considère donc comme matérialiste : je pars véritablement du biologique pour expliquer comment se sont mis en place aussi bien des institutions sociales que des systèmes de
représentations et de pensée, mais en posant en pétition de principe que ce donné biologique universel, réduit à ses composantes essentielles, irréductibles, ne peut pas avoir une seule et unique
traduction, et que toutes les combinaisons logiquement possibles, dans les deux sens du terme - mathématiques, pensables -, ont été explorées et réalisées par les hommes en société."
idem p. 23



Descartes 01/10/2011 00:07



C'est si peu "évident" en réalité qu'il faut en permanence le répéter et le redémontrer :


Franchement, vous connaissez beaucoup de monde qui pense que si les femmes portent du rouge à lèvres et les hommes des pantalons, c'est parce que la biologie leur impose ? Faudrait pas exagérer,
tout de même. Le fait que les "marqueurs" de genre sont sociaux est une réalité admise par tous. Ce qui n'est pas admis, et à juste titre, c'est l'idée que le genre lui même soit une
"construction sociale" indépendante du sexe biologique.


Les rôles et statuts sociaux des hommes et des femmes ne sont pas naturels, mais culturels


Comment expliquez-vous alors que dans aucune culture ce ne soient les hommes qui mettent bas ? Croyez moi, il doit y avoir quelque chose de "naturel" là dedans...


La "nature" n'impose (je devrais peut-être dire : n'imposAIT) qu'une place spécifique dans la reproduction.


C'est dejà beaucoup, ne trouvez-vous pas ? Par ailleurs, je comprends mal l'utilisation du passé. J'ignorais qu'aujourd'hui la grosesse masculine était possible...


Non : le sexe est biologique, le genre, par sa définition même, est culturel.


Dans ce cas, affirmer que "le genre est culturel" est une tautologie, et la "théorie du genre" s'effondre d'elle même. Maintenant, j'aimerais bien que vous indiquiez ce que vous appelez "le
genre".


Tu peux éventuellement prétendre que le genre doit necessairement se caler sur le sexe...


Si le genre doit nécessairement se caler sur le sexe, il n'est pas possible de soutenir que "le genre par définition est culturel"... au fonds, tu te débats dans une contradiction qui met par
terre justement la "théorie du genre". Si tu définis "genre" de telle façon qu'il soit exclusivement culturel, alors la théorie en question devient tautologique. Si par contre tu définis le
"genre" pour lui donner une réalité social, tu ne peux que remarquer que le sexe détermine le genre... et donc qu'il ne peut pas être purement "culturel".


Concernant les Amazones, justement : les femmes guerrières ont existé dans plusieurs civilisation.


J'attends toujours un exemple de civilisation ou les "femmes guerrières" aient existé (j'ajoute qu'il ne s'agit pas de trouver une femme guerrière, parce qu'il existe
toujours des exceptions individuelles, mais une société où la "femme guerrière" ait un statut). L'existence du mythe n'implique nullement qu'il y ait une telle civilisation.


Chez les Nuers, étudiés dès les années 30 par Evans Pritchard, la femme ménoposée peut prendre des épouses...


Mais pas devenir homme (masculin). Ce n'est pas parce qu'une table a quatre pattes qu'elle est un quadrupède.


Le texte de Françoise Héritier, que tu cites, reprend exactement ma position (pas étonnant, c'est chez elle que je l'ai trouvée): les marqueurs de genre, c'est à dire "les représentations, la
répartition des tâches" sont des constructions culturelles. Mais pas le genre lui même. Un garçon peut être "elevé comme une fille" (c'est à dire habillé en fille, jouer à la poupée, comme cela
se faisait d'ailleurs aussi en Europe dans les classes sociales privilégiées jusqu'au XVIII siècle). Mais il ne devient pas fille pour autant: a la puberté, c'est à dire à l'age où une culture
primitive a intérêt à une différentiation, l'individu devient ce qu'il est biologiquement. Le garçon inouit "élevé en fille" redevient garçon et assume les tâches que sa culture considère comme
"masculines".



Marcailloux. 30/09/2011 17:51



Rep. com. n°12:  J'ai peut-être mal traduit l'anglais "intelligent design" qui pourrait se traduire par "conception intelligente".


Au temps pour moi, le terme "intelligent design" est exact, mais étant irrémédiablement réfractaire à l'anglissisme envahissant, je n'ai pas eu la présence d'esprit de rechercher la traduction de
cette appellation. Dont acte.



J. Halpern 30/09/2011 11:46



Il est dommage que tu amalgames, à l'instar des féministes, une théorie scientifique et le mauvais usage qui en est fait. La distinction entre sexe (biologique) et genre (culturel) est présent
dans toute l'ethnologie, à commencer par Lévi-Strauss qui n'avait rien d'un féministe hystérique. Il s'agit simplement de montrer qu'une différence biologique n'entraîne pas une et une seule
nature féminine/masculine. La biologie ne détermine que des caractère très généraux (suffisants il est vrai pour que la reproduction marque aux femmes une place spécifique, mais variable, dans
toutes les sociétés jusqu'à nos jours) ; certaines sociétés allant même jusqu'à reconnaitre des statuts masculins à des femmes ménoposées (les fameuses "Amazones" ?), de même des hommes ont
parfois un statut de femme... Tout ceci, ne t'en déplaise, fait partie d'une pratique scientifique, celle des ethnologues et des sociologues (les vrais, pas ceux que critique ton article).
Ensuite, tout ceci est repris, malaxé, déformé, par les chantres de l'indifférenciation, de l'individualisme forcené et de la guerre des sexes (pardon, des genres). Ces gens là n'ont rien compris
aux références qu'ils utilisent pour leur propagande ; la différenciation (culturelle) des genres n'a rien de facultatif, et encore moins de féministe !



Descartes 30/09/2011 17:05



La distinction entre sexe (biologique) et genre (culturel) est présent dans toute l'ethnologie, à commencer par Lévi-Strauss qui n'avait rien d'un féministe hystérique.


Je ne vois pas à quoi tu fais référence. Pourrais-tu m'indiquer précisement dans quel ouvrage Lévi-Strauss fait une différence entre "sexe" et "genre" ?


Il s'agit simplement de montrer qu'une différence biologique n'entraîne pas une et une seule nature féminine/masculine.


Encore une fois, je ne vois pas le rapport. Dire que le comportement social des hommes/femmes n'est pas purement déterminé par leur sexe biologique est d'une telle évidence que ce n'est pas la
peine de faire une théorie pour cela. En 1900, les femmes portaient des crinolines, en 1950 elles portaient tailleur, sans que pour autant leur sexe biologique ait changé. Même chose pour les
hommes: ceux qui au XVIII portaient perruque et bas de soie n'étaient pas moins "masculins" que ceux qui portent jeans aujourd'hui. Les "marqueurs" de la féminité et de la masculinité" sont bien
entendu sociaux. Mais ce n'est pas cela que dit la "théorie du genre". 


certaines sociétés allant même jusqu'à reconnaitre des statuts masculins à des femmes ménoposées (les fameuses "Amazones" ?)


Il ne t'as pas échappé que "les fameuses Amazones" sont un mythe... n'est ce pas ?


de même des hommes ont parfois un statut de femme...


Où ça ? Encore une fois, c'est un mythe. Il n'existe aucune société historique où certains hommes aient eu "le statut de femme". Dans certaines sociétés, il existe des "statuts" pour les
androgynes ou les homosexuels. Mais ce sont des statuts particuliers, différents de celui des femmes.


Tout ceci, ne t'en déplaise, fait partie d'une pratique scientifique, celle des ethnologues et des sociologues (les vrais, pas ceux que critique ton article).


Désolé, mais ni les "amazones" ni "les hommes qui ont statut de femme" ne font partie d'une "pratique scientifique". Plutôt d'une pratique mythique.


la différenciation (culturelle) des genres n'a rien de facultatif, et encore moins de féministe !


J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose. La "différentiation des genres" au sens des marqueurs sociaux que telle ou telle culture utlise pour les distinguer est de toute évidence
largement culturelle (avec toutefois certaines limites). Mais le fait que chacun de nous appartient à un "genre" n'est nullement une question culturelle: c'est une question biologique.


 


 


 



Marcailloux 30/09/2011 11:19



Petit retour sur le fond du billet.


Il ne convient pas d’invoquer « le droit des femmes, ou des noirs, ou des plus de 100kg, ou des..... ce que l’on décidera, sans la moindre légitimité supérieure aux Droits de l’Homme. Chacun
d’entre nous peut, à juste titre, invoquer une différence avec autrui qui pourrait justifier d’un traitement à part. On voit là surgir l’absurdité d’une telle situation. Ne découvrons nous pas, à
l’occasion du débat – néanmoins relativement éludé par les partis de gouvernement – qu’avec la multitude de ses niches fiscales, la France possède là un système qui entretient dans l’inconscient
collectif  (peut être pas si inconscient d’ailleurs) l’idée que chacun doit être traité de manière particulière. L’exception devient la généralité et tout est organisé dans
notre vie sociale pour que, insensiblement, l’Unique se confonde avec l’universel. Des sa naissance, l’enfant, objet de désir devient le centre de l’univers, sa situation se dégrade et à
l’adolescence, il n’est souvent plus que le centre de la cellule familiale. À son avènement dans la société de consommation, il devient le centre de toutes les sollicitations commerciales et
quand l’effet de toutes ces attentions s’estompe il n’a souvent plus que le recours du cocon identitaire dans lequel il se réfugie en se regroupant pour défendre ce qu’il lui semble lui rester de
besoin d’appartenance. Car le Libre penseur se fait rare. Les parapluies intellectuels sont si nombreux et si accueillants !


L’union fait la force dit l’adage, mais l’union réussie implique une relation équitable, synonyme d’Égalité au sens le plus fort de ce terme et dont on voit bien que son application à les plus
grandes difficultés à être réalisée.


Ne confondons pas le, ou les droits fondés sur des décisions collectives et, chez nous démocratiques, avec les pratiques, généralisées, tolérées, volontairement ignorées ou bafouant cyniquement
la loi. Nous sommes dans le premier cas dans un rapport civilisé de droit et dans le second dans un strict rapport de forces, prémice de la barbarie.



Marcailloux 30/09/2011 10:23



 


Bonjour,


Rep à com. n°6 :  « Je ne le crois pas, tout simplement parce que je ne crois pas qu'il existe des "droits de la femme". Le contrôle des naissances, l'égal
accès à tous les postes honneurs et dignités n'est pas un droit "de la femme" ou "de l'homme (masculin)". Ce sont des droits de l'être humain. Que l'égalité avance, c'est un progrès pour tous.
Mais dès lors qu'on commence à parler de "droits de la femme" (ou de "droits des migrants" ou de "droits des noirs"), on prend un chemin dangereux.


Entièrement d’accord avec votre position sur ce sujet. Cette dérive ne proviendrait- elle pas, à votre avis, de cette fâcheuse tendance à « ismer », depuis quelques décennies et même
plus, tout et n’importe quoi, c’est à dire à théoriser le moindre comportement consécutif à la nature humaine ? Ne serait ce pas là un signe de paresse intellectuelle généralisée,
considérant qu’une théorie, un dogme dispense confortablement de se poser des questions souvent sans réponse rassurante ?.


À lire J. Bouveresse, comme vous le conseillez, je découvre avec une réelle curiosité , la multitude des théorisations possibles et démontrables, notamment  développée dans la
controverse sur l’application du théorème de Gödel . Bien qu’il nécessite probablement plusieurs lectures, j’invite nos collègues assidus de votre blog à y consacrer un peu de temps.


Rep à com. n°6 :  « ....... admis l'enseignement de la "théorie du genre", on peut difficilement refuser d'enseigner le "design intelligent"


Je ne vois pas ce que vous désignez par « désign intelligent ». Ne faut-il pas lire « dessein » avec tout ce que cela comporte, bien au delà du féminisme de patronage, la
remise en cause de toute l’évolution de la connaissance humaine ?


Rep. à com. n° 9 : « Le capitalisme n'est pas forcément "libéral": il s'accommode fort bien d'une éthique contraignante. "Capitalisme" et "libéralisme" ne sont pas
synonymes. »


On revient là au discours de Bouveresse quant à cette difficulté de penser, à s’imposer un minimum de rigueur donc d’honnêteté intellectuelle, même et surtout chez les élites. Et lorsqu’on les
écoute, on (j’) en retire le sentiment d’entendre un catéchisme militant - quand ce n’est pas que du markéting - qui n’expose  que rarement le produit d’une réflexion objective
et documentée. À cet égard, un homme comme J.P. Chevènement détonne particulièrement dans le paysage politique actuel et ce n’est pas le spectacle bien organisé de la primaire du PS qui va
démontrer le contraire.



Descartes 30/09/2011 17:13



Cette dérive ne proviendrait- elle pas, à votre avis, de cette fâcheuse tendance à « ismer », depuis quelques décennies et même plus, tout et n’importe quoi, c’est à dire à
théoriser le moindre comportement consécutif à la nature humaine ?


Non, je ne le crois pas. Ce n'est jamais une théorie qui chang la réalité: comm disait Althusser, "le concept de chien ne mord pas". Cette dérive provient de ce qu'il faut bien appeler
une "féodalisation" de la société: l'affaiblissement de la République crée chez chacun l'inquiétude de ne pas être protégé et la tendance à se regrouper "entre soi", avec des gens qui nous
ressemblent et en qui on peut avoir confiance puisqu'ils ont nos mêmes intérêts.


Je ne vois pas ce que vous désignez par « désign intelligent ».


C'est une version pseudo-scientifique de la théorie créationniste. Elle prétend démontrer que la création de l'homme a fait intervenir une "intelligence" extérieure en soutenant que l'évolution
simple ne peut pas expliquer l'extrême complexité du vivant. J'ai peut-être mal traduit l'anglais "intelligent design" qui pourrait se traduire par "conception intelligente".


 



Trubli 29/09/2011 23:13



Vous confondez tout. Le "libéralisme" est une doctrine politique, pas une "force" qui pourrait s'allier ou composer avec telle ou telle "autre force".


=> J'emploi peut-être le mauvais terme mais une doctrine peut très bien composer avec d'autres forces contraires. 


 Oui le libéralisme est d'abord une doctrine philosphique qui a des implications économiques et sociales. Je n'emploie pas le mot force en référence Star Wars mais dans le sens d'une
dynamique. Je vois le libéralisme comme un train lancé à vive allure.


Au même endroit où elle était lorsque la société n'était pas surendettée. Au cas où cela vous aurait échappé, les américains ne sont pas dans la rue en train de faire la révolution.


=> Descartes, les valeurs du protestantisme n'ont jamais proné le recours à l'endettement mais plutôt la frugalité pour réinvestir par exemple. 


Alors vous vous trompez de plus en plus. La France de 1950 était loin d'être libérale, elle était toujours capitaliste.


=> Oui il y avait une désynchronisation entre l'économie et la société. c'est pourquoi mai 68 a remis en phase la société avec son économie. Régis Debray dans son livre de 78 réédité il y a
quelques années, Mai 68 histoire d'une contre-révolution, explique très bien cela. 


les grandes Compagnies sont fondées au millieu du XVII siècle


=> oui mais on est dans une économie mercantiliste et non pas capitaliste me semble-t-il. 


"la révolution industrielle anglaise s'est faite à l'abri de barrières protectionnistes, et ce fut la même chose en France au XXème siècle."


=> En fait le libéralisme économique était déjà là mais ne pouvait pas s'attaquer en premier lieu aux frontières nationales. Non la première entreprise fut d'unifier le marché intérieur en
supprimant les péages intérieurs. Ce fut l'oeuvre de Turgot. Il en fut de même avec le zollverein allemand plus tard.



Descartes 30/09/2011 18:54



Descartes, les valeurs du protestantisme n'ont jamais proné le recours à l'endettement mais plutôt la frugalité pour réinvestir par exemple.


Pas du tout. Le protestantisme a levé l'une des barrières ancestrales au crédit, qui était la prohibition faite par l'église catholique du prêt à intérêt. C'est d'ailleurs ce qui permit le
dévloppement rapide d'une "banque protestante" fondée justement sur le crédit et l'endettement. Je pense que vous vous faites une idée fausse de ce qu'est l'éthique protestante. C'est une éthique
du travail, de l'épargne, de l'accumulation. Mais elle ne rejette nullement l'endettement ni le crédit, à condition de l'utiliser à bon escient.


oui mais on est dans une économie mercantiliste et non pas capitaliste me semble-t-il.


Le mercantilisme est une politique économique, mais il n'est pas contradictoire avec le capitalisme. Par ailleurs, les grandes compagnies anglaises ne sont pas nées dans un contexte
mercantiliste.


En fait le libéralisme économique était déjà là mais ne pouvait pas s'attaquer en premier lieu aux frontières nationales.


Vous voyez bien que vous êtes obligé de trouver toutes sortes de béquilles pour sauver votre théorie. Ici, le libéralisme "était dejà là" mais invisible, caché... Non, soyons sérieux. Le
libéralisme économique n'est qu'une des nombreuses idéologies qui permettent au capitalisme de fonctionner. Mais il y a des capitalismes "libéraux" et d'autres qui ne le sont pas, c'est tout. Il
y a même des "capitalismes d'Etat"...


 


 



alacoure 29/09/2011 21:52



L'intérêt des classes moyennes est le blocage de l'ascenseur social. En France, l'ascenseur social était construit sur l'idée de méritocratie fondée sur le savoir. Les
classes moyennes ont produit l'idéologie qui leur permet de dévaloriser cette méritocratie, dénoncée comme discriminatrice (contre les femmes, les minorités...) et fondée sur un
"faux dieu", le savoir...


Vous pensez que "intentionnel" serait un mot excessif ?



Descartes 29/09/2011 22:29



Vous pensez que "intentionnel" serait un mot excessif ?


Surtout un mot erronné. Je ne crois pas à l'intentionnalité collective. L'intentionnalité implique par essence une intelligence, et le seul siège d'intelligence est l'individu.



Trubli 29/09/2011 21:47



Vous dîtes : 


"Comme le montre Weber ("Ethique protestante et esprit du capitalisme"), 


le capitalisme n'est pas forcément "libéral": il s'accomode fort bien d'une éthique contraignante."


=> En fait le libéralisme tout au long de sa course vers l'hégémonie a du composer avec d'autres forces. 


Le protestantisme en était une. Mais où est l'éthique protestante aujourd'hui dans une société américaine surendettée ? Le protestantisme n'a pas disparu, mais partout le libéralisme a sapé
ses bases après s'être appuyé sur lui.


 


Vous écrivez :


["Capitalisme" et "libéralisme" ne sont pas synonymes.]


=> C'est un sujet de réflexion pour moi à l''heure actuelle. 


Mais je pense de plus en plus que le capitalisme est cette forme d'économie de marché que sécrète le libéralisme. 


J'en veux pour preuve qu'il nait en France et en Angleterre, deux pays où les systèmes familiaux (familles nucléaires) selon Emmanuel Todd privilégient l'autonomie des individus. J'en
veux également pour preuve que le capitalisme apparait à la suite des "Lumières" et de leur sacralisation de l'individu et de la recherche de l'intérêt.


 


A part ça voici un lien bien sympa :


http://www.u-p-r.fr/infos/passage-media/francois-asselineau-invite-du-forum-debat-de-beurfm-le-20-septembre-2011


Il s'agit d'un débat ayant eu lieu sur Beur FM où Guillaume Duval  l'eurolatre d'Alternatives économique se fait découper en sashimi par Nikonoff et Asselineau. 



Descartes 29/09/2011 22:28



En fait le libéralisme tout au long de sa course vers l'hégémonie a du composer avec d'autres forces. Le protestantisme en était une.


Vous confondez tout. Le "libéralisme" est une doctrine politique, pas une "force" qui pourrait s'allier ou composer avec telle ou telle "autre force". Il faut arrêter de se fabriquer des
croquemitaines pour se faire peur.


Mais où est l'éthique protestante aujourd'hui dans une société américaine surendettée ?


Au même endroit où elle était lorsque la société n'était pas surendettée. Au cas où cela vous aurait échappé, les américains ne sont pas dans la rue en train de faire la révolution.


Mais je pense de plus en plus que le capitalisme est cette forme d'économie de marché que sécrète le libéralisme.


Alors vous vous trompez de plus en plus. La France de 1950 était loin d'être libérale, elle était toujours capitaliste.


J'en veux pour preuve qu'il nait en France et en Angleterre, deux pays où les systèmes familiaux (familles nucléaires) selon Emmanuel Todd privilégient l'autonomie des individus.


Je ne vois pas vraiment le rapport. En quoi la "famille nucléaire" serait par essence plus "libérale" que la famille étendue, le clan ou la tribu ?


J'en veux également pour preuve que le capitalisme apparait à la suite des "Lumières" et de leur sacralisation de l'individu et de la recherche de l'intérêt.


Le capitalisme apparaît avant les Lumières. En Angleterre, les grandes Compagnies sont fondées au millieu du XVII siècle. En France, l'essor des premiers banquiers et investisseurs industriels
est parallèle aux Lumières, et non postérieur. Mais surtout, le capitalisme naissant n'a pas été véritablement libéral: la révolution industrielle anglaise s'est faite à l'abri de barrières
protectionnistes, et ce fut la même chose en France au XXème siècle. Le libéralisme au sens où nous l'entendons aujourd'hui est en fait très récent.


 



Trubli 29/09/2011 00:50



["Il me semble que ce mouvement vient des USA, et s'inscrit parfaitement dans le mouvement "révolutionnaire" 


du capitalisme (comme dirait un certain Marx)."


"Vous vous trompez. Ce mouvement vient des universités américaines (et non "des USA"]


et fait partie des théories "postmodernes" que les classes moyennes ont cultivé pour bloquer l'ascenseur social."


 


Bonsoir.


je ne suis pas d'accord aec votre réponse.


je crois en effet qu'il y a deux faces du libéralisme : le versant économique et le versant social, pour vulgairement paraphraser Michéa ou Debray.


Une société capitaliste a besoin d'atomiser au maximum l'humain, de le libérer de toutes les contraintes; pour cela elle doit déconstruire tous les liens anciens, toutes les habitudes
ou valeurs laissées par la religion, la République, etc. En général pour le volet social, c'est la gauche libertaire qui s'y colle et pour le versant économique c'est al droite libérale.
Quoique la gauche ayant renoué avec elle-même depuis la fin du compromis et de l'alliance avec le socialisme ouvrier du 19e siècle, s'adonne aussi au libéralisme économique de manière plus
franche.


Nous sommes bien dans ces symptomes du libéralisme avec la théorie du genre, à savoir l'inflation de droits nouveaux, la guerre de tous contre tous, et comme par hasard une revendication posée
par la gauche libertaire - il suffit de voir l'angle d'attaque choisi par Le Monde pour en parler, à savoir les protestations de l'Eglise.



Descartes 29/09/2011 18:14



je crois en effet qu'il y a deux faces du libéralisme : le versant économique et le versant social, pour vulgairement paraphraser Michéa ou Debray.


Sauf qu'il est très difficile, du moins pour le matérialiste que je suis, d'oublier qu'il y a une dialectique entre ces deux versants. D'ailleurs, cela ne vous frappe pas que le néolibéralisme
soit venu du bras de la "libération sociale" ?


Une société capitaliste a besoin d'atomiser au maximum l'humain, de le libérer de toutes les contraintes; pour cela elle doit déconstruire tous les liens anciens, toutes les habitudes
ou valeurs laissées par la religion, la République, etc


Oui et non. Comme Marx l'avait écrit dans le Manifeste, le capitalisme a brisé toute une série des contraintes: celles de la tradition, celles de la caste, celles de la réligion. Mais de là à
prétendre que le capitalisme a besoin de libérr de "toutes les contraintes", il y a un pas que vous franchissez un peu vite. Comme le montre Weber ("Ethique protestante et esprit du
capitalisme"), le capitalisme n'est pas forcément "libéral": il s'accomode fort bien d'une éthique contraignante. "Capitalisme" et "libéralisme" ne sont pas synonimes.


En général pour le volet social, c'est la gauche libertaire qui s'y colle et pour le versant économique c'est al droite libérale.


Mais ce sont les mêmes gens: ceux qui à 20 ans ont fait la révolution pour aller dans le dortoir des filles, à 60 ne jurent que par l'Euro et l'Europe de la "concurrence libre et non faussée". Ce
qui tend à prouver que les deux "volets" servent en fait les mêmes intérêts.


Nous sommes bien dans ces symptomes du libéralisme avec la théorie du genre, à savoir l'inflation de droits nouveaux, la guerre de tous contre tous, et comme par hasard une revendication
posée par la gauche libertaire - il suffit de voir l'angle d'attaque choisi par Le Monde pour en parler, à savoir les protestations de l'Eglise.


C'est là le paradoxe: la "théorie du genre" se présente comme une théorie "libérale", mais ses partisans entendent la diffuser en usant des moyens les plus coercitifs qui soient...


 



Mohican 28/09/2011 23:12



Bonsoir,


Sur le canular de Sokal et plus largement les dérives des post-modernes, cet article de Bouveresse :


http://un2sg4.unige.ch/athena/bouveresse/bou_pens.html


Cordialement.


 


 


 



Descartes 28/09/2011 23:53



Il est excellent, même si un peu ardu par certains cotés. Merci de cet apport.



JMP 28/09/2011 16:45



Bonjour


vous écrivez:  Ce mouvement vient des universités américaines (et non "des USA") est fait partie des théories "postmodernes" que les classes moyennes ont cultivé pour bloquer l'ascenseur
social.


je suppose que vous faites allusion ,entre autres de  ces théories au pédagogisme qui a hélas fleur a la direction de l'école; je comprend bien les buts de ces théories; mais je n'arrive pas
a comprendre comment PRATIQUEMENT les tenants de ces manipulation on réussi a prendre un tel pouvoir au sein de l'université francaise; je manque sans doute d'imagination, mais pouvez vous
succintement m'éclairer?


PS: je vous remerciepour votre blog; dans le politiquement correct ambiant, c'est de la vitamine pour les neuronnes



Descartes 28/09/2011 23:31



je suppose que vous faites allusion ,entre autres de  ces théories au pédagogisme


Pas tout à fait. Le pédagogisme français n'est pas nécessairement post-moderne. Par exemple, le relativisme cognitif (pour faire simple: l'idée qu'il n'existe pas de réalité objective, et que par
conséquent tout savoir n'est en fait qu'un discours, ni plus ni moins valable qu'un autre) qui est l'un des éléments les plus marquants du post-modernisme aux USA n'a pas été véritablement repris
par les pédagogistes: l'empreinte cartésienne reste trop forte chez nous, heureusement!


mais je n'arrive pas a comprendre comment PRATIQUEMENT les tenants de ces manipulation on réussi a prendre un tel pouvoir au sein de l'université francaise


Comme disent les détectives dans les romans policiers, il faut toujours chercher à qui profite le crime. Si une telle théorie s'est imposée, c'est parce qu'elle fait l'affaire de quelqu'un. Dans
le cas du "pédagogisme", cela fait l'affaire d'une partie importante du monde enseignant et surtout des parents des classes moyennes.


PS: je vous remerciepour votre blog; dans le politiquement correct ambiant, c'est de la vitamine pour les neuronnes


Merci de l'encouragement. N'hésitez pas à participer aux discussions ou à proposer de nouveaux sujets...



nationalistejacobin 28/09/2011 11:41



Cela me rappelle une discussion avec une amie lorsque nous préparions le concours. Elle avait fait une thèse sur les femmes au XVIII° siècle, dans la ville où nous faisions nos études. Sa
soutenance se passa fort bien. Mais ensuite, elle se fit incendier par une espèce de "chienne de garde" (qui n'était pas universitaire mais qui devait représenter une officine féministe, les
soutenances étant publiques) parce que, tu comprends, elle n'avait pas évoqué l' "insupportable domination patriarcale" subie par la gent féminine. En bref, elle n'était pas allée dans le sens de
la "doxa" féministe: la femme est l'éternelle victime du totalitarisme patriarcalo-machiste. Cette amie me dit tout simplement que les sources qu'elle avait étudiées ne lui permettaient pas de
conclure que la condition de la femme au XVIII° siècle dans cette ville de province était proprement insupportable (ce qui ne veut pas dire qu'elle était idyllique pour autant...).


 


N'y a-t-il pas là de la part de certaines la volonté de réécrire le "péché originel" en inversant les rôles? C'est la question que je me pose parfois en entendant ces vieilles filles frustrées et
revanchardes qui tentent de faire main basse sur le féminisme, en le transformant en misandrie. Pourtant, il me semble que le progrès des droits de la femme est indissociable de celui de
l'humanité en général. Il est d'ailleurs probable que les progrès socio-économiques du XX° siècle ont plus fait pour la condition féminine que les hystériques. Je note toutefois que le recours à
la "litanie victimaire" n'est pas l'apanage des misandres: les homosexuels, les musulmans, les "minorités visibles", les juifs, les régionalistes... Tout le monde en est aujourd'hui à faire le
compte des brimades et vexations (parfois inventées) subies pendant des décennies, des siècles voire des millénaires (pour les femmes) par la "communauté", ressassant ainsi des rancoeurs stériles
(encore que... il y a des fois, souvent même, des sous à la clé! Ou des moins des "privilèges compensatoires"). Triste habitude. 


 


Seul bémol, si je puis me permettre. Que ce soit les demandes pressantes de viande hallal dans les cantines scolaires, la contestation de certains enseignements pour des raisons religieuses, le
refus d'activités sportives au nom d'un code vestimentaire religieux, ou une jurisprudence de plus en plus favorable à un financement public, direct ou indirect, des lieux de culte en général, et
musulman notamment (il y a eu apparemment une mise au point dans ce sens cet été, de je ne sais plus quelle institution, le Conseil d'Etat peut-être), je crois que malheureusement, le danger pour
la laïcité est aussi celui qu'on pense...



Descartes 28/09/2011 23:14



Pourtant, il me semble que le progrès des droits de la femme est indissociable de celui de l'humanité en général.


Je ne le crois pas, tout simplement parce que je ne crois pas qu'il existe des "droits de la femme". Le contrôle des naissances, l'égal accès à tous les postes honneurs et dignités n'est pas un
droit "de la femme" ou "de l'homme (masculin)". Ce sont des droits de l'être humain. Que l'égalité avance, c'est un progrès pour tous. Mais dès lors qu'on commence à parler de "droits de la
femme" (ou de "droits des migrants" ou de "droits des noirs"), on prend un chemin dangereux.


Je note toutefois que le recours à la "litanie victimaire" n'est pas l'apanage des misandres: les homosexuels, les musulmans, les "minorités visibles", les juifs, les régionalistes...


Comme avait dit un hiérarque socialiste en parlant de Ségolène Royal pendant la campagne de 2007, "elle a de la chance, elle est devenue une victime"... Dans une civilisation fondée sur l'idée
que les victimes ont tous les droits, le fait de se déclarer victime apporte des avantages considérables. Comment s'étonner alors que les différents lobbys se battent pour se voir reconnaître
"victimes" de quelque chose ? D'ailleurs, on assiste de plus en plus à une compétition entre victimes, chacune désirant montrer qu'elle est "plus victime" et geignant "pourquoi lui et pas moi"
lorsqu'on lui refuse cette reconnaissance. Les références de Lozes (le patron du CRAN) sur la différence de traitement entre les victimes de l'esclavage et les victimes de la Shoah en sont le
meilleur exemple.


je crois que malheureusement, le danger pour la laïcité est aussi celui qu'on pense...


Je ne le pense pas. Pour moi, le plus grave danger pour la laïcité est l'affaiblissement du camp laïque par toute une clique de "communautés" qui prétendent imposer à l'école leur message. Parce
qu'une fois qu'on a admis l'enseignement de la "théorie du genre", on peut difficilement refuser d'enseigner le "design intelligent".



alacoure 28/09/2011 11:16



1-Ce mouvement vient des universités américaines (et non "des USA") et fait partie des théories "postmodernes" que les classes moyennes ont cultivé pour bloquer l'ascenseur social.


Voulez-vous dire que le fait d'avoir cultivé cette théorie à eu pour conséquence inattendue le blocage de l'ascenceur social oubien que ce blocage est intentionnel et que la théorie est un
moyen pour arriver à ce but ?



Descartes 28/09/2011 23:03



Voulez-vous dire que le fait d'avoir cultivé cette théorie à eu pour conséquence inattendue le blocage de l'ascenceur social oubien que ce blocage est intentionnel et que la théorie
est un moyen pour arriver à ce but ?


Je ne crois pas aux explications machiavéliques de l'histoire. Il n'y a pas un "directoire des classes moyennes" qui se réunirait dans un grand hotel quelque part au Licthenstein en secret pour
décider de bloquer l'ascenseur social. Ce n'est pas comme cela que ça marche.


Il y a dans l'histoire une dialectique qui fait qu'une classe produit les idéologies qui lui permettent de justifier la poursuite de ses intérêts. L'intérêt des classes moyennes est le blocage de
l'ascenseur social. En France, l'ascenseur social était construit sur l'idée de méritocratie fondée sur le savoir. Les classes moyennes ont produit l'idéologie qui leur permet de dévaloriser
cette méritocratie, dénoncée comme discriminatrice (contre les femmes, les minorités...) et fondée sur un "faux dieu", le savoir...


 



Antoine 28/09/2011 06:12



Bonjour,


Vous parlez du postmodernisme comme une théorie utilisée par les classes moyennes "pour bloquer l'ascenseur social". Auriez-vous quelques bonnes références à m'indiquer sur ce sujet ?

Je suis aussi intéressé par de bonnes critiques de la "théorie [sic] du genre" (au moins les américains étaient plus humbles en parlant de "gender studies").


Merci.


Cordialement,

Antoine

PS : Les israéliennes font leur service militaire, je crois... Et avez-vous entendu parler des Na de Chine ?



Descartes 28/09/2011 22:59



Vous parlez du postmodernisme comme une théorie utilisée par les classes moyennes "pour bloquer l'ascenseur social". Auriez-vous quelques bonnes références à m'indiquer sur ce sujet ?


Malheureusement, les meilleures que je connaisse sont en anglais: "Illiberal education" de Dinesh D'Souza (je crois qu'il est traduit en français, mais je ne connais pas le titre traduit) ou "Who
stole Feminism" de Christina Hoff-Sommers. En français, vous pouvez trouver une critique de l'utilisation de la science par les post-modernes dans les "Impostures Intellectuelles" de Sokal et
Bricmont (un excellent livre, par ailleurs, et tres amusant à lire). Jacques Bouveresse a lui aussi écrit plusieurs articles sur la question, je peux essayer de les retrouver si vous voulez.


 



morel 28/09/2011 00:26



Merci de nous avoir signalé ce fait. Edifiant. Si d’ordinaire je ne me mêle pas des enseignements du service public, il me semble que
les citoyens que nous sommes sont en droit d’exiger de lui une attitude laïque loin des prêches…


Vous écrivez « Si cette "théorie" a connu un tel succès,
ce n'est pas parce qu'elle est vraie, mais parce qu'elle correspond - surtout avec ses interprétations de plus en plus extensives - parfaitement à ce que les individus d'une certaine catégorie
d'intellos-bobos - et pas que des femmes - voulait entendre. C'est l'exemple type d'une théorie ad hoc, construite de toutes pièces pour donner un légitimité scientifique aux revendications
homosexuelles et androphobes. ».


Permettez moi de compléter en insistant sur le fait que ces
idéologies sont tout à fait adaptées pour masquer la réalité bien prosaïque des rapports sociaux violents qui marquent ce moment du capitalisme.


Un exemple pris dans mon entreprise (grande et largement
externalisée : géographiquement et sous-traitance) : des négociations ont lieu sur « l’égalité hommes-femmes au travail » alors qu’aucune négociation sérieuse salariale
générale n’a lieu…Il s’agit, en fait, par un saupoudrage de mesures spécifiques « femmes » de jeter de la poudre aux yeux (normal si l’on saupoudre..) mais de se refuser à toute mesure
générale salariale dont nous sommes un certain nombre à exiger qu’elles couvrent au minimum l’inflation.


L’intelligence des patrons est aussi de prendre des mesures de
« discrimination positive » notamment pour la promotion pour mieux diviser les salariés  tout en se targuant d’être « une  entreprise citoyenne » (et il faudrait revenir longuement sur le dévoiement de cette notion mais ce n’est pas le sujet).



Adhérent 27/09/2011 21:23



Il y a eu plus que ce qui est décrit dans l'article : également un documentaire à propos des théories de Catherine Vidal (auteur de référence pour les féministes du PG, cela va de soi),
obligatoire bien entendu.


Quand aux multiples théoricien(ne)s "féministes" qui hantent les universités et dont vous parlez brièvement, je les retrouve également dans mon université. Sur une cinquantaine "d'enseignements
d'ouverture" (une matière hors-cursus au choix), un tiers sont des langues, un tiers du sport et des sujets variés, et un tiers ou peu s'en faut une matière sur "le genre". "Le genre au travail"
"le genre dans la révolution française" "le genre dans la société viking du 9ème siècle"...


 


Pas besoin de développer, je suis d'accord avec vous. Et horrifié que dans une université une telle chose ait pu être rendue obligatoire - et plus encore que ça l'ait été sans une vague
de protestation audible, même a posteriori...



Descartes 27/09/2011 23:52



Pas besoin de développer, je suis d'accord avec vous. Et horrifié que dans une université une telle chose ait pu être rendue obligatoire - et plus encore que ça l'ait été sans une vague de
protestation audible, même a posteriori...


C'est pour moi l'aspect le plus inquiétant. Ce n'est pas que les gens soient convaincus. Au contraire. Mais tout le monde a tellement peur d'apparaître comme un affreux machiste...


J'ai un ami (qui partage mes idées sur cette question) qui par un concours de circonstance s'est trouvé sur l'estrade dans un des "grnds débats" organisé par le PCF sur le féminisme. J'avais été
voir le débat. Et bien, parce qu'il a eu le malheur d'attaquer le "féminisme de genre" et de ridiculiser le discours "victimiste" il a été la cible d'attaques haineuses des autres membres du
panel. A la fin de la réunion, il a été assiégé par les militants qui étaient dans la salle... qui sont tous venus lui dire qu'ils étaient tout à fait d'accord avec lui. Mais pendant le débat,
personne n'a osé moufter...


On sous-estime l'effet de ce terrorisme intellectuel. Et pourtant, il coute cher.



marc malesherbes 27/09/2011 20:31



je ne connais pas la "théorie du genre"
Aussi éclairez-moi.

Si l'on veut dire que l'être humain est un être social, et que bonne partie de nos croyances nous viennent de la société (le milieu ..) dans lequel nous grandissons, je ne vois pas ce que cela a
de contestable, pour les hommes, comme pour les femmes.
Aussi, je ne vois pas ce que la théorie du genre a de neuf, en dehors du fait qu'elle s'intéresse principalement aux femmes, et qu'elle cherche à promouvoir l'égalité homme-femme, en dénonçant
les préjugés sociaux envers les femmes.
Il me semble que ce mouvement vient des USA, et s'inscrit parfaitement dans le mouvement "révolutionnaire" du capitalisme (comme dirait un certain Marx). Le mouvement fondamental du capitalisme
étant d'élargirr toujours plus la sphère de la marchandise (la consommation), tous les mouvements féministes sont les bienvenus. L'idéal du capitalisme est la famille monoparentale, qui accroît
au maximum la consommation. Et pour ceux qui tiennent à vivre en couple, il faut que celui-ci ne dure pas trop longtemps, pour les mêmes raisons de consommation.
En résumé le capitalisme est le moteur même de la "libéralisation" des moeurs et de l'égalité "homme-femme". Il n'a pas que de mauvais cotés.



Descartes 28/09/2011 00:11



je ne connais pas la "théorie du genre" Aussi éclairez-moi.


Je vais essayer de le faire, mais je vous préviens que je vais être schématique, autrement je serais obligé d'écrire un bouquin. D'une manière générale, la "théorie du genre" soutient que les
identités sexuelles psychologiques sont de pures constructions sociales, sans rapport avec les charactères sexuels anatomiques.


Aussi, je ne vois pas ce que la théorie du genre a de neuf, en dehors du fait qu'elle s'intéresse principalement aux femmes, et qu'elle cherche à promouvoir l'égalité homme-femme, en
dénonçant les préjugés sociaux envers les femmes.


La "théorie du genre" n'a aucun rapport avec l'égalité homme-femme. Postuler que les identités "de genre" ne sont pas déterminées par l'anatomie n'implique nullement que les deux sexes doivent
être "égaux". Par ailleurs, la "théorie du genre" est généralement défendue par les féministes différentialistes, qui soutiennent au contraire que les femmes sont supérieures. Vous n'avez jamais
entendu le discours "si l'assemblée nationale avait une majorité de femmes, elle fonctionnerait mieux parce que les femmes sont moins ambitieuses, moins aggressives, etc. etc." ? Ce discours est
difficile à concilier avec une recherche d'égalité...


Il me semble que ce mouvement vient des USA, et s'inscrit parfaitement dans le mouvement "révolutionnaire" du capitalisme (comme dirait un certain Marx).


Vous vous trompez. Ce mouvement vient des universités américaines (et non "des USA") est fait partie des théories "postmodernes" que les classes moyennes ont cultivé pour bloquer l'ascenseur
social.


L'idéal du capitalisme est la famille monoparentale, qui accroît au maximum la consommation.


Il n'est pas évident que la famille monoparentale consomme plus que la famille classique. Cette expliquation a toute la consistance des théories de conspiration. Le capitalisme a passé ses deux
premiers siècles d'existence à defendre la famille "classique". Alors faire de la famille monoparentale son "idéal"...