"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

"Un fantasme parcourt l'Europe"... et c'est le fantasme de la "révolution citoyenne".

 

Rien de bien nouveau là-dedans. Si quelque chose caractérise le gauchisme, c'est sa capacité à lire dans tout événement l'annonce incontestable que ses prédictions commencent à se réaliser. En 1967, un jeune philosophe appelé Régis Debray publiait un livre aujourd'hui bien injustement oublié "Révolution dans la révolution". Dans ce livre, son jeune auteur lisait dans les événements d'Amérique Latine la promesse d'un changement révolutionnaire imminent. On sait ce qu'il advint. Plus près de nous, les grandes grèves de 1995 ont donné lieu à toute une série d'ouvrages démontrant (ou du moins affirmant...) que nous entrions dans une nouvelle époque et que les luttes populaires allaient tout changer. Là non plus, rien ne vint.

 

Aujourd'hui, c'est le "printemps arabe" qui a été salué par les aruspices gauchistes comme la première sonnerie des trompettes de Jericho supposées abattre les murs de la forteresse capitaliste. Et avec cet art consommé de prédire infatigablement la révolution, ces mêmes oracles ont prévenu qu'avec le campement de la Puerta del Sol organisé par le "mouvement des indignés" la "révolution citoyenne" a mis le pied en Europe, et que son extension au reste du continent est imminente. Bourgeois, cachez votre or, l'avant-garde révolutionnaire arrive.

 

Et elle arrive d'une drôle de manière. Il faut pour s'en convaincre lire le compte-rendu rédigé en toute ingénuité par Céline Meneses et publié sur le site du PG (ici). C'est véritablement une très gentille révolution. On discutte si la "commission féminisme" doit ou non changer de nom pour devenir la "commission égalité". On débat pour savoir si l'on a le droit de couvrir avec des banderoles les enseignes des commerçants, pour aboutir à la sage décision qu'on peut le faire si c'est un grand magasin, mais qu'on n'a pas le droit si c'est un petit commerce. Et tout à l'avenant.

 

Si c'est ça la révolution citoyenne, alors le capitalisme libéral peut dormir sur ses deux oreilles. En fait, la "gauche radicale" a tellement envie de voir le monde à son image, qu'elle ne prend pas la peine de faire une véritable analyse sociale et politique des évènements. Commençons par les "révolutions arabes": au lieu de déblatérer sur la "soif de démocratie" et voir en elles des "révolutions citoyennes", tout bon matérialiste devrait se poser la question fondamentale. A savoir: quels sont les groupes sociaux qui les portent, et quels sont leurs intérêts ? On s'aperçoit alors que loin de mettre en cause le capitalisme libéral, ces "révolutions citoyennes" le renforcent. Car ce sont les classes moyennes éduquées (et notamment la jeunesse de ces couches sociales) qui en Egypte et en Tunisie ont exigé leur part du gâteau et chassé des régimes kleptocratiques qui prétendaient les en priver. Mais que demandent les "révolutionnaires" d'hier à la place des régimes de Ben Ali ou de Moubarak ? La socialisation des moyens de production ? La nationalisation de l'industrie, de la banque, des services publics ? Non. Ils demandent un Etat honnête et démocratique dans le cadre capitaliste libéral. 

 

Et sur le camping de la Puerta del Sol, la question est la même: qui sont les jeunes "indignés" ? Des jeunes ouvriers ou employés ? Ou plutôt des étudiants issus des classes moyennes et menacés de déclassement ? Comment se fait-il qu'on ait une "révolution dans les places" alors que tout est calme dans les usines ? Et plus profondément, comment est-ce possible de croire qu'on fera une "révolution" en campant sur une place, alors que le monde du travail non seulement ne bouge pas, mais montre une indifférence tentée de méfiance envers un mouvement qui, de son côté, rejette d'un même mouvement partis politiques et syndicats ? Car malheureusement les faits sont là: en Espagne, les principaux bénéficiaires électoralement de la crise et de l'agitation, c'est d'abord le Parti Populaire (droite), et les partis "régionalistes", et cela dans un contexte d'augmentation de la participation électorale. Sauf à croire que l'opinion est dans un état de schizophrénie avancée, il faut comprendre qu'il y a une totale dissonnance entre l'opinion publique et les campeurs de la Puerta del Sol. Et que le "camping des indignés" tient plus des "appéritifs SMS" organisés il y a quelques mois dans plusieurs villes françaises que d'une "révolution citoyenne".

 

Au fonds, on revient toujours à la même question:  alors que le discours néo-libéral a été mis à terre par la crise, les organisations qui depuis des années se sont positionnés contre les politiques libérales devraient avoir un boulevard devant elles. Et pourtant, elles peinent à capitaliser leur positionnement dans l'électorat.  Comment expliquer cette contradiction ?

 

A mon avis, cela tient à ce qu'aucune de ces organisations n'a réussi jusqu'à maintenant à proposer une alternative crédible. La "gauche de la gauche" n'a pas réussi à transcender les intérêts de ses militants - c'est à dire des classes moyennes - pour élaborer un projet politique qui puisse s'adresser aux couches populaires. Relisez le compte-rendu de Céline Meneses cité plus haut. Qu'est-ce qui, dans le discours qui y est tenu, pourrait intéresser l'ouvrier industriel, la secrétaire administrative, la femme de ménage, le conducteur de train ? Et plus près de nous, où est le "programme partagé" du Front de Gauche, qu'on nous promet depuis des mois, et dont la publication semble remise aux calendes grecques ?

 

Descartes

 

PS: Pour ceux qui s'étonnent de ne plus me voir participer sur le blog de Jean-Luc Mélenchon, je vous informe que depuis quelques jours mes messages sont systématiquement rejetés par le site. Et franchement, je n'ai ni le temps ni l'envie de perdre mon temps à écrire quelque chose d'intelligent pour que ça finisse automatiquement à la poubelle et sans la moindre explication. Il est clair que JLM est parti sur une logique électorale qui suppose que tout soit lisse et consensuel. Les désaccords, surtout s'ils sont argumentés, n'y ont plus leur place.

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Victor Middle 09/09/2011 17:35



Un blo humoristique sur la classe moyenne : http://classe-moyenne.blogspot.com/



Descartes 09/09/2011 18:50



En effet, c'est pas piqué des vers...



Jean-Mi 41 01/06/2011 11:02


"Le multiplicateur de crédit est un processus qui existe. L'approuver ou le désapprouver revient à approuver ou désapprouver la rotation de la terre"
Faux: la différence, c'est que l'être humain n'est pas à la source de la rotation de la terre !
"Si tu as compris comment fonctionne le multiplicateur de crédit, tu auras compris qu'il fonctionne non pas parce que les banques "prêtent l'argent qu'elles n'ont pas" (cela leur est interdit)"
Les banques ont pour obligation légale de conserver 10% des sommes confiées en réserve. Déjà, cet argent qu'elles utilisent, c'est essentiellement celui des autres qui ne leur appartient donc pas,
et tout le monde sait depuis la première banqueroute (Laws) que si tous les les clients veulent récupérer leurs fonds, la banque est en faillite immédiate et ses clients perdent purement et
simplement leur argent !
"Désolé, mais les théories de "trahison" par des intérêts "obscurs aux finalités inavouables", ça ne m'a jamais convaincu. En bon marxiste, je rejette les vision machiavéliques de l'histoire."
Je n'aime pas le terme de complot qui est utilisé un peu trop souvent, il n'en reste pas moins que des personnes peuvent participer à des actions contraires à l'intérêt général pour leur propre
profit, et c'est notamment le cas des ploutocrates et oligarchies, mais pas seulement (cf les très diverses "collaborations" dans l'histoire). Maintenant justement au sujet d'histoire, comment
qualifies-tu entre autre l'action de plusieurs gouvernements de faire croire que l'Irak possède des armes de destruction massive pour justifier son invasion et au final pendre son son dirigeant ?
Et la CIA n'a jamais bien sûr jamais comploté pour faire tomber de manière occulte des gouvernements exotiques ou en instaurer à la botte des USA, jamais fait de trafic de drogue pour financer ses
opérations spéciales (même la France l'a fait de source ex dirigeants des services secrets) ?
"Je te le répète, l'idée de création monétaire illimitée par les banques souffre d'un sérieux problème dès qu'on la confronte aux faits."
Je n'ai jamais parlé de création illimitée, (quoiqu'il faut regarder ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis et qui fait se dresser les cheveux sur leur tête aux économistes européens) et
d'autre part, émettre ("vendre") des obligations sachant qu'elles sont "pourries" pour transférer les dettes à charge des bons citoyens, cela se qualifie comment ? (Les assurances-vies durement
économisées par exemple risquent d'être perdues!)
Ce que je dis, c'est que le problème c'est de créer de la monnaie à partir de rien, de la monnaie qui ne correspond à aucune richesse, aucun travail, aucune valeur ajoutée, et ce au profit des
intérêts des banques privées. Examinons de manière critique les exemples d'expériences originales qui ont donné de bons résultats et arrêtons de confondre paroles d'anciens et évangiles! Dieu est
mort et nous ça va pas tarder !
Ce que j'aimerai entendre de la part "d'un bon marxiste", ce serait des propositions concrètes innovantes de redressement et non la justification du capitalisme ultra libéral ! Sortons de la pensée
unique ! Osons !
Bien cordialement


Descartes 01/06/2011 11:45



"Le multiplicateur de crédit est un processus qui existe. L'approuver ou le désapprouver revient à approuver ou désapprouver la rotation de la terre". Faux: la différence, c'est que l'être
humain n'est pas à la source de la rotation de la terre !


Tu as raison, l'exemple est très mal choisi. Disons que "approuver ou désapprouver" le multiplicateur de crédit revient à approuver ou désapprouver que la gestation de l'enfant humain dure 9
mois. Tu ne vas pas contester le fait que l'être humain est "à la source" de la gestation humaine, non ?


Le multiplicateur de crédit est un processus inséparable de la notion de crédit elle même. Il y a des facteurs qui augmentent ou diminuent le multiplicateur en question, mais il existe dès qu'il
y a crédit. La seule manière de le supprimer (ou pour être plus précis, de le rendre égal à 1) est d'interdire le crédit (par exemple, en obligeant les banques à conserver en réserve
l'intégralité des dépôts). C'est le retour à la thésaurisation simple, celle de la casette d'Harpagon, où l'argent dort sans revenir dans le circuit économique. Mais est-ce cela qu'on veut ? Le
crédit a tout de même été un moteur puissant du progrès économique depuis la Renaissance. (et cela sous tous les régimes, y compris ceux du "socialisme réel"). Est-ce raisonnable de s'en priver ?


Les banques ont pour obligation légale de conserver 10% des sommes confiées en réserve. Déjà, cet argent qu'elles utilisent, c'est essentiellement celui des autres qui ne leur appartient donc
pas, et tout le monde sait depuis la première banqueroute (Laws) que si tous les les clients veulent récupérer leurs fonds, la banque est en faillite immédiate et ses clients perdent purement et
simplement leur argent !


Bien sur. Et c'est un mécanisme très heureux, qui permet à la société d'utiliser des biens qui autrement resteraient inutilisés. La banque fonctionne en fait comme un mutualisateur de risque, ce
qui lui permet de transformer les engagements à court terme en engagements à long terme. Pour illustrer mon propos, je vais prendre un exemple simple: prenons un citoyen X. Celui-ci souhaite
toujours garder disponible une certaine somme, disons 5000€ en cas d'accident ou de maladie. Et supposons un citoyen Y, qui lui souhaite s'acheter une machine qui lui permettra d'augmenter
considérablement sa production, et qui a besoin pour cela de 4500€.


Dans un système de crédit, la banque prêtera 4500€ à Y disons à 4% d'intérêt, en gardant la réserve obligatoire de 10%. Y aura sa machine, X touchera 2% sur son livret, la banque gardera les 2%
restants. Et si X a un accident ? Et bien, il pourra retirer de son livret ses 5000€ quand même ! Cela est possible aussi longtemps que tous les clients de la banque n'auront pas un accident en
même temps, puisque la banque garde en réserve 10% de l'ensemble de leurs dépots.


Dans le système sans crédit bancaire (celui ou la banque serait obligée de garder les 100% des dépôts en réserve), Y ne pourra acheter sa machine que s'il arrive à convaincre X de lui prêter lui
même l'argent, directement. Mais dans ce cas, si X avait un accident, il ne pourrait pas récupérer rapidement sa mise, puisqu'elle aura été transformée en une machine qui n'est pas facile de
vendre rapidement. Moralité: si X souhaite conserver une réserve liquide, il refusera de prêter, Y n'aura pas sa machine, et la société sera donc moins productive.


Le système fonctionne donc effectivement sur l'idée que tous les clients n'ont pas besoin de leur argent en même temps, et qu'une partie de cet argent constitue en fait une réserve inutilisée
mise en réserve pour couvrir un risque futur. Mais ce système permet justement que ces réserves soient utilisées dans l'économie au lieu de dormir dans une "cassette".


Maintenant justement au sujet d'histoire, comment qualifies-tu entre autre l'action de plusieurs gouvernements de faire croire que l'Irak possède des armes de destruction massive pour
justifier son invasion et au final pendre son son dirigeant ?


Je n'ai jamais dit que les complots n'existaient pas! Mon point est que le complot, comme tout autre évennement historique, ne se présume pas, il se prouve. Ce qui suppose d'identifier qui,
comment, et pourquoi. L'évocation d'intérêts "obscurs" et les allusions aux "visions inavouables" ne constituent pas un argument.


Je n'ai jamais parlé de création illimitée,


Alors j'ai du mal comprendre. Nous sommes d'accord donc sur le fait que la capacité des banques à "emettre de la monnaie" est limitée. Quels sont pour toi les facteurs limitants ?


et d'autre part, émettre ("vendre") des obligations sachant qu'elles sont "pourries" pour transférer les dettes à charge des bons citoyens, cela se qualifie comment ?


Faut pas tout mélanger. Les obligations sont une chose, la monnaie en est une autre. Et lorsqu'on "vend" une obligation pourrie, de l'autre côté il y a quelqu'un qui l'achète. Pourquoi, à ton
avis ?


Ce que je dis, c'est que le problème c'est de créer de la monnaie à partir de rien, de la monnaie qui ne correspond à aucune richesse, aucun travail, aucune valeur ajoutée, et ce au profit
des intérêts des banques privées.


Mais il faudrait selon toi créér de la monnaie à partir de quoi ? De l'or ? Faudrait revenir au métallisme ? Je crois que Keynes a montré sans appel combien cette idée est absurde. La monnaie
n'est jamais créée "à partir de rien". Lorsqu'elle est créée par la banque centrale, elle représente un impôt sur la monnaie déjà circulante (qui perd un peu de sa valeur chaque fois que la
nouvelle monnaie est mise en circulation). Lorsqu'elle est créée par le biais du multiplicateur de crédit, on récupère de la valeur en jouant sur la vitesse de circulation de la monnaie.


Examinons de manière critique les exemples d'expériences originales qui ont donné de bons résultats


Examinons, examinons: quelle est cette "expérience originale" qui aurait donné de "bons résultats" est que tu proposes d'examiner ?


Ce que j'aimerai entendre de la part "d'un bon marxiste", ce serait des propositions concrètes innovantes de redressement


Moi aussi. Seulement, il n'y a pas assez de "bons marxistes" ayant le temps de travailler ensemble pour les produire. Je n'ai pas la prétension de penser qu'à moi tout seul je peux faire des
"propositions innovantes de redressement". Et personne ne le peut: il faut constituer des groupes de travail, il faut une réflexion collective, il faut des moyens de calcul parce que sans
chiffrages toutes les "propositions" ne font pas avancer le schmilblick. C'est pourquoi, si tu relis mes papiers sur la "méthode" tu verras que j'ai toujours proposé que les organisations de la
gauche radicale organisent l'expertise et créent ainsi la "force de frappe" intellectuelle qui puisse tenir tête aux "think tank" libéraux. Jusqu'ici, personne n'a repris l'idée.


Il ne s'agit pas de "'justifier le capitalisme ultra-libéral", mais de comprendre d'abord comment il fonctionne. Le malheur de la "gauche radicale", c'est qu'au lieu de réflechir sérieusement à
partir du réel, elle propage des théories simplistes (comme celles qu'on trouve dans le site que tu avais publié ici) qui lui permettent de soutenir ses préjugés. On ne peut pas avancer comme
ça...


Sortons de la pensée unique ! Osons !


Chiche! Mais malheureusement, la pensée unique n'est pas forcément là où l'on croit...


Cordialement, et encore merci de vos commentaires.



Jean-Mi 41 31/05/2011 22:54


Bonsoir Descartes et merci quand-même pour ton "impitoyable" réponse, mais tu dis: "Il est triste de constater combien une partie de la "gauche radicale" ne comprend toujours pas comment fonctionne
la monnaie et comment marche le multiplicateur de crédit. Et surtout, il est triste de constater qu'ils tombent dans le "fétichisme de la monnaie" que dénonçait Keynes. "
Je te signale que dès 1975, j'ai appris le principe du multiplicateur de crédit, au CNAM de la porte d'Italie avec pour prof Jacques Lesourne. Ce n'est pas pour autant que j'ai approuvé (ni lui
d'ailleurs) ce principe de création de ("fausse")monnaie par et au profit des intérêts privés avec notre propre argent. En toute amitié, je trouve que tu classes certains sujets un peu trop
facilement en te mettant en position de sachant universel et infaillible.Les autres ne sont pas forcément des crétins, sauf preuve irréfutable du contraire.On peut aussi traiter (dans le sens de
résoudre) dans certains cas un sujet par plusieurs voies possibles, encore faut-il ne pas brider soi-même dès le départ sa réflexion. (rappelle-toi mon énigme de "l'automobiliste et l'arrêt de bus"
dont j'ai bien vu que ma solution t'a fait grincer des dents et un exemple concret: l'analyse fonctionnelle dans le processus de conception).
J'aurai préféré par exemple que tu argumentes sur ce qui suit:
"Une gigantesque escroquerie monétaire met en difficulté les finances des états et diminue gravement le niveau de vie des citoyens. Nous sommes trahis par nos experts, économistes et universitaires
qui s’accommodent d’un système complexe et obscur aux finalités inavouables. Pour notre part, nos arguments sont simples et limpides. Nous constatons tout d’abord que si la monnaie existe, c’est
parce que des humains l’ont créée, elle ne pousse pas toute seule comme un brin d’herbe entre deux pavés. La fonction de créer la monnaie s’appelle la création monétaire, c’est le terme consacré
par les économistes. Un simple jeu d’écriture suffit à créer la monnaie. Jusque là nous restons en plein accord avec la théorie officielle.
Posons nous maintenant une question laissée dans l’ombre, mais fondamentale pour toute société humaine: Qui doit créer la monnaie ?
- Si la monnaie est créée par un organisme public comme la banque de France, la monnaie est propriété publique, la société civile est bénéficiaire directe de l’émission, ce qui est justifié puisque
c’est elle qui est à l’origine de toutes les richesses disponibles sur le marché.
- Si la monnaie est créée par un organisme privé comme une banque commerciale, la monnaie devient propriété des actionnaires, elle est alors prêtée à la société civile qui verse en retour des
intérêts considérables aux actionnaires. Comme un défi au bon sens et à la faveur de l’obscurantisme ambiant, c’est ce dernier scénario qui nous est imposé. Sur ce point nous sommes en opposition
totale avec la théorie officielle. L’endettement artificiel ainsi généré nous coûte 80 milliards d’euros par an, soit 1290 euros par an pour chaque citoyen. Les dernières émissions monétaires
(dites aussi avances légales au Trésor) par la banque de France datent de 1973 !
De nombreuses voix se sont élevées pour dénoncer cette escroquerie, parmi elles des grands noms de la science économique comme Milton Friedman, Irvin Fisher et Maurice Allais (quand-même prix Nobel
d'économie).Pour en finir avec l’escroquerie monétaire il faudrait :
1- interdire aux banques commerciales de puiser dans les comptes courants pour accorder des crédits nouveaux, ce qui leur permet de faire apparaître une même somme sur deux comptes à la fois !
2- rendre sa fonction d’émetteur à la banque de France aujourd’hui inactive. Ces mesures sont applicables dans un seul pays. Elles nous apporteraient une aisance matérielle insoupçonnée. En
abandonnant leur droit de produire la monnaie les peuples se sont asservis aux banques. Ne rien faire serait cautionner le système en vigueur. L’ heure n’est plus de constater et déplorer, mais de
comprendre et agir."
Si le système actuel était adéquat, ça se saurait car nous ne serions pas dans la m**** dans laquelle nous sommes !
je vous invite tous à lire le bouquin d'André-Jacques Holbecq intitulé "Un regard citoyen sur l'économie, sortir de la pensée unique", il est intellectuellement très accessible et fait entre autre
état d'expériences économiques aux résultats très positifs mais qui ont été contrecarrées notamment par les arguments suivants: " si cette malveillante politique financière devait perdurer, alors
ce gouvernement fournira sa propre monnaie sans frais, il sera sans aucune dette. Il deviendra prospère à un niveau sans précédent dans toute l'histoire de la civilisation. Ce gouvernement doit
être détruit ou il détruira toute monarchie du globe" (Sir Goschen, porte-parole des banquiers de Londres, 1865)
Bien cordialement


Descartes 31/05/2011 23:45



Ce n'est pas pour autant que j'ai approuvé (ni lui d'ailleurs) ce principe de création de ("fausse")monnaie par et au profit des intérêts privés avec notre propre argent


Mais il n'y a rien à "approuver". Le multiplicateur de crédit est un processus qui existe. L'approuver ou le désapprouver revient à approuver ou désapprouver la rotation de la terre. Si tu as
compris comment fonctionne le multiplicateur de crédit, tu auras compris qu'il fonctionne non pas parce que les banques "prêtent l'argent qu'elles n'ont pas" (cela leur est interdit) mais parce
que la vitesse de circulation de la monnaie étant finie la monnaie prêtée n'est pas immédiatement utilisée.


En toute amitié, je trouve que tu classes certains sujets un peu trop facilement en te mettant en position de sachant universel et infaillible.


En toute amitié, je me permets de te rappeler la parabole de la paille dans l'oeil du prochain et la poutre dans le sien...


J'aurai préféré par exemple que tu argumentes sur ce qui suit: "Une gigantesque escroquerie monétaire met en difficulté les finances des états et diminue gravement le niveau de vie des
citoyens. Nous sommes trahis par nos experts, économistes et universitaires qui s’accommodent d’un système complexe et obscur aux finalités inavouables (...)"


Désolé, mais je ne vois pas très bien ce qu'on peut "argumenter" là dessus. A la rigueur, on peut constater que c'est une théorie complotiste de plus. Désolé, mais les théories de "trahison" par
des intérêts "obscurs aux finalités inavouables", ça ne m'a jamais convaincu. En bon marxiste, je rejette les vision machiavéliques de l'histoire. Mais poursuivons la lecture:


(...) Un simple jeu d’écriture suffit à créer la monnaie.


Si "un simple jeu d'écriture" suffisait à créer la monnaie, alors il faudrait m'expliquer comment une banque privée peut-elle se trouver en faillite. Si elles peuvent créer de la monnaie à
volonté, comment se fait-il qu'elles aient eu besoin d'aller la chercher à al Réserve Fédérale où à la BCE ? Ils n'avaient plus de stylo ?


Il faut toujours confronter les théories à la réalité. Si les banques peuvent, comme semblent le croire les auteurs du site que tu as publié, créer de la monnaie à volonté, alors elles ne
seraient jamais à court de liquidités. Or, depuis 1930 jusqu'à nos jours, un nombre considérable de banques se sont trouvées en difficulté précisement parce qu'elles ne pouvaient pas se procurer
suffisament de monnaie pour répondre à leurs obligations. Ceux qui affirment que les banques créent de la monnaie à volonté devraient donc s'interroger sur cette contradiction...


- Si la monnaie est créée par un organisme privé comme une banque commerciale, la monnaie devient propriété des actionnaires,


Il s'ensuit qu'une banque pourrait distribuer des dividendes illimités, et cela quelque soient les conditions économiques. Il lui suffit de créér de la monnaie et la distribuer entre ses
actionnaires... je te le répète, l'idée de création monétaire illimitée par les banques souffre d'un sérieux problème dès qu'on la confronte aux faits... d'ailleurs, tu as pris la peine de
comparer, pour une banque quelconque (disons la BNP) le montant de l'encours des prêts avec celui des dépots ? Je l'ai fait... (les chiffres se trouvent dans le rapport annuel). La différence
n'est pas si grande, ce qui semble suggérer que le multiplicateur de crédit n'est pas très éloigné de 1.


 



Marcailloux 31/05/2011 20:02


Bonsoir,
Oh là ! ne vous fachez pas.
Si, mais uniquement sur votre blog, les réactions sont nombreuses et disparatres, c'est probablement parce que vous attribuez aux classes moyennes une part de responsabilité importante dans une
situation politique française sujette à fortes critiques.
D'autre part, les interprétations de ce terme étant nombreuses et pas toujours convergeantes(voir le grand nombre d'articles sur internet à ce sujet), vous admettrez, je l'espère, que vos lecteurs
puissent ne pas toujours se retrouver dans votre acception qui est très inspirée de l'approche marxiste. Si cette définition ne peut en soi être contestée, il me parait tout à fait légitime qu'une
partie de vos lecteurs ne le ressente pas d'une manière identique.
Et comme il s'agit d'un sujet cardinal, il détermine fortement la compréhension de vos billets. En tout cas c'est mon sentiment.
Et puis, répéter c'est un peu enseigner


Descartes 01/06/2011 10:25



D'autre part, les interprétations de ce terme étant nombreuses et pas toujours convergeantes(voir le grand nombre d'articles sur internet à ce sujet), vous admettrez, je l'espère, que vos
lecteurs puissent ne pas toujours se retrouver dans votre acception qui est très inspirée de l'approche marxiste.


La question n'est pas de "se retrouver". C'est moi qui ai donné cette définition, et ce que j'ai écrit dans mes papiers doit être lu à l'aune de ma définition, puisque j'en suis l'auteur. Je vous
l'ai dit: si pour clarifier le propos vous préférez que je substitue le terme "classe moyenne" par autre chose ("classe neutre", ou "classe intermédiaire" par exemple), je ne vois pas
d'inconvénient...


 



Jean-Mi 41 31/05/2011 15:30


Les média du monde de la finance s’inquiètent ! Sortie de l’Euro, revue de presse :
Selon l’Agefi : « une sortie de la zone euro pour la Grèce devient un scénario possible ».
Selon Maria Damanaki: « soit nous nous mettons d'accord avec nos emprunteurs sur un programme de sacrifices importants avec des résultats... soit nous revenons à la drachme ». Dans ce cas, les
créanciers seraient remboursés en néo-drachmes avec une dévaluation (probablement entre 30% et 70%, soit autour de 50%).
Concernant l’Espagne, Patrick Artus préconise une dévaluation de 30% de la néo-peseta.
Selon Der Spiegel, les banques centrales qui ont le plus de dettes auprès de la BCE sont :
L'Irlande : 145 milliards d'euros,La Grèce : 87 milliards d'euros,Le Portugal : 60 milliards d'euros,L'Espagne : 51 milliards d'euros.
Que la Grèce fasse faillite ou sorte de l'euro :
- Les banques grecques deviennent immédiatement insolvables.
- La néo-drachme est instaurée et vaut 50% de l'euro, ce qui revient à récuser 50% des dettes.
- Les Irlandais récusent leurs dettes au motif du "puisque d'autres le font..."
- Les Portugais aussi "puisque tout le monde le fait..."
- Les banques espagnoles, françaises et allemandes affichent des pertes telles qu'elles ne respectent plus la réglementation.
A ce stade, la BCE fait faillite et les pays d'Europe sont solidaires.

Conclusion: la France n'aura peut-être pas le choix de la sortie de l'Euro ou pas ?


Jean-Mi 41 30/05/2011 21:56


Bonsoir et désolé pour le bug, lire:
http://aded.assoc.pagespro-orange.fr/
Merci


Descartes 31/05/2011 19:37



J'ai été voir. Je suis désolé, mais je vais être sans pitié: ce n'est pas sérieux. L'économie est une chose sérieuse, et ce n'est pas parce que certains pseudo-économistes de
droite disent n'importe quoi qu'il faut faire pareil.


Pour te donner un exemple, prend la "troisième étape": "Parce qu'il est producteur de toutes les marchadises qui font la valeur de la monnaie, le peuple est lui-même à l'origine de la valeur de
la monnaie". Si l'on prend cette phrase au pied de la lettre, c'est une tautologie. Et si on essaye de lui donner un sens, on tombe sur un problème: c'est quoi "le peuple" dans ce contexte ? Les
prolétaires ? Les bourgeois ? Les chômeurs ? Parce que les chômeurs, ils ne produisent nullement "les marchandises qui font la valeur de la monnaie"...


Il est triste de constater combien une partie de la "gauche radicale" ne comprend toujours pas comment fonctionne la monnaie et comment marche le multiplicateur de crédit. Et surtout, il est
triste de constater qu'ils tombent dans le "fétichisme de la monnaie" que dénonçait Keynes.


 






Marcailloux 30/05/2011 21:00


Bonjour
Lorsque l’on parle, et c’est fréquent sur ce blog, de classes moyennes, il me vient à l’esprit l’image de Diogène (de Sinope), cherchant « un homme, l’homme » dans les rues d’Athènes alors qu’il
n’y voit que des hommes, êtres individuels et singuliers.
C’est quoi, les « classes moyennes » ?, je sais éventuellement nommer Jean, Jacques ou Pierre comme membre du pc, du modem ou du fn, mais Marc de la « classe moyenne, je ne vois pas précisément,
malgré toutes les indications données, comment le classifier comme tel. Pour soulever cette hypothèque qui sous-tend régulièrement certains débats, je suggère à ceux que cela intéresse de visiter
les trois sites suivants :

http://www.credoc.fr/pdf/4p/219.pdf
http://www.scienceshumaines.com/index.php?lg=fr&id_article=21614
http://fr.wikipedia.org/wiki/Classes_moyennes

Cela leur permettra de commencer à se faire une philosophie sur le sujet, et il verront que malgré les précisions apportées par les experts, la notion conserve une part d’indéterminisme.
C’est pourquoi je ne vois pas, comme vous l’écrivez, Descartes,comment, tel ou telle, dans cette classe moyenne passerait des « accords » avec qui que ce soit.
On ne peut à la fois constater - et regretter d’ailleurs - une individualisation des consciences et comportements puis affirmer l’émergence spontanée d’un esprit de classe, organisé, reactif et
clairement conscient de ses intérets et désidérata.
Il serait nécéssaire d’établir une bonne fois ce que vous désigniez, qualitativement et surtout quantitativement, références à l’appui, par classe moyenne. Quitte à adopter l’une ou l’autre des
multiples descritions ou définitions qui existent et en préciser les sources.
Les différents commentaires, par « alluvions » successives tendent à nous construire une description plus « conviviale », et il n’empèche que cela ne fait ni un tout ni une théorie vraiment
cohérente.
J’opterais plutôt pour ma part, pour une masse protéïforme et aléatoire composée d’une large majorité dans la société française qui se reconnaît comme telle en terme d’appartenance et qui néanmoins
se revendique d’un libre arbitre fort quant à ses choix personnels et qui a globalement les moyens de les assumer. Mais là dessus, il y aurait encore beaucoup à préciser.
On retrouve ce type de comportement exacerbé de revendication chez les adolescents ou les jeunes adultes qui se trouvent assez bien sous le parapluie familial et qui cependant revendiquent, le
droit de mener leur vie comme ils l’entendent.
La majorité des citoyens (55 voire 60% et plus) que les classes moyennes représentent ne peuvent, à titre individuel qu’être intriqués dans ce maelström social qui fait que peu ou prou , la plupart
de ses membres sont successivement et/ou simultanément confrontés pour eux mêmes ou leurs proches, au sentiment et /ou à la réalité du déclassement social. L’individualisme ambiant ne les rend pas
pour autant indifférents ou insensibles aux difficultés qu’ils cotoient chaque jour. Une partie d’eux même peut être représentative des classes aisées alors qu’une autre partie les relie par des
liens forts aux catégories modestes voire pauvre. Quelle clé de répartition va-t- on utiliser pour établir un dosage qui permettra de classer un individu ?
Attribuer un comportement généralisé ou une attitude grégaire à cette masse mal définie, agitée par un mouvement brownien qui se traduit par ailleurs à des effets pervers du type des
présidentielles de 2002 ou du TCE de 2005, me paraît pour le moins dogmatique et irréaliste.
C’est cette population, insaisissable, en perte d’idéal, en voie d’auto détestation et de septicisme généralisé qu’il s’agit pour les politiques de tous bords de mobiliser, de donner à croire et à
conquérir, et pas seulement des biens matériels.
Or, y a-t-il un pilote qui soit en mesure de prendre les commandes de l’avion et de le mener à bon port ?
Allez, bonne soirée !


Descartes 31/05/2011 19:19



C’est quoi, les « classes moyennes » ?


J'ai dejà répété dix fois ma proposition de définition. Si tu poses la question encore une fois, je te répondrai encore une fois la même chose: c'est le groupe social qui a assez de capital pour
ne pas être significativement exploitée, mais pas assez pour pouvoir exploiter les autres. Elle ne fournit pas, elle n'extrait pas de plusvalue.


Cette définition ne te convient pas ? Elle n'est pas assez précise pour toi ? Pourtant, tu acceptes qu'on définisse le prolétaire d'une manière similaire comme celui qui fournit de la plusvalie
et le bourgeois comme celui qui l'extrait. En quoi l'idée qu'on regroupe les gens qui ne font ni l'un ni l'autre comme "classe moyenne" te choque ?


Si ce qui te gêne est le qualificatif "moyenne", je veux bien le remplacer par ce que tu veux: "classe intermédiaire", "classe neutre", ça me va.


C’est pourquoi je ne vois pas, comme vous l’écrivez, Descartes,comment, tel ou telle, dans cette classe moyenne passerait des « accords » avec qui que ce soit.


Bien entendu, il s'agit d'une métaphore. Il n'y a pas de "directoire" des classes moyennes (pas plus qu'il n'y a de "directoire" de la bourgeoisie...) qui puisse signer des accords en son nom.


Il serait nécéssaire d’établir une bonne fois ce que vous désigniez, qualitativement et surtout quantitativement, références à l’appui, par classe moyenne.


J'ai répété la définition cent fois... faut-il vraiment le faire une cent-unième ? J'ai adopté une définition qui me semble intéressante lorsqu'il s'agit de comprendre les choix politiques de
certaines couches de la société. Le problème des définitions fondées sur le revenu, c'est que le revenu n'est pas un déterminant fort des intérêts et donc des comportements politiques. Les
définitions fondées sur le "ressenti" des individus présente un problème similaire.


La majorité des citoyens (55 voire 60% et plus) que les classes moyennes représentent ne peuvent,


J'ai du mal à comprendre comment tu fait pour estimer le poids des classes moyennes alors que tu n'as pas choisi ta définition.


 


 



Jean-Mi 41 30/05/2011 19:15


Bonsoir à tous
Pardon car plutôt hors sujet, mais pour ceux qui s'intéressent particulièrement à la dette publique,à la monnaie et aux banques, je pense qu'il est intéressant de connaitre l'existence de cette
association ADED (Association pour les Droits Economiques et Démocratiques) et de son site:
http//assoc.pagespro-orange.fr/aded/
Merci de me dire ce que vous en pensez!


Descartes 30/05/2011 19:31



Je pense... qu'il doit y avoir une erreur sur ton lien!



argeles39 30/05/2011 14:49


@ Descartes.
As-tu connaissance de cette étude ?
http://www.credoc.fr/pdf/Rech/C249.pdf

Je viens de trouver ce document, je ne l'ai donc pas encore étudié, mais la lecture des têtes de chapitre est "savoureuse", voir page 25 comment les gens se positionnent, 66 % du panel interrogé
déclare appartenir à la classe moyenne. Si on en croit le CREDOC, la petite bourgeoisie, par culpabilité ou pudeur, se réclame de la classe moyenne; une partie de la classe populaire (par honte ou
vanité?), se réclame aussi de la classe moyenne.


Descartes 30/05/2011 18:09



As-tu connaissance de cette étude ? http://www.credoc.fr/pdf/Rech/C249.pdf


Non, je ne le connaissais pas. Je le garde pour le lire à tête reposée. Mais en lisant l'introduction et la conclusion, je retrouve l'un des points que j'ai plusieurs fois évoqué: l'analyse des
classes moyennes d'un simple point de vue du revenu fausse complètement la perspective.


Si on en croit le CREDOC, la petite bourgeoisie, par culpabilité ou pudeur, se réclame de la classe moyenne; une partie de la classe populaire (par honte ou vanité?), se réclame aussi de la
classe moyenne.


C'est là où tu prends conscience de l'hégémonie idéologique qu'exercent aujourd'hui les classes moyennes, au point que tout le monde voudrait en être.


 



Jean-Mi 41 29/05/2011 21:39


Bonsoir, pourriez-vous m'expliquer 2 choses:
1) quelle est précisément la limite déterminant si un individu fait partie de la classe moyenne ou bien de la classe populaire ?
2) pourquoi personne ne sait proposer autre chose que de nouvelles taxations ? Manque d'imagination ?


Descartes 30/05/2011 09:55



quelle est précisément la limite déterminant si un individu fait partie de la classe moyenne ou bien de la classe populaire ?


Il n'y a pas de "test" infaible, de frontière visible au sol qui vous dit pour chaque individu de quel côté exactement il est. Le problème est d'ailleurs le même pour ce qui concerne les autres
classes sociales: ou se trouve la ligne qui divise le capitaliste des autres ? Le petit industriel criblé de dettes et proche du dépôt de bilan est il un "capitaliste" ?


Lorsqu'on caractérise un groupe social à partir de sa position dans le mode de production, il y a des individus qui évidement correspondent à la définition, et puis d'autres qui sont dans des
zones grises, à la limite entre plusieurs groupes.


pourquoi personne ne sait proposer autre chose que de nouvelles taxations ? Manque d'imagination ?


Pourquoi dites vous que "personne ne sait proposer autre chose que de nouvelles taxations" ? Je vois beaucoup de propositions qui n'ont rien à voir avec la question fiscale. La sortie de l'Euro,
une politique industrielle, le retour à une inflation modérée...


 



Poyo 29/05/2011 13:07


Salut Descartes, j'ai quelques remarques après avoir lu les commentaires de cet article:
-Vous avez défini les classes moyennes il y a quelque temps sur votre blog selon la typologie marxiste, c'est à dire la place dans le processus de production. Ainsi les classes moyennes seraient
ceux qui ne sont ni exploités (assez de capital pour qu'on ne leur retire pas de plusvalue) ni exploiteurs (pas assez de capital pour autant). Or avec cette définition, je ne vois guère que les
professions libérales qui sont dans cette position, et sont donc très minoritaire. Vous dites que leurs intérêts sont servis par une idéologie libéral-libertaire. Il me semble qu'en terme électoral
c'est bien plus que des "professions libérales" qui sont sur cette ligne: nombre de salariés qui habitent en zone pavillonnaire péri-urbaine ou urbaine, beaucoup d'enseignants (dont l'idéal
républicain ne les habitent plus mais celui d'une Europe fédérale)... on ne se rapproche pas plus du fameux "2 français sur 3"..?
-N'y a-t-il pas une confusion entre moyennisation et la classe moyenne tel que vous le définissez?
-Vous expliquez que classes moyennes et "couches populaires" ont des intérêts de classes antagonistes en vous appuyant sur une réalité historique. Selon moi les axes politiques de Dupont-Aignan
défendent mieux les ouvriers et employés que peut le faire le PS à titre d'exemple. Or j'ai lu que NDA compte faire en plus d'un protectionnisme (de relance de la demande?), une relance par l'offre
(baisse de charges pour les PME). N'est-ce pas deux mesures servant d'une part ouvriers et employés, et de l'autre patron, tout en relançant croissance et emplois?


Descartes 30/05/2011 10:07



Ainsi les classes moyennes seraient ceux qui ne sont ni exploités (...) ni exploiteurs (...). Or avec cette définition, je ne vois guère que les professions libérales qui sont dans cette
position, et sont donc très minoritaire.


Il y a bien plus que les "professions libérales": les cadres supérieurs des entreprises, une partie des fonctionnaires des catégories supérieures (enseignants, fonctionnaires techniques)... en
fait, tous ceux qui détiennent un savoir où une compétence "rares" ou des positions stratégiques qui leur donnent un pouvoir de négociation suffisant pour imposer à leur employeur un niveau de
salaire conforme à la valeur qu'ils produisent. Sans compter avec une couche de petits patrons (commerçants, artisans) qui bien que détennant nominalement le capital de leur affaire n'en ont pas
suffisamment pour retirer véritablement une plusvalue de leurs employés.


C'est cela qui t'explique que la ligne "libéral-libertaire" soit suivie non seulement par les professions libérales, mais par un groupe relativement important numériquement. Cependant, avec ma
définition les classes moyennes restent tout de même très largement minoritaires. L'hégémonie des classes moyennes sur la société est une question essentiellement idéologique et symbolique, pas
numérique.


N'y a-t-il pas une confusion entre moyennisation et la classe moyenne tel que vous le définissez?


Je ne sais pas s'il y a une "confusion". Le discours qui veut que la classe ouvrière (au sens large) se réduit et que les classes moyennes s'étendent jusqu'à arriver à une société où "nous sommes
tous des classes moyennes" est à mon avis un recours idéologique de ces mêmes classes moyennes (telles que je les définis) pour faire croire que leurs intérêts sont devenus l'intérêt de la
majorité, et pour contester la légitimité politique des couches populaires.


Vous expliquez que classes moyennes et "couches populaires" ont des intérêts de classes antagonistes en vous appuyant sur une réalité historique. Selon moi les axes politiques de
Dupont-Aignan défendent mieux les ouvriers et employés que peut le faire le PS à titre d'exemple.


Tout à fait. Mais NDA est à 1% et le PS à 28%. Pourquoi ? Parce que si les classes moyennes sont minoritaires en nombre, elles ont réussi à conquérir l'hégémonie idéologique, aidées en cela par
la bourgeoisie qui voit combien cette hégémonie sert ses intérêts en privant les couches populaires de représentation politique. C'est cette hégémonie conquise dans la période 68-81 qui a servi
de cheval de Troie aux politiques néolibérales.


 


 



marc malesherbes 29/05/2011 09:39


@ Descartes @ Nationaljacobin

cette question des classes moyennes me paraît importante

les classes populaires pour obtenir satisfaction sur certaines revendications doivent conclure des alliances avec d'autres couches sociales (alliances tactiques ou si possible de fond)

Pourquoi doivent-elles nouer des alliances ? parce qu'à elles seules elles ne sont pas majoritaire, ou du moins avec une majorité trop courte pour obtenir des changements significatifs. Sans
oublier leurs propres divisions qui rend leur propre "bloc" fragile à lui tout seul. (pour les anciens, même Marx disait à son époque que les ouvriers devaient faire alliance avec la paysannerie,
politiquement majoritairement réactionnaire, d'ou la faucille et le marteau).

Avec qui faire alliance ? "avec les riches", je ne vois pas bien.
Il reste les couches moyennes (j'oublie la paysannerie aujourd'hui très minoritaire)

Est-ce possible ? oui si il y a une crise (politique ou économique) suffisante pour que les couches moyennes cherchent une autre issue, et que les couches populaires leur propose une alternative
"crédible" et préférable à une crise sans fin.

Sommes-nous en crise suffisante ? pas encore à mon avis, mais elle se dessine si nous allons après les élections à des solutions "à la grecque".

Que leur proposer en ce cas ?
Le socle pourrait être un maintien des services publics dont elles sont également bénéficiaires, le développement de la méritocratie républicaine (elle peuvent espérer y trouver leur compte grâce à
leur capital culturel), une imposition basée sur la taxation de la consommation, des patrimoines et des revenus (elle vont y perdre un peu, mais moins qu'une poursuite indéfinie de la crise). Avec
une politique économique axée sur le développement de l'emploi qui leur sera profitable (les entreprises embaucheront d'abord les salariés les mieux formés).Ceci demandera une reconquête de la
souveraineté nationale à laquelle elles sont assez indifférentes, mais pas hostile.


Descartes 29/05/2011 11:12



les classes populaires pour obtenir satisfaction sur certaines revendications doivent conclure des alliances avec d'autres couches sociales (alliances tactiques ou si possible de fond).
Pourquoi doivent-elles nouer des alliances ? parce qu'à elles seules elles ne sont pas majoritaire,


C'est là que nous ne sommes pas d'accord. Je pense au contraire que les couches populaires sont amplement majoritaires. Et d'ailleurs, il n'est pas nécessaire d'être "majoritaire" pour imposer sa
politique, quelque soit le gouvernement en place: la bourgeoisie a toujours été terriblement minoritaire, et on n'a pas l'impression ces trente dernières années que cela l'ait beaucoup gênée...


La question n'est pas d'être "majoritaire", mais de créér le bon rapport de force. Pour cela une alliance avec les classes moyennes peut être utile, mais elle n'est pas indispensable. Par
ailleurs, une telle alliance sera toujours "tactique". Elle ne peut être "de fonds" parce que les intérêts des classes moyennes et celles des couches populaires sont antagoniques.


Avec qui faire alliance ? "avec les riches", je ne vois pas bien. Il reste les couches moyennes


Je ne vois pas que l'accord soit plus facile avec les classes moyennes qu'avec "les riches". 


Est-ce possible ? oui si il y a une crise (politique ou économique) suffisante pour que les couches moyennes cherchent une autre issue,


L'histoire montre à l'abondance que lorsqu'il y a une crise politique ou économique, les couches moyennes cherchent "une autre issue" du côté des régimes de type fasciste. Il n'y a rien à faire:
les classes moyennes ont toujours plus à perdre à s'allier aux couches populaires qu'à s'allier avec la bourgeoisie. Pour la simple raison que la bourgeoisie paye mieux.


Le socle pourrait être un maintien des services publics dont elles sont également bénéficiaires,


Au contraire: les classes moyennes, dans un système de taxation progressive, payent "plus que leur part" pour soutenir les services publics. Leur intérêt passe au contraire par la privatisation,
qui a pour effet, en supprimant la péréquation, faire payer à chacun ce qu'il consomme.


le développement de la méritocratie républicaine (elle peuvent espérer y trouver leur compte grâce à leur capital culturel),


C'est exactement le contraire: la méritocratie républicaine, en aidant ceux qui ne possèdent au départ le capital culturel à l'acquérir, annule ou du moins réduit l'avantage des enfants des
classes moyennes. La dernière chose que les classes moyennes veulent, c'est une méritocratie qui ouvre les places à tous en fonction des mérites. Ce qu'elles veulent, c'est des places réservées
pour leurs enfants, même si leurs "mérites" sont inexistants.


une imposition basée sur la taxation de la consommation, des patrimoines et des revenus (elle vont y perdre un peu, mais moins qu'une poursuite indéfinie de la crise).


Tu rêves... le jour où les classes moyennes accepteront volontairement la taxation de la consommation, des patrimoines et des revenus, les poules auront des dents. Cela ne s'est pas produit une
seule fois dans toute l'histoire économique.


Avec une politique économique axée sur le développement de l'emploi qui leur sera profitable (les entreprises embaucheront d'abord les salariés les mieux formés)


Pas vraiment: qui dit développement de l'emploi, dit augmentation des salaires pour les emplois faiblement qualifiés et des prix, or les classes moyennes bénéficient des prix bas (ce sont celles
qui consomment le plus) et des salaires bas. En fait, la politique que tu décris est celle que les classes moyennes cont conscienscieusement rejetée depuis au moins 1930. Par quel miracle
penses-tu qu'elles l'embrasseraient aujourd'hui ?


Ceci demandera une reconquête de la souveraineté nationale à laquelle elles sont assez indifférentes, mais pas hostile.


Là encore, je me demandes dans quel monde tu vis. Les classes moyennes sont persuadées de la vérité de la vieille maxime "un Etat suffisamment fort pour tout vous donner est aussi suffisamment
fort pour tout vous prendre". Elles ont toujours voulu un Etat faible (remember 1968... mais aussi leur engagement contre l'élection du président au suffrage universel!) et elles ont vu dans
l'Europe une bonne chance de l'avoir. Encore une fois, tu sembles penser que les classes moyennes pourraient demain tourner le dos aux politiques (et aux intérêts) auxquels elles adhèrent depuis
presque un siècle...


 



Jean-Mi 41 29/05/2011 07:06


Une jonction de 2 anticyclones va s'installer sur l'Europe installant une nouvelle période de sécheresse. Cette année risque d'être exceptionnellement chaude !
Que vont devenir les centrales nucléaires et la production d'électricité si d'une part le niveau des cours d'eau baisse en dessous du seuil critique ou d'autre part si la température de l'eau
dépasse elle aussi un seuil critique ?
Quelle est la dangerosité des déchets radioactifs ,
Va t-il nous en arriver en masse en provenance du Japon? Où vont-ils être stockés ?
(test à l'acide)
Cordialement
J-Mi


Descartes 29/05/2011 11:20



Que vont devenir les centrales nucléaires et la production d'électricité si d'une part le niveau des cours d'eau baisse en dessous du seuil critique ou d'autre part si la température de l'eau
dépasse elle aussi un seuil critique ?


Lorsque le niveau baisse en dessous d'un certain point, ou la température dépasse une certaine limite, les réacteurs sont mis à l'arrêt en quelques minutes. Une fois à l'arrêt, les réacteurs
doivent toujours être réfroidis, mais la chaleur à évacuer est beaucoup plus faible (de l'ordre de 5 MW, de l'ordre de 0,5% de la puissance à évacuer en fonctionnement). Pour évacuer cette
chaleur, un très faible débit suffit. Et dans le pire des cas, les centrales disposent d'un stock d'eau froide permettant une autonomie de quelques semaines.


Quelle est la dangerosité des déchets radioactifs,


Ca dépend de quels "déchets" il s'agit. Contrairement à une légende tenace, les déchets radioactifs ne sont pas plus dangereux que beaucoup d'autres dechets industriels.


Va t-il nous en arriver en masse en provenance du Japon?


Je doute qu'il arrive grande chose "en masse". Si on a de la chance, il arrivera des combustibles plus ou moins endommagés à retraiter et conditionner, et les déchets ainsi conditionnés seront
renvoyés au Japon, conformément à la loi de 2006, qui interdit le stockage définitif en France de déchêts radioactifs produits à l'étranger.


Où vont-ils être stockés ?


Nulle part. Le stockage en France de déchets radioactifs étrangers est interdit.


 


 



Annette 29/05/2011 00:22


Descartes,
Je te trouve un peu systématisant en parlant des révoltes arabes et que tu leur plaques une analyse (concernant les classes moyennes) qui vaut surtout pour l’Europe. Tu compares le côté pique-nique
et bon enfant des manifestations espagnoles avec des révoltes nord-africaines où les manifestants risquaient vraiment leur peau, et vivaient (vivent encore ?) dans des sociétés où le mouchardage
(entre autres instruments) permet le contrôle social.
Certes, les revendications ne portent pas sur l’abolition de la propriété privée, mais la libération psychologique, de la parole, et la prise de conscience vers la formation d’une société civile
sont des évènements non négligeables.
Pour ton observation des campements espagnols, là je rejoindrai ton analyse et ta définition des classes moyennes (qui ont assez de capital pour ne pas être exploitées, mais pas assez pour
exploiter à leur tour). Leur refus d’engagement politique me rappelle l’agacement que je ressens quand je discute avec des jeunes sur un côté soi disant ‘pur’ des revendications, ou la pseudo peur
de la récupération par des groupes politiques qui trancheraient sur les questions politiques à débattre. Cette ‘pureté’ masque mal un souhait de préservation d’un statu quo du moment qu’on ne
grignote pas trop leurs plates bandes. Ce dont ils ne se rendent pas compte (ou plutôt si, mais ne veulent pas l’admettre), c’est que ce monde (le statu quo) est en train de craquer.

Pour en revenir aux révoltes arabes, je ne sais pas si tu as vu le débat JLM/Todd dans arrêts sur image
http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/04/15/arret-sur-images-debat-entre-jean-luc-melenchon-et-emmanuel-todd/
ce dernier avait ‘prédit’ les révoltes dans certains pays arabes par l’observation et l’analyse de l’évolution de leur démographie : baisse de la fécondité et de l’endogamie, alphabétisation,
aboutiraient aux mêmes caractéristiques vues en Europe et l’émergence d’une société civile. Todd par contre ne croit pas à une révolution en Europe, position qu’il justifie par ses observations
démographiques. C’est très dommage que Schneiderman ne l’ait pas fait développer sur ce point, car j’aurais préféré qu’il donne son analyse de démographe plutôt que de radoter sur les termes à
l’emporte-pièce qu’il peut utiliser.
Dans ce même débat, il est très amusant de le voir lui et JLM admettre qu’ils font partie des classes moyennes et donc la peur de perdre un certain confort, même si c’est dit sur le ton de la
plaisanterie par Todd, il y avait un lapsus très révélateur.

Sinon, je ne suis pas d’accord avec NationalisteJacobin quand il dit que les valeurs culturelles de droite que serait la souveraineté : non une partie de la gauche les a abandonnées, mais
l’abolition du droit de véto (notamment sur le budget) est liée à l’histoire de la gauche en France. La gauche est dans un état de schizophrénie aigüe à chaque fois qu’il faut parler de l’état
républicain et de protectionnisme, et semble plus obsédée à l’idée de se démarquer verbalement de LePen plutôt que de clarifier et assumer les termes que cette dernière se permet d’utiliser. Quant
aux souverainistes de complaisance classés à droite et qui ne sont pas choqués du retour de la France au commandement intégré de l’OTAN ou de l’adoption du TCE, ceux-là sont des escrocs. L’une des
priorités de la gauche devrait être de se réapproprier le vocabulaire républicain.

Par ailleurs, NJ dit que les consommateurs des classes moyennes sont utiles aux classes populaires, je nuancerais : il s’agit de produits importés et de services où les salaires sont bradés comme
les vacances à bas prix qui ont créé cette division internationale du travail où on a vu tous ces pays qui ont la même configuration, le même mode de non-développement (spéculation immobilière,
tourisme, peu d’impôts – Magreb, Espagne, Irlande, Grèce) craquer les uns après les autres. Ceux qui tiennent le coup sont ceux qui ont encore une activité productive industrielle ou qui vivent sur
ces acquis.


Descartes 29/05/2011 11:44



Je te trouve un peu systématisant en parlant des révoltes arabes et que tu leur plaques une analyse (concernant les classes moyennes) qui vaut surtout pour l’Europe.


Pourquoi ça ? Tu crois que les "classes moyennes" sont un phénomène purement européen ? Ce n'est pas le cas: il y a des pays "du Sud" qui ont des classes moyennes proportionnellement plus
nombreuses (et puissantes) que les pays développés. C'est le cas par exemple de l'Argentine ou du Chili. C'est aussi le cas de la Tunisie.


Tu compares le côté pique-nique et bon enfant des manifestations espagnoles avec des révoltes nord-africaines où les manifestants risquaient vraiment leur peau, et vivaient (vivent encore ?)
dans des sociétés où le mouchardage (entre autres instruments) permet le contrôle social.


Je ne crois pas avoir "comparé" les deux événnements sur ce point. Chaque société a ses formes d'action (et de repression), qui tiennent à son histoire. Il n'empêche que des formes
différentes peuvent trouver leur racine dans une structure commune. J'attire ton attention sur le fait qu'en Tunisie et en Egypte le pouvoir n'a pas utilisé à fonds ses capacités de
repression... tout comme on n'avait pas utilisé la troupe en mai 1968, et qu'on ne le fait pas d'avantage à la Puerta del Sol. Pourquoi cette repression "soft" alors que la moindre
révolte ouvrière est reprimée avec bien plus de décision ?  


Certes, les revendications ne portent pas sur l’abolition de la propriété privée, mais la libération psychologique, de la parole, et la prise de conscience vers la formation d’une société
civile sont des évènements non négligeables.


Certainement. Mais il n'est pas interdit de se demander qu'elles sont les couches sociales qui ont le plus à gagner à une "libération psychologique, de la parole, et de la prise de conscience"
sans toucher à la propriété privée.


Cette ‘pureté’ masque mal un souhait de préservation d’un statu quo du moment qu’on ne grignote pas trop leurs plates bandes.


Exactement!


Pour en revenir aux révoltes arabes, je ne sais pas si tu as vu le débat JLM/Todd (...) ce dernier avait ‘prédit’ les révoltes dans certains pays arabes par l’observation et l’analyse de
l’évolution de leur démographie : baisse de la fécondité et de l’endogamie, alphabétisation, aboutiraient aux mêmes caractéristiques vues en Europe et l’émergence d’une société civile.


Oui, j'avais vu le débat. Je trouve la méthode de Todd intéressante, à condition de se souvenir, en bon marxiste, que ce sont les transformations de la structure économique qui déterminent en
dernière instance l'evolution des sociétés. Les indicateurs démographiques sont les témoins de ces transformations, mais des témoins qui ne sont pas toujours fidèles. Dans la mesure où ces pays
accèdent à un développement économique qui ne peut plus s'épanouir dans un cadre féodal, celui-ci ne peut qu'éclater.


Todd par contre ne croit pas à une révolution en Europe, position qu’il justifie par ses observations démographiques.


Il a raison sur ce point aussi...


Dans ce même débat, il est très amusant de le voir lui et JLM admettre qu’ils font partie des classes moyennes et donc la peur de perdre un certain confort, même si c’est dit sur le ton de la
plaisanterie par Todd, il y avait un lapsus très révélateur.


C'est dit sur le ton de la plaisanterie parce que l'un et l'autre jouent à se faire peur. Franchement, en dehors des délirants, qui croit aujourd'hui en une révolution qui emporterait les classes
moyennes ?


Sinon, je ne suis pas d’accord avec NationalisteJacobin quand il dit que les valeurs culturelles de droite que serait la souveraineté


Il a pourtant raison. Non pas dans le sens où la souverainété serait intrinsèquement une valeur de droite, mais dans le sens ou - en dehors de quelques rares et honorables exceptions - seule la
droite aujourd'hui revindique ouvertement cette idée.


La gauche est dans un état de schizophrénie aigüe à chaque fois qu’il faut parler de l’état républicain


En général, la gauche est dans un état de schizophrénie pour tout ce qui concerne son rapport à l'Etat. C'est l'héritage "libéral-libertaire" de mai 68.


L’une des priorités de la gauche devrait être de se réapproprier le vocabulaire républicain.


100% d'accord. Et non seulement le vocabulaire: il faudrait élaborer une théorie de l'Etat-Nation qui permette de donner une certaine cohérence à son projet.


 



Sonia Bastille 28/05/2011 17:54


6 ans après le non au referendum sur le TCE et bien les dirigeants politiques partisans du non sont soit à l'agonie, soit sont devenus des partisans du Traité de Lisbonne, soit encore se sont
reconvertis dans le commercial et essaient de nous faire croire (et de nous vendre) que la Révolution citoyenne passe par le camping urbain tout en refusant de quitter l'UE, l'euro, le traité de
Maastricht et de Rome ! Les responsables politiques du non à gauche notamment, ont tué l'espoir, l'alternative et l'idée même de souveraineté nationale et populaire en niant l'Etat-Nation
souveraine. Bref, ils viendront fêter demain 29 mai l'anniversaire mais oublieront vite le pourquoi de cette victoire populaire ! Aucun ne veut franchir le Rubicon et mettre en perspective la
sortie de notre pays de l'UE, de l'euro afin que notre pays, notre république, Etat-nation, reconquiert sa pleine et entière souveraineté nationale, populaire, politique, monétaire, budgétaire,
législative, financière et économique.

Dans leur tête, c'est un peu : "on fête puis on oublie !".

Bien amicalement,

Sonia


Descartes 28/05/2011 19:40



Oui... c'est fou ce que la politique pour la "gauche alternative" est devenue festive...



nationalistejacobin 28/05/2011 11:25


Il y a une chose qui me turlupine toujours : c’est la rhétorique anti-classes moyennes de Descartes. Que les classes moyennes (ou une partie d’entre elles) soient responsables des problèmes, loin
de moi l’idée de le nier. Cela étant, nous sommes en démocratie, tous les électeurs (mêmes ceux des classes populaires) ont leur part de responsabilité dans les choix économiques opérés en France.
D’autre part, je reste convaincu que les classes moyennes ne forment pas un tout ayant des intérêts convergents, mais nous avons déjà eu ce débat, je n’y reviens pas.

Ce qui me gêne un peu plus, c’est que je ne suis pas convaincu que les « classes populaires » soient majoritaires en France. Aussi, la question que l’on peut se poser est la suivante : est-il
légitime après tout de considérer que l’intérêt général, et l’intérêt de la nation, est nécessairement celui des « classes populaires » et uniquement celui-là ? Au nom de quoi une minorité, si
estimable soit-elle, aurait-elle le monopole de l’intérêt général ? Je pose la question tout en étant convaincu par ailleurs (je le précise tout de même) qu’il faut prendre en compte les intérêts
des classes populaires. D’ailleurs, étrangement, je me reconnais assez dans la sensibilité des « classes populaires » décrite par Terra Nova dans le rapport que Descartes a eu l’excellente idée (je
l’en remercie) de porter à notre connaissance : valeurs socioéconomiques de gauche (attachement à la protection sociale, aux services publics) et valeurs culturels de droite (défense de la nation,
de son identité, de sa souveraineté). Je résume, mais il me semble bien avoir lu cela.

Régulièrement, Descartes ne fait pas mystère de son projet : « taper » sur les classes moyennes pour aider les classes populaires. Soit. Au cours d’une discussion, tu m’as expliqué, cher Descartes,
qu’à tes yeux, les classes moyennes détenaient beaucoup de richesses, beaucoup plus que les riches, qui sont très riches, mais peu nombreux. Soit. Néanmoins, les chiffres fournis par l’Observatoire
des inégalités m’interpellent (bien qu’ils datent un peu) :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1156

On constate qu’en 2007, 20 % des plus riches ont capté 38,2 % de la richesse nationale. Les 20 % de plus pauvres en ont reçu 9 %. Les 60 % restant (catégories intermédiaires) ont donc reçu 52,8 %
de la richesse nationale. C’est certes plus que les riches, mais pas tellement plus eu égard au nombre beaucoup plus important de citoyens que cela représente. Mais peut-être que toutes ces
catégories intermédiaires n’entrent pas dans la case « classe moyenne » telle que définie par Descartes (qui me déclarait au cours d’un échange que ses membres ne sont pas si nombreux que cela).
Soit. Considérons donc les 30 % des plus riches de ces catégories intermédiaires : ils ont capté 31 % de la richesse nationale en 2007. C’est beaucoup, et je ne suis pas en train de plaindre ces
gens. Mais c’est 7 points de moins que les 20 % les plus riches… Donc l’idée que les classes moyennes concentrent une grande part de la richesse nationale (voire la majorité) me paraît fausse. Plus
intéressant, je note qu’entre 1997 et 2007, la part de richesse nationale captée par ces 30 % des catégories « intermédiaires supérieures » a reculé légèrement. En revanche, la part des 10 % les
plus riches a augmenté. Bien sûr, on objectera que ce tableau ne prend en compte que le revenu national, l’épargne et le patrimoine n’étant pas inclus. Cela nuance sans doute ce que je viens de
dire. Néanmoins, les plus riches ont aussi les patrimoines les plus colossaux.

Ce que je voudrais savoir, c’est ce que propose Descartes concrètement : augmenter les impôts des classes moyennes ? Taxer leur patrimoine ? Sur quels critères exactement ? Faudra-t-il lister les
gens pour décider s’ils font partie des classes moyennes honnies ? Je sais que Descartes aime à rappeler que les sentiments n’ont rien à voir là-dedans, et que seule la raison guide ses
convictions. Pourtant, billet après billet, commentaire après commentaire, je décèle une véritable animosité envers les classes moyennes, qui sort à mon avis de l’analyse rationnel des faits. Es-tu
sûr, Descartes, d’être aussi cérébral que tu le parais ? Es-tu sûr de ne pas nourrir tout de même un ressentiment personnel envers les classes moyennes ? On a parfois l’impression que ces dernières
jouent le rôle des koulaks, de boucs émissaires facilement trouvés. Les riches ? Bon, ils ne sont pas très nombreux. Et puis on sent quand même chez toi une certaine admiration pour les élites (tu
écrivais, je crois, que ce sont les élites qui ont bâti les grandes civilisations du passé). Les classes populaires semblent avoir ta sympathie, car tu parais proche de la gauche radicale, ou du
moins nostalgique d’une gauche radicale « sérieuse ». Il reste donc les classes moyennes dans la ligne de mire, accusées de ne rien créer d’intéressant. J’ai envie de te demander : mais que t’ont
fait ces gens-là ? Je ne veux pas leur accorder un brevet de sainteté, ni les exonérer de tout défaut, mais enfin, ces classes moyennes participent aussi à la prospérité du pays. Ce sont des
diplômés dont on a besoin dans divers secteurs. Ce sont des consommateurs qui font vivre aussi, grâce à leur pouvoir d’achat, un certain nombre de secteurs économiques, dont certains font vivre des
membres des classes populaires, non ? Tu parais reprocher aux classes moyennes de trop thésauriser, mais il est difficile d’en vouloir à des gens parce qu’ils mettent de l’argent de côté, pour
financer leurs loisirs, leurs vieux jours ou les études de leurs enfants. D'autre part, es-tu sûr de ne pas confondre bobos et classes moyennes? Est-ce la même chose pour toi?

Peux-tu m’éclairer sur ces points, s’il te plaît ?
Cordialement.


Descartes 28/05/2011 19:02



Il y a une chose qui me turlupine toujours : c’est la rhétorique anti-classes moyennes de Descartes (...) Cela étant, nous sommes en démocratie, tous les électeurs (mêmes ceux des classes
populaires) ont leur part de responsabilité dans les choix économiques opérés en France.


A mon sens, la question des "responsabilités" est secondaire. Je pense qu'il faut avoir présent à l'esprit les intérêts des classes moyennes pour être conscient que toute alliance progressiste
avec elles ne peut être que tactique. Car leurs intérêts les conduiront en fin de comptes à se vendre au plus offrant, et le plus offrant sera toujours la bourgeoisie. 


Ce qui me gêne un peu plus, c’est que je ne suis pas convaincu que les « classes populaires » soient majoritaires en France.


Mon analyse des classes moyennes se fonde sur une délimitation précise de celles-ci. Avec cette délimitation, elles sont amplement minoritaires.


Aussi, la question que l’on peut se poser est la suivante : est-il légitime après tout de considérer que l’intérêt général, et l’intérêt de la nation, est nécessairement celui des « classes
populaires » et uniquement celui-là ?


Cette question se poserait à supposer même que les classes populaires soient majoritaires. L'intérêt général n'est pas l'intérêt de la majorité, pas plus qu'il n'est l'aggrégation des intérêts
particuliers.


Régulièrement, Descartes ne fait pas mystère de son projet : « taper » sur les classes moyennes pour aider les classes populaires.


Tu n'as pas le choix: et les chiffres que tu donnes le prouvent: le 10% ont reçu 24% de la richesse nationale. Supposons un instant que je leur reprenne tout ce qui dépasse de la moyenne (soit
10%): je récupère 14% de la richesse à partager sur les autres catégories. Ca fait grosso modo 1,6% de plus par tranche. Pour la tranche la plus faible, cela représente 30% de mieux, mais pour
les autres, c'est toujours moins de 10%...


Moralité: si l'on veut faire une véritable politique de répartition, on ne peut pas se contenter de toucher les 10% les plus hauts... (qui déjà couvrent une partie non négligéable des classes
moyennes). Il faut toucher au moins les 20% les plus hauts. C'est à dire la plus grande partie des classes moyennes. Crois-tu qu'elles te laisseront faire ?


Ce que je voudrais savoir, c’est ce que propose Descartes concrètement : augmenter les impôts des classes moyennes ? Taxer leur patrimoine ?


Oui. Mais aussi terminer avec certaines "gratuités" qui bénéficient très largement aux classes moyennes. Par exemple, celle qui transforme les universités en garderies.


Sur quels critères exactement ?


Cela dépend beaucoup de quoi on parle. En matière fiscale, on pourrait dejà supprimer un certain nombre de "niches" qui profitent évidement aux classes hautes et moyennes (comme certaines aides à
l'immobilier locatif). Il faut renforcer l'impot progressif sur le revenu sur les tranches supérieures, et aligner la fiscalité des professions libérales sur celle des salariés.


Es-tu sûr de ne pas nourrir tout de même un ressentiment personnel envers les classes moyennes ?


Non, je ne suis pas sur. Mais ressentiment ou pas, je ne peux que constater les faits. Les classes moyennes ont été systématiquement l'étai qui a permis à la bourgeoisie de reprendre la main. Ce
fut le cas au Chili d'Allende, et dans la France de Mitterrand. 


Les riches ? Bon, ils ne sont pas très nombreux.


Taper sur les riches ne sert à rien. Je pense qu'il y a parmi mes lecteurs un consensus sur cette question. Mais mon point est que les riches sont beaucoup moins riches qu'on ne le croit dans
leur ensemble. Il y a une certaine tendance à gauche de croire que la plusvalue produite est immense et permettrait de couvrir tous les besoins imaginables. Ce n'est pas le cas. Notre société est
très productive, mais pas autant qu'on ne le croit généralement. Il faut dire que la "fiction monétaire" cache ce fait: les riches reçoivent beaucoup, beaucoup d'argent mais cet argent n'est
jamais effectivement transformé en biens, ce qui permet d'entretenir une illusion. Quand on dit que Mme Bettencourt a une fortune de 20 milliards, cela veut dire qu'elle possède des petits bouts
de papier sur lesquels il y a écrit "20 milliards". Mais si elle cherchait à "réaliser" ces papiers en les transformant en biens, et tous les riches faisaient de même, les prix seraient
multipliés et la valeur de leur patrimoine divisée d'autant.


Mon combat prioritaire, c'est le combat contre l'exploitation, pas le combat contre "les riches".


Et puis on sent quand même chez toi une certaine admiration pour les élites (tu écrivais, je crois, que ce sont les élites qui ont bâti les grandes civilisations du passé).


Tout à fait. Louis XIV était peut-être un affameur de paysans, mais il nous a laissé la Gallerie des Glaces, que nous, citoyens républicains, visitons avec admiration. Aurais-tu préféré qu'au
lieu de bâtir Versailles il eut mieux nourri les paysans... ? comme quoi, cette question est bien plus complexe que les gauchistes ne l'imaginent.


Les classes populaires semblent avoir ta sympathie, car tu parais proche de la gauche radicale, ou du moins nostalgique d’une gauche radicale « sérieuse ».


Ce n'est pas une question de "sympathie", c'est une question de justice: ce sont elles qui par leur travail permettent au reste de la société de fonctionner. C'est le combat pour mettre fin au
rapport d'exploitation qui est pour moi la priorité.


Je ne veux pas leur accorder un brevet de sainteté, ni les exonérer de tout défaut, mais enfin, ces classes moyennes participent aussi à la prospérité du pays. Ce sont des diplômés dont on a
besoin dans divers secteurs.


Je ne dis pas le contraire. Je me contente de constater que, nécessaires ou pas, les classes moyennes ont intérêt à la préservation d'une société "libérale-libertaire" et à soutenir donc la
bourgeoisie. C'est tout. Je n'en fait pas une croisade morale, pas plus que je ne propose de détruire les classes moyennes. Mais à mon sens il faut les avoir à l'oeil, parce qu'elles feront ce
qu'il faut pour faire échouer toute politique progressiste.


 


 


 


 



marc malesherbes 27/05/2011 17:04


@Descartes

pour vous amuser, dans le dernier billet de JL Mélenchon, un joli petit clin d'oeil à C Autain.

je cite
"Je reviens enfin sur un texte de Clémentine Autain qui a éclairé mon point de vue dans le flot de la semaine écoulée."
(billet du 23 mai)

A que ces avant-gardistes de la FASE sont sympathiques. ...

(il est logique de vouloir rassembler tout le monde avant une élection. On attend de savoir sur quelle orientation. Mais .. chut .. il vaut mieux laisser croire à chacun que c'est sur la sienne...)


marc malesherbes 27/05/2011 16:52


@ Descartes

très intéressante prise de position de JL Mélenchon plutôt en faveur de l'inflation dans son billet du XXX (voir son blog)
(http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/05/23/apprendre-la-vie-a-la-porte-du-soleil/comment-page-1/#comments)

La tonalité de sa position est globalement en faveur de l'inflation, mais comme c'est un politique habile, on trouve aussi des arguments contre, si bien qu'il se laisse les mains libres pour
évoluer dans un sens ... ou l'autre.

je le cite
"L’inflation peut ainsi atteindre le cœur du moteur du capitalisme financier. Elle est donc un allié pour tous ceux qui, comme nous, veulent définanciariser radicalement l’économie".
mais aussi:
"Mais pour que l’inflation s’installe vraiment et ruine la rente, il faut que s’engage une boucle des prix et des salaires. Sinon ce sont à court terme les ménages et les travailleurs qui trinquent
avec des hausses de prix non compensées par des hausses de salaires"

D'une certaine manière il donne la réponse à une question essentielle: compte tenu de la situation qui est la nôtre, d'une manière ou d'une autre il y aura poursuite et accentuation de
"l'austérité" après la présidentielle. La seule question intéressante est comment répartir cette austérité, quelle forme lui donner ?

Il y a d'abord la ponction sur les "riches" (ou les profits distribués des entreprises, ce qui est une variante). En général, toute la gauche est d'accord; c'est une question de plus ou moins, de
réalisme etc ...

Mais cela ne suffira manifestement pas; Alors comment organiser l'austérité pour tous ?

Il y a un premier élément: diminuer toutes les redistributions sociales, tous les services publics (ex: retraite, hôpital ..). C'est en général la priorité à droite. Le PS y pense aussi sans trop
le dire (on se rappelle de M Aubry qui était au départ d'accord pour la retraite à 62 ans).

Alors que reste-t-il ? soit agir directement sur les salaires (c'est la solution grecque, portugaise ...et ce qu'a fait en son temps le PS avec la "désinflation compétitive), soit laisser filer
l'inflation.

Agir directement sur les salaires, outre l'impopularité évidente, est en plus particulièrement socialement injuste, car elle touche le travail, et laisse le capital faire tranquillement ses
profits.

Laisser filer l'inflation touche tout le monde, aussi bien les "rentiers" que les travailleurs. Les travailleurs ont même un petit avantage car ils peuvent plus que les rentiers demander une
augmentation de leurs revenus par les grèves ... alors que les retraités, chômeurs sont particulièrement touchés.

Mais il y a un gros hic ... on ne peut laisser filer l'inflation que si on dévalue (et donc si on quitte l'euro), car sinon c'est encore plus le désert industriel, le chômage ...au profit de ceux
qui dans la zone euro "tiennent" leur finance (exemple type: ce qui s'est passé en Grèce)

Bref j'attend avec impatience la cohérence des positions de JL Mélenchon qui s'était prononcé contre la sortie de l'euro. A moins qu'il ne pense à un accord général européen pour avoir de
l'inflation partout, y compris en Allemagne. Franchement, je ne vois pas l'Allemagne, maitrisant ses couts et sa compétitivité accepter. En échange de quoi JL Mélenchon président pourra-t-il
imposer cette solution à l'Allemagne ?

J'espère que Descartes a la réponse.
A suivre ...


Descartes 27/05/2011 17:48



très intéressante prise de position de JL Mélenchon plutôt en faveur de l'inflation dans son billet du XXX (voir son blog)
(http://www.jean-luc-melenchon.fr/2011/05/23/apprendre-la-vie-a-la-porte-du-soleil/comment-page-1/#comments)


Malheureusement, les arguments sur lesquels il fonde sa prise de position sont tellement absurdes qu'on est forcé de conclure qu'il n'y comprend rien à la question. Il a raison de dire que
l'inflation est le "cauchemard du rentier", mais il ne résiste pas à la tentation de mettre dans le même sac tous ses croquemitaines, et du coup affirme que "Pour les marchés, [l'inflation]
est une menace considérable car elle peut tarir le flot de liquidités qui les abreuvent et leur permet d’entretenir leurs spéculations. Venue d’ailleurs, l’inflation n’est pas contrôlée par les
marchés et fausse donc tous les calculs financiers". L'inflation ne vient pas "d'ailleurs", elle est inséparable du marché, puisque c'est le rapport de marché qui fixe les prix.


En tout cas, je vois mal comment il concilie cette vision de l'inflation avec sa volonté de rester dans l'Euro. Mais bon, il n'est pas à une incohérence programmatique près.


D'une certaine manière il donne la réponse à une question essentielle: compte tenu de la situation qui est la nôtre, d'une manière ou d'une autre il y aura poursuite et accentuation de
"l'austérité" après la présidentielle. La seule question intéressante est comment répartir cette austérité, quelle forme lui donner ?


Dès lors qu'il a annoncé sa volonté de rester dans l'Euro, on voit mal en effet quelle pourrait être les alternatives. Rester dans l'Euro implique accepter la discipline monétaire dictée par
l'Allemagne et les pays du "bloc germanique". Comment faire de l'inflation et "euthanasier les rentiers" si l'on n'a pas l'instrument monétaire ?


Alors que reste-t-il ? soit agir directement sur les salaires (c'est la solution grecque, portugaise ...et ce qu'a fait en son temps le PS avec la "désinflation compétitive), soit laisser
filer l'inflation.


Laisser filer l'inflation ne suffit pas. On ne peut distribuer plus de richesse qu'on ne produit. Si l'on veut augmenter le niveau de vie, il ne suffit pas de "prendre chez les riches", pour la
simple raison que les riches sont peu nombreux et qu'ils ne sont pas si riches que ça. Ce qu'il faut, c'est stimuler la production de richesses. Si l'inflation est utilisée pour fournir du
capital bon marché aux activités productives (comme ce fut le cas pendant les trente glorieuses) alors on peut rentrer dans un cercle vertueux. Mais si l'inflation n'est pas suivie d'une
augmentation de la production, alors elle s'accélére et finit en hyperinflation, et là, tout le monde perd.


Il ne faudrait pas non plus oublier que l'inflation euthanasie non seulement les rentiers, mais surtout les classes moyennes. Ce n'est pas un hasard si ce sont elles qui ont appuyé avec
détérmination la politique du "franc fort" puis l'entrée dans l'Euro.


 


 



Joe Liqueur 27/05/2011 01:07


Petit préambule : je suis tout sauf un thuriféraire de Mélenchon.

Cependant, pour ce qui est du fameux programme partagé, il y a de quoi lire ici :
http://programme.lepartidegauche.fr/index.php?option=com_content&view=section&id=1&Itemid=13

Alors bien sûr, c'est très provisoire et aussi très insuffisant. Mais ça vaut déjà infiniment mieux que les précédentes moutures ("Lignes d'horizon" et autres).

Quant au blog du Sieur Mélenchon, j'en suis arrivé depuis belle lurette aux mêmes conclusions que toi, Descartes, ayant subi le même genre de désagréments…


Descartes 27/05/2011 12:34



Petit préambule : je suis tout sauf un thuriféraire de Mélenchon.


Je n'en ai jamais douté.


Cependant, pour ce qui est du fameux programme partagé, il y a de quoi lire ici :


J'ai abondamment commenté ces "proposition" sur ce blog, je ne vais pas recommencer. Mais je vais me répéter sur un point: un "programme" n'est pas une liste à la Prévert de propositions. Un
programme implique que ces propositions soient hiérarchisées, articulées, et chiffrées, de manière à mettre en évidence comment et à quel prix on peut les réaliser.


Alors bien sûr, c'est très provisoire et aussi très insuffisant. Mais ça vaut déjà infiniment mieux que les précédentes moutures ("Lignes d'horizon" et autres).


Pas vraiment. Parce qu'au fonds, c'est toujours la même démarche. Faire des listes de "je veux" de manière à contenter les différents chapelles et "communautés" de la "gauche radicale", sans
aucune réflexion sur l'articulation des différentes propositions ou sur leur faisabilité. "Parce que je le vaux bien" est peut-être un excellent slogan publicitaire, mais ça ne peut pas devenir
un principe de gouvernement.


Quant au blog du Sieur Mélenchon, j'en suis arrivé depuis belle lurette aux mêmes conclusions que toi, Descartes, ayant subi le même genre de désagréments…


Que veux-tu, je suis lent à perdre mes illusions... mais une fois que je les ai perdu, on m'y reprend pas!


 



marc malesherbes 26/05/2011 16:12


@ Descartes

la phrase que j'ai citée de l'argumentaire de la CGT contre le FN se trouve page 3, en bas de la 1ère colonne (voir la référence du document dans mon billet précédent).
le document rajoute que le Conseil Constitutionnel aurait tranché que la préférence nationale serait inconstitutionnelle. Curieux, car dans ma propre entreprise, il y environ 15 ans, j'ai pu
constater que pour embaucher un cadre étranger, non européen, l'entreprise a du faire une demande spécifique auprès de l'administration, obtenir une autorisation etc ...

nb1: il se peut qu'il existe plusieurs versions de cet argumentaire. En tout cas vous pouvez vérifier sur la version que j'ai référencée.

nb2: pour les plus anciens, je rappelle qu'au début du marché commun, tout le monde parlait de "préférence communautaire". C'était un argument couramment utilisé pour défendre un tarif douanier
extérieur, qui a été maintenant démantelé. Personne ne disait que c'était abject, xénophobe, raciste, islamophobe !


Marcailloux 26/05/2011 13:46


post-scriptum au précédent mail.
Vos commentaires/commentaires sont en réaluité plus intéressants encore que les billets que vous rédigez car, il me semble, ceux çi sont empreints d'une certaine réserve alors que dans les
réponses,le débat prend une forme plus "orale" donc plus spontanée. À vos lecteurs de vous pousser à l'argumentation plus radicale, et c'est ce que certains réussissent assez bien.
Même les "coups d'étrille" participent à la teneur en qualité de votre blog.Puisse un grand nombre de commentateurs du blog de JLM le comprendre et en faire profit.


Marcailloux 26/05/2011 13:36


Petit correctif préalable, avant une réponse ou une poursuite plus réfléchie : quand je parle de :à gauche du PS, c'est comme pour ma maison, ce qui est à gauche de ma maison est à coté de ma
maison,et n'est ni ma maison ni dans ma maison. La suite de votre réponse m'a parue " poluée" par ce hiatus pour lequel je m'attribue volontier 50% de responsabilité (sourire)... "en off
éventuellement"
À +, amicalement.


marc malesherbes 26/05/2011 10:14


à propos de l'argumentaire de la CGT contre le FN
(http://www.spterritoriaux.cgt.fr/IMG/pdf/Tract_FN-version9.pdf)

je ne me prononcerai pas sur l'opportunité et de la légitimité de ce texte, mais simplement sur la nature et la crédibilité des arguments avancés.

Le document met très en valeur, dés le début, son opposition au concept de "préférence nationale" du FN. Pourtant ce concept n'a en lui-même rien de choquant: quel élu, quel parti ne proclame
défendre les intérêts des personnes qu'ils veulent représenter ? Tout dépend de la manière dont il le fait. Cela est vrai y compris pour la CGT, dont le préambule de statuts commencent par
" Le syndicalisme est né de la double volonté des salariés de défendre leurs intérêts immédiats et de participer à la transformation de la société".

Ceci dit, la CGT explique un peu plus loin de manière assez claire ce qui ne lui plaît pas dans l'application de ce principe.
"La préférence nationale consiste à donner la priorité, voire l’exclusivité aux Français dits de souche pour accéder à un certain nombre de prestations de service public en matière de santé, de
logement, de protection sociale, de politique familiale, etc., Le FN prône également un accès prioritaire des Français à l’emploi et des taux de cotisation chômage et maladie majorés pour les
travailleurs étrangers.
Ce principe abject est clairement xénophobe, raciste, islamophobe. Il est totalement contraire aux principes fondamentaux défendus par la CGT et aux principes républicains."

Pourquoi est-ce abject, xénophobe ... ? Certes on peut être en désaccord avec ces propositions au nom de la générosité, de la solidarité etc .., mais on peut comprendre que certains souhaitent
privilégier les nationaux dans l'accès à la redistribution. Si on allait au bout de la logique de la CGT, pourquoi ne pas donner au monde entier (les non nationaux), tous les acquis sociaux dont
nous bénéficions. Ce serait certes très généreux, mais je doute que B Thibault lui-même souhaite vivre comme le "chinois" moyen. Pour le peu que je connaisse des gens autour de moi, tous
implicitement souhaitent défendre leurs acquis, et même les plus généreux ne donnent que leur superflu ...
L'argumentaire est aussi un plaidoyer pour l'immigration et la régularisation des sans papiers, invoquant des "études" qui montreraient les bienfaits de l'immigration aussi bien en matière
budgétaire qu'en matière d'emploi. Je ne sais qui peut croire ces experts quand on voie le taux de chômage en France, les difficultés accumulées dans les ZUS (zones urbaines sensibles), y compris à
l'école, à l'hôpital ... Enfin la CGT réaffirme son attachement à l'Europe (oui, sans guère de restriction !).

Par contre le document de la CGT est assez convaincant quand il dénonce les positions passées du FN d'extrême droite (son pétinisme, son antisyndicalisme, son absence de la lutte contre la réforme
des retraites ...)

En bref, un document qui pose bien la question à l'ordre du jour: le FN va-t-il se débarrasser de ses oripeaux d'extrême droite, de sa tradition de libéralisme économique, et devenir un parti de
défense des couches populaires ?


Descartes 26/05/2011 14:15



D'une façon générale, je pense que la direction de la CGT a du mal à comprendre ce qui se passe, et surtout elle a tendance à croire que sa position est la seule raisonnable. Ainsi par exemple,
est-ce le rôle d'un syndicat de reprocher au FN une "conception centraliste et autoritaire de l’intervention publique, axée sur les missions dites régaliennes de l’Etat conçues comme des outils
de contrôle social" ? En tant que syndicat, la CGT regroupe bien des gens qui partagent une telle "conception centraliste". Compte-t-on faire de l'adhésion aux idées décentralisatrices une
condition de l'adhésion à la CGT ?


La CGT marche dangereusement sur la ligne qui sépare un syndicat d'un parti politique.


Le document met très en valeur, dés le début, son opposition au concept de "préférence nationale" du FN. Pourtant ce concept n'a en lui-même rien de choquant: quel élu, quel parti ne proclame
défendre les intérêts des personnes qu'ils veulent représenter ? Tout dépend de la manière dont il le fait.


Le tract va plus loin en prétendant que la "préférence nationale" serait contraire à la constitution et aux "principes fondamentaux de la fonction publique". Ces deux affirmations sont absurdes.
Aucune disposition constitutionnelle, aucun "principe de la fonction publique" n'implique une égalité de traitement entre nationaux et étrangers. Il y a d'ailleurs une infinité de domaines où la
"préférence nationale" est toujours appliquée, et le Conseil constitutionnel les a toujours admis.


"La préférence nationale consiste à donner la priorité, voire l’exclusivité aux Français dits de souche pour accéder à un certain nombre de prestations de service public en matière de santé,
de logement, de protection sociale, de politique familiale, etc., Le FN prône également un accès prioritaire des Français à l’emploi et des taux de cotisation chômage et maladie majorés pour les
travailleurs étrangers. Ce principe abject est clairement xénophobe, raciste, islamophobe. Il est totalement contraire aux principes fondamentaux défendus par la CGT et aux principes
républicains."


Je n'ai pas trouvé ce texte dans le tract que tu cites en référence. La dernière phrase manque... or effectivement, on voit mal en quoi une disposition qui séparerait étrangers et français
pourrait-être "raciste et islamophobe".


En bref, un document qui pose bien la question à l'ordre du jour: le FN va-t-il se débarrasser de ses oripeaux d'extrême droite, de sa tradition de libéralisme économique, et devenir un parti
de défense des couches populaires ?


Pour moi, c'est la grande question.



Marcailloux 26/05/2011 09:19


Bonjour à tous,
Tout d'abord sur votre absence de blog de qui l'on sait, le webmestre a eu la franchise d'annoncer , en réponse à mon commentaire, c'est vrai un peu provocateur, que le temps du débat était clos
!Il fallait que ce soit dit, et cela l'à été.
À Techno, ce débat sur France culture était en effet un vrai régal et c'est ce qui fait que l'on ne peut pas ne pas apprécier l'homme JLM.
"Et pourtant, elles peinent à capitaliser leur positionnement dans l'électorat. Comment expliquer cette contradiction."
Pour moi, essentiellement à cause de cette forme de patchwork qu'est le FdG. Tout le monde est censé s'y retrouver et personne - ou presque- ne s'y retrouve vraiment, et encore, la personnalité de
JLM sauve la mise, mais ce n'est qu'un sauvetage.
Le PC est devenu un fossile, témoin d’une histoire révolue, mastodonte qui débarrassé de ses oripeaux ne redeviendra pas pour autant un éléphant politique. Ce n’est pas parce qu’en astronomie on
observe dans le mouvement relatif des planetes ce que l’on appelle trajectoire rétrograde – qui n’est au demeurant qu’une illusion d’optique – que le même phénomène peut se vérifier dans la
réalité.
Existe t-il des cas semblables dans l’histoire ?
La stratégie de JLM me semble entachée d’obsolescence par la simple juxtaposition d’un projet dynamique et de l’image du PC. Indépendamment de la valeur – présumée - de certains de ses membres,
l’image que ce dernier véhicule condamnait ipso facto le FdG à s’aligner sur un profil électoral bas. Personnellement, et ce n’a évidemment pas valeur de sondage, JLM pouvait rompre avec le PS sans
s’opposer presque dogmatiquement à lui. Il, avait jusqu’aux jours derniers, « son diable de confort » avec la personne de DSK, maintenant, il risque d’avoir le cul entre deux chaises. Il existe à
gauche du PS un espace pour un socialisme p
lus apte à réunir un consensius assez fort entre les classes populaires et moyennes – je sais, Descartes que vous n’ètes pas sur cette ligne, mais vous ne m’avez toujours pas convaincu. Désolé – et
s’appuyant tout d’abord sur ce que JP Chevènement rappelle d’Alain ( Chartier) : « république intérieure ».
Il y avait là de quoi mobiliser cette large fraction de citoyens qui n’y « croient plus » et se réfugient depuis longtemps dans le vote protestataire, l’abstention ou comme moi le vote blanc,
stérile j’en conviens.
J’imagine, mais je n’ai aucun élément factuel pour le démontrer, que ceux qui se retrouvent dans la rue en Espagne et ce pourrait être la même chose dans plusieurs pays européens, sont un mix des
classes populaires et moyennes, car tout le monde est plus ou moins touché par la situation économiques et politiques .
Ajoutant à cela 6 ou 7 grandes mesures ou position phares sur l’Europe et son euro, l’intervention de l’État sur le développement économique et industriel, la sécurité – il le faut bien- l’école et
la santé,, point n’était besoin en effet d’accoucher de centaines de mesures fourre tout, signe évident de la faiblesse du porteur.
Bonne journée à tout le monde.


Descartes 26/05/2011 10:18



Tout d'abord sur votre absence de blog de qui l'on sait, le webmestre a eu la franchise d'annoncer , en réponse à mon commentaire, c'est vrai un peu provocateur, que le temps du débat était
clos !


Ce n'est pas tout à fait ce qu'il a dit. Il a expliqué que "[le blog de JLM] sert principalement de vecteur à l'expression de son propriétaire. En aucun cas de ses détracteurs". Les
choses sont donc claires: pour JLM, son blog est "principalement" le vecteur de son expression, et accessoirement celui de ses partisans. Ses critiques sont exclus. Dont acte. Dommage qu'il n'ait
pas inscrit clairement ce principe dans la "charte" de son blog...


Avec cette idée de ne retenir que les commentaires flatteurs, le blog de Mélenchon devient un ces sites publicitaires où l'on vante un produit et on ne publie ensuite que les commentaires
élogieux de consommateurs satisfaits. JLM a le droit bien entendu d'utiliser son blog comme il l'entend. Mais nous, lecteurs, nous avons le droit de tirer les conclusions qui s'imposent. Si,
comme l'affirme le Webmestre du blog, personne ou presque ne lit les commentaires, pourquoi cet empressement à refuser l'expression aux critiques ? Comment concilier les idées généreuses de
"parti creuset" et de "libre débat" défendues par Mélenchon et sa décision de ne retenir que les commentaires flatteurs ?


Il faut être cohérent: si JLM veut que son blog ne soit qu'un outil pour s'exprimer, alors il n'a qu'à interdire les commentaires. Et s'il veut qu'il y ait échange, il faut permettre aux
critiques de s'exprimer au même titre que les thuriféraires. A moins que les commentaires ne soient là que pour donner l'apparence d'une liberté inexistante ?


À Techno, ce débat sur France culture était en effet un vrai régal et c'est ce qui fait que l'on ne peut pas ne pas apprécier l'homme JLM.


J'apprécie l'homme, mais j'ai de moins en moins de respect pour le politicien. Je pense qu'il a gâché irrémédiablement une chance de faire du PG le pivot d'une rénovation à gauche et de
réconquérir l'électorat populaire.


La stratégie de JLM me semble entachée d’obsolescence par la simple juxtaposition d’un projet dynamique et de l’image du PC.


Projet ? Quel projet ? Etre candidat à la présidentielle est le seul "projet" dont JLM nous ait pour le moment gratifiés.


Indépendamment de la valeur – présumée - de certains de ses membres [du PCF], l’image que ce dernier véhicule condamnait ipso facto le FdG à s’aligner sur un profil électoral bas.


Arrête de fantasmer. Le "profil éléctoral bas" du FdG n'a rien à voir avec le PCF. Au contraire, des différents "pôles" qui coéxistent au FdG, le PCF est celui qui a les meilleurs outils pour
reconquérir l'électorat populaire. Les problèmes du FdG tiennent d'abord à la dérive gauchiste du PG. Car il faut faire un peu d'histoire: lorsque le PG se détache du PS et déclare qu'il compte
devenir un "parti creuset", il se situe dans une logique de reconquête des meilleures traditions de la gauche "trahies" par les sociaux-libéraux du PS: l'enracinement dans les couches populaires,
le retour aux idéaux républicains et jacobins de la révolution française et de la Libération... de quoi sortir le PCF de sa torpeur et ses cadres de leurs petites préoccupations carriéristes et
enthousiasmer les militants. Le PG pouvait être "l'usine à idées" qui manque depuis longtemps au PCF et changer la donne. Dans cette logique, le FdG aurait pu devenir une organisation structurée,
avec un projet clair et crédible.


Ce projet est devenu impossible parce que le PG n'a pas réussi à trascender sa base sociologique qui le poussait vers le gauchisme. JLM a une grosse part de responsabilité parce qu'il n'a pas
compris (il a tendance à mépriser le travail de fonds) qu'il fallait institutionnaliser le PG et se donner une ligne. Au lieu de ça, le PG a dérivé en fonction des ralliements de "notables"
(Billard, Chaïbi) connus pour leur anticommunisme militant, suivis de leurs cours respectives et exigeant des postes, et d'un fonctionnement erratique des organes de direction (un
congrès trois fois reporté et à l'ordre du jour fluctuant). On peut difficilement blâmer le PCF de se méfier.


JLM pouvait rompre avec le PS sans s’opposer presque dogmatiquement à lui.


Ca n'a pas de sens. Aller à la rupture implique qu'il y a des désaccords fondamentaux, sur des points si importants qu'ils rendent toute cohabitation dans un même parti impossible. A partir de
là, l'opposition est inévitable.


Il existe à gauche du PS un espace pour un socialisme plus apte à réunir un consensius assez fort entre les classes populaires et moyennes


Tu rêves. Au PS, il n'y a plus d'idées, il n'y a que de carrières (et des carriéristes). Où vois-tu au PS des projets qui pourraient constituer une base d'entente avec les couches populaires ?
Et, plus grave, à quel dirigeant du PS ferais-tu confiance pour mettre en oeuvre ces projets une fois élu ? Le PS n'a aucune crédibilité pour pratiquer une autre politique que celle des
sociaux-libéraux europhiles, dont les couches populaires n'en veulent plus.


Il y avait là de quoi mobiliser cette large fraction de citoyens qui n’y « croient plus » et se réfugient depuis longtemps dans le vote protestataire,


C'est le "là" qui me gêne... non, je ne crois pas qu'il y eut "là" (c'est à dire, au PS) de quoi mobiliser les citoyens et surtout l'électorat populaire qui se réfugie dans le vote protestataire
ou l'abstention. Seule une organisation disposée à écouter cet électorat et à s'occuper de ses problèmes pourrait le mobiliser. Et cette organisation, ce n'est pas le PS, le parti qui a utilisé
le vote populaire pour le mettre au service du projet libéral des classes moyennes dont on crève aujourd'hui. 


J’imagine, mais je n’ai aucun élément factuel pour le démontrer, que ceux qui se retrouvent dans la rue en Espagne et ce pourrait être la même chose dans plusieurs pays européens, sont un mix
des classes populaires et moyennes, car tout le monde est plus ou moins touché par la situation économiques et politiques.


Je ne vois pas les "classes populaires" dans le mouvement. "Tout le monde" est touché par la situation économique et politique, mais "tout le monde" n'est pas touché de la même façon, et "tout le
monde" n'a pas les mêmes intérêts. Lors des crises, les classes moyennes ont tendance à envoyer à la bourgeoisie le message suivant: "attention, vous avez besoin de nous, si vous nous enlevez
notre part de gâteau ca pourrait mal se passer". Et si la bourgeoisie n'entend pas le message, il n'est pas impossible de voir un alliance entre les classes populaires et les classes moyennes qui
durera... jusqu'à ce que la bourgeoisie comprenne où est son intérêt.


Ce mécanisme de va-et-bien t'explique pourquoi les couches populaires sont aussi méfiantes aujourd'hui. On leur a fait tellement de fois le coup...


Ajoutant à cela 6 ou 7 grandes mesures ou position phares sur l’Europe et son euro, l’intervention de l’État sur le développement économique et industriel, la sécurité – il le faut bien-
l’école et la santé,, point n’était besoin en effet d’accoucher de centaines de mesures fourre tout, signe évident de la faiblesse du porteur.


Dès lors qu'on fait le choix du gauchisme, c'est inévitable. Il ne faut pas oublier que la galaxie gauchiste est divisée en innombrables "communautés", qui se caractérisent par a) une idée fixe
et b) le refus de tout compromis. Alors, comme il faut faire plaisir à tout le monde, il faut une fiche pour les sans-papiers, une autre pour les femmes, une autre pour les LGBT (ou plutôt, une
pour les L, une pour les G, une pour les B et une pour les T, pour ne vexer personne), une autre pour les handicappés, une autre pour les fils uniques de mère veuve et ainsi de suite. Et bien
sur, il est hors de question de hiérarchiser, puisque cela revient à hiérarchiser les "communautés" en question. C'est ainsi que tu te retrouves avec des centaines de fiches
fourre-tout...


 


 


 



Techno 25/05/2011 22:34


Bonjour Descartes,

c'est vrai qu'avec ces "révolutions" on a plus l'impression que ce n'est pas tant le capitalisme que ses dysfonctionnements qui sont remis en cause: on veut un capitalisme sans heurts, sans bulles
et sans kracks... bref une consommation régulière, en augmentation constante. Cela je le comprends évidemment tout à fait (qui ne désire pas améliorer son confort), mais il est vrai que tenter
d'habiller cela des oripeaux de la "révolution qui vient"... bon, peut être en charentaises alors.

Pour ce qui est de JLM, je n'ai pratiquement jamais trainé sur son blog mais je trouve son attitude fort dommage. Peu connaisseur de l'homme et n'aimant pas trop ce que je connaissais de lui par
les médias, j'ai trouvé le bonhomme génial dans Répliques de Finkielkraut. Même si je ne partage pas son point de vu sur la laïcité (sujet abordé dans cette émission) j'ai beaucoup aimé l'entendre
discuter et non gueuler. Quelle culture!


Descartes 25/05/2011 23:20



JLM est un homme charmant et cultivé. Mais plus le temps passe, plus je doute qu'il ait l'étoffe d'un président ou même d'un homme d'Etat. Il ne sait pas s'entourer, et cela est à mon sens
rhédibitoire.



marc malesherbes 25/05/2011 19:59


@ Descartes

le front de gauche tarde à publier son programme partagé.

Mais ce n'est pas facile de proposer un programme: cela amène à sortir un peu du flou, et cela est toujours défavorable électoralement. Il vaut mieux faire miroiter à tous que l'on va satisfaire
leurs désirs contradictoires, et miser sur la lassitude du pouvoir précédent. Une fois élu, on verra ...

Ce n'est pas un programme qu'il faut proposer, mais une espérance, une utopie, un rêve (c'est le terme même de F Hollande). En ponctuant ce rêve de moult promesses.

Faire autrement supposerait d'avoir des convictions, de faire un travail de long terme, avec des résultats politiques pas forcément immédiats. Or JL Mélenchon est impatient d'avoir des résultats
rapides pour assoir son emprise comme leader du Front de Gauche.Quand au PCF il a vraiment renoncé à toute orientation politique construite : pas même capable d'exiger le leadership du Front de
gauche dans lequel il est quantitativement archi-dominant.

La seule force montante actuelle est le FN. Avec une orientation politique assez claire et des années de vaches maigres derrière lui. Son grand point faible: l'absence de cadres politiques
intermédiaires, décimés par les foucades de JM le Pen. Au mieux pour lui, il lui faudra entre 5 et 10 ans pour (re)constituer ses cadres intermédiaires, à condition que sa direction soit capable de
le faire.

Finalement, il me semblerait plus intéressant que vous consacriez vos billets à ce qu'est le FN, ce qu'il fait, comment il interéagit avec l'UMP. Je suis étonné de voir à quel point Guéant reprend
les thêmes du FN qui ont été considéré comme "idiots" par tous les bien pensants il y a encore peu (ex: Guéant dit une vérité première que tout le monde a nié jusqu'à présent: compte tenu du
chômage, nous n'avons vraiment pas besoin de faire venir des immigrés dans le bâtiment, la restauration etc...)

Franchement, commenter sans cesse sur le Front de Gauche, c'est commenter sur un astre mort ...


Descartes 25/05/2011 23:30



Le front de gauche tarde à publier son programme partagé. Mais ce n'est pas facile de proposer un programme: cela amène à sortir un peu du flou, et cela est toujours défavorable
électoralement.


Tu veux dire qu'on applique le précepte mittérandien: "on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment" ?


Je partage en grande partie ton analyse, même si j'aurais tendance à y voir moins de machiavelisme que toi. Je pense que le FdG ne publie toujours pas son programme parce qu'il est en fait
incapable de définir une méthode de travail et de s'entourer de l'expertise nécessaire pour le faire. Et c'est pour cela qu'après moult tergiversations on publiera un soi-disant programme (en
fait une liste au père noel) où il y aura une proposition pour faire plaisir à chaque "sous-communauté" (les femmes, les jeunes, les professeurs, les cadres, les ouvriers, les éléveurs de
ratons-laveurs...) tout en évitant de prendre parti sur les sujets qui fâchent (nucléaire, sécurité, immigration) pour lesquels on se contentera de demander un "grand débat national" suivi ou non
d'un "référendum".


La seule force montante actuelle est le FN. Avec une orientation politique assez claire et des années de vaches maigres derrière lui. Son grand point faible: l'absence de cadres politiques
intermédiaires, décimés par les foucades de JM le Pen. Au mieux pour lui, il lui faudra entre 5 et 10 ans pour (re)constituer ses cadres intermédiaires, à condition que sa direction soit capable
de le faire.


Je pense que le FN va quitter son positionnement à l'extrême droite pour devenir un parti populiste bien enraciné dans les couches populaires, un peu comme le parti de Wilders en Hollande.
Crois-moi, ce n'est pas une perspective qui m'enchante mais étant donné qu'il n'y a aucune formation de gauche en mesure de capter cet électorat... en totu cas, ce sera intéressant d'observer le
processus.


Finalement, il me semblerait plus intéressant que vous consacriez vos billets à ce qu'est le FN, ce qu'il fait, comment il interéagit avec l'UMP.


J'aimerais bien... malheureusement, j'ai bien peu d'amis au FN, et pour écrire un papier il faut avoir discuté avec des gens "de l'intérieur"...


Franchement, commenter sans cesse sur le Front de Gauche, c'est commenter sur un astre mort ...


Tout le monde me le dit... mais j'avoue que si j'ai perdu beaucoup d'illusions, je ne les ai pas encore toutes perdues... ;-)



Nicolas 70 25/05/2011 19:54


Merci Descartes d'avoir porté à ma connaissance le compte-rendu de Céline Meneses. Un pur moment de bonheur. Une non-révolution qui se vante qu'un non-journal, 20 minutes, soit prêt à passer leurs
communiqués. A quand un appel des "révolutionnaires" de la porte du soleil à de généreuses entreprises pour qu'ils puissent continuer à jouir sans entraves à Madrid ?

Au niveau politique, entendre Jean-Luc MELENCHON faire l'éloge de cette pantalonnade sur France 5 dimanche soir, montre qu'il n'y a plus rien à en attendre. Les militants PCF auront-ils le courage
de ne pas suivre leur direction ou les communistes encore encartés sont-ils dans le même délire que les gauchistes du PG ?


Descartes 25/05/2011 23:32



Merci Descartes d'avoir porté à ma connaissance le compte-rendu de Céline Meneses. Un pur moment de bonheur.


C'est vrai que de nos jours, on n'a pas trop l'occasion de rire. De ce point de vue, le site du PG est une source permanente de bonheur. Les billets antinucléaires de Corinne Morel-Darleux, par
exemple, sont à crever de rire.


Les militants PCF auront-ils le courage de ne pas suivre leur direction ou les communistes encore encartés sont-ils dans le même délire que les gauchistes du PG ?


Pour le PCF, l'objectif est de sauver leur représentation parlementaire (objectif par ailleurs fort louable, si seulement la réprésentation en question était mise au service d'un projet). Pour
cela, ils sont prêts à signer un pacte de sang avec Trotsky lui même...



argeles39 25/05/2011 17:23


Moi-même je suis surpris qu'on confonde une pseudo révolte bobo avec une révolution, surtout lorsque ce sont des acteurs politiques de premier plan, comme Mélenchon, qui font cette confusion (ou
qui font semblant de la faire).
Le constat que tu fais sur "la puerta del sol" était prévisible (sans faire le malin, je l'avais moi-même prévu dès l'entame), car un mouvement qui se veut apolitique, qui appelle à l'abstention ou
au vote nul, est un mouvement sans épine dorsale, condamné par avance à l'échec et appelé à vivre une cruelle désillusion lyrique. Que dios los pie confesados !
J’espère au moins que ça va donner matière à réflexions pour tout ceux qui sont sur des thèses du type « élections piège à cons, révolution dans la rue ».


Descartes 25/05/2011 23:34



Moi-même je suis surpris qu'on confonde une pseudo révolte bobo avec une révolution, surtout lorsque ce sont des acteurs politiques de premier plan, comme Mélenchon, qui font cette confusion
(ou qui font semblant de la faire).


Quand on a envie de croire, on arrive à s'auto-persuader de n'importe quoi. Ceux qui ont pu croire en 1981 que Mitterrand allait "changer la vie" peuvent croire n'importe quoi.


 



pablito 25/05/2011 17:19


Mais vous qui êtes un bon matérialiste, vous nous dites que la crise a démontré la vacuité du système libéral...

Pourtant, et vous le soulignez à juste titre, pas de rebond pour les partis antilibéraux...

Votre explication tient à ce que les alternatives proposées ne sont pas "crédibles".

Mais qui décide qu'elles sont crédibles ou pas? le peuple, dans une démocratie, en a le droit.

Or le peuple dont vous parlez, l'ouvrier, la femme de ménage, l'homme de ménage, le prolo, y a-t-il accès? TF1, france 2, le figaro, libé, etc... en clair les médias remplissent-ils leur role
d'information, pour aider les consciences à appréhender les alternatives qu'on leur propose, qu'ils en jugent?

Non. Les médias se perdent dans un spectacle permanent et jouent l'audimat à grand renforts de scandales, de cul, de voyeurisme et d'autocentrisme. Tout ça pour bien faire comprendre au monde qu'il
n'y a pas d'alternative.

Et vous mêmes, qui vous piquez de matérialisme et de logique, que dites vous des aspirations défendues par les "campeurs" de puerta del sol? comment expliquez vous qu'ils soient si nombreux,
constants, populaires? que la police obéissant au gouvernement ne les ai pas délogé, s'ils sont si minoritaires que cela?

Vous qui questionnez la crédibilité de l'alternative proposée par le front de gauche, que dites vous des propositions faites par le PG? ces centaines de fiches, ces milliers de choses concrètes? si
elles sont vaines, si elles ne sont pas crédibles, démontrez le, et nous en discuterons.

Mais cessez votre mépris pour tout ce qui ne nage pas la pureté matérielle de l'intérêt de classe, tout ce qui sort un peu du cadre, tout ce qui n'est pas prévisible. Ce mouvement ne donnera peut
être rien. Mais son but est noble, il n'est pas matériel: ce mouvement vient pour dire "quelque chose va mal, vous ne trouvez pas?" et les gens se posant la question chercheront alors la réponse
qui leur convient.

Je pense que c'est alors que nous verrons le rebond pour les partis antilibéraux, en 2012 en france.

Cordialement

Pablito


Descartes 26/05/2011 09:19



Votre explication tient à ce que les alternatives proposées ne sont pas "crédibles". Mais qui décide qu'elles sont crédibles ou pas? le peuple, dans une démocratie, en a le droit.


Tout à fait. Et le "peuple", de toute évidence, ne les trouve pas crédibles. Cela se vérifie scrutin après scrutin.


Or le peuple dont vous parlez, l'ouvrier, la femme de ménage, l'homme de ménage, le prolo, y a-t-il accès? TF1, france 2, le figaro, libé, etc... en clair les médias remplissent-ils leur role
d'information, pour aider les consciences à appréhender les alternatives qu'on leur propose, qu'ils en jugent?


Le "peuple" est en fait beaucoup moins idiot qu'on ne le dit complaisamment dans un certain nombre de cercles de la "gauche radicale". Si les médias pouvaient faire ou défaire la "crédibilité"
d'un programme, ils pourraient faire ou défaire une élection. Or, on a un bon exemple qui montre que ce n'est pas le cas: celui du référendum sur le TCE. Souvenez-vous que l'ensemble des médias,
TF1n France 2, le Figaro, Libé et bien d'autres ont fait campagne ouvertement et a fonds pour le TCE. Est-ce que cela l'a rendu "crédible" ? Non: le traité a été battu par une marge confortable.


Franchement, vous avez lu les programmes présentés par les diverses organisations de la "gauche radicale" aux dernières présidentielles. Franchement, la main dans le coeur... est-ce que vous-même
vous les avez trouvé "crédibles" ? Est-ce que vous seriez capable de soutenir, à la lecture de ces programmes, que leurs auteurs savent ce qu'il faut faire et comment le faire ? Franchement ?


Et vous mêmes, qui vous piquez de matérialisme et de logique, que dites vous des aspirations défendues par les "campeurs" de puerta del sol?


Franchement, je n'en pense pas grande chose. La question ici n'est pas les "aspirations" (on peut toujours vouloir des choses), mais la manière dont on les hiérarchise et surtout les moyens qu'on
se donne pour les réaliser.


comment expliquez vous qu'ils soient si nombreux, constants, populaires?


Je ne vois pas qu'ils soient "si nombreux". Il fut un temps où l'on considérait que 100.000 personnes, c'était une "petite" manifestation. 10.000 personnes dans une grande place de Madrid un soir
de printemps dans une atmosphère festive, il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat.


que la police obéissant au gouvernement ne les ai pas délogé, s'ils sont si minoritaires que cela?


C'est justement ça qui te montre quelle est la composition sociale de la manifestation. Les forces de l'ordre ont déjà tiré sur des ouvriers, mais jamais sur les enfants des classes moyennes.
Parce si tu blesses ou tues un jeune ouvrier, il ne se passe rien. Mais si tu fais la même chose avec un étudiant, tu fais tomber un gouvernement. Souviens-toi de l'affaire Malik Oussekine...


Vous qui questionnez la crédibilité de l'alternative proposée par le front de gauche,


Ce n'est pas moi qui les "questionne". Ce sont les électeurs...


que dites vous des propositions faites par le PG? ces centaines de fiches, ces milliers de choses concrètes?


Lors de la publication des "propositions" en question, j'ai abondamment commenté. Vous pouvez trouver deux papiers sur la question dans ce blog. Mais ma critique était fondamentalement qu'un
programme ce n'est pas une lettre au père Noël, mettant bout à bout ce qui ferait plaisir à telle ou telle "communauté". Pour que ce soit un véritable programme, il faut que les propositions
soient hiérarchisées, chiffrées, qu'on explique comment on les met en oeuvre, et à quel prix. Sinon, ce n'est pas la peine de faire un programme, autant écrire "nous
voulons tout, tout de suite", et affaire réglée.


Mais cessez votre mépris pour tout ce qui ne nage pas la pureté matérielle de l'intérêt de classe, tout ce qui sort un peu du cadre, tout ce qui n'est pas prévisible.


Encore le coup du "mépris" ? Franchement, ça devient fatigant... Si vous êtes si soucieux du "mépris", pensez ce que peuvent ressentir de vastes secteurs des couches populaires lorsqu'ils voient
les leaders politiques qui prétendent les représenter confondre un événement festif avec une "révolution".


Ce mouvement ne donnera peut être rien. Mais son but est noble, il n'est pas matériel:


Voulez-vous insinuer que seuls les buts "immatériels" sont nobles ? N'est-ce pas "mépriser" tous ces ouvriers et employés qui se battent pour leurs salaires et leurs retraites, objectifs
bassement matériels ?


Je suis très loin d'être persuadé comme vous que les buts de ce mouvement soient "nobles". Je pense qu'il ne faut pas confondre les buts et les prétextes. Oui, le langage est fort noble, mais on
sait par expérience que derrière le noble langage des classes moyennes se cache en général une défense acharnée de leurs positions et de leurs intérêts. Rappelez vous comment le "noble" langage
de 1968 et de 1981 a ouvert en grand les portes aux politiques néolibérales.


ce mouvement vient pour dire "quelque chose va mal, vous ne trouvez pas?" et les gens se posant la question chercheront alors la réponse qui leur convient.


Alors, je ne vois pas l'intérêt. Dire "quelque chose va mal, vous ne trouvez pas ?" est un sport majeur de toutes les civilisations humains. Lorsque Monsieur Cro-Magnon a inventé le langage,
c'était probablement pour se plaindre que "quelque chose allait mal". Et ça ne s'est pas arrêté depuis. Ce que les gens demandent à la politique, ce n'est pas de leur dire que "quelque chose va
mal". Ils sont capables de s'en apercevoir tout seuls. Ce qu'ils demandent, c'est qu'on leur expose exactement ce qui va mal et les moyens de le changer.


Je pense que c'est alors que nous verrons le rebond pour les partis antilibéraux, en 2012 en france.


Vous avez raison, lorsque tout le reste à échoué, il reste toujours la foi...


Cordialement,


Descartes