"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

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Publié le par Descartes

"Nous devons des égards aux vivants. Aux morts, nous ne devons que la vérité" (Voltaire)

 

 

Le manichéisme de la "gauche radicale" a des côtés désespérants. L'un d'eux, c'est ce besoin irrépressible d'avoir des super-héros qu'il génère. Je ne parle pas, bien entendu de Superman ou Batman. Mais plutôt des monuments style Stéphane Hessel. Des hommes - et des femmes - qui n'ont jamais pêché, qui n'ont jamais douté, qui ne se sont jamais trompés, qui ont toujours été du "bon" côté du manche. Et qui ont fait cela tous seuls, spontanément, sans rien devoir à un maître ou à une organisation.

 

Nous sommes soumis à une idéologie lourdement romantique du héros. Notre société - il n'y a qu'à voir les controverses qui ont accompagné l'hommage de notre nouveau président de la République à Jules Ferry - est incapable d'accepter des héros ambigus, des hommes complexes, des situations où il faut prendre le bon avec le mauvais. Il nous faut des Che Guevara, en un mot, des héros ir-re-pro-chables. Et de préférence, solitaires.

 

Seulement, ces gens là n'existent pas. Ou bien, s'ils existent, ils sont obligés de mourir jeunes pour ne pas entacher par des doutes ou des erreurs postérieurs le seul acte héroïque de leur vie et conserver leur place au Panthéon. Parce que la plupart des hommes, même ceux qui ont une conduite héroïque, sont terriblement, désespérément humains. Avec toutes les faiblesses, les doutes, les mesquineries et les hésitations que la condition humaine contient. Accepter cet état de fait fait partie de la vie adulte. Or, justement, nous vivons dans une société infantilisante, qui n'accepte comme référence que les héros idéaux de bande dessinée.

 

Et comme ces héros n'existent pas dans la nature, il faut les fabriquer. Pour cela, on prend des personnages réels qu'on "lisse" convenablement pour éliminer les aspérités qui pourraient choquer notre besoin d'idéal et le "politiquement correct". La procédure de "lissage" a généralement deux volets: le premier, c'est d'isoler le héros de son contexte, de manière à faire de son héroïsme une essence, et non le fruit de circonstances. Le second consiste à exercer une amnésie volontaire sur certains épisodes de la vie du héros pour le faire coller au plus près à l'usage qu'on entend en faire.

 

Ainsi, par exemple, il n'est pas inutile de revenir sur l'usage qui est fait par Jean-Luc Mélenchon du personnage de Emilienne Mopty dans sa campagne électorale à Hénin-Beaumont. Cette résistante héroïque du Pas-de-Calais est devenue un leitmotiv de ses discours et le prétexte à une marche prétendant reconstituer la manifestation qu'elle avait organisée pendant l'occupation. Que nous dit Mélenchon de cette héroïne ? Voici un résumé de sa vie, extrait de son blog (article du 28 mai dernier):

 

"Emilienne Mopty aussi était mère. Les nazis l’ont torturée et décapitée pour avoir organisé une marche de solidarité avec les mineurs en 1941, grève contre l’occupant, pour les rations et la paie".

 

C'est héroïque... mais cette description est elle historiquement exacte ? Et bien, pas tout à fait. Du moins si l'on croit le livre de Jacques Estager ("Ami entends-tu ? La Résistance populaire dans le Nord-Pas-de-Calais, Messidor, Editions sociales, 1986) que me signale un lecteur attentionné (1):

 

"Emilienne Mopty, femme de mineur, habite la cité du Dahomey à Montigny-en- Gohelle. Militante communiste, elle a fait ses premières armes dans les grèves de 1933-1934 (...). Dès l’été 1941, Emilienne Mopty devient l’agent de liaison de Charles Debarge, organisateur de l’Organisation Spéciale (FTP en avril 1942) dans le département du Pas-de-Calais. Pour lui et ses compagnons, elle transporte des armes et des explosifs, cherche des refuges. Elle est arrêtée une première fois en janvier 1942, mais elle est relâchée huit jours plus tard, faute de preuves. Trois mois plus tard, le 14 mai, les gendarmes (français) l’arrêtent à nouveau, mais elle s’évade le soir même par la lucarne des toilettes de la gendarmerie. Elle vit dès lors dans l’illégalité et rejoint le groupe Debarge.. Son mari est arrêté et déporté en Allemagne.
Emilienne partage la vie des francs-tireurs, sillonnant le Bassin Minier, en dépit des recherches incessantes de toutes les polices. Fin septembre 1942, elle reçoit mission de se rendre près de la citadelle d’Arras, dans le but d’attaquer un peloton d’exécution dans les fossés.. Mais elle est trahie et au rendez-vous se trouve la Gestapo.
Les Allemands, connaissant le rôle qu’elle joue chez les FTP veulent la faire parler, la livre à leurs tortionnaires : elle subit des traitements atroces ; son corps, bientôt, n’est plus qu’une plaie.
Traduite devant le tribunal militaire de la Feldkommandantur d’Arras, elle est condamnée à mort. Le 18 juin 1943 à 19 h 30, Emilienne Mopty est décapitée dans la cour de la prison". 

 

Mélenchon falsifie donc les faits. Emilienne Mopty n'a pas été "torturée et décapitée pour avoir organisé une marche de solidarité". Elle l'a été parce qu'elle était une militante aguerrie, participant à un poste important aux combats d'une organisation communiste de résistance à l'occupation allemande. La question intéressante ici est: pourquoi Mélenchon réécrit l'histoire de cette manière ? Je ne vois que deux explications: soit il ignore les faits, soit il les connaît mais trouve un intérêt à les changer. J'imagine que je n'aurai pas trop de mal à faire admettre aux thuriféraires de Mélenchon que son énorme culture historique exclut la première explication. Nous sommes donc ramenés à la seconde. Mais quel est l'intérêt de cette falsification ?

 

La vraie Emilienne Mopty est une militante communiste dévouée. Lorsqu'elle organise la marche des femmes de mineur en 1941, elle a de longues années de militantisme communiste. De plus, cette marche n'est qu'un épiphénomène dans son parcours, un acte militant entre mille, et certainement pas le plus dangereux. Ce n'est donc pas une héroïne avec laquelle l'électeur moyen de Mélenchon peut s'identifier. Pour les besoins de sa campagne, Mélenchon a besoin d'une héroïne plus quotidienne, moins "politique" et plus "société civile". Il a besoin d'une femme "spontanée" qui organise une manifestation de femmes pour "les rations et la paie". En d'autres termes, une heroïne avec laquelle le militant du Front de Gauche de 2012 puisse s'identifier. C'est pourquoi il faut une "fausse" Emilienne Mopty qui ressemble plus à une "indignée" qu'à une militante communiste.

 

L'extrême gauche française n'a jamais été très chaude pour aller chercher ses références dans la Résistance communiste. Entre autres choses, parce qu'elle n'avait pas oublié que ces héros étaient accessoirement des "staliniens", et qu'à ce titre ils étaient haïssables. Mais avec l'oubli de l'Histoire, l'extrême gauche a trouvé une nouvelle solution: on peut prendre les résistants communistes comme référence, à condition de "filtrer" leur histoire de manière à faire disparaître ce qui dérange. De réduire leur geste, essentiellement collectif et politique, à un acte individuel et "indigné".

 

Ce "trafic de héros" doit être dénoncé avec la plus grande vigueur. Non seulement parce qu'il s'agit d'une falsification de l'histoire - et comme toute falsification, détestable - mais aussi parce que le moindre hommage que ces hommes et ces femmes méritent, c'est qu'on raconte leur histoire telle qu'elle a été, et non telle qu'elle nous arrange. Que certains membres du groupe Manouchian soient morts en criant "vive la France, vive l'Union Soviétique", c'est un fait historique. Doit-on supprimer leurs derniers mots pour en faire des héros "politiquement corrects" ? Je ne le crois pas.

 

"Un homme est vivant aussi longtemps que quelqu'un s'en souvient" disait le sage. En falsifiant son souvenir, on tue Emilienne Mopty une deuxième fois.

 

 

Descartes

 

(1) Lecteur que je remercie - il se reconnaîtra - de m'avoir apporté ce document.

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Z-machine 25/08/2012 10:54


Quelle chevauchée ...   mes aïeux !   


                                                  Alors , en ces
ans mêlés , d' arc-bouter son propos par ce matin clair , du même soleil grandiose qui brillait sur la colline , la nature déroulant en ce mois de Février sa nappe (im)maculée ... En " ce morne
matin " loin des " doigts errants " et des yeux effarouchés , parce-que leur " non ! " est difficile, le vent ne cesse de souffler et la bruine de ruisseler ... car ça pleure quand " le coeur se
fend ! "


 Or " donc " ... pour avoir déserté trop longtemps le terrain tous publics , d'authentiques historiens bien de chez nous ( et non d'outre-atlantique comme ce fut
notoirement le cas concernant cette infecte période vichyste ) durent redoubler d'efforts érudits pour remédier à cette inflation d'élucubrations en tous genres concernant l'épopée de la plus
célèbre de nos ..." Jeanne " : Philippe Contamine d'avoir préfacé le livre magistralement enlevé d' Olivier Bouzy " Jeanne d' Arc , l'histoire à l'endroit " CLD édit. 2008  ,  écrivant
qu'


"( ... ) Il reste que , même s'il convient d'admettre sans hésitation la naissance populaire de Jeanne d' Arc et sa mort effective sur le bûcher ( deux données incontournables avec lesquelles et
à partit desquelles il faut travailler ) , son histoire peut souffrir bien des interprétations : ( ... ) . Peut-être faut-il voir en Jeanne d'Arc un génie dans son ordre , comme , à peine plus
âgée , Arthur Rimbaud dans le sien . Quoiqu'on fasse , quelque chose de mystérieux subsiste chez elle , dans son discours , dans sa conduite , mais même à l'historien le plus scrupuleux il est
loisible de préférer le mystère à l'absurde ."


" Schimbolet " ( orthographe moins que garantie !...) renvoyant à ce " restant " d'idiosyncrasie  propre à  tout-un-chacun , s'inscrivant " sans " trop de géhenne  comme
prophétiquement  à rebrousse poils , rétif à toute déduction par trop réductrice ...           " Rétrospectives " prophéties comme il est dit plus haut , avec
bonheur ; les pro-fessées appliquées par des pro-fesseurs font témoignages à rétro-constater : bref , au jeu des traces à dis-cerner , restons-en là , faute de quoi plane ce  risque de
devoir re-commencer à s'affaisser !...     

morel 19/06/2012 02:50


« Si cela signifie que vous respectez la démocratie, et que vous vous abstenez, par conséquent, d'utiliser vos moyens syndicaux pour faire de la
propagande… »


Croyez ce que vous voulez, la défense de la démocratie a nécessité dans l’histoire l’appel à la grève contre les groupes fascistes qui voulaient l’assassiner (6 février
34) idem pour la République. L’ « a-politisme » pur est mieux une imbécilité, au pire, un crime.



Pas le temps, trop de soucis. A un autre moment, je développerais plus y compris pour répondre à Descartes.   

dsk 18/06/2012 19:07


"le PCF et la CGT en défendaient le principe depuis le début des années 1970, sans lui donner bien entendu
le contenu raciste que lui donnera plus tard le FN."


 


 


Bien entendu... Et pourtant, cela n'a pas empêché que, tout comme le Front National, le PCF de Georges
Marchais soit taxé de racisme par certains bien pensants. Voir à ce propos le discours de Georges Marchais de Montigny les Cormeilles : "Nous posons le problème de l'immigration, ce serait
pour favoriser le racisme...".


 


 


http://www.ina.fr/economie-et-societe/vie-sociale/video/CAA8100381301/extrait-marchais.fr.html


 






dsk 18/06/2012 02:14


@ Morel


 


"nous restons sur notre terrain syndical : défense des intérêts matériels et moraux des salariés
incluant à ce titre celle de la démocratie et de la République."


 


 


Si cela signifie que vous respectez la démocratie, et que vous vous abstenez, par conséquent, d'utiliser vos
moyens syndicaux pour faire de la propagande anti-FN, je vous en félicite. 


 


 


"Quant
à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François Duprat idéologue fasciste (ce n’est pas un jugement de valeur, consultez sa
biographie)."


 


 


Quand bien même cette "tactique" de la préférence nationale aurait été "mise au point" par un "idéologue
fasciste" mort en 1978 (M. Descartes, pourquoi ne criez vous pas, cette fois, à la théorie du complot ?), je ne vois pas ce que cela démontre quant à la priorité nationale, telle que la conçoit
le Front National en 2012.

morel 17/06/2012 03:47


 


@Dsk :


Rapidement (pas le temps). Pas concerné par ce que font certains syndicats ou syndicalistes. En accord avec
l’organisation syndicale dont je suis membre (je n’en dirais pas plus car interviens  ici à titre personnel), nous restons sur notre terrain
syndical : défense des intérêts matériels et moraux des salariés incluant à ce titre celle de la démocratie et de la République.


Quant à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François Duprat
idéologue fasciste (ce n’est pas un jugement de valeur, consultez sa biographie). Je vous avais signalé un livre « Duprat, l’homme qui inventa le fn » par voici un article intéressant
par l’un des auteurs, même si je ne suis pas friand du nouvel obs.


http://tempsreel.nouvelobs.com/l-observateur-du-lepenisme/20120214.OBS1365/une-histoire-de-la-preference-nationale.html


NB : l’inconscient nous joue parfois des tours : Duprat a péri dans un attentat dans sa voiture et
non dans un accident auto comme écrit par erreur. Méthode inadmissible quelle que soit l’auteur ou la victime.    

Descartes 17/06/2012 10:22



Quant à la « préférence nationale », cette tactique a été mise au point par François
Duprat


C'est faire un contresens. Duprat a peut être inventé le vocabulaire, mais certainement pas l'idée. Comme le
lien que tu donnes toi-même le raconte, la "protection du travail national" (c'était ainsi qu'on nommait la préférence donnée aux travailleurs français sur les étrangers) était dejà en débat au
dernier quart du XIXème siècle, et fait l'objet de dispositions législatives et réglementaires. En fait, la question revient sur la place publique chaque fois que l'offre de main d'oeuvre dépasse
la demande et pousse les salaires vers le bas (1880-90, 1929-39, 1973-83...). A ces moments-là, ce sont les couches populaires qui exigent la "protection du travail national" - normal, ce sont
elles qui sont en concurrence avec le travailleur immigré - alors que le patronat a toujours été favorable au contraire aux politiques d'immigration ouvertes.


Que Duprat ait introduit la thématique de la "préference nationale" dans le discours du FN, jusqu'alors centré
sur l'anticommunisme, c'est bien possible. Mais il ne l'a certainement pas inventé: le PCF et la
CGT en défendaient le principe depuis le début des années 1970, sans lui donner bien entendu le contenu raciste que lui donnera plus tard le FN.



dsk 16/06/2012 00:08


@ Morel


 


"Peu de choses à ajouter à la réponse de Descartes"


 


La réponse de Descartes me convient également parfaitement, dans la mesure où il reconnaît que
"Mitterrand a surfé sur une vague, il ne l'a pas créée ex nihilo".


 


"« Les syndicats » n’ont aucune leçon à recevoir des Le Pen, père, fille et
simple d’esprit, la veille se revendiquant de vouloir être le «  Reagan français », aujourd’hui enfourchant le cheval de l’ « ultra-libéralisme » et du
« mondialisme » empruntés à d’autres comme un bon créneau sur lequel se placer avec, en arrière-plan aucun programme crédible dans ce sens et le martellement d’une obsession
anti-magrébine miroir de son inverse."


 


Aucun programme crédible dîtes-vous ? Et que faîtes-vous du protectionnisme aux frontières
nationales et de l'"Etat stratège", seul programme politique crédible contre la désindustrialisation et les délocalisations ?


Quant à la priorité nationale, ma position est la suivante :  si l'on est
protectionniste, c'est forcément que l'on privilégie l'emploi des français à l'emploi des étrangers. Dès lors, il est parfaitement hypocrite d'envisager favorablement, comme certains à gauche, le
protectionnisme, tout en poussant des cris d'orfraie devant la priorité nationale.  


S'agissant des syndicats, je ne sais pas s'ils ont des leçons à recevoir
des Le Pen, mais ce qui est certain, c'est qu'ils ne se privent pas d'en donner à ceux qui seraient tentés par les solutions du Front National.


Ainsi, je vous invite à aller faire un tour sur le site de "Vigilance Initiatives
Syndicales Antifascistes", qui recense les nombreuses initiatives syndicales visant à lutter contre les idées nauséabondes du Front National. Vous pourrez par exemple y feuilleter gratuitement en
ligne la brochure intitulée "FN, le pire ennemi des salarié-e-s", ou commander celle intitulée "Contre le programme du FN, un argumentaire syndical". Afin de mieux vous
allécher, je vous communique le sommaire de cette dernière :  


• L’économie vue du FN : « nationaliser » et aggraver la crise !
• Social, emploi, pouvoir d’ achat : poudre aux yeux et mise au pas
• Le programme fiscal du FN : incohérent et malhonnête !
• Le Front national et l’école :  le faux tournant républicain
• « Préférence nationale » ou « Priorité nationale » : un projet raciste
• Marine Le Pen : Femmes et Homos ... le double langage
• Du marigot fasciste à Ron Paul, Poutine ... et Lieberman 


 


http://www.visa-isa.org/panneau


 


En prime, je vous communique un autre lien, qui vous mènera, horresco referens,
à un site du FN, qui lui même reproduit un article du Progrès, expliquant comment la CGT et la CFDT mènent courageusement la lutte contre le Grand Capital, pardon, contre le Front
National.


 


http://www.nationspresse.info/?p=131294


 





 



Descartes 16/06/2012 11:23



Quant à la priorité nationale, ma position est la suivante :  si l'on est protectionniste, c'est forcément que l'on privilégie l'emploi des français à l'emploi des étrangers. Dès lors,
il est parfaitement hypocrite d'envisager favorablement, comme certains à gauche, le protectionnisme, tout en poussant des cris d'orfraie devant la priorité nationale.


A mon sens, ce point est très important. On assiste ici encore au "réflexe du miroir": depuis que le Front National a fait de la "préférence nationale" son drapeau, c'est devenu pour la gauche -
politique ou syndicale - un impensable. En oubliant que la préférence nationale fut en son temps défendue bec et ongles par les syndicats, précisement parce qu'il s'agissait d'empêcher le
patronat d'importer de la main d'oeuvre pour faire baisser les salaires.


Dès lors qu'on parle de "Nation", de "Peuple" (mais aussi de "Patrie", qu'elle soit Républicaine ou pas) on établit une distinction entre ceux qui appartiennent et ceux qui n'appartiennent pas.
Entre le dedans et le dehors. Et cette distinction n'a de sens que si elle entraîne une différence de traitement. Quel sens cela aurait de parler de "nation" s'il n'y a ensuite aucune différence
entre les droits et les devoirs des nationaux et des étrangers ?


Par ailleurs, je vous demande la plus grande prudence dans la mise sur ce blog de liens pointant sur des sites d'extrême droite. Je l'admets lorsque - comme c'est le cas dans ta réponse - le lien
illustre la discussion. Mais je sévirai contre les liens "de propagande".



Betty Poggiale Avidor 15/06/2012 20:07


Cher rédacteur vous avez tronqué mon commentaire !!! heureusement sur le cite " Faire vivre le PCF il est entégralement publié.


 

Descartes 15/06/2012 20:15



Je regrette, mais je l'ai publié tel qu'il m'est parvenu... c'est peut-être parce que vous utilisez des polices de caractères complexes. Over-blog n'aime pas trop ça...



Cronos 15/06/2012 19:05


Franchement, ce n’est pas que je m’ennuie, mais échanger des insultes avec vous ne m’intéresse pas beaucoup.


Vous préférez bien sûr les échanger avec les alcooliques ! N’est ce pas ...


 


Cela étant dit, je m’interroge sur les raisons qui vous poussent à intervenir sur mon blog.


La curiosité, la curiosité encore monsieur, seuls les curieux savent...


 


Vous pourriez au moins avoir un minimum de reconnaissance, à défaut d’un minimum de politesse.


La reconnaissance se mérite elle ne se réclame pas, la politesse est une notion bien subjective pour savoir de laquelle l’on débat.


 


Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues se
dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n’est pas à la «peste brune» qu’on le doit.


Non, elle en est que la conséquence, et ceci partout en Europe.


 


Je laisse nos lecteurs juges de cette double affirmation...


Je vous croyais plus couillu, monsieur le gascon.


 


Et alors ? Vous savez, on ne peut perdre une compétition à laquelle on ne participe pas.


Par contre on peut gagner à ne pas colporter des âneries, par exemple le respect.


 


Et il ne me viendrait pas un instant l’idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon.


Alors lâchez lui les basques, nous vous en serons tous très reconnaissants. 


 


Mais encore une fois, j’ai du mal à comprendre votre comportement: pourquoi venez-vous hanter le modeste blog d’un modeste «déblatéreur» qui n’arrive même pas à la cheville de Mélenchon, au
lieu de participer plutôt à son blog ?


Toujours cette vilaine curiosité, deviendrait-elle malsaine à venir y lire votre prose.


 


... en tout cas, je note que pour vous les termes «déblatereur», «comptempteur professionnel», «stupidité crasse» ou «snobisme» ne traduisent aucun «mépris»...


Ce ne sont effectivement pas des termes de mépris, mais plus simplement d’observation, si vous souhaitez que j’en utilise à votre endroit ils seront certainement d’une autre teneur, et pour
l’heure je n’en ai aucune raison.


 


...Et j’ajoute que vous avez une bien mauvaise mémoire: j’ai participé au «Nouveau Combat» à votre invitation, et j’avais pris soin de vous indiquer que mon acceptation n’impliquait aucun
abandon de ma part ni de mes idées, ni de ma liberté de ton. Liberté de ton qui vous a tellement déplu que sur cinq articles envoyés vous n’avez publié que trois, et que le dernier m’a valu non
seulement une exclusion définitive du projet, mais une lettre de menaces fort désagréable. Mais peut-être m’autoriserez-vous à la publier ici pour éclairer nos lecteurs quant à «l’ouverture du
projet» que selon vous je «calomnie aujourd’hui» ?


Je ne suis ni sénile, ni débile, je sais exactement ou en sont nos relations concernant «le nouveau Combat», si vos lecteurs veulent avoir une réelle idée de nos échanges il leurs suffit d’aller
lire votre texte et ma réponse en face à face, thèse et anti-thèse, dans le n°7 du «nouveau Combat» en date du 9/03/2012 sur le site de Calaméo.com


 


D’ailleurs, comme vous l’avez signalé vous même, vous avez arrêté le «Nouveau Combat» sur injonction de l’équipe de campagne de Mélenchon.


D’abord Mélenchon à un prénom, Jean-Luc, et d’autre part ce n’est pas un sac ou un objet quelconque, donc monsieur . Le respect vous est dû au moment ou vous le pratiquez. Je n’ai pas arrêté mais
suspendu la parution ; je vous demande ou vous prie comme vous le souhaitez, de me préciser quand et par qui vous avez eu cette précision, cela m’intéresse, car je suis à la recherche de l’auteur
de cet oukase...


 


Peut-être pourriez-vous éclaircir les raisons pour lesquelles une publication tellement ouverte d’esprit a pu déplaire à ce point à l’équipe du candidat ?


Je réitère ma demande précédente, car vous semblez bien au fait, bizarrement !


 


Mon dieu, arriveront-ils à s’en relever ?


Je souhaite bien que non !...

Descartes 16/06/2012 10:33



"Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues
se dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n’est pas à la «peste brune» qu’on le doit". Non, elle en est que la conséquence, et ceci partout en Europe.


 


En d'autres termes, vous admettez qu'en s'attaquant au Front National, on s'attaque aux "conséquences" et non aux causes. C'est exactement ce que je voulais démontrer. Je pense que la
gauche - et particulièrement la gauche radicale - serait plus crédible si elle se concentrait sur les causes, au lieu de répéter comme un disque rayé un discours sur la "peste brune" que personne
ne prend au sérieux. Exactement le contraire de ce que votre idole a fait à Hénin-Beaumont.


 


"Et il ne me viendrait pas un instant l’idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon". Alors lâchez lui les basques, nous vous en serons tous très reconnaissants.


 


Qui c'est "nous" ? Quelqu'un vous a investi pour parler en son nom ? Ou bien s'agit-il d'un pluriel de majesté ?


?


 


"... en tout cas, je note que pour vous les termes «déblatereur», «comptempteur professionnel», «stupidité crasse» ou «snobisme» ne traduisent aucun «mépris»..." Ce ne sont effectivement pas
des termes de mépris, mais plus simplement d’observation,


 


Et bien, je vous rappelle alors que si je suis prêt à accepter sur ce blog un langage disons "vif" lorsque celui-ci est au service d'une argumentation ou d'une démonstration, je ne le tolérerai
pas lorsqu'il est utilisé dans un but injurieux. Je ne vous ai pas censuré avant parce que contrairement au webmestre de JLM, je respecte la liberté de débat et que je ne censure jamais sans
avertissement. Mais tenez vous le pour dit: si vous ne pouvez exprimer vos "observations" autrement qu'en ces termes, elles seront censurées.


 


Je ne suis ni sénile, ni débile,


 


Si vous le dites...


 


si vos lecteurs veulent avoir une réelle idée de nos échanges il leurs suffit d’aller lire votre texte et ma réponse en face à face,


 


Pa s vraiment... "mon texte et sa réponse" ne reflètent que ce que vous avez bien voulu publier de l'échange. Je vous rassure, je respecte strictement l'intimité de la correspondance, et je ne
publiera donc pas nos échanges privés sans votre accord. Mais n'essayez pas de faire croire à nos lecteurs qu'ils peuvent avoir "une idée réelle" de votre comportement sur la seule base de ce que
vous avez choisi de publier sans, bien entendu, proposer à votre interlocuteur le moindre droit de réponse...


 


"D’ailleurs, comme vous l’avez signalé vous même, vous avez arrêté le «Nouveau Combat» sur injonction de l’équipe de campagne de Mélenchon". D’abord Mélenchon à un prénom, Jean-Luc,


 


Il en a même plusieurs. Et alors ? Si j'ai envie de l'appeler "Mélenchon", alors je l'appelle "Mélenchon". Je n'ai pas besoin de votre autorisation pour le faire. Si vous ressentez le besoin de
vous signer et d'allumer un cierge avant de prononcer le Nom de votre idole, c'est votre problème.


 


Je n’ai pas arrêté mais suspendu la parution


 


Meuh oui, meuh oui... quand vous la reprendrez, n'oubliez surtout pas de me prévenir. Ce n'est pas tous les jours qu'on a l'occasion de rigoler.


 


je vous demande ou vous prie comme vous le souhaitez, de me préciser quand et par qui vous avez eu cette précision, cela m’intéresse, car je suis à la recherche de l’auteur de cet
oukase...


 


J'ai eu cette précision par vous même. Voici ce que vous écriviez dans votre éditorial du 23 mars 2012: "Il est des choix difficiles à faire. Celui-ci l'est particulièrement, celui de cesser
momentanément de paraître, car il n'est pas supportable de se faire menacer verbalement par ses propres amis, ou se présentant comme tels. Ansi,
jugeant que l'époque n'est pas à mettre de l'huile sur le feu, la sagesse commande, plus que la discorde, le retrait et l'observation (...)" (c'est moi qui souligne). Ce n'est pas la peine
d'être grand détective pour lire enter les lignes. Quelqu'un vous a menacé. Quelqu'un qui est de votre propre camp ("un ami ou se présentant comme tel"), suffisamment "important" pour que vous
arrêtiez la publication sur le champ et suffisamment proche de vos idées pour que vous ne vouliez pas lui faire du tort en "jettant de l'huile sur le feu"... la conclusion est évidente. Et votre
question confirme mon raisonnement: si vous êtes "à la recherche de l'auteur de cet oukase", c'est qu'il y a bien eu un "oukase"...


 


 


 


 


 



qbetty Poggiale Avidor 15/06/2012 12:25


Nîmes le 14 juin 2012

SUR LA SECONDE MORT d’EMILIENNE MOPTY

Cher rédacteur

Afin de DENONCER AVEC VIGUEUR la falsification du rôle primordial de  la Résistance Communiste à Pétain et à l’occupant Allemand nazi, encore faut-il ne pas  tourner autours du pot.

Mélenchon, en occultant le fait qu’Emilienne Mopty, , militante active du Parti Communiste Français, membre responsable du groupe FTP entraîné par Charles Debarge, ouvrier, dirigeant
communiste,  choisit de prendre les armes à l’appel de la Direction  de son  Parti, contre le pouvoir collaborationniste pétainiste et contre l’envahisseur nazi,  tout comme
d’autres Résistantes telles que Danielle Casanova, France Bloch-Sérazin, Maia Politzer, Marie-Claude Vaillant Couturier, et tant d’autres résistantes communistes,  non seulement  veut
suggestionner les consciences afin qu’elle apparaisse comme une «  indignée style Stéphane Hessel » c'est-à-dire incolore, inaudore et sans saveur, mais encore il abonde à l’ignoble campagne
antisoviétique et anticommuniste initiée par les forces politiques au service du capital depuis 1917 :

Ces forces capitalistes veulent effacer des marbres de  l’Histoire que la victoire des peuples sur le fascisme-nazisme porte le sceau indélébile de l’Union Soviétique, de son Armée Rouge et
des mouvements de Francs-Tireurs et Partisans au sein desquels  les communistes ont été à l’avant-garde, en France et dans le monde

Ces forces capitalistes veulent effacer le rôle primordial de l’action de Résistance du Parti Communiste Français lors de l’occupation de notre pays.

Ces forces capitalistes  veulent ainsi blanchir le capitalisme qui, sous la houlette des Etats Unis, ayant  engendré le fascisme et la guerre hitlérienne, est, aujourd’hui,  encore
plus féroce et agressif qu’Hitler car ce dernier n’a jamais pu se permettre de narguer le monde entier en l’entraînant dans des opérations de conquêtes ( du pétrole ) sur presque tous les coins
juteux de la planète en masquant ses  visée hégémoniques sous le beau vocable de «  la défense des Droits et Libertés de l’être humain. Le capital mondialisé reprend la voie hitlérienne
de conquêtes des ressources des autres car il se trouve devant des problèmes économiques insolubles. C’est la crise, de plus en plus inextricable, qui oblige l’impérialisme à essayer de s’en
sortir par la guerre. C’est le même scénario qu’en 1914 et en 1939.

En crachant sa haine anti-communiste le capital et ses valets veulent faire croire que le marxisme-léninisme est définitivement enterré, parce qu’ils se rendent parfaitement compte de l’actualité
et de la vitalité de l’analyse communiste.

Alors qu’il est irréfutablement établi que l’anticommunisme fut le cheval de Troie de l’hitlérisme, les falsificateurs capitalistes et leurs thuriféraires, héritiers de l’hitlérisme, par des
campagnes médiatiques déchaînées et répétées voudraient reporter les crimes d’exterminations massives commis par les nazis sur le compte de ceux qui les combattaientet ils développent sans
vergogne une campagne tendant à assimiler le communisme au nazisme,  Les bourreaux deviennent des victimes, les victimes des bourreaux. Hitler a ressurgi de sa tombe. Et on réhabilite en
Russie, en Ukraine, en Roumanie et en Slovaquie tous les héros noirs, les Vlassov, les Toukhatchevski, les Kalmikov, les Pétloura, les Wrangel,  les Antonescu, assassins antibolchéviques et
autres collaborateurs nazis. La chute du mur de Berlin a  marqué la montée du néo-nazisme en Allemagne.

Les forces capitalistes aspirent à atteindre politiquement et idéologiquement tous ceux qui continuent à lutter contre l’exploitation et l’injustice   de classe, qui résistent à
l’attaque barbare contre tous droits social, syndical et démocratique des peuples projetés dans les conditions de la  crise économique mondiale du capitalisme.

Cronos 15/06/2012 11:10


Ce qui est encore plus triste que l'alcool, c'est les concéquences de la vieillesse, quand arrivé à l'aube de sa vie "le mouflon se pisse sur les sabots".


Vous devez avoir un sérieux problème avec l'alcool, car c'est l'une de vos porte de sortie préférée, la gratuité en toute chose n'existe pas, vous n'êtes pas sans le savoir.


Pour revenir à mon propos premier, "vous avez du caca dans las yeux" comme disent les enfants, si vous ne voyez pas la peste brune envahir l'europe plus sûrement que ne le fit le choléra à son
époque.


Ah aussi! Mélenchon c'est jean-Luc et non Jean-Louis si on parle du même bien sûr.


Sachez de plus que je ne suis ni crédule (j'ai passé l'âge) ni un fanatique de qui que ce soit, surtout pas de JLM, j'ai le privilège de connaître particulièrement bien le personnage étant un
ancien de la gauche de la gauche comme on se dénomait à cette époque. Mais le moins que l'on puisse dire est qu'au niveau politique (action/pensée dont vous vous targuez) vous ne lui arrivez pas
à la cheville monsieur le déblatéreur, ceci n'étant ni une déclaration d'amour, ni une admiration intangible mais un simple constat.


Essayez de sortir de votre raisonnement binaire cela vous humanisera un tant soit peu, et apprenez à lire au second degré cela aussi vous sera bénéfique.


Apparemment vous me méprisez, ce qui n'est pas mon cas, mais cela vous appartient.


Autant vous êtes en droit de ne pas apprécier "le nouveau Combat" et son éditorialiste, autant je vous sommes de respecter les plumes qui y écrivent dont vous fîtes parti, souvenez vous en, ce
qui prouve par là même l'ouverture d'esprit du dit webjournal que vous calomniez aujourd'hui. Votre orgueil, finira par gâcher votre vive intelligence, cela est dommage.


Afin de baisser un peu plus dans l'échelle de la déchéance dans laquelle vous me situez, je vais ici affirmer que je suis définitivement ENNEMI des socialistes de Solférino et de leur système de
valeur, et ceci depuis 1994, et je le reconnais bien volontier avec 10 ans de retard sur ma décision de quitter ce sac de crabes et ces écornifleurs (pour être plus que gentils à leur endroit),
le terme de voyoux étant bien plus adapté.

Descartes 15/06/2012 15:17



Ce qui est encore plus triste que l'alcool, c'est les concéquences de la vieillesse, quand arrivé à l'aube de sa vie "le mouflon se pisse sur les sabots".


Franchement, ce n'est pas que je m'ennuie, mais échanger des insultes avec vous ne m'intéresse pas beaucoup. Cela étant dit, je m'interroge sur les raisons qui vous poussent à intervenir sur mon
blog. Après tout, vous avez laissé bien clair que pour vous mes articles ne présentent aucun intérêt, et que les échanges avec les autres commentateurs portent sur des sujets futiles, alors que,
je vous cite, "une misère bien plus noire que celle connue dans les temps anciens(...) est en train de gangrener toute la société française et européenne". Pourquoi alors revenir encore
et encore, au lieu de consacrer ce temps à l'action contre cette "misère" à laquelle vous nous appelez en permanence ? Il y a bien quelque chose ici qui vous attire, puisque vous y revenez... il
est vrai qu'ici, contrairement au blog de votre idole, on vous laisse vous exprimer. Vous pourriez au moins avoir un minimum de reconnaissance, à défaut d'un minimum de politesse.


Pour revenir à mon propos premier, "vous avez du caca dans las yeux" comme disent les enfants,


Si vous voulez participer à des débats d'adultes, vous devriez éviter de parler comme un enfant.


si vous ne voyez pas la peste brune envahir l'europe plus sûrement que ne le fit le choléra à son époque


Je suis tout de même obligé de constater que si nous avons plusieurs millions de chômeurs, si le pays se désindustrialise, si les services publics ont été privatisés, si nos infrastructues se
dégradent, si la couverture sociale se réduit comme peau de chagrin, ce n'est pas à la "peste brune" qu'on le doit. Et je ne suis pas le seul à en faire le constat. Dans ces conditions, faut-il
s'étonner si les couches populaires, celles qui souffrent le plus de ces dégratdations, arrivent à la conclusion que le combat contre la "peste brune" n'est pas une priorité ?


Sachez de plus que je ne suis ni crédule (j'ai passé l'âge) ni un fanatique de qui que ce soit, surtout pas de JLM


Je laisse nos lecteurs juges de cette double affirmation...


j'ai le privilège de connaître particulièrement bien le personnage étant un ancien de la gauche de la gauche comme on se dénomait à cette époque. Mais le moins que l'on puisse dire est qu'au
niveau politique (action/pensée dont vous vous targuez) vous ne lui arrivez pas à la cheville monsieur le déblatéreur,


Et alors ? Vous savez, on ne peut perdre une compétition à laquelle on ne participe pas. Et il ne me viendrait pas un instant l'idée de me comparer à Jean-Luc Mélenchon. Mais encore une fois,
j'ai du mal à comprendre votre comportement: pourquoi venez-vous hanter le modeste blog d'un modeste "déblatéreur" qui n'arrive même pas à la cheville de Mélenchon, au lieu de participer plutôt à
son blog ?


Apparemment vous me méprisez, ce qui n'est pas mon cas, mais cela vous appartient.


Là encore, je laisse les lecteurs juges de qui, de nous deux, méprise plus l'autre... en tout cas, je note que pour vous les termes "déblatereur", "comptempteur professionnel", "stupidité crasse"
ou "snobisme" ne traduisent aucun "mépris"...


Autant vous êtes en droit de ne pas apprécier "le nouveau Combat" et son éditorialiste, autant je vous sommes de respecter les plumes qui y écrivent dont vous fîtes parti, souvenez vous en,
ce qui prouve par là même l'ouverture d'esprit du dit webjournal que vous calomniez aujourd'hui.


Vous me "sommez" ? Revenez sur terre, s'il vous plait. Je n'ai pas d'ordres et encore moins de sommations à recevoir de vous. Et j'ajoute que vous avez une bien mauvaise mémoire: j'ai participé
au "Nouveau Combat" à votre invitation, et j'avais pris soin de vous indiquer que mon acceptation n'impliquait aucun abandon de ma part ni de mes idées, ni de ma liberté de ton. Liberté de ton
qui vous a tellement déplu que sur cinq articles envoyés vous n'avez publié que trois, et que le dernier m'a valu non seulement une exclusion définitive du projet, mais une lettre de menaces fort
désagréable. Mais peut-être m'autoriserez-vous à la publier ici pour éclairer nos lecteurs quant à "l'ouverture du projet" que selon vous je "calomnie aujourd'hui" ? Pour compléter le tableau, je
ne crois pas avoir jamais "manqué de respect" les plumes qui ont écrit dans le "Nouveau Combat". Mais le "respect" ne m'interdit pas de dire que l'ensemble de textes publiés étaient d'un
mélenchonisme tellement dégoulinant qu'il était difficile de les lire sans éclater de rire. D'ailleurs, comme vous l'avez signalé vous même, vous avez arrêté le "Nouveau Combat" sur injonction de
l'équipe de campagne de Mélenchon. Peut-être pourriez-vous éclaircir les raisons pour lesquelles une publication tellement ouverte d'esprit a pu déplaire à ce point à l'équipe du candidat ?


Afin de baisser un peu plus dans l'échelle de la déchéance dans laquelle vous me situez, je vais ici affirmer que je suis définitivement ENNEMI des socialistes de Solférino et de leur système
de valeur,


Mon dieu, arriveront-ils à s'en relever ?


 


 


 


 



morel 15/06/2012 03:06


Petit extrait du livre cité, hélas ne concernant que le "coup de pouce" médiatique :


http://michel.delord.free.fr/maindroite.pdf

morel 15/06/2012 01:11


 


@Dsk :


Peu de choses à ajouter à la réponse de Descartes sinon que vous pouvez consulter un livre enquête de 3
journalistes E.Faux, T.Legrand et G.Perez « La main droite de de Dieu ». Sous-titre : « Enquête sur François Mitterrand et l’extrême droite ». Interview des intéressés y
compris des principaux qui sont cités. Même Le Pen habituellement très procédurier n’a cité ses auteurs en justice.


« Quant aux syndicats, le FN leur reproche, non
pas de défendre les travailleurs, mais au contraire de s'être soumis à l"ultra-libéralisme" et au "mondialisme", et par conséquent de les avoir laissé tomber. »


 


Je n’aime pas cette globalisation, « les syndicats » qui sonne comme un rejet global (tous pourris ?). On peut et on doit parfois critiquer telle ou
telle position mais on doit aussi reconnaître le rôle du syndicalisme dans les avancées. Que depuis les 30 dernières années, nous avons été mis dans une situation de défensive ne facilite pas la
tâche. Que feriez-vous, par exemple,  après essoufflement de la grève si au lieu de licenciements on vous propose des départs anticipés (pertes
sèches d’emplois souvent sans retour) ?


Et bien d’autres situations concrètes…  


« Les syndicats » n’ont aucune leçon
à recevoir des Le Pen, père, fille et simple d’esprit, la veille se revendiquant de vouloir être le «  Reagan français », aujourd’hui enfourchant le cheval de
l’ « ultra-libéralisme » et du « mondialisme » empruntés à d’autres comme un bon créneau sur lequel se placer avec, en arrière-plan aucun programme crédible dans ce sens
et le martellement d’une obsession anti-magrébine miroir de son inverse.     

dsk 14/06/2012 16:12


@ Morel


 


"Philippe Contamine est un médiéviste sérieux dont l’opinion n’est pas à négliger mais peut-être à
préciser"


 


J'espère en tout cas vous avoir convaincu que, pas plus que M. Contamine, le Front National ne se livre à une
"manipulation" lorsque il voit en Jeanne d'Arc une nationaliste.


 


"Sur le 1ER mai et Le Pen : jusqu’à une certaine date Le FN n’était qu’un groupuscule de
la mouvance d’extrême droite. Par la suite, il a émergé (merci Mitterrand !)"


 


Si j'ai bien compris, on impute à Mitterrand l'émergence du F.N. car il serait intervenu afin que Jean-Marie
Le Pen puisse passer à l'"Heure de vérité", ce qui me semble tout de même un peu court. Olivier Besancenot, par exemple, a été reçu chez Michel Drucker. Or je pense qu'avec un peu de chance, on
devrait le revoir d'ici quelque temps dans la "Ferme célébrités".


 


"soyez assuré que le choix de cette date n’a pas été laissée au hasard par son chef"


 


J'ai découvert une autre raison du choix de cette date par Jean-Marie Le Pen, qui serait qu'elle se situe
entre les deux tours de la présidentielle, ce qui lui permettrait de peser sur le second tour :


 


"Depuis 1988, ce parti célèbre Jeanne d’Arc ce jour-là. Il y a 24 ans, Jean-Marie Le Pen venait d’obtenir son plus haut score au 1er tour de la présidentielle (14,4%). Il voulait apparaitre,
comme pour sa fille cette année, l’arbitre entre François Mitterrand et Jacques Chirac, et décida donc de mettre en scène sa consigne de vote du second tour."


 


http://www.lcp.fr/actualites/politique/135848-defile-traditionnel-du-fn-lors-du-1er-mai


 


"Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier."


 


Le FN est anti-communiste, ce qui n'est pas la même chose. Quant aux syndicats, le FN leur reproche, non pas
de défendre les travailleurs, mais au contraire de s'être soumis à l"ultra-libéralisme" et au "mondialisme", et par conséquent de les avoir laissé tomber.


 


Enfin, dans un précédent post, vous évoquiez "la "sainte" canonisée par l'église qui voulait "bouter les Anglois (suivez mon regard...) hors de France".


 


Je suppose que vous faîtes allusion aux immigrés. Sur ce point, je vous invite à vous munir de chocolats, comme le fait en ce genre de cas notre hôte M. Descartes, et à vous infliger l'écoute du
discours du 1er mai 2011 de Marine Le Pen, qui identifie très clairement les anglais d'aujourd'hui aux européistes, et nullement aux immigrés (à partir de 14"50).  


 


http://www.youtube.com/watch?v=0jujBtLTCE8


 





 

Descartes 14/06/2012 16:36



'espère en tout cas vous avoir convaincu que, pas plus que M. Contamine, le Front National ne se livre à
une "manipulation" lorsque il voit en Jeanne d'Arc une nationaliste.


Je ne pense pas qu'on puisse parler de "manipulation", mais je pense qu'ils se livrent à un anachronisme. Voir
en Jeanne d'Arc une "nationaliste" c'est comme voir dans Démocrite - l'un des partisans de l'idée d'atome dans la Grèce antique - le père de la mécanique quantique.


Si j'ai bien compris, on impute à Mitterrand l'émergence du F.N. car il serait intervenu afin que
Jean-Marie Le Pen puisse passer à l'"Heure de vérité", ce qui me semble tout de même un peu court.


S'il n'y avait eu que "l'heure de vérité"... les avantages procurés au FN par Mitterrand ont été bien plus
substantiels que cela: je vous rappelle par exemple le mode de scrutin proportionnel imposé par les socialistes pour les élections de 1986, dont le seul et exclusif but était de permettre au FN
d'emmerder Chirac en suscitant une concurrence sur sa droite. Mais vous avez raison sur le fond: s'il n'y avait pas eu un courant réel en faveur de l'extrême droite, tous les efforts de
Mitterrand auraient été vains. Mitterrand a surfé sur une vague, il ne l'a pas créée ex nihilo.


"Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier." Le FN est anti-communiste, ce qui n'est pas la même chose.


Le FN a été pendant très longtemps non seulement farouchement anticommuniste, mais aussi "anti mouvement
ouvrier". Le mouvement ouvrier n'est pas seulement un ensemble d'organisations mais aussi une tradition, une idéologie, des habitudes auxquelles le FN était profondément hostile. Ce n'est que
très récemment que le FN a commencé à incorporer certaines des valeurs du mouvement ouvrier.









Jean-Mi 13/06/2012 20:00


"D'où ma réponse qui se voulait humoristique."


"Dans un débat, on a des "contradicteurs", dans un combat, on a des "adversaires". Il n'y a qu'à la guerre qu'on a des "ennemis". Le vocabulaire n'est pas neutre..."


Ah vous voulez faire de l'humour, je relève le défi ! Réponse:


Si ce n'est pas ...d' la mauvaise foi, ... ça y ressem...bleuh


Quand je m'éloigne toi tu te rapproches un peu
Si ce n'est pas vraiment l'amour de vivre ensemble
Ça lui ressemble tant que c'est peut-être mieux

J'ai un problème je sens bien que je t'aime
J'ai un problème, c'est que je tu m'aimes aussi


Revenons au sérieux, donc un peu tout faux, votre score  1 sur 7, la preuve ici:


Définition 1 :




Qui implique deux concepts antagonistes , en conflit l’un envers l’autre. L’ eau est l’ennemi du feu . La folie est l’ennemie de la raison. Le temps est l’ennemi de la jeunesse. Ces individus sont des ennemis, car ils veulent les mêmes
terres.





Définition 2 :




Celui, celle qui veut du mal à quelqu’un. Ennemi déclaré. Ennemi juré, mortel. Ennemi de l’état, de la patrie. Se déclarer ennemi de quelqu’un. Se
faire un ennemi, des ennemis. Ennemis politiques. Ennemis littéraires. (Par extension ) Le chat est ennemi de la souris . L’eau et le feu sont ennemis.





Définition 3 :




Dans le style de la chaire, L’ennemi du genre humain, ( Absolument ) L’ennemi, Le diable , le démon.





Définition 4 :




Se dit très souvent absolument, soit au singulier , soit au pluriel , de la nation armée avec laquelle une autre nation est en guerre. Devant l’ennemi. À la vue, à l’approche de
l’ennemi. Tomber entre les mains des ennemis. Passer à l’ennemi. Repousser l’ennemi, les ennemis. Mettre l’ennemi en fuite. De nouvelles troupes qui n’ont pas encore vu l’ennemi.





Définition 5 :




(Figuré) C’est autant de pris sur l’ennemi : C’est toujours avoir obtenu quelque avantage , avoir tiré quelque parti d’une mauvaise affaire.





Définition 6 :




Celui, celle qui éprouve de l’aversion pour des choses bonnes ou mauvaise, justes ou injustes. Ennemi de toute violence. Ennemi des procès. Ennemi des cérémonies.
Ennemi du repos. Ennemi de la société.





Définition 7 :




(Proverbial) Le mieux est l’ennemi du bien. 





-----------------------------------------------





Si j'insiste un peu sur le sujet, c'est parceque cela a son importance dans mon analyse de la situation par rapport à la votre, mais cela va me demander un peu plus de temps pour vous rédiger
une explication. Donc à demain...si vous le voulez-bien (comme disait Roger de Lanzerac dit Lanzac)


Vivent tous les travailleurs et travailleuses, vive la classe ouvrière, Résistance !


Descartes 13/06/2012 22:03



C'est triste, les ravages de l'alcool sur quelqu'un de si jeune...



morel 13/06/2012 02:42


Dsk :


A mon tour de vous remercier pour vos références. Philippe Contamine est un médiéviste sérieux dont l’opinion
n’est pas à négliger mais peut-être à préciser : les termes incriminés se trouvent bien nous précise-t-il dans certaines sources contemporaines et il en déduit « l’existence d’un
sentiment national au XV°»


Questions que je lui poserai :


-         s’agit-il bien de la même chose qu’aujourd’hui ? Que sous la Révolution ? Car ce concept a aussi une
histoire.


-         S’agit-il d’une minorité ?


-         S’agit-il d’une façon pour certains d’être du « parti du roi » (le pouvoir est en Ile de France) contre le désordre féodal particulièrement marqué dans des périodes de guerre rendant impossible l’activité humaine paisible (commerce,
l’artisanat, l’agriculture) ?


Je reste, pour ma part, persuadé que la plus grande défiance s’applique à ce sujet d’ailleurs toutes les
armées de l’époque comptaient dans leurs rangs de nombreux mercenaires ; venus en particulier pour Charles VII, des actuelles Allemagne et Italie.


Sur le lien de la revue « L’histoire », il n’était question que de souligner la vocation de tous les
mythes historiques : créations idéologiques à intentions bien actuelles, parfois bataille pour appropriation. La « pucelle » n’a rien à voir à ce sujet. D’où mon clin d’œil :
« la félonne ! ».


Sur le 1ER mai et Le Pen : jusqu’à une certaine date Le FN n’était qu’un groupuscule de la
mouvance d’extrême droite. Par la suite, il a émergé (merci Mitterrand !) donc pu se singulariser et soyez assuré que le choix de cette date n’a pas été laissée au hasard par son chef (dont
le même Mitterrand disait qu’il ne fallait pas en avoir peur car il était « un notable »). Le positionnement de ce même FN était clairement anti mouvement ouvrier. A propos du FN, un
livre d’historien est paru récemment expliquant que Le Pen père avait été mis en avant à la tête de ce parti car le plus « modéré », l’idéologue, un dénommé Duprat a disparu par la
suite dans un accident automobile.


Sur Guillemin : la plus grande prudence s’applique à l’égard de cet « historien » militant.
J’ai eu entre les mains son « Napoléon tel quel » où certains passages sont dignes d’un tract gauchiste, son militantisme va jusqu’à suggérer qu’il goûtait au sexe fort…ce dont on a
rien à faire au regard de l’histoire. Manifestement, il a un compte à régler avec le personnage qu’on lui a fait tant aduler lors de ses études (voir préface). Pas une attitude d’historien. De
plus il n’est pas spécialiste d’histoire médiévale. Faites comme moi, ne l’achetez pas, feuilletez le en librairie…


Je ne suis pas historien mais essaie avec mes petits moyens de me former une conviction
raisonnée.


Espérant ne pas avoir trop abusé de l’hospitalité de Descartes, une bonne journée à tous.

H2 12/06/2012 22:59


Une bien pauvre réponse au final. Et surtout une pitoyable conclusion au message envoyé.


L' article inepte sur ce blog cherche avant tout à salir le FDG et à discréditer son porte-parole, air connu. Vous faites en gros, Môssieur " Descartes " ce que tout le monde fait officiellement
ailleurs .


Vous parlez de l'intérêt d'ouvrir un blog indépendant pour imiter les médias à la botte ! Quelle pitié ! Plus servile, on meurt.


Vos commentaires pointilleux et outranciers sont une façon détournée pour ne pas parler des ignobles tracts du FN ni du poison que ce parti sème dans la société française.Une vieille ruse pour
amuser la galerie et détourner les regards de l'essentiel.


Mais il y a bien longtemps que j'avais compris pour qui vous tourniez, cher Môssieur "Descarton" - Je vous laisse dès
lors à votre oeuvre majeure qui ne coupe ici les cheveux en quatre que pour mieux empoisonner les esprits libres et perdre les internautes sincères dans de vastes querelles Byzantines.

Descartes 12/06/2012 23:04



Je vous laisse dès lors à votre oeuvre majeure qui ne coupe ici les cheveux en quatre que pour mieux empoisonner les esprits libres et perdre les internautes sincères dans de vastes querelles
Byzantines.


Vous dites toujours la même chose... et puis vous revenez avec un nouveau pseudo (Loati, Olaf, t'en souviens tu...) pour m'insulter à nouveau. Si c'est pas de l'amour, ça...



Inquiet 12/06/2012 20:57


Après une n-ième vexation, que lis-je sur Ouikipedia ?


"Ainsi la médiéviste Régine Pernoud, dans Jeanne devant les Cauchons, parle-t-elle, à propos de son ouvrage [celui d'Henri Guillemin] sur Jeanne d’Arc,
d’« anti-Histoire »."



Bon d'accord. J'ai acheté récemment le livre de Pernoud mais je ne l'ai pas encore lu... On peut pas tout savoir.

Inquiet 12/06/2012 19:33


Apparemment, vous n'avez pas regardé les vidéos d'Henri Guillemin sur Jeanne d'Arc. Il explique qu'à l'époque "pucelle" ne veut pas dire vierge mais plutôt "jeune fille" ou "servante" ou
quelquechose comme ça. Il cite un texte qui évoquant Jeanne dit "pucelle et vierge". Donc elle l'était (vierge, elle a même plus ou moins brisé des fiançailles pour se consacrer à sa mission)
mais pucelle dans le contexte ne voulait pas dire ça.


Il avance aussi qu'elle a effectivement libéré Orléans mais qu'elle a ensuite été plutôt mise de côté car elle était finalement plutôt gênante pour le Roi.


Il y a plein de vidéos d'Henri Guillemin sur Internet sur tout un tas de sujets historiques. Cet homme est passionant. J'espère que Descartes ne va pas me dire que c'est un vaurien ou un
historien médiocre...

Descartes 12/06/2012 19:58



Apparemment, vous n'avez pas regardé les vidéos d'Henri Guillemin sur Jeanne d'Arc. Il explique qu'à l'époque "pucelle" ne veut pas dire vierge mais plutôt "jeune fille" ou "servante" ou
quelquechose comme ça.


Désolé de vous contredire, mais dans une société qui exigeait que les jeunes filles arrivent vierges au mariage, "pucelle", "vierge" et "jeune fille" sont quasiment synonymes.


Il avance aussi qu'elle a effectivement libéré Orléans mais qu'elle a ensuite été plutôt mise de côté car elle était finalement plutôt gênante pour le Roi.


Les théoriciens du complot ne dorment jamais... Cuachon téléguidé par les services secrets de Charles VII ?


Cet homme est passionant. J'espère que Descartes ne va pas me dire que c'est un vaurien ou un historien médiocre...


J'avoue que je ne le connais pas, alors je ne me permettrai pas...



Marcailloux 12/06/2012 17:58


 Bonjour à tous,


Le principal mérite de ce billet réside dans sa capacité à révéler l’ampleur des dégâts que notre société de la dictature télévisuelle produit sans discontinuer. Loin de moi l’idée de me joindre
à la meute pour dénoncer de prétendues turpitudes de nos plumes ou bobines préférées ou abhorrées. C’est après tout le lecteur ou le téléspectateur qui fait et justifie par son attitude
l’existence ou non de tel ou tel journaliste, et c’est justice. Ce qui me navre, c’est ce renoncement quasi universel de nos élites politiques à la plus élémentaire des honnêtetés
intellectuelles. Ce qui me navre tout autant est la duplicité confortable dans laquelle la plupart de mes concitoyens se vautrent.


Les uns présentent et entretiennent une image de leurs projets la plus flagorneuse, la plus lénifiante, la plus proche des intérêts immédiats . Pour cela, tout est bon, à condition que ça ne se
voit pas trop. On s’adresse essentiellement aux tripes, pas au cerveau. Et ça marche, alors pourquoi s’en priver !


Les autres, c’est à dire nous, pauvres citoyens sont trop contents de se faire dorloter, flatter, raconter de belles histoires à endormir, exciter pour satisfaire de bas instincts, conscients
sans l’avouer, et pire, sans souvent se l’avouer que nous sommes à quelques exceptions près, des nantis, à des degrés très divers certes.


Il s’en suit une confusion générale dans l’interprétation des faits, des sentiments, des opinions. Et les commentaires de ce billet en sont la parfaite illustration.


- Les faits devraient être sacrés, ils sont intangibles et ils s’imposent.


  Les établir dans leur réalité est une exigence première et sine qua non dans      tout débat. 


- Les sentiments, discrets ou affichés, sont un bien personnel inaliénable et n’ont pas à être contestés ou délégitimées.      


- Les opinions, elles, ont prétention à dicter, à énoncer ce qui conviendrait le mieux et en cela forme jugement devant une situation, un fait, une autre opinion ou un sentiment exprimé. Et c’est
là que s’ouvrent les portes de l’enfer ( celui de Dante )


Hors, que constatons nous ? Plus des trois quarts de nos communications, écrites ou orales, sont l’expression d’opinions. Qui suscitent, crescendo évidemment, des opinions contradictoires et
aboutissent rapidement à des dérapages ou débordements. Fin du débat ou alors insultes.


Nous sommes sur un blog d’échanges.


Notre hôte, Descartes, consacre probablement beaucoup de temps, de talent et d’énergie à présenter des faits. Je l’en remercie sincèrement. On peut les contester, mais il faut citer ses sources.
Ces faits présentés font rapidement place, et c’est la vocation du blog, à l’opinion de Descartes, jamais tiède, hégélienne dans sa mise en scène du rapport de force, mais après tout, s’il s’agit
de la force des idées et de la raison, ne sommes nous pas là pour ça ? Et tout ceci dans une parfaite cohérence dialectique.


Leçon gratuite, à la portée de tous et sans danger ! Alors pourquoi ces accès haineux, vindicatifs, ces procès en sorcellerie de certains ? Les formes de certaines interventions me font craindre
les menaces de totalitarisme en sommeil chez une partie d’entre nous ( les citoyens français ). Leurs auteurs ne convainquent probablement qu’eux mêmes,….et encore ?


Voyez vous, chers collègues commentateurs de ce blog, on peut ne pas partager de nombreux points de l’opinion de Descartes, et c’est mon cas, mais nous devons lui reconnaître la rigueur,
l’honnêteté intellectuelle, le talent et la grande disponibilité courtoise dont il fait preuve.


Dans un monde qui pourrait bien nous tomber sur la tête avant longtemps, des Descartes pourraient être découragés, pire, remplacés par des services payants, ou pire encore censurés. 


"Celui qui cherche la sagesse est un sage, celui qui croit l'avoir trouvée est un fou."  Sénèque


A vous de choisir, cordialement à tous.


 

Descartes 12/06/2012 19:54



Les uns présentent et entretiennent une image de leurs projets la plus flagorneuse, la plus lénifiante, la plus proche des intérêts immédiats . Pour cela, tout est bon, à condition que ça ne
se voit pas trop. On s’adresse essentiellement aux tripes, pas au cerveau. Et ça marche, alors pourquoi s’en priver !


En effet. C'est dire que la tâche d'aider nos concitoyens à réagir avec leur cerveau et non avec leurs tripes est une tâche en même temps difficile et sacrée... et que les politiciens qui
renoncent à ce devoir commettent la pire des capitulations.


 



Jean-Mi 12/06/2012 10:55


"Mais Cronos ne défend pas une cause," Et bien si justement, et elle n'est pas si différente que cela de la votre


Je vous prie de rester poli.."


Telle est mon intention permanente, et votre réponse n'est pas un argument mais un échappatoire, mais effectivement, peut être ai-je surestimé vos intentions réelles !


"Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d'ennemis !


Je ne formule pas le débat politique en termes "d'ennemis". La logique de guerre civile, pas pour moi."


Décidément c'est n'importe quoi, je n'ai jamais proné la guerre civile, mes posts précédents disent précisément le contraire ! Mais c'est pas parcequ'on n'est pas partisan de la guerre civile que
l'on en a pas moins d'ennemis pour autant!


Par contre j'avais entendu parler dans chaque camp de lutte des classes par exemple pour commencer, et en général quand on lutte, à part quelque fois en sport, c'est pas vraiment avec des amis !
Donc si c'est pas des amis reste quoi comme qualificatif ?


Donc si je vous suis, la lutte des classes ça n'existe pas ! Au lieu de vous interroger sur la pucelle (ou pas? vous devriez expertiser cette question dans l'urgence ???) vous devriez ouvrir les
yeux sur ce qui se passe réellement actuellement dans le monde dit moderne. les dernières images TV redondent de cadavres ensanglantés d'hommes, de femmes et d'enfants alignés à terre . La
violence existe partout et n'est pas inévitable ! Une expulsion de son toit d'une personne en dessous du seuil de pauvreté, c'est aussi d'une violence terrible, les SDF sont soumis à une violence
quotidienne dans la rue, se font voler le peu qu'ils ont quand ils prennent un douche dans un foyer, un senior qui se fait lourder de son entreprise sans espoir de retrouver un job parceque les
actionnaires anticipent sur les prévisions de leurs futurs bénéfices, c'est une violence, des personnes qui ont travaillé dur toute leur vie avec des retraites en dessous du minimum social et qui
ne peuvent se soigner c'est aussi violent au regard des rémunérations des grands dirigeants qui ne savent qu'en faire, la grande finance qui saigne les peuples avec la complicité des
gouvernements qui par des tours de passe-passe font transférer sur le "public" les dettes du privé, ca a des conséquences violentes etc etc, je vous fais grâce de la suite...


Mais selon vous ce serait mauvais procès que d'y voire des ennemis !


Votre politique, excepté une petite partie technique, par certains côtés c'est celle de l'autruche ! Il n'y a pas d'ennemis, donc il ne reste plus que la fatalité inhérente liée à la condition de
l'homme ce qui est déja presque contradictoire.


C'est certainement ce qui vous conduira à nous dire un jour s'il y a une catastrophe nucléaire en France, " nos centrales nucléaires étaient sûres, le bien fondé du nucléaire  tel que
est incontestable, c'est uniquement la faute à pas de chance, la fatalité, quoi, personne n'est responsable et de toutes façons on n'avait pas le choix ! "


Désolé de vous le dire, mais votre discours n'est plus un discours de la méthode mais un discours déconnecté du pragmatisme (plus vous pédalez et moins on avance concrètement), d'intello nanti
redevable du péché originel, même si vous ne l'êtes pas comme vous l'avez déja dit (j'anticipe la réponse) ce qui est encore pire, pas mieux que Méluche auto-parachuté à Hénin-Beaumont...Effet
obtenu strictement inverse de celui recherché, et encore la perte de partie au premier tour a évité l'humiliation d'une claque magistrale au second tour !


Vous n'êtes pas pour la logique de guerre civile, moi non plus mais je n'ai pas la vocation d'un crucifié qui dit "pardonnez leur ils ne savent pas ce qu'il font!"

Descartes 12/06/2012 14:05



Telle est mon intention permanente, et votre réponse n'est pas un argument mais un échappatoire, mais effectivement, peut être ai-je surestimé vos intentions réelles !


C'est celui qui affirme qui porte la charge de la preuve. Vous affirmez que la "cause" de Cronos "n'est pas très différente" de la mienne. Et bien, j'attends avec impatience vos arguments à
l'appui de cette affirmation. En attendant, ce n'est pas à moi de proposer des contre-arguments. D'où ma réponse qui se voulait humoristique. Car si ce que j'ai compris de la "cause" de Cronos
est vrai, je trouve fort impoli de m'associer çà elle sans me demander mon avis...


Décidément c'est n'importe quoi, je n'ai jamais proné la guerre civile


Dans un débat, on a des "contradicteurs", dans un combat, on a des "adversaires". Il n'y a qu'à la guerre qu'on a des "ennemis". Le vocabulaire n'est pas neutre...


Par contre j'avais entendu parler dans chaque camp de lutte des classes par exemple pour commencer, et en général quand on lutte, à part quelque fois en sport, c'est pas vraiment avec des
amis ! Donc si c'est pas des amis reste quoi comme qualificatif ?


"Adversaire" me paraît le plus indiqué...


Donc si je vous suis, la lutte des classes ça n'existe pas !


Je ne saisis pas le rapport. La lutte des classes est un concept abstrait: c'est une expression qui résume le conflit entre les intérêts antagoniques de la bourgeoisie et du prolétariat. Une
lutte qui peut prendre des formes très diverses: de la confrontation électorale ou syndicale à la guerre civile. Utiliser le terme "ennemi" pour décrire l'un ou l'autre des camps dans la "lutte
des classes" n'est pas innocent: c'est une manière de donner à cette "lutte" le caractère d'une "guerre"...


Au lieu de vous interroger sur la pucelle (ou pas? vous devriez expertiser cette question dans l'urgence ???)


Je crains que ce ne soit un peu tard pour cela...


vous devriez ouvrir les yeux sur ce qui se passe réellement actuellement dans le monde dit moderne. les dernières images TV redondent de cadavres ensanglantés d'hommes, de femmes et d'enfants
alignés à terre . La violence existe partout et n'est pas inévitable ! Une expulsion de son toit d'une personne en dessous du seuil de pauvreté, c'est aussi d'une violence terrible, les SDF sont
soumis à une violence quotidienne dans la rue, se font voler le peu qu'ils ont quand ils prennent un douche dans un foyer, un senior qui se fait lourder de son entreprise sans espoir de retrouver
un job parceque les actionnaires anticipent sur les prévisions de leurs futurs bénéfices,


Soyons sérieux. Si votre argument est qu'il faut laisser de côté les questions "secondaires" - comme l'histoire de la Pucelle - pour se consacrer à "ce qui se passe réellement actuellement dans
le monde dit moderne", alors vous devriez appliquer la même règle: que pèsent le vol des affaires d'un SDF ou le licenciement d'un senior à côté des "cadavres ensanglantés des hommes, femmes et
enfants" ? Rien, bien entendu. Avec votre raisonnement, il faudrait arrêter de s'occuper des chômeurs, des SDF ou des ouvriers exploités pour se consacrer aux choses "vraiment" importantes: la
famine au Sahel, la repression en Syrie... à propos, c'est quand que vous prenez l'avion ?


Personnellement, je refuse cette logique, qui est celle du "primat de l'urgence". Beaucoup de gens souffrent dans ce monde, que ce soit en Syrie, en Somalie ou dans nos rues. Mais pour en finir
avec ces souffrances, la meilleure manière n'est pas forcément de s'indigner ou d'aller leur tendre un bol de riz. C'est aussi d'essayer de comprendre pourquoi et comment on en arrive là, et
quels sont les mécanismes profonds de la société. Et pour cela, "s'interroger sur la Pucelle" n'est pas inutile.


(...) Mais selon vous ce serait mauvais procès que d'y voire des ennemis !


Ce n'est pas le "mauvais procès" qui me pose problème. C'est que ce genre de qualification ne fait pas trop avancer le schmilblick. Il ne vous a pas échappé que si la "grande finance saigne les
peuples avec la complicité des gouvernements", ces gouvernements sont élus et réélus par le peuple. Comment expliquez-vous que les peuples votent pour leurs "ennemis" ? Faut croire qu'ils ne sont
pas aussi "ennemis" que ça...


Je pense que vous simplifiez les problèmes à l'excès. D'un côté ceux qui "souffrent", de l'autre "la grande finance". Le monde est un peu plus compliqué que ça. Par exemple, vous parlez du "tour
de passe passe pour transférer sur le public les dettes du privé". Mais quelles sont ces "dettes" ? Réalisez-vous que les économies que vous avez dans votre compte en banque est une "dette" de la
banque envers vous ? Quelle serait votre réaction si votre banque était en difficulté et l'Etat réfusait de "transférer au public" cette dette ?


Votre politique, excepté une petite partie technique, par certains côtés c'est celle de l'autruche ! Il n'y a pas d'ennemis, donc il ne reste plus que la fatalité inhérente liée à la
condition de l'homme ce qui est déja presque contradictoire.


C'est tout le contraire. C'est la logique binaire "ami/ennemi" qui conduit immanquablement à la politique de l'autruche. On peut écouter un adversaire, on peut débattre avec lui. On peut même
quelquefois arriver à des accords partiels avec un adversaire. Par contre, une fois qu'on l'a qualifié "d'ennemi", plus aucun échange n'est possible. Et à force de se trouver des "ennemis"
partout, on en arrive à ne plus échanger qu'avec ceux qui nous ressemblent...


C'est certainement ce qui vous conduira à nous dire un jour s'il y a une catastrophe nucléaire en France, " nos centrales nucléaires étaient sûres, le bien fondé du nucléaire  tel que
est incontestable, c'est uniquement la faute à pas de chance, la fatalité, quoi, personne n'est responsable et de toutes façons on n'avait pas le choix ! "


Je ne vois pas trop le rapport. Le fait qu'il y ait une catastrophe nucléaire en France ne changerait rien au fait que les centrales nucléaires sont sûres et le choix nucléaire bien fondé, de la
même manière qu'on ne met pas en cause la sûreté des automobiles et le choix de prendre la voiture pour partir en vacances chaque fois qu'une voiture s'encastre dans un platane. Tout choix
industriel implique une prise de risque, et lorsque le risque se réalise il n'y a pas nécessairement un coupable. Maintenant, je ne vois pas pourquoi j'irai dire "qu'on n'avait pas le choix". On
a toujours le choix. Mais chaque choix a un coût.


Désolé de vous le dire, mais votre discours n'est plus un discours de la méthode mais un discours déconnecté du pragmatisme (plus vous pédalez et moins on avance concrètement), d'intello
nanti redevable du péché originel, même si vous ne l'êtes pas comme vous l'avez déja dit (j'anticipe la réponse) ce qui est encore pire,


Lorsqu'on dégaine les attaques personnelles, c'est qu'on est à court d'arguments. Cela étant dit, je serai passionné de savoir comment votre discoours à vous vous permet "d'avancer
concrètement"...


A chaque endroit son objectif. Un blog est une affaire "d'intellos", pas un endroit ou l'on fait "avancer concrètement" quoi que ce soit. Et c'est pourquoi on a intérêt à mon avis de distinguer
ce qui relève du militantisme et ce qui relève du débat politique. On appauvrit considérablement le second dès lors qu'on lui applique les critères du premier.


 


 



dsk 12/06/2012 10:53


@ Morel


 


Merci de vos références. Vous me citez l'historien Philippe Contamine. Or je constate que celui-ci est en désaccord avec vous, de même qu'avec notre hôte M. Descartes. Voici, en effet, un extrait
d'un entretien qu'il a accordé à l'association Thucydide :


"Le public interpelle Philippe Contamine sur la question du "sentiment national", thème récurrent dès lors qu'on aborde l'histoire de Jeanne d'Arc. Un doctorant en histoire médiévale insiste
sur le fait que ce terme de "sentiment national", ou celui de "nation", ne sont pas présents dans les sources contemporaines comme les Chroniques de France ou Philippe de Commynes. Il pense plus
à "une perspective chrétienne que nationale". Philippe Contamine lui répond qu'au contraire, on trouve ces termes dans certaines sources, Froissart par exemple, mais également les lettres de
Jeanne elle-même (avec les termes "bons et loyaux français"), et qu'il est convaincu de l'existence d'un "sentiment national" au XVe siècle, comme peuvent le prouver aussi les "lettres de
naturalité" distribuées par le Roi de France." 


 


http://www.histoire-pour-tous.fr/livres/192-auteurs/3992-rencontre-avec-philippe-contamine-historien.html


 


Vous me communiquez, d'autre part, un lien vers un article de Michel Winock intitulé "Jeanne d'Arc est-elle d'extrême droite ?", qui se borne à rappeler, références à l'appui, que
"le culte de la "bonne Lorraine" a longtemps été de gauche", ce qui ne revient certainement pas à dire que Jeanne d'Arc était de gauche, mais simplement, que la gauche fut un temps
nationaliste.


Cet article contient par ailleurs l'affirmation suivante, que vous semblez reprendre à votre compte : "Le Front national institue sa propre fête de Jeanne d'Arc en choisissant la date du 1er
mai. Symbole contre symbole, il s'agit de faire échec à la journée de l'internationalisme ouvrier.".


En réponse, je vous communique un lien vers un journal d'extrême droite anti-mariniste, qui explique que : "C’est à la veille des élections européennes de 1979, que le Front national décide
de se joindre au défilé organisé chaque deuxième dimanche de mai par Restauration nationale, qui perpétue vaille que vaille la tradition de ce défilé imposé à la République durant l’entre-deux
guerres par l’Action Française de Charles Maurras. Durant près de 10 ans, le FN défilera au gré du temps en compagnie du PFN, des catholiques traditionalistes de Saint-Nicolas du Chardonnet, des
partisans de l’Abbé de Nantes, des militants l’Œuvre française de Pierre Sidos… Ce n’est qu’en 1988, que le FN décidera de faire cavalier seul et de défiler le 1er mai, jour de la Fête du
Travail.".


C'est donc bien plutôt pour prendre ses distances avec l'extrême droite "dure" que Jean-Marie Le Pen semble avoir choisi le 1er mai. Rappelons, en outre, que le 8 mai, jour anniversaire de la
victoire de Jeanne d'Arc à Orléans, avait été rétabli comme jour férié par François Mitterrand en 1981. Or que n'aurait-on dit si le FN avait choisi de célébrer Jeanne d'Arc le jour anniversaire
du 8 mai 1945 ? 


 


http://www.national-hebdo.net/LE-FN-FAIT-SA-REVOLUTION-MARINE-LE


 


Enfin, vous soulevez la question pertinente suivante : "est-il possible d'imaginer que le roi et son entourage confient la direction d'une armée à une fille de paysan n'ayant jamais appris le
métier des armes ? "


Telle n'était pas leur intention, en effet, et cependant, il est indéniable que l'on doit bien à Jeanne d'Arc la libération d'Orléans. L'excellent conteur et historien Henri Guillemin vous
expliquera un tel paradoxe, dans le lien suivant :


 


 http://www.rts.ch/archives/tv/divers/3460802-le-siege-d-orleans-4.html

Marencau 11/06/2012 18:12


"Je ne le crois pas. Les européistes partent au contraire que la "nation européenne" existe, que c'est une "essence". "


 


Certains fédéralistes acharnés pensent cela en effet. Ils clament que le peuple Européen a été déchiré par les nations et qu'il est temps de fermer la parenthèse pour les réunir à nouveau (mais
alors, pourquoi pousser à la régionalisation au maximum ? Uniquement pour faire sauter les nations ?).


 


Mais d'autres me paraissent plus cyniques. Ils estiment que nous n'avons pas encore de nation européenne mais que nous devons absolument réaliser le fédéralisme, le grand rêve de Hugo, sinon nous
sommes perdus face aux Chinois/Brésiliens/Indiens, etc. et que par conséquent, à force de nous rapprocher "de gré ou de force", nous finirons bien par fusionner en une seule nation. Je trouve
ceux là infiniment plus dangereux...


 


En fait, votre raisonnement me pose un problème en cela qu'on peut facilement le détourner pour arriver aux conclusions inverses.


 


Pour vous (toi ? je ne sais jamais...), on est parti d'une absence de nation aux nations, ce qui constitue une avancée dans l'Histoire. Or, on ne peut jamais revenir en arrière de la même manière
que nous ne retournerons pas au servage à la place du capitalisme. Par conséquent nous ne pouvons revenir à une absence de nation. CQFD. L'UE ? La révolution nationale ? Des parenthèses mais pas
une évolution comme l'apparition des nations peut l'être.


 


Pour les fédéralistes, on part du fait que chaque individu était européen malgré l'absence d'une collectivité de destin absente (à cause des ses origines gréco-latines, etc.). Les nations ont
séparés brutalement les différents individus selon des découpages arbitraires et, pour le cas de la France par exemple, un grand mépris pour les spécificités locales (les jacobins ont voulu
"génocider" des cultures, etc.). Les nations sont une parenthèse de l'histoire et il est temps d'en libérer les individus et les rassembler sous une même bannière en prenant en compte les
particularités de chaque "communauté".


 


D'autres diront: c'est vrai. On ne peut revenir en arrière. Donc on ne peut revenir aux nations. En avant pour la nation Européenne qu'il nous reste à construire comme les nations ont pu se
construire ces derniers siècles ! Sinon nous ne pèserons pas dans le monde.


 


Je pense qu'on ne peut faire ce débat sur la légitimité historique et sur le "sens de l'histoire". Contentons nous aux faits et de regarder ce que chacun propose et à quel point c'est réalisable,
crédible...

Descartes 11/06/2012 23:14



(mais alors, pourquoi pousser à la régionalisation au maximum ? Uniquement pour faire sauter les nations ?).


Tout à fait. Les européistes ont perçu très tôt que la seule manière de "révéler" la nation européenne était d'affaiblir les états-nations.


Mais d'autres me paraissent plus cyniques. Ils estiment que nous n'avons pas encore de nation européenne mais que nous devons absolument réaliser le fédéralisme, le grand rêve de Hugo, sinon
nous sommes perdus face aux Chinois/Brésiliens/Indiens, etc. et que par conséquent, à force de nous rapprocher "de gré ou de force", nous finirons bien par fusionner en une seule nation. Je
trouve ceux là infiniment plus dangereux...


Je ne crois pas que ces "réalistes" représentent un véritable danger. D'abord, parce que leur projet ne nécessite aucune "mystique" fédéraliste: le projet d'Europe-puissance peut parfaitement se
réaliser dans le cadre d'une "Europe des nations".


Pour vous (toi ? je ne sais jamais...),


Pour ce qui me concerne, les deux osont acceptables.


on est parti d'une absence de nation aux nations, ce qui constitue une avancée dans l'Histoire. Or, on ne peut jamais revenir en arrière de la même manière que nous ne retournerons pas au
servage à la place du capitalisme. Par conséquent nous ne pouvons revenir à une absence de nation. CQFD. L'UE ? La révolution nationale ? Des parenthèses mais pas une évolution comme l'apparition
des nations peut l'être.


Dans mille ans, si je suis encore là - ce qui m'étonnerait - je pourrais peut-être répondre à votre question. Mais ici et maintenant, les nations ont une réalité en tant que communautés
politiques, ce que l'Europe n'a pas, et ne montre aucun signe de devoir développer. Et comme disait le Général - en parlant de ce même sujet - on ne fait de la politique qu'avec les réalités.


 


 


 



Jean-Mi 11/06/2012 16:15


"Excusez-moi, mais... c'est qui ce "nous" ?"


Cette question, cela m'aurait fort étonné qu'elle ne me revienne pas comme un boomerang, j'aurais été presque déçu du contraire...(en fait en vrai non)


Pour moi, "nous" représente en premier lieu ceux qui participent à ce blog de manière constructive, accessoirement des personnes humanistes qui ont un sens du partage à commencer par celui de la
parole, le sens de la collectivité et non pas uniquement de leur intérêt personnel, une volonté de progrès et non pas de conservatisme etc... (Oui je sais, c'est encore une vue de mon esprit,
mais moi c'est moi, et je suis trop vieux pour demander à ma mère qu'elle me refasse).


"bien entendu vous approuveriez si on tacklait l'un "d'eux". " Si vous tacliez ceux qui se comportent en loups pour l'homme, effectivement je ne vous en voudrais pas!


* "Et accessoirement, Mélenchon est le Dieu Vivant, et tous ceux qui disent le contraire sont d'infâmes hérétiques à passer au bûcher de toute urgence."


Voila pour une , et ensuite vient:


* "Mais Cronos ... défend une personne: Jean-Louis Mélenchon. A partir de là, qu'il continue à le défendre après s'être vu traiter de la sorte n'est guère pour moi un signe
"d'intelligence".


Si ces affirmations étaient vraies, pourquoi Cronos se serait-il fait black-lister par Meluche and C° ???? Il aurait plutôt eu droit à une médaille (virtuelle)! Vous voyez bien qu'il y a là une
contradiction flagrante !


"Mais Cronos ne défend pas une cause," Et bien si justement, et elle n'est pas si différente que cela de la votre, et il le fait de la même façon que vous, en étant critique, (si si,
faut pas sauter des lignes quand on le lit) surtout en "interne", le "nous", (on lave son linge sale en famille, ah mais encore un prémisse caché, c'est qui la famille?) et la perception que vous
en avez eue, c'est celle destinée à l'image de communication extérieure, non pas la défense aveugle de Meluche mais globalement celle du Front de Gauche même si son programme est à améliorer.


"Très abusivement, en effet..." et même au piquet tous les deux à cause des propos limite insultants de part et d'autre, oui, j'assume et je confirme, c'est mon coté rebelle desperados.
lol


"Sous toutes réserves" comme l'écrivent les avocats à la fin de leur plaidoirie!


Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d'ennemis !

Descartes 11/06/2012 18:49



Si ces affirmations étaient vraies, pourquoi Cronos se serait-il fait black-lister par Meluche and C° ???? Il aurait plutôt eu droit à une médaille (virtuelle)! Vous voyez bien qu'il y a là
une contradiction flagrante !


Aucune contradiction. Cronos s'est fait blacklister non pas parce qu'il critiquait Mélenchon, mais parce que son intolérance envers tous ceux qui ne se prosternaient pas assez vite et assez
profondément devant Mélenchon finissait par "pourrir" l'échange. Et dans le même ordre d'idées, on l'a "encouragé" à arrêter son "Nouveau Combat" - du moins si je crois des gens aux langues fort
vipérines mais très bien informées - parce qu'il y disait n'importe quoi, et que les amis de Mélenchon n'avaient pas envie de se trouver melés à une plainte pour diffamation, ou pire encore,
ridiculisés.


"Mais Cronos ne défend pas une cause," Et bien si justement, et elle n'est pas si différente que cela de la votre


Je vous prie de rester poli..


et il le fait de la même façon que vous, en étant critique, (si si, faut pas sauter des lignes quand on le lit)


Dans son cas, c'est des paragraphes qu'il faut sauter.


Bien cordialement à tous, ne vous trompez pas d'ennemis !


Je ne formule pas le débat politique en termes "d'ennemis". La logique de guerre civile, pas pour moi.


 



morel 11/06/2012 04:56


« Que de nostalgie Nationaliste dans tous ces commentaires que je viens de
lire ! »


En glissant du concept de Nation tel que l’a posé la Révolution ici, c-a-d
l’alliance de population diverses réalisant pratiquement la souveraineté populaire vers sa caricature type du peuple « élu » vous voulez sous-entendre notre parenté avec le
fascisme…


Jean-Luc Mélenchon en refusant de mettre en cause l’ U.E. sur le fonds (hors
Lisbonne)  ferme en fait, toute possibilité à chacun des peuples concernés de refuser ce carcan (par exemple, que 85 à 90 % des lois en France sont
des transpositions de directives européennes, la proportion est sans doute voisine dans bien des pays).


Quelle « révolution » alors ?


Le seul cadre dans lequel s’exprime la démocratie reste ce produit historique
que sont les nations. Dire cela n’est pas se livrer à l’apologie d’un peuple contre un autre. Un gouvernement ou plus actuel une « gouvernance » supranationale ne peut avoir au mieux
que quelque chose d’autoritaire.


Les nations pourront peut-être un jour être dépassées, nous n’en sommes pas là.
Ce qui n’empêche pas un inter-nationalisme


bien compris.


Toute ma solidarité avec notre hôte Descartes qui n’est pas forcément d’accord
avec ce que j’exprime.  

Jean-Mi 10/06/2012 19:52


@ Descartes et Cronos en particulier:


« L' homme n'est pas un être doux, en besoin d'amour, qui serait tout au plus en mesure de se défendre quand il est attaqué, mais qu'au contraire il compte aussi à juste titre parmi ses
aptitudes pulsionnelles une très forte part de penchant à l'agression. En conséquence de quoi, le prochain n'est pas seulement pour lui un aide [...] mais aussi une tentation , celle de
satisfaire sur lui son agression, d'exploiter sans dédommagement sa force de travail, de l'utiliser sexuellement sans son consentement, de s'approprier ce qu'il possède, de l'humilier, de lui
causer des douleurs, de le martyriser et de le tuer. "Homo homini lupus" [l'homme est un loup pour l'homme]; qui donc, d'après toutes les expériences de la vie et de l'histoire, a le courage de
contester cette maxime."


Ce n'est pas de moi mais de Freud, avec toutes les réserves qui vont avec! Quel est le rapport avec la choucroute comme me l'a déja répondu Descartes ?


Premièrement et sans vouloir prendre partie, il y a certainement mieux à faire, contre les " homo lupus" stratégiquement bien placés, plutôt que de se tacler "entre nous" .


Deuxièmement, c'est vrai que Cronos a un peu fort "tapé dans la butte" (et peut-être amplifié la réalité), mais c'est probablement une expression en proportion de son ressenti d'humaniste
profondément choqué par ce qu'il constate (cf texte ci-dessus), d'où son appel à relativiser en comparaison l'épisode Jeanne d'Arc qui avait été oublié pendant des siècles avant d'être régurgité.


Comme je l'ai déja dit, il faut aussi ne pas s'arrêter à la lecture stricte du commentaire mais chercher à comprendre vraiment ce que le commentateur cherche à exprimer, très maladroitement
parfois. Au risque de choquer certains, j'étends ce raisonnement à ceux qui votent pour le FN sans être des nazis ou des fascistes.


Troisièmement


"Si ma mémoire ne me trompe pas, vous avez été déclaré "personna non grata" du blog de Mélenchon, on a fait pression sur vous pour que vous arrêtiez votre
publication..."


Eh bien justement, c'est déja assez triste et grave que quelqu'un qui a voulu apporter quelque chose à la communauté (un journal, un blog etc...) se voit traiter de la sorte, et je considère que
son obstination à défendre sa cause est plutôt un signe d'intelligence de ne pas s'arrêter au totalitarisme d'un chef et de son WM, dissociant ces personnages de l'intérêt général qui lui n'a pas
à subir les conséquences des exactions des uns et des autres.


En conclusion, je me permettrais abusivement de vous renvoyer dos à dos, vous valez mieux que ça et de notre côté nous méritons mieux !



Descartes 11/06/2012 15:04



Premièrement et sans vouloir prendre partie, il y a certainement mieux à faire, contre les " homo lupus" stratégiquement bien placés, plutôt que de se tacler "entre nous" .


Excusez-moi, mais... c'est qui ce "nous" ?


Votre commentaire se fonde sur un prémisse cachée: il y a "eux", et puis il y a "nous". Et entre "eux" et "nous" il y a une sorte de barricade. Dès lors, il est interdit de "se tacler entre
nous", alors que bien entendu vous approuveriez si on tacklait l'un "d'eux".


Mais cette prémisse est elle correcte ? Qu'est ce qui vous permet de supposer que Cronos et moi sommes des "nous" ?


Deuxièmement, c'est vrai que Cronos a un peu fort "tapé dans la butte" (et peut-être amplifié la réalité), mais c'est probablement une expression en proportion de son ressenti d'humaniste
profondément choqué par ce qu'il constate


Je ne le crois pas. Cela fait longtemps que je lis les textes de Cronos, et son raisonnement est toujours le même, à savoir: je décide quels sont les problèmes important et quelles sont les
questions secondaires, et tous ceux qui ne partagent pas ma décision sont des sales traîtres. Et accessoirement, Mélenchon est le Dieu Vivant, et tous ceux qui disent le contraire sont d'infâmes
hérétiques à passer au bûcher de toute urgence.


Eh bien justement, c'est déja assez triste et grave que quelqu'un qui a voulu apporter quelque chose à la communauté (un journal, un blog etc...) se voit traiter de la sorte, et je considère
que son obstination à défendre sa cause est plutôt un signe d'intelligence de ne pas s'arrêter au totalitarisme d'un chef et de son WM


Si Cronos défendait une "cause", votre raisonnement se tiendrait. Mais Cronos ne défend pas une cause, il défend une personne: Jean-Louis Mélenchon. A partir de là, qu'il continue à le défendre
après s'être vu traiter de la sorte n'est guère pour moi un signe "d'intelligence". C'est au contraire un signe d'orgueil, une incapacité à accepte qu'on a fait un choix erronné, et à corriger le
tir.


En conclusion, je me permettrais abusivement de vous renvoyer dos à dos, vous valez mieux que ça et de notre côté nous méritons mieux !


Très abusivement, en effet...



dsk 10/06/2012 14:04


Après tout, Mélenchon a beaucoup de points communs avec la Pucelle. Lui aussi entend des voix qui l'appellent
à sauver la Gauche...


 


Je n'avais pas encore songé à cette comparaison. Mais maintenant que vous le dîtes, il paraît bien, effectivement,
comme habité par la mission sacrée de bouter le Front National hors de toute France.

Descartes 11/06/2012 14:51



La différence, c'est que contrairement à Jeanne, il s'est cramé à Hénin-Beaumont avant d'avoir gagné la moindre bataille...



Pierre L 10/06/2012 13:35


Sans déconner il y a de la censure sur le blog à Mélenchon ?


Oui, dès qu'il a été repris en main par Monsieur Jean-François Molins, d'info service. Depuis seul le léchage de bottes est autorisé. Et cela ne date pas d'aujourd'hui, j'ai moi-même été
viré, et avec menace de poursuite de la part de Molins (bon, j'avais quand même traité le censeur (en virtuelnovlangue :le webmestre) de fils de pute...)!


Alors que les lèches-cul qui n'arrêtaient pas de "fayoter" avec le webmestre se fassent maintenant virer, franchement cela me plait !


Salut Descartes, , vos articles n'énervent parfois, m'instruisent toujours. Bonne continuation.

Descartes 11/06/2012 14:50



Sans déconner il y a de la censure sur le blog à Mélenchon ?


Je me demande bien ce qui aurait pu vous donner cette impression...


Oui, dès qu'il a été repris en main par Monsieur Jean-François Molins, d'info service. Depuis seul le léchage de bottes est autorisé. Et cela ne date pas d'aujourd'hui, j'ai moi-même été
viré, et avec menace de poursuite de la part de Molins (bon, j'avais quand même traité le censeur (en virtuelnovlangue :le webmestre) de fils de pute...)!


Alors, les torts sont de votre côté. Il ne faut jamais insulter les webmestres, et encore moins leurs parents... vous me direz que malgré le fait que j'ai toujours suivi ce sage principe, j'ai
tout de même été aussi viré... mais au moins je suis parti avec ma dignité.


Salut Descartes, , vos articles n'énervent parfois, m'instruisent toujours. Bonne continuation.


Merci beaucoup, c'est le plus beau double compliment qu'on m'ait fait depuis longtemps...

    Alors que les lèches-cul qui n'arrêtaient pas de "fayoter" avec le webmestre se fassent maintenant virer, franchement cela me plait !


    Salut Descartes, , vos articles n'énervent parfois, m'instruisent toujours. Bonne continuation.




dsk 10/06/2012 11:50


J'aimerais que vous m'indiquiez ou est le "nationalisme" là dedans.


 


Clairement, nous ne sommes pas ici chez les "citoyens du monde". Jeanne d'Arc n'estime pas que les Anglais sont
chez eux en France : "alez vous ent en vostre païs, de par Dieu" leur dit-elle.
C'est "la France aux français", en quelque sorte.  


 


Présenter sa cause comme étant non pas une cause bassement terrestre mais "la cause de Dieu" est aussi une
habitude au moyen-âge.


 


Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Pour vous, lorsque Jeanne d'Arc se dit "envoiée de par Dieu, le Roy du ciel ", ce ne serait qu'une manière de présenter sa cause, qui serait en
réalité bassement terrestre ?

Descartes 11/06/2012 14:47



  Clairement, nous ne sommes pas ici chez les "citoyens du monde". Jeanne d'Arc n'estime pas que
les Anglais sont chez eux en France : "alez vous ent en vostre païs, de par Dieu" leur dit-elle. C'est "la France aux français", en quelque sorte. 


Pas vraiment. C'est plutôt "la France au roi de France". Encore une fois, Jeanne d'Arc ne fait aucune référence aux habitants du pays, à ce peuple sans qui la notion même de "nation" n'a pas de
sens. C'est une pure querelle entre seigneurs féodaux pour un fief, et non une querelle entre deux "nations"...


Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Pour vous, lorsque Jeanne d'Arc se dit "envoiée de par Dieu, le Roy du ciel ", ce ne serait qu'une manière de présenter sa cause, qui serait en
réalité bassement terrestre ?


C'est très difficile à dire. Peut-être que Jeanne était une aventurière cynique qui a inventé les voix pour servir ses intérêts. Et peut-être etais-ce une illuminée qui croyait sincèrement
entendre des voix. Mais la question est moins la sincérité de Jeanne que de savoir quel rôle elle a véritablement joué dans l'affaire. Pour un certain nombre d'historiens, Jeanne d'Arc n'est
qu'une création de Charles VII ou de ses conseillers, une "mascotte" qu'on aurait utilisé pour donner aux intérêts royaux une caution surnaturelle. Elle ne sera ni le premier, ni le dernier
personnage ainsi utilisé.


 



H2 10/06/2012 04:22


Ouarf, Ouarf, Ouarf ! Le puriste "Descartes" à l'heure du décervelage général et de  l'effondrement du système financier mondial nous fait dans la dentelle !


Ce n'est plus de la rigueur historique c'est du narcissisme justicier !


Franchement, allez chercher des pous à M. Mélenchon tandis qu'on vit l'effondrement de la zone euro et le retour du fascisme "version post-moderne", c'est une autre façon de " tuer " Emilienne
Mopty bien plus sournoise que ce que Môssieur " Descartes" semble prêter - soi -disant ( ! ) -  à M. Mélenchon.


Jean-Luc Mélenchon est bien plus fidèle à Emilienne Mopty que ce cher "Descartes", fin limier de la vérité dite Historique.


Entre l'esprit et la lettre, il faut choisir.


Ne vaut -il pas mieux être fidèle à l'esprit qu'à la lettre ? . M. Mélenchon ne trafique rien, il renoue et il raconte.


Il n' y a que Môssieu "Descartes" pour s'en émouvoir ainsi. Les gens ne sont pas des cons, ils sauront une fois connue l'Histoire d' Emilienne Mopty, approfondir par eux-mêmes et comprendre les
nuances historiques ! Mais encore fallait-il connaître cette histoire pour s'y intéresser ... Ce que Môssieu Descartes, Monsieur " je sais tout " ne comprend pas. Il ne comprend pas
l'enchaînement qui fait que l'on s'interesse à des faits ou à des choses à condition d'en connaître déjà un bon bout...


Jean-Luc Mélenchon a le mérite dans toute cette histoire de faire connaître une parfaite inconnue à la France entière et plus particulièrement en ces heures troubles, aux citoyennes et aux
citoyens, eux qui ne voient que des raclures à la télévision et des cloportes élevées au rangs de demi-dieux.C'est déjà un sacré bon point !


Venir emmerder Jean-Luc Mélenchon pour ne pas avoir fait pendant ces meetings une conférences de Sorbonnards, c'est vraiment, vraiment charrier !


 


Pauvre René Descartes ! Trois fois mort depuis qu'un énergumène lui a volé son nom pour blatérer sur un blog !


 

Descartes 10/06/2012 18:36



Franchement, allez chercher des pous à M. Mélenchon tandis qu'on vit l'effondrement de la zone euro et le retour du fascisme "version post-moderne", c'est une autre façon de " tuer "
Emilienne Mopty bien plus sournoise que ce que Môssieur " Descartes" semble prêter - soi -disant ( ! ) -  à M. Mélenchon.


Je ne vois pas trop le rapport. En quoi "l'effondrement de la zone euro et le retour du fascisme version post moderne" donnerait à Mélenchon le droit de falsifier l'histoire à sa convenance ? Au
contraire: quand l'heure est grave, il faut redoubler d'attention à la manière dont on rapporte les faits. Parce que de faits erronnés ne peuvent sortir que des analyses erronées. Et les analyses
erronées, en temps de crise, peuvent couter très cher...


 


Jean-Luc Mélenchon est bien plus fidèle à Emilienne Mopty que ce cher "Descartes", fin limier de la vérité dite Historique. Entre l'esprit et la lettre, il faut choisir.


Mais de quel "esprit" et de quelle "lettre" parlez-vous ? Ici il ne s'agit ni d'esprit, ni de lettre, mais de faits. Mélenchon afirme qu'Emilienne Mopty a été torturée et
exécutée pour avoir conduit une manifestation de femmes de mineurs, et cette affirmation est contraire aux faits tels qu'établis par les historiens de la Résistance. Point à la ligne. Maintenant,
si vous pensez que le Petit Timonier a toujours le droit de réécrire l'histoire à sa convenance, c'est votre problème. Mais ce faisant, Mélenchon trahit l'esprit d'Emilienne Mopty autant que les
faits.


M. Mélenchon ne trafique rien, il renoue et il raconte.


Mélenchon raconte une histoire fausse. Cela ne vous dérange pas que votre leader bien-aimé raconte des bobards ?


Il n' y a que Môssieu "Descartes" pour s'en émouvoir ainsi. Les gens ne sont pas des cons, ils sauront une fois connue l'Histoire d' Emilienne Mopty, approfondir par eux-mêmes et comprendre
les nuances historiques !


Je vous le repète, ce n'est pas une question de nuance. C'est une question de faits. Et Mélenchon raconte une histoire contraire aux faits. Ceux qui s'amuseront à approfondir par eux-mêmes (comme
moi je l'ai fait) trouveront rapidement le texte d'Estager et autres qui leur montrera que Mélenchon a essayé de les mener en bateau. Quelle sera leur réaction alors, à votre avis ?


Vous avez raison: les gens ne sont pas des cons. Pourquoi persister alors à leur parler comme s'ils l'étaient ?


Jean-Luc Mélenchon a le mérite dans toute cette histoire de faire connaître une parfaite inconnue


Quel est le "mérite" de faire connaître une figure historique en falsifiant son histoire ? C'est drôle, je suis persuadé que si le falsificateur avait été Sarkozy et non Mélenchon, votre défense
serait moins passionnée...


Parce qu'il faut appeler un chat un chat. Vous vénérez Mélenchon, et baisez le sable sur lequel il marche. A partir de là, vous êtes prêt à applaudir n'importe lequel de ses bobards, et à sauter
à la gorge de quiconque se permet de le critiquer, même lorsqu'il a raison. Il n'y a là rien de nouveau. Après tout, des centaines de milliers de communistes français ont vomi Kravtchenko parce
qu'il s'était permis de dire que leur idole - Staline - dirigeait un état policier.


Ouvrez les yeux, cammarades: falsifier la vie d'une résistante ou effacer d'une photo un personnage gênant, c'est du pareil au même.


 


 



Cronos 09/06/2012 15:12


Que de nostalgie Nationaliste dans tous ces commentaires que je viens de lire ! Non seulement vous vous prenez pour de fins érudits les uns et les autres, mais vous ne vous rendez même pas compte
de votre côté obtus et noir à tant vouloir débattre de chose aussi futile que celle prétextant vos propos ; êtes vous au fait que dehors, juste devant chez vous, une misère bien plus noire que
celle connue dans les temps anciens aux quels vous semblez tant tenir, est en train de gangrener toute la société française et européenne. Votre mesquinerie à vouloir à tous crins discréditer
Jean-Luc Mélenchon est d’une stupidité crasse, cela frise le snobisme, ne vous cacher pas derrière l’aphorisme de l’amour déçu, merci monsieur le contempteur professionnel.

Descartes 09/06/2012 20:43



Non seulement vous vous prenez pour de fins érudits les uns et les autres, mais vous ne vous rendez même pas compte de votre côté obtus et noir à tant vouloir débattre de chose aussi futile
que celle prétextant vos propos


A chacun sa "futilité". Vous estimez "futile" notre discussion, moi je trouve "futiles" les mélenchonneries de ces derniers mois. A chacun sa futilité. Quand à ceux qui "se prennent des fins
érudits et ne se rendent pas compte de leur côté obtus", je vous trouve particulièrement mal placé pour donner des leçons. Et ceux qui ne me croient pas pourront utilement consulter le "Nouveau
Combat" s'il est toujours en ligne... à propos, ou en est votre magnifique journal ?


êtes vous au fait que dehors, juste devant chez vous, une misère bien plus noire que celle connue dans les temps anciens aux quels vous semblez tant tenir, est en train de gangrener toute la
société française et européenne.


"Une misère bien plus noire" que celle du moyen-âge ? Vraiment ? Sommes nous menacés par une nouvelle Peste Noire, qui a décimé la population européenne ? Non ? Ou peut-être par l'une de ces
famines qui dépeuplaient des pays entiers lorsqu'une récolte était mauvaise ? Non plus ? Diable, pas de famine, pas de peste... votre "misère bien plus noire" semble assez bénigne, vue de cette
perspective...


Peut-être que finalement nos "débats futils" ne sont pas si "futils" que ça. Si vous vous y intéressiez, peut-être que vous auriez la capacité de mettre en perspective historique. Cela vous
éviterait de dire des bêtises comme celles qui précèdent.


Votre mesquinerie à vouloir à tous crins discréditer Jean-Luc Mélenchon est d’une stupidité crasse


La seule "stupidité crasse" est celle des imbéciles qui suivent aveuglement un leader et prétendent faire taire tous ceux qui font preuve d'un minimum de sens critique. C'est Mélenchon qui a
falsifié sur ses textes et discours la biographie d'Emilienne Mopty, pas moi. C'est donc à lui que vous devriez faire vos reproches. Et vous feriez bien de vous poser des questions, parce que
s'il a été capable de manquer à la vérité sur ce sujet, dites vous bien qu'il a pu y manquer sur bien d'autres...


ne vous cacher pas derrière l’aphorisme de l’amour déçu, merci monsieur le contempteur professionnel.


Quel paradoxe, tout de même... vous êtes tricard sur le blog de Mélenchon, que vous adorez, et vous ne pouvez vous exprimer que sur mon blog, que vous détestez...


Décidément, vous êtes de ces chiens qui sont battus par leurs maîtres tous les jours et qui continuent à leur lécher les bottes. Si ma mémoire ne me trompe pas, vous avez été déclaré "personna
non grata" du blog de Mélenchon, on a fait pression sur vous pour que vous arrêtiez votre publication... et pourtant, vous ne tirez aucune conclusion. Vous continuez à aboyer sur quiconque se
permet de critiquer votre maître adoré...






dsk 09/06/2012 11:17


 


 


"Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d'une "nation française" en ignorant le fait que l'idée même de "nation" n'existait pas à son époque."


 


 


A la lecture de sa "Lettre aux anglais" du 22 mars 1429, il me paraît en tout cas assez difficile d'affirmer que
l'idée de nation française lui était totalement étrangère :


 





"Roy d'Angleterre, et
vous, duc de Bedfort, qui vous dictes régent le royaume de France ; vous Guillaume de la Poule, conte de Sulfork ; Jehan, sire de Talebot; et vous, Thomas, sire d'Escales, qui vous dictes
lieutenant dudit duc de Bedfort, faictes raison au roy du ciel ; rendez à la Pucelle qui est cy envoiée de par Dieu, le Roy du ciel, les clefs de toutes les bonnes villes que vous avez
prises et violées en France. Elle est ci venue de par Dieu pour réclamer le sanc royal. Elle est toute preste de faire paix , se vous lui voulez faire raison, par ainsi que France vous
mectrés jus, et paierez ce que vous l'avez tenu. Et entre vous, archiers, compaignons de guerre, gentilz et autres qui estes devant la ville d'Orléans, alez vous ent en vostre païs, de par Dieu ;
et ainsi ne le faictes, attendez les nouvelles de la Pucelle qui ira vous voir briefement à vos bien grand domaiges. Roy d'Angleterre, se ainsi ne le faictes, je suis chief de guerre, et en
quelque lieu que je actaindray vos gens en France, je les en ferai aler, veuillent on non veuillent, et si ne vuellent obéir, je les ferai tous occire. Je suis cy envoiée de par Dieu, le
Roy du ciel, corps pour corps, pour vous bouter hors de toute France. Et si vuellent obéir, je les prandray à mercy. Et n'aiez point en vostre oppinion, quar vous ne tendrez point le
royaume de France, Dieu, le Roy du ciel, filz sainte Marie ; ainz le tendra le roy Charles, vrai héritier ; car Dieu le Roy du ciel, le veult, et lui est révélé par la Pucelle, lequel entrera à
Paris à bonne compagnie. Se ne voulez croire les nouvelles de par Dieu et la Pucelle, en quelque lieu que vous trouverons, nous ferrons dedens et y ferons ung si grant hahay, que encore a-il mil
ans, que en France ne fu si grant, se vous ne faictes raison. Et croyez fermement que le Roy du ciel envoiera plus de force à la Pucelle, que vous ne lui sariez mener de tous assaulx, à elle et à
ses bonnes gens d'armes; et aux horions verra-on qui ara meilleur droit de Dieu du ciel. Vous, duc de Bedfort, la Pucelle vous prie et vous requiert que vous ne vous faictes mie détruire. Si vous
lui faictes raison, encore pourrez venir en sa compaignie, l'où que les Franchois feront le plus bel fait que oncques fut fait pour la chrestienté. Et faictes response se vous voulez faire paix
en la cité d'Orléans; et se ainsi ne le faictes, de vos bien grans dommages vous souviengne briefment.
      Escript ce mardi sepmaine saincte."


 


 


Comment expliquer autrement que par le "nationalisme" de tels propos ? D'autre part, il importe de noter que c'est
au "Roy du ciel" que Jeanne d'Arc se réfère constamment, et non au Roi de France. En ce sens, elle exprimait bien là une vision transcendante de la France, qui dépassait la personne du Roi, ce
qui explique du reste l'importance que revêtait à ses yeux la cérémonie du sacre.


Dès lors, il me semble que l'on peut affirmer que la France était précisément, pour Jeanne d'Arc, tout autre chose
que la simple propriété d'un individu appelé Roi de France, et qu'elle était bien, déjà, une préfiguration de la nation, vue comme une entité abstraite, détachée de la personne du Roi.


 


 


P.S. : J'ai bien conscience, cependant, que pour notre ami Mélenchon, Jeanne d'Arc aurait été le type même de la
"semi-démente".


 

Descartes 09/06/2012 20:22



A la lecture de sa "Lettre aux anglais" du 22 mars 1429, il me paraît en tout cas assez difficile d'affirmer
que l'idée de nation française lui était totalement étrangère (...) Comment expliquer autrement que par le
"nationalisme" de tels propos ?


J'aimerais que vous m'indiquiez ou est le "nationalisme" là dedans. Ces lettres - qui étaient fort courantes à
l'époque - étaient envoyées par une force attaquante aux nobles du camp adverse pour les appeler à changer de camp. Vous remarquerez d'ailleurs que la lettre ne s'adresse pas "aux Anglais" comme
peuple mais à certains nobles et au roi d'Angleterre. Et dans cette lettre, il n'y a aucune référence à "la France" qui ne soit une référence purement territoriale. "France" a ici une dimension
territoriale (les territoires revindiqués par le Roi de France comme son fief) et non une dimension "nationale" (le peuple qui l'habite). 


D'autre part, il importe de noter que c'est au "Roy du ciel" que Jeanne d'Arc se réfère constamment, et non au
Roi de France. En ce sens, elle exprimait bien là une vision transcendante de la France,


Certainement pas. Présenter sa cause comme étant non pas une cause bassement terrestre mais "la cause de Dieu" est
aussi une habitude au moyen-âge. Cela n'implique aucune idée "transcendente" de la France qui,  sous la plume de l'auteur de cette lettre (qui n'est probablement pas Jeanne, d'ailleurs),
n'est qu'une référence territoriale, et non nationale (au sens moderne du terme).


 


P.S. : J'ai bien conscience, cependant, que pour notre ami Mélenchon, Jeanne d'Arc aurait été le type même de
la "semi-démente".


Je ne crois pas. Après tout, Mélenchon a beaucoup de points communs avec la Pucelle. Lui aussi entend des voix qui
l'appellent à sauver la Gauche...


 


 



Marencau 09/06/2012 11:05


Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence entre un "français" et un "anglais" était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d'Angleterre.



Bien sûr ! A cette époque on ne pouvait certainement pas parler de nation. Une nation est aussi "le souvenir des grandes choses faites ensemble". Eh bien, à un moment il faut les faire ces
choses. Et ensemble si possible, bien que cet ensemble ne recoupe à cette époque rien de concret. Mais c'est à mon avis pourquoi ce genre d'épisodes, bien qu'il n'y ait aucune notion de Français
ou autre à l'intérieur, commencent à participer à ce "souvenir des grandes choses", fantasmées ou réelles.




Sinon, si on peut faire abstraction de tout ce qu'il s'est passé avant... si la France recouvrait les frontières Allemandes d'aujourd'hui au XVIIème par quelque conquête militaire, est-ce qu'elle
aurait pu créer une nation Française, une communauté politique regroupant tous ses citoyens ? Je ne pense pas, les nations avaient déjà bien avancé dans leur "processus de formation" aux contours
certes flous.

Or, pour le moment, personne n'a été capable d'exhiber une structure capable de remplacer la nation. L'échec du rêve européen est un exemple flagrant que la nation n'est pas si facile à
remplacer.



Mais n'est-ce pas le but ultime des européistes ? La création d'un Etat européen porté par une nation européenne ? Pour cela ils sont prêt à tout, car il faut créer l' "homo europeus" qui ne va
vraiment pas de soi aujourd'hui...

Justement, le problème de l'histoire est qu'on ne peut pas "désapprendre"



Mais alors l'argument peut se retourner: on oublie rien, on fait grossir la nation en une nation européenne avec une Europe des régions car on est attachés aux spécificités locales (qu'on ne peut
justement pas "désapprendre"). Et puis on ne va pas abandonner l'euro, l'UE, etc. c'est le fameux argument "sens de l'histoire". L'humanité est en progression constante, certes. Mais à l'instant
t, impossible de dire si notre époque est une mini-régression temporaire, une parenthèse, ou si c'est vraiment le début d'une évolution (supranationale, etc.).

Descartes 09/06/2012 20:10



Une nation est aussi "le souvenir des grandes choses faites ensemble". Eh bien, à un moment il faut les faire ces choses.


Mais des choses, on en trouve toujours quand on en a besoin... et sinon, on les invente. La IIIème Republique a bien entendu récupéré Bouvines, Jeanne d'Arc et le reste. Mais en vertu d'une
nécessité politique du XIXème siècle, et non pas d'une réalité historique de la fin du moyen-âge...


Sinon, si on peut faire abstraction de tout ce qu'il s'est passé avant... si la France recouvrait les frontières Allemandes d'aujourd'hui au XVIIème par quelque conquête militaire, est-ce
qu'elle aurait pu créer une nation Française, une communauté politique regroupant tous ses citoyens ? Je ne pense pas, les nations avaient déjà bien avancé dans leur "processus de formation" aux
contours certes flous.


Probablement que oui. Après tout, la République a annexé des régions dont la "francéité" était fort douteuse (pensez à la Corse, à la Savoie, à Nice...) et elle les a intégré dans une communauté
politique sans trop de difficultés.


Mais n'est-ce pas le but ultime des européistes ? La création d'un Etat européen porté par une nation européenne ? Pour cela ils sont prêt à tout, car il faut créer l' "homo europeus" qui ne
va vraiment pas de soi aujourd'hui...


Je ne le crois pas. Les européistes partent au contraire que la "nation européenne" existe, que c'est une "essence".


on fait grossir la nation en une nation européenne


Justement, la crise actuelle montre que cette "nation européenne" est une chimère. La nation implique une solidarité inconditionnelle entre ses membres. Il suffit de lire les journaux allemands
pour voir que la solidarité inconditionnelle envers les grecs, ce n'est pas pour demain.


 



morel 09/06/2012 03:46


Alors, rudoyons-nous :


Dsk dixit : « A nouveau, je vous demande donc de bien vouloir vous expliquer. Quelles sont vos
sources ? »


Lisez Colette Beaune « Jeanne d’Arc vérités et légendes » soutenue par Philippe Contamine dans un compte-rendu de lecture de la revue « L’histoire » et
Christiane Klapisch-Zuber dans une revue dont j’ai oublié le nom. Trois éminents médiévistes actuels.


Remarque de simple logique : même en ayant à l’esprit que la mentalité médiévale n’était pas la nôtre, est-il possible d’imaginer que le roi et son entourage confient
la direction d’une armée à une fille de paysan n’ayant jamais appris le métier des armes ?


Bon, assez rudoyé d’autant plus que telle n’était pas mon intention. Bonne lecture.


 


Pour ceux que ça intéresse, un article d’historien sur les tribulations du mythe Jeanne d’Arc passée de gauche à droite la félonne !



http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/210/jeanne-darc-est-elle-dextreme-droite-16-01-2012-42609

argeles39 08/06/2012 22:01


Combien de parisiens connaissent la trajectoire de Henry Rol-Tanguy ou de Gabriel Péri ? A part savoir
vaguement qu'ils ont été résistants...


Le 24 août, comme chaque
année, une cérémonie devrait avoir lieu sur le parvis de l’Hôtel de Ville en hommage aux combattants qui ont participé à la libération de Paris. Je pense, j’espère, que la mémoire de Rol-Tanguy
sera honorée, c’était « un grand Monsieur ».


Mais malheureusement je ne
suis pas sur que cette cérémonie rende aussi hommage aux républicains Espagnols qui ont combattu aux côtés du Général Leclerc, dans la Nueve, Compagnie intégrée à la deuxième Division
Blindée.


Qui se souvient que les
premiers chars à rentrer dans Paris occupé, Paris martyrisé……portaient les noms de Madrid, Guernica, Teruel, Ebro, Brunete, Guadalajara………… (Ebro, une bataille mythique ou Rol-Tanguy s’est
illustré avec les brigades internationales, il faillit y perdre la vie….).

Trubli 08/06/2012 20:52


Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence
entre un "français" et un "anglais" était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d'Angleterre.


La différence est surtout qu'ils ne parlent pas les mêmes langues. Les uns parlant des patois germaniques et les autres des patois romans (langues d'oil et langues d'oc)

Descartes 08/06/2012 22:00



La différence est surtout qu'ils ne parlent pas les mêmes langues. Les uns parlant des patois germaniques et les autres des patois romans (langues d'oil et langues d'oc)


Pas du tout. Certains sujets du Roi d'Angleterre parlent des "patois romains" (c'est le cas en Guyenne, l'actuelle Aquitaine), certains sujets du Roi de France parlent des "patois germaniques"
(pensez à la Flandre).



Marencau 07/06/2012 22:07


Je veux bien que la notion de nation soit - relativement - récente et que ça n'a pas de sens de parler de nation Française à l'époque de Jeanne d'Arc. Cependant, le processus de création de
nation a tout de même mis quelques siècles à mon avis et n'a pas simplement commencé avec la "découverte" de ce concept avec la révolution Anglaise. Ne pourrait-on pas considérer que la France a
commencé son lent processus de maturation à Bouvines face à une invasion étrangère, pour aboutir à une nation sous la IIIème République ?


 


Parallèlement, si les nations sont si récentes, comment affirmer que "dans 1000 ans il n'y aura peut-être plus d'UE mais il y aura toujours une France" si je paraphrase la formule bien connue ?
C'est justement là tout l'argument des européistes: comme le capitalisme n'est qu'une étape de l'évolution de l'humanité pour Marx (si je ne dis pas de bêtises), les nations ne sont qu'une brève
étape de l'histoire. Et que par conséquent elles sont dépassables, etc. pour aboutir à une grande Europe des régions qui serait antérieure aux nations.

Descartes 08/06/2012 20:10



Cependant, le processus de création de nation a tout de même mis quelques siècles à mon avis et n'a pas simplement commencé avec la "découverte" de ce concept avec la révolution
Anglaise.


Cela dépend de ce que vous appelez "commencer le processus de création de la nation". Si on pousse le raisonnement que vous faîtes à l'extremité, on peut faire commencer ce processus avec
l'apparition de l'homo erectus...


L'apparition de la nation implique l'existence d'un rapport entre les individus qui cesse de passer par le roi. Pour le dire d'une autre manière, il faut que les individus se reconnaissent les
uns les autres comme appartenant à la même collectivité de destin sans passer par un rapport de sujetion à une autorité commune. Or, ce rapport ne commence à exister que vers le XVIIème siècle.
Certainement pas du temps de Bouvines, ou la seule différence entre un "français" et un "anglais" était que le premier était sujet du roi de France et le second du roi d'Angleterre.


Parallèlement, si les nations sont si récentes, comment affirmer que "dans 1000 ans il n'y aura peut-être plus d'UE mais il y aura toujours une France" si je paraphrase la formule bien connue
?


Factuellement, on ne peut certainement pas le dire. La phrase en question est une métaphore, pas l'affirmation d'un fait.


les nations ne sont qu'une brève étape de l'histoire. Et que par conséquent elles sont dépassables, etc. pour aboutir à une grande Europe des régions qui serait antérieure aux nations.


Justement, le problème de l'histoire est qu'on ne peut pas "désapprendre". Là encore, Marx a résumé parfaitement la situation: "un adulte ne peut redevenir enfant sans être puéril". Il est
parfaitement possible que la "nation" soit une structure destinée à céder la place à une autre forme d'organisation. Mais cette forme ne peut en aucun cas être un retour en arrière. Ce sera
nécessairement quelque chose de nouveau. Or, pour le moment, personne n'a été capable d'exhiber une structure capable de remplacer la nation. L'échec du rêve européen est un exemple flagrant que
la nation n'est pas si facile à remplacer.



demos 07/06/2012 18:11


Personnellement, j'aime bien dater les origines de la France sous Philippe Auguste, quand des milices communales font leur apparition a la bataille de Bouvines, en concurrence du vieil ost
feodal.
On commence a mourrir a cet epoque non plus pour son suzerain, mais pour son roi et son pays.
On retrouvera la trace de cette montée du sentiment national à d'autres reprises dans la guerre de cent ans, lors de soulevements anti-anglais, d'ouverture des portes des villes par les habitants
au devant des armées de Charles VII etc...

Evidemment, je suis d'accord que la creation de la France est un processus lent et effectivement loin d'etre achevé au XVe siecle (il ne le sera que sous la IIIe Republique).
Mais il y a deja quelque chose en route dans les mentalités a la fin du Moyen age, et qui accelerera violemment a maintes occasions, comme par exemple les differentes guerres civiles (guerres de
religion, revolution...).

C'est deja son concept de la Nation que l'on defend a ses occasions...

Cette ancienneté de l'idée de Nation n'est d'ailleurs pas propre a la france et concerne bien d'autres contrées en europe (Ecosse, Portugal, Irlande, Pays-Bas, Bulgarie, Serbie, Grece...)

Descartes 08/06/2012 20:00



On commence a mourrir a cet epoque non plus pour son suzerain, mais pour son roi et son pays.


Mais son "pays" est souvent réduit à sa communauté villageoise ou provinciale. C'est à dire aux gens auxquels on est lié par des liens familiaux ou des intérêts immédiats. L'idée d'appartenance à
une communauté abstraite n'existe pas encore.


Mais il y a deja quelque chose en route dans les mentalités a la fin du Moyen age, et qui accelerera violemment a maintes occasions, comme par exemple les differentes guerres civiles (guerres
de religion, revolution...).


Je pense que tu fais un anachronisme en établissant dans le bas moyen-âge la racine de l'idée de "nation". Il faut attendre la constitution d'un véritable Etat impersonnel pour que la nation
commence à exister. On peut à la rigueur remonter à Richelieu, peut-être à Louis XI, mais guère plus loin.


Cette ancienneté de l'idée de Nation n'est d'ailleurs pas propre a la france et concerne bien d'autres contrées en europe (Ecosse, Portugal, Irlande, Pays-Bas, Bulgarie, Serbie,
Grece...)


Tout à fait. Mais là encore, elle est relativement moderne. En Angleterre, l'idée de "nation" apparaît avec la contestation du "droit divin des rois" et la révolution de 1640. En Irlande et en
Ecosse, elle n'apparaît qu'à la fin du XIXème siècle.



dsk 07/06/2012 17:40


Morel dixit : "Un fait avéré toutefois est qu’elle n’est pas le chef de guerre conduisant les armées royales comme la
légende tend à le faire croire."


 


Dans mon interpellation, qui vous a semblé rude, je ne faisais que vous demander de vous expliquer sur votre affirmation, que je
juge  pour ma part également assez rude, selon laquelle le F.N. se livrerait à une "manipulation" en célébrant la fête de Jeanne d'Arc.


En réponse, vous ne me livrez qu'une pure affirmation, selon laquelle il serait "avéré" que Jeanne d'Arc, en tant que chef de
guerre, ne serait qu'une légende. A nouveau, je vous demande donc de bien vouloir vous expliquer. Quelles sont vos sources ?  

dsk 07/06/2012 17:06


Morel dixit : "Dans le royaume de France, il n’y avait que des sujets
parlant divers langages, possédant les règles diverses etc…"


 


Certes, et ce fut précisément l'oeuvre des Rois de France que d'avoir
progressivement unifié ces langages et ces règles, si bien qu'il n'est pas raisonnable de soutenir que la Nation française ne serait que la pure création des révolutionnaires. 

Descartes 08/06/2012 19:53



Certes, et ce fut précisément l'oeuvre des Rois de France que d'avoir
progressivement unifié ces langages et ces règles, si bien qu'il n'est pas raisonnable de soutenir que la Nation française ne serait que la pure création des révolutionnaires.


L'unification des langages et des règles ne suffit pas. Pour qu'il y ait de
"nation", il faut qu'il y ait l'idée de nation. Cette idée n'apparaît elle même qu'au milieu du XVII siècle. Dire qu'elle a été créée par la Révolution, c'est un peu exagéré.



dsk 07/06/2012 12:38


Transposer le conflit féodal du XVème siècle en conflit national est une opération de mytification.


 


M. Descartes, vos arguments m'ont convaincu. Il y a en effet mystification de la part du Front National à célébrer ce personnage, qui n'était qu'une vulgaire mascotte pour un "Roi de France" qui
n'était pas plus français que la Reine d'Angleterre.

morel 07/06/2012 03:51


Un dernier mot :


« Ce n'est pas parce que la bourgeoisie révolutionnaire a été amenée à
mettre au point sa propre conception ad hoc de la nation, que le Royaume de France n'était pas pour autant
déjà la nation française. »


La notion de Nation est un pur produit de la Révolution. Dans le royaume de
France, il n’y avait que des sujets parlant divers langages, possédant les règles diverses etc…

Descartes 07/06/2012 15:50



Ce n'est pas seulement une question de diversité de langues et de droits. C'est que l'idée même de Nation - une collectivité politique liée par un destin commun - n'existait pas. Les sujets du
roi n'étaient liées que par le fait d'avoir un seigneur commun. Ils devaient fidélité et service à ce seigneur, mais ils ne se devaient rien les uns aux autres. L'idée que les citoyens de la même
nation ont des devoirs réciproques les uns envers les autres est une idée véritablement nouvelle, née avec la révolution anglaise du XVIIème siècle.



morel 07/06/2012 03:38


Je suis surpris par cette rude interpellation. De la Jeanne d’Arc historique nous connaissons peu de choses avérées, beaucoup de
controverses chez les historiens ; c’est leur travail laissons les faire.


Un fait avéré toutefois est qu’elle n’est pas le chef de guerre conduisant les armées royales comme la légende tend à le faire
croire.


Pour fonder le mythe de Jeanne d’Arc, il faut de fait sortir de la science historique, créer un personnage qui n’a rien à voir
avec la réalité de son temps, son contexte en quelque sorte pour symboliser une idée politique.


Le Pen a choisi de rendre hommage à la « pucelle » le 1er Mai, la « sainte »
canonisée par l’église qui voulait « bouter les Anglois (suivez mon regard…) hors de France ».


Le plus regrettable est que l’école publique a entretenu ce mythe. J’ai entendu encore récemment des écolières chez un ami
s’esclaffer devant la télé : « C’est sainte Jeanne d’Arc ».


Par ailleurs, Descartes vous a très bien répondu sur « la France » de l’époque. Signalons de surcroit que les
« Anglois » étaient secondés par les « Bourguignons » Etat puissant, indépendant de fait, sérieux concurrent au royaume de « France ».


Laissons de grâce les personnages dans leur temps. Un des meilleurs hommages que l’on puisse rendre aux résistants de la
dernière guerre, par exemple, est de les restituer dans toute leur réalité.

Baruch 07/06/2012 00:14


Comme dans "Un dimanche de la vie" de Queneau (au titre ironiquement hégelien) , nous avons avec l'idée de Nation incarnée par Jeanne d'Arc ,une sorte de "prophétisme rétrospectif ". C'est parce
que l'idée de nation s'est forgée historiquement à la fois sous l'absolutisme centrificateur monarchique, et dans la Révolution française par l'idée d'ensemble des citoyens faisant et se
soumettant à la loi, que l'on est allé chercher des figures mythologiques "incarnant" ce qui adviendrait plus tard.   Jeanne d'Arc n'a pas été le précurseur de l'idée de Nation ni de la
France hexagonale. Au quatorzième siècle , la France que nous connaissons n'avait rien de délimité par une quelconque géographie naturelle, ni par un destin nécessairement à venir et à accomplir,
ma grand-mère gasconne disait :" du temps où nous étions anglais", ce qui n'était pas plus vrai que Jeanne "la bonne lorraine" reconnaissant entre tous le roi de France.


Ceci dit les figures mythiques historiques sont nécessaires aux constructions politiques, il y a une efficacité du mythe en ce que comme le disait Mircéa Eliade, les mythes sont toujours
"réactualisation",on les revit au Présent, eux qui sont d'un temps hors du temps, ce qui les distingue des fables et des récits.Reprendre les figures mythiques pour ressouder ses partisans,
réactualiser les mythes,comme celui de la pucelle chaque année le 8 Mai à Orléans, sont des éléments liant des groupes.


Je serais moins sévère que vous sur le choix de la figure d'E. Mopty par le Front de gauche, bien sûr que cela soit rabattu ,comme vous le dites justement sur l'aspect "société civile" occultant
le fait du militantisme politique, de l'engagement totalement communiste, de cette femme qui comme Charlotte Delbo, Marie -Claude Vaillant Couturier savaient pour quoi, pour qui elle se battaient
est intolérable. Ces femmes ne sont pas des mythes, mais des êtres qui ont agi sur la réalité de l'histoire,dans la discipline de leur parti, on peut en vouloir à ceux qui les ont identifiées à
des ectoplasmes mythiques .


Mais pourtant, je suis reconnaissante à Mélenchon de s'y être référé, car on en a tout de même entendu parler cette année, ailleurs que dans le Nord, dans toute la shère du blog de Mélenchon, des
partis de gauche en général,et même dans l'Huma!. Oui hélas, seconde mort, mais aussi tentative de résurrection.Si cette résistante du Parti communiste a pu être oubliée c'est peut-être aussi
parce que les communistes ont largué leur propre mémoire vive avec une partie de leur bagage théorique.


 

Descartes 07/06/2012 15:45



nous avons avec l'idée de Nation incarnée par Jeanne d'Arc ,une sorte de "prophétisme rétrospectif"


Tout à fait. J'aime beaucoup cette formule de "prophétisme retrospectif". Pour le dire autrement, Jeanne d'Arc a fondé la Nation française... à la fin du XIXème siècle.


Ceci dit les figures mythiques historiques sont nécessaires aux constructions politiques, il y a une efficacité du mythe en ce que comme le disait Mircéa Eliade, les mythes sont toujours
"réactualisation",on les revit au Présent, eux qui sont d'un temps hors du temps, ce qui les distingue des fables et des récits.


Bien entendu. Je suis tout à fait partisan de l'existence d'un "récit national". Mais tout en le répétant, il faut être conscient que ce récit est de l'ordre de la mythologie, et non de
l'histoire.


Mais pourtant, je suis reconnaissante à Mélenchon de s'y être référé, car on en a tout de même entendu parler cette année, ailleurs que dans le Nord, dans toute la shère du blog de Mélenchon,
des partis de gauche en général,et même dans l'Huma!.


Je persiste dans ma sévérité. Parce qu'on n'a pas parlé d'Emilienne Mopty, la femme en chair et en os. On a parlé d'une fausse Emilienne Mopty, d'un manequin qui partage avec l'autre le nom et
les médailles, mais pas l'histoire. Qu'on fasse un mythe de Jeanne d'Arc, de Charlemagne, de Clovis ou de "nos ancêtres les gaulois", cela ne me dérange pas, parce que ces personnages sont loin
de nous et ils ont de toute façon un caractère quasi-mythique dès le départ. Mais faire cela de gens aussi proches de nous, c'est intolérable.


Si cette résistante du Parti communiste a pu être oubliée c'est peut-être aussi parce que les communistes ont largué leur propre mémoire vive avec une partie de leur bagage théorique.


J'allais le dire... que voulez vous, eux non plus n'aiment pas se souvenir que certains de leurs résistants sont morts en criant "vive Staline"...


 



Trubli 06/06/2012 22:51


Jeanne d'Arc est importante car elle marque un tournant dans l'histoire de ce territoire qu'est la France, elle représente la naissance d'un sentiment national. Sentiment national qui apparait
suite à une volonté de chasser les goddons ou goddams sur lesquels les plantagenets s'appuient pour mener leur guerre. 

Descartes 07/06/2012 15:38



Jeanne d'Arc est importante car elle marque un tournant dans l'histoire de ce territoire qu'est la France,


Certainement pas. Ses faits d'armes ne sont qu'une petite partie de la guerre de Cent Ans, et aucune des batailles auxquelles elle a participé n'a eu un caractère décisif. En fait, le personnage
fut oublié jusqu'au XIXème siècle, lorsque la Nation se constitue et se met à la recherche d'une genèse symbolique. Mais le rôle réel de Jeanne d'Arc est négligéable.


elle représente la naissance d'un sentiment national.


Depuis le XIX siècle, oui.



Inquiet 06/06/2012 21:38


"bOuter les Anglais". Ça suffira.

Descartes 07/06/2012 10:48



"I stand corrected", comme dirait Pierre Cauchon.



dsk 06/06/2012 18:55


 


La Jeanne d'Arc de l'extrême droite appartient au même régistre que Vercingétorix et son casque "gaulois", Charlemagne "à la barbe fleurie" visitant les écoles et punissant les mauvais
élèves, ou Dagobert mettant sa culotte à l'envers. C'est de l'ordre du récit mythologique.


 


Je vous invite, tout simplement, à aller consulter l'article consacré à Jeanne d'Arc sur Wikipedia, dont je doute qu'il n'ait été rédigé que par des propagandistes de l'extrême droite. Il y est
dit que : " Au début du XVe siècle, cette jeune fille de dix-sept ans d'origine paysanne parvient à rencontrer le dauphin Charles, à conduire victorieusement les troupes françaises
contre les armées anglaises, levant le siège d'Orléans, conduisant le dauphin au sacre à Reims, contribuant ainsi à inverser le cours de la guerre de Cent Ans. ".


Or ces seuls faits historiques justifient amplement qu'un parti nationaliste comme le FN lui rende hommage tous les 1er mai, sans que l'on puisse voir là l'exploitation d'un "rêve" ou d'une
"mythologie".


 

Descartes 07/06/2012 10:47



Je vous invite, tout simplement, à aller consulter l'article consacré à Jeanne d'Arc sur Wikipedia, dont je doute qu'il n'ait été rédigé que par des propagandistes de l'extrême droite.


Peut-être pas, mais il n'est pas non plus rédigé par des historiens sérieux et soumis au débat scientifique. Vous m'excuserez de penser que Wikipédia peut être une information utile, mais
certainement pas une réference.


Contrairement à ce que vous croyez, le rôle véritable de Jeanne d'Arc dans la guerre de cent ans est controversé. Pour certains, elle ne fut qu'une figure de propagande, une "mascotte" (terme
utilisé dans l'article Wikipédia que vous citez, d'ailleurs), utilisée par Charles VII dans son conflit avec les anglais et les bourguignons. Mais surtout, ce qui constitue un anachronisme est de
croire que le conflit entre le Roi de France et le Roi d'Angleterre constituait un conflit entre la France et l'Angleterre au sens moderne.


Or ces seuls faits historiques justifient amplement qu'un parti nationaliste comme le FN lui rende hommage tous les 1er mai,


Pourquoi ? La guerre de cent ans est une querelle féodale entre seigneurs, ou chacun choisit son camp non pas en fonction de sa "nationalité", mais en fonction de ses intérêts bien compris. Il y
a d'ailleurs une extraordinaire complexité des fiefs: certains, sont tenus par le roi d'Angleterre en tant que vassal du roi de France, et vice-versa. Transposer le conflit féodal du XVème siècle
en conflit national est une opération de mytification. Et ce n'est pas étonnant que cette opération s'accomplisse au XIXème siècle, à un moment où le conflit colonial entre la France et
l'Angleterre fait rage... En quoi les partisans du Duc de Bourgogne, qui arrête Jeanne d'Arc, sont moins "français" que les partisans de Charles VII ?



Moi-même 06/06/2012 17:44


Pourquoi cette attitude de Mélenchon n'est-elle pas contre-productive? Beaucoup de personnes de la circonscription connaissent ou peuvent être sensibles à l'histoire réelle de cette
résistante. Mélenchon s'expose à se voir contredit. Je ne crois pas non plus qu'Hénin-Beaumont  soit une circonscription de classes moyennes. Peut-on en déduire qu'il fait une
campagne nationale et ne souhaite pas réellement être élu? Il semble connaître son électorat et se résigner déjà à ne pas l'élargir.

Descartes 07/06/2012 10:25



Pourquoi cette attitude de Mélenchon n'est-elle pas contre-productive? Beaucoup de personnes de la circonscription connaissent ou peuvent être sensibles à l'histoire réelle de cette
résistante.


D'une part, on ne sait rien du caractère "contre-productif" ou non de la démarche. On verra ça le jour du vote. Mais effectivement, je ne pense pas qu'elle soit contre-productive, et cela pour
deux raisons: la première, c'est que je ne crois pas que tant de personnes dans la circonscription connaissent véritablement l'histoire réelle d'Emilienne Mopty. Combien de parisiens connaissent
la trajectoire de Henry Rol-Tanguy ou de Gabriel Péri ? A part savoir vaguement qu'ils ont été résistants...


La deuxième raison, c'est que la capacité d'amnésie volontaire de l'être humain est illimitée. Si l'on a pu faire en 1981 de Mitterrand un paladin des vertus de la gauche, on peut faire à peu
près n'importe quoi. Je me souviens de 1981: on rappelait aux gens la Francisque de Mitterrand, sa carrière à Vichy, son rôle pendant la guerre froide, son parcours "Algérie Française",
l'attentat de l'Observatoire, ses liens avec le patron "collabo" de l'Oréal... et rien n'y faisait. Les gens ne voulaient pas savoir.


Je ne crois pas non plus qu'Hénin-Beaumont  soit une circonscription de classes moyennes. Peut-on en déduire qu'il fait une campagne nationale et ne souhaite pas réellement être
élu?


Non. Il veut être élu. Mieux encore: il a besoin d'être élu, s'il ne veut pas sombrer dans l'oubli. Mais pour se faire élire, son véritable adversaire n'est pas Marine Le Pen,
c'est le candidat socialiste. N'oubliez pas que Hénin-Beaumont est une circonscription législative fermement ancrée à gauche. Elle élit des députés PC puis PS depuis la nuit des temps, et le
rédécoupage a encore accentué ce penchant, en associant à la commune d'Hénin-Beaumont deux autres communes encore plus marquées à gauche.


C'est dans ce contexte qu'il faut à mon avis interpréter sa "revision" de l'histoire d'Emilienne Mopty: le but de tout ça, c'est de capter des voix socialistes qui pourraient se porter sur le
candidat du PS de manière à passer devant lui au premier tour. Et c'est pourquoi il vaut mieux "décommuniser" une figure qui, pour les socialistes locaux - qui appartiennent à la grande tradition
anticommuniste de la SFIO - n'est pas en odeur de saintété. L'affrontement avec Marine Le Pen, théatralisé jusqu'au ridicule, n'a pas non plus d'autre objectif: c'est le candidat du PS qui
représente le véritable danger. Au deuxième tour, le candidat de la gauche le mieux placé sera, du moins si l'on croit les sondages, élu dans un fauteuil.


Il semble connaître son électorat et se résigner déjà à ne pas l'élargir.


Tout à fait.



dsk 06/06/2012 16:01


Je ne voudrais pas répondre à la place de Morel, mais dans le cas de Jeanne d'Arc, on est dans le domaine de la pure fabrication. Jeanne d'Arc, telle que l'extrême droite s'y refère, est un
mythe, pas un personnage historique. 





Quelle différence faîtes-vous donc entre le mythe, qu'exploiterait ainsi l'extrême droite, et le personnage historique ?


 


La "statue de Jeanne d'Arc", sans aller plus loin, est une pure invention d'artiste, puisqu'on ne conserve aucune sculpture ou tableau contemporain qui nous dise à quoi ressemblait la
Pucelle.


 


Ce n'est pas parce qu'on imagine l'apparence de Jeanne d'Arc que l'on imagine tout le reste. Il existe en effet nombre d'autres documents.


 


Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d'une "nation française" en ignorant le fait que l'idée même de "nation" n'existait pas à son époque.


 


Vous jouez sur les mots. Ce n'est pas parce que la bourgeoisie révolutionnaire a été amenée à mettre au point sa propre conception ad hoc de la nation, que le Royaume de France
n'était pas pour autant déjà la nation française. 

Descartes 06/06/2012 16:23



Un personnage historique se construit autour de faits, prouvés ou du moins argumentés à partir de l'analyse des témoignages et des documents. Ainsi, par exemple le fait que Jeann d'Arc a été
condamnée à l'issue d'un procès conduit par l'evêque Cauchon à périr sur le bûcher est un fait historique, confirmé par les témoignages écrits des contemporains et par les minutes du procès, qui
sont parvenues jusqu'à nous. Qu'elle est née à Domrémy est jugé probable par les historiens - au vu des témoignanges conservés - même s'il n'existe aucune preuve. Voilà pour le personnage
historique. Par contre, les statues et les portraits de Jeanne d'Arc sont pure invention, pur mythe: il n'existe aucun portrait, aucune statue de Jeanne contemporaine du modèle, et nous ne savons
donc pas à quoi elle ressemblait. Le fait qu'elle ait reçu de dieu les instructions de "buter les Anglais hors de France" est aussi soumis à caution, d'une part parce que dieu n'existe pas - du
moins si l'on s'en tient aux preuves - et d'autre part parce que "la France" n'existait pas encore, même si le Royaume de France existait déjà (mais pas dans les frontières actuelles, il
s'arrêtait à la Loire...).


La Jeanne d'Arc de l'extrême droite appartient au même régistre que Vercingétorix et son casque "gaulois", Charlemagne "à la barbe fleurie" visitant les écoles et punissant les mauvais élèves, ou
Dagobert mettant sa culotte à l'envers. C'est de l'ordre du récit mythologique.



dsk 06/06/2012 12:06


Morel dixit : "Dans ces derniers cas, l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de
manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre, l’exclusivité. Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc."


 


Puis-je savoir, s'il vous plaît, en quoi les Le Pen couperaient l'histoire de Jeanne d'Arc de son contexte et en feraient
l'objet d'un rêve, voire d'une manipulation ?


 

Descartes 06/06/2012 14:43



Je ne voudrais pas répondre à la place de Morel, mais dans le cas de Jeanne d'Arc, on est dans le domaine de la pure fabrication. Jeanne d'Arc, telle que l'extrême droite s'y refère, est un
mythe, pas un personnage historique.  La "statue de Jeanne d'Arc", sans aller plus loin, est une pure invention d'artiste, puisqu'on ne conserve aucune sculpture ou tableau contemporain qui
nous dise à quoi ressemblait la Pucelle. Par ailleurs, on fait de Jeanne le porte-étendart d'une "nation française" en ignorant le fait que l'idée même de "nation" n'existait pas à son époque.



morel 06/06/2012 01:14


Il y a bien une idée subliminale : le Front de Gauche et ses partisans marcheurs assimilés aux mineurs résistants contre le
fascisme…d’aujourd’hui !


Nous ne pouvons que constater, ce que vous faites à propos de Ferry, qu’il y a souvent distorsion entre la réalité historique,
sa représentation et son utilisation. Dans ces derniers cas, l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre,
l’exclusivité. Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc. Voyez aussi l’audace de Sarkozy avec Guy Môquet, très éloigné de sa famille politique.


Mais il y a plus grave : lorsque des élus recourent à la loi pour dicter la « normalité « 
historique » : les lois dites mémorielles contre lesquelles nombre d’historiens se sont levés.


http://www.lph-asso.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=14&lang=fr


L’histoire est décidemment une matière très politique…

Descartes 06/06/2012 09:46



Il y a bien une idée subliminale : le Front de Gauche et ses partisans marcheurs assimilés aux mineurs résistants contre le fascisme…d’aujourd’hui !


Exactement. Mais pour que cette assimilation soit possible, on falsifie l'histoire des mineurs résistants contre le fascisme pour la faire ressembler autant que faire se peu à la vision
bobo-gaucho de nos "résistants" d'aujourd'hui. C'est pourquoi on "efface" de l'histoire de la Résistance tous les éléments qui pourraient contredire cette image, et notamment le fait que la
Résistance fut un phénomène collectif, organisé, idéologique. On réduit l'acte de résistance à un acte d'indignation individuelle.


Nous ne pouvons que constater, ce que vous faites à propos de Ferry, qu’il y a souvent distorsion entre la réalité historique, sa représentation et son utilisation. Dans ces derniers cas,
l’histoire coupée du contexte qui l’a engendrée devient l’objet de rêve voire de manipulation. Mélenchon n’en a pas, dans ce cadre, l’exclusivité.


Loin de là. Mélenchon m'énerve parce qu'il me déçoit. J'avais espéré en lui alors que je n'ai jamais rien attendu des autres. On est toujours plus exigeant avec les siens...


Cette réflexion réjoint ce que j'avais écrit dans un autre papier sur la manière dont notre société efface l'adulte. Le propre de l'âge adulte, c'est l'acceptation que la réalité est
contradictoire et qu'il faut faire avec. Une société adulte juge ses propres références en fonction du contexte. Le propre de l'adolescence est précisement la difficulté à contextuer, et le
caractère adolescent de notre société est patent: aujourd'hui, on juge Napoléon ou Ferry comme s'ils étaient nos contemporains.


Voyez les Le Pen avec la figure de Jeanne d’Arc. Voyez aussi l’audace de Sarkozy avec Guy Môquet, très éloigné de sa famille politique.


Je ne mettrais pas le cas de Guy Mocquet en paralèlle avec les autres. D'abord, parce qu'on peut difficilement accuser Sarkozy d'avoir sorti Mocquet de son contexte ou d'avoir cherché à le
"lisser": dans son discours, Sarkozy avait rappelé que Mocquet était un jeune militant communiste, fils d'un député communiste. Il n'a pas cherché à faire de lui un militant de droite, des
"droits de l'homme" ou que sais-je pour le rapprocher de sa famille politique. Je sais bien que pour les bienpensants Sarkozy ne peut faire que le mal, mais dans l'affaire de la lettre de Guy
Mocquet, je reste dubitatif.


Mais il y a plus grave : lorsque des élus recourent à la loi pour dicter la « normalité «  historique » : les lois dites mémorielles contre lesquelles nombre d’historiens se sont
levés.


Tout à fait d'accord. Je me suis toujours battu contre toute loi mémorielle, et en général, contre tout projet de faire établir des "vérités" par la loi. Comme disait un celèbre juriste, "la loi
interdit, oblige ou permet de faire, tout le reste est en dehors d'elle".


L’histoire est décidemment une matière très politique…


J'irais plus loin: il n'y a pas de véritable politique qui ne s'inscrive dans l'Histoire...