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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Avec la visite de Alexis Tsipras, leader de Syriza - le "front de gauche" grec  -  la gauche de la gauche est en émoi. Il faut dire que le jeune dirigeant a de quoi faire rêver les apparatchiks du Front de Gauche: passer de 6% des voix à un possible 20% aux élections du 17 juin prochain avec en plus la perspective d'être en tête de la gauche et devenir le premier parti de Grèce, ce n'est pas rien. C'est même beaucoup. Et certains de voir allègrement le Front de Gauche en France faire dans les années qui viennent le même chemin. Et pourquoi pas, de ravir au PS la première place de la gauche après un échec de François Hollande.

 

Mais il faudrait regarder de plus près. Quel est le programme, le discours qui a permis à Syriza une telle performance ? On peut supposer que dans l'état actuel de la Grèce, ce sont les questions économiques qui priment dans le choix des électeurs. Regardons donc le programme économique de Syriza (1):

 

- Refus du plan d’austérité.
- Embauches massives dans la santé, l’éducation et les services sociaux. Programme immédiat de création de 100.000 nouveaux postes de travail (hôpitaux, écoles, organismes liés à la politique sociale).
- Augmentation des indemnités pour les licenciements; mesures spéciales pour les chômeurs de longue durée ou de plus de 50 ans.
- Salaire minimum porté au niveau moyen des pays de l’UE 15 soit 1300 euros par mois.
- Augmentation des retraites.
- Retour à la propriété publique de tous les services publics et de tous les organismes dans les domaines de l’énergie, des télécommunications, des ressources en eau, des transports, des infrastructures (ports, aéroports, marinas, routes, installations touristiques etc), transparence et contrôle populaire du système d’attribution et d’exécution des grands projets et des politiques foncières.
- Etant précisé que les nationalisations ne concernent pas seulement le titre de propriété mais aussi la modification de la structure des entreprises publiques avec participation des salariés dans la prise de décision et contrôle social, de sorte que les entreprises ne soient pas au service de l’accumulation capitaliste, mais des besoins sociaux.
- Formation d’un pôle d’intervention étatique dans le système bancaire, avec pour pilier la Banque Nationale, la Banque agricole et la banque postale, qui passent sous contrôle public et deviennent propriété publique. Grâce à ce pôle, nouvelle politique sur le crédit, qui encourage la croissance, soutient les PME, les micro-entreprises et l’économie rurale, encourage des politiques sectorielles et renforce les secteurs les plus pauvres.
- Nationalisation de chaque banque incapable de remplir ses obligations et de servir les déposants et qui a besoin du soutien de l’état.
- Refus de la privatisation de la compagnie Olympic ariways, de l’OTE (France telecom grec)de la libéralisation du secteur ferroviaire, des ports du Pirée et de Thessalonique et développement de ces ports ainsi que de celui d’Higoumenitsa. (1) 

 

Ajoutons que Syriza, comme le Front de Gauche, rejette toute idée de sortie de l'Euro.

 

On ne peut que rester bouche bée devant un tel programme. Qu'on refuse le "plan d'austérité", rien de plus normal. Mais qu'est ce qu'on fait à la place ? On ne voit rien sur la politique fiscale, rien sur des économies ou des réductions de dépenses.  On ne voit que des "embauches massives" dans le secteur social (100.000 emplois, rien que ça), une augmentation du SMIC "au niveau moyen des pays de l'UE", une augmentation des retraites... Et les mesures de relance sont concentrées sur une "nouvelle politique du crédit" qui vise en priorité "les micro-entreprises et l'économie rurale"...

 

D'où sort l'argent pour financer tout ça ? Mystère. A la rigueur, nos gauchistes locaux peuvent toujours clamer que "la France est riche" et que "la cinquième économie du monde" peut se payer bien des choses. Ils se trompent, bien entendu, et les marges de manoeuvre sont bien plus réduits qu'ils ne le croient. Mais au moins l'illusion est compréhensible. Mais en Grèce ? Qui peut croire que l'économie grecque peut, à supposer même que toutes les dettes fussent par miracle annulées, soutenir une telle frénésie de dépense ?

 

Là encore, il faut revenir aux chiffres. Le PIB par habitant de la Grèce est de 19.000 € par habitant, soit 60% de celui de la France (32.000 €). Le citoyen grec ne peut donc consommer plus de 19.000 € par habitant et par an sous quelque forme que ce soit sur les ressources propres du pays. Pour aller au delà, il faut bien emprunter la différence. C'est là que se trouve le noeud de la question. La Grèce est un pays pauvre. Non pas parce qu'il est "pillé" par les autres, non pas parce qu'il est la victime d'on ne sait quelle conspiration libérale, mais parce que son économie est peu productive. Le niveau de vie, en toute logique, doit refléter cette différence de productivité. Sauf à trouver quelque part un gentil donateur qui soit prêt à vous subventionner à fonds perdus. On peut ensuite discuter pendant des lustres sur les divers outils financiers et monétaires pour refléter cette réalité, mais on ne peut y échapper. A la fin, la réalité matérielle s'impose à nous, et cette réalité est qu'on ne peut consommer que ce qui est produit.

 

Avant l'arrivée de l'Euro, cette réalité s'imposait aux gouvernements via la parité monétaire. Un pays qui essayait de vivre au dessus de ses moyens était rapidement confronté à une dévaluation de la monnaie, et cette dévaluation tendait à ajuster le niveau de vie en conséquence. La monnaie unique a eu l'effet pervers de masquer les différences de productivité, en permettant aux pays de soutenir des déficits considérables des balances des échanges courants sans que cela se traduise par une dévaluation de la parité monétaire. En découplant le taux de change de la balance des échanges courants, l'Euro a fait croire que tous les citoyens européens, quelque fut la productivité de leur économie, allaient pouvoir vivre comme les allemands. Pour soutenir cette illusion, les grecs - mais pas qu'eux - ont emprunté massivement. Ce sont ces emprunts qu'il faut rendre aujourd'hui. Mais à supposer même que les créanciers soient prêts à renoncer à leur argent, ce renoncement ne changerait rien au problème de fond: aussi longtemps que les grecs consomment plus qu'ils ne produisent, la dette ne peut que se creuser. Au delà de la crise conjoncturelle, la situation grecque ne peut prendre donc que deux voies: soit on augmente la production de l'économie pour permette aux grecs de maintenir et accroître leur niveau de vie, soit on réduit leur niveau de vie pour l'adapter à la production. Le programme de Syriza refuse ce choix: il prétend augmenter encore le niveau de vie sans augmenter la production.

 

Si l'expérience malheureuse de l'Euro doit nous enseigner quelque chose, c'est qu'il ne suffit pas d'intégrer les économies européennes pour que magiquement les productivités s'égalisent. Les grecs ne veulent pas travailler comme des allemands, et ce n'est pas demain la veille qu'ils le feront. C'est d'ailleurs parfaitement leur droit. Mais il ne faut pas entretenir l'illusion qu'on peut travailler comme un grec et vivre comme un allemand, le tout financé par de l'argent fourni par la BCE "à faible taux". Les comptes de Syriza, comme ceux du Front de Gauche, ne ferment pas. Les prêts "à faible taux" de la BCE peuvent être un moyen de franchir une passe difficile. Mais cela ne résout pas le problème structurel, qui est la faible productivité - et donc la faible compétitivité - de certaines économies. Et le fait que, du fait de la monnaie unique, il n'existe aucune "force de rappel" pour stabiliser le système.

 

Et on aurait tort de croire que cela n'arrive qu'aux autres. Le déficit de la balance des échanges courants de la France est lui aussi considérable (de l'ordre de 70 Md€ par an). Nous n'arriverons pas à une situation à la grecque, n'en déplaise aux leaders du Front de Gauche, tout simplement parce que chez nous l'Etat est plus efficace et mieux organisé et que nos hauts fonctionnaires et politiques sonneront l'alarme et appuyeront sur les freins bien avant qu'on s'écrase sur le mur. Mais chez nous aussi, tôt ou tard, le niveau de vie sera déterminé par les performances de notre appareil productif. C'est inévitable.

 

C'est donc le déficit de la balance des échanges, et non celui de l'Etat, qui est l'indicateur fondamental à suivre. C'est sur lui que la réflexion économique de la gauche devrait se concentrer, parce que c'est lui qui mesure la santé structurelle de notre économie. Les "emprunts forcés" et autres "prêts à faible taux de la BCE" sont des béquilles qui permettent de résoudre une conjoncture difficle. Ils soignent le symptôme, pas la maladie.

 

 

Descartes

 

 

(1) Ne lisant pas le grec, je n'ai pas pu lire le programme de Syriza dans sa langue originale. Le texte reproduit ici est celui qui figure dans le site "place au peuple" (consultable ici) et est donc représentatif de l'interprétation que le Front de Gauche fait du programme en question. Même si cette traduction n'était pas fidèle, elle est intéressante parce qu'elle montre quelles sont les solutions que le Front de Gauche proposerait si demain nous étions affectés par une crise à la grecque.

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Trubli 02/07/2012 22:56


Voici encore une bonne livraison de votre alter ego libéral, Jean-Claude Werrebrouck :


http://www.lacrisedesannees2010.com/article-crise-bancaire-le-refus-de-voir-la-realite-107488759.html

Olivier 03/06/2012 23:41


Je ne vous suis pas lorsque vous écrivez ceci.


« On a proposé une constitution pour l'Europe au peuple, le peuple a dit "non" et il n'y a pas de constitution en Europe. J'ai expliqué plusieurs fois sur ce blog pourquoi le traité de Lisbonne
ne porte pas atteinte, contrairement à ce que certains répètent, au vote de 2005. Même si le texte de Lisbonne reprend un grand nombre de dispositions du TCE, il reste un traité "comme les
autres" et non une constitution. On ne peut considérer que le rejet d'un texte par référendum équivaut au rejet de toutes et chacune des dispositions qu'il contient. Autrement, les lois de
décentralisation de 1983 devraient elles aussi être considérés comme une atteinte à la démocratie, puisqu'elles contiennent des dispositions rejetées par référendum en 1969. »


De nombreux commentateurs l'ont dit : le traité de Lisbonne (TL) est très proche de feu le Traité établissant une Constitution pour l'Europe (TCE). Par exemple, voici ce qu'en dit Wikipedia.


D'après Valéry Giscard d'Estaing, il ne s'agit que d'une « pâle copie » du Traité établissant une Constitution pour l'Europe, dans laquelle seule la forme a été changée, mais pas le contenu :


« Les juristes n'ont pas proposé d'innovations. Ils sont partis du texte du traité constitutionnel, dont ils ont fait éclater les éléments, un par un, en les renvoyant, par voie d'amendements aux
deux traités existants de Rome (1957) et de Maastricht (1992). Le traité de Lisbonne se présente ainsi comme un catalogue d'amendements aux traités antérieurs. Il est illisible pour les citoyens,
qui doivent constamment se reporter aux textes des traités de Rome et de Maastricht, auxquels s'appliquent ces amendements. Voilà pour la forme.


Si l'on en vient maintenant au contenu, le résultat est que les propositions institutionnelles du traité constitutionnel — les seules qui comptaient pour les conventionnels — se retrouvent
intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent, et insérés dans les traités antérieurs.


(...) La conclusion vient d'elle-même à l'esprit. Dans le traité de Lisbonne, rédigé exclusivement à partir du projet de traité constitutionnel, les outils sont exactement les mêmes. Seul l'ordre
a été changé dans la boîte à outils. La boîte, elle-même, a été redécorée, en utilisant un modèle ancien, qui comporte trois casiers dans lesquels il faut fouiller pour trouver ce que l'on
cherche. »


Sinon, pouvez-vous nous indiquer les différences effectives entre le TL et le TCE ? Le TL a un nom moins impressionnant puisqu’il ne parle pas d’établir une constitution pour l’Europe, mais cela
ne fait pas une différence juridique effective. Pouvez-vous indiquer ce qui, dans le texte de ces traités, produit la différence si importante dont vous parlez ? En particulier, pourriez-vous
expliquer ce que vous entendez par la question de la hiérarchie des normes, en le cas présent ? Le TCE n’était pas il me semble positionné différemment du TL. Il s’agit d’un traité international,
ratifié par la France. Dans les deux cas, ils doivent être compatibles avec la constitution française, comme pour tout traité international.


Dans mon esprit, le texte qui a été ratifié par le parlement Français était quasiment identique à celui qui venait d’être rejeté par le peuple, d’où le déni de démocratie dont on parle
généralement.

Descartes 04/06/2012 13:02



De nombreux commentateurs l'ont dit : le traité de Lisbonne (TL) est très proche de feu le Traité établissant une Constitution pour l'Europe (TCE).


Je n'ai pas dit le contraire.


D'après Valéry Giscard d'Estaing, il ne s'agit que d'une « pâle copie » du Traité établissant une Constitution pour l'Europe,


Mais le même Valery Giscard d'Estaing prend le soin de préciser que "Au lieu d’être de tonalité constitutionnelle, il [le traité de Lisbonne] modifie les anciens traités, ce qui constitue une
différence fondamentale". La "différence fondamentale" entre le TCE et le TL se trouve moins dans le texte lui-même que dans la valeur de ce texte.


Si l'on en vient maintenant au contenu, le résultat est que les propositions institutionnelles du traité constitutionnel — les seules qui comptaient pour les conventionnels — se retrouvent
intégralement dans le traité de Lisbonne, mais dans un ordre différent, et insérés dans les traités antérieurs.


Admettons. Mais est-il raisonnable de supposer que ce sont ces "propositions institutionnelles" qui ont motivé le rejet du TCE ? Croyez-vous vraiment que par leur vote les français aient entendu
s'opposer à la création d'un président permanent du Conseil, d'un "service diplomatique" commun ou à l'accord au Parlement européen de plus larges pouvoirs de contrôle ?


Il est raisonnable de dire que par leur vote les français n'ont pas rejeté les "arrangements institutionnels", mais plutôt la constitutionnalisation de la construction européenne et tout
particulièrement celle de ses politiques économiques. Dès lors que le traité de Lisbonne n'a pas pour effet de constitutionnaliser quoi que ce soit, on peut raisonnablement soutenu que la volonté
du peuple n'a pas été violée.


Sinon, pouvez-vous nous indiquer les différences effectives entre le TL et le TCE ? Le TL a un nom moins impressionnant puisqu’il ne parle pas d’établir une constitution pour l’Europe, mais
cela ne fait pas une différence juridique effective.


Bien sur que si. La jurisprudence constante des cours constitutionnelles française et allemande ont toujours retenu la supériorité des constitutions nationales sur l'ordre juridique issu des
traités. Si le TCE avait vécu, on aurait pu raisonnablement argumenter qu'un traité dont le but est d'établir une constitution pour l'Europe et qui est ratifié par une procédure équivalente à
celle de ratification de la Constitution elle même aurait lui même valeur constitutionnelle. Avec le traité de Lisbonne, il n'y a pas la moindre ambiguïté: le traité (et donc la législation
dérivée de celui-ci) sont inférieures à la constitution, et n'ont pas à être appliqués dès lors qu'ils sont contraires à la Constitution. 


Pouvez-vous indiquer ce qui, dans le texte de ces traités, produit la différence si importante dont vous parlez ?


Je vous l'ai dit: la "différence si importante" est dans le titre. Et dans la procédure d'adoption.


En particulier, pourriez-vous expliquer ce que vous entendez par la question de la hiérarchie des normes, en le cas présent ?


La hiérarchie des normes est une notion introduite par le constitutionnaliste Hans Kelsen, et elle est aujourd'hui unanimement acceptée. Dans les droits anciens, il y avait une multiplicité de
normes de diverses origines, qui se superposaient les unes aux autres, que se contredisaient quelquefois. Et dans ce cas, il n'était pas toujours clair quelle était la norme qu'il fallait
appliquer. Dans un Etat de droit moderne, les normes de diverses natures sont hiérarchisées, et on établit comme principe que toute norme de hiérarchie supérieure prévaut sur les normes de
hiérarchie inférieure. Avec comme corollaire le fait que toute norme doit être conforme aux normes de hiérarchie supérieure à la sienne.


En droit français, on trouve au sommet de la pyramide la Constitution (et son "bloc de constitutionnalité", constitué de normes non explicitement incluses dans la constitution mais auxquelles
pour des raisons historiques on reconnait la même hiérarchie qu'à la constitution elle même); puis les "traités régulièrement ratifiés et sous réserve de réciprocité"; puis les Lois; puis les
"principes généraux du droit", et enfin les actes du pouvoir exécutif: décrets en conseil d'Etat, décrets simples, arrêtés, circulaires réglementaires...


Le TCE prétendait se placer au sommet de la pyramide, à égalité voir au dessus des constitutions nationales. Le traité de Lisbonne n'est qu'un traité, et se situe donc clairement au dessous de la
Constitution. Ceci a des effets juridiques précis: par exemple, la France est tenue par les traités de transposer toute directive européenne, sauf lorsque celle-ci viole une disposition
constitutionnelle expresse (CC, "loi pour la confiance en l'économie numérique", 2004). Un arrêt du CE précise cette jurisprudence: "la suprématie conférée par l'article 55 [de la
constitution] aux engagements internationaux ne s'applique pas dans l'ordre interne aux dispositions de nature constitutionnelle" (CE, Sarran, Levacher et al. 1998).


Le TCE n’était pas il me semble positionné différemment du TL. Il s’agit d’un traité international, ratifié par la France.


Pas tout à fait. Le droit constitutionnel est un droit éminement politique. Un texte déclarant son intention d'établir une constitution et ratifié par référendum ressemble drôlement à un texte à
hiérarchie constitutionnelle.


 


 


 



marc.malesherbes 02/06/2012 12:33


commentaire 12,13,22,25,28 ,31suite

merci de votre réponse que je comprend enfin !

nb: je pense que ma position, si elle était généralisée, serait beaucoup plus sûre et conviviale que votre position, car la grande majorité de nos concitoyens ont un sens moral "raisonnable" (ce
qui n'est bien sûr pas le cas de la grande majorité des élus, chefs d'entreprise et hommes de pouvoir, pour la simple raison que l'on ne devient pas homme de pouvoir par hasard, mais parce qu'on
bataille pour le devenir, au mépris des autres, pour avoir des avantages par rapport à eux). De plus ma position aurait le grand avantage d'inciter les citoyens à se rebeller contre les lois
injustes (et c'est particulièrement important dans les cas graves, voir l'Allemagne du XXème siècle et les nombreuses analyses des historiens sur les dangers d'une société "d'obéissance").
Ceci dit, je ne peux pas le "démontrer" au sens scientifique du terme, car en matière sociale les démonstrations sont quasiment impossibles. Je peux tout au plus amener un faisceau d'arguments,
mais qui ne pourra jamais convaincre absolument quelqu'un qui met en avant d'autres éléments, même si je montre le caractère peu fréquent (probable) de ces objections. D'ailleurs, même en matière
scientifique, il est difficile de convaincre les partisans de l'état existant de la science quand de nouvelles découvertes se font jour (entre autres exemples, la difficulté qu'ont eu les thèses
de Newton, d'Einstein a trouver crédit dans notre université).

Descartes 03/06/2012 11:16



nb: je pense que ma position, si elle était généralisée, serait beaucoup plus sûre et conviviale que votre position, car la grande majorité de nos concitoyens ont un sens moral
"raisonnable"


Mais alors, pourquoi avons nous besoin de la Loi ? Pourquoi aucune - je dis bien aucune - société primitive n'a pu évoluer vers une société moderne sans se
donner des lois et un Etat chargé de la faire appliquer ? Vous devriez lire le "Leviathan" de Hobbes. La nécessité de dépasser le stade ou chacun se fait sa loi particulière au stade où
consensuellement nous acceptons d'appliquer dès lois "légitimes" quand bien même nous ne serions pas d'accord avec elles vous apparaîtra nettement.


Votre position, si elle était généralisée, conduirait à un cauchemard: celui ou la vie et les biens de chacun d'entre nous seraient soumises au "sens moral" de nos voisins. "Sens moral" qui est
peut-être raisonnable, mais qui n'est pas le même que le mien. Je prefère infiniment la prévisibilité de la loi d'Etat, qui est juste ou injuste mais qui au moins est une et prévisible, plutôt
que le bon vouloir de mes voisins qui sont nombreux et imprévisibles.


(ce qui n'est bien sûr pas le cas de la grande majorité des élus, chefs d'entreprise et hommes de pouvoir, pour la simple raison que l'on ne devient pas homme de pouvoir par hasard, mais
parce qu'on bataille pour le devenir, au mépris des autres, pour avoir des avantages par rapport à eux)


Cette dualité entre un peuple moral et "raisonnable" est des élus, chefs et "hommes de pouvoir" immoraux et déraisonnables est l'un des grands classiques du moralisme chrétien. C'est - sans
vouloir vous offenser - idiot, et n'importe quelle personne rationnelle ayant assisté à une assemblée de copropriétaires ou à un partage d'héritage dans une famille nombreuse en conviendra. Dès
que vous mettez les gens en situation de devoir défendre leurs intérêts à mains nues, vous aurez des comportements qui n'ont rien à envier à ceux des "hommes de pouvoir".


C'est justement l'existence de l'Etat qui créé l'illusion que la "grande majorité de nos concitoyens" ont un sens moral raisonnable. Ayant délégué la défense de leurs intérêts aux "hommes de
pouvoir", l'homme commun peut se permettre d'apparaître comme un doux agneau... mais qui reprend ses dents de loup dès qu'il doit défendre ses intérêts lui même.


De plus ma position aurait le grand avantage d'inciter les citoyens à se rebeller contre les lois injustes


Certes. Mais qui décide ce qui est "injuste" et ce qui ne l'est pas? Si chaque citoyen a cette possibilité, chacun qualifiera "d'injustes" les lois qui affectent leurs petits intérêts
individuels. Car l'esprit humain est ainsi fait qu'il voit comme "justes" les choses qui l'arrangent et "injustes" celles qui le gênent...


Franchement, vous croyez vraiment qu'il y aura beaucoup de propriétaires d'un terrain inconstructible pour trouver "juste" qu'on ne lui laisse pas construire sa maison au milieu d'un parc
national ? Beaucoup de "riches" pour trouver juste l'impôt sur la fortune ? Beaucoup de propriétaires de laboratoire pharmacéutique qui trouveront "juste" qu'on ne leur laisse pas vendre leur
camelote sans contrôle approfondi de la qualité de leurs produits ? Beuacoup de patrons pour trouver "juste" le code du travail ? Est-ce une bonne idée d'inciter les citoyens de se "rebeller"
contre ces lois ? J'en doute fortement.


(et c'est particulièrement important dans les cas graves, voir l'Allemagne du XXème siècle et les nombreuses analyses des historiens sur les dangers d'une société "d'obéissance").


Lorsque je mets en balance les dangers d'une société "de désobéissance", j'en prends le risque sans hésiter.


Ceci dit, je ne peux pas le "démontrer" au sens scientifique du terme, car en matière sociale les démonstrations sont quasiment impossibles.


Mais on peut tout de même peser les arguments pour et contre et arriver à une quasi-demonstration. Le fait est que les sociétés les plus évoluées et les plus libres sont en général des Etats de
droit. Dans les sociétés où les citoyens ont une grande marge de liberté pour ne pas appliquer les lois qui leur déplaisent - car vous avez tort de croire que lorsque les gens désobéissent à la
loi, ils le font parce qu'elle est "injuste": curieusement peu de gens trouvent "injuste" une loi qui leur plait - le coût de ce comportement est tel qu'il grève tout progrès.



marc.malesherbes 01/06/2012 19:45


commentaire 12,13,22,25,28 suite

je reviens sur cette discussion, car je ne comprend pas vos arguments.

en fait ce qui me semble me séparer de votre point de vue, c'est que je n'accepte la loi majoritaire que lorsqu'elle me convient. Mais en disant que "je n'accepte pas telle mesure" "telle loi",
j'accepte cependant parfaitement qu'il y ait une police et une justice pour les faire respecter. Et même je trouve cela normal.
Simplement si je peux transgresser, aider à transgresser, je le ferai, en tenant compte de ma balance "risque-bénéfice" (c'est d'ailleurs une attitude largement majoritaire en France, y compris
par la très grande majorité de nos élus, UMP comme PS, comme j'ai pu personnellement le constater (1)).

Dans la pratique ce point de vue ne se différencie pas du votre, sauf que je "n'intériorise" pas la loi majoritaire, je la subis, et je la conteste quand elle ne me plaît pas.

Pour en revenir au point de départ, sur la "responsabilité collective" du peuple grec vis à vis de la dette de la Grèce, la discussion est en réalité différente. Le principe de "responsabilité
collective" est innacceptable dans ma morale. Il n'y a que des responsabilités individuelles, avec la considération de chaque cas particulier. Je ne sais si un tel point de vue a besoin d'être
développé, tant aujourd'hui il fait partie de la doxa (ce qui n'était pas le cas il y a quelque siècles)

(1) ayant travaillé comme bénévole pour une association, j'ai pu constater que tous les maires des environs m'ont déclaré ouvertement ne pas vouloir faire respecter la loi sur le sujet qiui
m'intéressait, et ils étaient soutenus par le député local. Leur argument: "cela déplairait à la majorité de mes électeurs si je faisais appliquer la loi". Sur ce dernier point, ils avaient sans
doute raison. La seule solution serait de leur faire un procès, mais devant le "coût", nous ne l'avons pas fait. Si d'ailleurs je peux le faire "payer" à ces maires, député, je le ferai (justice
"perso", certes illégale, mais encore une fois, je prend mes risques).

Descartes 01/06/2012 21:08



Mais en disant que "je n'accepte pas telle mesure" "telle loi", j'accepte cependant parfaitement qu'il y ait une police et une justice pour les faire respecter. Et même je trouve cela
normal.


En d'autres termes, tu trouves "normal" de payer une police pour faire appliquer les lois que tu n'acceptes pas. Pire: comme tu le dis plus bas, tu aiderais quelqu'un a transgresser une loi que
tu n'acceptes pas tout en payant une police pour la faire appliquer ? Tu ne trouves pas cela legèrement schizophrène ?


J'ai l'impression que tu ne comprends pas la différence qu'il peut y avoir entre une posture individuelle, "animale", et une posture politique. Une attitude individuelle n'a pas besoin d'être
généralisable. Je peux - et il y a pas mal de gens qui sont ravis de le faire - sauter les tourniquets du métro ou tuer une vieille pour lui voler ses économies sachant que j'ai une chance minime
d'être puni, tout en comprenant qu'un tel comportement ne peut constituer la base d'une règle générale.


C'est pourquoi je peux comprendre que tu violes individuellement la loi lorsque le rapport risque/avantage est favorable. Mais tu ne peux défendre cette attitude dans une discussion politique.


Simplement si je peux transgresser, aider à transgresser, je le ferai, en tenant compte de ma balance "risque-bénéfice" (c'est d'ailleurs une attitude largement majoritaire en France, y
compris par la très grande majorité de nos élus, UMP comme PS, comme j'ai pu personnellement le constater (1)).


En d'autres termes, si tu vois quelqu'un tuer une vieille pour lui voler ses économies, tu l'aiderais à transgresser s'il partage une part suffisante du butin avec toi pour couvrir le risque que
tu prends ? J'ose espérer qu'une telle attitude n'est pas, loin de là, majoritaire...


En fait, les gens sont bien plus respectueux de la loi que tu ne le crois. La meilleure preuve t'est donnée par les contrôles dans les transports en commun. Il est rentable de frauder le métro
(la probabilité de se faire prendre multipliée par l'amende est inférieure au coût du ticket). Et cependant, les fraudeurs sont une petite minorité, et si tu exclus certaines tranches d'age et
"minorités visibles", ils sont une minorité infime. Pourquoi, à ton avis, ces gens payent 70 € une carte orange, alors qu'ils pourraient en faire l'économie ?


En fait, les êtres humains ont un profond sens de l'ordre, et une crainte tout aussi certaine du caos. Ils comprennent bien que certaines règles doivent être observées si l'on veut que le monde
soit vivable. C'est pourquoi d'ailleurs l'immense majorité des gens observe les lois, la répression étant en général un besoin marginal.


J'attire aussi ton attention sur le fait que tu n'as certainement pas pu "constater personnellement" que la grande majorité de nos élus transgresse les lois. Je doute que tu connaisses
personnellement la situation de la grande majorité de nos élus...


Dans la pratique ce point de vue ne se différencie pas du votre, sauf que je "n'intériorise" pas la loi majoritaire, je la subis, et je la conteste quand elle ne me plaît pas.


Moi aussi je conteste les lois qui ne me plaisent pas. Ce que vous ne semblez pas voir c'est qu'il y a une différence entre "contester" et "désobéir". Quant à l'intériorisation de la loi, je
l'assume. Pire: c'est une nécessité absolue. Une société dans laquelle les lois ne seraient observées que par la peur de la répression serait triste à vivre. Elle serait d'abord très pauvre,
parce que l'appareil nécessaire pour contrôler que tous les citoyens observent la loi serait très couteux, et absorberait des richesses énormes qui pourraient être mieux employées ailleurs...


Pour en revenir au point de départ, sur la "responsabilité collective" du peuple grec vis à vis de la dette de la Grèce, la discussion est en réalité différente. Le principe de
"responsabilité collective" est innacceptable dans ma morale. Il n'y a que des responsabilités individuelles, avec la considération de chaque cas particulier. Je ne sais si un tel point de vue a
besoin d'être développé, tant aujourd'hui il fait partie de la doxa (ce qui n'était pas le cas il y a quelque siècles)


Il ne fait certainement pas partie de la doxa, sauf en matière pénale. Mais en matière civile, la règle de la responsabilité collective existe toujours. Ainsi, par exemple, le code civil déclare
les époux "solidairement responsables" des dettes du ménage, quand bien même elles auraient été contractés par un seul des époux. Nous sommes tous civilement responsables des dommages causés par
les personnes ou les choses qui sont sous notre garde: si mon chien mord mon voisin, c'est moi qui paye l'indemnisation, et non pas le chien.


Le droit international admet aussi la notion de responsabilité collective en matière civile. Par exemple pour les dommages de guerre. Des états ont ainsi payé des réparations de guerre,
réparation qui quelquefois ont été réglès non seulement par l'ensemble du peuple "responsable", mais aussi par ses enfants non nés à l'époque des faits, et a qui on peut difficilement donc
reprocher une responsabilité personnelle.


Dans le cas grec, on n'est pas dans le champ du droit pénal (on ne punit pas les grecs d'une infraction contre la société) mais du droit civil: le remboursement d'une dette à un créancier. Aucune
"doxa" n'empêche donc de considérer une responsabilité collective.


Mais si je comprends bien, vous voudriez ériger en principe l'inexistence de la responsabilité collective. Admettons. Vous êtes vous demandé les conséquences que cette approche aurait sur
l'organisation de la société ? La possibilité pour le représentant d'une collectivité de prendre des engagements au nom de celle-ci repose en effet sur l'idée de "responsabilité collective".
Lorsqu'un président d'association, lorsque le PDG d'une entreprise, lorsque le ministre des finances empruntent, ils engagent la "responsabilité" de l'ensemble de leurs mandants à hauteur du
mandat qu'ils ont reçu. Les associés seront engagés a hauteur des biens qu'ils ont apporté à l'association, les actionnaires à l'argent qu'ils auront apporté à l'entreprise. Pour les électeurs,
qui eux sont collectivement souverains, ils peuvent être engagés sans limite.


ayant travaillé comme bénévole pour une association, j'ai pu constater que tous les maires des environs m'ont déclaré ouvertement ne pas vouloir faire respecter la loi sur le sujet qiui
m'intéressait, et ils étaient soutenus par le député local.


Je ne comprends pas que vous les condamniez. Après tout, ils ne faisaient que faire ce que vous considériez "normal" plus haut: violer la loi dès lors que le rapport coût/avantages est favorable.
Vous devriez au contraire les applaudir, puisqu'ils ne font qu'appliquer vos principes moraux...


Seulement voilà: dans cet exemple, ils violent une loi qui vous tient, vous, à coeur. Alors, ce n'est plus la même chose: ils sont promis à votre vengeance, que vous appelez - on se demande bien
pourquoi - "justice". Cela ne vous est pas venu à l'esprit que lorsque vous violez une loi que "vous n'acceptez pas" d'autres puissent ressentir la même chose et vouloir vous "faire payer" de la
même manière que vous voudriez "faire payer" ces maires ?


Votre exemple est excellent. Si vous préférez vivre dans un monde ou tout le monde viole la loi s'il peut au risque que quelqu'un d'autre lui "fasse payer" s'il le peut, c'est votre choix.
Personnellement, comme l'immense majorité de mes concitoyens, je prefère le système où chacun s'impose d'obéir aux lois qu'il désapprouve en exigeant aux autres de faire de même...


 



Marencau 30/05/2012 18:52


Descartes, je ne vois pas en quoi votre système utilise mieux les avantages comparatifs. Il le fait mieux sur certains produits (ceux qui ne sont pas protégés par rapport à ma propositions) et
moins sur les autres (qui sont soumis uniquement à la protection monétaire dans mon système). Mais de toute façon, à partir du moment où il y a une distorsion ne serait-ce que de 10%, il peut
être avantageux de produire un bien pour lequel on n'est pas le plus productif (à 10% près) par rapport à une entreprise étrangère.


 


En fait, ce qui me gêne, c'est que vous proposez une sorte de système de changes flottants bis. N'est-ce pas ce qui est sensé arrivé lorsque les monnaies s'ajustent à la balance commerciale, une
taxe "plate" sur les importations ? La différence c'est que ça ne rend pas plus compétitif...


 


De plus, votre critique sur les lobbies et l'arbitraire d'une politique industrielle étatique est justifiée, mais à mon sens porte plus sur la nécessité du contrôle à apporter (éviter le
clientélisme, etc.) que sur la chose elle-même. Oui, l'électricité, l'eau, etc. ne doivent pas être soumis au marché. Mais le marché justement n'est pas doué de raison et ne permet pas de faire
émerger spontanément une dimension stratégique. La Corée du Sud par exemple, a rejeté les conseils du FMI de se spécialiser dans l'acier pour produire des voitures dans lesquelles elle était
mauvaise en termes d'avantages comparatifs. Bien lui en a pris quand on voit la situation aujourd'hui. Si on avait pas explicitement poussé dans cette direction, qu'en serait-il sorti ?


 


Sortir de l'optimum de richesses crées pour lui substituer d'autres objectifs est un choix politique. Je pense que ça vaut le coup pour obtenir non seulement le plein emploi, mais atteindre la
masse critique d'investissements et de savoir faire dans certains secteurs. Laisser faire le marché et être un peu moyen en tout ne me semble pas sur le long terme une solution gagnante...

Descartes 30/05/2012 20:47



Descartes, je ne vois pas en quoi votre système utilise mieux les avantages comparatifs. Il le fait mieux sur certains produits (ceux qui ne sont pas protégés par rapport à ma propositions)
et moins sur les autres (qui sont soumis uniquement à la protection monétaire dans mon système).


La taxation uniforme est neutre lorsqu'il s'agit de substituer un produit par un autre. Lorsque vous taxez différement deux produits substituables, vous faussez les critères économiques de la
substitution. Prenons par exemple le plastique et l'acier. La logique économique commande de fabriquer les carrosseries de voiture du matériel qui présente les moindres coûts. Mais si je commence
à mettre des taxes différentiées, je risque de faire passer le produit moins économique devant l'autre...


En fait, ce qui me gêne, c'est que vous proposez une sorte de système de changes flottants bis.


Pourquoi "bis". Je propose un système de changes flottant. Mais un mécanisme de change flottant tend à équilibrer la balance des paiements, mais pas celle des échanges courantes. D'où le besoin
d'ajouter un mécanisme de compensation garantissant l'équilibre de cette dernière.


N'est-ce pas ce qui est sensé arrivé lorsque les monnaies s'ajustent à la balance commerciale, une taxe "plate" sur les importations ?


Non. Le mécanisme de change flottant tend à équilibrer la balance des paiements. Pas celle des échanges de biens et services.


De plus, votre critique sur les lobbies et l'arbitraire d'une politique industrielle étatique est justifiée, mais à mon sens porte plus sur la nécessité du contrôle à apporter (éviter le
clientélisme, etc.) que sur la chose elle-même.


Ce qui pose la question vitale: "quid custodiet ipsos custodes ?" ("qui garde les gardes ?"). La difficulté réside dans le fait que le peuple lui même, dans notre tradition politique, tend à
favoriser le clientélisme. Il n'y a qu'à voir comment fonctionnent les collectivités locales. Si l'Etat a réussi pendant longtemps à échapper à ce fonctionnement, c'est précisement parce qu'il
existe une fonction publique "technique" fort peu "démocratique" à l'heure de prendre les décisions.


Mais le marché justement n'est pas doué de raison et ne permet pas de faire émerger spontanément une dimension stratégique.


Cela dépend. Dans les domaines ou le marche fonctionne correctement, les acteurs de marché développent une "dimension stratégique". Je pense qu'on se trompe dans la critique du marché en disant
"le marché ne peut pas faire ceci ou cela". Le marché "pur et parfait" peut faire énormément de choses. Seulement, les marchés "purs et parfaits" ne peuvent fonctionner que dans des domaines très
limités.


La Corée du Sud par exemple, a rejeté les conseils du FMI de se spécialiser dans l'acier pour produire des voitures dans lesquelles elle était mauvaise en termes d'avantages comparatifs. Bien
lui en a pris quand on voit la situation aujourd'hui.


Nous n'en savons rien. Peut-être que si elle avait suivi les conseils, elle serait aujourd'hui deux fois plus riche. Malheureusement, en histoire économique comme en histoire en général il est
difficile de comparer ce qui s'est fait à ce qui ne s'est pas fait.


Sortir de l'optimum de richesses crées pour lui substituer d'autres objectifs est un choix politique.


Tout à fait. C'est pour cela que je bataille avec ceux qui concentrent leur critique sur le marché lui même. Ce n'est pas là le noeud du problème: quand bien même le marché optimiserait la
production des richesses, il reste qu'il le fait en dégradant d'autres paramètres. Or, la politique cherche à optimiser un ensemble de paramètres, et non pas un seul d'entre eux.


 



handsaway 30/05/2012 00:16


"J'ai expliqué plusieurs fois sur ce blog pourquoi le traité de Lisbonne ne porte pas atteinte, contrairement à ce que certains répètent, au vote de 2005. Même si le texte de Lisbonne reprend
un grand nombre de dispositions du TCE, il reste un traité "comme les autres" et non une constitution. "


Bonjour Descartes, je n'ai pas trouvé sur le blog (en cherchant "Lisbonne") à quel endroit vous discutez cette idée, et je serais très interessé d'y voir plus clair. Pourriez-vous m'indiquer un
lien ?


merci

Descartes 30/05/2012 10:19



Ok, j'ai peut-être exagéré en disant que j'ai "expliqué plusieurs fois". Mais je l'ai expliqué au moins une fois, dans les discussions sur l'article "soixante millions d'orphelins" (ici). Pour me racheter, j'essaye de
remettre ici l'explication:


En 2005 les citoyens ont voté par référendum un texte qui prétendait donner une constitution à l'Union Européenne. Mais qu'est-ce que les électeurs ont rejeté exactement ? Peut-on déduire que les
citoyens ont rejeté toutes et chacune des dispositions du TCE ? Ce serait certainement excessif: si les dispositions avaient été votées article par article, il n'est raisonnable
de penser qu'un grand nombre aurait reçu le vote des électeurs. Peut-être même que les électeurs n'ont pas rejeté le texte en tant que tel, mais son positionnement dans la hiérarchie des normes:
parfaitement acceptables dans le texte d'un traité, les élécteurs n'auraient pas pour autant souhaité placer ce texte au sommet de la hiérarchie, au dessus de la constitution française.


Il n'est donc pas illégitime de re-soumettre au peuple un texte reprenant une partie seulement des dispositions du TCE, ou même de re-soumettre le texte complet mais en lui donnant une position
différente dans la hiérarchie des normes. C'est ce que fait le traité de Lisbonne, qui reprend certaines dispositions du TCE dans un traité simple. On pourrait prétendre que la re-soumission
aurait du prendre la forme d'un référendum. Mais une telle critique pourrait s'appliquer aussi aux lois de décentralisation de 1983, qui reprennent un certain nombre d'éléments des dispositions
rejetées par les français par référendum en 1969... Et pourtant, je ne me souviens pas qu'à gauche il y ait eu beaucoup de gens pour contester la légitimité de la décentralisation sous prétexte
qu'on "porte atteinte au vote des français".



marc.malesherbes 29/05/2012 18:25


commentaire 12,13,22,25 suite

en vous remerciant à nouveau de votre patience, il me semble qu'il y a quelque chose qui m'échappe.

en résumé, je suis pour un système démocratique, amélioré si possible (un peu de proportionnelle, des contre-pouvoirs ...), avec des lois, un gouvernement, et une police et une justice qui fasse
respecter les lois (décrets ...). De ce point de vue la situation française me paraît pouvoir être améliorée (tout en considérant qu'il y a certes pire, et pas mal de pays ou c'est mieux)

ceci dit, je reconnais à chacun (et à moi-même), la légitimité de ne pas respecter (à ses risques et périls) ce qui ne lui convient pas. Autrement dit, je donne à chacun le droit de se soustraire
autant que faire se peut aux lois qu'il désapprouve, tout en approuvant moi-même, ou désapprouvant selon le cas (ainsi je désapprouve le criminel, mais je n'ai rien contre l'usager "raisonné" de
cocaïne, produit que je préférerai légalisé et vendu dans les "tabacs", tabac qui est justement une drogue bien plus dangereuse; et si un usager de cocaïne se fait arrêter, je le plains, et
éventuellement, si l'occasion se présente, je l'aiderai à se "faufiler"; même chose pour certaines expulsions de sans papiers, si ce sont des apports à la société française etc...)

Ce qui ne veux pas dire que "rien" ne me convient. Ainsi j'approuve que les criminels soient arrêtés, que les impots servent à aider les famille en difficulté etc ... Mais à nouveau je ne me juge
pas engagé par le gouvernement, c'est selon (ainsi, je ne me considère pas impliqué par la mascarade récente de F Hollande qui, contre ses engagements, maintient l'essentiel des forces françaises
en Afghanistan)

En bref, et pour en revenir au début de cette discussion, je ne me considère pas engagé par le gouvernement élu majoritairement, pas plus que je ne considère tous les allemands engagés par le
nazisme, tous les israéliens engagés par la colonisation de la Cisjordanie etc ... D'ailleurs dans les cas extrêmes, cette responsabilité collective serait affreuse (c'était d'ailleurs le
principe allemand lors de l'occupation, avec la politique de liste d'otage)

Descartes 29/05/2012 19:52



De ce point de vue la situation française me paraît pouvoir être améliorée (tout en considérant qu'il y a certes pire, et pas mal de pays ou c'est
mieux)


On peut certainement toujours faire mieux. Mais j'aimerais bien que vous donniez un ou deux exemples de pays ou "c'est mieux". Simple curiosité...


ceci dit, je reconnais à chacun (et à moi-même), la légitimité de ne pas respecter (à ses risques et périls) ce qui ne lui convient pas.


C'est là qu'à mon avis vous êtes en pleine confusion. Si vous reconnaissez comme "légitime" l'acte de ne pas obéir aux lois qui ne lui conviennent pas, vous ne
pouvez admettre qu'on punisse celui qui le fait. Comment pouvez vous admettre qu'on punisse celui qui commet un acte "légitime" ?


Autrement dit, je donne à chacun le droit de se soustraire autant que faire se peut aux lois qu'il désapprouve,


En d'autres termes, celui qui tue sa femme parce qu'il a envie d'en épouser une autre commet pour vous un acte "légitime", et vous lui reconnaissez "le droit" de se
soustraire à la justice ? Reconnaissez-vous le même droit au maître chanteur, au violeur, au meutrier ? J'ai du mal à croire que vous puissiez prendre cette position.


tout en approuvant moi-même, ou désapprouvant selon le cas


Mais quelle conclusion tirez-vous de cette "approbation" ou "désapprobation" ? Faut-il punir ceux que vous "désapprouvez" et pas ceux que vous "approuvez" ? En
matière politique, la question n'est pas de savoir si l'on "désapprouve" ou pas, mais qu'est ce qu'on fait. Pensez-vous oui ou non que la loi pénale doit être appliquée, et que l'Etat doit se
doter d'une police et d'une justice efficace pour s'assurer que chacun d'entre nous obéit aux lois, même celles que nous désapprouvons ?



Moi-même 29/05/2012 08:24


Je trouve bizarre, aberrant même, que le retour à la France soit le saut dans l'inconnu. Cela, d'autant plus que certains pays d'Europe n'ont pas rejoint l'UE ou l'Euro et ne se portent pas
plus mal que nous. Le fonctionnement non démocratique de l'UE, autre argument, n'a pas l'air de déranger grand monde. C'est l'UE, construction toute récente, inconnue, en mutation
perpétuelle, qui devrait faire peur.


D'une génération à l'autre, les mentalités peuvent changer complètement et ce qui pourrait remplacer l'européisme serait la droite identitaire, dans le sens d'un nous tribal, pendant que les
républicains finiraient leur parcours historique. 


 

Descartes 29/05/2012 09:50



Je trouve bizarre, aberrant même, que le retour à la France soit le saut dans l'inconnu.


Ce n'est pas "le retour à la France" qui est "l'inconnu". Tout le monde sait qu'on peut vivre avec une monnaie nationale. L'inconnu qui fait peur, c'est la procédure de transition. Comment on
remet des francs en circulation ? Que deviennent les dépôts bancaires ? Y a-t-il un risque de perdre ses économies ?


Le fonctionnement non démocratique de l'UE, autre argument, n'a pas l'air de déranger grand monde.


Au contraire. Pour les classes moyennes et supérieures, le "fonctionnement non démocratique" est au contraire une garantie que leurs intérêts seront toujours protégés.


D'une génération à l'autre, les mentalités peuvent changer complètement et ce qui pourrait remplacer l'européisme serait la droite identitaire, dans le sens d'un nous tribal, pendant que
les républicains finiraient leur parcours historique. 


Le pire est toujours possible. Mais je reste résolument optimiste: le "nous tribal" est une figure littéraire, mais dans la réalité il n'est pas très adapté au fonctionnement d'une société
moderne. Et les gens ne sont pas près de renoncer à leur haut niveau de vie pour retrouver une "identité".


 



Trubli 28/05/2012 21:36


D'ailleurs, je trouve de plus en plus que les gens sont murs
pour une sortie. Ils ont bien entendu peur du saut dans l'inconnu, mais commencent à comprendre qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives.


Quels sont les indices qui vous font penser cela ?

marc.malesherbes 28/05/2012 20:38


commentaire 13, 13, 22 suite et fin

il me semble que cette discussion est un peu théorique et comme telle sans intérêt réelle. Son seul avantage est de permettre à vous (et à moi) de s'auto-justifier.

à nouveau, je ne remet pas en cause votre point de vue, qui a sa cohérence, et qui légitime "au fond" le système de pouvoir en place, ce qu'on peut considérer comme un très grand avantage.

Je soutiens simplement qu'il existe un autre point de vue possible, tout aussi cohérent (même si il vous déplait).

Votre seule argumentation "contre" est celle concernant ma position sur ceux qui enfreignent la loi (et le pouvoir réglementaire, étatique); Ma position est la même que pour moi "à leurs
avantages/risques". Ainsi un criminel sera confronté (si il est attrapé) à la justice (et ainsi pour tout).



Effectivement je désapprouve les actes criminels, mais cela n'a aucune importance en l'occurence. Ce qui compte c'est que la justice et la police soient efficaces, et que les moyens et une
organisation adéquates leurs soient fournies (une raison entre autre pour laquelle je ne respectai en aucune manière le pouvoir UMP et ses représentants que j'abhorai)

Descartes 29/05/2012 09:36



il me semble que cette discussion est un peu théorique et comme telle sans intérêt réelle.


Pourquoi une discussion théorique serait "comme telle" sans intérêt ? Je vois au contraire un grand intérêt aux discussions théoriques. Après tout, seule une théorie peut donner une cohérence
globale à une politique. Si la gauche est dans l'état ou elle se trouve, ce n'est pas parce qu'elle a trop versé dans la théorie, mais au contraire parce qu'elle l'a méprisée.


à nouveau, je ne remet pas en cause votre point de vue, qui a sa cohérence, et qui légitime "au fond" le système de pouvoir en place, ce qu'on peut considérer comme un très grand avantage. Je
soutiens simplement qu'il existe un autre point de vue possible, tout aussi cohérent (même si il vous déplait).


La question n'est pas tellement que cela me plaise ou me déplaise. Ce qui m'inquiète plutôt est que vous ne semblez pas vous rendre compte de quelles sont les conséquences logiques du "point de
vue" que vous formulez. Lorsque vous érigez en principe l'idée que les lois ne sont légitimes que si vous y consentez, vous établissez - sauf à poser que vous êtes un être exceptionnel et que par
conséquence ce qui s'applique à vous ne s'applique pas nécessairement aux autres - un droit pour chaque individu de désobéir aux lois qui ne lui plaisent pas. Est-ce que vous imaginez comment une
société fondée sur ce principe pourrait fonctionner ?


Mon point de vue ne légitime nullement "le système de pouvoir en place". Tout au plus, il légitime l'idée qu'il en faut un, c'est à dire, qu'on ne peut pas laisser chaque individu libre de
décider quelles sont les règles qui doivent être appliquées.


Votre seule argumentation "contre" est celle concernant ma position sur ceux qui enfreignent la loi (et le pouvoir réglementaire, étatique); Ma position est la même que pour moi "à leurs
avantages/risques". Ainsi un criminel sera confronté (si il est attrapé) à la justice (et ainsi pour tout)


La question est: est il "bien" qu'il en soit ainsi ? Pensez-vous qu'il faudrait au contraire tendre vers une société ou ceux qui enfreignent la loi (ou le pouvoir réglementaire, étatique) ne
seraient pas inquiétés ? C'est là toute la question: si vous érigez en droit la désobéissance aux lois auxquelles on n'a pas consenti personnellement, quel type de société pouvez vous construire
ensuite ?


Effectivement je désapprouve les actes criminels, mais cela n'a aucune importance en l'occurence.


Au contraire, c'est extrêmement important. Si vous "désapprouvez les actes criminels", c'est que vous acceptez comme "légitime" le Code Pénal. Or, le Code en question a été fait par un
gouvernement que vous n'avez pas voté.


Ce qui compte c'est que la justice et la police soient efficaces, et que les moyens et une organisation adéquates leurs soient fournies


Attendez voir si je comprends bien: après avoir affirmé un droit à désobéir aux lois que vous n'approuvez pas personnellement, vous me dites qu'il faut une justice et une police efficaces pour
faire appliquer ces mêmes lois ? Si vous aviez cette "police et justice efficaces", quelles lois devraient elles faire appliquer ?


(une raison entre autre pour laquelle je ne respectai en aucune manière le pouvoir UMP et ses représentants que j'abhorai)


Là je ne comprends vraiment plus rien. Après m'avoir expliqué que vous ne reconnaissez aucune légitimité aux lois faites par le gouvernement de l'UMP, vous lui réprochez maintenant de ne pas
avoir donné à la justice et à la police les moyens pour faire appliquer ces mêmes lois ?



Marencau 28/05/2012 20:28


"Il y a un objectif industriel, qui est de ré-industrialiser le pays, ce qui signifie rendre nos productions nationales compétitives (quitte à restreindre pour cela la liberté de marché). Pour
atteindre ces objectifs, on peut utiliser un certain nombre de leviers (fiscaux, économiques...). D'un autre côté, il y a l'objectif social d'augmenter le pouvoir d'achat. Et pour atteindre cet
objectif, il faut utiliser d'autres leviers. Imaginer qu'on peut utiliser les mêmes leviers pour atteindre deux objectifs contradictoires revient à essayer de tuer deux lièvres avec la même
cartouche."


A mon avis, il est possible d'augmenter le pouvoir d'achat des classes populaires ET avoir des objectifs ambitieux de réindustrialisation... mais vous-savez-qui ne sera pas très content de voir
SON pouvoir d'achat amputé pour revenir à la réalité de la production nationale, qu'elle soit Grecque ou Française.

A mon avis, on peut lutter contre les déficits commerciaux avec deux leviers qu'on peut utiliser de manière complémentaire:


- La sortie de l'euro et une bonne dévaluation pour une part.


- Des protections commerciales d'autre part. Une sorte de dévaluation uniquement sur certains secteurs en somme.


Je sais Descartes que vous préférez un "protectionnisme uniforme" qui compenserait les déficits commerciaux sur tous les produits. A mon sens, la monnaie peut jouer ce premier rôle (n'est-ce pas
le concept de la monnaie flottante ?) et on peut le compenser par une politique industrielle ciblée en choisissant certains secteurs clés. Taxer les T-shirts Chinois n'est pas forcément le plus
stratégique, taxer les voitures importées pourrait par exemple être une piste (je n'ai pas la prétention de proposer une politique industrielle).


Dans ce contexte de balance commerciale à l'équilibre, ne serait-ce pas intéressant de faire une relance par la consommation ?


Il demeure quand même un problème: on peut avoir une balance commerciale globalement à l'équilibre, mais une partie de la population consommant uniquement (ou surtout) des importations. Une
relance de la consommation re-déséquilibrerait alors la balance commerciale, sauf protection sur ces secteurs... ne faudrait-il donc pas maintenir sur le territoire un peu de toutes les parties
de la "pyramide de la valeur ajoutée" pour que cette relance ait vraiment de l'effet ? Ce ne va pourtant pas dans le bon sens économique de garder les activités à  valeur ajoutée la plus
faible...

Descartes 28/05/2012 22:47



A mon avis, il est possible d'augmenter le pouvoir d'achat des classes populaires ET avoir des objectifs ambitieux de réindustrialisation... mais vous-savez-qui ne sera pas très content de
voir SON pouvoir d'achat amputé pour revenir à la réalité de la production nationale, qu'elle soit Grecque ou Française.


Eh oui... on ne peut pas faire plaisir à tout le monde.


Je sais Descartes que vous préférez un "protectionnisme uniforme" qui compenserait les déficits commerciaux sur tous les produits.


Oui, parce que même si je ne suis pas véritablement un libéral, je dois admettre que dans les domaines où le marché peut fonctionner correctement, il est souvent plus efficace pour orienter
l'investissement que les choix administratifs. Dans ces domaines, il faut laisser les mécanismes de marché - et notamment celui des avantages comparatifs - fonctionner. Ce qui n'exclue pas que
dans les domaines ou le marché ne fonctionne pas - comme l'électricité - on puisse déroger. Mais d'une manière générale, je pense qu'un protectionnisme uniforme est plus simple à mettre en
oeuvre, et est moins sensible aux pressions catégorielles qui ne manqueront pas de se manifester à l'heure de protéger tel ou tel secteur.


Dans ce contexte de balance commerciale à l'équilibre, ne serait-ce pas intéressant de faire une relance par la consommation ?


Effectivement, si l'on met en place un mécanisme qui maintient l'équilibre de la balance des échanges, on récupère la possibilité de faire de la relance par la consommation.


 



marc.malesherbes 28/05/2012 17:49


entièrement d'accord avec vous sur l'importance du solde des échanges des biens et services . Il reste qu'en économie il ya de multiples facteurs qui interréagissent, et qu'il faut essayer
d'avoir la vision la plus large possible.

En ce qui conceren le déficit de cette balance, elle n'a commencé qu'en 2005, pour grandir constament à environ 90 Miards en 2010 (voir INSEE, derniers chiffres connus). Mais en contrepartie,
sans le compenser totalement, le solde des reveuns et transferts courants est devenu positif, ce qui fait que le solde des transaction courantes n'est déficitaire "que" d'environ 35 Miards en
2010

Au total, depuis 2005 la déficit cumulé n'est "que" de 135 Miards, ce qui est fort peu par rapport à notre dette cumulée.

Mais il faut aussi considérer le solde des investissements "directs". Le déficit est constant depuis 1996 (!) et représente en cumulé environ 600 Miards, ce qui est beaucoup plus conséquent, et
qui montre que les "français" investissent beaucoup plus à l'étranger, que les "étrangers" en france. Autrement dit c'est l'internationalisation de nos grands groupes industriels et bancaires (ex
récent Renault au Maroc) qui est la cause majeure de notre "déficit", cumulé avec la plus faible "attractivité" de notre territoire (logique compte tenu du niveau des salaires) (le coté positif,
mais que je ne peux estimer, ce sont les revenus "déclarés" engendrés par ces investissements, et qui améliorent nos transactions courantes, ainsi que les ventes de biens et service entraînés par
ces investissement; à nouveau le cas Renault au Maroc est typique: cela engendre des revenus pour Renault, mais aussi des ventes de composants, de machines ...)

Tout cela pour dire qu'il faudrait regarder de près le solde "réel" engendrés par ces investissements croisés, et cela vaut la peine, car, comme les chiffres le montrent, il y a là aussi de
grosses sommes en jeu.

Descartes 28/05/2012 19:10



En ce qui conceren le déficit de cette balance, elle n'a commencé qu'en 2005


Faudrait quand même pas exagérer: la balance des échanges a été largement déséquilibrée durant les années 1980, par exemple. Ce n'est pas un phénomène nouveau.


Mais en contrepartie, sans le compenser totalement, le solde des reveuns et transferts courants est devenu positif, ce qui fait que le solde des transaction courantes n'est déficitaire "que"
d'environ 35 Miards en 2010


C'est quand même considérable, non ?


Au total, depuis 2005 la déficit cumulé n'est "que" de 135 Miards, ce qui est fort peu par rapport à notre dette cumulée.


En d'autres termes, vous comparez la dette "cumulée" depuis la nuit des temps et le déficit cumulé de la balance des transferts courants depuis six ans ? Effectivement, avec des comparaisons
comme ça...


Il vaudrait mieux comparer l'augmentation de la dette sur les six dernières années avec le déficit cumulé sur les six dernières années. Pour la dette, cela donne quelque 500 Md€, alors que le
déficit cumulé de la balance des transferts (actualisée) est de l'ordre de 200 Md€. Soit 40% du total... c'est dejà plus sérieux.


Tout cela pour dire qu'il faudrait regarder de près le solde "réel" engendrés par ces investissements croisés, et cela vaut la peine, car, comme les chiffres le montrent, il y a là aussi de
grosses sommes en jeu.


Tout à fait. Mais il faut tenir en compte aussi que le flux sortant d'investissement d'aujourd'hui fait le flux entrant de paiments des années qui viennent... C'est pourquoi il est plus prudent
de regarder la balance des transferts de biens et de services produits, et laisser de côté le transfert financier.



marc.malesherbes 28/05/2012 17:14


commentaire 12 et 13 ... suite

je vous remercie de vos réponses argumentées qui m'obligent à réfléchir plus avant.

je rappelle mon point de vue qui est que je ne m'identifie nullement, et ne me sent aucunement coresponsable du gouvernement actuel (PS) pas plus que du précédent (UMP), bien qu'ils soient tous
les deux élus (encore à confirmer par les législatives à venir)

d'abord je constate que ma position est largement répandue: on voit souvent des groupes de citoyens s'opposer à des décisions de la majorité en place (ex récent sur la réforme des retraites). Et
c'est largement accepté.

Alors pourquoi m'enlever le droit d'opposition que l'on accorde généralement ?

Il est vrai que je vais un peu plus loin en ne voyant pas d'inconvénient à m'opposer à des décisions prises (en estimant mon coût avantages/ inconvénients). Je le dis ouvertement, mais je dois
constater que c'est une pratique courante, y compris par les élus qui ne respectent pas la loi qu'ils ont eux même (ou leurs prédécesseurs) votée.

pour l'essentiel votre réponse me paraît être que je dois dire alors "quel" système politique serait concevable avec ma prise de position si je n'accepte pas le vote majoritaire comme entraînant
une reconnaissance par tous de sa légitimité (c'est à dire entre autre de l'acceptation des lois et actions qu'il entreprend et entend faire appliquer)

de fait je suis alors bien embêté, et ma réponse pourrait être que je fais une distinction entre la loi (qui est votée par la représentation nationale) et que j'accepterai, et les décisions
gouvernementales/étatiques qui ne sont pas votées (y compris les decrets d'application qui ne sont pas votés). Cela me permettrai de justifier déjà pas mal de prise de distance, tout en restant
dans votre propre logique.

Reste que je n'approuve pas, et ne reconnais pas nombre de décisions législatives.

Alors au fond, il faut le dire, je ne respecte pas le vote majoritaire, mais je respecte (bien forcé), la force. Et c'est finalement ce que font la très grande majorité de mes concitoyens (un bon
exemple: la limitation de vitesse n'a vraiment commencé à être respectée que quand la répression est devenue effective).

Quand au système politique que je préconise, c'est finalement l'actuel "amélioré" par des contrepouvoirs plus importants, une dose de proportionnelle etc ... Mais cela n'implique pas que je le
respecterai plus.

nb1: en ce qui concerne l'argument selon lequel ceux qui ne sont pas d'accord avec moi feront de même (ex: Mme Bettencourt). Bien sûr. A eux de prendre aussi leurs "risques/avantages".


nb2: ma position est encore plus compréhensible si on considère des décisions qui concernent de prés "la vie ou la mort". En particulier quand des minorités sont persécutées.

Descartes 28/05/2012 18:58



je rappelle mon point de vue qui est que je ne m'identifie nullement, et ne me sent aucunement coresponsable du gouvernement actuel (PS) pas plus que du précédent (UMP), bien qu'ils soient
tous les deux élus (encore à confirmer par les législatives à venir)


Au delà du "point de vue" purement abstrait, je vous ai dejà montré que votre comportement n'est pas cohérent avec ce "point de vue". Lorsque les gouvernements auxquels vous ne vous identifiez
augmentent les salaires ou les allocations, vous ne refusez pas cette augmentation. Dans ces conditions, il est difficile - du moins si l'on veut être cohérent - de refuser une "responsabilité"
pour les dettes qu'ils ont contracté, par exemple.


d'abord je constate que ma position est largement répandue: on voit souvent des groupes de citoyens s'opposer à des décisions de la majorité en place (ex récent sur la réforme des retraites).
Et c'est largement accepté.


Vous faites une grosse confusion. Il est fréquent que des citoyens manifestent leur désaccord avec à une décision de la majorité, mais il est extrêmement rare qu'ils "s'opposent" à l'exécution de
la décision en question. Et l'exemple de la réforme des retraites est de ce point de vue éclairant: on a beaucoup manifesté avant le vote de la loi, mais il n'y a eu aucune
manifestation d'importance après. Et s'il est "largement accepté" qu'on puisse exprimer son désaccord, il y a un consensus écrasant sur l'idée qu'une fois une décision
régulièrement prise, la minorité n'est pas légitime à s'opposer à sa mise en oeuvre. Si les syndicats appellaient les gens à sortir dans la rue pour s'opposer à l'application des lois, ils ne
seraient pas suivis.


Alors pourquoi m'enlever le droit d'opposition que l'on accorde généralement ?


Mais... je ne vous enlève rien du tout. Vous restez maître de vos désaccords. Mais le fait d'être en désaccord avec une décision ne vous empêche pas d'en être co-responsable, de la même manière
que vous êtes obligé de payer le ravalement décidé par votre assemblée générale de copropriété même si vous avez voté contre.


Il est vrai que je vais un peu plus loin en ne voyant pas d'inconvénient à m'opposer à des décisions prises (en estimant mon coût avantages/ inconvénients). Je le dis ouvertement, mais je
dois constater que c'est une pratique courante, y compris par les élus qui ne respectent pas la loi qu'ils ont eux même (ou leurs prédécesseurs) votée.


Il ne faut pas confondre les attitudes animales qui sont celles de chacun d'entre nous avec une doctrine. Chacun d'entre nous a, à un moment où un autre, commis une petite entorse aux règles.
Mais nous savons que c'est une chose "qui ne se fait pas". Nous en avons en général honte. On ne peut pas ériger ce type de comportement en système.


de fait je suis alors bien embêté, et ma réponse pourrait être que je fais une distinction entre la loi (qui est votée par la représentation nationale) et que j'accepterai, et les décisions
gouvernementales/étatiques qui ne sont pas votées (y compris les decrets d'application qui ne sont pas votés). Cela me permettrai de justifier déjà pas mal de prise de distance, tout en restant
dans votre propre logique.


Pas vraiment. Cette distinction impliquerait que le seul système politique qui serait pour vous "légitime" serait celui ou toute décision serait votée par la représentation nationale. Ce qui,
dans un Etat moderne, est une impossibilité manifeste. Il est publié chaque jour au Journal Officiel une quarantaine de décrets et arrêtés de toutes sortes, plus toutes les mesures
administratives qui sont publiées dans les bulletins officiels des ministères et préféctures...


Tiens, je m'en vais vous donner un exemple. Mon petit dernier va passer le bac dans quelques jours. Le bac, comme tous les diplômes, est conféré par le ministre de l'Education par un acte
administratif. Cet acte n'est pas voté par la représentation nationale. Il est donc, selon votre doctrine, inacceptable dès lors que le gouvernement qui le confère n'a pas été voté par vous...


Reste que je n'approuve pas, et ne reconnais pas nombre de décisions législatives.


Vous pouvez les désapprouver... mais qu'est ce que cela veut dire "ne pas les reconnaître" ?


Alors au fond, il faut le dire, je ne respecte pas le vote majoritaire, mais je respecte (bien forcé), la force. Et c'est finalement ce que font la très grande majorité de mes concitoyens (un
bon exemple: la limitation de vitesse n'a vraiment commencé à être respectée que quand la répression est devenue effective).


Oui, mais n'importe quel pénaliste vous dira que si la repression est nécessaire pour dominer nos "impulsions animales", elle n'est pas suffisante pour faire respecter des lois illégitimes. Même
les dictateurs les plus absolus ont eu du mal à se faire obéir dès lors que leurs lois n'avaient pas aux yeux du peuple une certaine légitimité.


Quand au système politique que je préconise, c'est finalement l'actuel "amélioré" par des contrepouvoirs plus importants, une dose de proportionnelle etc ... Mais cela n'implique pas que je
le respecterai plus.


En d'autres termes, vous préconisez un système que vous ne respecteriez pas ?


nb1: en ce qui concerne l'argument selon lequel ceux qui ne sont pas d'accord avec moi feront de même (ex: Mme Bettencourt). Bien sûr. A eux de prendre aussi leurs "risques/avantages".


La question n'était pas là. La question n'est pas de savoir s'ils le feraient, mais de savoir si vous les approuveriez de le faire.


nb2: ma position est encore plus compréhensible si on considère des décisions qui concernent de prés "la vie ou la mort". En particulier quand des minorités sont persécutées.


Beh... pas vraiment. Si je suis votre logique, alors les néo-nazis peuvent allègrement s'affranchir des lois qui les empêchent de persécuter et de tuer les "minorités", puisque ces lois ont été
faites par des gouvernements qu'ils n'ont pas votés...


Je crois qu'il y a un point vital que vous ne saisez pas: en vous accordant le droit de décider souverainement quelles sont les lois "légitimes", vous accordez selon le principe kantien ce même
droit à tous les autres. Des autres qui l'utiliseront peut-être bien moins sagement que vous... personnellement, je prefère laisser aux gouvernements élus ce pouvoir. Ils ne sont pas
infaillibles, mais sont bien moins dangereux que l'arbitraire individuel...



Trubli 28/05/2012 17:12


Vous aussi vous croyez cette fiction qui veut qu'on puisse "garder l'Euro" tout en faisant ce qu'on veut
comme si les traités n'existaient pas ?


Non. Je souhaite me débarasser de l'Euro mais cela va être très difficile à vendre à la population. Par ailleurs on peut reconnaitre une qualité à l'euro, qui est d'avoir mis fin aux dévaluations
compétitive, les entreprises n'ont plus à jouer aux cambistes le risque de change disparaissant.


Il est donc pour moi plus facile de vendre à la population l'idée que l'on continue la construction européenne mais en prenant des mesures de réciprocité même à l'intérieur de l'UE pour éviter
les unions de transfert. Le deal qu'on pourrait faire aux Allemands serait donc, pas d'union de transfert, pas d'eurobonds en l'échange d'une révision des traités permettant la mise en place
d'une  imposition qui équilibre les balances des transactions courantes. Si jamais ils (eux et la perfide Albion qui ne jure que le free trade) refusent on mettra en jeu notre participation
au budget de l'union. 


La hausse de la TVA sera très difficile à faire passer car les classes moyennes refuseront le
renchérissement des produits qu'ils consomment. Car on peut parfaitement faire une hausse de la TVA en excluant les produits de première nécessité (TVA réduite)


Oui c'est vrai. Mais les classes populaires ne consomment pas que des produits de première nécessité. Ils consomment aussi beaucoup de produits électroniques (qui viennent d'Asie) ou de produits
de bricolage (fabriqués en Allemagne) ou de produits d'ameublement et d'automobiles qui ne sont nullement des produits de première nécessité. 


Ce ne sont pas les entreprises qui font les prix, c'est l'équilibre de marché. Celles qui augmenteront
leurs prix HT perdront des clients.


Ce n'est pas si simple. Les industriels peuvent s'entendre pour ne pas baisser leurs prix hors taxes. 


Si l'on compense la diminution des charges par une augmentation du SMIC, on ne change rien à la
compétitivité de nos entreprises


En effet je n'ai pas été clair. Dans mon esprit il n'était pas question de compenser à 100% mais au mieux à 25%. C'est plus une mesure politique qui vise à lacher un peu de lest si les socialos
aboient trop et que la grogne prend dans la population.


Il faut entrer dans les détails. Et là n'étant pas spécialiste du sujet, je ne sais pas s'il faut passer la TVA à 25%, 30 % ou plus. 


Si l'on veut faire les choses rationnellement, il faut arrêter de mélanger les questions de politique
industrielle et les questions de politique sociale. Il y a un objectif industriel, qui est de ré-industrialiser le pays, ce qui signifie rendre nos productions nationales compétitives (quitte à
restreindre pour cela la liberté de marché). Pour atteindre ces objectifs, on peut utiliser un certain nombre de leviers (fiscaux, économiques...). D'un autre côté, il y a l'objectif social
d'augmenter le pouvoir d'achat. Et pour atteindre cet objectif, il faut utiliser d'autres leviers


C'est là qu'il faudrait détailler ces mesures. Pour la politique industrielle, je pense que les moyens suivants sont à utiliser : parités monétaires, TVA sociale, Taxe sur les excédents
commerciaux, la R&D sur les technologies et sur les outils de productions, la formation, 


Pour la politique sociale, soit on laisse le marché faire en comptant sur l'augmentation de la productivité soit on joue sur la redistribution (prestations sociales)

Descartes 28/05/2012 19:19



Non. Je souhaite me débarasser de l'Euro mais cela va être très difficile à vendre à la population.


Comme en 1940 il était difficile de "vendre" le fait de continuer le combat, et en 1958 qu'il fallait en finir avec l'Algérie Française. Le fait qu'il soit difficile à "vendre" la sortie del'Euro
n'implique pas qu'il faille raconter aux gens qu'on peut continuer dedans et en même temps résoudre la crise. D'ailleurs, je trouve de plus en plus que les gens sont murs pour une sortie. Ils ont
bien entendu peur du saut dans l'inconnu, mais commencent à comprendre qu'il n'y a pas beaucoup d'alternatives.


Par ailleurs on peut reconnaitre une qualité à l'euro, qui est d'avoir mis fin aux dévaluations compétitive, les entreprises n'ont plus à jouer aux cambistes le risque de change
disparaissant.


A l'intérieur de l'Europe, peut-être. Mais dans les marchés internationaux, le risque de dévaluation et de change démeurent. L'Euro n'est pas, que je sache, monnaie de réserve pour les
transactions internationales.


Le deal qu'on pourrait faire aux Allemands serait donc, pas d'union de transfert, pas d'eurobonds en l'échange d'une révision des traités permettant la mise en place d'une imposition qui
équilibre les balances des transactions courantes.


A condition que les allemands ne réalisent pas qu'une telle taxe crée de fait un transfert... il n'y a pas de magie dans ce monde, et il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Dès lors
que personne ne veut d'un mécanisme de transfert, il n'est pas possible de sauver l'Euro sans appauvrir tous ceux dont l'inflation structurelle est plus forte que celle de l'Allemagne. C'est
mathématique... 


Ce n'est pas si simple. Les industriels peuvent s'entendre pour ne pas baisser leurs prix hors taxes. 


C'est impossible à faire dans un marché atomisé. Dans les marchés oligopolistiques, c'est aux autorités de la concurrence de faire leur boulot. L'entente sur le prix constitue un délit et les
peines sont sévères...


 



Trubli 28/05/2012 01:16


Mais il y a un élément d'ingénuité dans ce raisonnement:
développer en France les technologies de production les plus avancées n'est pas suffisant pour garantir que les usines seront ouvertes en France


Oui vous avez tout à fait raison, et je l'avais perçu. 


Cette personne présente les failles de raisonnement de ceux qui pensent que l'innovation seule pourra nous permettre de rééquilibrer la balance des transactions courantes. C'est oublier que les
pays émergeants progressent vite et nous concurrenceront dans tous les domaines. Surtout l'innovation ne suffira pas à compenser des écarts de coûts salariaux colossaux. 


Je suis d'accord avec un hausse de TVA car c'est un moyen de gêner les allemands assez vite en baissant les charges de nos entreprises et en augmentant le coût des produits qu'ils nous exportent.


Contre la concurrence des pays de l'Est, la TVA ne suffit plus, il aurait fallu l'arme monétaire que nous avons perdu. Gardons l'euro, mais créons un rapport de force avec l'UE, notre cotisation
annuelle de 17 milliards contre l'instauration d'une taxe sur les excédents commerciaux. En gros s'ils nous refusent la TEC, nous leur coupons les vivres nous rétablissons des contrôles douaniers
pour les emmerder, nous retirons notre garantie du FESF, MES et autres acronymes barbares !


Contre la Chine, il faut les deux, hausse de TVA + dévaluation. 


La hausse de TVA, autrement présentée comme TVA sociale ou TVA anti-délocalisation, sera très difficile à faire passer car les classes populaires ne voient que le renchérissement des produits
qu'ils consomment. D'autre part les entreprises risquent de ne pas jouer le jeu, c-a-d de maintenir leurs prix HT alors que leurs charges auront baissé. Ce ne serait pas très grave si la
plus-value réalisée servait à financer des investissements productifs. Mais hélas cela risque plutôt de finir dans la poche des actionnaires sous forme de dividendes. 


C'est pourquoi pour moi la hausse de la TVA en compensation de la baisse des charges doit s'accompagner d'une revalorisation du SMIC et d'une taxation plus forte des dividendes au moins de
manière transitoire.


Quant à ma deuxième proposition, pour faire plus simple, la prime pour l'emploi des employés à faible productivité serait versée par le pole emploi à l'instar des allocations chômage. Mais bon si
je devais présider demain aux destinées de la France, la suppression du SMIC serait loin d'être une priorité. Il y a de quoi mettre le pays entier en insurrection !

Descartes 28/05/2012 11:46



Gardons l'euro, mais créons un rapport de force avec l'UE, notre cotisation annuelle de 17 milliards contre l'instauration d'une taxe sur les excédents commerciaux. En gros s'ils nous
refusent la TEC, nous leur coupons les vivres nous rétablissons des contrôles douaniers pour les emmerder, nous retirons notre garantie du FESF, MES et autres acronymes barbares !


Vous aussi vous croyez cette fiction qui veut qu'on puisse "garder l'Euro" tout en faisant ce qu'on veut comme si les traités n'existaient pas ? Vous croyez vraiment que les autres continueront à
jouer le jeu envers nous si nous refusons de le faire envers eux ?


La hausse de TVA, autrement présentée comme TVA sociale ou TVA anti-délocalisation, sera très difficile à faire passer car les classes populaires ne voient que le renchérissement des produits
qu'ils consomment.


Erreur. La hausse de la TVA sera très difficile à faire passer car les classes moyennes refuseront le renchérissement des produits qu'ils consomment. Car on peut parfaitement faire une hausse de
la TVA en excluant les produits de première nécessité (TVA réduite).


D'autre part les entreprises risquent de ne pas jouer le jeu, c-a-d de maintenir leurs prix HT alors que leurs charges auront baissé.


Ce ne sont pas les entreprises qui font les prix, c'est l'équilibre de marché. Celles qui augmenteront leurs prix HT perdront des clients.


C'est pourquoi pour moi la hausse de la TVA en compensation de la baisse des charges doit s'accompagner d'une revalorisation du SMIC et d'une taxation plus forte des dividendes au moins de
manière transitoire.*


NON ! La relance par le pouvoir d'achat ne peut marcher que si l'augmentation de pouvoir d'achat se traduit par une augmentation de la demande de produits français. Si l'on compense la diminution
des charges par une augmentation du SMIC, on ne change rien à la compétitivité de nos entreprises... et le supplément de SMIC ira relancer l'économie chinoise.


Si l'on veut faire les choses rationnellement, il faut arrêter de mélanger les questions de politique industrielle et les questions de politique sociale. Il y a un objectif industriel, qui est de
ré-industrialiser le pays, ce qui signifie rendre nos productions nationales compétitives (quitte à restreindre pour cela la liberté de marché). Pour atteindre ces objectifs, on peut utiliser un
certain nombre de leviers (fiscaux, économiques...). D'un autre côté, il y a l'objectif social d'augmenter le pouvoir d'achat. Et pour atteindre cet objectif, il faut utiliser d'autres leviers.
Imaginer qu'on peut utiliser les mêmes leviers pour atteindre deux objectifs contradictoires revient à essayer de tuer deux lièvres avec la même cartouche.


 



Marcailloux 27/05/2012 11:29


Bonjour,


Rép. Commentaire 8 :


« Je vous trouve bien optimiste par rapport au FN. En fait, le FN a plutôt fait son
marché dans des propositions fabriquées par d'autres. On y trouve des choses reprises chez Marchais, chez Chevènement, chez Séguin... L'intelligence de l'équipe de Marine Le Pen est d'avoir fait
une bonne sélection, en prenant un choix réaliste... »


En lisant votre réponse à ce commentaire, il me vient à l’esprit, au sujet du FN – que beaucoup commencent à intégrer comme
« norme » acceptable, et donc banalisent -,cette image d’un plat de bœuf bourguignon dans lequel, il peut y avoir de bons morceaux de bœuf, noyés dans une sauce qui, pourtant, fait
l’authenticité du plat.


Quand les morceaux de bœuf sont mangés, il reste la sauce....et alors là, dans ce cas elle serait fort indigeste, voire même
toxique ou pire....., et c’est avec du pain sec qu’il faudrait l’avaler !


Le danger vient des sauces, et d’elles, on ne parle pas beaucoup.

Descartes 27/05/2012 12:14



En lisant votre réponse à ce commentaire, il me vient à l’esprit, au sujet du FN – que beaucoup commencent à intégrer comme
« norme » acceptable, et donc banalisent -


Je ne vois pas très bien qui sont ceux qui "intègrent comme norme acceptable" le FN. "Acceptable" par qui, d'abord ? Qui, en matière politique, est l'arbitre des élégances, de ce qui est
"acceptable" ou "inacceptable" ? Il y a des lois dans ce pays, qui disent ce qui est permis et ce qui est interdit. Dans la mesure où le FN est un parti légal, que ses actes sont conformes aux
lois, le seul juge de son "acceptabilité" est l'électeur.


Le FN n'est pas une essence immuable. Il change. S'il se banalise, c'est moins parce que ses idées d'origine deviennent populaires que parce qu'il reprend, sur le fond ou sur la forme, des idées
qui intéressent les gens et que la classe politique, pour des raisons diverses, a laissé tomber. Pour ne prendre qu'un exemple, la question de l'immigration n'a rien de nouveau. La méfiance des
couches populaires envers une immigration incontrôlée qui pousserait les salaires des emplois les moins qualifiés vers le bas et qui menacerait le "vivre ensemble" des quartiers populaires se
retrouve dans le langage politique depuis que la crise du début des années 1970 accélère la dégradation des conditions de vie de la classe ouvrière. Seulement, à l'époque c'était le PCF et la CGT
qui prenaient ces problèmes en charge, quitte à être accusées de "racisme" et de "fascisme" par la gauche bienpensante (pensez à l'affaire dite du "bulldozer de Vitry"). Aujourd'hui, seul le FN
reprend cette problèmatique, alors que l'ensemble de la gauche l'a désertée. Et on glose sur la "banalisation des idées lepenistes" alors que Le Pen ne fait que reprendre des idées qui étaient
"banalisées" bien avant lui.


Certains rêvent à l'endroit du FN d'une logique de "cordon sanitaire": pas de débat avec lui, pas d'alliances avec lui, pas de temps médiatique pour lui. Ces politiques - outre qu'elles révèlent
une curieuse notion de la démocratie - n'ont jamais été efficaces. Mais surtout, le FN est un diable de confort trop tendant pour la gauche bienpensante. Il n'y a qu'à voir le "coup" de Mélenchon
à Hénin-Beaumont...



Trubli 26/05/2012 17:09


Voici une piste intéressante pour notre ministre du redressement productif :


http://www.youtube.com/watch?v=RtgMglhgRKk&feature=youtube_gdata


Il s'agit d'investir dans la recherche développement sur les lignes pilotes et les outils de productions avancés. Les coûts sont si énormes que les entreprises ne peuvent les assumer seules.
Désolé pour les libéraux, il y a des choses qui sont au dessus des forces du marchés.


 


Une autre idée pour notre ministre, agir en aval de la production et non en amont.


cela veut dire par exemples :


réduire les charges sociales (amont) et compenser par une hausse de TVA (aval)


permettre aux entreprises de rémunérer selon la productivité du travailleur (abroger le smic ou créer des minima sectoriels) et pour ceux dont la paie est insuffisante à assurer un niveau de vie
décent compenser par une prime à l'emploi qui serait versée mensuellement avec la paie et financée par les travailleurs les plus productifs. 


 


 

Descartes 27/05/2012 11:14



Il s'agit d'investir dans la recherche développement sur les lignes pilotes et les outils de productions avancés. Les coûts sont si énormes que les entreprises ne peuvent les assumer seules.
Désolé pour les libéraux, il y a des choses qui sont au dessus des forces du marchés.



C'est une bonne idée. Mais il y a un élément d'ingénuité dans ce raisonnement: développer en France les technologies de production les plus avancées n'est pas suffisant pour garantir que les
usines seront ouvertes en France (d'ailleurs, dans la vidéo que tu proposes cette question est éludée avec un "les usines s'installeront probablement là ou les technologies de production auront
été développées").


réduire les charges sociales (amont) et compenser par une hausse de TVA (aval)



C'est une bonne idée, notamment parce que la TVA est payé par tous les biens, alors que les charges sociales ne grèvent que les biens produits en France.


permettre aux entreprises de rémunérer selon la productivité du travailleur (abroger le smic ou créer des minima sectoriels) et pour ceux dont la paie est insuffisante à assurer un niveau de
vie décent compenser par une prime à l'emploi qui serait versée mensuellement avec la paie et financée par les travailleurs les plus productifs. 



Pourquoi pas. Mais du point de vue pratique, c'est une usine à gaz...



stu 26/05/2012 11:14


L'inconvénient d'un pays à faire défaut est qu'une fois que vous avez renié vos dettes, personne ne voudra plus vous prêter. Ou alors
avec des primes de risque telles que l'emprunt devient ruineux (c'est d'ailleurs ce qui fait quà certains moments le défaut est gratuit: si personne n'accepte de vous prêter à un taux
raisonnable, autant faire défaut, cela ne changera rien pour vous). Lorsque vous faites défaut, il faut ensuite pouvoir financer tous vos besoins sans avoir recours au capital étranger.


J'ai une question à ce sujet. Je comprends la méfiance des investisseurs (surtout de ceux qui on perdu de l'argent), mais est-ce qu'on pourrait pas se dire que
puisque le pays a fait défaut, alors il est plus à même de rembourser de futures dettes ? Est-ce qu'historiquement il y a souvent eu deux défauts de suite ?

Descartes 26/05/2012 14:09



J'ai une question à ce sujet. Je comprends la méfiance des investisseurs (surtout de ceux qui on perdu de l'argent), mais est-ce qu'on pourrait pas se dire que
puisque le pays a fait défaut, alors il est plus à même de rembourser de futures dettes ? Est-ce qu'historiquement il y a souvent eu deux défauts de suite ?


Votre remarque est très juste. Le marché ne regarde que vers demain. La question qui intéresse les investisseurs n'est pas de savoir si leur débiteur a pu payer
leur dettes par le passé, mais s'il pourra les payer à l'avenir. Cela étant dit, ces deux questions ne sont pas totalement indépendantes. Même si un état qui
a fait défaut aurait certainement moins de difficulté à rembourser ses nouvelles dettes, en matière de dette souveraine la question n'est pas seulement de savoir si l'état peut
payer, mais si l'état veut payer. Un état qui hier a mis les intérêts de ses citoyens devant l'intérêt de ses créanciers est à priori suspect de ne pas avoir trop de scrupules à
faire la même chose à l'avenir. Et un pays dont les finances déséquilibrées ont forcé un défaut hier a de grandes chances de répéter l'expérience. Pour répondre à votre question, il y a des pays
qui ont fait "défaut" plusieurs fois de suite. L'Argentine est un bon exemple.


Le problème de la Grèce, c'est un déséquilibre structurel de sa balance des echanges courants. Ce déficit ne peut que creuser la dette. Même si l'on pardonnait à la
Grèce sa dette, celle-ci recommencerait immédiatement à se creuser et tôt ou tard on reviendrait à une situation de défaut. Dans ces conditions, il faut être fou pour prêter sans prendre une
grosse prime de risque.



dsk 26/05/2012 11:01


Je ne le crois pas. Je vais vous paraître cynique, mais je crois profondément qu'aujourd'hui la règle de vie des partis politiques se résume à une formule bien connue: "je suis leur leader,
je dois les suivre". Les partis n'ont plus pour ambition d'éduquer et conduire leurs électeurs vers un but réflechi. Ils se contentent d'essayer de deviner ce que leur électorat-cible veut, et de
lui donner. Le FdG est pro-euro parce qu'il vise un électorat de classes moyennes qui est le premier bénéficiaire de la monnaie unique et la construction européenne. Le FN est anti-euro parce
qu'il vise un électorat populaire qui en est la première victime.


 


Absolument pas d'accord, M. Descartes. Le FN a toujours été anti-euro, pour la raison première qu'il est nationaliste. Et ce n'est que dans un second mouvement qu'il se sert de critiques "de
gauche" de l'Euro pour convaincre un public populaire (on pourait d'ailleurs faire la même analyse de son discours sur l'immigration). Aussi bien, dire que le FN serait anti-euro parce qu'il
cible les classes populaires reviendrait à dire qu'il serait nationaliste pour plaire au peuple. Or précisément, il me semble que c'est là toute la différence du FN avec le PCF de Georges
Marchais, qui lui n'avait en vue que la question sociale lorsqu'il prônait le protectionnisme.


Enfin, permettez moi de vous dire qu'il est particulièrement injuste de votre part d'assimiler le FN à des "commerçants" en politique, en quelque sorte, sachant qu'ils auraient pu accéder depuis
longtemps à des postes et à des ministères s'ils avaient accepté des compromis, comme leurs homologues italiens ou autrichiens par exemple.


Quant au FDG, je crois que sa position anti-euro ne s'explique pas uniquement par son public de classes moyennes. Je crois qu'in fine, le but de Jean-Luc Mélenchon est de s'allier avec
le PS, ce qui ne serait pas envisageable s'il remettait en cause la construction européenne.   

Descartes 26/05/2012 13:48



Absolument pas d'accord, M. Descartes. Le FN a toujours été anti-euro, pour la raison première qu'il est nationaliste.


Il y aurait beaucoup à dire sur cette question. Le "nationalisme" du Front National a été, dans son histoire, à géométrie variable. Il fut un temps, aujourd'hui lointain, ou le FN se voyait
plutôt comme un défenseur des valeurs "occidentales et chrétiennes" beaucoup plus que des valeurs "nationalies". Mais je pense que vous avez raison sur votre deuxième remarque: les raisons pour
lesquelles le FN critique l'Euro aujourd'hui ne sont pas les mêmes que celles qui le poussaient à le critiquer hier.


Enfin, permettez moi de vous dire qu'il est particulièrement injuste de votre part d'assimiler le FN à des "commerçants" en politique, en quelque sorte, sachant qu'ils auraient pu accéder
depuis longtemps à des postes et à des ministères s'ils avaient accepté des compromis, comme leurs homologues italiens ou autrichiens par exemple.


Là encore, il y aurait beaucoup à dire. Le FN n'a jamais refusé les postes et les ministères. Et cela pour la simple raison que rien ne lui a jamais été offert. La loi électorale étant ce qu'elle
est, la situation où le FN aurait pu être la charnière d'une coalition ne s'est jamais présenté. Il est donc un peu trop tôt pour dire que le FN a "refusé les compromis" qui lui auraient permis
d'accéder au pouvoir. Du moins au niveau national, parce qu'au niveau local, il a accepté dans nombre d'endroits des compromis en échange de postes.



Moi-même 26/05/2012 08:03


Peut-on faire des commentaires à partir des commentaires? J'interviens cette fois-ci sans attendre votre réponse. Quand je m'étonnais que les difficultés n'avaient pas amené à réfléchir, je
pensais au FdG et aux électeurs. Le FN est capable de voir que l'Euro ne peut pas marcher et me paraît assez réaliste dans son analyse, est-ce parce qu'il se base sur l'amour de la France? Si le
FdG est pro-euro et ne parvient pas à proposer du sérieux, n'est-ce pas parce qu'il est indifférent aux classes populaires?


Nous sommes solidaires de toutes les décisions prises par les partis politiques au pouvoir indiquez-vous dans vos réponses? Que devient cela quand la classe politique et médiatique ment? Le "Non"
et son annulation ne délégitiment pas les actions du parti au pouvoir depuis 2007? Cela n'indique-t-il pas une situation bizarre, quelque chose comme l'absence de démocratie?

Descartes 26/05/2012 10:01



Peut-on faire des commentaires à partir des commentaires? J'interviens cette fois-ci sans attendre votre réponse.


Bien sur. Vous pouvez même soulever des questions "hors sujet". Mon but en créant ce blog est de créer un lieu de débat rationnel sur les questions politiques, sociales, économiques. Les
interventions raisonnées sont toujours bienvenus, quelque soit leur sujet.


Quand je m'étonnais que les difficultés n'avaient pas amené à réfléchir, je pensais au FdG et aux électeurs. Le FN est capable de voir que l'Euro ne peut pas marcher et me paraît assez
réaliste dans son analyse, est-ce parce qu'il se base sur l'amour de la France?


Je ne le crois pas. Je vais vous paraître cynique, mais je crois profondément qu'aujourd'hui la règle de vie des partis politiques se résume à une formule bien connue: "je suis leur leader, je
dois les suivre". Les partis n'ont plus pour ambition d'éduquer et conduire leurs électeurs vers un but réflechi. Ils se contentent d'essayer de deviner ce que leur électorat-cible veut, et de
lui donner. Le FdG est pro-euro parce qu'il vise un électorat de classes moyennes qui est le premier bénéficiaire de la monnaie unique et la construction européenne. Le FN est anti-euro parce
qu'il vise un électorat populaire qui en est la première victime.


Bien sur, il y a certains atavismes politiques qui viennent de l'histoire de chacun. On versera plus facilement dans l'amour de la Patrie chez le FN que chez le NPA. Mais en même temps, on voit
des conversions subites: le PCF fut un adversaire déclaré de la supranationalité jusqu'à 2005. En sept ans, il est devenu un partisan du traité de Maastricht et d'une construction européenne
supranationale.


Nous sommes solidaires de toutes les décisions prises par les partis politiques au pouvoir indiquez-vous dans vos réponses? Que devient cela quand la classe politique et médiatique ment?


Pour mentir, il faut être deux: celui qui dit le mensonge, et celui qui le croit. Lorsque l'homme politique dit quelque chose qui ne les arrange pas - même lorsque c'est la vérité - ils savent
très bien faire en sorte de ne pas croire. Il ne faut pas prendre les citoyens pour des imbéciles: ils savent très bien faire la part des choses quand leurs intérêts le commandent. Le
jeu politique est un jeu très pervers, dans lequel l'homme politique nous sert aussi de bouc émissaire pour faire des choses que nous voulons voire faites mais que nous ne sommes pas prêts à
assumer. 


Par ailleurs, je n'ai pas dit que nous soyons "solidaires" des "décisions prises par les partis politiques". D'une part, parce que les "décisions" ne sont pas prises par les partis politiques,
mais par des hommes élus intuito personae. Nous ne votons pas pour des partis, mais par des personnes. Et d'autre part, parce que le terme "solidarité" n'est pas le bon. Nous sommes
collectivement responsables des décisions prises par les gens que nous avons élus, et nous en assumons donc les conséquences.


Le "Non" et son annulation ne délégitiment pas les actions du parti au pouvoir depuis 2007?


Je ne sais pas à quelle "annulation" vous faites référence. On a proposé une constitution pour l'Europe au peuple, le peuple a dit "non" et il n'y a pas de constitution en Europe. J'ai expliqué
plusieurs fois sur ce blog pourquoi le traité de Lisbonne ne porte pas atteinte, contrairement à ce que certains répètent, au vote de 2005. Même si le texte de Lisbonne reprend un grand nombre de
dispositions du TCE, il reste un traité "comme les autres" et non une constitution. On ne peut considérer que le rejet d'un texte par référendum équivaut au rejet de toutes et chacune des
dispositions qu'il contient. Autrement, les lois de décentralisation de 1983 devraient elles aussi être considérés comme une atteinte à la démocratie, puisqu'elles contiennent des dispositions
rejetées par référendum en 1969.


Si l'on se place dans la logique constitutionnelle de la Vème République, un président de la République ne doit soumettre un texte à référendum que s'il le juge vital pour l'avenir du pays, et si
le texte est rejeté il doit s'estimer déjugé par le peuple et se retirer. Mais la logique de la Vème est morte un soir de 1986. Chirac n'est pas allé au référendum de 2005 comme De Gaulle y était
allé en 1962 ou 1969: De Gaulle disait "ce texte est important, et si vous le refusez je ne vois pas comment je pourrais gouverner". Chirac a dit "je ne sais pas si ce texte est une bonne idée,
qu'est ce que vous en pensez" ? Dans ce contexte, il n'avait pas véritablement de raison pour démissionner après le rejet.


 



argeles39 25/05/2012 19:21


@ Descartes


Encore une fois, les gens se concentrent sur les dettes - le symptôme - sans regarder le maladie qui fabrique la dette, à savoir, le déséquilibre des
balances d'échanges.


Je n'y connais rien en économie mais d'instinct j'ai aussi le sentiment que c'est là qu'est le problème
majeur. Comme toi, visiblement, j'ai tendance à penser que la dette est un corollaire d'une balance commerciale négative, si on consomme plus que se que l'on produit il faut acheter à crédit avec
un effet "boule de neige" qui a forcément une limite, ça me semble d'une logique difficilement discutable (70 Milliards € en 2011 ce n'est quand même pas rien, même si l'essentiel provient des
achats d'énergie.......).


Mais dans le cadre du libre échangisme je vois mal comment inverser la vapeur, d'autant qu'il y a pas mal
d'acteurs, et pas seulement dans l'oligarchie, qui tirent leur épingle du jeu, sur le court et moyen terme, dans ce processus destructeur.


Ce problème de balance commerciale est rarement évoqué par les dirigeants politiques, c'est presque un
tabou dans les médias et sur les blogs d'économie fréquentés par les bobos qui prétendent moraliser le capitalisme........ C'est pour le moins curieux!?


Les échanges commerciaux entre pays sont nécessaires on ne peut pas vivre en autarcie (encore que si la
France y était obligée je pense qu'elle saurait s'adapter car le potentiel y est énorme et loin d'être exploité à 100 %), mais ces échanges doivent être équilibrés et harmonieux, régulés par des
normes sociales, environnementales, et une convention type charte de la havane 1948, sans quoi le dumping ne peut qu'être destructeur pour notre industrie, notre agriculture et in fine notre
modèle social.


C'est bien que Hollandreou parle de croissance au G8, mais pourquoi n'a t-il pas "les couilles" pour poser
sur la table ce problème de balance commerciale?


Pour en revenir à la Grèce, ne perdons pas de vue que l'indigence est aussi dans l'organisation, dans les
esprits........ Je crois qu'il n'y a même pas de cadastre dans ce pays (ils n’ont pas eu la chance d'avoir un Napoléon.....), et que dire des armateurs et de l'église orthodoxe qui bien que
richissimes échappent totalement à l'impôt.


Quand on regarde ces pays en déroute (Espagne, Portugal, Grèce, Italie........), et même l'Allemagne à
certains égards, on se dit que la France c'est un beau pays, encore sur l'inertie de grands hommes de la trempe d'un de Gaulle........ Mais si on ne se ressaisis pas on va vers de cruelles
déconvenues, ce qui serait dommage et absurde compte tenu de notre potentiel.


Je crois que les gens qui en France nous ont embarqués dans le libéralisme et dans l'Europe fédérale
étaient sincères, convaincus que la rupture avec l'héritage du CNR serait un vecteur de progrès pour tous les peuples européens. Dramatique erreur qu'il conviendrait de corriger au plus vite,
mais qui en a la force et le courage? (J'ai beaucoup regretté que Chevènement soit rentré dans le rang).

Descartes 25/05/2012 19:53



Mais dans le cadre du libre échangisme je vois mal comment inverser la vapeur, d'autant qu'il y a pas
mal d'acteurs, et pas seulement dans l'oligarchie, qui tirent leur épingle du jeu, sur le court et moyen terme, dans ce processus destructeur.


Dejà le problème pourrait être partiellement résolu en revenant à des monnaies nationales aux parités
flottantes, permettant de corriger les effets d'inflation différentielle et d'ajuster le niveau de vie de chaque pays à sa productivité. Mais effectivement, il faut une dose de protectionnisme
pour corriger ces effets. Dans un autre article, j'ai parlé d'un "protectionnisme intelligent" basé sur un impôt aux frontières dont la valeur serait calculée de manière à compenser exactement le
déficit des échanges courants (ce qui implique que la quantité de monnaie qui sort pour payer les importations n'est jamais supérieure à celle qui rentre avec les exportations.


Ce problème de balance commerciale est rarement évoqué par les dirigeants politiques, c'est presque un
tabou dans les médias et sur les blogs d'économie fréquentés par les bobos qui prétendent moraliser le capitalisme........ C'est pour le moins curieux!?


Pas vraiment. Parler du déséquilibre des échanges de biens et des services arrive forcément à la
conclusion qu'il faut consommer un peu moins et investir un peu plus. Un langage qui hérisse les classes moyennes et particulièrement les classes moyennes boboisées, pour qui la consommation est
la raison de vivre. C'est exactement pour la même raison que dès qu'on parle de "relance", les classes moyennes traduisent "relance par la consommation", alors que ce qu'il nous faut c'est une
relance par l'investissement.


C'est bien que Hollandreou parle de croissance au G8, mais pourquoi n'a t-il pas "les couilles" pour
poser sur la table ce problème de balance commerciale?


Parce qu'il n'a pas envie que les classes moyennes, qui sont l'épine dorsale de son électorat, les lui
coupent.


Pour en revenir à la Grèce, ne perdons pas de vue que l'indigence est aussi dans l'organisation, dans
les esprits........ Je crois qu'il n'y a même pas de cadastre dans ce pays (ils n’ont pas eu la chance d'avoir un Napoléon.....), et que dire des armateurs et de l'église orthodoxe qui bien que
richissimes échappent totalement à l'impôt.


Bien entendu: de tous les capitaux, le plus précieux et le plus difficile à accumuler est le capital
humain. Non seulement du point de vue de la formation, mais aussi des traditions de travail, d'institutionnalisation, de discipline fiscale et sociale. L'Allemagne de 1945 avait un appareil
économique rasé. Trente ans plus tard, elle avait réintégré le peloton de tête.


Quand on regarde ces pays en déroute (Espagne, Portugal, Grèce, Italie........), et même l'Allemagne à
certains égards, on se dit que la France c'est un beau pays, encore sur l'inertie de grands hommes de la trempe d'un de Gaulle........ Mais si on ne se ressaisis pas on va vers de cruelles
déconvenues, ce qui serait dommage et absurde compte tenu de notre potentiel.


Tout à fait. Nous vivons sur un énorme héritage accumulé par nos prédécesseurs. Il n'y a qu'à voir sur le
plan des infrastructures: nous vivons essentiellement sur des programmes lancés dans la période 1945-1981. Depuis que la génération 68 est arrivée au pouvoir, on a investi un minimum et consommé
un maximum. Si l'on ne revient pas à des politiques plus saines sur le long terme, on va vers un déclin absurde.



marc.malesherbes 25/05/2012 19:03


commentaire n°12 ... suite
votre point de vue central me semble être:
"Les votants minoritaires et les majoritaires ont quelque chose en commun: ils se sont accordés avant le vote sur le fait qu'ils accepteraient comme légitime le gouvernement qui sortira des
urnes"



Je reconnais la logique de cette position, mais ce n'est pas la mienne. Ma position est la suivante: Je suis né et je réside dans une société qui ne me plaît pas (si elle plaît aux autres tant
mieux pour eux). Je suis donc un passager "forcé", et seule la force me conduit à respecter des lois et des pratiques que je trouvent iniques. D'ailleurs je triche chaque fois que cela m'est
possible sur ce qui ne me plaît pas (en estimant grosso modo ma balance "risque-bénéfice"). Par exemple, je triche dans la mesure de mes possibilités sur l'impôt, dans la mesure ou je n'approuve
pas beaucoup des dépenses publiques (par exemple sous N Sarkozy, la pratique abusive des sondages payé par l'élysée, donc par les impôts, et non pas par l'UMP).
Ceci dit, je respecte les autres points de vue ... (il faut bien des moutons pour que les loups se régalent)

Descartes 25/05/2012 19:38



Je suis né et je réside dans une société qui ne me plaît pas (si elle plaît aux autres tant mieux pour eux). Je suis donc un passager "forcé", et seule la force me conduit à respecter des
lois et des pratiques que je trouvent iniques.


Admettons. Mais dans ce cas, vous ne devriez pas participer au processus électoral. Et surtout, vous ne devriez pas prétendre que le jour où votre candidat l'emporterait, les gens respectent ce
résultat. Pourquoi demander aux autres ce que vous ne vous imposez vous même ?


D'ailleurs je triche chaque fois que cela m'est possible sur ce qui ne me plaît pas (en estimant grosso modo ma balance "risque-bénéfice").


En d'autres termes, vous vous asseyez à une table de Poker en sachant que les cartes sont marquées. Si vous gagnez, vous empochez vos gains discrètement. Si vous perdez, vous proclamez avec
indignation que le système est "inique". Je vous accorde que c'est un comportement courant en pratique. Mais il ne me semble pas pouvoir servir comme base pour un raisonnement politique.


Par exemple, je triche dans la mesure de mes possibilités sur l'impôt, dans la mesure ou je n'approuve pas beaucoup des dépenses publiques (par exemple sous N Sarkozy, la pratique abusive des
sondages payé par l'élysée, donc par les impôts, et non pas par l'UMP).


Mais dans ce cas, vous devriez trouver tout à fait normal que Mme Bettencourt ou M. De Margerie trichent eux aussi sur leurs impôts. Après tout, eux non plus n'approuvent pas beaucoup de
dépenses publiques... et si vous vous accordez le droit de ne pas payer pour cette raison, pourquoi n'accorderiez vous la même indulgence aux autres ?


Vous touchez ici les limites entre ce que peut être une conduite "animale" personnelle - et nous savons que nous ne sommes ni vous ni moi des saints - et la possibilité de généraliser une telle
conduite en doctrine politique. Lorsque vous généralisez, vous êtes contraint par le principe d'universalité, si bien enoncé par Kant. Lorsque vous érigez un comportement en règle, il faut que
cette règle puisse s'appliquer universellement. Si vous n'êtes pas prêt à laisser Mme Bettencourt choisir quelles sont les dépenses qu'elle a envie de financer, alors vous ne pouvez pas vous
octroyer ce droit...


Ceci dit, je respecte les autres points de vue ... (il faut bien des moutons pour que les loups se régalent)


En fait, c'est exactement le contraire: "entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la Loi qui libère". Si vous laissez chacun d'entre nous libre de payer ses impôts seulement
pour couvrir les dépenses qu'il approuve, qui gagnera le plus de pouvoir ? Vous ou Mme Bettencourt ? Au risque de vous paraître "moutonnier", je prefère le système où les impôts et les dépenses
sont décidés par une assemblée élue sur le principe "un homme, une voix" - même si je suis dans la minorité - plutôt que celui ou chacun décide ce qu'il a envie de financer. Les loups se régalent
quand les moutons commencent à s'imaginer qu'ils peuvent s'en sortir tous seuls sans payer leur écot au troupeau sous prétexte que ses règles seraient "iniques".


La théorie selon laquelle "la société est injuste, et j'ai donc le droit de pas payer mes impôts/mon loyer/mon ticket de métro/mes emprunts" n'est qu'une théorie ad hoc pour justifier un
comportement asocial. Je suis étonné que vous y souscriviez...


 



marc.malesherbes 25/05/2012 15:27


Vous écrivez (réponse au commentaire n°3 posté par étoilerouge)
"Avec le droit de vote vient aussi la responsabilité pour ce qu'on vote. La dette de la Grèce est la dette "des grecs" et non de "certains grecs". "

Vaste question, sur laquelle je ne sais que penser.
Les votants "minoritaires" sont-ils responsables de ce que décide le gouvernement des "majoritaires" ?
Ainsi, je n'ai pas voté pour N Sarkosy en 2007, et je ne me sens nullement engagé par les décisions et les actions de l'Etat français; ce n'est pas "mon Etat".

Là ou cela se complique, c'est lorsqu'il y a (comme en France) un vote à 2 tours.
Ainsi, j'ai voté au deuxième tour "pour le moins pire", à mon sens, à savoir F Hollande.
Suis-je pour autant engagé dans les décisions qu'il va prendre, et dont 80% vont me déplaire ?

Si on considère que le vote "engage", j'aurai du m'abstenir.
(et d'ailleurs renvoyer ma carte d'électeur, car je fais parti de ceux qui sont rarement globalement d'accord avec les candidats que l'on a)

Descartes 25/05/2012 16:44



Les votants "minoritaires" sont-ils responsables de ce que décide le gouvernement des "majoritaires" ?


Oui. Lorsqu'un gouvernement que je n'ai pas voté accorde une augmentation des salaires, je touche cette augmentation. De quel droit je refuserais ensuite de payer les dettes contractées par ce
même gouvernement ? Les votants minoritaires et les majoritaires ont quelque chose en commun: ils se sont accordés avant le vote sur le fait qu'ils accepteraient comme légitime le gouvernement
qui sortira des urnes. Dès lors que ce consensus de base existe, nous sommes tous co-responsables des actes du gouvernement qui est sorti des urnes, que nous l'ayons voté ou pas.


Ainsi, je n'ai pas voté pour N Sarkosy en 2007, et je ne me sens nullement engagé par les décisions et les actions de l'Etat français; ce n'est pas "mon Etat".


Supposons. Dans ce cas, j'imagine que tu continues à payer cotisations et impôts sur les heures supplémentaires que tu fais... puisque l'exonération a été décidée par un gouvernement dont les
décisions "ne t'engagent nullement". Il faut être cohérent: si tu ne te sens pas lié par les décisions du gouvernement de Nicolas Sarkozy, cette position doit s'appliquer autant aux décisions qui
t'avantagent que celles qui te portent préjudice...


Ta position conduit à la dissolution de la République, puisqu'à chaque élection 49% des citoyens (à quelques points près) pourrait déclarer que l'Etat n'est pas vraiment "son
Etat"...



buridan 25/05/2012 07:49


Je ne comprenais pas quel inconvénient il pouvait y avoir pour la Grèce de faire défaut.    A vous lire, maintenant je crois comprendre : le défaut concerne la dette publique, mais
la dette privée reste, et, le défaut entraînant le départ de l'euro et la dévaluation, le poids de cette dette privée augmente. Je comprends bien ?      Avez-vous les
ordres de grandeur de la dette privée et de la dette publique ?

Descartes 25/05/2012 16:27



Je ne comprenais pas quel inconvénient il pouvait y avoir pour la Grèce de faire défaut.


L'inconvénient d'un pays à faire défaut est qu'une fois que vous avez renié vos dettes, personne ne voudra plus vous prêter. Ou alors avec des primes de risque telles que l'emprunt devient
ruineux (c'est d'ailleurs ce qui fait quà certains moments le défaut est gratuit: si personne n'accepte de vous prêter à un taux raisonnable, autant faire défaut, cela ne changera rien pour
vous). Lorsque vous faites défaut, il faut ensuite pouvoir financer tous vos besoins sans avoir recours au capital étranger.


La distinction entre dette publique et dette privée est trompeuse. Les acteurs privés peuvent aussi faire défaut, et le font bien plus souvent que les états. Lorsqu'une entreprise fait faillite,
ses créanciers en général n'ont que leurs yeux pour pleurer. Mais l'Etat ne peut pas laisser l'ensemble du secteur privé faire faillite sans réagir. C'est pourquoi en général il est obligé de
"sauver" certains secteurs sensibles - dont le secteur bancaire - en reprenant leurs dettes. C'est par ce mécanisme que la dette privée percole vers la dette publique...


Avez-vous les ordres de grandeur de la dette privée et de la dette publique ?


C'est très variable avec les pays. Dans les pays ou la dette publique est importante, la dette privée est généralement faible. A l'opposé, les pays aux finances publiques "saines" couvrent des
endettemenst privés très importants. Les Etats-Unis cumulent les deux problèmes: une dette publique colossale et une dette privée écrasante.


Pour la France, voici quelques chiffres: selon l'INSEE l'endettement des agents non financiers était en 2010 de 4000 Md€, dont 1700 Md€ d'endettement public (qui représente donc moins de la
moitié du total). Selon eurostat, l'endettement privé représente en France 137% du PIB (contre 155% en Finlande et 222% aux Pays-Bas, pays jugé "vertueux" en matière de finances publiques...).



Trubli 24/05/2012 23:22


 


En allant fouiller sur le blog de Denis Clerc - j'adore fouiller - je suis tombé sur une pépite.


Un échange Clerc - Sapir - Werrebrouck. Mais la conclusion finale d'un tiers intervenant vient clore le débat de manière limpide : http://alternatives-economiques.fr/blogs/clerc/2012/02/27/il-serait-imprudent-de-sortir-de-leuro/#comments


Mais le gros filon vient du passage suivant : 


Ma conviction est que, dans le cas grec, la
sortie sera socialement aussi coûteuse que le maintien, mais que cela durera moins longtemps.
En revanche, penser que cette solution
“alternative” serait valable aussi pour les autres pays de la zone euro me paraît tout, sauf raisonnable, pour une raison simple : l’Union européenne ne s’en relèverait pas et l’euroscepticisme
balaierait alors l’essentiel de ses institutions. Ma critique du livre de Jacques Sapir porte là-dessus. Je pense que la politique de la terre brûlée n’est pas la bonne, et que mieux vaut se
battre pour que l’UE change de politique.

Descartes 25/05/2012 16:53



Denis Clerc fait la même analyse que moi, notamment sur l'impossibilité de récupérer les effets des inflations différentielles dès lors qu'il n'existe pas des transferts permaments et
inconditionnels. Là où nous différons, c'est qu'il pense encore possibles - même s'ils sont difficiles à faire accepter - ces transferts dans le cadre de l'UE, alors que pour moi de tels
transferts ne sont possibles que dans le cadre d'une Nation.


L'autre différence est que Clerc pense que le sauvetage des "institutions de l'Union Européenne" vaut bien un sacrifice, ce que personnellement je ne crois pas.



Trubli 24/05/2012 22:45


Voici une proposition intéressante trouvée dans Alternatives économiques :


http://www.alternatives-economiques.fr/la-grece-doit-elle-sortir-de-l-euro_fr_art_633_58971.html


"il existe cependant une
solution alternative, qui permettrait de concilier court et long termes, tout en évitant les effets collatéraux d’une sortie de la Grèce sur le reste de la zone euro, qui en serait fortement
fragilisée, la spéculation s’en prenant alors à l’Espagne, voire à l’Italie. Cette solution a un nom maudit : l’inflation. Imaginons un instant que, dans le nord de la zone euro (Allemagne,
Autriche, Finlande, Pays-Bas, Belgique, France), l’inflation passe de 2 % par an à 4 %. Et que, dans le sud de la même zone (Italie, Espagne, Grèce, Portugal, Chypre, Malte), il passe
de 4 % à 0 %. Dans l’ensemble de la zone, le rythme d’inflation ne serait pas modifié, mais, chaque année, la compétitivité extérieure des pays du sud gagnerait 4 %, et en quatre
ou cinq ans, l’activité économique y regagnerait les couleurs qu’elle a perdues. On pourrait même aller plus loin, et fixer comme objectif annuel d’inflation pour l’ensemble de la zone  non
pas 2 % ou moins, mais 3 % ou plus. Pour cela, il faudrait modifier les règles de la Banque centrale européenne, qui, actuellement, a pour seul objectif officiel, la stabilité des prix
(en fait un peu entre 1 et 2 %, pour ne pas étrangler les activités à gains de productivité inexistants ou faibles, comme la santé, l’éducation ou les services aux personnes). Supposons que
ce soit possible. Dans ce cas, la valeur réelle des dettes (publiques et privées) se réduirait chaque année de 3 %, mécaniquement. Certes, les taux d’intérêt demandés par les financeurs
s’ajusteraient … sauf si la BCE continuait de maintenir un taux directeur faible. Comme toujours, dans les situations où les dettes se dévalorisent, les investissements financés par emprunt
(public ou privé) seraient encouragés, et l’ensemble de la zone renouerait avec davantage de dynamisme économique tout en voyant sa dette publique diminuer en proportion de son PIB, à la fois
grâce à la hausse des prix et à la reprise de l’activité. Exactement l’inverse de ce qui se passe actuellement en Grèce (et en Espagne) où, du fait de la politique de baisse des prix et des
salaires qui y est menée – politique dite « déflationniste » -, l’activité recule et les dettes se revalorisent."

Descartes 25/05/2012 16:33



Encore une fois, les gens se concentrent sur les dettes - le symptôme - sans regarder le maladie qui fabrique la dette, à savoir, le déséquilibre des balances d'échanges. L'inflation peut
"liquefier" les dettes existantes. Mais le problème n'est pas seulement le passif existant, mais le fait que les pays comme la Grèce doivent continuer à creuser leur dette pour couvrir le
déséquilibre entre ce qu'ils importent et ce qu'ils exportent. Une inflation plus forte ne changera pas grande chose à ce déséquilibre. Pour le corriger, il faudrait une forte inflation dans les
pays les plus compétitifs et une faible inflation dans les autres. Or, on voit mal quel serait le mécanisme du "pare-feu" qui empêcherait un surcroît de l'inflation allemande (à supposer qu'on
arrive à faire accepter aux allemands une forte inflation) de se propager aux autres pays dans un contexte de monnaie unique...


 



dsk 24/05/2012 18:16


Finalement, c'est ce qui s'appelle "surfer", voire pire encore, "capitaliser" sur le mécontentement populaire, autrement dit ce qui est reproché sans arrêt au FN, qui me paraît pourtant quant à
lui s'attacher désormais à ne faire que des propositions réalistes et chiffrées.


j'ajouterais, du reste, que le protectionnisme, de même que la récupération de notre faculté d'emprunter directement à la Banque centrale, ne sont justement réalistes que dans un cadre national,
ainsi que ne craint pas de l'affirmer le FN. 


 

Descartes 25/05/2012 16:02



autrement dit ce qui est reproché sans arrêt au FN, qui me paraît pourtant quant à lui s'attacher désormais à ne faire que des propositions réalistes et chiffrées.


Je vous trouve bien optimiste par rapport au FN. En fait, le FN a plutôt fait son marché dans des propositions fabriquées par d'autres. On y trouve des choses reprises chez Marchais, chez
Chèvenement, chez Séguin... L'intelligence de l'équipe de Marine Le Pen est d'avoir fait une bonne sélection, en prenant un choix réaliste...


 



david 24/05/2012 15:52


Je viens de découvrir votre blog, il est de très bon niveau, bravo.


Votre diagnostic sur la Grêce est implacable et ramène sur terre. Pour ce pays, je ne vois que la sortie de l'euro comme salut. Le programme du Front de Gauche Local est pitoyable mais aura le
mérite de provoquer la sortie et de gerer les décombres dans une optique sociale, ils en ont pour 10 ans. Pour la France, je ne vois pas comment on va faire sans sortir de l'Euro, même avec une
révolution energétique de grande ampleur (maison passive, voiture verte, etc), la facture energétique est toujours énorme. Quand vous dites, il faut augmenter la production, vous oubliez que ça
ne se décrète pas, il n'y a pas de joystic où actionner la mise en route, les grecs ne produiront pas des ipad, ni des voitures, alors on fait comment ? Les monnaies nationales avaient l'avantage
d'être des stabilisateurs automatiques sans intervention étatiques ; Toutes les solutions pour maintenir une nation chroniquement déficitaire en commerce basées sur des solutions étatiques
(péréquation, eurobonds, etc...) est vouée à l'echec. Seule une méta loi qui indexerait des minimas sociaux des nations à la balance commerciale aurait qq chance mais pour ça il faut faire
accepter un smic elevé aux allemands et dire aux autres que tant qu'il y a des déficits, pas d'augmentation du Smic, ça va pas être facile. Qu'en pensez vous ?

Descartes 25/05/2012 15:56



Le programme du Front de Gauche Local est pitoyable mais aura le mérite de provoquer la sortie et de gerer les décombres dans une optique sociale, ils en ont pour 10 ans.


C'est un pitoyable mérite. En politique, on perd toujours lorsqu'on subit au lieu d'anticiper. Une sortie désordonnée et pas préparée de l'Euro serait non seulement un désastre pour les grecs,
mais pourrait refroidir les envies de sortie d'autres peuples.


Pour la France, je ne vois pas comment on va faire sans sortir de l'Euro, même avec une révolution energétique de grande ampleur (maison passive, voiture verte, etc), la facture energétique
est toujours énorme.


En 1974, en réponse au choc pétrolier on est passé d'une dépendance de 90% à une dépendance de 50% grâce au nucléaire. Mais de toute manière, on n'a pas le choix: le coût du maintien de l'Euro
risque de dépasser bientôt le coût de la facture énergétique...


Quand vous dites, il faut augmenter la production, vous oubliez que ça ne se décrète pas, il n'y a pas de joystic où actionner la mise en route, les grecs ne produiront pas des ipad, ni des
voitures, alors on fait comment ?


Alors ou bien on produit des choses qu'on peut échanger par des iPad ou des voitures, ou bien on se passe d'iPad et de voitures. Mais il faut revenir au réel: si on ne produit pas des iPad, et
qu'on ne produit rien qui puisse être échangé pour des iPad, alors on ne peut pas en avoir. Le système qui consiste à financer des iPad par des emprunts a ses limites.


Seule une méta loi qui indexerait des minimas sociaux des nations à la balance commerciale aurait qq chance mais pour ça il faut faire accepter un smic elevé aux allemands et dire aux autres
que tant qu'il y a des déficits, pas d'augmentation du Smic, ça va pas être facile. Qu'en pensez vous ?


Ce que vous proposez, c'est d'équilibrer les balances commerciales en jouant sur les revenus. C'est une possibilité. Dans un papier précédent, j'avais proposé une mesure symétrique (mais
techniquement plus facile à mettre en oeuvre) qui était de l'ajuster par les prix, avec un impôt sur les importations qui couvre exactement le déficit. Toutes ces propositions sont jusq'à un
certain point équivalentes. Encore faut-il prendre conscience que ce qui importe est la balance des échanges (c'est à dire la production) et non l'équilibre budgétaire (c'est à dire, la
rente).



JG45 24/05/2012 12:28


Bonjour, mon cher Descartes, lorsque je suis en désacord avec vous je ne laisse pas de commentaire, mais là  ancien artisan, social démocrate, ce que je savais intuitivement, comme disait
Barre on ne peux dépenser que ce que l'on posséde dans son porte-monaie,


Votre démonstration est lumineuse, l'on ne consomme ce que l'on a produit et meme ce que l'on a vendu, ce qui est encore plus difficile, les marchands de reve ont toujours un public nombreux à
travers les ages, ce que je peux comprendre pour les jeunes, mais les anciens, croire encore au pere Noel, enfin du pain et des jeux, comme disaient les Romains


il vaut mieux regardé le foot à la télé, et le gouvernement doit faire le reste, qui nous laisse nos vacances, des bons salaires dans des secteurs protégés, mais lorsque nous sommes
consommateurs, achetons chinois si possible fabriqué par des enfants cela est meilleur marché, je ne veux pas le savoir, trop de vécu derriere moi, c'est ainsi que va la vie. 


 

Descartes 25/05/2012 15:42



Bonjour, mon cher Descartes, lorsque je suis en désacord avec vous je ne laisse pas de commentaire, mais là  ancien artisan, social démocrate, ce que je savais intuitivement, comme
disait Barre on ne peux dépenser que ce que l'on posséde dans son porte-monaie,


J'imagine que vous vouliez dire "lorsque je suis d'accord" et non en "désaccord". En tout cas, je vous encourage à laisser vos commentaires, ce blog est fait pour cela.


 



Moi-même 24/05/2012 06:45


Je m'étais dit que lorsque la situation sera sérieuse, les gens réfléchiront. Faut-il donc se préparer à de très longues années d'ânonnement, de tâtonnement?

Descartes 24/05/2012 14:13



Je le crains. Les élites européennes ont depuis trente ans tout parié sur "l'Europe", à la manière des cabris du général. Revenir sur l'architecture de Maastricht équivaut pour ces élites à
manger leur chapeau, et sans condiments. Pire, cela permettra à des gens - certains recommandables, d'autres pas - de sortir du bois sur le thème "je vous l'avais bien dit". Et comment les
électeurs purraient demain voter pour des gens qui se sont trompés - ou nous ont trompé - pendant trente ans sans discontinuer ?


Si l'on met aujourd'hui en cause la "construction européenne" à la Delors, on dégomme la seule vache sacrée dont nos élites politiques disposent, le seul "projet" auquel ils peuvent encore se
référer. Or, après avoir laissé le terrain des projets "nationaux" en friche, certains se rendent compte tout à coup que ce terrain a été occupé par les populismes, généralement à l'extrême
droite. L'effondrement du projet "européen" leur laisserait un boulevard. C'est pourquoi on voit aujourd'hui un certain nombre de "nonistes" et d'antimastrichiens devenir subitement des partisans
acharnés du sauvetage de l'Euro...


C'est la "peur du vide" qui étouffe tout débat sur des alternatives. Contestez l'Euro, et vous serez traité de "maréchaliste" par le candidat de la "gauche radicale" et de suppôt du Front
National par les autres. Et comme on ne réflechit pas, on ne peut ni examiner des options, ni préparer des plans. Tout se fait en catastrophe. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe avec la Grèce.



francois pages 24/05/2012 06:23


Vous dites : à cause du déficit de la balance des échanges courants, les pays ont emprunté. Mais les Allemands ont une dette publique très importante, pourtant ils ont un excédent de la balance
des échanges courants.

Descartes 24/05/2012 14:17



Lorsque vous avez un excédent des échanges courants, vous pouvez toujours emprunter. Mais lorsque vos échanges sont déficitaires, vous êtes obligé. C'est là toute la différence
qu'il peut y avoir entre une personne avec un bon salaire qui emprunte pour acheter une maison, et le titulaire du RSA qui emprunte pour pouvoir manger à la fin du mois. En bout de compte, les
deux sont endettés. Mais le premier a un excédent entre ce qu'il gagne et ce qu'il consomme qui lui permet de rembourser le crédit, et pas le second.


 



étoilerouge 24/05/2012 03:22


D'abord ce ne sont pas les grecs qui ont empruntés mais certains grecs et des banques étrangères ( US et Françaises) qui ont maquillé les comptes au profit du duo au pouvoir sociauxdem et droite,
lesquels st dirigés essentiellement par la haute bourgeoisie grecque. Dire que la gauche ne comprend rien aux économies c'est oublier l'attitude des forces de droite...et socio dem qui depuis
1985 ont libéralisé le CREDIT particulièrement pour favoriser les opérations de bourse( concentration etc). Pour mémoire l'UMP et son fameux représentant SARKOZY de BOCSA NAGY en 2007, expliquait
que les français au contraire des angloklaxons, des américains étaient frileux devant le crédit. Il a fait voter et le comique troupier COPE l'a voté des 2 mains une loi autorisant la mise en
place de crédit hypotécaire renouvelable permettant un déploiement considérable du crédit à l'image américaine!Déjà oublié? Travaillant ds une banque voulez-vs que je vs explique comment ça
marche? Par ailleurs socio et droite ont voté depuis 1994 des réductions fiscales considérables ds le domaine immob( 60% de réduction de la valeur de bien destiné à la location) asséchant les
recettes d'état et favorisant à l'américaine la spéculation immob. Hors tout ceci s'appuie sur un déploiement du crédit...que la droite permet de réduire des impôts. Cet endettement est payé par
une hausse considérable de l'immobilier...en attendant la chute? Cette hausse est favorable aux gros patrimoines et aux banques dont le secteur immob(prêts, promoteurs, syndics de gestion ont été
intégrés ces dernières années). Alors avt de prendre ce ton professoral parlez des faits!


Mais peut-être comme des millions de français n'achetez-vs votre appartement ou votre voiture ss crédit!

Descartes 24/05/2012 14:34



D'abord ce ne sont pas les grecs qui ont empruntés mais certains grecs et des banques étrangères ( US et Françaises) qui ont maquillé les comptes au profit du duo au pouvoir sociauxdem et
droite, lesquels st dirigés essentiellement par la haute bourgeoisie grecque.


Heureusement que les banques nationales grecques, contrairement aux méchantes banques "US et françaises", ont scrupuleusement tenu leurs cmptes avec honnêteté et exactitude. On peut se demander
pourquoi alors ces banques sont en sérieuse difficulté... peut-être parce que l'honnêteté ne paye pas ?


Soyons sérieux. Ce sont "les grecs" qui ont emprunté, et non pas "certains grecs". L'Etat grec finance depuis des années les services publics qu'il rend par l'emprunt. Et les gouvernements qui
ont souscrit ces emprunts, qu'ils soient de droite ou de gauche, ont gouverné par la volonté du peuple souverain. Un peu trop facile maintenant de se laver les mains et prétendre que seuls
"certains grecs" ont bénéficié de et ont consenti à ces politiques. Avec le droit de vote vient aussi la responsabilité pour ce qu'on vote. La dette de la Grèce est la dette "des grecs" et non de
"certains grecs".


Dire que la gauche ne comprend rien aux économies c'est oublier l'attitude des forces de droite...


Je ne saisis pas très bien. Quel est le rapport entre la compréhension que peut avoir Pierre Laurent ou Jean-Luc Mélenchon des questions économiques et "l'attitude des forces de droite" ?


Pour mémoire l'UMP et son fameux représentant SARKOZY de BOCSA NAGY en 2007 (...)


Que vous haïssiez Sarkozy et que cette haine vous aveugle, c'est votre problème. Mais au moins n'écorchez pas son nom. Sarkozy n'a jamais été "de Bocsa Nagy". Le nom complet de son père était
"Sarkozy de Nagy-Bocsa". J'avoue que je trouve extraordinaire ce besoin qu'ont certains à l'extrême gauche de changer ou caricaturer les noms de leurs opposants, comme si en torturant le nom on
torturait la chose...


Alors avt de prendre ce ton professoral parlez des faits!


En relisant votre message, je me dis que vous êtes assez mal placé pour donner des conseils en termes de "ton professoral". Mais bon. Vous voulez parler de faits ? C'est louable. Le seul problème
est que vous amenez des "faits" qui n'ont absolument aucun rapport avec le sujet en discussion. Quel rapport entr eles "crédits hypotécaires renouvelables" et la crise greque ? Aucun. Absolument
aucun. La crise grecque - contrairement par exemple à la crise espagnole - n'a aucun rapport avec une quelconque bulle immobilière. Il ne suffit pas de parler des "faits", encore faut-il choisir
ses "faits" à bon escient. 






Trubli 23/05/2012 22:38


 


http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/politique-eco-conjoncture/monnaies-et-taux/221147159/faire-defaut-passe-preparer-la


 


Jacques Delpla a une opinion curieuse. Pour garder la Grèce dans l'euro il est prêt à accepter un défaut. C'est un point qu'il défend depuis 2010. Cependant sa analyse me parait partielle parce
que sans amélioration de la compétitivité de la Grèce, de nouvelles dettes apparaitront. 


Par ailleurs je ne partage pas ses 2 derniers paragraphes


"L'Allemagne bénéficiera d'un défaut généralisé en Europe
du Sud. Dans une zone euro où tous les pays du Sud auront fait défaut sur leurs dettes et perdu toute crédibilité financière, elle sera la zone principale de stabilité et de solidité bancaire et
financière. Toute l'épargne sûre européenne ira s'y loger de manière permanente, ceci donnera pour toujours un avantage fantastique à son système financier : toutes ses banques et assurances
recevront des sommes colossales de placements, ce qui enrichira l'ensemble de l'Allemagne (et pour très longtemps). La crise actuelle va diviser de manière permanente les pays de la zone
euro." 


L'épargne s'investit là où elle peut faire le plus de
petits, si l'Allemagne a une inflation de 1% et une croissance de 2%, si en face la France a une inflation de 2,5% mais une croissance de 4,5%, l'épargne viendra en France.


L'Allemagne a une dette en pourcentage du PIB très proche
de la France. Pour l'heure elle surnage en raison des excédents faits sur le dos des pays du Sud très consentants.  

Descartes 24/05/2012 14:55



Jacques Delpla a une opinion curieuse. Pour garder la Grèce dans l'euro il est prêt à accepter un défaut.


Delpla pose le problème clairement, et je partage les prémisses de son analyse. A savoir, que les dettes souveraines ne seront jamais payées. Comme je l'avais expliqué, l'implosion de la "bulle"
financière a laissé un trou. Pour combler ce trou, on a creusé un autre trou dans les finances publiques. Et pour combler ce trou - du moins dans une perspective de faible croissance - il faudra
creuser un autre dans le jardin de chacun d'entre nous. Il s'agit donc maintenant de distribuer ce trou. Pour cela, il y a plusieurs manières: l'inflation (qui revient à prendre un petit
pourcentage sur tous ceux qui détiennent de la monnaie), la dévaluation (qui fait la même chose que l'inflation, tout en restaurant la compétitivité externe) ou bien le défaut (qui revient à
partager le trou parmi les épargnants).


Ayant exclu les deux premièrs hypothèses - ce en quoi à mon avis il a tort - Delpla ne retient que la troisième, c'est à dire, le défaut. Et il se trouve en accord avec Syriza qui a fait
précisement ce choix: le défaut sans sortir de l'Euro et sans dévaluer. Mais cette politique ne peut marcher que si la position "dure" de l'Allemagne et de ses alliés n'est qu'un bluff. Il faut
parier que, mise au pied du mur du "défaut", l'Allemagne et les autres pays de l'UE ne fermeraient pas les robinets et maintiendraient la Grèce à flot. Je pense que c'est une illusion.


 



Trubli 23/05/2012 22:09


Ce serait intéressant de voir syriza en action. Ce qu'ils pronent les amènera à se faire dégager manu militari de l'euro.


Sapir leur préconise de réquisitionner la Banque centrale de Grèce pour lui faire "imprimer" des euros. Il est vrai qu'officiellement aucun texte ne prévoit l'exclusion d'un pays de l'euro.
Mais s'ils font ça les technocrates européistes trouveront une parade rapidement.


Et par ailleurs la Grèce n'est plus très loin de l'équilibre budgétaire hors remboursement de la dette et de ses intérêts. Donc la Grèce n'est plus très loin de la situation où elle serait en
mesure de faire défaut et là les créanciers de l'UE seraient dans la panade totale. 


L'été va être chaud. 

Descartes 24/05/2012 14:45



Ce serait intéressant de voir syriza en action. Ce qu'ils pronent les amènera à se faire dégager manu militari de l'euro.


En effet, je donnerais cher pour voir Syriza gouverner...


Sapir leur préconise de réquisitionner la Banque centrale de Grèce pour lui faire "imprimer" des euros.


En d'autres termes, d'autoriser le faux monnayage...


Il est vrai qu'officiellement aucun texte ne prévoit l'exclusion d'un pays de l'euro. Mais s'ils font ça les technocrates européistes trouveront une parade rapidement.


La parade est évidente: un traité est un texte qui ne s'applique, en droit international, que sous réserve de réciprocité. En d'autres termes, si un pays ne respecte pas les obligations que lui
imposent les traités envers les autres, les autres sont fondés à renier leurs propres obligations envers celui-ci. Si demain la Grèce se mettait à imprimer des euros, le reste de l'Union serait
fondé à refuser ces euros et à fermer ses frontières à tous les flux venant de Grèce.


Et par ailleurs la Grèce n'est plus très loin de l'équilibre budgétaire hors remboursement de la dette et de ses intérêts.


Vous faites l'erreur que je dénonçais dans mon papier: vous regardez seulement l'équilibre budgétaire alors que le paramètre essentiel est le déficit des échanges courants. Si
votre balance extérieure est déficitaire de X Md€, ces X milliards s'ajoutent chaque année à la dette. Si le budget est équilibré, alors ils s'ajouteront à la dette privée. Mais sauf à admettre
la faillite des acteurs privés endettés (dont les banques) tôt au tard la dette privée finit par percoler vers la dette publique.


Donc la Grèce n'est plus très loin de la situation où elle serait en mesure de faire défaut et là les créanciers de l'UE seraient dans la panade totale. 


Eh non. Imaginons un instant que la Grèce ait des comptes publics équilibrés, et qu'elle fasse défaut sur sa dette publique. Où les acteurs privés trouveront de l'argent pour financer le déficit
de la balance des échanges ? Même après un défaut, il faudra acheter du pétrole, des médicaments, des machines outils à l'étranger. Où trouver l'argent pour acheter tout ça, si personne ne veut
vous prêter ?