"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Pour certains de mes lecteurs, ce papier aura un certain parfum de déjà vu. Je m'excuse auprès d'eux, mais comme l'essence de toute pédagogie digne de ce nom est la répétition, on se retrouve souvent à redire les mêmes choses. C'est embêtant, je le sais, mais c'est comme ça. Et puis, dans la mesure où certains continuent à répéter inlassablement les mêmes idioties, on se sent obligé de tout inlassablement aussi les réfuter.

 

Faut dire que je prends des risques: par exemple, celui d'aller sur le site du PCF pour regarder les réactions que les sorties de Manuel Valls ont provoqué. Et qui cherche, trouve: le vénérable Parti a ainsi publié une déclaration concernant la réunion interministérielle sur les Roms annoncée par le gouvernement. On peut y lire les paragraphes suivants:

 

Le PCF exige que les mesures transitoires soient immédiatement levées par la France pour enfin permettre l’égal accès au travail. Un moratoire sur les expulsions doit être décidé. Reconnaître le droit au travail, le droit de circulation, ansi que leur statut européen implique que l’on cesse de les chasser, de les expulser des bidonvilles et des squats.

 

Ces lignes sont intéressantes à plusieurs titres. Commençons par la fin: on est toujours surpris de voir dans les écrits du PCF ces histoires de "statut européen". Quelle est la logique, pour un parti politique qui se prétend par ailleurs universaliste et internationaliste, de faire une différence entre les immigrants "de statut européen" et ceux qui viendraient d'autres contrées ? Ce qui est intéressant ici, c'est que le PCF, qui rejette toute idée de "préférence nationale" au niveau de la France, semble parfaitement confortable avec la même idée au niveau de l'Europe. Et il n'est pas le seul: cette idée est fort répandue au niveau de la gauche toute entière, qu'elle soit "libérale" ou "radicale". Pour la gauche, semble-t-il, la Nation c'est moche, c'est égoïste, c'est ringard. Et cela rend la préférence nationale détestable. Par contre, l'Europe c'est généreux, c'est ouvert, c'est beau. Et du coup, la "préférence européenne" est tout à fait louable. Cette asymétrie de la pensée dans une situation parfaitement symétrique montre qu'on se trouve devant un raisonnement ad hoc: si l'on rejette le protectionnisme national mais qu'on adopte l'idée de protectionnisme européen, c'est que quelque part l'un est dans l'intérêt de celui qui rejette, et pas l'autre.

 

La première partie de la formule utilisée par le PCF est d'ailleurs illustrative des intérêts dont il s'agit. Le PCF, notez-le bien, "exige que les mesures transitoires soient levées (...) pour permettre l'égal accès au travail". En d'autres termes, que les roms puissent accéder à un marché du travail dejà saturé où les français mais aussi les immigrés dejà installés en France peinent à trouver du travail, et sur lequel une augmentation de l'offre de travail ne peut mécaniquement que faire baisser les salaires. La levée des mesures transitoires ferait donc des gagnants et des perdants. Les gagnants, ce seraient les roms bien entendu, mais aussi les employeurs qui trouveraient une main d'oeuvre encore plus abondante et donc acceptant des salaires moindres. Les perdants ce sont les travailleurs peu qualifiés, français et immigrés dejà installés sur notre sol.

 

On peut déclarer que tout homme - pardon, tout "européen", ne mélangeons pas les torchons et les serviettes - devrait avoir le droit de s'installer sur notre sol et de bénéficier des avantages conquis par des siècles de luttes, de travail, de sacrifices sans avoir à souscrire en échange le moindre engagement. On peut longuement discuter sur le caractère "juste" ou "injuste" d'un système qui réserve l'accès à certains droits - dont celui d'accéder au marché du travail - en fonction de la nationalité ou de la régularité du séjour. Cette discussion, qui en fait est celle des rapports que la gauche entretient avec l'idée même de Nation est indispensable, mais ce n'est pas mon but aujourd'hui. Mon point, c'est qu'on ne peut pas proposer une politique et ignorer ses conséquences. Ouvrir le marché du travail aux roms n'est pas une mesure gratuite pour tout le monde: même si elle semble gratuite pour les classes moyennes, son coût sera supporté par les travailleurs les moins qualifiés sous forme de concurrence accrue sur le marché du travail. Il faut être conscient du coût d'une telle politique, et surtout de qui devra le supporter. Dans cette affaire, les intérêts des roms et ceux des travailleurs français les moins qualifiés sont contradictoires. Si la gauche radicale prend le parti des premiers sans une véritable explication (1), alors elle ne devrait pas être étonnée que les travailleurs aillent chercher un défenseur ailleurs. Chez Le Pen, par exemple.

 

Cette déclaration du PCF montre à quel point ce parti s'est éloigné de ses racines dans le monde du travail, et combien il est aujourd'hui aliéné aux fantasmes des couches moyennes. Que ce soit sur la question européenne, où il se classe de plus en plus chez les eurobéats, ou sur l'achat d'une bonne conscience avec l'argent des autres. La politique, la vraie, ce n'est jamais la lutte des bons et les méchants. C'est le compromis entre des intérêts contradictoires, souvent tous aussi "légitimes" les uns que les autres. C'est cela que la gauche bienpensante ne veut pas comprendre...

 

Descartes

 

(1) Le PCF - et ceux qui sont sur la même ligne - serait-il capable d'ailleurs de justifier rationnellement une telle politique ? Car il n'est pas évident d'expliquer rationnellement aux travailleurs les moins qualifiés pourquoi ils doivent risquer leur gagne-pain pour permettre à leurs "frères européens" d'accèder au marché de l'emploi en France pour le plus grand profit des employeurs.

 

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Denis75 31/08/2012 17:15


C'est vrai que le pire dans tout ça, c'est qu'on dramatise à mort.


Tous les journaux en parlent : les Roms sont partout devenus l'ennemi public n°1 (même si le gouvernement n'a pas cette fois fait d'opérations coup de poing en partenariat avec la presse).


Or, j'ai du mal à croire que les Roms représentent une si grande menace même avec "leur logique de prédation" inscrite dans leurs gènes   ;-)
Vraiment le plus grand mal................ En fait c'est carrément du délire !!!


Toujours la même chose pour détourner le bon peuple des problèmes réellement préoccupants pour tous.


 


"On peut certainement améliorer le système. Par contre, je suis radicalement contre la régularisation: J'ai d'un côté Rachid, et de l'autre Mohammed... (...) Moralité: L'honnête est puni et
le malhonnête est recompensé. Si l'on respecte la loi, on se fait avoir, si on la viole, on finit par avoir gain de cause. Ce n'est pas du tout le message qu'il faut transmettre.


Alors, donner plus de visas ? Pourquoi pas. Il faut regarder quel est le flux que nous pouvons accueillir et assimiler dans de bonnes conditions. Mais régulariser ?"


Oui bien sûr que c'est important de montrer qu'on fait respecter les règles. Pour autant le principe doit être perméable face à des situations exceptionnelles. Il faut des régularisations au cas
par cas (je ne parle pas des Roms en particulier, mais des immigrants en général).


Alors on en revient à votre problème des critères à fixer, etc. (bon grain, ivraie ; quels critères pour déterminer les mérites ? ; une mère voleuse et mendiant avec ses enfants doit-elle être
traitée comme les grands pontes de la criminalité......)
N'étant pas spécialiste de l'immigration , je le répète, je n'ai pas de solutions à proposer. Mais en consultant les travaux des spécialistes de ces questions-là, je suis sûr qu'on trouvera plein
d'idées.

Descartes 01/09/2012 14:06



Tous les journaux en parlent : les Roms sont partout devenus l'ennemi public n°1 (même si le gouvernement n'a pas cette fois fait d'opérations coup de poing en partenariat avec la
presse).


Ce sont les associations bienpensantes qui ont fait du battage, pas le gouvernement. Alors s'il faut reprocher à quelqu'un de faire des roms "l'ennemi public n°1" - même si c'est pour la bonne
cause - c'est à ces associations qu'il faut s'adresser...


Or, j'ai du mal à croire que les Roms représentent une si grande menace même avec "leur logique de prédation" inscrite dans leurs gènes   ;-)


Si vous pensez que la logique de prédation est "inscrite dans leurs gènes", c'est votre affaire. Mais je ne vois pas très bien ce qui vous fait rire là dedans. Les roms ne sont peut-être pas une
grande menace, mais la médiatisation de leur expulsion renforce l'effet dissuasif.


Toujours la même chose pour détourner le bon peuple des problèmes réellement préoccupants pour tous.


Eh oui, le Grand Complot est toujours là...


Oui bien sûr que c'est important de montrer qu'on fait respecter les règles. Pour autant le principe doit être perméable face à des situations exceptionnelles.


Ok. Et le propre de l'exceptionnel, c'est d'être l'exception.


N'étant pas spécialiste de l'immigration , je le répète, je n'ai pas de solutions à proposer. Mais en consultant les travaux des spécialistes de ces questions-là, je suis sûr qu'on trouvera
plein d'idées.


Enfin quelqu'un qui fait confiance aux "spécialistes"... ;-)



Denis75 31/08/2012 16:44


"Mais les états [du sud] de ces pays n’ont aucune dette envers les migrants :  pas de minimas
sociaux, aucun filet de sécurité. "



Ben oui, comme avec leurs propres populations d'ailleurs. Il n'en demeure pas moins vrai qu'ils accueillent la majorité des immigrants et que comme toujours il s'agira d'une charge supplémentaire
d'autant plus contraignante qu'ils sont déjà dans la merde avec leur propre population. Bref ! Tout ça pour dire que les flux migratoires concernent tout le monde.


 


"Etre citoyen du monde, ça c’est une vision d’occidental au niveau de vie lui permettant de voyager et
parcourir le monde assez facilement."


Mais non, mais non ! Voyez : à force de faire des généralisations à propos de particularités, de situations personnelles,  etc. vous dites n'importe quoi.


Il y a 2500 ans, Socrate ne pouvait pas parcourir le monde facilement  :) En 2012, je ne le peux pas (et dans le passé non plus) et je n'ai quasiment jamais bougé de mon pays.


C'est juste que c'est une vision politico-philosophique universaliste de la conception de civita maxima au sens du droit international. En quelque sorte, une traduction de la volonté de dépasser
la nation, la cité, le clan, la famille. C'est tout, faut pas chercher plus loin qu'une simple aspiration à moins de division entre humains.

Descartes 01/09/2012 13:19



Il n'en demeure pas moins vrai qu'ils accueillent la majorité des immigrants et que comme toujours il s'agira d'une charge supplémentaire d'autant plus contraignante qu'ils sont déjà dans la
merde avec leur propre population.


Une "charge" pour qui ? Si un pays ne donne rien en termes de "filet de sécurité", l'immigrant ne constitue pas une "charge" pour le pays. Tout au plus, un concurrent... 


ll y a 2500 ans, Socrate ne pouvait pas parcourir le monde facilement  :)


Bien sur que si: le "monde" était plus petit, voilà tout. Il était plus facile à Socrate d'être "citoyen du monde" qu'à nous: le "monde" lui ressemblait plus.


 



Trubli 28/08/2012 21:20


Bonjour Descarte et Denis75 :


 


En réponse à Denis.


 


« mon point était de démontrer que des pays du tiers monde accueillent beaucoup d'immigrants en
général. »


 


Mais les états de ces pays n’ont aucune dette envers les migrants :  pas de minimas sociaux, aucun
filet de sécurité.  


 


« Être contre l'immigration choisie c'est avant tout être contre la discrimination qui est alors opérée
: si on est contre l'immigration choisie, ça peut aussi vouloir dire - logiquement - qu'on accepte la main d'œuvre ET les cerveaux. C'est tout ! »


 


En fait il y a deux volets dans une politique d’immigration choisie : il y a le fait de choisir suivant
des critères de qualification et il y a la démarche volontariste pour aller chercher ces migrants qualifiés comme le font le Canada ou les Etats-Unis. Et c’est ce deuxième aspect qui fait le plus
peur aux « classes moyennes ».


 


Pour compléter ce que dit Descartes, je n’ai jamais vu des fonctionnaires demander que l’on ouvre la
fonction publique aux immigrés non naturalisés.


 


Il est facile quand on est journaliste, ou un people de plaider pour plus d’humanité ou de s’offusquer qu’on
ne donne pas de papiers aux clandestins alors qu’on sait en son for intérieur qu’on n’est pas menacée par cette main d’œuvre supplémentaire.


 


Etre citoyen du monde, ça c’est une vision d’occidental au niveau de vie lui permettant de voyager et
parcourir le monde assez facilement.  En 2008 les banques françaises ont redécouvert les vertus de la nation. Elles sont allées demander à l’Etat français et non pas la Commission européenne
ou la Banque mondiale de leur venir en aide.  Ce sont dans les moments difficiles de ce type qu’on se souvient de la mère patrie.

Denis75 28/08/2012 18:23


"Je ne sais pas ce que c'est que ces "standards mondiaux" "


Ceux qui sont utilisés par les institutions internationales ou nationales en charge des problèmes migratoires : OIM, politiques migratoires définies pars les Nations Unies, UE, OFFI ou FTA pour
la France...


"La proportion de réfugiés dans la population migrante est tombée de 8,8 % en 2000 à 7,6 % en 2010" (source OIM)


http://www.iom.int/jahia/Jahia/about-migration/facts-and-figures/lang/fr


Les refugiés (demandeurs d'asile) sont comptabilisés dans les chiffres de l'immigration globale (il n'y a pas de raison, objectivement, de les éluder sauf si on veut faire des
études plus ciblées).


Autre exemple : http://www.ofii.fr/


Pour les étudiants étrangers : la majorité est comptabilisée dans les chiffres médiatisés de l'immigration parce que de fait ils ont un visa long séjour - parce qu'ils le demandent (sur 190 000
arrivants en 2010, plus d'un quart sont des étudiants étrangers comptabilisés en tant que tel par l'Etat français)


Je vous jure que les étudiants étrangers, les demandeurs d'asile, les regroupements familiaux et l'immigration professionnelle forment ensemble l'immigration totale.
Le point important, c'est que sur les 190 000 arrivants en France en 2010, on décompte : 81 000 au titre du regroupement familial ; 31500 de l'immigration professionnelle ; 65 000 étudiants ; 10
000 pour le droit d'asile (source OFII)


"Oui, quelquefois un touriste venu pour quelques jours tombe amoureux, se marie et reste dans le pays jusqu'à la fin de ses jours. Pourtant on ne considère pas les touristes comme des
immigrants"


Pfffffiouuuu
Ben si !! S'il n'est pas comptabilisé en tant que "touriste" (normal), automatiquement, pour rester et y vivre, le touriste deviendra un résidant temporaire et... sera comptabilisé (parce qu'il
ne sera plus touriste).


 
De toute façon, mon point essentiel était de relever que les pays du sud accueillent les 2/3 des immigrants venus du sud. Mais je ne vais pas polémiquer plus longtemps sur ces digressions qui ne
concernent pas du tout les Roms.


"Certainement. Mais je n'ai pas parlé des "pays en voie de développement". (...) Arrêtez de me faire dire des choses que je n'ai pas dites en généralisant mes propos."


J'ai peut-être mal interprété cette phrase : "les pays d'immigration produisent fort peu de diplômés supérieurs par rapport à leurs réserves de main d'oeuvre non qualifiée. Je vois mal des
médecins, avocats, infirmières, professeurs et psychologues roms déferler sur la France..."


C'est parce qu'on saute de la catégorie générale "immigration" à celle de "Roms" que j'avais peut-être mal compris. Passons





Sur le principe, ça ne me gênerait pas à titre personnel. Tout comme Socrate, je considère que je ne suis ni Grec, ni Athénien, mais que je suis un citoyen du monde. (Denis75)


"Et bien... j'espère que vous serez cohérent alors, et que le jour où vous aurez besoin d'une aide, d'une protection, d'une solidarité, vous vous adresserez au "monde", et non à l'Etat
français..."


LoL : ah bah on fait avec ce qu'on a !! Tant qu'il n'y aura pas un Etat international ou mondial, je continuerai à m'adresser à la France puisque je n'ai pas d'autre solution. Ou à un autre Etat
dans lequel je résiderai et payerai mes impôts.Ce n'est pas une question de cohérence.


Cette phrase de Socrate, c'est une fort belle maxime carrément utopiste il y a 2500 ans mais moins aujourd'hui. Je reprends cette maxime à titre personnel parce que son essence est très
universaliste et humaniste, et qu'elle  correspond bien à mon idéal philosophico-politique.


"Franchement, j'ai du mal à comprendre comment une personne intelligente comme vous peut répéter ce genre d'idioties, qui pour être des lieux communs ne sont pas moins absurdes. On ne peut
pas être "citoyen du monde", tout simplement parce qu'il n'existe pas de "polis" mondiale. Les protections, les solidarités, les droits et les devoirs - et la participation politique qui est
associée - sont organisées au niveau des Nations, que cela nous plaise ou pas."


Merci ! Bien sûr, vous avez raison ! ça n'empêche pas de rêver un peu ; je crois qu'on a encore le droit d'espérer un monde meilleur en conformité avec ses idéaux.


"Là, je ne vous comprend plus. D'un côté vous me dites être contre l'ouverture totale des frontières, et ici vous proposez l'application des "règles communautaires" qui prévoient cette
ouverture totale. Faudrait savoir..."


Comme ci-dessus : il y a une confusion entre les catégories Roms et immigration en général.
"L'application des règles communautaires" : oui parce qu'elles existent et prévoient une ouverture totale (en principe) entre les 27 nations de l'UE. Là ce n'est pas une contradiction de ma part,
c'est juste qu'elles existent et que je suis bien obligé de prendre ce fait en compte.


je suis surtout attristé par "l'hystérie collective" qu'ils suscitent à chaque fois depuis la nuit des temps. (Denis75)


"Vous êtes vous posé la question du pourquoi ? "


Hmmm... Mais là je n'aime pas ce genre de raisonnements même si je comprends l'idée et que je ne vous accuse de rien. J'aime pas ça parce que je l'entends trop souvent à propos des juifs
(notamment de la part de A. Soral) et vraiment j'aime pas ce genre de généralisations.


Pour l'essentiel de votre pensée :"Ne pensez-vous pas que les torts sont partagés ?"


=> Si, bien sûr. Je pense aussi que les populations Roms ne sont pas condamnés à errer comme des damnés jusqu'à la fin des temps, que "la logique de prédation" peut être combattue, que


"L'expulsion n'est peut-être pas efficace pour arrêter le flux, mais elle semble avoir un effet dissuasif assez fort pour le maintenir à un niveau gérable."


Oui ! Je ne crois pas avoir écrit qu'il n'y avait pas d'effet dissuassif. Il est réel (c'est pourquoi la majorité, les 2/3, des immigrants des pays du sud vont dans un pays du sud - enfin c'est
une des raisons).


Mais l'effet dissuassif est une chose, gérer efficacement et humainement ceux qui passent le filtre quand même en est une autre.


"Admettons. Que proposez-vous qu'on fasse avec "l'ivraie" ?"


On les vire... Ils n'ont pas à surpeupler nos prisons et les Etats d'origine doivent les assumer. Alors l'ivraie, qu'est-ce qu'on entend par là : moi je parle des bandits pour faire simple.


"Pour la n-ième fois: les roms qui viennent de Bulgarie et de Roumanie ne sont plus nomades depuis plusieurs générations ! Que voulez vous faire avec eux ? Leur dispenser des
formations pour les ré-nomadiser ?"


 


Ha ha ! très drôle !!


Sérieusement : ils ont été sédentarisés de force. Je pense que des aires d'accueil dans lesquelles il n'y aurait pas de bidonvilles (des cabanons, leurs caravannes quand ils en ont une, etc.) est
une solution provisoire que Valls aurait dû étudier avant des expulsions un peu sauvage.


Moi je veux bien suivre l'avis d'une majorité de mes concitoyens et virer tous, ou pas mal, d'immigrants. Mais il y a aussi une réelle "demande".


Je pense qu'à l'heure actuelle, dans notre monde assez imparfait, il faut maintenir un filtre aux frontières et donc conserver le modèle actuel grosso modo. Mais on peut
améliorer le système (et dans ce cas, je suis favorable à plus de régularisations de certains étrangers sans titre de séjour ; "plus", pas tous).


 

Descartes 28/08/2012 21:17



Ceux qui sont utilisés par les institutions internationales ou nationales en charge des problèmes migratoires : OIM, politiques migratoires définies pars les Nations Unies, UE, OFFI ou FTA
pour la France...


Seulement chacune de ces organisations a ses propres standards. L'OIT, par exemple, ne considère pas les étudiants comme "immigrants"...


"La proportion de réfugiés dans la population migrante est tombée de 8,8 % en 2000 à 7,6 % en 2010" (source OIM)


Je crains que vous ne soyez en train de confondre "population migrante" et "immigrés".


Ben si !! S'il n'est pas comptabilisé en tant que "touriste" (normal), automatiquement, pour rester et y vivre, le touriste deviendra un résidant temporaire et... sera comptabilisé (parce
qu'il ne sera plus touriste).


Même chose avec le réfugié. S'il s'installe, il deviendra résident temporaire et donc sera comptabilisé. Je vous le repète: ce qui fait l'immigré et qui le différentie de l'étudiant ou du
travailleur temporaire, c'est qu'il a vocation à un séjour long.


J'ai peut-être mal interprété cette phrase : "les pays d'immigration produisent fort peu de diplômés supérieurs par rapport à leurs réserves de main d'oeuvre non qualifiée. Je vois mal des
médecins, avocats, infirmières, professeurs et psychologues roms déferler sur la France..."


Oui, vous avez très mal interprété: vous avez transformé "pays d'immigration" en "pays en voie de développement", et que l'immigration dont on parlait était celle des roms. Les pays en voie de
développement qui ont des populations rom importantes sont relativement rares.


Tant qu'il n'y aura pas un Etat international ou mondial, je continuerai à m'adresser à la France puisque je n'ai pas d'autre solution.


En d'autres termes, tant qu'il n'y aura pas d'Etat mondial, cela veut dire quoi être "citoyen du monde" ? Peut-on être "citoyen" d'une polis inexistante ?


Cette phrase de Socrate, c'est une fort belle maxime carrément utopiste (...)


Tant que vous êtes conscient que c'est une maxime "carrément utopiste", tout n'est pas perdu... Cela étant dit, je pense qu'il faut s'interroger sur le sens de ce qu'on dit. Je ne vois pas dans
cette maxime rien de "universaliste", au contraire. C'est peut-être parce que le mot "citoyen" n'a pas tout à fait le même sens en rapport avec l'Etat-nation moderne qu'il pouvait avoir à
l'époque des cités-états.


ça n'empêche pas de rêver un peu ; je crois qu'on a encore le droit d'espérer un monde meilleur en conformité avec ses idéaux.


Alors dites plutôt "j'aimerais être citoyen du monde"... ;-)


"L'application des règles communautaires" : oui parce qu'elles existent et prévoient une ouverture totale (en principe) entre les 27 nations de l'UE. Là ce n'est pas une contradiction de ma
part, c'est juste qu'elles existent et que je suis bien obligé de prendre ce fait en compte.


Et bien, il existe une "règle communautaire" qui permet de ne pas appliquer les règles communautaires en matière d'immigration aux roms jusqu'en 2014. Cette règle-là existe aussi. Pourquoi ne pas
appliquer celle-là, alors ?


Hmmm... Mais là je n'aime pas ce genre de raisonnements même si je comprends l'idée et que je ne vous accuse de rien. J'aime pas ça parce que je l'entends trop souvent à propos des juifs
(notamment de la part de A. Soral) et vraiment j'aime pas ce genre de généralisations.


Puisque vous ne m'accusez de rien, je n'ai pas à me défendre. Mais la question reste posée. Et on ne peut pas faire des bonnes politiques si l'on ne comprend pas les problèmes. Si notre société -
et en fait toute société sédentaire - se méfie des nomades, ce n'est pas par hasard. Ce n'est pas non plus un hasard si les communautés juives ont été au mieux marginalisés, au pire persécutées
dans la plupart des pays européens. Comprendre, ce n'est pas justifier.


Si, bien sûr. Je pense aussi que les populations Roms ne sont pas condamnés à errer comme des damnés jusqu'à la fin des temps, que "la logique de prédation" peut être combattue,


Nous sommes d'accord. Mais c'est une affaire qui concerne la Roumanie et la Bulgarie. Mais peut-on demander au peuple français de résoudre tous les problèmes du monde et de payer pour tous les
deshérités ? Pragmatiquement, je ne le pense pas.


Mais l'effet dissuassif est une chose, gérer efficacement et humainement ceux qui passent le filtre quand même en est une autre.


A votre avis, si on gérait "efficacement et humainement" (ce qui pour vous implique donner à ces gens un logement digne, une couverture médicale, l'école pour leurs enfants et un travail bien
payé), ou serait la dissuassion ?


On les vire... Ils n'ont pas à surpeupler nos prisons et les Etats d'origine doivent les assumer. Alors l'ivraie, qu'est-ce qu'on entend par là : moi je parle des bandits pour faire
simple.


Par exemple, les femmes qui volent les touristes Gare de Lyon ? Vous les expulsez avec leurs enfants ?


Soyons sérieux: si vous expulsez tous ceux qui ont commis un petit larcin, il seront bien peu nombreux à rester. Et si vous n'expulsez que les grands bonnets du crime, alors votre "ivraie" se
réduira à quelques individus.


Sérieusement : ils ont été sédentarisés de force.


Que ce soit par force ou par magie, il est trop tard pour revenir en arrière. Aujourd'hui, ils n'ont ni les habitudes, ni la pratique du nomadisme. De plus, je ne vois pas en quoi on leur
rendrait service en les ré-nomadisant.


Moi je veux bien suivre l'avis d'une majorité de mes concitoyens et virer tous, ou pas mal, d'immigrants. Mais il y a aussi une réelle "demande".


"Demande" de quoi ? Je n'ai pas compris ce point...


Je pense qu'à l'heure actuelle, dans notre monde assez imparfait, il faut maintenir un filtre aux frontières et donc conserver le modèle actuel grosso modo. Mais on peut
améliorer le système (et dans ce cas, je suis favorable à plus de régularisations de certains étrangers sans titre de séjour ; "plus", pas tous).


On peut certainement améliorer le système. Par contre, je suis radicalement contre la régularisation: J'ai d'un côté Rachid, et de l'autre Mohammed. Les deux voudraient venir en France. Rachid va
à l'ambassade de France, demande un visa, se le voit refuser, et reste dans son pays. Mohammed fait de même, mais malgré le refus entre illégalement en France, et finit par se faire régulariser.
Moralité: L'honnête est puni et le malhonnête est recompensé. Si l'on respecte la loi, on se fait avoir, si on la viole, on finit par avoir gain de cause. Ce n'est pas du tout le message qu'il
faut transmettre.


Alors, donner plus de visas ? Pourquoi pas. Il faut regarder quel est le flux que nous pouvons accueillir et assimiler dans de bonnes conditions. Mais régulariser ?



Denis75 27/08/2012 16:41


"On parle d'immigration, pas d'asile." Les demandes d'asile sont partie des flux migratoires" Denis 75


"Oui, mais pas de l'immigration. La logique de l'asile est celle d'un sejour temporaire" (Descartes)


Si ! En tout cas, ça fait partie de ce qu'on appelle "immigration" selon les standards mondiaux. L'asile, l'immigration économique, estudiantine et le regroupement familial (j'en oublie peut-être
une 5è catégorie, mais je ne suis pas spécialiste de l'immigration).


L'argument du séjour temporaire ne tient pas : parfois les demandeurs d'asile reste finalement à vie (même si à l'origine leur volonté était de retourner dans leur pays au plus vite), parfois les
immigrants ne s'installent pas (même si leur volonté était de le faire). Les étudiants étrangers aussi restent temporairement - en principe - et font partie de l'immigration.


 


Mais ce n'est pas important, mon point était de démontrer que des pays du tiers monde accueillent beaucoup d'immigrants en général. L'immigration est un phénomène mondial qui n'épargne personne
et le tiers monde est particulièrement touché pour différentes raisons (émergence de pays régionaux puissants, refugiés des catastrophes climatiques et ou réfugiés fuyant les guerres).


Ensuite, sur mon intervention à propos des intentions que vous et Trubli prêtez aux "classes moyennes", je tenais juste à nuancer.
Si certains ont probablement peur de la concurrence, il faut juste avoir à l'esprit que si on est contre l'immigration choisie ce n'est pas forcément parce qu'on veut uniquement de la main
d'oeuvre pas qualifiée.
Être contre l'immigration choisie c'est avant tout être contre la discrimination qui est alors opérée : si on est contre l'immigration choisie, ça peut aussi vouloir dire - logiquement - qu'on
accepte la main d'oeuvre ET les cerveaux. C'est tout !



De plus, les médecins étrangers sont de plus ne plus débauchés pour venir s'installer en France et pas que ceux qui ont la citoyenneté européenne (c'est vrai que c'est plus simple) : Tunisiens,
Marocains, etc. sont souvent dans les hôpitaux de nos jours.
De même, affirmer qu'il n'y a pas de diplômés venant des pays en voie de développement, c'est vite dit ! Les temps changent...


"Je vous pose la question donc: êtes vous pour l'ouverture totale et complète des frontières ? Oui ou non ? Parce que si le fait de renvoyer les clandestins chez eux est "inefficace" et pas
dissuasif, à quoi bon continuer à contrôler les frontières ? Autant ouvrir le séjour à qui le veut, et passer à autre chose." (Descartes)


Sur le principe, ça ne me gênerait pas à titre personnel. Tout comme Socrate, je considère que je ne suis ni Grec, ni Athénien, mais que je suis un citoyen du monde.
Pourtant, vu que mes concitoyens occidentaux semblent avoir les nerfs à fleur de peau sur ce sujet et que les politiques publiques poursuivent toutes le même but, je demeure réaliste.


Donc, dans notre contexte, je ne suis pas pour une ouverture totale des frontières, mais pour l'amélioration du système actuel.


Pour les Roms, outre le fait qu'ils puissent bénéficier de règles communautaires comme les autres Européens d'ici 2013, je suis surtout attristé par "l'hystérie collective" qu'ils suscitent à
chaque fois depuis la nuit des temps. Vouloir expulser les 15000 à 20000 Roms de France (qui demeurent nomades dans leurs esprits et qui ont commencé à être sédentarisés de force il y a très peu
de temps) n'est pas productif.


En France, actuellement :
Commençons par séparer le bon grain de l'ivraie (ce qui implique de constituer des dossiers (d'autres que ceux que l'on fait pour chaque expulsion) et qui prend un peu de temps) ; offrons une
chance de séjourner en France pour ceux qui le méritent (suppression des barrières pour l'accès au travail) ; et surtout sortons de la logique des bidonvilles. Les aires d'accueil ne sont pas une
piste à éliminer tout de suite : c'est une solution pour le court, voire le moyen terme pour ceux qui préféreront rester nomades ; le logement social c'est problématique pour tous (un million par
an selon le PS, on verra...) ; la scolarisation est déjà bien effectuée, continuons.


Ailleurs, à moyen terme :
Travaillons avec les pays concernés pour qu'ils utilisent correctement les fonds européens et qu'ils arrêtent de provoquer le départ des Roms à force de persécutions quotidiennes ; renforçons la
coopération policière et les moyens des policiers qui n'en ont pas assez concernant ces luttes contre des bandits internationaux.

Descartes 27/08/2012 20:46



Si ! En tout cas, ça fait partie de ce qu'on appelle "immigration" selon les standards mondiaux.


Je ne sais pas ce que c'est que ces "standards mondiaux". En tout cas, ceux de la Banque Mondiale, par exemple, ne comptent comme immigrants que ceux dont l'installation se fait pour un temps
long, voire définitivement. Les touristes, les stagiaires et autres résidents temporaires ne sont pas considérés "immigrants".


L'argument du séjour temporaire ne tient pas : parfois les demandeurs d'asile reste finalement à vie (même si à l'origine leur volonté était de retourner dans leur pays au plus vite), parfois
les immigrants ne s'installent pas (même si leur volonté était de le faire).


Oui, quelquefois un touriste venu pour quelques jours tombe amoureux, se marie et reste dans le pays jusqu'à la fin de ses jours. Et pourtant, on ne considère pas les touristes comme
"immigrants"...


Les étudiants étrangers aussi restent temporairement - en principe - et font partie de l'immigration.


Seulement s'ils restent plusieurs années. Les gens qui restent moins d'un an ne sont pas considérés, du point de vue de la statistique publique, "immigrants".


Si certains ont probablement peur de la concurrence, il faut juste avoir à l'esprit que si on est contre l'immigration choisie ce n'est pas forcément parce qu'on veut uniquement de la main
d'oeuvre pas qualifiée.


Reste que, curieusement, les couches populaires qui sont les plus opposées à l'immigration indiscriminées n'ont pas réagi négativement à la proposition d'une "immigration choisie". A l'inverse,
les couches moyennes, qui traditionnellement sont les plus favorables à l'ouverture des frontières et la légalisation des clandestins a été celle qui a réagi le plus négativement à l'immigration
"choisie". Mais c'est certainement une coïncidence...


De plus, les médecins étrangers sont de plus ne plus débauchés pour venir s'installer en France et pas que ceux qui ont la citoyenneté européenne (c'est vrai que c'est plus simple) :
Tunisiens, Marocains, etc. sont souvent dans les hôpitaux de nos jours.


Oui. Mais leurs possibilités d'exercer sont restreintes, et toute tentative de lever ces restrictions provoque une levée de boucliers de l'ordre des médécins. Là encore, tout le monde est pour la
liberté à condition qu'elle ne soit pas donnée à ses concurrents.


De même, affirmer qu'il n'y a pas de diplômés venant des pays en voie de développement, c'est vite dit ! Les temps changent...


Certainement. Mais je n'ai pas parlé des "pays en voie de développement". J'ai souligné que la probabilité de voir des diplômés roms venir chez nous était proche de zéro. Arrêtez de me faire dire
des choses que je n'ai pas dites en généralisant mes propos.


Sur le principe, ça ne me gênerait pas à titre personnel. Tout comme Socrate, je considère que je ne suis ni Grec, ni Athénien, mais que je suis un citoyen du monde.


Et bien... j'espère que vous serez cohérent alors, et que le jour où vous aurez besoin d'une aide, d'une protection, d'une solidarité, vous vous adresserez au "monde", et non à l'Etat français...


Franchement, j'ai du mal à comprendre comment une personne intelligente comme vous peut répéter ce genre d'idioties, qui pour être des lieux communs ne sont pas moins absurdes. On ne peut pas
être "citoyen du monde", tout simplement parce qu'il n'existe pas de "polis" mondiale. Les protections, les solidarités, les droits et les devoirs - et la participation politique qui est associée
- sont organisées au niveau des Nations, que cela nous plaise ou pas.


Mais revenons au fond. Si je comprends bien, "sur le principe" vous ne seriez nullement gêné de voir débarquer près de chez vous des gens qui offriraient à votre patron de faire votre travail
pour un salaire dix fois inférieur ? De voir augmenter considérablement vos impôts pour payer des soins gratuits à des gens qui n'ont, ni eux ni leurs parents, jamais cotisé ? Quelle chance vous
avez, vous les "citoyens du monde", d'être au dessus des contingences matérielles...


Donc, dans notre contexte, je ne suis pas pour une ouverture totale des frontières, mais pour l'amélioration du système actuel.


Très bien. Vous êtes donc favorable à une restriction aux frontières. Maintenant, que proposez-vous de faire de ceux qui, en violation de ces restrictions, parviendraient à rentrer sur le
territoire ?


Pour les Roms, outre le fait qu'ils puissent bénéficier de règles communautaires comme les autres Européens d'ici 2013,


Là, je ne vous comprend plus. D'un côté vous me dites être contre l'ouverture totale des frontières, et ici vous proposez l'application des "règles communautaires" qui prévoient cette ouverture
totale. Faudrait savoir...


je suis surtout attristé par "l'hystérie collective" qu'ils suscitent à chaque fois depuis la nuit des temps.


Vous êtes vous posé la question du pourquoi ? N'est ce pas aussi parce que "depuis la nuit des temps" ces populations ont vécu dans une logique de prédation, logique que les communautés
sédentaires n'acceptent pas ? Savez-vous que, dans cette culture, voler la propriété d'un autre membre de la communauté est un délit grave, mais soustraire celle du "gadjo" est parfaitement
acceptable ? Ne pensez-vous pas que les torts sont partagés ?


Vouloir expulser les 15000 à 20000 Roms de France (qui demeurent nomades dans leurs esprits et qui ont commencé à être sédentarisés de force il y a très peu de temps) n'est pas
productif.


Vous répétez cette affirmation comme un disque rayé, mais vous ne donnez jamais un argument pour l'appuyer. L'expulsion n'est peut-être pas efficace pour arrêter le flux, mais elle semble avoir
un effet dissuasif assez fort pour le maintenir à un niveau gérable.


Commençons par séparer le bon grain de l'ivraie


Admettons. Que proposez-vous qu'on fasse avec "l'ivraie" ?


(...) offrons une chance de séjourner en France pour ceux qui le méritent


Quels seraient pour vous les critères pour séparer les "méritants" des autres ?


Les aires d'accueil ne sont pas une piste à éliminer tout de suite : c'est une solution pour le court, voire le moyen terme pour ceux qui préféreront rester nomades


Pour la n-ième fois: les roms qui viennent de Bulgarie et de Roumanie ne sont plus nomades depuis plusieurs générations ! Que voulez vous faire avec eux ? Leur dispenser des
formations pour les ré-nomadiser ?


 



Denis75 26/08/2012 17:25


"On parle d'immigration, pas d'asile."


Les demandes d'asile sont partie des flux migratoires. Si 3/4 des réfugiés (asile) restent dans l'hémisphère sud, 2/3 des migrants en général restent dans des pays du tiers monde.


Oui ça coûte cher d'accueillir de l'immigration. Les renvoyer aussi (et ça ne marche pas car ils reviennent - d'autant plus vite s'agissant des Roms en question). Quant à l'effet dissuasif il
reste à démontrer.

Descartes 27/08/2012 00:06



"On parle d'immigration, pas d'asile." Les demandes d'asile sont partie des flux migratoires


Oui, mais pas de l'immigration. La logique de l'asile est celle d'un sejour temporaire, et l'asilé a vocation à revenir dans son pays dès que l'évennement exceptionnel qui a provoqué son départ a
cessé. L'immigration a une logique d'installation - généralement de longue durée, sinon définitive - dans le pays d'accueil.


Oui ça coûte cher d'accueillir de l'immigration. Les renvoyer aussi (et ça ne marche pas car ils reviennent - d'autant plus vite s'agissant des Roms en question). Quant à l'effet dissuasif il
reste à démontrer.


Je vous pose la question donc: êtes vous pour l'ouverture totale et complète des frontières ? Oui ou non ? Parce que si le fait de renvoyer les clandestins chez eux est "inefficace" et pas
dissuasif, à quoi bon continuer à contrôler les frontières ? Autant ouvrir le séjour à qui le veut, et passer à autre chose.


 



Denis75 26/08/2012 13:42


"Derrière les nobles considérations, on trouve toujours les intérêts les plus sordides." (Descartes)


"en général les classes moyennes poussent des cris d'orfraie quand elles entendent les termes immigration choisie." (Trubli)


 


Vous prêtez de bien mauvaises intentions à un groupe très hétéroclite de citoyens.D'accord pour le réveil bien tardif à propos de la mondialisation néolibérale (et encore, ne vendons
pas trop vite la peau de l'ours : j'entends encore bien trop souvent des considérations simplistes sur l'absolue nécessité de réduire les déficits (selon les recettes actuelles), d'éviter toute
régulation l'économie financiarisée, toute augmentation des impôts sur les déciles les plus aisés, etc.) 


 


Mais derrière "immigration choisie", il y a surtout des expériences déjà menées (et analysées) et une volonté des dirigeants de discriminer uniquement pour servir l'économie de leur Etat. Sauf
que l'immigration n'a pas qu'une fonction économique.


Alors que la volonté des gens bien intentionnés que vous regroupez sans distinction dans une classe bien mal conceptualisée (les classes moyennes) est d'opter pour une immigration sans
discrimination.
Non seulement les immigrants non qualifiés sont acceptés, mais a fortiori les cerveaux ne se sont jamais gênés en l'absence d'immigration choisie pour immigré dans ces pays-là. Ca me semble
logique et dans le cas de la France c'est vérifiable.


Si on n'opte pas pour l'immigration choisie, ça veut juste dire pour la plupart des "classes moyennes" qu'on accepte aussi bien les immigrants non qualifiés que les immigrants dotés d'un cerveau
(et de diplômes).

Descartes 26/08/2012 23:54



Vous prêtez de bien mauvaises intentions à un groupe très hétéroclite de citoyens.


Ce n'est pas tant les "intentions" que la manière dont ces classes défendent naturellement leurs intérêts qui m'intéressent...


Alors que la volonté des gens bien intentionnés que vous regroupez sans distinction dans une classe bien mal conceptualisée (les classes moyennes) est d'opter pour une immigration sans
discrimination.


Pas tout à fait: je ne me souviens pas avoir vu les médécins ou les avocats se battre pour que ces professions soient ouvertes aux diplômés étrangers. Pas plus que je n'ai vu les professeurs se
battre pour que les concours de l'enseignement soient ouverts aux enseignants étrangers. Un oubli, sans doute...


Si on n'opte pas pour l'immigration choisie, ça veut juste dire pour la plupart des "classes moyennes" qu'on accepte aussi bien les immigrants non qualifiés que les immigrants dotés d'un
cerveau (et de diplômes).


Sauf que, pour les métiers exercés par les classes moyennes, il existe d'autres barrières: les professions protégées, par exemple... Mais surtout, les classes moyennes savent pertinement que
l'immigration libre ne les menace pas: les pays d'immigration produisent fort peu de diplômés supérieurs par rapport à leurs réserves de main d'oeuvre non qualifiée. Je vois mal des médecins,
avocats, infirmières, professeurs et psychologues roms déferler sur la France...



Trubli 26/08/2012 01:11


 "L'histoire en général et celle de la décolonisation a
montré combien la question du développement n'est pas une question de technologies et de capital, mais surtout une question d'évolution sociale et de capital humain"


Pour ce qui concerne le capital humain, la France peut agir. D'ailleurs je me souviens d'un ancien prof de commerce international qui évoquait une piste originale pour l'utilisation de l'aide au
développement. Il s'agissait de prendre en charge le salaire des cadres d'un pays  (médecins, ingénieurs, etc) en leur assurant un pouvoir d'achat  proche équivalent à leurs homologues
occidentaux pour les dissuader de partir à l'étranger. 


Mais le développement est un processus complexe qui exige qu'une épargne soit dégagée puis réinvestie dans le pays même. C'est un processus qui exige un certain rapport à la science, la technique
et la nature environnante. Une société qui sacralise la nature est de ce point de vue bien mal embarquée par raport à une société qui voit la nature comme un outil. Et là j'avoue que la France ne
peut pas agir directement. Elle peut essayer d'influencer mais elle ne peut pas imposer. 



Descartes 26/08/2012 11:46



Pour ce qui concerne le capital humain, la France peut agir. D'ailleurs je me souviens d'un ancien prof de commerce international qui évoquait une piste originale pour l'utilisation de l'aide
au développement. Il s'agissait de prendre en charge le salaire des cadres d'un pays  (médecins, ingénieurs, etc) en leur assurant un pouvoir d'achat  proche équivalent à leurs
homologues occidentaux pour les dissuader de partir à l'étranger.


C'est une idée... mais je ne parlais pas de "capital humain" dans ce sens seulement. Oui, la question du personnel qualifié se pose. Mais il y a aussi celle de la discipline sociale. Si - en
moyenne - nous payons nos impôts, si nous ne prenons pas le sac que notre voisin a posé par terre, si nous arrivons chaque matin à 8 heures sur notre lieu de travail et nous faisons correctement
le boulot pour lequel nous sommes payés, ce n'est pas seulement parce que nous craignons la répression. C'est parce que nous avons internalisé un certain nombre de disciplines, et que cette
internalisation fait que certaines choses "ne se font pas". La répression ne fonctionne que quand les "déviants" sont une minorité et que le consensus social est contre elle.


En 1945, l'appareil productif de plusieurs pays européens était très endommagé (et pour l'Allemagne, quasiment détruit). Certains avaient vu leurs institutions politiques et administratives
rasées. Et pourtant, en moins de dix ans tous ces pays se sont relevés, avec des administrations qui fonctionnent et un appareil productif sain. L'existence de disciplines sociales est
fondamentale pour expliquer ce miracle. Or, ces disciplines sociales n'existent pas partout. Elles sont le produit d'une histoire très longue de construction d'une "morale civique". Comment
amorcer cette histoire dans des pays qui ont une tradition complètement différente, ou chaque politique et chaque fonctionnaire se doit d'abord à son "clan" et seulement après à l'Etat ? Voilà
pour moi le problème...


 


 



Trubli 26/08/2012 00:54


Mais... les succès sont réels: comme vous le dites vous même, des dix millions de roms qui vivent en Europe de l'Est, seuls quelque 20.000 viennent en France. La dissuasion ne marche donc pas si
mal...


Que cette politique ne soit pas ethiquement satisfaisante pour vous, je peux le comprendre. Elle ne me satisfait pas non plus. Mais en étant objectif et surtout réaliste, je n'ai rien de mieux à
proposer qui soit concret et applicable. Qu'est ce que vous croyez ? Moi aussi j'aimerais accueillir généreusement tout le monde, et faire bénéficier de notre école républicaine tous les enfants
de la terre. Seulement, je comprends que ce n'est pas possible. Que le contribuable français, à tort ou à raison, n'acceptera pas de payer pour éduquer quelques centaines de millions d'étrangers
dont la seule légitimité est de "vouloir une ville meilleure". Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu'avec des réalités.


 


Il y a un type d'immigration que la France peut "facilement" accepter, celle des migrants les mieux formés, mais en général les classes moyennes poussent des cris d'orfraie quand elles entendent
les termes immigration choisie. L'argument évoqué pour s'y opposer est  qu'on priveraient les pays des migrants de leurs cerveaux mettant en péril leurs développement.  C'est un
argument parfaitement recevable. Sauf que ce qu'ils refusent pour les migrants les plus qualifiés, ils ne le refusent pas pour les moins qualifiés. Or des villages qui perdent tous les hommes en
âge de travailler parce qu'ils sont partis à l'étranger c'est aussi handicapant que la fuite des cerveaux. En fait je soupçonne que les classes moyennes craignent pour leurs enfants la
concurrence d'immigrés très bien formés entrainant plus de chômage et un pouvoir de négociation de leur rémunération affaibli.

Descartes 26/08/2012 11:36



Il y a un type d'immigration que la France peut "facilement" accepter, celle des migrants les mieux formés, mais en général les classes moyennes poussent des cris d'orfraie quand elles
entendent les termes immigration choisie.


Ca vous étonne ? C'est pourtant facile à comprendre: les immigrés non qualifiés passent l'aspirateur et vident les poubelles des classes moyennes. Leur présence fait baisser les prix de ces
prestations. Les immigrés qualifiés, par contre, font les mêmes boulots que les enfants des classes moyennes, et sont donc des concurrents... Derrière les nobles considérations, on trouve
toujours les intérêts les plus sordides. Les classes moyennes ont applaudi la mondialisation aussi longtemps qu'elle améliorait leur pouvoir niveau de vie par le biais de la baisse des prix des
biens, fusse-t-il au prix de la dégradation des conditions de vie des couches populaires. Dès que la mondialisation commence à toucher les perspectives d'emploi et de niveau de vie d'eux et de
leurs enfants, la chanson change...


En fait je soupçonne que les classes moyennes craignent pour leurs enfants la concurrence d'immigrés très bien formés entrainant plus de chômage et un pouvoir de négociation de leur
rémunération affaibli.


Elementaire, mon cher Watson. Comme tout bon détective, la première question est celle du mobile...


 



Denis75 25/08/2012 18:24


"Un gouvernement peut les changer si elles ne lui conviennent pas, mais tant qu'il ne les a pas changé, c'est son devoir de les appliquer. Qu'il soit de droite ou de gauche."


Mais ça d'accord ! De même, qu'il y ait eu opération de démontage pour exécuter des décisions de justice, je ne le conteste ni dans les faits ni sur le fond.
Vous savez très bien que quand je parle de politiques dignes de la droite, je reproche au gouvernement Ayrault de ne pas avoir prévu diverses conséquences (comme leurs prédécesseurs). Il y avait
bien des façons d'évacuer ces Roms (et on peut leur rendre grâce de ne pas avoir souhaité médiatiser outrancièrement les opérations, c'est déjà ça).



Quand aux 10 millions de Rroms qui sont en Europe et "l'appel d'air", j'y reviendrai après.


"Par rapport à d'autres pays (notamment du Sud), les Européens ont beaucoup moins d'immigration.


- Pourriez vous donner un exemple ?"


Oui, c'est connu ça : en matière d'immigration, personne n'est épargné. Dans les pays dits du sud, il y a énormément d'immigration.
Exemple : le Pakistan, rien qu'en terme de demandeurs d'asile accueille près de 2 000 000 d'étrangers (3 fois (ou 4 fois?) plus que l'Europe des 27).


Les aires d'accueil de la loi du 5 juillet 2000 : "Je ne suis pas contre. Mais cela n'a aucun rapport avec la question discutée ici. On ne parle pas des gens du voyage, mais de roms
sédentaires."


Historiquement, les Roms ont toujours formé des sociétés nomades. Globalement, c'est encore le cas un peu partout en Europe. D'ailleurs, ceux visés par ce billet sont dans des campements. L'idée
des aires d'accueil "pour les gens du voyage" n'est pas du tout déconnectée de la problématique des Roms.


Même s'il y a une tendance à la sédentarisation, c'est exact, toujours en ce qui concerne le provisoire, il y a la possibilité des les loger sur des aires d'accueil.


 


Enfin, je veux bien comprendre que toutes les solutions proposées ici vous semblent mauvaises et ne règleraient en rien le problème actuel (l'ouverture du travail, étudier au cas par cas les
demandes, les solutions à moyen terme à grande échelle, etc. reviennent pour vous à "reporter à plus tard" etc.).
Mais je vous ferai juste remarquer que la solution que vous prônez ne CHANGE rien. Les remettre à la Roumanie ou à la Bulgarie (et Hongrie, Tchéquie, Slovaquie) depuis 10 ans coûte environ 26 000
€ à chaque fois et... ne fait que reporter le problème aussi.
C'est bien pour ça qu'il faudrait à mon avis reconsidérer nos politiques d'immigration.


Parce que les 10 millions de Roms ou des centaines de millions d'autres étrangers demandeurs d'une qualité de vie meilleure ne peuvent pas être traiter selon "un certain degré d'inhumanité" quand
ils débarquent dans nos pays.
Il faut des solutions plus satisfaisantes et ça demande du temps et de l'énergie. Recommencer à faire ce que l'on fait sans cesse avec une certaine hystérie depuis une vingtaine d'années sans
réel succès (objectivement), c'est pas très prometteur.

Descartes 25/08/2012 19:40



Mais ça d'accord ! De même, qu'il y ait eu opération de démontage pour exécuter des décisions de justice, je ne le conteste ni dans les faits ni sur le fond.


Dont acte. Les démontages et les expulsions doivent donc continuer aussi longtemps que le Parlement n'aura pas voté une loi qui change les règles. Nous sommes d'accord ?


Vous savez très bien que quand je parle de politiques dignes de la droite, je reproche au gouvernement Ayrault de ne pas avoir prévu diverses conséquences (comme leurs prédécesseurs). Il y
avait bien des façons d'évacuer ces Roms


Pourriez-vous citer celle qui vous paraîtrait acceptable ?


Oui, c'est connu ça : en matière d'immigration, personne n'est épargné. Dans les pays dits du sud, il y a énormément d'immigration. Exemple : le Pakistan, rien qu'en terme de demandeurs
d'asile accueille près de 2 000 000 d'étrangers (3 fois (ou 4 fois?) plus que l'Europe des 27).


On parle d'immigration, pas d'asile. Le Pakistan accueille des réfugiés des pays limitrophes, qui ont la même culture, la même langue, les mêmes traditions, et qui s'insèrent naturellement dans
le pays. Franchement, je trouve votre comparaison legèrement tirée par les cheveux. La France n'aurait certainement aucun problème à accueillir deux millions de réfugiés belges... 


Par ailleurs, il est évident que plus un pays offre en termes de protection sociale et de services publics gratuits, plus il a du mal à accueillir "la misère du monde". Si la France ne
garantissait pas à tous ses habitants soins médicaux et éducation, si la loi n'obligeait pas l'Etat à nourrir les affamés et loger les sans abri aux frais du contribuable, on pourrait se
permettre d'accueillir tous les roms du monde. Cela explique peut-être pourquoi le Pakistan est plus tolérant. 


Historiquement, les Roms ont toujours formé des sociétés nomades. Globalement, c'est encore le cas un peu partout en Europe. D'ailleurs, ceux visés par ce billet sont dans des
campements.


Non. Les roms dont l'expulsion a fait l'objet de ce débat sont des roms venus de Roumanie, où ils sont sédentarisés depuis des années. Les "campements" visés sont en fait des bidonvilles, formés
de petites cases en bois de récupération ou en tôle. Rien à voir avec le nomadisme. Les aires prévues par la loi Besson ne sont d'ailleurs pas adaptées à ce type d'habitation.


Enfin, je veux bien comprendre que toutes les solutions proposées ici vous semblent mauvaises et ne règleraient en rien le problème actuel (l'ouverture du travail, étudier au cas par cas les
demandes, les solutions à moyen terme à grande échelle, etc. reviennent pour vous à "reporter à plus tard" etc.).


Ce n'est pas une question d'opinion, c'est un fait: "étudier une demande" n'a jamais résolu le moindre problème. Une fois qu'on a fini de l'étudier, on fait quoi ? Et pendant qu'on l'étudie ?
Quant à l'ouverture du travail, je suis sûr que les patrons du bâtiment et des travaux agricoles se frotteront les mains: grâce à cet afflux de main d'oeuvre sur un marché saturé, ils pourront
baisser les salaires en étant surs d'avoir des candidats. Mais chaque emploi pris par un rom sera perdu par quelqu'un d'autre, dont il faudra payer les allocs.


Mais je vous ferai juste remarquer que la solution que vous prônez ne CHANGE rien. Les remettre à la Roumanie ou à la Bulgarie (et Hongrie, Tchéquie, Slovaquie) depuis 10 ans coûte environ 26
000 € à chaque fois et... ne fait que reporter le problème aussi.


D'abord je ne prône aucune "solution". Je pense que c'est un problème insoluble. Je défend tout au plus une politique, qui me semble être celle du moindre mal. L'expulsion coute cher, mais elle a
un effet dissuassif que je n'obtiendrais pas si je dépensais ce même argent à les installer en France.


C'est bien pour ça qu'il faudrait à mon avis reconsidérer nos politiques d'immigration.


Je ne dis pas non... mais j'attends les propositions.


Parce que les 10 millions de Roms ou des centaines de millions d'autres étrangers demandeurs d'une qualité de vie meilleure ne peuvent pas être traiter selon "un certain degré d'inhumanité"
quand ils débarquent dans nos pays.


Et pourquoi pas ? Mais admettons votre principe. La conclusion évidente est qu'il faut s'apprêter à accueillir les centaines de millions d'étrangers qui voudraient venir chez nous "en quête d'une
vie meilleure". Pensez-vous que cela soit faisable ? Et qui paye ?


Il faut des solutions plus satisfaisantes et ça demande du temps et de l'énergie.


Avec des "il faut" on n'ira pas très loin. C'est quoi concrètement les propositions ? En dehors de "étudier les demandes" en priant que l'étude fournisse miraculeusement quelque chose ?


Recommencer à faire ce que l'on fait sans cesse avec une certaine hystérie depuis une vingtaine d'années sans réel succès (objectivement), c'est pas très prometteur.


Mais... les succès sont réels: comme vous le dites vous même, des dix millions de roms qui vivent en Europe de l'Est, seuls quelque 20.000 viennent en France. La dissuasion ne marche donc pas si
mal...


Que cette politique ne soit pas ethiquement satisfaisante pour vous, je peux le comprendre. Elle ne me satisfait pas non plus. Mais en étant objectif et surtout réaliste, je n'ai rien de mieux à
proposer qui soit concret et applicable. Qu'est ce que vous croyez ? Moi aussi j'aimerais accueillir généreusement tout le monde, et faire bénéficier de notre école républicaine tous les enfants
de la terre. Seulement, je comprends que ce n'est pas possible. Que le contribuable français, à tort ou à raison, n'acceptera pas de payer pour éduquer quelques centaines de millions d'étrangers
dont la seule légitimité est de "vouloir une ville meilleure". Comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu'avec des réalités.


 


 



Trubli 24/08/2012 01:42


Ah lala ! De toute façon la seule solution durable à l'immigration économique est celle du développement économique et scientifique des pays d'origine des migrants.


On voit que toute politique de régularisation massive crée un appel d'air. 


On voit que derrière si le pays d'accueil n'est pas prêt à y mettre les moyens nécessaires, l'intégration des nouveaux arrivants se passe mal. 


Il y a quelques temps je m'étais fais la réflexion que l'influence de la France et du français dans le monde recule. Parallèlement la plupart des migrants viennent des anciennes colonies qui
constituent aujourd'hui la francophonie. Je me suis alors demandé si la France n'a pas tout intérêt à créer au sein de l'organisation de la francophonie une commission chargé de mettre en place
des stratégies de transfert de technologies, de savoir-faire, une politique et des moyens alloués à la formation des élites de pays francophones ainsi que des plans de développement autocentrés
en concertation avec ces pays. 


 

Descartes 24/08/2012 19:41



Ah lala ! De toute façon la seule solution durable à l'immigration économique est celle du développement économique et scientifique des pays d'origine des migrants.


Tout à fait. Mais ce n'est pas une solution qu'on peut sortir du chapeau. L'histoire en général et celle de la décolonisation a montré combien la question du développement n'est pas une question
de technologies et de capital, mais surtout une question d'évolution sociale et de capital humain.


 



Denis75 23/08/2012 12:41


Par exemple !


http://www.lyonmag.com/article/43312/roms-ca-va-dans-le-bon-sens-mais-c-est-loin-de-tour-regler-pour-sylvie-guillaume


 


Il ne faudrait pas qu'on me prenne pour un angéliste droit-de-l'hommiste boboïsant mais je dis juste que faire ce qu'à fait la droite depuis 10 ans n'aménera strictement rien.


C'est pourquoi il faut agir sur plusieurs plans : à court terme : sanitaire et social, sécuritaire en réprimant les exploiteurs ; à moyen terme à l'échelle européenne.

Descartes 23/08/2012 22:05



Il ne faudrait pas qu'on me prenne pour un angéliste droit-de-l'hommiste boboïsant (...)


Meuh non, meuh non... pour qui nous prends tu ? ;-)


mais je dis juste que faire ce qu'à fait la droite depuis 10 ans n'aménera strictement rien.


Mais je vois mal ce que tu proposes à la place. En dehors du fait "d'étudier les situations"...


C'est pourquoi il faut agir sur plusieurs plans : à court terme : sanitaire et social, sécuritaire en réprimant les exploiteurs ; à moyen terme à l'échelle européenne.


Décidément, cela devient une manie: quand on sait pas quoi faire, on reporte le problème à "l'échelle européenne"...


 



Denis75 23/08/2012 12:19


Si le fait de faire appliquer les lois de la République votées par la représentation nationale est "une politique sécuritaire digne de la droite", alors faudra m'expliquer en quoi consiste
une politique sécuritaire digne de la gauche.


Ah bah oui : le fait d'appliquer les lois passées depuis 10ans par la droite avec exactement les mêmes méthodes, c'est digne d'une politique sécuritaire de la droite.
Mais pas la peine de jouer les étonnés avec un F. Hollande qui nomme Valls à l'intérieur (alors que franchement il y en avait beaucoup des compétents au PS pour ce poste). C'était prévisible, moi
ça m'en fait sauter une sans faire bouger l'autre comme dirait... l'autre :)


 


Pour répondre à la question, il y a bien des solutions face au problème de ces 15 000 à 20 000 Roms en situation irrégulière en France. On peut tous les expulser comme des sauvages (mais ils
reviennent...). On peut aussi chercher à les intégrer à la société comme beaucoup d'autres immigrés. Certes pas toute la misère du monde, mais il ne faudrait pas laisser croire que chaque année
ce sont des hordes sauvages par millions qui nous envahissent. Par rapport à d'autres pays (notamment du Sud), les Européens ont beaucoup moins d'immigration.


Une politique sécuritaire digne de la gauche (sur ce sujet des Roms) consisterait à trier le bon grain de l'ivraie. Pour ce faire, il faut forcément étudier les situations avant de démonter les
camps. Il manque des aires d'accueil prévu par la loi du 5 juillet 2000 (20 000 construites environ sur les 40 000 prévues partout en France). Faudrait-il que le ministre de l'intérieur fasse
réellement son boulot et impose aux maires récalcitrants la construction des aires d'accueil prévues par la loi ? Voilà qui serait digne d'une politique sécuritaire humaniste et universaliste,
non ?


Pour ceux qui voudraient travailler : faudrait-il que les mesures réglementaires soient prises ? Bien sûr que oui !


Martine Aubry a également fait une proposition digne d'une politique sécuritaire de gauche pour trouver des solutions de logement provisoires le temps d'étudier les situations de chacun avant de
les priver brutalement de leur toit (de taule ondulée).


 

Descartes 23/08/2012 22:02



Ah bah oui : le fait d'appliquer les lois passées depuis 10 ans par la droite


Et moi qui croyais que les lois étaient passées par le Parlement élu par le peuple... Faut savoir ce qu'on veut: si l'on est démocrate, alors les lois sont l'expression de la volonté générale. Un
gouvernement peut les changer si elles ne lui conviennent pas, mais tant qu'il ne les a pas changé, c'est son devoir de les appliquer. Qu'il soit de droite ou de gauche.


Pour répondre à la question, il y a bien des solutions face au problème de ces 15 000 à 20 000 Roms en situation irrégulière en France. On peut tous les expulser comme des sauvages (mais ils
reviennent...). On peut aussi chercher à les intégrer à la société comme beaucoup d'autres immigrés.


D'abord, il ne faudrait pas oublier qu'il ne s'agit pas de "15000 à 20000" mais qu'il y a en Europe une dizaine de millions de Roms, dont quatre à cinq millions dans deux pays, la Roumanie et la
Bulgarie. Si vous donnez aux roms qui viennent en France des logements, des conditions de vie décentes, si vous scolarisez leurs enfants, comment éviterez-vous que ces millions ne viennent en
France ? Vous faites comme si la question de l'immigration clandestine se réduisait à traiter le cas des immigrants qui sont dejà sur notre sol, ignorant le fait que ce traitement a un effet sur
l'arrivée de nouveaux immigrants.


Il faut revenir sur les expériences de régularisation massive. Que s'est-il passé ? A chaque fois le "réservoir" de clandestins s'est rempli très vite au même niveau qu'il avait avant la
régularisation. C'est bien le problème: pour être efficace, le traitement de l'immigration illégale doit être dissuasif. Et pour être vraiment dissuasif, il doit être inhumain. Mais il y a une
limite à "l'inhumanité" qu'un régime civilisé peut tolérer. C'est pourquoi nous avons toujours cette contradiction entre l'impulsion à donner aux gens des conditions de vie humaines, et la
conscience que des conditions de vie humaines ne peuvent qu'aggraver le problème.


Certes pas toute la misère du monde, mais il ne faudrait pas laisser croire que chaque année ce sont des hordes sauvages par millions qui nous envahissent.


Non. Et les "hordes sauvages" ne nous envahissent pas parce qu'elles savent qu'être immigré illégal chez nous ce n'est pas une partie de plaisir. Maintenant, imaginons que les immigrés illégaux
étaient régularisés, logés, nourris, éduqués. Ce jour-là, ce seraient effectivement des "hordes sauvages par millions" qui viendraient. Franchement, si vous étiez Rom misérable au fond de la
Roumanie, qu'est ce que vous feriez dans une telle situation ? 


Par rapport à d'autres pays (notamment du Sud), les Européens ont beaucoup moins d'immigration.


Pourriez vous donner un exemple ?


Une politique sécuritaire digne de la gauche (sur ce sujet des Roms) consisterait à trier le bon grain de l'ivraie. Pour ce faire, il faut forcément étudier les situations avant de démonter
les camps.


"Trier" en fonction de quels critères ? Et que fait-on de "l'ivraie" ?


Il manque des aires d'accueil prévu par la loi du 5 juillet 2000 (20 000 construites environ sur les 40 000 prévues partout en France).


Les "aires d'accueil" sont prévues pour les "gens du voyage" qui se déplacent en caravane, pas pour les sédentaires. Les roms qu'on expulse aujourd'hui sont sédentaires et constituent des
bidonvilles, pas des campements de caravanes. Les "aires d'accueil" de la loi Besson ne changeraient rien.


Faudrait-il que le ministre de l'intérieur fasse réellement son boulot et impose aux maires récalcitrants la construction des aires d'accueil prévues par la loi ? Voilà qui serait digne d'une
politique sécuritaire humaniste et universaliste, non ?


Je ne suis pas contre. Mais cela n'a aucun rapport avec la question discutée ici. On ne parle pas des gens du voyage, mais de roms sédentaires.


Pour ceux qui voudraient travailler : faudrait-il que les mesures réglementaires soient prises ? Bien sûr que oui !


Comme par exemple ?


Martine Aubry a également fait une proposition digne d'une politique sécuritaire de gauche pour trouver des solutions de logement provisoires le temps d'étudier les situations de chacun avant
de les priver brutalement de leur toit (de taule ondulée).


Effectivement, c'est une véritable "proposition de gauche": elle ne fait que reporter le problème à plus tard sans le résoudre. Une fois qu'on aura "étudie la situation de chacun" en long en
large et en travers, qu'est ce qu'on fait ?


 



morel 22/08/2012 01:25


Pour être clair : ce qui m’agace dans les propos de Mélenchon, c’est cette enflure du verbe qui se
substitue à l’analyse. Certes, on peut dire qu’il n’énonce pas de contre vérité mais en quoi ses dires diffèrent des banalités qui font consensus, le vernis « anticapitaliste » en
plus ?


Qu’apporte-t-il au débat ici et à la recherche de solutions ?


Beaucoup de bruit pour rien ?

Descartes 22/08/2012 17:10



Je partage. On se débat entre un dogmatisme "libéral" et un dogmatisme "antilibéral", aussi bornés l'un que l'autre.



dsk 21/08/2012 21:22


"Je reste un peu plus perplexe avec l'affirmation qu'ils "nous jettent la honte à tous"... pourquoi les honnêtes gens qui vivent de leur travail et qui ont élevé leurs enfants dans le respect
des autres devraient-ils avoir "honte" ?"


 


Je crois que cela s'explique sans doute par la couleur marron des émeutiers. En effet, rappelez-vous qu'en vertu de ce "superbe marron que montrent les plus beaux êtres humains", ils
sont des "nôtres", pour Mélenchon, ce qui justifierait alors sa honte devant leurs agissements.

Descartes 21/08/2012 21:47



Vous êtes un méchant personnage... mais comme tous les méchants personnages, vous avez souvent raison... Comme disait le sage, "penser le mal de son voisin est un pêché, mais rarement une
erreur"...



Denis75 21/08/2012 20:06


Mais ils ont par exemple toujours été aux côtés de tous les immigrants et parmi les premiers à dénoncer le problème des sans-papiers, etc.


 


"Tout à fait. Mais une chose est de défendre les immigrants et les sans-papiers qui sont déjà là, et une autre toute différente est de défendre le droit pour tous ceux qui ne sont pas encore là
de venir librement."


 


La déclaration du PCF critiquée ici avait pour but de défendre les droits de ceux qui sont déjà là et ciblés actuellement par des politiques sécuritaires digne de la droite.


On peut imaginer qu'il y aura appel d'air etc., mais dans l'instant je ne pense pas que le PCF pensait à autre chose qu'aux Roms résidant en France.

Descartes 21/08/2012 20:58



La déclaration du PCF critiquée ici avait pour but de défendre les droits de ceux qui sont déjà là et ciblés actuellement par des politiques sécuritaires digne de la droite.


Si le fait de faire appliquer les lois de la République votées par la représentation nationale est "une politique sécuritaire digne de la droite", alors faudra m'expliquer en quoi consiste une
politique sécuritaire digne de la gauche. Faut savoir ce qu'on veut: si l'on accepte que les frontières ne soient pas ouvertes, on admet implicitement que ceux qui s'installent chez nous en
violation de la loi puissent être expulsés. Une politique qui prétend interdire le vol mais jamais punir les voleurs est indigne d'être appellée politique... Le PCF soutient l'idée de
souveraineté populaire. Cela suppose de soutenir l'application stricte des lois qui sont l'expression de cette souveraineté. On ne peut pas détester les conséquences dont on chérit les causes...


Mais cela est une autre histoire. Le débat portait ici sur la légitimité, pour un parti politique, d'invoquer une règle dont il conteste la légitimité lorsque celle-ci l'arrange. A mon avis, une
telle attitude n'ajoute pas à la crédibilité - dejà fort écornée - du PCF...



morel 21/08/2012 01:15


«Non,
ce n’est pas la jeunesse qui est en cause ! C’est quelques personnes. Et je vais dire à ceux qui foutent le feu à un gymnase ou une bibliothèque : ce sont des crétins.»


«Nous
les rejetons, ils n’ont rien à voir avec la contestation de la société capitaliste. C’est le contraire ! Ils en sont les larbins, les fourriers, les bouffons»,
ils «nous
jettent la honte à tous».


Curieux
ces déclarations de Mélenchon. Tout se passe comme si il voulait dire au bon peuple « voyez, je ne suis pas gauchiste » en enfonçant des portes ouvertes. Tout honnête homme ne peut que
condamner fermement ces agissements et pas seulement en matière d’équipements collectifs, bruler la voiture ou la poubelle du voisin, chercher à « casser du flic » ou du pompier ne peut
être que le paroxysme d’un comportement de…sauvageon.


Mélenchon poursuit avec les généralités : «la situation
dans les quartiers est intenable. […] C’est insupportable d’avoir concentré dans le même endroit autant de difficultés.» qui indiquent qu’il n’est pas prêt à prendre le problème
à bras le corps ; on peut s’interroger si cette phrase vient en excuse ou, pour dire « ma pov’dame, on y peut pas grand’chose ».


Inadmissible. Ma famille était loin d’être
riche, un seul salaire d’ouvrier du bâtiment en province, de nombreux enfants. On vivait en HLM jamais nous ne nous sommes comportés ainsi. La loi, rien que la loi mais toute la
loi.


Désolé d’avoir particularisé mon
propos.

Descartes 21/08/2012 20:32



Il n'y a pas de mal à "particulariser", à condition de ne pas généraliser cette "particularité" au delà du raisonnable.


Le discours de Mélenchon est en effet inacceptable, mais hélas, prévisible. Non que son diagnostic soit faux: même si je n'aime pas trop ce vocabulaire qui appauvrit et défigure la langue
française, on peut dire que ceux qui brulent des bibliothèques sont "des larbins, des fourriers et des bouffons". Je reste un peu plus perplexe avec l'affirmation qu'ils "nous jettent la honte à
tous"... pourquoi les honnêtes gens qui vivent de leur travail et qui ont élevé leurs enfants dans le respect des autres devraient-ils avoir "honte" ? Mais enfin, admettons. Il n'a pas non pus
tort de dire qu'avoir concentré géographiquement les populations qui ont le plus de difficultés était une faute. Il est vrai que son discours serait plus crédible s'il n'avait pas été pendant
toute la période 1981-93 le fidèle soutient des gouvernements qui ont précisement conduit cette politique, et dont on se souvient comment ils avaient traîné dans la boue Paul Mercieca qui avait
commis le crime de refuser qu'on transforme sa commune en dépotoir pour les populations en difficulté que les riches communes voisines n'en voulaient pas.


Le problème avec Mélenchon - et avec la "gauche radicale" en général, c'est qu'il dénonce mais qu'il ne propose rien. On peut s'étendre pendant de longues heures sur les erreurs des gouvernements
et sur la méchancété des hommes. Mais une fois qu'on a dit ça, on fait quoi ? Que propose Mélenchon concrètement de réaliste pour faire face aux "bouffons" en question ?


 



Jard 20/08/2012 22:08


Je parle des militants de la gauche radicale.

Descartes 20/08/2012 22:51



Et vous remarquiez à leur propos que "je les prends pour des imbéciles et non pour des ordures". Et bien, ni l'un ni l'autre. Ce ne sont pas des imbéciles, et beaucoup d'entre eux sont au
contraire des gens généreux et fort intelligents. Seulement, ils sont affligés d'une étrange infirmité: ils veulent croire. Que dis-je, ils ont besoin de croire.
Et ils ont besoin de croire parce que c'est une manière de se débarrasser du sentiment de culpabilité qu'ont en général les classes moyennes de jouir des biens et des possibilités de ce monde
alors que d'autres souffrent.


Les militants de la "gauche radicale" d'aujourd'hui s'occupent des roms ou des sans-papiers un peu comme les dames patronesses de naguère s'occupaient de leurs pauvres...



Benjamin 20/08/2012 17:52


Malheureusement Mélenchon tout en condamnant dans le même moment les destructions d'équipements publics et qualifiant leurs auteurs de "crétins" ("Nous les rejetons, ils n'ont rien à voir avec la
contestation de la société capitaliste. C'est le contraire ! Ils en sont les larbins, les fourriers, les bouffons"), ce en quoi certains de mes camarades voient une expression de mépris de
classe, ne se singularise pas du PCF sur la question des Roms :

 http://www.liberation.fr/politiques/2012/08/20/melenchon-les-incendiaires-de-bibliotheques-sont-des-cretins_840669



Un autre sujet fait polémique, c’est celui du démantèlement des camps de Roms...


Quelle est la différence entre un baraquement cassé sur ordre d’un ministre de droite et un baraquement cassé sur ordre d’un ministre de gauche? C’est le degré zéro de l’imagination! La répression
ou le statu quo : est-ce la seule alternative? Ce n’est pas acceptable. Là aussi, il y a des mesures urgentes à prendre : ouvrir l’accès au marché du travail, par exemple. Valls fait du
Valls. Mais c’est Hollande le patron, non?


 

Descartes 20/08/2012 21:00



Malheureusement Mélenchon tout en condamnant dans le même moment les destructions d'équipements publics et qualifiant leurs auteurs de "crétins" ("Nous les rejetons, ils n'ont rien à voir
avec la contestation de la société capitaliste. C'est le contraire ! Ils en sont les larbins, les fourriers, les bouffons"), ce en quoi certains de mes camarades voient une expression de mépris
de classe,


Pour être franc, je ne vois pas trop l'intérêt d'échanger des noms d'oiseau avec des ennemis fantômes. Une fois qu'on les a traités de "bouffons, fourriers, larbins", on fait quoi ? Qu'est ce
qu'on propose comme traitement du problème ? Parce que cela sert strictement à rien de les injurier aujourd'hui si c'est pour pleurnicher demain que ce sont des pauvres victimes du système.
Est-ce que oui ou non Mélenchon est pour une politique de fermeté - c'est à dire, celle qu'est en train de faire Valls - avec les "bouffons" ?


Sur la question de roms, Mélenchon ne peut dire autre chose même s'il le voulait. Qui se couche avec le chien, se réveille avec les puces, disait mon grand-père. Et Mélenchon s'est trop couché
avec les chiens gauchistes pour ne pas être couvert de puces bienpensantes. S'il disait autre chose aujourd'hui, il serait cloué au pilori par ses principaux soutiens.


Mélenchon a un problème politique: il ne peut exister médiatiquement que par la surenchère. Mais cinq ans de surenchère sans perdre sa crédibilité, ça risque d'être dur...



Cronos 20/08/2012 10:46


Cher PM dit Descartes, je n'ai lu que le début de votre mot, et je ne veux parler que de lui (le début), vos idées et dires sont certainement conforme à votre pensée de cela nul ne peut douter,
donc je vous signale cher monsieur que vous tenez des propos d'"apartheid", de ségrégation ; ceci n'est qu'un sentiment il n'emporte nulle vérité, ni adhésion, il se contente juste de dénoncer un
état d'esprit, le vôtre.

Descartes 20/08/2012 20:19



Cher PM dit Descartes,(...)


Cher DF dit Cronos...


je n'ai lu que le début de votre mot, et je ne veux parler que de lui (le début),


En commentant un texte qu'on n'a pas lu jusqu'au bout, on risque de dire beaucoup de bêtises...


vos idées et dires sont certainement conforme à votre pensée de cela nul ne peut douter,


Mes idées sont certainement conformes à ma pensée... quant à mes dires, comment pouvez-vous être si sur qu'ils reflètent ma pensée ? Vous êtes capable de lire dans la tête des gens ?


donc je vous signale cher monsieur que vous tenez des propos d'"apartheid", de ségrégation ; ceci n'est qu'un sentiment il n'emporte nulle vérité,


Je ne vous le fait pas dire, en effet, cela ne comporte nulle vérité. Franchement, le fait qu'on me colle une étiquette infamante - vieille méthode de diabolisation et d'amalgame - ne me fait ni
chaud ni froid. Tout au plus, cela me conduit à conclure que vous ne savez pas ce que "apartheid" veut dire. La doctrine de l'apartheid - mot afrikaans utilisé pour désigner la politique de
"développement séparé" mise en place en Afrique du Sud à partir de 1948 - se caractérise par l'idée qu'à l'intérieur d'un espace national unique les différents groupes ethniques doivent être
maintenus rigoureusement séparés: séparation spatiale (zones de résidence réservées), séparation sociale (pas de mariage mixte, pas de clubs sportifs, de cinemas, d'activités sociales mélangées),
séparation institutionnelle (écoles, universités, églises et même institutions politiques réservés). Quant à la "ségregation", c'est le terme utilisé dans le sud des Etats-Unis pour désigner ce
même type de politique.


Maintenant, pouvez-vous indiquer une phrase, une seule, dans mon article dans laquelle je tienne "des propos" qui puissent de près ou de loin s'apparenter à cette doctrine ?


Il est vrai que dans notre pays de liberté d'expression on a le droit de dire n'importe quoi. Mais il ne faudrait pas en abuser...






Jard 20/08/2012 07:14


Vous les prenez donc pour des imbéciles et pas des ordures.


Ne faut-il pas maintenant brosser un tableau de l'évolution idéologique en Europe? Que va donner l'explosion de la pauvreté en Europe? Je me demande si l'Italie va s'en relever. Le thème
identitaire est-il le début de l'horreur dans les pays sans mariages mixtes?

Descartes 20/08/2012 20:05



Vous les prenez donc pour des imbéciles et pas des ordures.


De qui parlez-vous ?


 



Trubli 20/08/2012 00:08


De vos échanges avec Denis75, je déduis que la PCF actuel prend dans l'UE de Maastricht et de Schengen ce qui l'arrange et rejète ce qui le dérange. 


L'Europe de Schengen est pour la libre circulation et installation des personnes en son sein mais mène une politique "dure" avec les extra-européens. C'est parce que les fédéralistes européens
voient l'UE comme une nation ou a défaut un état, et entendent donc mener la même politique qu'un état comme les USA ou le Canada par exemple.


Le PCF actuel ne fait pas la différence entre internationalisme - qui va nécessairement au delà des nations d'Europe - et nationalisme européen. Le nationalisme c'est considérer l'Italie ou
l'Allemagne comme des régions, l'internationalisme c'est de les considérer comme des espaces souverains en somme des nations. 


Le danger pour la France c'est que la politique de flux migratoire soit entièrement gérée par Bruxelles et qu'elle n'ait donc plus rien à dire. D'ailleurs on le voit au travers des réactions du
Vatican ou du commissaire européen responsable de ladite question lors de la précédente affaire concernant les Roms à la fin du mandat de Sarkozy.

Descartes 20/08/2012 19:52



De vos échanges avec Denis75, je déduis que la PCF actuel prend dans l'UE de Maastricht et de Schengen ce qui l'arrange et rejète ce qui le dérange. 


Pas tout à fait. C'est plutôt que le PCF condamne certaines règles au nom des principes, et ensuite se prévaut quand cela l'arrange dans un cas d'espèce. Un "faites ce que je dis et non ce que je
fais", en somme...


 



Denis75 19/08/2012 22:04


"Nostalgie"... Ce n'était pas connoté négativement. C'est un constat par rapport à ce qui se déroule actuellement.


"nostalgique du tout-internationalisme"... à la différence que le sens du mot nostalgique perd tout son charme car  ça ne fonctionne plus trop.


 


Et je suis bien d'accord pour dire que l'internationalisme ne suppose pas l'effacement des nations. Je n'ai jamais dit le contraire.


Mais reprocher aux militants (ou dirigeants) du PCF en particulier (puisqu'on parle de lui) d'utiliser certains des aspects positifs de l'UE pour mener à bien des idéaux du parti, c'est très
bien.



Vous dites : "Que je sache, le PCF n'a jamais défendu le principe de liberté de circulation en général"... Heu ça se discute. Dit comme ça c'est sûr qu'il y a la connotation négative liée à l'UE
et la systématisation de ce principe tous azimuts.
Mais ils ont par exemple toujours été aux côtés de tous les immigrants et parmi les premiers à dénoncer le problème des sans-papiers, etc.

Descartes 20/08/2012 19:50



Mais reprocher aux militants (ou dirigeants) du PCF en particulier (puisqu'on parle de lui) d'utiliser certains des aspects positifs de l'UE pour mener à bien des idéaux du parti, c'est très
bien.


Pensez-vous qu'une doctrine qui consiste à défendre la "libre circulation" pour les "citoyens européens" seulement et la refuser à tous les autres soit un "aspect positif de l'UE" ?


Comme je vous l'ai dit précédemment, on peut concevoir qu'un avocat utilise n'importe quelle impasse dans la loi pour sauver son client, même lorsque cette impasse et immorale. Mais un parti
politique n'est pas pour moi un avocat. Il n'est pas là seulement pour défendre les intérêts de telle ou telle catégorie, il a aussi un rôle pédagogique. Et il est difficile de fonder une
pédagogie sur le "faites ce que je dis, et non ce que je fais". Dès lors qu'on juge une loi inique, un parti politique ne peut pas s'en prévaloir sous prétexte que cela l'arrange.


Vous dites : "Que je sache, le PCF n'a jamais défendu le principe de liberté de circulation en général"... Heu ça se discute.


Difficilement. Pouvez-vous m'indiquer un seul document du PCF, une seule déclaration de l'un de ses dirigeants prenant parti sans équivoque pour une ouverture totale des frontières ?


Mais ils ont par exemple toujours été aux côtés de tous les immigrants et parmi les premiers à dénoncer le problème des sans-papiers, etc.


Tout à fait. Mais une chose est de défendre les immigrants et les sans-papiers qui sont déjà là, et une autre toute différente est de défendre le droit pour tous ceux qui ne sont pas encore là de
venir librement... C'est d'ailleurs dans cette dichotomie que se trouve la contradiction majeure dans l'idéologie pleurnicharde des bienpensants.



Denis75 19/08/2012 20:03


En fait, un passage d'un autre de tes commentaires illustre parfaitement notre désaccord :

"Si vous intrrogiez un dirigeant du PCF, il affirmerait certainement - et sincèrement, j'en suis convaincu - que le Parti ne fait pas de différence. Le problème est différent: les dirigeants du
PCF ont fait le choix de l'internationalisme qui ne fait pas de différences en fonction de l'origine." (Descartes)


Là on est d'accord


Et ils ont aussi fait le choix, ces dernières années, d'adhérer à la vision eurobéate (voir les documents du PGE, par exemple). Et ils ne s'aperçoivent pas que ces deux choix sont
contradictoires. Ils ne se rendent pas compte qu'en invoquant les arguments traditionnels des europhiles ("nous ne pouvons pas laisser nos frêres européens dans la détresse...") ils portent
atteinte à l'universalisme qu'ils entendent défendre..." (Descartes)


 


Je comprends le grief. Mais je ne suis pas d'accord avec toi... Ce n'est pas contradictoire à mon avis (voir post précédent). Ce qui serait contradictoire ce serait qu'ils utilisent des moyens ou
les arguments de l'UE contre leurs positions officielles, leur programme etc.
Mais ne n'est pas le cas à ma  connaissance et il n'y a aucune contradiction avec l'universalisme.

Descartes 19/08/2012 21:16



Je comprends le grief. Mais je ne suis pas d'accord avec toi... Ce n'est pas contradictoire à mon avis (voir post précédent). Ce qui serait contradictoire ce serait qu'ils utilisent des
moyens ou les arguments de l'UE contre leurs positions officielles, leur programme etc.


Mais c'est exactement ce qu'ils font: ils reprennent l'antienne européenne de la libre circulation exclusivement pour les citoyens européens et pas pour les autres (car l'UE n'a jamais été pour
la libre circulation pour tous).


 



Denis75 19/08/2012 19:54


Alors forcément : il me semble que vous êtes nostalgiques du "tout Nation". Donc il y a des difficultés de compréhension car je suis un ardent défenseur de l'internationalisme.
Encore faudrait-il s'entendre sur ce que l'on entend par tout ça. Mais si on fait simple, basiquement, selon ce que j'ai compris du billet et des interventions, j'ai la nette sensation que
l'aspect nationaliste ressort fréquemment de vos raisonnements.


"En d'autres termes, vous pensez que le PCF invoque une règle qu'il considère injuste parce que dans le cas présent elle l'arrange ?"(Descartes)


Mais non.Non je n'ai jamais considéré que le PCF trouvait injuste le principe de liberté de circulation en général concernant l'immigration. Je n'ai aucun souvenir d'une discrimination entre
européens et non-européens depuis toujours.


Mais il se trouve qu'il existe un cadre juridique différent dans ce cas présent.


 


"Donc, après avoir défendu la souveraineté populaire et voué aux gémonies les traités qui prétendaient soumettre le gouvernement élu par les français au contrôle de Bruxelles, on invoque les
règles bruxelloises contre la politique décidée par les élus du peuple" (Descartes)


On peut considérer que l'UE incarne bien des problèmes, qu'il y a un déficit énorme de confiance et qu'il est parfaitement normal que des ressentiments nationaux se forment. Mais bon, l'Europe
n'a pas que des torts.


J'estime que puisqu'il existe d'autres règles - communautaires - applicables à toute une association de pays, il est normal que la gauche radicale eurobéate et boboïsante utilise CE moyen
particulier pour parvenir à son but qui est - à ma connaissance - inchangé sur ces questions-là.


C'est normal aussi d'opposer des déclarations ou des positions datant d'il y a 20-30 ans d'un mouvement et qui semblent contradictoires aujourd'hui. Mais il n'est pas anormal qu'un parti évolue
sur certaines positions, ou sur les moyens à employer. Après tout, c'est aussi la contradiction fondamentale du PCF et affilié : ne pas être, se montrer "réformiste", mais participer tout de même
au système de l'Etat bourgeois...


 


Et pour me mêler de ce qui ne me regarde pas (je sais c'est mal élevé mais... j'ai pas pu résister)
""Anticommunisme primaire éculé" ?
Non,je ne pense pas.


"Allons, soyons sérieux. Le PCF a choisi de de défendre les intérêts des classes moyennes, c'est son droit. J'ai choisi de critiquer ce choix" (Descartes)

Objectivement, c'est un peu vite dit ça aussi. Que les desiderata des classes moyennes soient prises en compte, ok (mais ça fait longtemps déjà) ; le PCF et consorts sont quand même toujours
présents dans tout ce qui touche de près ou de loin les classes ouvrière ou populaires.

Descartes 19/08/2012 21:13



Alors forcément : il me semble que vous êtes nostalgiques du "tout Nation".


Pourquoi serais-je "nostalgique" ? Ne peut-on pas être partisan d'une doctrine politique sans se voir accuser d'on ne sait quelle "nostalgie" ?


Donc il y a des difficultés de compréhension car je suis un ardent défenseur de l'internationalisme.


Ah... un "nostalgique du tout-internationalisme", en somme ? ;-)


Je ne suis pas sur que la Nation et l'internationalisme soient si opposés que ça. Comme le disait Jaurès, "un peu d'internationalisme éloigne de la Nation, beaucoup y ramène". L'internationalisme
bien compris vise à créer un certain type de rapport entre les nations, pas à les nier ou les abolir.  Je n'ai aucune "nostalgie", je constate simplement que la Nation est,au jour
d'aujourd'hui, la plus grande communauté politique possible, c'est à dire, la plus grande communauté dont ses membres sont liés par des liens de solidarité inconditionnelle et par une communauté
de destin. A partir de là, il me semble difficile de faire une politique fondée sur la souveraineté populaire qui ne reposerait sur la Nation.


Mais si on fait simple, basiquement, selon ce que j'ai compris du billet et des interventions, j'ai la nette sensation que l'aspect nationaliste ressort fréquemment de vos raisonnements.


Je n'utiliserais pas le mot "nationaliste", dans la mesure où celui-ci est fortement connoté par les excès de l'histoire. Mais je ne vous cache pas que la Nation est une institution qui joue un
rôle central dans ma réflexion politique. 


Mais non.Non je n'ai jamais considéré que le PCF trouvait injuste le principe de liberté de circulation en général concernant l'immigration.


Il ne s'agit pas du "principe de liberté de circulation", mais du principe de liberté de circulation pour ceux qui bénéficient du "statut européen". Que je sache, le PCF n'a jamais défendu le
principe de liberté de circulation en général. Et chaque fois qu'on pose à leurs dirigeants la question "êtes vous pour l'ouverture totale des frontières à l'immigration", la réponse a toujours
été négative.


On peut considérer que l'UE incarne bien des problèmes, qu'il y a un déficit énorme de confiance et qu'il est parfaitement normal que des ressentiments nationaux se forment. Mais bon,
l'Europe n'a pas que des torts.


Je ne vois pas le rapport avec la choucroute. La question n'est pas de savoir si l'UE a tous les torts ou pas. La question est de savoir si un parti qui proclame son attachement à la souverainété
populaire peut invoquer les règles européennes qui limitent cette souveraineté lorsqu'elles l'arrangent tout en étant politiquement cohérent.


C'est normal aussi d'opposer des déclarations ou des positions datant d'il y a 20-30 ans d'un mouvement et qui semblent contradictoires aujourd'hui. Mais il n'est pas anormal qu'un parti
évolue sur certaines positions, ou sur les moyens à employer.


Tout à fait. Mais on ne peut pas en même temps être et avoir été. Si on "évolue", alors on ne peut pas se draper de la fidelité aux valeurs qu'on vient d'abandonner. Si le PCF veut devenir
eurobéat et s'assume comme tel, rien à redire. Mais on ne peut pas en même temps être eurobéat et proclamer sa fidélité aux valeurs républicaines de la souveraineté populaire.


Et pour me mêler de ce qui ne me regarde pas (je sais c'est mal élevé mais... j'ai pas pu résister)


Ne vous excusez pas! Les discussions sur ce blog sont des discussions publiques justement pour permettre à chacun de se meler de ce qui ne le regarde pas...


Que les desiderata des classes moyennes soient prises en compte, ok (mais ça fait longtemps déjà) ; le PCF et consorts sont quand même toujours présents dans tout ce qui touche de près ou de
loin les classes ouvrière ou populaires.


Vraiment ? Comment se manifeste cette "présence" sur des sujets comme l'immigration ou la sécurité, qui intéressent au plus haut point et au premier chef les couches populaires ? Penses-tu que
ses interventions sur ces sujets défendent l'intérêt des couches populaires ? Je pense que l'exemple des roms montre précisement le contraire.


Le PCF a gardé des références aux couches populaires dans son langage. Mais ces références sont purement symboliques et permettent aux classes moyennes, qui constituent aujourd'hui l'essentiel
des militants en dessous de 60 ans, de s'achèter une bonne conscience en s'occupant de leurs pauvres, comme naguère les dames patronesses. Je te conseille de relire les documents des derniers
congrès du PCF: on y consacre plus d'espace aux questions "sociétales" (mariage homosexuel, parité, "droits de la jeunesse") alors que les questions économiques et sociales sont réduites à la
potion congrue. Dans le programme du Front de Gauche, on consacre plus de place aux droits des LGBT qu'à la question de l'emploi.



Denis75 19/08/2012 18:50


"Pas nécessairement contre, mais certainement pour un traitement différent."


 


Mais non !  lol


attention : pour un traitement différent en vertu des règles régissant les non-européens (parce qu'elles sont différentes).


Je pense que tout simplement ils invoquent un "statut européen" parce qu'il existe, qu'il est assorti de sanctions des instances bruxelloises et qu'il s'applique en l'occurrence à la catégorie
des Roms.


(c'est aussi l'actualité qui veut ça, parce qu'en pleine guerre contre la Libye, la gauche radicale a tenu le même discours pour les immigrés en bateau que celui que vous critiquez aujourd'hui
(sans exiger l'application des règles de l'UE bien sûr : peuvent pas)) Donc ça dépend aussi de l'angle qu'on prend pour analyser un texte politique.


 


N.B : j'avais lu l'intégralité du texte du PCF avant de surenchérir (et je n'ai détecté aucune forme ou intention de distinguer, sur le fond, entre étrangers européens et non-européens concernant
les politiques d'immigration).


Par contre, qu'est ce donc que les "documents du PGE" ..?

Descartes 19/08/2012 19:23



Je pense que tout simplement ils invoquent un "statut européen" parce qu'il existe,


En d'autres termes, vous pensez que le PCF invoque une règle qu'il considère injuste parce que dans le cas présent elle l'arrange ? Qu'un avocat le fasse, on peut le comprendre, c'est son métier.
Mais de la part d'un parti politique, c'est difficilement acceptable... comment peut-on être crédible lorsqu'on dénonce une règle injustesi l'on est prêt à s'en servir lorsqu'elle est à notre
avantage ?q


qu'il est assorti de sanctions des instances bruxelloises


Donc, après avoir défendu la souveraineté populaire et voué aux gémonies les traités qui prétendaient soumettre le gouvernement élu par les français au contrôle de Bruxelles, on invoque les
règles bruxelloises contre la politique décidée par les élus du peuple ? Avec des sanctions, en plus ? De mieux en mieux... ;-)


N.B : j'avais lu l'intégralité du texte du PCF avant de surenchérir (et je n'ai détecté aucune forme ou intention de distinguer, sur le fond, entre étrangers européens et non-européens
concernant les politiques d'immigration).


Relis la phrase que j'ai cité: " Reconnaître le droit au travail, le droit de circulation, ansi que leur statut européen implique que l’on cesse de les chasser, de
les expulser des bidonvilles et des squats". La citation est claire: reconnaître le statut européen "implique" une série de droits. Donc, pas de "statut européen"...


Par contre, qu'est ce donc que les "documents du PGE" ..?


Depuis le début des années 2000, l'UE encourage (c'est à dire, donne de l'argent et des moyens) à la constitution de "partis européens" dans la logique d'un jour court-circuiter les structures
nationales. Pour profiter de ces moyens, les partis de la "gauche radicale" d'un certain nombre de pays européens ont crée en 2004 le "parti de la gauche européenne" auquel le PCF
participe. Cette participation "tire" le PCF vers des positions eurobéates qui sont celles de la majorité des autres partis qui y participent.



GdeC 19/08/2012 18:42


Ce blog porte bien mal son nom, car il m'a semblé que Descartes se voulait plus rationaliste que l'auteur de ce blog. En effet, Vouloir appliquer aux roms les mêmes droits que tout autre citoyen
européen ne me semble pas incohérent. En revanche, défendre comme vous le faites une volonté de discrimination envers eux en fustigeant le PC de manière aussi évidemment idéologiquemenet
orientée, dans une logique d'un anticomunisme primaire éculé, me semble sans aucun doute tout à fait peu conforme aux valeurs républicaines dont je me revendique également, par delà mon adhésion
aux valeurs de la gauche.

Descartes 19/08/2012 19:06



Ce blog porte bien mal son nom, car il m'a semblé que Descartes se voulait plus rationaliste que l'auteur de ce blog.


Mais... l'auteur de ce blog se veut extrêmement rationnel...


En effet, Vouloir appliquer aux roms les mêmes droits que tout autre citoyen européen ne me semble pas incohérent.


Je n'ai pas dit que ce fut incohérent. Ce qui est incohérent, à mon avis, c'est d'affirmer d'un côté que tous les hommes devraient avoir les mêmes droits à s'installer en France, et ensuite
déclarer que ces droits devraient être garantis aux roms parce qu'ils sont "européens". Vous ne voyez pas la contradiction ?


En revanche, défendre comme vous le faites une volonté de discrimination envers eux (...)


Mais... ce n'est pas moi qui "défend une volonté de discrimination envers eux". Au contraire, je "défends" le fait qu'on leur applique la loi, qui est la même pour tous. C'est au contraire le PCF
- mais aussi le PG, le NPA et autres - qui demande qu'ils soient traités différement de tous les autres immigrés sous prétexte qu'ils sont "européens". C'est tout de même étrange que cet appel à
la "discrimination" ne vous pose aucun problème.


eux en fustigeant le PC de manière aussi évidemment idéologiquemenet orientée, dans une logique d'un anticomunisme primaire éculé,


"Anticommunisme primaire éculé" ? Allons, soyons sérieux. Le PCF a choisi de de défendre les intérêts des classes moyennes, c'est son droit. J'ai choisi de critiquer ce choix, c'est mon droit.
Aucun "anticommunisme" ni primaire ni autre dans cela.


me semble sans aucun doute tout à fait peu conforme aux valeurs républicaines dont je me revendique également,


J'étais convaincu que les "valeurs républicaines" incluent la Nation, qui après tout est, selon les républicains de 1789, le lieu ou réside "essentiellement" toute souveraineté. Et la Nation ne
peut exister que s'il y a une différence entre le national et l'étranger. Du premier, la Nation a le droit d'exiger des devoirs inconditionnellement, et en échange le national a droit tout aussi
inconditionnellement a des aides et des droits. Avec l'étranger, par contre, le rapport est conditionnel: la Nation fixe souverainement les conditions de son admission, qui incluent ses droits et
ses devoirs. Et si le contrat ne lui plaît pas, il peut toujours partir. La République, c'est l'équilibre entre droits et devoirs: inconditionnels pour le national, conditionnels pour l'étranger.


Maintenant, peut-être que je me trompe. Pourriez-vous m'indiquer en quoi consistent ces "valeurs republicaines" dont vous vous revendiquez, et en quoi le fait de fermer le marché du travail aux
roms y serait contraire ?


par delà mon adhésion aux valeurs de la gauche.


Ca existe ?



Denis75 19/08/2012 16:22


"Je m'excuse, mais je ne comprends pas votre reproche. Le texte du PCF formule clairement une "différence de traitement programmatique" puisqu'il appelle à rejetter les expulsions de roms en
invoquant leur "statut européen"', ce qui implique nécessairement que le raisonnement serait différent pour les "non-europeens"."


 


Mais non justement. Vous tirez une conclusion en sous-entendant que puisque untel a parlé des Roms et de leur statut européen, ça veut dire que le même untel est contre (ou, du moins, plus rétif)
à l'encontre des non-européens. Or, ça n'a - à ma connaissance - jamais été prôné par le PCF, PG ou FG (on ne s'y retrouve toujours pas plus qu'avant).


 


Evidement que le raisonnement sera formellement différent puisque les non-européens sont, forcément, non-européens. Mais c'est un raisonnement falacieux que d'affirmer même implicitement que le
PCF serait, pour cette raison, plus réticent à l'égard des étrangers non-européens qu'à l'égard des européens. En effet, je ne vois pas d'où vous sortez ça dans les propositions du PCF (mais je
ne suis pas un spécialiste de ce parti ; c'est juste que comme tous les autres, je connais globalement leurs idées phares et mesures emblématiques (c'est pour ça que je tique puisque ça je ne
l'ai jamais entendu)).


 


 

Descartes 19/08/2012 17:14



Mais non justement. Vous tirez une conclusion en sous-entendant que puisque untel a parlé des Roms et de leur statut européen, ça veut dire que le même untel est contre (ou, du moins, plus
rétif) à l'encontre des non-européens.


Pas nécessairement contre, mais certainement pour un traitement différent. C'est une vieille règle de rhétorique: si je dis "il faut le libérer, car il est pauvre" je sous entends que s'il était
riche il mériterait un autre traitement. Une argumentation construite "il faut le libérer car il est pauvre, mais s'il était riche il faudrait le libérer quand même" manque sérieusement de
logique.


Or, ça n'a - à ma connaissance - jamais été prôné par le PCF, PG ou FG (on ne s'y retrouve toujours pas plus qu'avant).


C'est bien là mon point: si pendant très longtemps la "gauche radicale" et le PCF ont affirmé qu'européen ou pas, c'était pareil, on remarque depuis quelques années un subtil changement de
discours: on invoque de plus en plus un "statut européen" ici, une "solidarité européenne" par là... et à mon avis cette dérive n'est pas du tout innocente. Elle montre que la gauche de la gauche
a repris l'idéologie de la "nation européenne" en même temps qu'elle a abandonné - du moins pour le PCF, car les autres n'y ont jamais adhéré - la référence à la "nation française".


Tiens, amusons nous un instant: si au lieu de parler du "statut européen" pour défendre les droits de telle ou telle minorité la déclaration du PCF avait fait référence au "statut français",
quelle aurait été la réaction des bienpensants ?


Mais c'est un raisonnement falacieux que d'affirmer même implicitement que le PCF serait, pour cette raison, plus réticent à l'égard des étrangers non-européens qu'à l'égard des
européens.


Je vous le répète: dire "il est européen, donc il a des droits" implique que s'il n'était pas européen, l'affaire serait différente. Autrement, pourquoi invoquer un argument qui est indifférent ?


En effet, je ne vois pas d'où vous sortez ça dans les propositions du PCF (mais je ne suis pas un spécialiste de ce parti ; c'est juste que comme tous les autres, je connais globalement leurs
idées phares et mesures emblématiques (c'est pour ça que je tique puisque ça je ne l'ai jamais entendu)).


Dans mon papier j'ai donné la référence de l'article sur le site du PCF et cité la formule exacte in extenso. Que voulez vous de plus ?


Entendons nous bien: je n'ai pas dit que les dirigeants du PCF ont sciemment fait le choix de différentier entre européens et non-européens. Si vous interrogiez un dirigeant du PCF, il
affirmerait certainement - et sincèrement, j'en suis convaincu - que le Parti ne fait pas de différence. Le problème est différent: les dirigeants du PCF ont fait le choix de l'internationalisme
qui ne fait pas de différences en fonction de l'origine. Et ils ont aussi fait le choix, ces dernières années, d'adhérer à la vision eurobéate (voir les documents du PGE, par exemple). Et ils ne
s'aperçoivent pas que ces deux choix sont contradictoires. Ils ne se rendent pas compte qu'en invoquant les arguments traditionnels des europhiles ("nous ne pouvons pas laisser nos frêres
européens dans la détresse...") ils portent atteinte à l'universalisme qu'ils entendent défendre...


 



FB 19/08/2012 14:54

Vous confondez les buts et les moyens. Le but est bien de comprendre dans quelles situations l'usage de la multiplication est nécessaire et utile. La connaissance, "par cœur" des résultats de
diverses multiplications n'est qu'un moyen certes pratique en certaines circonstances, d'atteindre ce but. Il en existe d'autres. Quoi qu'il en soit, je peux vous affirmer, après 25 années
d'enseignement auprès d'élèves en difficulté(s) que ce n'est pas la répétition ad nauseam de situations-problèmes multiplicatives qui induit leur compréhension.

Descartes 19/08/2012 15:49



Vous confondez les buts et les moyens. Le but est bien de comprendre dans quelles situations l'usage de la multiplication est nécessaire et utile.


Je ne vois pas d'où vous sortez ça. Le but lorsqu'on apprend la table de multiplication n'est pas de "comprendre dans quelles situations" il faut l'utiliser, mais d'être capable de réaliser une
opération dans un temps raisonnable.


Quoi qu'il en soit, je peux vous affirmer, après 25 années d'enseignement auprès d'élèves en difficulté(s) que ce n'est pas la répétition ad nauseam de situations-problèmes multiplicatives
qui induit leur compréhension.


Je m'étonne qu'après 25 ans d'enseignement vous confondiez "compréhension" et "apprentissage". La répétition n'est peut-être pas d'un grand secours pour comprendre les problèmes - et même sur
cette question les avis divergent - mais c'est un auxiliaire précieux lorsqu'il s'agit d'apprendre la table de multiplication, les verbes irréguliers anglais, les déclinaisons allemandes, une
chanson ou un poème. J'ai l'impression que vous négligez l'aspect mémorisation dans l'apprentissage pour ne retenir que la compréhension.



FB 19/08/2012 13:07

"comme l'essence de toute pédagogie digne de ce nom est la répétition". Il s'agit certes d'une digression de ma part, mais je peux vous affirmer que l'essence de toute pédagogie n'est pas la
répétition, mais la compréhension, en ajustant une ou plusieurs variables en cas d'erreur.

Descartes 19/08/2012 13:34



Vous pensez donc que comprendre la table de multiplication est suffisant pour pouvoir l'utiliser ? Je ne crois pas que ce soit le cas...



Denis75 19/08/2012 13:06


"La politique, la vraie, ce n'est jamais la lutte des bons et les méchants. C'est le compromis entre des intérêts contradictoires, souvent tous aussi "légitimes" les uns que les autres. C'est
cela que la gauche bienpensante ne veut pas comprendre..."


 


Ah : je suis content de vous l'entendre écrire (c'est français ça ?) !!!


 


La gauche bienpensante comme la droite bien-agissante ont leurs contradictions entre politiques pragmatiques et idéologie utopiste.
Mais pour la gauche, c'est les non-nationaux en général qui font l'objet d'une plus grande attention et d'une volonté de prise en considération (plus souvent qu'à droite tout de même).


Ensuite, si les étrangers en général bénéficient d'une certaine attention dans le projet national porté par les partis progressistes, forcément les étrangers européens - lorsqu'il s'agit d'eux -
seront tout autant soutenus. Surtout que les règles du droit communautaire existent et sont bien plus développées que pour les étrangers non européens.


Donc, là où je ne suis pas d'accord c'est quand vous induisez une différence de traitement programmatique sans aucun fait pour appuyer votre affirmation. Concernant le PS, c'est moins vrai, mais
vous avez pris l'exemple du PCF.

Descartes 19/08/2012 13:33



Ah : je suis content de vous l'entendre écrire (c'est français ça ?) !!!


Probablement pas... mais c'est très joli !


Mais pour la gauche, c'est les non-nationaux en général qui font l'objet d'une plus grande attention et d'une volonté de prise en considération (plus souvent qu'à droite tout de même).


Cela dépend des modes. Depuis que la classe ouvrière les a outrageusement trahis en préférant le "gaullo-communisme", les gauchistes ont passé par plusieurs étapes dans leur recherche d'une
"classe rédemptrice". Dans les années 1960, ce fut la fascination pour les marginaux: loubards, taulards, aventuriers divers rejetant "l'ordre". C'est ainsi qu'on se fit des héros comme Mesrine
ou Knobelpiess. Ces héros n'ayant pas tenu leurs promesses, on s'est rabattu sur les "sans" dans une logique plus caritative.


Donc, là où je ne suis pas d'accord c'est quand vous induisez une différence de traitement programmatique sans aucun fait pour appuyer votre affirmation.


Je m'excuse, mais je ne comprends pas votre reproche. Le texte du PCF formule clairement une "différence de traitement programmatique" puisqu'il appelle à rejetter les expulsions de roms en
invoquant leur "statut européen"', ce qui implique nécessairement que le raisonnement serait différent pour les "non-europeens". Cela me semble un "fait" assez convaincant, non ?