"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

J'aime bien Jacques Généreux. D'abord, il fut mon professeur - à une époque où il enseignait une économie fort différente de celle qu'il enseigne aujourd'hui, j'y reviendrai - et il faut dire qu'il est un excellent pédagogue. J'ai commencé l'économie avec lui et avec ses bouquins, avant de passer à d'autres lectures plus spécialisées et moins accessibles. J'ai donc conservé pour lui une certaine tendresse, celle qu'on a toujours pour les professeurs qui vous ont ouvert les yeux.

 

Mais ça, c'était avant qu'il devienne un politicien. Depuis, il tient un discours que je peine à reconnaître. Pire: il laisse dire en sa présence des choses qui en d'autres temps auraient valu à n'importe lequel de ses étudiants un zéro pointé et une recommandation amicale mais ferme d'étudier son cours. Mais tout cela vous semblera peut-être un peu abscons, alors plantons si vous le voulez, le décor. Le lieu, une brasserie dans une ville de province - le genre de ville de province de classe moyenne, universitaire et snob, possédant bien entendu sa faculté de droit et sciences économiques, l'horreur quoi. L'occasion, un "débat sur le programme économique du Front de Gauche" organisé en pratique par les militants du PG du coin, avec le soutien logistique du PCF.

 

D'abord, comme l'union est un combat, Généreux ne s'exprime pas seul. A ses côtés, un professeur d'économie affilié à la Gauche Unitaire, et un historien de l'économie membre de la commission économique du comité national du PCF. Ils auront chacun un quart d'heure pour s'exprimer, avant de laisser la parole à la vedette de la soirée. Et les interventions  avaient de quoi effrayer le cartésien que je suis. Je n'ai jamais eu beaucoup d'estime pour le niveau de la réflexion de la GU, mais j'ai gardé le souvenir des travaux qui se faisaient - oh tempora, oh mores - dans le temps à la commission économique du comité central du PCF. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est plus ce que c'était. Je ne vais pas distinguer plus avant les interventions des uns et des autres, ce serait fastidieux et surtout inutile, parce qu'au fond aucun point de désaccord entre les trois orateurs n'est apparu.

 

Curieusement, étant donné le statut universitaire des intervenants, le premier attaque a été adressé à l'économie elle même en tant que discipline de la connaissance. Les "lois" de l'économie ? Une invention des méchants capitalistes pour brider l'imagination des politiques. Pour reprendre Généreux, les seules lois sont "celles faites par le parlement ou par un monarque" (1). Les instruments de l'économie ? Ils ont tout faux: le PIB, par exemple, ne mesure rien puisque si vous décidiez par exemple de réparer vous même votre voiture plutôt que de l'envoyer chez le garagiste, vous feriez par ce geste diminuer le PIB (2). D'ailleurs, on nous a expliqué fort doctement que l'économie, en tant que discipline à prétention scientifique, naît avec les prémisses du capitalisme - ce qui la rend très suspecte, bien entendu - sans réaliser que c'est en fait le cas de la plupart des autres disciplines scientifiques (3).  Mais on voyait bien quel était l'objectif de cette diatribe anti-scientifique: il s'agissait de dévaloriser par avance tout argument économique sérieux montrant les faiblesses du programme du Front de Gauche. La conclusion qu'on voulait tirer, avec force exemples, est que "tout est possible à condition de le vouloir".

 

A partir de cette vision, Généreux a exposé la vision qu'il défend dans son livre "Nous on peut", et dont j'avais commenté les contradictions sur ce blog. Ainsi, par exemple, il y avait consensus des intervenants pour rejeter toute idée de sortie de l'Euro, et pour essayer de nous convaincre qu'on pouvait résoudre le problème de la dette publique sans y avoir recours. Il suffit, nous dit Généreux, que la BCE prête aux états à taux nul. Il ne vous échappera pas que cela nécessite une modification des traités européens... Pas de problème nous dit Généreux: si le Front de Gauche arrive au pouvoir, il posera à nos partenaires européens un ultimatum. Ou bien ils acceptent de modifier les statuts de la BCE, ou alors nous ferons cela nous même en modifiant les statuts de la Banque de France pour qu'elle prête à l'Etat à taux nul (4). Car, nous dit Généreux sous les applaudissements extatiques de la salle, "les traités ne sont pas faits pour être respectés, ils sont faits pour être signés et violés ensuite".

 

Admettons. Mais si la salle avait applaudi un peu moins et réfléchi un peu plus, elle se serait posée la question qui met par terre tout ce bel édifice. Et la question est la suivante: d'où sortira l'argent que la Banque de France prêtera à l'Etat ? Car pour que la Banque de France prête, il ne suffit pas de l'obliger, il faut aussi qu'elle ait de l'argent à prêter. Si la Banque centrale a la capacité d'être prêteur en dernier ressort - c'est à dire, avec une capacité de prêt théoriquement illimitée - c'est parce qu'elle peut battre monnaie. Mais justement les banques centrales des pays de la zone euro n'ont plus ce privilège. Pour pouvoir faire ce que Généreux - et donc le Front de Gauche - propose, il faudrait rétablir le droit de la Banque de France de battre monnaie. Mais quelle monnaie, justement ? Pas l'euro: autoriser la Banque de France a émettre des euros sans la permission de la BCE revient à légaliser le faux monnayage. Et si Généreux a raison de dire que l'Union Européenne ne va pas nous envoyer l'armée parce qu'on refuse d'appliquer les traités, l'UE dispose tout de même de puissants moyens de sanction si par hasard on s'amusait à émettre de la monnaie unique de manière indépendante. Les "faux euros" émis par la France ne seraient en tout cas certainement pas acceptés par le reste de l'Union. En les émettant, on serait de facto sorti de l'union monétaire, puisque ces "faux euros" (qu'on pourrait rebaptiser "francs", puisqu'on y est) constitueraient une monnaie nationale. Ce que propose Généreux ne peut fonctionner sans aboutir à une sortie de l'euro déguisée (5).

 

Reste à comprendre pourquoi Généreux continue à défendre une proposition dont il ne peut pas ignorer la faiblesse. Car je ne peux pas croire un instant que Généreux n'ait pas vu cette objection. Le fait qu'il n'y réponde pas me plonge dans un abîme de perplexité entre deux options: soit Généreux n'y croit pas lui même,  et sa proposition de faire de la Banque de France un prêteur un dernier ressort n'est qu'un rideau de fumée, ou bien il propose en fait une sortie de l'euro déguisée pour ne pas effaroucher l'électorat europhile. Je penche plutôt pour la deuxième option, parce que le discours du Front de Gauche enfourche le discours europhile sur un autre domaine, qui est celui de la dévaluation: Le discours est schématiquement le suivant: la sortie de l'euro pourrait se justifier pour permettre la dévaluation. Mais la dévaluation compétitive est une arme de guerre contre nos partenaires commerciaux, et nous sommes contre la guerre, ergo, pouvoir dévaluer est inutile.

 

Ce qui est drôle dans ce raisonnement, c'est qu'il suppose donc que la parité entre les différentes monnaies retenue lors de la création de la monnaie unique non seulement est "juste", mais le restera pour les siècles de siècles. Car si elle n'était pas "juste", pourquoi toute retouche de cette parité serait un acte de guerre ? On peut se demander comment, après voir critiqué l'idée même de "loi" de l'économie, peut on trouver une "loi" qui nous dise quelle est la "vraie" parité, la parité "juste"...

 

En fait, la question de la dévaluation dépasse, et de beaucoup, la question de la "dévaluation compétitive". Il s'agit aujourd'hui moins de doper les exportations par une politique agressive de dévaluation, que de permettre aux parités monétaires de s'ajuster pour tenir compte des inflations sous-jacentes qui sont différentes dans les différents pays. L'ajustement des parités monétaires est le "stabilisateur automatique" qui permet à des économies aux productivités très différentes de coexister sans que les unes écrasent les autres et sans aboutir à une crise. Sans ce levier, le seul "ajustement" de la compétitivité possible est l'austérité et la déflation salariale. Avec la dévaluation, vous pouvez simultanément faire baisser les salaires et les prix exprimés en monnaie étrangère. Sans dévaluation, vous êtes obligé de baisser les salaires nominaux en priant que les prix suivent...ce qu'ils ne font qu'avec un retard tel que le système aboutit à la crise. C'est exactement ce qu'on est en train de voir en Grèce.

 

On ne peut que supputer pourquoi le Front de Gauche, qui est si "radical" dans certains domaines, épouse la position fédéraliste sur l'Europe. Ma théorie est que cela répond à la sociologie du Front de Gauche, fermement ancrée dans les classes moyennes, qui sont les grandes gagnantes de l'Euro et de la construction européenne. Il y a peut-être aussi un refus individuel, au niveau des dirigeants ex-socialistes du FdG d'admettre qu'ils se sont fait berner ou de rompre avec la doxa mitterrandienne...

 

Mais on n'a pas parlé que de politique monétaire.On a aussi dit beaucoup de bêtises sur les questions de politique économique. En particulier sur la relance par la création de nouvelles dépenses. La difficulté de financer la relance est balayée d'un revers de la main, grâce à une longue liste de milliards qu'on peut récupérer: dans les "niches" fiscales, dans la fraude fiscale, etc. Le seul problème est que cette "récupération" n'est que partielle: imaginons que la fraude fiscale fut réduite à zéro. Il est vrai que l'Etat récupérerait quelque 50 milliards qu'on pourrait dépenser. Mais ces cinquante milliards, aujourd'hui, sont dépensés... par les fraudeurs. En d'autres termes, mettre fin à la fraude fiscale permet de transférer une dépense, mais pas de créer une dépense nouvelle. Son effet de "relance" est donc très limité.

 

La deuxième difficulté, est celle d'articuler un véritable projet de relance. Une relance qui en plus doit être "non-productiviste", pour contenter la fibre écolo-bobo du public. La réponse, comme souvent dans les textes du Front de Gauche, est de fabriquer une formule creuse mais qui peut servir de réceptacle à tous les fantasmes. Dans le cas présent, c'est la "planification écologique". Par la magie de la planification écologique, non seulement on sort de la crise, mais on arrive au plein emploi. Seulement, la question évidente sur une telle dépense est son utilité. Car la relance par la dépense n'a de sens que si la dépense est consacrée à des investissements dont le produit paye le coût du programme. On peut toujours créer le plein emploi en payant la moitié de la population à creuser des trous et l'autre moitié à les combler. Les exemples donnés par les intervenants étaient de ce point de vue particulièrement inquiétants: il est certain que remplacer l'agriculture industrielle par une "agriculture paysanne" crééra un grand nombre d'emplois. Mais, sauf à admettre une hausse massive des produits agricoles, il faut se demander qui payera les salaires des employés supplémentaires...

 

Arrivé à ce stade, j'étais véritablement désespéré. Est-il possible qu'on soit encore là en matière de réflexion économique ? Une organisation qui risque de faire "un score à deux chiffres" peut-elle se contenter d'exposer à ses partisans une pensée aussi schématique ? Mais si je comptais sur les questions de l'auditoire pour me rémonter le moral, j'ai du rapidement déchanter. Pour résumer les interventions: il faut rendre obligatoire le logiciel libre dans les administrations, il faut s'opposer au gaz de schiste. Et je passe bien entendu sur les interventions enflamées - de la tribune et de la salle - sur les méchants "riches" qu'il faut mettre hors d'état de nuire, discours qui ne mangent pas de pain mais n'apportent pas non plus grande chose. Il faut dire que dans le public il n'y avait guère d'ouvriers et quelques rares employés...

 

Alors, Généreux ministre de l'Economie et des Finances ? Dieu nous en préserve ! Il ne reste qu'à espérer qu'une fois les élections passées, on songera a doter le Front de Gauche d'une véritable commission économique...

 

Descartes

 

 

 

(1) Généreux ne semble pas avoir entendu parler des lois de la physique. La loi de la gravitation universelle ou les deux lois de la thermodynamique seraient elles aussi une invention des méchants capitalistes pour limiter notre marge de manoeuvre ? Je crains que si la question avait été posée à cette soirée, la réponse eut été positive.

 

(2) Malgré cet exemple donné en début de soirée, les trois intervenants se sont abondament référé au PIB dans la suite de leurs interventions, ce qui tendrait à faire penser qu'ils n'estiment pas l'instrument de mesure si mauvais que ça. Mais bon, on n'est pas à une contradiction près.

 

(3) Franchement, on peut se demander comment des enseignants d'économie peuvent afficher devant un auditoire une si piètre opinion de la discipline qu'ils enseignent. Quand il était mon professeur, Généreux ne tenait certainement pas ce discours.

 

(4) Dans une autre partie de son intervention, Généreux reprochera à Papandréou de ne pas avoir fait précisement cela: obliger la Bnque centrale grecque à prêter à taux zéro à l'Etat.

 

(5) Par ailleurs, le financement des dettes par la planche à billets a des conséquences inflationnistes qu'aucun des intervenants n'a cru devoir évoquer. Un oubli, sans doute.

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Rémi 23/05/2012 01:47


Déjà un grand merci pour votre réponse, pour avoir tenter de répondre à mes questions plus que vague ! Ça me donnera bien quelques pistes...


Pour le coup, je n'ai pas du tout fait d'étude en économie mais je cherche à comprendre un peu ce qu'il se passe. Alors si vous avez quelques articles ou livres à me conseiller pour m'aider à me
familiariser avec le vocabulaire spécifique ça m'intéresserait grandement !


D'autant plus que pour chaque évenement, on entend tout et son contraire et je ne sais pas où chercher la lecture la plus objective possible.


Enfin en tout cas merci encore de prendre de votre temps, je commencerais par regarder un peu plus en profondeur votre site. 

Descartes 23/05/2012 09:52



Pour le coup, je n'ai pas du tout fait d'étude en économie mais je cherche à comprendre un peu ce qu'il se passe. Alors si vous avez quelques articles ou livres à me conseiller pour m'aider à
me familiariser avec le vocabulaire spécifique ça m'intéresserait grandement !


Je vous recommande "Introduction à l'Economie" et "Introduction à la politique économique" de Jacques Généreux (écrits du temps ou Généreux était un bon prof, avant qu'il devienne un mauvais
politicien). Ce sont deux petits livres de poche ou vous trouverez dans un langage simple décrits les mécanismes de base de l'économie.


 



Rémi 22/05/2012 20:37


Bonjour,


je suis loin d'être un expert en économie alors je pose la question, 


j'ai lu (dans un cours de la M-PEP, juste pour l'info) que la majeur partie de la dette globale des Etats résultait des intérêts liés directement à la création monétaire, ce qui me semble
finalement assez logique puisque quelque soit l'échange de produit, matière, service etc., il doit y avoir création de monnaie pour effectuer cet échange.


Si j'ai bien compris, à partir du moment où la monnaie est créée, sa valeur (pour la banque centrale) correspond à sa valeur nominale + les intérêts à rembourser.


Je voulais donc savoir à quel point c'était vrai parce qu'en partant de ce constat, il faut par conséquent une croissance toujours positive pour pouvoir rembourser cette dette et j'en viens à mon
deuxième questionnement, comme il est question de Lois physiques et de l'impossibilité de créer de la matière (dans son sens physique justement),
ne plus parler de PIB et de croissance du PIB ne serait-ce pas la seule solution ? En commençant par revoir le fonctionnement de la création monétaire qui induit l'obligation de croissance.


Bref je ne suis pas très au clair et je n'ai surtout pas envie de passer pour un hippie-anarchiste pour la décroissance sans avoir un minimum de compréhension du sujet...


 


Sinon je voulais réagir aussi sur l'histoire de Mélenchon et du changement de statut de la BCE, parce que en gros c'est l'Allemagne qui pourrait ne pas être d'accord avec le changement de statut
(c'est surtout cette question là qui lui a été posée) et il a répondu que des pays comme l'Espagne, l'Italie ou le Portugal pourraient servir d'appui et que la France étant quand même
relativement importante au niveau de l'Europe, un NON franc sans discussion possible me parait un peu absurde.


 

Descartes 22/05/2012 22:21



j'ai lu (dans un cours de la M-PEP, juste pour l'info) que la majeur partie de la dette globale des Etats résultait des intérêts liés directement à la création monétaire, ce qui me semble
finalement assez logique puisque quelque soit l'échange de produit, matière, service etc., il doit y avoir création de monnaie pour effectuer cet échange.


J'avoue avoir du mal à comprendre ta question. J'ai l'impression que tu as compris de travers (ou bien que le cours du M'PEP dit des conneries, ce qui ne me surprendrait guère...). A te lire, on
a l'impression qu'on crée de la monnaie à chaque échange. Mais ce n'est pas le cas. Une fois créée, on peut faire une infinité de transactions successive avec la même monnaie. Si
la banque centrale en crée, c'est d'une part pour accompagner la croissance de l'économie (car une économie qui croît, c'est plus de produits donc plus de transactions) ou bien - du moins dans
les états qui gardent le contrôle de l'émission monétaire - pour financer l'Etat par l'inflation. Mais pas pour permettre les échanges.


Si j'ai bien compris, à partir du moment où la monnaie est créée, sa valeur (pour la banque centrale) correspond à sa valeur nominale + les intérêts à rembourser.


Les intérêts à rembourser à qui ? Pour la banque centrale, la monnaie est une dette (elle est inscrite au passif). Qui est le débiteur, et qui est le créditeur dans cette théorie ?


Je voulais donc savoir à quel point c'était vrai parce qu'en partant de ce constat, il faut par conséquent une croissance toujours positive pour pouvoir rembourser cette dette


Encore une fois, quelle dette ? Qui doit quoi et à qui ? Je ne suis pas sur de comprendre ta question. Par ailleurs, point n'est besoin que la croissance soit positive pour pouvoir rembourser une
dette. Si tu achètes un pavillon à crédit, tu peux le payer si ton salaire est suffisant, même si ce salaire n'augmente jamais. J'ai l'impression que tu confonds "croissance" avec "excédent". Il
est clair que pour rembourser ses dettes l'économie doit avoir un excédent (c'est à dire, la production doit dépasser la consommation). Mais cela n'a rien à voir avec la croissance.


comme il est question de Lois physiques et de l'impossibilité de créer de la matière (dans son sens physique justement), ne plus parler de PIB
et de croissance du PIB ne serait-ce pas la seule solution ?


Mais la solution à quel problème ? Je ne comprends pas vraiment ce qui te chagrine. 


Bref je ne suis pas très au clair et je n'ai surtout pas envie de passer pour un hippie-anarchiste pour la décroissance sans avoir un minimum de compréhension du sujet...


Je te rassure tout de suite: il n'y a pas de mystère dans cette affaire, et on peut toujours raisonner sur l'économie réelle sans passer par le biais de la monnaie. Si je consomme plus que ce que
je produit, il faut bien que la différence vienne de quelque part: c'est à dire, quelqu'un doit renoncer à consommer pour me donner sa part. Ce quelqu'un ne fera cela que si je lui promet de lui
rendre le bien qu'il ma confié (ou un bien équivalent) plus une prime qu'on appelle "intérêt" (et le nom vient du fait que cette prime est nécessaire pour "intéresser" l'autre à me prêter son
bien). Pour pouvoir lui rendre son bien plus la prime, il faudra qu'à un moment je produise plus que je ne consomme. Autrement, je serai obligé à continuer à m'endetter.


Quand le bien qu'on prend dans ce raisonnement est un bien réel, le raisonnement est simple. C'est un peu plus compliqué lorsque le bien en question est la monnaie, tout simplement parce que les
biens réels ne peuvent pas être multipliés à l'infini, alors que la banque centrale peut émettre autant de monnaie qu'elle veut. Mais en fait, la monnaie ne vaut que parce qu'elle peut acheter
des biens. Si je fais tourner la planche à billets, ce que je fais est de réduire d'autant la valeur de la monnaie par rapport aux autres biens. Mais le raisonnement reste globalement entier: le
remboursement ne nécessite nullement une croissance positive: un excédent suffit.


Sinon je voulais réagir aussi sur l'histoire de Mélenchon et du changement de statut de la BCE, parce que en gros c'est l'Allemagne qui pourrait ne pas être d'accord avec le changement de
statut (c'est surtout cette question là qui lui a été posée) et il a répondu que des pays comme l'Espagne, l'Italie ou le Portugal pourraient servir d'appui et que la France étant quand même
relativement importante au niveau de l'Europe, un NON franc sans discussion possible me parait un peu absurde.


Beh... dans cette affaire, c'est l'Allemagne qui est le payeur. Et à l'heure de l'accord, même si tous les débiteurs sont d'accord pour supprimer les dettes, il n'est pas anormal que le créancier
dise NON...


Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'idée de Mélenchon n'est pas gratuite. Si la banque centrale commence à prêter de l'argent aux états à faible taux, il faut bien que cet argent sorte de
quelque part. Or, il n'y a que deux sources d'argent: soit la banque centrale emprunte elle même de la monnaie au système financier, soit elle fait tourner la planche à billets. Dans le premier
cas, elle empruntera au taux du marché et ne peut donc pas prêter en dessous. Dans le second, elle fait augmenter la masse monétaire ce qui revient à prelèver de l'argent sur ceux qui ont de la
monnaie (puisque la valeur de leur épargne fond) pour le donner aux états. Ce sont donc les citoyens des pays les plus riches qui paieront pour ceux des plus pauvres. Maintenant, pose toi la
question la main sur le coeur: est tu prêt à voir ton niveau de vie baisser pour aider les grecs ? That is the question...


 



marc malesherbes 16/04/2012 09:48


curieux que le titre de votre article n'ai suscité aucune réaction !

certes on comprend bien le sens de cette phrase, mais quel insulte à tous les adeptes de cette religion (de ce culte ?) !

On comprend que jusqu'à une date récente de notre histoire les cultes vaudous nous soient apparus exotiques. Mais avec l'arrivée importante d'émigrés (de français) originaires d'afrique et des
caraîbes, ce culte n'est plus marginal en france (à comparer en nombre aux adeptes du judaisme ?)

la modernité va donc nous conduire à abandonner cette expression (comme l'expression "tête de nègre" pour désigner ce qui est devenue "meringue chocolatée")

Il faut se mettre au goût du jour et écrire quelque chose comme "l'économie fantastique du Front de gauche"

Descartes 16/04/2012 11:59



curieux que le titre de votre article n'ai suscité aucune réaction !


Il faut croire que mes lecteurs sont vaccinés en matière de politiquement correct... 






AL 11/04/2012 17:26


Vous avez expliqué les insufisances du programme du Front de gauche en cas de refus de nos partenaires de changer le statut de la BCE. Explorons un peu l'autre possibilité, j'ai quelques
questions :
Etes vous si sceptique sur nos chances de transformer les institutions européennes ? Mélenchon répète sans arrêt que la France pèse un poids suffisament fort dans l'UE pour avoir un pouvoir sur
ses institutions. Pourquoi ne devrait-on pas le suivre là dessus ?
Enfin, la solution de la sortie de l'euro est-elle toujours préférable si l'on se place dans l'hypothèse optimiste que j'ai envisagée. Si oui pourquoi ?
En tout cas, merci pour votre travail critique.

Descartes 11/04/2012 18:30



Etes vous si sceptique sur nos chances de transformer les institutions européennes ?


Totalement. Et cela pour deux raisons:


La première, est que nous n'avons aucun véritable levier pour créer un rapport de force. La politique de la chaise vide du Général de Gaulle avait un sens parce que la communauté européenne était
une union à six pays, dont trois (Belgique, Pays-Bas, Luxemboug) étaient des petits pays, et que l'Allemagne avait besoin de la France pour postuler à la réadmission dans l'espèce humaine. La
France avait à l'époque le contrôle de sa monnaie et de sa législation, et elle pouvait infliger des gros dégâts aux institutions européennes. On avait donc besoin d'elle. Ce n'est plus du tout
le cas aujourd'hui: les institutions européennes n'ont plus besoin de la France. Elles peuvent parfaitement fonctionner même si la France disait "non" à tout.


Le seconde raison, c'est que l'on part au combat avec les mains liées dans le dos. Dans la mesure où aucun candidat "sérieux" n'a de plan B pour le cas où nos partenaires refuseraient nos
propositions, le rapport de forces ne peut que nous être défavorable.


Mélenchon répète sans arrêt que la France pèse un poids suffisament fort dans l'UE pour avoir un pouvoir sur ses institutions. Pourquoi ne devrait-on pas le suivre là dessus ?


Parce que la répétition ne constitue pas un argument. Pour que je puisse suivre Mélenchon, il faudrait que quelqu'un m'explique qu'est ce qu'on fait si les autres disent "non". Ce n'est pas trop
demander, vous ne trouvez pas ?


Enfin, la solution de la sortie de l'euro est-elle toujours préférable si l'on se place dans l'hypothèse optimiste que j'ai envisagée. Si oui pourquoi ?


Je ne sais pas en quoi consiste votre "hypothèse optimiste". Il ne suffit pas de dire "on reformera", encore faudrait-il dire en quoi consisteraient les reformes. Pour rendre l'euro viable, il
faudrait que les pays les plus riches acceptent de financer des transferts permanents vers les pays les plus pauvres, de la même manière que n'importe quel Etat organise des transferts des
régions riches vers les régions pauvres. Croyez-vous que le Franc aurait survécu longtemps si les parisiens avaient refusé de financer les corses ou les bretons ? Seulement, de tels transferts ne
sont acceptables qu'à l'intérieur d'une communauté politique, ou chaque citoyen perçoit l'autre comme son semblable. Et l'Europe n'est pas - et n'a aucune chance de devenir dans un avenir
prévisible - une communauté politique. C'est la leçon la plus importante de cette crise: les peuples européens ne sont pas disposés à se serrer la ceinture pour les autres. C'est peut-être
triste, mais c'est comme ça.


C'est là le point faible de la proposition mélenchonienne - et en général, de toutes les propositions qui veulent sauver l'Euro en réformant les institutions. Les réformes indispensables pour
faire fonctionner l'Euro sans pour autant tuer la croissance n'auront pas lieu parce que ceux qui seraient appelés à les financer n'en veulent pas et qu'on aura du mal à les y obliger. C'est
tout.



nicolas 31/03/2012 19:07


Merci pour votre site très interressant. J'ai cependant un petit désaccord avec vous. Les thèses souverainistes ont peut-être gagné une partie de l'opinion publique mais l'européisme reste très
majoritaire chez les élites...et comme se sont elles qui dirigent ce pays...


Même le Front de Gauche n'ose pas proposer la sortie de l'euro et reste emplatré dans un internationalisme bon chic bon genre. Ils pensent pouvoir avoir une "autre Europe", c'est la tarte à la
crême qui permet d'éviter la vérité: une monnaie unique ne peut pas fonctionner et le meilleur moyen de préserver la démocratie est de laisser les peuples se faire diriger par leurs institutions
démocratiques nationale... Le Front de Gauche est comme toutes les autres organisation prétendument de gauche qui ont une haine féroce contre le principe nationale qu'ils accusent de tous les
mots ("égoisme", "repli sur soit", "heure les plus sombre de notre histoire"... nianiania).


Le problème européen est bien plus profond: il remonte à la crise qui a suivi la première guerre mondiale, qui a conduit à l'impuissance des années 30 et finalement les élites françaises à
soutenir Vichy (une autre forme d'européisme... Sous domination allemande lui aussi). Le front de gauche me semble dans la continuité de ces divagation morale. De Gaulle aura essayé de redonner
confiance aux Français pour qu'ils restent un peuple libre qu'ils continuent leur histoire... Les élites françaises sont retournées à leurs vieux travers et vont encore nous trahir.


Je n'ai pas autant d'optimisme que vous Descartes. Les élites sont tellement arrogantes qu'elles préfereront nous mener à la catastrophe plutôt que de reconnaître leurs erreurs.


Personnellement, je me sent plus proche de l'analyse d'un Jean-Jacques Rosa (son livre "l'erreur européenne" est en libre accès sur son blog). Je ne comprend pas pourquoi vous défendez l'étatisme
colbertiste. Ce qu'ils nous faut c'est un tissu d'entreprise privée organisé en cluster avec des entrepreneur dynamique...

Descartes 31/03/2012 19:36



Merci pour votre site très interressant. J'ai cependant un petit désaccord avec vous. Les thèses souverainistes ont peut-être gagné une partie de l'opinion publique mais l'européisme reste
très majoritaire chez les élites...et comme se sont elles qui dirigent ce pays...


Je suis d'accord avec vous dans la première partie de votre paragraphe. Les élites restent en effet très largement européistes, notamment parce qu'elles appartiennent aux groupes sociaux qui ont
le plus profité de l'orientation de la construction européenne. Mais je vous trouve un peu pessimiste dans votre idée que les élites "dirigent" le pays. Ils le dirigent, certes, mais dans un
système de contraintes où elles ne peuvent plus se permettre d'ignorer ou de manipuler l'ensemble de la société. On l'a vu avec le rejet du TCE. On l'a vu aussi dans l'attitude de l'Allemagne, où
les élites "fédéralistes" sont obligées de composer avec une opinion foncièrement hostile à toute idée de transfert et une cour constitutionnelle qui en réponse devient de plus en plus
"souverainiste".


Le Front de Gauche est comme toutes les autres organisation prétendument de gauche qui ont une haine féroce contre le principe nationale qu'ils accusent de tous les mots ("égoisme", "repli
sur soit", "heure les plus sombre de notre histoire"... nianiania).


Pas "toutes". Il y a un courant important dans la gauche française plutôt jacobin et qui donne toute sa place à la Nation dans sa réflexion. Ce fut le cas pour le PCF pendant la période qui va de
la Libération jusqu'aux années 1990. Ce n'est pas par hasard si "Ma France" de Jean Ferrat fut pendant longtemps une sorte d'hymne-bis du Parti, et si la direction du PCF a fait chanter "La
Marseillaise" à al Fête de l'Humanité même contre une partie de sa propre base.


Le positionnement europhile honteux du Front de Gauche résulte du mariage de la tradition communiste avec la tradition gaucho-PS... d'ou son côté bancal.


Le problème européen est bien plus profond: il remonte à la crise qui a suivi la première guerre mondiale, qui a conduit à l'impuissance des années 30 et finalement les élites françaises à
soutenir Vichy (une autre forme d'européisme... Sous domination allemande lui aussi).


Tout à fait. Beaucoup de gens sont convaincus que la "construction européenne" nait du conflit 1939-45, mais en fait ce n'est que la renaissance d'un projet dont Briand fut en France l'exposant
le plus achévé - et le plus tragique. Il est d'ailleurs intéressant de relire la presse collaborationniste: on retrouve des éloges de la "nouvelle Europe" qui ressemblent dangereusement à
certains discours "européistes" d'aujourd'hui. Y compris l'idée que "l'Europe c'est la paix", et que la guerre avec Hitler était le résultat de "pas assez d'Europe".


De Gaulle aura essayé de redonner confiance aux Français pour qu'ils restent un peuple libre qu'ils continuent leur histoire... Les élites françaises sont retournées à leurs vieux travers et
vont encore nous trahir.


C'est une constante de l'histoire de France: des alternances entre des régimes "forts" créateurs d'institutions, et des régimes "faibles" qui se contentent de vivre sur le capital accumulé par
les premiers.


Je n'ai pas autant d'optimisme que vous Descartes. Les élites sont tellement arrogantes qu'elles préfereront nous mener à la catastrophe plutôt que de reconnaître leurs erreurs.


Certainement. Mais c'est aussi cette trahison et cette catastrophe qui contribuera à les déconsidérer et à ouvrir la voie à des politiques différentes. C'est pour cela que je suis optimiste.


Je ne comprend pas pourquoi vous défendez l'étatisme colbertiste. Ce qu'ils nous faut c'est un tissu d'entreprise privée organisé en cluster avec des entrepreneur dynamique...


Je défends l'étatisme colbertiste parce que l'expérience a abondamment demontré qu'on ne peut pas faire confiance aux "entrepreneurs dynamiques" pour défendre autre chose que leur intérêt
personnel. Ce n'est pas un reproche, c'est une constatation. En 1930-45, les entrepreneurs appuyèrent la collaboration (on se souvient de l'anecdote de De Gaulle recevant à la Libération les
représentants du patronat et leur disant "tiens, je n'ai pas vu beaucoup de vous à Londres..."). Entre 1954 et 1962, les entrepreneurs algériens ont tout fait pour faire échouer toute possibilité
de réforme et conduire à une guerre qu'on ne pouvait pas gagner. Et depuis que la déréglementation européenne leur a laissé la bride sur le cou, le patronat français a soutenu l'Euro et
appuyé l'ensemble des réformes libérales.


Il y a des pays où les corps intermédiaires sont puissants et sont capables de dégager par le jeu de la négociation l'intérêt général. En France, historiquement, ce rôle ne peut être joué que par
l'Etat.



Marcailloux 31/03/2012 16:57


Bonjour,

    Pour faire court, la consommation excessive commence, pour moi mais on n’est pas obligé de partager ce point de vue, dès que l’on dépasse le strict nécessaire (besoins vitaux
de subsistance, de sécurité, d’appartenance au sens de Maslow par exemple) associé à la stricte observance de l’équilibre budgétaire dont on dispose. Ceci pour les individus comme pour la nation
.Vivant dans un pays pauvre, le Maroc, une partie de l’année, je constate tous les jours que beaucoup y vivent, apparemment dans un état de bien être comparable voire supérieur à celui de très
nombreux Français avec 10 fois moins de consommation de viande, d’habit, de gadgets, de voitures, etc.... À mes retours, je suis toujours surpris des lamentations de personnes gavées, protégées,
distraites, et surtout en effet excitées sur la grande misère dans laquelle notre société les confine.

Descartes 31/03/2012 17:05



Pour faire court, la consommation excessive commence, pour moi mais on n’est pas obligé de partager ce point de vue, dès que l’on dépasse le strict nécessaire (besoins vitaux de subsistance,
de sécurité, d’appartenance au sens de Maslow par exemple) associé à la stricte observance de l’équilibre budgétaire dont on dispose.


En d'autres termes, pour vous la société idéale est celle où la consommation est limitée au "strict nécessaire" ? De toute évidence, on n'a pas le même projet de société...


Ceci pour les individus comme pour la nation .Vivant dans un pays pauvre, le Maroc, une partie de l’année, je constate tous les jours que beaucoup y vivent, apparemment dans un état de bien
être comparable voire supérieur à celui de très nombreux Français avec 10 fois moins de consommation de viande, d’habit, de gadgets, de voitures, etc...


Je serai curieux de savoir comment vous faites pour comparer "l'état de bien-être" de telle ou telle population à telle ou telle autre. Je pense qu'une telle comparaison est impossible.
Charlemagne, dans son palais éclairé avec des torches, mal chauffé, rempli de poux et craignant en permanence les caprices de Dieu et les malédictions des magiciens était-il plus ou moins
"heureux" que l'ouvrier d'aujour'hui qui habite un HLM ?


Il y a une constante dans l'expérience humaine, et c'est qu'on ne peut désirer ou regreter que ce qu'on connaît. Les misèreux sont "en apparence" parfaitement heureux aussi longtemps qu'ils sont
persuadés que la misère est un état "normal". Ils deviennent malheureux lorsqu'ils découvrent que la misère n'est pas fatale.



Marcailloux 31/03/2012 10:42


pas le crédit, accélérateur et moteur de l’économie, mais l’excès de crédit, accordé à tord et à travers aux particuliers comme
aux états. J’enfonce une grande porte ouverte me direz vous ? Sans doute, mais finalement, combien de citoyens et surtout de responsables politiques au plus haut niveau en ont vraiment
conscience, et, surtout, sont lucides sur les implications que cela entraine. L’excès de crédit entraine la surconsommation et plus on consomme, plus la collectivité est dépendante des
fournisseurs, que ce soit de produits comme de capitaux. C’est un peu comme la drogue. Certains, bien sur, y trouvent leur compte et font tout pour entretenir le mouvement mais il est rarissime
qu’un addict de la cocaïne se sèvre spontanément. En attendant, il « tape » tout le monde, agit frénétiquement pour continuer de consommer, s’endette, etc, etc.....N’est – il pas temps
d’interrompre ce cercle infernal qui tôt ou tard nous conduit au gouffre ? Ce n’est pas en modérant, en régulant, en adaptant les composantes du système de la façon marginale avec laquelle
nos politiques de tout bords s’y emploient ou comptent s’y employer que l’on a la moindre chance d’en sortir. Au secours Descartes, on a besoin de votre aide ! ! !


Cordialement à tous.


.

Descartes 31/03/2012 14:35



pas le crédit, accélérateur et moteur de l’économie, mais l’excès de crédit, accordé à tord et à travers aux particuliers
comme aux états. J’enfonce une grande porte ouverte me direz vous ?


Pour le savoir, encore faudrait-il que vous définissiez ce que vous entendez par "excès de crédit". Excès par rapport à quoi ?
Quel est le critère pour déterminer le "vrai" besoin de crédit et le distinguer du "crédit excessif" ?


L’excès de crédit entraine la surconsommation


Encore une fois, parler de "surconsommation" implique définir une norme de consommation... A partir de combien de plats de viande
par semaine on "surconsomme" ?






Trubli 31/03/2012 00:56


Il est sûr qu'il y a un malentendu entre nous. Je parle de rentabilité de l'argent placé par l'investisseur.


ROE (return on equity) soit le ratio du profit net comptable aux capitaux propres (=argent) ex : Danone, ROE de 19,7% en 2007. 


Imaginons que je sois l'investisseur et vous le capitaliste/capitaine d'industrie. Vous voulez développer un produit rentable. En tant qu'actionnaire je peux vous rétorquer que je m'en moque et
que je préfère que vous trouviez un moyen d'augmenter votre ROE qui est minable. Non mais 2%! Vous vous moquez de moi ? Délocalisez les emplois  en Pologne ou ailleurs, déplacez le siège
 de la société, jouez sur les prix de transfert, tout ce que vous voulez mais crachez du 20% de ROE.  Vous pourrez peut-être atteindre cet objectif en mécanisant encore plus votre
entreprise, conservant le même volume de production, le même niveau de prix et licenciant ainsi le personnel en sureffectif. Ces personnes licenciées iront peut-être grossir les rangs des
demandeurs d'emploi. 


D'ailleurs par rapport à votre opinion sur la mécanisation et l'emploi je ne suis pas si optimiste que vous. Il n'y aura pas de secteur quaternaire pour absorber les emplois détruits dans les 3
autres comme cela s'est produit précédamment. De plus dans les années 60/70 on entrait en France dans l'ère de la conso de masse. Aujourd'hui je ne vois pas quels biens on pourrait
démocratiser. 


Pour conclure mon point de vue est que trop rémunérer l'actionnaire peut être mauvais pour l'entreprise, ses salariés et de manière générale pour la croissance économique. L'excès de revenu de
l'investisseur ce peut être un manque à gagner pour des salariés dont la propension à consommer est plus forte.

Descartes 31/03/2012 10:06



En tant qu'actionnaire je peux vous rétorquer que je m'en moque et que je préfère que vous trouviez un moyen d'augmenter votre ROE qui est minable. Non mais 2%! Vous vous moquez de moi ?
Délocalisez les emplois  en Pologne ou ailleurs, déplacez le siège  de la société, jouez sur les prix de transfert, tout ce que vous voulez mais crachez du 20% de ROE.


Vous ne pouvez me "rétorquer" une telle chose qu'à une condition. La première, c'est que vous trouviez ailleurs d'autres investissements qui vous assurent 20% de ROE. C'est la même chose sur
n'importe quel marché: une confrontation de l'offre et de la demande. Le capitaliste qui demande 20% de ROE est dans la même situation que le client qui demande à Carrefour de vendre ses tomates
à 1 € le kilo. Si d'autres supermarchés vendent à ce prix, Carrefour sera obligé de s'aligner. Mais si personne ne peut offrir des tomates à ce prix, Carrefour vous enverra chier. Le marché des
capitaux est comme n'importe quel autre marché: le "capitaine d'industrie" peut choisir ses investisseurs, et les mettre en concurrence.


Mais votre remarque pose une question plus globale. Le capital a toujours cherché à s'investir dans les entreprises les plus productives. Si en délocalisant en Pologne on augmente le ROE, cela
traduit tout bêtement le fait que la productivité du capital est plus grande en Pologne qu'en France. Mais croire que "avant" c'était différent, que "avant" le capital se contentait de 2% parce
qu'il était moins rapace et qu'aujourd'hui il exige 20% parce qu'il est devenu plus méchant, c'est faire une erreur fondamentale. Hier le capital se contentait de 2% parce qu'on ne savait pas
faire mieux. Aujourd'hui il demande 20% parce qu'il est possible de le faire.


Pour conclure mon point de vue est que trop rémunérer l'actionnaire peut être mauvais pour l'entreprise, ses salariés et de manière générale pour la croissance économique. L'excès de revenu
de l'investisseur ce peut être un manque à gagner pour des salariés dont la propension à consommer est plus forte.


Nous sommes d'accord. Mais cela était aussi vrai il y a trente ans qu'aujourd'hui. Lorsque la productivité était faible, 2% pouvait être aussi "excessif" que 20% aujourd'hui.



Trubli 29/03/2012 22:04


Si le rachat d'actions provoque une petite augmentation de la
valeur de l'action, c'est parce que le marché n'est pas parfait, et que les acteurs ont l'illusion qu'ils se "partagent" le gâteau entre moins d'actionnaires. Mais ils oublient que le rachat
provoque une sortie d'argent de la caisse... ce qui réduit la taille du gâteau à partager.


Brillant. Je tâcherai de m'en souvenir. Néanmoint vous n'avez pas vu là où je voulais en venir.
Les 100 000 euros en caisse auraient pu servir à autre chose : développer un projet ou acheter des machines plus performantes ou de meilleures rémunérations (primes ou augmentations) pour les
salariés. 

Descartes 29/03/2012 23:34



Brillant. Je tâcherai de m'en souvenir. Néanmoint vous n'avez pas vu là où je voulais en
venir. Les 100 000 euros en caisse auraient pu servir à autre chose : développer un projet ou acheter des machines plus performantes ou de meilleures rémunérations (primes ou augmentations) pour
les salariés.


Et ils servent à autre chose: l'investisseur dont les actions ont été rachétées a cet argent,
et peut le ré-investir dans un autre projet... je crois que vous analysez comme si l'argent utilisé pour racheter des actions était détruit. Mais l'argent que l'entreprise n'a plus, quelqu'un
d'autre le reçoit et peut le réutiliser. Et si l'investisseur accepte de vendre ses actions, c'est parce qu'il y a un investissement où ce capital sera plus productif. Autrement, pourquoi
accepterait-il de vendre ses actions ?


Une fois encore, le marché des capitaux est utile lorsqu'il permet de faire circuler le capital
vers les investissements les plus productifs. Je ne dis pas que le marché des capitaux tel qu'il fonctionne aujourd'hui soit parfait. Loin de là. Mais l'allocation administrative du capital
présente elle aussi des problèmes compliqués. En particulier, il se prête à une mauvaise utilisation du capital dans des activités improductives mais dont les lobbys sont
puissants...





Je crois que vous faites une erreur très commune: analyser le circuit financier en oubliant que
ce qui est important, c'est le circuit des biens. 



Trubli 29/03/2012 21:01


 Qu'est ce qui dissuade à ton avis les capitalistes
d'investir dans une fabrique de dilligences plutôt que dans une fabrique de voitures ? Pourquoi investir dans la fabrication de tubes fluorescents plutôt que dans celle des lampes à huile
?


Peut-être ne le font-ils pas, parce qu'ils ne sont pas sûr de trouver une demande en face tout simplement, et ce avant même de s'interroger sur la rentabilité de la future offre de service ou du
futur produit.

Descartes 29/03/2012 23:57



Peut-être ne le font-ils pas, parce qu'ils ne sont pas sûr de trouver une demande en face tout simplement,


Les capitalistes ne regardent, lorsqu'ils investissent, qu'un seul paramètre: la rentabilité. Si la rentabilité est bonne, même si la demande est faible, ils investissent. Il y a bien moins de
demande pour les carrés Hermes que pour les mouchoirs à deux sous. Et pourtant, Hermes est bien plus rentable que Tati.


Si les capitalistes n'investissent plus dans la fabrication de dilligences, ce n'est pas parce qu'une telle industrie n'a pas de demande, mais parce qu'elle n'est pas rentable.



Trubli 29/03/2012 20:53


Si le capital "demande" 15%, c'est parce que de tels
rendements sont aujourd'hui possibles. S'il ne les demandait pas hier, c'est parce qu'il savait qu'ils étaient inateignables


 


inatteignable car il y avait un contre-pouvoir en face. Depuis, la libre circulation des
capitaux et des marchandises a définitivement changé le rapport de force. Les salaires ne progressent plus au même rythme que les gains de productivité.

Descartes 29/03/2012 23:54



inatteignable car il y avait un contre-pouvoir en face.


Pas seulement. Inatteignable parce que la productivité ne le permettait pas. Il faut rappeler
les chiffres: dans les années 50-60, la part de la valeur ajoutée pour le secteur non financier consacrée aux salaires était en moyenne de 70%. Elle était de 67% sur la décennie
2000-2010. A productivité constante, si la rentabilité du capital avait été de 2% en 1950, elle n'aurait pas atteint 3% en 2000... pour qu'elle ait pu passer à 15%, il faut que la
productivité se soit accrue considérablement.


Les salaires ne progressent plus au même rythme que les gains de
productivité.


Pourriez-vous indiquer sur quels chiffres vous vous appuyez pour affirmer pareille chose
?



Trubli 29/03/2012 20:10


Pourquoi un capitaliste se contenterait-il d'un rendement de
2% pouvant avoir 15%, tout comme un travailleur devrait se contenter d'un salaire de 1500€ pouvant avoir 3000€ ailleurs ? En dernière instance, la rémunération des facteurs de production traduit
la productivité de l'activité. C'est là la force du mécanisme de marché: ce sont les activités les plus productives qui peuvent servir les meilleurs salaires et les meilleurs rendements, et du
coup on attire le capital et le travail vers les activités les plus productives.


bref on attire le capital et le travail vers la finance qui sert les meilleurs rendements. Beau programme, on voit ce que cela a donné en France, au Royaume-Uni et aux Etats-Unis.

Descartes 29/03/2012 23:43



bref on attire le capital et le travail vers la finance qui sert les meilleurs rendements.


Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. C'est quoi "la finance" ? L'activité financière est une activité de distribution. Elle ne "produit" aucun rendement. Elle ne fait que
redistribuer les rendements produits par d'autres activités.


J'ai l'impression que vous ne comprenez pas ce qu'est exactement l'activité financière. Il faut toujours garder en tête que l'argent n'a pas de sens s'il n'est jamais converti en biens réels. La
valeur de l'argent - ou de n'importe quel titre - est toujours liée à une activité réelle sous-jacente. Si un titre peut payer des intérêts, c'est parce quelque part - éventuellement très loin -
il y a quelqu'un qui fabrique quelque chose en quoi ces intérêts peuvent être transformés.


Vous confondez en fait "argent" et "capital". Or, ce sont deux choses très différentes. Le capital est de l'argent transformé en facteurs de production (machines, matières premières). Le capital
genère un revenu parce qu'il participe d'une activité productive dans laquelle de la valeur est créée. L'argent ne genère un revenu que dans la mesure où il se transforme en capital. Si vous le
laissez dans votre coffre vous ne gagnerez jamais rien. Vous ne pouvez en gagner qu'en captant le fruit d'une activité productive.


 



Trubli 29/03/2012 16:45


Concernant Lordon et la Bourse je pense qu'Olaf a fait un raccourci.


Quand Lordon écrit qu'on pourrait se passer de la bourse, il essaie de répondre à la question de ce à quoi pourrait ressembler le monde après la fin de l'ère capitaliste.


Si on suit tout le raisonnement de Lordon, on voit d'où vient sa méfiance voire sa défiance envers la Bourse. 


Mettons qu'au départ les actionnaires permettent d'apporter des capitaux aux entreprises. Bien. Puis avec le temps et l'évolution vers un capitalisme patrimonial, un capitalisme de rente, on voit
des actionnaires qui deviennent de plus en plus gourmands parce qu'ils demandent des ROE de plus en plus important (ex on passe de 2% à 15%). Les intérêts des capitaines d'industrie sont alignés
sur ceux des actionnaires grâce à la politique nouvelle des stock options. Alors des entreprises qui font de bons résultats licencient pour augmenter encore la veleur de l'action. Des projets qui
ne passent pas le cut de la rentabilité exigée par les actionnaires sont abandonnés. Au lieu de moderniser l'appareil productif l'entreprise se lance dans une politique de rachat d'actions pour
encore faire monter le cours de l'action. Ainsi au moment de la revente d'actions, la plus-value pourrait être encore meilleure pour l'actionnaire. Une entreprise peut donc se retrouver au final
dans une situation ubuesque où les actionnaires extraient plus de valeur qu'ils en apportent. 


La solution de Lordon dans un cadre capitaliste est de limiter la voracité des actionnaires en limitant leur réménuration à hauteur du taux
d'intérêt de l'actif sans risque plus une petite prime de risque : SLAM shareholder limited authorized margin


Enfin je ne pense pas que Lordon est un moraliste. Il est en fait un structuraliste en ce sens qu'il considère que les individus agissent en fonction des possibilités offertes par les structures
socio-économiques. C'est ainsi que pour lui les banques ne sont pas responsables de la crise, il en attribue la paternité aux hommes politiques, bref à tous ceux qui ont mis en place le cadre
actuel.

Descartes 29/03/2012 17:50



Mettons qu'au départ les actionnaires permettent d'apporter des capitaux aux entreprises. Bien. Puis avec le temps et l'évolution vers un capitalisme patrimonial, un capitalisme de rente, on
voit des actionnaires qui deviennent de plus en plus gourmands parce qu'ils demandent des ROE de plus en plus important (ex on passe de 2% à 15%).


Mais a ton avis, pourquoi les capitalistes se contentaient hier d'un rendement de 2% et demandent aujourd'hui un rendement de 15% ? Parce qu'avant ils étaient gentils et maintenant ils sont
devenus méchants ?


Les capitalistes ont toujours recherché la meilleure rémunération possible de leur capital, de la même manière que les travailleurs recherchent la meilleure rémunération de leur travail. Pourquoi
un capitaliste se contenterait-il d'un rendement de 2% pouvant avoir 15%, tout comme un travailleur devrait se contenter d'un salaire de 1500€ pouvant avoir 3000€ ailleurs ? En dernière instance,
la rémunération des facteurs de production traduit la productivité de l'activité. C'est là la force du mécanisme de marché: ce sont les activités les plus productives qui peuvent servir les
meilleurs salaires et les meilleurs rendements, et du coup on attire le capital et le travail vers les activités les plus productives. Que le capital obtienne aujourd'hui des rendements de 15% là
où hier il n'obtenait que 2% ne fait que traduire la hausse de la productivité.


Si le capital "demande" 15%, c'est parce que de tels rendements sont aujourd'hui possibles. S'il ne les demandait pas hier, c'est parce qu'il savait qu'ils étaient inateignables.


Alors des entreprises qui font de bons résultats licencient pour augmenter encore la veleur de l'action.


Mais à ton avis, pourquoi une entreprise qui licencie voit sa valeur monter ? Tu ne t'est jamais posé la question ? Imaginons une entreprise dont le carnet de commandes est plein. A productivité
constante, si une telle entreprise licencie la moitié de son personnel, elle pourrait satisfaire moitié moins de commandes et gagnera moitié moins d'argent. Est-ce que cela fait l'affaire de ses
actionnaires ? Bien sur que non. Le licenciement ne fait monter l'action d'une entreprise que lorsqu'il ne modifie pas la capacité de celle-ci à exécuter les commandes de ses clients, c'est à
dire, lorsqu'il y a sureffectif, soit parce que la demande des clients diminue, soit parce que la productivité augmente. L'idée que licencier du personnel fait mécaniquement augmenter la valeur
de l'action est un non-sens économique.


Et pourtant, beaucoup de gens - y compris pas mal d'économistes "alternatifs" - y croient. Pourquoi ? Parce que cette pensée permet de donner un caractère moral à un conflit économique. Il faut
que la décision du capitaliste soit irrationnelle pour que celui-ci puisse être qualifié d'immoral.


Des projets qui ne passent pas le cut de la rentabilité exigée par les actionnaires sont abandonnés.


Et c'est très bien qu'il en soit ainsi. C'est ce mécanisme qui fait que le capital aille vers les projets les plus productifs. Qu'est ce qui dissuade à ton avis les capitalistes d'investir dans
une fabrique de dilligences plutôt que dans une fabrique de voitures ? Pourquoi investir dans la fabrication de tubes fluorescents plutôt que dans celle des lampes à huile ? Si l'on n'abandonnait
pas tous les projets "qui ne passent pas le cut de rentabilité exigée", on gâcherait pas mal de capital...


Au lieu de moderniser l'appareil productif l'entreprise se lance dans une politique de rachat d'actions pour encore faire monter le cours de l'action.


Je crois que vous avez une idée fausse. Aux disfonctionnements du marché près, le rachat d'actions ne fait pas monter la valeur de l'action. Il est facile de comprendre pourquoi: imaginons une
entreprise A dont il circule un million d'actions valant chacune 10 €. Imaginons que cette entreprise ait en caisse 1 M€, et qu'elle décide d'utiliser cet argent pour racheter ses propres
actions. Au début du processus, l'entreprise vaut 10 millions d'Euro. Combien vaudra l'action après le rachat ? Et bien, l'entreprise n'aura en rien changé (en termes de perspectives de revenu,
de carnet de commandes, etc.), à part qu'elle n'aura plus son million en caisse. Elle vaudra globalement donc 9 millions. En même temps, puisqu'on aura racheté 100.000 actions, il ne restera en
circulation que 900.000 actions. Et donc chaque action continuera à valoir... 10 €.


Si le rachat d'actions provoque une petite augmentation de la valeur de l'action, c'est parce que le marché n'est pas parfait, et que les acteurs ont l'illusion qu'ils se "partagent" le gâteau
entre moins d'actionnaires. Mais ils oublient que le rachat provoque une sortie d'argent de la caisse... ce qui réduit la taille du gâteau à partager.


La solution de Lordon dans un cadre capitaliste est de limiter la voracité des actionnaires en limitant leur rémunération à hauteur du
taux d'intérêt de l'actif sans risque plus une petite prime de risque : SLAM shareholder limited authorized margin


Cette idée pose un problème: dès lors que des projets dépassent le SLAM, il n'y a aucun incentif pour le capitaliste d'investir dans le plus productif. Ainsi, par exemple, un investisseur n'a
aucune raison de privilégier les machines les plus modernes, les méthodes les plus économiques, dès lors que des méthodes moins performantes ou des machines plus anciennes dépassent le SLAM. Tout
l'intérêt du marché des capitaux, c'est d'obtenir que le capital aille de préférence aux investissements les plus productifs.


Enfin je ne pense pas que Lordon est un moraliste.


Vous avez raison: "moralisant" serait le mot approprié.


Il est en fait un structuraliste en ce sens qu'il considère que les individus agissent en fonction des possibilités offertes par les structures socio-économiques. C'est ainsi que pour lui les
banques ne sont pas responsables de la crise, il en attribue la paternité aux hommes politiques,


C'est un peu contradictoire. Si l'on exonère les banquiers de la responsabilité sous prétexte qu'ils agissent "en fonction des possibilités offertes par les structures socio-éconmiques", pourquoi
rendre responsables les hommes politiques ? Après tout, eux aussi agissent "en fonction des possibilités... etc."!


 



stu 29/03/2012 12:09


J'avais l'impression que ton argument était assez formel et ma critique était au niveau de la logique de l'argument. Si je l'ai bien compris, c'était en gros de dire que si on échoue à faire la
solution A (changement de la zone euro), alors on doit rester à la solution B (rester dans cette zone euro) car on a dit que la solution A était meilleure que la solution C (sortir de la zone
euro). Sauf que la solution C pourrait être meilleure que la solution B, tout en étant moins bonne que la solution A: A > C > B


Sinon sur ce que tu as marqué sur la position de FdG, je suis d'accord que la désobéissance ça semble un peu foireux. Mais si ma mémoire bonne dans un texte le PG avait dit que s'ils ne pouvaient
pas appliquer leur politique, alors il vaudrait mieux sortir de l'euro. Après je suis d'accord qu'ils se gardent bien de le dire haut et fort et que les trucs comme le coup du smic européen
rendent le tout encore plus suspect.

Descartes 29/03/2012 14:41



Mais si ma mémoire bonne dans un texte le PG avait dit que s'ils ne pouvaient pas appliquer leur politique, alors il vaudrait mieux sortir de l'euro.


C'est exact. Sauf qu'il y a une distance entre "il vaudrait mieux" et "on le fera". Plus on présente la sortie de l'Euro comme une éventualité à laquelle on ne croit pas, moins la menace de
sortie est crédible.



flanagan 29/03/2012 10:36


il irait avec son "bluff" à Bruxelles, les allemands diraient "non" (ou plutôt "no", parce qu'à Bruxelles on parle anglais) et les français reviendraient à Paris avec une ou deux petites
concessions nominales (un "de croissance" rajouté au bout du nom du dernier traité, par exemple) et puis c'est tout.


 


C'est sur ce point que nos avis divèrgent. Le FDG n'est pas le parti socialiste. Tout le programme du FDG est étroitement lié au status de la BCE. S'il n'obtient pas d'une façon ou d'une autre
l'abandon ou le contournement de l'art. 123, TOUT le programme est bon pour les ordures.


 


Il est vrai que le programme du FDG est vague sur l'issue de la confrontation politique avec l'allemagne. Il est également vrai qu'il est utopique de penser que les allemands cèderont facilement.
Mais n'est-il pas utopique de penser que le FDG puisse être élu ? Si, contre toute attente, il est élu, ils seront forcés (c'est mon avis) d'aller jusqu'au bout. Si une majorité de français
s'investissent pour voter un programme comme celui du FDG c'est pas pour pester ensuite derrière sa télé en assistant à sa trahison. Bref, si le FDG est élu, il sera obligé d'appliquer son
programme.


 


Après, ça mènera forcément à une bipolarisation en europe autour de la france et de l'allemagne. Et soit l'allemagne cèdera (ce que semble penser les dirigeants du FDG), soit on assistera à une
scission de l'UE avec une europe du nord et une europe du sud.



Dans tous les cas, que le FDG soit élu ou non, une crise politique en europe est inéluctable. La solidité économique de l'allemagne ne tiendra pas longtemps car ses fondations sont pourries
(vieillissement de sa population, augmentation de la précarité, dépendance envers les autres états européens etc). Je préfère voter pour un programme & un parti qui place l'intérêt du peuple
au dessus de l'intérêt financier de ses élites. Vous me direz que l'on peut toujours mettre en doute l'honnêteté des dirigeants du FDG mais, dans cette Vème république, arrive un moment où l'on
est bien obligé de faire confiance.

Descartes 29/03/2012 15:23



C'est sur ce point que nos avis divèrgent. Le FDG n'est pas le parti socialiste.


Le parti socialiste non plus n'était pas le parti socialiste avant 1981, quand Mitterrand parlait de "marxisme" et de "rupture avec le capitalisme". Quand on n'a pas bien réflechi en amont à la
manière de faire les choses, tous les beaux discours s'étiolent au contact de la réalité.


Tout le programme du FDG est étroitement lié au status de la BCE. S'il n'obtient pas d'une façon ou d'une autre l'abandon ou le contournement de l'art. 123, TOUT le programme est bon pour les
ordures.


Et c'est pourquoi - j'insiste lourdement - la réflexion sur la manière d'obtenir l'abandon ou le contournement de l'article 123 est aussi importante, sinon plus, que le reste du programme
puisqu'il en est la condition déterminante. Alors, quand on passe des heures dans les réunions publiques à expliquer les merveilles du (soi-disant) programme et qu'on consacre cinq minutes
d'explications bâclées à cette question, vous comprendrez que je sois méfiant.


Il est également vrai qu'il est utopique de penser que les allemands cèderont facilement.


Il est utopique de penser que les allemands cédéront du tout. Après tout, eux aussi sont capables d'évaluer les différentes solutions. Une "union des transferts" ferait d'eux les payeurs ad
indefinitum.


Mais n'est-il pas utopique de penser que le FDG puisse être élu ?


En politique, il faut choisir: ou bien on travaille comme si un jour on devait accéder au pouvoir, ou bien on fait du témoignage. Les deux choix sont parfaitement honorables et ont leur intérêt:
le FN par exemple a réussi à peser sur le débat public tout en présentant des candidatures de témoignage. Mais j'avais cru comprendre que le FdG aspirait à l'exercice du pouvoir. Si c'est le cas,
alors il faut avoir des analyses et des projets qui tiennent un minimum compte de la réalité.


Si, contre toute attente, il est élu, ils seront forcés (c'est mon avis) d'aller jusqu'au bout. Si une majorité de français s'investissent pour voter un programme comme celui du FDG c'est pas
pour pester ensuite derrière sa télé en assistant à sa trahison.


Vous êtes un grand optimiste. Vous oubliez qu'il y a un électorat important qui adore se donner bonne conscience en votant des programmes radicaux tout en étant rassurée de savoir qu'ils ne
seront jamais appliqués. Crier à la trahison après est un moyen bien pratique de cacher ce soulagement et de se donner bonne conscience.


Croyez-vous réellement que les gens qui ont voté Mitterrand en 1981 voulaient vraiment qu'il applique son programme de "rupture avec le capitalisme" ? Comment expliquez-vous alors qu'ils aient
révoté pour lui en 1988, quand il était évident que le mieux qu'on pouvait attendre de lui était un néo-libéralisme tempéré de discours social ? Mélenchon, c'est la même chose: c'est le candidat
des classes moyennes qui ont le coeur à gauche - et même à l'extrême gauche - mais le portefeuille fermement à droite.


Bref, si le FDG est élu, il sera obligé d'appliquer son programme


Un peu comme Mitterrand en 1981 ? Je vous trouve bien naïf...


Et soit l'allemagne cèdera (ce que semble penser les dirigeants du FDG), soit on assistera à une scission de l'UE avec une europe du nord et une europe du sud.


Admettons. Et à ce moment-là, le FdG nous proposera de faire une Europe des transferts dans un ensemble où nous serons les plus riches, et devrons payer pour les autres... pensez-vous que les
français l'accepteront ?


L'Allemagne ou la Finlande ne prennent pas une position d'opposition totale à une Europe des transferts par hasard. Elles le font parce qu'elles défendent leur intérêt national. Dans une union de
transferts, ce sont les plus riches qui payent pour les plus pauvres, et les pays les plus riches, et cela se comprend parfaitement, n'ont pas envie de payer. A l'intérieur d'un pays, les
transferts sont possibles précisement parce que le fait national implique une communauté politique unique, qui à son tour crée une solidarité inconditionnelle. Ainsi, les parisiens ne voyent pas
d'inconvénient de payer pour les corses, parce que nous sommes tous français. Mais l'Europe n'est pas une communauté politique, et la meilleure preuve en est que les allemands n'ont pas envie de
payer pour les grecs. Et nous n'aurions pas envie de payer non plus si demain nous nous trouvions dans la situation de l'Allemagne.


Je préfère voter pour un programme & un parti qui place l'intérêt du peuple au dessus de l'intérêt financier de ses élites.


Moi aussi. Seulement, je ne vois toujours pas quel pourrait être ce programme et ce parti.


Vous me direz que l'on peut toujours mettre en doute l'honnêteté des dirigeants du FDG (...) mais,


Je ne fais pas de procès d'intention aux dirigeants du FdG. Je veux bien croire qu'ils seraient désolés de devoir trahir leurs engagements, comme je pense que la trahison de 1983 fut une tragédie
pour beaucoup de socialistes. En politique comme partout, le chemin de l'enfer est pavé de bonnes intentions. Et le plus beau discours du monde ne vaut rien si on ne se donne pas les moyens de le
traduire dans les faits.


(...) mais dans cette Vème république, arrive un moment où l'on est bien obligé de faire confiance.


Faudra expliquer ça à ceux qui ont "fait confiance" en 1981, en 1988, en 1997...



stu 29/03/2012 00:17


Dans ces conditions, la stratégie du FdG est incompréhensible, puisqu'il laisse son principal économiste écrire en toutes lettres dans un livre qu'il ne faut pas sortir de l'Euro, car la
sortie serait pour la France une catastrophe. Dans ces conditions, comment la menace pourrait être crédible ?


Le scénario est crédible si on considère que rester dans la zone-euro-qu'on-n'arrive-pas-à-changer est pire que de sortir de cette zone euro. Ce qui est la position du PG, si je me souviens bien.

Descartes 29/03/2012 09:09



Le scénario est crédible si on considère que rester dans la zone-euro-qu'on-n'arrive-pas-à-changer est pire que de sortir de cette zone euro. Ce qui est la position du PG, si je me souviens
bien.


Pas vraiment. Cette position là, c'est celle que Chevènement avait exposé dans son livre "La France est-elle finie ?", où il exposait clairement son raisonnement en deux étapes: première étape:
faire tout pour essayer de réformer le système UE-BCE; deuxième étape: si le système ne peut ou ne veux se réformer, sortir de l'Euro. La position du FdG est beaucoup plus ambiguë: telle qu'elle
est exprimée par Généreux c'est: première étape, faire tout pour essayer de réformer le système UE-BCE; deuxième étape: comme la première étape marchera, on n'aura pas besoin de sortir.


La stratégie Chevènement est crédible parce qu'elle repose sur le fait que si la réforme ne se fait pas, il y a une alternative et qu'on est prêt à la mettre en oeuvre. La stratégie FdG n'est pas
crédible parce qu'elle n'énonce pas une alternative et une volonté d'y aller lorsqu'on sera devant le mur. Vous voyez la différence ?


Cette différence n'est pas une simple différence d'opinion. Il y a dans l'électorat - et parmi les dirigeants - du FdG une partie importante d'ex-PS qui n'ont toujours pas fait le deuil du rêve
fédéraliste mitterrandien, et qui ne supporteraient pas qu'on mette sur la table une alternative qui pourrait aboutir à une sortie de la monnaie unique. Pour ce groupe-là, l'Euro est un bien
intangible, dont les bienfaits sont incontestables. Même contre l'évidence: pour citer Mélenchon, "il faut garder l'Euro pour pouvoir avoir un SMIC européen". Et c'est parce que ce groupe est
puissant que demain, si d'aventure le FdG arrivait au pouvoir, il ferait la même chose qu'ont fait tous les gouvernements socialistes de bonne volonté: il irait avec son "bluff" à Bruxelles, les
allemands diraient "non" (ou plutôt "no", parce qu'à Bruxelles on parle anglais) et les français reviendraient à Paris avec une ou deux petites concessions nominales (un "de croissance" rajouté
au bout du nom du dernier traité, par exemple) et puis c'est tout. Parce que le jour ou Généreux et ses amis admettront qu'il est légitime de sortir de l'Euro, il fera froid en enfer (comme on
dit à Bruxelles).



Flanagan 28/03/2012 22:57


On en revient toujours au même point, le rapport de force. Si la BCE refuse de prêter à des banques, qu'elles soient nationalisées ou non, elle va à l'encontre de ses prérogatives.


 


Et, quoiqu'il en soit, dans le rapport de force avec la BCE / l'allemagne, la France a toujours le joker de la sortie de l'euro qui condamne automatiquement l'UE. Si la France sort, s'en est
finit de l'UE et donc, par extension, l'euro.


 


Emmanuel Todd, bien qu'il soutienne pour des raisons plus que fantaisistes hollande, l'a bien résumé, il n'y a rien de plus facile que de faire plier l'allemagne. L'économie allemande, c'est la
vampirisation de ses partenaires européens. Plus d'europe & l'allemagne est finie.


 


Je suis d'accord avec vous, si l'on respecte toutes les règles du jeu, le programme du front de gauche est inapplicable. En revanche, si on en contourne quelques unes, que l'on tord le bras de
l'allemagne & que l'on piétine les traités, ça me semble faisable.


 


Merci en tout cas de prendre le temps de me répondre & bonne soirée.

Descartes 28/03/2012 23:34



On en revient toujours au même point, le rapport de force. Si la BCE refuse de prêter à des banques, qu'elles soient nationalisées ou non, elle va à l'encontre de ses prérogatives.


Aucun texte n'oblige la BCE à prêter aux banques à un taux d'intérêt inférieur au taux d'escompte fixé par la banque. Lorsque la BCE décide de prêter aux banques au taux de 1%, c'est une décision
purement discrétionnaire, et qui peut être assortie des conditions que la BCE choisit d'imposer. Par ailleurs, imposer un prêt forcé aux banques (nationalisées ou non) est une mesure
anticoncurrentielle, et à ce titre contraire aux règles de l'UE. Il n'y rien à faire: on ne peut en même temps rester dans l'UE - ce qui implique obéir aux règles qui la fondent - et en même
temps faire des politiques qui sont contraires à ses fondements.


Et, quoiqu'il en soit, dans le rapport de force avec la BCE / l'allemagne, la France a toujours le joker de la sortie de l'euro qui condamne automatiquement l'UE.


Tu surestimes le poids de la France. Et surtout, tu surestimes la volonté de l'Allemagne de sauver l'UE et l'Euro: l'Allemagne ne serait pas fâchée de voir le système éclater et de reconstituer
un zollverein avec les pays d'Europe centrale et les "nordiques". Croire que les Allemands accepteront n'importe quoi pour garder la France dans le système est une douce utopie.


Mais supposons un instant que vous ayez raison, et que la menace crédible de sortir de l'Euro suffise à faire plier l'Allemagne. Dans ces conditions, la stratégie du FdG est incompréhensible,
puisqu'il laisse son principal économiste écrire en toutes lettres dans un livre qu'il ne faut pas sortir de l'Euro, car la sortie serait pour la France une catastrophe. Dans ces conditions,
comment la menace pourrait être crédible ?


Je suis d'accord avec vous, si l'on respecte toutes les règles du jeu, le programme du front de gauche est inapplicable. En revanche, si on en contourne quelques unes, que l'on tord le bras
de l'allemagne & que l'on piétine les traités, ça me semble faisable.


Seulement, on ne peut pas cultiver l'illusion qu'on peut "piétiner les traités" et rester dans l'UE. La France est certainement un grand pays, mais pas suffisamment grand pour imposer à tous les
autres des idées contraires à leurs intérêts ou à leurs traditions par la simple menace de quitter l'Union. A un certain moment il faut choisir: on ne peut pas avoir les avantages de la pleine
souverainété et en même temps adhérer à un projet fédéral.


 


 



Flanagan 28/03/2012 18:01


Ok , je comprend mieux où vous voulez en venir.


 


Maintenant, si on reprend une partie du programme du FDG concernant les banques, il est prévu de les nationaliser & de créer un pôle bancaire public, ainsi que de séparer les activité
bancaires des activités financières (désolé si vous avez déjà traité ce sujet dans un précédent article, je découvre votre blog).


 


Si les banques concernées par un emprunt forcé ont été préalablement nationalisées, soit il n'y a plus d'atteinte à la propriété privée, soit il n'y aura personne pour s'en plaindre.


 


Concernant la sortie de l'UE, c'est abordé à la fin du livre. Généreux ne s'y étend pas spécialement mais j'ose croire que c'est une éventualité qu'ils prennent au sérieux. Car le programme du
FDG suppose de trouver un terrain d'entente (et je doute qu'il n'y parvienne) avec les allemands (en particulier). Je pense qu'il ne parlent pas de sortie de l'UE principalement pour des raisons
politique, le bipartisme & les médias en place ayant réussi à assimiler extrême droite & sortie de l'UE dans l'opinion.

Descartes 28/03/2012 22:38



Si les banques concernées par un emprunt forcé ont été préalablement nationalisées, soit il n'y a plus d'atteinte à la propriété privée, soit il n'y aura personne pour s'en plaindre.


Si les banques concernées par l'emprunt forcé étaient les banques nationalisées, il y a fort à parier que la BCE refuserait de leur prêter à taux préférentiel. Il ne faut pas prendre les autres
pour des imbéciles. La monnaie unique a été construite sur l'idée que la banque centrale ne doit pas servir à financer les états. Alors ce n'est pas la peine de finasser avec des "astuces" en
faisant semblant de croire que les autres ne s'en apercevront pas.


Généreux ne s'y étend pas spécialement mais j'ose croire que c'est une éventualité qu'ils prennent au sérieux.


Osez, osez... pour ce qui me concerne, je me tiens aux faits. Généreux n'évoque jamais cette éventualité. Il l'exclue même à chacune de ses interventions. Mélenchon vait de même. Alors, je me
permets de vous dire que votre croyance est en effet... osée!


 



pli 28/03/2012 16:55


Article intéressant :


http://www.gestionsuisse.com/2012/les-chinois-volent-ils-nos-emplois/


Mais conclusions étranges, les Chinois ne piquent pas nos emplois, les allemands si, mais pas les suisses, pourtant très excédentaires.


 

Descartes 28/03/2012 22:47



Il faut faire attention à ce qu'on compare. Dans l'article on parle de la balance des comptes courants, qui inclut non seulement les biens et les services, mais aussi les échanges financiers.
Tirer à partir de ces chiffres une conclusion sur l'emploi c'est pour le moins osé.



Flanagan 28/03/2012 13:58


Tout d'abord, merci pour votre réponse.



Je suis conscient que l'emprunt forcé et la création monétaire que vous décrivez sont 2 méthodes qui n'ont rien à voir. Je reconnais avoir de nombreuses lacunes en économie, vous me pardonnerez
donc les approximations & autres erreurs.


 


Vous dîtes :


En effet, un emprunt obligatoire à des taux très inférieurs à celui du marché est assimilable à une atteinte à la propriété privée, or celle-ci est protégée par la
Constitution.  


 


En quoi un emprunt forcé à un taux inférieur à celui du marché serait une atteinte à la propriété privée ?


 


Si je ne dis pas de bêtises, les banques empruntent à un taux proche de zéro à la BCE. Dans ce cas, si l'on organise un emprunt forcé à un taux identique à celui de la BCE, il n'y a pas
d'atteinte à la propriété privée. Je ne vois pas le rapport entre le taux du marché et les banques qui ne se financent pas auprès de celui-ci.


 


Enfin, j'ai également lu "Nous on peut" de J. Généreux et ce qu'il en ressort, c'est que, même si ces points ne sont pas abordés en profondeur, une sortie de l'UE y est envisagée.


 


Personnellement , je pense que la sortie de l'euro est inéluctable. Mais je pense également qu'il est nécessaire d'essayer de raisonner nos partenaires européens (ie, les allemands) avant de
claquer la porte. L'europe est une belle idée, la façon dont elle a été construite, une monstruosité, mais il faut essayer de sauver le malade avant de se résigner à éteindre la lumière.


  

Descartes 28/03/2012 17:40



vous me pardonnerez donc les approximations & autres erreurs.


Ne vous excusez pas. On est ici - du moins je l'espère - pour apprendre les uns des autres. Comme disait Lénine, ce n'est pas grave de se tromper, ce qui est grave, c'est de ne pas vouloir le
reconnaître.


En quoi un emprunt forcé à un taux inférieur à celui du marché serait une atteinte à la propriété privée ?


Parce que si j'ai 1000 € que je pourrais prêter sur le marché à 5% (soit un gain de 50€), et que l'Etat m'oblige à lui prêter à 1% (soit un gain de 10 €), c'est comme si l'Etat me prenait 40 €.
Ces quarante euros sont ma "propriété privée".


Si je ne dis pas de bêtises, les banques empruntent à un taux proche de zéro à la BCE. Dans ce cas, si l'on organise un emprunt forcé à un taux identique à celui de la BCE, il n'y a pas
d'atteinte à la propriété privée.


Si. Lorsque la banque emprunte auprès de la BCE, cet argent est à sa libre disposition. Elle pourrait le prêter sur le marché et gagner beaucoup d'argent. Si on l'oblige à prêter à un taux très
inférieur, on lui fait perdre cet argent. Par ailleurs, dans le taux d'intérêt il y a une prime de risque, qui couvre la probabilité de défaillance de l'emprunteur. Si le taux d'intérêt servi est
inférieur à cette prime de risque, on force donc la banque à prendre sur elle ce risque. Et cela aussi pose unproblème juridique.


Je ne vois pas le rapport entre le taux du marché et les banques qui ne se financent pas auprès de celui-ci.


Ce n'est pas le taux auquel les banques se financent, mais c'est le taux auquel les banques peuvent prêter.


Enfin, j'ai également lu "Nous on peut" de J. Généreux et ce qu'il en ressort, c'est que, même si ces points ne sont pas abordés en profondeur, une sortie de l'UE y est envisagée.


Ou ça ? Généreux passe la moitié du livre à démontrer que la sortie de l'UE n'apporte rien. Après une telle démonstration, quel sens y aurait-il à l'envisager ?


Personnellement , je pense que la sortie de l'euro est inéluctable. Mais je pense également qu'il est nécessaire d'essayer de raisonner nos partenaires européens (ie, les allemands) avant de
claquer la porte.


Je n'y vois pas d'inconvénient. Autant être polis avec les voisins.


L'europe est une belle idée, la façon dont elle a été construite, une monstruosité, mais il faut essayer de sauver le malade avant de se résigner à éteindre la lumière.


Je ne sais pas si l'Europe est "une belle idée". Pour que je puisse en juger, il faudrait que quelqu'un m'explique en quoi consiste exactement "l'idée" en question. Ce que je peux dire, c'est que
l'Europe est une réalité. Et cette "réalité" est un désastre.


  


 



Donatien Veret 28/03/2012 13:46


Vous avez raison, j'ai lu de travers, mea culpa.


Mais vous avez tort sur un certain nombre de choses. Le FN etait très liberal, mais pas au point de dereguler le système bancaire (comme l'a fait la gauche), de decloisonner les activites
bancaires (comme l'a fait la gauche) ou d'abolir les frontières (comme...). C'etait un liberalisme à l'interieur du cadre national, et on retrouve certains elements dans le programme actuel :
allègement d'impôts pour les petites societes et les classes moyennes, par exemple. Le poujadisme, ça ne veut pas dire avantager les multinationales.


On parle de "gaucho-lepenisme" dès les annees 90, moment où la classe ouvrière rallie le FN : ç a ne date donc pas d'hier, et les charges anti-fonctionnaire sont en general partagees par les
artisans, les commerçants et les ouvriers, qui etaient un fort electorat FN. Avec le delitement actuel des services publics, je peux comprendre que Marine Le Pen ait fait evoluer le FN sur ce
point-ci : vous auriez prefere qu'elle continue à critiquer les fonctionnaires alors qu'elle ne le pense pas, et qu'elle arrive première chez les militaires et les policiers, et deuxième dans
l'Education nationale ?


Et puis que vous parlez de qui emet le programme, c'est assez incroyable comme argument. Faut-il rappeller les 30 ans de Parti socialiste de Melenchon ? Melenchon est-il le mieux place pour
parler des sujets qu'il aborde aujourd'hui (mollement à mes yeux), alors que le PS a deregule la finance, aboli la separation des activites bancaires, interdit toute aide publique aux entreprises
avec Maastricht, privatise comme aucun gouvernement sous Jospin ? Maastricht interdit aussi tout protectionnisme, interdit tout contrôle des capitaux. Que faisait Melenchon ausommet de Barcelone
qui a decide de la liberalisation du marche du gaz et de l'electricite, ainsi que du recul de l'âge legal de la retraite ? C'est bien gentil ensuite de parader dans les rues en criant... Les
responsabilites passees sont plus lourdes du côte de ceux qui ont tout detruit en etant au pouvoir.


Pour le chiffrage, je ne sais pas s'il est fantaisiste. Ce que je sais, c'est que les autres n'en proposent aucun. Pas de risque de se tromper...

Descartes 28/03/2012 14:31



Mais vous avez tort sur un certain nombre de choses. Le FN etait très liberal, mais pas au point de dereguler le système bancaire (comme l'a fait la gauche), de decloisonner les activites
bancaires (comme l'a fait la gauche) ou d'abolir les frontières (comme...).



Je ne me souviens pas que le FN ait fait dans les annes 1980 et 1990 une critique des politiques de dérégulation financière. Pourriez-vous donner quelques références ? Pour ce qui concerne le
décloisonnement des activités bancaires (j'imagine que vous faites référence à la séparation entre banque de dépôt et banque d'investissement) il n'y a jamais eu en France de véritable
"cloisonnnement" (au sens de la Glass-Steagall act). Il me paraît donc excessif de reprocher "à la gauche" le décloisonnnement. J'ajoute que le FN n'a pas non plus critiqué les privatisations
successives du système bancaire, qui ont mis fin au contrôle public du crédit voulu par le législateur à la Libération. Il me semble donc très abusif de faire du FN un partisan traditionnel de la
régulation financière, quelque soient les changements qu'on puisse voir sur cette question dans les dernières années.


Par contre, vous avez raison sur le fait que le FN a toujours été méfiant devant l'internationalisation financière. Mais cela tient plus à sa position nationaliste et à sa méfiance pour
l'internationalisation en général qu'à une analyse de la problématique financière.


C'etait un liberalisme à l'interieur du cadre national, et on retrouve certains elements dans le programme actuel : allègement d'impôts pour les petites societes et les classes moyennes, par
exemple. Le poujadisme, ça ne veut pas dire avantager les multinationales.


C'est bien ce que j'ai dit: le FN était anti-mondialisation, mais adhérait aux idées libérales. Ce n'est que dans les dernières années qu'il a changé pour adhérer à une position bien plus
étatiste. Etant donné qu'elle est récente, on peut s'interroger sur la sincérité de cette conversion.


On parle de "gaucho-lepenisme" dès les annees 90, moment où la classe ouvrière rallie le FN: ça ne date donc pas d'hier, et les charges anti-fonctionnaire sont en general partagees par les
artisans, les commerçants et les ouvriers, qui etaient un fort electorat FN.


Cela dépend du sens que vous donnez au terme "ralliement". Une partie importante de la classe ouvrière a voté pour le FN à partir des annés 1990, mais moins parce qu'elle adhérait à ses idées -
les études d'opinion on montré de manière concluante que le programme du FN leur était inconnu - que par rejet de la "classe politique" dans son ensemble. Ces couches votaient FN non pas dans
l'espoir de le voir appliquer son programme, qu'elles connaissaient très mal, mais pour transmettre un message négatif à l'ensemble du spectre politique. Croire que les ouvriers partageaient "les
charges anti fonctionnaires" du FN me semble pour le moins aventureux.


Ce qui change avec MLP, c'est qu'elle essaye de toute évidence de transformer le vote de rejet en vote d'adhésion, en adaptant son programme aux expectatives de l'électorat populaire (quitte à
reprendre des thèmes qui traditionnellement appartiennent au PCF). Ainsi, par exemple, la rhétorique anti-fonctionnaire a été mise en veilleuse, justement parce que les électeurs ouvriers et
employés veulent au contraire un Etat fort et protecteur.


vous auriez prefere qu'elle continue à critiquer les fonctionnaires alors qu'elle ne le pense pas,


Je ne sais pas "ce qu'elle pense", et vous non plus, à moins que vous ayez des moyens de lire dans ses pensées. Tout ce qu'on sait, c'est ce qu'elle dit. Peut-être qu'elle le dit parce qu'elle le
pense, et peut-être qu'elle le dit parce que c'est politiquement son intérêt. Je n'ai pas de raison pour pencher dans un sens ou dans l'autre, et j'essaye de garder un esprit ouvert.


Et puis que vous parlez de qui emet le programme, c'est assez incroyable comme argument. Faut-il rappeller les 30 ans de Parti socialiste de Melenchon ?


Pas vraiment, puisque sur ce blog je le rappelle assez régulièrement. Et si vous avez lu mes papiers, vous auriez constaté que ces trente années sont précisement l'une des raisons qui me rendent
méfiant lorsque le candidat Mélenchon dit aujourd'hui le contraire de ce qu'il disait alors. Vous comprendrez donc que j'applique la même grille de lecture a MLP. Au risque de me répéter: tout le
monde a le droit de changer d'avis. Mais lorsqu'un dirigeant change d'avis, il nous doit une explication quant aux raisons de ce changement. Et cela vaut autant pour le FN que pour le FdG.


 


 



Donatien Veret 28/03/2012 03:30


Et pour MLP (pour finir), c'est la seule (peut-être avec NDA) à envisager le protectionnisme national... et non la chimère europeenne contraire à tout l'esprit de la construction europeenne, et
qui ne resoudrait pas le dumping social et fiscal intra-europeen.

Descartes 28/03/2012 14:11



Correction: ce n'est pas "la seule peut-être avec NDA", c'est "la seule des candidats avec NDA". Parce que d'une part il y a de nombreux leaders politiques non-candidats qui proposent un
protectionnisme au niveau national, et de l'autre parmis les candidats NDA s'est clairement positionné sur la question.


Il faut aussi souligner que le protectionnisme proposé par MLP n'est pas un "protectionnisme intelligent" au sens qu'il serait adapté en fonction d'objectifs de politique industrielle. C'est un
protectionnisme qui repose au contraire sur des mesures générales et indiscriminées (taxe générale aux frontières).



Donatien Veret 28/03/2012 03:29


Pardonnez-moi de ne pas tout saisir.


Je vois dans les commentaires une intervenante dire une bêtise : Marine Le Pen ne parlerait que d'IVG (le deremboursement ne figure même dans son programme) ou de sujets ininteressants.


Qui parle des thèmes aussi importants que l'immigration, la fin de l'euro, le protectionnisme, la souverainete nationale, ... ?


Je crois l'auteur de bonne foi, et je trouve bizarre qu'il ait l'air de dire en les lignes que MLP ça pue, alors dans son article, il se desole que le programme du Front de Gauche ne soit pas
celui... du Front national.


Regardez le programme economique du FN, ses propositions pour les PME/TPI, ses ecluses douannières,  la contribution sociale à l'importation, et beaucoup d'autres choses. On peut critiquer
ce programme, qui est aussi accompagne d'un chiffrage rigoureux (aucun parti n'a fait la même chose... à commencer par celui de Melenchon). Mais on ne peut pas se permettre de l'ignorer ou de le
mepriser en faisant genre "MLP ne propose rien, ne parle pas des vrais sujets, c'est la haine et les mechants fachos". Le fait est que c'est le programme le plus epais et le seul avec un
chiffrage. Alors quid d'un article objectif sur ces propositions-là, dans le même esprit critique ?

Descartes 28/03/2012 12:53



Je vois dans les commentaires une intervenante dire une bêtise : Marine Le Pen ne parlerait que d'IVG (le deremboursement ne figure même dans son programme) ou de sujets ininteressants.


Je pense que vous avez mal lu le commentaire. L'intervenante en question reproche au contraire à Mélenchon ("ce dernier...") d'avoir parlé "d'IVG et d'égalité homme/femme" au lieu d'avoir attaqué
Marine Le Pen sur les sujets qui intéressent prioritairement le public du FN (qui, comme vous le signalez, sont plutôt l'immigration, l'euro, le protectionnisme, la question nationale).


Regardez le programme economique du FN, ses propositions pour les PME/TPI, ses ecluses douannières,  la contribution sociale à l'importation, et beaucoup d'autres choses. On peut
critiquer ce programme, qui est aussi accompagne d'un chiffrage rigoureux (aucun parti n'a fait la même chose...


Ce qu'on peut critiquer surtout, c'est son inconsistence dans le temps. C'est un fait que le FN a repris sur son programme économique une quantité d'éléments qui semblent repris du programme
économique du PCF des années '70-'80. Mais la crédibilité d'un programme dépend aussi des gens qui le proposent. Ceux qui se rappellent du programme du FN "ancien modèle" se souviennent de sa
haine des fonctionnaires et de l'intervention économique de l'Etat, sa vision libérale de l'initiative et de la responsabilité individuelle, sa vision pétainiste de l'économie. Voir ce même parti
défendre aujourd'hui l'intervention de l'Etat, faire l'apologie du métier de fonctionnaire... ça devrait vous poser quand même quelques questions.


Mais on ne peut pas se permettre de l'ignorer ou de le mepriser en faisant genre "MLP ne propose rien, ne parle pas des vrais sujets, c'est la haine et les mechants fachos".


Vous devriez lire avec plus d'attention: au demeurant, l'intervenante que vous critiquez disait exactement le contraire. Elle reprochait justement à Mélenchon de se disperser sur des sujets
annexes au lieu d'aborder les "vrais" sujets...


Le fait est que c'est le programme le plus epais et le seul avec un chiffrage.


Ne poussez quand même pas trop. S'il est vrai que le FN a fait un effort pour présenter un programme assez "solide", il reste que le chiffrage est assez fantaisiste et repose sur des hypothèses
qui ne sont jamais clairement explicitées.


Alors quid d'un article objectif sur ces propositions-là, dans le même esprit critique ?


Ne me tentez pas...



Flanagan 27/03/2012 23:29


De ce que j'en sais, le front de gauche n'a pas prévu d'émettre une "fausse" monnaie, mais de procéder à un emprunt forcé sur les banques françaises qui irait se financer auprès de la BCE.

Descartes 28/03/2012 12:38



Ce sont deux choses différentes. Le discours de Généreux ne mentionne pas ce mode de financement: il propose tout simplement d'autoriser la Banque de France à prêter directement à l'Etat à taux
faible ou nul. C'est tout. Si l'on passe par un "emprunt forcé", on voit mal l'intérêt de passer par la Banque de France.


Il est vrai que certains documents du Front de Gauche - et Mélenchon lui-même une ou deux fois - a proposé l'idée d'un emprunt forcé. La difficulté ici est que si l'emprunt forcé ne pose pas en
lui même de problème juridique insurmontable, la question de la fixation du taux d'intérêt pose un problème constitutionnel. En effet, un emprunt obligatoire à des taux très inférieurs à celui du
marché est assimilable à une atteinte à la propriété privée, or celle-ci est protégée par la Constitution. L'Etat peut bien entendu instituer des contributions publiques, à condition de respecter
le principe d'égalité devant les charges publiques. Toute autre atteinte à la propriété n'est permise que "pour des raisons d'intérêt public et sous réserve d'une juste et préalable
indemnisation".


Bien entendu, vous pourriez me répondre qu'une constitution, cela se change. C'est vrai. Mais souhaitons-nous vivre dans un pays ou la propriété privée n'est pas protégée ? Ou l'Etat peut priver
n'importe quel citoyen de ses biens sans la moindre garantie ? Pour ce qui me concerne, c'est non.


 



olaf 27/03/2012 22:40


J'ai évoqué l'auto financement comme solution partielle qui n'exclut pas les emprunts aux banques, ni à la bourse en fin de compte. après tout, un peu de diversité...


Ceci dit j'ai lu Jorion parfois et je ne comprends pas toujours ses positions, un coup pour le financement boursier, un coup contre le capitalisme et tout intérêt, un coup contre la propriété
privée, j'ai du mal à suivre. Si vous avez quelques lanternes de base pour m'éclairer sur sa cohérence, ce serait bienvenu, parce que je me gratte la tête.


 

Descartes 28/03/2012 12:30



Si vous avez quelques lanternes de base pour m'éclairer sur sa cohérence, ce serait bienvenu, parce que je me gratte la tête.


Désolé, mais je n'ai pas véritablement de réponse à vous apporter. Tout au plus un commentaire: Jorion est dans ses analises un politique bien plus qu'un économiste. Il a donc une certaine
tendance à adapter les faits à ses hypothèses, et non l'inverse...



olaf 27/03/2012 21:10


Oui, bon, je reconnais que lever des financements en bourse peut être utile, capital risque innovant par exemple.

Je fais du risque multiplexé au quotidien dans le mastodonte où je suis, mes financeurs internes sont des sponsors. Je mise sur plusieurs idées, et je travaille sur chacune, sachant que certaines
passeront à la trappe, pour diverses raisons conjoncturelles, ou mes incompétences. Mais si 2 ou 3 passent la barrière, une forme de jackpot va largement compenser les pertes occasionnées par les
autres pistes. C'est la dynamique probabiliste que pratique aussi dame nature.

Sinon, un crédit immobilier ne relève pas de la bourse non plus, mais des banques. Je suppose que vous n'avez pas fait une ouverture sur les marchés pour acheter votre maison.

Descartes 27/03/2012 22:03



Sinon, un crédit immobilier ne relève pas de la bourse non plus, mais des banques.


Certes. Mais mon commentaire visait à souligner combien le crédit est un moteur du bien-être économique, et combien l'idée d'un développement purement auto-financé est retrograde. Une économie
industrielle ne peut se développer que par le crédit (c'est à dire, par un développement payé par les rendements futurs).



Trubli 27/03/2012 21:00


Descartes, je suis curieux de connaitre les économistes qui vous ont inspiré ou au moins ceux que vous respectez ?


Je sais que Lordon n'est pas votre tasse de thé, Sapir également, Gadrey vous lui avez taillé un costard...


Pour ma part je suis assez ouvert sauf pour Friedman et Hayek qui ont du sang sur les mains. Je les considère comme deux des idéologues les plus malfaisants de la seconde moitié du XXe
siècle. 

Descartes 27/03/2012 22:17



Descartes, je suis curieux de connaitre les économistes qui vous ont inspiré ou au moins ceux que vous respectez ?


Parmi les morts, les classiques (Smith, Ricardo, Marx...), Keynes et les keynésiens (Galbraith) mais aussi Hayek. Parmi les vivants, je trouve intéressants les travaux des économistes de l'Ecole
de la régulation comme Michel Aglietta et ceux d'Alain Cotta, ceux de Paul Krugman ou de Kenneth Rogoff. J'aimais bien ce que faisait la commission économique du CC du PCF dans les
années 1970, sous la direction de Boccara père...


Par contre, comme vous le notez, je n'aime pas trop les "économistes moralistes" style Lordon ou Gadrey.


Pour ma part je suis assez ouvert sauf pour Friedman et Hayek qui ont du sang sur les mains.


Friedman n'est pas très profond. Par contre, Hayek - quoi qu'on puisse penser de l'homme politique - était un esprit profond et ses analyses sont très bien construites.


 



mazig 27/03/2012 19:20


En effet , l'économie n'est pas et n'a jamais été une science exaxte , notammant son aspect macro qui est plus affiliable à de la littérature qu'à une discipline fondée sur une expérimentation ou
sur des manipulations générant des lois teintes d'une certaine forme d'universalité.Cependant , certains aspects de l'économie tentent de se baser sur des modélisations mathématiques , notamment
l'économétrie , par le bias de simulations de grande récurrence en vue de teindre ses résultats d'un minimum d'universalisme.


Donc , Généreux est tout à fait dans le vrai , et ses analyses , qui pourraient paraitre comme auto-flagellentes , sont honnêtes.

Descartes 27/03/2012 19:59



En effet , l'économie n'est pas et n'a jamais été une science exaxte , notammant son aspect macro qui est plus affiliable à de la littérature qu'à une discipline fondée sur une
expérimentation ou sur des manipulations générant des lois teintes d'une certaine forme d'universalité.


Comme beaucoup de sciences. Il a fallu beaucoup de temps aux "vieilles" sciences pour développer des "lois" prédictives et pouvoir calculer le monde.


Donc , Généreux est tout à fait dans le vrai , et ses analyses , qui pourraient paraitre comme auto-flagellentes , sont honnêtes.


Non. Elles sont malhonnêtes pour deux raisons. La première, c'est que ce n'est pas ce qu'il enseigne en chaire à ses étudiants. Je ne crois pas qu'on puisse accepter qu'un professeur défende sa
discipline à l'Université et l'attaque sur la place publique. La deuxième, c'est que même limitées, même approximatives, les "lois" de l'économie sont mieux que rien. Une chose est de mettre en
garde contre les limitations des instruments dont on dispose, et une autre de dire que puisque ces instruments ne sont pas parfaits, ils ne valent rien. Une telle attitude est pure et simplement
obscurantiste.


 



olaf 27/03/2012 00:27


Oui, bon, je reconnais que lever des financements en bourse peut être utile, capital risque innovant par exemple.

Je fais ça au quotidien d'une facon différente dans le mastodonte où je suis, ça s’appelle des sponsors. Je mise sur plusieurs idées, et j'y travaille sur chacune, sachant que certaines passeront
à la trappe, pour diverses raisons conjoncturelles, ou mes incompétences. Mais si 2 ou 3 passent la barrière, une forme de jackpot va largement compenser les pertes
occasionnées par les autres pistes, je viens de vérifier le pari après 3 ans.

Sinon, un crédit immobilier ne relève pas de la bourse non plus, mais des banques. Je suppose que vous n'avez pas fait une ouverture sur le marché pour acheter votre maison.

Descartes 27/03/2012 21:58



Sinon, un crédit immobilier ne relève pas de la bourse non plus, mais des banques.


Certes. Mais mon commentaire visait à vous montrer combien l'idée d'un développement financé purement à travers l'auto-financement est rétrograde. Le crédit - qu'il soit bancaire ou financier -
est un instrument essentiel du développement économique.



Trubli 27/03/2012 00:24


Un petit tour sur internet m'a permis de dénicher quelques perles


http://www.ina.fr/politique/allocutions-discours/video/CAC01036685/georges-marchais.fr.html


http://www.ina.fr/politique/partis-politiques/video/CAA01036565/georges-marchais.fr.html


Je me dis que nous avons de la chance d'avoir l'INA.


Je me dis que je commence peut-être à cerner la différence entre trotskystes et communistes, et pour moi elle réside dans la nation de souverainté,  dans la rapport à la souveraineté et
l'état. 


Je me dis que les politiques à l'époque avaient le temps pour dérouler un raisonnement.


Je m'étonne de la qualité de la diction, de la clarté des phrases.


Je me demande ce qu'est devenu Philippe Herzog. 


Finalement il y a beaucoup à apprendre de cette époque pré-1983. 


 


 

Descartes 27/03/2012 19:54



Ah Jojo... il peut paraître ridicule aujourd'hui, mais il avait une dimension humaine et politique qu'aucun leader de la gauche n'a aujourd'hui. D'abord, il croyait ce qu'il disait: on peut
l'accuser de beaucoup de choses, mais certainement pas d'hypocrisie tactique. Ensuite, il parlait la langue des ouvriers sans démagogie.


Je me dis que je commence peut-être à cerner la différence entre trotskystes et communistes, et pour moi elle réside dans la nation de souverainté,  dans la rapport à la souveraineté et
l'état.


Il y a de ça. Et c'est vrai surtout en France parce que la tradition jacobine française et le rôle du PCF dans la Résistance a donné au communisme français une dimension "nationaliste" (au bon
sens du terme) bien plus importante que dans d'autres pays. Le PCF s'est inscrit, à partir des années 1940, dans une tradition jacobine alors que l'extrême gauche est essentiellement girondine.


Je me dis que les politiques à l'époque avaient le temps pour dérouler un raisonnement.


Surtout, ils avaient un raisonnement à dérouler.


Je m'étonne de la qualité de la diction, de la clarté des phrases.


Ah... c'était avant que la démagogie soixante-huitarde triomphe. Dans la génération de Marchais, l'ambition était encore de transformer les ouvriers en énarques. Ce n'est qu'après que les
énarques se sont sentis obligés de parler comme des analphabètes pour faire "peuple".


Je me demande ce qu'est devenu Philippe Herzog. 


Il est devenu europhile et gagne très bien sa vie en organisant des colloques ou des grands patrons et des fonctionnaires européens se retrouvent pour se dire des gentillesses.


 



stu 27/03/2012 00:01


J'ai même proposé à l'équipe de Jean-Luc de travailler personnellement - et anonymement, car je ne
recherche ni honneurs ni postes - pour aider à améliorer le programme (inutile de vous dire que je n'ai même pas reçu de réponse).


C'est regrettable. Je connais pas bien l'organisation des partis politiques, mais est-ce que tu n'aurais
pas eu plus de succès en participant directement à la commission économie du PG ou du PCF ?

Descartes 27/03/2012 19:39



Je ne crois pas. Pour ce qui concerne le PG, relis la lettre de démission de Christophe Ramaux (disponible ici). Il se plaint - sans avoir jusqu'à aujourd'hui été démenti - du peu de cas que
les dirigeants du PG font de ce qui se fait dans la commission. Quant au PCF, la commission économie n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était. On ne lui demande qu'une chose: servir de caution
au discours du PCF. Son rôle d'élaboration est nul.



virginie 26/03/2012 21:47


Bonjour je découvre ce jour votre blog. Je suis partagée : d'un côté j'apprécie le regard critique que vous portez sur les argumentaires du Front dez gauche. je crois y déceller la volonté plutôt
pertinente de ne pas accepter béatement les slogans, les incantations ou les approximations. Votre exigence est d'autant plus forte que ce mouvement politique appartient semble-t-il, à votre
famille de pensée... Et vous semblez avoir la culture générale, la formation économique, la perspicacité pour mener à bien ces investigations et ne laisser passer aucune erreur. j'avoue même
humblement que vos argumentaires économiques lorsque vous apportez la contradiction à jacques généreux dépassent de beaucoup mais pré-requis en la matière et que du coup je ne peux pas juger si
vos démonstrations sont plus solides ou objectives que les siennes.


Ce qui me laisse une impression ambigue c'est que tout en sentant cette exigence d'excellence envers le front de gauche, je ne vois pas chez vous de posture de proposition. Je ne suis pas
candidat, me direz-vous sans doute. Certes, mais votre connaissance des mécanismes économiques semble assez affûteée pour déceller immédiatement les erreurs ou les non-dits dans le programme de
MM Généreux et Mélenchon. Pour autant, vous ne transformez pas ces analyses en contre-propositions. Dommage, je trouverai intéressant que vous alliez au bout de votre démarche en vous livrant
aussi à l'exercice de décrire les instruments réalistes d'une transformation de notre système économique. Je suppose que lorsqu'on sait aussi précisemment que vous ce qui ne peut pas marcher, on
doit aussi entrevoir ce qui pourrait fonctionner.


Peut-être que je ne suis pas à votre niveau et que certaines de vos propositions m'ont echappées. Mais dans ce cas vous n'avez sans doute fait assez d'effort de pédagogie pour les vulgariser...
Mais rien ne vous y oblige non plus. Vous êtes libre de la tonalité de vos billets.


Entendons-nous bien, je ne dis pas que vous avez tort ou que vous êtes partial. je partage nombre de vos points de vue (quand je les comprends). comme vous j'ai trouvé dommage dans le "débat" Le
Pen/Mélenchon que ce dernier ne profite pas d'une Marine volontairement muette pour parler de sujets qui intéressent directement ceux qui sont sensibles aux arguments du FN. En parlant de l'iVG
et de l'égalité homme/femme, j'ai trouvé aussi que c'était une occasion manquée de gagner un public non acquis... (Mais je trouve aussi que vous êtes un peu naïf en pensant que la prestation de
Guéant juste avant a marqué l'ascendant de celui-ci sur la candidate FN. Certes il a eu l'intelligence de rester courtois sur la forme et donc de se voir gratifier de quelques compliments à ce
sujet de marine le  Pen. mais je crois aussi que Marine a adopté volontairement cette posture : elle savait que la confrontation suivante serait plus houleuse et pour ne pas donner l'image
d'une candidate systématiquement hostile et négative, il lui fallait avant un débat posé et cordial. "Normalisation" oblige. C'est pour ça qu'elle n'a pas cherché à démonter Guéant et qu'elle a
joué le jeu de la courtoisie.


Bref cette longue digression pour vous dire que j'apprécie votre démarche critique, car elle ne semble pas dictée par une volonté idéologique masquée de démonter un programme dont les ambitions
ne seraient pas vôtres. Je dirai presque que vous avez envie d'aider  le Front de gauche à progresser et à s'améliorer et que comme un parent aimant, vous vous agacez plus fortement encore
de ses imperfections.


Mais un parent aimant tente aussi d'être acteur de l'évolution de ceux qu'il aime et propose, accompagne, soutient. Il ne doit pas être complaisant mais a minima constructif.


Je suis arrivée sur votre site car je cherchais des informations sur le programme politique de Mélenchon et le livre "Nous on peut" que je viens de terminer. J'ai à peu près suivi les reproches
que vous faites à son argumentation mais si, comme j'ai cru le percevoir, vous partagez l'ambition globale de transformer une société profondément injuste et inégalitaire, pourquoi ne pas
formuler aussi des préconisations ou esquisser des scenarii réalistes ?


Cordialement.


 


 

Descartes 26/03/2012 23:26



Votre exigence est d'autant plus forte que ce mouvement politique appartient semble-t-il, à votre famille de pensée...


Comme me l'enseignait mon vieux père - qui était bien placé pour savoir - il faut être exigeant avec ses ennemis, et encore plus avec ses amis.


Ce qui me laisse une impression ambigue c'est que tout en sentant cette exigence d'excellence envers le front de gauche, je ne vois pas chez vous de posture de proposition.


Je vous trouve bien sevère... sur les questions d'organisation, j'ai fait toute une série de papiers (regardez ceux intitulés "le discours de la méthode") avec des propositions très concrètes.
Sur les questions économiques, j'en ai fait un il n'y a pas si longtemps ("pour un protectionnisme intelligent"). J'ai même proposé à l'équipe de Jean-Luc de travailler personnellement - et
anonymement, car je ne recherche ni honneurs ni postes - pour aider à améliorer le programme (inutile de vous dire que je n'ai même pas reçu de réponse).


(Mais je trouve aussi que vous êtes un peu naïf en pensant que la prestation de Guéant juste avant a marqué l'ascendant de celui-ci sur la candidate FN. Certes il a eu l'intelligence de
rester courtois sur la forme et donc de se voir gratifier de quelques compliments à ce sujet de marine le  Pen. mais je crois aussi que Marine a adopté volontairement cette posture :


Possiblement. Mais il n'en demeure pas moins que Guaino - et non "Guéant", lapsus révélateur ! - a pu par ce moyen s'adresser aux électeurs acquis à Marine Le Pen et obtenir leur écoute.
Mettez-vous à leur place: imaginez que vous soyez acquis à un candidat, et que dans un débat celui-ci reconnaisse la qualité de son contradicteur. Est-ce que cela ne vous pousserait pas à écouter
celui-ci avec plus d'attention ? Et maintenant mettez-vous dans la situation inverse: imaginez que le contradicteur en question insulte votre candidat grossièrement. Est-ce que cela vous
pousserait à l'écouter avec bienveillance ?


Il ne faut jamais oublier qu'en politique le but est de se faire entendre par l'électeur qui ne vous est pas acquis, et non pas se faire plaisir en insultant les gens qui vous déplaisent.


Je dirai presque que vous avez envie d'aider  le Front de gauche à progresser et à s'améliorer et que comme un parent aimant, vous vous agacez plus fortement encore de ses
imperfections.


Enfin quelqu'un qui me comprend... vous faites quoi, ce soir ?


 



olaf 26/03/2012 21:25


Le thèse de Lordon, c'est que la majorité des investissements ne provient pas de la bourse.


Il me semble qu'il en extapole qu'on peut investir sans la bourse, du tout. Je constate d'ailleurs que l'entreprise industrielle où je suis, un mastodonte dans son domaine, CA multiplié par 4 en
20 ans, et où j'essaye d'apporter mes éventuelles et irrégulières aptitudes, n'est pas côtée en bourse et s'en sort très bien, après une période d'achats d'entreprises, elle est désormais sur une
ligne de croissance organique avec investissements massifs au pas de course, tâche pour laquelle on me paye, pas si mal d'ailleurs.


L'auto financement et les emprunts aux banques existent tout de même, sans passer par la case corbeille.

Descartes 26/03/2012 23:32



Le thèse de Lordon, c'est que la majorité des investissements ne provient pas de la bourse.


Et c'est peut-être vrai. Mais même si la bourse fournissait le 40% des investissements, ce ne serait toujours pas à négliger, non ?


L'auto financement et les emprunts aux banques existent tout de même, sans passer par la case corbeille.


Tout à fait. Mais dis toi bien que si des gens - et des gens fort intelligents et compétents - vont chercher leurs capitaux en bourse, il doit bien y avoir une raison. Postuler, comme le font
certains "économistes", que ce sont des imbéciles ou des fous me paraît une analyse un peu courte. Vous avez rason de dire que l'auto-financement et les emprunts existent. Mais vous réalisez,
j'imagine, que tous les capitaux ne se valent pas. Lorsque l'actionnaire investit, il partage 100% du risque industriel. Lorsque la banque prête, elle ne prend qu'un risque très limité. Le choix
entre les diverses sources de financement est une question de partage de risque. Vous ne trouverez jamais des banquiers pour financer certaines activités particulièrement risquées, par exemple.


Quant à l'auto-financement... je ne peux vous dire qu'une chose: si j'avais attendu l'auto-financement pour acheter ma maison...



pli 26/03/2012 15:50


Je parle de la fraude fiscale internationale, 15-20 milliards ce n'est pas négligeable. Ce sont Chavagneux et Palan qui traitent du sujet des prix de transfert dans :

http://www.amazon.fr/Les-paradis-fiscaux-Christian-Chavagneux/dp/2707152420/ref=ntt_at_ep_dpt_5

Concernant l'investissement(  machines, équipements ) :

"il y a finalement très peu d'achat d'actions sur le premier marché, donc très peu d'investissement productif : "Le total des émissions nettes d’actions cotées (1650 sociétés) pour 2010 est de...
13 milliards d’euros. Pour qui n’a pas les ordres de grandeur en tête, le caractère dérisoire de cette «performance» s’apprécie en la rapportant par exemple au volume total de l’investissement
des sociétés non financières : 193 milliards.""

http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=13423

Descartes 26/03/2012 17:12



Je parle de la fraude fiscale internationale, 15-20 milliards ce n'est pas négligeable.


Ce n'est peut être pas "négligéable", mais ce n'est pas le phénomène dominant. Si l'on veut récupérer les 50 milliards de fraude fiscale, la plupart de cette somme doit venir de la "fraude"
nationale. Or, l'argent de cette "fraude" est déjà dépensée par les acteurs économiques. Conséquence: la récupération par l'Etat de cette somme ne fait que déplacer la dépense, et n'a donc pas
d'effet de relance. Et c'était bien là mon point.


Je ne suis pas en train de dire qu'il ne soit pas juste et souhaitable que l'Etat récupère l'argent de la fraude. Ce que je dis, c'est qu'il est illusoire de penser financer une relance par ce
moyen. L'idée même de relance - au sens keynésien du terme - implique mettre en circulation de l'argent "frais", c'est à dire, de l'argent qui vient en addition aux dépenses déjà faites par les
acteurs économiques (par exemple, en faisant tourner la planche à billets). Une relance financée par des prélèvements ne fait que réduire la dépense de certains acteurs (les contribuables) pour
augmenter la dépense d'autres (l'Etat et ceux qui recoivent les subventions). On ne fait donc que déplacer la demande, on ne créé pas une demande nouvelle.


"il y a finalement très peu d'achat d'actions sur le premier marché, donc très peu d'investissement productif : "Le total des émissions nettes d’actions cotées (1650 sociétés) pour 2010 est
de... 13 milliards d’euros. Pour qui n’a pas les ordres de grandeur en tête, le caractère dérisoire de cette «performance» s’apprécie en la rapportant par exemple au volume total de
l’investissement des sociétés non financières : 193 milliards."


Il faut faire attention avec les chiffres. 13 milliards sur 190 ce n'est pas si "dérisoire" que ça: c'est tout de même presque 8% du total. Mais j'attire votre attention sur la mauvaise foi de la
comparaison: pour qu'elle ait un sens, il faudrait comparer les 13 milliards aux total des investissements des sociétés cotées - c'est à dire celles qui se financent en bourse -
et non pas à l'investissement "des sociétés non financières". Je n'ai pas trouvé le chiffre exact, mais étant donné que la majorité des entreprises ne sont pas côtées, on peut supposer que
l'investissement des entreprises côtées est largement inférieur aux 190 milliards. Il y a aussi de la mauvaise foi dans le choix de l'année 2010: il correspond à un point bas historique des
introductions en bourse...


Il faut faire preuve d'un minimum de logique. Si les actions rapportaient si peu d'argent, si elles jouaient un rôle négligéable dans le financement des entreprises, pourquoi à ton avis les
entreprises s'imposeraient-elles d'énormes contraintes - en termes de transparence, d'information, de comptabilité - pour avoir accès à la bourse ?



pli 26/03/2012 14:15


"Mais ces cinquante milliards, aujourd'hui, sont dépensés... par les fraudeurs."


Il me semble que les plus nantis placent leur épargne plus qu'ils ne dépensent.


La fraude fiscale ce sont aussi et surtout les entreprises via les paradis fiscaux et prix de transfert.


Lire aussi :


Sous certaines hypothèses, ces donnés l’incitent à estimer à 30 milliards d’euros le manque à gagner de recettes fiscales du à la fraude internationale, soit un peu plus de 10 % du total des
recettes.


http://alternatives-economiques.fr/blogs/chavagneux/2012/03/22/comment-ubs-organise-une-fraude-fiscale-massive-a-partir-de-la-france/


 

Descartes 26/03/2012 14:31



Il me semble que les plus nantis placent leur épargne plus qu'ils ne dépensent.


Sauf si le "placement" en question consiste à enterrer des billets dans son jardin, l'argent placé est dépénsé par quelqu'un d'autre. Si tu le "place" en actions, il sert à acheter des
machines et des équipements. Si tu le "place" au Livret A, il sert à construire des logements. Mais encore une fois, c'est une erreur de croire que l'essentiel des pertes dues à la fraude fiscale
sont le fait des "nantis", sauf à inclure parmi ceux-ci les classes moyennes.


La fraude fiscale ce sont aussi et surtout les entreprises via les paradis fiscaux et prix de transfert.


"Surtout" ? Pourrais-tu donner les chiffres sur lesquelles tu te fondes pour tirer cette conclusion ? Parce que l'article que tu cites dit exactement le contraire: "la Commission européenne
estime l’importance de la fraude fiscale de l’ordre de 2-2,5 % du PIB des pays européens, soit pour la France de l’ordre de 40 à 50 milliards d’euros au total dont 15-20 milliards de fraude
internationale". On en déduit que la fraude c'est "aussi et surtout" une fraude strictement nationale, la fraude internationale représentant au mieux 40% du total.


 


 


 



J. Halpern 25/03/2012 17:01


"Reste à comprendre pourquoi Généreux continue à défendre une proposition dont il ne peut pas ignorer la faiblesse (...)soit Généreux n'y croit pas lui même,  et sa proposition de faire de
la Banque de France un prêteur un dernier ressort n'est qu'un rideau de fumée, ou bien il propose en fait une sortie de l'euro déguisée pour ne pas effaroucher l'électorat europhile. Je penche
plutôt pour la deuxième option, parce que le discours du Front de Gauche enfourche le discours europhile sur un autre domaine, qui est celui de la dévaluation"


L'inconséquence du discours est en effet spectaculaire. Ton interprétation me semble cependant excessivement optimiste ("ne pas effaroucher les europhiles") car ton  argument sur le refus de
la dévaluation indique plutôt une passerelle sciemment construite avec le PS - la position du FG n'étant plus qu'un ripolinage écarlate des propos de Hollande sur la "renégociation". Un plan
machiavélique pour tirer une future Union de la Gauche vers la rupture avec l'euro, ou une stratégie de rabatage d'électeurs en rupture pour les ramener au giron maastrichien ? L'expérience du
mitterandisme plaide hélas fortement pour la première hypothèse !

Descartes 25/03/2012 20:04



L'inconséquence du discours est en effet spectaculaire. Ton interprétation me semble cependant excessivement optimiste(...)


Pour une fois que j'essaye d'être aimable...


Un plan machiavélique pour tirer une future Union de la Gauche vers la rupture avec l'euro, ou une stratégie de rabatage d'électeurs en rupture pour les ramener au giron maastrichien ?
L'expérience du mitterandisme plaide hélas fortement pour la première hypothèse !


Je partage ton diagnostic jusqu'à un certain point. En fait, je ne crois pas qu'il y ait une stratégie machiavélique et assumée ni dans un sens, ni d'un autre. Il ne faut pas surestimer
l'intelligence stratégique des politiques. Beaucoup d'entre eux sont au fond des tacticiens intuitifs. Je pense que l'explication du paradoxe doit être recherchée au niveau personnel, et non
politique.


En fait, je connais peu de dirigeants politiques qui soient passés de l'europhilie à l'euroscepticisme ou l'inverse. Et lorsque conversion il y a eu, elle a été souvent incomplète et fragile
(pensez à Fabius). Cela indique à mon sens que le choix pro- ou anti-européen est en fait un choix très profond, pratiquement identitaire. Mélenchon est l'un de ces convertis: après avoir été un
maastrichien fanatique, il a tout à coup découvert la lumière en 2005. Mais sa conversion est, comme je l'ai dit plus haut, incomplète. Il n'est pas un eurosceptique heureux, qui assume son
scepticisme. C'est un eurosceptique honteux qui "voudrait bien" pouvoir redevenir europhile.



Marencau 25/03/2012 12:24


J'ai bien ri dans votre réponse à l'anecdote du "Baron de Münchausen, qui arrivait à s'éléver dans les airs en tirant sur les lacets de ses bottes..."


Il semblerait que je me sois mal exprimé du coup. Ce que je veux dire c'est que la monnaie ne représente pas grand chose. Si une partie de la population (très minoritaire) est payée à creuser ses
trous, la demande augmentera et on produira plus de cotelettes, de réfrigérateurs dans les usines, etc. dans les usines. Je ne parle pas de la moitié de la population évidemment, sinon la
dévaluation, inflation etc. dont je parle interviendra immédiatement car il sera impossible de maintenanir la balance des paiements à l'équilibre. Tout est là.


Et même si on ne paye que peu de personnes à creuser ces trous, à terme, les pays ayant mieux mobilisé leur appareil productif feront qu'on sera obligé de s'appauvrir car on n'aura pas produit
les bonnes choses mais simplement creusé des trous inutiles.


A aucun moment je ne dis que payer des gens à faire n'importe quoi est positif ou neutre pour l'Etat. Mon propos vise à simplement dire qu'on fétichise trop la monnaie et qu'on est prompt à
s'exciter "les marchés financiers ! les marchés financiers !" ou autre bêtises. Ce qui compte c'est ce qu'on produit et ce qu'on échange avec les autres pays. Que l'Etat puisse emrunter à 0% pour
des projets industriels lui permettant de réaliser une véritable politique industrielle me paraît salutaire. Il ne faut juste pas qu'il tombe dans l'excès en payant des gens à boucher des trous.


Sinon je suis également favorable à cette légère inflation dont vous parlez. Et si reprendre en main notre politique passe par une sortie de l'euro, soit.

Descartes 25/03/2012 14:09



A aucun moment je ne dis que payer des gens à faire n'importe quoi est positif ou neutre pour l'Etat. Mon propos vise à simplement dire qu'on fétichise trop la monnaie et qu'on est prompt à
s'exciter "les marchés financiers ! les marchés financiers !" ou autre bêtises. Ce qui compte c'est ce qu'on produit et ce qu'on échange avec les autres pays.


Tout à fait d'accord. Mais il ne faut pas tomber dans l'effet inverse, celui de négliger les phénomènes monétaires. La monnaie est importante, ne serait-ce parce que, contrairement à l'idée
monétariste, il existe des "illusions monétaires" et la manière dont on manipule la monnaie permet d'induire des comportements chez les agents économiques. La question de la dévaluation n'est pas
neutre.



julien 25/03/2012 11:46


"Car, nous dit Généreux sous les applaudissements extatiques de la salle, "les traités ne sont pas faits pour être respectés, ils sont faits pour être signés et violés ensuite"."


Magnifique. Splendide. Staline lui-même aurait hoché la tête tout en tirant une bouffée sur sa pipe.


Je remarque que vous prêtez à Généreux un peu les mêmes sentiments qu'à Mélenchon, en racontant à peu près la même histoire: celle de l'homme vertueux qui, par conviction de vouloir changer le
monde, se corrompt, passe une sorte de pacte malin: son honnêteté contre le pouvoir effectif.


Je pense que le ressort psychologique est que celui qui signe en bas de la feuille est toujours persuadé que son renoncement est mineur, ou se persuade qu'il peut dépasser cette contradiction
qu'il s'impose...


A part ça, que pensez-vous de cet intéressant article du Monde sur le rapport personnel de nos Présidents à la culture ? Vous nous aviez plusieurs fois parlé de ce sujet.


http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/25/un-president-doit-il-etre-cultive_1674340_1471069.html

Descartes 25/03/2012 13:25



Magnifique. Splendide. Staline lui-même aurait hoché la tête tout en tirant une bouffée sur sa pipe.


Je ne crois pas. Staline a commis beaucoup de crimes, mais pour ce qui concerne le respect des traités qu'il a signé, il est plutôt dans la très bonne moyenne...


Je remarque que vous prêtez à Généreux un peu les mêmes sentiments qu'à Mélenchon, en racontant à peu près la même histoire: celle de l'homme vertueux qui, par conviction de vouloir changer
le monde, se corrompt, passe une sorte de pacte malin: son honnêteté contre le pouvoir effectif.


Pas tout à fait. Vous comprenez comme une séquence ce qui chez moi est une coïncidence. Je ne pense pas que Mélenchon ou Généreux aient été  "des hommes vertueux" qui se sont fait corrompre
ensuite. Je pense qu'ils sont toujours des hommes vertueux - en tant que personnes privées - mais qui sur le plan politique se sont fourvoyés. Ce que je revendique, d'une certaine manière, c'est
le droit pour l'homme de se tromper sans pour autant devenir à titre personnel un monstre. Marine Le Pen est peut-être une excellente mère de famille, une amie fidèle.


Je pense que le ressort psychologique est que celui qui signe en bas de la feuille est toujours persuadé que son renoncement est mineur, ou se persuade qu'il peut dépasser cette contradiction
qu'il s'impose...


Il y a de ça. On peut très facilement se convaincre qu'on fait des concessions mineures pour le "plus grand bien". Mais dans le cas de Mélenchon et de Généreux le ressort psychologique est autre:
c'est l'incapacité de faire un retour critique sur sa propre jeunesse en admettant qu'on s'est trompé. Et donc la nécessité de penser le présent en des termes qui ne conduisent pas a condamner le
passé. C'est cette contrainte qui a mon avis les aveugle.


A part ça, que pensez-vous de cet intéressant article du Monde sur le rapport personnel de nos Présidents à la culture ? Vous nous aviez plusieurs fois parlé de ce sujet.
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2012/article/2012/03/25/un-president-doit-il-etre-cultive_1674340_1471069.html


Très intéressant en effet. Mais il s'agit moins du rapport "à la culture" que du rapport à la littérature et à l'histoire. On admet parfaitement qu'un président puisse être indifférent à la
musique, à la danse ou à la peinture. Mais on n'admettra pas qu'il ignore la littérature et l'histoire. Ce n'est pas étonnant: l'histoire et la littérature ont un point commun qui les relient à
la politique: c'est le fait que tant l'histoire comme la littérature ont pour ambition de produire un récit. Et que le récit est l'élément essentiel qui sépare les hommes d'Etat des politicards.
De Gaulle est en l'archétipe de ce rapport au politique, lui dont on évoque si souvent "la légende" (et "légende", éthymologiquement, c'est ce qui est fait pour être lu...).


Cela tient aussi au fait que, contrairement aux cultures anglo-saxones, la culture française est fondamentalement une culture de l'écrit.


Je dois dire que je trouve toujours amusant la manière dont le mot "culture" est utilisé. La "culture" à la française exclut par exemple la culture scientifique



edgar 25/03/2012 10:29


95% d'accord. ayant aussi eu généreux comme maître de conf, il était nettement moins dogmatique à l'époque que ce qu'il est devenu, j'ai l'impression.

Descartes 25/03/2012 12:08



Sans vouloir être méchant, je pense que son rôle de "politique" lui est monté à la tête. C'est grisant d'aller de ville en ville en parlant à des audiences prêts à applaudir n'importe quoi pourvu
que ce soit vous qui le dites... Cette adoration publique, ce sentiment de toute-puissance a vite fait de faire sauter toutes les barrières critiques. Le souvenir de la phrase de Fillioud en 1981
("vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires") devrait sonner comme un rappel de ce que le "hubris" peut faire.


Au cas ou vous trouverez cette analyse trop sévère, je me permets de vous raconter un autre passage de la conférence de Généreux. Parlant de la "planification écologique", il en est venu a parler
du nucléaire. Et son discours a été le suivant: sur le nucléaire, le PG et le PCF n'ont pas pu se mettre d'accord, le PG étant pour la sortie et le PCF pour le maintient. Alors, on a décidé de
proposer un référendum. Et de conclure: "le peuple français sera consulté, et il répondra bien évidement non" (torrent d'applaudissements dans la salle).


Généreux s'est-il rendu compte de ce qu'il a dit ? Est-ce qu'il se rend compte que cette présentation des choses fait des militants communistes des dindons de la farce ? Que si l'on suit son
raisonnement le "référendum" en question n'est qu'une charade, dont le résultat est écrit à l'avance ? En tout cas, c'est une drôle de façon de faire de la politique...



Marcailloux 25/03/2012 09:42


Bonjour,


Petite réaction à chaud en cours de lecture de votre article


« Mais ces cinquante milliards, aujourd'hui, sont dépensés... par les fraudeurs. En
d'autres termes, mettre fin à la fraude fiscale permet de transférer une dépense, mais pas de créer une dépense nouvelle. Son effet de "relance" est donc très limité. »


Là, vous frisez la mauvaise foi. En faisant simple, ce n’est pas vraiment le smicart qui bénéficie des niches fiscales et à
l’occasion de frauder le fisc. Or, ceux à qui cela profite, dépenserons en effet cet argent, mais plutôt dans l’achat de Porsches, de voyages aux Seychelles, de placements financiers à hauts
risques (ces derniers pour la collectivité particulièrement) alors que si c’est l’État qui le récupère, on peut en attendre des dépenses en matière de santé, d’infrastructures, d’éducation, de
recherche, de sécurité, qui toutes sont des dépenses « intramuros ».


Bien à vous

Descartes 25/03/2012 12:00



Là, vous frisez la mauvaise foi. En faisant simple, ce n’est pas vraiment le smicart qui bénéficie des niches fiscales et à
l’occasion de frauder le fisc.


Vraiment ? Prenons la "niche" de la TVA réduite pour la restauration. A votre avis, a qui a-t-elle profité le plus (rappelons que
les fast-food en bénéficient...) ? Et pour la fraude fiscale, c'est pareil: à votre avis, combien gagnent tous ces ouvriers
du bâtiments qui font des travaux de peinture chez les particuliers en oubliant de déclarer la TVA ?


Comme souvent, on oublie que la fraude fiscale est une pyramide: ceux d'en haut fraudent pour des grosses sommes, mais ils sont peu
nombreux. Ceux d'en bas fraudent pour des petites sommes, mais ils sont très nombreux. Maintenant, si l'on veut récupérer les 50 milliards annuels de fraude, il faudra taper sur tout le
monde...


Or, ceux à qui cela profite, dépenserons en effet cet argent, mais plutôt dans l’achat de Porsches, de voyages aux Seychelles,
de placements financiers à hauts risques (ces derniers pour la collectivité particulièrement) alors que si c’est l’État qui le récupère, on peut en attendre des dépenses en matière de santé,
d’infrastructures, d’éducation, de recherche, de sécurité, qui toutes sont des dépenses « intramuros ».


Le mythe du riche en haut de forme et cigare a la vie dure. Mais je vous le répète: les gens qui achètent des porches et des
voyages aux Seychelles sont un groupe très petit. Leur faire payer des impôts est un geste qui a son importance. Mais l'importance est essentiellement symbolique, et non économique. L'effet
pyramide fait que, si l'on veut récupérer de l'argent, ça ne sert à rien de taper chez les riches - ils sont trop peu nombreux - ni chez les pauvres - ils n'ont pas d'argent. Il reste donc les
classes moyennes, qui ont l'avantage d'avoir de l'argent et d'être nombreuses... Le problème étant que ces classes là dépensent une grande partie de leur revenu. Les taxer ne fait que transférer
la demande, d'où la difficulté de faire une relance financée purement sur la ressource fiscale...






Marencau 24/03/2012 22:40


Alarmant. Tant que le FDG ne se décoince pas le cul entre ses deux chaises, il n'aboutira à rien de concret au niveau économique. Et c'est bien dommage. J'avais apprécié pendant la primaire PS
qu'enfin un homme de gauche parle du protectionnisme ne serait-ce que pour dédiaboliser le mot qui serait finalement synonime de nazi ou pire, de pédophile. Je ne sais pas si je suis de gauche ou
de droite mais j'aurais apprécié qu'un grand courant à gauche saisisse réellement les questions de sorties de l'euro, etc. Ca ne peut être que bénéfique pour le débat public.

"Par ailleurs, le financement des dettes par la planche à billets a des conséquences inflationnistes qu'aucun des intervenants n'a cru devoir évoquer. Un oubli, sans doute."

La création monétaire ne créé de l'inflation que si l'appareil de production est saturé il me semble. Et en France on en est loin... l'impact d'une monétisation progressive serait à mon avis très
limité sur l'inflation. Inflation qui, en France, est à un niveau correct vers les 5%.

"Car la relance par la dépense n'a de sens que si la dépense est consacrée à des investissements dont le produit paye le coût du programme. On peut toujours créer le plein emploi en payant la
moitié de la population à creuser des trous et l'autre moitié à les combler."

Hmmm... admettons que nous soyons en balance des paiements à l'équilibre, c'est à dire que tout ce qui est dépensé reste dans le pays. A terme, toute somme investie par l'Etat lui revient (moins
l'épargne) via recettes fiscales.

S'il dépense une somme raisonnable (pour ne pas générer de perte de confiance dans la monnaie ou trop d'inflation) chaque année pour payer des chômeurs à creuser des trous et les reboucher,
finalement, au bout d'un moment l'Etat récupère sa mise (prêt à taux 0%). Et si cela a servi à relancer l'industrie, tant mieux.

Sauf que pendant que l'Etat dépensait des sous à creuser des trous et les reboucher, les autres pays ont, eux, investi dans des choses utiles... et vont lui revenir dessus. Alors qu'on était en
équilibre parce qu'on exportait des voitures (je prend au hasard), maintenant on ne l'est plus parce que les autres, au lieu de cette histoire de trous, ont décidé qu'il était stratégique
d'investir dedans et savent les faire eux-même. Du coup on dévalue, on taxe, bref on s'appauvrit parce qu'on s'est fait dépasser en faisant n'importe quoi au lieu d'avoir une stratégie
industrielle. Mais ce qui a ruiné l'Etat ce n'est pas d'avoir payé des gens à boucher des trous... c'est de ne pas avoir eu de politique digne de ce nom. Finalement, la monnaie est juste l'huile
qui fait tourner la machine. Mais ce qui est vraiment en ressource limitée dans le pays c'est le temps et le travail fourni par ses citoyens.

Descartes 25/03/2012 11:50



La création monétaire ne créé de l'inflation que si l'appareil de production est saturé il me semble.


La création monétaire crée de l'inflation quelque soit l'état de l'appareil de production. C'est facile à comprendre si l'on se rappelle que la monnaie n'est qu'un bien qu'on échange pour
d'autres biens. Si j'augmente l'offre du bien que j'appelle "monnaie", alors son "prix" (c'est à dire la quantité d'autres biens qu'on peut obtenir en échange) diminuera par le simple jeu de
l'offre et de la demande.


Vous avez par contre raison en ce que l'effet inflationniste est beaucoup plus faible lorsque l'appareil de production n'est pas saturé. Simplement parce qu'en réponse à l'augmentation des prix
on met en route des capacités de production inemployées pour mettre plus de biens sur le marché, et que cette offre supplémentaire tend à amortir la hausse des prix. Mais l'effet inflationniste
est toujours là. Et je dirais même qu'il est nécessaire: s'il y a des capacités de production inemployées, c'est que les prix sont en dessous des coûts de production de ces capacités - autrement,
on les mettrait en route. Pour que des capacités de production se remettent à fonctionner, il faut que les prix montent...


Et en France on en est loin... l'impact d'une monétisation progressive serait à mon avis très limité sur l'inflation. Inflation qui, en France, est à un niveau correct vers les 5%.


Impact limité, oui. Impact nul, non. Je suis personnellement favorable à une politique de monétisation même au prix d'une inflation modérée (de l'ordre de 4-5%) permettant une relance de
l'économie productive et l'écrasement de la rente. Mais si c'est ce que le FdG propose, il faut être conscient que ce n'est possible qu'en sortant de l'euro.


Hmmm... admettons que nous soyons en balance des paiements à l'équilibre, c'est à dire que tout ce qui est dépensé reste dans le pays. A terme, toute somme investie par l'Etat lui revient
(moins l'épargne) via recettes fiscales.


Non. Vous raisonnez en termes monétaires, alors qu'il faut raisonner en termes économiques. La monnaie que l'Etat met en circulation circule pour l'éternité et revient  toujours à l'Etat
(moins la thésaurisation des ménages, tout de même). Mais pas les biens que cette monnaie permet d'acheter. Si la moitié de la population creuse des trous et l'autre moitié les remplit, il faudra
bien acheter de la nourriture pour tout ce monde ailleurs, puisque l'activité de creuser des trous et de els boucher ne produit rien de comestible, et la balance des paiements ne peut être à
l'équilibre. Car la nourriture en question, contrairement à la monnaie, ne "circule" pas, elle est consommée et donc détruite, et on ne peut la "régénérer" qu'au moyen de travail productif.


Il faut faire attention de ne pas projeter des raisonnements monétaires sur l'économie réelle. Le raisonnement sur l'équilibre des échanges est avant tout un raisonnement sur l'économie réelle,
tout comme celui sur l'emploi devrait l'être.


S'il dépense une somme raisonnable (pour ne pas générer de perte de confiance dans la monnaie ou trop d'inflation) chaque année pour payer des chômeurs à creuser des trous et les reboucher,
finalement, au bout d'un moment l'Etat récupère sa mise (prêt à taux 0%). Et si cela a servi à relancer l'industrie, tant mieux.


Ton raisonnement ressemble à celui du Baron de Münchausen, qui arrivait à s'éléver dans les airs en tirant sur les lacets de ses bottes... Encore une fois, sépare le raisonnement monétaire du
raisonnement sur l'économie réelle: les chômeurs que tu payes à creuser les trous et à les réboucher vont consommer des biens réels: des côtelettes et des réfrigérateus, des appartements et de
l'électricité. Et puisqu'ils ne produisent eux mêmes aucune valeur, il faut bien que la valeur consommée vienne d'ailleurs, d'un prélèvement sur ce que les autres produisent. Ce prélèvement peut
se faire par l'inflation ou par la taxation, mais il existe quelque part.


Finalement, la monnaie est juste l'huile qui fait tourner la machine. Mais ce qui est vraiment en ressource limitée dans le pays c'est le temps et le travail fourni par ses citoyens.


Exactement. Tous ces débats sur la politique monétaire devraient tenir en permanence compte de ce fait. Sacrifier l'économie réelle à l'équilibre des comptes monétaires est une
absurdité.