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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Ce matin, j'ai écouté Gérard Filoche sur France Inter qui intervenait sur la question de la dette. Son idée ? Un grand audit de la dette grecque permettant de séparer la dette "normale" de la dette "indigne". La première, c'est celle qui sert à financer "les écoles, les hopitaux...", dépenses utiles et dignes d'être financées. La seconde, c'est celle qui sert à payer des choses inutiles, comme par exemple les sous-marins ou les armements. Il va de soi que seule la dette "normale" serait remboursée.

 

L'idée de Filoche n'est pas nouvelle. C'est une vieille idée moraliste qui prétend séparer les "bonnes" dépenses des "mauvaises". Et de responsabiliser les prêteurs en punissant ceux qui financent les mauvaises dépenses. Seulement, cette vision est fondée sur une vision assez irréaliste de la manière dont la dette est financée. Admettons qu'on puisse décider que la dette finançant un hôpital est "légitime" est celle finançant un sous-marin est "indigne" (ce qui, dans une démocratie, suppose d'admettre que c'est le moraliste et non le peuple souverain qui décide valablement quelles sont les dépenses "légitimes"). Le problème est que les deux dettes sont financées à partir de la même source. Car la dette publique se présente sous trois formes:

 

- le "crédit fournisseur": c'est l'argent que l'Etat doit directement à ses fournisseurs. Par exemple, lorsqu'un fournisseur livre pour 1 M€ du papier pour les photocopieuses à l'administration le 1er janvier et qu'il est payé le 1er juin, on peut constater que l'Etat doit 1 M€ pendant toute cette période. Inutile de dire que ces dettes sont à très court terme (quelques mois).

 

- les engagements hors budget: ce sont des dettes qui sont contractées sans qu'il y ait d'échange de biens ou des services. Par exemple, au fur et à mesure qu'un fonctionnaire travaille, il accumule des droits à la retraite. Ces droits sont une créance, qui lui donne droit une fois l'âge de la retraite atteint, au règlement par l'Etat d'une pension.

 

- et finalement, les obligations - au sens large - qui sont des reconnaissances de dettes que l'Etat échange contre de l'argent frais.

 

En pratique, la dette de l'Etat est à 95% sous les deux dernières formes. Alors, j'aimerais que Filoche m'explique comment il va faire, lorsqu'il dit qu'il ne faudrait pas payer la "dette indigne", quelles sont précisément les créanciers qui seront visés. Parce que rien ne ressemble plus à une obligation qu'une autre obligation. Comment distinguer les obligations qui ont servi à payer les sous-marins de celles qui ont servi à payer les écoles ?

 

Dans la mesure où les emprunts ne sont pas affectés - c'est à dire, ils ne sont pas attribués à une dépense particulière - il est impossible de séparer le remboursement de la "dette indigne" de celui de la "dette légitime". Le discours de la réduction de la dette par refus de rembourser la "dette indigne" est du rêve. C'est tout simplement infaisable. La question à se poser est: est-ce que les gens comme Filoche en sont conscients ? Est-ce de l'ignorance, ou de la démagogie ?

 

Descartes

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Trubli 11/11/2011 20:53



« ne confondez pas les titres de dette et la dette elle-même »


Je parle des OAT et Bons du Trésor.  Que la retraite des fonctionnaires constitue une dette soit. Mais cette dette on la règle bien en émettant des titres de dette quand les recettes issues
de l’impôt ou de dividendes ne suffisent pas à boucler le budget.


 


« La Grande Bretagne est un "paradis fiscal" maintenant ? S'il vous plait... »


Jersey, Guernsey qu’est-ce que c’est sinon des confettis de l’ex-Empire britannique servant de paradis fiscaux.


Pourquoi 80% des hedge funds en Europe sont-ils installés à la City. Peut-être pour le climat ensoleillé du sud de l’Angleterre ?  


 


« d'ou viennent vos informations faisant des iles Caïman les premières détentrices de dette française ? »


Je l’ai entendu une première fois de la bouche de Jean-Michel Apathie, que vous ne pourrez pas accuser de gauchisme : http://grasco.perso.sfr.fr/detail_actualite.php?num_article=118. Je l’ai ensuite retrouvé sur Wikipedia et je suis allé sur
le site de l’agence France Trésor


 


http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_etat_24/principaux_chiffres_70/qui_detient_dette_etat_163/index.html
ou


http://www.aft.gouv.fr/article_960.html?id_article=960


 


L’Agence France Trésor nous apprend que 66,2 % des titres de dette sont détenus par des non résidents. L’article de Cécile Prudhomme du Monde en date du 23 juin 2011 en page 16 rapporte les
propos de Patrick Artus de Natixis : http://www.scribd.com/doc/58563431/Journal-LE-MONDE-23062011


 


« Difficile toutefois de tirer des conclusions sur la provenance des capitaux car on ne connaît pas toujours la vraie nature des investisseurs
finaux : «Un investisseur saoudien, qui détient de la dette française car il a investi dans un fonds d’investissement à Londres, est comptabilisé comme un investisseur
britannique


, souligne M. Artus. D’ailleurs, les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le
Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni. »


 


Mais la véritable question est de savoir pourquoi l’Agence France Trésor n’est pas autorisée à révéler l’identité des détenteurs de la dette ?  La deuxième question est quel ce
soi-disant libéralisme dans lequel un particulier doit passer par une banque pour acheter des OAT ?



Descartes 11/11/2011 23:09



Je parle des OAT et Bons du Trésor.


Dans ce cas, vous ne parlez que d'une partie de la dette. Et vous laissez dehors de votre raisonnement une partie non négligéable.


Que la retraite des fonctionnaires constitue une dette soit. Mais cette dette on la règle bien en émettant des titres de dette quand les recettes issues de l’impôt ou de dividendes ne
suffisent pas à boucler le budget.


Je vous répète que les recettes budgétaires ne sont pas, sauf exceptions, affectées. En d'autres termes, il est impossible de savoir si, lorsque les recettes ne suffisent pas, on emprunte pour
payer les retraites des fonctionnaires, les salaires des fonctionnaires encore en activité, ou n'importe quel autre dépense.


Jersey, Guernsey qu’est-ce que c’est sinon des confettis de l’ex-Empire britannique servant de paradis fiscaux.


Possible, mais ni Jersey ni Guernesey ne font partie de la Grande Bretagne. Il ne faut pas dire n'importe quoi: la Grande Bretagne n'est pas un paradis fiscal, et la dette française n'est pas
détenue "en majorité" dans des paradis fiscaux.


Je l’ai entendu une première fois de la bouche de Jean-Michel Apathie, que vous ne pourrez pas accuser de gauchisme


Que les gauchistes disent des conneries n'implique pas qu'ils soient les seuls à le faire.


Je l’ai ensuite retrouvé sur Wikipedia et je suis allé sur le site de l’agence France Trésor


Oui, mais les chiffres sur le site de l'AFT ne concernent que les "titres de la dette négociables" de l'Etat. Elles excluent donc la dette non négociable (endettement direct, endettement de la
sécurité sociale...). Pour ce qui concerne les Iles Caiman, j'attends toujours de voir les chiffres. Mais il s'agit là aussi certainement des titres de dette négociable.


Mais la véritable question est de savoir pourquoi l’Agence France Trésor n’est pas autorisée à révéler l’identité des détenteurs de la dette ?


Parce qu'elle ne les connaît pas elle même. Tout au plus elle peut connaître les intermédiaires qui négocient sur le 1er marché auprès d'elle.


La deuxième question est quel ce soi-disant libéralisme dans lequel un particulier doit passer par une banque pour acheter des OAT ?


Je ne vois pas le problème. Un particulier qui veut acheter une machine à laver ne peut pas l'acheter directement auprès du vendeur en gros, il doit passer par un détaillant. Tout simplement
parce que le grossiste ne peut assurer les services d'information, d'installation ou de conseil dont a besoin un acheteur non professionnel. Pourquoi irait-il différement pour les produits
financiers ?


 


 


 


 


 


 


 






Trubli 10/11/2011 01:09



Toujours sur cette question de la dette illégitime, j'ai trouvé quelle part de la dette nous pouvons nous dispenser de payer : 65% de la dette est détenue par des nons résidents. Les trois pays
qui arrivent en tête parmi ces détenteurs externes de la dette française sont : les îles Caïman, le Royaume-Uni et le Luxembourg. Soit trois paradis fiscaux. Au nom de quoi devrait-on se saigner
et sacrifier notre croissance économique, amputer le financement de projets autrements plus importants pour rembourser les créanciers qui passent par trois états voyous ? 


Je ne pense pas que le français modeste qui détient de la dette française ou grecque  passe par un paradis fiscal même lors que ses fonds sont investis dans une SICAV. 



Descartes 11/11/2011 05:25



Les trois pays qui arrivent en tête parmi ces détenteurs externes de la dette française sont : les îles Caïman, le Royaume-Uni et le Luxembourg. Soit trois paradis fiscaux.


La Grande Bretagne est un "paradis fiscal" maintenant ? S'il vous plait... Et d'ailleurs, pourriez vous m'indiquer d'ou viennent vos informations faisant des iles Caiman les premières detentrices
de dette française ?


Je vous conseille de réviser vos informations. Non, 65% de la dette française n'est pas détenue par des non résidents (ne confondez pas les titres de dette et la dette elle même, les retraites
des fonctionnaires font partie de la dette de l'Etat, et elles sont détenues exclusivement par des résidents). Et quand bien même 65% de la dette serait détenue par des non résidents, est-il
juste de spolier les petits porteurs britanniques pour préserver les petits porteurs français ?


 



Bannette 02/11/2011 22:24



Merci de cet éclaircissement sur la crise argentine de 2001. Il est vraiment dommage que la gauche non PS qui ne cesse de dire "oui on peut faire face aux banques, il existe un exemple concret
l'Argentine", évite soigneusement de dire concrètement comment elle a fait face, parce que si un pays d'Europe du Sud veut s'en inspirer, il devra dévaluer, ce qui revient à sortir de l'Euro (le
genre d'impossibilité dont Shopenhauer dirait qu'elle s'imposerait comme une évidence dans quelques temps).


Feu-Nestor K., s'il ne fut pas un dirigeant "flamboyant" et ramenard comme certains de ses voisins, a quand même su faire preuve d'un grand sang froid dans le chaos hystérique de 2001, sentir le
bon moment, et imposer les mesures qu'il fallait prendre.



Bannette 31/10/2011 20:03



C'est une bonne idée d'avoir fait ce billet, et je voudrais aborder le cas argentin du début du siècle, vu que CFK a été réélue haut la main avec un score de république bananière.


Je voudrais juste partager une expérience : un responsable du Front de Gauche nous faisait un topo dont le message était éminemment filochien, et vantait l'exemple argentin par l'expérience
de feu-Nestor Kirshner, en le présentant limite comme un courageux héros capra-esque qui a tenu tête aux méchantes banques espagnoles et d'ailleurs, a fait un bras d'honneur aux méchants
créanciers qui tenaient l'Argentine par la gorge, a effacé la dette odieuse de son pays, ce qui lui a permis de sortir la tête de l'eau. Conclusion : yes we can (euh pardon, si podemos !).


Bon, bien sûr je caricature, mais si je le fais, c'est par le souvenir du sentiment d'agacement qui m'a prise en écoutant son exposé. S'il a bien expliqué pourquoi la parité dollar=peso fut
mortifère sous les années Menem, l'instabilité politique par l'immense crise qui a secoué le pays, en revanche la sortie de crise était présentée de façon totalement orientée, voire faussaire.
D'ailleurs à la fin, je suis allé le voir pour lui faire part de mon sentiment (je précise que je ne connais rien au pays, mais j'ai du mal à concevoir qu'un pays puisse s'assoir sur des dettes
sans être otrascisé ou mal noté), et il m'a avoué que c'était plus complexe que ça, que l'Argentine était en core en procès avec certaines banques, etc, et à demi-mots qu'il fallait donner du
"courage" aux camarades.


Je ne comprends pas pourquoi (enfin si je comprends...) quand on prétend former ses militants, on se sent obligé de présenter une situation de sortie de crise d'un pays étranger de façon
caricaturale. Au contraire, on a beaucoup à apprendre des nuances. Et je suis très génée de me sentir obligée d'avoir un oeil bienveillant sur les Kirshner parce que dans la gauche antilibérale,
il est plutôt de bon ton d'avoir de l'indulgence parce qu'ils auraient une posture sudaméricaniste au niveau de la politique internationale (je ne vois pas en quoi c'est un courage particulier),
ou parce que la sortie de crise s'est faite sous le mandat de Nestor K.


Peut-on m'éclairer sur sur cas ? La seule chose dont je suis sûre c'est qu'en brisant la parité peso/dollar (donc dévaluation) et en trouvant des prêteurs chez ses voisins (Brésil, Venezuela),
Nestor K. a été à la hauteur ce que je suis tout à fait prête à admettre.


Mais la politique totalement orientée vers les classes moyennes (suffit de voir comment s'est comportée la veuve endiamantée Cristina lors des conflits sociaux avec les agriculteurs en 2009),
l'enrichissement personnel des Kirschner, me conduisent à une plus grande prudence.



Descartes 31/10/2011 22:46



Je voudrais juste partager une expérience : un responsable du Front de Gauche nous faisait un topo dont le message était éminemment filochien, et vantait l'exemple argentin par
l'expérience de feu-Nestor Kirshner, en le présentant limite comme un courageux héros capra-esque qui a tenu tête aux méchantes banques espagnoles et d'ailleurs, a fait un bras d'honneur aux
méchants créanciers qui tenaient l'Argentine par la gorge, a effacé la dette odieuse de son pays, ce qui lui a permis de sortir la tête de l'eau.


C'est un léger travestissement de l'histoire... oui, Kirchner a été certainement un gouvernant courageux. Mais son "défault" a effacé l'ensemble de la dette, sans faire la moindre différence
entre la "dette odieuse" et l'autre. En fait, il y a un certain nombre de leçons à tirer du défault argentin. Comme les européens, les argentins sont partis sur une politique de parité monétaire
fixe (en pratique, le dollar jouant le rôle de "monnaie unique") avec une monnaie dont ils n'avaient pas moyen de réguler l'émission. Comme pour l'euro, cela a provoqué un déséquilibre croissant
du aux différences de compétitivité entre l'économie argentine et l'économie américaine, différences qu'il était impossible de compenser par ajustement de la parité monétaire. Et comme pour
l'euro, les classes moyennes ont défendu bec et ongles la parité fixe, dont elles étaient les premières à profiter: Menem, un dirigeant politique vulgaire et corrompu fut réélu triomphalement
parce que les classes moyennes y voyaient le meilleur défenseur de la "convertibilité" (parité fixe peso-dollar). De La Rua, son successeur, fut élu parce qu'il avait promis de maintenir la même
parité.


Mais les faits sont têtus, et la différence entre la parité réelle et la parité artificielle est devenue tellement importante que le système est devenu intenable. La sortie de devises pour
maintenir la parité finit toujours par épuiser les réserves de la banque centrale, et avec la règle de convertibilité (la banque centrale n'a le droit d'émetre un péso que si elle a un dollar en
réserve) cela a provoqué une contraction rapide de la masse monétaire et finalement la ruée sur les banques et l'effondrement de 2001. Après ça, Kirchner a bénéficié d'un avantage capital: les
classes moyennes étaient terrorisées, et prêtes à accepter n'importe quoi, y compris qu'on les oblige à payer des impôts (dans un pays ou la fraude fiscale était un sport national). Mais il faut
reconnaître que Kirchner sut faire la bonne politique: dévaluer massivement le péso pour relancer l'économie, utiliser les devises pour relancer la production plutôt que de payer la dette, et
finalement une politique fiscale sévère qui a obligé pour la première fois de leur histoire les argentins à payer des impoôts.


Je ne comprends pas pourquoi (enfin si je comprends...) quand on prétend former ses militants, on se sent obligé de présenter une situation de sortie de crise d'un pays étranger de façon
caricaturale.


C'est de la pure paresse intellectuelle. Au lieu de former des militants capables de penser, on utilise la méthode millénaire qui a fait le succès de l'église catholique: les images pieuses et
les histoires édifiantes. Il faut des bons et des méchants, que veux tu...


Peut-on m'éclairer sur sur cas ? La seule chose dont je suis sûre c'est qu'en brisant la parité peso/dollar (donc dévaluation) et en trouvant des prêteurs chez ses voisins (Brésil,
Venezuela), Nestor K. a été à la hauteur ce que je suis tout à fait prête à admettre.


Connaissant très bien le pays, je peux te dire que Nestor Kirchner mérite en grande partie les couronnes qu'on lui tresse, mais pas tout à fait pour les raisons que le PG proclame. J'ai essayé de
résumer l'histoire plus haut. Le grand mérite de Kirchner, est d'avoir profité que les classes moyennes étaient terrorisées - dans un pays ou les classes moyennes sont depuis de longues années
hypertrophiées - pour leur imposer le payement de l'impôt. C'est cette politique fiscale qui a permis au pays de fonctionner après avoir fait défaut sur sa dette et donc d'être banni des marchés
internationaux de capitaux.


Cela ne veut pas dire que Kirchner et surtout son entourage ne soient corrompus. Mais dans un pays ou la corruption est endémique à tous les niveaux de la société, les Kirchner passeraient
presque pour des gens honnêtes.



filoche 30/10/2011 06:56



La dette publique que nous prenons en compte est la dette au sens de Maastricht. C'est
d'ailleurs celle qui est prise en considération dans toutes les comparaisons internationales au sein de l'Union européenne. Elle se matérialise, pour l'essentiel, par des obligations
publiques.
 
 Un audit public permettrait de déterminer la part de la dette publique qui pourrait être considérée comme légitime.
 Pour cela, il faudrait pratiquer un tri quantitatif en fonction des origines de la dette publique. Si 80 % de la dette publique est due à la baisse des impôts des riches, des sociétés et
aux plan de sauvetage des banques sans la moindre contrepartie en termes de changement dans leurs pratiques spéculatives après la crise financière de 2007-2008, ces 80 % pourraient fort bien être
considéré comme une dette illégitime.
 
 A partir de ce constat, il serait particulièrement stupide de chercher à distinguer quelles obligations correspondent aux 80 % de dettes illégitimes et quelles obligations correspondent aux
20 % de dettes illégitimes. Il suffirait de considérer que toutes les obligations publiques ont perdu 80 % de leur valeur faciale. Ce qui signifierait que les intérêts ne seraient plus versés,
chaque année, que sur la base des 20% de capital restant et que les obligations arrivées à échéance ne seraient plus remboursées qu'à 20 % de leur valeur faciale (leur valeur lors de
l'émission).
 
 A partir de ce principe de base, il serait possible de pratiquer certains aménagements en fonction des types de souscripteurs afin de ne pas traiter de la même façon, par exemple, les
"petits porteurs", les banques, les assurances, les fonds d'investissement ou les fonds souverains des pays pétroliers. Mais la proportion des "petits porteurs" est infime : il détiennent environ
1 % du montant de la dette publique.
 
 Comment connaître ces souscripteurs ? Nous proposons un moratoire de 6 mois du paiement des intérêts de la dette et du remboursement des titres de cette dette publique arrivant à échéance.
Les détenteurs des titres de la dette publique auraient trois mois (par exemple) à partir de la date de départ de ce moratoire pour se faire connaître.
 
 L'ennui avec les libéraux est qu'il ne sont jamais capables de se placer d'un point de vue global. Ils se placent toujours d'un point de vue particulier : dans le cas présent du point de
vue de chaque créancier individuel. Le fait de se réclamer de Descartes ne protège personne des erreurs de raisonnement qui découlent de ce point de vue erroné.
 
 JJC



Descartes 30/10/2011 12:03



A partir de ce constat, il serait particulièrement stupide de chercher à distinguer quelles obligations
correspondent aux 80 % de dettes illégitimes et quelles obligations correspondent aux 20 % de dettes illégitimes. Il suffirait de considérer que toutes les obligations publiques ont perdu 80 % de
leur valeur faciale.


Merci de cette clarification. En d'autres termes, cela signifie que tous ceux qui auront prêté de l'argent à
l'Etat y perdront. Ceux qui auront prêté pour construire des écoles subiront le même sort que ceux qui auront prêté pour financer la garden-party de l'Elysée. Il n'y a donc aucun effet "moralisant" sur les prêteurs, aucune incitation à prêter pour des dépenses "légitimes" plutôt que
les "illégitimes", puisqu'en bout de compte le sort est le même pour tous. C'était bien là mon point.


A partir de ce principe de base, il serait possible de pratiquer certains aménagements en fonction des types
de souscripteurs afin de ne pas traiter de la même façon, par exemple, les "petits porteurs", les banques, les assurances, les fonds d'investissement ou les fonds souverains des pays
pétroliers.


Mais cette distinction, à supposer qu'elle fut légitime, n'a rien à voir avec la question de la "légitimité" de
la dette. Pourquoi supposer que la dette détenue par les "petits porteurs" est plus "légitime" que celle détenue par les assurances, par exemple ? Par ailleurs, je pense que vous sous-estimez la difficulté de distinguer les différents types de porteurs. Beaucoup de
"petits porteurs" détiennent des obligations non pas directement, mais à travers un FCP ou une SICAV.


Mais la proportion des "petits porteurs" est infime : il détiennent environ 1 % du montant de la dette
publique.


C'est la proportion détenue par les "petits porteurs" directement. Mais il faut aussi prendre en compte la partie de la dette détenue à travers des véhicules d'investissement telles que les
FCP ou les SICAV. Et là, les encours sont beaucoup plus importants. Par ailleurs, toute la dette n'est pas forcément sous forme obligataire: les pensions des fonctionnaires font partie, elles
aussi, de la dette publique. Proposez-vous de les raboter elles aussi à proportion de la "dette illégitime" ?


Comment connaître ces souscripteurs ? Nous proposons un moratoire de 6 mois du paiement des intérêts de la
dette et du remboursement des titres de cette dette publique arrivant à échéance. Les détenteurs des titres de la dette publique auraient trois mois (par exemple) à partir de la date de départ de
ce moratoire pour se faire connaître.


Et que faites vous des obligations détenues par les véhicules d'investissement ? Elles seront considérées comme
détenues par les banques ? Ou bien par les détenteurs de parts de ces véhicules ? Cela en fait des millions de petits détenteurs ! Que faites-vous par ailleurs des obligations et des parts de
fonds qui changent chaque jour de propriétaire ? Et plus compliqué encore: si vous excluez par exemple les "petits porteurs" du "coup de rabot", il est évident de voir que les gros porteurs
feront une bonne affaire en vendant (au besoin fictivement) les obligations qu'ils détiennent aux "petits porteurs" avant la date de déclaration pour leur racheter après...


Mais je vous fait remarquer qu'on s'est éloigné de l'objectif initial: au départ, vous nous proposiez de
sanctionner les détenteurs de la "dette illégitime", maintenant on en est à raboter tout le monde en sauvant telle ou telle catégorie pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'illégitimité de
la dette...


L'ennui avec les libéraux est qu'il ne sont jamais capables de se placer d'un point de vue
global.


L'ennui des certains soi-disant antilibéraux, c'est que lorsqu'ils sont à court d'arguments ils commencent à
distribuer des étiquettes et des anathèmes.


Ils se placent toujours d'un point de vue particulier : dans le cas présent du point de vue de chaque
créancier individuel.


C'est drôle: dans votre raisonnement, vous vous placez exclusivement du point de vue du débiteur, et vous vous
vantez ensuite d'avoir pris "le point de vue global"... peut-être faut-il conclure que le défaut que vous reprochez aux "libéraux" se trouve aussi chez certains "anti-libéraux"
?


Si vous voulez prendre le "point de vue global", il faut prendre en compte tous les éléments du problème. Et les
intérêts des créanciers font partie du problème au même titre que celui des débiteurs. Ce n'est pas être "libéral" que de le rappeler.


Votre argument me confirme dans mon analyse de votre discours: votre raisonnement moral sur la "dette
illégitime" n'est en fait qu'un cache sexe pour une proposition finalement au gauchisme très classique: on peut se permettre de ne pas payer la dette aux "gros" à condition de bien payer la part
des "petits". Que la dette soit "légitime" ou "illégitime" ne fait rien à l'affaire.


Le fait de se réclamer de Descartes ne protège personne des erreurs de raisonnement qui découlent de ce
point de vue erroné.


Heureusement que nous avons à côté de nous des êtres infaillibles comme vous pour nous remettre sur le
droit chemin...



Trubli 29/10/2011 00:29



"L'inflation modérée qui avait permis de "tuer la rente" menaçait de devenir une hyperinflation."


Je pense que la création de monnnaie en compensation directe des titres du Trésor a bon dos. L'inflation peut s'expliquer en partie par les chocs pétroliers de 74 et 79, en partie par
l'évolution des salaires surtout s'ils progressent plus vite que la productivité. Bref je pense qu'il y a de meilleures explications à la stagflation des années 70.



Descartes 29/10/2011 00:39



Je ne prétends pas "expliquer la stagflation des années 1970". Tout ce que je dis, c'est qu'à partir de la fin des années 1960 on a vu la croissance ralentir et l'inflation devenir de plus en
plus difficile à contrôler. La loi de 1973 interdisant l'escompte directe des bons du trésor par la Banque de France a été faite pour essayer d'enrayer cette poussée inflationnaire. Les chocs
pétroliers sont venus plus tard...



FrédéricLN 28/10/2011 17:43



Bon… en régime de répartition, je ne considère pas les pensions futures comme des dettes de la génération présente. Je considère au contraire le fait d'emprunter pour payer les retraites
présentes, comme une sorte de forfaiture des gouvernements récents et de l'actuel...



Descartes 28/10/2011 18:29



Bon… en régime de répartition, je ne considère pas les pensions futures comme des dettes de la génération présente.


Le "régime de répartition" ne change rien. La dette publique est elle aussi payée par un "régime de répartition": ce sont les contribuables d'aujourd'hui qui payent les dettes arrivées à échéance
aujourd'hui. Le mode de règlement d'une dette ne change rien à la nature de la dette elle même.


Une pension est effectivement une dette, et le futur pensionné est un créancier au même titre que le posesseur d'une obligation. A une date future (date de la mise en retraite pour l'un,
d'échéance de l'obligation pour l'autre) ils ont droit à un paiement. D'ailleurs, les règles comptables obligent à provisionner les pensions comme une dette.



Trubli 28/10/2011 17:25



Un état a 5 moyens de financement :


l'impôt, les dividendes des sociétés où il est actionnaire, l'emprunt, la vente d'actifs, la création monétaire.


Depuis les années 70 - je n'étais pas né - on a interdit la création monétaire à l'état. on a vu se développer une défiance àl'égard de l'impôt, mais les besoins de l'état eux n'ont pas bougé. Il
a donc fallu recourir de plus en plus à l'endettement. Je mets de côté les effets de la désindustrialisation du pays. 


On se retrouve donc avec la situation suivante. Le citoyen lambda n'a plus accès à la matière brute de la dette à savoir l'OAT par exemple. Les banques si. Le citoyen lambda va donc souscrire
auprès des assurances ou des banques une assurance-vie (je n'en ai pas et je ne veux pas en avoir). Une partie de l'argent placé sera utilisé pour financer l'état lorsque les banques et
assurances achètent de la dette. 


Quel circuit tortueux. Il aurait été moins coûteux pour l'état de se financer via l'impôt car au moins il n'y a pas d'intérêt à verser. Et de toute façon un état qui ne rembourse pas une
obligation a finalement prélevé un impôt. Il nous faut donc abandonner progressivement cette économie d'endettement pour que l'état se finance principalement via l'impôt, les dividendes des
monopoles naturels de service public et un peu de création monétaire. 



Descartes 28/10/2011 18:22



Je mets de côté les effets de la désindustrialisation du pays. 


Tu présentes l'affaire comme si l'interdiction de financer l'Etat par l'émission monétaire en 1973 était tombée du ciel. Mais ce n'est pas le cas: elle est justement la conséquence directe du
ralentissement de la croissance économique, de la "désindustrialisation du pays". Il y a inflation lorsque la masse monétaire croit plus vite que l'ensemble des biens produits que cette monnaie
est censée acheter. Pendant les "30 glorieuses", on avait pu se permettre de financer l'Etat par émission monétaire sans que l'inflation dérape parce que la croissance était forte. Mais au début
des années 1970, cela est devenu impossible. L'inflation modérée qui avait permis de "tuer la rente" menaçait de devenir une hyperinflation.


Quel circuit tortueux. Il aurait été moins coûteux pour l'état de se financer via l'impôt car au moins il n'y a pas d'intérêt à verser.


Oui, sans aucun doute. Mais qui aurait payé cet impôt ? Pas les classes modestes, elles sont dejà à la limite du supportable. Pas les riches, même s'ils ont individuellement beaucoup d'argent,
ils sont peu nombreux. Pour réunir suffisamment d'argent, il faut taxer... les classes moyennes. Or, les classes moyennes ne sont pas prêtes à payer, et le politicien qui osera les défier n'est
pas né.


 



FrédéricLN 28/10/2011 16:01



"Contrairement aux tribunaux ou à l'administration, qui sont tenus par le précédent, le Parlement peut
changer d'avis trois fois dans la même journée sans avoir à s'expliquer autrement que devant les électeurs."


Oui sur l'avenir, bien entendu ; mais la démocratie, au-delà de la règle de la majorité et de la
représentation, c'est plus profondément l'état de droit. Dont un pilier est la continuité de l'Etat. Le Parlement ne peut décréter nuls et non avenus les emprunts contractés par le Parlement
précédent.


Ça, c'est la Révolution russe, pas la démocratie ;-)



Descartes 28/10/2011 16:52



c'est plus profondément l'état de droit. Dont un pilier est la continuité de l'Etat. Le Parlement ne peut
décréter nuls et non avenus les emprunts contractés par le Parlement précédent. Ça, c'est la Révolution russe, pas la démocratie ;-)


Dois-je conclure que vous considérez que la Révolution a commencé ? Parce qu'il y a moins d'un an le Parlement a fait précisement cela: il a "décreté nulle et non avenue" une dette contractée par
un parlement précédent.


Je veux parler bien entendu de la reforme des retraites. Car la retraite, c'est aussi une dette. Si tout à coup le parlement décide qu'au lieu de partir à la retraite taux plein à 60 ans je ne
pourrai partir qu'à 65, cela équivaut ni plus ni moins qu'à un rééchelonnement de la dette. En effet, quelle différence avec une décision de prolonger la maturité d'une obligation, par exemple ?
Il est drôle de constater qu'une modification législative de l'âge de la retraite est considérée comme une reforme parfaitement permissible et qui ne porte pas atteinte à l'Etat de droit, alors
que le rééchelonnement autoritaire d'une obligation serait considéré comme un reniement insupportable de la parole de l'Etat, contraire à toutes les règles divines et humaines ?


Comme disait mon grand-père, il faut pas sacraliser l'argent...



FrédéricLN 28/10/2011 14:34



Belle discussion ; la question du "traçage des dépenses" est plus facile à résoudre, techniquement, que le billet ne le laisse entendre ; l'obstacle est idéologique : en démocratie, l'approbation
du budget par le Parlement n'est-elle pas valide ? Comment la représentation du peuple de 2011 déclarerait-elle invalide ce que la représentation du peuple de 2010 a décidé ? La Grèce ne manquait
pas, à ma connaissance, des mécanismes de contrôle permettant au citoyen de se faire une idée précise des recettes et des dépenses, et de voter en connaissance de cause.


Et la France, qui accumule les déficits annuels depuis 30 ans, qui paye à crédit ses retraites et ses médicaments, dont les collectivités locales font des masses d'embauches sur emplois
statutaires qui engagent pour 30 ou 40 ans… démontre la même capacité d'irresponsabilité collective. C'est peut-être une faiblesse de la démocratie — à condition de démontrer que la dictature
fait mieux, ce dont je doute fort ;-) 



Descartes 28/10/2011 14:57



l'obstacle est idéologique : en démocratie, l'approbation du budget par le Parlement n'est-elle pas valide ? Comment la représentation du peuple de 2011 déclarerait-elle invalide ce que la
représentation du peuple de 2010 a décidé ?


Je ne vois pas le "problème idéologique". La règle fondamentale de la démocratie est que le vote d'aujourd'hui ne préjuge en rien du vote de demain. Contrairement aux tribunaux ou à
l'administration, qui sont tenus par le précédent, le Parlement peut changer d'avis trois fois dans la même journée sans avoir à s'expliquer autrement que devant les électeurs.


L'obstacle n'est en rien idéologique. Il tient à quelque chose de bien plus simple, qui est la fameuse formule de Keynes "à long terme, nous sommes tous morts". En d'autres termes, tout
gouvernement sait que les seuls problèmes qui le menacent sont ceux qui risquent d'éclater dans le temps qui le sépare de la prochaine élection. C'est cela qui creuse la dette: faites une réforme
fiscale sérieuse, et vous vous ferez beaucoup d'ennemis qui vous feront perdre la prochaine élection. Empruntez, et personne ne s'en apercevra...


C'est peut-être une faiblesse de la démocratie — à condition de démontrer que la dictature fait mieux,


C'est la faiblesse de tout régime où les gouvernants sont dépendants du court terme. De ce point de vue, la réduction du mandat présidentiel à sept ans n'a fait qu'empirer les
choses.



Trubli 28/10/2011 11:43



Il faut arrêter de voir dans les créanciers des figures desincarnées, ou pire, des gros messieurs avec havane et haut-de-forme. Les créanciers français de la Grèce, c'est nous tous. L'argent que
le gouvernement grec a emprunté, c'est notre argent, celui que nous avons déposé dans les banques, ces économies que nous avons mis dans une assurance-vie pour nos enfants.


Loin de m’arracher une larme, je vous répondrai qu’ Il n’y a aucune raison de protéger l’investisseur obligataire, alors qu’on n’aide jamais l’investisseur en actions ou en immobilier face à des
pertes !


Ensuite il ne faut pas charrier Descartes, on demande aux contribuables via les rachats d’obligations de la BCE de venir en aide aux investisseurs (socialisation des pertes) parce que les gros
possesseurs mondiaux d’épargnes ont chaud aux fesses à l’idée d’un défaut de la Grèce.



Descartes 28/10/2011 13:15



de m’arracher une larme, je vous répondrai qu’ Il n’y a aucune raison de protéger l’investisseur obligataire, alors qu’on n’aide jamais l’investisseur en actions ou en immobilier face à des
pertes !


Il y a au contraire une très forte raison, qui tient au choix de gestion de risques. L'investisseur en actions ou dans la spéculation immobilière sait qu'il prend un risque important, et il le
prend parce que les possibilités de gain sont aussi très grandes. L'investisseur obligataire choisit au contraire la certitude d'un gain faible contre l'assurance d'un risque minime.


Si l'on expose les investisseurs obligataires au même niveau de risque que les investisseurs en actions, ils vont exiger le même type de rentabilité sous forme de "prime de risque" (c'est
d'ailleurs ce qui se passe sur les obligations greques...). Ce n'est pas forcément une bonne chose...


Ensuite il ne faut pas charrier Descartes, on demande aux contribuables via les rachats d’obligations de la BCE de venir en aide aux investisseurs (socialisation des pertes) parce que les
gros possesseurs mondiaux d’épargnes ont chaud aux fesses à l’idée d’un défaut de la Grèce.



En dehors du traditionnel raisonnement conspiratif, as-tu un élément factuel pour soutenir cette affirmation ? Qui sont les "gros possesseurs mondiaux d'éparges" qui feraient pression sur la BCE
pour qu'elle rachete les obligations grecques ?



marc malesherbes 28/10/2011 10:49



oui, G Filoche n'est guère raisonnable ...c'est bien dommage

j'avais du mal à croire à de telles déclarations de G Filoche, aussi j'ai écouté l'émission de France Inter
(ref: http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=200617). Curieusement je n'ai pas entendu ce que vous avez entendu (éventuellement pouvez-vous préciser à quelles minutes sur la référenc
eprécédente?)
Par contre je suis allé sur le blog de G Filoche, et j'ai retrouvé une telle position
(http://www.filoche.net/2011/08/09/qui-peut-qui-doit-et-comment-arreter-la-crise-economique-qui-arrive-derriere-le-krach-boursier/)

je cite:
"La gauche doit prendre l’initiative pour :
.......................
4°) Annuler les dettes odieuses
5°) Annuler totalement ou partiellement les dettes illégitimes
6°) Renégocier les dettes légitimes à des taux appropriés
.......................
blog Gérard Filoche, publié le 9 août 2011"

Bien sûr c'est totalement impossible comme vous le démontrez parfaitement.

Par contre il est tout à fait possible que l'état français demande la "restructuration" de sa dette, comme la Grèce. Autrement dit que l'état décide par exemple de ne rembourser que 50% du
montant de ses obligations. Cela ferait désordre, car les créanciers "externes" exigerait alors des taux plus élevés pour se couvrir du risque d'une récidive de l'état français. De plus cela
suppose sans doute la sortie de l'union européenne (une telle mesure unilatérale aurait peu de chance d'être acceptée par nos partenaires).



En ce qui me concerne, je pense qu'une mesure plus adaptée (également non compatible avec l'union européenne) serait de revenir au franc, ce qui entainera une dévaluation par rapport à l'euro (si
il se maintient)  Puis de faire marcher la planche à billet (c'est à dire que l'état s'autofinace avec le banque de france). Il y aura bien sûr de l'inflation, ce qui conduira également à
diminuer en relatif la dette passée. En gros on rembourse avec de la monnaie de singe.

Par contre on n'évitera pas une certaine forme d'austérité, surtout par l'inflation, c'est à dire en gros l'euthanasie des rentiers et des retraités comme dirait Keynes.
Mais le gros avantage c'est que c'est une solution qui permettra de redonner du travail par le biais d'une meilleure compétitivité externe, vis à vis de l'allemagne et des autres pays européens
restés dans l'euro (et aussi des USA, de l'Angleterre ...)



Descartes 28/10/2011 22:44



j'avais du mal à croire à de telles déclarations de G Filoche, aussi j'ai écouté l'émission de France Inter (ref: http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=200617). Curieusement je n'ai
pas entendu ce que vous avez entendu (éventuellement pouvez-vous préciser à quelles minutes sur la référenc eprécédente?)


C'est étrange ce débat ne correspond en rien à celui que j'avais entendu. Filoche y parlait des dépenses militaires de la Grèce et de sa dette "indigne". L'extrait que tu proposes est celui de
l'interactive qui commence à 8h39. Auparavant, Filoche a été interrogé sur son livre par le journaliste entre 8h20 et 8h30. C'est à cet échange que je faisais référence. Tu le trouveras à
l'adresse suivante: http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=200611&date=1319497200


 



Trubli 28/10/2011 10:43



C'est bien là le problème: supposons qu'on décide que la dette issue, tiens, du financement de la bombe atomique par exemple, est "odieuse". Comment fait-on pour ne pas la rembourser ? On
réduit les retraites des fonctionnaires de x%, par exemple (car les retraites des fonctionnaires, c'est une forme de dette...) ? On décide de ne pas rembourser x% des détenteurs de bons du trésor
tirés au hasard ?

Encore plus simple, on décide que le service de la dette ne doit pas dépasser un certain seuil en pourcentage du budgetà partir duquel le développement et la stabilité du pays sont compromis et
on rembourse les créanciers sur cette base. Ex : On peut décider que le remboursement de la dette ne doit pas dépasser 15% du budget et rééchelonner la dette pour respecter ce principe. On peut
aussi décider qu’on remboursera le capital mais plus les intérêts.

Tu donnes les conditions pour décreter une dette "odieuse". Et parmi elles, "la connaissance des intentions de l'emprunteur par les créanciers". Mais justement, sauf dans le cas très précis
des emprunts ciblés (qui sont devenus extrêmement rares), les prêteurs ignorent les intentions de l'emprunteur. Comme je l'ai expliqué, l'immense majorité de la dette publique n'est pas
affectée.

Lorsque j'achète une obligation de 100 €, je ne sais pas exactement ce que mes 100 € serviront à financer. Comment savoir si mes 100 € serviront a financer un porte-avions nucléaire ou une
école, la voiture de fonction d'un ministre ou un hôpital ?

Vous ne le savez pas mais l’Agence France Trésor sait très bien quelle est la finalité des fonds qu’elle lève à un instant T.

Ah bon ? Et qu'est ce qui te permet de dire ça ? Qu'est ce qui te permet de dire que le peuple grec leur a donné mandat à ses politiciens pour d'acheter des scanners, des livres scolaires ou
des vaccins, et pas de l'armement ? Le peuple grec a donné a ses politiciens des délégations qui sont prévues dans la constitution grecque. Ces délégations permettent au parlement de voter des
budgets incluant l'achat de matériel militaire, et à l'exécutif de les exécuter. Quelle légitimité avons nous - toi et moi - pour prétendre lire la volonté du peuple grec ?

Parce que j’essaie de faire preuve d’empathie – pas de sympathie attention - ! Me mettant à la place du Grec lambda, je pense que je serai choqué d’apprendre que l’aide reçue par mon gouvernement
ne sert pas à remettre le pays sur les rails mais fait juste un aller-retour.  Ma légitimité c’est de partager une même monnaie avec le peuple Grec. Ainsi toute décision que prennent les
représentants de ce peuple aura une incidence sur moi à court ou à long terme.

Admettons. Mais dans ce cas, toute la dette est illégitime. Parce que la décision d'acheter des vaccins, de construire des écoles ou de payer des médecins est aussi "indirecte" que celle
d'acheter de l'armement. Faut être cohérent: pourquoi admettre la légitimité d'un processus de décision lorsque la décision prise te plait, et lui contester lorsqu'elle ne te plaît pas ?

Je suis cohérent. Toute la dette est bien illégitime.

J'attire d'ailleurs ton attention que si tu suis ton raisonnement jusqu'au bout, la dette constituée par les retraites des fonctionnaires est elle aussi "illégitime", puisqu'elle a été elle
aussi décidée par des politiciens sans mandat...

Tout à fait. Et alors ? Cela ne veut pas dire qu’on doit supprimer les retraites des  fonctionnaires mais changer le processus de validation de cette dette.

Ceci mis à part, je ne partage nullement ta vision de la démocratie directe comme l'idéal. Je crois avoir expliqué pourquoi dans un autre papier: la démocratie directe est la confrontation
directe des intérêts individuels.

Non c’est la confrontation claire des intérêts individuels. Avec la démocratie directe on voit rapidement contre qui on se bat.

Elle ne peut pas dégager l'intérêt général, tout simplement parce que l'intérêt général ne peut être l'addition des intérêts individuels.

Pour dégager l'intérêt général, il faut un décideur - individuel ou collectif - qui soit éloigné des intérêts individuels de chaque partie. Pour te donner une exemple, si tu avais un conflit
avec un commerçant, qu'est ce qui serait plus juste ? Laisser juger le conflit par le vote direct du voisinage, ou par un juge nommé par une autorité lointaine ?

Vous prenez le mauvais exemple. Qu’on ai besoin d



Descartes 28/10/2011 11:33



 


Encore plus simple, on décide que le service de la dette ne doit pas dépasser un certain seuil en pourcentage du budget (...) Ex : On peut décider que le remboursement de la dette ne doit pas
dépasser 15% du budget et rééchelonner la dette pour respecter ce principe.


Supposons. Mais ce "rééchelonnement", on le fait comment ? "Rééchelonner", cela veut dire "on payera plus tard". Mais comment expliquer aux fonctionnaires retraités qu'on payera leurs retraites
"plus tard" ? Comment expliquer à celui qui essaye de retirer de l'argent de son livret A qu'on lui donnera son argent plus tard ?


On ne peut pas raisonner sur ces questions en termes purement théoriques. Derrière ton raisonnement, se trouve une prémise cachée: qu'il existe des "bons" et des "mauvais" créanciers, et qu'on
peut ne pas rembourser les premiers tout en remboursant les seconds. Or, cela est impossible: la dette constitue un "pot" où les créanciers sont indifférenciés.


Vous ne le savez pas mais l’Agence France Trésor sait très bien quelle est la finalité des fonds qu’elle lève à un instant T.


Absolument pas. L'AFT reçoit du Trésor (c'est à dire, du département ministériel qui gère la "caisse" de l'Etat) un calendrier des besoins de fonds, et elle a le mandat de lever ces fonds sur les
marchés financiers en émettant des obligations du Trésor. Elle ne lève pas de fonds au coup par coup, avec une finalité précise. Crois-tu vraiment que lorsque l'Etat achète un porte-avions, le
ministère de la Défense va voir l'AFT pour lui demander de lever des sous pour son porte-avions ? Le budget de l'Etat ne fonctionne pas comme ça: l'ensemble des recettes va dans un "pot", d'ou on
sort ensuite l'argent pour payer les dépenses. 


Parce que j’essaie de faire preuve d’empathie – pas de sympathie attention - ! Me mettant à la place du Grec lambda, je pense que je serai choqué d’apprendre que l’aide reçue par mon
gouvernement ne sert pas à remettre le pays sur les rails mais fait juste un aller-retour.


Attend que je comprenne bien: si au lieu d'acheter en Allemagne ou en France des armes, le gouvernement achète des médicaments, des vaccins ou des livres scolaires, penses-tu que le citoyen grec
serat "choqué" de voir que l'argent a fait un "aller-retour" ? Il faut un minimum de cohérence: l'illégitimité de la dette était pour toi attaché à la nature de la dépense (dépense militaire
contre dépense "utile"), et non sur le fait que l'argent fasse des "allers-retours".


Tu me dis que "tu te mets à la place du grec lambda" pour décider du mandat que les grecs ont conféré à leurs dirigeants politiques. Mais c'est justement cela qui me semble abusif. Tu n'as aucune
légitimité pour substituer tes opinions à celles du peuple grec.


Ma légitimité c’est de partager une même monnaie avec le peuple Grec. Ainsi toute décision que prennent les représentants de ce peuple aura une incidence sur moi à court ou à long terme.


Cela est vrai pour la plupart des décisions prises par n'importe quel dirigeant politique. Les décisions prises par Obama auront sur nous une incidence bien plus forte que celles prises par
Papandréou. Et cela nous autorise pas à décider de la nature du mandat qu'à reçu Obama du peuple américain en fonction de nos propres opinions. Pour savoir si le peuple grec a ou non donné mandat
à ses dirigeants pour faire telle ou telle dépense, il faut regarder la constitution grecque, les débats parlementaires grecs. 


Je suis cohérent. Toute la dette est bien illégitime.


Question suivante: faut-il alors payer les dettes illégitimes ? Si la réponse est oui, alors on arrête de payer les retraites des fonctionnaires. Si la réponse est non, alors quel est l'intérêt
de savoir qu'une dette est "illégitime" ? Et si la réponse est qu'on paye certaines dettes et pas d'autres, on arrive à la conclusion que, comme chez Orwell, toutes les dettes sont illégitimes,
mais certaines sont plus illégitimes que d'autres...


Tout à fait. Et alors ? Cela ne veut pas dire qu’on doit supprimer les retraites des  fonctionnaires mais changer le processus de validation de cette dette.


Mais qu'est ce qu'on fait de la dette passée ? On la paye ou pas ? J'aimerais d'ailleurs que tu précises le mécanisme que tu proposes pour "valider la dette".


Non c’est la confrontation claire des intérêts individuels. Avec la démocratie directe on voit rapidement contre qui on se bat.


Tu le crois vraiment ? Est-ce que tu crois sincèrement que dans la "démocratie directe" les intérêts avancent à visage découvert ? Tu as dejà participé à une réunion de co-propriétaires ? Je te
conseille d'y aller, tu verras s'étaler la "démocratie directe" dans toute son horreur.


Vous prenez le mauvais exemple. Qu’on ai besoin d


Le reste de votre message semble avoir été coupé par accident...



Trubli 27/10/2011 23:38



Le crédit est l'acte par lequel une personne se prive de la jouissance d'un bien pour permettre à un autre d'en jouir à sa place contre une rémunération


=> c'est plus compliqué me semble-t-il quand c'est une banque qui accorde le crédit. Parce que la banque se prive de la jouissance d'une partie de ses fonds mais elle a recours également à la
création monétaire pour ce crédit. Lorsque mon banquier m'accorde un prêt il ne sait pas à quelle hauteur il a recours à l'effet de levier.



Descartes 28/10/2011 11:59



c'est plus compliqué me semble-t-il quand c'est une banque qui accorde le crédit. Parce que la banque se prive de la jouissance d'une partie de ses fonds mais elle a recours également à la
création monétaire pour ce crédit.


Oui et non. Certainement, la question du "multiplicateur de crédit" qui permet à la banque de prêter plus que ses dépôts introduit un élément de complexité supplémentaire dans l'analyse. Votre
question m'a donné d'ailleurs l'idée pour un papier que j'essaye de terminer aujourd'hui pour montrer que cette "création" n'en est pas une, mais une optimisation de l'utilisation de l'argent.


Cela étant dit, il ne faut pas oublier que derrière l'économie monétaire il y a l'économie réelle. La banque ne peut prêter que parce qu'un déposant lui confie son argent (la capacité de création
monétaire de la banque n'est pas une capacité ex-nihilo, mais une capacité de "multiplier" l'argent déposé). Ce déposant se prive d'un bien matériel (celui qu'il pourrait acheter avec cet
argent).


 



georges 70et25 27/10/2011 13:28



Philo(che)sophons un peu.


Toute dette tient sa légitimité de la légitimité du crédit.


Si tout crédit était illégitime (voir propositions de Platon dans Les Lois), il n'y aurait pas a priori de spéculation, ni de dette légitime ; cela ne signifie pas qu'il n'y aurait pas
de prêteurs (de banquiers), mais que ceux-ci seraient floués, ou hors-la-loi, ou mettraient leurs billes par humanité là où il y a de l'humain...


A ce prix, on arriverait peut-être à faire de l'Homme un animal capable de promesses (cf Nietzsche)...


Qu'en dit le bon sens cartésien ?



Descartes 27/10/2011 18:38



Toute dette tient sa légitimité de la légitimité du crédit. Si tout crédit était illégitime (voir propositions de Platon dans Les Lois), il n'y aurait pas a priori de spéculation, ni de dette
légitime


Supposons. Mais si le crédit est illégitime, pourquoi rejeter la faute sur le prêteur ? L'emprunteur doit lui aussi prendre sa part de responsabilité dans l'acte "illégitime" qu'il a commis... Si
tu suis Platon, il faut interdire le crédit et obliger les emprunteurs a rendre immédiatement le capital qu'ils ont emprunté.


cela ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de prêteurs (de banquiers), mais que ceux-ci seraient floués, ou hors-la-loi,


Encore une fois, pourquoi mettre "hors la loi" seulement les prêteurs, et pas les emprunteurs ? Si le crédit est "illégitime", l'acte d'emprunter est aussi "illégitime" que l'acte de prêter...


Je me souviens d'avoir, dans un papier précédent, évoqué le danger qu'il y a à prendre comme référence un auteur en oubliant de le replacer dans son contexte. Platon écrit dans le contexte d'une
société aristocratique, dans laquelle la production repose essentiellement sur les épaules des esclaves et des artisans libres mais totalement écartés du processus politique. La pensée économique
a tout de même avancé un petit peu depuis lors.


Le crédit est l'acte par lequel une personne se prive de la jouissance d'un bien pour permettre à un autre d'en jouir à sa place contre une rémunération. Si je te prête 1 M€ pour que tu t'achètes
une maison, ce que je fais c'est de renoncer à m'acheter une maison, et par ce geste je te permets de jouir de celle-ci. Sans le crédit, tu devrais attendre d'avoir amassé le prix total de la
maison avant de pouvoir en jouir. La possibilité d'avancer dans le temps la jouissance des biens est un élément essentiel de la croissance économique des sociétés pré-capitalistes et
capitalistes. Est-ce que tu as réflechi comment fonctionnerait une société moderne sans crédit ?



Trubli 26/10/2011 10:08



Pas d'accord.


Le concept de dette odieuse est un vieux concept maintes fois utilisé par le passé. D'abord par les Etats-Unis pour ne pas prendre en charge les dettes de Cuba, après l'éviction du colonisateur
Espagnol. Plus près de nous l'Equateur a utilisé ce principe juridique de la dette odieuse pour lancer un audit sur sa dette. 


On considère qu'il y a dette odieuse quand on rencontre les situations suivantes



l'absence de consentement : la dette a été contractée contre la volonté du peuple. 

l'absence de bénéfice : les fonds ont été dépensés de façon contraire aux intérêts de la population.

la connaissance des intentions de l'emprunteur par les créanciers



Dans cette période difficile de son histoire, le peuple grec n'a pas donné mandat à ses politiciens pour acheter de l'armement français ou allemand avec les prêts que ces deux pays lui ont
consenti. On touche là au problème de la soi-disante démocratie représentative. Comme Rousseau je pense que la vraie démocratie ne peut être que directe. Dans un système représentatif on perd sa
liberté dès que l'élection est terminée. 


Honnêtement je pense que la Grèce devrait déjà effacer la dette envers la France et l'Allemagne. Tanpis pour les créanciers de ces deux pays.



Descartes 26/10/2011 18:25



Le concept de dette odieuse est un vieux concept maintes fois utilisé par le passé. D'abord par les Etats-Unis pour ne pas prendre en charge les dettes de Cuba, après l'éviction du
colonisateur Espagnol.


Tout à fait. La différence, c'est que lorsque ce concept était utilisé par le passé, on ne se faisait pas trop d'illusions sur la possibilité de rembourser la "dette légitime" et ne pas
rembourser la "dette odieuse". C'est bien là le problème: supposons qu'on décide que la dette issue, tiens, du financement de la bombe atomique par exemple, est "odieuse". Comment fait-on pour ne
pas la rembourser ? On réduit les retraites des fonctionnaires de x%, par exemple (car les retraites des fonctionnaires, c'est une forme de dette...) ? On décide de ne pas rembourser x% des
détenteurs de bons du trésor tirés au hasard ?


Tu donnes les conditions pour décreter une dette "odieuse". Et parmi elles, "la connaissance des intentions de l'emprunteur par les créanciers". Mais justement, sauf dans le cas très précis des
emprunts ciblés (qui sont devenus extrêmement rares), les prêteurs ignorent les intentions de l'emprunteur. Comme je l'ai expliqué, l'immense majorité de la dette publique n'est pas affectée.
Lorsque j'achète une obligation de 100 €, je ne sais pas exactement ce que mes 100 € serviront à financier. Comment savoir si mes 100 € serviront a financer un porte-avions nucléaire ou une
école, la voiture de fonction d'un ministre ou un hôpital ?


Dans cette période difficile de son histoire, le peuple grec n'a pas donné mandat à ses politiciens pour acheter de l'armement français ou allemand avec les prêts que ces deux pays lui ont
consenti.


Ah bon ? Et qu'est ce qui te permet de dire ça ? Qu'est ce qui te permet de dire que le peuple grec leur a donné mandat à ses politiciens pour d'acheter des scanners, des livres scolaires ou des
vaccins, et pas de l'armement ? Le peuple grec a donné a ses politiciens des délégations qui sont prévues dans la constitution grecque. Ces délégations permettent au parlement de voter des
budgets incluant l'achat de matériel militaire, et à l'exécutif de les exécuter. Quelle légitimité avons nous - toi et moi - pour prétendre lire la volonté du peuple grec ?


On touche là au problème de la soi-disante démocratie représentative. Comme Rousseau je pense que la vraie démocratie ne peut être que directe.


Admettons. Mais dans ce cas, toute la dette est illégitime. Parce que la décision d'acheter des vaccins, de construire des écoles ou de payer des médecins est aussi "indirecte"
que celle d'acheter de l'armement. Faut être cohérent: pourquoi admettre la légitimité d'un processus de décision lorsque la décision prise te plait, et lui contester lorsqu'elle ne te plaît pas
?


J'attire d'ailleurs ton attention que si tu suis ton raisonnement jusqu'au bout, la dette constituée par les retraites des fonctionnaires est elle aussi "illégitime", puisqu'elle a été elle aussi
décidée par des politiciens sans mandat...


Ceci mis à part, je ne partage nullement ta vision de la démocratie directe comme l'idéal. Je crois avoir expliqué pourquoi dans un autre papier: la démocratie directe est la confrontation
directe des intérêts individuels. Elle ne peut pas dégager l'intérêt général, tout simplement parce que l'intérêt général ne peut être l'addition des intérêts individuels. Pour dégager l'intérêt
général, il faut un décideur - individuel ou collectif - qui soit éloigné des intérêts individuels de chaque partie. Pour te donner une exemple, si tu avais un conflit avec un commerçant, qu'est
ce qui serait plus juste ? Laisser juger le conflit par le vote direct du voisinage, ou par un juge nommé par une autorité lointaine ?


Honnêtement je pense que la Grèce devrait déjà effacer la dette envers la France et l'Allemagne. Tanpis pour les créanciers de ces deux pays.


Et qu'est ce que tu dirais au retraité modeste qui avait investi son argent dans des obligations grecques - peut être même parce qu'il aimait ce pays ou parce que sa famille y vient ? Que c'est
"tant pis pour lui" ? Est-ce que cela te paraît juste ? Et pourquoi faire une distinction entre les créanciers français et les créanciers italiens, américains ou serbo-croates ?  


Il faut arrêter de voir dans les créanciers des figures desincarnées, ou pire, des gros messieurs avec havane et haut-de-forme. Les créanciers français de la Grèce, c'est nous tous. L'argent que
le gouvernement grec a emprunté, c'est notre argent, celui que nous avons déposé dans les banques, ces économies que nous avons mis dans une assurance-vie pour nos enfants. Quelle serait ta
réaction si ton banquier t'expliquait que "tant pis pour toi", qu'il ne peut te rendre l'argent que tu as déposé chez lui parce que lui même ne peut récupérer l'argent qu'il a mis dans les
obligations grecques ?