"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Comme tous les ans, le début de l'été est marqué par cet événement mondain qu'on appelle vulgairement  la "gay pride". Ou pour être plus précis - et pour faire plus français - la "marche des fiertés homosexuelles, lesbiennes, bi et trans". En quoi cela consiste ? Et bien, des hommes qui aiment coucher avec des hommes, des femmes qui aiment coucher avec des femmes, des hommes et des femmes qui aiment coucher avec tout le monde et des gens qui ne savent plus très bien s'ils sont des hommes ou des femmes marchent dans les rues pour proclamer combien ils sont "fiers" d'être ce qu'ils sont (0). Accompagnés, bien entendu, par le gratin de l'establishment mondain - "vous n'êtes pas allé à la gay pride, vous êtes bien ringarde, ma chèèèère" - dont plusieurs ministres.

 

Qu'une telle marche ait lieu, et qu'elle attire autant d'attention médiatique, et surtout qu'on considère une telle marche comme une manifestation de "liberté" est une illustration du niveau d'aliénation mentale dans notre société. Hier, on sommait les homosexuels d'avoir honte de leurs préférences. Aujourd'hui, on les somme d'en être "fiers". Et personne ne semble réaliser que les deux injonctions sont les deux faces de la même médaille, celle de l'intolérance. Etre libre, c'est pouvoir choisir sans être sous la surveillance des dragons de vertu. Et les dragons qui imposent la honte ne sont pas pire que ceux qui exigent la fierté.

 

Ainsi, le "journal de référence" - dont on sait qu'il exprime le point de vue de l'establishment bienpensant - publie le 29 juin une tribune intitulée "Sortons du placard !". Que dit cette tribune ? Qu'il faut impérativement que les homosexuels qui occupent des positions dirigeants dans la société proclament publiquement leurs préférences sexuelles. Il n'est pas inutile de suivre le raisonnement. D'abord, honte à ceux qui voudraient vivre leur sexualité d'une manière privée:

 

"Sur plus de 900 parlementaires, seuls trois (...) ont affiché publiquement leur orientation sexuelle. Seraient-ils tous et toutes hétérosexuel-le-s ? Évidemment non. La très grande majorité continue de ne rien dire, au nom d'un prétendu droit à l'indifférence. Quand les journalistes leur posent - rarement - la question, ils préfèrent esquiver".

 

Les traîtres ! Tous ces parlementaires qui au lieu de s'exhiber pour la cause préfèrent garder leurs attributs pour eux. Et tous ces journalistes qui, lâchement, évitent de "poser la question". Mais quelle question ? De quel droit un journaliste poserait à un homme politique la question "préférez vous les hommes et les femmes" ? Et franchement, si vous étiez un homme politique et qu'on vous posait une telle question, que répondriez vous ? "Mêlez vous de vos affaires" me paraît la réponse la plus appropriée. On voit bien que pour les auteurs de cette tribune (1) l'affichage de ses préférences sexuelles n'est pas un droit, mais une obligation. Et cela continue:

 

Dire publiquement "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis homo", "je dirige une grande entreprise publique et je suis homo", "je suis député-e, maire, présidente ou président de collectivité et je suis homo", "je suis un acteur ou une actrice, et je suis homo", "je suis footballeur ou footballeuse de haut niveau, et je suis homo", ce n'est pas, comme on veut nous le laisser croire, être réduit à sa seule homosexualité. C'est encore moins se caricaturer. C'est simplement, banalement, dire la réalité.

 

Admettons. Mais toute réalité est elle bonne à dire ? Pourquoi dire "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis homo" serait il plus important à dire que "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis hétéro",  "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis catholique", "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis blanc", "je suis responsable d'un grand syndicat et je suis français depuis dix générations" ? Après tout, en quoi ces "réalités" seraient elles moins bonnes à dire que celle de son homosexualité ? En quoi les hétéros, les blancs, les "français de vieille souche" seraient moins en droit de s'estimer "fiers" de ce qu'ils sont que les homosexuels, les lesbiennes, les bi ou les trans ?

 

Ce discours est, dans le mauvais sens du terme, antilibéral. Le "prétendu droit à l'indifférence" que nos militants homosexuels rejettent est en fait la conséquence de ce pilier de la République qu'est la séparation entre la sphère publique et la sphère privée. Placer  préférences sexuelles, comme les préférences esthétiques, culinaires, religieuses dans le domaine privé revient à les faire échapper au pouvoir normatif. C'est le fondement même de la liberté. Ramener la question des préférences sexuelles dans la sphère publique, c'est la soumettre au contraire aux normes sociales. Est-ce cela que nous voulons ? Pas moi, en tout cas. Je n'ai pas envie que la société m'oblige à remplir la case "hétérosexuel" ou "homosexuel" dans les formulaires, qu'elle me fasse injonction de dire "avec qui et dans quelle position je plonge dans le stupre et la fornication", pour reprendre la formule de Brassens.

 

Venons ensuite à l'idée de "fierté". On comprend aisément qu'on puisse être "fier" de ce qu'on fait: l'étudiant qui réussit un examen, l'architecte qui complète une oeuvre, la mère de famille qui voit ses enfants réussir, le médecin qui sauve un malade peuvent être légitimement "fiers" d'avoir, par leur travail et leur effort, accompli quelque chose. Mais quel sens cela peut avoir d'être "fier" de ce qu'on est par le pur effet du hasard ? Etre "fier" d'être blond, d'avoir les yeux bleus, d'être né dans tel ou tel patelin, c'est du plus profond ridicule (2). En être "fier" et le proclamer à la face de la terre est un signe d'aliénation. Si quelqu'un vous expliquait qu'il est "fier" d'aimer le gâteau au chocolat plutôt que la tarte aux cerises, s'il organisait une marche des "fiertés d'aimer le gâteau au chocolat" vous trouveriez certainement que ce quelqu'un est légèrement dérangé. Si quelqu'un vous affirmait qu'il est "fier" de croire que Dieu créa le monde en sept jours, et qu'il organisait une marche pour proclamer cette "fierté", vous trouveriez que c'est un fanatique. Si quelqu'un vous déclarait qu'il est "fier d'être blanc" et organisait une marche pour le proclamer, vous diriez qu'il est raciste. Alors, pourquoi proclamer dans les rues qu'on est "fier" d'aimer les femmes plutôt que les hommes ou viceversa devrait être considéré autrement ?

 

Le raisonnement des "fiertés" est un raisonnement profondément inégalitaire. Sous prétexte de libérer les "sexualités différentes", on les emprisonne au contraire dans un cadre communautariste. L'égalité, c'est l'indifférence, et non la glorification des différences ou pire, l'injonction impérative envers les gens d'exhiber leurs différences sous peine d'être accusés de "rester dans le placard". Ce n'est pas par hasard si cette injonction idiote de devoir être "fier" de ce qu'on est nous vient tout droit des Etats-Unis, société aliénée s'il en est au besoin de paraître et traversée, malgré ses proclamation sur "l'égalité", de profondes divisions communautaires, raciales et religieuses. Au lieu d'importer bêtement ce genre d'idées, nous ferions mieux au contraire de défendre ce "droit à l'indifférence" indispensable dans toute société libre. Le problème, c'est que l'indifférence ne fait pas vendre. La différence, si. Car là où il y a différence, il y a de la place pour un lobby. Qui pourra, en brandissant sa différence, obtenir influence, pouvoir et bien entendu espèces sonnantes et trébuchantes sous forme de subventions. D'où le paradoxe schizophrène des mouvements communautaristes: d'un côté, ils disent se battre pour l'égalité, de l'autre côté l'atteinte de ce but les priverait de leur raison d'être.

 

Difficile aussi de parler de cette "marche des fiertés" sans parler de la question du mariage homosexuel. Cette année, le climat était en effet à la célébration de la victoire sur les forces obscures de la réaction, puisque le gouvernement a proclamé sa volonté d'ouvrir aux homosexuels le mariage et l'adoption. Dominque Bertinotti, ministre de la famille, a été jusqu'à déclarer qu'il était normal que dans notre société "chacun puisse faire famille comme il l'entend". Ce qui montre à quel point la réflexion institutionnelle de la gauche est pauvre: c'est précisément parce que c'est la société, et non l'individu, qui décide comment on "fait famille" que celle-ci est une institution. Si chacun est libre de choisir ce qui est ou n'est pas une famille, celle-ci cesse d'être instituée pour devenir un élément de la sphère privée. C'est bien le paradoxe du mariage homosexuel: les militants homosexuels veulent accéder à une institution, sans réaliser que le fait même de leur ouvrir ferait disparaître l'institution en tant que telle.

 

J'ai dejà dit mon opinion sur le mariage homosexuel dans un papier sur ce même blog (consultable ici). Permettez-moi d'en citer un paragraphe:

 

Mais en allant plus loin, la revendication du mariage homosexuel met en lumière l'incapacité des individus dans notre société de s'accepter tels qu'ils sont, avec les limitations inhérente à leurs conditions et leurs choix. Les vieux n'acceptent plus d'avoir les cheveux blancs, les jeunes de devoir attendre leur tour pour accéder au pouvoir, les femmes n'acceptent pas de ne pouvoir pisser debout,  les hommes de ne pas porter d'enfant, et les tétraplégiques le fait qu'ils ne pourront jamais danser comme la Pavlova. Toute une industrie de la "reconnaissance" s'est créé pour satisfaire ces besoins névrotiques de devenir ce qu'on n'est pas. Et pour revenir à l'homosexualité, le fait est que les sociétés humaines sont construites sur une réalité biologique, celle de la reproduction sexuée. Celle-ci n'est pas l'invention d'on ne sait quel "patriarcat" ou "dictature hétérosexuelle", c'est un "fact of life". Dans ce contexte, l'homosexualité est fatalement une limitation. Il ne peut y avoir de "lignée" homosexuelle, n'en déplaise à ceux qui - comme Caroline Fourest - continuent à parler des "enfants de couples homosexuels" sans se rendre compte que le "de" génitif est un abus de langage. Il y pourra y avoir "des enfants élevés par des couples homosexuels", mais il n'y a pas  "d'enfant de couple homosexuel", du moins pas sans recours au clonage reproductif. Et c'est en vain que les activistes homosexuels cherchent dans la Loi une solution à ce problème. La Loi peut faire beaucoup de choses, mais ne peut changer un homme en femme. Quant bien même la loi accorderait aux couples homosexuels le mariage et l'adoption, le couple homosexuel ne sera jamais l'égal du couple hétérosexuel, ne serait-ce que parce que l'enfant d'un couple hétérosexuel peut raisonnablement croire - même si c'est faux - que ses parents sont ses géniteurs. Alors qu'il ne pourra jamais maintenir cette fiction ses parents sont homosexuels, parce que dans ce dernier cas, il y aura toujours "l'autre", le parent biologique disparu mais toujours présent, qui sera le "véritable" géniteur. Ce véritable géniteur ne peut être chassé qu'au prix d'une nevrotisation des rapports: un enfant élevé par un couple homosexuel n'a pas "deux mamans" ou "deux papas". Il y a toujours une maman ou un papa extérieur, peut-être même inconnu, mais dont on ne peut pas effacer l'existence par décret. Faire dire le contraire à la Loi pour satisfaire un besoin de reconnaissance est aberrant.

La quête de reconnaissance qui est derrière l'activisme homosexuel est par définition une quête sans fin. Elle ne peut jamais être assouvie, parce que quelque soit la revendication obtenue, elle ne peut satisfaire le besoin. Une fois obtenu le mariage et l'adoption, il leur faudra autre chose: un soldat inconnu homosexuel sous l'arc de triomphe, une loi de parité entre homosexuels et hétérosexuels aux élections... c'est un chemin sans fin.

 

Je ne croyais pas si bien dire. Maintenant que le mariage homosexuel et l'adoption semble acquis, la prochaine institution à détruire est la filiation elle même. Et on entend dejà des réclamations tendant à créer une "présomption de filiation" au bénéfice du conjoint du parent homosexuel (ce qui revient dans les faits à nier l'existence du parent biologique absent) ou même d'une filiation multiple. La course à l'échalotte continue...

 

Descartes

 

(0) Pour des raisons mystérieuses, les zoophiles, les échangistes, les triolistes et les fétichistes sont exclus de la marche. On a le droit d'être "fier" de changer de sexe, mais pas de changer de femme.

 

(1) Lucas Armati, journaliste ; Alix Béranger, consultante ; David Belliard, journaliste ; Alice Coffin, journaliste ; Mathieu Magnaudeix, journaliste ; Anne Susset, travailleuse associative homosexuel-le-s.

 

(2) Je prévois l'objection concernant la "fierté nationale". Etre fier d'être français, allemand ou japonais est bien une fierté de ce qu'on fait, et pas de ce qu'on est. La nationalité ne se réduit pas à un hasard de naissance, c'est aussi un "contrat renouvelé chaque jour". "Patrie est la terre ou l'on a souffert, patrie est la terre ou l'on a rêvé, patrie est la terre ou l'on a lutté, patrie est la terre ou l'on est né" a écrit le poète argentin.

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adrien 09/09/2012 12:41


> En tout cas, si vous êtes membre du PS et souhaitez être candidat à un mandat électif, puisque certaines circonscriptions sont réservées aux personnes "issues de la diversité", autrement
dit, aux "minorités visibles". Même chose dans les corps supérieurs de la fonction publique, puisque des directives écrites prescrivent aujourd'hui de prendre préférentiellement des membres
"issus de la diversité".

Je ne suis pas un grand fan du concept, mais la « discrimination positive » porte assez mal son nom, dans la mesure où il s'agit surtout de s'opposer aux discriminations
existantes : il s'agit donc simplement d'une politique de lutte contre les discriminations visant à en traiter les conséquences — en espérant que ça ait en retour un effet sur les causes. En
ce sens, les cas que vous citez ne distinguent pas les gens selon la couleur de leur peau, mais selon le fait qu'ils sont victimes de discrimination. Or ces discriminations sont de toutes façons
le fait de gens qui ne vont pas demander à leurs victimes si elles souhaitent être discriminées... En ce sens ces politiques qui visent à combattre les discriminations appuient mon propos en
montrant que la société qui les met en œuvre souhaite que les gens ne soient pas considérés différemment selon la couleur de leur peau.

@ stu : « Le fait que personne, même les post-modernes les plus délirants, ne propose d'autoriser le mariage (ou le PACS) incestueux est très significatif. Il montre combien le mariage,
en tant institution, est inséparable de la question de la reproduction. »

Quoi qu'elle ait été abandonnée par la suite, l'union civile entre frères et sœurs était pourtant bel et bien dans les premières versions du projet du PACS.

Descartes 11/09/2012 20:19



En ce sens, les cas que vous citez ne distinguent pas les gens selon la couleur de leur peau, mais selon le fait qu'ils sont victimes de discrimination.


Pas vraiment. Lorsqu'on décide de réserver une circonscription ou une fonction publique a une personne "issue de la diversité", on ne vérifie pas que cette personne-là, individuellement, a subi
une discrimination. On se contente de vérifier qu'elle appartient à un groupe dont les membres ont une plus grande probabilité d'être "victimes de discrimination". En d'autres termes, on
caractérise un individu par son appartenance à un groupe. La définition exacte du communautarisme...


Par ailleurs, cette politique est auto-contradictoire. Prenez le même exemple, mais voyez-le du point de vue de l'individu "blanc" qui est exclu du poste ou de la candidature parce qu'il
n'appartient pas à un groupe discriminé. En tant qu'individu, il est discriminé puisqu'on lui refuse une possibilité du fait de son appartenance à un groupe...


En ce sens ces politiques qui visent à combattre les discriminations appuient mon propos en montrant que la société qui les met en œuvre souhaite que les gens ne soient pas considérés
différemment selon la couleur de leur peau.


C'est un peu comme ce militaire américain qui disait "on a détruit ce village pour pouvoir le sauver". Parce qu'on souhaite que les gens ne soient pas considérés différemment selon la couleur de
leur peau, on commence par établir des droits différents selon la couleur de la peau...


Quoi qu'elle ait été abandonnée par la suite, l'union civile entre frères et sœurs était pourtant bel et bien dans les premières versions du projet du PACS.


Et à votre avis, pourquoi a-t-elle été abandonnée ?



adrien 09/09/2012 12:40


> Pas nécessairement. Une personne "se revendiquant hermaphrodite" ne l'est pas forcément. Si tous les gens mettaient leur comportement en conformité avec leurs revindications, le monde
serait très différent.

Comment peut-on revendiquer quelque chose sans chercher à le faire savoir ? Autant manifester tout seul dans sa chambre, lumière éteintes et sans bruit. Pas sûr que ce soit un bon moyen de
faire passer ses revendications...

> L'existence d'une revendication, par contre, est un fait objectif.

Bravo ! Vous comprenez donc comment je peux « fonder une catégorie objective qui n'existe qu'en fonction d'une revindication subjective » : cette revendication existe
objectivement.

> Si j'admet qu'un personne qui a des organes sexuels masculins devienne "femme" et soit reconnue comme telle parce qu'elle le ressent ainsi, pourquoi je refuserais à celui qui se "sent"
fils de Napoléon ou titulaire de la légion d'honneur le même droit ?

Vous pensez vraiment qu'on peut mettre sur le même plan les catégories « femmes » d'une part, et de l'autre « fils de Napoléon » ou « titulaire de la légion
d'honneur » ? Quand l'une repose sur des critères multiples, complexe et pas forcément bien compris ni bien définis (morphologiques, chromosomiques, neurologiques, psychologiques,
sociaux...) et l'autre sur un seul critère simple ? Il est facile de se mettre d'accord sur les définitions de « fils de Napoléon » ou de « titulaire de la légion
d'honneur », et par là d'établir si oui ou non une personne appartient à ces catégories. Ce n'est pas le cas pour la définition de « femme » (sinon nous n'aurions pas ce
débat...)

> La différence entre un délire et une croyance, une superstition ou une religion n'est pas qu'elle soit partagé. Le délire implique une perte de contact avec la réalité.

Par définition, une croyance ne repose pas sur la réalité (du moins pas sur une réalité « contactable » de manière objective), donc je ne vois pas où vous établissez la différence.

> Pas du tout. L'inceste le plus "symbolique" de l'histoire, celui d'Oedipe,

J'ai dit « le plus souvent ». Vous pensez vraiment me convaincre en citant un cas particulier, qui plus est tiré de la mythologie ? En plus, je ne sais pas si vous vous rappelez,
mais Œdipe commence avec l'abandon d'un enfant (avec l'intention qu'il meure) et se termine par la mort de son père, le suicide de sa mère et lui qui se crêve les yeux. Il me semble que ça rentre
dans la catégorie « violence ».


> Mettre dans une pièce d'identité le "genre", qui par essence n'a aucune existence objective et ne peut donc être vérifié

Pas d'accord : l'expression du genre peut être évaluée de manière objective. (Exactement comme « l'existence d'une revendication ».)

> De là à en déduire que la société considère cela "normal", il y a un pas qu'il ne faut pas franchir trop vite.

Bah, qu'est-ce qu'il vous faudrait, alors ?

> Pas la peine d'aller chercher le sanskrit [...] Mais il ne faut pas confondre un genre grammatical et un genre au sens de la théorie du même nom.

Je ne confonds pas, cf. plus haut.



> Vous devriez vous relire. Vous aviez écrit: "Je n'en connais pas où le fait de se considérer comme un chien soit perçu de la même manière [comme socialement acceptable]".

Non, j'ai écrit : « Je n'en connais pas où le fait de se considérer comme un chien soit perçu de la même manière [comme pouvant être reconnu par la société de la même manière que
peuvent l'être les "troisièmes sexes"]. » Ce qui inclut évidemment la manière dont la personne est considérée. Un transexuel peut passer pour une personne du sexe auquel elle s'identifie. Un
type qui se prend pour un chien ne peut pas passer pour un chien.

(En outre, on accorde les même droits aux hommes qu'aux femmes, mais pas aux chiens. Pour accepter qu'un homme puisse devenir un chien, il faudrait vraissemblablement un gros, gros débat éthique
à côté duquel celui sur l'euthanasie passerait pour une simple blague, puisqu'à moins d'accorder les mêmes droits aux chiens qu'aux hommes, devenir un chien reviendrait à renoncer définitivement
à l'ensemble de ses droits humains pourtant définis comme inaliénables. Ça paraît difficilement acceptable pour la société.)

> La souffrance dans la transexualité est celle commune à tous ceux qui veulent être ce qu'ils ne sont pas.

Vous avez des références pour appuyer ça ? Pour ma part je vous renvoie à un article intitulé « Hormone-treated transsexuals report less social distress, anxiety and
depression. » ; je n'ai accès qu'au résumé, mais le titre est éloquent.

> Moi si: une société n'existe que dans la mesure où elle est capable de se reproduire sociale et biologiquement. Et la reproduction biologique est quand même très liée à la "morphologie
des organes sexuels". Il me paraît dès lors logique que les institutions sociales prennent en compte cette question...

Il ne s'agit pas de la société, mais de l'individu. Par ailleurs, la société inclut très bien des personnes qui ne peuvent pas se reproduire biologiquement, sans que ça affecte sa propre capacité
de reproduction.

> Si quelqu'un veut être un ours, faut-il l'aider à adapter son corps à son idéal ? Et celui qui se prend pour Napoléon, faut-il le traiter comme un Empereur ? Je pense que non: il faut
conduire les hommes à accepter les contraintes du réel, et non l'inverse.

Où avez-vous vu qu'on puisse donner à quelqu'un l'apparence d'un ours ? Ou traiter quelqu'un comme un empereur sans traiter tous les autres, qui ne le reconnaissent pas comme tel, comme ses
sujets ? Pour quelqu'un qui parle d'accepter les contraintes du réel, vos scénarios sont décidément bien peu réalistes.

> Maintenant, si vous me dites que pour certains individus une opération de changement de sexe, le port de certains vêtements et certaines mentions dans les pièces d'identité peuvent
réduire la souffrance, alors cela se discute. Si mettre "sexe=féminin" ou "profession=empereur" sur une carte d'identité réduit la souffrance et ne fait de mal à personne, pourquoi pas.

C'est exactement de ça qu'il s'agit.

> Mais ayons conscience qu'il s'agit d'un acte thérapeutique, et non une question de "droits" ou de lutte contre on ne sait quelle "discrimination".

Le droit à la santé, au bien-être, aux soins médicaux... Non ?

Descartes 11/09/2012 00:38



"Pas nécessairement. Une personne "se revendiquant hermaphrodite" ne l'est pas forcément. Si tous les gens mettaient leur comportement en conformité avec leurs revindications, le monde serait
très différent". Comment peut-on revendiquer quelque chose sans chercher à le faire savoir ?


Je ne vois pas le rapport avec la question. Je peux revendiquer le fait d'être le fils de Napoléon et le "faire savoir". Et ce n'est pas pour autant que je suis le fils de Napoléon. Vous associez
le genre à un "ressenti". A partir de ce moment-là, le "genre" devient une catégorie purement subjective, parce que le "ressenti" des personnes nous est inaccessible.


"L'existence d'une revendication, par contre, est un fait objectif". Bravo ! Vous comprenez donc comment je peux « fonder une catégorie objective qui n'existe qu'en fonction d'une
revindication subjective » : cette revendication existe objectivement.


Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. Qu'une revindication existe objectivement n'implique nullement que son contenu cesse d'être subjectif. Si je me proclame fils de Napoléon,
vous ne pouvez que constater objectivement ma revindication. Mais cela vous permet pas objectivement de me classer dans la catégorie des fils de Napoléon...


Vous pensez vraiment qu'on peut mettre sur le même plan les catégories « femmes » d'une part, et de l'autre « fils de Napoléon » ou « titulaire de la légion
d'honneur » ?


Tout à fait. Pourquoi pas ?


Quand l'une repose sur des critères multiples, complexe et pas forcément bien compris ni bien définis (morphologiques, chromosomiques, neurologiques, psychologiques, sociaux...) et l'autre
sur un seul critère simple ?


Avec votre style de raisonnement, on pourrait soutenir que "fils de Napoléon" repose aussi sur un ensemble de critères multiples. On peut être "fils" au sens biologique, mais aussi au sens
psychologique, symbolique, philosophique, historique... Mais trève de plaisanterie. Le fait d'être "femme" repose, là aussi, sur un critère extrêmement simple: la nature des organes
sexuels que la personne possède.


"La différence entre un délire et une croyance, une superstition ou une religion n'est pas qu'elle soit partagé. Le délire implique une perte de contact avec la réalité". Par définition, une
croyance ne repose pas sur la réalité (du moins pas sur une réalité « contactable » de manière objective), donc je ne vois pas où vous établissez la différence.


Une croyance peut ne pas reposer sur la réalité, mais n'implique pas nécessairement une perte de contact avec elle. Un chrétien peut croire en dieu et aller à la messe, et pour autant ne pas
entendre des voix, voire des apparitions, ou être convaincu qu'il peut marcher sur l'eau. Lorsqu'il commence à avoir ce type de symptômes, on sort de la croyance pour entrer dans le délire.


J'ai dit « le plus souvent ». Vous pensez vraiment me convaincre en citant un cas particulier, qui plus est tiré de la mythologie ? En plus, je ne sais pas si vous vous
rappelez, mais Œdipe commence avec l'abandon d'un enfant (avec l'intention qu'il meure) et se termine par la mort de son père, le suicide de sa mère et lui qui se crêve les yeux. Il me semble que
ça rentre dans la catégorie « violence ».


C'est une histoire violente certes, mais l'acte incestueux d'Oedipe avec Yocaste lui même ne contient la moindre violence, au contraire. Il ne s'agit pas d'un viol, mais de l'acte entre deux
adultes consentants et qui prennent du plaisir. Et même si ce n'est qu'un exemple mythologique, dites vous bien que si l'histoire s'est racontée à travers les millenaires c'est qu'elle correspond
à quelque chose de profondément humain. Et non, l'inceste n'est pas nécessairement violent - au sens stricte du terme. Il devient violent parce que c'est un interdit absolu.


Pas d'accord : l'expression du genre peut être évaluée de manière objective.


Comment feriez-vous pour déterminer "objectivement" le genre d'une personne ? Quel genre attribueriez-vous à une personne qui se "revindique" femme mais qui en tout point agit comme un homme ?


"La souffrance dans la transexualité est celle commune à tous ceux qui veulent être ce qu'ils ne sont pas". Vous avez des références pour appuyer ça ? Pour ma part je vous renvoie à un
article intitulé « Hormone-treated transsexuals report less social distress, anxiety and depression. » ; je n'ai accès qu'au résumé, mais le titre est éloquent


Eloquent peut-être, mais il ne contredit nullement mon commentaire. Que la souffrance ait pour origine le désir d'être ce qu'on n'est pas n'implique nullement qu'on ne puisse l'atténuer par des
traitements hormonaux.


Il ne s'agit pas de la société, mais de l'individu.


Pour vous, il s'agit de l'individu, pour moi, il s'agit de la société. L'institution du mariage et celle de la filiation n'ont pas été faites pour faire plaisir aux individus, mais pour permettre
à la société de se perpétuer.


"Si quelqu'un veut être un ours, faut-il l'aider à adapter son corps à son idéal ? Et celui qui se prend pour Napoléon, faut-il le traiter comme un Empereur ? Je pense que non: il faut
conduire les hommes à accepter les contraintes du réel, et non l'inverse". Où avez-vous vu qu'on puisse donner à quelqu'un l'apparence d'un ours ?


Vous savez... avec un bon déguisement, on peut faire des miracles.


Ou traiter quelqu'un comme un empereur sans traiter tous les autres, qui ne le reconnaissent pas comme tel, comme ses sujets ?


La même chose s'applique à un homme qui voudrait être traité en femme. L'illusion ne fonctionne que si tous ceux qui ne la reconnaissent pas comme telle sont obligés à l'appeller "madame"...


"Maintenant, si vous me dites que pour certains individus une opération de changement de sexe, le port de certains vêtements et certaines mentions dans les pièces d'identité peuvent réduire
la souffrance, alors cela se discute. Si mettre "sexe=féminin" ou "profession=empereur" sur une carte d'identité réduit la souffrance et ne fait de mal à personne, pourquoi pas". C'est exactement
de ça qu'il s'agit.


Appelez-moi "Empereur", alors...


 


 



adrien 09/09/2012 12:36


> En tout cas, la réaction de la communauté scientifique française à la mise au programme de la "théorie du genre" dans les écoles montre que ces travaux ne sont pas considérés
"scientifiques"...

??? Vous devez confondre la communauté scientifique française avec l'UMP. Un indice pour les reconnaître : dans cette affaire, les scientifiques étaient ceux qui signaient des tribunes dans
« Le Monde » pour dénoncer la bêtise mâtinée d'ignorance des critiques des parlementaires UMP, leur inanité et le danger de voir les politiques prétendre décider pour les chercheurs de
la scientificité de leurs travaux. (« Défendons les études de genre à l'école ! », Le Monde du 16 septembre dernier, tribune signée par, entre autres, Axel Kahn et quelques autres qui,
s'ils ne constituent pas d'un point de vue statistique un échantillon représentatif de la communauté scientifique française, n'en sont pas moins des membres éminents et reconnus, et dont on peut
penser que le point de vue en la matière est assez répandu dans cette communauté — et n'allez pas me taxer d'argument d'autorité !)

Vous verrez aussi que la majorité des deux mille et quelques signataires de la pétition « Enseigner le genre: contre une censure archaïque » sont des chercheurs — quoi que la plupart ne
précisent pas leur discipline.

Bref je serais très curieux de savoir sur quoi vous vous appuyez pour affirmer que la communauté scientifique française rejette ces travaux.

> Oui, c'est le genre grammatical.

Non. Disons lexical, si vous voulez. Je parle bien ici de catégories « du même type qu'homme ou femme », et reconnues par certaines sociétés.

> Lorsqu'il existe un genre grammatical "neutre", celui-ci s'applique exclusivement aux êtres inanimés, c'est à dire, n'ayant pas de sexe biologique.

Non, comme je le disais, ce n'est apparemment pas en Sanskrit, où si j'ai bien compris on utilise bien les pronoms neutres pour désigner des personnes qui ne se définissent (et ne sont reconnues)
ni comme masculines, ni comme féminines.

> Et les deux genres masculin/féminin s'appliquent strictement aux êtres animés en fonction de leur sexe biologique: les cas où le mot désignant la femelle est du genre grammatical
masculin et où le mot désignant le mâle est du genre grammatical féminin sont extraordinairement rares.

On s'éloigne du sujet, mais... Ils sont sans doute moins fréquents  (et encore), mais dire qu'ils sont « extraordinairement rares » me paraît exagéré. De tête : Mädchen,
Fraulein en Allemand, ainsi que Kind, qui est neutre quel que soit le sexe de l'enfant — alors que le français admet aussi bien « un enfant » qu'« une enfant ». Au contraire
le portugais criança est féminin, quelque soit le sexe de l'enfant. D'une manière générale il me semble que les mots qui désignent les enfants sont souvent unisexes, alors que les enfants sont
évidemment des êtres sexués. Les noms de plantes ou d'animaux, hormis ceux d'élevage pour lequel le sexe était important à l'homme, sont également souvent d'un seul genre — on ne dit pas
« un chouette » ni « une hibou », encore moins « un ortie » ou « une neprun ».

Bref, il me semble qu'on utilise surout des genres différents dans les cas ou le sexe revêt une importance sociale (tiens, tiens) beaucoup plus que pour respecter la biologie. (Même si quand on
le fait, généralement c'est en effet avec la biologie (du moins, une certaine biologie, telle qu'on pouvait la comprendre aux commencements du langage... Sans doute pas très poussée, donc.)

Mais revenons à nos moutons...


> Cette définition est circulaire, puisque "le genre" est défini comme "le rôle qu'on associe au genre des personnes". Si vous remplacez "genre" par "sexe biologique", la définition n'est
plus circulaire... mais contredit le fondement de la "théorie du genre", puisque le genre ainsi défini est intimement lié au sexe biologique...

Ou si je le remplace par « catégorie », comme je l'ai fait justement.

> Le problème, c'est qu'une fois qu'on a adopté cette définition, la "théorie du genre" se réduit à une discussion sur les sentiments et les perceptions.

En quoi est-ce un problème ? (En quoi serait-ce un problème, plutôt, parce que les autres définitions restent valides.)


> Prenons par exemple la situation d'un pilote de chasse commandant d'escadrille qui, revenu dans son foyer, fait les tâches domestiques. Le soir, lorsqu'il sort en ville, il met
quelquefois une jupe, quelquefois un pantalon. A votre avis, c'est quoi son "sexe social" ?

Manifestement, d'après votre description et si je comprends où vous voulez m'amener, il doit changer selon les circonstances. (Encore qu'aucun des marqueurs que vous donnez ne soit plus ni
strictement féminin, ni strictement masculin, bien qu'il y ait toujours un biais.)

> Vous avez du mal à définir le "genre" parce que dès qu'on approfondit le point on se retrouve avec des définitions circulaires: vous voulez éviter de définir par rapport au sexe
biologique, mais toutes les références vous y ramnent.

Je pense plutôt que c'est vous qui avez du mal à appréhender les définitions que je propose parce que vous ne parvenez pas à vous détacher de la notion de sexe biologique.

> Ici, vous parlez des "rôles". Mais qu'est ce qui vous permet d'attribuer à tel ou tel rôle la qualification "masculin" ou "féminin" ? Et bien, que la société a attribué ces rôles a des
individus dont le sexe biologique correspond à cette qualification...

Non : que la société a attribué ces rôles a des individus, point. Si c'était aussi indissociable du sexe biologique que vous le prétendez, il n'y aurait de « troisième sexe » dans
aucune société.



> En d'autres termes, et en attendant la machine qui permette de lire les sentiments d'autrui, celui-ci nous est inconnu. Peut-on, dans ces conditions, définir le "genre" à partir de
quelque chose dont on postule l'existence mais qu'on ne peut accéder ?

On ne peut y accéder directement, mais indirectement, oui : il suffit de poser la question aux intéressés. On peut aussi observer leur comportement, dans la mesure où il n'est pas
exccessivement contraint. Comme on le fait, en fait, de manière générale pour savoir ce que pensent ou ressentent les gens. C'est si difficile que ça ?

> Il ne suffit donc pas de "lui poser la question", encore faut-il être capable d'interpréter son "ressenti" à partir de la réponse. Cela soulève une question essentielle: ce "ressenti"
pouvant être différent du sexe biologique, existe-t-il ? Est-il possible de "ressentir" pareille chose ? N'est-ce pas une pure construction dogmatique ? C'est bien là le problème que posent les
"définitions" des partisans de la théorie du genre...

Hein ? Pourquoi n'existerait-il pas ? Autant demander si vous existez ailleurs que dans mon ressenti. C'est bien du Descartes, ça. Mais ça devrait vous mettre sur la voie de la réponse,
relisez donc votre « Discours de la méthode ». (Remarquez, je ne sais pas si vous êtes autre chose qu'une construction, mais c'est vrai que je vous trouve assez dogmatique :þ)

> J'imagine donc qu'une femme qui se balade en pantalons et veste tient "un rôle social masculin" ?

C'est moins le cas aujourd'hui, mais c'est encore largement vrai. Et au contraire, le port de la jupe ou de la robe ne semble pas pouvoir être associé à des fonctions sociales masculines, si l'on
en juge par la réaction de certains députés aux tenues de Mme Duflot.

Descartes 11/09/2012 01:05



les scientifiques étaient ceux qui signaient des tribunes dans « Le Monde » pour dénoncer la bêtise mâtinée d'ignorance des critiques des parlementaires UMP


Pas vraiment. Les scientifiques ont été surtout ceux qui ont gardé un silence prudent, pour ne pas avoir à choisir entre la bêtise de la droite réactionnaire et la bêtise des "théoriciens du
genre". C'est à cette "réaction" que je faisais référence. A ma connaissance, aucune institution scientifique n'est sorti défendre la "théorie du genre"...


D'une manière générale il me semble que les mots qui désignent les enfants sont souvent unisexes, alors que les enfants sont évidemment des êtres sexués.


Beh non, justement. Pendant très longtemps les enfants étaient considérés asexués, et étaient habillés et éduqués en faisant abstraction du sexe, la différentiation apparaissant vers les 11-13
ans. Le fait que les mots utilisés pour les enfants soient neutres est peut-être une trace de cette habitude.


"Cette définition est circulaire, puisque "le genre" est défini comme "le rôle qu'on associe au genre des personnes". Si vous remplacez "genre" par "sexe biologique", la définition n'est plus
circulaire... mais contredit le fondement de la "théorie du genre", puisque le genre ainsi défini est intimement lié au sexe biologique...". Ou si je le remplace par
« catégorie », comme je l'ai fait justement.


Je ne comprends pas très bien. Si vous définissez le "genre" comme "le rôle qu'on associe à une catégorie de personnes", cela devient incompréhensible.


"Le problème, c'est qu'une fois qu'on a adopté cette définition, la "théorie du genre" se réduit à une discussion sur les sentiments et les perceptions". En quoi est-ce un
problème ?


En rien. Si vous admettez que la "théorie du genre" est une discussion sur la manière comme les gens se perçoivent, cela me va parfaitement...


Manifestement, d'après votre description et si je comprends où vous voulez m'amener, il doit changer selon les circonstances.


En d'autres termes, si l'on mettait le "genre" sur  la carte d'identité, il faudrait lui en faire plusieurs, de manière à pouvoir sortir celle qui correspond aux "circonstances" du moment...


"Ici, vous parlez des "rôles". Mais qu'est ce qui vous permet d'attribuer à tel ou tel rôle la qualification "masculin" ou "féminin" ? Et bien, que la société a attribué ces rôles a des
individus dont le sexe biologique correspond à cette qualification..." Non : que la société a attribué ces rôles a des individus, point.


Voyons si je comprends. Vous considérez que le "rôle" qui consiste par exemple à faire la vaisselle et le ménage est un rôle féminin "parce que la société a attribué ce rôle à des gens". Et vous
considéréz que le fait de porter un uniforme militaire est un rôle "masculin" "parce que la société a attribué ce rôle à des gens". Si ce sont les mêmes "gens", qu'est ce qui vous permet de
cataloguer les uns comme "féminins" et les autres comme "masculins" ?


Vous n'y échappez pas: si la société n'avait pas attribué certains comportements aux "gens" ayant un pénis et d'autres aux "gens" ayant un vagin, vous n'auriez aucun moyen de déterminer ce qu'est
un "comportement féminin" et ce qu'est un "comportement masculin", et donc de déterminer un "genre" en fonction des comportements d'un individu.


Si c'était aussi indissociable du sexe biologique que vous le prétendez, il n'y aurait de « troisième sexe » dans aucune société.


Et il n'y en a pas, malgré les efforts désespérés de certains idéologues pour interpréter les comportements de certaines civilisations - toujours exotiques, quelle coïncidence - pour essayer d'en
trouver un.


"En d'autres termes, et en attendant la machine qui permette de lire les sentiments d'autrui, celui-ci nous est inconnu. Peut-on, dans ces conditions, définir le "genre" à partir de quelque
chose dont on postule l'existence mais qu'on ne peut accéder ?" On ne peut y accéder directement, mais indirectement, oui : il suffit de poser la question aux intéressés. On peut
aussi observer leur comportement, dans la mesure où il n'est pas exccessivement contraint. Comme on le fait, en fait, de manière générale pour savoir ce que pensent ou ressentent les gens. C'est
si difficile que ça ?


Extrêmement difficile. Parce que les gens sont toujours "contraints". Ils sont contraints par une éducation, par une formation, par des liens sociaux...


Hein ? Pourquoi n'existerait-il pas ?


L'inexistence se présume, et l'existence se démontre. 


Autant demander si vous existez ailleurs que dans mon ressenti.


Cogito, ergo sum.


 



adrien 09/09/2012 12:20


> L'idée d'un "genre" indépendant du sexe biologique est un discours comparable au discours théologique.

Qu'est-ce que vous appelez le sexe biologique ? Celui des chromosomes, des gonades, celui déterminé par la présence ou l'activité du gène SRY, le sexe morphologique, celui du cerveau ?
Tous ces marqueurs sont reliés et pourtant indépendants — ils s'influencent, mais ne sont pas nécessairement cohérents entre eux, comme un subordonné est indépendant de son chef. Si dans les
plans de l'ingénieur il y avait une voiture avec le volant à droite, et qu'en bout de chaîne, suite à une information mal transmise, le volant est à gauche, eh bien le volant est à gauche. Si les
« instructions » génétiques disaient « homme » et que le résultat psychologique se retrouve être « femme », il me semble naturel de considérer que la personne est
une femme. Car le genre au sens de l'identité sexuelle, qui semble plus directement lié au « sexe » du cerveau, paraît bien indépendant de la plupart des marqueurs habituels du sexe
biologique.


> L'article de Sokal n'est pas un article de physique, et donc n'avait pas à être examiné par un physicien sous prétexte que l'auteur appartient à cette catégorie professionnelle.

L'article de Sokal prétendait appliquer certains concepts à certaine discipline. Il était absolument nécessaire pour l'évaluer de connaître ces concepts, et puisque ces concepts étaient issus de
la physique, il fallait demander à un physicien. Et au risque de me répéter, il n'a pas été lu par un comité de lecture, « social text » n'en a pas, mais uniquement par son comité
éditorial.

> Vous touchez là d'ailleurs un point intéressant: dans la mesure où les post-modernes réduisent toute théorie - y compris les théories scientifiques - à un pur discours littéraire que les
sociologues sont les seuls à pouvoir légitimement critiquer, un "comité de lecture" exclusivement composé de sociologues est parfaitement acceptable...

C'est même un des points de la critique de Sokal : montrer qu'une partie de la sociologie ne se gêne pas pour emprunter sans les comprendre des concepts issus d'autres disciplines. Et ce que
Sokal repproche à « Social text », c'est bien notamment de ne pas avoir soumis son texte à un comité de lecture comportant un physicien (cf. ses propres articles sur l'affaire).



> Certes. Comme il y a des journaux internationaux d'astrologie ou de théologie. Quelle conclusion en tireriez vous ?  Le fait est que les grandes publications scientifiques
généralistees comme "Nature" n'ont à ma connaissance jamais publié un article soutenant la "théorie du genre".

Il faut lire jusqu'au bout. Si je citais ce journal, c'est précisément parce qu'il republie, le rendant ainsi accessible, un article issu de Nature.

> Plutôt tout le contraire: un article qui affirme que la transexualité a une origine biologique tend à soutenir fortement la théorie "biologique" du genre contre la théorie qui en fait
une construction sociale. Paraphrasant à contrario Simone de Beauvoir: "on ne devient pas transexuelle, on nait"...

Hm, c'est peut-être là que porte l'incompréhension. Comme on en a débatu plus haut, le terme de genre a plusieurs significations. La phrase de de Beauvoir (qui à l'époque ne parle d'ailleurs pas
explicitement de « genre ») ne porte pas je pense sur le genre en tant qu'identité sexuelle ressentie, mais en tant que rôle social et l'ensemble des comportements associés. On
« devient » femme en acceptant (ou en étant forcée de) suivre et intégrer les normes sociales, exactement comme dans vos « références sexuelles ». Ça ne dit rien sur le genre
en tant qu'identité, c'est à dire les raisons qui peuvent pousser à embrasser, à se sentir appartenir à tel ou tel genre social.

(Par ailleurs, l'article auquel je faisais référence n'affirme pas que la transsexualité a une origine biologique, il observe qu'elle est corrélée à certain marqueur biologique, c'est très
différent — même si bien sûr il pointe également que cette corrélation suggère une origine biologique. Pour ma part, j'ai tendance à penser que comme c'est souvent le cas dans ce genre
d'opposition a priori irréconciliable entre deux hypothèses, la réponse est probablement : les deux. Il est vraisemblable que le cerveau acquière assez tôt un caractère sexué, mais ça ne
veut pas dire que des facteurs psychologiques ne peuvent pas ensuite influencer ce marquage — jusqu'au point, pourquoi pas, de le renverser. Pour vérifier ça il faudrait pouvoir mener une étude
longitudinale analysant au sein d'une population l'association entre ces marqueurs du cerveau et l'identité sexuelle au cours de la vie — ce qui est, compte tenu au moins des possibilité
techniques actuelles, difficilement envisageable. Si c'était possible, il serait intéressant de voir comment des enfants ayant des marqueurs sexuels cérébraux similaires se développent dans des
cultures différentes, en particulier celles qui reconnaissent plus de deux sexes — mais ça paraît au moins aussi difficile à étudier.)

> Au début de notre discusion, vous aviez soutenu en tant que "pragmatique" que votre critère pour déterminer si une théorie était ou non scientifique était sa publication "dans une revue
à comité de lecture". Ici vous donnez des exemples d'articles parfaitement farfelus publiés dans de telles revues. Ne trouvez-vous pas ces deux positions légèrement contradictoires ?

Non. Encore une fois, je parle d'une théorie, ou d'un champ disciplinaire, PAS d'une hypothèse, d'un résultat ou d'un article en particulier.

> et des "pairs" (c'est à dire, des autres homéopathes dans le cas d'espèce).

Non, c'est à dire d'autres membres de la communauté scientifique. Le but étant de savoir s'ils sont des scientifiques, pas s'ils sont des homéopathes.

> Je suis, rassurez-vous, un excellent lecteur. Mais je ne suis pas devin.

Mouahahahaha. Vous êtes rigolo, en tout cas.

> Auriez-vous un exemple d'éditos ou d'autres dans Nature qui accorderaient un caractère scientifique à la "théorie du genre" ? J'en doute.

« La » théorie du genre ? Mais laquelle, au juste ? Je vous ai déjà donné la référence d'un article publié dans Nature qui étudie la manière dont l'identité de genre peut être
décorrélée du sexe morphologique. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ? Évidemment, si pour vous « la » théorie du genre c'est uniquement l'idée que se sentir homme ou femme (ou...)
n'a strictement, absolument aucun rapport avec la biologie, j'aurai sans doute du mal à lui trouver des soutiens dans Nature. Mais j'aurai autant de mal ou presque à lui trouver des soutiens tout
court. Je n'ai encore rien lu qui aille dans ce sens.

J'ai de plus en plus l'impression que vous attaquez une théorie qui n'existe pas.

Descartes 09/09/2012 23:52



Qu'est-ce que vous appelez le sexe biologique ? Celui des chromosomes, des gonades, celui déterminé par la présence ou l'activité du gène SRY, le sexe morphologique, celui du
cerveau ?


Le "sexe du cerveau" ? Et pourquoi pas celui de la rate, du foie ou du petit orteil du pied gauche, puisque vous y êtes ? Vous essayez de noyer le poisson. Pour l'objet de cette discussion, le
"sexe biologique" est celui qui permet à la sage-femme, lorsque l'enfant paraît, de dire "c'est une fille" ou "c'est un garçon". Et je peux vous assurer qu'aucune sage femme ne demande pour cela
à regarder les chromosomes, l'activité du gène SRY et tutti quanti.


Si dans les plans de l'ingénieur il y avait une voiture avec le volant à droite, et qu'en bout de chaîne, suite à une information mal transmise, le volant est à gauche, eh bien le volant est
à gauche.


Exactement. Et pour dire que le volant est à gauche, je n'ai pas besoin de regarder les plans, il suffit de regarder la voiture. Je trouve votre analogie parfaitement pertinente: il suffit de
regarder un être humain pour pouvoir dire son sexe biologique, sans qu'il soit besoin d'autre chose.


Si les « instructions » génétiques disaient « homme » et que le résultat psychologique se retrouve être « femme », il me semble naturel de considérer que la
personne est une femme.


Et si les instruction génétiques disaient homme, et que l'individu en question en a deux et bene pendentes, mais que le "résultat psychologique" (?) se trouve être une femme, il vous semble
"naturel" de considérer quoi, exactement ? Pourquoi privilégier l'un des "marqueurs" plutôt que l'autre ? Pour pousser encore votre analogie: si les "instructions" génétiques disaient "homme"
mais que le résultat psychologique se retrouve être "chien", doit on considérer la personne en question comme un chien ?


Je pense que vous "psychologisez" à l'excès la question. Ce n'est pas parce qu'un individu est convaincu qu'il est quelque chose qu'il le devient.


L'article de Sokal prétendait appliquer certains concepts à certaine discipline. Il était absolument nécessaire pour l'évaluer de connaître ces concepts, et puisque ces concepts étaient issus
de la physique, il fallait demander à un physicien.


Pour détecter la plaisanterie dans l'article de Sokal, il n'est point besoin d'être physicien. Un minimum de sens commun suffit. C'est précisement le point que Sokal souligne: le comité de
lecture de "social text" n'a pas détecté la plaisanterie parce qu'ils ont lu la conclusion, et que celle-ci allait dans le sens de leurs idées.


Et au risque de me répéter, il n'a pas été lu par un comité de lecture, « social text » n'en a pas, mais uniquement par son comité éditorial.


Pourriez-vous m'indiquer la différence ?


Hm, c'est peut-être là que porte l'incompréhension. Comme on en a débatu plus haut, le terme de genre a plusieurs significations.


J'ai bien compris. Et l'habileté des partisans de la théorie du genre, est de choisir à chaque fois la "signification" qui les arrange. C'est bien pour cela qu'elle pose problème, et qu'on peut
dire que le "genre" n'est pas défini avec la précision qui sied à une théorie scientifique.


La phrase de de Beauvoir (qui à l'époque ne parle d'ailleurs pas explicitement de « genre ») ne porte pas je pense sur le genre en tant qu'identité sexuelle ressentie, mais en tant
que rôle social et l'ensemble des comportements associés.


Je vous rappelle que dans un autre message vous aviez défini l'identité sexuelle comme le "rôle social et l'ensemble de ses comportements associés". Maintenant vous me dites que ce sont deux
choses différentes. J'avoue que j'ai du mal à vous suivre. Pourriez-vous me donner une définition précise du "genre" sans reporter la difficulté vers d'autres expressions style "identité sexuelle
ressentie" ?


Il est vraisemblable que le cerveau acquière assez tôt un caractère sexué,


Je ne vois rien de "vraisemblable" là dedans. J'aimerais par ailleur comprendre ce que vous appellez le "caractère sexué" du cerveau...


« La » théorie du genre ? Mais laquelle, au juste ?


Vous n'allez pas me faire répéter encore une fois...


Je vous ai déjà donné la référence d'un article publié dans Nature qui étudie la manière dont l'identité de genre peut être décorrélée du sexe morphologique.


Non. Vous m'avez donné la référence d'un article qui ne mentionne ni de près ni de loin "l'identité de genre". L'article se contente de parler de transexualité, la définissant comme "le sentiment
d'être né avec le sexe inapproprié". C'est tout. Nulle part l'article se prononce sur le fait de savoir s'il existe une "identité de genre", et si les transexuels en ont une.


J'ai de plus en plus l'impression que vous attaquez une théorie qui n'existe pas.


J'aimerais tant que vous ayez raison...


 



adrien 09/09/2012 12:15


Bonjour Descartes, me voici prêt à reprendre notre discussion.


 


> Mais je ne vois pas ce qui vous permet de dire que la biologie n'énonce pas de "loi universelle"...

Ce n'est pas moi qui le dis, mais l'auteur de l'article auquel je faisais référence (« Popper, Laws, and the Exclusion of Biology from Genuine Science »).

> J'attire d'ailleurs votre attention sur un point intéressant: à ma connaissance, aucun penseur du féminisme ou de la théorie du genre n'a essayé de donner à sa discipline un caractère
scientifique en cherchant à "tester" les hypothèses.

Et les articles que j'ai cités, qui s'intéressent au cerveau des personnes transgenre, par exemple ?

> La loi "il existe des dieux qui ne peuvent se rendre invisibles" est parfaitement falsifiable - et fausse - et donc tout à fait "scientifique"... seulement, cette loi ne nous dit rien de
la mythologie grecque, dont les dieux peuvent se rendre invisibles...

Bah, elle nous dit toujours qu'en effet, si les dieux grecs vivent sur le mont Olympe, alors nous ne sommes pas en mesure de les y détecter. Mais c'est sûr que ça n'a guère d'intérêt, et encore
moins d'intérêt scientifique et c'est précisément ce que je voulais illustrer.

> Justement, il ne le sont pas. Une affirmation du genre "tous les éléments X ont la caractéristique Y" est toujours falsifiable, puisqu'il suffit d'exhiber un élément X qui n'aurait pas
cette caractéristique. Par contre, l'affirmation "aucun élément X n'a telle caractéristique" n'est falsifiable que sous certaines conditions - par exemple, si l'ensemble X est fini et tous ses
éléments sont connus.

Houla. Les conditions sont exactement les mêmes dans les deux cas. Les deux exemples sont symétriques, comme peuvent l'être en algèbre a = 1/b et b = 1/a : c'est de la logique de base. Si
toutes les réponses sont justes, c'est qu'aucune réponse n'est fausse (c'est à dire non-juste). Si tous les cygnes sont blancs, c'est qu'aucun cygne n'est non-blanc. Si aucune couleur ne provoque
la terreur, c'est que toutes les couleurs ont la propriété "ne provoque pas la terreur". La proposition "tous les éléments X ont la caractéristique Y" est strictement équivalente à "aucun élément
X n'a la caractéristique Z = non-Y". Et il n'est absolument pas nécessaire que l'ensemble X soit fini et tous ses éléments connus pour que la proposition "aucun élément X n'a la caractéristique
Z" soit falsifiable : il suffit pour la falsifier de trouver un élément qui a la caractéristique Z, comme il suffit de trouver un élément qui n'a pas la caractéristique Y pour falsifier
"tous les éléments X ont la caractéristique Y", sans qu'on ait besoin que l'ensemble X soit fini et tous ses éléments connus.

> Bien sur que si: il suffit d'enfermer tous les cygnes existants dans un enclos, et de relever leur couleur. Je vous rappelle que la "falsification" d'une hypothèse implique de décrire
une expérience réelle ou imaginaire - mais physiquement possible, bien entendu - pouvant prouver que l'énoncé est faux.

Et vous considérez qu'il est possible d'enfermer tous les cygnes dans un enclos ? Soyons sérieux... Comment pourriez vous seulement être certains de les avoir tous ? D'ailleurs vous
même écrivez plus bas, à juste titre : « L'énoncé qui affirme l'existence est par contre quasi-impossible à falsifier... » C'est bien ce que disais, et vous reconnaîtrez j'espère
cette fois que vous êtes d'accord : l'hypothèse qu'il existe au moins un cygne noir n'est pas falsifiable.

> C'est là que vous faites erreur. L'énoncé qui affirme l'inexistence est facile a falsifier, puisqu'il suffit d'exhiber un exemple. L'énoncé qui affirme l'existence est par contre
quasi-impossible à falsifier...

Ce n'est pas tant une question d'existence et d'inexistence, que de la règle générale, quelle commence par "tous" ou "aucun", par opposition au cas particulier. Une règle générale est falsifiable
par un cas particulier, que la règle commence par tous ou aucun n'y change rien. Un cas particulier n'est pas falsifiable.

> Je pense en effet - ne voyez aucune méchancété dans mon commentaire - que vous "passez à côté" de l'idée de falsifiabilité.

Hélas. Mais à nous deux on va peut-être finir par y arriver. Parce que manifestement vous non plus n'aviez pas tout compris...



> Non, pas tout à fait. Vous accordiez à la "théorie du genre" un statut "scientifique". D'où cette discussion.

Non, je disais que même en admettant que la théorie du genre ne soit pas falsifialbe du terme, ça ne suffirait pas à mes yeux à lui dénier tout caractère scientifique, de même que pour Popper, le
fait qu'il ait pu considérer la théorie de l'évolution comme non-falsifiable ne l'avait pas amené à conclure qu'elle n'était pas scientifique — étant donné qu'elle était au moins susceptible de
servir de guide à des études scientifiques, en tant que « programme métaphysique de recherche ».

D'ailleurs, de manière amusante, alors même que j'ignorais alors le sens exact de l'expression, ce que j'avais écrit : « De ce point de vue [...] même si elles s'inscrivent dans une
théorie qui ne l'est pas. » revient à dire que même si la théorie du genre n'était pas elle-même falsifiable elle pouvait consituer un « programme métaphysique de recherche » digne
d'intérêt scientifique et susceptible de générer des hypothèses falsifiables.

> Je pense qu'on ne se comprend pas parce qu'il y a une ambiguïté sur ce que vous appelez "l'identité sexuelle". Que mettez-vous dans ce mot ?

Le fait de se sentir de tel ou tel sexe.


> L'enfant connaît parfaitement son sexe biologique, mais a besoin de "modèles" qui lui indiquent quel est le comportement que la société attend de lui en fonction de ce sexe. C'est dans
ce sens-là que je parle d'une "référence sexuée" qui permette cette acquisition.

Et c'est tout ? Si ce n'est que ça, à mon avis il n'y a pas lieu de vous inquiéter. Franchement, s'il s'agit seulement de connaître le comportement attendu dans la société, vous pensez
vraiment qu'il soit nécessaire d'avoir un modèle incarné à la maison ? Sans nier l'importance des parents, celle de la société et en particulier des pairs me semble largement à même de
transmettre quelque chose d'aussi superficiel que la manière de se comporter en société (justement). Sans quoi personne ne s'inquièterait de l'influence de la publicité, des magazines ou des
concours de miss. Sans compter que quelque soit son sexe, un adulte a intégré les stéréotypes de genre et est susceptible de les transmettre à l'enfant. Il n'y a qu'à voir les témoignages dépités
de parents qui, souhaitant éduquer leurs enfants dans un modèle d'égalité des sexes en ne leur offrant que des jeux neutres (animaux, construction...), et les voient un jour revenir de l'école
demandant, les filles du rose partout et des poneys et des princesses, et les garçons des voitures et des superhéros, et autres jeux majoritairements embrassés par les garçons, vraisemblablement
en partie au moins parce que c'est ainsi que jouent les enfants auxquels ils s'identifient. Bref, s'il ne s'agit que d'adopter les normes comportementales de la société, je doute que le genre ou
l'orientation sexuelle des parents (ou équivalent) fasse une grande différence — et si elle existe je ne suis pas sûr du tout qu'elle aille dans le sens d'une perte des repères pour les enfants
élevés par des couples de même sexe.

Descartes 10/09/2012 00:22



"J'attire d'ailleurs votre attention sur un point intéressant: à ma connaissance, aucun penseur du féminisme ou de la théorie du genre n'a essayé de donner à sa discipline un caractère
scientifique en cherchant à "tester" les hypothèses". Et les articles que j'ai cités, qui s'intéressent au cerveau des personnes transgenre, par exemple ?


L'article que vous avez cité ne teste aucune hypothèse de la "théorie du genre". Elle considère les transexuels comme des personnes qui sont persuadées d'être "nées avec un sexe erronné", mais ne
s'occupe pas de savoir si cette croyance est une pure fantaisie ou s'il y a derrière une "identité" ou un "genre".


Houla. Les conditions sont exactement les mêmes dans les deux cas. Les deux exemples sont symétriques,


Vous avez raison, je me suis emmelé les pinceaux dans mon exemple. Ce que je voulais dire est que l'hypothèse "tous les cygnes sont blancs" est falsifiable, puisqu'il suffit d'exhiber un cygne
noir pour le faire, alors que l'hypothèse "il n'existera jamais un cygne noir" n'est pas falsifiable. Par contre, l'hypothèse "il existe un cygne noir" est falsifiable, puisque l'ensemble des
cygnes existants à un moment donné est fini.


Et vous considérez qu'il est possible d'enfermer tous les cygnes dans un enclos ?


Théoriquement, oui. Cela peut paraître difficile pratiquement, mais il n'y a pas d'impossibilité logique à le faire.  


« De ce point de vue [...] même si elles s'inscrivent dans une théorie qui ne l'est pas. » revient à dire que même si la théorie du genre n'était pas elle-même falsifiable elle
pouvait consituer un « programme métaphysique de recherche » digne d'intérêt scientifique et susceptible de générer des hypothèses falsifiables.


Tout à fait. Au même titre que la recherche sur les ovnis, l'astrologie, la numérologie ou la kabbale. Mais je ne trouve pas qu'il faille enseigner ces disciplines dans les écoles...


"Je pense qu'on ne se comprend pas parce qu'il y a une ambiguïté sur ce que vous appelez "l'identité sexuelle". Que mettez-vous dans ce mot ?" Le fait de se sentir de tel ou tel sexe.


En d'autres termes, si je comprends bien, un homme qui se "sent" être Napoléon ou le Pape est un fou, tandis que celui qui se "sent" être un homme (alors qu'il a des organes sexuels féminins) a
une "identité sexuelle"...


Je trouve curieuxe la manière dont on transforme une fantaisie en "identité".


Et c'est tout ? Si ce n'est que ça, à mon avis il n'y a pas lieu de vous inquiéter. Franchement, s'il s'agit seulement de connaître le comportement attendu dans la société, vous pensez
vraiment qu'il soit nécessaire d'avoir un modèle incarné à la maison ?


Oui. Du moins, si l'on veut que les enfants aient une autre référence en matière sexuelle que celle qui est donnée par les médias et les films pornographiques.


Sans nier l'importance des parents, celle de la société et en particulier des pairs me semble largement à même de transmettre quelque chose d'aussi superficiel que la manière de se comporter
en société (justement).


Ah... parce que pour vous la "manière de se comporter en société" est quelque chose de "superficiel" ? J'avoue que je trouve cette considération très révélatrice...


Non, il n'y a rien de "superficiel", là dedans. Ce sont ces comportements qui nous rattachent à un héritage culturel et social qui fait de nous des êtres historiques. Sans ces références, nous ne
pouvons pas comprendre pourquoi le roi Mark met son épée entre Tristan et Yseult. Nous constituons une société parce que nous partageons un langage, non seulement un langage parlé, mais un
langage fait d'attitudes, de gestes, de petites courtoisies qui nous permettent de communiquer nos sentiments. Et ce langage est sexué. Si nous n'avons pas de modèles, comment pourrions nous
l'apprendre ? Les "pairs" ne peuvent le transmettre, puisque eux mêmes ne le connaissent pas. Et beaucoup de psychologues voient dans l'absence de l'adulte et la culture des "pairs" l'une des
raisons de la dégradation des rapports entre les sexes entre les jeunes.


Sans compter que quelque soit son sexe, un adulte a intégré les stéréotypes de genre et est susceptible de les transmettre à l'enfant.


C'est quoi, les "stéréotypes de genre" ?


Il n'y a qu'à voir les témoignages dépités de parents qui, souhaitant éduquer leurs enfants dans un modèle d'égalité des sexes en ne leur offrant que des jeux neutres (animaux,
construction...), et les voient un jour revenir de l'école demandant, les filles du rose partout et des poneys et des princesses, et les garçons des voitures et des superhéros, et autres jeux
majoritairements embrassés par les garçons, vraisemblablement en partie au moins parce que c'est ainsi que jouent les enfants auxquels ils s'identifient.


Bien entendu, la société transmet aussi des modèles. Mais la société est mal équipée pour bien transmettre dans le domaine de l'intime. Et il ne faut pas négliger ce domaine-là. Bien sur, on peut
toujours rêver d'une société ou, devant des parents incapables de transmettre le langage de l'intime, ce serait la société qui s'en chargerait. Mais franchement, je suis ravi de savoir que si une
telle société devait advenir, elle adviendra bien après que je sois parti de ce monde...


 



stu 27/08/2012 18:28


Je suis l'anonyme de 17h52 sur le blog de Laurent Pinsolle. T'as probablement oublié de vérifier les nouveaux commentaires. Je retranscris mon commentaire ici pour continuer le débat :


"Certes, mais ce n'est un tabou "génétique" que s'il y a "genèse", autrement dit, reproduction. Si le mariage était complètement décorrélé de la reproduction, il n'y aurait aucune raison
"génétique" pour interdire le mariage incestueux."Donc si je couche avec ma mère et que j'utilise un préservatif, c'est bon ? Pas de tabou ? Si on donne raison à Dawkins sur l'inceste, il y
aurait un espèce de gène du dégoût de l'inceste en général et pas juste un gène du dégoût de la procréation incestueuse. Qu'est-ce qui te fais dire que le dégoût est ciblé sur la procréation ?"Le
fait que personne, même les post-modernes les plus délirants, ne propose d'autoriser le mariage (ou le PACS) incestueux est très significatif. Il montre combien le mariage, en tant institution,
est inséparable de la question de la reproduction."Et j'imagine que les mêmes post-modernes délirants sont contre l'inceste en général. A mon avis le dégoût de l'inceste est général et pas juste
focalisé sur la procréation. Si c'est le cas tu ne peux pas déduire tes trucs sur le mariage et la procréation.
(http://www.gaullistelibre.com/2012/08/oui-au-mariage-pour-tous.html?showComment=1345322724307#c7303606433003839754)

Descartes 27/08/2012 21:04



Je suis l'anonyme de 17h52 sur le blog de Laurent Pinsolle. T'as probablement oublié de vérifier les nouveaux commentaires.


Je ne peux pas être partout... et j'avoue que le niveau du débat sur le blog de Pinsolle m'a beaucoup déçu...


Donc si je couche avec ma mère et que j'utilise un préservatif, c'est bon ? Pas de tabou ? Si on donne raison à Dawkins sur l'inceste, il y aurait un espèce de gène du dégoût de l'inceste en
général et pas juste un gène du dégoût de la procréation incestueuse. Qu'est-ce qui te fais dire que le dégoût est ciblé sur la procréation ?


Mais d'où vient ce "gène" ? Pourquoi le processus de sélection naturelle l'a-t-il retenu jusqu'à le rendre totalement dominant ? Si un tel gène n'avait aucune influence sur la capacité d'un être
humain de transmettre son genome à la génération suivante dans de bonnes conditions (c'est à dire, de se réproduire), il n'aurait pas été sélectionné... et le raisonnement
peut-être fait même si l'on ne suit pas Dawkins, et qu'on retient plutôt que c'est une interdiction sociale, et non génétique.


L'interdiction de l'inceste est intimement liée à la réproduction. Bien entendu, il ne s'agit pas nécessairement d'une reproduction réelle, mais d'une reproduction symbolique. Le fait que la
réproduction soit possible, même si elle est évitée au moyen d'un préservatif, suffit. Tu remarqueras d'ailleurs que l'inceste entre père et fils ou entre mère et fille, qui sont
structurellement incapables de produire une descendence, ne sont pas frappés par un tabou aussi fort que celui entre père et fille ou mère et fils.


Et j'imagine que les mêmes post-modernes délirants sont contre l'inceste en général. A mon avis le dégoût de l'inceste est général et pas juste focalisé sur la procréation.


Mais dans ce cas, quelle est sa genèse ? D'où vient-il ?


 



Trubli 17/08/2012 15:09


Bonjour Descartes,


il y a un débat intéressant sur le blog de Laurent Pinsolle en ce moment concernant le mariage homosexuel. Beaucoup d'intervenant essaient de lui expliquer qu'il se trompe lourdement sur cette
question. Il est en faveur du mariage homosexuel, à titre personnel, ce qui va à l'encontre de la ligne officielle du parti DLR dont il est le porte-parole.


http://www.gaullistelibre.com/2012/08/oui-au-mariage-pour-tous.html


 

Descartes 17/08/2012 15:40



J'ai posté sur le blog de Pinsolle le commentaire suivant:


Je suis personnellement contre l'extension du mariage aux homosexuels, pour les raisons que j'ai expliqué très abondamment sur mon blog
(http://descartes.over-blog.fr/article-faut-il-legaliser-le-mariage-homosexuel-99124162.html). Pour résumer ma position: le mariage est une institution dont le but est de protéger la filiation.
Dans la mesure où la filiation ne peut être qu'hétérosexuelle, le mariage homosexuel est un non-sens.

Mais plutôt que de revenir sur mes arguments, je voulais souligner une incohérence dans ta position. Tu parles de "mariage pour tous", soulignant qu'aujourd'hui la question du mariage et
celle de la procréation sont totalement différents. Dois je comprendre que tu favorises la légalisation du mariage dit "incestueux" ? Car, dès lors que la question de la procréation est exclue,
il n'y a aucune raison pour que ton "mariage pour tous" exclue le mariage entre ascendants et descendants directs, ou entre frère et soeur. Et pourtant, tu remarqueras que de telles unions sont
exclues non seulement du mariage mais aussi du PACS. Et que personne, à ma connaissance, ne propose de les y intégrer. Pourquoi, à ton avis ?

Cette singularité montre que, quelque soient les discours sur la déconnexion entre mariage et reproduction, cette connexion est symboliquement toujours vivante. Au point qu'on exclue tous
ceux dont la procréation est jugée contraire aux intérêts de la société...




 




Veuillez prouver que vous n'ête



adrien 08/08/2012 00:36


Suite et fin, j'espère que je n'ai rien oublié et que tout est bien passé.


 


> Comment pouvez-vous fonder une catégorie objective qui n'existe qu'en fonction d'une revindication subjective ?

Comment une revendication peut-elle être subjective ? Si c'est revendiqué, on peut objectivement affirmer que c'est revendiqué, non ?

> blague à part, il se présentent beaucoup plus souvent...

Vous m'étonnez. Les estimations que j'ai pu lire sont très variables, selon les époques et les pays, mais les plus récentes évaluent le nombre de personnes concernées autour de 0,5 à 1/1000 —
tout en suggérant que c'est sans doute encore sous-évalué, et sans compter qu'il ne s'agit dans ces études que de transsexualité, pas de travestisme ou de toutes les conditions
« intermédiaires » qui peuvent exister. Je doute que le nombre de personnes se prenant — de manière permanente, parce que les transsexuels ont en permanence la sensation d'appartenir à
l'autre sexe — pour des animaux soit aussi élevé, mais si vous avez des chiffres je serais curieux de les comparer. S'ils peuvent passer pour des animaux aux yeux d'un observateur même inatentif,
je serai encore plus impressionné.


> mais je vois mal ce que la "fréquence" vient faire là dédans. Un délire est moins délire pour être partagé ?

Bien entendu. (S'il est suffisamment partagé on n'appelle plus ça délire mais croyance, superstition ou religion.) Et de toutes façons, qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est un
délire ?

> Mais que la "norme" soit établie socialement n'implique pas qu'elle soit établie en fonction des statistiques. Pour ne donner qu'un exemple, l'inceste n'est considéré "normal" dans
pratiquement aucune culture, et c'est pourtant dans les faits assez répandu...

Parce que l'inceste est le plus souvent associé à une forme de violence. Une relation incestueuse entre deux adultes conscentants pose beaucoup moins de problèmes, sans compter que la définition
de l'inceste est aussi sujette à variation. Et puis, « Je vous rappelle que "normal" n'est pas synonyme avec "accepté". »

Et sinon, la norme, c'est assez compliqué à définir, en fait, mais oui, le critère statistique est sans doute le plus courant. C'est explicitement comme ça qu'est défini un QI normal, par
exemple. L'autre critère, qui joue dans l'exemple de l'inceste, c'est la part de souffrance ou de domages infligés ou subis. Ça rentre en jeu dans l'acceptation sociale, et aussi dans la notion
de maladie. C'est cet aspect qui a conduit à cesser de considérer l'homosexualité comme une maladie mentale.

> Ah bon ? Laquelle ? Je vous rappelle que "normal" n'est pas synonyme avec "accepté". Dans notre société, les albinos sont acceptés sans difficulté, et cela ne les rend pas
"normaux".

Vous trouverez de nombreux exemples sur la page wikipédia consacrée à la question du « troisième sexe ». C'est au point que l'Inde par exemple reconnaisse un troisième sexe sur les
papier d'identité et autres documents officiels — et apparemment, le Sanskrit reconnait un troisième genre jusque dans les pronoms.

> Vous vous trompez encore: dans beaucoup de cultures les délirants sont considérés comme ayant un lien directe avec les dieux ou avec les esprits et ont des fonctions sociales
parfaitement "normales" (au sens de l'acceptation).

Ce n'est pas comparable, si comme vous le dites un « délirant », mettons pour reprendre votre exemple un type qui se prend pour un chien, est considéré comme « ayant un lien avec
les dieux », il n'est cependant pas considéré comme un chien, si ? Alors qu'une personne née avec un sexe masculin peut parfaitement être considérée comme une femme, surtout si elle a
subi jeune une opération de changement de sexe. Il est possible qu'il y ait dans votre entourage ou dans le mien, sans que nous en ayons conscience, des transsexuels, que nous prenons, à raison
selon moi, pour des hommes et des femmes comme les autres, « normaux ».

S'il y a une souffrance dans la transexualité, elle est vraisemblablement liée à l'inadéquation entre le sexe morphologique, celui des organes génitaux et le genre, le sexe psychologique... et,
si l'on en croit l'article de Nature que je citais plus haut, celui du cerveau. Je ne vois aucune raison de privilégier la morphologie des organes sexuels plutôt que le sexe psychologique. Plutôt
que de considérer ces gens comme « psychotiques », autrement dit comme des malades dont l'état nécessiterait un traitement psy visant en quelque sorte à guérir leur cerveau (traitement
qui pour avoir été tenté ne semble pas avoir donné plus de résultat que celui de l'homosexualité), il me semble beaucoup plus simple et éthique à la fois de les aider à faire coïncider leur corps
avec la représentation qu'ils en ont — comme ils le demandent, d'ailleurs.

> Je me demande comment la société traiterait l'auvergnat en question s'il sortait dans la rue proclamant "je suis noir, je suis noir, et j'exige d'être considéré comme noir"...

Et que voulez-vous que ça lui fasse, à la société ? Ça fait un moment qu'elle ne considère plus différemment, en théorie du moins, les hommes selon la couleur de leur peau. Être un
« Noir » ou un « Blanc », c'est vraiment l'exemple type de la catégorie sociale qui n'a aucune base biologique précise, aucune réalité. Au point que pendant longtemps, aux
États Unis, on était classé comme « Noir » si on avait une seule goutte de « sang noir »... Aujourd'hui, si la « race » y est toujours prise en compte elle n'est
plus définie que par auto-identification — il me semble qu'on peut même se réclamer de plusieurs races.

Vous n'êtes quand même pas conservateur au point de le regretter ?

Descartes 08/08/2012 14:04



Comment une revendication peut-elle être subjective ? Si c'est revendiqué, on peut objectivement affirmer que c'est revendiqué, non ?


Une revendication en elle même est par définition subjective, puisqu'elle n'a de réalité que par rapport à l'individu qui l'exprime. L'existence d'une revendication, par contre, est un
fait objectif.


Je doute que le nombre de personnes se prenant — de manière permanente, parce que les transsexuels ont en permanence la sensation d'appartenir à l'autre sexe — pour des animaux soit aussi
élevé, mais si vous avez des chiffres je serais curieux de les comparer.


Le nombre de personnes se prenant pour des animaux est effectivement très faible. Mais je n'ai pas été clair: je ne faisais pas référence à cette croyance particulière, mais à tous ceux qui se
croient être autre chose de ce qu'ils sont. Entre ceux qui se croient descendants de Napoléon ou fils de Mitterrand et ceux qui sont convaincus de pouvoir dialoguer avec les esprits, vous avez
dejà un bon nombre... Et la question est toujours la même: est ce qu'il faut admettre que les ressentis prennent le pas sur la réalité ? Si j'admet qu'un personne qui a des organes sexuels
masculins devienne "femme" et soit reconnue comme telle parce qu'elle le ressent ainsi, pourquoi je refuserais à celui qui se "sent" fils de Napoléon ou titulaire de la légion d'honneur le même
droit ? 


"mais je vois mal ce que la "fréquence" vient faire là dédans. Un délire est moins délire pour être partagé ?" Bien entendu. (S'il est suffisamment partagé on n'appelle plus ça délire mais
croyance, superstition ou religion.) Et de toutes façons, qu'est-ce qui vous permet de dire que c'est un délire ?


Je pense que vous faites erreur. La différence entre un délire et une croyance, une superstition ou une religion n'est pas qu'elle soit partagé. Le délire implique une perte de contact avec la
réalité. Il peut y avoir des croyances délirantes, des superstitions délirantes et même - c'est beaucoup plus rare - des religions délirantes.


Parce que l'inceste est le plus souvent associé à une forme de violence.


Pas du tout. L'inceste le plus "symbolique" de l'histoire, celui d'Oedipe, ne s'accompagne d'ailleurs pas de violence: c'est un rapport consensuel entre deux adultes et qui plus est ignorants de
leur lien de parenté. Ce qui n'empêche pas la colère des dieux et même l'auto-punition lorsqu'ils découvrent l'horreur de leur situation. L'interdiction de l'inceste est un acte fondateur dans
l'histoire humaine. Elle existe dans presque toutes les civilisations et la violation de l'interdit est sevèrement punie, alors que le viol, qui lui s'accompagne nécessairement de violence, est
relativement beaucoup mieux tolérée.


Vous trouverez de nombreux exemples sur la page wikipédia consacrée à la question du « troisième sexe ». C'est au point que l'Inde par exemple reconnaisse un troisième sexe sur les
papier d'identité et autres documents officiels


Ce qui est une aberration de quelque manière qu'on veuille le regarder: la mention du "sexe" sur les papiers d'identité, comme celle de la date de naissance, de la couleur des yeux, la photo ou
de l'empreinte digitale n'a qu'un but: permettre à ceux qui contrôlent le titre de vérifier que son porteur en est le titulaire. Mettre dans une pièce d'identité le "genre", qui par essence n'a
aucune existence objective et ne peut donc être vérifié, c'est du plus haut ridicule. Qu'il existe aujourd'hui des lobbies puissants qui tiennent à voir inscrit dans les documents officiels toute
sorte de marqueurs identitaires, c'est un fait. De là à en déduire que la société considère cela "normal", il y a un pas qu'il ne faut pas franchir trop vite. Si l'on n'y prend garde, demain les
juifs demanderont un tampon "juif" sur leurs papiers, oubliant à quel point la disparition de ce type de mentions fut un progrès.


et apparemment, le Sanskrit reconnait un troisième genre jusque dans les pronoms.


Pas la peine d'aller chercher le sanskrit: l'anglais (he, she, it) et l'allemand (er, sie, es) et le russe (on, ona, ono) font de même. Mais il ne faut pas confondre un genre grammatical et un
genre au sens de la théorie du même nom. Le "troisième genre" est en général réservé aux êtres inanimés ou n'ayant pas de sexe biologique.


Ce n'est pas comparable, si comme vous le dites un « délirant », mettons pour reprendre votre exemple un type qui se prend pour un chien, est considéré comme « ayant un lien
avec les dieux », il n'est cependant pas considéré comme un chien, si ?


Vous devriez vous relire. Vous aviez écrit: "Je n'en connais pas où le fait de se considérer comme un chien soit perçu de la même manière [comme socialement acceptable]". La discussion
ne portait pas sur le fait de savoir s'il était ou non considéré comme un chien, mais s'il était ou non considéré comme socialement acceptable.


Alors qu'une personne née avec un sexe masculin peut parfaitement être considérée comme une femme, surtout si elle a subi jeune une opération de changement de sexe. Il est possible qu'il y
ait dans votre entourage ou dans le mien, sans que nous en ayons conscience, des transsexuels, que nous prenons, à raison selon moi, pour des hommes et des femmes comme les autres,
« normaux ».


Une simulation, aussi parfaite soit-elle, reste une simulation. Il y a certainement dans mon entourage des gens qui apparaissent blonds alors qu'ils sont bruns, qui se prétendent médecins,
ingénieurs ou gangsters et qui réussissent à convaincre ceux qui les fréquentent qu'ils sont ce qu'ils prétendent être. Mais ils ne le deviennent pas pour autant. A supposer même qu'il fut
possible par des moyens chirurgicaux et cosmétiques de donner à un homme l'apparence d'un chien au point de convaincre les autres qu'il en est un, il ne deviendrait pas un chien pour autant.


La souffrance dans la transexualité est celle commune à tous ceux qui veulent être ce qu'ils ne sont pas. Et quelque soit l'effort qu'on y met et la qualité du cosmétique, quelque soit la
reconnaissance qu'on obtienne des autres, la souffrance demeure parce qu'on sait, au fond de soi, que ce n'est qu'une simulation. Beaucoup de transexuels projetent sur la société cette
souffrance: s'ils sont malheureux, c'est que la société ne veut pas les "reconnaître". Mais quelque soit la reconnaissance que la société leur procure, elle ne pourra jamais faire disparaître la
souffrance de ne pas s'aimer tel qu'on est.


Je ne vois aucune raison de privilégier la morphologie des organes sexuels plutôt que le sexe psychologique.


Moi si: une société n'existe que dans la mesure où elle est capable de se reproduire sociale et biologiquement. Et la reproduction biologique est quand même très liée à la "morphologie des
organes sexuels". Il me paraît dès lors logique que les institutions sociales prennent en compte cette question...


Plutôt que de considérer ces gens comme « psychotiques », autrement dit comme des malades dont l'état nécessiterait un traitement psy visant en quelque sorte à guérir leur cerveau
(traitement qui pour avoir été tenté ne semble pas avoir donné plus de résultat que celui de l'homosexualité), il me semble beaucoup plus simple et éthique à la fois de les aider à faire
coïncider leur corps avec la représentation qu'ils en ont — comme ils le demandent, d'ailleurs.


Mais... faut-il appliquer le même raisonnement aux autres cas où le corps ne coïcide pas avec "la représentation qu'on s'en fait" ? Si quelqu'un veut être un ours, faut-il l'aider à adapter son
corps à son idéal ? Et celui qui se prend pour Napoléon, faut-il le traiter comme un Empereur ? Je pense que non: il faut conduire les hommes à accepter les contraintes du réel, et non l'inverse.


Maintenant, si vous me dites que pour certains individus une opération de changement de sexe, le port de certains vêtements et certaines mentions dans les pièces d'identité peuvent réduire la
souffrance, alors cela se discute. Si mettre "sexe=féminin" ou "profession=empereur" sur une carte d'identité réduit la souffrance et ne fait de mal à personne, pourquoi pas. Mais ayons
conscience qu'il s'agit d'un acte thérapeutique, et non une question de "droits" ou de lutte contre on ne sait quelle "discrimination".


"Je me demande comment la société traiterait l'auvergnat en question s'il sortait dans la rue proclamant "je suis noir, je suis noir, et j'exige d'être considéré comme noir"..." Et que
voulez-vous que ça lui fasse, à la société ? Ça fait un moment qu'elle ne considère plus différemment, en théorie du moins, les hommes selon la couleur de leur peau.


Vraiment ? En tout cas, si vous êtes membre du PS et souhaitez être candidat à un mandat électif, puisque certaines circonscriptions sont réservées aux personnes "issues de la diversité",
autrement dit, aux "minorités visibles". Même chose dans les corps supérieurs de la fonction publique, puisque des directives écrites prescrivent aujourd'hui de prendre préférentiellement des
membres "issus de la diversité".


Vous n'êtes quand même pas conservateur au point de le regretter ?


De regretter quoi, précisement ? Que l'on puisse "se réclamer de plusieurs races" aux Etats-Unis ? Franchement, cela me paraît ridicule, mais de là à regretter...


 



adrien 08/08/2012 00:30


> Et la "théorie du genre" n'a été considérée comme "scientifique" que par des revues du genre "social studies". A ma connaissance, aucun papier sur le "genre" n'a encore passé dans
"Nature"...

Il y a — je découvre son existence — une publication qui s'intitule « International Journal of Transgenderism ». On est donc en plein dans la théorie du genre. Outre des
contribution originale, il dispose d'une section « archives » qui republie des articles parus ailleurs et qu'il considère comme important pour son champ disciplinaire. Il a aisi
republié, ce qui le rend accessible, un article de Nature intitulé « A Sex Difference in the Human Brain and its Relation
to Transsexuality », par Shou et al., 1995.

Ces travaux qui suggèrent que par certains aspects le cerveau d'une transexuelle est plus proche de celui d'une femme que de celui d'un homme ont été semble-t-il largement corroborés par la suite
(cf. l'article "Causes of transsexualism" sur la Wikipedia anglophone), tout en laissant cependant une place pour d'autres facteurs il me semble... Ce qui ressemble à un argument fort en faveur
de la théorie du genre.

> Où ça ?

http://www.newscientist.com/article/dn17288-crap-paper-accepted-by-journal.html


> A ma connaissance, elle a été reconnue par l'Université et le président du jury n'a pas été sanctionné. Si vous reconnaissez le caractère scientifique à ce qui est publié dans une revue
à comité de lecture, je ne vois pas pourquoi vous le réfuseriez à un travail accepté par un jury de thèse...

Encore une fois, un article ou une thèse, ce n'est pas la même chose qu'une théorie ou une discipline.

> En d'autres termes, pour savoir si l'homéopathie est scientifique vous allez voir des homéopathes et vous leur demandez s'ils font partie de la communauté scientifique, et après vous
allez voir d'autres homéopathes et vous leur demandez s'ils reconnaissent leurs "pairs" comme scientifiques ? Franchement, vous êtes sérieux ?

Et après, je vais voir d'autres membres de la communauté scientifique, qui ne se limite pas à la communauté des homéopathes. Franchement, vous m'avez lu ?

> A votre avis, "la majorité des scientifiques" et la société dans son ensemble reconnaissent aujourd'hui la "théorie du genre" comme théorie scientifique ?

La société je ne suis pas sûr, mais j'ai tendence à penser que oui. Mais la communauté scientifique, assez largement. Outre le papier cité plus haut, il y a pas mal de papiers, d'éditos et autres
dans Nature et d'autres publications prestigieuses qui montrent que ces travaux sont pris au sérieux.


> chacun de ces théoriciens sait précisement ce qu'il met dans le terme "gène". La situation est totalement différente pour les "théoriciens du genre". Aucun n'a une définition précise de
ce qu'est le "genre"...

Ah bon ? Personnellement j'en vois trois au moins : le genre en tant que catégorie définie au niveau de la société, dans le langage notamment (cf. le fait que certaines sociétés définissent
un troisième genre, une troisième catégorie du même type qu'homme ou femme) ; le genre en tant que rôle social, c'est-à-dire le fait que, dans une société donnée, on associe (ou non)
certaines fonctions, caractéristiques, éducation, au genre/catégorie des personnes — il semble que cette dernière ait initialement été formulée par un certain John Money dans les années
1950 ; et le genre en tant qu'identité sexuelle, c'est-à-dire la manière dont une personne se définit, et qui peut être différente de celle dont la société dans laquelle elle se trouve la
considère, ou de son sexe génétique ou morphhologique — sans doute la définition qui suscite le plus d'opposition, et celle qui est attaquée par les adversaires déclarés de la « théorie
du genre ».

Ça vous semble assez précis, comme définitions ?


> A ma connaissance, aucun théoricien de la "théorie du genre" n'a parlé de genres multiples. Tout au plus on en arrive à trois, en mettant dans le "troisième" les "mixtes" (c'est à dire
un "esprit" d'homme dans un corps de femme et vice-versa) ce qui d'ailleurs viole un des principes de la théorie du genre, qui prétend que le genre n'a aucun rapport avec le "sexe biologique"...
Désolé, mais la théorie du genre repose bien sur l'idée d'un "sexe social" superposé à un "sexe biologique",  sexe social qui n'admet, comme le biologique, que deux alternatives...

Qu'il soit supperposé au sexe biologique ne l'en rend pas moins distinct, et si, au niveau conceptuel, il y a évidemment certains rapports entre le genre et le sexe biologique (je ne crois pas
que quiconque affirme le contraire), ce n'est pas nécessairement le cas au niveau individuel.

Ceci dit, personnellement, je ne vois pas le masculin et le féminin comme deux alternatives, mais plutôt comme deux dimensions, qu'on pourrait représenter par deux axes sur un graphique, comme
l'avait proposé Sandra Bem. Après, je ne suis pas sûr qu'il soit possible de définir précisément le nombre de genres possibles dans l'absolu, ça dépend vraisemblablement des sociétés. Surtout
qu'on peut très bien rajouter le sexe morphologie dans l'équation. Certaines sociétés reconnaissent ainsi jusqu'à cinq genres (c'est le cas des Bugis en Indonésie, apparemment).


> Vous repoussez le problème: maintenant il vous reste à définir ce que vous appelez "sexe social" ou "psychologique"...

C'est assez clair, non ? Le sexe social : le rôle assumé dans la société. Le sexe psychologique : l'identité sexuelle telle qu'elle est resentie par l'individu.

> Prenons le cas par exemple d'un être humain qui possède des organes sexuels masculins, qui s'habille en femme, qui se sent attiré par les femmes mais aussi par les hommes et qui se
revindique "hermaphrodite". C'est quoi son "sexe social" ou "psychologique" ?

Pour le sexe psychologique, faudrait lui poser la question. Pour le sexe social, si cette personne s'habille en femme dans notre société, c'est sans doute qu'elle y tient un rôle social féminin.
J'imagine qu'une personne se revendiquant comme hermaphrodite chercherait à développer une apparence qui évoque à la fois les stéréotypes masculins et féminins plutôt que seulement s'habiller en
femme. Ceci dit, une autre société pourrait avoir un rôle spécifique pour les hermaphrodites, donc la réponse dépend non seulement de l'individu mais de la société dans laquelle il évolue. Quant
aux préférences sexuelles, il me semble que ça n'a pas de rapport direct avec la question — une transsexuelle peut très bien être lesbienne, et un homosexuel se sentir parfaitement masculin.

Descartes 08/08/2012 12:18



Il y a — je découvre son existence — une publication qui s'intitule « International Journal of Transgenderism ». On est donc en plein dans la théorie du genre.


Certes. Comme il y a des journaux internationaux d'astrologie ou de théologie. Quelle conclusion en tireriez vous ? Le fait est que les grandes publications scientifiques généralistees comme
"Nature" n'ont à ma connaissance jamais publié un article soutenant la "théorie du genre".


Ces travaux qui suggèrent que par certains aspects le cerveau d'une transexuelle est plus proche de celui d'une femme que de celui d'un homme ont été semble-t-il largement corroborés par la
suite (cf. l'article "Causes of transsexualism" sur la Wikipedia anglophone), tout en laissant cependant une place pour d'autres facteurs il me semble... Ce qui ressemble à un argument fort en
faveur de la théorie du genre.


Plutôt tout le contraire: un article qui affirme que la transexualité a une origine biologique tend à soutenir fortement la théorie "biologique" du genre contre la théorie qui en fait une
construction sociale. Paraphrasant à contrario Simone de Beauvoir: "on ne devient pas transexuelle, on nait"...


"Où ça ?" http://www.newscientist.com/article/dn17288-crap-paper-accepted-by-journal.html


Au début de notre discusion, vous aviez soutenu en tant que "pragmatique" que votre critère pour déterminer si une théorie était ou non scientifique était sa publication "dans une revue à comité
de lecture". Ici vous donnez des exemples d'articles parfaitement farfelus publiés dans de telles revues. Ne trouvez-vous pas ces deux positions légèrement contradictoires ?


Et après, je vais voir d'autres membres de la communauté scientifique, qui ne se limite pas à la communauté des homéopathes. Franchement, vous m'avez lu ?


Oui, je vous ai lu avec une grande attention. Voici ce que vous écriviez: "C'est facile, je vais voir les gens, je leur demande : faites-vous partie de la communauté scientifique ?
Je vérifie éventuellement s'ils sont reconnus comme tels par la société, et par leurs pairs". Vous noterez qu'il n'y a pas la moindre référence aux "autres membres de la communauté
scientifique". Seulement aux "gens" concernés (c'est à dire les homéophathes, puisque vous leur demandez "s'ils font partie de la communauté scientifique"), à la reconnaissance de la "société" et
des "pairs" (c'est à dire, des autres homéopathes dans le cas d'espèce). Je suis, rassurez-vous, un excellent lecteur. Mais je ne suis pas devin.


La société je ne suis pas sûr, mais j'ai tendence à penser que oui. Mais la communauté scientifique, assez largement. Outre le papier cité plus haut, il y a pas mal de papiers, d'éditos et
autres dans Nature et d'autres publications prestigieuses qui montrent que ces travaux sont pris au sérieux.


La question n'était pas de savoir s'ils sont "ces travaux sont pris au sérieux", mais si la théorie du genre était considérée comme "théorie scientifique". Auriez-vous un exemple d'éditos ou
d'autres dans Nature qui accorderaient un caractère scientifique à la "théorie du genre" ? J'en doute. En tout cas, la réaction de la communauté scientifique française à la mise au programme de
la "théorie du genre" dans les écoles montre que ces travaux ne sont pas considérés "scientifiques"...


"chacun de ces théoriciens sait précisement ce qu'il met dans le terme "gène". La situation est totalement différente pour les "théoriciens du genre". Aucun n'a une définition précise de ce
qu'est le "genre"..." Ah bon ? Personnellement j'en vois trois au moins


Examinons les:


le genre en tant que catégorie définie au niveau de la société, dans le langage notamment (cf. le fait que certaines sociétés définissent un troisième genre, une troisième catégorie du même
type qu'homme ou femme)


Oui, c'est le genre grammatical. Mais qui n'a aucun rapport avec la "théorie du genre". Je ne connais d'ailleurs aucune "société" qui définisse un "troisième genre", une catégorie du même type
qu'homme ou femme. Lorsqu'il existe un genre grammatical "neutre", celui-ci s'applique exclusivement aux êtres inanimés, c'est à dire, n'ayant pas de sexe biologique. Et les deux genres
masculin/féminin s'appliquent strictement aux êtres animés en fonction de leur sexe biologique: les cas où le mot désignant la femelle est du genre grammatical masculin et où le mot désignant le
mâle est du genre grammatical féminin sont extraordinairement rares.


le genre en tant que rôle social, c'est-à-dire le fait que, dans une société donnée, on associe (ou non) certaines fonctions, caractéristiques, éducation, au genre/catégorie des personnes —
il semble que cette dernière ait initialement été formulée par un certain John Money dans les années 1950


Cette définition est circulaire, puisque "le genre" est défini comme "le rôle qu'on associe au genre des personnes". Si vous remplacez "genre" par "sexe biologique", la définition n'est plus
circulaire... mais contredit le fondement de la "théorie du genre", puisque le genre ainsi défini est intimement lié au sexe biologique...


et le genre en tant qu'identité sexuelle, c'est-à-dire la manière dont une personne se définit, et qui peut être différente de celle dont la société dans laquelle elle se trouve la considère,
ou de son sexe génétique ou morphhologique — sans doute la définition qui suscite le plus d'opposition, et celle qui est attaquée par les adversaires déclarés de la « théorie du
genre ».


En d'autres termes, le "genre" serait une opinion, un ressenti exprimé. Des trois définitions, c'est la seule qui en soit véritablement une et qui ait un rapport avec la "théorie du genre". Le
problème, c'est qu'une fois qu'on a adopté cette définition, la "théorie du genre" se réduit à une discussion sur les sentiments et les perceptions.


"Vous repoussez le problème: maintenant il vous reste à définir ce que vous appelez "sexe social" ou "psychologique"..." C'est assez clair, non ?


Pas vraiment, non...


Le sexe social : le rôle assumé dans la société.


Prenons par exemple la situation d'un pilote de chasse commandant d'escadrille qui, revenu dans son foyer, fait les tâches domestiques. Le soir, lorsqu'il sort en ville, il met quelquefois une
jupe, quelquefois un pantalon. A votre avis, c'est quoi son "sexe social" ? Vous avez du mal à définir le "genre" parce que dès qu'on approfondit le point on se retrouve avec des définitions
circulaires: vous voulez éviter de définir par rapport au sexe biologique, mais toutes les références vous y ramnent. Ici, vous parlez des "rôles". Mais qu'est ce qui vous permet d'attribuer à
tel ou tel rôle la qualification "masculin" ou "féminin" ? Et bien, que la société a attribué ces rôles a des individus dont le sexe biologique correspond à cette qualification...


Le sexe psychologique : l'identité sexuelle telle qu'elle est resentie par l'individu.


En d'autres termes, et en attendant la machine qui permette de lire les sentiments d'autrui, celui-ci nous est inconnu. Peut-on, dans ces conditions, définir le "genre" à partir de quelque chose
dont on postule l'existence mais qu'on ne peut accéder ?


"Prenons le cas par exemple d'un être humain qui possède des organes sexuels masculins, qui s'habille en femme, qui se sent attiré par les femmes mais aussi par les hommes et qui se
revindique "hermaphrodite". C'est quoi son "sexe social" ou "psychologique" ?" Pour le sexe psychologique, faudrait lui poser la question.


Et ensuite, qu'est ce qu'on fait de la réponse ? Parce que pour vous me dites que le "sexe psychologique" est "l'identité sexuelle telle qu'elle est ressentie par
l'individu". Le problème, c'est que ce que l'individu ressent et ce que l'individu exprime sont deux choses différentes. Il ne suffit donc pas de "lui poser
la question", encore faut-il être capable d'interpréter son "ressenti" à partir de la réponse. Cela soulève une question essentielle: ce "ressenti" pouvant être différent du sexe biologique,
existe-t-il ? Est-il possible de "ressentir" pareille chose ? N'est-ce pas une pure construction dogmatique ? C'est bien là le problème que posent les "définitions" des partisans de la théorie du
genre...


Pour le sexe social, si cette personne s'habille en femme dans notre société, c'est sans doute qu'elle y tient un rôle social féminin.


J'imagine donc qu'une femme qui se balade en pantalons et veste tient "un rôle social masculin" ?


J'imagine qu'une personne se revendiquant comme hermaphrodite chercherait à développer une apparence qui évoque à la fois les stéréotypes masculins et féminins plutôt que seulement s'habiller
en femme.


Pas nécessairement. Une personne "se revendiquant hermaphrodite" ne l'est pas forcément. Si tous les gens mettaient leur comportement en conformité avec leurs revindications, le monde serait très
différent.


 


 


 



adrien 08/08/2012 00:24


Réponse en plusieurs parties, ça va être un peu long...


 


> Je n'ai pas accès au papier in extenso, mais si je crois à l'abstract disponible en ligne, l'article ne discute nullement la problématique de l'applicabilité de la "falsifiabilité"
poppérienne à labiologie, mais plutôt un autre élément de la pensée de Popper, à savoir que les théories scientifiques prennent nécessairement la forme d'un enoncé d'une loi de la nature, ce qui
n'est pas le cas, possiblement, de la biologie.

Ça revient au même. Comme l'explique l'article (très éclairant, merci) que vous avez cité plus haut, pour tester un « énoncé existentiel » selon Popper, il faut une « loi de la
nature », une « loi universelle » (cf. l'exemple de la lune). En l'absence de loi universelle en biologie, la notion de falsifiabilité ne pourait donc pas s'appliquer.

Selon l'article de F. Tournier, le revirement de Popper suggère que « l'hypothèse évolutionniste » a pu être testée, non pas en soi mais en conjonction avec une « loi
universelle ». Je veux bien. Seulement, si l'hypothèse évolutioniste a pu être testée de cette manière, qu'est-ce qui empêcherait l'hypothèse Marxiste ou féministe ou historiciste ou la
théorie du genre puisque selon vous elle relève de la même catégorie, de l'être également ? Surtout que dans le cas de la théorie de l'évolution, l'article ne dit pas de quelle « loi
universelle » il pourrait bien s'agir. Et si, comme l'affirme David Stamos, il n'y a pas de loi en biologie... (À moins qu'une loi issue d'un autre domaine puisse faire l'affaire ? Mais
ça vaudrait aussi pour le Marxisme et le reste.)


Et pour revenir au résumé de l'article de Stamos, il suggère donc que, comme je le disais plus haut, le critère de falsifiablité n'est pas tout et devrait être remplacé par un ensemble de
critères... Après, faudrait lire l'article pour en savoir plus, effectivement.

> En effet, si les dieux grecs peuvent être visibles aux mortels, ils peuvent aussi se rendre invisibles.

J'ai dit qu'ils « devraient » l'être, c'est à dire que je suppose dans cette hypothèse que, justement, ils ne peuvent pas se rendre invisibles. Ceci étant posé, l'hypothèse est
falsifiable.


(Ceci dit, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à comprendre comment s'applique concrêtement cette histoire de falsifiabilité. L'article de Tournier reprend l'exemple du cygne noir dont
l'existence falsifie l'hypothèse que tous les cygnes sont blancs, et celui de la couleur qui provoque la terreur, qui n'est pas falsifiable car il faudrait prouver qu'aucune couleur ne provoque
la terreur. Bon, jusque là, ça va, seulement les deux exemples me semblent symétriques. Du coup, je ne vois pas l'intérêt. Est-ce que c'est un exemple particulier mal choisi, ou est-ce une règle
générale ? Parce que si l'hypothèse qu'« il existe une couleur qui... » n'est pas falsifiable, celle qu'« aucune couleur ne... », elle, l'est. Et de même, l'hypothèse
qu'il existe au moins un cygne noir n'est pas falsifiable... Pour moi, les deux types d'énoncés sont les deux faces d'une même pièce, dans les deux cas c'est la même question qui est posée. Alors
quoi ? Est-ce que tout énoncé infalsifiable (pourvu qu'il ne soit pas une tautologie ou un paradoxe), est un énoncé falsifiant ? Dois-je en conclure que cette histoire de falsifiabilité
se résume à « il faut formuler les questions de sorte qu'on puisse y répondre » ? Ce qui me semble certes important mais... comment dire... un peu trivial, non ? J'ai vraiment
l'impression de passer à côté de quelque chose.)

Mais revenons à nos moutons. Si je suis l'article de Tournier, si Popper considérait initialement la théorie de l'évolution comme non-falsifiable, le statut de « programme de recherche
métaphysique », c'est à dire qu'il la rapprochait « d'autres théories scientifiques telles la théorie atomique d'avant le XXe siècle, la théorie des champs de forces de Faraday et
Maxwell ou la théorie des champs unifiés d'Einstein qui, tout en n'étant pas testables, ont néanmoins guidé et favorisé le progrès de la connaissance scientifique. » Donc, en supposant que
la théorie du genre ne soit pas testable, qu'est-ce qui empêche de la considérer comme un « programme de recherche métaphysique » au même titre que les exemples pré-cités ?


Bref, de toutes façons, comme vous l'avez écrit sur l'autre sujet :

« certains champs de la connaissance [peuvent] être féconds en employant une méthodologie rationnelle sans être nécessairement "scientifiques" (au sens poppérien du
terme). »

C'est exactement ce que je disais, et puisque vous reconnaissez que la falsifiablitié n'est pas votre critère de démarcation, je serais curieux de savoir sur quelle base vous pouvez à la fois
rejeter la théorie du genre et prétendre que les enfants élevés par des couples homosexuels vont forcément avoir des problèmes dus à l'absence de « références sexuées » (nonobstant que
cette question des références sexuées s'inscrive dans la théorie du genre en postulant que la construction de l'identité sexuelle n'est pas innée mais acquise, et peut donc différer du sexe
morphologique).



> Vous inventez.

Je maintiens. Je pense que vous confondez la notion de « comité de lecture » avec celle de « comité éditorial ». C'est du premier que je parle, celui qui est chargé de
« l'évaluation par les pairs », pas celui qui décide si l'article entre dans la ligne éditoriale du journal. Dans le texte que vous citez Sokal déplore justement que son papier n'ait
pas été soumis à un comité de lecture — qui, pour l'évaluation par les pairs, aurait dû comprendre un physicien, puisqu'il s'agissait de physique... —, comme c'est le cas dans les revues
scientifiques. Par ailleurs, « social text » publie également (cf. la réponse des éditeurs à Sokal) des œuvres de fiction...

> A cette question, vous m'indiquez qu'en tant que "pragmatique", vous accordiez ce qualificatif aux articles reconnus par le monde scientifique, par exemple par la publication dans des
revues à comité de lecture. Maintenant, vous me dites que même parmi ceux-là, il y en a que vous ne considérez pas comme "scientifiques"... alors faudrait savoir: quel est le critère que vous,
personnellement, appliquez ? Celui qui vous permet de dire que la "théorie du genre" serait "scientifique". Après tout, comment savoir si la "théorie" en question ne relève d'une "erreur", voire
d'une "faute" ?

... que j'accordais ce qualificatifs aux théories, aux champs discipliaires, pas à des articles en particulier.

Descartes 08/08/2012 10:47



En l'absence de loi universelle en biologie, la notion de falsifiabilité ne pourait donc pas s'appliquer.


Il me semble évident qu'une discipline qui n'a pas la possibilité d'énoncer des "lois universelles" peut difficilement prétendre à être scientifique. Mais je ne vois pas ce qui vous permet de
dire que la biologie n'énonce pas de "loi universelle"... Popper lui même, qui au début pensait come vous, a changé d'avis plus tard.


Seulement, si l'hypothèse évolutioniste a pu être testée de cette manière, qu'est-ce qui empêcherait l'hypothèse Marxiste ou féministe ou historiciste ou la théorie du genre puisque selon
vous elle relève de la même catégorie, de l'être également ?


Peut-être serait-il possible de trouver une "loi universelle" permettant de tester ces hypothèses. Mais le fait est que personne, pour le moment, n'en a proposé une. J'attire d'ailleurs votre
attention sur un point intéressant: à ma connaissance, aucun penseur du féminisme ou de la théorie du genre n'a essayé de donner à sa discipline un caractère scientifique en cherchant à "tester"
les hypothèses. Au contraire, la quasi totalité des féministes "de genre" appartient à l'école post-moderne qui nie tout intérêt à la question de la "scientificité" puisqu'elle considère que
celle-ci est un leurre, et que tout discours est une construction sociale. Cela montre à mon sens à quel point les théoriciens du genre craignent de se soumettre à un test qu'ils savent ne pas
pouvoir satisfaire...


J'ai dit qu'ils « devraient » l'être, c'est à dire que je suppose dans cette hypothèse que, justement, ils ne peuvent pas se rendre invisibles. Ceci étant posé, l'hypothèse est
falsifiable.


Certainement. La loi "il existe des dieux qui ne peuvent se rendre invisibles" est parfaitement falsifiable - et fausse - et donc tout à fait "scientifique"... seulement, cette loi ne nous dit
rien de la mythologie grecque, dont les dieux peuvent se rendre invisibles... 


Ceci dit, j'avoue que j'ai toujours un peu de mal à comprendre comment s'applique concrêtement cette histoire de falsifiabilité. L'article de Tournier reprend l'exemple du cygne noir dont
l'existence falsifie l'hypothèse que tous les cygnes sont blancs, et celui de la couleur qui provoque la terreur, qui n'est pas falsifiable car il faudrait prouver qu'aucune couleur ne provoque
la terreur. Bon, jusque là, ça va, seulement les deux exemples me semblent symétriques.


Justement, il ne le sont pas. Une affirmation du genre "tous les éléments X ont la caractéristique Y" est toujours falsifiable, puisqu'il suffit d'exhiber un élément X qui n'aurait pas cette
caractéristique. Par contre, l'affirmation "aucun élément X n'a telle caractéristique" n'est falsifiable que sous certaines conditions - par exemple, si l'ensemble X est fini et tous ses éléments
sont connus.


Et de même, l'hypothèse qu'il existe au moins un cygne noir n'est pas falsifiable...


Bien sur que si: il suffit d'enfermer tous les cygnes existants dans un enclos, et de relever leur couleur. Je vous rappelle que la "falsification" d'une hypothèse implique de décrire une
expérience réelle ou imaginaire - mais physiquement possible, bien entendu - pouvant prouver que l'énoncé est faux. Elle ne nécessite pas que l'expérience soit effectivement réalisée. Par contre,
l'hypothèse "il n'existera jamais de cygne noir" n'est pas falsifiable, puisqu'il est physiquement impossible de regrouper tous les cygnes encore à naître...


Pour moi, les deux types d'énoncés sont les deux faces d'une même pièce,


C'est là que vous faites erreur. L'énoncé qui affirme l'inexistence est facile a falsifier, puisqu'il suffit d'exhiber un exemple. L'énoncé qui affirme l'existence est par contre quasi-impossible
à falsifier...


Ce qui me semble certes important mais... comment dire... un peu trivial, non ? J'ai vraiment l'impression de passer à côté de quelque chose.


Je pense en effet - ne voyez aucune méchancété dans mon commentaire - que vous "passez à côté" de l'idée de falsifiabilité. Avant les travaux de Popper, la question de savoir si une discipline
était "scientifique" ou pas était avant tout une question de méthode. Etait "scientifique" grosso modo ce qui relevait de la méthode hypothético-déductive. Mais avec l'apparition des sciences
humaines, cette définition s'est révelée insuffisante. Est-ce que la psychanalyse est une "science" ?  Et la théologie ?


Les travaux de Karl Popper donnent un critère de "scientificité" qui ne relève pas de la méthode utilisée, mais de la structure même des théories. Il met en évidence des formes de pensée qui
refusent par construction la confrontation avec l'expérience - c'est le cas du discours théologique, qui annule par avance toute possibilité de falsification - et d'autres qui par construction
prévoient leur propre falsification - c'est le cas des lois physiques.


Donc, en supposant que la théorie du genre ne soit pas testable, qu'est-ce qui empêche de la considérer comme un « programme de recherche métaphysique » au même titre que les
exemples pré-cités ?


Rien. Mais je vous rappelle que cette discussion est née lorsque j'ai contesté votre affirmation selon laquelle la théorie du genre était "scientifique". On peut toujours, une fois admis qu'elle
ne l'est pas discuter de son intérêt. La psychanalyse ou la théologie ne sont pas des "sciences", et ne manquent pas d'intérêt pour autant...


Par contre, si l'on admet que la "théorie du genre" n'a pas un caractère scientifique, la question se pose de la manière dont elle pourrait être enseignée à l'école. Car il faut à mon sens une
grande rigueur dans la manière dont on présente aux enfants et aux jeunes adultes la connaissance. On peut parler théologie ou psychanalyse dans un enseignement de philosophie ou d'histoire des
idées, pas dans un enseignement de biologie.


« certains champs de la connaissance [peuvent] être féconds en employant une méthodologie rationnelle sans être nécessairement "scientifiques" (au sens poppérien du terme). » C'est
exactement ce que je disais,


Non, pas tout à fait. Vous accordiez à la "théorie du genre" un statut "scientifique". D'où cette discussion.


et puisque vous reconnaissez que la falsifiablitié n'est pas votre critère de démarcation,


De démarcation de quoi ? Je ne "reconnais" rien du tout, et la "falsifiabilité" reste pour moi le critère essentiel de démarcation entre une théorie scientifique et une théorie qui ne l'est pas.


je serais curieux de savoir sur quelle base vous pouvez à la fois rejeter la théorie du genre et prétendre que les enfants élevés par des couples homosexuels vont forcément avoir des
problèmes dus à l'absence de « références sexuées » (nonobstant que cette question des références sexuées s'inscrive dans la théorie du genre en postulant que la construction de
l'identité sexuelle n'est pas innée mais acquise, et peut donc différer du sexe morphologique).


Je pense qu'on ne se comprend pas parce qu'il y a une ambiguïté sur ce que vous appelez "l'identité sexuelle". Que mettez-vous dans ce mot ? Il est trivial de dire que l'immense majorité des
comportements liés à un sexe donné sont "acquis" et définis socialement. C'est notre société qui décide qu'une femme doit couvrir sa poitrine à la plage et pas un homme, et d'autres sociétés ont
des comportements différents. L'enfant connaît parfaitement son sexe biologique, mais a besoin de "modèles" qui lui indiquent quel est le comportement que la société attend de lui en fonction de
ce sexe. C'est dans ce sens-là que je parle d'une "référence sexuée" qui permette cette acquisition.


Mais admettre cela n'implique pas que l'identité sexuelle - au sens ontologique - soit "acquise". Ce n'est pas parce que je me sens obligé à couvrir ma poitrine que je deviens une femme. C'est là
où je suis en désaccord total avec la "théorie du genre": le simple fait de se comporter comme une femme, de se vêtir comme une femme, d'avoir des désirs de femme ne transforme pas un être de
sexe masculin en femme, de la même manière qu'un être humain qui aboie et marche nu à quatre pattes ne devient pas un chien. L'idée d'un "genre" indépendant du sexe biologique est un discours
comparable au discours théologique.


Je maintiens. Je pense que vous confondez la notion de « comité de lecture » avec celle de « comité éditorial ». C'est du premier que je parle, celui qui est chargé de
« l'évaluation par les pairs », pas celui qui décide si l'article entre dans la ligne éditoriale du journal. Dans le texte que vous citez Sokal déplore justement que son papier n'ait
pas été soumis à un comité de lecture — qui, pour l'évaluation par les pairs, aurait dû comprendre un physicien, puisqu'il s'agissait de physique...


Non. L'article de Sokal n'est pas un article de physique, et donc n'avait pas à être examiné par un physicien sous prétexte que l'auteur appartient à cette catégorie professionnelle. L'article de
Sokal était un article de sociologie et de philosophie des sciences, et a été lu par un comité de lecture dans lequel les philosophes et de sociologues étaient nombreux. Vous touchez là
d'ailleurs un point intéressant: dans la mesure où les post-modernes réduisent toute théorie - y compris les théories scientifiques - à un pur discours littéraire que les sociologues sont les
seuls à pouvoir légitimement critiquer, un "comité de lecture" exclusivement composé de sociologues est parfaitement acceptable...


Par ailleurs, « social text » publie également (cf. la réponse des éditeurs à Sokal) des œuvres de fiction...


Peut-être, mais pas avec le même statut. Et il n'y avait aucune ambiguïté, dans la manière dont le texte a été publié, sur le fait qu'il ne s'agissait pas d'une oeuvre de fiction. Dans le genre
des excuses absurdes, celle des éditeurs de "Social Text" mérite une médaille d'or olympique.


 



adrien 22/07/2012 15:14


> Ce que je soutiens, c'est que le "genre" n'existe pas en tant que catégorie constituée. Que c'est un mot fourre-tout utilisé dans le cadre d'une pensée dogmatique, et qui précisement
pour cela est plastique pour s'adapter à l'intention idéologique de celui qui l'utilise.

Pour moi c'est un concept comme un autre. C'est la nature de ce genre de concept d'être mal défini, puisqu'ils sont aussi en soi objet d'étude. Il n'y aurait pas besoin de les étudier s'ils était
parfaitement définis. En biologie les concepts de « gène » ou d'« espèce » sont au moins aussi plastiques. Certains encore aujourd'hui (alors que ça fait plus d'un siècle
qu'on étudie le sujet, et que la génétique est une « science ») continuent comme à l'époque du si mal nommé « dogme central » à parler de gène au sens de la séquence qui code
pour une protéine ; certains incluent les introns, d'autres les séquences régulatrices... La notion d'espèce pose aussi des problèmes, que ce soit pour les animaux, avec les "ring species",
ou plus encore pour les bactéries ou les transferts horizontaux sont fréquents. Ça ne remet pas en cause le caractère scientifique de ces études. Autant que possible, lorsqu'ils sont utilisés,
cependant, la définition choisie est indiquée (ou se comprend de manière implicite). Le choix de la définition lui-même ne me paraît cependant pas « falsifiable » en soi, à moins de
trouver un critère permettant d'évaluer sa pertinence — et alors la question de la falsifiabilité se reportera sur le choix du critère.

Ceci dit, la difficulté en ce qui concerne le genre est qu'il s'agit avant tout d'une catégorie humaine, sociale, pas d'un objet neutre. Ce ne sont donc pas, ou pas uniquement, les scientifiques
qui définissent le concept, mais la société. Ceci dit je ne pense pas que ce soit une grosse difficulté.

Pour revenir à la question, comme vous le suggériez il n'y a aucune raison a priori de s'arrêter à deux genres. Et si dans nos sociétés on n'a l'habitude de n'en considérer que deux, il y a de
nombreux exemples biens documentés de « troisième sexe » dans d'autres sociétés. (Cf. la page Wikipédia sur ce sujet.) C'est pour ça que je vous disais que vous expliquiez la théorie du
genre : l'idée qu'il n'y ait pas que deux genres est vraiment son axe central.

> Une "théorie" n'est pas un ensemble général, et il n'est pas suffisant d'utiliser le vocabulaire ou les concepts d'une théorie pour s'inscrire dans celle-ci. Une théorie est un ensemble
d'enoncés susceptibles d'être vrais ou faux. Le terme "hypothèse" dans le sens ou vous l'utilisez est en fait équivalent à "théorie" (sauf que vous réservez apparament ce dernier terme à une
hypothèse établie et ayant derrière elle un consensus).

Hmm, je ne suis pas sûr d'avoir fait très attention au sens dans lequel j'utilisais ces termes. Mais en principe, je parle bien d'hypothèse pour désigner un énoncé susceptible d'être vrai ou faux
(et d'être empiriquement étudié), et de théorie pour désigner le cadre de travail, général et... théorique qui relie les observations entre elles et permet de formuler de nouvelles hypothèses.
C'est ainsi que je l'ai toujours entendu employer par la communauté scientifique, et c'est comme ça que je l'utilise généralement.

> ("une réaction psychologique est dictée par le sexe plutôt que par le genre") n'a de sens que si vous définissez clairement le "genre".

C'est ce que j'ai fait : le « sexe social » ou « psychologique ». S'il faut préciser, en pratique ce sera vraisemblablement des personnes de l'un ou l'autre sexe se
définissant comme homme ou femme, car il risque d'être difficile de rassembler un échantillon significatif de personnes se définissant comme apparetenant à une autre catégorie (mais je me trompe
peut-être sur ce point).

> Pourquoi celui dont le genre ne coïncide avec le sexe doit être considéré comme normal, alors que cleui dont l'espèce biologique ne coïncide pas avec l'espèce psychologique considéré
comme un psychotique ?

C'est une question qui me semble relever de la théorie du genre... Blague à part, si le cas se présentait, avec une fréquence comparable avec par exemple la transsexualité dans nos sociétés, je
ne verrai pas de problème à le reconnaître. La « norme », pour le coup, est bien une construction sociale, je ne pense pas que ce point soit discuté. Et comme je l'ai signalé, il y a
des sociétés où un « troisième sexe » est reconnu comme normal. Je n'en connais pas où le fait de se considérer comme un chien soit perçu de la même manière.

Par contre, d'une certaine manière c'est un peu ce que proclamaient les idéologies racistes — que les « Blancs », les « Noirs » et les autres étaient des sous-espèces
séparées. La différence, c'est qu'elles y voyaient une base biologique, qui n'est pas présente dans le concept de genre — c'est même l'exact opposé, puisqu'il s'agit de dire qu'on peut être, par
exemple, femme, en étant de sexe masculin, un peu comme si on disait qu'on peut être « Blanc » tout en étant de « type négroïde », si vous me passez l'expression. Ce qui ne
pose d'ailleurs plus de problème à personne (enfin, sans doute que si, malheureusement) si on remplace « Blanc » par « Français » ou « Occidental ».

Descartes 22/07/2012 16:56



Pour moi c'est un concept comme un autre. C'est la nature de ce genre de concept d'être mal défini, puisqu'ils sont aussi en soi objet d'étude.


Ce n'est pas qu'il soit "mal défini", c'est qu'il n'est pas défini. C'est surtout que ce n'est pas un "concept" (c'est à dire, la représentation générale et abstraite d'un objet ou d'un
phénomène)... Un concept peut avoir des définitions différentes dans des théories différentes. Mais dès lors qu'on est dans le cadre d'une théorie précise, un "concept" ne peut être "mal défini".
Sinon, ce n'est pas un "concept". 


Je trouve par ailleurs curieuse votre idée d'une "théorie du genre" qui n'est pas capable de définir clairement et précisement son objet d'étude. Etrange, pour une discipline scientifique...


En biologie les concepts de « gène » ou d'« espèce » sont au moins aussi plastiques. Certains encore aujourd'hui (alors que ça fait plus d'un siècle qu'on étudie le sujet,
et que la génétique est une « science ») continuent comme à l'époque du si mal nommé « dogme central » à parler de gène au sens de la séquence qui code pour une
protéine ; certains incluent les introns, d'autres les séquences régulatrices...


Comme je vous l'ai dit plus haut, qu'on mette sous le même terme des concepts différents dans des théories différentes est une chose. Mais chacun de ces théoriciens sait précisement ce qu'il met
dans le terme "gène". La situation est totalement différente pour les "théoriciens du genre". Aucun n'a une définition précise de ce qu'est le "genre"...


Pour revenir à la question, comme vous le suggériez il n'y a aucune raison a priori de s'arrêter à deux genres. Et si dans nos sociétés on n'a l'habitude de n'en considérer que deux, il y a
de nombreux exemples biens documentés de « troisième sexe » dans d'autres sociétés


A ma connaissance, aucun théoricien de la "théorie du genre" n'a parlé de genres multiples. Tout au plus on en arrive à trois, en mettant dans le "troisième" les "mixtes" (c'est à dire un
"esprit" d'homme dans un corps de femme et vice-versa) ce qui d'ailleurs viole un des principes de la théorie du genre, qui prétend que le genre n'a aucun rapport avec le "sexe biologique"...
Désolé, mais la théorie du genre repose bien sur l'idée d'un "sexe social" superposé à un "sexe biologique",  sexe social qui n'admet, comme le biologique, que deux alternatives...


>" ("une réaction psychologique est dictée par le sexe plutôt que par le genre") n'a de sens que si vous définissez clairement le "genre"". C'est ce que j'ai fait : le « sexe
social » ou « psychologique ».


Vous repoussez le problème: maintenant il vous reste à définir ce que vous appelez "sexe social" ou "psychologique"... Prenons le cas par exemple d'un être humain qui possède des organes sexuels
masculins, qui s'habille en femme, qui se sent attiré par les femmes mais aussi par les hommes et qui se revindique "hermaphrodite". C'est quoi son "sexe social" ou "psychologique" ?


S'il faut préciser, en pratique ce sera vraisemblablement des personnes de l'un ou l'autre sexe se définissant comme homme ou femme


En d'autres termes, le "genre" ce n'est pas ce qu'on est, mais ce qu'on aurait envie d'être ? Ou ce qu'on pense être ? Ou ce qu'on nous a convaincu d'être ? Comment pouvez-vous fonder une
catégorie objective qui n'existe qu'en fonction d'une revindication subjective ?


C'est une question qui me semble relever de la théorie du genre... Blague à part, si le cas se présentait, avec une fréquence comparable avec par exemple la transsexualité dans nos sociétés,
je ne verrai pas de problème à le reconnaître.


Blague à part, il se présentent beaucoup plus souvent... mais je vois mal ce que la "fréquence" vient faire là dédans. Un délire est moins délire pour être partagé ?


La « norme », pour le coup, est bien une construction sociale, je ne pense pas que ce point soit discuté.


Certainement. Mais que la "norme" soit établie socialement n'implique pas qu'elle soit établie en fonction des statistiques. Pour ne donner qu'un exemple, l'inceste n'est considéré "normal" dans
pratiquement aucune culture, et c'est pourtant dans les faits assez répandu...


Et comme je l'ai signalé, il y a des sociétés où un « troisième sexe » est reconnu comme normal.


Ah bon ? Laquelle ? Je vous rappelle que "normal" n'est pas synonyme avec "accepté". Dans notre société, les albinos sont acceptés sans difficulté, et cela ne les rend pas "normaux".


Je n'en connais pas où le fait de se considérer comme un chien soit perçu de la même manière.


Vous vous trompez encore: dans beaucoup de cultures les délirants sont considérés comme ayant un lien directe avec les dieux ou avec les esprits et ont des fonctions sociales parfaitement
"normales" (au sens de l'acceptation).


un peu comme si on disait qu'on peut être « Blanc » tout en étant de « type négroïde », si vous me passez l'expression.


Non seulement je vous la "passe", mais je vous remercie d'avoir donné un si excellent exemple du contenu psychotique qu'il y a dans les "théories du genre". Effectivement, penser que dans un
individu biologiquement masculin il peut avoir une être de "genre" féminin est un peu comme penser que dans un auvergnat blond aux yeux bleux pourrait habiter un "noir" qui sommeille... Je me
demande comment la société traiterait l'auvergnat en question s'il sortait dans la rue proclamant "je suis noir, je suis noir, et j'exige d'être considéré comme noir"...


 



adrien 22/07/2012 15:04


Réponse en deux parties, pour être sûr que ça rentre.


Sur l'application du critère de falsifiabilité à la biologie, d'abord : si vous préférez, disons que l'application de su principe de falsifiabilité à la biologie a posé des difficultés à Popper
lui-même.Formulé comme ça au moins, ça me paraît indéniable. Si c'était aussi simple que vous le dites, il me semble qu'il n'aurait pas eu besoin de changer d'avis — ce n'est que mon opinion,
mais j'ai tendence à penser que le fait même qu'il ait changé d'avis prouve que la question lui a posé problème. Le fait qu'elle soit toujours discutée (cf. par ex. un article intitulé "Popper,
Laws, and the Exclusion of Biology from Genuine Science", et publié dans Acta Biotheoretica en 2007) suggère aussi que, décidément, ce n'est pas peut-être pas si simple que vous le prétendez.

Quant au court paragraphe de wikipédia, non, je ne le trouve pas détaillé. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui avait conduit Popper à considérer d'abord la théorie comme infalsifiable,
puis comme falsifiable. Qu'est-ce qui a changé, au juste ? Est-ce que ce changement d'opinion relève d'une réexamination des mêmes données, d'un changement conceptuel ou autre en biologie,
ou simplement de l'influence de « sa propre métaphysique évolutionniste » qui le rendait insatisfait de sa prise de position initiale ? Je ne trouve rien là-dessus dans l'article
de Wikipédia, et je n'ai pas le temps d'étudier moi-même en détail d'œuvre de Popper et l'histoire de la biologie, du Marxisme et d'autres pour tenter de dégager moi-même une explication. Mais on
s'éloigne du sujet.


> En d'autres termes, vous reconnaitriez le caractère "scientifique" à l'article de Sokal

Non, pour plusieurs raisons:
- votre exemple est mauvais, la revue en question n'a pas de comité de lecture, et ne prétend d'ailleurs pas être une revue scientifique.
- même si c'était le cas, ma proposition n'est évidemment pas que tous les articles publiés dans des revues à comité de lecture sont scientifiques, loin de là, la fraude existe, les erreurs
aussi. Mais ça ne remet pas en question la validité du champ scientifique concerné.
- d'ailleurs, appliquer votre logique (votre interprétation de ma logique, plus précisément je pense) me pousserait à rejeter bien d'autres champs scientifiques sinon tous, puisque ce genre de
gag s'est produit ailleurs, notamment en informatique — sans parler des « vraies » fraudes. Donc, non.

De même, la thèse d'Élizabeth Tessier, je pense que c'est à ça que vous faisiez allusion, a été très largement rejetée par la communauté.

> Qualifier de "scientifique" ce qui est reconnu comme tel par la communauté scientifique est en fait une définition tautologique: comment délimitez-vous ce qu'est la "communauté scientifique"
si vous n'avez pas de critère pour définir ce qui est scientifique ?

C'est facile, je vais voir les gens, je leur demande : faites-vous partie de la communauté scientifique ? Je vérifie éventuellement s'ils sont reconnus comme tels par la société, et par
leurs pairs. Si la réponse est oui, je les compte. Après, je les interroge sur leurs pratiques, leur définition de la science, ce genre de choses. Il y aura sans doute quelques erreurs dans le
tas, mais je pars du principe que que la majorité des scientifiques ne sont pas des fraudeurs, que la majorité des gens reconnus comme scientifiques par la société sont bien des scientifiques. Ce
n'est pas une tautologie, c'est de l'observation, avec un critère objectif et aisément falsifialbe (suffit de demander), et c'est laisser à d'autres le soin de définir ce qu'est la science.

Ça me semble bien plus efficace que la notion de falsifiabilité, qui, décidément, et bien que le critère ait son importance dans pas mal de cas, ne me suffit pas. (Du moins, telle qu'elle est
généralement présentée, et que vous l'appliquez.) Si son application à certaines disciplines de la biologie me semble délicate (par exemple, donner un nom aux espèces ou aux gènes, je ne vois pas
comment ça peut se réfuter — ou seulement dans la mesure ou les noms d'espèces reflètent en partie leur classification, mais à ce moment là c'est la classification qu'on réfute, pas le nom), il
me semble surtout qu'elle inclut dans la science à peu près n'importe quoi, vu qu'il est très facile de formuler une hypothèse de manière à ce qu'elle soit réfutable. Par exemple, Thomas d'Acquin
bien avant Popper expliquait que la théologie devait être abordée de manière falsifiable, parce que si les théologiens persistaient à clamer des trucs manifestement faux ils passaient pour des
cons. Et on peut en effet émettre un certain nombre d'hypothèses falsifiables sur l'existence de Dieu ou le sens de tel ou tel passage de la Bible — selon bien sûr la manière dont on pose les
définitions. (Par exemple, l'hypothèse que les dieux grecs habitent bien sur le mont Olympe — où ils devraient être visibles si l'on en croit les récits qui racontent leurs multiples rencontre
avec les hommes. Très facile à falsifier. Ça ne suffit pas à faire de la théologie grèque une science à mes yeux.)

Descartes 22/07/2012 16:21



Sur l'application du critère de falsifiabilité à la biologie, d'abord : si vous préférez, disons que l'application de su principe de falsifiabilité à la biologie a posé des difficultés à
Popper lui-même.


Mais pour être complet, il faut rajouter qu'il a lui même trouvé une solution à ces difficultés, puisque plus tard il a déclaré que ce principe était bien applicable. La question a donc un
intérêt historique, mais pour ce qui concerne notre discussion - la prétendue scientificité de la théorie du genre - elle est totalement irrelevante.


Le fait qu'elle soit toujours discutée (cf. par ex. un article intitulé "Popper, Laws, and the Exclusion of Biology from Genuine Science", et publié dans Acta Biotheoretica en 2007) suggère
aussi que, décidément, ce n'est pas peut-être pas si simple que vous le prétendez.


Et que dit cet article ? Pouvez-vous en donner une référence ? Je n'ai pas accès au papier in extenso, mais si je crois à l'abstract disponible en ligne, l'article ne discute nullement la
problématique de l'applicabilité de la "falsifiabilité" poppérienne à labiologie, mais plutôt un autre élément de la pensée de Popper, à savoir que les théories scientifiques prennent
nécessairement la forme d'un enoncé d'une loi de la nature, ce qui n'est pas le cas, possiblement, de la biologie.


Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est ce qui avait conduit Popper à considérer d'abord la théorie comme infalsifiable, puis comme falsifiable. Qu'est-ce qui a changé, au juste ?


Si ma mémoire ne me trompe pas, la difficulté pour Popper était que la falsifiabilité d'une théorie scientifique dépend du fait que cette théorie soit formulée sous la forme d'une "loi de la
nature", c'est à dire, d'un enoncé général et universel. La biologie, telle que Popper l'imaginait - et Popper reconnaissait lui même parler de la biologie "en amateur" - n'énonce pas de telles
lois. Le problème n'est donc pas que le principe de falsifiabilité ne s'applique pas, mais qu'il n'y a rien à "falsifier". Une confrontation avec les biologistes suite à sa première position l'a
amené à mieux comprendre la manière dont la biologie fonctionne, et à accepter finalement que sa première vision était erronnée. Vous trouverez ici un article intéressant sur cette question, qui montre combien la difficulté de Popper vient plutôt
d'une formulation inexacte du problème, et de sa méconnaissance du champ biologique.


- votre exemple est mauvais, la revue en question n'a pas de comité de lecture, et ne prétend d'ailleurs pas être une revue scientifique.



Vous inventez. "Social text" est une revue à comité de lecture (Sokal indique dans l'explication de son "canular" l'identité de certaines sommités appartenant à ce comité). Et la revue se prétend
"scientifique" et même l'une des "leading reviews" en sciences humaines.


- même si c'était le cas, ma proposition n'est évidemment pas que tous les articles publiés dans des revues à comité de lecture sont scientifiques, loin de là, la fraude existe, les erreurs
aussi.



Ah... en d'autres termes, comment déterminez-vous si une théorie est "scientifique" ou non ? A cette question, vous m'indiquez qu'en tant que "pragmatique", vous accordiez ce qualificatif aux
articles reconnus par le monde scientifique, par exemple par la publication dans des revues à comité de lecture. Maintenant, vous me dites que même parmi ceux-là, il y en a que vous ne considérez
pas comme "scientifiques"... alors faudrait savoir: quel est le critère que vous, personnellement, appliquez ? Celui qui vous permet de dire que la "théorie du genre" serait "scientifique". Après
tout, comment savoir si la "théorie" en question ne relève d'une "erreur", voire d'une "faute" ?


Mais ça ne remet pas en question la validité du champ scientifique concerné.


Bien sur que si. Si nous découvrons - et c'est le grand enseignement de l'affaire Sokal - qu'une revue soi-disant "scientifique" et a comité de lecture peut publier un texte incohérent et
dépourvu de sens simplement parce que la conclusion correspond aux préjugés des editeurs, cela pose un certain doute sur la "scientificité" de l'ensemble des papiers publiés par une telle revue.
Et la "théorie du genre" n'a été considérée comme "scientifique" que par des revues du genre "social studies". A ma connaissance, aucun papier sur le "genre" n'a encore passé dans "Nature"...


- d'ailleurs, appliquer votre logique (votre interprétation de ma logique, plus précisément je pense) me pousserait à rejeter bien d'autres champs scientifiques sinon tous, puisque ce genre
de gag s'est produit ailleurs, notamment en informatique — sans parler des « vraies » fraudes.



Ou ca ? Je pense que vous confondez deux choses bien différentes. Dans tous les champs "scientifiques" il y a eu des fraudes ou des erreurs. C'est normal, et le but de la publication est
justement de soumettre au jugement des pairs ce genre de choses, qui finissent toujours par être découverts. Mais l'affaire Sokal n'est ni une fraude, ni une erreur. Sokal a construit sciemment
un papier dont l'incohérence interne était visible pour n'importe quelle personne qui l'aurait lu avec une connaissance minimale des mathématiques ou de la physique. Sokal a très bien expliqué
comment il avait construit son papier pour le rendre "acceptable": il a cité les membres du comité de lecture, et il a terminé son article par une conclusion qui caressait dans le sens du poil
les préjugés des éditeurs. C'est pourquoi votre invocation du la fraude ou de l'erreur est à côté de la plaque: on ne peut se fier, dans les sciences humaines, au consensus des "autorités" pour
dire ce qui est scientifique et ce qui ne l'est pas. Il faut avoir ses propres outils. Personnellement, je trouve la définition poppérienne séduisante, mais si vous en avez une meilleure,
allez-y. En tout cas, je suis curieux de connaître une vision de la "science" qui pourrait rendre la "theorie du genre" scientifique...


De même, la thèse d'Élizabeth Tessier, je pense que c'est à ça que vous faisiez allusion, a été très largement rejetée par la communauté.


A ma connaissance, elle a été reconnue par l'Université et le président du jury n'a pas été sanctionné. Si vous reconnaissez le caractère scientifique à ce qui est publié dans une revue à comité
de lecture, je ne vois pas pourquoi vous le réfuseriez à un travail accepté par un jury de thèse...


C'est facile, je vais voir les gens, je leur demande : faites-vous partie de la communauté scientifique ? Je vérifie éventuellement s'ils sont reconnus comme tels par la société, et
par leurs pairs.


En d'autres termes, pour savoir si l'homéopathie est scientifique vous allez voir des homéopathes et vous leur demandez s'ils font partie de la communauté scientifique, et après vous allez voir
d'autres homéopathes et vous leur demandez s'ils reconnaissent leurs "pairs" comme scientifiques ? Franchement, vous êtes sérieux ? 


Si la réponse est oui, je les compte. Après, je les interroge sur leurs pratiques, leur définition de la science, ce genre de choses. Il y aura sans doute quelques erreurs dans le tas, mais
je pars du principe que que la majorité des scientifiques ne sont pas des fraudeurs, que la majorité des gens reconnus comme scientifiques par la société sont bien des scientifiques.



Admettons. A votre avis, "la majorité des scientifiques" et la société dans son ensemble reconnaissent aujourd'hui la "théorie du genre" comme théorie scientifique ?


(Par exemple, l'hypothèse que les dieux grecs habitent bien sur le mont Olympe — où ils devraient être visibles si l'on en croit les récits qui racontent leurs multiples rencontre avec les
hommes. Très facile à falsifier. Ça ne suffit pas à faire de la théologie grèque une science à mes yeux.)



Ah bon ? "Très facile à falsifier" ? Voyons voir... quelle expérience vous permettrait de "falsfier" une telle hypothèse ? J'ai l'impression que vous méprisez la vision poppérienne parce que vous
ne l'avez pas vraiment comprise. La proposition que vous formulez est l'exemple même d'une proposition infalsifiable. En effet, si les dieux grecs peuvent être visibles aux mortels, ils
peuvent aussi se rendre invisibles. Monter sur l'Olympe et regarder ne suffirait pas à "falsifier" la proposition, puisqu'il y a toujours la possibilité que les dieux soient
effectivement là mais qu'ils aient choisi de se cacher.


 


 


 



adrien 19/07/2012 14:01


Ça viendra, je ne vous ai pas oublié. Mais en attendant, renseignez-vous, parce que là vous jouez les M. Jourdain de la théorie du genre : vous l'expliquez sans le savoir.

Descartes 19/07/2012 15:07



Mais en attendant, renseignez-vous, parce que là vous jouez les M. Jourdain de la théorie du genre : vous l'expliquez sans le savoir.


Heureusement que nous avons des savants comme vous pour nous mettre sur le droit chemin.


 



adrien 18/07/2012 00:40


Petite correction : il s'agissait de la théorie de la sélection naturelle plutôt que celle de l'évolution. J'ai trouvé cette citation  :


The fact that the theory of natural selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. . . . I mention this
problem because I too belong among the culprits. Popper 1978. "Natural Selection and the Emergence of Mind." Dialectica, 32:339-355.


Donc bon, de toutes façons la question ici n'est pas celle de l'évolution mais de la théorie du genre. Et certains aspects au moins, pas forcément tous, peuvent être falsifiés, comme certains
aspects au moins des théories de la sélection naturelle ou de l'évolution, pas forcément tous, peuvent être falsifiés.

Descartes 18/07/2012 10:28



Donc bon, de toutes façons la question ici n'est pas celle de l'évolution mais de la théorie du genre. Et certains aspects au moins, pas forcément tous, peuvent être falsifiés,


J'attends toujours un exemple précis...



adrien 18/07/2012 00:10


> Maintenant, si vous avez une autre conception de ce qui est "scientifique", pourquoi pas. Pourriez vous détailler précisement ce qui pour vous permet de qualifier une théorie de
"scientifique" ?

Je ne suis pas philosophe des science, mon vieux, mais ne me prenez pas pour un imbécile quand vous ne savez pas de quoi vous parlez. Quand je dis que le critère de falsifiabilité s'applique mal
à la théorie de l'évolution, c'est parce que selon Popper lui-même la théorie de l'évolution n'était pas falsifiable. Renseignez-vous :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Le_statut_.C3.A9pist.C3.A9mologique_de_la_th.C3.A9orie_darwinienne

Sa position sur le sujet a quelque peu évolué, mais je ne sais pas exactement dans quelles mesure ni sur quelles bases, et l'article de Wikipédia ne donne guère de détails à ce sujet. Toujours
est-il que l'application de son critère de falsifiabilité à la biologie pose des difficultés, suffisamment pour que ça l'ait amené à qualifier la théorie de l'évolution de « programme de
recherche métaphysique ». Ceci dit, pour citer l'article de la wiki anglophone, beaucoup plus complet : « Popper n'a pas inventé ce critère pour rendre justifiable l'usage de mots comme
"science". En fait, Popper dit au début de "Logic of Scientific Discovery" que son but n'est pas de définir la science, et que la science peut en fait être définie de manière assez
arbitraire. »


Moi, à mon habitude pragmatique, je me contenterai donc de définir comme science que qui est défini comme science par la communauté scientifique, comme atesté par exemple des publications dans
les journaux scientifiques à commité de lecture. C'est une définition un peu circulaire mais pratique et qui suffit largement. Et la théorie de l'évolution comme celle du genre satisfont à ce
critère.


> Je ne sais pas, par ailleurs, ce que vous appelez "études de genre". Pourriez-vous préciser ?

Celles qui s'inscrivent dans le cadre de la théorie du genre, font appel au concept de genre.


> Il faudrait dejà savoir ce qu'on appelle "genre"...

Le « sexe social », pour faire court, c'est à dire l'ensemble des aspects sociaux et culturels liés à la représentations des sexes. Le fait d'être un adulte de sexe masculin ou féminin
n'a pas de lien direct avec le fait de porter des jupes ou des pantalons, d'avoir ou non le droit de vote ou celui de faire tel ou tel métier, de se prénomer Pierre ou Marie, d'avoir joué enfant
à la poupée ou aux petites voitures, d'avoir des chaussons bleus ou des chossons roses... Ce sont des conventions sociales qui se supperposent au sexe biologique mais ne se confondent pas avec
lui. À moins que vous ne puissiez démontrer que la couleur des vêtements d'un bébé est codé dans son génome (et encore, ça ne falsifierait qu'un aspect de la théorie, cf infra), vous aurez du mal
à soutenir que le sexe et le genre ne sont qu'une et même chose.

> Là, je ne vous comprend plus. Une théorie qui repose sur des hypothèses falsifiables est nécessairement falsifiable: il suffit d'imaginer une expérience qui prouverait qu'une hypothèse
est fausse pour prouver du même coup que la théorie est fausse...

Non. Pour prendre l'exemple que vous donniez de la découverte d'un fossile, elle permet au mieux de falsifier un scénario évolutif, pas la théorie de l'évolution. Dans le cas du genre, on peut
par exemple imaginer tester, je ne sais pas, l'hypothèse qu'une réaction psychologique est dictée par le sexe plutôt que par le genre de la personne. Cette question s'inscrit bien dans la théorie
du genre dans la mesure où elle fait appel à ses concepts de manière directe. L'hypothèse peut être falsifiée en comparant les réponses de personnes en fonction de leur sexe et du genre auquel
elles s'identifient. Si les résultats montrent que le genre n'a pas d'influence sur cette réaction, ça prouvera de manière popperienne que l'hypothèse était juste, mais ça ne suffira pas à
remettre en question la théorie du genre.

Descartes 18/07/2012 10:27



Je ne suis pas philosophe des science, mon vieux, mais ne me prenez pas pour un imbécile quand vous ne savez pas de quoi vous parlez. Quand je dis que le critère de falsifiabilité s'applique
mal à la théorie de l'évolution, c'est parce que selon Popper lui-même la théorie de l'évolution n'était pas falsifiable. Renseignez-vous :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper#Le_statut_.C3.A9pist.C3.A9mologique_de_la_th.C3.A9orie_darwinienne


C'est vous qui prenez les autres pour des imbéciles. Il est toujours de bonne pratique, avant de citer un lien, de le lire jusqu'au bout. Voici ce que ce lien dit sur la position de Popper
concernant la théorie de l'évolution: "Popper a soutenu que la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle n'était pas véritablement
scientifique, car irréfutable et quasi tautologique. En effet, cette théorie énonce que si une espèce survit c'est parce qu'elle est adaptée, et on sait qu'elle
est adaptée car on constate sa survie. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives. Les créationnistes
tentèrent notamment d'utiliser les thèses poppériennes pour discréditer la théorie de l'évolution. Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au
magazine scientifique The New Scientist. Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable : il l'estimait entre autres capable d'expliquer les
multiples processus de « causation vers le bas ». Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer.


C'est pourquoi, lorsque vous ajoutez que "Sa position sur le sujet a quelque peu évolué, mais je ne sais pas exactement dans quelles mesure ni sur quelles bases, et l'article de Wikipédia ne
donne guère de détails à ce sujet", on peut dire que vous vous foutez du monde et "prenez les autres pour des imbéciles", pour utiliser votre propre expression. Wikipédia donne tous les
"détails" sur le sujet: Popper a rectifié son interprétation, reconnaissant le caractère scientifique de la théorie de l'évolution, et donc - puisque pour lui seules les théories falsifiables
sont scientifiques - le caractère de théorie falsifiable.


Toujours est-il que l'application de son critère de falsifiabilité à la biologie pose des difficultés,


C'est drôle. Lorsqu'on vous demande quels sont pour vous les critères pour qualifier une théorie de scientifique, vous répondez "mon vieux, je ne suis pas philosophe des sciences". Mais ensuite,
vous n'avez aucun scrupule à déclarer que "la falsifiabilité n'est pas tout", et à déclarer que "l'application des critères de falsifiabilité à la biologie pose des problèmes" et, plus étonnant
encore, pour reconnaître à la "théorie du genre" un caractère scientifique. Faudrait savoir... J'attire par ailleurs votre attention sur le fait que wikipédia n'est pas la source ultime de la
connaissance, et que les penseurs changent souvent d'avis au cour de leur vie, ce qui fait que la reprise d'une formule d'un de leurs travaux extraite de son contexte n'en fait pas une vérité
universelle. Quelque ait été le but déclaré de Popper en écrivant "The logic of scientific discovery", le fait est qu'il a produit un critère de scientificité.


Moi, à mon habitude pragmatique, je me contenterai donc de définir comme science que qui est défini comme science par la communauté scientifique, comme atesté par exemple des publications
dans les journaux scientifiques à commité de lecture.


En d'autres termes, vous reconnaitriez le caractère "scientifique" à l'article de Sokal "Transgressing the Boundaries: Towards a Transformative Hermeneutics of
Quantum Gravity", publié par un journal scientifique à comité de lecture ("Social Text"), et qui en fait est précisement un "faux" article destiné à montrer précisement qu'on pouvait faire
publier par une telle revue à peu près n'importe quoi dès lors qu'on flattait les prejugés idéologiques de ceux qui siégeaient dans le comité en question ?


Qualifier de "scientifique" ce qui est reconnu comme tel par la communauté scientifique est en fait une définition tautologique: comment délimitez-vous ce qu'est la
"communauté scientifique" si vous n'avez pas de critère pour définir ce qui est scientifique ? Pourquoi reconnaître comme "scientifiques" ceux qui s'adonnent aux "social studies" ou "études de
genre" et non les astrologues ou théologiens ? Après tous, astrologues et théologiens soutiennent des thèses en Sorbonne, non ?


Le « sexe social », pour faire court, c'est à dire l'ensemble des aspects sociaux et culturels liés à la représentations des sexes. Le fait d'être un adulte de sexe masculin ou
féminin n'a pas de lien direct avec le fait de porter des jupes ou des pantalons, d'avoir ou non le droit de vote ou celui de faire tel ou tel métier, de se prénomer Pierre ou Marie, d'avoir joué
enfant à la poupée ou aux petites voitures, d'avoir des chaussons bleus ou des chossons roses... Ce sont des conventions sociales qui se supperposent au sexe biologique mais ne se confondent pas
avec lui.


C'est la que je ne comprends pas ou est le "concepte de genre". Si le genre inclut cet ensemble d'éléments, alors il y a une quasi infinité de genres possibles: celui qui se prenome Marie et qui
porte des pantalons et joue avec des petites voitures étant différent de celui qui se prénome Marie, porte des jupes et joue avec des petites voitures, lui même différent de celui qui se prénome
Marie, porte des jupes et joue à la poupée, et ainsi de suite. C'est la biologie qui commande le fait qu'il n'y a que deux sexes. Pourquoi, si le "genre" est séparé du sexe, n'y aurait-il que
deux ? Et puis, diriez vous que le connétable Anne de Montmorency était de "genre" féminin parce qu'il portait un prénom féminin ?


En fait, cette vision du genre est elle aussi circulaire. Un prénom, un vêtement, une coûtume ne sont "masculin" ou "féminin" que du fait d'un long usage d'appliquer ce prénom, cet vêtement,
cette coutume aux individus ayant un sexe biologique déterminé. Le pantalon n'a rien de "masculin", outre le fait que les hommes "biologiques" l'ont porté pendant des siècles, et pas les "femmes"
biologiques. En d'autres termes, le "genre" n'existe qu'en fonction de correspondances avec le sexe biologique. C'est cela d'ailleurs qui vous explique que les théories du genre n'aillent pas
jusqu'à reconnaître une multiplicité de "genres".


À moins que vous ne puissiez démontrer que la couleur des vêtements d'un bébé est codé dans son génome (et encore, ça ne falsifierait qu'un aspect de la théorie, cf infra), vous aurez du mal
à soutenir que le sexe et le genre ne sont qu'une et même chose.


Ce n'est pas ce que je soutiens. Je n'ai jamais soutenu que "sexe et genre soient une et même chose". Ce que je soutiens, c'est que le "genre" n'existe pas en tant que catégorie constituée. Que
c'est un mot fourre-tout utilisé dans le cadre d'une pensée dogmatique, et qui précisement pour cela est plastique pour s'adapter à l'intention idéologique de celui qui l'utilise.


Non. Pour prendre l'exemple que vous donniez de la découverte d'un fossile, elle permet au mieux de falsifier un scénario évolutif, pas la théorie de l'évolution.


Mais un "scénario évolutif" n'est pas une "hypothèse de la théorie de l'évolution". Je pense que nous n'utilisons pas "hypothèse" dans le même sens. Je le prends dans le sens du cadre qui fonde
une théorie, vous - je pense - dans le sens de l'amorce  d'une nouvelle théorie dérivée d'une théorie établie. Dans ce sens, je partage votre point.


Dans le cas du genre, on peut par exemple imaginer tester, je ne sais pas, l'hypothèse qu'une réaction psychologique est dictée par le sexe plutôt que par le genre de la personne. Cette
question s'inscrit bien dans la théorie du genre dans la mesure où elle fait appel à ses concepts de manière directe. L'hypothèse peut être falsifiée en comparant les réponses de personnes en
fonction de leur sexe et du genre auquel elles s'identifient. Si les résultats montrent que le genre n'a pas d'influence sur cette réaction, ça prouvera de manière popperienne que l'hypothèse
était juste, mais ça ne suffira pas à remettre en question la théorie du genre.


Mais là, je vous suis pas. Une "théorie" n'est pas un ensemble général, et il n'est pas suffisant d'utiliser le vocabulaire ou les concepts d'une théorie pour s'inscrire dans celle-ci. Une
théorie est un ensemble d'enoncés susceptibles d'être vrais ou faux. Le terme "hypothèse" dans le sens ou vous l'utilisez est en fait équivalent à "théorie" (sauf que vous réservez apparament ce
dernier terme à une hypothèse établie et ayant derrière elle un consensus).


La théorie que vous présentez ("une réaction psychologique est dictée par le sexe plutôt que par le genre") n'a de sens que si vous définissez clairement le "genre". Et c'est là la véritable
faiblesse de la "théorie du genre": au delà du principe général, qui revient en fait à écrire qu'il existe "autre chose" que le sexe biologique, elle a beaucoup de mal à définir clairement ce
qu'est cette "autre chose".


J'attire aussi votre attention sur un autre point. De la même manière qu'on peut dire qu'on peut-être de "genre masculin" sans avoir un pénis, on peut dire qu'on peut être un chien sans avoir une
queue et quatre pattes. Un malade mental qui se prend pour un chien reste-t-il humain ? Ou devient-il un chien par le seul fait de se "sentir" chien, de la même manière qu'un transexuel est de
"genre féminin" parce qu'il se sent tel alors qu'il est de sexe masculin ? Faut-il établir une "espèce psychologique" séparée de "l'expèce biologique" de la même manière qu'on sépare "sexe" et
"genre" ? Pourquoi celui dont le genre ne coïncide avec le sexe doit être considéré comme normal, alors que cleui dont l'espèce biologique ne coïncide pas avec l'espèce psychologique considéré
comme un psychotique ?



adrien 17/07/2012 10:13


Je passe rapidement — j'essaierai pde reprendre plus tard notre conversation sur l'autre fil — pour réagir à ceci :


 


ce qui est indéfendable ? L'idée que les "études de genre" sont scientifiques. Pourquoi ? Parce qu'elles ne proposent aucune théorie falsifiable au sens poppérien du terme. CQFD


 


Je ne sais pas trop ce qu'il en est des études de genre et de la théorie dans laquelle elles s'inscrivent, et je ne connais que de loin le travail de Popper, mais je sais une chose : le critère
de falsifiabilité n'est pas tout. En particulier, il est notoirement difficile de l'appliquer à la biologie, sauf à conclure que la théorie de l'évolution n'est pas une théorie scientifique.
Conclusion qui ne va pas vraiment de soi, c'est le moins qu'on puisse dire. De ce point de vue, même en admettant (je n'en sais rien) que la théorie du genre ne soit pas falsifiable, ça ne
suffirait pas à mettre en cause à mes yeux son caractère potentiellement scientifique — et encore moins celui des études de genre qui s'y inscrivent, puisqu'après tout rien empêche qu'elles
posent des hypothèses falsifiables, même si elles s'inscrivent dans une théorie qui ne l'est pas.


 


Ceci dit, en ce qui concerne la notion de genre, sa pertinence me semble assez évidente. Être un homme ou une femme, ce n'est pas la même chose que d'être un adulte humain de sexe masculin ou
féminin. Mais vu nos échanges précédents je me doute bien que ce qui me semble évident doit vous sembler absurde. On retombe en fait ici sur une discussion proche de celle qu'on a eu sur les
parents biologique et sociaux : je trouve que vous avez une vision ultra-réductionniste de la biologie et de la société, à laquelle j'ai beaucoup de mal à adhérer.

Descartes 17/07/2012 22:02



mais je sais une chose : le critère de falsifiabilité n'est pas tout.


Dans ce cas, pourriez-vous m'indiquer l'ensemble des critères qui pour vous séparent une théorie scientifique d'une qui ne le serait pas ?


En particulier, il est notoirement difficile de l'appliquer à la biologie,


Je vois mal en quoi il serait plus difficile à appliquer à la biologie qu'à la physique quantique. Je vous rappelle qu'une théorie est dite falsifiable s'il est possible de concevoir une
expérience ou un évennement - même imaginaire - qui permettrait de prouver que cette théorie est fausse...Point n'est besoin que l'expérience en question soit effectivement réalisable.


sauf à conclure que la théorie de l'évolution n'est pas une théorie scientifique


Mais la théorie de l'évolution est parfaitement falsifiable... on peut parfaitement imaginer la trouvaille d'un fossile qui la contredirait, ce qui est une forme de "falsification".


De ce point de vue, même en admettant (je n'en sais rien) que la théorie du genre ne soit pas falsifiable, ça ne suffirait pas à mettre en cause à mes yeux son caractère potentiellement
scientifique


A ma connaissance, personne n'a proposé une expérience susceptible de la "falsifier". Etant donné les intérêts en jeu, je pense que si quelqu'un avait été en mesure de la proposer, ce serait dejà
fait. En tout cas, aussi longtemps que personne n'en a fait une proposition, le caractère "scientifique" de la "théorie du genre" n'est pas établi. Du moins si l'on prend le terme "scientifique"
dans le sens poppérien.


Maintenant, si vous avez une autre conception de ce qui est "scientifique", pourquoi pas. Pourriez vous détailler précisement ce qui pour vous permet de qualifier une théorie de "scientifique" ?


et encore moins celui des études de genre qui s'y inscrivent, puisqu'après tout rien empêche qu'elles posent des hypothèses falsifiables, même si elles s'inscrivent dans une théorie qui ne
l'est pas.


Là, je ne vous comprend plus. Une théorie qui repose sur des hypothèses falsifiables est nécessairement falsifiable: il suffit d'imaginer une expérience qui prouverait qu'une hypothèse est fausse
pour prouver du même coup que la théorie est fausse...


Je ne sais pas, par ailleurs, ce que vous appelez "études de genre". Pourriez-vous préciser ?


Ceci dit, en ce qui concerne la notion de genre, sa pertinence me semble assez évidente.


En grammaire, oui. Dans les autres disciplines, c'est plus discutable. Il faudrait dejà savoir ce qu'on appelle "genre"...


Être un homme ou une femme, ce n'est pas la même chose que d'être un adulte humain de sexe masculin ou féminin.


Ah bon ? Et c'est quoi, exactement ?


 


 


 



Antoine 04/07/2012 23:06

Mes préjugés valent bien les votres. Et en particulier celui de croire que les "gender studies" ont quelque chose de "scientifique". Si par scientifique vous voulez dire qu'elles sont
falsifiables, je ne vois pas pourquoi elles ne le seraient pas. On ne parle pas d'une vérité révélée. J'attire tout de même votre attention sur le fait que vous n'avez pas apporté, dans votre
commentaire, un seul argument sur le fond. Le problème ici, c'est que le fond me semble assez mal défini. Vous présentez les manifestations type "Gay Pride" comme identitaires, tout en
reconnaissant que les études de genre considèrent la sexualité comme "performative". Reconnaissez qu'il y a un désaccord, et que ceux qui organisent ou participent à la Gay Pride puissent estimer
que l'interprétation qu'ils ont de leur manifestation n'est pas d'être "fier de quelque chose dont ils ne sont pas responsables" : ils pourraient se sentir fiers, au contraire, d'acter la sexualité
dont ils ont envie, ou bien de constituer une communauté politique. C'est-à-dire fiers de leur résolution propre face à une société qui, par certains endroits, reste adverse à leurs choix et leurs
désirs. (vous avez bien sûr le droit de penser que la dite adversité n'existe pas) Vous avez peur pour l'institution-mariage. Mais on ne comprend pas pourquoi. D'abord, le mariage au XXè ou XXIè
siècle n'est pas le même qu'au Moyen-Âge ou qu'à l'Antiquité : on ne peut pas présenter cela comme une institution atemporelle, anhistorique. De plus, vous postulez que le mariage doit être lié à
la nécessité (celle d'élever les enfants, par exemple) ; mais la nécessité immédiate n'existe plus, pour toute une partie de la population. Et l'on trouve des gens qui élèvent des enfants en couple
sans se marier, d'autres qui se marient sans avoir l'intention de se reproduire, etc. Donc, bon, on ne voit pas trop le "danger" représenté par le mariage homosexuel à cet égard. Il est vrai que
c'est bien plus facile - surtout quand on défend l'indéfendable - que de donner des arguments sérieux sur le fond... Commencez par expliquer ce qui est indéfendable et pourquoi :-) Ah, et pour
la route : le procès en ignorance ("nos critiques ne savent pas de quoi ils parlent"), le procès en complot ("nos théories provoquent le courroux des conservateurs, ce sont eux qui montent les
critiques contre nous") et finalement le procès en sorcellerie ("nous sommes les victimes de l'épistémologie scientiste"). Vous savez, en vous lisant, on a du mal à ne pas voir, au travers de
(et malgré) votre érudition, le refrain classique du conservatisme type "ah mais cette innovation sociale, c'est la remise en cause des fondations de la civilisation occidentale". Bon, la
civilisation occidentale a fait la preuve d'une certaine résilience - le mot est à la mode - y compris face à des bouleversements et des secousses beaucoup plus graves que le mariage homosexuel.

Descartes 05/07/2012 00:51



Si par scientifique vous voulez dire qu'elles sont falsifiables, je ne vois pas pourquoi elles ne le seraient pas.


D'abord, pour être "scientifique" - du moins si l'on se tient à la définition donnée par Popper, ce que vous faites et que j'accepte - seule une théorie peut être "scientifique". Or, vous
soutenez qu'il n'y a pas de "théorie", seulement des "études" (ou des "visions fortes", pour reprendre l'article que vous proposiez). Comment parler de "scientificité" dans ces conditions ? S'il
n'y a pas de "théorie", il n'y a rien à falsifier.


Maintenant, pourriez-vous me donner un exemple de théorie "féministe de genre" qui soit falsifiable au sens poppérien du terme (i.e. dont on puisse imaginer une expérience qui permettrait de la
mettre en contradiction) ?


On ne parle pas d'une vérité révélée.


Ah bon ? On pourrait s'y tromper...


Le problème ici, c'est que le fond me semble assez mal défini. Vous présentez les manifestations type "Gay Pride" comme identitaires tout en reconnaissant que les études de genre
considèrent la sexualité comme "performative".


Avant de me critiquer, il faut me lire. Je ne vois pas où j'aurais présenté les manifestations type Gay pride comme "identitaires". Mais quand bien même je l'aurais fait, je ne vois pas la
contradiction: vous l'aurez compris, je n'ai que peu d'estime pour les "études de genre", et ce qu'ils peuvent dire n'est pas pour moi, loin de là, une vérité.


et que ceux qui organisent ou participent à la Gay Pride puissent estimer que l'interprétation qu'ils ont de leur manifestation n'est pas d'être "fier de quelque chose dont ils ne sont pas
responsables" : ils pourraient se sentir fiers, au contraire, d'acter la sexualité dont ils ont envie, ou bien de constituer une communauté politique.


Mais en quoi le fait "d'acter la sexualité dont on a envie" devrait être un motif de fierté ? Est-ce que je dois me sentir "fier" de manger un gâteau au chocolat sous prétexte que je suis en
train de manger le gâteau dont j'ai envie ? Cette interprétation transformerait l'acte exhibitionniste un motif légitime de fierté. Je ne suis pas persuadé que ce soit un comportement très
rationnel.


Votre deuxième proposition ouvre une interrogation encore plus profonde: les LGBT peuvent ils constituer une "communauté politique" ? Je ne sais pas quel est le sens que vous donnez à cette
expression, mais si on la prend dans le sens classique, j'ai du mal à voir ce que pourrait être une "politique" LGBT et en quoi il y aurait communauté de destin entre les LG d'un côté, les B et
les T de l'autre, qui ont des problèmes complètement différents.


C'est-à-dire fiers de leur résolution propre face à une société qui, par certains endroits, reste adverse à leurs choix et leurs désirs.


En d'autres termes, c'est une fierté aliénée: elle n'existe qu'en fonction de l'attitude de l'autre. Si au lieu d'être "adverse" la société leur était favorable, ils perdraient alors tout motif
de fierté. Je vous ai bien compris ?


Vous avez peur pour l'institution-mariage. Mais on ne comprend pas pourquoi. D'abord, le mariage au XXè ou XXIè siècle n'est pas le même qu'au Moyen-Âge ou qu'à l'Antiquité : on ne peut pas
présenter cela comme une institution atemporelle, anhistorique.


J'ai du mal à saisir. Si "j'ai peur pour le mariage-institution", c'est bien pour le mariage-institution de mon époque que j'ai peur. Je vous assure que le sort du mariage au XIIIème siècle ne
m'inquiète nullement.


De plus, vous postulez que le mariage doit être lié à la nécessité (celle d'élever les enfants, par exemple) ; mais la nécessité immédiate n'existe plus, pour toute une partie de la
population.


Je postule que toute institution est liée à une nécessité sociale. Les sociétés ne s'amusent pas à "instituer" pour le plaisir d'amuser  les anthropologues. Maintenant, si la "nécessité" qui
a donné origine à une institution disparaît, l'institution elle même se dilue. Mais encore une fois, vous n'avez pas lu avec attention: je n'ai jamais dit que le mariage eut pour objet
de satisfaire la nécessité "d'élever des enfants". Point n'est besoin d'être marié pour élever des enfants. Le but du mariage est de garantir d'une part la filiation des enfants au moyen du
couple monogamique, et d'autre part créer les meilleurs conditions pour les enfants en instituant la solidarité inconditionnelle entre les époux. Relisez le code civil: "les époux se doivent
mutuellement respect, fidélité, secours, assistance" (art 212).


Maintenant, admettons que dans la société du XXIème siècle, on n'est plus besoin d'une institution fondée sur ces principes. Alors, pourquoi maintenir le mariage-institution ? Supprimons-le, et
ne laissons subsister qu'un contrat civil, le PACS, ouvert à égalité aux hétérosexuels et aux homosexuels (et pourquoi pas aux frères et soeurs, aux ascendants et descendants, aux ménages à
trois, à quatre, à cinq...). Pourquoi garder le mariage, puisqu'il ne signifie plus rien ?


Et cependant, ce n'est pas cela que les militants homosexuels demandent. Ils ne demandent pas la fin du mariage-institution, mais le fait d'y être admis. C'est là ou réside la contradiction.


Commencez par expliquer ce qui est indéfendable et pourquoi


Je l'ai dejà fait: ce qui est indéfendable ? L'idée que les "études de genre" sont scientifiques. Pourquoi ? Parce qu'elles ne proposent aucune théorie falsifiable au sens poppérien du terme.
CQFD


Vous savez, en vous lisant, on a du mal à ne pas voir, au travers de (et malgré) votre érudition, le refrain classique du conservatisme


En d'autres termes, en réponse à mon commentaire sur la tendance des partisans des "etudes de genre" à faire des "proocès en conservatisme"... vous me faites un "procès en conservatisme". Merci
d'avoir aussi gentiment illustré mon point... ;-)


Je peux vous assurer que je ne suis guère inquiet pour la "civilisation occidentale". Je suis inquiet, oui, pour nos institutions. Depuis trente ans on a progressivement supprimé des institutions
qui organisaient notre vie. Vous me direz que ce n'est pas grave, que le monde change... l'ennui, c'est qu'on les a supprimées mais qu'on a été incapable de mettre quelque chose de nouveau à leur
place. On est tombés tellement bas que même nos partis politiques et nos élites ont oublié ce que c'est qu'une pensée institutionnelle.


Maintenant, si vous me dites que les gens sont bien plus heureux en restant adulescents toute leur vie parce qu'il n'y a plus d'institution pour gérer le passage à l'âge adulte, si vous pensez
que les enfants sont beaucoup plus heureux dans des familles monoparentales, que le mariage d'amour rend les gens plus heureux...


 


 


 



Antoine 04/07/2012 20:37

Si l'on veut pinailler, allons-y. Je partage l'idée que ces "gens" ne savent plus très bien ce qu'ils sont. Le simple fait qu'ils adhèrent pour beaucoup à la "théorie du genre" en est la preuve
la plus éclatante. Quant à moi, je partage l'idée que vous ne savez pas très bien de quoi vous parlez. Il n'y a pas une "théorie du genre" déterminée, mais un champ d'études baptisé "études de
genre" (ou gender studies en anglais). Et puisqu'on en parle déjà très bien ailleurs, je vous laisse un lien qui vous instruira sur le sujet : http://www.laviedesidees.fr/Genre-etat-des-lieux.html
Puisque le reste de votre commentaire est à l'avenant (préjugés sur ce qu'est l'identité sexuelle, présomption de problèmes psychologiques ou identitaires, etc.), je vous encourage à vous
renseigner un peu mieux sur un sujet qui, comme tant d'autres, est l'objet de développement scientifiques. Quitte, bien sûr, à ne pas être d'accord, mais cette fois-ci avec des arguments sérieux,
pas des propos de comptoir.

Descartes 04/07/2012 22:10



Quant à moi, je partage l'idée que vous ne savez pas très bien de quoi vous parlez.


Et bien, il arrive à tout le monde de partager des idées fausses, de temps en temps...


Il n'y a pas une "théorie du genre" déterminée, mais un champ d'études baptisé "études de genre"


Ah bon ? Et bien, désolé de vous contredire. Il existe bien une "théorie du genre", qui postule que les identités sexuelles sont performatives, c'est à dire, qu'elles ne sont pas déterminées par
le sexe biologique mais sont au contraire une construction sociale. Bien entendu, il existe comme pour toute théorie différentes variantes, qui interprétent d'une manière légèrement différente
l'axiome de base. Mais cela ne permet pas de nier que la "théorie du genre" existe bien. Pour plus de détails, on peut lire les travaux de Judith Butler ("Gender Trouble", Routledge, 1990) à
décharge, et Christina Hoff-Sommers ("Who stole feminism ?", 1995) à charge.


J'ajoute qu'il ne faut pas se laisser intoxiquer par la propagande des "feministes de genre" qui prétendent que la "théorie du genre" n'existe pas avec le seul objectif de détourner les
critiques. Prétendre qu'il n'existe pas de "théorie" - c'est à dire un corpus d'interprétation de la réalité - mais seulement des "études" est une manière habile d'éviter d'avoir à répondre sur
le fond, en vidant les dogmes du "genre" de leur caractère hypothétique d'une part, idéologique de l'autre.


Et puisqu'on en parle déjà très bien ailleurs, je vous laisse un lien qui vous instruira sur le sujet : http://www.laviedesidees.fr/Genre-etat-des-lieux.html


Vous savez... si je mettais ensemble tous les panflets des "féministes de genre" que j'ai lu ensemble... cela ferait une collection assez répétitive. Et votre référence ne m'instruit guère en
rien que je ne sache déjà. On y trouve l'habituelle réponse des "féministes de genre" à toute critique, réponse qui est faite de trois éléments: le procès en ignorance ("nos critiques ne savent
pas de quoi ils parlent"), le procès en complot ("nos théories provoquent le courroux des conservateurs, ce sont eux qui montent les critiques contre nous") et finalement le procès en
sorcellerie ("nous sommes les victimes de l'épistémologie scientiste").


J'ajoute que le texte donne une illustration éclatante de ce dont j'ai parlé plus haut, c'est à dire l'évitement du mot "théorie". Dans le texte auquel vous vous référez, on lit la formule
suivante: "Au-delà de cette approche (...) on peut définir les études sur le genre en adoptant une grille de lecture plus théorique, fondée sur un certain nombre de critères analytiques. Dans
le manuel que nous avons coécrit (...) nous avons posé certains éléments de définition qui nous ont paru être au cœur d’une vision « forte » des études sur le genre(...). Cette vision
forte du genre ne considère pas le genre comme un nouveau terme pour parler d’hommes, de femmes, de féminin, de masculin ou de différence des sexes, mais comme une catégorie d’analyse rompant
avec les manières communes de penser ces objets (...)".


En d'autres termes, nous sommes en présence d'une "vision forte" qui pose des critères analytiques, qui constitue le "genre" comme une "catégorie d'analyse" permettant de "penser" d'une manière
différente ces objets qui sont "le masculin, le féminin, les hommes, les femmes". Mais attention! Ce n'est pas une "théorie", seulement une "vision forte"...


Puisque le reste de votre commentaire est à l'avenant (préjugés sur ce qu'est l'identité sexuelle, présomption de problèmes psychologiques ou identitaires, etc.), je vous encourage à vous
renseigner un peu mieux sur un sujet qui, comme tant d'autres, est l'objet de développement scientifiques.


Mes préjugés valent bien les votres. Et en particulier celui de croire que les "gender studies" ont quelque chose de "scientifique". Là encore, je vous renvoie au livre de Christina Hoff-Sommers
"Who stole feminism ?", et notamment au chapitre sur les "feminist epistemologies". J'ignore si le livre est traduit en français, mais il est très amusant et vaut la peine d'être lu.


Quitte, bien sûr, à ne pas être d'accord, mais cette fois-ci avec des arguments sérieux, pas des propos de comptoir.


Heureusement qu'il y a des commentateurs détenteurs de tous les savoirs, capables de décider quels sont les arguments "sérieux" et quels sont les "propos de comptoir", pour pointer nos
défaillances. Et le plus génial, c'est que ces gens-là sont modestes...


J'attire tout de même votre attention sur le fait que vous n'avez pas apporté, dans votre commentaire, un seul argument sur le fond. Comme souvent dans les débats avec les partisans du "gender
studies", on évade le débat en dénonçant chez les autres "ignorance", "préjugés", "propos de comptoir". Il est vrai que c'est bien plus facile - surtout quand on défend l'indéfendable - que de
donner des arguments sérieux sur le fond...



Marencau 04/07/2012 18:54


"Tout ce qui existe a une raison: si le mariage est hétérosexuel dans toutes les civilisations qui connaissent la division du travail, ce n'est pas pour le plaisir d'interdire. "


 


Non... mais ce n'est pas parce que c'est comme ça ailleurs que ça doit forcément l'être chez nous.


 


Mais voilà: il faut comprendre les raisons pour lesquelles le mariage est hétérosexuel uniquement dans tous les civilisations qui connaissent la division du travail. Pour moi, c'est différentes
peurs.


 


Peur que la pratique, si elle est autorisée, se généralise et ainsi provoque la fin de la civilisation (car pénurie d'enfants). Peur que que les enfants adoptés par les parents homosexuels soient
détraqués ou deviennent systématiquement homosexuel (on revient au point 1). Peur que les homosexuels ne soient pas capables d'élever correctement leurs enfants.


 


Mais aujourd'hui on a un peu plus de recul sur ces questions (y compris sur l'expérience acquise aux USA). Beaucoup d'études postulent qu'un enfant élevé par un couple homo évolue comme un autre.
Que, comme dans le cas d'une adoption, malgré certains soucis et une curiosité pour le parent "naturel", la chose se passe bien et que les enfants restent attachés à leurs parents: plus que la
filiation, c'est l'éducation et la protection parentale qui justifie la solidarité inconditionnelle.


 


Un couple homosexuel ne pourra jamais être équivalent au niveau de la reproduction biologique, évidemment. Mais sociale ? Ça se discute. Et c'est de ça dont j’attends des études fiables.


 


Ensuite, on pourrait considérer que le mariage est l'institution qui permet "d'encourager"  la natalité. Or, de cela, les homosexuels ne peuvent par définition pas être capables, car
l'adoption vient absorber "le surplus" (je déteste ce terme mais je ne trouve pas mieux) d'enfants déjà nés. De cela, on pourrait conclure adoption oui, mariage non. Problème: quid des mariages
hétéro sans enfants ? Pourquoi auraient-ils le droit à des avantages fiscaux ? Que récupère la société en échange ? Oui, je sais, c'est une vision bassement matérialiste. L'argent ne fait pas
tout, etc.


 


C'est pourquoi à mon avis il y a deux aspects (dont la reproduction biologique est exclue, paradoxalement):



- Soit on considère que la reproduction sociale est équivalente pour un couple homosexuel et pour un couple hétérosexuel. Alors on ouvre le mariage, ou on le remplace par un simple contrat civil.



- Soit on considère que la reproduction sociale n'est pas équivalente. Alors il faut maintenir le mariage tel qu'il est (voire comme tu le suggérais, le rigidifier en cas d'enfants).


 


Les études actuelles penchent pour la première solution. J'attends un peu avant de me faire un avis. Mais le cœur du sujet me semble là...

Descartes 04/07/2012 23:56



Pour moi, c'est différentes peurs.


Je ne crois pas que la théorie des "peurs" soit correcte. Même les sociétés où l'homosexuel n'est pas craint - la Grèce de Periclès - n'ont pas institué le mariage ou l'adoption par les
homosexuels. Et les sociétés n'ont par ailleurs jamais eu peur de laisser des enfants dans les mains de parents qui leur faisaient courir de grands risques éducatifs. Ce n'est donc pas de peur
qu'il s'agit.


plus que la filiation, c'est l'éducation et la protection parentale qui justifie la solidarité inconditionnelle.


Mais alors... pourquoi demander à corps et a cri l'adoption ? Si "l'education et la protection parentale" suffit à fonder la solidarité inconditionnelle, ce n'est pas la peine d'adopter... si
l'enfant te reconnaît comme père, pourquoi aller chercher la reconnaissance de la loi ?


Un couple homosexuel ne pourra jamais être équivalent au niveau de la reproduction biologique, évidemment. Mais sociale ? Ça se discute.


Même dans nos sociétés modernes, la filiation reste un principe essentiel dans la construction de chaque être humain. D'ailleurs, l'un des fantasmes des enfants est le doute sur la véracité de
leur filiation, et la peur toujours présente que nos parents ne soient pas nos "véritables" parents. Après tout, nous n'avons que leur parole... comme disent les anglais, "le sang est plus épais
que l'eau".





 



Serge 03/07/2012 23:27


Bon, je vais pinailler sur un ou deux petits détails concernant ce texte.


des gens qui ne savent plus très bien s'ils sont des hommes ou des femmes

D'après le peu que j'en ai vu, entendu et discuter avec quelques personnes concernées, ces "gens" savent très bien qui ils/elles sont. Que des personnes extérieures à elle-même se trompent sur
leur identité sexuelle et ne sachent plus si ils sont des hommes ou des femmes, je suis d'accord. Mais pour ces personnes n'ont pas de problème avec leur identité, ils sont homme/femme, point.
Leur corps les emmerdent, mais ils savent qui ils sont, en tout cas pour leur identité sexuelle. Après, vouloir débattre des raisons/de la nature de la dichotomie entre leur apparence sexuelle et
leur identité "revendiqué" sexuelle, c'est un autre débat auquel je m'abstiendrais de participer, vu que je ne suis pas un spécialiste sur la question et je doute avoir toutes les cartes en main
(et je m'en fiche un petit peu en réalité, je dois l'avouer).

Bon, c'était surtout un détail sur la tournure de ce morceau de phrase. Mais ça m'a marqué en lisant.


C'est bien le paradoxe du mariage homosexuel: les militants homosexuels veulent accéder à une institution, sans réaliser que le fait même de leur ouvrir ferait disparaître l'institution en
tant que telle.

Effectivement, l'institution en tant que telle disparaîtra. Je n'ai pas bien compris si vous pensez qu'elle disparaîtra dans l'absolu ou si vous pensez qu'elle changera en quelque chose de
"nouveau". Personnellement, je pense qu'elle continuera à exister, mais sous une forme nouvelle, peut-être fusionner avec le PACS ou devenir un PACS++, j'en sais rien, je ne suis pas devin. Mais
apparemment, ça n'a pas l'air de choquer spécialement la société dans son ensemble. Il y a toujours des personnes qui seront contre ce changement, pour X ou Y raisons, mais pas au point d'être
représentatif de la société dans son ensemble.

Pour l'adoption, par contre, on sent encore une réticence assez importante d'une bonne partie de notre société, et ils s'expriment de manière importante. Il est dommage qu'on nous vende le
mariage et l'adoption comme un packaging deux-en-un. Même si ça a forcément un lien, de par la nature de ces liens sociaux, je trouve ça idiot.

Évidemment, c'est comme cela que je le ressens, ça ne veut pas dire que ce soit la vérité absolue, j'en suis conscient, je peux me tromper.

Et ce que vous souleviez dans ce texte, c'était aussi le fait de ne pas céder devant des groupes identitaires. Mais n'est-ce pas la société dans son ensemble qui souhaite ce changement
d'institution ? Passer d'un mariage de raison à un mariage de passion, et où le mariage homosexuel n'est qu'un "prétexte" pour changer l'institution en tant que telle. Bon, c'est un peu saugrenu
comme idée, mais je tente le coup, quitte à passer pour un idiot.

En écrivant, y a également  un tas de trucs qui se bousculent dans ma tête, comme l'idée que les institutions sont censé protéger l'intérêt général au détriment de l'intérêt privée, et ça
rentre en partie en contradiction avec ce que j'ai écris plus haut.
En tout cas, je rejoins l'idée de "changer les institutions avec des mains tremblantes" (grosso-modo) et le peu de réflexion par les acteurs qui vont provoquer ces changements.


En dehors de ces deux points, je suis d'accord avec ce que vous dites, surtout concernant la "fierté". J'ajouterai que je trouve ça dangereux (en plus d'être idiot comme vous l'avez souligné),
car c'est une arme à double tranchant.. La fierté des uns, pour des raisons qui ne sont pas le dû de nos actions mais de nos natures, a tendance à attirer une haine viscérale chez d'autres, sans
compter les guerres de clochés stériles pour savoir qui sera le "meilleur" et qui sera le "pire" (parce que les mouvements identitaires ont tendance à tomber systématiquement dans ces travers, en
se conduisant comme des petits enfants capricieux jaloux de leurs voisins). Et la fierté "par nature", on sait tous les dérives que cela entraîne (sans tomber dans le Godwin, y a un tas d'autres
exemples).

Descartes 04/07/2012 00:14



D'après le peu que j'en ai vu, entendu et discuter avec quelques personnes concernées, ces "gens" savent très bien qui ils/elles sont.


Si l'on veut pinailler, allons-y. Je partage l'idée que ces "gens" ne savent plus très bien ce qu'ils sont. Le simple fait qu'ils adhèrent pour beaucoup à la "théorie du genre" en est la preuve
la plus éclatante. Comment peut-on savoir si l'on est un homme ou une femme si l'on n'est même pas sur de ce qu'est exactement un homme et une femme ? On peut difficilement leur reprocher, mais
il me semble clair que ces "gens" ont un léger problème d'identité...


Mais pour ces personnes n'ont pas de problème avec leur identité, ils sont homme/femme, point.


Vraiment ? Pour toi une personne qui est persuadée d'être "un homme dans un corps de femme" n'a aucun problème avec son identité ?


Leur corps les emmerdent, mais ils savent qui ils sont, en tout cas pour leur identité sexuelle.


Ah bon ? Parce qu'il y a une "identité sexuelle" indépendente de son corps ? Je trouve cette idée assez surréaliste. Prenons un exemple si tu le veux bien: une personne qui est persuadée d'être
un chien dans un corps humain et qui se comporte comme un chien, est-elle pour toi un chien ou un être humain ? Le droit et la logique sont pour une fois d'accord: elle reste un être humain. Un
être humain avec un sérieux problème psychiatrique, mais un être humain tout de même. Maintenant, ne trouves-tu pas étrange qu'une personne qui, tout en ayant des organes sexuels masculins, est
persuadée d'être une femme soit considérée non seulement comme "normale", mais comme un sujet d'admiration ?


Effectivement, l'institution en tant que telle disparaîtra. Je n'ai pas bien compris si vous pensez qu'elle disparaîtra dans l'absolu ou si vous pensez qu'elle changera en quelque chose de
"nouveau".


Si j'avais voulu écrire qu'elle changera, je n'aurais pas utilise le verbe "disparaître". Non, je pense sincèrement que dès lors que chacun est libre de définir "son" mariage, le mariage comme
institution aura disparu. Le propre des institutions est précisement d'être "instituées", c'est à dire, érigées socialement indépendamment de chacun d'entre nous. Au restaurant, je peux choisir
n'importe quel plat dans la carte, mais à l'église on ne sert que des hosties. Et je ne peux pas dire "je veut mon hostie avec de la crème". Parce que le rituel religieux est institué. Si demain
chacun était libre de définir son propre rituel, alors celui-ci perdrait son caractère d'institution.


Personnellement, je pense qu'elle continuera à exister, mais sous une forme nouvelle, peut-être fusionner avec le PACS ou devenir un PACS++, j'en sais rien, je ne suis pas devin.


Je n'ai pas dit que le mariage disaparaitrait. J'ai dit que le mariage disparaitrait en tant qu'institution. Ce n'est pas la même chose.


Mais apparemment, ça n'a pas l'air de choquer spécialement la société dans son ensemble.


Et vous en tirez quelle conclusion ? Pensez-vous vraiment que dès lors que quelque chose "ne choque pas la société dans son ensemble", on peut y aller sans crainte ?


Mais n'est-ce pas la société dans son ensemble qui souhaite ce changement d'institution ?


Peut-être. Mais cela ne change rien: ce n'est pas parce que "la société dans son ensemble" veut quelque chose que c'est une bonne idée. Après tout, en 1981 "la société dans son ensemble" était
favorable à la peine de mort. En 1940, elle était favorable à l'Armistice et au Maréchal... La démocratie ne se réduit pas à demander aux gens leur avis. Elle nécessite aussi un débat avec
échange d'arguments. Et les sondages d'opinion ne constituent pas un argument.


Passer d'un mariage de raison à un mariage de passion, et où le mariage homosexuel n'est qu'un "prétexte" pour changer l'institution en tant que telle. Bon, c'est un peu saugrenu comme idée,
mais je tente le coup, quitte à passer pour un idiot.


Ca n'a rien de "saugrenu": c'est exactement la transformation que nous sommes en train de voir devant nous. Ce qui n'est pas clair pour moi est ce qui vous fait penser qu'un "mariage de passion"
serait une meilleure idée qu'un "mariage de raison". Vous savez, la passion, ca ne dure qu'un temps, la raison, toute la vie...


 


 



lamba 03/07/2012 11:51


Merci pour votre réponse.

Voici la réaction de mon correspondant.

Cordialement.

 
Pour moi, son raisonnement (celui de votre réponse) est falacieux pour trois raisons principales :
  
Il faut définir ce que signifie "être français". Or il fait appel à l'idée selon laquelle la nation est quelque chose que nous construisons collectivement chaque jour... Or que fait-on des
classes et de leurs intérêts contradictoires ? Que fait-on des rapports des forces au sein de la société ? Avons-nous construit ensemble la collaboration ou la Résistence ? Avons-nous construit
ensemble la colonisation, les massacres et les guerres coloniales ? Et j'en passe. Cela veut dire qu'il faut accepter la notion d'une "France" et d'une "anti-France" (chacun disant que l'autre
camps est l'"anti-France") ? Jouer sur l'abstraction d'une "France", d'un "être français" que l'on refuse de définir clairement me semble revenir à la négation de la lutte des classes, à la
négation des processus historiques réifiés dans cette notion qui tout au long de l'histoire du capitalisme a justifié les "unions sacrées", notamment celle de 1914 et en grande partie, notamment
à leurs débuts, les guerres coloniales. A contrario, cela revient aussi a l'essentialisation de la "nation allemande" qui aurait été nazie en tant que nation, faisant fi des cinq cent mille
allemands qui ont eu le triste privilège d'inaugurer les camps de concentration. Cela aussi revient à nier la lutte des classes en Allemagne dans les années 1920 et 1930...
  
Je continue de penser que, en France, depuis la révolution de 1789 la nation est un excellente alibi dont se sert la bourgeoise quand cela lui convient...
  
Et je continue de penser également que tant que les sociétés n'auront pas dépassé historiquement le concept d'État-nation, les choses n'"évolueront" pas vraiment.
  
Je trouve très curieux que tant de gens qui, comme moi, s'opposent farouchement à l'idée de "fin de l'histoire", ne se rendant pas compte que dans les autres domaines, il réfléchissent selon des
idées de même nature : "fin du politique" (au-delà de la démocratie il n'y a rien), "fin de la société" (au-delà de l'État-nation il n'y a rien), "fin de l'économie" (au-delà du capitalisme, de
l'"économie de marché", il n'y a rien). Pour moi, cela revient à rendre le politique, le social et l'économique a-historiques... C'est une façon de voir, mais alors il faut être cohérent et
rejoindre Fukyama et sa "fin de l'histoire"...
 
Bref, en France, il me semble nécessaire de cesser de penser que la Révolution de 1789 est un horizon indépassable... et que la République, celle-là même qui a réprimé la Commune, qui a porté la
colonisation à son climax, qui a "inventé" les "indigènes", qui n'a pas hesité à faire les guerres coloniales, à se lancer dans des aventures comme Suez, la Françafrique, etc., que cette
République est une formation historique que sera, qu'on le veuille ou pas, dépassée...

Descartes 03/07/2012 13:47



Il faut définir ce que signifie "être français". Or il fait appel à l'idée selon laquelle la nation est quelque chose que nous construisons collectivement chaque jour... Or que fait-on des
classes et de leurs intérêts contradictoires ? Que fait-on des rapports des forces au sein de la société ?


La vision de la "lutte de classes" comme une guerre civile permanente est, à mon sens, une grave erreur. Dire que les classes ont des "intérêts contradictoires" exprime le fait qu'elles
s'opposent sur la question, fondamentale, du partage de la valeur créée par le travail. Mais cela n'implique nullement qu'on ne puisse pas construire ensemble - c'est à dire, au delà des limites
de classe - dans des domaines où ces intérêts ne sont pas contradictoires. On peut même soutenir que sur beaucoup de questions, les intérêts sont convergents: lorsque l'on fait une loi qui punit
le meurtre, on peut raisonnablement dire que cette loi va autant dans l'intérêt des prolétaires que des bourgeois. Il existe, au delà de la lutte de classe, un "intérêt général" à vivre dans une
société ou chacun bénéficie d'un certain nombre de droits.


Avons-nous construit ensemble la collaboration ou la Résistence ? Avons-nous construit ensemble la colonisation, les massacres et les guerres coloniales ? Et j'en passe. Cela veut dire qu'il
faut accepter la notion d'une "France" et d'une "anti-France" (chacun disant que l'autre camps est l'"anti-France") ?


Certainement pas. Etre français implique assumer l'ensemble de notre histoire, avec les chapitres glorieux et ceux qui le sont moins. Y compris le débat pour décider lesquels sont dans la
première catégorie, et lesquels sont dans la seconde. Oui, nous "avons construit ensemble" la collaboration comme la résistance. Parce que ceux qui ont construit la collaboration sont nos frères,
et que si mon frère commetait un crime horrible, je me sentirais obligé d'indemniser les victimes. Le crime commis par mon frère ne peut 'être indifférent. Il m'oblige, un peu comme si je l'avais
commis moi-même.


Jouer sur l'abstraction d'une "France", d'un "être français" que l'on refuse de définir clairement me semble revenir à la négation de la lutte des classes,


Mais d'ou tirez-vous que l'on "se refuse à definir clairement" ? Je pense au contraire que beaucoup de gens ont travaillé pour définir clairement la notion de "nation" et de "nationalité". La
question de la "nation" n'est nullement "la négation de la lutte des classes". C'est - et en cela vous avez raison - la négation d'une conception particulière de la lutte des classes, celle qui
formule cette lutte en termes d'une guerre civile permanente. Cette vision est à mon sens erronée, et elle a fait beaucoup de mal au mouvement ouvrier. En particulier en l'empêchant de comprendre
les ressorts du sentiment national, ce qui a contribué à isoler la plupart des partis qui se réclament du marxism de la classe ouvrière et à les transformer en groupuscules. A ce sujet, je vous
recommande la lecture des travaux d'Ernst Nolte.


Cette "abstraction" qu'est pour vous "la France" ou le fait "d'être français" est une abstraction très puissante. Au nom de cette "abstraction" les gens ont fait de grands sacrifices, construit
et conçu des grands oeuvres, commis de grands crimes. On ne peut donc pas balayer la chose d'un coup de manche en disant "c'est mal" et passer à autre chose. Si cette "abstraction" a un tel
pouvoir, c'est qu'elle répond à un besoin profond des êtres humains. Une analyse politique ne peut donc pas se passer de cette "abstraction".


à la négation des processus historiques réifiés dans cette notion qui tout au long de l'histoire du capitalisme a justifié les "unions sacrées", notamment celle de 1914 et en grande partie,
notamment à leurs débuts, les guerres coloniales


Un peu comme la "lutte des classes" a servi à justifier le massacre des "Koulaks" dans les années 1920 et le génocide cambodgien à la fin des années 1970. Le fait qu'une idée ait été utilisé pour
justifier des massacres n'en fait pas pour autant une idée fausse...


A contrario, cela revient aussi a l'essentialisation de la "nation allemande" qui aurait été nazie en tant que nation, faisant fi des cinq cent mille allemands qui ont eu le triste privilège
d'inaugurer les camps de concentration. Cela aussi revient à nier la lutte des classes en Allemagne dans les années 1920 et 1930...


Je ne vois pas trop le rapport avec une "essentialisation de la nation allemande". Si "être français" implique assumer l'ensemble de notre passé, "être allemand" implique assumer l'ensemble du
passé allemand, qui ne se réduit pas au nazisme, loin de là. Du moins si l'on se tient à l'idée de "nation" telle qu'elle est comprise en France. Si l'on se refère à la vision allemande telle que
formulée par Fichte et ses successeurs, on tombe effectivement dans l'essentialisme. Mais je ne crois avoir jamais défendu une telle position.


Je continue de penser que, en France, depuis la révolution de 1789 la nation est un excellente alibi dont se sert la bourgeoise quand cela lui convient...


Qualifier un fait "d'alibi" ne dispense pas de l'analyser. Admettons que la bougeoisie ait utilisé la nation comme alibi. Mais pourquoi cet "alibi" fonctionne ? Comment se fait qu'il soit
crédible ? Si ça marche, c'est qu'il doit bien y avoir une raison. Comment expliquez vous l'extraordinaire puissance du fait national sur le prolétariat lui-même, puissance suffisante pour que le
prolétariat et la paysannerie française et allemande s'entretue en grand nombre pendant quatre années de guerre ?


Et je continue de penser également que tant que les sociétés n'auront pas dépassé historiquement le concept d'État-nation, les choses n'"évolueront" pas vraiment.


Encore une fois, si le concept de nation est si fort, c'est qu'il satisfait un besoin. Le "dépasser" implique soit satisfaire ce besoin par d'autres moyens, soit le faire disparaître. Comment
comptez-vous vous y prendre ?


Je trouve très curieux que tant de gens qui, comme moi, s'opposent farouchement à l'idée de "fin del'histoire", ne se rendant pas compte que dans les autres domaines, il réfléchissent selon
des idées de même nature : "fin du politique" (au-delà de la démocratie il n'y a rien), "fin de la société" (au-delà de l'État-nation il n'y a rien), "fin de l'économie" (au-delà du capitalisme,
de l'"économie de marché", il n'y a rien). Pour moi, cela revient à rendre le politique, le social et l'économique a-historiques...


La question posée dans mon papier n'est pas de savoir si l'Etat-nation est éternel, ou s'il y a quelque chose après lui. Ma démarche est bien plus pragmatique: l'Etat-nation est une réalité
aujourd'hui, et qu'il soit ou non "éternel", c'est la seule institution capable aujourd'hui - et pendant quelque temps encore - d'organiser la société et de s'opposer au règne du plus fort.
Partant de là, toute réflexion politique - au sens stricte du terme - s'articule nécessairement autour de cet acteur qu'est l'Etat-nation. Maintenant, si vous me dites que peut-être dans cinq
cents ans nous vivrons sans Etat-nation, je vous avouerai que je n'en sais rien, et que cela ne m'intéresse que marginalement.


Bref, en France, il me semble nécessaire de cesser de penser que la Révolution de 1789 est un horizon indépassable...


Je n'ai jamais dit qu'il fut "indépassable". Je me contente de dire qu'il est "indépassé"...


et que la République, celle-là même qui a réprimé la Commune, qui a porté la colonisation à son climax, qui a "inventé" les "indigènes", qui n'a pas hesité à faire les guerres coloniales, à
se lancer dans des aventures comme Suez, la Françafrique, etc.,


Vous voulez dire cette République qui a donné à chacun les droits de l'homme, la sécurité sociale, l'école gratuite et obligatoire pour tous, une espérance de vie en bonne santé et un niveau de
vie jamais atteint par l'homme dans toute son histoire ? Oui, c'est bien celle-là...


Voyez-vous, c'est le problème avec l'histoire: elle ne s'accomode pas du manichéisme qui veut absolument trouver dans l'histoire une vision morale.


que cette République est une formation historique que sera, qu'on le veuille ou pas, dépassée...


Je n'en sais rien. Peut-être sera-telle un jour dépassée, et peut-être pas. Je laisse ce genre de discours aux prophètes. Le fait qui m'intéresse c'est le rôle que "cette République" peut jouer
hic et nunc.



morel 03/07/2012 11:43


Eh bien, cher Descartes, pour ma part je comprends tout à fait cette fierté : connaissez-vous beaucoup de groupes de citoyens qui progressent dans leurs revendications de façon aussi durable et
constante dans les circonstances présentes ? J’en rêve pour les salariés, actifs, chômeurs et retraités.

Regardons sur le site des organisateurs :

http://marche.inter-lgbt.org/ (les chiffres donnent l’ordre des cortèges)

Côté institutionnel : 7 Région Ile de France 8 Ambassade Britannique sans compter l’appui du gouvernement qui vient de satisfaire les « revendications » présent sous forme de ministres

Côté partis politiques : 35 EELV 37 Jeunes Radicaux de Gauche 47 PCF 48 PG 69 NPA. L’UMP est parfaitement capable de se rallier aux revendications (voir Sarkozy 2007) et ne soyons pas trop naïfs
sur Mme Le Pen.

Côté syndicats : 32 FSU 49 UR IDF CGT 50 URI CFDT IDF et à travers une association : 25 UNEF, UNL.

Je passe sur la présence de 15 Ensemble contre la peine de mort (??) pour insister sur 19 APGL (assoc. Parents et futurs parents gay et lesbiens) et 58 assoc. Personnels LGTB PSA lobbying direct
même s’ils ne réunissent sans doute guère les foules.

Bah ! L’Espagne a bien le mariage homosexuel et un taux record de chômage….


 


NB :

1-     J’oubliais le 81 Acheter Gay. Car, tout de même, il s’agit d’un marché avec une clientèle des plus solvables.

2-     Concernant Mme Le Pen, elle est tout à fait capable d’évoluer vers ces positions, voyez la « mue » depuis son arrivée. Bien entendu, actuellement, cela soulèverait bien
des oppositions dans son parti mais voyez les Pays-Bas avec feu Pim Fortuyn….

 

Descartes 03/07/2012 11:49



Eh bien, cher Descartes, pour ma part je comprends tout à fait cette fierté : connaissez-vous beaucoup de groupes de citoyens qui progressent dans leurs revendications de façon aussi durable
et constante dans les circonstances présentes ? J’en rêve pour les salariés, actifs, chômeurs et retraités.


Je n'avais pas pensé à le voir sous cet angle. Mais vous avez raison: les militants des "droits des homosexuels" peuvent être "fiers" d'avoir réussi à faire monter dans leur char l'ensemble de la
bienpensance bobo-gaucho et à mobiliser leurs relais politiques. 






J. Halpern 03/07/2012 09:02


"beaucoup d'enfants adoptifs à un moment où un autre de leur vie cherchent à entrer en contact avec leurs parents biologiques"


A ce sujet il faut souligner l'ambivalence du discours dominant qui remet en cause l'accouchement "sous X" et présente la recherche de ses géniteurs comme indispensable à la construction de
l'identité. Paradoxalement le statut des adoptés, et les injonctions de la morale, étaient bien plus simples dans le passé. Sous d'autres cieux, en Afrique Centrale par exemple, les enfants
circulent entre les familles et la question de la parenté biologique semble poser beaucoup moins de problèmes.


Dans notre culture en implosion ce n'est pas tant le statut de l'adopté ou celui des homosexuels qui pose problème, c'est celui de la famille. Le couple hétérosexuel est supposé se former sur les
seuls "atomes crochus" des individus, avec la sexualité au centre de ces "atomes crochus"; avec une telle conception du couple, il est logique de l'étendre aux homosexuels...


De la même manière l'enfant est considéré comme un "désir" et comme un "droit" (ouvert par le désir). Là encore, pourquoi ce "droit" ne s'ouvrirait-il pas à tous quel que soit leur statut
matrimonial ? D'où, au-delà du cas de l'adoption, le délaissement de nombre d'enfants et d'adolescents qui ne sont plus des "désirs".


Et après celà, quand (peut-être) un véritable rapport de filiation se sera établi, on sommera l'adolescent de retrouver ses "racines" c'est à dire de s'arracher à une généalogie construite pour
retrouver une généalogie biologique mais sociologiquement mythique.

Descartes 03/07/2012 14:06



Sous d'autres cieux, en Afrique Centrale par exemple, les enfants circulent entre les familles et la question de la parenté biologique semble poser beaucoup moins de problèmes.


Je crains que vous ne vous laissiez emporter par le tropisme du "bon sauvage". Si la "parenté biologique" pose "beaucoup moins de problèmes" c'est parce que dans ces sociétés c'est encore le
"clan" et non la famille monogamique qui est l'institution dominante. C'est pour cette raison que les enfants "circulent entre les familles" librement... à condition que les "familles" en
question appartiennent au même clan. C'est lorsqu'ils essayent de "circuler" dans un autre clan que les problèmes se posent, bien plus brutalement que dans notre société. Il y a d'ailleurs des
sociétés europénnes qui restent claniques, et ou il est plus important pour un enfant savoir à quel clan il appartient que l'identité de ses parents. C'est le cas au sud de l'Italie et en Corse,
par exemple...


Le couple hétérosexuel est supposé se former sur les seuls "atomes crochus" des individus, avec la sexualité au centre de ces "atomes crochus"; avec une telle conception du couple, il est
logique de l'étendre aux homosexuels...


Tout à fait. Mais cette "conception du couple" est en elle même un rejet du mariage comme institution. Pourquoi diable faudrait-il une institution pour protèger une union dont le fondement
consiste dans les "atomes crochus" de ses membres ? Un contrat civil suffit largement...


Une institution, il faut le dire et le répéter, n'existe pas pour rendre ses membres heureux. Elle est instituée pour satisfaire une nécessité sociale. On a institué le mariage pour fournir une
base solide à la famille monogamique, qui elle même est une institution assurant la reproduction biologique et sociale de la société. Les "atomes crochus" n'ont rien à voir là dedans: pendant des
siècles les couples ont été "arrangés" par des parents qui avaient pour premier souci la viabilité sociale et économique du couple, l'amour étant une option, intéressante certes, mais optionnelle
en fin de compte.


J'ajoute aussi que cette vision du mariage comme droit ouvert à tous ceux qui s'aiment montre assez vite ses limites, à savoir, la question des amours entre frère et soeur, entre un parent et un
enfant. Si le fait de s'aimer donne droit au mariage, alors pourquoi le refuser aux amours incestueuses ? Curieusement les partisans du "mariage pour tous" n'abordent jamais cette question.
Pourtant, si l'on pousse jusqu'au bout le raisonnement qui détache le mariage de la procréation, on voit mal pourquoi on devrait le refuser entre parents consanguins.


De la même manière l'enfant est considéré comme un "désir" et comme un "droit" (ouvert par le désir) (...)


Là encore, je suis tout à fait d'accord.


 


 



Baruch 02/07/2012 23:33


Autour de la filiation et du mariage homosexuel, je me permets de vous signaler un article de Denis Collin sur son site; article qui à  mon avis fait extrêmement bien le point sur la
contradiction majeure d'une telle possibilité.


Moi, ce qui m'épate c'est que nous sommes ici dans une optique de revendication de droits, qui prétend se fonder sur une inégalité postulée entre homo et hétérosexuels du point de vue du mariage:
je crois qu'il y a derrière cela une confusion entre ce qui est une juste revendication: l'égalité de droits   homme /femme  et un fantasme celui de
l'identité homme/femme par désir d' abolition de ce qui est irréductible : la différence sexuelle.


Ce qui est aboli dans cette revendication ce n'est pas l'inégalité, mais la différence. Je ne vois pas comment une société pourra marcher sur ce principe.


Même chez les Nuers dont parle F.Héritier les mariages entre femmes lorsque l'une d'elle stérile devient propriétaire du troupeau paternel, c'est que cette femme est (devient) un homme
symboliquement parmi les hommes, et qu'elle peut donc et doit prendre femme. La différence n'est pas abolie, mais renforcée et inversée, du moins c'est comme cela que j'ai compris les choses.


Quant au divorce je crois que vous vous laissez aller à un rigorisme bien réac.! soit dit en passant. Quand on voit sur les registres d'Etat Civil en 1793 (les faits sont rapportés et transcrits
par le maire) le soulagement des femmes, des hommes et de leur famille quand ils obtiennent le divorce, ceci dans des petits villages et  chez de pauvres métayers on se dit que le code
Napoléon n'a pas été en faveur de la liberté des individus et que nos grands-parents au dix-neuvième siècle ont vu dans des situations dramatiques leur liberté bien réduite dans ces mariages
prolongés.( je suis une vieille mariée de plus de quarante ans de mariage !)


 

Descartes 03/07/2012 10:56



Même chez les Nuers dont parle F.Héritier les mariages entre femmes lorsque l'une d'elle stérile devient propriétaire du troupeau paternel, c'est que cette femme est (devient) un homme
symboliquement parmi les hommes, et qu'elle peut donc et doit prendre femme.


Je doute qu'on puisse donner à l'institution du mariage chez les Nuers, peuple ne connaissant ni la propriété privée, ni la division du travail, le même sens qu'il peut avoir dans une
civilisation comme la notre... 


Quand on voit sur les registres d'Etat Civil en 1793 (les faits sont rapportés et transcrits par le maire) le soulagement des femmes, des hommes et de leur famille quand ils obtiennent le
divorce, ceci dans des petits villages et  chez de pauvres métayers on se dit que le code Napoléon n'a pas été en faveur de la liberté des individus et que nos grands-parents au dix-neuvième
siècle ont vu dans des situations dramatiques leur liberté bien réduite dans ces mariages prolongés.


Attendez... le maire a transcrit sur le régistre d'Etat Civil "le soulagement des femmes, des hommes et de leurs famille quand ils obtiennent le divorce" ? Pourriez-vous indiquer votre source,
s'il vous plaît ?


J'attire votre attention sur un autre fait essentiel: En 1793, même autorisé par la loi, les barrières de fait au divorce étaient énormes. L'importance de l'économie familiale, la concentration
du travail sur les hommes, la nécessité d'un lien fort avec ses enfants pour assurer ses vieux jours, en un mot l'interdépendance entre les époux et entre les générations faisait que même si le
divorce était légalement possible, on réflechissait longtemps avant d'y avoir recours, et on faisait de gros efforts, même lorsque l'amour ou le désir faisaient défaut, pour maintenir la famille
en tant qu'unité économique.


La transformation de la société a rendu le mariage en tant qu'institution beaucoup plus fragile. En l'absence d'enfants, il n'a pratiquement plus aucune raison d'être, et lorsqu'il y a des
enfants il faut bien dire que l'intérêt de ces derniers passe souvent - et ce n'est pas à mon avis une bonne chose - derrière les aspirations individuelles des parents. Si c'est "réac" de
rappeler que le mariage est une institution dont le but est de protéger les enfants, et non faire le bonheur individuel des parents, alors je suis "réac" et je l'assume. Si c'est "réac" de
rappeler de tems en temps que toute institution implique des devoirs, et que le mariage exige notamment pour les parents celui de demeurer ensemble, même si cela leur coûte, si l'intérêt des
enfants l'exige, là encore, j'assume.


Pour que les gens puissent se mettre en ménage quand ils le désirent et mettre fin à ce ménage quand ils le souhaitent, point n'est besoin de créer des institutions. Un simple contrat civil
serait suffisant. Si je suis votre raisonnement, alors autant supprimer carrément le mariage. Après tout, à quoi sert-il ?


( je suis une vieille mariée de plus de quarante ans de mariage !)


Alors, vous devriez comprendre de quoi je parle... ;-)



Marencau 02/07/2012 18:58


Le fait est que nous sommes en train de perdre une à une les institutions qui structuraient notre vie et la perte concomitante des cérémonies de passage qui marquaient la transition entre les
différents statuts institutionnels.


Tu penses au service militaire par exemple ? Je n'ai jamais réfléchi à la question, je ne sais pas si on peut se passer ou pas de "cérémonies de passage" dans une société. Ou tout du moins
institutionnels... 


Je ne pense pas que l'on porte atteinte à l'institution matrimoniale en prévoyant dans la législation sa dissolution


Je reviens sur le parallèle divorce/mariage homo. A mon avis la vraie question sur le mariage homo est là: est-ce que cette modification de l'institution lui porte atteinte ou pas ? Si la réponse
est non, il n'y a pas de raisons de ne pas vouloir l'autoriser. Mais derrière le mot "mariage", il y a le mot "adoption".


Pour toi Descartes, le mariage est l'institution qui encadre la famille monogame, la plus efficace pour "transmettre" et bâtir une solidarité inconditionnelle entre les générations (si j'ai bien
compris...).


Mais voilà, la certitude du lien de filitation (même s'il ne faut pas le nier) n'est peut-être aujourd'hui plus nécessaire pour une solidarité inconditionnelle entre les générations.


Par exemple, on a des enfants adoptés, qui le savent (parfois très tôt), et font effectivement preuve de cette "soldarité inconditionnelle" envers leurs parents. Pour des couples homos, c'est
différent car on ne peut plus "simuler" le lien de filiation. Et toute la question est là.


Si on me prouve par A+B que ça ne change rien pour l'enfant, alors je ne vois pas en vertu de quoi on devrait refuser cette structure comme équivalente pour réaliser la transmission nécessaire et
la solidarité entre générations. Sauf à imaginer que "si tout le monde devenait homo, l'humanité s'éteindrait" comme le clament certains vieux conservateurs de l'UMP. C'est donc pour moi le noeud
du problème, et pour le moment je ne sais pas si on a assez de recul sur la question, surtout avec la pression des lobbies... 


Je me demande aussi s'il ne faudrait pas prévoir des dispositions particulières rendant le divorce très difficile voire impossible pendant la minorité des enfants issus du
couple.


Intéressant. Je n'y connais rien alors je ne vais rien affirmer en bloc, mais j'ai peur que ce genre de mesure fasse en fait plus de mal que de bien. La situation d'un enfant au milieu d'un
couple en conflit et forcé à rester ensemble ne serait-elle pas pire pour l'enfant en question qu'une séparation claire et nette ?


En fait, c'est un peu comme les partis politiques qui sont devenus moins exigeants avec leurs membres. Si tu rigidifies le mariage, beaucoup vivront juste en concubinage... est-ce qu'on ne peut
pas dire que la désertification d'une institution n'y porte pas atteinte d'une certaine manière également ?

Descartes 02/07/2012 20:21



Tu penses au service militaire par exemple ?


Entre autres, oui...


Je n'ai jamais réfléchi à la question, je ne sais pas si on peut se passer ou pas de "cérémonies de passage" dans une société.


Si les hommes instituent depuis des siècles des cérémonies de passage, il doit bien y avoir une raison.


Mais voilà, la certitude du lien de filitation (même s'il ne faut pas le nier) n'est peut-être aujourd'hui plus nécessaire pour une solidarité inconditionnelle entre les
générations.


Pourrais-tu m'indiquer un exemple de "solidarité inconditionnelle entre les générations" qui ne soit pas fondée sur la filiation ? Personnellement, je ne suis pas contre la disparition d'une
institution dès lors qu'une autre institution prend le relais. Mais pour le moment il n'existe aucune autre institution capable de légitimer la solidarité inconditionnelle en dehors du lien de
filiation. Et je ne vois pas poindre une telle institution.


Par exemple, on a des enfants adoptés, qui le savent (parfois très tôt), et font effectivement preuve de cette "soldarité inconditionnelle" envers leurs parents.


Ce n'est pas si évident que cela. Si c'était aussi simple, la question de savoir s'il faut dire ou non à l'enfant qu'il est adopté ne serait pas aussi compliquée. Certains parents adoptifs vivent
dans l'angoisse que leur enfant (adoptif) ne les considère pas comme ses "vrais" parents et certains enfants adoptés rejettent leurs parents adoptifs lorsqu'ils l'apprennent. Et beaucoup
d'enfants adoptifs à un moment où un autre de leur vie cherchent à entrer en contact avec leurs parents biologiques. Ce qui tend à montrer que la filiation biologique satisfait toujours certaines
nécessités du psyché humain.


Pour des couples homos, c'est différent car on ne peut plus "simuler" le lien de filiation. Et toute la question est là.


Et on ne peut pas le simuler précisement parce que la caractéristique essentielle de la filiation humaine est l'hétérosexualité. Cette dualité du sexe biologique, n'en déplaise aux théoriciennes
du "genre", est une donnée de notre vie.


Si on me prouve par A+B que ça ne change rien pour l'enfant, alors je ne vois pas en vertu de quoi on devrait refuser cette structure comme équivalente pour réaliser la transmission
nécessaire et la solidarité entre générations.


Mais... si on pouvait démontrer par A+B que la "famille homosexuelle" est capable d'assurer la reproduction biologique et sociale de la même manière que la famille hétérosexuelle, il y a
longtemps que le mariage homosexuel aurait été autorisé. Tout ce qui existe a une raison: si le mariage est hétérosexuel dans toutes les civilisations qui connaissent la division
du travail, ce n'est pas pour le plaisir d'interdire.


La situation d'un enfant au milieu d'un couple en conflit et forcé à rester ensemble ne serait-elle pas pire pour l'enfant en question qu'une séparation claire et nette ?


Curieusement, la plupart des enfants de couples divorcés pensent le contraire. Une amie psychologue me confirme que sauf dans les cas où les rapports entre les parents sont d'un très haut niveau
de violence, les enfants préférent la situation plutôt que la séparation de leurs parents.


Je n'ai pas dit qu'il faudrait rendre le divorce impossible pendant la minorité des enfants. Il y a des situations qui sont intenables, et un juge pourrait dans ces circonstances
l'autoriser. La liberté absolue ne rend pas forcément les gens heureux, et lorsque la société dit "c'est comme ça et pas autrement", les gens tendent à chercher des accomodements. Je suis
persuadé que pas mal de couples qui divorcent aujourd'hui trouveraient des moyens de se supporter et de continuer à vivre ensemble si la pression sociale était plus intense.


Si tu rigidifies le mariage, beaucoup vivront juste en concubinage... est-ce qu'on ne peut pas dire que la désertification d'une institution n'y porte pas atteinte d'une certaine manière
également ?


Tout à fait. C'est un équilibre à trouver...



lamba 02/07/2012 17:49


Je fais circuler vos articles que je trouve toujours particulièrement bien argumentés.
Sur celui-ci, un de mes correspondants fait la remarque suivante, que je partage assez.


Cordialement.


je regrette qu'il ne pousse pas la critique de la "fierté" jusqu'au bout, car je n'arrive pas à gober la "fierté nationale", qu'elle soit
française, allemande, papoue ou autre... 

Descartes 02/07/2012 19:47



J'avais anticipé l'objection, mais je vais y répondre quand même. La "fierté nationale" n'est pas une fierté de ce qu'on est, mais de ce qu'on fait. Du moins si l'on se refère à la conception
française de la "nation". La "nation" n'est pas seulement une famille à laquelle on appartient par hasard, c'est quelque chose que nous construisons collectivement chaque jour. Dans ces
conditions, ne pas "gober" la fierté nationale comme le dit votre correspondant me paraît une absurdité. Pourquoi ne serait-on pas "fier" de ce qu'on a construit collectivement ?



Trubli 02/07/2012 17:06


L'expression "être fier de" peut se comprendre de deux façons radicalement différentes.


Ce peut être une injonction à exhiber sa différence comme vous l'avez très bien souligné.


Ce peut être un "n'ayez pas honte de ce que vous êtes". Par exemple pour un noir, cela peut signifier, n'ayez pas honte de votre couleur de peau. Je pense notamment aux personnes qui
s'éclaircissent la peau.


Mais il y  a dans ce second cas le risque du syndrome du miroir. Comme les uns vous disent que la malédiction divine s'est abattue sur vous, dans un mouvement inverse vous revendiquez cette
différence comme étendard. 

Descartes 02/07/2012 19:43



Ce peut être un "n'ayez pas honte de ce que vous êtes". Par exemple pour un noir, cela peut signifier, n'ayez pas honte de votre couleur de peau.


Désolé, mais je ne partage pas cette vision binaire dans laquelle on aurait le choix entre la honte et la fierté. Je n'ai pas honte d'être brun, je n'en suis pas fier non plus. C'est justement
contre cette fausse alternative que je m'élève.


 



Caton d'Utique 01/07/2012 13:48


Tout à fait d'accord avec votre post, qui finalement dénonce le communautarisme par une pratique sexuelle (ce qui est foncièrement stupide en soi). Pour le mariage, je suis aussi d'accord avec
vous, seulement j'ajouterais que, pour moi, le mariage est une institution qui favorise la procréation et qui légitimise les enfants. Or, la procréation, les enfants et la natalité sont un "enjeu
pour la cité" comme dirait Aristote. Quand Auguste veut relever Rome des guerres civiles, il légifère les leges iuliae qui pénalisent durement les célibataires et accroîent les peines contre
l'adultère. En soit, la politique nataliste de la Vème République est dans la même lignée : pour moi, le mariage est un levier utile de l'Etat pour peser sur la natalité.


Et c'est là tout le problème, car on aura beau faire ce qu'on veut, légiférer n'importe quoi, prier Mars pater et Vénus Génitrix autant que possible, deux personnes du même sexe ne feront jamais
d'enfants, c'est un fait. On me rétorquera qu'il y l'adoption, mais l'adoption ne "crée" pas d'enfants. En fait, je trouve une seule faille dans mon raisonnement, c'est l'adoption d'un enfant qui
vient de l'étranger, qui "crée" un enfant ( je raisonne au niveau de la nation). Mais cela doit être difficile à mettre en place une loi " on autorise le mariage si seulement vous adoptez à
l'étranger".


Le problème c'est que dire ca équivaut à se faire traiter de nazi/facho/réac/crypto-communiste et tout ce genre de chose devant certaines personnes se définissant pourtant comme des paragons de
la tolérance.


Le deuxième problème que vous avez assez bien défini, c'est la question d'un lobby ( lobby lié à une pratique sexuelle, sincèrement je n'arrive toujours pas à comprendre). Et ce lobby est assez
puissant, on a vu pour l'affaire de christian vaneste (même si les autres propos du personnage sont assez détestables, la phrase qui a fait "polémique" était en fait historiquement correcte...).
Mais ce détournement de l'histoire va plus loin, je renvois aux travaux de Thierry éloi (il a écrit un article sur Rue89 sur la sexualité chez les romains), où il affirme qu'il n'existe ni
homosexualité, ni hétérosexualité, ni de sexualité à proprement parler dans les sociétés antiques. Cette personne s'est faite traitée en bloc d'homophobe, de réac, de nazi ect (y compris dans les
commentaires de l'article de rue89) pour avoir osé dire que l'homosexualité n'existait pas dans les sociétés antiques (il a dit aussi l'hétérosexualité, mais ca tout le monde s'en fout). Mais je
connais assez bien ce chercheur, et quiconque le connaît sait qu'il est...homosexuel ! Il m'a avoué aussi qu'il a eu de nombreuses pressions d'assocs " gays" en tout genre à cause de ses
publications scientifiques. Car il semblerait que maintenant, l'histoire et la vérité doit plier le pas face aux revendications des pauvres minorités martyrisés... pauvre monde.


 

Descartes 01/07/2012 15:36



Pour le mariage, je suis aussi d'accord avec vous, seulement j'ajouterais que, pour moi, le mariage est une institution qui favorise la procréation et qui légitimise les enfants. Or, la
procréation, les enfants et la natalité sont un "enjeu pour la cité" comme dirait Aristote.


Tout à fait d'accord. C'est pourquoi le mariage est une institution et appartient donc à la sphère publique, alors que l'amour, lui, appartient à la sphère privée.


Le problème c'est que dire ca équivaut à se faire traiter de nazi/facho/réac/crypto-communiste et tout ce genre de chose devant certaines personnes se définissant pourtant comme des paragons
de la tolérance.


Certainement. Mais cela fait un bout de temps que l'opinion de ce genre de personnes m'est devenue indifférente... si l'on accepte de se taire de peur du que dira-t-on, on fait le jeu de ce genre
de dragons de vertu. Il faut traiter le terrorisme intellectuel comme on traite l'autre.


 



Marencau 01/07/2012 13:06


Salut Descartes,


Je me demandais si tu allais aborder ce sujet que tu as déjà bien traité sur ce blog. Mais ça me laisse la possibilité de rebondir dessus :)


D'accord avec le billet. Je pense que toutes ces associations ne savent pas au fond ce qu'elles font. La tribune du Monde est à cet égard éclairante: en modifiant gay/lesbienne par un autre terme
(et pourquoi pas, effectivement ?), on en fait une ode au totalitarisme...


Bon, cette "communauté" en particulier ne peut pas faire des revendications qui vont vraiment porter atteinte à la société, tout du moins je le pense. Donc même si j'y suis opposé au fond, ce
n'est pas extrêmement grave en soit. Mais concéder le fait que les institutions peuvent être modifiées selon des revendications communautaires, voilà qui ouvre dangereusement la porte. Et on aura
du mal à refuser...


Par curiosité: que penses-tu du divorce du coup ?

Descartes 01/07/2012 15:49



Bon, cette "communauté" en particulier ne peut pas faire des revendications qui vont vraiment porter atteinte à la société, tout du moins je le pense. Donc même si j'y suis opposé au fond, ce
n'est pas extrêmement grave en soit.


Ces revendications ne sont pas "graves en soi". Ce qui est grave, c'est le processus sous-jacent, dont ces revendications et la réponse sociale ne sont que des symptômes. Le processus de
des-institutionnalisation de notre société est à mon avis bien plus inquiétant que la simple question du mariage homosexuel. Le fait est que nous sommes en train de perdre une à une les
institutions qui structuraient notre vie et la perte concomitante des cérémonies de passage qui marquaient la transition entre les différents statuts institutionnels.


Par curiosité: que penses-tu du divorce du coup ?


Je ne pense pas que l'on porte atteinte à l'institution matrimoniale en prévoyant dans la législation sa dissolution, dès lors que cette dissolution est prononcée par une autorité publique en
suivant une procédure qui marque bien - par exemple avec les procédures de conciliation obligatoire et de délai de réflexion - la volonté de la société de maintenir autant que faire se peu le
mariage uni. En d'autres termes, divorce oui, mais le divorce doit rester relativement compliqué. Ce n'est pas la rupture d'un contrat, mais la dissolution d'une institution. Je suis aussi
favorable à ce que certaines obligations issues du mariage survivent au divorce, de manière à marquer le fait que le divorce n'est pas un retour au statu quo ante. Un divorce ne fait pas
disparaître le mariage.


Je me demande aussi s'il ne faudrait pas prévoir des dispositions particulières rendant le divorce très difficile voire impossible pendant la minorité des enfants issus du couple.