"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

AFP (Paris): L'impact d'un météorite de trente mètres de diamètre sur le site de la centrale nucléaire de Fessenheim (Haut Rhin) hier à 19h35 (GMT) continue à faire des vagues. Bien que la météorite ait dévasté la région et totalement effacé toute trace de vie dans un vaste périmètre, effacé plusieurs villes de la carte et fait plus d'un million de morts, les réactions à gauche se concentrent sur la contamination nucléaire suite à la destruction des enceintes de confinement de la centrale par l'impact.

Par la voix de sont porte-parole, Günter Graff, le parti des Verts allemands a ainsi déclaré: "les gouvernements successifs qui ont permis qu'une centrale nucléaire soit exploitée sans que le risque météorite ait été pris en compte devraient être traînés devant le TPI pour crime contre l'Humanité". De son côte, Stéphane Lhomme, du réseau "Sortir du Nucléaire", a déclaré: "cet événement montre combien les discours lénifiants d'AREVA et d'EDF sont mensongers. La vérité est que l'industrie nucléaire n'a jamais rien fait pour se prémunir contre les météorites. Et c'est particulièrement vrai pour une vieille centrale comme Fessenheim, construite sur des normes des années 1960". A gauche aussi, des voix se lèvent. Le Front de Gauche, par la voix de son candidat Jean-Luc Mélenchon, a publié un communiqué dans ces termes "cette météorite montre l'urgence qu'il y a à sortir du nucléaire dans le cadre d'une véritable planification écologique. Il serait criminel de croire que tout peut continuer comme avant". Quant au PCF, son secrétaire national Pierre Laurent a appelé d'urgence à "un grand débat démocratique sur le nucléaire". "Cet évènement aurait pu être prévu. La course au profit des grands groupes multinationaux a conduit à négliger la sécurité de nos concitoyens en ignorant le danger météoritique" a-t-il ajouté.

 

Science-fiction ? Pas tant que ça, en fait. Du moins si l'on suit la tempête médiatique sur l'accident de Fukujima et le discours irrationnel qui s'ensuit.

 

En fait, l'accident nucléaire en cours pose la question du niveau de risque qu'une société accepte de prendre, et plus largement de la gestion du risque. La centrale de Fukujima a été mise en difficulté par la conjonction de deux évènements naturels très improbables: un tremblement de terre d'une intensité jamais expérimentée suivi d'un tsunami de proportions inconnues jusqu'à alors, avec une vague d'une hauteur de dix mètres alors que la centrale avait été conçue pour un raz de marée de 5 mètres seulement. On peut reprocher aux concepteurs de ne pas avoir vu plus large. Mais un tel reproche pose une question délicate: jusqu'où auraient-ils dû aller ? S'il faut prendre en compte une vague de 10 mètres, pourquoi pas 15 ? Certes, on n'a jamais rien observé de tel et sa probabilité est très faible... mais on pouvait dire la même chose pour une vague de 10 mètres avant le 12 mars 2011. Et si l'on va à 15 mètres, pourquoi pas a vingt... et en continuant le raisonnement, on arrive à la météorite.

 

Nous sommes entourés en permanence de risques à la réalisation plus ou moins probable, aux conséquences plus ou moins graves. Que nous cherchions à réduire leur probabilité et à mitiger leurs conséquences, rien de plus normal. Mais il faut raison garder: il faut consacrer les moyens d'abord à réduire les risques dont le coût est le plus élevé, et l'occurrence raisonnablement probable. Lorsqu'une société consacre tous ses moyens à réduire les risques, fut-ce les plus improbables, elle cesse de vivre. Demander que les centrales nucléaires - mais le raisonnement s'applique à n'importe quelle installation industrielle ou infrastructure de transport - puissent résister sans dommage une crue millénale ou le plus grand séisme historique avec une marge de sécurité (c'est ce qu'on leur exige aujourd'hui), rien de plus raisonnable. Exiger qu'elle puissent résister à une chute de météorite ou à l'invasion des extraterrestres, c'est clairement excessif. Entre les deux, il y a un niveau de risque à choisir et à accepter.

 

Choisir et accepter un niveau de risque suppose aussi d'accepter une la fatalité lorsque l'accident finalement se produit. Même si le risque a été correctement évalué, il y a toujours une probabilité non nulle qu'il se réalise. Est-ce raisonnable alors de sanctionner le décideur ou de lui reprocher amèrement de ne pas avoir fait plus ? Si l'on décide - tout à fait raisonnablement en fonction des connaissances disponibles - de construire la digue pour un raz-de-marée de 5 mètres, et que la vague de 10 mètres détruit l'installation, est-ce la faute du décideur qui n'a pas été suffisamment prudent ?

 

Il serait dangereux d'exonérer les décideurs à priori de toute responsabilité. Après tout, la peur d'être blâmé est un moteur puissant pour les pousser à prendre toutes les précautions. Mais d'un autre côté, le blâme systématique conduit à surestimer les risques, et cette surestimation peut avoir un coût prohibitif (2). Il faut être conscients que les décideurs publics sont obligés de prendre des risques pour autrui: quelque soient les précautions qu'ils prennent en prenant leurs décisions, le risque n'est jamais nul et l'accident toujours possible. Est-ce un raison pour leur demander de ne rien faire ? Je ne le crois pas.

 

C'est pourquoi je trouve les gesticulations des anti-nucléaires et de certains politiques qui les suivent (3) pathétiques. Chaque pays qui a fait le choix de construire des centrales nucléaires a du même coup accepté un certain niveau de risque (4). Les évènements du Japon ne changent absolument rien à la situation des centrales françaises ou allemandes (même si le retour d'expérience japonais pourra, lorsque l'ensemble des données aura été analysé dans quelques mois, donner des précieux enseignements). En quoi l'accident de Fukujima met en cause les calculs sysmiques effectués lors de la construction des sept centrales allemandes touchés par le moratoire décidé par A. Merkel ? En quoi l'accident japonais peut faire supposer que les calculs concernant  Fessenheim - puisque c'est elle qui concentre le feu des écologistes - soient faux ou périmés ? En rien. Rien n'a changé. Alors, qu'est ce qui justifie des changements de politique, si ce n'est la dictature de l'émotion ?

 

Ces deux affaires mettent en lumière la capitulation de la logique devant la communication. Pour suivre l'opinion, on fait semblant de croire que quelque chose a changé alors qu'en fait l'accident de Fukushima n'a pour le moment rien apporté de nouveau. Qu'avons nous appris de cet accident ? Qu'une installation prévue pour une vague de 5 mètres peut être sérieusement endommagée par une vague de 10 ? Franchement, on n'avait pas besoin d'un accident pour arriver à cette conclusion.

 

Il nous faut sortir de cette forme de pensée magique. Si chaque fois qu'une voiture s'écrase contre un platane quelque part en France vous vous sentez obligé d'amener la vôtre au garage pour faire réviser les freins, c'est un médecin qu'il vous faut, pas un garagiste. Vivre est un métier dangereux. La preuve en est que personne n'en revient vivant.

 

Descartes

 

 

(1) Les seuils de tolérance du public pour chacun d'entre eux sont différents, influencés par des paramètres extraordinairement divers, culturels, sociologiques, politiques. Paradoxalement, la probabilité de réalisation d'un risque n'est pas le paramètre dominant des son acceptabilité. Ainsi, le fait de monter dans une voiture pour un trajet de quelques kilomètres nous fait assumer un risque bien supérieur à celui d'un voyage en avion. Quant au risque nucléaire... la probabilité d'être tué dans un accident nucléaire est très largement inférieure aux deux. Et pourtant, des trois risques c'est certainement celui de la voiture qui est le mieux accepté.

 

(2) Le cas de la vaccination contre la grippe H1N1 est un bon exemple d'auto-intoxication, ou chaque niveau du dispositif fait de la surenchère parce que personne ne veut être accusé de négligence en cas de malheur...

 

(3) La leçon de Tchernobyl a été, en un sens, bien apprise: il est dangereux pour un responsable d'aller contre la rumeur publique. Tout message rassurant pouvant être interprété comme minimisant la situation, il faut au contraire faire de l'alarmiste et surtout avoir l'air de faire quelque chose. Ainsi, la commission européenne se lance dans un appel à des "stress tests" sur les installations nucléaires européennes, qui en fait ne seront ni plus ni moins que des examens de sûreté tels que l'industrie a l'habitude de les faire depuis des lustres. Le risque est d'entrer dans le cycle infernal de la surenchère dans le genre "plus alarmiste que moi tu meurs"...

 

(4) Contrairement à ce que prétendent certains écologistes, la notion de risque est présente dès les débuts du nucléaire, et les analyses probabilistes de sûreté (avec le chiffre magique d'une probabilité d'accident de un sur un million par an et par réacteur) ont fait partie du processus de conception et d'autorisation. Le mythe d'EDF disant "il n'y a aucun risque" n'est que ça: un mythe.

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Marcel CACAUD 03/04/2011 10:50


Je découvre aujourd'hui votre site, je le trouve intéressant et accord globalement avec mes idées.
Républicain convaincu, libéral dur le plan économique et de droite modéré.
Je suis hélas un retraité de 76 ans, mais toujours passioné par la marche de notre pays et du monde.
Je suis vendéen de MONTAIGU près de Nantes, ancien liraire et lecteur impénitent.
Bien à vous,

Marcel CACAUD


Descartes 03/04/2011 12:25



Je suis un peu surpris - et un peu inquiet -que vous puissiez être "d'accord globalement avec mes idées" tout en étant "libéral sur le plan économique". Mais merci en tout cas de vos
encouragements...


Cordialement



edgar 17/03/2011 15:43


L'extrait du rapport roussely publié hier dans le canard demandant qu'on lève le pied sur la sécurité pour vendre plus de centrales était tout de même assez savoureux...


Descartes 17/03/2011 15:54



Cela fait des années que je ne lis plus le "Canard". Depuis que j'ai lu le bouquin "Le vrai canard" de Laske et Valdiguié. Son côté "je suis partout" m'a toujours fatigué, mais c'est en lisant ce
bouquin que j'ai réalisé à quel point le "Canard" manipule ses lecteurs.


Par ailleurs, je trouve ta position un peu incohérente. D'un côté, tu proposes un débat sur le niveau de risque que la société accepte, et d'un autre tu trouves normal qu'on diabolise
l'expression de ceux qui trouvent qu'on en fait trop ? Personnellement j'ai tendance à partager le diagnostic de Roussely: dans le design de l'EPR, on a fait "ceinture et bretelles", en grande
partie pour faire plaisir aux allemands de Siemens avec l'idée qu'on pourrait le construire en Allemagne. On y a incorporé des éléments coûteux qui n'apportent pas une amélioration très
significative en termes de sécurité.



edgar 17/03/2011 10:28


Mais bien sûr que le programme nucléaire français a été validé. Mais pas pour l'éternité !

Oui, je crois qu'une partie des comportements humains est dictée par la nature. Je ne crois pas qu'ils soient entièrement sociaux, ni que l'homme soit une page blanche.

Pour ce qui est de légiférer dans l'urgence, rien n'y oblige. Mais on sait parfaitement que en face de l'obscénité des écolos qui se réjouissent presque des accidents il y a un lobby nucléaire qui
ne veut à aucun prix se remettre en question et songe maintenant autant à l'enrichissement des actionnaires qu'à l'intérêt général. Il n'est donc pas anormal que l'accident japonais soit une
occasion de réouvrir un débat qui après tout en vaut bien une autre.

Pour ce qui est de savoir et croire, je ne crois pas à un savoir qui ne soit pas ancré dans des émotions (lisez Damasio par exemple). Vous me semblez bien platonicien en réalité.
Pour reprendre votre exemple de voiture, pensez-vous qu'il serait
acceptable de proposer le choix de monter dans une voiture sans frein à quelqu'un qui n'aurait jamais vu d'accident ?


Descartes 17/03/2011 14:01



Oui, je crois qu'une partie des comportements humains est dictée par la nature.


Sans aucun doute. Le réflexe de tetée en est un bon exemple. Mais on parlait ici des comportements criminels. Si les comportements criminels étaient "dictés par la nature", d'abord on les
retrouverait chez tous les individus (parce que nous avons tous la même "nature", non ?). Or, ce n'est de toute évidence pas le cas.


Pour ce qui est de légiférer dans l'urgence, rien n'y oblige.


Rien n'y oblige, mais la pression est forte: voir par exemple la réaction d'Angela Merkel qui a décidé d'arrêter immédiatemnt sept réacteurs. Ou celle de Jean-Luc Mélenchon qui qualifie Sarkozy
"d'autruche" pour avoir refusé d'agir dans la précipitation.


Mais on sait parfaitement que en face de l'obscénité des écolos qui se réjouissent presque des accidents il y a un lobby nucléaire qui ne veut à aucun prix se remettre en question et songe
maintenant autant à l'enrichissement des actionnaires qu'à l'intérêt général.


L'accusation envers le "lobby nucléaire qui ne veut à aucun prix se remettre en question" est répétée comme s'il s'agissait d'une vérité d'evangile au point que personne ne semble se sentir
obligée de la justifier par des faits. Peut-être parce que les faits prouvent exactement le contraire: le lobby nucléaire a au contraire une grande habitude de se "remettre en question" et à
changer de position lorsque les faits ont montré qu'elle s'était trompé. Le cas le plus célèbre est l'abandon de la "filière française" graphite-gaz pour adopter la technologie d'eau légère
pressurisée développée par les américains. Je connais peu de lobbies industriels qui aient accepté une révision aussi déchirante de ses positions en si peu de temps...


Quant à "l'enrichissement des actionnaires"... je constate que les mêmes qui hier demandaient la fermeture du nucléaire 100% public (et qui n'ont rien fait pour le défendre lors de la
privatisation) aujourd'hui ajoutent cet argument à leur panoplie. Permettez donc de douter de leur sincérité.


Il n'est donc pas anormal que l'accident japonais soit une occasion de réouvrir un débat qui après tout en vaut bien une autre.


S'il s'agit d'un débat, ça ne peut pas faire de mal. Mais quand je vois le genre d'argument utilisé par ceux qui voudraient en théorie "ouvrir le débat", j'avoue que j'ai mes doutes. Comment peut
on "débattre" avec une organisation qui truffe sa communication de mensonges flagrants ?


Pour reprendre votre exemple de voiture, pensez-vous qu'il serait acceptable de proposer le choix de monter dans une voiture sans frein à quelqu'un qui n'aurait jamais vu d'accident ?


J'avoue ne pas saisir l'analogie. A ma connaissance, personne ne demande à personne de "monter dans une voiture sans frein". En matière nucléaire, il s'agit au contraire de monter dans une
voiture avec plein de freins ayant une probabilité faible (mais non nulle) de défaillance. Serait-il acceptable de proposer à quelqu'un qui n'a jamais vu un accident de monter dans une telle
voiture ? Oui, certainement. C'est après tout ce qui arrive tous les jours.



Marcailloux 17/03/2011 09:39


Bonjour à tous,
Nous vivons à l’occasion du drame japonais les effets d’un phénomène de balancier : pas assez et très mauvaise information /communication pour Tchernobyl qui entraine, et c’est parfaitement
explicable, une émotion excessive dans l’extrême opposée.
Exemple parmi bien d’autres : sondage avec la question : vous sentez vous en sécurité en France ? sur RMC … question idiote . Bien sur que non, et c’est la même réponse que je me fais dès que je
mets le pied dans la rue. La question posée aurait au moins pu être :
Quel niveau, sur une échelle de 1 à 10 ressentez vous vis-à-vis du nucléaire en France ?
Le jour ou un Airbus 380 se crashera avec 800 morts, faudra t il stopper l’exploitation de cet appareil ?
Le seul débat qui me parait pertinent à ce sujet, est le niveau de sécurité à respecter compte tenu des couts que nous acceptons de supporter et du niveau de risque que nous admettons.
Dans la catastrophe du Japon, un élément, de prime abord, me parait stupéfiant. Il concerne la prévision de la hauteur hypothétique de la vague dans le cas d’un séisme de force 9 dans cette zone de
subduction majeure.
Dans les cas extrêmes des hauteurs de l’ordre de 60 mètres pourraient être observées et avec 15 à 17 mètres au Japon, le phénomène n’a, semble t il, pas atteint les niveaux pouvant être imaginés.
Existe-t-il des hypothèses sur la succession presque simultanée de deux séismes voisins dont les effets pourraient se multiplier.
Autre question, absence de réserve d’eau (environ 5000m3 – un petit barrage local en France en contient au bas mot +/- 300 000) complètement indépendante du processus de sécurité interne ?
La question de la situations géographique des centrales japonaises et le dimensionnement de ses protections fera sans doute dans les jours qui viennent, faire l’objet de débats.
Cela n’a pas de rapport direct avec le problème du nucléaire.
Ce pourrait être aussi le problème de sécurité posé par la construction d’un stade de 100 000 places sur ce même lieu avec un tsunami suivant à quelques minutes un séisme majeur dans le secteur.
Cela remettrait il en cause l’exercice du football (quoique personnellement je n’y verrais pas d’inconvénients) ?
Nous avons en France l’opportunité d’engager, en effet, un grand débat sur les risques et opportunités concernant les grandes options politiques qui sont soumises aux citoyens. Indépendamment des
choix qui peuvent en résulter, nous aurions beaucoup à gagner de l’exercice pédagogique que cela occasionnerait.
A la seule condition d’échapper à l’émotion et à l’improvisation.
Gardons confiance et sans froid !


edgar 17/03/2011 01:04


"autant le public doit pouvoir in fine soit décider soit valider les arbitrages qui sont faits."

disons que le public peut valider de façon implicite, un consensus s'établissant. La validation n'est pas forcément liée à un acte juridique.

Sur le référendum de 2005, je crois que le débat a justement permis que des experts, des deux côtés, dégagent les principes qui sous-tendaient les éléments techniques contenus dans les textes.

"vous approuvez la logique sarkozyenne de faire légiférer en matière pénale après chaque fait divers horrible ?"
Loin de moi cette idée. D'abord si j'en crois votre invitation à affronter la bien-pensance de gauche, ce n'est pas la pensée sécuritaire de sarko qui devrait vous effrayer. Ensuite, et blague à
part, il y a moins souvent des explosions de centrales nucléaires que des faits divers sanglants. Et les faits divers sanglants sont liés à la nature humaine, tandis que les centrales nucléaires ne
poussent pas comme des champignons. Il me paraît donc plus sain de vouloir réorienter une politique énergétique que de vouloir redresser la nature humaine.

"il n'est pas devenu plus dangereux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux semaines. "
là vous montrez un blocage. Fukushima montre que des accidents peuvent parvenir même dans des pays développés. Cela peut conduire le peuple, qui décide in fine, à vouloir revoir sa position sur
l'arbitrage risque/avantages qu'il a rendu auparavant (directement ou en maintenant un consensus sur un arbitrage rendu par ses élites). Même si c'est subjectif, le poids du risque est plus élevé
quand on a sous les yeux la conséquence de sa réalisation.

"Si le nucléaire est affreusement dangereux, on ne peut pas attendre quarante ans avec l'epée de Damoclès sur la tête."
Encore une fois, tout est question de pondération. Si vous pensez vraiment ce que vous écrivez, cela signifie qu'au fond vous pensez que le risque nucléaire est, non pas infinitésimal, mais nul. On
retrouve un passage à la limite. Si l'on admet que le risque est non nul mais très faible, ce qui est le cas, on peut considérer raisonnable une transition ordonnée, sans aucune contradiction.
Je n'ai aucune considération pour les verts intégristes.


Descartes 17/03/2011 09:21



disons que le public peut valider de façon implicite, un consensus s'établissant. La validation n'est pas forcément liée à un acte juridique.


Avec cette théorie, il est clair que le programme nucléaire français a été validé par le peuple très largement. Après tout, l'ensemble des partis antinucléaires n'a jamais dépassé en France les
10% et les manifestations antinucléaires réunissent rarement plus que quelques centaines de personnes. N'est-ce là la preuve du "consensus" ?


Personnellement, je me méfie des théories qui tendent à interpréter les silences du peuple. La validation, à mon sens, ne peut résulter que d'un acte explicite.


Sur le référendum de 2005, je crois que le débat a justement permis que des experts, des deux côtés, dégagent les principes qui sous-tendaient les éléments techniques contenus dans les
textes.


Nous sommes donc d'accord sur le fait que le peuple s'est exprimé sur des "principes", et non pas sur les questions "techniques".


Loin de moi cette idée. D'abord si j'en crois votre invitation à affronter la bien-pensance de gauche, ce n'est pas la pensée sécuritaire de sarko qui devrait vous effrayer.


Heureusement "la pensée sécuritaire de sarko" n'est pas la seule alternative à la "bien-pensance de gauche"... 


Ensuite, et blague à part, il y a moins souvent des explosions de centrales nucléaires que des faits divers sanglants.Et les faits divers sanglants sont liés à la nature humaine, tandis que
les centrales nucléaires ne poussent pas comme des champignons. Il me paraît donc plus sain de vouloir réorienter une politique énergétique que de vouloir redresser la nature humaine.


Je conteste hautement l'idée de faits divers sanglants "liés à la nature humaine". Si tel était le cas, il n'y aurait pas de politique pénale possible, puisqu'il est absurde de punir celui qui ne
fait finalement qu'agir conformément à sa "nature". La politique pénale n'a pas pour objet de "changer la nature humaine", mais de changer les comportements. Si vous croyez vraiment que les
comportements humains sont régis par la "nature"...


Mais la question n'est pas là: ce qui était en débat était la question de la dictature de l'émotion. Je vois mal en quoi légifèrer dans l'urgence en matière de politique énergétique serait plus
rationnel que le faire en matière pénale.


"il n'est pas devenu plus dangereux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux semaines. "
là vous montrez un blocage. Fukushima montre que des accidents peuvent parvenir même dans des pays développés.


Mais qui en doutait ? Fukushima "montre" quelque chose que tout le monde tient pour vrai depuis au moins les années 1950. En dehors de l'émotion, quoi de neuf ? Vous me rappelez une citation
célèbre: "Le Dr X m'a dit qu'avant de se suicider à la morphine, il fallait désinfecter l'aiguille pour éviter toute infection. Nous savons tous que nous devons mourir un jour, mais le savoir est
une chose, et le croire c'en est une autre". Avant Fukujima, nous savions que l'accident était possible, maintenant nous le croyons. Voilà toute la différence.
Permettez de penser que le savoir est une base plus solide pour la décision politique que la croyance...


Cela peut conduire le peuple, qui décide in fine, à vouloir revoir sa position sur l'arbitrage risque/avantages qu'il a rendu auparavant (directement ou en maintenant un consensus sur un
arbitrage rendu par ses élites).


Qu'il le fasse "in fine", ne me pose pas de problème. Qu'on cherche à le pousser à prendre une décision tout de suite en profitant de son émotion pour le manipuler, c'est cela
que je trouve indécent.


Encore une fois, tout est question de pondération. Si vous pensez vraiment ce que vous écrivez, cela signifie qu'au fond vous pensez que le risque nucléaire est, non pas infinitésimal, mais
nul. On retrouve un passage à la limite. Si l'on admet que le risque est non nul mais très faible, ce qui est le cas, on peut considérer raisonnable une transition ordonnée, sans aucune
contradiction.


Pas du tout. Si l'on pense que le risque nucléaire est très faible (mais fini, et non pas "infinitésimal"), alors la question est purement une question risque/avantage. Et un tel calcul est
invariant dans le temps. Prenons un exemple, si vous le voulez bien: vous roulez dans une voiture dont les freins ont une probabilité de défaillance. Si vous acceptez aujourd'hui de
monter dans cette voiture pour aller au travail, c'est que la balance risque/avantages vous paraît correcte. Dans ces conditions, il serait illogique de dire (toutes choses égales par ailleurs)
"je veux bien monter aujourd'hui, mais monter demain ce serait courir un risque inacceptable". Si le risque est inacceptable, il est inacceptable aujourdhui et il est inacceptable demain.


Si nous ne sommes pas prêts à courrir le risque d'un accident nucléaire, alors il faut arrêter le nucléaire tout de suite, parce que l'accident peut arriver demain. Si nous
sommes au contraire prêts à assumer ce risque aujourd'hui, pourquoi postuler que nous ne serons pas prêts à l'assumer dans quarante ans ?


Je n'ai aucune considération pour les verts intégristes.


Nous sommes donc d'accord sur un point...



edgar 17/03/2011 00:02


Il y a un problème de passage à la limite dans votre argumentation. Autant il est exact que les experts sont seuls à même de poser les termes exacts du débat, autant le public doit pouvoir in fine
soit décdider soit valider les arbitrages qui sont faits. Il est exact que l'organisation même du débat peut biaiser la réponse du public. Les conférences de consensus sont l'exemple même d'une
prise en compte de ce que, spécialement sur les questions complexes, l'arbitrage final n'est jamais une question d'expertise.
Avec votre argumentation dans le domaine nucléaire, on peut d'ailleurs parfaitement valider les thèses de ceux qui ont estimé que jamais, en 2005, le peuple français n'aurait dû être interrogé sur
un sujet aussi technique.
Qu'un choc émotionnel tel que l'accident nucléaire japonais incite l'ensemble des populations à revoir les aritrages antérieurs est assez sain. Sur des questions qui évoluent, il est bon de
remettre à plat régulièrement les choix antérieurs.
Il y a par exemple du nucléaire sous-marin (je ne suis pas moi-même fondamentalement opposé au nucléaire), les énergies alternatives etc. Entre une fermeture immdéiate de toutes les centrales et
une transition sur quarante années, il y a de la marge.


Descartes 17/03/2011 00:24



autant le public doit pouvoir in fine soit décdider soit valider les arbitrages qui sont faits.


Pourquoi ? Je n'en vois ni la nécessité, ni l'intérêt. Le peuple est le souverain, certes. Mais cela n'implique pas qu'il doive prendre les décisions ou les valider directement.
Je reste persuadé qu'il est indispensable de prévoir un médiateur entre le peuple et la décision (une assemblée élue, un gouvernement par exemple).


Avec votre argumentation dans le domaine nucléaire, on peut d'ailleurs parfaitement valider les thèses de ceux qui ont estimé que jamais, en 2005, le peuple français n'aurait dû être
interrogé sur un sujet aussi technique.


Pas tout à fait. Il faut s'entendre sur ce qu'on appelle "technique". Les sujets abordés par le TCE n'avaient rien de "technique". Il ne s'agissait pas de faire trancher par les français des
points délicats de droit communautaire nécessitant des connaissances juridiques approfondies. Il s'agissait au contraire de se prononcer sur des orientations politiques qui n'avaient rien de
"technique".


Dans un monde idéal, il eut fallu interroger le peuple non pas sur un texte "technique" (que l'immense majorité des gens n'ont pas lu, et n'auraient pas compris s'ils l'avaient fait) mais sur les
grands principes contenus dans le texte, principes qui, eux, ne sont pas de nature technique mais politique. En pratique, le peuple a réagi avec sagesse: il n'a pas lu le texte, mais il a choisi
des experts en qui il avait confiance et suivi leur avis.


Qu'un choc émotionnel tel que l'accident nucléaire japonais incite l'ensemble des populations à revoir les aritrages antérieurs est assez sain.


En d'autres termes, vous approuvez la logique sarkozyenne de faire légiférer en matière pénale après chaque fait divers horrible ? Après tout, "qu'un choc émotionnel incite les populations a
revoir les arbitrages antérieurs est assez sain", non ? On ne peut pas critiquer le fait de légifèrer sous le coup de l'émotion en matière pénale et l'admettre en matière nucléaire...


Sur des questions qui évoluent, il est bon de remettre à plat régulièrement les choix antérieurs.


Tout à fait. Mais après une réflexion "à froid" et en se donnant le temps. Accessoirement, je vois mal en quoi l'accident de Fukujima "fait évoluer la question" en ce qui concerne le parc
nucléaire français. Pour autant que je sache, il n'est pas devenu plus dangereux aujourd'hui qu'il ne l'était il y a deux semaines.


Entre une fermeture immdéiate de toutes les centrales et une transition sur quarante années, il y a de la marge.


Faut savoir. Si le nucléaire est affreusement dangereux, on ne peut pas attendre quarante ans avec l'epée de Damoclès sur la tête. Et s'il n'est pas dangereux, alors pourquoi décreter
dogmatiquement son abandon dans un délai donné ? La position qui consiste à demander l'abandon mais pas tout de suite est la plus contradictoire de toutes...



Paul 16/03/2011 18:22


Eh oui, la dictature de l'émotion !

Dans un autre cadre, celui de mon travail, si un psychotique commet un crime au cours d'un raptus délirant, au cours d'une sortie d'essai, il se trouve vite un petit sarko pour ramener à la
régression de "la nuit sécuritaire", allant dans le sens de la Peur.
Peut-on encore imaginer un Basaglia vidant les hopitaux psychiatriques de Trieste dans les années 70; ou plus loin encore lors de l'invasion allemande, les psychiatres libérant les malades mentaux,
sachant le sort qui leur serait réservé par les nazis.

Je me souviens aussi d'un malade mental qui avait assassiné un chauffeur de bus à Marseille dans les années 70. Le journal "le Méridional"(de droite mais appartenant à Defferre) avait titré sa Une
sur le drame en l'attribuant à l'origine arabe du malade. Résultat: une ratonnade ayant fait une dizaine de victimes.

Alors, oui, l'émotion, utilisée par des populistes et des médias sans capacité de recul (voire aucune volonté) conduisent aux pires des régressions.


Descartes 16/03/2011 19:45



Dans un autre cadre, celui de mon travail, si un psychotique commet un crime au cours d'un raptus délirant, au cours d'une sortie d'essai, il se trouve vite un petit sarko pour ramener à la
régression de "la nuit sécuritaire", allant dans le sens de la Peur.


Je vous remercie, je crois que vous proposez un excellent exemple pour illustrer mon propos. C'est à la société de choisir si elle admet le risque de laisser sortir "à l'essai" les fous. Mais si
elle accepte, alors elle doit comprendre que de temps en temps l'un d'eux commettra un crime. On ne peut pas vouloir une politique et refuser les risques qui l'accompagnent.


 



Mon Melon 16/03/2011 16:34


"En fait, l'accident nucléaire en cours pose la question du niveau de risque qu'une société accepte de prendre, et plus largement de la gestion du risque."

Sauf qu'on n'a pas demandé au citoyen lambda jusqu'à quel niveau de risque il acceptait d'aller. De plus, le manque d'informations sur les risques réels (le scénario catastrophe de la météorite
pourrait prêter à sourire s'il n'y en avait d'autres autrement plus probables comme... un tremblement de terre) ne permet guère au dit citoyen de se forger une opinion.


Descartes 16/03/2011 16:59



Sauf qu'on n'a pas demandé au citoyen lambda jusqu'à quel niveau de risque il acceptait d'aller.


Bien sur que si. Le nucléaire n'a pas été fait clandestinement. Tous les partis politiques ont pris parti pour ou contre le programme nucléaire depuis ses débuts, et les électeurs ont eu tout le
loisir de choisir. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est pourquoi on fait du nucléaire un cas particulier. Dans toutes les autres questions qui supposent d'accepter des risques, c'est toujours à
travers les élus que la décision a été prise. Même pour la décision suprême dans ce domaine, qui est celle de la déclaration de guerre, il n'est pas prévu à ma connaissance de référendum.


De plus, le manque d'informations sur les risques réels (le scénario catastrophe de la météorite pourrait prêter à sourire s'il n'y en avait d'autres autrement plus probables comme... un
tremblement de terre) ne permet guère au dit citoyen de se forger une opinion.


Je ne vois pas très bien ou est le "manque d'information". Pour ce qui concerne les "risques réels", puisque tu donnes le tremblement de terre en exemple, la carte sismographique de France est
disponible depuis de longues années (elle est consultable en ligne ici). Les rapports définitifs de
sûreté (qui sont les documents présentés à l'autorité de sûreté et dont dépend l'autorisation de l'installation) sont accessibles au public. Quant aux accidents de référence pris en comte à la
conception des centrales, ils ont eux aussi été largement publiés et commentés. Il faut arrêter avec le fantasme du "secret du nucléaire". Le problème n'est pas tellement le secret, mais au
contraire l'abondance d'information et sa très haute technicité, qui rend son interprétation difficile par le citoyen.



edgar 16/03/2011 15:41


Hum... Au moment où la décision de construire du nucléaire elle est prise en fonction d'un arbitrage risques/avantages. Cet arbitrage là n'est jamais rationnel. La vision des conséquences d'une
catastrophe au japon entraîne le public à pondérer différemment un risque plus évocateur. Mais dans les deux cas on a affaire à un calcul risques/avantages qui n'est pas rationnel et relève d'une
appréciation "sociétale" susceptible d'évoluer.


Descartes 16/03/2011 15:56



Hum... Au moment où la décision de construire du nucléaire elle est prise en fonction d'un arbitrage risques/avantages. Cet arbitrage là n'est jamais rationnel.


Oui et non. Il est clair qu'il y a des éléments irrationnels lorsqu'il s'agit de mettre un "prix" sur le risque. Mais l'arbitrage n'est pas non plus complètement
irrationnel. La part d'irrationnel dépend beaucoup des sujets et de la tradition politique de chaque pays. En France, il existe une tradition de confiance envers l'expertise publique, ce
qui produit des choix assez rationnels, somme toute. Ce n'est pas le cas dans tous les pays.


La vision des conséquences d'une catastrophe au japon entraîne le public à pondérer différemment un risque plus évocateur. Mais dans les deux cas on a affaire à un calcul risques/avantages
qui n'est pas rationnel et relève d'une appréciation "sociétale" susceptible d'évoluer.


Certainement. Je crois que vous venez de donner le meilleur argument pour expliquer pourquoi il ne faut pas laisser les calculs risques/avantages à l'opinion publique. Faire le contraire nous
exposerait à la manipulation permanente des décisions par l'émotion. Cela ne veut pas dire, bien entendu, que les choix ne doivnt pas être faits démocratiquement. Mais la démocratie implique une
expertise organisée et l'existence de médiateurs capables d'isoler la décision publique des émotions du moment.


Là encore, je suis optimiste dans le cas de notre pays. On ne sent pas chez nos élus une tentation de céder à l'émotion dans cette affaire comme on a pu le voir dans le contexte de certains faits
divers. L'effet modérateur de l'expertise publique se fait sentir.