"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

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Publié le par Descartes

Comme pourrait avoir dit Churchill, "Ecrire un blog est toute une aventure. D'abord, c'est un jouet, un amusement. Puis, cela devient une maîtresse, puis un maître et, enfin, un tyran". J'aurais aimé avoir un peu plus de temps pour analyser les résultats, mais si je prends ce temps l'affaire n'intéressera plus personne... et puis je m'en voudrais de ne pas donner à mes fidèles lecteurs l'accroche pour pouvoir faire leurs commentaires. Je m'attèle donc, à partir des chiffres publiés aujourd'hui, à essayer de sortir quelques conclusions.

 

D'abord, la "surprise" du scrutin fut le vote pour Marine Le Pen. Et si je mets le mot "surprise" entre guillemets, c'est parce que ce n'est une surprise que pour ceux qui n'ont pas voulu la voir. Ou pour ceux qui ont clamé victoire et vendu la peau de l'ours - ou plutôt de l'ourse - avant de s'assurer qu'elle avait bien rendu l'âme. Pour ceux qui se sont essayés à l'exercice oh! combien ringard du "porte à porte" (1) la montée de Marine Le Pen était visible comme le nez au milieu de la figure. Je dois dire que je suis toujours étonné par la capacité de la gauche de se raconter des histoires au point de finir par les croire. Après s'être raconté que Marine Le Pen était nulle, que son programme était nul, que ses conseillers étaient nuls et que sa coiffure était nulle, on arrive logiquement à accepter comme une évidence qu'elle ne peut faire qu'un score nul. Il eut mieux valu s'infliger - ce que moi personnellement j'ai fait, aussi pénible que cela m'ait été - la lecture de ses textes et l'écoute de ses prestations. On aurait alors réalisé que, même si elle n'est pas la bête de scène que pouvait être son père, la candidate du FN n'était en rien "nulle". Mais elle est parfaitement consciente de ses limitations, et a su jouer intelligemment sur ses points forts - son humour, sa joie de vivre, sa gouaille, sa courtoisie et sa culture aussi - et occulter ses points faibles. N'ayant pas de véritable culture technique, elle a su faire confiance à  une équipe de conseillers qui, eux non plus, n'ont rien de "nuls". Son équipe a élaboré un programme bien construit et surtout très cohérent, en reprenant - sauf sur certaines questions "historiques" du FN, comme les rapatriés - des messages qui étaient ceux du PCF dans les années 1970 et qui ont une profonde résonance dans l'électorat populaire: protection de l'industrie française, souveraineté nationale, sortie de l'Euro et réforme profonde de nos rapports avec l'UE.

 

Certains vont nous expliquer maintenant que le score de Marine Le Pen signifie que 18% des votants sont tentés par une politique de haine. Rien n'est plus faux. Dans les quartiers populaires, et notamment dans les villes moyennes touchées par les fermetures d'usine à répétition, le vote Le Pen répond surtout à un sentiment d'inquiétude et d'abandon, la conviction qu'aucun parti politique ne vous représente. Que leurs problèmes ne sont pas pris en compte  et que les beaux discours s'évaporent après les élections (2). Mais ce n'est pas un simple vote protestataire. Si l'on prend la peine d'écouter les électeurs du FN, on s'aperçoit qu'il y a pour la première fois peut-être dans l'électorat populaire une véritable adhésion sur des questions comme la souveraineté (l'Euro, l'Europe), la libre concurrence qui amène la désindustrialisation et le chômage, l'immigration qui fait baisser les salaires et menace le "vivre ensemble" (3). Le FN répond en même temps aux revendications économiques et sociales et aux problématiques identitaires. C'est sa force. Comment la gauche pourrait lui disputer ces électeurs, alors qu'elle n'admet même pas que ces sujets posent un problème (4)?

 

J'avoue que devant le score de Marine Le Pen je suis pris de sentiments ambigus. D'un côté, je ne peux qu'être inquiet de voir qu'un sur cinq de mes compatriotes ont voté pour un parti qui traditionnellement défend un discours de haine. D'un autre côté, je suis tenté de me réjouir de voir qu'un citoyen sur cinq, et parmi eux une bonne partie de l'électorat populaire, est prêt à rejeter sans ambiguïté l'Euro et l'Europe de Maastricht. Peut être ce qui m'attriste le plus est de voir que personne à gauche n'est capable de capitaliser ce rejet et de le canaliser vers un programme progressiste.

 

La deuxième surprise, fort agréable celle-là, est l'excellent score de Nicolas Dupont-Aignan. 1,8 % ce n'est pas grande chose, me direz vous. C'est vrai. Mais pour un homme seul, sans argent, sans machine de propagande, sans parti politique, sans une cohorte d'élus pour défendre son nom sur le terrain, c'est un score excellent. Espérons que cela l'encouragera à poursuivre son travail. Il me semble d'ailleurs qu'il y dans ce vote une particularité intéressante que je n'ai pas eu l'opportunité de vérifier partout, mais qui se vérifie sur un certain nombre de résultats disponibles: il y a une forte corrélation géographique entre le vote pour Dupont-Aignan et le vote Le Pen. J'en tire la conclusion que la variable "anti-UE" qui est le marqueur du vote Dupont-Aignan est donc un paramètre déterminant dans le vote Le Pen. En tout cas, à l'issue d'une campagne ou personne ne s'est véritablement présenté comme pro-UE, les candidats qui se sont nettement positionné contre l'euro et contre l'UE dépassent les 20%.  J'aurais préféré que ce fut Dupont-Aignan à 18% et le FN à 1,8%, mais on ne peut pas tout avoir. En tout cas, on peut penser que ce message sera entendu par les candidats "éligibles"... on peut rêver, non ?

 

Enfin, la troisième "surprise" - là encore avec des guillemets, est le résultat de Jean-Luc Mélenchon. Là encore, ce n'est guère une surprise, du moins pour les lecteurs assidus de ce blog. Mélenchon est un gros crocodile, mais il chasse dans un tout petit marigot, qui est celui de la "gauche radicale". On sait que ce réservoir de voix varie, en fonction de la participation, entre 9 et 14% (5). Le programme et les thèmes de campagne choisis par le candidat excluaient à mon sens dès le départ que cette candidature puisse conquérir des électeurs dans les couches ouvrières ou populaires, exception faite des territoires ou le PCF garde encore un certain ancrage dans cet électorat. Ce qui laissait espérer, une fois déduit le score de Poutou et celui d'Arthaud, un score autour de 12%. Ce calcul s'est finalement révélé exact.

 

Que les troupes mélenchoniennes et le candidat lui même aient perçu ce résultat, fort honorable si l'on tient compte d'où l'on partait, comme un échec est très révélateur, et cela à plus d'un titre. Maurice Ulrich, dans un éditorial de l'Humanité particulièrement délirant, avait appelé le Front de Gauche à oublier le "principe de réalité". Et il a été suivi au delà de l'imaginable. Il faut aller relire sur le blog de Mélenchon les commentaires des derniers jours, chacun allant de sa prédiction, de son "rêve", l'un plaçant le Front de Gauche à 19% quand l'autre donnait "25% minimum" et une présence au deuxième tour. Ce délire, cette croyance qu'on peut faire la révolution, fut elle citoyenne, en un jour est assez caractéristique de l'immaturité politique de l'extrême gauche. Comme les enfants, ils ne supportent pas de devoir différer leurs envie. Leur slogan est toujours "tout, tout de suite", et si cela n'arrive pas vite, ils se découragent.

 

Mais plus sérieusement, ce score est un échec non pas parce qu'il est faible, mais parce qu'il témoigne que la percée vers l'électorat populaire n'a pas eu lieu. Mélenchon a raison de dire que le combat contre le FN est fondamental. Mais ses raisons ne sont pas les bonnes: ce n'est pas parce que Marine Le Pen soit "semi-démente", ou parce que le FN soit le parti de la haine, mais parce que la seule manière de faire triompher une alternative progressiste est de récupérer la confiance des couches populaires, actuellement captées par le Front National.

 

Le Front de Gauche a un besoin urgent d'analyse sérieuse sur le vote des couches populaires. Il faut comprendre pourquoi des gens qui socialement et économiquement ont tout intérêt à une politique progressiste ne trouvent pas l'offre de la gauche attractive. Cela implique un retour critique sur son propre discours, sur son propre programme. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça commence mal: lorsqu'il s'agit d'expliquer le score, on trouve des coupables partout... sauf chez soi. C'est la faute aux sondages, qui ont démobilisé les gens. C'est la faute à Hollande, et à son vote utile. C'est la faute à la presse, qui nous a tiré dans le dos. En d'autres termes, pas besoin de la moindre révision, du moindre retour critique, du moindre examen de conscience. C'est un peu court.

 

 

Descartes

 

 

(1) je parle du véritable porte-à-porte, celui que certains militants font régulièrement, élections ou pas, et qui sert à écouter les gens et non pas à vendre un candidat comme on vend une encyclopédie. Eh oui, il y a encore dans certains quartiers des militants qui s'adonnent à ce sport de masochistes. Et ce qu'ils apprennent vaut bien tous les sondages du monde.

 

(2) Le fait est que les partis politiques n'ont plus en général une présence permanente: si l'on excepte quelques quartiers où il reste une cellule du PCF ou une section du PS vivante, on ne voit les politiques - en dehors des élus locaux - sur le terrain que lors des élections. Les partis ne prennent même pas la peine d'élaborer un projet ou un programme et le défendre en dehors des périodes électorales.

 

(3) Pas l'immigré concret, avec qui on discute au café et on mange un bon couscous avec une bouteille de Bordeaux, mais celui - abstrait - qui fait pression à la baisse sur les salaires, peuple les rues de femmes voilées et prie dans la rue. Les français ne sont pas, contrairement à une formule qu'on répète jusqu'à la nausée, racistes. Ils font une différence très nette entre l'immigré - personne concrète - et l'immigration - mécanisme abstrait. Si le PCF des années 1970 a pu encadrer l'électorat populaire, c'est parce qu'il comprennait cette différence, et proposait en même temps l'assimilation de l'immigré et l'arrêt de l'immigration. Ce qui lui vallut bien entendu des accusations de "racisme" à tort et à travers. Depuis que le "politiquement correct" s'est installé, cette différence n'est plus perçue.

 

(4) Ainsi, Mélenchon peut - écoutez le discours de la Porte de Versailles - déduire du fait que "en France tout le monde mange du couscous" la conclusion que "l'intégration marche". La question, bien évidement, est plutôt l'inverse: est-ce qu'en France "tout le monde boit du Bordeaux" ? Non ? Alors, nous avons un problème...

 

(5) 11,3% en 1988,13,9 en 2002,  8,9 en 2007

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Jean-Mi41 29/04/2012 19:39


"Bolchevik" vient de "bolchinstvo" qui signifie "majorité".


Encore une fois Descartes n'a pas laissé, à juste titre, passer une erreur grossière. Excusez-moi pour ce contre-emploi. Faut dire que mon russe se résume à tovaritch, babouchka, pravda, da, niet
et encore je sais pas même pas l'écrire.. Mais bon tant que les chars russes ne déboulent pas en force le 7 Mai, y'a pas de lézard. J'espère que je vais pas non plus être obligé d' apprendre le
NS, pourtant j'en connais déja une phrase "casse toi pov' con" !

Jean-Mi41 28/04/2012 19:58


"@ Descartes et aux contributeurs, il me semble que l'on ne souligne pas assez le succès (l'exploit) électoral de JL Mélenchon."


Je ne suis en rien d'accord avec cela pour 2 raisons:


1- JL Melenchon s'est démené comme un beau diable et il a effectivement fait un travail incontestablement conséquent, ce que me semble-t-il tout le monde reconnait.


2- exploit électoral: à voir ! Compte-tenu des succès de ses meetings, je suis persuadé qu'il est passé à côté d'un rendez-vous historique parcequ'il n'a pas voulu prendre en compte la résistance
de la réalité. Jamais tous les Français ne seront des clones angéliques  pour ne pas dire naifs de Jean-Luc. C'est peut-être dommage mais c'est comme cela même si à supposer qu'il ait un
siècle d'avance sur les autres, ce qui n'est pas prouvé! J'ai lu plus de haine sur son blog que je n'en ai ressenti de la part du FN. Comment a-t-il pu parler d'amour tout en exhalant la haine
pour une partie des électeurs de qui il crée d'emblée des adversaires futurs alors qu'en dialogant avec eux la plupart partageraient nos aspirations? Je suis d'accord avec Descartes quand il dit
"c'est plutôt l'angélisme et le victimisme de la gauche qui m'inquiète."


Compte-tenu de cette dichotomie d'emblée,  quand il dit "au final cela se terminera entre eux et nous", il faut voir ce que cela implique ? Faudra-t-il en tant que
bolcheviks (c'est à dire minoritaires)  trucider des amis, nos proches, des membres de notre famille, un père, un fils avec qui nous vivons toute l'année en toute convivialité en dehors de
la politique, sous prétexte que nous avons un désaccord ou pire un malentendu sur un point d'analyse sur lequel les experts ne sont pas d'accord ? Personnellement, je préfère la pédagogie à la
stigmatisation dogmatique ! L'absence au deuxième tour en est la conséquence logique d'une erreur fondamentale d'analyse puis de stratègie .


 


 

Descartes 29/04/2012 13:50



Faudra-t-il en tant que bolcheviks (c'est à dire minoritaires) (...)


"Bolchevik" vient de "bolchinstvo" qui signifie "majorité". Ce sont les "mencheviks" qui consistaient la minorité lors de la scission du partis social démocrate russe. Mais je partage votre
remarque: le langage utilisé par Mélenchon, celui du "au final cela se terminera entre eux et nous" illustre la difficulté qu'à la "gauche radicale" de sortir d'un langage de "guerre civile".
C'est le problème avec le "romantisme révolutionnaire" des gauchistes: on dit des choses sans avoir conscience de ce qu'elles impliquent. Des gens qui seraient incapables - et ce n'est pas un
reproche, au contraire - de faire du mal à une mouche tout à coup se rêvent dressant les guillotines...


Ce discours, je me tue à le dire, est très dangereux. D'une part, il marginalise la "gauche radicale" d'un électorat populaire qui se méfie - à juste titre - de ceux qui disent vouloir mettre le
pays a feu et à sang sans leur expliquer ce qu'ils ont à y gagner. Et d'autre part, parce que dans une situation de crise ce discours peut alimenter des dérives style Action Directe...


 



marc malesherbes 28/04/2012 17:23

@ Descartes et aux soutiens de NDA assez sensible aux propositions et aux prestations télévisuelles de NDA, j'ai été vraiment navré lorsque j'ai reçu les "professions de foi" électorales des
différents candidats (dans la grande enveloppe marron). Alors que NDA me paraissait avoir fait une campagne relativement assez propre, et pas trop démagogique, son bulletin final était tout ce
qu'il y a de démagogique. Pas de sortie de l'euro (pour ne pas faire peur, et c'était pourtant, à mes yeux sa proposition phare), blocage du prix de l'essence (un cadeau aux plus aisés), abolition
des péages autoroutiers (encore un cadeau aux plus aisés: qui va payer l'entretien ?), la sécurité répressive à tout va, et j'en passe .... Bref le gaulliste social transformé en démago. Sans
parler de la forme: pour illetrés, sans discours construit. Qui donc est NDA: quelqu'un qui croit à ses propositions, ou un aspirateur de voix ? Si c'est un aspirateur: pas très bon. Autant choisir
M le Pen.

Descartes 28/04/2012 18:22



Je pense que tu fais preuve de mauvaise foi. NDA ne propose nulle part dans sa profession de foi "l'abolition des péages autoroutiers". Pas plus qu'il ne propose "le blocage des prix de
l'essence". Relis attentivement le texte, et tu verras qu'il propose d'abolir les péages seulement sur les tronçons autoroutiers amortis, et de réduire le prix de l'essence de 10 centimes en
transférant une partie des bénéfices de Total à cet effet. Je ne suis pas persuadé que trasférer l'entretien des autoroutes des péages aux impôts soit "un cadeau aux plus aisés"... Quant à la
"sécurité repressive à tout va", je ne vois pas en quoi cela contredit le "gaullisme social". Personnellement, en matière de sécurité c'est plutôt l'angélisme et le victimisme de la gauche qui
m'inquiète.


 


 


 


Dans la profession de foi de NDA la sortie de l'Euro figure explicitement même si la forme est un peu littéraire: "Retrouver notre liberté monétaire pour financer les investissements d’avenir par
la Banque de France avec des prêts à 0 %".


 


 



marc malesherbes 28/04/2012 16:54

@ Descartes et aux contributeurs, il me semble que l'on ne souligne pas assez le succès (l'exploit) électoral de JL Mélenchon. Il a réussi à rassembler sur son nom la plus grande partie de
l'électorat communiste et d'extrême gauche. Et ce n'était pas facile, car ces électorats ont des idéologies assez différentes. Il a par exemple bien réussi à botter en touche sur le nucléaire, tout
en maintenant son discours écologique. Comme sur l'Europe: pour rester dedans, tout en proposant des mesures innaceptables par nos partenaires. Pour les législatives, il va essayer d'avoir un
maximum de circonscription "gagnables" pour son micro-parti, le PG. La question va se jouer avec le PC: celui-ci acceptera-t-il de lui laisser des circonscriptions gagnables ? combien ? Quel va
être le moyen de pression du PG vis à vis du PCF ? Je ne vois pas le PG dire: le PCF ne nous abandonne pas assez de circonscriptions: nous rompons nos accords, ou nous menons le débat sur la place
publique, ou nous intronisons des candidats en rivalité avec le PCF. Cela ferait désordre juste après la campagne présidentielle. Symboliquement, le PCF va devoir céder une place à JL Mélenchon.
Mais au delà ? Si j'étais le PCF, je dirai: à vous de conquérir de nouvelles circonscriptions ou nous ne sommes pas, et ou nos chances sont faibles. C'est dans ces cas que l'on verra la capacité
des candidats du PG a rassembler beaucoup mieux que les candidats du PCF (sachant que les candidats du PCF se réclameront du front de gauche, étiquette vendeuse après les présidentielles) Et si les
candidats du PG font comparativement de meilleurs scores que ceux du PC, ce sera un argument pour l'élection d'après, et ce sera la mort par étouffement du PCF (sans compter les transfuges à venir)

Descartes 28/04/2012 18:11



il me semble que l'on ne souligne pas assez le succès (l'exploit) électoral de JL Mélenchon. Il a réussi à rassembler sur son nom la plus grande partie de l'électorat communiste et d'extrême
gauche.


Il me semble avoir souligne cet "exploit" au contraire à plusieurs reprises. Cependant, c'est un peu comme la traversée de l'Atlantique à la nage: c'est certainement un exploit, mais ça ne sert
pas à grande chose. Ok, on sait maintenant qu'a condition de garder de savantes ambiguités sur les politiques concrètes et en se concentrant sur des messages généraux et sur des attaques aux
"diables de confort" habituels, on peut faire voter pour un même candidat l'ensemble des gauchistes. Et alors ?


Pour les législatives, il va essayer d'avoir un maximum de circonscription "gagnables" pour son micro-parti, le PG. La question va se jouer avec le PC: celui-ci acceptera-t-il de lui laisser
des circonscriptions gagnables ? combien ? Quel va être le moyen de pression du PG vis à vis du PCF ?


Ah... voilà où les choses vont devenir intéressantes. L'été dernier, lorsque les communistes ont investi Mélenchon, l'échange était évident: "on vous laisse la présidentielle, vous nous laissez
les législatives". Le 22 avril à 19h59, Mélenchon était le candidat commun du Front de Gauche, avec toute autorité pour parler en son nom. Une minute plus tard, il n'était plus que le
co-président du PG, et rien de plus. A 17%, il aurait peut-être pu continuer à jouer au chef du FdG, à 11% il aura beaucoup plus de mal à le faire. Cette chute du pinnacle médiatique vers un
anonymat relatif ne va pas être facile à gérer.


D'autant plus que le PCF est dejà passé à la suite. Il n'est pas inutile de lire le compte rendu de la discussion du Comité National du PCF du 25 avril.


Symboliquement, le PCF va devoir céder une place à JL Mélenchon.



Peut-être pourrait-on lui céder Henin-Beaumont. Comme ça, il pourrait continuer à "battre" Marine Le Pen ? Ok, soyons sérieux: le PCF n'a aucune raison de céder les circonscriptions où il a des
sortants. Ensuite, la question qui se pose est: y a-t-il beaucoup de circonscriptions où le sortant ne soit pas au Front de Gauche et où celui-ci est en tête de la gauche avec des chances d'être
élu ? Franchement, je n'en ai pas trouvé beaucoup.


Et si les candidats du PG font comparativement de meilleurs scores que ceux du PC, ce sera un argument pour l'élection d'après, et ce sera la mort par étouffement du PCF (sans compter les
transfuges à venir)


Tu sais... l'élection d'après, c'est dans longtemps. Beaucoup d'eau coulera sous les ponts d'ici-là. C'est plutôt Mélenchon qui risque d'être étouffé par la perte de son statut de candidat-porte
parole du FdG. Son annonce de "convention" sans demander l'avis de personne est une tentative de garder l'initiative. Mais la direction du PCF n'est pas née d'hier: le résultat moyen du candidat
l'a beaucoup soulagé, je peux te l'assurer.



Trubli 27/04/2012 20:47


http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/04/26/quand-le-front-national-prospere-sur-l-aveuglement-d-une-gauche-bien-pensante_1691757_3232.html


Un article très intéressant d'une personne qui semble avoir bien compris les ressorts du vote FN.

Descartes 28/04/2012 18:25



Un excellent article d'un homme qui plusieurs fois dejà a osé emplafonner le "politiquement correct".



demos 27/04/2012 17:11


Comme souvent, je trouve ton analyse excellente.


Ceci dit, je suis etonné par la resistance du systeme PS-UMP et la lenteur avec laquelle les alternatives se dessinent. Encore plus de 2/3 des suffrages pour des candidats europhiles et
libre-echangistes (dans lesquels je me refuse à ranger Melenchon...), ceci venant apres 83% d'electeurs des primaires socialistes qui font le meme choix.


La periode me paraissait pourtant tres favorable, puisqu'avec la crise de 2008 et ses suites, la classe moyenne est touchée pour la 1ere fois dans ses emplois et rattrapée par la mondialisation.


Mais non. Comme si l'antisarkozysme justifiait qu'on vote Hollande, comme si le PS pouvait encore faire rever qui que ce soit d'un monde meilleur.


c'est incomprehensible pour moi: je la vois là la surprise personnellement.

Descartes 28/04/2012 00:52



Encore plus de 2/3 des suffrages pour des candidats europhiles et libre-echangistes (dans lesquels je me refuse à ranger Melenchon...),


Je ne rangerais moi non plus Mélenchon parmi les "libre-échangistes". Mais je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il se classe parmi les "europhiles". Il suffit de lire ses discours pour s'en
convaincre.


La periode me paraissait pourtant tres favorable, puisqu'avec la crise de 2008 et ses suites, la classe moyenne est touchée pour la 1ere fois dans ses emplois et rattrapée par la
mondialisation.


Pour que les classes moyennes deviennent eurosceptiques, il faudra bien plus que ça. Elles ne renonceront pas aussi facilement au seul projet politique qui les fasse rêver...



Jean-Mi41 27/04/2012 15:43


Au vu de ce qui se dit et s'écrit partout en ce moment, un bon retour aux sources et aux définitions de fascisme, xénophobie, racisme ...est indispensable, ainsi qu'une réflexion honnête sur
l'immigration, ses cause et ses conséquences, etc... des antropologues ont déja travaillé sur le sujet.


Du bon boulot en vue pour descartes, quoi !

Jean-Mi 27/04/2012 12:00


"Connais-tu un exemple d'institution qui ait réussi à fonctionner sur ce modèle ?"


  Connais-tu un satellite artificiel qui ait réussi à tourner autour de la terre et à transmettre des informations (bip bip de Spoutnik 1) avant que les Russes prennent le risque d'en
désintégrer un ? Maintenant on a le GPS et des satellites utiles en tous genres. Dans l'urgence, sans étude préalable, Spoutnik 2 fut construit en quatre semaines. Malgré la mort de Laïka,
l'expérience prouva qu'un être vivant pouvait survivre à une mise en orbite autour de la Terre et subir les effets de l'impesanteur. La mission Spoutnik 2 prépara le terrain pour le vol
spatial de l'Homme en fournissant aux scientifiques les premières données sur les réactions des organismes vivants dans
l'espace.


100% des gagnats au loto sont ceux qui ont tenté leur chance !


Prenons de la hauteur !


 

Descartes 27/04/2012 17:14



Connais-tu un exemple d'institution qui ait réussi à fonctionner sur ce modèle ?"  Connais-tu un satellite artificiel qui ait réussi à tourner autour de la terre et à transmettre des
informations (bip bip de Spoutnik 1) avant que les Russes prennent le risque d'en désintégrer un ?


Non. Mais je connais toute une série d'expériences, de pas intermédiaires qui ont permis de faire voler des engins de plus en plus haut, de plus en plus loin, de plus en plus longtemps jusqu'à
arriver à ce résultat. C'est pourquoi je ne t'ai pas demandé si tu connaissais un pays, un Etat qui ait fonctionné sur le principe que tu proposes, mais une "institution", une association, un
club, une quelconque communauté qui ait réussi à faire fonctionner un tel système. Toute rupture cache en fait un long processus de maturation et d'evolution.


 



pam 27/04/2012 11:31


si les causes profondes du vote MLP sont effectivement liées à la fracture béante entre la classe ouvrière et la gauche, y compris le parti communiste, si c'est un phénomène enraciné depuis
longtemps, qui est d'abord le résultat de la crise et des restructurations du travail et de l'absence de réponse politique du PCF, si la question de l'euro est centrale dans la perception de
cette fracture sociale, révélant l'enjeu de la souveraineté populaire défaite par le capital et par la gauche, il reste que le vote MLP est une arme terrible vers une forme nouvelle de
fascisation, loin d'un droite gaulienne qui héritait de la résistance... au fascisme !


Le capitalisme en crise a besoin d'une purge et porte en lui la guerre comme la nuée l'orage, la guerre en interne comme en externe. Or MLP représente bien ce rôle historique du
fascisme, l'ennemi n'est plus le système économique, mais l'immigré et l'étranger. Le vote FN n'est effectivement plus seulement un vote de protestation et pour beaucoup de ses électeurs, il
pousse effectivement à choisir l'affrontement avec l'ennemi intérieur.


La leçon est dure pour les soutiens du FdG, car l'espoir d'une "insurrection citoyenne" qui soulèverait plus de forces sociales que 2009 sur les retraites s'éloigne ainsi fortement. C'est la
division du peuple qui a progressé...  La comparaison des cartes électorales de Marchais en 81 et de Mélenchon et Le Pen en 2012 est éclairante...


C'est bien de la capacité à reconstruire un point de vue communiste dans la classe ouvrière que peut venir une issue politique... C'est tout l'enjeu de l'avenir du PCF.


 

Descartes 27/04/2012 14:26



il reste que le vote MLP est une arme terrible vers une forme nouvelle de fascisation, loin d'un droite gaulienne qui héritait de la résistance... au fascisme !


N'exagérons pas. Parler de "fascisme" dans ce contexte est peut être - bien que j'en doute - un outil de propagande efficace, mais c'est travestir la réalité. La vision que MLP propage n'a rien
de "fasciste", tradition qui est d'ailleurs fort éloignée de celle de l'extrême droite française. Le FN mérite beaucoup de qualificatifs, mais "fasciste" ?


Les mots ont un sens et un poids. A force de qualifier de "fasciste" tout et n'importe quoi, on finit par les banaliser et ils finissent par ne plus rien dire.


 



Marcailloux 27/04/2012 11:02


Bonjour,


Commentaire 16 de Jean-Mi41 et réponse de Descartes:


...."Par contre, au deuxième tour, si en tenant compte des bulletins blancs, le premier des deux recueillait seulement moins
de 30% des suffrages ? Quelle légitimité ?


Mais quel serait l'intérêt d'un système qui pourrait mettre à la tête du pays et pour cinq ans un président "illégitime"
?...."


Il y a deux éléments dans le vote blanc : sa reconnaissance et son existence. La première me semble un pur formalisme. La
seconde, quelque soit le mode de son expression dans la présentation des résultats, me parait bien plus importante. Pour justifier ma position, j’évoquerai les raisons de mes votes aux deux
scrutins de la présidentielle ( cela n’a d’intérêt que pour la justification du vote blanc).


1er tour : NDA autant pour
le style, la rigueur apparente, les résultats personnels obtenus dans sa commune que pour le fond réel d’un anti européanisme trop radical à mon gout, maintenant que nous y sommes jusqu’au
cou.


2ème tour : Blanc.
Pourquoi ?


-1- Parce que NS ne correspond absolument pas à l’idée que je me fais de la fonction et qu’il est en contradiction générale avec mes
valeurs éthiques. Donc, malgré un vote NDA, pas, absolument pas de report « droitier » sur NS.


-2- Parce que FH n’a exprimé que le quart de ce qu’il sait ( ou de ce qu’ils savent) ou alors il y a de fortes raisons de s’inquiéter
de l’avenir qui nous attend. Il manque de courage, fait preuve de duplicité et se retrouvera très rapidement l’otage de l’armée de caciques du PS et du FG.


Ne souhaitant ni voter contre ma famille politique, ni être dupe ou plus grave, complice d’une mystification, j’attend que ce que
j’exprime par un votre blanc ait la fonction d’alarme. Je ne conteste aucunement la légitimité de FH s’il est élu, et j’en serai nettement
plus satisfait que s’il s’agit de NS, mais pas plus rassuré pour autant.


Ceux
qui votent sans réelle conviction pour un candidat dont ils savent qu’ils vont les tromper me font penser à ces hommes ou ces femmes qui épousent un conjoint notoirement volage. Bonjour
l’angoisse, sauf si l’on accepte d’être un cocu patenté

Descartes 27/04/2012 17:22



Ne souhaitant ni voter contre ma famille politique, ni être dupe ou plus grave, complice d’une mystification, j’attend que ce que j’exprime par un votre blanc ait la fonction d’alarme. Je ne
conteste aucunement la légitimité de FH s’il est élu, et j’en serai nettement plus satisfait que s’il s’agit de NS, mais pas plus rassuré pour autant.


Mais tu vois bien que le message que tu envoies n'est pas univoque. On peut voter blanc pour dire que les candidats nous sont indifférents, on peut voter blanc pour dire qu'on n'aime ni l'un ni
l'autre, on peut voter blanc parce qu'on admet qu'ils sont différents, mais qu'aucun ne nous attire. Ceux qui proposent de comptabiliser les votes blancs ne se rendent compte qu'on ne peut rien
en faire... sans compter sur la question de la légitimité soulevée par Jean-Mi41.


Ceux qui votent sans réelle conviction pour un candidat dont ils savent qu’ils vont les tromper me font penser à ces hommes ou ces femmes qui épousent un conjoint notoirement volage. Bonjour
l’angoisse, sauf si l’on accepte d’être un cocu patenté


Mais les candidats ne nous "trompent" que rarement. Ok, ils nous racontent des bobards pendant la campagne, mais nous savons que ce sont des bobards. Une femme sait qu'un homme
qui lui a promis d'aller décrocher la lune pour lui offrir sait pertinement que ce genre de promesses fait partie du rituel de séduction et rien de plus. Elle ne se sent pas "trompée" si après le
mariage son époux n'exécute pas cette promesse...


 



morel 27/04/2012 03:10


J'oubliais que je suis têtu : Sarkozy cible drôlement sa campagne en direction des électeurs FN avec Ramadan et le soutien au policier accusé d'homicide volontaire.


Pensez vous qu'il est complètement à côté de la plaque pour atteindre sa cible ? 


 

Descartes 27/04/2012 14:15



J'oubliais que je suis têtu : Sarkozy cible drôlement sa campagne en direction des électeurs FN avec Ramadan et le soutien au policier accusé d'homicide volontaire. Pensez vous qu'il est
complètement à côté de la plaque pour atteindre sa cible ? 


Oui, je pense qu'il est à côté de la plaque, et que ce n'est pas un hasard si cette ligne lui est souflée par son conseiller Patrick Buisson, un représentant signalé de l'extrême droite "à la
papa". Si Sarkozy a réussi à séduire une partie de cet électorat en 2007, c'est plutôt en suivant Guaino que Buisson. Je pense que Buisson lui aussi continue à raisonner comme si l'électorat FN
n'avait pas changé, et que cela risque de couter cher à son camp.



morel 27/04/2012 02:56


Les sondeurs qui ont
toujours raison expliquent pour s’avancer des excuses que ces électeurs dissimulent leur choix mais n’hésitent pas à nous marteler un score très important de Mariiiine ! chez les
ouvriers…allez savoir… !


A vous lire il
semblerait que les électeurs FN sont devenus de doux agneaux humanistes doublés de remarquables analystes sur la question européenne.


Il n’est pas besoin
d’être grand clerc pour constater que le vote dans les quartiers et villes ouvrières (je vous assure que cela existe encore, même pour des villes importantes, n’abusons pas de la
« boboisation » qui ne peut être qu’une fraction de la population) ne porte pas au pinacle Madame. Quant à parler du vote ouvrier dans des campagnes où il n’y a jamais eu de véritable
activité industrielle et où le parti de la famille Le Pen monte à 25 % et plus, j’ai beaucoup de mal à le croire.


Lorsqu’on cherche à
analyser les faits, ceux-ci sont souvent beaucoup plus compliqués.


Bon, j’arrête là. Je
ne vous convaincs pas et réciproquement. Week-end en famille à la campagne avant un petit passage « sur le billard ».


Une autre fois,
peut-être ?


NB : 2002 Le Pen
+ Mégret = 19,2 %


        2012 Le Pen = 17,9 %

Descartes 27/04/2012 12:52



Les sondeurs qui ont toujours raison expliquent pour s’avancer des excuses que ces électeurs dissimulent leur choix mais n’hésitent pas à nous marteler un score très important de Mariiiine !
chez les ouvriers…allez savoir… !


Je ne sais pas si les sondeurs ont toujours raison, mais si tu connais un meilleur instrument que les sondages pour connaître l'état de l'opinion, tu n'as qu'à le proposer. En attendant, il faut
faire avec ce qu'on a. On sait que les sondages sont des instruments imparfaits, et une longue expérience a montré qu'ils tendent à sous-estimer le vote pour le FN. D'ailleurs, cela devrait
conduire à juger que les sondages qui font de Marine Le Pen en tête du vote ouvrier avec 29% contre 28% à Hollande et 16% à Mélenchon sous-estiment eux aussi le phénomène, et que le vote ouvrier
pour le FN est encore plus important.


A vous lire il semblerait que les électeurs FN sont devenus de doux agneaux humanistes doublés de remarquables analystes sur la question européenne.


Seulement si vous me lisez à travers vos préjugés. Je ne vois pas pourquoi on demanderait aux électeurs du FN (ou ceux de n'importe quel autre parti d'ailleurs) devraient être des "doux agneaux",
surtout si l'on tient compte du fait que le destin des doux agneaux est la casserole. Ce qui me paraît intéressant, est de chercher sans idées préconçues quels sont les éléments du discours du FN
qui déterminent que presqu'un français sur cinq et un ouvrier sur trois vote pour lui.

Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour constater que le vote dans les quartiers et villes ouvrières (je vous assure que cela existe encore, même pour des villes importantes, n’abusons
pas de la « boboisation » qui ne peut être qu’une fraction de la population) ne porte pas au pinacle Madame.


Pourriez-vous donner quelques exemples ? A quelles "villes importantes" faites vous référence ? Prenons la région Nord-Pas de Calais, région ouvrière s'il en est: Dunkerque (23%), Hazebrouck
(22%), Anzin (29%), Armentières (22%), Valenciennes (19%), Hénin-Beaumont (35%), Calais (26%)... il me semble difficile de dire que "dans les quartiers et les villes ouvrières on ne porte pas au
pinacle Madame"...


Quant à parler du vote ouvrier dans des campagnes où il n’y a jamais eu de véritable activité industrielle et où le parti de la famille Le Pen monte à 25 % et plus, j’ai beaucoup de mal à le
croire.


Pourquoi, vous croyez que l'ouvrier agricole a disparu ? Que tous les travailleurs de l'agriculture sont propriétaires de leurs terres ?

Bon, j’arrête là. Je ne vous convaincs pas et réciproquement. Week-end en famille à la campagne avant un petit passage « sur le billard ».


Bon week-end à vous aussi et bonne chance.


NB : 2002 Le Pen + Mégret = 19,2 %, 2012 Le Pen = 17,9 %


NB : en 2002 Besancenot+Hue+Laguillier+Gluckstein = 13,81%, en 2012 Mélenchon+Poutou+Arthaud = 12,81%. Les chiffres sont cruels...



Jean-Mi41 26/04/2012 14:27


"Mais personne ne t'empêche de chercher. Ce serait quoi, ce "plus grand commun dénominateur", à ton avis ?"


Si tu le sais, alors dis-le. Si tu ne le sais pas et ni moi ni les autres non plus, cherchons-le tous ensemble ! Cela me semble quand-même logique de chercher à savoir ce qui pourrait agréer une
véritable majorité de français !


1- En plus avec le pseudo que tu t'es choisi, tu ne vas pas me dire qu'il n'existe pas de méthode pour y parvenir .


2- La première condition y nécessaire , c'est la tolérance et l'honnêteté intellectuelle . Cette campagne au ras des paquerettes m'a frappé par son contenu de contre-vérités, mensonges éhontés,
reniements, manipulations etc...(les médias ont au moins cet avantage de conserver des traces de ce qui a été dit et des engagements précédents)


3- La deuxième condition c'est l'information nécessaire sur le sujet traité (surtout s'il y a plusieurs possibilités, présenter une analyse contradictoire, comme par exemple au sujet du
nucléaire)


4- est-il nécessaire de créer des clivages sur des sujets qui ne sont pas vitaux et sont marginaux (je précise pas, je ne voudrais choquer personne). Utilisation d'un diagramme de Pareto ?


5- Les partis, c'est bien et respectable, l'ennui c'est que d'une part le cumul des adhérents n'est pas égal au  cumul des Français et que d'autre part ceux-ci peuvent très bien trouver des
propositions intéressantes chez l'un et l'autre. Le problème c'est que l'on ne peut valablement mettre qu'un seul bulletin dans l'urne !


6- On nous demande (rarement) notre avis en tout ou rien sur un traité de plusieurs centaines de pages auxquelles personne ne comprend rien, dont tout le monde
se fout et s'en mord les doigts ensuite. Ne serait-il pas plus productif de réaliser un questionnement officiel (référendum ou assimilable, on est bien capable de faire à peu près cela
pour le recencement) pour demander aux français quel est leur choix sur tous les sujets importants tels que l'énergie pour les années à venir, l'immigration, les autoroutes, le
ferroutage, les unités de trairement des dechets, les aéroports, les transports publics, les nationalisations ou privatisations, l'éducation nationale, le service civique, le mode de scrutin et
ses modalités (bulletins blancs), la banque et la création de la monnaie, la prise en charge des personnes agées suite à l'augmentation de la durée de vie, les systèmes de retraite, l'europe ou
pas et si oui quel type, le protectionnisme économique, la laîcité, la constitution etc...


7- une fois cette analyse réalisée, je suis convaincu que l'on pourrait présenter un projet autour d'un consenssus qui devrait par définition recueillir une majorité absolue et que l'on trouvera
un homme compétent capable de le mettre en pratique après approbation au SU.


8- Ensuite si des partis estiment que ce projet n'est pas bon, libre à eux de faire de l'information complémentaire, de l'éducation et de la pédagogie populaire pour améliorer les choses par la
suite!


(Je suis partisan du vote obligatoire et de la prise en compte des bulletins blancs. Si comme le prétendent certains NS (ou un autre, peu importe la personne) a trahi la constitution et/ou les
intérêts de la France, il faut exiger son jugement pour haute trahison ! )


" Le débat institutionnel n'est jamais inutile. Mais toi qui est si sensible à ce que la volonté du peuple soit prise en compte, tu devrais te demander pourquoi faudrait-il abolir
l'institution présidentielle, qui est celle qui semble emporter la plus grande adhésion des français..."


D'abord, j'ai pas dit forcément abolir, mais améliorer, ensuite tu dis bien "qui semble", donc ce n'est pas une certitude, a-t-on le choix actuellement ?


Bien cordialement à tous.


(Merci pour le bon accueil et ces échanges, c'était la minute nécessair de l' utopiste de service. )

Descartes 26/04/2012 16:41



Si tu le sais, alors dis-le. Si tu ne le sais pas et ni moi ni les autres non plus, cherchons-le tous ensemble !


Encore faudrait-il être sur qu'il existe. Je ne suis pas persuadé qu'il soit possible aujourd'hui de trouver un projet cohérent qui permette de "agréer une véritable majorité de français". Dans
toute notre histoire, je ne suis pas sur qu'il ait été possible en temps de paix de le faire une seule fois.


La première condition y nécessaire , c'est la tolérance et l'honnêteté intellectuelle.


Vaste programme...


Les partis, c'est bien et respectable, l'ennui c'est que d'une part le cumul des adhérents n'est pas égal au  cumul des Français et que d'autre part ceux-ci peuvent très bien trouver des
propositions intéressantes chez l'un et l'autre. Le problème c'est que l'on ne peut valablement mettre qu'un seul bulletin dans l'urne !


Dieu merci. Ce serait très joli de pouvoir piocher des propositions dans les programmes des uns et des autres... mais qui garantit la cohérence du résultat? Si je choisis chez les libéraux la
réduction d'impôts et chez les étatistes l'augmentation des dépenses publiques, je vais forcément avoir un problème.


On nous demande (rarement) notre avis en tout ou rien sur un traité de plusieurs centaines de pages auxquelles personne ne comprend rien, dont tout le monde
se fout et s'en mord les doigts ensuite. Ne serait-il pas plus productif de réaliser un questionnement officiel (...) pour demander aux français quel est leur choix sur tous les sujets importants
tels que l'énergie pour les années à venir, l'immigration, les autoroutes, le ferroutage, les unités de trairement des dechets, les aéroports, les transports publics, les nationalisations ou
privatisations, l'éducation nationale, le service civique, le mode de scrutin et ses modalités (bulletins blancs), la banque et la création de la monnaie, la prise en charge des personnes agées
suite à l'augmentation de la durée de vie, les systèmes de retraite, l'europe ou pas et si oui quel type, le protectionnisme économique, la laîcité, la constitution etc...


Là encore, si tu leur demandes leur avis sur tous ces sujets en même temps, cela fait non pas des centaines mais des milliers de pages à lire (et encore, ce n'est pas accessible à tout le monde).
Si tu demandes un avis sur une question à la fois, tu auras du mal à produire un projet cohérent.


une fois cette analyse réalisée, je suis convaincu que l'on pourrait présenter un projet autour d'un consenssus qui devrait par définition recueillir une majorité absolue et que l'on trouvera
un homme compétent capable de le mettre en pratique après approbation au SU


Je ne vois pas très bien sur quoi - en dehors de la foi - s'appuie cette conviction. Connais-tu un exemple d'institution qui ait réussi à fonctionner sur ce modèle ?


 



Trubli 26/04/2012 13:36


Concernant la défaite de la commission européenne, ce fait est étayé par un article de Jean Quatremer. Une des personnes interrogée dit ceci :


 


"Une réélection de
Nicolas Sarkozy serait désastreuse pour l’Europe», martèle un diplomate de haut rang : «il serait renforcé dans son populisme, puisqu’il gagnerait sur les thèmes antieuropéens et antiimmigration qui ont
été au centre de sa campagne. Comme ce serait son dernier mandat, plus rien ne pourrait le freiner dans sa dérive intergouvernementale. Même la chancelière allemande, Angela Merkel, qui est
fédéraliste, ne pourrait pas faire grand-chose, car elle doit affronter des élections en septembre 2013»."


 


On ne sait pas si Hollande poursuivra dans l'intergouvernemental ou s'il remettra la commission en
selle. 

morel 26/04/2012 03:28


« C'est un électorat qui, de toute évidence, ne dit pas la vérité
lorsqu'il est interrogé par les sondeurs » lâche, sournois et mauvaise conscience en quelque sorte, quel aveu ! Mais cette fois ci, il ne s’l ne s’agit plus de voter pour un parti
« réprouvé »…


« Sarkozy est certainement le moins pro-européen de cœur »
accordez moi que le « cœur » des hommes politiques nous importe peu, seuls les actes comptent.


« Le TSCG est certainement un mauvais texte, mais c'est aussi une
défaite pour la Commission et les fédéralistes, qui auraient voulu un dispositif qui s'insère dans les institutions de l'Union. » Les européistes sont à la manœuvre :


 http://www.europarl.europa.eu/news/fr/headlines/content/20120223STO39240/html/Deux-nouvelles-mesures-phares-sur-la-surveillance-budg%C3%A9taire-en-discussion


http://contrelacour.over-blog.fr/article-two-pack-deux-projets-de-reglements-europeens-visant-a-renforcer-encore-la-discipline-budgetair-100466809.html


« Regardons les chiffres: Marine Le Pen fait 20,6% à Nîmes, 20,9% à Alès, 25,4 à Bagnols.
Ce n'est peut-être pas un "triomphe", mais ce sont de très bons scores, entre 3 et 7 points de plus que la moyenne nationale. »


Oui, ma formulation était mauvaise, je vous invite toutefois à comparer
l’ordre d’arrivée des candidats : respectivement 3e, 3e ,2e. Par contre la première place en campagne avec des scores bien plus élevés. Surtout, c’est un
constat que l’on peut généraliser nationalement. Là où il y a souvent absence de classe ouvrière organisée. Il faut surtout comparer avec
2002 en additionnant les scores FN+ Mégret et l’on a ainsi pour le Gard : 2002 = 27,96 ; 2012 = 25,51. Analyse elle aussi généralisable au pays.

Descartes 26/04/2012 10:44



« C'est un électorat qui, de toute évidence, ne dit pas la vérité lorsqu'il est interrogé par les sondeurs » lâche, sournois et mauvaise conscience en quelque sorte, quel aveu !


Je ne vois pas l'intérêt des noms d'oiseau. Nous sommes tous sensibles au regard de l'autre, et donc au consensus - largement relayé par les médias - de ce qui est "acceptable" ou "inacceptable".
Pendant des années, le PCF était dans les médias "le parti de l'étranger", et les électeurs communistes en dehors des bastions ouvriers avaient exactement le même reflexe que les électeurs du FN
aujourd'hui. Ce n'est ni sournoiserie, ni mauvaise conscience, ni lâcheté. Simplement, lorsqu'on professe des idées qui sont jugées "non sanctas" par la communauté, on s'évite des problèmes en
les gardant pour soi. Et cela s'étend aux réponses aux sondages.


Mais cette fois ci, il ne s’l ne s’agit plus de voter pour un parti « réprouvé »…


Ah bon ? Vous croyez vraiment que le geste de voter FN est aujourd'hui parfaitement neutre ? Vous vous trompez: vous-même, vous ne réagiriez pas de la même manière envers l'un de vos collègues
s'il avait voté FN que s'il avait voté n'importe quel autre candidat. La "dédiabolisation" du FN a beaucoup avancé, mais elle est loin d'être complète, et les réflexes de protection mettent très
longtemps à disparaître.


« Sarkozy est certainement le moins pro-européen de cœur » accordez moi que le « cœur » des hommes politiques nous importe peu, seuls les actes comptent.


Prenons donc des actes: la nationalisation d'Alstom, la mise en place d'une planification des investissements énergétiques incluant la construction de deux nouveaux réacteurs nucléaires vous
paraissent-ils les actes d'un "néo-libéral" ? Le fait d'avoir soutenu mordicus la méthode intergouvernementale contre la méthode communautaire est-il l'acte d'un "pro-européen" ?


« Le TSCG est certainement un mauvais texte, mais c'est aussi une défaite pour la Commission et les fédéralistes, qui auraient voulu un dispositif qui s'insère dans les institutions de
l'Union. » Les européistes sont à la manœuvre :

Ils n'ont certainement pas renoncé, mais sur ce point précis ils ont été battus. Et ils s'en plaignent amèrement, d'ailleurs. Je l'ai entendu de la bouche même de Jean Arthuis, dont l'eurolâtrie
n'est plus à démontrer.

Oui, ma formulation était mauvaise, je vous invite toutefois à comparer l’ordre d’arrivée des candidats : respectivement 3e, 3e ,2e. Par contre la première place en campagne avec des scores
bien plus élevés.


L'ordre n'a guère d'importance, justement. Dans une élection présidentielle, c'est le volume qui compte: mieux vaut être le troisième à Nîmes que le premier à Trifouillis-les-Oies.


Surtout, c’est un constat que l’on peut généraliser nationalement. Là où il y a souvent absence de classe ouvrière organisée. Il faut surtout comparer avec 2002 en additionnant les scores FN+
Mégret et l’on a ainsi pour le Gard : 2002 = 27,96 ; 2012 = 25,51. Analyse elle aussi généralisable au pays.


D'abord, il faut constater que les plus forts progrès du FN ont lieu dans la bande nord-est, c'est à dire là où l'implantation ouvrière est la plus ancienne et la plus organisée. Les cartes
publiées ces derniers jours par Le Monde sont d'ailleurs très intéressantes, et montrent que la carte du vote FN correspond en grande partie à l'implantation ouvrière. Il est vrai que le
FN n'a pas percé dans les grandes villes. Mais cela n'a rien d'étonnant: au fur et à mesure que la "boboisation" avance, les couches populaires sont chassées des villes et même des banlieues
proches pour se replier sur les zones periurbaines. Et c'est là que Marine Le Pen fait un malheur.


Par ailleurs, les cartes montrent que les zones ou la population immigrée est la plus importante ne sont pas celles qui ont donné au FN ses meilleurs résultats, ce qui tend à justifier le
raisonnement de ceux qui comme moi pensent qu'au delà de la sensibilité du sujet ce n'est plus "l'expulsion des immigrés" qui est le moteur du vote FN. L'électeur du FN aujourd'hui semble plus
sensible à l'immigration comme catégorie abstraite qu'à l'immigré concret qui habite à côté de lui.


 



Jean-Mi41 26/04/2012 02:02


" Mais quel serait l'intérêt d'un système qui pourrait mettre à la tête du pays et pour cinq ans un président "illégitime" ? "


Ben aucun, mais justement c'est plutôt ce qui se passe  avec notre système en vigueur dans la mesure ou jamais personne ne recueille plus de 50% dès le premier tour, ce qui fait que l'on
débouche de fait sur une dictature d'une minorité de moins de 30% sur le reste de la population !


N'en déplaise, force est de constater que les lignes et partis traditionnels sont "décalés", (le PS de gauche ?, les électeurs du FN tous d'extrème droite ? , Melenchon le socialiste d'extrême
gauche  ???) ne sont plus cohérents avec les attentes notamment celles pouvant regrouper la majorité de la population.


Certes, pouvoir prendre des décisions, c'est bien, mais si c'est sans tenir compte des souhaits des français, autant rétablir la monarchie de droit divin, la noblesse, légaliser les privilèges,
le droit de cuissage etc... ! En attendant, vive l'Empereur !


Et si au lieu de raisonner en partant des préjugés de toutes les têtes de ces partis gauchis (c'est pas une faute de frappe, c'est un jeu de mot) , nous cherchions d'abord quel est de nos jours
le plus grand dénominateur commun des Français comme l'a fait le conseil national au sortir de la WW2  ! C'est là que je prétends qu'une petite mise à jour formalisée par une 6 eme
République ne ferait pas de mal !


Mais je divague à nouveau, j'oublie encore qu'il y a des gens qui eux ne sont pas des imbéciles et qui savent tout sur tout et ont le droit de penser à notre place...


Bien cordialement

Descartes 26/04/2012 11:35



"Mais quel serait l'intérêt d'un système qui pourrait mettre à la tête du pays et pour cinq ans un président "illégitime" ? " Ben aucun,


Alors il faut éviter. Personnellement, je reste hobbesien: tout ordre, aussi mauvais soit-il, est finalement meilleur que le chaos. On a donc tout intérêt à ce que le meilleur ordre possible à un
moment donné soit perçu comme légitime.


mais justement c'est plutôt ce qui se passe  avec notre système en vigueur dans la mesure ou jamais personne ne recueille plus de 50% dès le premier tour, ce qui fait que l'on débouche
de fait sur une dictature d'une minorité de moins de 30% sur le reste de la population !


Tu as mieux à proposer ? Serais-tu capable d'indiquer un moyen d'élection qui assurerait au gouvernant de recueillir plus de 50% ? Je crois qu tu te trompes sur la nature même du système
démocratique. La légitimité ne vient pas du pourcentage qu'on obtient dans une élection. S'il y a trois politiques de santé possibles, mutuellement incompatibles, et que la politique A obtient
350% des voix, la politique B obtient 25% et la politique C obtient 15%, laquelle faut-il mettre en oeuvre ? Aucune ? On ferme les hopitaux en attendant que le peuple décide ? On fait revoter
jusqu'à ce que quelque chose se passe ?


Il faut bien que le système politique puisse faire ce choix, et tu voix bien que quelque soit le choix fait, ce sera le choix d'une minorité. Cela ne le rend pas pour autant illégitime. La
légitimité n'est pas attachée au résultat d'une élection, mais à l'institution elle même. Lorsque le président de la République donne un ordre, signe un décret, nomme à des fonctions, son acte
est reconnu par le peuple. Seule une infime minorité désobéit, et de cette minorité une minorité encore plus infime invoque l'illégitimité de l'autorité pour désobéir l'ordre. Ce qui prouve que,
même si seule une minorité a voté pour lui, l'écrasant majorité reconnait la légitimité que ce vote confère.


Il y a d'ailleurs des pays ou l'élection minoritaire est ouvertement revindiquée. Ainsi, en Angleterre, le système électoral est fondé sur le principe "first pass the post" (le premier à passer
le poteau). Il n'y a qu'un seul tour, et le candidat arrivé en tête est proclamé élu même s'il n'a qu'une minorité des suffrages. Pour les anglais, il est parfaitement logique que ce soit le
projet qui emporte le plus d'adhésions soit mis en oeuvre, même s'il est minoritaire. La vision française est plus négative: "au premier tour on choisit, au second on élimine". Ce n'est pas le
projet qui emporte le plus d'adhésion, mais celui qui suscite le moins d'oppositions acharnées qui l'emporte.


N'en déplaise, force est de constater que les lignes et partis traditionnels sont "décalés", (le PS de gauche ?, les électeurs du FN tous d'extrème droite ? , Melenchon le socialiste
d'extrême gauche  ???) ne sont plus cohérents avec les attentes notamment celles pouvant regrouper la majorité de la population.


Ton raisonnement est tout entier fondé sur un postulat caché: il est possible de trouver un projet politique capable de satisfaire des attentes qui "regroupent la majorité de la population". Mais
qu'est ce qui te fait penser qu'une telle chose est possible ? Sur beaucoup de sujets, tu trouveras plusieurs propositions qui chacune regroupe une minorité sans qu'aucune regroupe une majorité.
Dans ce cas, qu'est ce qu'on fait ?


Certes, pouvoir prendre des décisions, c'est bien,


Ce n'est pas seulement "bien", c'est nécessaire. C'est pour cela qu'on fait les constitutions.


mais si c'est sans tenir compte des souhaits des français, autant rétablir la monarchie de droit divin, la noblesse, légaliser les privilèges, le droit de cuissage etc... ! En attendant, vive
l'Empereur !


Les français n'ont pas l'air de penser qu'on ne tient pas compte de leurs souhaits. La preuve en est qu'ils se déplacent toujours massivement pour voter aux élections présidentielles. Les
électeurs montrent d'ailleurs assez clairement par leur abstention la hiérarchie de légitimité des différents élus: on s'abstient peu pour les présidentielles, les municipales, les législatives,
alors qu'on s'abstient beaucoup plus pour les régionales et massivement pour les européennes...


Les théoriciens de la VIème république nous expliquent que "le régime est en crise" ou que "les institutions ne sont pas légitimes". Mais ce n'est absolument pas ce que nous disent les faits. Au
delà des râles - et les français ont toujours été râleurs - les institutions fonctionnent, et leurs décisions sont acceptées et exécutées sans qu'il soit besoin d'utiliser la force. Les
"désobéisseurs" sont marginaux - alors même que les sanctions sont minimes - et leurs actes sont rarement soutenus par l'ensemble de l'opinion.


Et si au lieu de raisonner en partant des préjugés de toutes les têtes de ces partis gauchis (c'est pas une faute de frappe, c'est un jeu de mot) , nous cherchions d'abord quel est de nos
jours le plus grand dénominateur commun des Français comme l'a fait le conseil national au sortir de la WW2  !


Mais personne ne t'empêche de chercher. Ce serait quoi, ce "plus grand commun dénominateur", à ton avis ?


C'est là que je prétends qu'une petite mise à jour formalisée par une 6 eme République ne ferait pas de mal !


Le débat institutionnel n'est jamais inutile. Mais toi qui est si sensible à ce que la volonté du peuple soit prise en compte, tu devrais te demander pourquoi faudrait-il abolir l'institution
présidentielle, qui est celle qui semble emporter la plus grande adhésion des français...


Mais je divague à nouveau, j'oublie encore qu'il y a des gens qui eux ne sont pas des imbéciles et qui savent tout sur tout et ont le droit de penser à notre place...


Eh oui, que veux tu, nous sommes tous des victimes...



julien 26/04/2012 00:22


"Tout le "projet" des centristes ces trente ou quarante dernières annés s'est construit autour du Graal européen."


Effectivement, nous traversons une mauvaise passe, et la réponse que nous y apportons (la fédéralisation européenne), alors que nous y croyons de longue date et toujours aujourd'hui, a un goût
plutôt âcre de fuite en avant.

Descartes 26/04/2012 10:24



Effectivement, nous traversons une mauvaise passe, et la réponse que nous y apportons (la fédéralisation européenne), alors que nous y croyons de longue date et toujours aujourd'hui, a un
goût plutôt âcre de fuite en avant.


La persistence dans l'erreur n'est pas un mérite. Les centristes seraient bien plus crédibles s'ils tiraient les leçons du mauvais fonctionnement des institutions qu'ils ont tant contribué à
créer au lieu de payer tribut à une "Europe mystique" capable de résoudre tous les problèmes par magie. Il n'y a pas de honte à reconnaître ses erreurs et adapter ses ambitions aux leçons de la
réalité.


C'est l'absence d'un "souverainisme modéré" qui ouvre le chemin aux souverainismes extrêmes. Personnellement, cela ne me dérange pas. Mais j'imagine que pour un centriste, cela pose un problème.



Bannette 25/04/2012 21:27


Descartes tu écris :


 


3) Pas l'immigré concret, avec qui on discute au café et on mange un bon couscous avec une
bouteille de Bordeaux, mais celui - abstrait - qui fait pression à la baisse sur les salaires, peuple les rues de femmes voilées et prie dans la rue. Les français ne sont pas, contrairement à une
formule qu'on répète jusqu'à la nausée, racistes. Ils font une différence très nette entre l'immigré - personne concrète - et l'immigration - mécanisme abstrait. Si le PCF des années 1970 a pu
encadrer l'électorat populaire, c'est parce qu'il comprenait cette différence, et proposait en même temps l'assimilation de l'immigré et l'arrêt de l'immigration. Ce qui lui valut bien entendu
des accusations de "racisme" à tort et à travers. Depuis que le "politiquement correct" s'est installé, cette différence n'est plus perçue


 


 


J’ai oublié de commenter ce passage, mais je trouve cette distinction intéressante, et je ne l’avais jamais entendue. Ça me fait
penser à une récente prestation TV de JLM (je ne me rappelle plus l’émission) où interrogé sur ses rapports avec le PCF, on lui passe un passage d’une vidéo de Georges Marchais où ce dernier dit
« il faut arrêter l’immigration » (c’est ton point 3 qui m’y a fait penser), et où le journaliste demande à JLM ce qu’il en pense. Celui-ci lui répond qu’il peut répondre au nom du FdG
(car je me rappelle qu’on lui avait déjà passé la vidéo dans une émission antérieure, qui l’avait pris de court, croyant que quand on lui passerait du Marchais, ce serait le célèbre dialogue avec
Elkabach sur le fameux « je prends tout »), et il dit qu’en accord avec la direction communiste (donc je suppose Laurent et Buffet), il peut dire qu’on (le « on » c’est le FdG
et donc les militants communistes) n’est pas d’accord. Il s’empresse de rappeler que Marchais a toujours défendu l’égalité des droits entre travailleurs français et étrangers, et qu’il est
intolérable de mettre Marchais et Le Pen sur le même plan.


JLM s’est montré correct lors de cette campagne quand il s’agissait de parler pour les communistes, donc je suppose qu’il a eu un
briefing avec Laurent ou Buffet à propos de cette fameuse vidéo de Marchais car il n’avait pas su quoi répondre la première fois vu qu’il avait été vraiment surpris. Il est surtout sidérant de
voir les soi-disant successeurs de Marchais le débiner 30 ans après ; a-t-on déjà vu les enfants socialistes de Mitterrand débiner l’ami du collabo du Vel d’Hiv ? Marchais le seul qui
leur ait fait dépasser les 15 % (soit meilleur score qu’un socialiste plus consensuel) en assumant à fonds son identité coco, en pleine période de guerre froide, et un contexte international pas
à son avantage (invasion de l’Afghanistan et autres printemps de Prague).


 


Ce qui aurait été correct c’est d’avoir un vrai debriefing (et que JLM étudie la vidéo), car bien sûr quand le journaliste passe la
vidéo « scandale » de Marchais et ne garde que la phrase en question, il ne passe pas toute la démonstration de l’ancien dirigeant communiste. A l’époque, ce dernier faisait une
campagne d’éducation populaire avec tableau et stats à l’appui (je me souviens d’avoir vu une vidéo en ce sens). Le journaliste veut bien sûr piéger JLM, et celui-ci, avec la bénédiction des
dirigeants communistes donne une réponse très consensuelle consistant à dénigrer Marchais après tout. Pour un pourfendeur des médias auto-proclamé, anti-langue de bois, c’est une attitude allant
totalement dans le sens de ce que le journaliste et la presse pravda veut vous faire dire.


 


Je n’ai par contre pas trouvé l’intégralité de la vidéo de Marchais concernant l’immigration, mais je suppose,  la lecture de ton billet, qu’il faisait ce distinguo immigré concret/immigration comme phénomène abstrait. En as-tu une trace ?


 


 

Descartes 26/04/2012 11:03



J’ai oublié de commenter ce passage, mais je trouve cette distinction intéressante, et je ne l’avais jamais entendue.


Je ne sais pas si elle avait été formalisée, mais c'était la logique du PCF et de la CGT depuis des lustres. Ces organisations étaient contre l'immigration parce que l'apport de main d'oeuvre
immigrée était utilisé pour faire baisser les salaires. Mais cela n'impliquait aucune haine envers l'immigré concret, celui qu'on fréquentait quotidiennement. L'affaire dite "du bulldozer de
Vitry" fut l'illustration parfaite de cette vision: la but n'était pas de porter tort aux immigrés concrets que l'Etat voulait déverser sur la commune de Vitry, mais le principe même qui
permettait aux communes "bourgeoises" de faire transférer leurs immigrés sur les communes populaires. La campagne anticommuniste enfourchée par la gauche bienpensante était à l'opposé fondée sur
la confusion des deux notions.



Il est surtout sidérant de voir les soi-disant successeurs de Marchais le débiner 30 ans après ; a-t-on déjà vu les enfants socialistes de Mitterrand débiner l’ami du collabo du Vel d’Hiv
?


Mais tu oublies que si la base du PS est toujours celle qui a voté pour Mitterrand, la base sociologique du PS a beaucoup changé depuis. Je me souviens le tollé que les déclarations de Marchais
avaient provoqué au PCF: dejà à l'époque elles avaient été parfaitement comprises dans les sections ouvrières, et avaient provoqué des prises de bec chez les intellectuels et dans les quartiers
de classes moyennes.


Marchais le seul qui leur ait fait dépasser les 15 %


Pas tout à fait: Duclos a fait mieux (21% en 1969). Mais cela ne fait que renforcer ton point: Duclos était encore plus "identitaire" que Marchais.


Ce qui aurait été correct c’est d’avoir un vrai debriefing (et que JLM étudie la vidéo), car bien sûr quand le journaliste passe la vidéo « scandale » de Marchais et ne garde que la phrase en
question, il ne passe pas toute la démonstration de l’ancien dirigeant communiste.


De toute manière, je ne pense pas que Mélenchon (ou Laurent, ou Buffet) aient pris cette position sans avoir pris connaissance de l'ensemble des arguments. Seulement, il faut bien comprendre que
dans cette gauche la dictature du "politiquement correct" est absolue. L'idée que "l'immigration est une chance pour la France" fait partie des figures imposées, et celui qui s'aviserait de
porter ne serait-ce qu'une nuance à cette affirmation serait cloué au pilori comme le fut Marchais à son époque. Cela illustre une fois encore le fait qu'on ne peut pas en même temps tenir le
langage des couches moyennes et celui des couches populaires.


Je n’ai par contre pas trouvé l’intégralité de la vidéo de Marchais concernant l’immigration, mais je suppose,  la lecture de ton billet, qu’il faisait ce distinguo immigré
concret/immigration comme phénomène abstrait. En as-tu une trace ?


Je ne crois pas que cela ait été à l'époque formulé dans ces termes, mais le contenu y était. Je ne sais pas ou trouver la vidéo en question, je crois me souvenir qu'il s'agissait d'une vidéo de
la campagne officielle pour les élections présidentielles de 1981, ou peut-être pour les législatives de 1978. Peut-être sur le site de l'INA ?
    



Jean-Mi41 25/04/2012 19:06


" Est-ce la peine de changer la prise de compte des votes avec le seul objectif de changer les annonces des médias ?"


Ralalalala, évidemment sur que non Descartes toujours pousse-au-crime en renvoyant les choses au  premier niveau !


Sans rentrer dans le détail, les questions que je soulève sont celles du candidat Sarkhollande, des bulletins blancs, de la réelle légitimité (oui je sais tu vas me dire qu'il n'y en a qu'une
officielle) d'un président qui le moins que l'on puisse dire n'est pas plébiscité mais qui se croit tout permis y compris de faire l'inverse de ce à quoi il s'était engagé !
Traduction:


" Vous m'avez élu légalement avec un taux de participation confortable, donc c'est définitivement acquis, donc tant pis pour vous maintenant c'est moi le caîd, je peux trahir votre réponse au
référendum, et faire ce qui m'arrange, si vous êtes d'accord tant mieux sinon je fais un autre référendum dont je ne retiens le résultat que si ça m'arrange, et j'en fais pas si je sais déja que
la majorité des électeurs est contre ce que je veux faire, parceque tel est mon bon plaisir !"


Pour moi, vu le moineau, c'est pseudo-monarchique, voire la route vers la dictature !


Par contre, au deuxième tour, si en tenant compte des bulletins blancs, le premier des deux recueillait seulement moins de 30% des suffrages ? Quelle légitimité ?


NDA est partisan de la prise en compte des bulletins blancs, moi aussi.

Descartes 25/04/2012 22:42



Sans rentrer dans le détail, les questions que je soulève sont celles du candidat Sarkhollande, des bulletins blancs, de la réelle légitimité (oui je sais tu vas me dire qu'il n'y en a qu'une
officielle) d'un président qui le moins que l'on puisse dire n'est pas plébiscité mais qui se croit tout permis y compris de faire l'inverse de ce à quoi il s'était engagé


Le décompte des bulletins blancs n'y changera rien. Ce n'est pas le pourcentage des voix qui fait la légitimité d'un président. Voudrais-tu un système dans lequel les pouvoirs du président
dépendraient du pourcentage des voix qu'il obtient ?


Faut arrêter de chercher des complications dans une question qui est simple. La démocratie a pour but non pas que les gens s'expriment, mais que les décisions puissent être prises.


Par contre, au deuxième tour, si en tenant compte des bulletins blancs, le premier des deux recueillait seulement moins de 30% des suffrages ? Quelle légitimité ?


Mais quel serait l'intérêt d'un système qui pourrait mettre à la tête du pays et pour cinq ans un président "illégitime" ?



Jean-Mi41 25/04/2012 17:56


Seuls les imbéciles et les bonimenteurs pouvaient penser ou dire qu'il serait au delà des 16% et devant Le Pen.


Toutes mes félicitations, ce commentaire méprisant et non argumenté comme le ferait Descartes est bien à la hauteur du niveau du débat de la campagne et notamment de celui induit ou recherché par
les journalistes minables ! Il y a décidément des supporters du FdG qui ont l'art de repousser les sympathisants, comme par exemple le WM de JLM. D'ailleurs compte tenu du résultat, j'en ai
d'ores et déja tiré mes propres conséquences, je ne préfère pas plus les fachos de gauche que ceux d'extrème droite!


" Notre société est une société infantile, on veut la lune tout de suite et si on ne peut pas l'avoir on se décourage"


Tu peux voire ça comme ça, sauf que ça date pas d'aujourd'hui que des hommes tentent d'humaniser leur condition et celle de leurs congénères. Mais peut-être que tu considères comme
certains religieux qu'une vie meilleure ne doit nous arriver qu'après notre mort ? Moi, comme beaucoup d'autres, je ne crois pas en cela et je n'ai plus guère le temps d'attendre !


Petit exemple à propos du vote blanc ou nul:




Sur 100 électeurs


premier cas:
34 Machin : 54,8 %
28 Truc : 45,2 %
36 s'abstiennent (participation 64%)
2 votent blanc ou nul


Les médias: Machin élu avec un taux d'abstention très élevé.


deuxième cas:
34 Machin : 54,8 %
28 Truc : 45,2 %
5 s'abstiennent (participation 95 %)
33 votent blanc ou nul


Les médias : Machin élu avec une très forte participation


IMBECILE QUE JE SUIS, JE PENSE QUE NOTRE INTERET (enfin pour ceux qui n'ont voté ni pour l'un ni pour l'autre) EST DE NOUS ABSTENIR AU DEUXIEME TOUR POUR QUE LE PROCHAIN PRESIDENT BLANC
BONNET BONNET BLANC, SURTOUT SI C'EST SARKO AVEC SES PERTES DE MEMOIRE NE PUISSE PAS NOUS ECRASER SOUS LE POIDS DE SA PRETENDUE LEGITIMITE ET TIENNE UN MINIMUM LES QUELQUES DE SES
ENGAGEMENTS QUI POURRAIENT NOUS ETRE BENEFIQUES !




 

Descartes 25/04/2012 18:08



Tu peux voire ça comme ça, sauf que ça date pas d'aujourd'hui que des hommes tentent d'humaniser leur condition et celle de leurs congénères.


Peut-être. Mais en général les hommes qui tentaient d'humaniser leur condition et celle de leurs congenères avaient conscience que leur lutte était une affaire de longue haleine (s'étalant
souvent sur plusieurs générations) et ne pleurnichaient pas parce qu'ils n'arrivaient pas à passer de 1,9% à l'Elysée en un coup. Il y a un côté surréaliste à lire les thuriféraires de Jean-Luc
Mélenchon déclarer leur déception au bord des larmes (tu as lu comme moi le blog de JLM) parce que le FdG n'a fait "que" 11%.


Mais peut-être que tu considères comme certains religieux qu'une vie meilleure ne doit nous arriver qu'après notre mort ?


Non, pas vraiment. Mais je ne crois pas non plus qu'on doive pleurnicher parce que les choses vont lentement. Les bonnes choses prennent longtemps à se faire...


Moi, comme beaucoup d'autres, je ne crois pas en cela et je n'ai plus guère le temps d'attendre !


C'est triste pour toi, parce qu'attendre tu vas devoir... à moins que tu connaisses quelque part une baguette magique qui d'un coup peut amener le bonheur universel...


Je n'ai pas très bien compris ton argument sur le vote blanc. Est-ce la peine de changer la prise de compte des votes avec le seul objectif de changer les annonces des médias ?


 



dsk 25/04/2012 16:18


Par ailleurs, les puissances d'argent elles mêmes sont divisées. Si une partie du capital continue à soutenir les politiques libérales, une autre partie commence à réaliser que le libre
échange sauvage et l'Europe de l'austérité induite par la monnaie unique risque de pousser le continent dans une récession qui serait catastrophique pour leurs affaires. Il n'est pas si évident
aujourd'hui que les puissances d'argent soient unanimement derrière la construction européenne.


Et bien nous retombons là, finalement, dans notre discussion précédente relative à la rationnalité du capitalisme. Vous pensez, en quelque sorte, que les capitalistes vont bien finir par se
montrer raisonnables et abandonner leur délire européiste et mondialiste ce que, pour ma part, je ne crois pas. Nous verrons bien.



Descartes 25/04/2012 17:58



Vous pensez, en quelque sorte, que les capitalistes vont bien finir par se montrer raisonnables et abandonner leur délire européiste et mondialiste ce que, pour ma part, je ne crois pas.


Pas tout à fait. Je pense que les capitalistes ont toujours été "raisonnables" (au sens de "rationnels"). A chaque fois, ils ont choisi la stratégie qui leur paraissait la meilleure pour leurs
intérêts. Mais la stratégie qui est adaptée dans certaines circonstances et à certains rapports de force n'est plus adaptée lorsque la situation change. Aujourd'hui, certains capitalistes
commencent à comprendre que dans les circonstances actuelles, ce n'est pas dans leur intérêt de continuer avec certaines politiques, c'est tout...



morel 25/04/2012 03:47


Lorsque j’écris
« si le vote FN était un marqueur
anti-UE » il ne peut s’agir que d’électeurs. Tous les sondages convergent : très net avantage à Sarkozy.  Lequel avait déjà capté une bonne
partie de ce vote en 2007. Electorat bien miscible. Les parentés ont la vie dure.


Je serais curieux de
connaître la « différence » entre les deux candidats qui ont fait passer Lisbonne en force et qui comptent bien nous faire payer la super austérité avec le TSCG (pas une
« fixation » mais leur feuille de route commune).


Les noms d’oiseaux,
pour être clair, des qualificatifs innommables à l’égard des immigrés proviennent bien d’électeurs FN de ma connaissance chez qui cela s’apparente à une véritable obsession. Autant la gauche
donne souvent dans l’angélisme imbécile autant la droite et particulièrement les shootés au FN dans le pendant inverse.


Pour les communes
rurales, je maintiens : Nîmes, Alès, Bagnols ne font pas un triomphe à l’héritière de Montretout (exception Beaucaire mais proximité des Bouches du Rhône, vieux vote FN)


A ce propos des
élections présidentielles dans le Gard :


-         2002 le père en tête : 24,85
%


-         2012 la fille en tête : 25,51
%


La dynastie va
continuer puisque la nièce va se présenter aussi aux législatives.

Descartes 25/04/2012 15:49



Tous les sondages convergent : très net avantage à Sarkozy.


Deux remarques. La première, c'est qu'il faut se méfier des sondages lorsqu'ils concernent le FN. On l'a bien vu avec les projections du vote pour Marine Le Pen. C'est un électorat qui, de toute
évidence, ne dit pas la vérité lorsqu'il est interrogé par les sondeurs, et les instruments statistiques pour corriger ce biais ne sont pas vraiment au point. La deuxième remarque est que le
désistément pour Sarkozy ne contredit pas que l'UE soit un marqueur du vote FN: des deux candidats du deuxième tour, Sarkozy est certainement le moins pro-européen de coeur.


Je serais curieux de connaître la « différence » entre les deux candidats qui ont fait passer Lisbonne en force et qui comptent bien nous faire payer la super austérité avec le TSCG (pas une
« fixation » mais leur feuille de route commune).


La "différence" est assez visible. Sarkozy a montré pendant toute sa présidence qu'au delà de son pragmatisme son coeur penche toujours du côté interventionniste. Au niveau européen, il n'a eu de
cesse d'affronter les partisans de la "méthode communautaire" (c'est à dire, ceux qui rêvent d'un gouvernement fédéral autour de la Commission) pour lui préférer l'intergouvernemental (c'est à
dire, un processus ou ce sont les Etats, et non les institutions européennes, qui mènent la danse). Le TSCG est certainement un mauvais texte, mais c'est aussi une défaite pour la Commission et
les fédéralistes, qui auraient voulu un dispositif qui s'insère dans les institutions de l'Union.


La différence peut paraître technique, mais elle est très importante. Quelque soient les immenses défauts de Sarkozy, on a tort de faire de lui un "libéral-fédéraliste". Par sa pratique, il est
beaucoup plus proche de la vision gaullienne de l'Europe que les socialistes.


Les noms d’oiseaux, pour être clair, des qualificatifs innommables à l’égard des immigrés proviennent bien d’électeurs FN de ma connaissance chez qui cela s’apparente à une véritable
obsession.


On ne peut pas déduire des expressions de quelques individus les raisons pour lesquelles des millions d'électeurs ont voté pour tel ou tel parti. J'ai des amis qui ont voté pour Mélenchon avec
des raisonnements idiots, et je me garderais bien d'attribuer les mêmes raisonnements à l'ensemble de son électorat.


Pour les communes rurales, je maintiens : Nîmes, Alès, Bagnols ne font pas un triomphe à l’héritière de Montretout (exception Beaucaire mais proximité des Bouches du Rhône, vieux vote
FN)


Regardons les chiffres: Marine Le Pen fait 20,6% à Nîmes, 20,9% à Alès, 25,4 à Bagnols. Ce n'est peut-être pas un "triomphe", mais ce sont de très bons scores, entre 3 et 7 points de plus que la
moyenne nationale.


La dynastie va continuer puisque la nièce va se présenter aussi aux législatives.


Vous savez, un simple calcul de probabilité vous montrera que le nombre de candidats qui n'ont pas dans leur famille un parent proche qui a été lui même candidat sont relativement rares... et les
dynasties d'élus, cela concerne tous les partis, y compris le Front de Gauche: Si ma mémoire ne me trompe pas, Pierre Laurent est lui même fils de Paul Laurent, dirigeant historique du PCF,
ancien membre du Bureau Politique et plusieurs fois député de Paris; Clémentine Autain est la nièce du sénateur François Autain et la petite fille de André Laffin, député de l'Yonne.


 



nicolas 70 24/04/2012 20:13


Malgré plusieurs remarques, notamment sur ce blog à l'égard de Mélenchon, j'ai voté pour lui ce dimanche.


11.1%, c'est plutôt un bon résultat en se souvenant de quel niveau il partait. Seuls les imbéciles et les bonimenteurs pouvaient penser ou dire qu'il serait au delà des 16% et devant Le Pen. Ils
dénotent par la même une totale méconnaissance du pays réel.


L'échec, oui, c'est qu'il n'a pas attiré à lui l'électorat populaire.


Le FDG est-il un courant politique qui va s'enraciner ou être éphémère comme EELV ? Il serait je pense intéressant de superposer le vote Mélenchon, en le pondérant, là où il reste une véritable
implantation du PCF, au vote EELV aux européennes.


 

Descartes 25/04/2012 15:28



Malgré plusieurs remarques, notamment sur ce blog à l'égard de Mélenchon, j'ai voté pour lui ce dimanche.


Ici, tous les choix sont respectés.


L'échec, oui, c'est qu'il n'a pas attiré à lui l'électorat populaire.


Tout à fait. Et c'est l'analyse de cet échec qui devrait être la priorité dans le travail idéologique au sein du Front de Gauche.


Le FDG est-il un courant politique qui va s'enraciner ou être éphémère comme EELV ? Il serait je pense intéressant de superposer le vote Mélenchon, en le pondérant, là où il reste une
véritable implantation du PCF, au vote EELV aux européennes.


Ce serait en effet un exercice intéressant. En tout cas, Le Monde a publié une carte corrélant le vote FdG et le vote "traditionnel" du PCF. L'élément notable est la faiblesse de cette
corrélation dans les régions ouvrières du nord et de l'est de la France. On voit bien dans cette carte comment une l'électorat ouvrier dans la bande nord-est a basculé du PCF au FN.


 



Tythan 24/04/2012 19:40


Cher Descartes,


 


Je tenais tout d'abord à vous remercier une nouvelle fois pour la qualité de votre blog. Je dois vous avouer que pour ma part, à chaque fois que j'entendais Jean-Luc Mélenchon parler, je pensais
à vos analyses... Que je croyais démenties par les sondages et la dynamique de sa campagne, mais dont je mesure aujourd'hui la qualité quasi-prophétique. En tous les cas, chapeau pour cet aspect.


Je ne vais pas commenter outre mesure vos analyses sur le succès du Front national: même si vous avez raison sur le fait que les militants ne sont pas révélateurs, loin de là, des électeurs, je
crois néanmoins que l'adhésion au vote Marine Le Pen s'explique avant tout par les thématiques sur l'immigration et la sécurité. Adhésion auquelle se rajoute le vote protestataire, sans autre
signification que de dire "xxxxx" au système. Je connais ainsi une personne avec qui j'ai déjà discuté de la sortie de l'euro à laquelle il est fortement opposé (pour des raisons à vrai dire
assez pathétiques), mais qui a tout de même voté pour Marine Le Pen. C'est anecdotique, mais c'est la seule personne que je connais reconnaissant ce vote.


J'en viens à Nicolas Dupont-Aignan, pour lequel je milite ça et là (principalement sur internet). Son score est en fait assez paradoxal: à la fois c'est un bon résultat en soi, compte tenu
de la faiblesse de ses moyens et de son manque de notoriété, désormais un peu plus installée, mais en même temps c'est un score extrêmement faible, à 1,8%. Dans la vie comme sur internet, on
retrouve de nombreux commentaires glosant sur son insignifiance.


De plus, la campagne de Nicolas Dupont-Aignan s'étant plutôt bien passée sur le terrain (j'ai pu assister à des meetings vraiment réussi, et on m'a parlé de belles réunions publiques en
province), des opérations de com qui sont plutôt bien passées (on pense au péage par exemple), les thèmes de NDA ont été au coeur de la (non)-campagne, le livre de Nicolas Dupont-Aignan, le
printemps français se vendait plutôt bien en librairie... On aurait pu s'attendre à un score plus élevé, entre 2 et 3%. Dès lors, et malgré les éléments contraires (absence puis adversité des
médias, sondages très faibles, positions sur l'économie (notamment, vous en aviez parlé, sur la monétisation) parfois fantaisistes), la plupart des militants, et j'en fait partie, sont
déçus. Du coup, je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que son score est exellent.


Une chose me paraît toutefois claire: Nicolas Dupont-Aignan continuera son combat, et s'il réussit à franchir le seuil de financement lors des législatives, il pourra disposer de beaucoup plus de
moyens pour agir, notamment lors des européennes de 2014 (malheureusement, les échéances restent lointaines). Les législatives s'annoncent néanmoins toujours difficiles pour un jeune parti, ne
disposant pas forcément ne serait-ce que du vivier suffisant de candidatures sérieuses pour se présenter partout. NDA le prétend, et nul doute qu'il y travaille déjà depuis longtemps avec son
équipe, mais je doute qu'il réussisse à présenter un candidat valable pour chaque circonscription.


 


Au plaisir de vous lire à nouveau (et je vous approuve tout à fait d'avoir réagi rapidement, la qualité de votre billet n'en ayant pas souffert),


 


Tythan (adhérent DLR)


 

Descartes 25/04/2012 15:23



En tous les cas, chapeau pour cet aspect.


Je vous remercie, ce blog prend pas mal de travail et c'est toujours une belle recompense de voir son travail apprécié.


J'en viens à Nicolas Dupont-Aignan, pour lequel je milite ça et là (principalement sur internet). Son score est en fait assez paradoxal: à la fois c'est un bon résultat en soi, compte
tenu de la faiblesse de ses moyens et de son manque de notoriété, désormais un peu plus installée, mais en même temps c'est un score extrêmement faible, à 1,8%. Dans la vie comme sur internet, on
retrouve de nombreux commentaires glosant sur son insignifiance. (...) Du coup, je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que son score est excellent.


Réflechissez: En 2007 Marie-George Buffet, députée, ancien ministre, sécrétaire nationale et candidate d'un parti politique implanté de longue date dans l'ensemble du territoire et disposant de
nombreux élus et de relais locaux tant politiques que syndicaux, fait 1,9%. En 2011, Nicolas Dupont-Aignan, un député-maire d'une ville moyenne, inconnu au plan national, sans une machine
partisane, sans budget, sans relais, fait presque le même score.


Notre société est une société infantile: on veut la lune tout de suite, et si on ne peut pas l'avoir, on se décourage. Il faut des années pour construire un mouvement politique qui ne soit pas un
feu de paille. Pour ne donner qu'un exemple, combien de temps le Front National s'est promené autour des 1% avant d'entamer une croissance lente, irrégulière, jusqu'au succès de 2002 ?


NDA a une occasion en or pour capitaliser ce qui est un undéniable succès. A lui de savoir institutionnaliser son mouvement, attirer d'autres figures et d'autres militants et se doter d'une
véritable force d'élaboration et de proposition.


Les législatives s'annoncent néanmoins toujours difficiles pour un jeune parti, ne disposant pas forcément ne serait-ce que du vivier suffisant de candidatures sérieuses pour se présenter
partout. NDA le prétend, et nul doute qu'il y travaille déjà depuis longtemps avec son équipe, mais je doute qu'il réussisse à présenter un candidat valable pour chaque circonscription.


Je reste persuadé que s'il arrive à formuler un projet cohérent plus complet (on ne peut pas se contenter du triptique Euro, UE, souveraineté) et surtout moins "droitisé" il trouvera sans
difficulté des gens de qualité pour porter ses couleurs. Et qu'il arrivera à faire un bon résultat aux législatives. C'est tout ce que je lui souhaite!


 



Marencau 24/04/2012 18:41


Je ne sais pas où se trouve le VIIème arrondissement de Paris mais ce n'est visiblement pas un quartier populaire d'après vos propos (c'est le marais ?). Ce n'est pas pour éviter de choquer les
populations qui y habitent que je parlais de polluer le débat. Je le pensais vraiment dans le sens où c'est difficile aujourd'hui de parler de ces questions. Autour de moi j'ai été traité de tous
les noms et j'ai ainsi pu parcourir un cercle assez large: communiste, fasciste, nazi, etc. selon de là où parle l'interlocuteur. Beaucoup étaient intéressés d'entendre des arguments rationnels
qui tendraient à montrer que l'euro n'est pas le nirvana - mais tous avaient du mal à écouter vraiment car ils avaient l'impression de vendre leur âme au FN... en revanche, ils étaient
enthousiastes quand Montebourg parlait de protectionnisme (quelle que soit sa crédibilité dans ce domaine).

Mais vous avez raison: dans un sens, l'ensemble des eurosceptiques a fait un score non néligeable. Peut-on y intégrer Mélenchon ? Délicate question... en tout cas à mon avis NDA est peut-être
plus respectueux de la souveraineté et le droit à l'auto-détermination des autres pays européens en acceptant qu'ils défendent chacun leurs propres intérêts plutôt que la vision du FDG ou chaque
pays européen adopte les intérêts... de la France (à travers la politique monétaire de la BCE, etc.).

Descartes 25/04/2012 14:22



Je ne sais pas où se trouve le VIIème arrondissement de Paris mais ce n'est visiblement pas un quartier populaire d'après vos propos (c'est le marais ?).


Non, c'est le quartier des ministères, des ambassades et des hôtels particuliers. Et ce n'est certainement pas un quartier populaire... !


Beaucoup étaient intéressés d'entendre des arguments rationnels qui tendraient à montrer que l'euro n'est pas le nirvana - mais tous avaient du mal à écouter vraiment car ils avaient
l'impression de vendre leur âme au FN...


C'est vrai. Mais si l'on devait attendre que le "débat" vienne des partis établis, on risquerait d'attendre longtemps.


Mais vous avez raison: dans un sens, l'ensemble des eurosceptiques a fait un score non néligeable. Peut-on y intégrer Mélenchon ? Délicate question...


Je ne vois pas en quoi elle serait "délicate". La réponse a été donnée sans ambiguïté par l'intéressé pendant toute la campagne. C'est oui à l'Euro, c'est oui à la libre circulation des
marchandises (le protectionnisme n'est posé qu'aux frontières de l'Europe), c'est oui aux "partages de souveraineté". Et c'est non à toute remise en cause de Maastricth. Avec ces prémisses, je ne
vois pas comment intégrer Mélenchon parmi les eurosceptiques.


 



dsk 24/04/2012 12:13


" Mais il sera certainement intéressant de regarder la recomposition de la droite. Est-ce que le score de Le Pen poussera la droite vers un souverainisme plus assumé et donnera plus de poids
du coup aux "gaullistes sociaux" dans la ligne Seguin ? C'est très difficile à dire."


Me revoilà. En attendant la réponse que je vous ai promise, je me permets ici cette toute petite observation.


Je pense que la droite parlementaire actuelle n'évoluera jamais vers un "souverainisme plus assumé". En effet, elle est largement soumise aux puissances d'argent, qui ne seront jamais
"souverainistes", puisque la mondialisation libérale constitue précisément pour elles le moyen rêvé d'échapper au contrôle des Etats souverains. A cet égard, il n'est d'ailleurs que de songer au
livre que Laurence Parisot a jugé bon d'écrire contre Marine Le Pen.


Le seul souverainisme dont cette droite d'argent est capable n'est dès lors qu'un souverainisme cosmétique, portant sur des questions sociétales ou symboliques. Or dans ce registre, Sarkozy est
déjà allé aussi loin qu'il était possible d'aller.  


Quant à l'emergence d'une droite bourgeoise souverainiste à la Seguin, elle me paraît difficilement concevable, si l'on admet que l'électorat de droite bourgeois profite aujourd'hui généralement
de la mondialisation libérale. Du reste, j'ajouterais que c'est là toute la difficulté à laquelle Nicolas Dupont-Aignan me semble confronté.


 

Descartes 25/04/2012 12:10



Je pense que la droite parlementaire actuelle n'évoluera jamais vers un "souverainisme plus assumé". En effet, elle est largement soumise aux puissances d'argent,


Certes. Mais ce ne sont pas les puissances d'argent qui votent, ce sont les électeurs. Et les députés qui voudront garder leurs sièges (et leurs mairies l'année prochaine) auront intérêt, même si
les puissances d'argent leur disent le contraire, à montrer qu'ils écoutent un minimum leurs électeurs. La politique est une question de rapport de force. Les puissances d'argent ont leur poids,
incontestable, mais elles ne sont pas tout-puissantes.


Par ailleurs, les puissances d'argent elles mêmes sont divisées. Si une partie du capital continue à soutenir les politiques libérales, une autre partie commence à réaliser que le libre échange
sauvage et l'Europe de l'austérité induite par la monnaie unique risque de pousser le continent dans une récession qui serait catastrophique pour leurs affaires. Il n'est pas si évident
aujourd'hui que les puissances d'argent soient unanimement derrière la construction européenne.


 



julien 24/04/2012 11:18


Essayons déjà de commencer par prospecter l'avenir de la droite à court terme. Le 2nd tour marque probablement la fin de 10 ans de sarkozysme. Or Sarkozy était la clé de voûte de l'UMP et de
l'union de la droite des centristes jusqu'à la "droite populaire". Comme la gauche quand elle fut privée de Mitterrand, puis de Jospin, elle n'a plus vraiment de leader (Fillon le darkhorse ?
Juppé le damné-sauvé ? Copé... euh non... pas Copé).


Dans l'immédiat, l'UMP va tout faire pour que le FN n'ait pas un seul siège à l'Assemblée. Le Pen, qui a dû beaucoup lutter en interne contre des courants rivaux (Gollnisch entre autres), et dont
la légitimité au sommet est sûrement ragaillardie par son excellent score, a déclaré la guerre au parti majoritaire. Comme chez les Sith de Star Wars (toujours par deux ils vont), l'apprenti
cherche à tuer le maître pour prendre sa place. Mais l'UMP a encore de la ressource.


Reste à voir le devenir des centristes, mon courant. J'ai été très déçu du score de Bayrou, qui est pourtant assez logique. Une campagne sans grandes promesses, mais sans non plus un mot d'ordre
clair (le colza en 2002, la dette en 2007), aussi austère que la rigueur qu'elle promettait, tournée vers une critique antisystème peu constructive et des propositions selon moi irréalistes et
incohérentes (produire français), ne pouvait finalement pas attirer grand monde. Bayrou a promis cette fois de donner une consigne de vote. Je vois mal comment il peut y arriver sans se
discréditer: il a passé son temps à taper sur Hollande alors que les centristes le considèrent encore comme l'ennemi naturel de Sarkozy.


En plus, même si la stratégie de Buisson a totalement échoué, Sarkozy n'a pas d'autre choix que de poursuivre la rengaine xénophobe pour attirer un maximum de voix du FN au 2e tour. Le MoDem ne
peut pas cautionner cela.


Pour ma part, mon choix est fait depuis longtemps. Je suis un représentant de ces classes moyennes sociales-libérales dont vous vous méfiez tant. Et Hollande, avec sa réputation de consensuel,
son discours mesuré, est fait pour emporter mon vote.

Descartes 25/04/2012 12:04



Or Sarkozy était la clé de voûte de l'UMP et de l'union de la droite des centristes jusqu'à la "droite populaire".


Je ne crois pas. L'UMP est un projet né de la volonté des chiraquiens - traumatisés par l'expérience de 1974 - de mettre les centristes hors d'état de nuire. Il faut arrêter de faire de Sarkozy
l'alpha et l'oméga de tout ce qui se passe à droite depuis dix ans. Sarkozy n'est qu'une péripétie dans une histoire longue et qui a beaucoup d'acteurs.


Comme la gauche quand elle fut privée de Mitterrand, puis de Jospin, elle n'a plus vraiment de leader (Fillon le darkhorse ? Juppé le damné-sauvé ? Copé... euh non... pas Copé).


Ce sont les situations limite qui font les grands laders. Une fois que les générations qui ont connu la guerre et la décolonisation ont quité la scène, on se retrouve avec les politicards
habituels. Ni la gauche ni la droite n'ont aujourd'hui de grands leaders. Fillon reste, en cette matière, l'un des plus solides.


Reste à voir le devenir des centristes, mon courant. J'ai été très déçu du score de Bayrou, qui est pourtant assez logique. Une campagne sans grandes promesses, mais sans non plus un mot
d'ordre clair (le colza en 2002, la dette en 2007), aussi austère que la rigueur qu'elle promettait, tournée vers une critique antisystème peu constructive et des propositions selon moi
irréalistes et incohérentes (produire français), ne pouvait finalement pas attirer grand monde.


Le centrisme (je n'oublie jamais la célèbre formule appliquée au Parti Radical en son temps: "le centriste, c'est comme le radis: rouge à l'extérieur, blanc à l'intérieur, et toujours à côté de
la motte de beurre) pâtit du naufrage de l'idée européenne. Tout le "projet" des centristes ces trente ou quarante dernières annés s'est construit autour du Graal européen. Dès lors que le graal
a été brisé, il devient difficile d'articuler un projet qui soit autre chose qu'un "gouvernement décent", projet qui n'attire personne.


Pour ma part, mon choix est fait depuis longtemps. Je suis un représentant de ces classes moyennes sociales-libérales dont vous vous méfiez tant. Et Hollande, avec sa réputation de
consensuel, son discours mesuré, est fait pour emporter mon vote.


Un choix très logique, en effet.



allegre 24/04/2012 10:30


Melenchon ne serait-il pas simplement un opportuniste sachant adapter son discours à chaque auditoire? La situation exige une profonde remise en cause des analyses politiques des différentes
composantes du FDG qui ne me semble pas être toutes sur la même longueur d'onde.Ne faudrait-il pas commencer par remettre en cause ce que l'idéologie dominante nous impose , à savoir la
dualité gauche/droite qui nous enferme dans des alliances contre productives.

Descartes 25/04/2012 11:54



Melenchon ne serait-il pas simplement un opportuniste sachant adapter son discours à chaque auditoire?


Je n'aime pas trop entrer dans des considérations personnelles. Je ne peux lire les pensées de Mélenchon, et je n'ai dont pas de moyen de savoir si les changements de son discours revèlent un
changement sincère d'opinion ou un calcul cynique. D'ailleurs, la politique a aussi un élément de séduction, et un certain "opportunisme" du discours fait partie de la panoplie de tout séducteur
qui se respecte. Qui n'a jamais dit à une femme qu'elle avait le nez de Cléopatre ?


La situation exige une profonde remise en cause des analyses politiques des différentes composantes du FDG qui ne me semble pas être toutes sur la même longueur d'onde.Ne
faudrait-il pas commencer par remettre en cause ce que l'idéologie dominante nous impose , à savoir la dualité gauche/droite qui nous enferme dans des alliances contre productives.


Je le pense aussi. Que les composantes du FdG ne soient pas sur la même longueur d'onde ne serait pas trop grave si elles étaient capables de mettre en place un lieu où la confrontation, la
discussion et finalement l'arbitrage entre les différentes positions était possible. Pour le moment, ce n'est pas le cas.



JMP 24/04/2012 06:05


 


Dans votre réponse au commentaire No3, vous écrivez :


 


je pense qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant qu'on puisse admettre le FN comme un parti "républicain". Mais il sera certainement intéressant de
regarder la recomposition de la droite. Est-ce que le score de Le Pen poussera la droite vers un souverainisme plus assumé et donnera plus de poids du coup aux "gaullistes sociaux" dans la ligne
Seguin ? C'est très difficile à dire.


Je suis extrêmement sceptique sur cette hypothèse ; tout d'abord, je reprend totalement un de vos commentaires récent a ce sujet :



« je pense qu'on est en droit de s'interroger sur la sincérité d'un parti qui pendant des années a été clairement libéral en matière économique et institutionnelle, et
notamment anti-Etat, anti-fonctionnaire et anti-impôt. La conversion spectaculaire à un discours qui rappelle plus celui du PCF dans les années 1970 que celui de Jean-Marie Le Pen pendant les
années 2000 pose un certain nombre de questions, et notamment la suivante: s'agit-il d'un changement sincère d'opinion, ou bien d'un discours purement électoraliste ? Dans la mesure où aucun
dirigeant du Front National n'a expliqué les raisons de ce changement d'orientation, j'ai tendance à privilégier la deuxième explication. « 



On ne saurait mieux dire ; personnellement je suis d'autant plus méfiant que je me souvient d'avoir écouté (sur
internet) le discours de MLP au dernier congrès du FN, et j'avais été frappé par les réactions de la salle selon les divers thèmes évoqués : pour ceux qui effectivement , selon votre
formule, rappellent plus ceux du PCF dans les années 1970 que ceux de Jean-Marie Le Pen pendant les
années 2000 ( pour faire court) , silence dans la salle ; par contre , sur les vieux thèmes traditionnels_ anti immigrés, anti arabes , laîcité au sens unique anti musulmans, etc, alors là,
enthousiasme délirant et applaudissements


d'autre part , je ne pense pas que les »détails » du style laudes a Brasillac , et participation a un bal de
néos nazis a Vienne soient anecdotiques. Je suis persuadé qu'ils participent de signaux précis envoyés au vieux fond du parti , extrème droite classique pétainiste : rassurez vous , nous
n'avons pas changé


cela, c'est pour le coté purement idéologique


sur le plan stratégique, si le FN veut aller au pouvoir, il devra s'allier avec l'aile droite de ce qui compose
aujourd’hui l'UMP ; or cette composante est économiquement ultra libérale , et effectivement anti-Etat, anti-fonctionnaire et anti-impôt . Dans ces conditions l'union ne pourrait ce faire
que a minima sur les thèmes communs les plus déplaisants : le racisme , la xénophobie , l'anti syndicalisme … ce qui risque d'être un peu court . vous allez me répondre : le Fn ne veux
pas le pouvoir, il se satisfera d'être suffisamment influent pour faire prendre en compte ses idées ; oui, mais dans ce cas les seules idées qui seront prises en compte seront celles que je
viens d'évoquer ( c'est déjà ce qui se passe..) et a terme, il découragera sa base populaire. La tentation sera grande alors , il me semble , pour une partie de ses dirigeants, de procéder a une
«  nuit des longs couteaux » , pour éliminer ( politiquement) plus ou moins en douceur, les tenants sincères d'une politique réellement en faveur des classes populaires, pour retrouver
une base sociologique et politique plus conforme a ses origines , et suffisamment large pour aller au pouvoir et le garder


j'ai voté Dupont-Aignan et j'espère comme vous qu'il va continuer et progresser; il ya quelques mois, j'ai eu l'espoir
de voir Chevènement mener le combat; malheureusement , je craint de devoir me rendre a l'évidence, le mot deMax Gallo a son égard étais juste: Chevènement pense comme de Gaulle mais il agit comme
Guy Mollet...

Descartes 24/04/2012 17:53



On ne saurait mieux dire ; personnellement je suis d'autant plus méfiant que je me souvient d'avoir écouté (sur internet) le discours de MLP au
dernier congrès du FN, et j'avais été frappé par les réactions de la salle selon les divers thèmes évoqués : pour ceux qui effectivement , selon votre formule, rappellent plus ceux du PCF dans les années 1970 que ceux de Jean-Marie Le Pen pendant les années 2000 ( pour faire court) , silence dans la salle ; par contre , sur
les vieux thèmes traditionnels_ anti immigrés, anti arabes , laîcité au sens unique anti musulmans, etc, alors là, enthousiasme délirant et applaudissements


Oui. Mais une salle de congrès est rempli de militants chevronnés, et non pas d'électeurs. La "mutation" du FN, son adoption d'un certain nombre de thèmes et
de propositions qui vont à contre-courant de sa tradition va créer une tension entre le un FN "à l'ancienne" et les électeurs et les nouveaux militants attirés par son nouveau discours. Cette
tension peut se résoudre de différentes manières. Une première option serait la victoire des "anciens" sur les "nouveaux" et un retour au "FN à la papa", mais après le résultat de dimanche les
tenants de "l'ancien" vont avoir du mal à créer un rapport de force en leur faveur. Une deuxième option serait une victoire des "nouveaux" et une mise en écart des "anciens". Et enfin la
troisième serait une longue et inconfortable coexistence entre les deux courants...


Mais ce n'est pas l'attitude du FN ou la sincérité de sa "conversion" qui sera déterminante ici. Ce qui compte, c'est que la droite a pris conscience de
l'existence d'une "droite du non" sans laquelle la victoire est impossible. La droite va donc devoir inventer des stratégies pour séduire cet électorat populaire. On voit qu'une droitisation sur
les sujets sécurité-immigration ne suffit pas. Il faudra donc aller sur le terrain économique, social, institutionnel. Et dans ces terrains, la "droite du non" demande un discours "gaulliste
social". C'est de là que peut venir une ouverture.


sur le plan stratégique, si le FN veut aller au pouvoir,


Je ne crois pas un instant que le FN veuille aller au pouvoir.


il devra s'allier avec l'aile droite de ce qui compose aujourd’hui l'UMP ; or cette composante est économiquement ultra libérale


Là encore, il ne faut pas croire que l'UMP est plus monolithique que la gauche. Il y a à l'UMP des libéraux, et il y a des étatistes. Les gaullistes sociaux
ne sont pas tous morts. Sarkozy lui même est très loin d'être un "ultralibéral": ses cinq années à l'Elysée ont été plutôt marquées par un dirigisme très net.


Dans ces conditions l'union ne pourrait ce faire que a minima sur les thèmes communs les plus déplaisants : le racisme , la xénophobie , l'anti
syndicalisme …


Ce serait un suicide, et le FN le sait. Toute la logique de la "dédiabolisation" consiste justement à sortir le FN de ces thématiques pour l'implanter sur un
électorat qui demande autre chose que ces "thèmes déplaisants". Il faut être fou pour croire que le FN va, alors que cette stratégie est validée spectaculairement par les urnes, revenir à
l'extrême droite de papa pour avoir trois ministères et perdre toute crédibilité.


oui, mais dans ce cas les seules idées qui seront prises en compte seront celles que je viens d'évoquer ( c'est déjà ce qui se passe..) et a terme, il
découragera sa base populaire.


Et dans ce cas là, la base populaire redeviendrait disponible pour un autre projet. Finalement, vous êtes bien plus optimiste que moi... Mais je crains que
vous ne vous trompiez: le FN cherchera au contraire, avec un discours qui dérivera de plus en plus vers un discours populiste classique, à conserver et étendre son emprise sur l'électorat
populaire. Les résultats de dimanche ont validé cette stratégie. On voit mal le "vieux FN" organiser un retour sous forme de "nuit des longs couteaux" fut-elle symbolique.






morel 24/04/2012 04:01


Pas le temps. Quelques réflexions en passant :


- si le vote FN était un marqueur anti-UE, comment expliquez vous qu'ils se désistent dans le écrasante majorité pour Sarkozy protagoniste du pacte Sarkozy-Merkel où il n'est nullement
question d'en sortir ?


- comment expliquez vous aussi que le plus sûr marqueur de ce vote est l'anti-étrangers (je vous invite à écouter les noms d'oiseaux décernés) ?


- comment expliquez-vous que les scores fleuves de la fille à son père sont souvent réalisés dans les communes rurales ayant une longue tradition de droite ?

Descartes 24/04/2012 17:21



- si le vote FN était un marqueur anti-UE, comment expliquez vous qu'ils se désistent dans le écrasante majorité pour Sarkozy protagoniste du pacte Sarkozy-Merkel où il n'est nullement
question d'en sortir ?


A ma connaissance, le FN ne se "désiste" pour personne. J'imagine que tu parles des électeurs du FN, qui selon un certain nombre de sondages voteraient en majorité au deuxième tour pour Nicolas
Sarkozy. Maintenant, en toute franchise, si tu devais choisir ton vote de deuxième tour exclusivement en fonction du positionnement sur les questions européennes, lequel
choisirais-tu ? Hollande ou Sarkozy ?


- comment expliquez vous aussi que le plus sûr marqueur de ce vote est l'anti-étrangers (je vous invite à écouter les noms d'oiseaux décernés) ?


Là, je ne comprends vraiment plus la question. Quel est le rapport avec les "noms d'oiseau" ? Il est vrai que les passages sur l'immigration dans les discours de Marine Le Pen étaient souvent
très applaudis lors des meetings. Mais l'audience des meetings, ce sont les militants, et non pas les électeurs. Or, il n'est nullement évident que ce qui fait plaisir aux militants soit ce qui
attire le plus les électeurs.


- comment expliquez-vous que les scores fleuves de la fille à son père sont souvent réalisés dans les communes rurales ayant une longue tradition de droite ?


Je n'ai pas eu le temps de regarder l'ensemble des résultats en détail. Mais si je crois les cartes publiés par Le Monde, Marine Le Pen fait ses meilleurs scores soit dans la frange Nord-Est,
c'est à dire les régions industrielles sinistrées, soit dans le sud-est, où il y a un électorat traditionnellement lié aux rapatriés d'Algérie. Le meilleur score est réalisé dans le département
du Gard, ou l'on peut difficilement dire que la tradition soit à droite...


 



Trubli 24/04/2012 00:44


Je ne voudrais pas doucher ton optmisme


 


aucun optimisme de ma part.  Je regarde les événements avec
étonnement. 


Je me dis seulement que si le PCF avait gardé le cap, il serait revenu au pouvoir en 2002 ou
2012. Il sera très dur pour la gauche, à présent,  d'aller contester au FN les thématiques qu'il a fait siennes. 


QU'est-ce qu'un Petit salé ? 

Descartes 24/04/2012 17:11



Je me dis seulement que si le PCF avait gardé le cap, il serait revenu au pouvoir en 2002 ou 2012.


Je ne comprends pas très bien le sens de cette remarque. De quel "cap" tu parles ?


Il sera très dur pour la gauche, à présent,  d'aller contester au FN les thématiques qu'il a fait siennes.


Tout à fait. D'autant plus que le discours du FN sur certaines de ses thématiques n'est pas très différent de celui que la gauche devrait avoir. Pour disputer l'électorat populaire, la gauche
devrait se placer sur une logique du type "Le Pen dit vrai, mais elle ne fera jamais ce qu'elle dit si elle était au pouvoir"... or le premier membre de la phrase représente pour la gauche un
saut quantique.



Trubli 24/04/2012 00:04


La question, bien évidement, est plutôt l'inverse: est-ce qu'en France
"tout le monde boit du Bordeaux" ? Non ? Alors, nous avons un problème...


J'aurais préféré ceci : "est-ce qu'en France tout le monde mange une blanquette de veau ou un pot au feu ou un boeuf bourguignon ? non ? Alors on a un problème...


J'ai accueilli avec 1 rire sarcastique la performance de Mélenchon. Bien fait pour lui pensais-je et c'est à ce moement qu'il explique que sans sa campagne le FN serait encore plus haut. Le
pauvre homme n'a pas compris ou ne veut pas comprendre.


Quand le FN faisait 5% je m'inquiétais qu'il y ait 5% de racistes, puis avec un FN à 10% je ne comprenais pas ces 10% de fantasmeurs. Mais à 18%, je pense sérieusement qu'il y a autre chose. Par
ailleurs Le Pen fait à peu près le même score que Montebourg lors des primaires socialistes. On retrouve bien cette frange de 20% de la population ou du parti socialiste résolument contre
l'Europe maastrichienne et l'Euro. 


Se pourrait-il qu'il y ait recomposition de la droite autour du FN ? Se pourrait-il que le changement de nom à venir de ce parti marque la rupture avec les casseroles qu'il traine ? Marine Le Pen
en fer de lance des républicains ? Incroyable !


 



Descartes 24/04/2012 00:21



J'aurais préféré ceci : "est-ce qu'en France tout le monde mange une blanquette de veau ou un pot au feu ou un boeuf bourguignon ? non ? Alors on a un problème...


Et pourquoi pas un petit-petit salé aux lentilles ? Si tu trouves normal qu'un juif mange une blanquette, je vois mal pourquoi il serait anormal qu'un musulman mange du petit-salé...


Se pourrait-il qu'il y ait recomposition de la droite autour du FN ? Se pourrait-il que le changement de nom à venir de ce parti marque la rupture avec les casseroles qu'il traine ? Marine Le
Pen en fer de lance des républicains ? Incroyable !


Je ne voudrais pas doucher ton optmisme, mais je pense qu'il coulera beaucoup d'eau sous les ponts avant qu'on puisse admettre le FN comme un parti "républicain". Mais il sera certainement
intéressant de regarder la recomposition de la droite. Est-ce que le score de Le Pen poussera la droite vers un souverainisme plus assumé et donnera plus de poids du coup aux "gaullistes sociaux"
dans la ligne Seguin ? C'est très difficile à dire.



Bannette 24/04/2012 00:02


Bonjour,


Je n’ai pas pris le temps d’analyser les résultats, mais je te rejoins sur le fait qu’ils étaient tout sauf des surprises.


J’avais pris le temps d’analyser les résumés en 4 pages des programme de NDA et MLP dans les enveloppes marrons qu’on reçoit en tant qu’électeur, et j’ai trouvé qu’ils étaient formellement les 2
meilleurs des 10, dans l’exposé des argumentaires et la présentation.

Par contre, une FUREUR NOIRE ma saisie quand j’ai lu celui du FdG qui a eu l’outrecuidance de mettre en N° 1 la constitutionnalisation de l’avortement et en N° 2 l’euthanasie, dans la période de
la pire crise du capitalisme depuis 1929. J’ETAIS FU-RAX. J’aimerai bien savoir qui est la tête à claques qui a pondu un 4 pages aussi CON pour lui remonter les bretelles, mais que JLM ou le PCF
ait approuvé un doc pareil me SIDERE complètement.

Je me considère féministe mais je n’ai strictement rien à foutre de la constitutionnalisation de l’IVG ; l’écrasante majorité de la droite ne remet pas en cause l’IVG, c’est un dada sociétal
partagé avec EELV et le PS, donc c’est pas la peine de faire campagne sur ça.

Objectivement, le FdG n’a pas à rougir du tout de son score : jeune formation, il confirme être devant Bayrou et a écrasé les écolos. Mais j’espère que ce 11 % va ENFIN faire réfléchir JLM : dans
son allocution à Stalingrad hier, j’ai vraiment senti qu’il avait été ébranlé par le score en progression du FN et qu’il a senti au fonds de lui que sa stratégie anti-FN avait été un échec (me
viens  l’esprit ce beau titre alternatif d’une nouvelle de Sweig : la résistance de la réalité). On sent que les excuses du genre ‘le PS nous a fait faux bond sur cette question’ ou ‘les
médias sont condescendants avec le FN’ étaient surtout destinées aux sympathisants et camarades venus de bon cœur à Stalingrad. Je suis un peu sentimentale et un score à 5 ou 7 % m’aurait fait de
la peine pour eux, car ils ont mis du cœur à l’ouvrage. Là il ne se prend pas une gamelle cruelle, mais c’est le dernier AVERTISSEMENT (après celui de 2002). J’espère qu’il va l’admettre et qu’il
va comprendre qu’il ne fait pas campagne pour le Service Féminisme/Tétraplégique mourrant de son parti. D’un autre côté, avec l’entourage qu’il a (et qu’il a choisi), j’ai peur qu’il étouffe ce
que lui dit parfois à bon escient son instinct (le coup du candide ‘Chevènement avait raison sur Maastricht’ ou comme hier, sortir des raisons du score du FN sans passion).

Le pire c’est que la meilleure stratégie contre le FN, il en avait la feuille de route toute tracée dans son très bon discours au cercle républicain sur la défense. Un gaulliste m’a fait
remarquer qu’il ne comprenait pas pourquoi ce type de discours où il prononce les mots NATION, SOUVERAINETE, PRODUCTION D’ARMEMENT PROPRE, etc, avait vraiment l’air d’être fait pour happy few,
dans une salle cosy, avec peu d’écho, et un public très restreint, alors qu’il ne faisait jamais de discours de ce type lors des rassemblements médiatisés type Bastille ou Prado (nan mais les
slogans disneyens du genre ‘le métissage est une chance pour la France’ c’est du zéro pointé par rapport à ce qu’il est capable de faire quand il est inspiré).


Ce gâchis m’attriste, car l’euroscepticisme des classes populaires est un point d’appui sur lequel JLM pourrait prendre son envol. Le vote FN qui a pillé dans le patrimoine de gauche sans
vergogne est un vote anti-européiste, et ceux qui l’ont choisi ont considéré que c’était le parti qui a le plus de chance de faire écho de ce rejet des institutions européennes et de la monnaie
unique. Moi aussi j’aurais préféré voir NDA faire ce score, mais je lui souhaite bonne continuation pour la suite. Déjà lors des cantonales, il avait battu un très médiatisé Besancenot en Ile de
France, il ne peut qu’aller ascendant.

Descartes 24/04/2012 00:13



J’avais pris le temps d’analyser les résumés en 4 pages des programme de NDA et MLP dans les enveloppes marrons qu’on reçoit en tant qu’électeur, et j’ai trouvé qu’ils étaient formellement
les 2 meilleurs des 10, dans l’exposé des argumentaires et la présentation.


J'ai trouvé celui de NDA un peu fouillis, mais bien fait. Celui de MLP était formellement excellent. Elle a fait travailler des professionnels.


Par contre, une FUREUR NOIRE ma saisie quand j’ai lu celui du FdG qui a eu l’outrecuidance de mettre en N° 1 la constitutionnalisation de l’avortement et en N° 2 l’euthanasie,


Moi aussi. Enfin, non, je mens: je ne me suis pas mis en colère parce qu'à ce point de ma vie militante je commence à être habitué. Ce n'importe quoi dure au PCF depuis bientôt vingt ans. Mais
c'est très révélateur de ce qu'est devenu sociologiquement le PCF et le FdG.


Mais j’espère que ce 11 % va ENFIN faire réfléchir JLM : dans son allocution à Stalingrad hier, j’ai vraiment senti qu’il avait été ébranlé par le score en progression du FN et qu’il a senti
au fonds de lui que sa stratégie anti-FN avait été un échec


Je l'espère. De ce point de vue, je suis assez satisfait du score. A 15-17%, toute remise en cause de la stratégie ou du projet aurait été impossible, écrasée par des arguments du style "les
faits ont tranché". A 11%, beaucoup de militants se poseront des questions.


Le pire c’est que la meilleure stratégie contre le FN, il en avait la feuille de route toute tracée dans son très bon discours au cercle républicain sur la défense. Un gaulliste m’a fait
remarquer qu’il ne comprenait pas pourquoi ce type de discours où il prononce les mots NATION, SOUVERAINETE, PRODUCTION D’ARMEMENT PROPRE, etc, avait vraiment l’air d’être fait pour happy few,
dans une salle cosy, avec peu d’écho, et un public très restreint, alors qu’il ne faisait jamais de discours de ce type lors des rassemblements médiatisés type Bastille ou Prado


Parce que Mélenchon est très conscient que le public qu'il amène à la Bastille ou au Prado ne supporterait pas le mot "Nation" ou "Souveraineté". On ne peut pas tenir un discours gaullien à une
audience gauchiste et espérer qu'ils te suivent. On peut reprocher beaucoup de choses à Mélenchon, mais pas de ne pas "sentir" une audience. Au Cercle Républicain, il sait qu'il aura une écoute
intelligente, et il fait un discours intelligent. Car ce n'est pas l'intelligence qui lui manque. Quand j'ai intitulé mon papier précédent sur les "intelligences gâchées", c'est à cela que je
faisais allusion.


 








 



Marencau 23/04/2012 22:41


Ah, j'attendais ce billet histoire qu'on fasse tous un debriefing des résultats :)

Hélas, pour moi le gros score du FN signifie une chose: il est parti pour continuer de polluer le débat. La sortie de l'euro, les critiques de l'UE, l'immigration... toute personne abordant ces
thèmes continuera à se faire assimiler au FN et pour faire court à un nazi.

Et ça ne va pas aider NDA. C'est vrai que son score n'est pas si mal pour un si petit candidat, mais ça me fait de la peine pour lui alors que pendant ce temps là des vides programmatiques font
du 25%. La suite sera dure, très dure à cause du score du FN justement...

Descartes 24/04/2012 00:00



Hélas, pour moi le gros score du FN signifie une chose: il est parti pour continuer de polluer le débat.


Je ne suis pas d'accord avec cette théorie selon laquelle le FN "pollue" le débat. Le FN a au moins un mérite: il oblige les autres partis à se poser des questions qu'ils n'ont pas envie de se
poser et à se souvenir qu'il y a un monde en dehors du 7ème arrondissement. Bien sur, ce serait si confortable si les partis - qui représentent essentiellement les classes moyennes - pouvaient
continuer à discuter des choses qui intéressent leurs mandants (la constitutionnalisation de l'avortement, la régularisation des sans papiers, la parité dans les conseils d'administration du
CAC40, les trucs essentiels, quoi) sans que vienne le méchant FN vienne "polluer" le débat en leur rappelant qu'il y a l'Euro, l'insécurité, le délitement de l'industrie...


La sortie de l'euro, les critiques de l'UE, l'immigration... toute personne abordant ces thèmes continuera à se faire assimiler au FN et pour faire court à un nazi.


Oui. Mais malheureusement, sans le FN, je me demande si ces sujets seraient discutés du tout. Tu sais, j'ai un grave défaut: j'ai une excellente mémoire. Je me souviens quand le PCF, à la fin des
années 1970, s'était permis de traiter ce type de problèmes. Ils avaient été accusés de "fascistes" et "racistes". Et le FN ne faisait à l'époque que des fractions de pourcent.


Et ça ne va pas aider NDA. C'est vrai que son score n'est pas si mal pour un si petit candidat, mais ça me fait de la peine pour lui alors que pendant ce temps là des vides programmatiques
font du 25%. La suite sera dure, très dure à cause du score du FN justement...


Je ne dis pas que ce sera facile. Mais ce vote montre tout de même qu'il y a aujourd'hui un public pour soutenir une politique de rétablissement de la souveraineté nationale. A nous d'offrir à ce
public un projet qui prenne en compte ses demandes d'une manière réaliste et progressiste. Savoir qu'il y a un terrain fertile pour ce projet est plutôt de nature à me remonter le moral. Je
serais bien plus désolé s'il n'y avait que des eurolâtres pour dépasser les 10%.