Le blog de descartes

Descartes 27/05/2013 23:46

[le populiste français méprise l'élite française tout simplement parce que l'élite française est méprisable]

Je pense que vous faites une erreur majeure de raisonnement en pensant que "l'élite" est une et indivisible. Il y a beaucoup d'élites différentes, et je trouve un peu sévère de les associer dans un mépris universel. Prenons des exemples: pensez-vous que des gens comme Jean Moulin, Raoul Dautry, Frédéric Joliot soient "méprisables" ? Je ne le pense pas: ce sont des gens qui sont entrés dans l'élite par leurs mérites, et qui ont toute leur vie cherché à servir leur pays et leurs concitoyens du mieux de leur capacité et sans rien attendre en échange.

Au risque de vous choquer, je me proclame "élitiste". Oui, je veux voir au pouvoir une élite. Bien sur, pas n'importe laquelle: une élite sélectionné sur la base du mérite, de l'étude, de l'effort, du dévouement. Les hommes naissent libres et égaux en droits, c'est entendu. Mais ils ne sont pas pour autant interchangeables: certains sont prêts à consacrer leur vie au travail, à l'étude, au service de la collectivité, et d'autres pas. Alors, s'il faut choisir, je préfère voir dans les positions de pouvoir les premiers, et pas les seconds...

[Le peuple (nous en définitive)n'est pas parfait. Mais avec ses connaissances, il peut prendre des choix meilleurs que ce pris actuellement.]

Alors expliquez moi pourquoi à l'heure de "prendre des choix", ils ont choisi de confier le gouvernement à François Hollande...

[Malgré tout, j'adore votre blog, merci encore pour ce travail.]

Merci de cet encouragement. Et vous êtes toujours le bienvenu pour commenter. C'est de la confrontation de points de vue différents que surgit la lumière...

Descartes 25/04/2013 23:01

Mieux formés c'est possible, mais compétents tout court, c'est discutable. Pourquoi ont-ils construits l'Union Européenne de la sorte ? Je trouve que c'est soit une preuve de trop grande
incompétence, soit une preuve de trop grande corruption, pas vous ?


Non, je ne le crois pas. L'Union Européenne est biscornue parce qu'elle est le résultat d'une part d'un processus de "petits pas" destiné à engager les peuples dans une voie qu'ils n'auraient pas
pris si on leur avait expliqué dès le départ ce à quoi ils s'engageaient, et d'autre part de négociations et d'accords permanents entre intérêts contradictoires. Mais compte tenu des contraintes,
il aurait été difficile de faire mieux dans ce sens...


En fait je crois que nous sommes d'accord sans que vous le sachiez : un général qui gagne des batailles agit dans l'intérêt général, et donc n'est pas si corrompu que cela.


Pas forcément. Pensez à Napoléon... il était certainement soucieux de l'intérêt général, mais il n'était certainement pas un exemple de vertu...


Il me semble que le pouvoir n'est pas indépendant de ces phénomènes, il les favorise. Et puis il me semble que vous mettez sur le même plan des problèmes ayant des niveaux de spécificité
différents. Vous avez parlé du caractère corrupteur de l'addiction à la collection en particulier et elle me paraît indépendante de l'art ; j'ai parlé du pouvoir en général, et je prends comme
base la croyance qu'il corrompt.


Je crois que je n'ai pas été clair. J'essayais de vous montrer que vous avez tort de faire du pouvoir le corrupteur. Toutes les passions peuvent corrompre: la passion amoureuse peut corrompre, la
passion de la collection peut corrompre... et la passion du pouvoir de même.


Aussi le problème n'est pas simplement la corruption qui est engendrée, mais la dangerosité de la mauvaise utilisation du pouvoir. Je tente une image : on donne une épée magique à un prince
pour nous défendre, et cette épée tend à donner envie à ce prince de nous tuer si on ne le surveille pas. Bon c'est une mauvaise image, mais je ne trouve pas mieux.


Ce n'est pas une mauvaise image. Mais le risque qu'un outil soit mal utilisé est inhérent à tout outil. Et plus un outil est puissant, plus il peut être dangereux dans des mauvaises mains. Mais
est-ce une raison pour casser les outils et préférer l'impuissance ? Je ne le pense pas. C'est pourquoi je défends l'idée d'un exécutif fort, fortement contrôlé par le peuple. Des outils
puissants, munis de gardes fous appropriés, voilà ma doctrine.


Le pouvoir du gouvernement est limité, mais je ne pense pas qu'il le soit suffisamment, en tout cas pas là où il faut. Reprenons l'exemple de l'UE, avec le TCE et le traité de Lisbonne. En
l'occurrence, le gouvernement a imposé au peuple quelque chose qu'il ne voulait pas. Si le gouvernement peut faire cela, alors il a déjà trop de pouvoir non ?


Je ne suis pas persuadé que le peuple n'ait pas voulu le traité de Lisbonne. Sur quoi vous fondez vous pour penser le contraire ?


> "C'est peut-être là le problème: la pratique montre que l'impuissance corrompt bien plus sûrement que le pouvoir". Je ne suis pas convaincu, pouvez-vous développer ?


Oui. Lorsque l'homme politique a un pouvoir réel, la carrière politique attire des gens de qualité qui voyent la possibilité de faire avancer des projets. Lorsque l'homme politique n'a que les
symboles du pouvoir, les gens avec des projets se détournent et laissent les places a des gens dont le seul projet est de tirer le plus d'avantages personnels possibles.


Je ne suis pas d'accord. La constitution est le fondement. Meilleure est une constitution, moins le reste varie.


Le fait est que la constitution "parlementaire" de la IIIème et IVème ont permis un développemement massif de la corruption, alors que la constitution gaullienne a considérablement réduit la
corruption. Si je retiens votre raisonnement, j'en conclue que la dernière chose à faire est de revenir au régime d'assemblée...


En effet, c'était une très mauvaise formulation ! Je voulais dire qu'un ancien ministre ne devrait pas pouvoir siéger à l'assemblée nationale et vice versa.


En d'autres termes, les ministres viendraient de quel milieu ? Ils ne seraient pas des politiques, puisque la carrière politique implique forcément l'élection et que vous ne voulez pas que les
députés ou anciens députés puissent devenir ministres. Alors, des ministres techniciens ?


Le raisonnement est celui-ci : pour être élu il faut se corrompre,


Mais quel est l'argument factuel qui soutient cette prémisse ?

Descartes 22/04/2013 19:58

Je pense que vous confondez léthargie et stratégie. Je serais très étonné si la politique du président Hollande était fondée sur des considérations aussi machiavéliques. Je pense, plus
simplement, que Hollande est pleinement conscient qu'il est à un point de rupture. S'il cède sur le soi disant "mariage pour tous", il n'aura aucune autorité pour faire passer quoi que ce soit.
Le gouvernement serait paralysé, et seul un acte dramatique - un changement radical de politique, comme en 1983, une dissolution comme en 1997 - pourrait débloquer les choses. Hollande est
condamné à la fermeté, et témoin impuissant d'une "radicalisation" qui, contrairement à ce que vous pensez, ne fait pas du tout son jeu.


 

Descartes 22/04/2013 19:52

Plus que jamais, je pense qu'il manque à la gauche et à la France, un parti républicain socialiste.


A la France, certainement. A la gauche... je ne suis pas convaincu. Plus je réflechis, plus je suis convaincu qu'un parti "républicain" ne peut être aujourd'hui "de gauche", étant donné le
contenu qu'on donne à ce terme aujourd'hui.  


Je dirai à propos du PG...quel gâchis ! et là, je pense que nous en conviendrons vous et moi...


Certainement!


JLM et le PG ne profitent même pas de la crise, de la politique d'austérité, des échecs gouvernementaux et des "affaires" à l'inverse l'extrême droite semble en
cette période bien "s'épanouir"...


Faut dire que Marine Le Pen a eu le courage d'être conséquente avec son discours de campagne et refuser de choisir entre Hollande et Sarkozy. Mélenchon ne peut
injurier Hollande aujourd'hui, mais il y a à peine douze mois il appellait à voter pour lui. Et pas à l'issue d'une négociation, pas à l'issue d'un accord où l'on aurait arraché quelques mesures
positives. Non, l'appel à voter Hollande fut inconditionnel. Faut croire qu'à l'époque, Hollande était "de gauche" alors que Sarkozy était "de droite".
Maintenant, si on écoute Mélenchon, la politique de Hollande est pire que celle de Sarkozy...


Le PG s'inscrit dans une alliance (?) avec le PCF dans le cadre du FDG. Mais cette alliance est plutôt un dur combat, une dure confrontation et dans nombres de
régions ou départements, le FDG semble se désintégré, implosé ou explosé du fait soit des prémices d'alliances du PCF avec le PS en vue des municipales


Et pas seulement. Le refus du PG de supporter sa part du dépassement des dépenses de campagne de la présidentielle, laissant la totalité du fardeau au PCF, a fait un
effet boeuf dans les fédérations du PCF. Le risque que les communistes refusent désormais de financer les campagnes lorsque le candidat n'est pas l'un d'eux est loin d'être théorique...

Descartes 22/04/2013 19:42

Dans ce SN, il n'y a plus de SN à l'éducation ou à l'instruction preuve que le PG se fiche des questions de l'instruction publique, de l'éducation ou encore de l'enseignement
professionnel...


Et d'une manière plus générale, il n'y a pas dans cet organigramme de responsabilité "politique". Il n'y a personne pour s'occuper de la politique économique, seulement de "la lutte contre la
finance". Pas de responsable à la politique sociale, mais "à la lutte contre le précariat et à la santé". Pas de responsable de la politique du logement, mais "aux alternatives concrètes
habitat-logement"... et bien entendu, personne n'est responsable de la politique d'égalité, mais il y a une "sécrétaire au féminisme"...


Ces intitulés sont très révélateurs: le PG se pose en parti qui organise les luttes, et non un parti qui réflechit à ce qu'il veut construire.


 

Descartes 21/04/2013 10:38

Ma chère Sonia, ne prenez pas à mal ce que je vais vous dire, mais votre diatribe me rappelle un certain nombre d'ex-communistes que j'ai pu connaître dans ma vie, qui vingt ans après avoir quité
le Parti n'avaient toujours pas élaboré le deuil et resaçaient toujours les mêmes reproches. J'évite en général de donner des conseils non sollicités, mais je vais faire pour vous une exception:
évitez de vous laisser emporter par la colère et par la déception. Pour les progressistes comme vous et moi, il est indispensable de comprendre ce qui se passe dans la "gauche radicale", et il
est difficile de comprendre si on se laisse aveugler par nos illusions déçues.


Moi aussi j'ai cru - certainement moins longtemps que vous et certainement moins profondément, vous savez, on ne croit vraiment qu'une fois, mais j'ai cru - à la possibilité de faire du PG un
"parti creuset" dont les progressistes ont tant besoin. L'idée d'une organisation qui permettrait un débat ouvert et sans exclusives entre les différents courants du camp progressiste, ou les
républicains auraient pu se confronter aux girondins, les réalistes aux gauchistes et ainsi de suite. D'accord, j'admets que je ne voyais pas très bien à quoi cela pouvait conduire, mais au moins
c'était une expérience originale qui aurait pu apporter quelque chose au débat. Moi aussi, comme vous, ai été déçu: le PG n'est finalement qu'une secte gauchiste de plus, aussi intolérante et
fermée que celles qui l'ont précédé. Avec tout de même une différence. Les organisations gauchistes ont généralement gardé au moins l'apparence d'une direction collégiale. Au PG, on n'y entend
qu'une seule parole, et il n'y a qu'une seule ligne, celle du Chef. C'est le mariage de la LCR et du Führerprinzip.


Pour le reste, vous savez bien que nous sommes au fond d'accord: le Petit Timonier a bien compris que sans une base sociologique solide, son poids politique est intimement lié à sa présence
médiatique. Qu'il arrête d'être invité sur les étranges lucarnes, et il sera oublié. Il lui faut donc du scandale, des accusations et contre-accusations, de la polémique. Et il a très bien
compris comment marche la machine médiatique, et en particulier combien il est facile d'exploiter l'égo des journalistes et leurs réactions corporatives. Ce faisant, il ne fait que répéter la
stratégie qui a si bien réussi à Le Pen pendant des années: l'insulte bien dosée, le petit dérapage en apparence "incontrôlé" qui vous permet de faire la "une" et faire passer un discours
ultra-simplifié.


Le problème de cette stratégie, c'est sa limite: avec cette méthode, vous pouvez attirer à vous un éléctorat porté à l'extremisme, mais vous ne pouvez pas "mordre" sur la grande masse des gens,
qui sont attachés à une certaine "décence commune" - pour utiliser l'expression anglo-saxone - et qui demandent un minimum de modération dans l'expression. C'est ce que Marine Le Pen a fort bien
compris, et c'est pourquoi elle évite intelligemment tout dérapage verbal, qu'elle se force à une courtoisie marquée avec ses interlocuteurs, et qu'elle évite - on l'a vu sur le "mariage pour
tous" - d'apparaître en première ligne sur des problématiques "sociétales" trop clivantes.


La question qu'on pourrait se poser est la suivante: est-il possible de faire la même chose à gauche ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'après Jean-Luc Mélenchon jouant sur les cordes les plus
extrémistes de l'électorat progressiste vienne une Marine Mélenchon qui recentre le PG sur un spectre plus républicain, redonne aux questions sociales et économiques le pas sur le sociétal, et se
lance - comme le fait Marine Le Pen - à la reconquête de l'électorat populaire quitte à mécontenter les franges les plus radicales de son ancien électorat ?


Je n'ai pas de réponse à cette question...


PS: votre message m'est arrivé incomplet. J'encourage tous mes lecteurs, lorsqu'ils font de longs commentaires, de les scinder en deux...

Descartes 19/04/2013 20:26

il avait cité exactement cette statistique dans un cour en amphi , et s'était retrouvé face a une foule hurlante d'étudiants dénonçant « la falsification honteuse de l'histoire au profit
d'une interprétation bourgeoise », je vous en passe et des meilleures ; j'étais jeune et passionné d'histoire, et j'avoue que cette anecdote m'a profondément marqué et scandalisé ; ce refus à
priori d'accepter une réalité qui dérange ses convictions idéologiques plutôt que de tenter de l'analyser ; c'est depuis ce jour que je me méfie des gauchistes


Et vous avez raison ! ;-)


Ce que vous décrivez fait partie d'un grand classique gauchiste, à savoir, l'idéalisation du prolétariat. Pour le marxiste orthodoxe, la légitimité du prolétariat à faire la révolution vient d'un
rapport économique, le rapport d'exploitation. Ce n'est pas parce que les prolétaires sont plus beaux, plus gentils, plus honnêtes ou plus dévoués que les bourgeois qu'ils méritent de prendre le
pouvoir. C'est parce qu'il sont exploités. Pour le gauchiste, au contraire, la légitimité du prolétariat est une légitimité morale. Et c'est pourquoi il faut absolument
l'affubler de toutes les vertus, et qu'insinuer qu'un prolétaire pourrait être moins honnête, moins sacrifié qu'un bourgeois est vu comme un crime de lèse-majesté.


On retrouve ce raisonnement dans la célèbre affaire de Bruay-en-Artois, où l'extrême gauche avait conduit une campagne d'injures haineuses contre un notaire et notable local suspecté un instant
d'assassinat, accusation dont il fut plus tard blanchi. L'argument de la presse gauchiste était que même si le notaire était factuellement innocent, il était coupable "du fait de son appartenance
de classe". C'est le même raisonnement que dans votre exemple: même si factuellement le pourcentage d'officiers morts sur le champ de bataille fut plus fort que celui des hommes de troupe, il
faut tenir le discours contraire puisque du fait de leur appartenance de classe ils ne peuvent pas être morts...


en deuxième lieu, je voudrais dire que que tirer de cette statistique la conclusion que les classes moyennes aurait plus sacrifié a la patrie que les classes populaire me semble hasardeux
:


D'autant plus hasardeux que même si votre explication statistique ne suffisait pas - et je pense qu'elle est au contraire exacte - rien n'indique que les officiers de carrière fussent à cette
époque en majorité des membres des classes moyennes...


 

Descartes 19/04/2013 20:12

Moi, je crois que personne ne conduit une révolution comme un général conduit son armée au combat, avec des plans, des manoeuvres...


Certainement, parce que contrairement à un général, qui peut donner des ordres à ses troupes, un leader politique ne peut utiliser que son charisme et sa persuasion (et éventuellement la
discipline des militants, qui sont toujours une petite minorité) pour obtenir du peuple qu'il le suive... mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas "des plans, des manoeuvres"...


Il y a des temps historiques de crise telle que les contradictions de la société conduisent à une rupture, au renversement de l'ordre social en faveur des classes précédemment dominées.


Je ne crois pas. Les contradictions d'un système peuvent créer les conditions de son renversement, mais celui-ci n'est pas automatique et dépend de l'existence d'un mouvement ayant établi une
doctrine révolutionnaire, c'est à dire, une idéologie capable de prendre la place des idéologies anciennes. Il y eut beaucoup de mauvaises récoltes avant 1789, et sans le travail de fond effectué
par les Lumières, celle de 1789 n'aurait pas eu de résultats très différents des autres...


même si un Cromwell, un Robespierre ou un Lénine pouvaient difficilement être de basse origine sociale puisqu'ils devaient nécessairement avoir bénéficié d'une sérieuse éducation


Exactement. Ceux qui pensent qu'une révolution peut être conduite exclusivement par des leaders issus des classes les plus pauvres et les plus exploitées cèdent à un phantasme gauchiste et
oublient deux mille ans d'histoire. Pour renverser un ordre et créer un nouveau, il faut être capable de manipuler les concepts de la philosophie et du droit... et cela n'est pas donné à tout le
monde.


Selon mon opinion, personne n'a installé le pouvoir des classes moyennes par une révolution, sauf, peut-être à considérer que Mai 68 ait été une révolution, ce que je ne crois pas.


Le pouvoir des classes moyennes tient essentiellement à leur pouvoir de négociation avec la classe dominante, et au besoin de cette dernière d'avoir des alliés dans les rapports de force
politiques. Les classes moyennes ne cherchent pas à disputer le pouvoir à la bourgeoisie, mais à obliger cette dernière à partager avec elle la plusvalue qu'elle extrait. C'est pourquoi on ne
peut parler à proprement parler d'une "révolution des classes moyennes"...


 


 


 

Descartes 18/04/2013 21:21

J'ai conscience que ces débats "d'attribution" des événements historiques à telle ou telle couche sociale sont assez oiseux et susceptibles d’infinies ratiocinations, mais, puisque vous m’y
poussez (j’ai, pour ma part, une vision beaucoup plus unanimiste de la Nation) je vais m’y atteler.


Moi je ne vous "pousse" à rien. Mais dès lors que vous avez vous même affirmé le rôle éminent des classes moyennes dans ces évènnements, on peut supposer que vous avez préalablement fait
l'exercice d'attribution en question... et j'aimerais voir sur quel raisonnement vous vous appuyez pour le faire. C'est tout...

En ce qui concerne la Révolution de 1789 et les avancées de la République des Jules (école gratuite et obligatoire pour tous, suffrage universel, autorisation des syndicats, défense de
Dreyfus, séparation de l’Eglise et de l’Etat, création de l’impôt sur le revenu), il me semble qu’il est unanimement reconnu qu’il s’agit de mouvements/régimes menés par la petite bourgeoise
libérale (avocats, médecins, professeurs, journalistes, négociants…) – souvent même contre la gauche "enragée" ou blanquiste.


Je crois que vous faites deux confusions. La première, c'est de penser que parce qu'un mouvement est "mené" de manière visible par des membres d'un groupe social donné, c'est ce groupe qui "fait
l'Histoire". Ce ne sont pas les intellectuels qui ont fait la révolution russe de 1917, même si Lénine et Trotsky l'étaient. Il est évident que la plupart des grands mouvements politiques ont
besoin d'une formulation idéologique et juridique, et on a donc du mal à imaginer que ceux qui savent lire et écrire et ont une formation juridique ne jouent un rôle dans les "élites"
révolutionnaires. Mais cela n'implique nullement que la classe à laquelle ces gens appartiennent soit celle qui "fait" la révolution.


La deuxième confusion, à mon avis, est de croire que la "petite bourgeoisie" de 1789 est une "classe moyenne" au sens moderne. Ce n'est pas le cas: les "petits bourgeois" qui ont siégé aux états
généraux, qui ont souvent rédigé les cahiers de doléances, qui ont mené les révoltes locales contre le pouvoir royal étaient des membres de la bourgeoisie, c'est à dire de la classe qui détient
le capital et l'utilise pour faire travailler les autres et extraire de la plusvalue. Les "artisans" revolutionnaires du Faubourg n'étaient pas des "autoentrepreneurs", mais avaient des ouvriers
et des apprentis. Les avocats avaient des clercs employés, des servants et souvent des rentes.


Si, en 1789, le "peuple" a parfois servi de levier révolutionnaire (prise de la Bastille, journées d’octobre 1789, massacres de Septembre…), il n’a jamais été maître des événements ni exercé
le pouvoir, même indirectement.


Tout à fait. Mais ce sont les bourgeois, et non les "classes moyennes" qui ont été maîtres des évènements et rapidement exercé le pouvoir...

En ce qui concerne la guerre de 14-18, sans évidemment minorer le rôle des classes populaires (essentiellement paysannes) dans cette épreuve, je voulais simplement pointer le fait que ce sont
les officiers (et notamment les sous-officiers) qui ont payé le plus lourd tribut à la défense du territoire, avec, dans l’infanterie, un taux de mortalité de 33% contre "seulement" 25% dans la
troupe.


C'est une drôle de statistique. Ce n'est pas parce qu'on meurt plus que c'est nous qu'on a gagné la guerre. Celui qui gagne la guerre, c'est celui qui inflige le plus de dommage à l'ennemi. Et il
n'y a aucune raison de penser que les "classes moyennes" aient joué un rôle essentiel dans la guerre. Accessoirement, vous semblez faire la confusion officier=classe moyenne...


D’une manière plus générale, il est généralement considéré que la victoire de 14-18 fut celle de la IIIème République et de ses élites bourgeoises (vos classes moyennes)


Non, justement. Moi, je ne fais pas la confusion entre "bourgeoisie" et "classe moyenne"... c'est vous qui faites cette confusion.


Quant au droit de grève, il fut accordé sous le second Empire (Loi Ollivier) dans le cadre d’un mouvement de libéralisation amorcé à partir de 1862 par Napoléon III dans le but d’élargir la
base sociale du régime.


Là encore, je ne vois pas le rôle joué par les "classes moyennes"...

Bref, nulle magie, que des faits. 


Pas vraiment. Vous semblez en fait confondre allègrement la bourgeoisie et les "classes moyennes". En fait, les classes moyennes sont une création relativement récente. Jusqu'à la première guerre
mondiale, les sociétés européennes avaient des classes moyennes très réduites, et la pyramide sociale était du genre "sablier", avec une base très large de gens pauvres, une bourgeoisie
"rentière" relativement importante, et au milieu une classe moyenne quasi-inexistante. C'est après les années 1930 que l'euthanasie des rentiers et le rapport de forces entre la classe ouvrière
et le capital et l'appel d'air de l'industrialisation et de la modernisation modifie profondément la pyramide sociale et fabrique une "classe moyenne" nombreuse et puissante. Parler du rôle
politique des classes moyennes avant la guerre est à mon avis un contresens.


A l’opposé, les Révolutions Russes et Chinoise furent des mouvements qui se revendiquèrent comme prolétarien et au cours desquels l’alliance traditionnelle entre les masses et la bourgeoisie
fut rapidement brisée au détriment de cette dernière,


Mais la révolution russe fut aussi, pour reprendre votre formule, "menée par la petite bourgeoisie". Ni Lénine, ni Trotsky n'étaient des prolétaires que je sache... pourquoi faire alors de la
révolution de 1789 une oeuvre des "classes moyennes" et pas appliquer le même prisme de lecture à la révolution russe ?

Descartes 18/04/2013 19:35

Être anti Euro n'est pas seulement l'apanage du « peuple de gauche ».


C'est une évidence. Pour interpréter la position des uns et des autres par rapport à l'Euro la coupure "jacobins/girondins" est bien plus pertinente que la position "gauche/droite".


Par contre, si le FdG arrivait aux « affaires » la seule application d'1/10° de son programme « l'humain d'abord » (smic, sortie de l'OTAN...) l'exclurait ipto-facto de la
zone euro!


J'ai du mal à voir en quoi augmenter le smic ou sortir de l'Otan "excluerait" la France de la zone Euro. Il y a peut-être des éléments du programme "l'Humain d'abord" qui provoqueraient, s'ils
étaient mis en oeuvre, une sortie de la zone euro, mais certainement pas ceux-là... 


Si j'étais vous, je ne prêterais pas trop attention à ce qui est écrit dans "l'Humain d'abord". C'est une liste de courses élaboré pour ramasser large dans la perspective des élections
présidentielles. Pas un document qui expose une véritable réflexion politique, qui aurait conduit nécessairement à se poser la question de la faisabilité des différentes mesures et donc à leur
chiffrage et hiérarchisation.


Ce que je crois, est un manque de responsabilité et de volonté politique de la part des directions du FdG de vouloir véritablement gouverner la France.


C'est là le grand paradoxe. Traditionnellement, on peut distinguer deux types d'organisations politiques: les partis "de gouvernement" et les partis "de témoignage". Les premiers aspirent à
accéder au pouvoir, et élaborent leur pensée politique en se demandant ce qu'ils feraient s'ils l'avaient. Les seconds ont fait une croix sur leur possibilité d'accéder aux responsabilités, mais
aspirent à exercer un magistère moral ou politique, en faisant passer leurs idées dans le débat politique. Le PS, le PCF "ancien modèle", l'UMP sont exemples de partis "de gouvernement", la
LCR/NPA, EELV ou le FN sont des exemples de "partis de témoignage".


Le paradoxe du PG, c'est qu'il n'arrive pas à choisir entre les deux modèles. Mélenchon martèle que son but est de gouverner, mais en même temps les débats et les documents du PG le positionnent
sur une ligne gauchiste qui rend tout exercice du pouvoir impossible.


 

Descartes 17/04/2013 22:45

Quelle solution adoptent habituellement vos interlocteurs face à votre prolixité ?


En général, ils découpent leurs réponses en plusieurs messages... d'autant plus qu'over-blog tend à couper les messages trop longs!


Au sens strict de l'expression c'est possible, mais dans cet exemple je ne suis pas sûr que ce soit l'art qui soit corrupteur (l'addiction à la collection me semble indépendante de
l'art).


Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement à la politique, alors, et dire que l'addiction à l'argent, aux prébendes, aux pots de vin est indépendante du pouvoir ?


Le pouvoir corrompt, et celui donné à un gouvernement est énorme.


A mon avis, on serait plutôt dans la situation inverse: si vous comptez avec la juridicisation des rapports sociaux, le pouvoir de la presse, les contraintes de plus en plus grandes imposées par
toute sorte d'institutions et de traités, et la puissance de toutes sortes de lobbys, il faut bien conclure que le pouvoir donné au gouvernement est finalement très limité. C'est peut-être là le
problème: la pratique montre que l'impuissance corrompt bien plus sûrement que le pouvoir.


Je pense que votre raisonnement date de la naissance des états-nations, quand la toute-puissance de l'Etat et du gouvernement pouvait représenter effectivement une menace pour les libertés. Les
trente dernières années ont montré un danger bien plus grand: l'impuissance du gouvernement et de l'Etat.


La constitution n'est pas le seul élément : une constitution relativement mauvaise peut donner lieu à des périodes de relative pureté et de relative corruption en fonction d'autres
éléments.


Et viceversa. Et on doit donc conclure que la forme de la constitution et la corruption du système politique sont deux éléments indépendants, et qu'il est illusoire de vouloir combattre la
corruption par une modification de la constitution. CQFD...


Un exemple au hasard, je trouve la séparation des fonctions législatives et exécutives de notre république insuffisante : en particulier, je crois qu'un ministre ne devrait pas pouvoir
siéger à l'assemblée nationale.


Je suis surpris par votre remarque. Aux termes de la constitution de la Vème République, un ministre ne peut siéger à l'assemblée nationale. Curieusement, dans les régimes parlementaires qui sont
pris en exemple par les partisans d'une "constituante", l'inverse est vraie: sous les constitutions de la IIIème et IVème Républiques, les ministres siégéaient à la Chambre et au Sénat...


Pour être sûr que l'on se comprenne bien j'essaie de mieux formuler : avec l'élection, la proportion de citoyens corrompus, au sens « qui vont utiliser le pouvoir pour autre chose
que l'intérêt général », à qui le pouvoir est donné est plus importante qu'avec le tirage au sort.


Comment le savez-vous ? Qu'est ce qui vous fait penser que la sélection par élection amène au pouvoir des gens plus corrompus que la sélection par tirage au sort ? J'ai l'impression que vous
vivez dans l'illusion que les élites seraient, par on ne sait quelle magie, plus corrompues que le peuple en général...


Avec le despotisme, elle est soit de 0 %, soit de 100 %.


En d'autres termes, avec une succession de despotes on aurait une "moyenne" de corruption assez similaire qu'avec une assemblée tirée au sort...


Je crois qu'en moyenne, le peuple est largement moins corrompu que les élus : il n'a pas été confronté à la bataille de l'élection et il n'a pas dû se compromettre autant que les
élus.


Mais il a été "confronté" à plein d'autres circonstances où il a pu se "corrompre" (au sens de faire prévaloir l'intérêt particulier sur l'intérêt général)... Encore une fois, cette idée que les
élus seraient en moyenne plus corrompus que "le peuple" est un dogme qui n'a aucun appui factuel...


De plus, je considère qu'utiliser le pouvoir du gouvernement pour autre chose que l'intérêt général est le pire des crimes,


N'éxagérons rien. Utiliser le pouvoir du gouvernement pour se faire de l'argent est un acte grave, mais de la à en faire "le pire des crimes"...


Oui, un gouvernement de saints, au sens « qui n'utilisent le pouvoir que dans l'intérêt général », mais suffisamment compétent en tant que corps, pas forcément
individuellement.


Le problème est que les saints sont rares, et les saints compétents introuvables... On ne peut pas construire un système sur cette base.


Le problème selon moi est qu'avec l'élection, les sélectionnés choisissent plus souvent l'intérêt personnel ou l'intérêt de corps qu'avec le tirage au sort.


Mais qu'est ce que vous en savez ? Vous répétez ce dogme, sans apporter le moindre indice, le moindre fait qui permettrait de le justifier.


La non-réélection est une forme de punition, il suffit d'en imaginer d'autres adaptées aux tirés aux sort.


Comme par exemple ? N'oubliez pas que toute forme de punition qui toucherait un droit (des peines pécuniaires, des travaux d'intérêt général...) passent obligatoirement par une condamnation
judiciaire: il faut donc d'abord que l'acte soit contraire à une loi (et non simplement contraire à la morale où à l'éthique) et qu'il puisse être prouvé au dela du doute raisonnable. Autant dire
que cela n'arrive presque jamais. L'avantage de l'élection est que l'élu peut être puni pour des fautes éthiques ou morales, et non seulement pour des infractions à la loi.


Votre message est arrivé incomplet...


 

Descartes 16/04/2013 22:05

Pourquoi ? à mon avis parce que la sortie de l'euro est aussi un risque, si la transition est mal gérée.


Je ne le crois pas. Si la "gauche radicale" se revèle favorable à l'Euro, c'est parce que sa base sociologique - les classes moyennes, pour faire vite - tirent un profit considérable de la
monnaie unique. La crainte d'une "transition mal gérée" peut expliquer qu'une partie des couches populaires, qui pourtant ont tout intérêt à la sortie de l'Euro, puissent avoir peur de franchir
le pas et continuent à manifester une préférence pour la monnaie unique. Mais je ne crois pas que la position du PG et des alliés du FdG soit explicable par cette crainte.


Il y a donc une logique que ce soit le FN qui porte ce projet, en raison de son orientation plus libérale, favorable au travail.


Le FN a été libéral - en termes économiques du moins - dans le passé. Je ne pense pas qu'aujourd'hui son orientation aille dans ce sens-là. Au contraire, le FN tend aujourd'hui à vanter le rôle
de l'Etat... mais si le FN porte aujourd'hui la sortie de l'Euro, c'est encore une fois pour des raisons sociologiques: le FN essaye de capter l'électorat populaire en déshérence, et donc épouse
dans son discours au moins les intérêts de ces couches.


 

Descartes 16/04/2013 21:58

2. Cette précision apportée, je ne suis pas sûr d'en voir les vertus explicatives pour la société française actuelle et encore moins les raisons de faire de ces classes le Grand Méchant Loup
de notre Histoire ou de celle du monde occidental. 


Pourtant, cette catégorie permet d'expliquer des phénomènes qui autrement seraient inexplicables. Par exemple, comment expliquez-vous la destruction systématique de notre système éducatif par
ceux-là mêmes qui sont censés être ses défenseurs les plus coriaces ?


Il ne s'agit pas de faire des classes moyennes le "grand méchant loup", mais de comprendre le rôle que ces couches ont joué et jouent dans les transformations du monde. Que les classes moyennes
ont joué un rôle considérable dans la "révolution néolibérale" des années 1980, c'est un fait difficile à contester. Le thatcherisme, pour ne donner qu'un exemple, est incompréhénsible si l'on
oublie combien le programme de la "dame de fer" a séduir les classes moyennes britanniques en leur enlevant l'obligation de payer leur part de la solidarité nationale avec les "pauvres"...


3. Depuis l'avènement de la démocratie, ce sont en effet les classes moyennes qui font l'Histoire et on leur doit, en France, la Révolution de 1789, celle de 1848, l'abolition de l'esclavage,
le suffrage universel, la IIIéme Réplique, l'école obligatoire et laïque, le droit de grève, la victoire de 14-18, le Front Populaire, les 30 glorieuses, l'Etat-Providence, l'abolition de la
peine de mort, le RMI, la CMU etc...


J'aimerais bien savoir d'où vous sortez l'idée qu'on "doit" ces conquêtes aux classes moyennes. Tenez, commencez par expliquer par quelle magie on devrait aux classes moyennes "la victoire de
14-18" ou "le droit de grève"...


Faudrait tout de même pas exagérer. On peut parler de l'influence des classes moyennes pour le RMI ou la CMU, et bien sur l'abolition de la peine de mort. Pour le reste... c'est non.


4. Certes, on peut également leur "coller" sur le dos la débacle de 40 et la "parenthèse" de Vichy comme vous l'avez fait dans une de vos notes


Je ne me souviens pas d'avoir fait pareille chose. Pourriez-vous être plus précis et indiquer dans quelle note j'aurais fait ça ?


il me semble pas, après analyse rapide, que le bilan de la classe moyenne soit si mauvais que ça; surtout si on le compare à celui du prolétariat tel qu'on a pu le voir à l'oeuvre en
URSS, dans la Chine de Mao, au Vietnam, au Cambodge ou actuellement en Corée du Nord.


Je suis curieux de voir appliquer votre raisonnement qui attribue le mérite de la Révolution française, celle de 1848 ou le "Front Populaire" aux classes moyennes appliqué à la révolution russe
ou chinoise...


5. Enfin, pour ce qui est de la France d'aujourd'hui, la classe moyenne me paraît tout sauf homogène politiquement puisqu'elle comprend la grande masse des fonctionnaires, certains employés,
les cadres, les artisans, les commerçants et les professions libérales. Difficile de voir ce que l'on peut faire de ces aggrégats mûs par des valeurs et des ambitions tout à fait
divergentes.


La grande masse des fonctionnaires ne fait pas partie des classes moyennes, pas plus que "les cadres" en général, que "les artisans" ou "les commerçants". La plupart des fonctionnaires ont des
tâches répétitives et peu qualifiées (pensez à tous ces guichetiers...) et n'ont pas le moindre pouvoir de négociation. Leurs salaires sont alignés avec ceux du privé pour le même type de tâche -
lorsqu'ils ne sont inférieurs - ce qui est une preuve qu'elles produisent de la plusvalue pour leur employeur. C'est aussi le cas d'une fraction non négligeable des cadres. Quant aux métiers
artisanaux, ils comptent beaucoup d'employés dont le pouvoir de négociation est réduit.


Il faut ici rappeler un fait: lorsque un patron emploie un salarié, il le fait parce que ce salarié lui rapporte quelque chose. Et cela peut se faire de deux manières: soit le salarié est payé
moins que la valeur qu'il produit, une partie de cette valeur étant empochée par son employeur. C'est de loin le cas le plus fréquent, celui du travailleur exploité qui produit de la plusvalue.
Mais un salarié peut aussi être rentable pour son patron parce qu'il apporte un capital, en général immatériel. Le patron a donc intérêt à l'employer même s'il ne produit pas de plusvalue, parce
que ce capital lui est nécessaire. C'est le cas des salariés qui possèdent des compétences ou des qualifications rares, et qui ont donc un pouvoir de négociation important. Et ce sont ces
salariés-là qu'on peut compter dans les classes moyennes.


Lorsque vous prenez ces salariés-là, avec les professions libérales, les patrons artisans et commerçants... et bien vous remarquez qu'ils ont des comportements politiques assez semblables. Ce
sont ces couches-là par exemple qui ont voté le plus massivement "oui" aux traités européens, pour ne donner qu'un exemple...


 

Descartes 14/04/2013 17:01

C'est un excellent article...

Descartes 14/04/2013 11:04

Puisqu'aussi bien votre niveau d'arguties et de formalisme vous fait considérer qu'une "invasion" peut ne pas être le produit d'une "guerre",


Ce n'est ni "argutie", ni "formalisme". Les mots ont un sens, et si l'on veut pouvoir discuter de choses subtiles, il ne s'agit pas de prendre un mot pour l'autre comme s'ils n'étaient pas
différents. Une "invasion" peut parfaitement être pacifique. Ainsi, par exemple, on parle d'une "invasion" de milliardaires russes à Nice ou Chypre, on dit que les grévistes de PSA ont "envahi"
la tribune du Comité National du PS, le FN parlera d'une "invasion" de la France par des arabes et les policiers d'une "invasion" de pickpockets roumains dans le métro. Pensez-vous que derrière
ces "invasions" on entend des actes de guerre ? Je ne le pense pas. L'invasion est l'occupation d'un espace par une population allogène - en général contre la volonté de la population existante.
Mais une invasion n'implique pas forcément un acte de guerre.


puisque que pour vous la lettre l'emporte donc sur l'esprit,


S'il vous plaît... dans la mesure où je n'ai aucun moyen de lire votre esprit, je ne peux que m'en tenir à la lettre. Ce n'est qu'à travers la lettre que je peux essayer de comprendre ce qu'il y
a dans votre esprit. Et si la lettre est grossière, alors la subtilité de votre esprit ne pourra être perçue que par vous même...


j'en reste là quant à moi au niveau de l'échange avec vous - ayant plus le goût de me mesurer que celui de vaincre


C'est ce qu'ils disent tous...


Bien sur, c'est votre droit "d'en rester là". Chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences. Mais je dois dire personnellement que je trouve votre prétexte peu convaincant. Vous
avez voulu faire dire à Péguy quelque chose sur la "guerre" alors que lui ne parlait que "d'invasion". C'est une erreur, et cela peut arriver à tout le monde. Ne pas vouloir l'admettre ne me
paraît pas très élégant.


Je souhaite simplement, pour en terminer, que notre Patrie républicaine commune n'ait pas - dans un avenir proche - à vivre la mise en oeuvre par le peuple de l'article 35 de la Constitution
de 1793 : "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des
devoirs"  


De ce point de vue, je pense pouvoir vous rassurer complètement. L'insurrection n'est pas pour demain.

Descartes 14/04/2013 11:18

C'est étrange ce que vous dites:les pays d'Amérique Latine sont souvent rangés dans la catégorie des pays du Tiers-Monde. Or ces pays sont justement caractérisés par une classe moyenne
numériquement faible, voire inexistante.


Pas du tout. Un pays "du tiers monde" peut avoir une classe moyenne très dévéloppée et surtout très puissante politiquement. C'est le cas en particulier dans les pays qui sont des économies de
rente. La retombée de cette rente permettent à la bourgeoisie de s'entourer d'une classe moyenne puissante qui lui sert d'appui politique. C'est le cas par exemple dans le Chili, où le coup
d'Etat de Pinochet doit beaucoup à une classe moyenne puissante. C'est le cas en Argentine, pays dont les classes moyennes dominent la politique depuis les années 1940. C'est le cas du Vénézuela.
C'est le cas du Mexique...


J'ai dû mal retenir mes leçons d'économie des années 80, mais je me souviens que les pays développés était caractérisés par une classe moyenne importante...


Je pense qu'il y a ici ambiguité sur la définition de "classe moyenne". Si vous utilisez une définition fondée sur le revenu, vous trouverez effectivement que les pyramides de revenu des pays du
tiers-monde sont "pointues" (c'est à dire, une basse très large de pauvres et une toute petite portion de riches, avec une classe moyenne réduite) alors que celles des pays développées sont
"grosses" (avec une classe moyenne importante). Mais si vous oubliez le critère de revenu et vous fondez sur un critère de classe, comme je le fais dans ma définition, vous trouvez un résultat
différent.


j'ai une question par rapport aux artisans que vous rangez dans la classe moyenne: on  dit souvent que ces métiers de proximité ne sont pas délocalisables, mais quid du phénomène du
"plombier polonais" (ou de "l'infirmière bulgare") payé en zlotys pour venir travalller en France?


Je suis d'accord avec vous, c'est une forme de délocalisation. Mais elle ne touche pas l'artisanat. Un artisan plombier polonais qui s'installerait en France pour exercer son métier serait payé
en euros par ses clients, et ses prix seraient alignés sur les prix français. Le plombier polonais payé en zloty est par définition un employé, et donc un exploité. Même s'il pratique une
"profession artisanale", c'est un salarié.


Et pourtant, ce type de politique a été voulue par les classes moyennes, puisqu'elles sont à la base de l'élargissement de l'UE. Je veux bien qu'il y ait des contradictions d'intérêts
internes aux classes moyennes, mais là, ça relève du suicide, et je ne me l'explique vraiment pas. Y a-t-il quelque chose qui m'aurait échappé?


Je doute que les artisans plombiers aient voté massivement pour l'élargissement de l'UE. Sur certains points, il peut y avoir des contradictions internes dans une classe sociale. Il y a par
exemple entre la bourgeoisie industrielle et la bourgeoisie financière une position très différente en ce qui concerne le protectionnisme. La partie des classes moyennes qui est persuadée que son
activité est non-délocalisable adore l'UE et la "globalisation". La partie qui aura à souffrir de l'ouverture des frontières est plus réservée.


 

Descartes 14/04/2013 10:53

bonsoir Descartes , je suis de plus en plus passionné par vos écrits


J'en suis très flatté... et ça m'encourage à continuer. Merci.


c est la langue de bois a tous les étages et la bataille contre les accords de l ANI a été un vrai four sans jamais aborder les vrais problèmes  


Cela pose la question, lancinante, des moyens de lutte. Il y a les moyens de lutte "spectacle", qui ne servent qu'à faire plaisir aux militants en leur donnant l'impression - et l'illusion -
d'avoir fait l'histoire, et il y a les moyens de lutte "sérieux" qui visent à créér des rapports de force et à obtenir des vrais changements.


Faire du "sérieux" implique donc une analyse des rapports de force. Et donc de renoncer à certaines "luttes", non pas qu'elles ne soient pas justes, mais simplement parce qu'on ne peut les
gagner. Mieux vaut garder ses forces pour des luttes où il est possible de créér un rapport de forces favorable.


Je ne dis pas que les luttes "spectacle" n'ont aucune utilité. Pour les travailleurs concernés elles ont une fonction cathartique: c'est de pouvoir dire "on n'est pas à genoux", "on a fait tout
ce qu'on a pu" et donc faire le deuil d'une situation. Le problème est qu'il y a un courant "gauchiste", même au PCF, qui exploite systématiquement ces luttes "spectacle" à des fins politiques,
en créant l'illusion qu'elles peuvent être gagnées. Et lorsqu'elles sont perdues... et bien on passe à la lutte suivante. A force d'accumuler derrière elles des batailles perdues, ces
organisations finissent par perdre toute crédibilité. Comment les travailleurs pourraient faire confiance à un mouvement qui n'engage que des batailles qu'il ne peut gagner ?


Il y a une théorie qui veut que ces combats aient une fonction pédagogique: ils permettraient "de diffuser nos idées". Encore faudrait-il en avoir. Prenons l'AMI par exemple: le fait est qu'il
enterine en apparence un recul des droits des travailleurs. Mais quelle est la réalité des rapports de force ? La situation économique donne aux employeurs un pouvoir de négociation énorme,
puisque l'emploi est devenu rare et précieux pour les travailleurs, alors que le travail est très abondant et que le capitaliste peut en trouver autant qu'il en veut - en délocalisant - et aux
conditions qui l'arrangent. Dans ces conditions, le chantage à la baisse des salaires et des avantages acquis, à l'adaptation des horaires aux souhaits de l'employeur est une réalité, que l'AMI
soit ou non votée. L'AMI ne fait que donner un cadre légal à ces pratiques. Et du coup, on peut s'interroger sur la pertinence d'un accord qui entérine un rapport de force réel. On ne peut pas
faire de la politique en niant la réalité comme des enfants.


Lutter contre l'AMI sans se battre contre le fondement des politiques - essentiellement l'ouverture des frontières à la "concurrence libre et non faussée" - qui ont créé le rapport de force qui
le rend possible n'a pas de sens. Or, au délà de la condamnation rituelle du "néo-libéralisme", le FdG n'a pas de véritable proposition alternative. Même lorsqu'il parle de "protectionnisme"
(avec le mot "solidaire" ajouté, on se demande pourquoi) on voit mal quel est le contenu de ce "protectionnisme": s'agit-il d'un protectionnisme national ou européen ? Sectoriel ou général ?
Comment choisir les secteurs protégés ? Quel niveau de protection ?


Le "combat contre l'AMI" réjoint la longue liste des "combats", tous perdus, que le PCF a coutume d'engager chaque fois que le calendrier s'y prête. Vous souvenez-vous du "tour de France des
inégalités" ? De la "grande campagne contre l'austérité" ? Comme autant de "coups" médiatiques, ces "campagnes" vivent le temps du meeting de lancement. Elles ne sont jamais évaluées.


 

Descartes 13/04/2013 20:45

Si j'ai bien compris, cette définition se veut marxiste: les classes moyennes ont assez de capital pour ne pas être exploitées, mais pas assez pour exploiter les autres. Il me semble d'abord
que... ça devrait être une bonne nouvelle, non? Le communisme n'avait-il pas pour but de mettre fin à l'exploitation de l'homme par l'homme?


Ce serait une excellente nouvelle... si ce n'était le fait que ces classes moyennes ne se contentent pas d'empocher la valeur de leur travail. Elles profitent du fait que la bourgeoisie dans une
société démocratique a besoin de forces d'appoint pour vendre très cher son appui, en échange d'un partage de la plusvalue extraite par la bourgeoisie. C'est cette alliance qui rend les classes
moyennes néfastes...


Deuxième chose, les classes moyennes, nous dit-on, soutiennent des politiques libérales qui affaiblissent l'Etat, car ce serait leur intérêt. Mais c'est illogique: le libéralisme, c'est la
concurrence, c'est la compétition.


Au contraire: c'est parfaitement logique. Les classes moyennes adorent la "compétition" économique parce qu'elles savent qu'elles partent avec un avantage, ce capital matériel et immatériel qui
leur assure de remporter la course. Elles détestent par contre la compétition méritocratique, parce que c'est celle où les avantages hérités assurent le moins d'arriver premier...


Or, selon Descartes, les classes moyennes utilisent l'Etat, enfin ce qui l'en reste, pour bloquer l'ascenseur social, avec notamment tout le discours "pédagogiste" qui a fait le mal que l'on
sait et qui a décrédibilisé l'école.


Pas du tout. Les classes moyennes n'ont pas besoin de l'Etat pour bloquer l'ascenseur social. Au contraire: sans l'Etat, l'ascenseur social en question n'existerait même pas. Mais comme les
classes moyennes ne peuvent tout de même pas détruire l'Etat - et puis, ils en ont besoin pour arrêter les cambrioleurs de leurs maisons secondaires - elles l'affaiblissent. Mais le rêve des
classes moyennes est un Etat-gendarme, qui se contenterait d'exercer les attributions régaliennes. Et laisserait tout le reste au privé.


Bien sur, cette position a ses contradictions, parce qu'une partie des classes moyennes vit de cet Etat - les enseignants, les artistes subventionnés... - et c'est pourquoi une partie des classes
moyennes est ouvertement anti-Etat alors qu'une autre veut conserver un Etat impuissant - "pédagogiste" - mais qui continue à payer les fonctionnaires.


Donc les classes moyennes peuvent être pour l'Etat quand ça les arrange...


Tout à fait. Il y a effectivement des contradictions internes dans les classes moyennes comme il y en a dans la bourgeoisie entre l'industriel national et l'actionnaire de la multinationale. De
la même manière que tous les patrons ne sont pas nécessairement libéraux, l'ensemble de la classe moyenne n'est pas nécessairement contre l'Etat.


Troisième chose, Descartes nous dit: "il faudra toucher aux prébendes des classes moyennes". Je voudrais savoir quelles sont les "prébendes" du plombier qui était cité comme exemple d'un
membre des classes moyennes. Autant que je sache, les artisans paient des impôts et des taxes, et ils ont des charges à régler. Bien sûr, ils se plaignent toujours que c'est trop. Je ne les
plains pas, mais je m'interroge: Descartes propose-t-il d'augmenter les charges? Les impôts sur le revenu? Quel levier doit être utilisé? Les taxes à la consommation sur certains produits?


Il est certain que les artisans sont, parmi les classes moyennes, ceux qui bénéficient le moins des "prébendes". Contrairement aux professions intellectuelles qui bénéficient de tout l'appareil
de la culture subventionnée qui leur est pratiquement réservé, par exemple. Mais ils en bénéficient quand même. Pour donner l'exemple de mon plombier, que je connais bien, son revenu lui permet
d'habiter dans un "bon" quartier et donc d'envoyer ses enfants à un "bon" lycée qui leur permettra en une génération d'accéder aux classes moyennes supérieures. Il bénéficie aussi d'un régime
fiscal très laxiste, qui fait qu'une partie importante de son revenu échappe à l'impôt. Pas la peine d'augmenter impôts et charges, il suffit de les faire payer correctement ! Et d'éliminer
certaines "niches" (la TVA à 7%, par exemple).


Enfin, une dernière chose me gêne dans cette définition des classes moyennes, qui paraît pourtant rationnelle, impeccable et quasi scientifique: le refus de prendre en compte le revenu. Avec
la définition de Descartes, un plombier, un boulanger, un fonctionnaire font partie des classes moyennes, puisqu'ils récupèrent la valeur (ou l'essentiel de la valeur) de leur travail.


Le patron boulanger, le patron plombier, oui. Pour le fonctionnaire, c'est plus compliqué: il y a le fonctionnaire "de base", qui n'a aucune compétence rare et ne peut donc guère négocier, et il
y a le haut fonctionnaire, l'ingénieur d'Etat, le professeur qui ont un capital intellectuel qui leur donne un certain pouvoir de négociation pour récupérer l'ensemble de la valeur produite.


En revanche, les cadres surmenés et exploités, qui gagnent plus chaque mois que le plombier ou le fonctionnaire, se retrouvent eux dans la catégorie "classes populaires". Parce qu'en effet,
un trader qui gagnerait 200 000 € en une année, en ayant rapporté quatre à cinq fois plus à son entreprise ne récupère qu'une petite partie de la richesse qu'il a produite. Il est donc exploité,
n'est-ce pas?


Non. C'est au contraire un exploiteur. Je pense que vous faites une confusion sur la question de la valeur. Ce n'est pas parce qu'un "trader" rapporte quatre ou cinq fois son salaire à
l'entreprise qu'il produit de la plusvalue. La plusvalue est la différence entre la valeur produite et la valeur encaissée par le travailleur. La valeur produite par le travailleur est la valeur
du travail socialement nécessaire pour produire le bien ou le service que le travailleur produit, et la valeur du travail est la somme des biens nécessaire pour  reproduire la force de
travail. Un trader produit une valeur faible par rapport au salaire qu'il touche. Ceci est possible parce que l'activité de trading permet aux organismes financiers d'accaparer une partie de la
plusvalue extraite des travailleurs dans les activités de production de biens et services. Le trader et son employeur se partagent cette plusvalue, et donc d'un stricte point de vue marxiste ils
sont tous deux des exploiteurs...


Avec cette définition des classes moyennes, des gens modestes (petits fonctionnaires ou certains artisans, car tous ne font pas fortune) se retrouvent amalgamés avec des gens aisés (avocats,
médecins) tandis qu'au sein des classes populaires, chômeurs et ouvriers côtoient des cadres supérieurs...


Certes. Mais en quoi cela est gênant ? Si l'on découvre que les petits fonctionnaires, les artisans, les avocats et les médecins votent pour les mêmes politiques, alors qu'au contraire on
retrouve que les ouvriers et les cadres supérieurs "exploités" votent pour les politiques inverses, cela montre que l'analyse est correcte et les catégories pertinentes. C'est ce qui s'est
produit par exemple pour le référendum sur le TCE.  Il est à contrario évident que la catégorisation par revenu ne marche pas: les politiques que les gens souhaitent ne sont pas corrélées au
revenu. 


Dernières questions: Descartes, as-tu élaboré toi-même cette définition ou l'as-tu empruntée?


Je l'ai élaborée moi même. Mais je suis parti d'un certain nombre d'études, notamment sur les classes moyennes en Amérique Latine.


Par ailleurs, si cette définition est efficiente et offre une grille de lecture convaincante et satisfaisante, comment se fait-il qu'elle ne soit pas plus utilisée?


Parce que je suis trop fainéant pour écrire un bouqin, et pas assez habile en matière de réséautage pour le faire publier...


Pourquoi les politiques et les économistes ne s'en emparent-ils pas pour en faire un instrument pertinent d'analyse comme tu essaies de le faire, avec un certain talent je le reconnais
volontiers?


Je te remercie. En fait, je travaille toujours sur cette définition et les discussions sur ce blog et sur d'autres m'ont permis de raffiner le concept initial. Par exemple, grâce à tes remarques
j'ai compris qu'il faut inclure la question de la plusvalue "indirecte" (c'est le cas du trader ci dessus). J'essaye de faire de cette catégorie un instrument d'analyse mais je ne prétend pas
détenir la vérité - enfin, pas toute la vérité - et je suis conscient qu'avant d'en faire un véritable outil théorique, il faudra encore pas mal de travail. Il faudrait en particuler voir jusqu'à
quel point la catégorie ainsi définie présente une unité d'intérêts du point de vue politique.


Chevènement et son club de réflexion ont-ils la même définition des classes moyennes?


J'ai l'impression que ResPublica ne s'intéresse que marginalement à la question.

Descartes 13/04/2013 19:42

il n'y a là aucun projet mais juste un mot incantatoire,


Tout à fait. Cette invocation permanente d'une "VIème République" à laquelle on ne donne pas une forme précise m'énerve autant qu'à vous. Si l'on voulait vraiment une "VIème République", alors
autant s'asseoir et essayer d'écrire une nouvelle constitution, ou du moins les grandes lignes de ce que cette constitution pourrait être. Au lieu de quoi on saute comme des cabris répétant
"VIème République", "VIème République". Et lorsqu'on demande en quoi elle consiste, on vous explique qu'on réunira une constituante, et puis il en sortira ce que le peuple voudra. Comme
si par magie le "peuple" allait produire une constitution, et mieux encore, une constitution meilleure que l'actuelle.


Ensuite, parce que cette convocation est un piège tendu par le PG recomposant ses alliances  au PCF dans lequel celui-ci est tombé,


Voire. Si cette marche fait "flop", c'est Mélenchon tout seul qui portera le chapeau. J'ai l'impression que la direction du PCF la joue "donnez lui de la corde, et il se pendra lui même". C'est
un peu ce qui s'était passé à Hénin-Beaumont...


Pour le reste, je partage totalement votre point de vue.

Descartes 13/04/2013 19:34

"la gauche radicale n'a rien à dire de concret sur l'analyse de la crise économique, sociale et institutionnelle dans laquelle nous sommes, et des solutions qui pourraient être mises en
oeuvre"... J'avoue qu'à cette lecture, si j'avais eu quatre bras deux au moins m'en fussent tombés !... Ou bien vous n'avez ni lu ni entendu Jean-Luc Mélenchon depuis au moins 2 ans (ce qui ma
foi est votre affaire), ou bien vous êtes de "parti pris" (ce que j'ai tendance à croire).


Je suis certainement "de parti pris", puisque j'ai pris mon parti depuis bien longtemps. Et j'ai beaucoup lu et entendu Mélenchon - beaucoup trop, dirons certains - non seulement depuis deux ans,
mais bien avant, lorsqu'il était encore un fidèle soldat du PS mitterrandien, une époque que le Petit Timonier préfère oublier.


Je maintiens ce que j'ai écrit: la "gauche radicale" - et Mélenchon en particulier - n'a aucune analyse de la crise sociale, institutionnelle et économique dans laquelle nous sommes. La
diabolisation - même violente - des "riches", des "puissants", des "intelligents", des "parfumés", des "oligarques" ne constitue pas une analyse. Dire "c'est la faute au capitalisme" non plus.
Avez-vous lu le manifeste "Allumer les étoiles" voté par le 36ème congrès du PCF, ou celui intitulé "Osons !" voté par le congrès du PG ? Pensez-vous vraiment que ces textes fassent une véritable
analyse - je répète, analyse - de la crise économique, sociale et politique ? Mais peut-être qu'un texte a échappé à ma sagacité. Pourriez-vous m'indiquer quel texte est pour
vous une référence en matière d'analyse - j'insiste, d'analyse - de la crise actuelle ?


La gauche radicale a même décrété que l'analyse n'était plus nécessaire. C'est la théorie du "primat de l'action": l'important n'est pas de comprendre, mais d'agir "avec ceux qui souffrent". Pas
la peine de préparer un projet, puisque les révolutions ont leur propre dynamique et que de toute manière on fera ceque le peuple voudra.


Même chose pour ce qui concerne les "solutions". Dire "on va rendre tous les gens heureux" ne constitue pas une solution. Pas plus que l'affirmation "il faut sortir de l'Euro-Merkel pour entrer
dans l'Euro des peuples". Une solution, c'est une proposition concrète et crédible d'action décrivant le dispositif qu'on propose et les moyens de le mettre en place. Là encore, je vous mets au
défi de m'indiquer dans quel texte vous trouvez ce genre de propositions...


Mais enfin, réflexion faite - à coup de "commentaires sur le blog de mélenchon - commentaires qui n'apparaissent qu'avec l'accord du propriétaire" (c'est à dire que mélenchon s'y trouve
comptable de tous les commentaires émis sur son blog, tandis que sur votre propre blog vous tenez à la distinction entre vos écrits et ceux de vos commentateurs


Tout à fait. La différence étant que sur mon blog je publie tous les commentaires - en dehors des publicités, des textes injurieux ou contraires à la législation en vigueur - alors que sur le
blog de Mélenchon tous les commentaires qui ne sont pas conformes à la "ligne" du Petit Timonier sont impitoyablement "modérés". Il ne vous a certainement pas échappé qu'on ne trouve guère sur le
blog de Mélenchon des commentaires critiques sur ses choix politiques, n'est ce pas ? Pensez-vous que ce soit parce que personne n'en envoie ?


Il s'ensuit, avec une impitoyable logique, que lorsqu'un commentaire paraît sur mon blog on ne peut en déduire que je partage la position de son auteur, alors que lorsqu'un commentaire paraît sur
le blog de Mélenchon, cet accord peut être inféré.


Ah la belle tartufferie que voilà : vous n'avez jamais dit, mais vous laissez dire et vous concluez - benoît - que cela n'est pas "totalement absurde" !.


Je ne vois pas où est la "tartuferie". Je refuse qu'on mette des mots sous ma plume alors que je ne les ai jamais écrit, et cela que je sois d'accord ou pas avec ces mots. C'est une simple
question de correction que de ne pas prêter aux autres des expressions inexistantes. Et j'insiste encore une fois: je "laisse dire" sur mon blog - contrairement à la politique choisie par
Mélenchon - parce que je veux ici un débat aussi ouvert et libre que possible. Cela n'implique nullement que je sois d'accord avec ce que les commentateurs écrivent.


Dans le cas d'espèce, je considère que la comparaison faite par Sonia Bastille est peut-être excessive, mais n'est pas totalement absurde, et je vous ai expliqué pourquoi. Je constate d'ailleurs
que vous attaquez mon commentaire sur la forme, mais vous ne répondez pas à mes arguments sur le fond. Que pensez-vous de la violence verbale du Petit Timonier ? Pensez vous que parler de
"déchéance putride" ou des "parfumés" fait avancer une cause qui se veut, selon vous, démocratique et pacifique ?


N'avez-vous jamais entendu mélenchon dire et rabâcher que la "révolution citioyenne" sera un processus démocratique (c'est à dire que la prise de pouvoir se fera par les urnes) ?


Oui. Mais je l'ai aussi entendu dire le contraire. N'avez vous pas lu l'opus du Petit Timonier intitulé "Qu'ils s'en aillent tous" ? On trouve à la page 4 cette mâle déclaration:
"[des millions de gens] iront prendre aux cheveux les importants parce qu'ils sont excédés de les voir piller (...)". Pensez vous que cette "prise aux cheveux" décrit un processus
démocratique par les urnes ? Et cet exemple n'est pas isolé. Plusieurs fois Mélenchon a défendu des formes de "violence révolutionnaire" (par exemple, les saccage de la sous-préfecture de
Compiegne par des ouvriers en colère). Alors on peut se demander quand est-il le plus sincère: quand il répète que la "révolution citoyenne" sera un processus démocratique, ou quand il prend des
accents des années 1930 pour prendre les "importants" par les cheveux...


Quant à la "violence verbale" que vous attribuez à mélenchon - s'agissant du programme largement édité et diffusé "L'Humaind'abord",


Encore une fois, vous devriez respecter ce que j'écris. Non, je n'ai jamais "attribué la violence verbale à Mélenchon s'agissant du programme (...) l'Humain d'Abord". Le programme en
question est le résultat d'une laborieuse négociation avec le PCF. Et les militants du PCF, qui malgré tout reste quand même parti avec un minimum de mémoire historique, ont horreur de ce type de
violence verbale qui appartient plutôt à la tradition de l'extrême gauche que du communisme orthodoxe. Mélenchon a d'ailleurs été plusieurs fois publiquement critiqué par des dirigeants du PCF
pour s'être livré à ce type de débordement. C'est pourquoi "l'Humain d'Abord" est plus proche par son style des textes "mous" du PCF que de la flamboyance Mélenchonesque.


je vous renvoie de nouveau à Péguy - et de nouveau à "L'Argent suite" (p. 937, édition citée précédemment) : "Qu'est-ce que la Déclaration des droits de l'homme sinon un immense programme, un
immense appareil d'une constante revendication" - "Avec la Déclaration des droits de l'homme on ferait la guerre tout le temps, toute la vie, tant qu'on voudrait"


J'avoue que le rapport de ces deux citations avec le sujet en discussion m'échappe.


(et oui, le "parallèle avec les années 30 me gêne" parce que précisément une certaine sagesse - voire retenue - de la part des "groupuscules gauchistes" français des années 1970 a fait que
nous avons eu certes "Action Directe", mais ni la "Fraction Armée Rouge" comme en Allemagne, ni les "Brigades Rouges" comme en Italie - en termes de violence meurtrière!)...


Tout à fait. La tradition française d'un Etat fort assumant le monopole de la force légitime a fait qu'au bord du précipice un certain nombre de dirigeants gauchistes ont réalisé le danger et ont
fait ce qu'il était de leur pouvoir pour ne pas y tomber. Cela est d'ailleurs applicable aussi au mouvement du 6 février 1934: si le coup échoue, contrairement à ce qui était arrivé en Italie en
1928, c'est aussi parce que certains secteurs de l'extrême droite n'étaient pas disposés à s'embarquer dans une guerre civile. Cela n'implique pas que la rhétorique de la violence politique soit
chez nous sans danger. Elle est probablement moins dangereuse qu'ailleurs, c'est tout.


Et concernant la question des contraintes européennes, mélenchon - du moins depuis 2 ans - n'est pas du tout ambigu, dans la mesure même où il n'hésite jamais à dire que son vote pour
Maastricht en 1992 fut une erreur politique,


Pourriez-vous donner des références de Mélenchon disant publiquement cela ? A ma connaissance, il n'a réconnu cette erreur qu'une seule fois: lors de son passage à l'émission "des paroles et des
actes", il avait dit - dans des conditions que j'avais décrit sur ce blog - que "en 1992, sur Maastricht, Chévènement avait eu raison". Je ne me souviens pas l'avoir entendu revenir sur la
question depuis.


et son engagement contre le traité constitutionnel en 2005 en fait foi


En quoi son engagement contre le TCE "ferait foi" d'une position critique sur Maastricht ? Si ma mémoire ne me trompe pas, Mélenchon est contre la sortie de l'Euro, qui reste l'une des
dispositions fondamentales du traité. Chaque fois qu'il parle des traités à abroger, il mentionne Lisbonne, jamais Maastricht.


(d'ailleurs, à cette aune d'un engagement erroné en 1992 qui vaudrait ad vitam aeternam,


Je n'ai jamais dit ça. Tout le monde peut se tromper. Et les erreurs peuvent être pardonnées. Mais à une condition: qu'elles soient admises et reconnues, et qu'on nous explique pourquoi il a
aujourd'hui changé d'avis. J'attends toujours que Mélenchon m'explique pourquoi les arguments qu'il avait utilisé pour défendre Maastricht en 1992 lui paraissent faux aujourd'hui. Et qu'il
s'abstienne de traiter de "maréchalistes" ceux qui en 1992 avaient eu raison contre lui.


Séguin est mort - paix à son âme, et Chevènement a vendu la sienne pour la misérable préservation d'un siège de sénateur (je le dis d'autant plus sereinement que j'ai été de l'aventure
Chevènement en 2002)...


Je ne vois pas que Chévènement ait "vendu son âme". Je ne l'ai jamais entendu défendre d'autres idées que les siennes. Quant à Séguin, il est vrai qu'il est mort. Mais il reste pas mal de gens
qui en 1992 ont voté "non". Ceux-là mêmes que Mélenchon a traité de "maréchalistes"...


Car il n'est plus nécessaire, si tant est que cela l'ait été jamais, qu'il y ait des morts pour qu'on parle de guerre, car à nouveau Péguy : "La plus dangereuse des invasions, l'invasion qui
entre en dedans, l'invasion de la vie intérieure, est inifiniment plus dangereuse pour un peuple, qu'une occupation territoriale"


Vous devriez lire avec attention les formules que vous citez. Ici Peguy ne parle pas de "guerre". Le rapport de votre citation avec la question discutée est donc nul...


 


 

Descartes 13/04/2013 16:33

Aussi, le suffrage universel est lui-même corrupteur.


J'ai envie de citer la célèbre formule d'Adlai Sttevenson: "le pouvoir corrompt, l'impuissance corrompt absolument"...


La citation de Rousseau a pour prérequis que la composition du magistrat est représentative de toutes les classes sociales.


Oui, mais "représentative" dans quel sens ? Il y a le problème de la qualité de la représentation, et non seulement sa quantité. Une assemblée où les avocats sont représentés par des avocats et
les prolétaires par des prolétaires penchera toujours du côté des avocats, meme si les prolétaires sont plus nombreux. Il faut donc que les prolétaires puissent eux aussi être représentés par des
avocats, d'excellents avocats tant qu'à faire.


Il ne me paraît pas évident que le peuple doive se faire représenter pour que les revendications de toutes les classes sociales soient entendues. L'expérience actuelle me donne l'impression
contraire : les classes populaires ne sont que très faiblement représentées,


Mais il fut un temps qui n'est pas si lointain, ou les classes populaires étaient fortement représentées par un PCF puissant. Et pourtant, le système électoral et la constitution étaient les
mêmes qu'aujourd'hui. Ce n'est donc pas là que réside le problème.


et les représentants ne sont fidèles à la volonté de leurs représentés que s'ils le veulent bien.


Et ils le veulent bien, parce que c'est la condition nécessaire pour être réélu...


Les élus ne sont pas si nombreux, il ne me semble pas que le coût serait rédhibitoire.


Il y a dans notre pays quelque 200.000 élus (36.000 communes avec un minimum de 5 conseillers par commune, cela fait déjà 180.000 élus). A 5.000 € (une semaine de fonctionnaire qualifié, c'est le
minimum) cela fait un milliard. A renouveler tous les cinq ans...


Je dirais que le « on » pourrait simplement être le corps juridique.


Quel "corps juridique" ? Tu veux dire le corps judiciaire, j'imagine. Seulement le corps judiciaire n'est pas qualifié pour faire de tels contrôles. Et il faudrait pour que ces contrôles aient un
sens, qu'ils puissent manipuler une énorme masse d'information...


Il serait probablement corrompu, mais on peut tenter d'en limiter la corruption, en particulier en le rendant aussi indépendant que possible de l'exécutif par la constitution.


Faudrait m'expliquer en quoi l'indépendance par rapport à l'exécutif éviterait que les contrôleurs acceptent des pots-de-vin des élus pour ne pas révéler leurs turpitudes... ta remarque est
typique, et montre que tu raisonnes par "tartes à la crème". Rendre les juges indépendants de l'exécutif a beaucoup d'avantages, mais certainement pas celui de les rendre moins corrompus... au
contraire! Etant totalement indépendants et ne craignant aucune sanction, ils ne sont que plus libres de monnayer leur pouvoir... et quel politique oserait demander une sanction contre un juge
qui a le pouvoir de contrôler son patrimoine ?


Que pensez-vous de la séparation actuelle de la fonction exécutive et de la fonction juridictionnelle ?


Qu'elle est très satisfaisante, et qu'il ne faut surtout pas céder aux sirènes de ceux qui proposent de rendre les parquets indépendants ou de créer un véritable "pouvoir judiciaire". De toutes
les corruptions des institutions, le "gouvernement des juges" est parmi les pires.


Je pensais à des phénomènes qui me paraissent plus révélateurs, comme la forte corrélation entre les goûts musicaux et les classes sociales par exemple. Si la variance des goûts musicaux est
faible dans une classe sociale donnée quelle qu'elle soit, et forte d'une classe sociale à l'autre, c'est qu'en la matière le libre arbitre est limité.


Je pense que vous faites une confusion entre détermination et influence. Que l'éducation influence nos choix, c'est une évidence (c'est d'ailleurs heureux, parce qu'autrement, à quoi servirait
l'éducation ?). Mais une "influence" n'est pas une "détermination".


Une ligne de code correspondante d'un programme informatique ressemblerait simplement à ça : « Si je fais ceci alors il m'arrivera cela ». Il suffit alors que le
« cela » soit en contradiction avec le résultat que doit obtenir le programme pour être « dissuasif. »


Non. La "dissuasion" implique que le choix est possible. La gravitation ne "dissuade" pas les choses de tomber de bas en haut, elle le rend impossible. Et de la même manière, lorsqu'un programme
informatique choisit une solution plutôt qu'une autre en fonction d'une évaluation de certains paramètres, ces paramètres ne le "dissuadent" pas, puisque tout autre choix que celui indiqué par le
programme est tout simplement impossible.


Ainsi, la perspective d'une forme de punition détermine les actions du programme.


Vous le dites vous même: la "perspective de punition" ne dissuade pas, elle determine. dès lors, on ne peut parler ni de dissuasion, ni de "punition". Lorsqu'un ordinateur est
programmé pour choisir le chemin rouge plutôt que le chemin bleu, on ne peut dire que le bleu le "dissuade" parce que s'il choisit le bleu il serait "puni". 


Transposé à l'homme, si le libre arbitre n'existe pas, on peut supposer par exemple que l'homme est « programmé » à survivre, et que la peine de mort est en contradiction avec
cela.


Et pourtant, des hommes ont fait des choix qui les conduisaient à la mort de manière certaine. Un choix qu'aucun ordinateur ne ferait dans votre exemple...


L'être privé de libre arbitre ne choisirait pas son action, il constaterait qu'elle engendrerait quelque-chose en contradiction avec ses objectifs et déduirait que cette action n'est pas
bonne à accomplir.


Un être privé de libre arbitre ne peut avoir "ses objectifs". Comment pourrait-il choisir un objectif parmi d'autres, puisqu'il est privé de la possibilité de faire un choix ? Les "objectifs" en
question ne peuvent que venir de l'extérieur. Et l'être en question ne ferait donc que ce qui fait avancer ces objectifs, même au prix de sa propre destruction... peut-on dans ces conditions
parler de "punition" et de "dissuasion" ?

Descartes 13/04/2013 14:13

Oui, c'est la conséquence de ce que je crois. Mais même s'il me paraît irrationnel, ce prétexte semble constituer un déclencheur efficace.


Ce raisonnement me confirme dans l'idée que la "constituante" ou la "VIème république" ne sont plus une véritable revindication politique, mais une sorte de "graal" censé résoudre tous les
problèmes, on ne sait pas très bien pourquoi ni comment, mais les résoudre quand même. J'avoue que je suis toujours surpris de constater le côté "mystique" de cette affaire.


À l'échelle individuelle je suis d'accord, mais à l'échelle d'un corps politique non. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'échelle d'un corps politique le pouvoir corrompt ?


Oui, mais pas plus que l'amour, le désir... ou n'importe quelle autre poursuite humaine. J'ai connu des collectionneurs d'art prêts à tuer père et mère pour acquérir le tableau qu'ils
convoitaient. Pensez-vous qu'on puisse dire que l'art corrompt ?


Il faut donc quelque chose pour corriger ce phénomène ; et la constitution est un des éléments majeurs pour répondre à ce problème.


Je n'ai toujours pas compris par quel raisonnement vous arrivez à cette conclusion. Il y a de par le monde un nombre considérable de constitutions différentes. Il ne semble pas y avoir de
corrélation entre la nature de la constitution et le niveau de corruption de ceux qui exercent le pouvoir. On constate même qu'avec une même constitution, un pays a pu passer par des époques de
grande corruption puis des périodes de grande honnêteté publique. Pensez au régime parlementaire anglais: sous la Régence il était considéré comme l'un des plus corrompus de la planète...


Ce qui me fait pencher en faveur du tirage au sort, c'est l'effet pervers de l'élection.


Mais vous devriez réaliser que ce genre de raisonnement est absurde. Ce n'est pas parce qu'un système a des effets pervers que n'importe quel autre système est meilleur. Avec votre raisonnement,
on peut soutenir autant le tirage au sort que le despotisme...


On a plus de chances d'être élu quand on est opportuniste, électoraliste, que l'on triche, etc. que si l'on se tient à ses convictions, on s'attache à mettre en avant des faits, que l'on est
fair play, etc.


Et alors ? Quel est le problème ? On ne demande pas aux élus d'être des exemples de vertu, on leur demande de représenter le peuple. Pourquoi le peuple - lui même passablement opportuniste,
tricheur, variable sur ces convictions et prenant des libertés avec les faits - serait-il mieux représenté par des saints que par des gens qui lui ressemblent ? Je crois que derrière votre
remarque se trouve une vision morale de la politique. Au fond, comme les puritains de Cromwell, vous pensez que le meilleur gouvernement est celui des saints.


Il me semble donc que la proportion de corrompus est fatalement plus grande dans le cadre d'une élection que dans le cadre d'un tirage au sort.


Il n'y a aucune raison. Au contraire: un politicien élu sait qu'accepter un pot-de-vin peut compromettre sa réélection. Un représentant tiré au sort n'a absolument rien à craindre de ce côté
là... en plus, il y a un problème de compétence. Représenter et gouverner, c'est aussi un métier. Lorsque vous élisez un représentant, vous jugez autant ses idées que ses compétences. Et il faut
admettre qu'en moyenne nos représentants sont nettement mieux formés que le peuple lui-même. Le tirage au sort, au contraire, produirait une "image" du peuple...


Entre une assemblée corrompue et une assemblée incompétente, je préfère l'incompétente, car elle peut devenir compétente.


C'est là où nous ne sommes pas d'accord. En temps de guerre, les généraux compétents mais corrompus qui gagnent des batailles sont infiniment préférables aux généraux honnêtes mais incompétents
qui les perdent. Et l'argument qu'ils pourraient les gagner un jour s'ils devenaient compétents ne me paraît pas très solide.


Du moment que le résultat va dans le sens de l'intérêt général, je ne vois pas pourquoi cela poserait problème.


Sauf qu'on voit mal pourquoi cela irait dans le sens de l'intérêt général. L'expérience montre que le fait d'exclure ceux qui n'ont pas "les capacités minimales requises" sert plutôt les intérêts
de ceux qui ont ces capacités, c'est à dire, les classes moyennes...


J'ai lu votre article sur les technocrates (je vous félicite au passage pour sa qualité), et il me semble que cela va dans le même sens.


Non, justement. Le technocrate a pour seule légitimité celle de sa connaissance. La sélection du technocrate consiste à choisir celui qui a les compétences les plus éminentes, et non à tirer au
sort parmi ceux qui ont "des capacités minimales". La constitution de la Vème fut rédigée par une commission de techniciens constitutionnalistes (le "comité des experts") suivant les directives
politiques de De Gaulle, et le projet fut ensuite discuté par un comité politique (le "comité consultatif") composé d'élus. Et le projet ainsi finalisé fut soumis au référendum. Votre
"constituante tirée au sort" remplirait en même temps le rôle du "comité des experts" (il lui faut donc la compétence) et celui du "comité consultatif" (d'où le besoin de légitimité politique)...
Et c'est là que votre modèle présente une faiblesse:


Il y a une autre possibilité. Pour qu'une assemblée tirée au sort sans filtrage inscrive de bons éléments dans la constitution par vote majoritaire, il faut que la part des corrompus et des
incompétents manipulés par les corrompus soit inférieure à celle des compétents non corrompus (la troisième part, les incompétents non manipulés, vote statistiquement à 50-50).


Mais avant "d'inscrire des bons éléments", il faut les concevoir et les rédiger. Et c'est là qu'une majorité d'incompétents pose un sérieux problème, qu'ils soient ou non manipulés. Comme vous le
signalez, la rédaction d'une constitution nécessite certaines compétences, et il est donc impensable qu'une telle rédaction se passe dans une assemblée tirée au sort... sauf à admettre que la
minorité compétente manipule la majorité silencieuse...


Il faudrait donc que le travail d'acquisition de compétence de cette assemblée soit suffisant pour que les compétents non corrompus dépassent les corrompus et les manipulés, et que de bons
éléments soient inscrits.


Il faudrait d'abord vous assurer que le tirage au sort ne produise dès le départ une majorité de corrompus... comment pensez vous y prendre pour vous en assurer ? Ensuite, quel sera l'incentif
pour les élus "tirés au sort" pour acquérir cette compétence ?


En effet, soit l'assemblée constituante est tirée au sort parmi tous les citoyens (ou tous les citoyens qui se présentent, ou encore tous les citoyens mais avec possibilité de refus), soit il
y a une forme de vote censitaire.


Tirer au sort parmi les "citoyens qui se présentent" crée un biais évident en faveur des classes dont la situation de fortune, le métier et la culture poussent plus facilement à se présenter.
C'est à dire, les classes moyennes et les professions libérales... Sauf à accepter ce biais, le tirage au sort ne peut être que sur les listes électorales.


Mais cela ne signifie pas qu'il faut rejeter toute forme de sélection aléatoire. Une infinité de modes de sélection hybrides entre vote et tirage au sort est possible. Par exemple voter ce
qu'on inscrit dans la constitution après un tirage au sort et l’acquisition de compétences comme je viens de le décrire.


Je ne vois pas très bien comment ca pourrait marcher...


Je crois que ce problème peut être résolu simplement : on peut utiliser les moyens de l'État pour faire en sorte que l'écriture de cette constitution ne soit un sacrifice
« matériel » pour aucun des sélectionnés.


En d'autres termes, le PDG à 1 M€ par an serait compensé 1 M€, et l'ouvrier au SMIC serait compensé au SMIC ?


Il reste par ailleurs le problème du sacrifice "immatériel": qu'est ce qui poussera les gens tirés au sort à "acquérir la compétence" ? Et tout le monde en a-t-il la capacité ? Après tout, si la
caissière de supermarché avait les moyens d'acquérir une compétence de constitutionnaliste, elle deviendrait avocate...


Il me semble que le pouvoir global d'un corps politique est inversement proportionnel à sa taille. Enfin c'est ce qu'en dit Rousseau, et je n'ai rien trouvé à redire à son raisonnement :
(...) « Donc, plus les magistrats sont nombreux, plus le Gouvernement est faible. Comme cette maxime est fondamentale, appliquons nous à la mieux éclaircir.


Voilà ce que je cherchais à vous faire dire... en fait, la dilution du pouvoir réduit le poids de la corruption parce qu'elle aboutit à un gouvernement faible. Ce que
Rousseau formule est le rêve des libéraux: un Etat faible devant des individus forts. On retrouve les échos d'autres penseurs libéraux: "le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins",
"gardez l'Etat faible si vous voulez être libres"...


Je pense que nous sommes au coeur de la réflexion: la Vème République dans son esprit originel constitue un pouvoir fort, capable d'imposer l'intérêt général aux intérêts particuliers. C'est
précisement pour cela que les libéraux, de droite comme de gauche, l'ont toujours détestée et on cherché à l'affaiblir et y ont largement réussi depuis la grande capitulation de 1984. Et c'est
pourquoi toutes ces gesticulations autour d'une "VIème République" qui doit plus aux mânes de Rousseau et des penseurs libéraux qu'à celles de Robespierre ou de Bonaparte me paraissent éminément
suspectes. Je remarque d'ailleurs que les partisans de la VIème République ou de la "constituante" discutent à perte de vue sur les méthodes électorales ou sur le fonctionnement des assemblées,
mais ne parlent jamais de l'organisation du pouvoir exécutif, qui est pourtant, si vous me permettez la périphrase, "l'élément viril de la constitution"....


PS: je crains que votre commentaire me soit arrivé incomplet...


 


 


 


 


 


 

Descartes 13/04/2013 12:38

Je suis venu vous lire, du moins vos 2 derniers billets, sur la recommandation d'un ami...Je n'entrerai pas dans les détails car je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en réponse,
ni le mien déjà en commentaire.


Je peux vous assurer que je ne vois pas dans le fait de répondre à un commentaire une "perte de temps". Au contraire: c'est en essayant d'expliquer sa position qu'on en voit le plus clairement
les difficultés et les limites de celle-ci.


Aller jusqu'à comparer la manifestation qui va avoir lieu le 5 mai ("Pour une VIe République") à un rappel du séditieux 6 février 1934 de triste mémoire, c'est ou bien n'avoir rien compris
(ce que je ne vous ferai pas l'injure de penser), ou bien ne vouloir rien comprendre (ce que je subodore, pour des raisons qui sont les vôtres et donc ne regardent que vous)...


D'abord, je tiens à vous faire remarquer que je n'ai jamais fait une telle comparaison. Elle figure dans un commentaire signe de Sonia Bastille. Je prends toutes mes responsabilités quand aux
textes que je signe, mais je n'ai pas à répondre des textes écrits par d'autres.


Mais je vais essayer de vous répondre sur le fond. La comparaison entre la future manifestation "pour une VIème république" et celle du 6 février 1934 sont certainement très différentes. La
différence la plus sensible est que le 6 février 1934 les ligues avaient un espoir réel de renverser la République, alors que les organisateurs de la manifestation "pour une VIème république"
savent pertinement que la Vème ne vacille pas et que leur manifestation vise plus à occuper une place médiatique qu'à obtenir un véritable résultat. La question importante est à mon avis la
suivante: si les partisans de la VIème République pensaient possible de renverser la Vème par une émeute, le feraient-ils ? La lecture des commentaires sur le blog de Mélenchon - commentaires qui
n'apparaissent qu'avec l'accord du propriétaire, vu la politique de modération du site - laissent penser que oui. Je ne vous fatiguerai en vous citant les différents appels au renversement du
régime par la violence qu'on peut lire sur le blog en question. Dans ces conditions, la comparaison de l'idéologie des organisateurs de la manifestation "pour la VIème république" avec celle des
organisateurs du 6 février 1934 n'est pas totalement absurde. Dans les deux cas, il y a la croyance que tout, y compris le recours à la violence, est permis lorsqu'il s'agit de renverser un
"régime pourri".


Il y a aussi une question de langage. Lorsque Mélenchon parle de "décomposition putride", lorsqu'il raille "les intelligents", "les parfumés", on est dans une tonalité qui rappelle singulièrement
la rhétorique des années 1930. Et on sait combien cette violence verbale a permis de lever certaines inhibitions qui ont permis ensuite l'éclosion d'une violence physique. Si le parallèle avec
les années 1930 vous gêne, pensez à la rhétorique des groupuscules gauchistes qui a ensuite conduit à Action Directe.


De même lorsque, dans votre réponses du 07 avril - 09h44, parlant de "JLM and Co" vous affirmez "car au fond ils acceptent les mêmes contraintes extérieures européennes"...


Vraiment ? Je vous invite à vous interroger sur les raisons pour lesquelles Mélenchon n'aborde jamais la question du traité de Maastricht. Avouez que c'est drôle: c'est le traité qui a créé
l'Union Européenne, qui nous prive de l'instrument monétaire... et Mélenchon n'en parle jamais. Pourquoi à votre avis ?


Chaque fois que Mélenchon aborde la question des contraintes européennes, c'est chaque fois sur le mode ambigu. Non, nous ne sortirons pas de l'UE, non, nous ne sortirons pas de l'Euro. Mais à la
place, on cherche à créer une illusion en proposant des mesures qui n'ont ni queue ni tête: la "réquisition de la Banque de France pour qu'elle prête à l'Etat" (ce qui revient à proposer le faux
monnayage), "la désobéissance aux règles européennes qui ne nous conviennent pas" (sans aucune analyse des conséquences d'une telle "désobéissance"). Ce discours cherche à nous donner l'illusion
qu'on peut deserrer la contrainte européenne par des mesures magiques sans véritablement la remettre en cause.


Douteriez-vous (vous qui voulez bien "claquer le beignet à l'UE" - vocabulaire quelque peu "populiste" n'est-il pas?), douteriez-vous disais-je que nous soyons en guerre contre l'Allemagne
?


En conflit, oui. En guerre... franchement, j'hésite à galvauder le mot "guerre" de cette manière.


"Rien n'est meurtrier comme la faiblesse et la lâchete. Rien n'est humain comme la fermeté. C'est Richelieu qui est humain littéralement et c'est Robespierre qui est humain" (p. 925) ; "En
temps de guerre celui qui ne se rend pas est mon homme, quel qu'il soit, d'où qu'il vienne, quel que soit son parti" (p. 926). Et ceci fut écrit, presque jour pour jour, il y a 100 ans...


Fortes paroles... mais j'attire votre attention sur le fait que Mélenchon s'est rendu. Et si vous ne me croyez pas, je vous invite à lire - je l'ai publié sur mon blog - son intervention en 1992
au Sénat pour défendre le traité de Maastricht, ce "compromis de gauche" auquel il trouvait toutes sortes de qualités... qualités qu'il semble toujours lui trouver, puisqu'il traite ceux qui
voudraient sortir de l'Euro de "maréchalistes". Dans la "guerre avec l'Allemagne" que vous évoquez, ceux qui "ne se sont pas rendus", c'est Chévèenement, c'est Séguin. Pas Mélenchon.


Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait qu'on ne peut reprocher aux adversaires de Mélenchon de chercher des comparaisons avec les années 1930 et approuver lorsque le même Mélenchon
compare les adversaires de l'Euro aux partisans du Maréchal.  Si l'on admet les excès verbaux, il faut les admettre chez tout le monde...

Descartes 13/04/2013 11:39

En 1968, lorsque le PCF était puissant, le "happening" des classes moyennes avait pris la forme d'un gauchisme ultra-prolétarien qui voulait arracher le monopole de la représentation de la classe
ouvrière au PCF. En 2012, avec des partis communistes dont la sociologie n'a plus rien d'ouvrier, on peut se permettre un "happening" festif sans arrières pensées...

Descartes 13/04/2013 11:36

J'ai encore une question: le processus de délégitimation de l'Etat, mais surtout de l'égalité, n'est pas conscient, surtout à gauche! En fait, la droite libérale, jadis anti-gaulliste, est
bien plus conséquente et cohérente lorsqu'elle parle de réduire le rôle de l'Etat.


Tout à fait. Les classes moyennes ont le libéralisme honteux. Elles savent qu'elles viennent des couches populaires, et en même temps veulent rompre tous les ponts avec leur passé. C'est pourquoi
ces couches sociales ont "le coeur à gauche et le portefeuille à droite", pleurnichent sur le fait que "l'école perpétue les inégalités" mais sont les premiers à envoyer leurs enfants dans les
écoles privées ou font des pieds et des mains pour que leurs enfants aillent aux "bons" lycées...


pourquoi cette constance du PS (et de la social-démocratie en générale) à trahir systématiquement faire des politiques contraires à leur discours?


Et bien, parce que c'est exactement ce que leur sociologie leur demande ! La France est pleine de soi-disant "déçus du socialisme" qui continuent à voter socialiste à chaque élection, de
militants socialistes qui critiquent la politique de leur parti quand celui-ci est au gouvernement mais ne rendent jamais leur carte. A ce niveau, il faut se semander si le fait que le discours
soit un et la politique soit autre n'a pas une fonction. Après tout, sauf à supposer que les gens soient imbéciles, comment expliquer qu'ils votent systématiquement pour quelqu'un qui les déçoit
et qu'ils recommencent à chaque fois ?


Les classes moyennes demandentà leurs représentants de leur raconter une belle histoire de liberté, d'égalité, de fraternité, où les riches rendront gorge, les chômeurs trouveront du travail,
etc. Mais en même temps, ils demandent à leurs représentants de ne pas toucher à leur cassette et à leurs prébendes. Ces deux demandes sont contradictoires, parce qu'il n'est pas possible
aujourd'hui de faire une politique de reconstruction sans toucher aux classes moyennes. Et avec une demande aussi contradictoire, on ne peut aboutir qu'à ce qu'on a: des campagnes pleines de
promesses, suivies de périodes pleines de fausses "désillusions". Et je dis bien "fausses", parce que les classes moyennes sont en fait très satisfaites avec la politique d'austérité. La preuve:
elles revotent pour elle...


 

Descartes 12/04/2013 23:57

Etant d'extraction populaire, comment expliquer une telle amnésie chez les classes moyennes?


On pourrait noter que les classes moyennes n'ont qu'une terreur, le déclassement. C'est à dire, le retour vers les couches populaires. Je pense que c'est dans cette terreur qu'il faut chercher la
raison de cette "amnésie". On ne veut pas ressembler ce qu'on craint de devenir.


Mais cette explication "psychologiste" ne me parait pas être la bonne. A mon sens, il y a une explication matérialiste bien plus simple. L'histoire, la nation ont un coût: celui du financement
d'un Etat défendant la souveraineté et organisant la solidarité nationale. Or, les classes moyennes n'ont pas envie de partager leur richesse. Délégitimer l'Etat - et l'histoire sur laquelle cet
Etat répose - c'est délégitimer les demandes que cet Etat impose aux citoyens, et notamment ceux qui ont les moyens...

Descartes 12/04/2013 22:41

J'ai en tête ce qu'il s'est passé dans l'histoire de France, qui s'est avérée exacte par ailleurs: le consentement à l'impôt est l'une des clés de la structuration de la société, et dans le
cas français, il est même à l'origine de la Révolution Française


La question du consentement à l'impôt est à la racine de toutes les révolutions bourgeoises. Dès que la bourgeoisie se constitue comme classe, et qu'elle conquiert le pouvoir économique, elle
refuse de continuer à payer pour que l'aristocratie se distribue le gâteau. Elle exige le pouvoir de décider ce qui se fait avec son argent. Et cela débouche sur la résistance au "ship money" qui
est à l'origine de la révolution anglaise du XVII siècle, et plus tard au "no taxation without representaition" américain et le "consentement à l'impôt" français.


De nos jours, les classes moyennes ne veulent plus trop payer d'impôts,


Pensez-vous vraiment que les autres couches sociales payent leurs impôts avec joie et bonne humeur ? J'avoue que cela m'avait échappé...


mais les politiques fiscales choisies m'apparaissent comme des marqueurs de classe.


A votre avis, quelle est la différence entre les politiques fiscales choisies par la bourgeoisie et celles choisies par les classes moyennes ?


Toutefois, selon vous, est-ce que la répartition de richesses échappe à l'analyse marxiste?


Non, bien sur. Mais cette analyse se fait en utilisant des catégories bien spécifiques, qui sont les classes sociales définies à partir de leur position dans le mode de production. Si vous voulez
inclure les "classes moyennes" dans l'analyse, il faut en faire une catégorie marxiste, c'est à dire, leur donner une défintion équivalente à celles des autres classes.

Descartes 12/04/2013 22:11

Par exemple, les "Indignés" anglais ont squatté l'Eglise St Paul de Londres au coeur de la City pendant quelques semaines en 2011...


Ils étaient combien ? Je pense qu'on ne peut confondre les "indignés" espagnols (plusieurs milliers de personnes occupant une place principale) avec quelques dizaines de militants squattant une
église... Je constate en tout cas que vous ne donnez aucun exemple dans les quatre pays que j'ai mentionné. Difficile alors de parler d'un phénomène qui affecte "toute l'Europe"...


Sinon, votre définition de la classe moyenne me trouble un peu quand vous parlez des plombiers: je pensais qu'elle n'incluait les petits artisans et autres indépendants, qui étaient jadis la
clientèle de Pierre Poujade.


Je rappelle ma définition: la "classe moyenne" est composée des individus qui possèdent suffisamment de capital (matériel et immatériel) pour ne pas être exploités, mais pas assez pour exploiter
les autres directement. Mon plombier a une compétence rare, et cela lui permet de monayer son travail à sa vraie valeur sans laisser une partie à personne. Que les petits artisans et autres
indépendants aient été la clientèle de Pierre Poujade n'empêche nullement qu'ils appartiennent aux classes moyennes...


Vous aviez parlé aussi de capital intellectuel: ce n'est pas forcément évident quand on parle de plombier


Je n'ai pas parlé de capital "intellectuel", j'ai parle de capital "immatériel"... Le plombier a un capital immatériel: sa compétence.


Moi, j'ai depuis longtemps une définition des classes moyennes basée sur les impôts directs: en France, ce sont celles qui paient le plus d'impôts par rapport à leurs revenus,


L'avantage de la définition que je propose, c'est qu'elle constitue les classes moyennes à partir de leur place dans le mode de production. C'est donc une catégorie qui se prête à l'analyse
marxiste. Votre définition ne permet pas cette analyse. Après tout, pourquoi une identité de position fiscale devrait conduire les gens à avoir les mêmes préférences politiques ?


 


 


 

Descartes 12/04/2013 20:03

Donc, ça confirme bien ce que je disais il y a quelques temps de celà: les classes moyennes sont déjà menacées en France.


Il ne faut pas confondre "diplômé" et "classes moyennes". Un plombier n'est pas très diplômé, et il appartient cependant aux classes moyennes.


Or le phénomène des "Indignés", qu'on a pu voir à l'oeuvre dans toute l'Europe (sauf en France, étonnement...) prouve que les jeunes diplômés formaient le gros des bataillons des
activitistes.


Dans "toute l'Europe" ? Pourriez-vous m'indiquer des exemples du phénomène des "indignés" en Allemagne, en Finlande, en Irlande, en Suède ? Je n'en connais pas. Le phénomène des "indignés" est un
bon thermomètre de la perception qu'ont les classes moyennes de leur avenir. Et cette perception n'est pas du tout la même au "sud" et au "nord".


Donc, j'en déduis que si l'UE ne protège plus les enfants des classes moyennes, alors le système risque de s'ébranler.


C'est une bonne déduction, du moins en ce qui concerne le "sud"... et si l'on entend maintenant dans des médias habituellement eurolâtres jusqu'à la nausée des remarques sybillines sur la
construction européenne (j'ai donné un exemple avec un papier de Leparmentier sur l'Euro), c'est parce que les classes moyennes commencent à revenir de leurs illusions.


Jadis, les révolutions étaient faites par les jeunes qui voulaient chasser les gardiens du temple, souvent les plus vieux.


Il faut finir avec cette mythologie soixante-huitarde. Non, les révolutions n'ont jamais été faites par les jeunes. Ni Marat, ni Danton, ni Robespierre n'étaient
"jeunes" en 1789: les premier avait 45 ans, les deux autres 30. Dans une époque où l'espérance de vie était de l'ordre de 45 ans, c'étaient dejà des adultes mûrs. Même chose pour la révolution
russe: Lénine avait 47 ans en 1917, Trotsky 38, Staline 39. Les jeunes, parce qu'ils sont immatures, peuvent être la masse de manoeuvre des révolutionnaires âgés. Mais les jeunes n'ont jamais
"fait les révolutions".


Aujourd'hui, cette jeunesse, loin de vouloir chasser les vieux, veut s'exiler!!!


Je pense que tu as une vue idyllique du passé. C'est toujours les jeunes qui se sont exilés. L'Amérique du Nord et du Sud a été peuplée par des jeunes immigrants espagnols, italiens, irlandais,
anglais, allemands et... français. Ce sont les adultes, précisement parce qu'ils ne peuvent pas partir, qui cherchent à changer les choses et "fait les révolutions".


Peut-être que cette attitude tient au fait qu'on a une classe moyenne particulièrement peu patriote, pour ne pas dire anti-française et pro-UE...


Les classes moyennes sont les mêmes partout. Parce qu'elles ont suffisamment de capital pour s'en sortir toutes seules, elles n'ont pas conscience d'avoir besoin des autres. Jaurès avait raison
de dire que "à celui qui n'a rien, la patrie est son seul bien"...

Descartes 11/04/2013 22:02

Exactement les mêmes.Sarkozy et Hollande ont en commun la célèbre devise "je suis leur leader, je dois les suivre". La professionnalisation de la politique aboutit au comble de la démocratie: des
politiques qui ne sont pas là pour faire avancer un projet à eux, mais qui se plient aux désirs de l'opinion, y compris les désirs les plus volatiles. Comme disait un politicien américain, si
demain l'opinion était pour le cannibalisme, Hollande commencerait à engraisser un curé dans les jardins de l'Elysée...

Descartes 11/04/2013 21:58

les très diplômés ne vont-ils pas construire un monde pour eux?


Le diplôme n'est plus le passeport pour la réussite qu'il pouvait être il y a quelques années. Aujourd'hui, on peut être "très diplômé" et au chômage...

Descartes 10/04/2013 20:25

En quoi l'affaire Cahuzac est-elle liée à notre constitution ? Je n'ai pas d'opinion tranchée sur cette question particulière et je ne pense pas que ce soit la bonne manière d'aborder le
sujet.


Vous m'accorderez donc que ceux qui tirent prétexte de l'affaire Cahuzac pour demander une révision constitutionnelle n'abordent pas le sujet "de la bonne manière"...


Je pense qu'il faut d'abord commencer par vérifier que nous sommes d'accord sur ce constat : le pouvoir corrompt. Sommes-nous d'accord là-dessus ?


Non. Je vous accorderai à la rigueur que le pouvoir peut corrompre... mais certainement pas que le pouvoir corrompt, comme si le rapport entre pouvoir et
corruption était mécanique. Il y a des gens qui ont exercé le pouvoir et n'ont pas été "corrompus". D'ailleurs, le pouvoir n'est pas le seul facteur de corruption: Après tout, Cahuzac a été
"corrompu" bien avant d'avoir le pouvoir, et l'immense majorité des fraudeurs ne détient guère de "pouvoir". Ce n'est donc certainement pas "le pouvoir" qui lui a tourné la tête.


L'argent, le désir, l'ambition, et en général n'importe quel processus dans lequel vous avez le contrôle d'une ressource rare est de nature à "corrompre". Pourquoi singulariser le "pouvoir" ?


Je crois qu'une assemblée constituante serait capable d'accoucher d'une constitution bien meilleure que l'actuelle.


Ma question ne visait pas à vous soutirer une profession de foi. J'avais compris quelle était votre "croyance". Ce que je voulais entendre, ce sont les arguments et les faits qui soutiennent
cette "croyance". Et je suis désolé de constater que vous n'apportez ni l'un ni l'autre. Vous vous contentez d'affirmer, comme si c'était une évidence, qu'une constituante "tirée au sort"
produirait un texte meilleur que l'existant. Mais cela n'a rien d'évident. En fait, un système comme celui que vous proposez a des vices bien pires que la méthode utilisée pour rédiger la
constitution de la Vème République. Voici pourquoi:


Vous proposez de former une constituante par tirage au sort. Mais qui pourra être tiré au sort ? Si vous "aménagez" le tirage au sort, pour garantir que "les personnes ont les capacités minimales
requises", cela suppose qu'une partie du peuple est pure et simplement rayée de la souveraineté. Alors que dans le système référendaire chaque citoyen a une voix, dans votre "tirage au sort
aménagé" seuls ce qui ont "les capacités minimales requises" auront la possibilité de peser sur le processus. Pensez-vous que cela soit une avancée ? Et plus profondément, qui serait légitime
pour décider quelles sont les "capacités minimales requises" ? Votre tirage au sort ne peut donc pas être "aménagé" pour établir un minimum de compétence sans rétablir une forme de vote
censitaire.


Deuxième problème: imaginons maintenant que vous tiriez au sort sur les listes électorales. Les citoyens "élus" par cette méthode devront faire un considérable sacrifice de leur temps et de leur
effort pour remplir leurs fonctions. Pensez-y: vous demandez qu'ils "acquièrent une connaissance avancée" avant d'écrire la nouvelle constitution. Certains des élus accepteront de faire cet
effort, d'autres pas. Et vous ne pouvez pas les obliger: on peut peut-être obliger les "élus" d'assister aux formations, on ne peut pas les forcer à apprendre. Or, ce "sacrifice" est bien plus
facile pour certaines couches de la société que pour d'autres: une bourgeoise qui peut se payer la garde d'enfants sera avantagée par rapport à l'ouvrière qui ne peut pas, l'intellectuel, pour
qui l'étude est une habitude, sera privilégié par rapport à l'ouvrier manuel. Il y aura donc une sélection sociale naturelle qui fera que les "élus" des classes moyennes participeront plus et
auront donc un poids beaucoup plus fort. Là encore, votre système est nettement plus déséquilibré que le système, imparfait certe mais plus démocratique, qui veut que chacun ait une voix pour
élire des représentants. Bien sur, ces représentants ont le même biais favorisant les classes moyennes, mais au moins ils sont obligés de rendre des comptes à des élécteurs qui ne sont pas comme
eux.


Il y a un danger bien sûr, mais il me paraît bien moindre que le danger de l'UE qui piétine peu à peu notre constitution actuelle.


Franchement, je ne vois pas pourquoi serait-on obligés de choisir entre une "constituante" dans vos termes et "le danger que 'l'UE piétine notre constitution actuelle". Il y a plein d'autres
options: garder notre constitution actuelle et claquer le beignet à l'UE serait une, sans aller plus loin...


Je crois qu'il faut aussi considérer que le caractère néfaste de la corruption est dépendant du pouvoir. Un exécutif plus nombreux peut être moins corrompu, car plus facile à contrôler,


Plus il est nombreux, plus il est facile à contrôler ? Il faudra m'expliquer comment vous arrivez à cette conclusion.


si les effets de cette corruption sont proportionnels au pouvoir, ils peuvent être plus néfastes que ceux d'un exécutif plus nombreux, donc plus corrompu, mais dont le pouvoir est dilué.


Votre raisonnement est vicié: si le pourcentage de corrompus est constant, le fait de "diluer" le pouvoir fait que chaque corrompu individuellement a moins de pouvoir, mais qu'ils sont plus
nombreux à l'avoir. Et en fin de compte les deux effets se compensent. Par ailleurs, il n'est pas du tout évident que le niveau de corruption soit proportionnel au pouvoir qu'on détient. Les
présidents de la République sous la Vème ont des pouvoirs considérables, et ils ont été nettement moins corrompus que les présidents du Conseil de la IVème, qui en avaient beaucoup moins...


« Plus le magistrat est nombreux, plus la volonté de corps se rapproche de la volonté générale. »


C'est très discutable. Cette doctrine oublie le rôle essentiel de médiation qui est inhérent au système représentatif. Il faut bien comprendre que la représentation n'a pas été créé seulement
pour résoudre un problème pratique - l'impossibilité de former une assemblée délibérante regroupant tous les citoyens. Dans un système où toutes les classes sociales sont intégrées dans le
processus politique, la démocratie directe mettrait le système à la merci des classes "cultivées". Il suffit d'ailleurs d'aller dans une assemblée de copropriété, d'une association, d'un parti
politique pour voir qui sont les gens qui causent. Pour utiliser une image, un système de démocratie directe est comme un procès ou l'on demande à chacun de se défendre lui même. Il est évident
que ceux qui connaissent le droit seront privilégiés. La démocratie représentative est un procès ou chaque partie peut se choisir un avocat. On voit bien que cela contribuera à donner à ceux qui
ne connaissent pas le droit plus de chances de se défendre.


Il n'est donc pas évident que le fait que le magistrat soit "nombreux" rapproche de la volonté générale. Cela est vrai dans une société oligarchique ou aristocratique, ou ceux qui composent le
"magistrat" appartiennent à la même classe sociale. Mais si l'on veut que toutes les classes sociales aient leur mot à dire, on ne peut s'en contenter.


Il me semble que ce problème peut être résolu simplement : on peut par exemple faire un bilan pour chaque mandat, avec des sanctions en cas de corruption.


L'objection à ce système est tellement évidente que je suis étonné que tu ne l'aies pas faite toi même: d'une part, le coût d'un tel bilan est considérable. Et d'autre part, qui est ce "on" qui
ferait le bilan en question ? Comment s'assurer que ce "on" est lui même incorruptible ? Peut être en trouvant un autre "on" qui lui même contrôlerait le contrôleur ?


Oui et non : les deux ne sont pas indépendants. Si le déterminisme individuel correspond à la réalité, le déterminisme collectif en est la conséquence. Aussi, si un invariant est observé
à une échelle collective, c'est qu'à l'échelle individuelle le libre arbitre n'est pas total, qu'il y a une sorte de déterminisme au moins partiel au niveau individuel.


Je n'ai pas très bien compris ce que vous appelez "invariant" dans ce contexte. Mais prenons un exemple: l'immense majorité des habitants de Paris ne saute pas par la fenêtre. Et pourtant, sa
liberté d'ouvrir la fenêtre et se sauter est totale. On peut difficilement considérer que dans cette matière le "libre arbitre" soit limité. Et pourtant, statistiquement vous observez quand même
un comportement "invariant"...


J'ai l'impression que vous confondez "libre arbitre" avec "comportement aléatoire". Le "libre arbitre implique la liberté de choisir. Mais cela n'implique nullement que nous allons choisir
"aléatoirement", en jouant la décision à pile ou face. Le fait que l'immense majorité d'entre nous choisisse une solution "rationnelle" (celle de ne pas sauter par la fenêtre) plutôt qu'une
solution "irrationnelle" n'implique nullement que le choix ne soit pas "libre".


Êtes-vous sûr d'en avoir besoin ? Si le libre arbitre n'existe pas, cela n'empêche pas de punir ceux qui agissent mal.


Bien sur que si. Je peux frapper une voiture, un ordinateur, ou n'importe quelle autre machine. Je peux les casser, je peux les brûler. Mais je ne peux pas les "punir". L'idée même de "punition"
implique que l'être puni soit capable de faire des choix librement.


Il me semble que la perspective de la punition resterait tout aussi dissuasive,


Mais comment la punition pourrait être "dissuasive" si l'être que je punis ne peut pas choisir son comportement ? Vous êtes prisonnier d'une contradiction: le simple terme "dissuasion" montre que
vous vous placez dans le cadre d'un être qui peut choisir librement, puisque pour vous la punition peut influencer ce choix. Encore une fois, vous ne pouvez "punir" un ordinateur: quelque soit la
violence que vous pouvez user sur lui, cela ne le "dissuadera" pas. Tout simplement parce qu'il n'a pas le choix de son comportement.


 

Descartes 09/04/2013 23:26

Non, je ne l'ai pas lu, je vais essayer de me le procurer.

Descartes 09/04/2013 22:54

on en vient alors au fait que c'est le système politique qu'il faut changer, de sorte d'éliminer autant que possible tout ce qui favorise la corruption, qui engendre à son tour la misère, le
chômage et les discriminations ; donc qu'il faut changer la constitution ; donc aller vers une sixième république.


J'avoue que je saisis mal votre raisonnement. En quoi "changer de constitution" contribuerait à "éliminer ce qui favorise la corruption" ? J'entends ce discours répété en boucle, mais pour le
moment personne n'a réussi à m'expliquer d'une manière cohérente en quoi notre constitution actuelle est liée à l'affaire Cahuzac et plus généralement aux diverses affaires de corruption. Et
surtout, quelle serait la constitution qui, par son seul effet, réduirait la corruption. Vous voulez essayer ?


En général, les partisans des "VIèmes républiques" tendent à vouloir un régime d'assemblée, avec un exécutif faible. Est-ce qu'un tel arrangement réduit la corruption ? L'expérience des IIIème et
IVème république - ainsi que la théorie, je dois ajouter - tendent à montrer le contraire: plus le pouvoir est dilué, plus la corruption est importante puisqu'il est impossible de contrôler
sérieusement l'ensemble des pôles de pouvoir. En concentrant pouvoir et responsabilité en un exécutif fort, la Vème République a réduit la corruption par rapport aux régimes qui l'ont précédée.
De la même manière, certains proposent de rendre les mandats électifs non reconductibles, voire de pourvoir les postes par tirage au sort. Un tel système est beaucoup plus soumis à la corruption
que le notre, puisqu'il réduit à néant le poids de la sanction politique: sans la possibilité de réelection, un politique échappe à toute sanction politique. Il a d'ailleurs intérêt à profiter du
temps qui lui reste pour obtenir autant de prébendes et d'avantages qu'il peut...


Que pensez-vous de la vision déterministe qui dit que l'homme ne naît ni bon ni mauvais, qu'il le devient en fonction de son expérience, de son éducation, du contexte, etc. bref de tout ce à
quoi il est confronté au cours de sa vie ? En d'autre termes que le libre arbitre n'existe pas ? Ou encore, s'il existe, qu'il est fortement influencé par ces éléments ?


D'abord, il faut séparer la question du déterminisme collectif de celle du déterminisme individuel. Ainsi, par exemple, dans notre système l'immense majorité des fils d'ouvrier n'entrent pas dans
les grandes écoles. Mais cela ne veut pas dire qu'il soit impossible pour un fils d'ouvrier donné de rentrer à Polytechnique, ni même que cela soit pour lui plus difficile - à l'échelle
individuelle - que pour le fils de bourgeois. En d'autres termes, il existe un déterminisme collectif - ou statistique - mais pas un déterminisme individuel.


Bien entendu, nous sommes un produit historique. Ce que nous sommes dépend fortement de l'expérience, de l'éducation, du contexte. Peut-être que ce cadre nous détermine complètement, et peut-être
pas. Je n'en sais rien. Mais du point de vue social et juridique, nous avons besoin de la fiction du libre arbitre. Autrement, l'idée de responsabilité disparait. Je postule le libre arbitre tout
simplement parce que j'en ai besoin!


Parce que le pouvoir corrompt ? D'où la nécessité d'améliorer la constitution.


Encore une fois, qu'est ce qui vous fait penser que le pouvoir serait moins corrupteur sous une constitution différente ?

Descartes 09/04/2013 21:17

La constitution de la Vème république est assez proche de ce "mixte" souhaité par Montesquieu, de la politéia d'Aristote, et c'est en cela qu'elle a su être efficace dans les mains de gens
aussi différents que nos divers présidents.


Je ne peux que vous féliciter d'avoir amené sur mon blog le fantôme de Montesquieu et d'avoir aussi bien expliqué sa vision des choses. Effectivement, si la constitution de la Vème République a
autant duré, c'est que ceux qui l'ont écrite l'ont fait avec un objectif complètement différent de celles qui l'ont précédé. Contrairement à ceux des constitutions précédentes, les rédacteurs de
1958 se sont posés la question du fonctionnement de l'Etat. Leur priorité était moins d'assurer une "juste participation", de donner à chaque groupe et chaque parti le "quota" de pouvoir qui lui
correspondait, que d'aboutir à un arrangement qui donne un gouvernement stable et ayant les moyens de gouverner, sans pour autant priver le peuple de sa capacité à contrôler ses gouvernants.


La Vème République a tenu ses promesses... aussi longtemps que les gens qui arrivaient au pouvoir avaient un projet. Et le système est entré en crise au fur et à mesure que les présidents
successifs ont été de moins en moins les porteurs de projets, et de plus en plus des politiques plus intéressés par la conquête du pouvoir que par son exercice. Le problème ne vient pas de la
Constitution. Une constitution peut donner à un gouvernement les moyens institutionnels de mettre en oeuvre ses projets. Mais aucune constitution ne fabrique un projet lorsque l'élite politique
se révèle incapable d'en produire un.


Ceci dit, l'épisode "crise morale" ,ainsi désigné par la presse est en fait à mon avis plutôt une crise d'incapacité politique.


Tout à fait d'accord. Mais c'est une incapacité partagée. Si Hollande et le PS n'ont pas de projet, on peut difficilement trouver un leader et un parti politique qui aient quelque chose de plus
construit à proposer. Surtout à gauche, parce que la droite a toujours la possibilité de trouver ses références dans le passé. Mais lorsqu'on se prétend "révolutionnaire" et qu'on est incapable
de concevoir une "révolution"...


 

Descartes 09/04/2013 20:12

J'avoue que je n'écoute pas trop les interventions de Pierre Laurent. Elles sont tellement prévisibles qu'on les dirait écrites par un programme informatique. La qualité littéraire est nulle, et
le contenu est toujours le même.