"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

"Gentils citoyens! On vous trompe, on vous vole! Les puissants ______ (vous avez le choix: capitalistes, synarques, technocrates, élites, socialistes, de droite...) vous tondent la laine sur le dos pendant qu'ils se gobergent. L'heure est venue de balayer ces gens pour les remplacer par des dirigeants honnêtes, courageux, ayant le sens de l'intérêt général, dévoués et désintéressés (c'est à dire, nous)". Et la conclusion claque comme un drapeau: "que se vayant todos" ("qu'ils s'en aillent tous").

 

Ce discours n'est pas nouveau. C'est la vulgate minimale des populistes et des démagogues au moins depuis que la politique a cessé d'être une affaire aristocratique et que la plèbe y a accédé. C'était à Rome il y a quelque 2500 ans, lorsque le conflit entre la plèbe et les patriciens accoucha de la "loi des douze tables". Bien sur, le démagogue existait bien avant. Mais l'entrée en politique de la plèbe marque l'apparition d'un démagogue d'une espèce particulière: le populiste. Le populiste se distingue par le fait qu'il déploie sa séduction à partir d'une vision idéalisée du "peuple". Ainsi, dans la vision populiste, le "peuple" serait naturellement bon, honnête, travailleur, intelligent, généreux là où les élites sont méchantes, malhonnêtes, fainéantes, bêtes et égoïstes. Le "peuple" serait naturellement porté à la solidarité, au respect de la nature, à la poursuite des choses essentielles, alors que les "élites" seraient elles individualistes, ravagent la planète et ne jurent que par l'accessoire. Le "peuple" a bien entendu des amusements sains et de bon aloi, alors que "l'élite" se complaît dans les orgies. Souvent, cette formulation prend un ton ironique. Les "élites" sont "les parfumés", "les intelligents", les "belles personnes". Cela peut aussi prendre un ton violent, comme ce fut le cas dans l'affaire de Bruay en Artois.

 

Cette théorie devrait se fracasser contre les faits. L'expérience quotidienne montre en effet que le "peuple" n'est ni plus moral, ni plus solidaire, ni plus honnête que les élites. Les petits voyous qui organisent toute sorte de trafics dans les cités ne viennent pas de "l'élite", que je sache. Chaque classe a ses piliers moraux et ses brebis galeuses. On résout cette contradiction grâce à une pirouette dialectique: le "peuple" reste infiniment bon, honnête et travailleur, mais la misère, le chômage, les discriminations l'obligent à prendre des libertés avec ses principes. C'est le "que voulez vous, je suis honnête mais si je ne fraude pas, je ne mange pas" qui permet au fond de justifier n'importe quoi - on se souviendra à ce sujet des justifications qu'une certaine gauche avait trouvé aux dégradations qui ont accompagné les "émeutes" de banlieue de 2005. Le populiste ne parle donc pas d'un "peuple" réel. Il parle d'un "peuple" idéalisé, auquel il contrapose des "élites" diabolisées. Mais l'idéalisation du peuple n'est pas n'importe quelle idéalisation: c'est une idéalisation "victimiste" qui permet à chacun de s'identifier à ce peuple idéal parce que l'écart est par avance moralement justifié. C'est le "je suis bon et la société m'a rendu mauvais" qui excuse tout.

 

Le populiste cherche à séduire le "peuple" en utilisant l'arme la plus efficace de tous les séducteurs, qui est la flatterie. On flatte le peuple en lui expliquant combien il est intrinsèquement bon et combien les autres sont mauvais. On le flatte en lui expliquant qu'il serait bien entendu plus capable de gouverner que tous ceux qui aujourd'hui gouvernent. On le flatte en faisant de ses préjugés des vérités révelées. Le populiste est d'abord un flatteur, et comme le dit si justement La Fontaine, "tout flatteur vit aux dépens de celui qui l'écoute". Ou du moins il essaye. Parce que paradoxalement notre peuple - si l'on laisse de côté quelques groupes à l'effectif relativement limité - a longtemps été assez imperméable à ce genre de discours. La raison de cette imperméabilité tient à mon sens à notre mécanisme de promotion sociale. Contrairement à ce qui se passe dans beaucoup de pays européens, où il y a une barrière étanche entre les "élites" et le "peuple" - pensez à l'Angleterre ou l'Allemagne, ou l'élite est très liée à une tradition nobiliaire - en France les "élites" ont longtemps été le fruit d'un "ascenseur social" dont le grand moteur était l'éducation. Les "fils de" ont toujours existé, mais sont relativement rares et le système des concours remettait en cause les patrimoines à chaque génération. Sur les six présidents de la Vème République, un seul - Giscard - doit sa mise en selle politique à ses ancêtres. De Gaulle, Pompidou, Hollande, Chirac sont des purs produits du système méritocratique. Sarkozy est un fils et petit fils d'immigré monté à la force du poignet. Difficile donc chez nous de maintenir la fiction d'un "peuple" et d'une "élite" qui seraient d'essence différente. Or, l'imaginaire populiste avec son opposition morale "peuple vs. élites" a besoin de cette différentiation. Si les élites sont issues du peuple et partagent la même nature, comment expliquer que les "élites" soient moins morales que le peuple lui-même ?

 

Cette théorie nous conduit nécessairement à une conclusion: c'est précisément parce qu'elles sont des "élites" qu'elles sont corrompues. En d'autres termes, le populisme français finit toujours par appeler au rejet non pas de "l'élite" existante mais de toute "élite". Là où le républicain parlait de remplacer l'élite du sang ou de l'héritage par une élite du mérite intellectuel ou manuel, le populiste appelle à mettre par terre toute élite et aboutit en pensée à une société d'égaux. Cela peut paraître à première vue un objectif louable. Mais réfléchissez-y deux fois: voulez-vous une société où le savant et l'ignorant sont des "égaux" ? Où l'honnête homme et le voleur sont "égaux" ? Où le travailleur et le parasite sont "égaux" ? Pas moi, en tout cas. Une telle société serait infiniment plus injuste que celle que nous avons aujourd'hui. Moi je veux une société qui met le travail, l'étude, l'honnêteté à un autre niveau que la fainéantise, l'ignorance, le crime. Et cela implique nécessairement une "élite" définie à partir de ces qualités.

 

D'ailleurs, les leaders populistes ne poussent ce rêve d'égalité que jusqu'à un certain point. Pour paraphraser Orwell, entre ces égaux il y a toujours qui sont plus égaux que les autres. Le leader, par exemple, a un statut particulier. Il n'appartient pas à "l'élite", mais il n'est pas non plus tout à fait un membre quelconque du "peuple". C'est pourquoi il peut parler de "donner un coup de balai dans les élites" sans que personne ne se demande s'il ne serait pas lui même concerné par le coup de balai en question. Entendre des politiciens ayant derrière eux une longue carrière et des reniements multiples proclamer "qu'ils s'en aillent tous" ne manque pas d'ironie. Qu'attendent-ils pour donner l'exemple ?

 

 

Descartes

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Taz' 26/05/2013 18:06

J'ai particulièrement été touché par votre article. En effet, je me définis comme populiste français. Néanmoins, j'aimerais apporter une petite précision: le populiste français méprise l'élite française tout simplement parce que l'élite française est méprisable, quelle qu'elle soit (républicaine, aristocratique, etc). Il en existe plusieurs preuves dans l'Histoire de France et dans l'actualité récente (cf. la loi Fioraso).

Pour ma part, si les élites françaises avaient ne serait-ce que 10% des vertus que vous avez décrites, mon populisme s'envolerait. Malheureusement ce n'est pas le cas. Pire, elles méprisent les masses. Oui, comme vous l'avez rappelé, les élites françaises sont majoritairement issues du peuple. Mais une fois en haut, elles jettent l'échelle et crachent sur ceux encore en dessous. C'est cette situation de fait qui justifie qu'un républicain comme moi à la base ne voit de solutions que dans le populisme.

Le peuple (nous en définitive)n'est pas parfait. Mais avec ses connaissances, il peut prendre des choix meilleurs que ce pris actuellement.

Malgré tout, j'adore votre blog, merci encore pour ce travail.

Descartes 27/05/2013 23:46

[le populiste français méprise l'élite française tout simplement parce que l'élite française est méprisable]

Je pense que vous faites une erreur majeure de raisonnement en pensant que "l'élite" est une et indivisible. Il y a beaucoup d'élites différentes, et je trouve un peu sévère de les associer dans un mépris universel. Prenons des exemples: pensez-vous que des gens comme Jean Moulin, Raoul Dautry, Frédéric Joliot soient "méprisables" ? Je ne le pense pas: ce sont des gens qui sont entrés dans l'élite par leurs mérites, et qui ont toute leur vie cherché à servir leur pays et leurs concitoyens du mieux de leur capacité et sans rien attendre en échange.

Au risque de vous choquer, je me proclame "élitiste". Oui, je veux voir au pouvoir une élite. Bien sur, pas n'importe laquelle: une élite sélectionné sur la base du mérite, de l'étude, de l'effort, du dévouement. Les hommes naissent libres et égaux en droits, c'est entendu. Mais ils ne sont pas pour autant interchangeables: certains sont prêts à consacrer leur vie au travail, à l'étude, au service de la collectivité, et d'autres pas. Alors, s'il faut choisir, je préfère voir dans les positions de pouvoir les premiers, et pas les seconds...

[Le peuple (nous en définitive)n'est pas parfait. Mais avec ses connaissances, il peut prendre des choix meilleurs que ce pris actuellement.]

Alors expliquez moi pourquoi à l'heure de "prendre des choix", ils ont choisi de confier le gouvernement à François Hollande...

[Malgré tout, j'adore votre blog, merci encore pour ce travail.]

Merci de cet encouragement. Et vous êtes toujours le bienvenu pour commenter. C'est de la confrontation de points de vue différents que surgit la lumière...

Jean-François 25/04/2013 15:21


> en plus, il y a un problème de compétence. Représenter et gouverner, c'est aussi un métier. Lorsque vous élisez un représentant, vous jugez autant ses
idées que ses compétences. Et il faut admettre qu'en moyenne nos représentants sont nettement mieux formés que le peuple lui-même.


Mieux formés c'est possible, mais compétents tout court, c'est discutable. Pourquoi ont-ils construits l'Union Européenne de la sorte ? Je trouve que
c'est soit une preuve de trop grande incompétence, soit une preuve de trop grande corruption, pas vous ?


> C'est là où nous ne sommes pas d'accord. En temps de guerre, les généraux compétents mais corrompus qui gagnent des batailles sont infiniment préférables
aux généraux honnêtes mais incompétents qui les perdent. Et l'argument qu'ils pourraient les gagner un jour s'ils devenaient compétents ne me paraît pas très solide.


En fait je crois que nous sommes d'accord sans que vous le sachiez : un général qui gagne des batailles agit dans
l'intérêt général, et donc n'est pas si corrompu que cela.


>> Au sens strict de l'expression c'est possible, mais dans cet exemple je ne suis pas sûr que ce soit l'art qui
soit corrupteur (l'addiction à la collection me semble indépendante de l'art).
> Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement à la politique, alors, et dire que l'addiction à l'argent, aux prébendes, aux pots de vin est indépendante du pouvoir ?


Il me semble que le pouvoir n'est pas indépendant de ces phénomènes, il les favorise. Et puis il me semble que vous mettez sur le même plan des problèmes
ayant des niveaux de spécificité différents. Vous avez parlé du caractère corrupteur de l'addiction à la collection en particulier et elle me paraît indépendante de l'art ; j'ai parlé du
pouvoir en général, et je prends comme base la croyance qu'il corrompt. Aussi le problème n'est pas simplement la corruption qui est engendrée, mais la dangerosité de la mauvaise utilisation du
pouvoir. Je tente une image : on donne une épée magique à un prince pour nous défendre, et cette épée tend à donner envie à ce prince de nous tuer si on ne le surveille pas. Bon c'est une
mauvaise image, mais je ne trouve pas mieux.


>> Le pouvoir corrompt, et celui donné à un gouvernement est énorme.
> A mon avis, on serait plutôt dans la situation inverse: si vous comptez avec la
juridicisation des rapports sociaux, le pouvoir de la presse, les contraintes de plus en plus grandes imposées par toute sorte d'institutions et de traités, et la puissance de toutes sortes de
lobbys, il faut bien conclure que le pouvoir donné au gouvernement est finalement très limité.


Le pouvoir du gouvernement est limité, mais je ne pense pas qu'il le soit suffisamment, en tout cas pas là où il faut. Reprenons l'exemple de l'UE, avec le
TCE et le traité de Lisbonne. En l'occurrence, le gouvernement a imposé au peuple quelque chose qu'il ne voulait pas. Si le gouvernement peut faire cela, alors il a déjà trop de pouvoir
non ?


> C'est peut-être là le problème: la pratique montre que l'impuissance corrompt bien plus sûrement que le pouvoir.


Je ne suis pas convaincu, pouvez-vous développer ?


> Je pense que votre raisonnement date de la naissance des états-nations, quand la toute-puissance de l'Etat et du gouvernement pouvait représenter
effectivement une menace pour les libertés. Les trente dernières années ont montré un danger bien plus grand: l'impuissance du gouvernement et de l'Etat.


Je ne suis pas d'accord. Le gouvernement est limité dans son pouvoir, mais il peut tout de même décider d'agir contre l'intérêt général. Le danger de son
pouvoir est donc toujours d'actualité.


>> La constitution n'est pas le seul élément : une constitution relativement mauvaise peut donner lieu à des
périodes de relative pureté et de relative corruption en fonction d'autres éléments.
> Et viceversa.


Je ne suis pas d'accord. La constitution est le fondement. Meilleure est une constitution, moins le reste varie. Si vos deux pieds sont posés sur la terre
ferme, vous tenez mieux en équilibre que s'ils sont posés de chaque côté d'une planche elle-même posée sur un rondin de bois. S'il fait beau vous pourrez peut-être tenir en équilibre dans les
deux cas sans trop de problème, mais s'il y a du vent vous aurez plus de difficultés sur la planche que sur la terre ferme. Je suis plus satisfait de cette image que de celle du
prince !


>> Un exemple au hasard, je trouve la séparation des fonctions législatives et exécutives de notre république
insuffisante : en particulier, je crois qu'un ministre ne devrait pas pouvoir siéger à l'assemblée nationale.
> Je suis surpris par votre remarque. Aux termes de la constitution de la Vème République, un
ministre ne peut siéger à l'assemblée nationale.


En effet, c'était une très mauvaise formulation ! Je voulais dire qu'un ancien ministre ne devrait pas pouvoir siéger à l'assemblée nationale et vice
versa.


>> Pour être sûr que l'on se comprenne bien j'essaie de mieux formuler : avec l'élection, la proportion de
citoyens corrompus, au sens « qui vont utiliser le pouvoir pour autre chose que l'intérêt général », à qui le pouvoir est donné est plus importante qu'avec le tirage au
sort.
> Comment le savez-vous ? Qu'est ce qui vous fait penser que la sélection par élection amène au pouvoir des gens plus corrompus que la sélection par tirage au sort ? J'ai l'impression que vous
vivez dans l'illusion que les élites seraient, par on ne sait quelle magie, plus corrompues que le peuple en général...


Le raisonnement est celui-ci : pour être élu il faut se corrompre, et les plus aptes à la corruption ont plus de chances d'être élus. Par conséquent,
l'élection a tendance à la fois à pousser les candidats à la corruption et à « aspirer » les moins scrupuleux.


>> Avec le despotisme, elle est soit de 0 %, soit de 100 %.
> En d'autres termes, avec une succession de despotes on aurait une "moyenne" de corruption
assez similaire qu'avec une assemblée tirée au sort...


Pas tout à fait. Un despote corrompu reste au pouvoir jusqu'à la mort. Un despote non corrompu par (ma) définition donne le pouvoir au peuple tout de
suite.




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Descartes 25/04/2013 23:01



Mieux formés c'est possible, mais compétents tout court, c'est discutable. Pourquoi ont-ils construits l'Union Européenne de la sorte ? Je trouve que c'est soit une preuve de trop grande
incompétence, soit une preuve de trop grande corruption, pas vous ?


Non, je ne le crois pas. L'Union Européenne est biscornue parce qu'elle est le résultat d'une part d'un processus de "petits pas" destiné à engager les peuples dans une voie qu'ils n'auraient pas
pris si on leur avait expliqué dès le départ ce à quoi ils s'engageaient, et d'autre part de négociations et d'accords permanents entre intérêts contradictoires. Mais compte tenu des contraintes,
il aurait été difficile de faire mieux dans ce sens...


En fait je crois que nous sommes d'accord sans que vous le sachiez : un général qui gagne des batailles agit dans l'intérêt général, et donc n'est pas si corrompu que cela.


Pas forcément. Pensez à Napoléon... il était certainement soucieux de l'intérêt général, mais il n'était certainement pas un exemple de vertu...


Il me semble que le pouvoir n'est pas indépendant de ces phénomènes, il les favorise. Et puis il me semble que vous mettez sur le même plan des problèmes ayant des niveaux de spécificité
différents. Vous avez parlé du caractère corrupteur de l'addiction à la collection en particulier et elle me paraît indépendante de l'art ; j'ai parlé du pouvoir en général, et je prends comme
base la croyance qu'il corrompt.


Je crois que je n'ai pas été clair. J'essayais de vous montrer que vous avez tort de faire du pouvoir le corrupteur. Toutes les passions peuvent corrompre: la passion amoureuse peut corrompre, la
passion de la collection peut corrompre... et la passion du pouvoir de même.


Aussi le problème n'est pas simplement la corruption qui est engendrée, mais la dangerosité de la mauvaise utilisation du pouvoir. Je tente une image : on donne une épée magique à un prince
pour nous défendre, et cette épée tend à donner envie à ce prince de nous tuer si on ne le surveille pas. Bon c'est une mauvaise image, mais je ne trouve pas mieux.


Ce n'est pas une mauvaise image. Mais le risque qu'un outil soit mal utilisé est inhérent à tout outil. Et plus un outil est puissant, plus il peut être dangereux dans des mauvaises mains. Mais
est-ce une raison pour casser les outils et préférer l'impuissance ? Je ne le pense pas. C'est pourquoi je défends l'idée d'un exécutif fort, fortement contrôlé par le peuple. Des outils
puissants, munis de gardes fous appropriés, voilà ma doctrine.


Le pouvoir du gouvernement est limité, mais je ne pense pas qu'il le soit suffisamment, en tout cas pas là où il faut. Reprenons l'exemple de l'UE, avec le TCE et le traité de Lisbonne. En
l'occurrence, le gouvernement a imposé au peuple quelque chose qu'il ne voulait pas. Si le gouvernement peut faire cela, alors il a déjà trop de pouvoir non ?


Je ne suis pas persuadé que le peuple n'ait pas voulu le traité de Lisbonne. Sur quoi vous fondez vous pour penser le contraire ?


> "C'est peut-être là le problème: la pratique montre que l'impuissance corrompt bien plus sûrement que le pouvoir". Je ne suis pas convaincu, pouvez-vous développer ?


Oui. Lorsque l'homme politique a un pouvoir réel, la carrière politique attire des gens de qualité qui voyent la possibilité de faire avancer des projets. Lorsque l'homme politique n'a que les
symboles du pouvoir, les gens avec des projets se détournent et laissent les places a des gens dont le seul projet est de tirer le plus d'avantages personnels possibles.


Je ne suis pas d'accord. La constitution est le fondement. Meilleure est une constitution, moins le reste varie.


Le fait est que la constitution "parlementaire" de la IIIème et IVème ont permis un développemement massif de la corruption, alors que la constitution gaullienne a considérablement réduit la
corruption. Si je retiens votre raisonnement, j'en conclue que la dernière chose à faire est de revenir au régime d'assemblée...


En effet, c'était une très mauvaise formulation ! Je voulais dire qu'un ancien ministre ne devrait pas pouvoir siéger à l'assemblée nationale et vice versa.


En d'autres termes, les ministres viendraient de quel milieu ? Ils ne seraient pas des politiques, puisque la carrière politique implique forcément l'élection et que vous ne voulez pas que les
députés ou anciens députés puissent devenir ministres. Alors, des ministres techniciens ?


Le raisonnement est celui-ci : pour être élu il faut se corrompre,


Mais quel est l'argument factuel qui soutient cette prémisse ?



JMP 21/04/2013 19:51


 


À propos des manifs anti mariage pour tous :


J'ai nettement l'impression que le mariage homosexuel a pris aujourd’hui une autre fonction que celle initiale pour les socialistes ; si ,au départ, il s'explique par de multiples raisons
dont l'électoralisme n'était pas la moindre ( dans l'esprit du rapport de Terra Nova) , j'ai le sentiment que la « fermeté » affichée par le gouvernement dans la conduite de cette
réforme (…) obéi maintenant a d'autre objectifs ; au vu de la litanie des trahisons et abandons successifs auxquels nous avons assisté depuis l'élection de FH ,qu'on ne vienne pas me dire
qu'il s'agit du respect des engagements , je vais crever de rire ; je pense qu'il sert a 2 choses : d'une part faire oublier le contenu réel de la politique économique et sociale menée
( du Sarko pur beurre , le volontarisme _ au moins affiché_ en moins) et d'autre part provoquer ,de façon très cynique , dans la ligne du grand Francois ( le maître) instrumentant Le Pen , une
radicalisation de la droite et extrême droite pour tenter de conserver le peuple «  de gauche » et le centre dans le camp du pouvoir .

Descartes 22/04/2013 19:58



Je pense que vous confondez léthargie et stratégie. Je serais très étonné si la politique du président Hollande était fondée sur des considérations aussi machiavéliques. Je pense, plus
simplement, que Hollande est pleinement conscient qu'il est à un point de rupture. S'il cède sur le soi disant "mariage pour tous", il n'aura aucune autorité pour faire passer quoi que ce soit.
Le gouvernement serait paralysé, et seul un acte dramatique - un changement radical de politique, comme en 1983, une dissolution comme en 1997 - pourrait débloquer les choses. Hollande est
condamné à la fermeté, et témoin impuissant d'une "radicalisation" qui, contrairement à ce que vous pensez, ne fait pas du tout son jeu.


 



Sonia Bastille 21/04/2013 16:26


Cher Descartes,


Je vous remercie pour vos précieux conseils et je vais essayer toute colère ou déception même si je vivais "l'aventure" du PG un peu de manière distanciée et non
moutonnière ...


J'ai quitté le PG, durant son dernier congrès et je vais tourner la page et un peu prendre le recul nécessaire à la réflexion pour envisager la suite.


Plus que jamais, je pense qu'il manque à la gauche et à la France, un parti républicain socialiste. Le MRC, d'aujourd'hui, ne semble pas capable ni vouloir engager les mutations nécessaires
 pour en devenir l'architecte...


---


Je dirai à propos du PG...quel gâchis ! et là, je pense que nous en conviendrons vous et moi...


---


"le PG n'est finalement qu'une secte gauchiste de plus, aussi intolérante et fermée que celles qui l'ont précédé. Avec tout de même une différence. Les
organisations gauchistes ont généralement gardé au moins l'apparence d'une direction collégiale. Au PG, on n'y entend qu'une seule parole, et il n'y a qu'une seule ligne, celle du Chef. C'est le
mariage de la LCR et du Führerprinzip."


Tout à fait. C'est là que l'aventure du PG se termina car mal commencée. Regardez, le NPA qui aurait dû faire  le saut qualitatif et quantitatif pour devenir un "vrai" parti de
transformation sociale situé dans la gauche "radicale"  eh bien a préféré se maintenir dans le gauchisme et l'idéologie pabliste. Ce fût donc une LCR bis, ripolinée avec ses fractions et
tendances habituelles dans le gauchisme y mêlant même le guévarisme.


Le NPA comme le PG sont dans l'anti quelque chose et jamais dans le pour quelque chose ou alors s'ils sont dans la formulation d'un pour quelque chose (exemple la VIème République pour le PG),
ils le font en sachant que c'est de l'hypothétique total !


D'ailleurs le NPA et Besancenot se joindront au PG et à Mélenchon le 5 mai prochain....


D'habitude ces deux partis et ces deux dirigeants se regardent en chiens de faïence ! Une manif de gauchistes les rassemblera mais la suite (s'il y a en une) les divisera...


Le PG en bon parti gauchiste ne veut rien construire et soutenir ! Il veut détruire et s'opposer peu importe les combats, les situations, les raisons !


Le PG c'est le fonctionnement de l'ex OCI lambertiste et l'idéologie pabliste de la LCR avec les soupoudrages écologistes chers à l'ancien PSU !


Je vous dirai donc que le PG c'est : les défauts de l'OCI + les défauts de la LCR + les défauts du PSU = l'échec assuré !


 


"[...] Ce faisant, il ne fait que répéter la stratégie qui a si bien réussi à Le Pen pendant des années: l'insulte bien dosée, le petit dérapage en apparence
"incontrôlé" qui vous permet de faire la "une" et faire passer un discours ultra-simplifié."


JLM ne fait que répéter mais sans obtenir  les succès que le père et la fille LePen ont obtenu depuis des années et des années... Mélenchon a dilapidé son
capital électoral du 1er tour de la présidentielle (comme l'a très bien dit Marc Dolez) en se fourvoyant dans le gauchisme verbale, le buzz médiatique et le combat obsessionnel et personnel
contre Marine LePen !


Dès les législatives, le FDG n'attire plus les foules médiatiques et les gens aux meetings. Cela se vérifiera lors du scrutin législatif ! Le FN , lui, se portera
mieux et lors des législatives partielles notamment dans celle de l'Oise, il frise les 50% au second tour attirant au passage nombre d'électeurs socialistes et FDG ! Le FDG lui fut éliminé dès le
1er tour avec un royal 6% des suffrages et en baisse en nombre de voix par rapport à juin !


Plus JLM et le PG attaquent l'extrème droite et Madame LePen plus cette dernière passe pour "modérée" et "respectueuse" ...de plus elle attire de plus en plus de
voix ouvrières, d'employés, de "petits" fonctionnaires !  Le PG et le FDG ne gagne rien dans ce combat et électoralement c'est aucun bénéfice même si les dividendes médiatiques de Mélenchon
sont en hausse et lui permettent d'en faire bénéficier sa garde rapprochée (Delapierre, Coquerel, Corbière, Garrido, Simmonet, etc...).


JLM et le PG ne profitent même pas de la crise, de la politique d'austérité, des échecs gouvernementaux et des "affaires" à l'inverse l'extrême droite semble en
cette période bien "s'épanouir"...


Si les résultats électoraux ne sont pas aux rendez-vous, JLM et la direction du PG risquent d'avoir de plus en plus de mal à tenir la barque du PG ! Tenir jusqu'en
2014 (européennes) va être dur et le buzz médiatique s'il permet de vivre et de tenir un temps ne peut pas cacher longtemps les échecs électoraux, les échecs des initiatives (meetings,
manifestation, tentatives d'alliances alternatives toutes foireuses).


Ils n'auront plus que comme possibilité de gauchir encore plus, de dévaler un peu plus la pente de l'outrance et de pousser vers la porte de sortie les militants ou
dirigeants qui se poseraient trop de questions !


De plus, au niveau des alliances, le FN n'a pas les problèmes qu'a le PG...Le PG s'inscrit dans une alliance (?) avec le PCF dans le cadre du FDG. Mais cette
alliance est plutôt un dur combat, une dure confrontation et dans nombres de régions ou départements, le FDG semble se désintégré, implosé ou explosé du fait soit des prémices d'alliances du PCF
avec le PS en vue des municipales soit sur la question de listes autonomes soit encore sur les tentatives d'alliances des mélenchoniens avec EE-LV !


Que devient le FDG sans le PCF ? Une organisation vide !


Et le PG sans alliance avec le PCF ? Plus grand chose !


 


"La question qu'on pourrait se poser est la suivante: est-il possible de faire la même chose à gauche ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'après Jean-Luc Mélenchon
jouant sur les cordes les plus extrémistes de l'électorat progressiste vienne une Marine Mélenchon qui recentre le PG sur un spectre plus républicain, redonne aux questions sociales et
économiques le pas sur le sociétal, et se lance - comme le fait Marine Le Pen - à la reconquête de l'électorat populaire quitte à mécontenter les franges les plus radicales de son ancien
électorat ? Je n'ai pas de réponse à cette question..."


Pas plus que vous, j'ai de réponse...

Descartes 22/04/2013 19:52



Plus que jamais, je pense qu'il manque à la gauche et à la France, un parti républicain socialiste.


A la France, certainement. A la gauche... je ne suis pas convaincu. Plus je réflechis, plus je suis convaincu qu'un parti "républicain" ne peut être aujourd'hui "de gauche", étant donné le
contenu qu'on donne à ce terme aujourd'hui.  


Je dirai à propos du PG...quel gâchis ! et là, je pense que nous en conviendrons vous et moi...


Certainement!


JLM et le PG ne profitent même pas de la crise, de la politique d'austérité, des échecs gouvernementaux et des "affaires" à l'inverse l'extrême droite semble en
cette période bien "s'épanouir"...


Faut dire que Marine Le Pen a eu le courage d'être conséquente avec son discours de campagne et refuser de choisir entre Hollande et Sarkozy. Mélenchon ne peut
injurier Hollande aujourd'hui, mais il y a à peine douze mois il appellait à voter pour lui. Et pas à l'issue d'une négociation, pas à l'issue d'un accord où l'on aurait arraché quelques mesures
positives. Non, l'appel à voter Hollande fut inconditionnel. Faut croire qu'à l'époque, Hollande était "de gauche" alors que Sarkozy était "de droite".
Maintenant, si on écoute Mélenchon, la politique de Hollande est pire que celle de Sarkozy...


Le PG s'inscrit dans une alliance (?) avec le PCF dans le cadre du FDG. Mais cette alliance est plutôt un dur combat, une dure confrontation et dans nombres de
régions ou départements, le FDG semble se désintégré, implosé ou explosé du fait soit des prémices d'alliances du PCF avec le PS en vue des municipales


Et pas seulement. Le refus du PG de supporter sa part du dépassement des dépenses de campagne de la présidentielle, laissant la totalité du fardeau au PCF, a fait un
effet boeuf dans les fédérations du PCF. Le risque que les communistes refusent désormais de financer les campagnes lorsque le candidat n'est pas l'un d'eux est loin d'être théorique...






Sonia Bastille 21/04/2013 14:52


Bonjour Cher Descartes,


Avant de répondre à votre commentaire ce qui sera l'objet de mon prochain post, je vous donne la suite de mon message précédent qui était fort long et qui a été coupé par Over blog :


 


[...]


Pour terminer au sujet du PG et de sa dérive vers le gauchisme verbale...Dans ce parti, ce trouve un nombre incroyable de secrétariat national à quelques choses... Toutes des attributions au nom
qui sent bon le gauchisme et sa bien pensante idéologie. Je vous en délivre la liste et leurs titulaires :


La composition du nouveau secrétariat national est donc la suivante :

Co-présidents du Parti de Gauche :



... Martine BILLARD et Jean-Luc MELENCHON
Martine Billard assurera en outre le suivi parlementaire et celui des élections municipales et Jean-Luc Mélenchon aura en charge les questions internationales.

Secrétaire nationale à l’égalité et au féminisme :
Delphine BEAUVOIS

Secrétaire national à la lutte contre l’extrême-droite :
Alexis CORBIERES

Secrétaire nationale à la lutte contre le précariat et à la santé :
Marie-Laure DARRIGADE

Secrétaire national au combat contre la finance :
Guillaume ETIEVANT

Secrétaire nationale pour une 6e République :
Raquel GARRIDO

Secrétaire nationale à l’émancipation :
Pascale LE NEOUANNIC

Secrétaire national aux alternatives concrètes, habitat-logement :
François LONGERINAS

Secrétaire nationale à l’écosocialisme :
Corinne MOREL DARLEUX

Secrétaire nationale à l’aménagement territorial :
Laurence PACHE

Secrétaire national aux élus, aux radicalités concrètes et à la Gauche par l’exemple :
Gabriel AMARD

Secrétaire nationale aux medias du parti :
Christiane CHOMBEAU

Secrétaire national aux relations unitaires et extérieures chargé des élections européennes :
Eric COQUEREL

Secrétaire national à la bataille idéologique :
François DELAPIERRE

Secrétaire nationale à l’organisation :
Helen GILDA-DUCLOS

Secrétaire national au programme et au matériel :
Bastien LACHAUD

Secrétaire nationale à la trésorerie :
Marie-Pierre OPRANDI

Secrétaire nationale aux luttes sociales :
Laurence SAUVAGE

Secrétaire nationale à l’Agit prop et aux pratiques militantes :
Danielle SIMMONET

Secrétaire national à la formation des militants :
Benoît SCHNECKENBURGER

Secrétaires nationaux au développement du parti :
Manuel BOMPARD et Jean-Charles LALLEMAND

Secrétaire général :
François COCQ


 


Dans ce SN, il n'y a plus de SN à l'éducation ou à l'instruction preuve que le PG se fiche des questions de l'instruction publique, de l'éducation ou encore de l'enseignement professionnel...Un
comble pour un parti dirigé par un ancien Ministre délégué à l'enseignement professionnel !


Autre chose, Le PG a créé un SN chargé du combat contre la finance (sic) par contre le PG ne parle pas ou plus d'économie...On comprend mieux alors pourquoi Jacques Généreux se soit retiré de ce
parti !


Voilà, Cher Descartes, j'ai été fort longue et j'en suis désolée.


Bonne continuation à vous et au plaisir de vous lire...


Salut et Fraternité.


Sonia.


 


 

Descartes 22/04/2013 19:42



Dans ce SN, il n'y a plus de SN à l'éducation ou à l'instruction preuve que le PG se fiche des questions de l'instruction publique, de l'éducation ou encore de l'enseignement
professionnel...


Et d'une manière plus générale, il n'y a pas dans cet organigramme de responsabilité "politique". Il n'y a personne pour s'occuper de la politique économique, seulement de "la lutte contre la
finance". Pas de responsable à la politique sociale, mais "à la lutte contre le précariat et à la santé". Pas de responsable de la politique du logement, mais "aux alternatives concrètes
habitat-logement"... et bien entendu, personne n'est responsable de la politique d'égalité, mais il y a une "sécrétaire au féminisme"...


Ces intitulés sont très révélateurs: le PG se pose en parti qui organise les luttes, et non un parti qui réflechit à ce qu'il veut construire.


 



Sonia Bastille 20/04/2013 16:09


Bonjour Descartes et contente de vous lire...


Avec la manifestation pour une VIème république, Jean-Luc Mélenchon et la direction du PG ont donné un nouvel os à ronger aux militants Pgistes... Le but ce n'est pas de convaincre (ou de
mobiliser) l'ensemble des Citoyens ou tout du moins le plus grand nombre autour d'une nouvelle république et autour d'une nouvelle constitution dans le cadre d'un processus constituant 
c'est d'occuper l'espace temps et l'espace médiatique et de donner de la "nourriture" aux militants les plus durs !


Le PG qui va d'échecs en échecs et de dérives en dérives depuis les présidentielles doit satisfaire "ses" militants souvent zélés ou sectaires que les choses avancent ou que le
peuple suit  le PG.


 Ce sont les incessants va et vient autour d'un meeting, d'une manifestation, d'une émission télé, d'une petite phrase choc dans le cadre du parler dru et cru, du buzz médiatique...


Je ne reviens pas sur le  capital électoral de Jean-Luc Mélenchon (11%) obtenu au premier tour des présidentielles vite dilapidé dans la confrontation stérile et puérile contre le
FN et Marine LePen à Hénin Beaumont oupar le peu d'atractabilité des candidats et programmes du FDG aux Législatives. Si certains ont sû tirer leurs épeugles du jeu c'est parce qu'ils
firent une campagne de terrain qui cherchait à convaincre et à rassembler la gauche et au delà le plus grand nombre de citoyens loin des sunlights des médias. Le combat et la réussite d'un
Marc Dolez (à l'époque au PG) montre qu'il n'y avait pas besoin de faire le buzz, du bruit et de la fureur médiatiques ou de l'outrance verbale et provocatrice pour convaincre et gagner !
Marc Dolez a été réélu de belle manière en terre ouvrière par les classes populaires...Jean-Luc Mélenchon, lui, à l'inverse,  faisant le cirque électoral et la confrontation ad hominem avec
la représentante nationale du FN ne pouvait que superficiellement convaincre les citoyens de la circonscription. Nous savons que ce sont les classes moyennes qui ont fait  le gros des
troupes électorales du candidat du PG. A l'opposé, Marine LePen a vu venir à elle un électorat issu des classes populaires !


De cela, le PG et Jean-Luc Mélenchon, n'en ont tiré aucune leçon, aucun enseignement et sont repartis sur la même lancée vers le même mur, le même échec et cette fois-ci en klaxonnant !


Les législatives partielles n'ont en aucun cas permis aux candidats du FDG d'en profiter...Alors qu'il y a la crise qui s'aggrave, la poliitque "d'austérité" et surtout d'incohérence du
gouvernement, les divisions de la droite, le FDG a au mieux stagné mais en perdant des voix ou au pire à reculer et donc dans tous les cas jouer les figurants !


Mais comme pour les législatives de juin les dirigeants du FDG, surtout du PG, ont clamé haut et fort et ici et là que les résultats étaient bons surtout que le PS lors des partielles s'écroulait
! Tout était merveilleux et beau dans le meilleur des mondes PG !


Monde du PG fait de l'autopersuasion, du déni des réalités !


Entre temps, le PG avec les autres composantes du FDG se sont essayées à lancer des initiatives visant uniquement Hollande et Ayrault ou alors l'oligarchie européenne ou la finance
internationale...Ce furent alors les meetings et les manifs contre la précarité puis ceux contre l'austérité qui toutes et tous échouèrent et ne mobilisèrent même pas les foules de militants
notamment ceux du PCF !


Nous vîmes alors des dirigeants PGistes devenir plus grecs que les Grecs eux-même ou plus chypriotes que les Chypriotes eux-même !


Le discours de Delapierre au dernier congrès du PG en fut le plus bel exemple...


 Mais les choses ne prenant pas trop dans l'opinion voire même dans le parti, les dirigeants du PG (Delapierre puis Jean-Luc Mélenchon) se lancèrent dans la dérive de l'outrance et de la
violence verbales. Rappelez-vous (Salopards,...) !


Suite à cette nouvelle stratégie de l'outrance, je vis alors sur des fils de commentaires, sur les réseaux sociaux mais aussi y compris dans des interventions de dirigeants du PG dans les
médias, le changement de discours et l'apparition de plus en plus souvent et à tous propos de mots grossiers, d'insultes, de violence verbale au détriment de l'argument, du réfléchi, du raisonné,
de la proposition ou de l'échange construit et fraternel.


Je ne sais qui conseille Mélenchon et les hauts cadres du PG mais croire ou faire croire que parler cru et dru, violent en vrais "charretiers" allaient permettre de convaincre le plus grand
nombre de nos concitoyens eh bien montre que le PG est de moins en moins un parti républicain, un parti politique qui réfléchit, analyse, construit ou propose mais devient un groupuscule
gauchiste démagogique des plus fermés et des plus sectaires ! Par bien des aspects, le fonctionnement interne du PG ressemble à celui de l'ancienne OCI de Lambert !


Jean-Luc Mélenchon à dit  qu'à propos de la manif du 5 mai... Je le cite : " Je vais prendre une sacoche avec une brosse à dents, du dentifrice et un pyjama . Je ne veux pas être pris au
dépourvu , je risque de finir en garde en vue".


Si la situation de notre pays sur le plan de l'économie, de l'industrie,  du chômage, de la dette ou des funestes projets européens n'étaient pas si grave eh bien le cirque médiatique
de Jean-Luc Mélenchon serait comique là il devient grotesque pour ne pas dire vulgaire voire indécent !


Bientôt le nouveau petit timonier proposera "sa" poitrine aux balles de l'ennemi  (Au Choix :Hollande, Ayrault, PS, extrême droite, oligarchie, finance internationnale, etc...) ! Peut-être
que le PG veut avoir "son" martyr !


Le 5 mai sera la journée de plein de dangers, pour ne pas dire de tous les dangers et je ne serais fort peu surprise que certains veulent se la "jouer" fanfaron et vouloir en découdre entre
extrêmes !


Il est possible que le "camp" réactionnaire réunisse plus de monde que le "camp" Mélenchonien. Nombreux au PCF ne veulent pas être de l'aventure et les choix de l'écologiste Eva Joly n'est pas
des plus suivi chez EE-LV.  Beaucoup au PCF ou à EE-LV ne veulent pas des mots d'ordre anti socialistes ou de violence verbale. Le PCF ne semble pas mobiliser "ses troupes" pour cet
évènement quasi exclusivement mélenchonien et à la gloire du chef du PG même si cette manifestation se fait sous la revendiquation d'une VIème République.


VIème république dont le PG et les militants n'en ont été ni saisi  ni en ont appréhendé les tenants et les aboutissants,... Discuter avec des militants pgistes et vous constaterez vite
qu'ils ignorent en quoi consiste un processus constituant.


J'ai eu l'occasion d'en discuter et d'échanger avec des militants du PG ou du FDG eh bien il est tout à fait stupéfiant de voir que ces militants ne savent pas de quoi il en retourne, en quoi
consiste un processus constituant, en quoi consiste une constitution, une revision constitutionnelle, confondant idéologie et droit ou bien encore ce qui est du domaine de la loi fondamentale et
ce qui est du domaine de la  loi ordinaire ou  encore du réglement !  D'ailleurs, j'ai eu à lire ou à écouter Delapierre, Alexis Corbière, Eric Coquerel, etc... et j'ai été
plus que surprise de voir que ces dirigeants politiques quand même pas des novices ne faisaient que de l'idéologie "gauchiste", de l'incantation et n'y connaissaient absolument rien en droit
constitutionnel ou en droit communautaire (UE) et étaient donc incapables de formaliser, de structurer, de convaincre sur la VI ème république et les nouvelles institutions qu'ils appellent de
leurs voeux !


Pour terminer au sujet du PG et de sa dérive vers le gauchisme verbale...Dans ce parti, ce trouve un nombre incroyable de secrétariat national à quelques choses... Toutes des attributions au nom
qui sent bon le gauchisme et sa bien pensante idéologie. Je vous en délivre la liste et leurs titulaires :


La composition du nouveau secrétariat national est donc la suivante :

Co-présidents du Parti de Gauche :



... Martine BILLARD et Jean-Luc MELENCHON
Martine Billard assurera en outre le suivi parlementaire et celui des élections municipales et Jean-Luc Mélenchon aura en charge les questions internationales.

Secrétaire nationale à l’égalité et au féminisme :
Delphine BEAUVOIS

Secrétaire national à la lutte contre l&rsqu

Descartes 21/04/2013 10:38



Ma chère Sonia, ne prenez pas à mal ce que je vais vous dire, mais votre diatribe me rappelle un certain nombre d'ex-communistes que j'ai pu connaître dans ma vie, qui vingt ans après avoir quité
le Parti n'avaient toujours pas élaboré le deuil et resaçaient toujours les mêmes reproches. J'évite en général de donner des conseils non sollicités, mais je vais faire pour vous une exception:
évitez de vous laisser emporter par la colère et par la déception. Pour les progressistes comme vous et moi, il est indispensable de comprendre ce qui se passe dans la "gauche radicale", et il
est difficile de comprendre si on se laisse aveugler par nos illusions déçues.


Moi aussi j'ai cru - certainement moins longtemps que vous et certainement moins profondément, vous savez, on ne croit vraiment qu'une fois, mais j'ai cru - à la possibilité de faire du PG un
"parti creuset" dont les progressistes ont tant besoin. L'idée d'une organisation qui permettrait un débat ouvert et sans exclusives entre les différents courants du camp progressiste, ou les
républicains auraient pu se confronter aux girondins, les réalistes aux gauchistes et ainsi de suite. D'accord, j'admets que je ne voyais pas très bien à quoi cela pouvait conduire, mais au moins
c'était une expérience originale qui aurait pu apporter quelque chose au débat. Moi aussi, comme vous, ai été déçu: le PG n'est finalement qu'une secte gauchiste de plus, aussi intolérante et
fermée que celles qui l'ont précédé. Avec tout de même une différence. Les organisations gauchistes ont généralement gardé au moins l'apparence d'une direction collégiale. Au PG, on n'y entend
qu'une seule parole, et il n'y a qu'une seule ligne, celle du Chef. C'est le mariage de la LCR et du Führerprinzip.


Pour le reste, vous savez bien que nous sommes au fond d'accord: le Petit Timonier a bien compris que sans une base sociologique solide, son poids politique est intimement lié à sa présence
médiatique. Qu'il arrête d'être invité sur les étranges lucarnes, et il sera oublié. Il lui faut donc du scandale, des accusations et contre-accusations, de la polémique. Et il a très bien
compris comment marche la machine médiatique, et en particulier combien il est facile d'exploiter l'égo des journalistes et leurs réactions corporatives. Ce faisant, il ne fait que répéter la
stratégie qui a si bien réussi à Le Pen pendant des années: l'insulte bien dosée, le petit dérapage en apparence "incontrôlé" qui vous permet de faire la "une" et faire passer un discours
ultra-simplifié.


Le problème de cette stratégie, c'est sa limite: avec cette méthode, vous pouvez attirer à vous un éléctorat porté à l'extremisme, mais vous ne pouvez pas "mordre" sur la grande masse des gens,
qui sont attachés à une certaine "décence commune" - pour utiliser l'expression anglo-saxone - et qui demandent un minimum de modération dans l'expression. C'est ce que Marine Le Pen a fort bien
compris, et c'est pourquoi elle évite intelligemment tout dérapage verbal, qu'elle se force à une courtoisie marquée avec ses interlocuteurs, et qu'elle évite - on l'a vu sur le "mariage pour
tous" - d'apparaître en première ligne sur des problématiques "sociétales" trop clivantes.


La question qu'on pourrait se poser est la suivante: est-il possible de faire la même chose à gauche ? Est-ce qu'on peut imaginer qu'après Jean-Luc Mélenchon jouant sur les cordes les plus
extrémistes de l'électorat progressiste vienne une Marine Mélenchon qui recentre le PG sur un spectre plus républicain, redonne aux questions sociales et économiques le pas sur le sociétal, et se
lance - comme le fait Marine Le Pen - à la reconquête de l'électorat populaire quitte à mécontenter les franges les plus radicales de son ancien électorat ?


Je n'ai pas de réponse à cette question...


PS: votre message m'est arrivé incomplet. J'encourage tous mes lecteurs, lorsqu'ils font de longs commentaires, de les scinder en deux...



JMP 19/04/2013 09:16


 


A propos de cette statistique que rappelle ODP , :


En ce qui concerne la guerre de
14-18, sans évidemment minorer le rôle des classes populaires (essentiellement paysannes) dans cette épreuve, je voulais simplement pointer le fait que ce sont les officiers (et notamment les
sous-officiers) qui ont payé le plus lourd tribut à la défense du territoire, avec, dans l’infanterie, un taux de mortalité de 33% contre "seulement" 25% dans la troupe. A ce titre, le
"massacre" des Normaliens, avec un taux de mortalité de 50% pour les promotions 1910-1913, constitue le paroxysme du sacrifice des "élites" républicaines pour la défense du régime et de
leurs idéaux patriotiques et républicains (on a même parlé de consentement sacrificiel, voire de rédemption).


deux remarques :/


La première fois que j'ai expérimenté la malhonnêteté intellectuelle du gauchisme ,
c'est a la radio , dans les années 68 , en écoutant une émission de Jacques Chancel ( radioscopie) ; il recevait un prof de fac d'histoire _ je ne me rappelle plus qui..._ qui racontait une
expérience désagréable qu'il venait de vivre : il avait cité exactement cette statistique dans un cour en amphi , et s'était retrouvé face a une foule hurlante d'étudiants dénonçant
« la falsification honteuse de l'histoire au profit d'une interprétation bourgeoise », je vous en passe et des meilleures ; j'étais jeune et passionné d'histoire, et j'avoue que
cette anecdote m'a profondément marqué et scandalisé ; ce refus à priori d'accepter une réalité qui dérange ses convictions idéologiques plutôt que de tenter de l'analyser ; c'est
depuis ce jour que je me méfie des gauchistes


en deuxième lieu, je voudrais dire que que tirer de cette statistique la conclusion
que les classes moyennes aurait plus sacrifié a la patrie que les classes populaire me semble hasardeux : j'y vois plutôt le résultat statistique parfaitement cohérent d'une plus longue
exposition au feu, et donc au risque de se faire tuer : les officiers et sous officiers de carrière ont été appelés le 1er jour de la guerre , ce qui signifie que les survivants l'ont faite
4 ans ; les sous officiers sortis du rang sont ceux qui ont eu le temps de faire démonstration d'une capacité a commander , donc aussi une durée de combat plus longue en moyenne que les
hommes de troupe ; et enfin les soldats ont été appelé par classe d'age, au moins pour les plus jeunes, et donc les plus jeunes l'on faite le moins longtemps ; le massacre des
normaliens a 50% est celui des promos 1910_1913 : par définition, ceux qui sont partis en 14...




Descartes 19/04/2013 20:26



il avait cité exactement cette statistique dans un cour en amphi , et s'était retrouvé face a une foule hurlante d'étudiants dénonçant « la falsification honteuse de l'histoire au profit
d'une interprétation bourgeoise », je vous en passe et des meilleures ; j'étais jeune et passionné d'histoire, et j'avoue que cette anecdote m'a profondément marqué et scandalisé ; ce refus à
priori d'accepter une réalité qui dérange ses convictions idéologiques plutôt que de tenter de l'analyser ; c'est depuis ce jour que je me méfie des gauchistes


Et vous avez raison ! ;-)


Ce que vous décrivez fait partie d'un grand classique gauchiste, à savoir, l'idéalisation du prolétariat. Pour le marxiste orthodoxe, la légitimité du prolétariat à faire la révolution vient d'un
rapport économique, le rapport d'exploitation. Ce n'est pas parce que les prolétaires sont plus beaux, plus gentils, plus honnêtes ou plus dévoués que les bourgeois qu'ils méritent de prendre le
pouvoir. C'est parce qu'il sont exploités. Pour le gauchiste, au contraire, la légitimité du prolétariat est une légitimité morale. Et c'est pourquoi il faut absolument
l'affubler de toutes les vertus, et qu'insinuer qu'un prolétaire pourrait être moins honnête, moins sacrifié qu'un bourgeois est vu comme un crime de lèse-majesté.


On retrouve ce raisonnement dans la célèbre affaire de Bruay-en-Artois, où l'extrême gauche avait conduit une campagne d'injures haineuses contre un notaire et notable local suspecté un instant
d'assassinat, accusation dont il fut plus tard blanchi. L'argument de la presse gauchiste était que même si le notaire était factuellement innocent, il était coupable "du fait de son appartenance
de classe". C'est le même raisonnement que dans votre exemple: même si factuellement le pourcentage d'officiers morts sur le champ de bataille fut plus fort que celui des hommes de troupe, il
faut tenir le discours contraire puisque du fait de leur appartenance de classe ils ne peuvent pas être morts...


en deuxième lieu, je voudrais dire que que tirer de cette statistique la conclusion que les classes moyennes aurait plus sacrifié a la patrie que les classes populaire me semble hasardeux
:


D'autant plus hasardeux que même si votre explication statistique ne suffisait pas - et je pense qu'elle est au contraire exacte - rien n'indique que les officiers de carrière fussent à cette
époque en majorité des membres des classes moyennes...


 



Guguss69 18/04/2013 23:04


Bonsoir ami Descartes.


Moi, je crois que personne ne conduit une révolution comme un général conduit son armée au combat, avec des plans, des manoeuvres... Il y a des temps historiques de crise telle que les
contradictions de la société conduisent à une rupture, au renversement de l'ordre social en faveur des classes précédemment dominées. L'origine sociale de ceux qui conduisent ce bouleversement ne
change pas grand-chose à l'affaire ; même si un Cromwell, un Robespierre ou un Lénine pouvaient difficilement être de basse origine sociale puisqu'ils devaient nécessairement avoir bénéficié
d'une sérieuse éducation. Et même évidemment si l'action militante au sein des masses populaire joue un rôle non négligeable.


Il n'empêche que la Révolution française a installé le pouvoir de la bourgeoisie ; et que la Révolution bolchévique a instauré la dictature du prolétariat.


Selon mon opinion, personne n'a installé le pouvoir des classes moyennes par une révolution, sauf, peut-être à considérer que Mai 68 ait été une révolution, ce que je ne crois pas.

Descartes 19/04/2013 20:12



Moi, je crois que personne ne conduit une révolution comme un général conduit son armée au combat, avec des plans, des manoeuvres...


Certainement, parce que contrairement à un général, qui peut donner des ordres à ses troupes, un leader politique ne peut utiliser que son charisme et sa persuasion (et éventuellement la
discipline des militants, qui sont toujours une petite minorité) pour obtenir du peuple qu'il le suive... mais cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas "des plans, des manoeuvres"...


Il y a des temps historiques de crise telle que les contradictions de la société conduisent à une rupture, au renversement de l'ordre social en faveur des classes précédemment dominées.


Je ne crois pas. Les contradictions d'un système peuvent créer les conditions de son renversement, mais celui-ci n'est pas automatique et dépend de l'existence d'un mouvement ayant établi une
doctrine révolutionnaire, c'est à dire, une idéologie capable de prendre la place des idéologies anciennes. Il y eut beaucoup de mauvaises récoltes avant 1789, et sans le travail de fond effectué
par les Lumières, celle de 1789 n'aurait pas eu de résultats très différents des autres...


même si un Cromwell, un Robespierre ou un Lénine pouvaient difficilement être de basse origine sociale puisqu'ils devaient nécessairement avoir bénéficié d'une sérieuse éducation


Exactement. Ceux qui pensent qu'une révolution peut être conduite exclusivement par des leaders issus des classes les plus pauvres et les plus exploitées cèdent à un phantasme gauchiste et
oublient deux mille ans d'histoire. Pour renverser un ordre et créer un nouveau, il faut être capable de manipuler les concepts de la philosophie et du droit... et cela n'est pas donné à tout le
monde.


Selon mon opinion, personne n'a installé le pouvoir des classes moyennes par une révolution, sauf, peut-être à considérer que Mai 68 ait été une révolution, ce que je ne crois pas.


Le pouvoir des classes moyennes tient essentiellement à leur pouvoir de négociation avec la classe dominante, et au besoin de cette dernière d'avoir des alliés dans les rapports de force
politiques. Les classes moyennes ne cherchent pas à disputer le pouvoir à la bourgeoisie, mais à obliger cette dernière à partager avec elle la plusvalue qu'elle extrait. C'est pourquoi on ne
peut parler à proprement parler d'une "révolution des classes moyennes"...


 


 


 



odp 18/04/2013 14:18


Sur le rôle des "classes moyennes" dans l'histoire de France depuis
1789.


J'ai conscience que ces débats "d'attribution" des événements historiques à telle ou telle couche sociale
sont assez oiseux et susceptibles d’infinies ratiocinations, mais, puisque vous m’y poussez (j’ai, pour ma part, une vision beaucoup plus unanimiste de la Nation) je vais m’y atteler.


En ce qui concerne la Révolution de 1789 et les avancées de la République des Jules (école gratuite et
obligatoire pour tous, suffrage universel, autorisation des syndicats, défense de Dreyfus, séparation de l’Eglise et de l’Etat, création de l’impôt sur le revenu), il me semble qu’il est
unanimement reconnu qu’il s’agit de mouvements/régimes menés par la petite bourgeoise libérale (avocats, médecins, professeurs, journalistes, négociants…) – souvent même contre la gauche "enragée" ou blanquiste. Si, en 1789, le "peuple" a parfois servi de levier révolutionnaire (prise de la Bastille,
journées d’octobre 1789, massacres de Septembre…), il n’a jamais été maître des événements ni exercé le pouvoir, même indirectement.


En ce qui concerne la guerre de 14-18, sans évidemment minorer le rôle des classes populaires
(essentiellement paysannes) dans cette épreuve, je voulais simplement pointer le fait que ce sont les officiers (et notamment les sous-officiers) qui ont payé le plus lourd tribut à la défense du
territoire, avec, dans l’infanterie, un taux de mortalité de 33% contre "seulement" 25% dans la troupe. A ce titre, le "massacre" des Normaliens, avec un taux de mortalité de 50% pour les
promotions 1910-1913, constitue le paroxysme du sacrifice des "élites" républicaines pour la défense du régime et de leurs idéaux patriotiques et républicains (on a même parlé de consentement
sacrificiel, voire de rédemption).


D’une manière plus générale, il est généralement considéré que la victoire de 14-18 fut celle de la IIIème
République et de ses élites bourgeoises (vos classes moyennes) qui, récupérant un pays profondément divisé après la défaite de 1870 et la Commune de Paris, réussirent à intégrer dans la
communauté nationale à la fois les anciens monarchistes et les classes laborieuses, en faisant, au moments du choc, d’ardents défenseurs de la patrie et du Régime. C’est l’Union Sacrée, de
Maurras à Guesde ; Union Sacrée qui, entre autres, sous les coups de boutoir de forces centrifuges provenant de la haute bourgeoisie et du prolétariat international fera cruellement défaut
au pays en 1940.


Quant au droit de grève, il fut accordé sous le second Empire (Loi Ollivier) dans le cadre d’un mouvement
de libéralisation amorcé à partir de 1862 par Napoléon III dans le but d’élargir la base sociale du régime.


Bref, nulle magie, que des faits.  


Sur les différences entre les Révolution de 1789 et 1848 et les Révolutions Russes ou
Chinoise.


Sur ce point, il m’est difficile de voir ce que vous contestez exactement, tant ces faits sont connus,
battus et rebattus. Les Révolutions de 1789 et de 1848 en France furent des révolutions "bourgeoises" qui s’appuyèrent ponctuellement sur le "peuple" pour atteindre leurs objectifs – qui
étaient ceux de la petite bourgeoisie libérale. A l’opposé, les Révolutions Russes et Chinoise furent des mouvements qui se revendiquèrent comme prolétarien et au cours desquels l’alliance
traditionnelle entre les masses et la bourgeoisie fut rapidement brisée au détriment de cette dernière, vite désignée comme ennemi du Régime et partant promise à la potence. Dékoulakisation,
Révolution Culturelle ou terreur Khmer rouge, pour ne citer que cela, n’auraient jamais pu advenir durant les Révolutions de 1789 ou 1848. 

Descartes 18/04/2013 21:21



J'ai conscience que ces débats "d'attribution" des événements historiques à telle ou telle couche sociale sont assez oiseux et susceptibles d’infinies ratiocinations, mais, puisque vous m’y
poussez (j’ai, pour ma part, une vision beaucoup plus unanimiste de la Nation) je vais m’y atteler.


Moi je ne vous "pousse" à rien. Mais dès lors que vous avez vous même affirmé le rôle éminent des classes moyennes dans ces évènnements, on peut supposer que vous avez préalablement fait
l'exercice d'attribution en question... et j'aimerais voir sur quel raisonnement vous vous appuyez pour le faire. C'est tout...

En ce qui concerne la Révolution de 1789 et les avancées de la République des Jules (école gratuite et obligatoire pour tous, suffrage universel, autorisation des syndicats, défense de
Dreyfus, séparation de l’Eglise et de l’Etat, création de l’impôt sur le revenu), il me semble qu’il est unanimement reconnu qu’il s’agit de mouvements/régimes menés par la petite bourgeoise
libérale (avocats, médecins, professeurs, journalistes, négociants…) – souvent même contre la gauche "enragée" ou blanquiste.


Je crois que vous faites deux confusions. La première, c'est de penser que parce qu'un mouvement est "mené" de manière visible par des membres d'un groupe social donné, c'est ce groupe qui "fait
l'Histoire". Ce ne sont pas les intellectuels qui ont fait la révolution russe de 1917, même si Lénine et Trotsky l'étaient. Il est évident que la plupart des grands mouvements politiques ont
besoin d'une formulation idéologique et juridique, et on a donc du mal à imaginer que ceux qui savent lire et écrire et ont une formation juridique ne jouent un rôle dans les "élites"
révolutionnaires. Mais cela n'implique nullement que la classe à laquelle ces gens appartiennent soit celle qui "fait" la révolution.


La deuxième confusion, à mon avis, est de croire que la "petite bourgeoisie" de 1789 est une "classe moyenne" au sens moderne. Ce n'est pas le cas: les "petits bourgeois" qui ont siégé aux états
généraux, qui ont souvent rédigé les cahiers de doléances, qui ont mené les révoltes locales contre le pouvoir royal étaient des membres de la bourgeoisie, c'est à dire de la classe qui détient
le capital et l'utilise pour faire travailler les autres et extraire de la plusvalue. Les "artisans" revolutionnaires du Faubourg n'étaient pas des "autoentrepreneurs", mais avaient des ouvriers
et des apprentis. Les avocats avaient des clercs employés, des servants et souvent des rentes.


Si, en 1789, le "peuple" a parfois servi de levier révolutionnaire (prise de la Bastille, journées d’octobre 1789, massacres de Septembre…), il n’a jamais été maître des événements ni exercé
le pouvoir, même indirectement.


Tout à fait. Mais ce sont les bourgeois, et non les "classes moyennes" qui ont été maîtres des évènements et rapidement exercé le pouvoir...

En ce qui concerne la guerre de 14-18, sans évidemment minorer le rôle des classes populaires (essentiellement paysannes) dans cette épreuve, je voulais simplement pointer le fait que ce sont
les officiers (et notamment les sous-officiers) qui ont payé le plus lourd tribut à la défense du territoire, avec, dans l’infanterie, un taux de mortalité de 33% contre "seulement" 25% dans la
troupe.


C'est une drôle de statistique. Ce n'est pas parce qu'on meurt plus que c'est nous qu'on a gagné la guerre. Celui qui gagne la guerre, c'est celui qui inflige le plus de dommage à l'ennemi. Et il
n'y a aucune raison de penser que les "classes moyennes" aient joué un rôle essentiel dans la guerre. Accessoirement, vous semblez faire la confusion officier=classe moyenne...


D’une manière plus générale, il est généralement considéré que la victoire de 14-18 fut celle de la IIIème République et de ses élites bourgeoises (vos classes moyennes)


Non, justement. Moi, je ne fais pas la confusion entre "bourgeoisie" et "classe moyenne"... c'est vous qui faites cette confusion.


Quant au droit de grève, il fut accordé sous le second Empire (Loi Ollivier) dans le cadre d’un mouvement de libéralisation amorcé à partir de 1862 par Napoléon III dans le but d’élargir la
base sociale du régime.


Là encore, je ne vois pas le rôle joué par les "classes moyennes"...

Bref, nulle magie, que des faits. 


Pas vraiment. Vous semblez en fait confondre allègrement la bourgeoisie et les "classes moyennes". En fait, les classes moyennes sont une création relativement récente. Jusqu'à la première guerre
mondiale, les sociétés européennes avaient des classes moyennes très réduites, et la pyramide sociale était du genre "sablier", avec une base très large de gens pauvres, une bourgeoisie
"rentière" relativement importante, et au milieu une classe moyenne quasi-inexistante. C'est après les années 1930 que l'euthanasie des rentiers et le rapport de forces entre la classe ouvrière
et le capital et l'appel d'air de l'industrialisation et de la modernisation modifie profondément la pyramide sociale et fabrique une "classe moyenne" nombreuse et puissante. Parler du rôle
politique des classes moyennes avant la guerre est à mon avis un contresens.


A l’opposé, les Révolutions Russes et Chinoise furent des mouvements qui se revendiquèrent comme prolétarien et au cours desquels l’alliance traditionnelle entre les masses et la bourgeoisie
fut rapidement brisée au détriment de cette dernière,


Mais la révolution russe fut aussi, pour reprendre votre formule, "menée par la petite bourgeoisie". Ni Lénine, ni Trotsky n'étaient des prolétaires que je sache... pourquoi faire alors de la
révolution de 1789 une oeuvre des "classes moyennes" et pas appliquer le même prisme de lecture à la révolution russe ?



dudu87 18/04/2013 11:13


Bonjour à vous,


Merci à Marc. Malesherbes de m'associer à votre débat.


Être anti Euro n'est pas seulement l'apanage du « peuple de gauche ». Il suffit d'analyser les résultats du référendum de 95. Cette question traverse l'ensemble de la population
française. Seule une grande majorité de la classe ouvrière et je pense une grande partie des couches populaires sont contre. Il est difficile de savoir combien au PG sont contre puisqu'aucuns
débats ni réflexions n'ont été ouvertes et encore moins de vote. Ceci est vrai pour le PCF qui lui a fait pire ! Après avoir voté NON en 1992 à Maastricht, il est devenu pro euro sans aucun
débat démocratique.


Par contre, si le FdG arrivait aux « affaires » la seule application d'1/10° de son programme « l'humain d'abord » (smic, sortie de l'OTAN...) l'exclurait ipto-facto de la
zone euro! Bruxelles, BCE, FMI, l'Allemagne, la Grande Bretagne et...les États Unis n'accepteront pas que la France prenne son indépendance vis à vis du « monde occidental ». Si la
France n'a pas de pétrole, elle est membre du conseil de sécurité ! D'ailleurs, comment se fait-il que dans le domaine de politique étrangère, le FdG soit si absent ou parfois à coté de ses
« pompes » dans certaines prises de position, la Libye, la Syrie, l'Iran, l'Irak ...etc ? Alors, que dans notre monde tel qu'il est aujourd'hui, les problèmes de politique
étrangère sont aussi importants que l'économie puisque les 2 sont imbriqués l'un dans l'autre.


Alors le FdG veut-il isolé la France ? Tentez des alliances avec les pays d'Amérique latines puisque la Russie et la Chine sont des « démons » pour lui et ses militants ?
Pourtant, je suis persuadé que Poutine n’attend qu'un signe encourageant pour accueillir la France dans les BRICS. Mais voilà la Russie et Poutine sont des méchants « canards » pour
Mélenchon et ses troupes.


A quand d'ailleurs un véritable débat sur l’expérience « socialiste » de l'URSS et ses satellites pour enfin évacuer ce problème qui empoisonnent l'ensemble de la « gauche
française » et surtout la « gauche radicale » ?


Alors ce n'est pas une alliance avec le Syriza qui offrira un réel rapport de force au sein de l'Europe.


Ce que je crois, est un manque de responsabilité et de volonté politique de la part des directions du FdG de vouloir véritablement gouverner la France. Ses états majors sont conscients de la
difficulté de la tâche et elle est énorme, faire rêver les foules et...les étoiles, Mélenchon sait faire, alors ils pensent y arriver par la « révolution citoyenne », « démocratie
participative » pour faire reposer l'échec de leurs rêveries sur le plus grand nombre. Ça me rappelle cette nébuleuse « auto gestion » des années 70 chère à la CFDT et au PSU.




P { margin-bottom: 0.21cm; }A:link { }

Descartes 18/04/2013 19:35



Être anti Euro n'est pas seulement l'apanage du « peuple de gauche ».


C'est une évidence. Pour interpréter la position des uns et des autres par rapport à l'Euro la coupure "jacobins/girondins" est bien plus pertinente que la position "gauche/droite".


Par contre, si le FdG arrivait aux « affaires » la seule application d'1/10° de son programme « l'humain d'abord » (smic, sortie de l'OTAN...) l'exclurait ipto-facto de la
zone euro!


J'ai du mal à voir en quoi augmenter le smic ou sortir de l'Otan "excluerait" la France de la zone Euro. Il y a peut-être des éléments du programme "l'Humain d'abord" qui provoqueraient, s'ils
étaient mis en oeuvre, une sortie de la zone euro, mais certainement pas ceux-là... 


Si j'étais vous, je ne prêterais pas trop attention à ce qui est écrit dans "l'Humain d'abord". C'est une liste de courses élaboré pour ramasser large dans la perspective des élections
présidentielles. Pas un document qui expose une véritable réflexion politique, qui aurait conduit nécessairement à se poser la question de la faisabilité des différentes mesures et donc à leur
chiffrage et hiérarchisation.


Ce que je crois, est un manque de responsabilité et de volonté politique de la part des directions du FdG de vouloir véritablement gouverner la France.


C'est là le grand paradoxe. Traditionnellement, on peut distinguer deux types d'organisations politiques: les partis "de gouvernement" et les partis "de témoignage". Les premiers aspirent à
accéder au pouvoir, et élaborent leur pensée politique en se demandant ce qu'ils feraient s'ils l'avaient. Les seconds ont fait une croix sur leur possibilité d'accéder aux responsabilités, mais
aspirent à exercer un magistère moral ou politique, en faisant passer leurs idées dans le débat politique. Le PS, le PCF "ancien modèle", l'UMP sont exemples de partis "de gouvernement", la
LCR/NPA, EELV ou le FN sont des exemples de "partis de témoignage".


Le paradoxe du PG, c'est qu'il n'arrive pas à choisir entre les deux modèles. Mélenchon martèle que son but est de gouverner, mais en même temps les débats et les documents du PG le positionnent
sur une ligne gauchiste qui rend tout exercice du pouvoir impossible.


 



dudu87 17/04/2013 20:41


Bonjour à vous,


"3. Depuis l'avènement de la démocratie, ce sont en effet les classes moyennes qui font l'Histoire et on leur doit, en France, la Révolution de 1789, celle de 1848, l'abolition de
l'esclavage, le suffrage universel, la IIIéme Réplique, l'école obligatoire et laïque, le droit de grève, la victoire de 14-18, le Front Populaire, les 30 glorieuses, l'Etat-Providence,
l'abolition de la peine de mort, le RMI, la CMU etc.."


Je trouve que l'Histoire prend de drole de raccourci! Je n'ai pas vu en 68 les classes moyennes arrachées la reconnaissance de la section syndicale dans l'entreprise au contraire, ils
ont tout fait pour en limiter la portée. Et enfin vous oubliez la Résistance et son programme politique et sociale. Et vous croyez que les congès payés sont une victoire de ces classes moyennes,
vous oubliez les grèves dans les entreprises après l'arrivée du FP au pouvoir. Et la retraite à 60 ans et les 40h en 81???!!!


En conclusion, je dirai qu'à chaque fois que la classe ouvrière a réussi à attirer ces classes-là dans les luttes sociales ou/et politiques, elles nous ont "laché" ou trahi en cours
de route. Et c'est un ouvrier qui vous parle...Mais je reste persuader qu'il faudra refaire encore...alliance avec elles au moins avec celles qui sont les + progressistes. Et pour celà la classe
ouvrière et les couches populaires doivent retrouver le chemin de la lutte offensive.


Et j'en profite pour souligner que si la période des "30 glorieuses" que beaucoup regrettent parfois avec des "trémolos dans la voix", c'est grâce aux nombreuses luttes menées pendant cette
pèriode  par cette même  classe ouvrière parfois avec quelques alliès progressistes. Nous ne sommes pas naïfs, nous les prolos (et je ne fais pas d'ouvriérisme), nous savons que pendant
que nous luttions d'autres tirer les "marrons du feu avec de grosses mitènes", c'est-à-dire s'enrichir sans scrupule! 

Jean-François 17/04/2013 17:18


Bonjour Descartes. J'ai essayé de rédiger une réponse complète à votre dernier message, mais au bout de deux pages, je n'en étais pas à la moitié. Je choisis donc de ne rebondir que sur les
premiers commentaires et de m'arrêter au bout de deux pages. Je laisse ainsi plus de la moitié de vos commentaires à l'abandon, et je vous présente mes excuses. J'ai hésité à tenter de faire une
synthèse de vos propos, mais je me suis dit que je risquais de trio les déformer. Quelle solution adoptent habituellement vos interlocteurs face à votre prolixité ?


> Ce raisonnement me confirme dans l'idée que la "constituante" ou la "VIème république" ne sont plus une véritable revendication politique, mais une sorte de "Graal" censé résoudre tous
les problèmes, on ne sait pas très bien pourquoi ni comment, mais les résoudre quand même. J'avoue que je suis toujours surpris de constater le côté "mystique" de cette affaire.


Je comprends tout à fait ce point de vue. Étant donné le manque d'information donnée par le Front de Gauche à ce sujet et l'importance de la chose, je doute aussi de l'authenticité de cette
revendication, je trouve que cela ressemble plutôt à une démarche électoraliste.


> Oui, mais pas plus que l'amour, le désir... ou n'importe quelle autre poursuite humaine. J'ai connu des collectionneurs d'art prêts à tuer père et mère pour acquérir le tableau qu'ils
convoitaient. Pensez-vous qu'on puisse dire que l'art corrompt ?


Au sens strict de l'expression c'est possible, mais dans cet exemple je ne suis pas sûr que ce soit l'art qui soit corrupteur (l'addiction à la collection me semble indépendante de l'art). Si le
peuple avait besoin de donner de l'art à un gouvernement, et que de la bonne utilisation de cet art dépendait le bon fonctionnement du pays, il faudrait de la même manière placer quelque chose
au-dessus (constitution) et à côté (séparer les fonctions exécutive, judiciaire, législative et médiatique) pour éviter que cet art ne soit mal utilisé.


Avons-nous cette base : le peuple a besoin de donner du pouvoir à un gouvernement (et pas de l'art). Le pouvoir corrompt, et celui donné à un gouvernement est énorme. Utilisé pour autre
chose que l'intérêt général, il devient très dangereux pour le peuple. Il faut donc mettre en œuvre tout ce que l'on peut pour le contrôler.


> Je n'ai toujours pas compris par quel raisonnement vous arrivez à cette conclusion. Il y a de par le monde un nombre considérable de constitutions différentes. Il ne semble pas y avoir
de corrélation entre la nature de la constitution et le niveau de corruption de ceux qui exercent le pouvoir. On constate même qu'avec une même constitution, un pays a pu passer par des époques
de grande corruption puis des périodes de grande honnêteté publique. Pensez au régime parlementaire anglais: sous la Régence il était considéré comme l'un des plus corrompus de la planète...


La constitution n'est pas le seul élément : une constitution relativement mauvaise peut donner lieu à des périodes de relative pureté et de relative corruption en fonction d'autres éléments.
Il n'empêche, la constitution est l'ensemble des lois fondamentales qui déterminent la forme du gouvernement, la base figée à laquelle on ne touche pas, et dont tout le reste dépend. Par
conséquent, si un gouvernement est corrompu, c'est que la constitution ne corrige pas suffisamment ce phénomène. Si la constitution ne corrige pas suffisamment ce phénomène, soit elle est
améliorable et il faut l'améliorer, soit elle ne l'est pas, et il faut s'attacher à améliorer les autres éléments. Mais comme ces autres éléments sont plus volatiles, il est préférable
d'améliorer la constitution, si cela est possible. Et en l'occurrence je crois que l'on peut l'améliorer. Un exemple au hasard, je trouve la séparation des fonctions législatives et exécutives de
notre république insuffisante : en particulier, je crois qu'un ministre ne devrait pas pouvoir siéger à l'assemblée nationale.


> Mais vous devriez réaliser que ce genre de raisonnement est absurde. Ce n'est pas parce qu'un système a des effets pervers que n'importe quel autre système est meilleur. Avec votre
raisonnement, on peut soutenir autant le tirage au sort que le despotisme...


Je vous trouve un peu dur. L'effet pervers que je mets en avant est lié à la divergence entre l'intérêt général et l'intérêt personnel, ou de corps, pour lequel le pouvoir est utilisé. Avec le
despotisme, cette divergence peut être maximale. Pour être sûr que l'on se comprenne bien j'essaie de mieux formuler : avec l'élection, la proportion de citoyens corrompus, au sens
« qui vont utiliser le pouvoir pour autre chose que l'intérêt général », à qui le pouvoir est donné est plus importante qu'avec le tirage au sort. Avec le despotisme, elle est soit de
0 %, soit de 100 %. En réalité ce n'est pas si simple, l'homme pur (celui qui n'utilise le pouvoir que dans l'intérêt général) ne me semble pas exister. Mais cela ne change pas le
principe : l'élection engendre une sélection de citoyens en moyenne plus corrompus que le tirage au sort.


> Et alors ? Quel est le problème ? On ne demande pas aux élus d'être des exemples de vertu, on leur demande de représenter le peuple. Pourquoi le peuple - lui même passablement
opportuniste, tricheur, variable sur ces convictions et prenant des libertés avec les faits - serait-il mieux représenté par des saints que par des gens qui lui ressemblent ?


Je crois qu'en moyenne, le peuple est largement moins corrompu que les élus : il n'a pas été confronté à la bataille de l'élection et il n'a pas dû se compromettre autant que les élus. De
plus, je considère qu'utiliser le pouvoir du gouvernement pour autre chose que l'intérêt général est le pire des crimes, car cela a des conséquences d'une envergure bien plus importante que pour
un homme seul. Si on parle d'un système représentatif, il faut peut-être transposer à l'échelle de l'intérêt des classes sociales représentées, mais comme je l'ai dit, je ne suis pas convaincu
que ce soit forcément la meilleure solution.


> Je crois que derrière votre remarque se trouve une vision morale de la politique. Au fond, comme les puritains de Cromwell, vous pensez que le meilleur gouvernement est celui des
saints.


Oui, un gouvernement de saints, au sens « qui n'utilisent le pouvoir que dans l'intérêt général », mais suffisamment compétent en tant que corps, pas forcément individuellement. Le
problème selon moi est qu'avec l'élection, les sélectionnés choisissent plus souvent l'intérêt personnel ou l'intérêt de corps qu'avec le tirage au sort. Ce qu'il manque au tirage au sort c'est
la compétence et elle peut s'acquérir.


>> Il me semble donc que la proportion de corrompus est fatalement plus grande dans le cadre d'une élection que dans le cadre d'un tirage au sort.
> Il n'y a aucune raison.


Il y a au moins une raison : les élus, en tant que corps, pour être élus, se sont corrompus. Les tirés au sort non. Aussi, les plus aptes à la corruption parmi le peuple sont favorisés par
l'élection.


> Au contraire: un politicien élu sait qu'accepter un pot-de-vin peut compromettre sa réélection. Un représentant tiré au sort n'a absolument rien à craindre de ce côté là...


La non-réélection est une forme de punition, il suffit d'en imaginer d'autres adaptées aux tirés aux sort. Des punitions qui rapportent quelque-chose à l'État par exemple, des travaux d'intérêt
général pour compenser la perte liée à l'éventuel mauvais mandat.


> en plus, il y a un problème de compétence. Représenter et gouverner, c'est aussi un métier. Lorsque vous élisez un représentant, vous jugez autant ses idées que ses compétences. Et il
faut admettre qu'en moyenne nos représentants sont nettement mieux formés que le peuple lui-même.


Mieux formés c'est possible, mais compétents tout court, c'est discutable. Pourquoi ont-ils construits l'Union Europ&




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 17/04/2013 22:45



Quelle solution adoptent habituellement vos interlocteurs face à votre prolixité ?


En général, ils découpent leurs réponses en plusieurs messages... d'autant plus qu'over-blog tend à couper les messages trop longs!


Au sens strict de l'expression c'est possible, mais dans cet exemple je ne suis pas sûr que ce soit l'art qui soit corrupteur (l'addiction à la collection me semble indépendante de
l'art).


Pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement à la politique, alors, et dire que l'addiction à l'argent, aux prébendes, aux pots de vin est indépendante du pouvoir ?


Le pouvoir corrompt, et celui donné à un gouvernement est énorme.


A mon avis, on serait plutôt dans la situation inverse: si vous comptez avec la juridicisation des rapports sociaux, le pouvoir de la presse, les contraintes de plus en plus grandes imposées par
toute sorte d'institutions et de traités, et la puissance de toutes sortes de lobbys, il faut bien conclure que le pouvoir donné au gouvernement est finalement très limité. C'est peut-être là le
problème: la pratique montre que l'impuissance corrompt bien plus sûrement que le pouvoir.


Je pense que votre raisonnement date de la naissance des états-nations, quand la toute-puissance de l'Etat et du gouvernement pouvait représenter effectivement une menace pour les libertés. Les
trente dernières années ont montré un danger bien plus grand: l'impuissance du gouvernement et de l'Etat.


La constitution n'est pas le seul élément : une constitution relativement mauvaise peut donner lieu à des périodes de relative pureté et de relative corruption en fonction d'autres
éléments.


Et viceversa. Et on doit donc conclure que la forme de la constitution et la corruption du système politique sont deux éléments indépendants, et qu'il est illusoire de vouloir combattre la
corruption par une modification de la constitution. CQFD...


Un exemple au hasard, je trouve la séparation des fonctions législatives et exécutives de notre république insuffisante : en particulier, je crois qu'un ministre ne devrait pas pouvoir
siéger à l'assemblée nationale.


Je suis surpris par votre remarque. Aux termes de la constitution de la Vème République, un ministre ne peut siéger à l'assemblée nationale. Curieusement, dans les régimes parlementaires qui sont
pris en exemple par les partisans d'une "constituante", l'inverse est vraie: sous les constitutions de la IIIème et IVème Républiques, les ministres siégéaient à la Chambre et au Sénat...


Pour être sûr que l'on se comprenne bien j'essaie de mieux formuler : avec l'élection, la proportion de citoyens corrompus, au sens « qui vont utiliser le pouvoir pour autre chose
que l'intérêt général », à qui le pouvoir est donné est plus importante qu'avec le tirage au sort.


Comment le savez-vous ? Qu'est ce qui vous fait penser que la sélection par élection amène au pouvoir des gens plus corrompus que la sélection par tirage au sort ? J'ai l'impression que vous
vivez dans l'illusion que les élites seraient, par on ne sait quelle magie, plus corrompues que le peuple en général...


Avec le despotisme, elle est soit de 0 %, soit de 100 %.


En d'autres termes, avec une succession de despotes on aurait une "moyenne" de corruption assez similaire qu'avec une assemblée tirée au sort...


Je crois qu'en moyenne, le peuple est largement moins corrompu que les élus : il n'a pas été confronté à la bataille de l'élection et il n'a pas dû se compromettre autant que les
élus.


Mais il a été "confronté" à plein d'autres circonstances où il a pu se "corrompre" (au sens de faire prévaloir l'intérêt particulier sur l'intérêt général)... Encore une fois, cette idée que les
élus seraient en moyenne plus corrompus que "le peuple" est un dogme qui n'a aucun appui factuel...


De plus, je considère qu'utiliser le pouvoir du gouvernement pour autre chose que l'intérêt général est le pire des crimes,


N'éxagérons rien. Utiliser le pouvoir du gouvernement pour se faire de l'argent est un acte grave, mais de la à en faire "le pire des crimes"...


Oui, un gouvernement de saints, au sens « qui n'utilisent le pouvoir que dans l'intérêt général », mais suffisamment compétent en tant que corps, pas forcément
individuellement.


Le problème est que les saints sont rares, et les saints compétents introuvables... On ne peut pas construire un système sur cette base.


Le problème selon moi est qu'avec l'élection, les sélectionnés choisissent plus souvent l'intérêt personnel ou l'intérêt de corps qu'avec le tirage au sort.


Mais qu'est ce que vous en savez ? Vous répétez ce dogme, sans apporter le moindre indice, le moindre fait qui permettrait de le justifier.


La non-réélection est une forme de punition, il suffit d'en imaginer d'autres adaptées aux tirés aux sort.


Comme par exemple ? N'oubliez pas que toute forme de punition qui toucherait un droit (des peines pécuniaires, des travaux d'intérêt général...) passent obligatoirement par une condamnation
judiciaire: il faut donc d'abord que l'acte soit contraire à une loi (et non simplement contraire à la morale où à l'éthique) et qu'il puisse être prouvé au dela du doute raisonnable. Autant dire
que cela n'arrive presque jamais. L'avantage de l'élection est que l'élu peut être puni pour des fautes éthiques ou morales, et non seulement pour des infractions à la loi.


Votre message est arrivé incomplet...


 



marc.malesherbes 16/04/2013 13:44


@dudu87  Commentaire n°27
@descartes


en ce qui concerne le parti de gauche, il me semble qu'il n'y a aucune chance pour qu'il se dégage de son orientation "pro-euro". Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas en son sein une
tendance pour quitter l'euro. Un peu comme il y a au PS une mouvance "de gauche".

Ainsi, même en Grèce, malgré les sentiments anti-germaniques, l'intérêt évident des grecs, plus une baisse considérable du niveau de vie, il n'y a eu qu'un quart des congressistes de Syriza pour
"envisager" la sortie de l'euro
(il y a eu un article sur le sujet paru sur internet, mais je n'ai plus la référence).

Pourquoi ?
à mon avis parce que la sortie de l'euro est aussi un risque, si la transition est mal gérée. De plus elle sous-tend que l'on souhaite s'en sortir par le travail, par l'entrepreneuriat, pour
profiter des effets positifs de la dévaluation qui s'en suivra. Et cela est tout à fait étranger à la culture "actuelle" de gauche. De plus à court terme, la dévaluation, c'est une forme
d'austérité, en raison de l'augmentation du prix des produits importés.

Il y a donc une logique que ce soit le FN qui porte ce projet, en raison de son orientation plus libérale, favorable au travail. Mais je ne suis pas du tout sûr qu'au pouvoir il maintienne cette
orientation. Voir comment à l'approche des élections présidentielles, il a mis cette question sous l'éteignoir.

Ma conclusion: notre seule chance serait que l'Allemagne décide un jour de sortir de l'euro, si le coût pour elle de l'Europe du sud devient trop élevé par rapport aux bénéfices.  A suivre
...

Descartes 16/04/2013 22:05



Pourquoi ? à mon avis parce que la sortie de l'euro est aussi un risque, si la transition est mal gérée.


Je ne le crois pas. Si la "gauche radicale" se revèle favorable à l'Euro, c'est parce que sa base sociologique - les classes moyennes, pour faire vite - tirent un profit considérable de la
monnaie unique. La crainte d'une "transition mal gérée" peut expliquer qu'une partie des couches populaires, qui pourtant ont tout intérêt à la sortie de l'Euro, puissent avoir peur de franchir
le pas et continuent à manifester une préférence pour la monnaie unique. Mais je ne crois pas que la position du PG et des alliés du FdG soit explicable par cette crainte.


Il y a donc une logique que ce soit le FN qui porte ce projet, en raison de son orientation plus libérale, favorable au travail.


Le FN a été libéral - en termes économiques du moins - dans le passé. Je ne pense pas qu'aujourd'hui son orientation aille dans ce sens-là. Au contraire, le FN tend aujourd'hui à vanter le rôle
de l'Etat... mais si le FN porte aujourd'hui la sortie de l'Euro, c'est encore une fois pour des raisons sociologiques: le FN essaye de capter l'électorat populaire en déshérence, et donc épouse
dans son discours au moins les intérêts de ces couches.


 



odp 16/04/2013 00:14


Bonjour - je me permets de m'immiscer dans votre discussion sur les classes moyennes car ce point, qui revient fréquemment dans vos papiers, avait attiré mon attention ainsi que mon scepticisme.


1. J'avais tout d'abord trouvé le concept assez flou, mais les précisions que vous avez apportées dans vos échanges avec les commentateurs clarifient votre position. C'est à peu de choses
près celle de Marx ou de Jaurès, i.e. ceux qui ne sont ni des prolétaires ni des rentiers (http://www.scienceshumaines.com/les-classes-moyennes_fr_21614.html).


 2. Cette précision apportée, je ne suis pas sûr d'en voir les vertus explicatives pour la société française actuelle et encore moins les raisons de faire de ces classes le Grand Méchant
Loup de notre Histoire ou de celle du monde occidental. 


3. Depuis l'avènement de la démocratie, ce sont en effet les classes moyennes qui font l'Histoire et on leur doit, en France, la Révolution de 1789, celle de 1848, l'abolition de l'esclavage, le
suffrage universel, la IIIéme Réplique, l'école obligatoire et laïque, le droit de grève, la victoire de 14-18, le Front Populaire, les 30 glorieuses, l'Etat-Providence, l'abolition de la peine
de mort, le RMI, la CMU etc... Bref, tout ce qui fait que la France d'aujourd'hui est l'un des Etats les plus "avancés" da la planète sur le plan social.  


4. Certes, on peut également leur "coller" sur le dos la débacle de 40 et la "parenthèse" de Vichy comme vous l'avez fait dans une de vos notes; mais ce point est assez contestable et d'autres
(généralement des historiens communistes type Lacroix-Riz) "accusent" la haute bourgeoisie ou (généralement des historiens anti-communistes type Nolte) le mouvement prolétarien.


4. En ce qui me concerne, je suis assez réticent à ce saucisonnage de l'expérience historique française (la République est une et indivisible n'est-elle pas?), mais puisque vous souhaitez le
faire, il me semble pas, après analyse rapide, que le bilan de la classe moyenne soit si mauvais que ça; surtout si on le compare à celui du prolétariat tel qu'on a pu le voir à l'oeuvre en
URSS, dans la Chine de Mao, au Vietnam, au Cambodge ou actuellement en Corée du Nord. Expérience historique contre expérience historique, la classe moyenne remporte haut la main le duel avec le
prolétariat. Quant à l'oligarchie, sans préjuger du lieu de son incarnation actuelle (Russie? Pétromonarchies?), je doute que vous en vantiez réellement les vertus. 


5. Enfin, pour ce qui est de la France d'aujourd'hui, la classe moyenne me paraît tout sauf homogène politiquement puisqu'elle comprend la grande masse des fonctionnaires, certains employés, les
cadres, les artisans, les commerçants et les professions libérales. Difficile de voir ce que l'on peut faire de ces aggrégats mûs par des valeurs et des ambitions tout à fait divergentes.


6. Au total, contrairement à ce qu'avait pensé Marx, la classe moyenne n'a pas disparu de l'Histoire par absorption par le prolétariat mais en est devenue au contraire le moteur, notamment grâce
à l'éducation et à l'augmentation constante du progrès technique. Mais une fois qu'on a dit ça, je ne sui spas sûr qu'on ait dit grand chose...


 

Descartes 16/04/2013 21:58



2. Cette précision apportée, je ne suis pas sûr d'en voir les vertus explicatives pour la société française actuelle et encore moins les raisons de faire de ces classes le Grand Méchant Loup
de notre Histoire ou de celle du monde occidental. 


Pourtant, cette catégorie permet d'expliquer des phénomènes qui autrement seraient inexplicables. Par exemple, comment expliquez-vous la destruction systématique de notre système éducatif par
ceux-là mêmes qui sont censés être ses défenseurs les plus coriaces ?


Il ne s'agit pas de faire des classes moyennes le "grand méchant loup", mais de comprendre le rôle que ces couches ont joué et jouent dans les transformations du monde. Que les classes moyennes
ont joué un rôle considérable dans la "révolution néolibérale" des années 1980, c'est un fait difficile à contester. Le thatcherisme, pour ne donner qu'un exemple, est incompréhénsible si l'on
oublie combien le programme de la "dame de fer" a séduir les classes moyennes britanniques en leur enlevant l'obligation de payer leur part de la solidarité nationale avec les "pauvres"...


3. Depuis l'avènement de la démocratie, ce sont en effet les classes moyennes qui font l'Histoire et on leur doit, en France, la Révolution de 1789, celle de 1848, l'abolition de l'esclavage,
le suffrage universel, la IIIéme Réplique, l'école obligatoire et laïque, le droit de grève, la victoire de 14-18, le Front Populaire, les 30 glorieuses, l'Etat-Providence, l'abolition de la
peine de mort, le RMI, la CMU etc...


J'aimerais bien savoir d'où vous sortez l'idée qu'on "doit" ces conquêtes aux classes moyennes. Tenez, commencez par expliquer par quelle magie on devrait aux classes moyennes "la victoire de
14-18" ou "le droit de grève"...


Faudrait tout de même pas exagérer. On peut parler de l'influence des classes moyennes pour le RMI ou la CMU, et bien sur l'abolition de la peine de mort. Pour le reste... c'est non.


4. Certes, on peut également leur "coller" sur le dos la débacle de 40 et la "parenthèse" de Vichy comme vous l'avez fait dans une de vos notes


Je ne me souviens pas d'avoir fait pareille chose. Pourriez-vous être plus précis et indiquer dans quelle note j'aurais fait ça ?


il me semble pas, après analyse rapide, que le bilan de la classe moyenne soit si mauvais que ça; surtout si on le compare à celui du prolétariat tel qu'on a pu le voir à l'oeuvre en
URSS, dans la Chine de Mao, au Vietnam, au Cambodge ou actuellement en Corée du Nord.


Je suis curieux de voir appliquer votre raisonnement qui attribue le mérite de la Révolution française, celle de 1848 ou le "Front Populaire" aux classes moyennes appliqué à la révolution russe
ou chinoise...


5. Enfin, pour ce qui est de la France d'aujourd'hui, la classe moyenne me paraît tout sauf homogène politiquement puisqu'elle comprend la grande masse des fonctionnaires, certains employés,
les cadres, les artisans, les commerçants et les professions libérales. Difficile de voir ce que l'on peut faire de ces aggrégats mûs par des valeurs et des ambitions tout à fait
divergentes.


La grande masse des fonctionnaires ne fait pas partie des classes moyennes, pas plus que "les cadres" en général, que "les artisans" ou "les commerçants". La plupart des fonctionnaires ont des
tâches répétitives et peu qualifiées (pensez à tous ces guichetiers...) et n'ont pas le moindre pouvoir de négociation. Leurs salaires sont alignés avec ceux du privé pour le même type de tâche -
lorsqu'ils ne sont inférieurs - ce qui est une preuve qu'elles produisent de la plusvalue pour leur employeur. C'est aussi le cas d'une fraction non négligeable des cadres. Quant aux métiers
artisanaux, ils comptent beaucoup d'employés dont le pouvoir de négociation est réduit.


Il faut ici rappeler un fait: lorsque un patron emploie un salarié, il le fait parce que ce salarié lui rapporte quelque chose. Et cela peut se faire de deux manières: soit le salarié est payé
moins que la valeur qu'il produit, une partie de cette valeur étant empochée par son employeur. C'est de loin le cas le plus fréquent, celui du travailleur exploité qui produit de la plusvalue.
Mais un salarié peut aussi être rentable pour son patron parce qu'il apporte un capital, en général immatériel. Le patron a donc intérêt à l'employer même s'il ne produit pas de plusvalue, parce
que ce capital lui est nécessaire. C'est le cas des salariés qui possèdent des compétences ou des qualifications rares, et qui ont donc un pouvoir de négociation important. Et ce sont ces
salariés-là qu'on peut compter dans les classes moyennes.


Lorsque vous prenez ces salariés-là, avec les professions libérales, les patrons artisans et commerçants... et bien vous remarquez qu'ils ont des comportements politiques assez semblables. Ce
sont ces couches-là par exemple qui ont voté le plus massivement "oui" aux traités européens, pour ne donner qu'un exemple...


 



dudu87 15/04/2013 18:58


Bonjour à vous,


"coup de balai, 6° république, l'euro et Mélenchon..."


Je vous propose un article paru sur Médiapart "


Le projet de VIème République prévoit-il de débarrasser la Constitution des traités libéraux européens ?


http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/150413/le-projet-de-vieme-republique-prevoit-il-de-debarrasser-la-constitution-des-traites-liberaux-europeen


Cet article s'appuie sur un "papier" de J.Sapir paru sur Comité Valmy. Quelques blogueurs mélenchonien commencent à poser la question sur la sortie de l'Euro.

JMP 14/04/2013 15:29


vous m'excuserez pour ce petit hors sujet par rapport a cet article, mais je ne peut résister a la tentation de vous soumettre celui ci, assez étonnan...t:


http://www.lalettrevolee.net/article-dix-citations-sur-l-europe-en-quete-d-auteurs-117018868.html


il me semble par contre illustrer votre récente rubrique sur " létrange défaite"...


cordialement

Descartes 14/04/2013 17:01



C'est un excellent article...



Baruch 14/04/2013 12:54


A propos d'invasion : "invadere in collum alicujus" cela veut dire se jeter au coup de quelqu'un. Cela n'est pas toujours un acte de guerre ! c'est remplir un espace  au sens
premier.

bernard 14/04/2013 12:12


Bonjour Descartes votre réponse sur l'ANI me convient très bien et me conforte sur ma propre réflexion sur le sujet et ça va m aider a convaincre beaucoup de camarades syndicalistes a
revoir leur copie , en effet de la réserve de main d oeuvre il y en a et bien au delà de nos frontières qui n existent que sur les cartes et dire qu un certain candidat aux présidentielle clamait
haut que tout le monde du travail était la bien venue chez nous , je comprend mieux aussi pourquoi la première organisation syndicale de France soutient l' idée d une sécurité sociale pofess tout
au long de la vie  , Merci encore pour vos billets très pertinents

léonze 14/04/2013 10:48


Cher Monsieur,


Je réponds à votre "réponse" d'hier 19h34.


Puisqu'aussi bien votre niveau d'arguties et de formalisme vous fait considérer qu'une "invasion" peut ne pas être le produit d'une "guerre", puisque que pour vous la lettre l'emporte donc sur
l'esprit, j'en reste là quant à moi au niveau de l'échange avec vous - ayant plus le goût de me mesurer que celui de vaincre (ces deux verbes au sens péguyen, que je vous laisse le soin de
découvrir ou de retrouver) : vous resterez donc maître chez vous...


Je souhaite simplement, pour en terminer, que notre Patrie républicaine commune n'ait pas - dans un avenir proche - à vivre la mise en oeuvre par le peuple de l'article 35 de la Constitution de
1793 : "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des
devoirs"  


 

Descartes 14/04/2013 11:04



Puisqu'aussi bien votre niveau d'arguties et de formalisme vous fait considérer qu'une "invasion" peut ne pas être le produit d'une "guerre",


Ce n'est ni "argutie", ni "formalisme". Les mots ont un sens, et si l'on veut pouvoir discuter de choses subtiles, il ne s'agit pas de prendre un mot pour l'autre comme s'ils n'étaient pas
différents. Une "invasion" peut parfaitement être pacifique. Ainsi, par exemple, on parle d'une "invasion" de milliardaires russes à Nice ou Chypre, on dit que les grévistes de PSA ont "envahi"
la tribune du Comité National du PS, le FN parlera d'une "invasion" de la France par des arabes et les policiers d'une "invasion" de pickpockets roumains dans le métro. Pensez-vous que derrière
ces "invasions" on entend des actes de guerre ? Je ne le pense pas. L'invasion est l'occupation d'un espace par une population allogène - en général contre la volonté de la population existante.
Mais une invasion n'implique pas forcément un acte de guerre.


puisque que pour vous la lettre l'emporte donc sur l'esprit,


S'il vous plaît... dans la mesure où je n'ai aucun moyen de lire votre esprit, je ne peux que m'en tenir à la lettre. Ce n'est qu'à travers la lettre que je peux essayer de comprendre ce qu'il y
a dans votre esprit. Et si la lettre est grossière, alors la subtilité de votre esprit ne pourra être perçue que par vous même...


j'en reste là quant à moi au niveau de l'échange avec vous - ayant plus le goût de me mesurer que celui de vaincre


C'est ce qu'ils disent tous...


Bien sur, c'est votre droit "d'en rester là". Chacun est esclave de ses paroles et maître de ses silences. Mais je dois dire personnellement que je trouve votre prétexte peu convaincant. Vous
avez voulu faire dire à Péguy quelque chose sur la "guerre" alors que lui ne parlait que "d'invasion". C'est une erreur, et cela peut arriver à tout le monde. Ne pas vouloir l'admettre ne me
paraît pas très élégant.


Je souhaite simplement, pour en terminer, que notre Patrie républicaine commune n'ait pas - dans un avenir proche - à vivre la mise en oeuvre par le peuple de l'article 35 de la Constitution
de 1793 : "Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des
devoirs"  


De ce point de vue, je pense pouvoir vous rassurer complètement. L'insurrection n'est pas pour demain.



CVT 14/04/2013 10:37


Je l'ai élaborée moi même. Mais je suis parti d'un certain
nombre d'études, notamment sur les classes moyennes en Amérique Latine.


C'est étrange ce que vous dites:les pays d'Amérique Latine sont souvent rangés dans la catégorie des pays du Tiers-Monde. Or ces pays sont justement caractérisés par une classe moyenne
numériquement faible, voire inexistante. J'ai dû mal retenir mes leçons d'économie des années 80, mais je me souviens que les pays développés était caractérisés par une classe moyenne
importante... Evidemment, bien des choses ont changé depuis 30 ans, particulièrement avec la mondialisation, qui a permis des transferts de richesse des classes populaires des pays riches vers
les classes aisées (i.e. possédantes et moyennes) des pays autrefois du tiers-monde, mais les habitudes sociologiques évoluent moins vite que les économies...


Sinon, pour revenir à votre discussion instructive avec NationalisteJacobin, j'ai une question par rapport aux artisans que vous rangez dans la classe moyenne: on  dit souvent que ces
métiers de proximité ne sont pas délocalisables, mais quid du phénomène du "plombier polonais" (ou de "l'infirmière bulgare") payé en zlotys pour venir travalller en France? C'est aussi une forme
de délocalisation, à mon avis. Et pourtant, ce type de politique a été voulue par les classes moyennes, puisqu'elles sont à la base de l'élargissement de l'UE. Je veux bien qu'il y ait des
contradictions d'intérêts internes aux classes moyennes, mais là, ça relève du suicide, et je ne me l'explique vraiment pas. Y a-t-il quelque chose qui m'aurait échappé?

Descartes 14/04/2013 11:18



C'est étrange ce que vous dites:les pays d'Amérique Latine sont souvent rangés dans la catégorie des pays du Tiers-Monde. Or ces pays sont justement caractérisés par une classe moyenne
numériquement faible, voire inexistante.


Pas du tout. Un pays "du tiers monde" peut avoir une classe moyenne très dévéloppée et surtout très puissante politiquement. C'est le cas en particulier dans les pays qui sont des économies de
rente. La retombée de cette rente permettent à la bourgeoisie de s'entourer d'une classe moyenne puissante qui lui sert d'appui politique. C'est le cas par exemple dans le Chili, où le coup
d'Etat de Pinochet doit beaucoup à une classe moyenne puissante. C'est le cas en Argentine, pays dont les classes moyennes dominent la politique depuis les années 1940. C'est le cas du Vénézuela.
C'est le cas du Mexique...


J'ai dû mal retenir mes leçons d'économie des années 80, mais je me souviens que les pays développés était caractérisés par une classe moyenne importante...


Je pense qu'il y a ici ambiguité sur la définition de "classe moyenne". Si vous utilisez une définition fondée sur le revenu, vous trouverez effectivement que les pyramides de revenu des pays du
tiers-monde sont "pointues" (c'est à dire, une basse très large de pauvres et une toute petite portion de riches, avec une classe moyenne réduite) alors que celles des pays développées sont
"grosses" (avec une classe moyenne importante). Mais si vous oubliez le critère de revenu et vous fondez sur un critère de classe, comme je le fais dans ma définition, vous trouvez un résultat
différent.


j'ai une question par rapport aux artisans que vous rangez dans la classe moyenne: on  dit souvent que ces métiers de proximité ne sont pas délocalisables, mais quid du phénomène du
"plombier polonais" (ou de "l'infirmière bulgare") payé en zlotys pour venir travalller en France?


Je suis d'accord avec vous, c'est une forme de délocalisation. Mais elle ne touche pas l'artisanat. Un artisan plombier polonais qui s'installerait en France pour exercer son métier serait payé
en euros par ses clients, et ses prix seraient alignés sur les prix français. Le plombier polonais payé en zloty est par définition un employé, et donc un exploité. Même s'il pratique une
"profession artisanale", c'est un salarié.


Et pourtant, ce type de politique a été voulue par les classes moyennes, puisqu'elles sont à la base de l'élargissement de l'UE. Je veux bien qu'il y ait des contradictions d'intérêts
internes aux classes moyennes, mais là, ça relève du suicide, et je ne me l'explique vraiment pas. Y a-t-il quelque chose qui m'aurait échappé?


Je doute que les artisans plombiers aient voté massivement pour l'élargissement de l'UE. Sur certains points, il peut y avoir des contradictions internes dans une classe sociale. Il y a par
exemple entre la bourgeoisie industrielle et la bourgeoisie financière une position très différente en ce qui concerne le protectionnisme. La partie des classes moyennes qui est persuadée que son
activité est non-délocalisable adore l'UE et la "globalisation". La partie qui aura à souffrir de l'ouverture des frontières est plus réservée.


 



bernard 13/04/2013 21:32


bonsoir Descartes , je suis de plus en plus passionné par vos écrits et je me rencontre que tout ce battage médiatique sur les sujets d' actualité est parfaitement maîtrisé par ces
classes que vous décrivez , et les prolos qui mettent les mains dans le cambouis s'éloignent de plus en plus des organisations qui sont censés les représenter , c est la langue de bois a tous les
étages et la bataille contre les accords de l ANI a été un vrai four sans jamais aborder les vrais problèmes 

Descartes 14/04/2013 10:53



bonsoir Descartes , je suis de plus en plus passionné par vos écrits


J'en suis très flatté... et ça m'encourage à continuer. Merci.


c est la langue de bois a tous les étages et la bataille contre les accords de l ANI a été un vrai four sans jamais aborder les vrais problèmes  


Cela pose la question, lancinante, des moyens de lutte. Il y a les moyens de lutte "spectacle", qui ne servent qu'à faire plaisir aux militants en leur donnant l'impression - et l'illusion -
d'avoir fait l'histoire, et il y a les moyens de lutte "sérieux" qui visent à créér des rapports de force et à obtenir des vrais changements.


Faire du "sérieux" implique donc une analyse des rapports de force. Et donc de renoncer à certaines "luttes", non pas qu'elles ne soient pas justes, mais simplement parce qu'on ne peut les
gagner. Mieux vaut garder ses forces pour des luttes où il est possible de créér un rapport de forces favorable.


Je ne dis pas que les luttes "spectacle" n'ont aucune utilité. Pour les travailleurs concernés elles ont une fonction cathartique: c'est de pouvoir dire "on n'est pas à genoux", "on a fait tout
ce qu'on a pu" et donc faire le deuil d'une situation. Le problème est qu'il y a un courant "gauchiste", même au PCF, qui exploite systématiquement ces luttes "spectacle" à des fins politiques,
en créant l'illusion qu'elles peuvent être gagnées. Et lorsqu'elles sont perdues... et bien on passe à la lutte suivante. A force d'accumuler derrière elles des batailles perdues, ces
organisations finissent par perdre toute crédibilité. Comment les travailleurs pourraient faire confiance à un mouvement qui n'engage que des batailles qu'il ne peut gagner ?


Il y a une théorie qui veut que ces combats aient une fonction pédagogique: ils permettraient "de diffuser nos idées". Encore faudrait-il en avoir. Prenons l'AMI par exemple: le fait est qu'il
enterine en apparence un recul des droits des travailleurs. Mais quelle est la réalité des rapports de force ? La situation économique donne aux employeurs un pouvoir de négociation énorme,
puisque l'emploi est devenu rare et précieux pour les travailleurs, alors que le travail est très abondant et que le capitaliste peut en trouver autant qu'il en veut - en délocalisant - et aux
conditions qui l'arrangent. Dans ces conditions, le chantage à la baisse des salaires et des avantages acquis, à l'adaptation des horaires aux souhaits de l'employeur est une réalité, que l'AMI
soit ou non votée. L'AMI ne fait que donner un cadre légal à ces pratiques. Et du coup, on peut s'interroger sur la pertinence d'un accord qui entérine un rapport de force réel. On ne peut pas
faire de la politique en niant la réalité comme des enfants.


Lutter contre l'AMI sans se battre contre le fondement des politiques - essentiellement l'ouverture des frontières à la "concurrence libre et non faussée" - qui ont créé le rapport de force qui
le rend possible n'a pas de sens. Or, au délà de la condamnation rituelle du "néo-libéralisme", le FdG n'a pas de véritable proposition alternative. Même lorsqu'il parle de "protectionnisme"
(avec le mot "solidaire" ajouté, on se demande pourquoi) on voit mal quel est le contenu de ce "protectionnisme": s'agit-il d'un protectionnisme national ou européen ? Sectoriel ou général ?
Comment choisir les secteurs protégés ? Quel niveau de protection ?


Le "combat contre l'AMI" réjoint la longue liste des "combats", tous perdus, que le PCF a coutume d'engager chaque fois que le calendrier s'y prête. Vous souvenez-vous du "tour de France des
inégalités" ? De la "grande campagne contre l'austérité" ? Comme autant de "coups" médiatiques, ces "campagnes" vivent le temps du meeting de lancement. Elles ne sont jamais évaluées.


 



nationalistejacobin 13/04/2013 18:10


Désolé de revenir sur la définition de "classes moyennes" telle que donnée par Descartes. Si j'ai bien compris, cette définition se veut marxiste: les classes moyennes ont assez de capital pour
ne pas être exploitées, mais pas assez pour exploiter les autres. Il me semble d'abord que... ça devrait être une bonne nouvelle, non? Le communisme n'avait-il pas pour but de mettre fin à
l'exploitation de l'homme par l'homme? Voilà des membres de la classe moyenne qui n'exploitent personne et qui ne sont pas eux-mêmes exploités. Un marxiste devrait adorer les classes moyennes...
Au lieu de cela, on a l'impression que les classes moyennes sont de trop, qu'elles troublent en quelque sorte le bon vieux face-à-face bourgeoisie versus prolétariat. N'y aurait-il pas là une
forme de nostalgie, voire d'idéalisation des rapports de classes durant les Trente Glorieuses?


 


Deuxième chose, les classes moyennes, nous dit-on, soutiennent des politiques libérales qui affaiblissent l'Etat, car ce serait leur intérêt. Mais c'est illogique: le libéralisme, c'est la
concurrence, c'est la compétition. Or, selon Descartes, les classes moyennes utilisent l'Etat, enfin ce qui l'en reste, pour bloquer l'ascenseur social, avec notamment tout le discours
"pédagogiste" qui a fait le mal que l'on sait et qui a décrédibilisé l'école. Tout cela pour éviter le déclassement des enfants de la classe moyenne. Pour des libéraux, ce n'est pas très honnête.
De la même façon, les classes moyennes sont prêtes à l'interventionnisme voire au protectionnisme pour continuer à entretenir les cohortes nuisibles du "monde du spectacle" (issu de leurs rangs).
Et dans ce domaine là, l'Etat est sommé d'agir pour l' "exception culturelle". Donc les classes moyennes peuvent être pour l'Etat quand ça les arrange...


 


Troisième chose, Descartes nous dit: "il faudra toucher aux prébendes des classes moyennes". Je voudrais savoir quelles sont les "prébendes" du plombier qui était cité comme exemple d'un membre
des classes moyennes. Autant que je sache, les artisans paient des impôts et des taxes, et ils ont des charges à régler. Bien sûr, ils se plaignent toujours que c'est trop. Je ne les plains pas,
mais je m'interroge: Descartes propose-t-il d'augmenter les charges? Les impôts sur le revenu? Quel levier doit être utilisé? Les taxes à la consommation sur certains produits?


Enfin, une dernière chose me gêne dans cette définition des classes moyennes, qui paraît pourtant rationnelle, impeccable et quasi scientifique: le refus de prendre en compte le revenu. Avec la
définition de Descartes, un plombier, un boulanger, un fonctionnaire font partie des classes moyennes, puisqu'ils récupèrent la valeur (ou l'essentiel de la valeur) de leur travail. En revanche,
les cadres surmenés et exploités, qui gagnent plus chaque mois que le plombier ou le fonctionnaire, se retrouvent eux dans la catégorie "classes populaires". Parce qu'en effet, un trader qui
gagnerait 200 000 € en une année, en ayant rapporté quatre à cinq fois plus à son entreprise ne récupère qu'une petite partie de la richesse qu'il a produite. Il est donc exploité, n'est-ce pas?
Avec cette définition des classes moyennes, des gens modestes (petits fonctionnaires ou certains artisans, car tous ne font pas fortune) se retrouvent amalgamés avec des gens aisés (avocats,
médecins) tandis qu'au sein des classes populaires, chômeurs et ouvriers côtoient des cadres supérieurs...


 


Dernières questions: Descartes, as-tu élaboré toi-même cette définition ou l'as-tu empruntée? Par ailleurs, si cette définition est efficiente et offre une grille de lecture convaincante et
satisfaisante, comment se fait-il qu'elle ne soit pas plus utilisée? Pourquoi les politiques et les économistes ne s'en emparent-ils pas pour en faire un instrument pertinent d'analyse comme tu
essaies de le faire, avec un certain talent je le reconnais volontiers? Chevènement et son club de réflexion ont-ils la même définition des classes moyennes?

Descartes 13/04/2013 20:45



Si j'ai bien compris, cette définition se veut marxiste: les classes moyennes ont assez de capital pour ne pas être exploitées, mais pas assez pour exploiter les autres. Il me semble d'abord
que... ça devrait être une bonne nouvelle, non? Le communisme n'avait-il pas pour but de mettre fin à l'exploitation de l'homme par l'homme?


Ce serait une excellente nouvelle... si ce n'était le fait que ces classes moyennes ne se contentent pas d'empocher la valeur de leur travail. Elles profitent du fait que la bourgeoisie dans une
société démocratique a besoin de forces d'appoint pour vendre très cher son appui, en échange d'un partage de la plusvalue extraite par la bourgeoisie. C'est cette alliance qui rend les classes
moyennes néfastes...


Deuxième chose, les classes moyennes, nous dit-on, soutiennent des politiques libérales qui affaiblissent l'Etat, car ce serait leur intérêt. Mais c'est illogique: le libéralisme, c'est la
concurrence, c'est la compétition.


Au contraire: c'est parfaitement logique. Les classes moyennes adorent la "compétition" économique parce qu'elles savent qu'elles partent avec un avantage, ce capital matériel et immatériel qui
leur assure de remporter la course. Elles détestent par contre la compétition méritocratique, parce que c'est celle où les avantages hérités assurent le moins d'arriver premier...


Or, selon Descartes, les classes moyennes utilisent l'Etat, enfin ce qui l'en reste, pour bloquer l'ascenseur social, avec notamment tout le discours "pédagogiste" qui a fait le mal que l'on
sait et qui a décrédibilisé l'école.


Pas du tout. Les classes moyennes n'ont pas besoin de l'Etat pour bloquer l'ascenseur social. Au contraire: sans l'Etat, l'ascenseur social en question n'existerait même pas. Mais comme les
classes moyennes ne peuvent tout de même pas détruire l'Etat - et puis, ils en ont besoin pour arrêter les cambrioleurs de leurs maisons secondaires - elles l'affaiblissent. Mais le rêve des
classes moyennes est un Etat-gendarme, qui se contenterait d'exercer les attributions régaliennes. Et laisserait tout le reste au privé.


Bien sur, cette position a ses contradictions, parce qu'une partie des classes moyennes vit de cet Etat - les enseignants, les artistes subventionnés... - et c'est pourquoi une partie des classes
moyennes est ouvertement anti-Etat alors qu'une autre veut conserver un Etat impuissant - "pédagogiste" - mais qui continue à payer les fonctionnaires.


Donc les classes moyennes peuvent être pour l'Etat quand ça les arrange...


Tout à fait. Il y a effectivement des contradictions internes dans les classes moyennes comme il y en a dans la bourgeoisie entre l'industriel national et l'actionnaire de la multinationale. De
la même manière que tous les patrons ne sont pas nécessairement libéraux, l'ensemble de la classe moyenne n'est pas nécessairement contre l'Etat.


Troisième chose, Descartes nous dit: "il faudra toucher aux prébendes des classes moyennes". Je voudrais savoir quelles sont les "prébendes" du plombier qui était cité comme exemple d'un
membre des classes moyennes. Autant que je sache, les artisans paient des impôts et des taxes, et ils ont des charges à régler. Bien sûr, ils se plaignent toujours que c'est trop. Je ne les
plains pas, mais je m'interroge: Descartes propose-t-il d'augmenter les charges? Les impôts sur le revenu? Quel levier doit être utilisé? Les taxes à la consommation sur certains produits?


Il est certain que les artisans sont, parmi les classes moyennes, ceux qui bénéficient le moins des "prébendes". Contrairement aux professions intellectuelles qui bénéficient de tout l'appareil
de la culture subventionnée qui leur est pratiquement réservé, par exemple. Mais ils en bénéficient quand même. Pour donner l'exemple de mon plombier, que je connais bien, son revenu lui permet
d'habiter dans un "bon" quartier et donc d'envoyer ses enfants à un "bon" lycée qui leur permettra en une génération d'accéder aux classes moyennes supérieures. Il bénéficie aussi d'un régime
fiscal très laxiste, qui fait qu'une partie importante de son revenu échappe à l'impôt. Pas la peine d'augmenter impôts et charges, il suffit de les faire payer correctement ! Et d'éliminer
certaines "niches" (la TVA à 7%, par exemple).


Enfin, une dernière chose me gêne dans cette définition des classes moyennes, qui paraît pourtant rationnelle, impeccable et quasi scientifique: le refus de prendre en compte le revenu. Avec
la définition de Descartes, un plombier, un boulanger, un fonctionnaire font partie des classes moyennes, puisqu'ils récupèrent la valeur (ou l'essentiel de la valeur) de leur travail.


Le patron boulanger, le patron plombier, oui. Pour le fonctionnaire, c'est plus compliqué: il y a le fonctionnaire "de base", qui n'a aucune compétence rare et ne peut donc guère négocier, et il
y a le haut fonctionnaire, l'ingénieur d'Etat, le professeur qui ont un capital intellectuel qui leur donne un certain pouvoir de négociation pour récupérer l'ensemble de la valeur produite.


En revanche, les cadres surmenés et exploités, qui gagnent plus chaque mois que le plombier ou le fonctionnaire, se retrouvent eux dans la catégorie "classes populaires". Parce qu'en effet,
un trader qui gagnerait 200 000 € en une année, en ayant rapporté quatre à cinq fois plus à son entreprise ne récupère qu'une petite partie de la richesse qu'il a produite. Il est donc exploité,
n'est-ce pas?


Non. C'est au contraire un exploiteur. Je pense que vous faites une confusion sur la question de la valeur. Ce n'est pas parce qu'un "trader" rapporte quatre ou cinq fois son salaire à
l'entreprise qu'il produit de la plusvalue. La plusvalue est la différence entre la valeur produite et la valeur encaissée par le travailleur. La valeur produite par le travailleur est la valeur
du travail socialement nécessaire pour produire le bien ou le service que le travailleur produit, et la valeur du travail est la somme des biens nécessaire pour  reproduire la force de
travail. Un trader produit une valeur faible par rapport au salaire qu'il touche. Ceci est possible parce que l'activité de trading permet aux organismes financiers d'accaparer une partie de la
plusvalue extraite des travailleurs dans les activités de production de biens et services. Le trader et son employeur se partagent cette plusvalue, et donc d'un stricte point de vue marxiste ils
sont tous deux des exploiteurs...


Avec cette définition des classes moyennes, des gens modestes (petits fonctionnaires ou certains artisans, car tous ne font pas fortune) se retrouvent amalgamés avec des gens aisés (avocats,
médecins) tandis qu'au sein des classes populaires, chômeurs et ouvriers côtoient des cadres supérieurs...


Certes. Mais en quoi cela est gênant ? Si l'on découvre que les petits fonctionnaires, les artisans, les avocats et les médecins votent pour les mêmes politiques, alors qu'au contraire on
retrouve que les ouvriers et les cadres supérieurs "exploités" votent pour les politiques inverses, cela montre que l'analyse est correcte et les catégories pertinentes. C'est ce qui s'est
produit par exemple pour le référendum sur le TCE.  Il est à contrario évident que la catégorisation par revenu ne marche pas: les politiques que les gens souhaitent ne sont pas corrélées au
revenu. 


Dernières questions: Descartes, as-tu élaboré toi-même cette définition ou l'as-tu empruntée?


Je l'ai élaborée moi même. Mais je suis parti d'un certain nombre d'études, notamment sur les classes moyennes en Amérique Latine.


Par ailleurs, si cette définition est efficiente et offre une grille de lecture convaincante et satisfaisante, comment se fait-il qu'elle ne soit pas plus utilisée?


Parce que je suis trop fainéant pour écrire un bouqin, et pas assez habile en matière de réséautage pour le faire publier...


Pourquoi les politiques et les économistes ne s'en emparent-ils pas pour en faire un instrument pertinent d'analyse comme tu essaies de le faire, avec un certain talent je le reconnais
volontiers?


Je te remercie. En fait, je travaille toujours sur cette définition et les discussions sur ce blog et sur d'autres m'ont permis de raffiner le concept initial. Par exemple, grâce à tes remarques
j'ai compris qu'il faut inclure la question de la plusvalue "indirecte" (c'est le cas du trader ci dessus). J'essaye de faire de cette catégorie un instrument d'analyse mais je ne prétend pas
détenir la vérité - enfin, pas toute la vérité - et je suis conscient qu'avant d'en faire un véritable outil théorique, il faudra encore pas mal de travail. Il faudrait en particuler voir jusqu'à
quel point la catégorie ainsi définie présente une unité d'intérêts du point de vue politique.


Chevènement et son club de réflexion ont-ils la même définition des classes moyennes?


J'ai l'impression que ResPublica ne s'intéresse que marginalement à la question.



Baruch 13/04/2013 16:00


Décidément "le coup de balai" c'est plutôt un nuage de poussière aveuglant qu'un coup d'assainissement.


Je suis très en colère depuis plusieurs jours contre cet appel du PG à une "marche pour la VIème république  le 5 mai" . D'abord, parce que l'exigence d'une sixième République en dehors
d'une période électorale( alors qu'aux dernières élections, quand ce point se trouvait dans le programme, 89% de électeurs ne l'ont pas voté) est aventuriste. Personne ne voit de quoi il s'agit,
chacun y mettant son délire sans précision , il n'y a là aucun projet mais juste un mot incantatoire, les gens au mieux bougeront, se compteront, diront bonjour à Eva Joly trémolo dans le slogan
et poing levé, et alors?.


Ensuite, parce que cette convocation est un piège tendu par le PG recomposant ses alliances  au PCF dans lequel celui-ci est tombé, Mélenchon 1- prenant l'initiative 2- se faisant le leader
du mouvement contre une prétendue compromission et stagnation des communistes notables. 3- réactivant la gesticulation folklorique sans contenu 4- et surtout masquant par cette agitation promise
les échecs graves que la politique du Front de gauche a subi depuis les élections de juin 2012 : impossibilité de mobiliser sur le TSCG, Impossibilité de soutenir le travail des rescapés députés
contre l'ANI, incapacité de proposer une nouvelle politique économique industrielle etc...


Enfin parce que ce qui était à craindre se passe: l'utilisation par des plus ou moins factieux de cette "marche" lancée sur mot d'ordre spontané et aventuriste.


Je ne défends pas le mariage gay,( je ne vois pas en quoi se serait un progrès social), mais cela a libéré des forces ambigues, et totalement réactionnaires, qui viennent de récupérer le terrain
des luttes en s'opposant à la loi votée.


Je pense que la similitude avec 1934 se précise. Je fais part d'un récit rapporté par mon père, ouvrier, communiste sur ce qu'il a vécu le 6 Février : De nombreuses cellules parisiennes du Parti
avaient appelé à aller manifester Place de la Concorde le 6 Février, les gens spontanément avaient une sorte de révolte contre les affaires, entre la réunion de cellule et la manifestation, le
Parti (et le syndicat) qui a su alors penser comme un collectif de classe, a recadré les choses, mais pour des raisons matérielles (travail de nuit, pour mon père) certains n'ont pas été avertis
de la teneur réelle, factieuse de la manif et se sont retrouvés avec les ligues au bord de la place,cherchant leurs camarades,et au fur et à mesure voyant avec qui ils s'étaient mélés, ce fut
pour ces quelques groupes une expérience cruciale, sur les méfaits de la "réaction spontanée". Le 12 Février il y a eu une manif non décommandée celle- ci et claire dans sa défense de la
République, de la CGTU, les choses étaient très claires à partir de là.


Si je raconte cela, c'est pour dire que le FdG a agi inconsidérément en appelant à cette manif du 5 Mai, le PCF (dont Mélenchon se vante d'avoir obtenu le ralliement à 16h alors qu'il avait lancé
le mot d'ordre à 8h ) a totalement fauté en se ralliant à cette aventure qui va l'emporter inexorablement et qui va brouiller encore plus les repères .


Tu as tout à fait raison de réclamer la "distinction" entre élites, c'est fondamental, l'appel au "coup de balai" sans distinction, sans analyse, ni républicaine, ni de classe, aboutit à ce
quiproquo ou des groupes antagonistes vont finir par se méler ! C'est le pire tout de même qui pouvait se produire !


 

Descartes 13/04/2013 19:42



il n'y a là aucun projet mais juste un mot incantatoire,


Tout à fait. Cette invocation permanente d'une "VIème République" à laquelle on ne donne pas une forme précise m'énerve autant qu'à vous. Si l'on voulait vraiment une "VIème République", alors
autant s'asseoir et essayer d'écrire une nouvelle constitution, ou du moins les grandes lignes de ce que cette constitution pourrait être. Au lieu de quoi on saute comme des cabris répétant
"VIème République", "VIème République". Et lorsqu'on demande en quoi elle consiste, on vous explique qu'on réunira une constituante, et puis il en sortira ce que le peuple voudra. Comme
si par magie le "peuple" allait produire une constitution, et mieux encore, une constitution meilleure que l'actuelle.


Ensuite, parce que cette convocation est un piège tendu par le PG recomposant ses alliances  au PCF dans lequel celui-ci est tombé,


Voire. Si cette marche fait "flop", c'est Mélenchon tout seul qui portera le chapeau. J'ai l'impression que la direction du PCF la joue "donnez lui de la corde, et il se pendra lui même". C'est
un peu ce qui s'était passé à Hénin-Beaumont...


Pour le reste, je partage totalement votre point de vue.



léonze 13/04/2013 15:20


Cher Monsieur,


Je réponds ici à votre "réponse à mon commentaire" de ce matin.


Cependant, je dois vous dire qu'avant que vous ne me répondiez, j'avais pris le temps de lire votre plublication du 3 mars - "Les hormones du front de gauche" (sans doute le titre m'avait-il
attiré l'oeil), dont ceci dans sa conclusion : "la gauche radicale n'a rien à dire de concret sur l'analyse de la crise économique, sociale et institutionnelle dans laquelle nous sommes, et des
solutions qui pourraient être mises en oeuvre"... J'avoue qu'à cette lecture, si j'avais eu quatre bras deux au moins m'en fussent tombés !... Ou bien vous n'avez ni lu ni entendu Jean-Luc
Mélenchon depuis au moins 2 ans (ce qui ma foi est votre affaire), ou bien vous êtes de "parti pris" (ce que j'ai tendance à croire). Ceci pour dire que, sur pareille base, j'ai bien failli ne
pas répondre à votre "réponse à mon commentaire". Mais nous dirons que pour le moins la tentation a été (momentanément) la plus forte...


Il est donc vrai, s'agissant du prochain 5 mai 2013 et de l'ancien 6 février 1934, que vous n'avez "jamais fait une telle comparaison", puisque qu'elle a été faite par une de vos commentatrices.
Mais enfin, réflexion faite - à coup de "commentaires sur le blog de mélenchon - commentaires qui n'apparaissent qu'avec l'accord du propriétaire" (c'est à dire que mélenchon s'y trouve comptable
de tous les commentaires émis sur son blog, tandis que sur votre propre blog vous tenez à la distinction entre vos écrits et ceux de vos commentateurs - ce en quoi vous avez raison), réflexion
faite donc, "dans ces conditions [...] la comparaison [entre les 2 manifestations] n'est pas totalement absurde" !... Ah la belle tartufferie que voilà : vous n'avez jamais dit, mais vous laissez
dire et vous concluez - benoît - que cela n'est pas "totalement absurde" !... N'avez-vous jamais entendu mélenchon dire et rabâcher que la "révolution citioyenne" sera un processus démocratique
(c'est à dire que la prise de pouvoir se fera par les urnes) ?... Non, cher Monsieur, "tout, y compris la violence, n'est pas permis lorsqu'il s'agit de renverser un "régime pourri" (je vous
attribue vos propres guillemets)" - même s'il s'agit pour vous de cesser de prendre vos désirs pour la réalité (réalité qui n'a pas encore eu lieu) !...


Quant à la "violence verbale" que vous attribuez à mélenchon - s'agissant du programme largement édité et diffusé "L'Humaind'abord", je vous renvoie de nouveau à Péguy - et de nouveau à "L'Argent
suite" (p. 937, édition citée précédemment) : "Qu'est-ce que la Déclaration des droits de l'homme sinon un immense programme, un immense appareil d'une constante revendication" - "Avec la
Déclaration des droits de l'homme on ferait la guerre tout le temps, toute la vie, tant qu'on voudrait" (et oui, le "parallèle avec les années 30 me gêne" parce que précisément une certaine
sagesse - voire retenue - de la part des "groupuscules gauchistes" français des années 1970 a fait que nous avons eu certes "Action Directe", mais ni la "Fraction Armée Rouge" comme en Allemagne,
ni les "Brigades Rouges" comme en Italie - en termes de violence meurtrière!)...


Et concernant la question des contraintes européennes, mélenchon - du moins depuis 2 ans - n'est pas du tout ambigu, dans la mesure même où il n'hésite jamais à dire que son vote pour Maastricht
en 1992 fut une erreur politique, et son engagement contre le traité constitutionnel en 2005 en fait foi (d'ailleurs, à cette aune d'un engagement erroné en 1992 qui vaudrait ad vitam aeternam,
que dire des Résistants d'après juin 1940? Déjà, ceux de juillet eussent été soupçonnables de tiédeur!...). Et non seulement mélenchon ne s'est pas "rendu", mais qui tient la tranchée
politiquement dans le présent ? Séguin est mort - paix à son âme, et Chevènement a vendu la sienne pour la misérable préservation d'un siège de sénateur (je le dis d'autant plus sereinement que
j'ai été de l'aventure Chevènement en 2002)...


Enfin, je n'évoque pas la guerre "avec" l'Allemagne mais "contre" (car la guerre "avec" se nomme le sport, bien que là aussi il ne faille jamais oublier le prodigieux aphorisme - très
probablement involontaire - du footballistique entraîneur Guy Roux : "Les Anglais sont fair play quand ils gagnent"!)... Car il n'est plus nécessaire, si tant est que cela l'ait été jamais, qu'il
y ait des morts pour qu'on parle de guerre, car à nouveau Péguy : "La plus dangereuse des invasions, l'invasion qui entre en dedans, l'invasion de la vie intérieure, est inifiniment plus
dangereuse pour un peuple, qu'une occupation territoriale" (in "Louis de Gonzague" - OEUVRES EN PROSE COMPLETES II - Pléiade 1988, p. 385) 

Descartes 13/04/2013 19:34



"la gauche radicale n'a rien à dire de concret sur l'analyse de la crise économique, sociale et institutionnelle dans laquelle nous sommes, et des solutions qui pourraient être mises en
oeuvre"... J'avoue qu'à cette lecture, si j'avais eu quatre bras deux au moins m'en fussent tombés !... Ou bien vous n'avez ni lu ni entendu Jean-Luc Mélenchon depuis au moins 2 ans (ce qui ma
foi est votre affaire), ou bien vous êtes de "parti pris" (ce que j'ai tendance à croire).


Je suis certainement "de parti pris", puisque j'ai pris mon parti depuis bien longtemps. Et j'ai beaucoup lu et entendu Mélenchon - beaucoup trop, dirons certains - non seulement depuis deux ans,
mais bien avant, lorsqu'il était encore un fidèle soldat du PS mitterrandien, une époque que le Petit Timonier préfère oublier.


Je maintiens ce que j'ai écrit: la "gauche radicale" - et Mélenchon en particulier - n'a aucune analyse de la crise sociale, institutionnelle et économique dans laquelle nous sommes. La
diabolisation - même violente - des "riches", des "puissants", des "intelligents", des "parfumés", des "oligarques" ne constitue pas une analyse. Dire "c'est la faute au capitalisme" non plus.
Avez-vous lu le manifeste "Allumer les étoiles" voté par le 36ème congrès du PCF, ou celui intitulé "Osons !" voté par le congrès du PG ? Pensez-vous vraiment que ces textes fassent une véritable
analyse - je répète, analyse - de la crise économique, sociale et politique ? Mais peut-être qu'un texte a échappé à ma sagacité. Pourriez-vous m'indiquer quel texte est pour
vous une référence en matière d'analyse - j'insiste, d'analyse - de la crise actuelle ?


La gauche radicale a même décrété que l'analyse n'était plus nécessaire. C'est la théorie du "primat de l'action": l'important n'est pas de comprendre, mais d'agir "avec ceux qui souffrent". Pas
la peine de préparer un projet, puisque les révolutions ont leur propre dynamique et que de toute manière on fera ceque le peuple voudra.


Même chose pour ce qui concerne les "solutions". Dire "on va rendre tous les gens heureux" ne constitue pas une solution. Pas plus que l'affirmation "il faut sortir de l'Euro-Merkel pour entrer
dans l'Euro des peuples". Une solution, c'est une proposition concrète et crédible d'action décrivant le dispositif qu'on propose et les moyens de le mettre en place. Là encore, je vous mets au
défi de m'indiquer dans quel texte vous trouvez ce genre de propositions...


Mais enfin, réflexion faite - à coup de "commentaires sur le blog de mélenchon - commentaires qui n'apparaissent qu'avec l'accord du propriétaire" (c'est à dire que mélenchon s'y trouve
comptable de tous les commentaires émis sur son blog, tandis que sur votre propre blog vous tenez à la distinction entre vos écrits et ceux de vos commentateurs


Tout à fait. La différence étant que sur mon blog je publie tous les commentaires - en dehors des publicités, des textes injurieux ou contraires à la législation en vigueur - alors que sur le
blog de Mélenchon tous les commentaires qui ne sont pas conformes à la "ligne" du Petit Timonier sont impitoyablement "modérés". Il ne vous a certainement pas échappé qu'on ne trouve guère sur le
blog de Mélenchon des commentaires critiques sur ses choix politiques, n'est ce pas ? Pensez-vous que ce soit parce que personne n'en envoie ?


Il s'ensuit, avec une impitoyable logique, que lorsqu'un commentaire paraît sur mon blog on ne peut en déduire que je partage la position de son auteur, alors que lorsqu'un commentaire paraît sur
le blog de Mélenchon, cet accord peut être inféré.


Ah la belle tartufferie que voilà : vous n'avez jamais dit, mais vous laissez dire et vous concluez - benoît - que cela n'est pas "totalement absurde" !.


Je ne vois pas où est la "tartuferie". Je refuse qu'on mette des mots sous ma plume alors que je ne les ai jamais écrit, et cela que je sois d'accord ou pas avec ces mots. C'est une simple
question de correction que de ne pas prêter aux autres des expressions inexistantes. Et j'insiste encore une fois: je "laisse dire" sur mon blog - contrairement à la politique choisie par
Mélenchon - parce que je veux ici un débat aussi ouvert et libre que possible. Cela n'implique nullement que je sois d'accord avec ce que les commentateurs écrivent.


Dans le cas d'espèce, je considère que la comparaison faite par Sonia Bastille est peut-être excessive, mais n'est pas totalement absurde, et je vous ai expliqué pourquoi. Je constate d'ailleurs
que vous attaquez mon commentaire sur la forme, mais vous ne répondez pas à mes arguments sur le fond. Que pensez-vous de la violence verbale du Petit Timonier ? Pensez vous que parler de
"déchéance putride" ou des "parfumés" fait avancer une cause qui se veut, selon vous, démocratique et pacifique ?


N'avez-vous jamais entendu mélenchon dire et rabâcher que la "révolution citioyenne" sera un processus démocratique (c'est à dire que la prise de pouvoir se fera par les urnes) ?


Oui. Mais je l'ai aussi entendu dire le contraire. N'avez vous pas lu l'opus du Petit Timonier intitulé "Qu'ils s'en aillent tous" ? On trouve à la page 4 cette mâle déclaration:
"[des millions de gens] iront prendre aux cheveux les importants parce qu'ils sont excédés de les voir piller (...)". Pensez vous que cette "prise aux cheveux" décrit un processus
démocratique par les urnes ? Et cet exemple n'est pas isolé. Plusieurs fois Mélenchon a défendu des formes de "violence révolutionnaire" (par exemple, les saccage de la sous-préfecture de
Compiegne par des ouvriers en colère). Alors on peut se demander quand est-il le plus sincère: quand il répète que la "révolution citoyenne" sera un processus démocratique, ou quand il prend des
accents des années 1930 pour prendre les "importants" par les cheveux...


Quant à la "violence verbale" que vous attribuez à mélenchon - s'agissant du programme largement édité et diffusé "L'Humaind'abord",


Encore une fois, vous devriez respecter ce que j'écris. Non, je n'ai jamais "attribué la violence verbale à Mélenchon s'agissant du programme (...) l'Humain d'Abord". Le programme en
question est le résultat d'une laborieuse négociation avec le PCF. Et les militants du PCF, qui malgré tout reste quand même parti avec un minimum de mémoire historique, ont horreur de ce type de
violence verbale qui appartient plutôt à la tradition de l'extrême gauche que du communisme orthodoxe. Mélenchon a d'ailleurs été plusieurs fois publiquement critiqué par des dirigeants du PCF
pour s'être livré à ce type de débordement. C'est pourquoi "l'Humain d'Abord" est plus proche par son style des textes "mous" du PCF que de la flamboyance Mélenchonesque.


je vous renvoie de nouveau à Péguy - et de nouveau à "L'Argent suite" (p. 937, édition citée précédemment) : "Qu'est-ce que la Déclaration des droits de l'homme sinon un immense programme, un
immense appareil d'une constante revendication" - "Avec la Déclaration des droits de l'homme on ferait la guerre tout le temps, toute la vie, tant qu'on voudrait"


J'avoue que le rapport de ces deux citations avec le sujet en discussion m'échappe.


(et oui, le "parallèle avec les années 30 me gêne" parce que précisément une certaine sagesse - voire retenue - de la part des "groupuscules gauchistes" français des années 1970 a fait que
nous avons eu certes "Action Directe", mais ni la "Fraction Armée Rouge" comme en Allemagne, ni les "Brigades Rouges" comme en Italie - en termes de violence meurtrière!)...


Tout à fait. La tradition française d'un Etat fort assumant le monopole de la force légitime a fait qu'au bord du précipice un certain nombre de dirigeants gauchistes ont réalisé le danger et ont
fait ce qu'il était de leur pouvoir pour ne pas y tomber. Cela est d'ailleurs applicable aussi au mouvement du 6 février 1934: si le coup échoue, contrairement à ce qui était arrivé en Italie en
1928, c'est aussi parce que certains secteurs de l'extrême droite n'étaient pas disposés à s'embarquer dans une guerre civile. Cela n'implique pas que la rhétorique de la violence politique soit
chez nous sans danger. Elle est probablement moins dangereuse qu'ailleurs, c'est tout.


Et concernant la question des contraintes européennes, mélenchon - du moins depuis 2 ans - n'est pas du tout ambigu, dans la mesure même où il n'hésite jamais à dire que son vote pour
Maastricht en 1992 fut une erreur politique,


Pourriez-vous donner des références de Mélenchon disant publiquement cela ? A ma connaissance, il n'a réconnu cette erreur qu'une seule fois: lors de son passage à l'émission "des paroles et des
actes", il avait dit - dans des conditions que j'avais décrit sur ce blog - que "en 1992, sur Maastricht, Chévènement avait eu raison". Je ne me souviens pas l'avoir entendu revenir sur la
question depuis.


et son engagement contre le traité constitutionnel en 2005 en fait foi


En quoi son engagement contre le TCE "ferait foi" d'une position critique sur Maastricht ? Si ma mémoire ne me trompe pas, Mélenchon est contre la sortie de l'Euro, qui reste l'une des
dispositions fondamentales du traité. Chaque fois qu'il parle des traités à abroger, il mentionne Lisbonne, jamais Maastricht.


(d'ailleurs, à cette aune d'un engagement erroné en 1992 qui vaudrait ad vitam aeternam,


Je n'ai jamais dit ça. Tout le monde peut se tromper. Et les erreurs peuvent être pardonnées. Mais à une condition: qu'elles soient admises et reconnues, et qu'on nous explique pourquoi il a
aujourd'hui changé d'avis. J'attends toujours que Mélenchon m'explique pourquoi les arguments qu'il avait utilisé pour défendre Maastricht en 1992 lui paraissent faux aujourd'hui. Et qu'il
s'abstienne de traiter de "maréchalistes" ceux qui en 1992 avaient eu raison contre lui.


Séguin est mort - paix à son âme, et Chevènement a vendu la sienne pour la misérable préservation d'un siège de sénateur (je le dis d'autant plus sereinement que j'ai été de l'aventure
Chevènement en 2002)...


Je ne vois pas que Chévènement ait "vendu son âme". Je ne l'ai jamais entendu défendre d'autres idées que les siennes. Quant à Séguin, il est vrai qu'il est mort. Mais il reste pas mal de gens
qui en 1992 ont voté "non". Ceux-là mêmes que Mélenchon a traité de "maréchalistes"...


Car il n'est plus nécessaire, si tant est que cela l'ait été jamais, qu'il y ait des morts pour qu'on parle de guerre, car à nouveau Péguy : "La plus dangereuse des invasions, l'invasion qui
entre en dedans, l'invasion de la vie intérieure, est inifiniment plus dangereuse pour un peuple, qu'une occupation territoriale"


Vous devriez lire avec attention les formules que vous citez. Ici Peguy ne parle pas de "guerre". Le rapport de votre citation avec la question discutée est donc nul...


 


 



Jean-François 13/04/2013 15:19


PS: je crains que votre commentaire me soit arrivé incomplet...


J'avais enregistré le message. Voici la suite (après la citation du Contrat Social) :


Par ailleurs, il n'est pas du tout évident que le niveau de corruption soit proportionnel au pouvoir qu'on détient. Les présidents de la République sous la Vème ont des pouvoirs
considérables, et ils ont été nettement moins corrompus que les présidents du Conseil de la IVème, qui en avaient beaucoup moins...


Je suis d'accord, ce n'est de toute évidence pas le seul paramètre à prendre en compte. La qualité de la séparation des pouvoirs est importante aussi, de même que la possibilité de sanction après
(ou pendant) les mandats. Aussi, le suffrage universel est lui-même corrupteur.


C'est très discutable. Cette doctrine oublie le rôle essentiel de médiation qui est inhérent au système représentatif. Il faut bien comprendre que la représentation n'a pas été créé seulement
pour résoudre un problème pratique - l'impossibilité de former une assemblée délibérante regroupant tous les citoyens. Dans un système où toutes les classes sociales sont intégrées dans le
processus politique, la démocratie directe mettrait le système à la merci des classes "cultivées". Il suffit d'ailleurs d'aller dans une assemblée de copropriété, d'une association, d'un parti
politique pour voir qui sont les gens qui causent. Pour utiliser une image, un système de démocratie directe est comme un procès ou l'on demande à chacun de se défendre lui même. Il est évident
que ceux qui connaissent le droit seront privilégiés. La démocratie représentative est un procès ou chaque partie peut se choisir un avocat. On voit bien que cela contribuera à donner à ceux qui
ne connaissent pas le droit plus de chances de se défendre.


Il n'est donc pas évident que le fait que le magistrat soit "nombreux" rapproche de la volonté générale. Cela est vrai dans une société oligarchique ou aristocratique, ou ceux qui composent
le "magistrat" appartiennent à la même classe sociale. Mais si l'on veut que toutes les classes sociales aient leur mot à dire, on ne peut s'en contenter.


Il ne me paraît pas évident que cette doctrine soit valable dans un cadre oligarchique ou aristocratique. Un tel cadre ne peut tendre vers la volonté générale, au mieux il tend vers la volonté
générale des classes sociales correspondantes.


La citation de Rousseau a pour prérequis que la composition du magistrat est représentative de toutes les classes sociales. Elle est alors valable indépendamment du type de système. Savoir si les
revendications de certaines classes sociales sont plus entendues que d'autres est une autre question.


Il ne me paraît pas évident que le peuple doive se faire représenter pour que les revendications de toutes les classes sociales soient entendues. L'expérience actuelle me donne l'impression
contraire : les classes populaires ne sont que très faiblement représentées, et les représentants ne sont fidèles à la volonté de leurs représentés que s'ils le veulent bien.


L'objection à ce système est tellement évidente que je suis étonné que tu ne l'aies pas faite toi même: d'une part, le coût d'un tel bilan est considérable. Et d'autre part, qui est ce "on"
qui ferait le bilan en question ? Comment s'assurer que ce "on" est lui même incorruptible ? Peut être en trouvant un autre "on" qui lui même contrôlerait le contrôleur ?


Les élus ne sont pas si nombreux, il ne me semble pas que le coût serait rédhibitoire. Et il me paraît probable que le gain que l'on aurait compenserait. Je dirais que le « on »
pourrait simplement être le corps juridique. Il serait probablement corrompu, mais on peut tenter d'en limiter la corruption, en particulier en le rendant aussi indépendant que possible de
l'exécutif par la constitution. Que pensez-vous de la séparation actuelle de la fonction exécutive et de la fonction juridictionnelle ? (Personnellement je n'ai rien de particulier à y
redire, mais je suis tout ouïe.)


Je n'ai pas très bien compris ce que vous appelez "invariant" dans ce contexte. Mais prenons un exemple: l'immense majorité des habitants de Paris ne saute pas par la fenêtre. Et pourtant, sa
liberté d'ouvrir la fenêtre et se sauter est totale. On peut difficilement considérer que dans cette matière le "libre arbitre" soit limité. Et pourtant, statistiquement vous observez quand même
un comportement "invariant"...


Je pensais à des phénomènes qui me paraissent plus révélateurs, comme la forte corrélation entre les goûts musicaux et les classes sociales par exemple. Si la variance des goûts musicaux est
faible dans une classe sociale donnée quelle qu'elle soit, et forte d'une classe sociale à l'autre, c'est qu'en la matière le libre arbitre est limité. Un autre exemple est le suffrage universel
et les temps de propagande auxquels sont exposés les citoyens.


J'ai l'impression que vous confondez "libre arbitre" avec "comportement aléatoire". Le "libre arbitre implique la liberté de choisir. Mais cela n'implique nullement que nous allons choisir
"aléatoirement", en jouant la décision à pile ou face. Le fait que l'immense majorité d'entre nous choisisse une solution "rationnelle" (celle de ne pas sauter par la fenêtre) plutôt qu'une
solution "irrationnelle" n'implique nullement que le choix ne soit pas "libre".


Je ne comprends pas pourquoi vous avez cette impression. En tout cas je ne pense pas confondre les deux.


Bien sur que si. Je peux frapper une voiture, un ordinateur, ou n'importe quelle autre machine. Je peux les casser, je peux les brûler. Mais je ne peux pas les "punir". L'idée même de
"punition" implique que l'être puni soit capable de faire des choix librement.


Une ligne de code correspondante d'un programme informatique ressemblerait simplement à ça : « Si je fais ceci alors il m'arrivera cela ». Il suffit alors que le « cela »
soit en contradiction avec le résultat que doit obtenir le programme pour être « dissuasif. » C'est comme cela que sont développés les jeux d'échecs par exemple : le programme a
pour but de mettre échec et mat. S'il fait un mauvais coup il est « puni » le coup d'après, ou quelques coups plus tard. Il calcule les différents gains et pertes que chaque combinaison
peut engendrer et « choisit » le coup qui maximise ses gains. On appelle d'ailleurs cela « processus de décision. » Ainsi, la perspective d'une forme de punition détermine les
actions du programme. Transposé à l'homme, si le libre arbitre n'existe pas, on peut supposer par exemple que l'homme est « programmé » à survivre, et que la peine de mort est en
contradiction avec cela. Bien sûr, le programme de l'homme serait beaucoup plus complexe, puisque certains décident de faire une mauvaise action malgré la perspective de punition. Mais le fait
que l'on ne sache pas pour quoi nous serions programmés et que l'on ne puisse pas trouver de cause logique à toutes nos actions ne signifie pas que le libre arbitre existe.


Mais comment la punition pourrait être "dissuasive" si l'être que je punis ne peut pas choisir son comportement ? Vous êtes prisonnier d'une contradiction: le simple terme "dissuasion" montre
que vous vous placez dans le cadre d'un être qui peut choisir librement, puisque pour vous la punition peut influencer ce choix. Encore une fois, vous ne pouvez "punir" un ordinateur: quelque
soit la violence que vous pouvez user sur lui, cela ne le "dissuadera" pas. Tout simplement parce qu'il n'a pas le choix de son comportement.


L'être privé de libre arbitre ne choisirait pas son action, il constaterait qu'elle engendrerait quelque-chose en contradiction avec ses objectifs et déduirait que cette action n'est pas bonne à
accomplir.




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 13/04/2013 16:33



Aussi, le suffrage universel est lui-même corrupteur.


J'ai envie de citer la célèbre formule d'Adlai Sttevenson: "le pouvoir corrompt, l'impuissance corrompt absolument"...


La citation de Rousseau a pour prérequis que la composition du magistrat est représentative de toutes les classes sociales.


Oui, mais "représentative" dans quel sens ? Il y a le problème de la qualité de la représentation, et non seulement sa quantité. Une assemblée où les avocats sont représentés par des avocats et
les prolétaires par des prolétaires penchera toujours du côté des avocats, meme si les prolétaires sont plus nombreux. Il faut donc que les prolétaires puissent eux aussi être représentés par des
avocats, d'excellents avocats tant qu'à faire.


Il ne me paraît pas évident que le peuple doive se faire représenter pour que les revendications de toutes les classes sociales soient entendues. L'expérience actuelle me donne l'impression
contraire : les classes populaires ne sont que très faiblement représentées,


Mais il fut un temps qui n'est pas si lointain, ou les classes populaires étaient fortement représentées par un PCF puissant. Et pourtant, le système électoral et la constitution étaient les
mêmes qu'aujourd'hui. Ce n'est donc pas là que réside le problème.


et les représentants ne sont fidèles à la volonté de leurs représentés que s'ils le veulent bien.


Et ils le veulent bien, parce que c'est la condition nécessaire pour être réélu...


Les élus ne sont pas si nombreux, il ne me semble pas que le coût serait rédhibitoire.


Il y a dans notre pays quelque 200.000 élus (36.000 communes avec un minimum de 5 conseillers par commune, cela fait déjà 180.000 élus). A 5.000 € (une semaine de fonctionnaire qualifié, c'est le
minimum) cela fait un milliard. A renouveler tous les cinq ans...


Je dirais que le « on » pourrait simplement être le corps juridique.


Quel "corps juridique" ? Tu veux dire le corps judiciaire, j'imagine. Seulement le corps judiciaire n'est pas qualifié pour faire de tels contrôles. Et il faudrait pour que ces contrôles aient un
sens, qu'ils puissent manipuler une énorme masse d'information...


Il serait probablement corrompu, mais on peut tenter d'en limiter la corruption, en particulier en le rendant aussi indépendant que possible de l'exécutif par la constitution.


Faudrait m'expliquer en quoi l'indépendance par rapport à l'exécutif éviterait que les contrôleurs acceptent des pots-de-vin des élus pour ne pas révéler leurs turpitudes... ta remarque est
typique, et montre que tu raisonnes par "tartes à la crème". Rendre les juges indépendants de l'exécutif a beaucoup d'avantages, mais certainement pas celui de les rendre moins corrompus... au
contraire! Etant totalement indépendants et ne craignant aucune sanction, ils ne sont que plus libres de monnayer leur pouvoir... et quel politique oserait demander une sanction contre un juge
qui a le pouvoir de contrôler son patrimoine ?


Que pensez-vous de la séparation actuelle de la fonction exécutive et de la fonction juridictionnelle ?


Qu'elle est très satisfaisante, et qu'il ne faut surtout pas céder aux sirènes de ceux qui proposent de rendre les parquets indépendants ou de créer un véritable "pouvoir judiciaire". De toutes
les corruptions des institutions, le "gouvernement des juges" est parmi les pires.


Je pensais à des phénomènes qui me paraissent plus révélateurs, comme la forte corrélation entre les goûts musicaux et les classes sociales par exemple. Si la variance des goûts musicaux est
faible dans une classe sociale donnée quelle qu'elle soit, et forte d'une classe sociale à l'autre, c'est qu'en la matière le libre arbitre est limité.


Je pense que vous faites une confusion entre détermination et influence. Que l'éducation influence nos choix, c'est une évidence (c'est d'ailleurs heureux, parce qu'autrement, à quoi servirait
l'éducation ?). Mais une "influence" n'est pas une "détermination".


Une ligne de code correspondante d'un programme informatique ressemblerait simplement à ça : « Si je fais ceci alors il m'arrivera cela ». Il suffit alors que le
« cela » soit en contradiction avec le résultat que doit obtenir le programme pour être « dissuasif. »


Non. La "dissuasion" implique que le choix est possible. La gravitation ne "dissuade" pas les choses de tomber de bas en haut, elle le rend impossible. Et de la même manière, lorsqu'un programme
informatique choisit une solution plutôt qu'une autre en fonction d'une évaluation de certains paramètres, ces paramètres ne le "dissuadent" pas, puisque tout autre choix que celui indiqué par le
programme est tout simplement impossible.


Ainsi, la perspective d'une forme de punition détermine les actions du programme.


Vous le dites vous même: la "perspective de punition" ne dissuade pas, elle determine. dès lors, on ne peut parler ni de dissuasion, ni de "punition". Lorsqu'un ordinateur est
programmé pour choisir le chemin rouge plutôt que le chemin bleu, on ne peut dire que le bleu le "dissuade" parce que s'il choisit le bleu il serait "puni". 


Transposé à l'homme, si le libre arbitre n'existe pas, on peut supposer par exemple que l'homme est « programmé » à survivre, et que la peine de mort est en contradiction avec
cela.


Et pourtant, des hommes ont fait des choix qui les conduisaient à la mort de manière certaine. Un choix qu'aucun ordinateur ne ferait dans votre exemple...


L'être privé de libre arbitre ne choisirait pas son action, il constaterait qu'elle engendrerait quelque-chose en contradiction avec ses objectifs et déduirait que cette action n'est pas
bonne à accomplir.


Un être privé de libre arbitre ne peut avoir "ses objectifs". Comment pourrait-il choisir un objectif parmi d'autres, puisqu'il est privé de la possibilité de faire un choix ? Les "objectifs" en
question ne peuvent que venir de l'extérieur. Et l'être en question ne ferait donc que ce qui fait avancer ces objectifs, même au prix de sa propre destruction... peut-on dans ces conditions
parler de "punition" et de "dissuasion" ?



CVT 13/04/2013 12:09


 Et je dis bien "fausses", parce que les classes
moyennes sont en fait très satisfaites avec la politique d'austérité. La preuve: elles revotent pour elle...


 


D'accord avec vous pour la fausse déception: après tout, quand on se rappelle ce qu'il s'est passé pour la loi sur les 35h, on a vu un patronat faisant semblant de s'étrangler de rage, alors que
les classes populaires vomissaient cette loi, qui a coûté l'élection présidentielle de 2002 au PS... Malgré des revendications d'abrogation venues de la droite, la loi existe toujours, ce qui
signifie qu'elle satifait (ou plutôt, ne dérange pas...) le patronat.


Même si objectivement, la politique d'austérité finira pas saper conditions matérielles d'existence des classes moyennes: je songe à tous ces fonctionnaires qui votent PS alors que les
socialistes ont privatisé à tour de bras, et effectués des coupes budgétaires dans les administrations, et limité drastiquement le renouvellement des fonctionnaires; je pense également à la
fameuse directive européenne des services, mieux connue sous le nom de directive Bolkestein, qui permettra au fameux plombier polonais de faire de la concurrence à votre plombier évoqué plus
haut...


En gros, je veux bien que les classes moyennes approuvent les politiques d'austérité, mais c'est extraordinairement irresponsable, mais surtout, contre-productif: elles précipitent la ruine du
pays! Oh certes, comme le font les élites en Afrique, les classes moyennes pourront toujours s'expatrier vers un pays plus accueillant, mais au vu de l'ampleur de la crise, il ne reste pas
beaucoup de pays vaillants. Pire, si les classes moyennes sont souvent intelligentes, elles sont aussi très incultes, donc pas très aptes à voyager ou à s'intégrer dans un contexte étranger:
c'est ce qui m'avait frappé quand j'avais travaillé à Londres. Depuis lors, je déteste les villes multiculturelles: quel est l'intérêt de s'exiler si c'est pour pratiquer l'entre-soi, bref si on
n'apprend pas à connaiître la culture du pays hôte? Et il ne faut pas nous exclure le sentiment de déracinement qu'on fini par éprouver à un moment ou un autre: je ne suis jamais senti autant
français que quand je vivais à l'étranger...

Jean-François 13/04/2013 10:00


Vous m'accorderez donc que ceux qui tirent prétexte de l'affaire Cahuzac pour demander une révision constitutionnelle n'abordent pas le sujet "de la bonne manière"...


Oui, c'est la conséquence de ce que je crois. Mais même s'il me paraît irrationnel, ce prétexte semble constituer un déclencheur efficace.


Non. Je vous accorderai à la rigueur que le pouvoir peut corrompre... mais certainement pas que le pouvoir corrompt,
comme si le rapport entre pouvoir et corruption était mécanique. Il y a des gens qui ont exercé le pouvoir et n'ont pas été "corrompus".


À l'échelle individuelle je suis d'accord, mais à l'échelle d'un corps politique non. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'échelle d'un corps politique le pouvoir corrompt ?


L'argent, le désir, l'ambition, et en général n'importe quel processus dans lequel vous avez le contrôle d'une ressource rare est de nature à "corrompre". Pourquoi singulariser le "pouvoir"
?


Parce que je pars du principe qu'un peuple a besoin de donner du pouvoir à un gouvernement et que ce pouvoir soit utilisé dans l'intérêt général. Si le pouvoir corrompt, il sera fatalement mal
utilisé. Il faut donc quelque chose pour corriger ce phénomène ; et la constitution est un des éléments majeurs pour répondre à ce problème. La corruption existe bien évidemment en dehors du
gouvernement mais elle est secondaire, car moins nocive.


Ma question ne visait pas à vous soutirer une profession de foi. J'avais compris quelle était votre "croyance". Ce que je voulais entendre, ce sont les arguments et les faits qui soutiennent
cette "croyance". Et je suis désolé de constater que vous n'apportez ni l'un ni l'autre. Vous vous contentez d'affirmer, comme si c'était une évidence, qu'une constituante "tirée au sort"
produirait un texte meilleur que l'existant.


Non, pas « comme si c'était une évidence », cela n'a rien d'évident. C'est une simple croyance, il faut bien en choisir. Ce qui me fait pencher en faveur du tirage au sort, c'est
l'effet pervers de l'élection. On a plus de chances d'être élu quand on est opportuniste, électoraliste, que l'on triche, etc. que si l'on se tient à ses convictions, on s'attache à mettre en
avant des faits, que l'on est fair play, etc. Il me semble donc que la proportion de corrompus est fatalement plus grande dans le cadre d'une élection que dans le cadre d'un tirage au
sort. Entre une assemblée corrompue et une assemblée incompétente, je préfère l'incompétente, car elle peut devenir compétente.


Vous proposez de former une constituante par tirage au sort. Mais qui pourra être tiré au sort ? Si vous "aménagez" le tirage au sort, pour garantir que "les personnes ont les capacités
minimales requises", cela suppose qu'une partie du peuple est pure et simplement rayée de la souveraineté. Alors que dans le système référendaire chaque citoyen a une voix, dans votre "tirage au
sort aménagé" seuls ce qui ont "les capacités minimales requises" auront la possibilité de peser sur le processus. Pensez-vous que cela soit une avancée ?


Du moment que le résultat va dans le sens de l'intérêt général, je ne vois pas pourquoi cela poserait problème. J'ai lu votre article sur les technocrates (je vous félicite au passage pour sa
qualité), et il me semble que cela va dans le même sens. Certains aspects du système politique nécessitent une certaine compétence, sans quoi l'intérêt général est limité, et l'écriture d'une
constitution nécessite de connaître des concepts politiques relativement avancés et de pouvoir les manipuler. Je n'ai pas dit que le paramétrage de ce tirage au sort serait simple, ni qu'il
serait facile de trouver qui en déciderait.


Il y a une autre possibilité. Pour qu'une assemblée tirée au sort sans filtrage inscrive de bons éléments dans la constitution par vote majoritaire, il faut que la part des corrompus et des
incompétents manipulés par les corrompus soit inférieure à celle des compétents non corrompus (la troisième part, les incompétents non manipulés, vote statistiquement à 50-50). Il faudrait donc
que le travail d'acquisition de compétence de cette assemblée soit suffisant pour que les compétents non corrompus dépassent les corrompus et les manipulés, et que de bons éléments soient
inscrits.


Et plus profondément, qui serait légitime pour décider quelles sont les "capacités minimales requises" ? Votre tirage au sort ne peut donc pas être "aménagé" pour établir un minimum de
compétence sans rétablir une forme de vote censitaire.


En effet, soit l'assemblée constituante est tirée au sort parmi tous les citoyens (ou tous les citoyens qui se présentent, ou encore tous les citoyens mais avec possibilité de refus), soit il y a
une forme de vote censitaire. Mais cela ne signifie pas qu'il faut rejeter toute forme de sélection aléatoire. Une infinité de modes de sélection hybrides entre vote et tirage au sort est
possible. Par exemple voter ce qu'on inscrit dans la constitution après un tirage au sort et l’acquisition de compétences comme je viens de le décrire.


Deuxième problème: imaginons maintenant que vous tiriez au sort sur les listes électorales.


Ce mode de sélection hybride serait en contradiction avec la raison qui me fait pencher pour le tirage au sort.


ce "sacrifice" est bien plus facile pour certaines couches de la société que pour d'autres: une bourgeoise qui peut se payer la garde d'enfants sera avantagée par rapport à l'ouvrière qui ne
peut pas, l'intellectuel, pour qui l'étude est une habitude, sera privilégié par rapport à l'ouvrier manuel.


Je crois que ce problème peut être résolu simplement : on peut utiliser les moyens de l'État pour faire en sorte que l'écriture de cette constitution ne soit un sacrifice
« matériel » pour aucun des sélectionnés.


Franchement, je ne vois pas pourquoi serait-on obligés de choisir entre une "constituante" dans vos termes et "le danger que 'l'UE piétine notre constitution actuelle". Il y a plein d'autres
options: garder notre constitution actuelle et claquer le beignet à l'UE serait une, sans aller plus loin...


Je suis d'accord avec ça. Mais la probabilité que l'on claque le beignet à l'UE avant que notre constitution ne soit trop piétinée me paraît très faible. D'un autre côté, une autre constitution
se ferait piétiner de la même manière tant que l'on ne sortirait pas de l'UE. Je trouve que vous avez raison : disons que le tirage au sort doit rester à l'état d'idée tant que l'on n'a pas
plus d'éléments pour s'assurer que cela ne serait pas dangereux, ou que nous sommes dans une situation suffisamment désespérée pour prendre le risque.


Votre raisonnement est vicié: si le pourcentage de corrompus est constant, le fait de "diluer" le pouvoir fait que chaque corrompu individuellement a moins de pouvoir, mais qu'ils sont plus
nombreux à l'avoir. Et en fin de compte les deux effets se compensent.


Il me semble que le pouvoir global d'un corps politique est inversement proportionnel à sa taille. Enfin c'est ce qu'en dit Rousseau, et je n'ai rien trouvé à redire à son raisonnement :


« Or, la force totale du Gouvernement, étant toujours celle de l’État, ne varie point : d’où il suit que, plus il use de cette force sur ses propres membres, moins il lui en reste pour
agir sur tout le peuple.


« Donc, plus les magistrats sont nombreux, plus le Gouvernement est faible. Comme cette maxime est fondamentale, appliquons nous à la mieux éclaircir.


« Nous pouvons distinguer dans la personne du magistrat trois volontés essentiellement différentes. Premièrement, la volonté propre de l’individu, qui
ne tend qu’à son avantage particulier ; secondement, la volonté commune des magistrats, qui se rapporte uniquement à l’avantage du prince, et qu’on peut appeler volonté de corps, laquelle
est générale par rapport au Gouvernement, et particulière par rapport à l’État, dont le Gouvernement fait partie ; en troisième lieu, la volonté du peuple ou la volonté souveraine, laquelle
est g&eacu




P { margin-bottom: 0.08in; }

Descartes 13/04/2013 14:13



Oui, c'est la conséquence de ce que je crois. Mais même s'il me paraît irrationnel, ce prétexte semble constituer un déclencheur efficace.


Ce raisonnement me confirme dans l'idée que la "constituante" ou la "VIème république" ne sont plus une véritable revindication politique, mais une sorte de "graal" censé résoudre tous les
problèmes, on ne sait pas très bien pourquoi ni comment, mais les résoudre quand même. J'avoue que je suis toujours surpris de constater le côté "mystique" de cette affaire.


À l'échelle individuelle je suis d'accord, mais à l'échelle d'un corps politique non. Êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'échelle d'un corps politique le pouvoir corrompt ?


Oui, mais pas plus que l'amour, le désir... ou n'importe quelle autre poursuite humaine. J'ai connu des collectionneurs d'art prêts à tuer père et mère pour acquérir le tableau qu'ils
convoitaient. Pensez-vous qu'on puisse dire que l'art corrompt ?


Il faut donc quelque chose pour corriger ce phénomène ; et la constitution est un des éléments majeurs pour répondre à ce problème.


Je n'ai toujours pas compris par quel raisonnement vous arrivez à cette conclusion. Il y a de par le monde un nombre considérable de constitutions différentes. Il ne semble pas y avoir de
corrélation entre la nature de la constitution et le niveau de corruption de ceux qui exercent le pouvoir. On constate même qu'avec une même constitution, un pays a pu passer par des époques de
grande corruption puis des périodes de grande honnêteté publique. Pensez au régime parlementaire anglais: sous la Régence il était considéré comme l'un des plus corrompus de la planète...


Ce qui me fait pencher en faveur du tirage au sort, c'est l'effet pervers de l'élection.


Mais vous devriez réaliser que ce genre de raisonnement est absurde. Ce n'est pas parce qu'un système a des effets pervers que n'importe quel autre système est meilleur. Avec votre raisonnement,
on peut soutenir autant le tirage au sort que le despotisme...


On a plus de chances d'être élu quand on est opportuniste, électoraliste, que l'on triche, etc. que si l'on se tient à ses convictions, on s'attache à mettre en avant des faits, que l'on est
fair play, etc.


Et alors ? Quel est le problème ? On ne demande pas aux élus d'être des exemples de vertu, on leur demande de représenter le peuple. Pourquoi le peuple - lui même passablement opportuniste,
tricheur, variable sur ces convictions et prenant des libertés avec les faits - serait-il mieux représenté par des saints que par des gens qui lui ressemblent ? Je crois que derrière votre
remarque se trouve une vision morale de la politique. Au fond, comme les puritains de Cromwell, vous pensez que le meilleur gouvernement est celui des saints.


Il me semble donc que la proportion de corrompus est fatalement plus grande dans le cadre d'une élection que dans le cadre d'un tirage au sort.


Il n'y a aucune raison. Au contraire: un politicien élu sait qu'accepter un pot-de-vin peut compromettre sa réélection. Un représentant tiré au sort n'a absolument rien à craindre de ce côté
là... en plus, il y a un problème de compétence. Représenter et gouverner, c'est aussi un métier. Lorsque vous élisez un représentant, vous jugez autant ses idées que ses compétences. Et il faut
admettre qu'en moyenne nos représentants sont nettement mieux formés que le peuple lui-même. Le tirage au sort, au contraire, produirait une "image" du peuple...


Entre une assemblée corrompue et une assemblée incompétente, je préfère l'incompétente, car elle peut devenir compétente.


C'est là où nous ne sommes pas d'accord. En temps de guerre, les généraux compétents mais corrompus qui gagnent des batailles sont infiniment préférables aux généraux honnêtes mais incompétents
qui les perdent. Et l'argument qu'ils pourraient les gagner un jour s'ils devenaient compétents ne me paraît pas très solide.


Du moment que le résultat va dans le sens de l'intérêt général, je ne vois pas pourquoi cela poserait problème.


Sauf qu'on voit mal pourquoi cela irait dans le sens de l'intérêt général. L'expérience montre que le fait d'exclure ceux qui n'ont pas "les capacités minimales requises" sert plutôt les intérêts
de ceux qui ont ces capacités, c'est à dire, les classes moyennes...


J'ai lu votre article sur les technocrates (je vous félicite au passage pour sa qualité), et il me semble que cela va dans le même sens.


Non, justement. Le technocrate a pour seule légitimité celle de sa connaissance. La sélection du technocrate consiste à choisir celui qui a les compétences les plus éminentes, et non à tirer au
sort parmi ceux qui ont "des capacités minimales". La constitution de la Vème fut rédigée par une commission de techniciens constitutionnalistes (le "comité des experts") suivant les directives
politiques de De Gaulle, et le projet fut ensuite discuté par un comité politique (le "comité consultatif") composé d'élus. Et le projet ainsi finalisé fut soumis au référendum. Votre
"constituante tirée au sort" remplirait en même temps le rôle du "comité des experts" (il lui faut donc la compétence) et celui du "comité consultatif" (d'où le besoin de légitimité politique)...
Et c'est là que votre modèle présente une faiblesse:


Il y a une autre possibilité. Pour qu'une assemblée tirée au sort sans filtrage inscrive de bons éléments dans la constitution par vote majoritaire, il faut que la part des corrompus et des
incompétents manipulés par les corrompus soit inférieure à celle des compétents non corrompus (la troisième part, les incompétents non manipulés, vote statistiquement à 50-50).


Mais avant "d'inscrire des bons éléments", il faut les concevoir et les rédiger. Et c'est là qu'une majorité d'incompétents pose un sérieux problème, qu'ils soient ou non manipulés. Comme vous le
signalez, la rédaction d'une constitution nécessite certaines compétences, et il est donc impensable qu'une telle rédaction se passe dans une assemblée tirée au sort... sauf à admettre que la
minorité compétente manipule la majorité silencieuse...


Il faudrait donc que le travail d'acquisition de compétence de cette assemblée soit suffisant pour que les compétents non corrompus dépassent les corrompus et les manipulés, et que de bons
éléments soient inscrits.


Il faudrait d'abord vous assurer que le tirage au sort ne produise dès le départ une majorité de corrompus... comment pensez vous y prendre pour vous en assurer ? Ensuite, quel sera l'incentif
pour les élus "tirés au sort" pour acquérir cette compétence ?


En effet, soit l'assemblée constituante est tirée au sort parmi tous les citoyens (ou tous les citoyens qui se présentent, ou encore tous les citoyens mais avec possibilité de refus), soit il
y a une forme de vote censitaire.


Tirer au sort parmi les "citoyens qui se présentent" crée un biais évident en faveur des classes dont la situation de fortune, le métier et la culture poussent plus facilement à se présenter.
C'est à dire, les classes moyennes et les professions libérales... Sauf à accepter ce biais, le tirage au sort ne peut être que sur les listes électorales.


Mais cela ne signifie pas qu'il faut rejeter toute forme de sélection aléatoire. Une infinité de modes de sélection hybrides entre vote et tirage au sort est possible. Par exemple voter ce
qu'on inscrit dans la constitution après un tirage au sort et l’acquisition de compétences comme je viens de le décrire.


Je ne vois pas très bien comment ca pourrait marcher...


Je crois que ce problème peut être résolu simplement : on peut utiliser les moyens de l'État pour faire en sorte que l'écriture de cette constitution ne soit un sacrifice
« matériel » pour aucun des sélectionnés.


En d'autres termes, le PDG à 1 M€ par an serait compensé 1 M€, et l'ouvrier au SMIC serait compensé au SMIC ?


Il reste par ailleurs le problème du sacrifice "immatériel": qu'est ce qui poussera les gens tirés au sort à "acquérir la compétence" ? Et tout le monde en a-t-il la capacité ? Après tout, si la
caissière de supermarché avait les moyens d'acquérir une compétence de constitutionnaliste, elle deviendrait avocate...


Il me semble que le pouvoir global d'un corps politique est inversement proportionnel à sa taille. Enfin c'est ce qu'en dit Rousseau, et je n'ai rien trouvé à redire à son raisonnement :
(...) « Donc, plus les magistrats sont nombreux, plus le Gouvernement est faible. Comme cette maxime est fondamentale, appliquons nous à la mieux éclaircir.


Voilà ce que je cherchais à vous faire dire... en fait, la dilution du pouvoir réduit le poids de la corruption parce qu'elle aboutit à un gouvernement faible. Ce que
Rousseau formule est le rêve des libéraux: un Etat faible devant des individus forts. On retrouve les échos d'autres penseurs libéraux: "le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins",
"gardez l'Etat faible si vous voulez être libres"...


Je pense que nous sommes au coeur de la réflexion: la Vème République dans son esprit originel constitue un pouvoir fort, capable d'imposer l'intérêt général aux intérêts particuliers. C'est
précisement pour cela que les libéraux, de droite comme de gauche, l'ont toujours détestée et on cherché à l'affaiblir et y ont largement réussi depuis la grande capitulation de 1984. Et c'est
pourquoi toutes ces gesticulations autour d'une "VIème République" qui doit plus aux mânes de Rousseau et des penseurs libéraux qu'à celles de Robespierre ou de Bonaparte me paraissent éminément
suspectes. Je remarque d'ailleurs que les partisans de la VIème République ou de la "constituante" discutent à perte de vue sur les méthodes électorales ou sur le fonctionnement des assemblées,
mais ne parlent jamais de l'organisation du pouvoir exécutif, qui est pourtant, si vous me permettez la périphrase, "l'élément viril de la constitution"....


PS: je crains que votre commentaire me soit arrivé incomplet...


 


 


 


 


 


 



léonze 13/04/2013 09:59


Cher Monsieur,


Je suis venu vous lire, du moins vos 2 derniers billets, sur la recommandation d'un ami...Je n'entrerai pas dans les détails car je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en réponse, ni le
mien déjà en commnetaire.


Aller jusqu'à comparer la manifestation qui va avoir lieu le 5 mai ("Pour une VIe République") à un rappel du séditieux 6 février 1934 de triste mémoire, c'est ou bien n'avoir rien compris (ce
que je ne vous ferai pas l'injure de penser), ou bien ne vouloir rien comprendre (ce que je subodore, pour des raisons qui sont les vôtres et donc ne regardent que vous)... De même lorsque, dans
votre réponses du 07 avril - 09h44, parlant de "JLM and Co" vous affirmez "car au fond ils acceptent les mêmes contraintes extérieures européennes"...


Douteriez-vous (vous qui voulez bien "claquer le beignet à l'UE" - vocabulaire quelque peu "populiste" n'est-il pas?), douteriez-vous disais-je que nous soyons en guerre contre l'Allemagne ?...
Je ne vous ferai pas cette autre injure. Dès lors, je vous répondrai globalement, en vous renvoyant à Péguy "L'Argent suite" (in OEUVRES COMPLETES III - Pléiade 1992 - pages 848 à 996), et en
particulier : "Rien n'est meurtrier comme la faiblesse et la lâchete. Rien n'est humain comme la fermeté. C'est Richelieu qui est humain littéralement et c'est Robespierre qui est humain" (p.
925) ; "En temps de guerre celui qui ne se rend pas est mon homme, quel qu'il soit, d'où qu'il vienne, quel que soit son parti" (p. 926). Et ceci fut écrit, presque jour pour jour, il y a 100
ans...


 

Descartes 13/04/2013 12:38



Je suis venu vous lire, du moins vos 2 derniers billets, sur la recommandation d'un ami...Je n'entrerai pas dans les détails car je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps en réponse,
ni le mien déjà en commentaire.


Je peux vous assurer que je ne vois pas dans le fait de répondre à un commentaire une "perte de temps". Au contraire: c'est en essayant d'expliquer sa position qu'on en voit le plus clairement
les difficultés et les limites de celle-ci.


Aller jusqu'à comparer la manifestation qui va avoir lieu le 5 mai ("Pour une VIe République") à un rappel du séditieux 6 février 1934 de triste mémoire, c'est ou bien n'avoir rien compris
(ce que je ne vous ferai pas l'injure de penser), ou bien ne vouloir rien comprendre (ce que je subodore, pour des raisons qui sont les vôtres et donc ne regardent que vous)...


D'abord, je tiens à vous faire remarquer que je n'ai jamais fait une telle comparaison. Elle figure dans un commentaire signe de Sonia Bastille. Je prends toutes mes responsabilités quand aux
textes que je signe, mais je n'ai pas à répondre des textes écrits par d'autres.


Mais je vais essayer de vous répondre sur le fond. La comparaison entre la future manifestation "pour une VIème république" et celle du 6 février 1934 sont certainement très différentes. La
différence la plus sensible est que le 6 février 1934 les ligues avaient un espoir réel de renverser la République, alors que les organisateurs de la manifestation "pour une VIème république"
savent pertinement que la Vème ne vacille pas et que leur manifestation vise plus à occuper une place médiatique qu'à obtenir un véritable résultat. La question importante est à mon avis la
suivante: si les partisans de la VIème République pensaient possible de renverser la Vème par une émeute, le feraient-ils ? La lecture des commentaires sur le blog de Mélenchon - commentaires qui
n'apparaissent qu'avec l'accord du propriétaire, vu la politique de modération du site - laissent penser que oui. Je ne vous fatiguerai en vous citant les différents appels au renversement du
régime par la violence qu'on peut lire sur le blog en question. Dans ces conditions, la comparaison de l'idéologie des organisateurs de la manifestation "pour la VIème république" avec celle des
organisateurs du 6 février 1934 n'est pas totalement absurde. Dans les deux cas, il y a la croyance que tout, y compris le recours à la violence, est permis lorsqu'il s'agit de renverser un
"régime pourri".


Il y a aussi une question de langage. Lorsque Mélenchon parle de "décomposition putride", lorsqu'il raille "les intelligents", "les parfumés", on est dans une tonalité qui rappelle singulièrement
la rhétorique des années 1930. Et on sait combien cette violence verbale a permis de lever certaines inhibitions qui ont permis ensuite l'éclosion d'une violence physique. Si le parallèle avec
les années 1930 vous gêne, pensez à la rhétorique des groupuscules gauchistes qui a ensuite conduit à Action Directe.


De même lorsque, dans votre réponses du 07 avril - 09h44, parlant de "JLM and Co" vous affirmez "car au fond ils acceptent les mêmes contraintes extérieures européennes"...


Vraiment ? Je vous invite à vous interroger sur les raisons pour lesquelles Mélenchon n'aborde jamais la question du traité de Maastricht. Avouez que c'est drôle: c'est le traité qui a créé
l'Union Européenne, qui nous prive de l'instrument monétaire... et Mélenchon n'en parle jamais. Pourquoi à votre avis ?


Chaque fois que Mélenchon aborde la question des contraintes européennes, c'est chaque fois sur le mode ambigu. Non, nous ne sortirons pas de l'UE, non, nous ne sortirons pas de l'Euro. Mais à la
place, on cherche à créer une illusion en proposant des mesures qui n'ont ni queue ni tête: la "réquisition de la Banque de France pour qu'elle prête à l'Etat" (ce qui revient à proposer le faux
monnayage), "la désobéissance aux règles européennes qui ne nous conviennent pas" (sans aucune analyse des conséquences d'une telle "désobéissance"). Ce discours cherche à nous donner l'illusion
qu'on peut deserrer la contrainte européenne par des mesures magiques sans véritablement la remettre en cause.


Douteriez-vous (vous qui voulez bien "claquer le beignet à l'UE" - vocabulaire quelque peu "populiste" n'est-il pas?), douteriez-vous disais-je que nous soyons en guerre contre l'Allemagne
?


En conflit, oui. En guerre... franchement, j'hésite à galvauder le mot "guerre" de cette manière.


"Rien n'est meurtrier comme la faiblesse et la lâchete. Rien n'est humain comme la fermeté. C'est Richelieu qui est humain littéralement et c'est Robespierre qui est humain" (p. 925) ; "En
temps de guerre celui qui ne se rend pas est mon homme, quel qu'il soit, d'où qu'il vienne, quel que soit son parti" (p. 926). Et ceci fut écrit, presque jour pour jour, il y a 100 ans...


Fortes paroles... mais j'attire votre attention sur le fait que Mélenchon s'est rendu. Et si vous ne me croyez pas, je vous invite à lire - je l'ai publié sur mon blog - son intervention en 1992
au Sénat pour défendre le traité de Maastricht, ce "compromis de gauche" auquel il trouvait toutes sortes de qualités... qualités qu'il semble toujours lui trouver, puisqu'il traite ceux qui
voudraient sortir de l'Euro de "maréchalistes". Dans la "guerre avec l'Allemagne" que vous évoquez, ceux qui "ne se sont pas rendus", c'est Chévèenement, c'est Séguin. Pas Mélenchon.


Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait qu'on ne peut reprocher aux adversaires de Mélenchon de chercher des comparaisons avec les années 1930 et approuver lorsque le même Mélenchon
compare les adversaires de l'Euro aux partisans du Maréchal.  Si l'on admet les excès verbaux, il faut les admettre chez tout le monde...



BolchoKek 13/04/2013 04:13


Or le phénomène des "Indignés", qu'on a pu voir à l'oeuvre dans toute l'Europe (sauf en France, étonnement...) prouve que les jeunes diplômés formaient le gros des bataillons des
activitistes.


J'en ai vu en France. Dans le sud, dans les centre-ville, ils faisaient des happenings en tapant dans leurs mains, faisaient tourner des micros comme jadis les troubadours faisaient
trourner les chiffons. Ils voulaient remonter à Paris à pied parce que "le tégévé c'est bourgeois".


Franchement, je suis tombé de la dernière pluie, mais la bouffonnerie de ce mouvement n'arrive pas à m'arracher de mots assez durs.

Descartes 13/04/2013 11:39



En 1968, lorsque le PCF était puissant, le "happening" des classes moyennes avait pris la forme d'un gauchisme ultra-prolétarien qui voulait arracher le monopole de la représentation de la classe
ouvrière au PCF. En 2012, avec des partis communistes dont la sociologie n'a plus rien d'ouvrier, on peut se permettre un "happening" festif sans arrières pensées...



CVT 13/04/2013 00:29


Délégitimer l'Etat - et l'histoire sur laquelle cet Etat
répose - c'est délégitimer les demandes que cet Etat impose aux citoyens, et notamment ceux qui ont les moyens...


J'ai menti !


J'ai encore une question: le processus de délégitimation de l'Etat, mais surtout de l'égalité, n'est pas conscient, surtout à gauche! En fait, la droite libérale, jadis anti-gaulliste, est bien
plus conséquente et cohérente lorsqu'elle parle de réduire le rôle de l'Etat.


Je suis d'accord avec vous, je juge les actions plutôt que les discours, et de ce côté-là, il faut reconnaître que la gauche (principalement le PS) ne nous aide pas: elle prétend défendre le rôle
de l'Etat durant les campagnes électorales, et par la suite, c'est elle qui le dépouille le plus sûrement! C'est une des raisons pour lesquelles elle est souvent détestée en France, et que sauf
circonstances exceptionnelles (genre fin de règne Sarkozy, gaffe Chiraquienne, rouerie Mitterrandienne), elle arrive rarement à conquérir le pouvoir. Orwell s'est jadis posé la question, mais je
la repose: pourquoi cette constance du PS (et de la social-démocratie en générale) à trahir systématiquement faire des politiques contraires à leur discours? Est-ce sa tendance à suivre la ligne
de plus-grande pente? Est-ce la mauvaise conscience? Je sais que vous n'aimez pas les explications psychologisantes, mais en tant qu'ancien militant du PCF, vous devez bien avoir une
explication... Ca fait plus de 20 ans que je le sais, et pourtant, ça ne cesse jamais de m'étonner...


 

Descartes 13/04/2013 11:36



J'ai encore une question: le processus de délégitimation de l'Etat, mais surtout de l'égalité, n'est pas conscient, surtout à gauche! En fait, la droite libérale, jadis anti-gaulliste, est
bien plus conséquente et cohérente lorsqu'elle parle de réduire le rôle de l'Etat.


Tout à fait. Les classes moyennes ont le libéralisme honteux. Elles savent qu'elles viennent des couches populaires, et en même temps veulent rompre tous les ponts avec leur passé. C'est pourquoi
ces couches sociales ont "le coeur à gauche et le portefeuille à droite", pleurnichent sur le fait que "l'école perpétue les inégalités" mais sont les premiers à envoyer leurs enfants dans les
écoles privées ou font des pieds et des mains pour que leurs enfants aillent aux "bons" lycées...


pourquoi cette constance du PS (et de la social-démocratie en générale) à trahir systématiquement faire des politiques contraires à leur discours?


Et bien, parce que c'est exactement ce que leur sociologie leur demande ! La France est pleine de soi-disant "déçus du socialisme" qui continuent à voter socialiste à chaque élection, de
militants socialistes qui critiquent la politique de leur parti quand celui-ci est au gouvernement mais ne rendent jamais leur carte. A ce niveau, il faut se semander si le fait que le discours
soit un et la politique soit autre n'a pas une fonction. Après tout, sauf à supposer que les gens soient imbéciles, comment expliquer qu'ils votent systématiquement pour quelqu'un qui les déçoit
et qu'ils recommencent à chaque fois ?


Les classes moyennes demandentà leurs représentants de leur raconter une belle histoire de liberté, d'égalité, de fraternité, où les riches rendront gorge, les chômeurs trouveront du travail,
etc. Mais en même temps, ils demandent à leurs représentants de ne pas toucher à leur cassette et à leurs prébendes. Ces deux demandes sont contradictoires, parce qu'il n'est pas possible
aujourd'hui de faire une politique de reconstruction sans toucher aux classes moyennes. Et avec une demande aussi contradictoire, on ne peut aboutir qu'à ce qu'on a: des campagnes pleines de
promesses, suivies de périodes pleines de fausses "désillusions". Et je dis bien "fausses", parce que les classes moyennes sont en fait très satisfaites avec la politique d'austérité. La preuve:
elles revotent pour elle...


 



CVT 12/04/2013 23:22


Si vous voulez inclure les "classes moyennes" dans l'analyse,
il faut en faire une catégorie marxiste, c'est à dire, leur donner une défintion équivalente à celles des autres classes.


Enfin, je suis parvenu à comprendre ce que vous entendiez par "classes moyennes"! Il y avait pas mal d'ambigüités car cette définition est embrouillée par les médias, mais par la fameuse
"moyennisation" de la société causée par les Trentes Glorieuses, où la classe moyenne était vue au sens moyenne arithmétique.


Dernière question, tant qu'on y est: de ce j'en comprends, les classes moyennes sont le résultat de l'amélioration des conditions matérielles de production, en ce sens que leurs membres sont le
plus souvent issus des classes populaires. Vous dites souvent qu'il y a deux classes qui ont de la mémoire pour ce qui concerne les luttes sociales, les classes populaires et les classes
possédantes, et qu'à l'inverse, les classes moyennes sont amnésiques (la meilleures des preuves se trouvent dans les valeurs qu'elles véhiculent: la haine du passé et de l'histoire, le
cosmopolitisme et la haine des nations, qui dans le cas français, a le visage de la haine de soi). Etant d'extraction populaire, comment expliquer une telle amnésie chez les classes moyennes?
Vous aviez donné une partie de la réponse d'un point de vue matérialiste, mais je ne suis pas certain que l'explication soit suffisante.

Descartes 12/04/2013 23:57



Etant d'extraction populaire, comment expliquer une telle amnésie chez les classes moyennes?


On pourrait noter que les classes moyennes n'ont qu'une terreur, le déclassement. C'est à dire, le retour vers les couches populaires. Je pense que c'est dans cette terreur qu'il faut chercher la
raison de cette "amnésie". On ne veut pas ressembler ce qu'on craint de devenir.


Mais cette explication "psychologiste" ne me parait pas être la bonne. A mon sens, il y a une explication matérialiste bien plus simple. L'histoire, la nation ont un coût: celui du financement
d'un Etat défendant la souveraineté et organisant la solidarité nationale. Or, les classes moyennes n'ont pas envie de partager leur richesse. Délégitimer l'Etat - et l'histoire sur laquelle cet
Etat répose - c'est délégitimer les demandes que cet Etat impose aux citoyens, et notamment ceux qui ont les moyens...



CVT 12/04/2013 22:32


Après tout, pourquoi une identité de position fiscale devrait
conduire les gens à avoir les mêmes préférences politiques ?


J'ai en tête ce qu'il s'est passé dans l'histoire de France, qui s'est avérée exacte par ailleurs: le consentement à l'impôt est l'une des clés de la structuration de la société, et dans le cas
français, il est même à l'origine de la Révolution Française. Autre exemple: l'impôt sur le revenu, instauré en France il y a quasiment un siècle en 1914, qui a été une étape marquante dans la
répartition des richesses. Dans ces deux exemples, la position fiscale a impliqué à la défense d'intérêts communs: une plus grande équité dans le partage des richesses.


De nos jours, les classes moyennes ne veulent plus trop payer d'impôts, et elles misent sur des politiques qui favorisent la concurrence fiscale: je vais peut-être vite en besogne, mais les
politiques fiscales choisies m'apparaissent comme des marqueurs de classe. Mais c'est vrai que l'on parle ici de répartition de richesses et non de production.


Toutefois, selon vous, est-ce que la répartition de richesses échappe à l'analyse marxiste?

Descartes 12/04/2013 22:41



J'ai en tête ce qu'il s'est passé dans l'histoire de France, qui s'est avérée exacte par ailleurs: le consentement à l'impôt est l'une des clés de la structuration de la société, et dans le
cas français, il est même à l'origine de la Révolution Française


La question du consentement à l'impôt est à la racine de toutes les révolutions bourgeoises. Dès que la bourgeoisie se constitue comme classe, et qu'elle conquiert le pouvoir économique, elle
refuse de continuer à payer pour que l'aristocratie se distribue le gâteau. Elle exige le pouvoir de décider ce qui se fait avec son argent. Et cela débouche sur la résistance au "ship money" qui
est à l'origine de la révolution anglaise du XVII siècle, et plus tard au "no taxation without representaition" américain et le "consentement à l'impôt" français.


De nos jours, les classes moyennes ne veulent plus trop payer d'impôts,


Pensez-vous vraiment que les autres couches sociales payent leurs impôts avec joie et bonne humeur ? J'avoue que cela m'avait échappé...


mais les politiques fiscales choisies m'apparaissent comme des marqueurs de classe.


A votre avis, quelle est la différence entre les politiques fiscales choisies par la bourgeoisie et celles choisies par les classes moyennes ?


Toutefois, selon vous, est-ce que la répartition de richesses échappe à l'analyse marxiste?


Non, bien sur. Mais cette analyse se fait en utilisant des catégories bien spécifiques, qui sont les classes sociales définies à partir de leur position dans le mode de production. Si vous voulez
inclure les "classes moyennes" dans l'analyse, il faut en faire une catégorie marxiste, c'est à dire, leur donner une défintion équivalente à celles des autres classes.



CVT 12/04/2013 21:48


Dans "toute l'Europe" ? Pourriez-vous m'indiquer des exemples
du phénomène des "indignés" en Allemagne, en Finlande, en Irlande, en Suède ? Je n'en connais pas. Le phénomène des "indignés" est un bon thermomètre de la perception qu'ont les classes moyennes
de leur avenir. Et cette perception n'est pas du tout la même au "sud" et au "nord".


Par exemple, les "Indignés" anglais ont squatté l'Eglise St Paul de Londres au coeur de la City pendant quelques semaines en 2011... Je ne pense pas que les Anglais soient classés parmi les
Européens du Sud . Occupy Wall Street a eu également un certain retentissement.


Sinon, votre définition de la classe moyenne me trouble un peu quand vous parlez des plombiers: je pensais qu'elle n'incluait les petits artisans et autres indépendants, qui étaient jadis la
clientèle de Pierre Poujade. Vous aviez parlé aussi de capital intellectuel: ce n'est pas forcément évident quand on parle de plombier .


Moi, j'ai depuis longtemps une définition des classes moyennes basée sur les impôts directs: en France, ce sont celles qui paient le plus d'impôts par rapport à leurs revenus, si on considère que
les classes populaires sont trop pauvres pour les pays (merci la progressivité), et que les classes possédantes sont les plus à même de profiter des niches fiscales et autres optimisations. En
clair, les classes moyennes sont celles qui ni trop pauvres ni pas assez riches pour échapper à l'impôt...

Descartes 12/04/2013 22:11



Par exemple, les "Indignés" anglais ont squatté l'Eglise St Paul de Londres au coeur de la City pendant quelques semaines en 2011...


Ils étaient combien ? Je pense qu'on ne peut confondre les "indignés" espagnols (plusieurs milliers de personnes occupant une place principale) avec quelques dizaines de militants squattant une
église... Je constate en tout cas que vous ne donnez aucun exemple dans les quatre pays que j'ai mentionné. Difficile alors de parler d'un phénomène qui affecte "toute l'Europe"...


Sinon, votre définition de la classe moyenne me trouble un peu quand vous parlez des plombiers: je pensais qu'elle n'incluait les petits artisans et autres indépendants, qui étaient jadis la
clientèle de Pierre Poujade.


Je rappelle ma définition: la "classe moyenne" est composée des individus qui possèdent suffisamment de capital (matériel et immatériel) pour ne pas être exploités, mais pas assez pour exploiter
les autres directement. Mon plombier a une compétence rare, et cela lui permet de monayer son travail à sa vraie valeur sans laisser une partie à personne. Que les petits artisans et autres
indépendants aient été la clientèle de Pierre Poujade n'empêche nullement qu'ils appartiennent aux classes moyennes...


Vous aviez parlé aussi de capital intellectuel: ce n'est pas forcément évident quand on parle de plombier


Je n'ai pas parlé de capital "intellectuel", j'ai parle de capital "immatériel"... Le plombier a un capital immatériel: sa compétence.


Moi, j'ai depuis longtemps une définition des classes moyennes basée sur les impôts directs: en France, ce sont celles qui paient le plus d'impôts par rapport à leurs revenus,


L'avantage de la définition que je propose, c'est qu'elle constitue les classes moyennes à partir de leur place dans le mode de production. C'est donc une catégorie qui se prête à l'analyse
marxiste. Votre définition ne permet pas cette analyse. Après tout, pourquoi une identité de position fiscale devrait conduire les gens à avoir les mêmes préférences politiques ?


 


 


 



CVT 12/04/2013 15:19


Le diplôme n'est plus le passeport pour la réussite qu'il pouvait être il y a quelques années. Aujourd'hui, on peut être "très diplômé" et au chômage...


Donc, ça confirme bien ce que je disais il y a quelques temps de celà: les classes moyennes sont déjà menacées en France. Lors d'un précédent commentaire sur les évenèments de Chypre, vous aviez
plutôt laisser entendre qu'elles étaient plus à l'abri en Europe du Nord, France incluse, que dans l'Europe Méditerranéenne. Or le phénomène des "Indignés", qu'on a pu voir à l'oeuvre dans toute
l'Europe (sauf en France, étonnement...) prouve que les jeunes diplômés formaient le gros des bataillons des activitistes.


Donc, j'en déduis que si l'UE ne protège plus les enfants des classes moyennes, alors le système risque de s'ébranler. Le Front de Gauche capte déjà une grande partie des déclassés diplômés, et à
l'inverse, le FN s'accapare plutôt les déclassés peu diplômés. L'ennui, c'est que ces deux pôles ne permettent pas d'aboutir à une représentation politique efficace, ce qui signifie qu'il y a un
gros risque d'explosion sociale non maîtrisée. Jadis, les révolutions étaient faites par les jeunes qui voulaient chasser les gardiens du temple, souvent les plus vieux. Aujourd'hui, cette
jeunesse, loin de vouloir chasser les vieux, veut s'exiler!!! C'est sans précédent dans l'histoire du pays: merci au 68-ards d'avoir fait de notre jeunesse de fieffés individualistes, que dis-je,
d'égoïstes apatrides! Pourquoi ne pas plutôt consacrer son énergie à changer les choses dans son propre pays? Peut-être que cette attitude tient au fait qu'on a une classe moyenne
particulièrement peu patriote, pour ne pas dire anti-française et pro-UE...


 


 

Descartes 12/04/2013 20:03



Donc, ça confirme bien ce que je disais il y a quelques temps de celà: les classes moyennes sont déjà menacées en France.


Il ne faut pas confondre "diplômé" et "classes moyennes". Un plombier n'est pas très diplômé, et il appartient cependant aux classes moyennes.


Or le phénomène des "Indignés", qu'on a pu voir à l'oeuvre dans toute l'Europe (sauf en France, étonnement...) prouve que les jeunes diplômés formaient le gros des bataillons des
activitistes.


Dans "toute l'Europe" ? Pourriez-vous m'indiquer des exemples du phénomène des "indignés" en Allemagne, en Finlande, en Irlande, en Suède ? Je n'en connais pas. Le phénomène des "indignés" est un
bon thermomètre de la perception qu'ont les classes moyennes de leur avenir. Et cette perception n'est pas du tout la même au "sud" et au "nord".


Donc, j'en déduis que si l'UE ne protège plus les enfants des classes moyennes, alors le système risque de s'ébranler.


C'est une bonne déduction, du moins en ce qui concerne le "sud"... et si l'on entend maintenant dans des médias habituellement eurolâtres jusqu'à la nausée des remarques sybillines sur la
construction européenne (j'ai donné un exemple avec un papier de Leparmentier sur l'Euro), c'est parce que les classes moyennes commencent à revenir de leurs illusions.


Jadis, les révolutions étaient faites par les jeunes qui voulaient chasser les gardiens du temple, souvent les plus vieux.


Il faut finir avec cette mythologie soixante-huitarde. Non, les révolutions n'ont jamais été faites par les jeunes. Ni Marat, ni Danton, ni Robespierre n'étaient
"jeunes" en 1789: les premier avait 45 ans, les deux autres 30. Dans une époque où l'espérance de vie était de l'ordre de 45 ans, c'étaient dejà des adultes mûrs. Même chose pour la révolution
russe: Lénine avait 47 ans en 1917, Trotsky 38, Staline 39. Les jeunes, parce qu'ils sont immatures, peuvent être la masse de manoeuvre des révolutionnaires âgés. Mais les jeunes n'ont jamais
"fait les révolutions".


Aujourd'hui, cette jeunesse, loin de vouloir chasser les vieux, veut s'exiler!!!


Je pense que tu as une vue idyllique du passé. C'est toujours les jeunes qui se sont exilés. L'Amérique du Nord et du Sud a été peuplée par des jeunes immigrants espagnols, italiens, irlandais,
anglais, allemands et... français. Ce sont les adultes, précisement parce qu'ils ne peuvent pas partir, qui cherchent à changer les choses et "fait les révolutions".


Peut-être que cette attitude tient au fait qu'on a une classe moyenne particulièrement peu patriote, pour ne pas dire anti-française et pro-UE...


Les classes moyennes sont les mêmes partout. Parce qu'elles ont suffisamment de capital pour s'en sortir toutes seules, elles n'ont pas conscience d'avoir besoin des autres. Jaurès avait raison
de dire que "à celui qui n'a rien, la patrie est son seul bien"...



JMP 11/04/2013 13:31


 


On a beaucoup reproché, à juste titre, a Sarkozy de légiférer dans l'urgence après chaque événement un tant soit peu marquant. J'ai nettement le sentiment que là encore, les politiques sont les
mêmes...

Descartes 11/04/2013 22:02



Exactement les mêmes.Sarkozy et Hollande ont en commun la célèbre devise "je suis leur leader, je dois les suivre". La professionnalisation de la politique aboutit au comble de la démocratie: des
politiques qui ne sont pas là pour faire avancer un projet à eux, mais qui se plient aux désirs de l'opinion, y compris les désirs les plus volatiles. Comme disait un politicien américain, si
demain l'opinion était pour le cannibalisme, Hollande commencerait à engraisser un curé dans les jardins de l'Elysée...



Jard 11/04/2013 08:18


Les Girondins utilisent une situation inédite pour faire avancer leur désir d'une République de notables. La corruption, les problèmes ne sont que des prétextes.


Une chose intéressante, l'électorat du FdG serait plutôt de l'espace girondin. L'alliance de Mélenchon avec les écologistes est cohérente. Le PC finirait de mourir. L'âge du lideur maximo ne le
condamne-t-il pas à jouer l'outrance pour ses quelques dernières années de dynamisme?


M'est venu une grosse inquiétude. Quand l'UMPS sera balayé, les très diplômés ne vont-ils pas construire un monde pour eux? Accessoirement, Marine Lepen, élue par les moins diplômés, aurait
un avenir politique et une certaine légitimité.

Descartes 11/04/2013 21:58



les très diplômés ne vont-ils pas construire un monde pour eux?


Le diplôme n'est plus le passeport pour la réussite qu'il pouvait être il y a quelques années. Aujourd'hui, on peut être "très diplômé" et au chômage...



Jean-François 10/04/2013 15:03


J'entends ce discours répété en boucle, mais pour le moment personne n'a réussi à m'expliquer d'une manière cohérente en quoi notre constitution actuelle est liée à l'affaire Cahuzac et plus
généralement aux diverses affaires de corruption. Et surtout, quelle serait la constitution qui, par son seul effet, réduirait la corruption.


En quoi l'affaire Cahuzac est-elle liée à notre constitution ? Je n'ai pas d'opinion tranchée sur cette question particulière et je ne pense pas que ce soit la bonne manière d'aborder le
sujet. Je pense qu'il faut d'abord commencer par vérifier que nous sommes d'accord sur ce constat : le pouvoir corrompt. Sommes-nous d'accord là-dessus ?


Vous voulez essayer ?


Je veux essayer oui. Je crois qu'une assemblée constituante serait capable d'accoucher d'une constitution bien meilleure que l'actuelle. Par exemple si l'assemblée constituante était sélectionnée
par tirage au sort (peut-être un tirage au sort aménagé, de sorte d'éviter autant que possible d'inclure les personnes qui n'ont pas les capacités minimales requises) et que les sélectionnés
acquéraient une connaissance avancée avant d'écrire la nouvelle constitution ; par la lecture, le débat, en écoutant différents points de vue suffisamment diversifiés, etc. Il y a un danger
bien sûr, mais il me paraît bien moindre que le danger de l'UE qui piétine peu à peu notre constitution actuelle.


En général, les partisans des "VIèmes républiques" tendent à vouloir un régime d'assemblée, avec un exécutif faible. Est-ce qu'un tel arrangement réduit la corruption ? L'expérience des
IIIème et IVème république - ainsi que la théorie, je dois ajouter - tendent à montrer le contraire: plus le pouvoir est dilué, plus la corruption est importante puisqu'il est impossible de
contrôler sérieusement l'ensemble des pôles de pouvoir.


Je crois qu'il faut aussi considérer que le caractère néfaste de la corruption est dépendant du pouvoir. Un exécutif plus nombreux peut être moins corrompu, car plus facile à contrôler, si les
effets de cette corruption sont proportionnels au pouvoir, ils peuvent être plus néfastes que ceux d'un exécutif plus nombreux, donc plus corrompu, mais dont le pouvoir est dilué. « Plus le
magistrat est nombreux, plus la volonté de corps se rapproche de la volonté générale. »


De la même manière, certains proposent de rendre les mandats électifs non reconductibles, voire de pourvoir les postes par tirage au sort. Un tel système est beaucoup plus soumis à la
corruption que le notre, puisqu'il réduit à néant le poids de la sanction politique: sans la possibilité de réelection, un politique échappe à toute sanction politique. Il a d'ailleurs intérêt à
profiter du temps qui lui reste pour obtenir autant de prébendes et d'avantages qu'il peut...


Il me semble que ce problème peut être résolu simplement : on peut par exemple faire un bilan pour chaque mandat, avec des sanctions en cas de corruption.


D'abord, il faut séparer la question du déterminisme collectif de celle du déterminisme individuel.


Oui et non : les deux ne sont pas indépendants. Si le déterminisme individuel correspond à la réalité, le déterminisme collectif en est la conséquence. Aussi, si un invariant est observé à
une échelle collective, c'est qu'à l'échelle individuelle le libre arbitre n'est pas total, qu'il y a une sorte de déterminisme au moins partiel au niveau individuel.


Bien entendu, nous sommes un produit historique. Ce que nous sommes dépend fortement de l'expérience, de l'éducation, du contexte. Peut-être que ce cadre nous détermine complètement, et
peut-être pas. Je n'en sais rien. Mais du point de vue social et juridique, nous avons besoin de la fiction du libre arbitre. Autrement, l'idée de responsabilité disparait. Je postule le libre
arbitre tout simplement parce que j'en ai besoin!


Êtes-vous sûr d'en avoir besoin ? Si le libre arbitre n'existe pas, cela n'empêche pas de punir ceux qui agissent mal. Il me semble que la perspective de la punition resterait tout aussi
dissuasive, et donc la punition tout aussi légitime. Aussi, je pense que les finalités habituelles resteraient les mêmes : intérêt général, bonheur universel, etc. Nous serions un peu comme
des machines que l'on peut conditionner pour tendre vers ces finalités, et qui donc pourraient être tout aussi heureuses.





Descartes 10/04/2013 20:25



En quoi l'affaire Cahuzac est-elle liée à notre constitution ? Je n'ai pas d'opinion tranchée sur cette question particulière et je ne pense pas que ce soit la bonne manière d'aborder le
sujet.


Vous m'accorderez donc que ceux qui tirent prétexte de l'affaire Cahuzac pour demander une révision constitutionnelle n'abordent pas le sujet "de la bonne manière"...


Je pense qu'il faut d'abord commencer par vérifier que nous sommes d'accord sur ce constat : le pouvoir corrompt. Sommes-nous d'accord là-dessus ?


Non. Je vous accorderai à la rigueur que le pouvoir peut corrompre... mais certainement pas que le pouvoir corrompt, comme si le rapport entre pouvoir et
corruption était mécanique. Il y a des gens qui ont exercé le pouvoir et n'ont pas été "corrompus". D'ailleurs, le pouvoir n'est pas le seul facteur de corruption: Après tout, Cahuzac a été
"corrompu" bien avant d'avoir le pouvoir, et l'immense majorité des fraudeurs ne détient guère de "pouvoir". Ce n'est donc certainement pas "le pouvoir" qui lui a tourné la tête.


L'argent, le désir, l'ambition, et en général n'importe quel processus dans lequel vous avez le contrôle d'une ressource rare est de nature à "corrompre". Pourquoi singulariser le "pouvoir" ?


Je crois qu'une assemblée constituante serait capable d'accoucher d'une constitution bien meilleure que l'actuelle.


Ma question ne visait pas à vous soutirer une profession de foi. J'avais compris quelle était votre "croyance". Ce que je voulais entendre, ce sont les arguments et les faits qui soutiennent
cette "croyance". Et je suis désolé de constater que vous n'apportez ni l'un ni l'autre. Vous vous contentez d'affirmer, comme si c'était une évidence, qu'une constituante "tirée au sort"
produirait un texte meilleur que l'existant. Mais cela n'a rien d'évident. En fait, un système comme celui que vous proposez a des vices bien pires que la méthode utilisée pour rédiger la
constitution de la Vème République. Voici pourquoi:


Vous proposez de former une constituante par tirage au sort. Mais qui pourra être tiré au sort ? Si vous "aménagez" le tirage au sort, pour garantir que "les personnes ont les capacités minimales
requises", cela suppose qu'une partie du peuple est pure et simplement rayée de la souveraineté. Alors que dans le système référendaire chaque citoyen a une voix, dans votre "tirage au sort
aménagé" seuls ce qui ont "les capacités minimales requises" auront la possibilité de peser sur le processus. Pensez-vous que cela soit une avancée ? Et plus profondément, qui serait légitime
pour décider quelles sont les "capacités minimales requises" ? Votre tirage au sort ne peut donc pas être "aménagé" pour établir un minimum de compétence sans rétablir une forme de vote
censitaire.


Deuxième problème: imaginons maintenant que vous tiriez au sort sur les listes électorales. Les citoyens "élus" par cette méthode devront faire un considérable sacrifice de leur temps et de leur
effort pour remplir leurs fonctions. Pensez-y: vous demandez qu'ils "acquièrent une connaissance avancée" avant d'écrire la nouvelle constitution. Certains des élus accepteront de faire cet
effort, d'autres pas. Et vous ne pouvez pas les obliger: on peut peut-être obliger les "élus" d'assister aux formations, on ne peut pas les forcer à apprendre. Or, ce "sacrifice" est bien plus
facile pour certaines couches de la société que pour d'autres: une bourgeoise qui peut se payer la garde d'enfants sera avantagée par rapport à l'ouvrière qui ne peut pas, l'intellectuel, pour
qui l'étude est une habitude, sera privilégié par rapport à l'ouvrier manuel. Il y aura donc une sélection sociale naturelle qui fera que les "élus" des classes moyennes participeront plus et
auront donc un poids beaucoup plus fort. Là encore, votre système est nettement plus déséquilibré que le système, imparfait certe mais plus démocratique, qui veut que chacun ait une voix pour
élire des représentants. Bien sur, ces représentants ont le même biais favorisant les classes moyennes, mais au moins ils sont obligés de rendre des comptes à des élécteurs qui ne sont pas comme
eux.


Il y a un danger bien sûr, mais il me paraît bien moindre que le danger de l'UE qui piétine peu à peu notre constitution actuelle.


Franchement, je ne vois pas pourquoi serait-on obligés de choisir entre une "constituante" dans vos termes et "le danger que 'l'UE piétine notre constitution actuelle". Il y a plein d'autres
options: garder notre constitution actuelle et claquer le beignet à l'UE serait une, sans aller plus loin...


Je crois qu'il faut aussi considérer que le caractère néfaste de la corruption est dépendant du pouvoir. Un exécutif plus nombreux peut être moins corrompu, car plus facile à contrôler,


Plus il est nombreux, plus il est facile à contrôler ? Il faudra m'expliquer comment vous arrivez à cette conclusion.


si les effets de cette corruption sont proportionnels au pouvoir, ils peuvent être plus néfastes que ceux d'un exécutif plus nombreux, donc plus corrompu, mais dont le pouvoir est dilué.


Votre raisonnement est vicié: si le pourcentage de corrompus est constant, le fait de "diluer" le pouvoir fait que chaque corrompu individuellement a moins de pouvoir, mais qu'ils sont plus
nombreux à l'avoir. Et en fin de compte les deux effets se compensent. Par ailleurs, il n'est pas du tout évident que le niveau de corruption soit proportionnel au pouvoir qu'on détient. Les
présidents de la République sous la Vème ont des pouvoirs considérables, et ils ont été nettement moins corrompus que les présidents du Conseil de la IVème, qui en avaient beaucoup moins...


« Plus le magistrat est nombreux, plus la volonté de corps se rapproche de la volonté générale. »


C'est très discutable. Cette doctrine oublie le rôle essentiel de médiation qui est inhérent au système représentatif. Il faut bien comprendre que la représentation n'a pas été créé seulement
pour résoudre un problème pratique - l'impossibilité de former une assemblée délibérante regroupant tous les citoyens. Dans un système où toutes les classes sociales sont intégrées dans le
processus politique, la démocratie directe mettrait le système à la merci des classes "cultivées". Il suffit d'ailleurs d'aller dans une assemblée de copropriété, d'une association, d'un parti
politique pour voir qui sont les gens qui causent. Pour utiliser une image, un système de démocratie directe est comme un procès ou l'on demande à chacun de se défendre lui même. Il est évident
que ceux qui connaissent le droit seront privilégiés. La démocratie représentative est un procès ou chaque partie peut se choisir un avocat. On voit bien que cela contribuera à donner à ceux qui
ne connaissent pas le droit plus de chances de se défendre.


Il n'est donc pas évident que le fait que le magistrat soit "nombreux" rapproche de la volonté générale. Cela est vrai dans une société oligarchique ou aristocratique, ou ceux qui composent le
"magistrat" appartiennent à la même classe sociale. Mais si l'on veut que toutes les classes sociales aient leur mot à dire, on ne peut s'en contenter.


Il me semble que ce problème peut être résolu simplement : on peut par exemple faire un bilan pour chaque mandat, avec des sanctions en cas de corruption.


L'objection à ce système est tellement évidente que je suis étonné que tu ne l'aies pas faite toi même: d'une part, le coût d'un tel bilan est considérable. Et d'autre part, qui est ce "on" qui
ferait le bilan en question ? Comment s'assurer que ce "on" est lui même incorruptible ? Peut être en trouvant un autre "on" qui lui même contrôlerait le contrôleur ?


Oui et non : les deux ne sont pas indépendants. Si le déterminisme individuel correspond à la réalité, le déterminisme collectif en est la conséquence. Aussi, si un invariant est observé
à une échelle collective, c'est qu'à l'échelle individuelle le libre arbitre n'est pas total, qu'il y a une sorte de déterminisme au moins partiel au niveau individuel.


Je n'ai pas très bien compris ce que vous appelez "invariant" dans ce contexte. Mais prenons un exemple: l'immense majorité des habitants de Paris ne saute pas par la fenêtre. Et pourtant, sa
liberté d'ouvrir la fenêtre et se sauter est totale. On peut difficilement considérer que dans cette matière le "libre arbitre" soit limité. Et pourtant, statistiquement vous observez quand même
un comportement "invariant"...


J'ai l'impression que vous confondez "libre arbitre" avec "comportement aléatoire". Le "libre arbitre implique la liberté de choisir. Mais cela n'implique nullement que nous allons choisir
"aléatoirement", en jouant la décision à pile ou face. Le fait que l'immense majorité d'entre nous choisisse une solution "rationnelle" (celle de ne pas sauter par la fenêtre) plutôt qu'une
solution "irrationnelle" n'implique nullement que le choix ne soit pas "libre".


Êtes-vous sûr d'en avoir besoin ? Si le libre arbitre n'existe pas, cela n'empêche pas de punir ceux qui agissent mal.


Bien sur que si. Je peux frapper une voiture, un ordinateur, ou n'importe quelle autre machine. Je peux les casser, je peux les brûler. Mais je ne peux pas les "punir". L'idée même de "punition"
implique que l'être puni soit capable de faire des choix librement.


Il me semble que la perspective de la punition resterait tout aussi dissuasive,


Mais comment la punition pourrait être "dissuasive" si l'être que je punis ne peut pas choisir son comportement ? Vous êtes prisonnier d'une contradiction: le simple terme "dissuasion" montre que
vous vous placez dans le cadre d'un être qui peut choisir librement, puisque pour vous la punition peut influencer ce choix. Encore une fois, vous ne pouvez "punir" un ordinateur: quelque soit la
violence que vous pouvez user sur lui, cela ne le "dissuadera" pas. Tout simplement parce qu'il n'a pas le choix de son comportement.


 



Baruch 09/04/2013 21:33


Juste à propos de Montesquieu: J'en ai fait la lecture il y a bien longtemps après avoir suivi un cours de Louis Althusser l'année où  le programme de l'agrégation avait comme thème de leçon
"philosophie et politique". Cela m'a marquée, et son petit livre "Montesquieu, la politique et l'histoire" est un très grand livre dont je te recommande la lecture si tu ne l'as
déjà lu.

Descartes 09/04/2013 23:26



Non, je ne l'ai pas lu, je vais essayer de me le procurer.



Jean-François 09/04/2013 14:10


Bonjour,


Cette théorie devrait se fracasser contre les faits. L'expérience quotidienne montre en effet que le "peuple" n'est ni plus moral, ni plus solidaire, ni plus honnête que les élites. Les
petits voyous qui organisent toute sorte de trafics dans les cités ne viennent pas de "l'élite", que je sache. Chaque classe a ses piliers moraux et ses brebis galeuses. On résout cette
contradiction grâce à une pirouette dialectique: le "peuple" reste infiniment bon, honnête et travailleur, mais la misère, le chômage, les discriminations l'obligent à prendre des libertés avec
ses principes. C'est le "que voulez vous, je suis honnête mais si je ne fraude pas, je ne mange pas"


Cette pirouette peut s'appliquer à l'élite politique : « Que voulez-vous, je suis honnête mais si je ne me corromps pas, je ne suis pas élu ». En ce sens, on peut la retourner contre le
populiste que vous décrivez : on en vient alors au fait que c'est le système politique qu'il faut changer, de sorte d'éliminer autant que possible tout ce qui favorise la corruption, qui
engendre à son tour la misère, le chômage et les discriminations ; donc qu'il faut changer la constitution ; donc aller vers une sixième république.


Que pensez-vous de la vision déterministe qui dit que l'homme ne naît ni bon ni mauvais, qu'il le devient en fonction de son expérience, de son éducation, du contexte, etc. bref de tout ce à quoi
il est confronté au cours de sa vie ? En d'autre termes que le libre arbitre n'existe pas ? Ou encore, s'il existe, qu'il est fortement influencé par ces éléments ?


Si les élites sont issues du peuple et partagent la même nature, comment expliquer que les "élites" soient moins morales que le peuple lui-même ?


Parce que le pouvoir corrompt ? D'où la nécessité d'améliorer la constitution.




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Descartes 09/04/2013 22:54



on en vient alors au fait que c'est le système politique qu'il faut changer, de sorte d'éliminer autant que possible tout ce qui favorise la corruption, qui engendre à son tour la misère, le
chômage et les discriminations ; donc qu'il faut changer la constitution ; donc aller vers une sixième république.


J'avoue que je saisis mal votre raisonnement. En quoi "changer de constitution" contribuerait à "éliminer ce qui favorise la corruption" ? J'entends ce discours répété en boucle, mais pour le
moment personne n'a réussi à m'expliquer d'une manière cohérente en quoi notre constitution actuelle est liée à l'affaire Cahuzac et plus généralement aux diverses affaires de corruption. Et
surtout, quelle serait la constitution qui, par son seul effet, réduirait la corruption. Vous voulez essayer ?


En général, les partisans des "VIèmes républiques" tendent à vouloir un régime d'assemblée, avec un exécutif faible. Est-ce qu'un tel arrangement réduit la corruption ? L'expérience des IIIème et
IVème république - ainsi que la théorie, je dois ajouter - tendent à montrer le contraire: plus le pouvoir est dilué, plus la corruption est importante puisqu'il est impossible de contrôler
sérieusement l'ensemble des pôles de pouvoir. En concentrant pouvoir et responsabilité en un exécutif fort, la Vème République a réduit la corruption par rapport aux régimes qui l'ont précédée.
De la même manière, certains proposent de rendre les mandats électifs non reconductibles, voire de pourvoir les postes par tirage au sort. Un tel système est beaucoup plus soumis à la corruption
que le notre, puisqu'il réduit à néant le poids de la sanction politique: sans la possibilité de réelection, un politique échappe à toute sanction politique. Il a d'ailleurs intérêt à profiter du
temps qui lui reste pour obtenir autant de prébendes et d'avantages qu'il peut...


Que pensez-vous de la vision déterministe qui dit que l'homme ne naît ni bon ni mauvais, qu'il le devient en fonction de son expérience, de son éducation, du contexte, etc. bref de tout ce à
quoi il est confronté au cours de sa vie ? En d'autre termes que le libre arbitre n'existe pas ? Ou encore, s'il existe, qu'il est fortement influencé par ces éléments ?


D'abord, il faut séparer la question du déterminisme collectif de celle du déterminisme individuel. Ainsi, par exemple, dans notre système l'immense majorité des fils d'ouvrier n'entrent pas dans
les grandes écoles. Mais cela ne veut pas dire qu'il soit impossible pour un fils d'ouvrier donné de rentrer à Polytechnique, ni même que cela soit pour lui plus difficile - à l'échelle
individuelle - que pour le fils de bourgeois. En d'autres termes, il existe un déterminisme collectif - ou statistique - mais pas un déterminisme individuel.


Bien entendu, nous sommes un produit historique. Ce que nous sommes dépend fortement de l'expérience, de l'éducation, du contexte. Peut-être que ce cadre nous détermine complètement, et peut-être
pas. Je n'en sais rien. Mais du point de vue social et juridique, nous avons besoin de la fiction du libre arbitre. Autrement, l'idée de responsabilité disparait. Je postule le libre arbitre tout
simplement parce que j'en ai besoin!


Parce que le pouvoir corrompt ? D'où la nécessité d'améliorer la constitution.


Encore une fois, qu'est ce qui vous fait penser que le pouvoir serait moins corrupteur sous une constitution différente ?



Baruch 08/04/2013 23:57


Montesquieu distinguait les régimes politiques à partir de ce qu'il appelait "leur ressort", pour lui le despotisme avait pour ressort la "crainte", la monarchie 
"l'honneur", la République "la vertu". Aucun de ces "ressorts" n'était pensé comme des "qualités morales", le despote n'avait pas à être méchant ou sadique, mais il ne pouvait tenir son Etat que
par des liens dont "l'esprit" était la crainte. La monarchie reposait sur l'honneur ce qui ne veut pas dire que les actions personnelles des "notables" étaient nécessairement morales, qu'ils ne
pouvaient jouer gros jeu , perdre des fortunes ,en gagner ou lutiner la gueuse ,mais nécessairement l"homme d'honneur", distingué du reste des sujets, en tant qu'il tenait son pouvoir du roi
devait ne pas déchoir de son rang en se comportant socialement contre les codes de son état et en dérogeant de sa place car il incarnait le pouvoir du Roi non despotique. Quant à la République
elle se devait d'être vertueuse,le républicain  non sur le plan personnel   mais en tant que citoyen devait avoir en vue l'intérêt de la République, le bien public avant son bien
propre,dans sa vie personnelle était vertu ce qu'il nommait telle . Cette classification par le "ressort" montre que pour Montesuieu aucun des régimes ainsi classés n'était sans contradiction et
il appelait de ses voeux un régime mixte qui soit à la fois fondé sur la crainte: celle des lois, sur l'honneur, ce que tu nommes ici "le mérite", et la vertu c'est à dire la capacité qu'a le
citoyen dans ses actes de citoyen de dépasser son canton particulier pour envisager le tout de la chose publique.


La constitution de la Vème république est assez proche de ce "mixte" souhaité par Montesquieu, de la politéia d'Aristote, et c'est en cela qu'elle a su être efficace dans les mains de gens aussi
différents que nos divers présidents.


Ceci dit, l'épisode "crise morale" ,ainsi désigné par la presse est en fait à mon avis plutôt une crise d'incapacité politique . Il semble que l'équilibre ne fonctionne plus, on oscille de la
réclamation d'un ordre moral à des comportements et des revencications laxistes sur des prétendus droits ; La dénonciation quotidienne, la réclamation de la confession publique, les aveux et
l'obligation de "transparence" et de sincérité font que d'une part l'Etat ne contrôle plus rien , ni par honneur, ni par crainte, ni par vertu, et que d'autre part les hommes politiques sont
incapables de faire le partage de ce qui ressortit à leur action individuelle et à leur action publique. Présentant des demandes de pardon là où il faut reconnaître une faute quant à l'exercice
du pouvoir (pour Machiavel l'homme politique n'a pas à être vertueux mais sa vertu consiste à bien "feindre " d'être vertueux, Cahuzac a fauté car il n'a pas su ne pas se faire prendre) . Cette
demande de pardon est une pantalonnade : qui va lui remettre sa faute? D'ailleurs entre nous Cahuzac est toujours présumé innocent tant qu'il n'est pas condamné, malgré ses aveux. Le sera-til
d'ailleurs condamné un jour, nous ne saurions le présumer?


Bref, moi c'est leur incompétence et leur ignorance que je déplore ou plutôt que je condamne. les appels à du "balai !" me fichent en rogne, j'aurais à dire car je pense que ce qu'il s'est passé
aujourd'hui a été une journée de dupes pour le PCF qui se fourvoie à reprendre un mot d'ordre stupidissime de Mélenchon and Co, qui profite pour gonfler son PG avec l'appui (tiens donc) de Mme
Jolly !

Descartes 09/04/2013 21:17



La constitution de la Vème république est assez proche de ce "mixte" souhaité par Montesquieu, de la politéia d'Aristote, et c'est en cela qu'elle a su être efficace dans les mains de gens
aussi différents que nos divers présidents.


Je ne peux que vous féliciter d'avoir amené sur mon blog le fantôme de Montesquieu et d'avoir aussi bien expliqué sa vision des choses. Effectivement, si la constitution de la Vème République a
autant duré, c'est que ceux qui l'ont écrite l'ont fait avec un objectif complètement différent de celles qui l'ont précédé. Contrairement à ceux des constitutions précédentes, les rédacteurs de
1958 se sont posés la question du fonctionnement de l'Etat. Leur priorité était moins d'assurer une "juste participation", de donner à chaque groupe et chaque parti le "quota" de pouvoir qui lui
correspondait, que d'aboutir à un arrangement qui donne un gouvernement stable et ayant les moyens de gouverner, sans pour autant priver le peuple de sa capacité à contrôler ses gouvernants.


La Vème République a tenu ses promesses... aussi longtemps que les gens qui arrivaient au pouvoir avaient un projet. Et le système est entré en crise au fur et à mesure que les présidents
successifs ont été de moins en moins les porteurs de projets, et de plus en plus des politiques plus intéressés par la conquête du pouvoir que par son exercice. Le problème ne vient pas de la
Constitution. Une constitution peut donner à un gouvernement les moyens institutionnels de mettre en oeuvre ses projets. Mais aucune constitution ne fabrique un projet lorsque l'élite politique
se révèle incapable d'en produire un.


Ceci dit, l'épisode "crise morale" ,ainsi désigné par la presse est en fait à mon avis plutôt une crise d'incapacité politique.


Tout à fait d'accord. Mais c'est une incapacité partagée. Si Hollande et le PS n'ont pas de projet, on peut difficilement trouver un leader et un parti politique qui aient quelque chose de plus
construit à proposer. Surtout à gauche, parce que la droite a toujours la possibilité de trouver ses références dans le passé. Mais lorsqu'on se prétend "révolutionnaire" et qu'on est incapable
de concevoir une "révolution"...


 



bernard 08/04/2013 21:59


oh que oui et le discours de Pierre Laurent est édifiant ce jour , selon lui l affaire Cahusac démontrerait que tout est pourri , et je parle pas des couplets sur Margaret Tathcher sur I tele et
dans lequel il prend la défense de l Europe auquel cette dernière aurait fait beaucoup de mal !

Descartes 09/04/2013 20:12



J'avoue que je n'écoute pas trop les interventions de Pierre Laurent. Elles sont tellement prévisibles qu'on les dirait écrites par un programme informatique. La qualité littéraire est nulle, et
le contenu est toujours le même.