"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.
Giustizia mosse il mio alto fattore:
fecemi la divina podestate,
la somma sapienza e 'l primo amore.
Dinanzi a me non fuor cose create
se non etterne, e io etterno duro.
Lasciate ogne speranza, voi ch'entrate (1)

(Dante Alighieri, "La divina comedia", chant III,

ce texte est censé être écrit sur la porte de l'enfer)

 

 

Il n’y a plus beacoup de monde pour se souvenir combien l’américain Francis Fukuyama et sa « fin de l’histoire » furent les coqueluches médiatiques il y a à peine dix ans. Son récit était le suivant : avec l’effondrement du bloc soviétique, la société humaine était finalement arrivé à destination. L’humanité avait connu plusieurs étapes de développement et le capitalisme « démocratique » et mondialisé était la dernière. Ne pouvant pas aller au delà, nous assistions à la fin de l’histoire.

Notre continent a connu une variante de ce récit : c’était la construction européenne. Après des siècles de conflits, de compétition, d’évolutions entre monarchies, dictatures et démocraties, nous étions arrivés au stade ultime, celui de la construction d’une « société-continent » pacifiée, démocratique et n’aspirant plus à rien d’autre que s’enrichir. Hélas ! – heureusement, diront certains – ce beau rêve s’est brisé sur une crise qu’il a contribué à bâtir, celle des « bulles » financières, des déséquilibres économiques, et surtout celle des institutions politiques, minées par une vision de la politique qui prétendait – et prétend toujours – enlever le véritable pouvoir au politique pour le donner à des soi-disant « techniciens ». Et les élections italiennes sont venues à point nommé pour réveiller l’Europe à cette réalité.

Je tiens à prévenir mes lecteurs. Je ne compte pas dans ce papier aborder une analyse fine de la politique italienne. Pour la simple raison que j’en suis incapable. Je connais un peu le pays et son histoire, je suis la politique italienne comme peut le faire un « honnête homme » intéressé par ces questions, mais je ne prétend nullement être un expert, ni même un connaisseur. Mon analyse de la situation italienne ne vous apportera donc, je le crains, que peu d’éléments nouveaux. Ce n’est pas là d’ailleurs le plus intéressant pour nous. Pour nous, ce qui peut être intéressant, c’est ce qu’on peut tirer comme leçon en termes de politique française.

Les faits d’abord. Les élections italiennes montrent plusieurs éléments remarquables : la défaite du « professore » Monti en est un, fondamental. Le candidat « raisonnable », celui en qui l’establishment eurolâtre mettait tant d’espoir a mordu la poussière. Au delà du rejet des politiques d’austérité dont il s’est fait le porte-drapeau, sa défaite appelle deux remarques. La première, est que dans une situation de crise majeure le langage de la peur (« c’est moi où le caos ») n’a pas fonctionné. Les italiens ont préféré le saut dans l’inconnu – et dans l’ingouvernabilité – plutôt que de voter pour le candidat « raisonnable » qui leur garantissait, au moins, la continuité de l’existant. Un peu comme si les électeurs étaient convaincus que n’importe quel gouvernement – y compris un gouvernement inexistant – ferait mieux. Ce choix peut paraître difficile de comprendre pour un français : à plusieurs reprises dans notre histoire, dans une situation de catastrophe le peuple français s’est réfugié dans les solutions rassurantes parce que familières, même si elles étaient insatisfaisantes. La « révolution nationale » n’aurait jamais réussi à séduire les français sans la figure paternelle et rassurante de Pétain.

Pour comprendre ce qui peut nous paraître comme une preuve d’inconscience, il faut tenir compte des différences entre l’histoire italienne et celle de notre pays. L’Italie est un pays jeune formé de vieilles provinces. Du moyen-âge jusqu’à la fin du XIXème siècle, l’Italie est une mosaïque de petites principautés, de villes-états, sans compter sur les « Etats du Pape » soumis à l’autorité ecclésiastique. Ce n’est que dans la deuxième moitié du XIXème siècle qu’une unité fragile se construit autour d’un Etat qui restera très faible devant les féodalités et les notabilités locales. En France, c’est un peu l’histoire inverse : dès François Ier, le royaume de France poursuit une politique active d’uniformisation à l’intérieur et de conquête à l’extérieur. De Louis XI à Louis XIV, en passant par Louis XIII et Richelieu, les rois s’appliquent à réduire le pouvoir des féodalités locales, à mettre les nobles en coupe réglée, à restreindre les pouvoirs locaux et à mettre en place un Etat central fort, reposant sur des fonctionnaires choisis au mérite et marginalisant les « grands du royaume ». La Révolution puis l’Empire parachèveront cette œuvre.

Ces histoires parallèles expliquent pourquoi la réaction à la crise n’est pas la même. Les français voient dans l’Etat une puissance tutélaire. Ils peuvent râler contre la complexité des procédures, contre les obligations qu’il impose, mais en fin de compte ils en ont une vision positive, et lui reconnaissent en particulier la capacité à les protéger, à assurer la paix publique et les services indispensables. Il est d’ailleurs flagrant de voir qu’alors que la corruption, le carriérisme et l’incompétence du politique sont souvent dénoncés, il est rare que ces accusations touchent les travailleurs du service public et les hauts fonctionnaires. Le statut symbolique du préfet est de ce point de vue assez révélateur de la vision que les français ont de l’Etat. Les italiens, au contraire, voient dans l’Etat un monstre corrompu, inefficace et inutile, incapable de garantir quoi que ce soit. Pour les français, l’effondrement de l’Etat est un motif de terreur, et lorsqu’une protestation sociale semble mettre les institutions en péril, les gens s’en détournent. L’exemple de mai 1968 est de ce point de vue très illustratif. En Italie l’effondrement de l’Etat ne fait peur à personne parce que tout le monde est à moitié convaincu que cet effondrement a déjà eu lieu.

La deuxième leçon de la défaite de Monti est le danger auquel s’expose un « technicien » lorsqu’il sort de son rôle et prétend se substituer au politique. On ne le dira jamais assez : un Etat n’est pas une entreprise, et sont gouvernement n’est jamais une affaire « technique ». Un technicien peut recommander les « bonnes » décisions, mais pour que ces décisions soient acceptées par les peuples – qui en dernière instance seront appelés à en payer les frais – il faut un médiateur politique qui les porte et les incarne. De Gaulle n’aurait pas été De Gaulle sans Guillaumat, sans Dautry, sans Pecqueur, sans Jolliot, sans Goldschmidt. Mais ni Guillaumat, ni Dautry, ni Pecqueur, ni Jolliot, ni Glodschmidt n’auraient pu vendre le programme nucléaire et la bombe aux français.

Un troisième élément notable est l’effondrement de « l’idée européenne ». C’est d’autant plus notable que les italiens sont depuis un demi-siècle parmi les nations les plus europhiles – ce qui est tout à fait logique si l’on tient compte de leur histoire institutionnelle. Contrairement à nous, une majorité d’italiens a longtemps considéré souhaitable de voir leur Etat se dissoudre dans une « Europe des régions » bien plus proche de leur histoire politique. Ce consensus a de toute évidence volé en éclats, que ce soit chez Grillo, chez Berlusconi ou dans la Ligue du Nord. L’Europe n’est plus aujourd’hui perçue en Italie comme une construction commune, mais comme un instrument que l’Allemagne utilise pour imposer sa volonté. C’est un changement important, qui ne fait que reprendre une évolution déjà observée en Grèce. Il faut dire que les masques sont tombés : à la génération de dirigeants allemands qui avait beaucoup à se faire pardonner et gardait donc une certaine discrétion a succédé une génération « sûre d’elle et dominatrice » qui reprend les bonnes vieilles habitudes de l’Allemagne impériale. 50 ans après le traité de l’Elysée, l’Allemagne n’est plus ce « sous-état » candidat à la réadmission dans l’espèce humaine. C’est une puissance qui entend imposer ses vues. Et elle a parfaitement raison : ce sont les autres qui ont tort de continuer à agir comme si la vision irénique des rapports franco-allemands chère à Mitterrand avait encore un sens. Ce n’est pas, mes chers compatriotes, le moment d’abandonner la dissuasion nucléaire. Nous pourrions encore en avoir besoin…

Enfin, le dernier élément remarquable dans cette affaire, c’est le résultat du « M5S » (« mouvement cinq étoiles ») du bateleur Beppe Grillo. Au delà des frasques et du style du personnage, qu’on peut aimer ou pas, il faut admettre qu’il a une qualités redoutable : la cohérence. Lorsqu’on exige des professionnels de la politique « qu’ils s’en aillent tous », on est beaucoup plus crédible lorsqu’on n’est pas soi-même un politicien de carrière. Lorsqu’on appelle à la participation directe des citoyens et au rejet de la professionnalisation du politique, on est plus crédible lorsqu’on désigne des candidats aux fonctions électives qui sont des « simples citoyens », et non des jeunes « porte-flingue » aux dents longues ou des jeunes militants professionnels. Lorsqu’on attaque la dictature de l’Europe allemande, on n’est pas crédible si l’on propose de « sauver » une monnaie unique qui n’est qu’un mark déguisé. Lorsqu’on déclare que les autres partis sont « blanc bonnet et bonnet blanc », il faut être conséquent et refuser toute alliance et tout désistement pour eux ensuite…

Certains lecteurs verront dans ce dernier paragraphe une critique d’un autre mouvement politique, bien de chez nous. Et ils auront vu juste. Mais on aurait tort de pousser trop loin le parallèle. Comme je l’ai expliqué plus haut, les français prennent les institutions au sérieux. C’est pourquoi les français ont une conscience profonde des limites du « vote protestataire ». Le scrutin uninominal à deux tours est d’ailleurs consubstantiel à cette distinction : au premier tour on peut se permettre de dire « merde » à tout parce qu’on a le second pour pouvoir mettre le moins pire aux manettes. Et ce n’est pas par hasard si ce système électoral est toujours plébiscité par les français.

Contrairement aux italiens, les français n’ont jamais fait sciemment le choix de l’ingouvernabilité. Au contraire : chaque fois qu’ils ont vu poindre à l’horizon une telle situation, ils ont préféré une rupture de l’ordre constitutionnel pour s’assurer que quelqu’un tienne la barre. On peut penser à des exemples dramatiques, comme celui de Pétain en 1940 ou De Gaulle en 1958, mais on trouve des exemples bien plus près de chez nous : souvenez vous de 2002 et de Le Pen au deuxième tour. Les électeurs de gauche ont réagi massivement pour donner une légitimité incontestable à Jacques Chirac en votant pour lui. C’est pourquoi un « grillisme » est impossible en France. Chez nous, un parti qui n’apparaît pas capable de gouverner se condamne lui-même à la marginalité électorale. Cela ne veut pas dire qu’il ne puisse pas faire un feu de paille, accéder au second tour d’une élection présidentielle voire conquérir des positions de pouvoir localement. Mais en dernière instance, il sera laminé s’il n’arrive pas à convaincre les électeurs qu’il serait en mesure, si par hasard l’opportunité lui était donnée, de se conduire « raisonnablement » à l’heure de gouverner.

L’échec relatif du Front de Gauche et sa difficulté à redéfinir ses rapports avec le PS montre les limites de la tentative de faire du « grillisme à la française ». Il est vrai que Mélenchon n’était pas très crédible lorsqu’il enfourchait le discours antisystème. Politicien professionnel depuis qu’il a vingt-cinq ans, plusieurs fois sénateur, ancien ministre, défenseur acharné du traité de Maastricht et de la monnaie unique, député européen et candidat à tout ce qui bouge, il était mal placé pour vociférer « qu’ils s’en aillent tous », sauf à s’en aller lui même. Mais cela est anecdotique. Si le Front de Gauche a été laminé par le « vote utile » et l’impossibilité de refuser à François Hollande ses voix au deuxième tour, c’est parce que, contrairement à Beppe Grillo, il ne peut garder une position de neutralité sans être foudroyé par l’opinion, qui ne lui pardonnera jamais d’avoir refusé de choisir. Parce qu’en France, les électeurs sont très conscients du fait que le bulletin ne sert pas seulement à protester, il sert surtout à choisir les gouvernants. Et imaginez-vous la scène : Sarkozy réélu parce que Mélenchon lui a refusé ses voix… c’est tellement inimaginable que cela ne pouvait pas être. Et cela n’a pas été.

Il est donc illusoire d’imaginer le « grillisme » s’imposer comme phénomène européen. Les traditions politiques des différents états sont trop inégales pour que cela soit possible. Il y a par contre une réalité qui est commune à tout le continent, et qui se manifeste sous des formes plus ou moins différentes selon la tradition institutionnelle de chaque pays. Pendant trente ans, les bonzes de Bruxelles ont cru – et fait croire -  que des institutions européennes « bien faites » pouvaient permettre d’imposer aux peuples des politiques dont ils ne voulaient pas. Comme si la question du pouvoir était d’abord une question juridique, et qu’il suffisait d’enfermer les peuples à l’intérieur de traités et de règlements pour que ceux-ci soient obligés à obéir. C’était le temps où l’on parlait de « transferts de souveraineté », comme si la souveraineté qui appartient « essentiellement » à la Nation pouvait être transférée irréversiblement par un acte juridique plus ou moins bien conçu. Aujourd’hui, tout le monde commence à découvrir que les politiques européennes ne peuvent être appliqués qu’avec l’accord ou du moins la complicité des institutions nationales, puisque ce sont elles qui en dernière instance ont « le monopole de la force légitime ». Cela suppose que ces institutions conservent suffisamment de légitimité et d’autorité auprès de leurs peuples pour jouer le rôle de relais.

La question du « semestre européen » et du pouvoir donné à la commission de demander des modifications dans le projet de budget des états avant qu’ils soient présentés aux parlements nationaux est une illustration de cette difficulté. Toute cette procédure oublie un petit détail : un gouvernement peut toujours être obligé de modifier son projet de budget… mais il n’a pas nécessairement le pouvoir de le faire voter. Que se passera-t-il si le parlement, dernier dépositaire dans la plupart des pays européens de la souveraineté budgétaire, refuse de voter le budget ainsi modifié ? Que se passera-t-il d’une manière plus générale si les peuples refusent d’investir un gouvernement dès lors que celui-ci accepte les ordres de Bruxelles ? Voilà les questions que pose le résultat des élections italiennes.

Le jeu d’équilibriste entre l’intérêt général de chaque collectivité nationale et les sacrifices toujours plus grands nécessaires pour sauver la « construction européenne » et l’Euro devient impossible. Coincées entre les exigences de sociétés qui voient leur environnement social et économique se dégrader et les celles d’institutions bruxelloises inféodées aux intérêts allemands qui exigent leur livre de chair, les institutions politiques nationales sont victimes d’un rejet de plus en plus grand. Et les peuples finissent par préférer l’ingouvernabilité plutôt que donner les manettes à des gouvernants qui ne sont finalement que des exécutants des politiques conçues et décidées ailleurs pour servir des intérêts qui ne sont pas les leurs.

Discuter pour savoir si Grillo est « de gauche » ou « de droite » n’a donc aucun intérêt. Ses électeurs ont voté pour lui non pas pour qu’il gouverne, mais pour empêcher les autres de gouverner. Son résultat ne témoigne pas du soutien à ses thèses politiques, il témoigne plutôt du rejet des thèses qui font la « vulgate » de l’ensemble de l’establishment politico-administratif. Chez nous, ce rôle a été confisqué par le FN, du moins depuis que l’ensemble des partis dits « républicains » s’est plié à l’exercice de génuflexion devant le drapeau aux étoiles et le billet aux ponts. Il est donc probable que le succès des « grillini » annonce chez Marine Le Pen des lendemains pleins de promesses…

 

Descartes

 

(1) "Par moi on rentre dans la cité souffrante

par moi on va vers l'éternelle douleur

par moi on suit les gens damnés

la justice divine a voulu ma naissance

je fus crée par par la toute-puissance

la suprême sagesse et le premier amour

Il n'y avait avant moi que des choses éternelles,
Et moi même éternelle je suis
Perdez toute espérance, vous qui entrez"

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CVT 08/03/2013 20:47


Oui, il faut beaucoup de temps. Et pas seulement du temps: il
faut aussi une volonté de centralisation qui n'existe pas dans l'Union européenne...


Quand j'ai dit huit siècles, ça correspondait plutôt à la naissance de la France en tant qu'état-nation sous la Révolution Française (987 avec Hughes Capet et 1792 avec la chute de Louis XVI).


Sinon pour parler de la centralisation européenne, c'est plutôt le tropisme des dirigeants Français qui plaquent l'organisation de leur pays sur l'UE, alors qu'en fait, l'UE tiendrait plus du St
Empire Germanique Romain, donc plutôt une organisation à l'allemande... Cette divergence de vision explique pourquoi l'UE sera toujours impuissante, sauf à accepter un mainmise allemande: je
doute fort que le peuple français puisse la tolérer durablement sans conflit majeur...

Descartes 09/03/2013 09:50



Sinon pour parler de la centralisation européenne, c'est plutôt le tropisme des dirigeants Français qui plaquent l'organisation de leur pays sur l'UE, alors qu'en fait, l'UE tiendrait plus du
St Empire Germanique Romain, donc plutôt une organisation à l'allemande...


Effectivement. Et c'est l'aveuglement qui constitue la seule excuse - faible, j'en conviens - de ce que j'appelerais "les europhiles de bonne foi". Ceux qui croient sincèrement qu'on peut
transformer l'Europe en une nation à partir de l'action des institutions politiques centrales "à la française". Le problème, c'est que l'immense majorité des états européens ne vient pas de cette
tradition politique, et que ceux qui y viennent ne sont pas en mesure de créer un rapport de force pour "assimiler" les autres comme le Royaume de France puis la Révolution et l'Empire
assimilèrent les différentes "provinces". De l'autre côté, le Saint Empire a pu se constituer finalement en nation à partir d'une homogénéité ethnique et linguistique qui n'existe pas en Europe.
En d'autres termes, aucun des deux schémas ne permettent l'émergence d'une "nation européenne" ou d'un "peuple européen".



CVT 07/03/2013 23:35


Il y a des cas où la Nation s'est formée historiquement
autour des institutions politiques. C'est le cas de la France, où des peuples avec des traditions, des systèmes juridiques, des langues différentes ont été graduellement incorporés puis assimilés
dans le royaume de France.


Deux choses: premièrement, la France est une exception, car il est assez rare qu'un état (le royaume en l'occurence) précède la nation...


Deuxio, il y a un facteur qui est extrêmement important: le temps! L'histoire de la centralisation en France, c'est celle des Capétiens, complétée par la suite par les Jacobins et les
bonapartistes, soit près de huit siècles, si on considère l'avènement de la monarchie absolue. Tenter de faire la même opération pour construire l'UE dans un laps de temps aussi court est
hasardeux: seul un pouvoir de type impérial serait en position d'y parvenir, mais cela implique l'abolition de la démocratie, donc de la souveraineté des nations européennes... Et encore, sans
garantie de pérénité...

Descartes 08/03/2013 20:29



Deux choses: premièrement, la France est une exception, car il est assez rare qu'un état (le royaume en l'occurence) précède la nation...


Pas tout à fait une exception, mais il est vrai que le cas est assez rare.


Deuxio, il y a un facteur qui est extrêmement important: le temps! L'histoire de la centralisation en France, c'est celle des Capétiens, complétée par la suite par les Jacobins et les
bonapartistes, soit près de huit siècles, si on considère l'avènement de la monarchie absolue.


Huit siècles, c'est exagérer un peu. On fixe généralement la naissance de l'Etat français sous les règnes de Louis XI ou de Louis XIII selon les auteurs... mais ton point reste valable. Oui, il
faut beaucoup de temps. Et pas seulement du temps: il faut aussi une volonté de centralisation qui n'existe pas dans l'Union européenne...


 


 



Ifig 07/03/2013 09:36


"quel pourcentage des fonctionnaires européens sont installés en Calabre ? En Estremadura ? à Belfast ? En Corse ?" Zéro ou très peu. Les fonctionnaires européens sont très majoritairement à
Bruxelles. D'ailleurs si tu regardes les transferts en ne comptant pas les salaires des fonctionnaires européens, la belgique est contributrice nette au budget de l'UE; si tu les comptes, elle
devient bénéficiaire nette.


Mais c'est parce qu'il n'y a pas d'institutions européennes fédérales qu'il n'y a pas de fonctionnaires européens à ces endroits. Si tu crées un système fédéral de gardes-côtes de l'UE, tous les
pays de l'UE y contribueront, même l'Autriche qui est enclavée, et tu créeras beaucoup d'emplois en Grèce (ou tu transfèreras des éléments de la marine grecque à ce corps de garde côtes). Et
voilà comment tu as créé un transfert financier de l'Autriche vers la Grèce, de même qu'aux Etats-Unis, tu as des transferts du Kansas vers le Maine pour payer un bout des US Coast Guard.

Descartes 07/03/2013 23:28



Mais c'est parce qu'il n'y a pas d'institutions européennes fédérales qu'il n'y a pas de fonctionnaires européens à ces endroits. Si tu crées un système fédéral de gardes-côtes de l'UE, tous
les pays de l'UE y contribueront, même l'Autriche qui est enclavée, et tu créeras beaucoup d'emplois en Grèce (ou tu transfèreras des éléments de la marine grecque à ce corps de garde
côtes).


Je n'ai pas besoin de créer un "système fédéral" pour cela. Il suffit que le budget de l'Union subventionne les gardes-côtes nationaux à proportion des côtes à surveiller... Mais essayons de nous
placer dans ton idée de "système fédéral de gardes-côtes". Cela suppose un corps de fonctionnaires auquel n'importe quel citoyen européen puisse rentrer à égalité avec les autres. Et tu te
retrouveras donc avec des allemands gardant les côtes en Grèce, des Français gardant les côtes lettones, les grecs gardant les côtes irlandaises. Mais... comment feront ces fonctionnaires pour
dialoguer avec les populations locales ? En quelle langue communiqueront-ils ?


Et voilà comment tu as créé un transfert financier de l'Autriche vers la Grèce,


Pas du tout: je crée surtout des transferts financiers de l'Autriche vers la Grande Bretagne, qui a bien plus de côtes que la Grèce...


de même qu'aux Etats-Unis, tu as des transferts du Kansas vers le Maine pour payer un bout des US Coast Guard.


En d'autres termes, des transferts d'un état pauvre vers un état riche... je crois que ce n'est pas tout à fait ce qu'on a en tête lorsqu'on parle d'Europe des transferts...



CVT 06/03/2013 23:14


bonsoir Descartes,


discussion intéressante que vous avez avec lfig, à propos du "sentiment" européen... Encore une lubie européïste! Je m'insurge toujours contre ceux qui comparent l'UE avec les Etats-Unis: il ne
faut pas confondre une organisation politique (le fédéralisme) avec l'existence même de la nation! La nation américaine a précèdé sa forme d'organisation, et pas l'inverse! il n'y a pas de nation
européenne, ni d'intérêt général européen: il faut le dire une bonne fois pour toutes!


Si la cour consistutionnelle de Karlsruhe en Allemagne postule la non-existence d'un état européen, qui sommes-nous, Français, pour imposer aux Allemands la conclusion inverse? Il faut respecter
la souveraineté des états: à partir du moment où les autres pays ne pensent pas comme nous, il faut en tenir compte, chose dont lfig n'a pas vraiment conscience...

Descartes 07/03/2013 23:14



Je m'insurge toujours contre ceux qui comparent l'UE avec les Etats-Unis: il ne faut pas confondre une organisation politique (le fédéralisme) avec l'existence même de la nation!


Je pense que c'est un peu plus nuancé. Il y a des cas où la Nation s'est formée historiquement autour des institutions politiques. C'est le cas de la France, où des peuples avec des traditions,
des systèmes juridiques, des langues différentes ont été graduellement incorporés puis assimilés dans le royaume de France. Mais un tel processus est par essence lent. Il a fallu plus de trois
cents ans entre l'ordonnance de Villers-Cotterets qui en 1539 qui fait du français la langue administrative unique du royaume et la décision de la IIIème République de faire de la langue
française la langue de tous les français.


Dans l'immense majorité des cas - et dans tous les cas modernes - l'existence d'un peuple précède et d'une Nation ont précédé les institutions qui n'ont fait que lui donner une armature
politique. C'est là la faiblesse du "projet européen": il est fondé sur la croyance magique dans l'existence d'un "peuple européen" qui n'existe pas dans les faits. Pour illustrer ce propos, je
vais vous conter une expérience personnelle. La première fois que j'ai assisté à une séance du parlement européen, j'ai eu du mal à croire que je me trouvais dans un parlement. C'est une réunion
de gens sagement assis à leurs places, les écouteurs sur la tête. Et il y a une personne qui parle. Et puis elle s'assied et une autre parle. Et ainsi de suite. Mais jamais de réactions, jamais
d'applaudissements, jamais de quolibets, jamais personne n'interrompt... tout simplement parce que personne ne comprend ce que l'orateur dit. Comme chacun parle dans sa langue, et que les autres
écoutent en traduction simultanée, lorsque vous entendez ce que l'orateur a dit, celui-ci est passé à autre chose. Si vous applaudissez, on ne saura jamais si vous êtes en train d'applaudir ce
que l'orateur vient de dire, où ce qu'il a dit il y a trente secondes...


La communauté de langue n'est pas une question de confort. C'est la condition sine qua non du débat politique. Comment des parlementaires pourraient-ils avoir une véritable discussion, avec
toutes les subtilités que la négociation politique comporte, s'ils doivent passer par le filtre d'une traduction ou pire encore, échanger dans une langue véhiculaire qu'ils dominent mal ?


 



Ifig 06/03/2013 10:42


Un point sur les transferts inter-régions. Si tu regardes les USA, un élément important de ces transferts est l'existence d'institutions fédérales. L'US Army est installé dans des régions pauvres
(Californie, Virginie etc) et donc les transferts se font "automatiquement" sous forme de salaires de fonctionnaires. L'UE actuellement c'est moins de fonctionnaires que ceux de la ville de
Londres. Si des institutions fédérales naissent, cela aura très vite un impact sur les transferts sans même que ne soit comptabilisé un transfert d'un pays vers un autre.

Descartes 06/03/2013 21:44



Un point sur les transferts inter-régions. Si tu regardes les USA, un élément important de ces transferts est l'existence d'institutions fédérales. L'US Army est installé dans des régions
pauvres (Californie, Virginie etc) et donc les transferts se font "automatiquement" sous forme de salaires de fonctionnaires.


C'est une forme de transfert. C'est loin d'être la plus importante...


L'UE actuellement c'est moins de fonctionnaires que ceux de la ville de Londres. Si des institutions fédérales naissent, cela aura très vite un impact sur les transferts sans même que ne soit
comptabilisé un transfert d'un pays vers un autre.


A condition d'installer ces "institutions fédérales" dans les régions les plus pauvres. Autrement, ce serait un "transfert" à l'envers. Tiens, juste pour voir... quel pourcentage des
fonctionnaires européens sont installés en Calabre ? En Estremadura ? à Belfast ? En Corse ?


 



Ifig 06/03/2013 10:38


Un point d'accord entre nous quand même: je suis fortement pro-nucléaire et très attaché au rationalisme comme guide politique - les pachamameries m'insupportent au plus haut point. Ce qui ne
veut pas dire que les écologistes ne soulèvent pas parfois des sujets importants.


Sur les transferts entre régions, oui, les transferts sont possibles à cause du sentiment national. L'Allemagne par exemple a beaucoup transféré de l'Ouest vers l'Est après 1989. Mais je te
ferais remarquer 1) que des transferts existent actuellement de pays riche vers pays pauvre dans l'UE (fonds structurels, FEDER etc même si moins massifs qu'au sein des nations) et 2) que
demander des contreparties institutionnelles avant d'augmenter ces transferts est rationnel - toi-même, accepterais-tu facilement des transferts vers la Corse si les institutions républicaines
(impôts, police, justice etc) n'y avaient pas un certain pouvoir?


Le "sentiment européen", comme tout sentiment national, n'est pas inné et figé. Quand tu dis "personne n'a pleuré devant le drapeau européen", tu n'en sais rien. C'est probablement un sentiment
moins fort que le sentiment national - personne ne se fera tuer pour l'UE - mais c'est un sentiment par défaut - très peu de gens imaginent un avenir national séparé de ses voisins européens. Et
ne sous-estime pas la force de la pente "par défaut" comme moteur politique. C'est certes moins flamboyant que chanter "la République nous appelle" mais c'est peut-être politiquement très fort.
De toute façon, c'est les années à venir qui trancheront sur ce point.


Sur nations et guerre, rien n'est automatique bien sûr et heureusement. Mais dire "je veux un retour institutionnel à la nation", et donc quitter l'UE, cela sous-entend "j'assume de trouver
légitime de régler les conflits entre nations en dehors du cadre UE qui force au compromis". Regarde la situation de la Hongrie qui juge qu'une partie significative de sa population est en dehors
de son territoire. Comment se règlerait ces questions en dehors de l'UE? Le sujet reste tendu aujourd'hui mais la libre circulation et l'ouverture du commerce au delà des frontières tendent à
relativiser l'importance du sujet.


Sur ta notion de classe moyenne possédant le monopole de la parole, je trouve que c'est une notion floue. Où ça s'arrête - où ça démarre? Pour quelqu'un d'influencé par le marxisme comme toi,
pourquoi séparer les ouvriers des employés et des cadres?

Descartes 06/03/2013 21:41



Ce qui ne veut pas dire que les écologistes ne soulèvent pas parfois des sujets importants.


Les écologistes soulevent parfois des bonnes questions, mais ils ont toujours les mauvaises réponses.


Mais je te ferais remarquer 1) que des transferts existent actuellement de pays riche vers pays pauvre dans l'UE (fonds structurels, FEDER etc même si moins massifs qu'au sein des
nations)


D'une part, ils sont moins massifs. Mais surtout, ils ne sont ni permanents, ni inconditionnels. Ils répondent exclusivement aux objectifs de politique européenne, et non aux besoins plus ou
moins grands de telle ou telle région.


2) que demander des contreparties institutionnelles avant d'augmenter ces transferts est rationnel - toi-même, accepterais-tu facilement des transferts vers la Corse si les institutions
républicaines (impôts, police, justice etc) n'y avaient pas un certain pouvoir?


Le problème n'est pas là. A ma connaissance, l'Allemagne n'exige aucune "contrepartie institutionnelle" pour mettre en place des transferts permanents et inconditionnels. Elle ne demande ni le
contrôle de la justice, ni le contrôle de la police, ni la tutelle sur les impôts. L'Allemagne s'est opposé historiquement et s'oppose toujours à "l'Europe des transferts", quelque soient les
contreparties institutionnelles. Et quand l'Allemagne a demande des "contreparties", celles-ci ont été toujours pensées pour éviter tout "transfert". L'exemple le plus marquant est celui de
l'équilibre budgétaire.


Le "sentiment européen", comme tout sentiment national, n'est pas inné et figé.


Non, mais il est historique. Il ne se développe n'importe comment, par le simple fait de vivre ensemble. Ou de partager une monnaie. Il n'y a qu'à voir ce qu'est devenu l'URSS - ex empire Russe -
en quelques années. Et pourtant ces gens avaient vécu ensemble, avaient le même passeport... ils avaient même la même monnaie, et des transferts permanents et inconditionnels, c'est vous dire! Et
pourtant, cela n'a pas suffi.


Quand tu dis "personne n'a pleuré devant le drapeau européen", tu n'en sais rien.


Tu as raison. Ce que j'ai dit est d'ailleurs faux. Beaucoup de gens ont pleuré devant le drapeau européen. Généralement, de rage.


très peu de gens imaginent un avenir national séparé de ses voisins européens.


Mais cela est vrai au moins depuis le moyen-âge. Qui peut imaginer qu'on puisse faire abstraction de ses voisins, qu'ils soient "européens" ou pas, d'ailleurs ? Si demain on devait quitter
l'Union Européenne, ce n'est pas pour autant qu'il faudrait mettre des barbelés aux frontières. On peut parfaitement avoir des accords avec ses voisins sans pour autant créer des institutions
"fédérales". D'ailleurs deux pays qui ne conçoivent certainement pas leur avenir "séparé de leurs voisins européens" ont pourtant refusé de rejoindre l'UE: la Norvège et la Suisse. Et la Grande
Bretagne s'interroge...


Et ne sous-estime pas la force de la pente "par défaut" comme moteur politique.


Faut pas le surestimer non plus. De ce point de vue, l'histoire ne fournit pas d'exemple de nation qui se soit créée "par défaut".


Mais dire "je veux un retour institutionnel à la nation", et donc quitter l'UE, cela sous-entend "j'assume de trouver légitime de régler les conflits entre nations en dehors du cadre UE qui
force au compromis".


C'est une grave erreur que de croire que "le cadre européen force au compromis". Le jour où un pays européen verra ses intérêts vitaux menacés, il prendra les armes pour les défendre, Europe ou
pas Europe. Et ce n'est pas le "cadre européen" qui l'en empêchera. Je pense que vous vous faites beaucoup d'illusions sur le cadre européen et son pouvoir. Le "cadre européen" ne fonctionne
qu'aussi longtemps qu'il existe un consensus des Etats - ou pour être précis, des élites dirigeantes des Etats - pour le laisser fonctionner. Le jour où un pays dira "non", que fera-t-il, ce
"cadre européen" ? Leur envoyer l'armée "européenne" ? La police "européenne" ? Bien sur que non. Si le succès de Beppe Grillo et les réactions européennes à ce succès sont intéressantes, c'est
précisement parce qu'elles mettent en évidence ce fait: les institutions n'ont du pouvoir que dans la mesure où il y a un Etat national pour relayer leurs politiques.C'est un colosse aux pieds
d'argile.


Regarde la situation de la Hongrie qui juge qu'une partie significative de sa population est en dehors de son territoire. Comment se règlerait ces questions en dehors de l'UE?


La Hongrie a passé un demi-siècle en dehors de l'UE, et que je sache elle n'a pas attaqué militairement ses voisins. Je n'ai donc aucune raison de penser que la Hongrie aurait réglé ces questions
hors de l'UE différement qu'elle ne les règle dans l'UE.


Sur ta notion de classe moyenne possédant le monopole de la parole, je trouve que c'est une notion floue. Où ça s'arrête - où ça démarre? Pour quelqu'un d'influencé par le marxisme comme toi,
pourquoi séparer les ouvriers des employés et des cadres?


Je ne sépare pas les ouvriers des employés ou les cadres. Ma définition des couches moyennes est d'ailleurs parfaitement "marxiste", au sens où elle est fondée dans leur place dans les rapports
de production. Je repète ma définition de "classe moyenne": c'est le groupe social qui détient un capital matériel ou immatériel suffisant pour ne pas être significativement exploitée, mais
insuffisant pour lui permettre d'exploiter les autres.


 


 


 


 


 



Ifig 05/03/2013 22:22


J'aime bien te lire, Descartes, alors que je suis en opposition quasi totale avec ton idéologie à part probablement un fond d'humanisme commun à beaucoup de monde (coming out: je me considère
réformiste, socio-démocrate, girondin, pro-européen) parce que tu vas toujours au fond des choses dans tes analyses politiques, à savoir quels sont les rapports de forces, et quels sont les
conflits de légitimité.


Je pense quand même que tu commets une erreur fondamentale dans ton analyse (ce ne serait pas drôle sinon), c'est la surestimation de la persistance du sentiment national et la sous-estimation de
la force du sentiment européen. Tout simplement parce que effectivement le retour de la nation en Europe implique (potentiellement) le retour de la guerre (ton post sur la dissuasion est logique
de ce point de vue) et que ceci est impensable, est devenu un tabou.


 


Par contre, là où tu as raison, c'est que le sujet des légitimités politiques concurrentes entre régions-nations-Europe est le sujet politique important et qu'il est dommage qu'un courant
nationaliste de gauche n'arrive pas à s'exprimer et laisse le champ libre au FN. Mais tu devrais aller plus loin dans ton analyse: pourquoi ce courant n'arrive pas à se construire, si ce n'est
parce qu'il n'a pas d'espace en fait?


Au plaisir de te lire, en tout cas.

Descartes 05/03/2013 23:52



(coming out: je me considère réformiste, socio-démocrate, girondin, pro-européen)


Nobody is perfect... mais faudrait pas exagérer ! ;-)


Je pense quand même que tu commets une erreur fondamentale dans ton analyse (ce ne serait pas drôle sinon), c'est la surestimation de la persistance du sentiment national et la
sous-estimation de la force du sentiment européen.


Mais quel "sentiment européen", bon dieu ? Prenons un exemple, si vous le voulez bien. Imaginons la région A, riche, puissante, en pleine croissance. Et la région B, pauvre, sans ressources.
Qu'est ce qu'on observe en pratique ? Que lorsque ces deux régions appartiennent à la même Nation, des transferts de richesse se mettent en place de la région riche vers la région pauvre. Prenez
le cas de la Corse ou du Massif Central. Quel serait à votre avis le niveau de vie de leurs habitants sans les transferts permanents venant d'autres régions plus riches ?


Maintenant, pourquoi ces transferts sont possibles ? Pourquoi les citoyens de l'Ile de France continuent à transférer par leurs impôts de la richesse vers les régions pauvres sans se rebeller et
refuser de payer ? Tout simplement parce que le fait d'être citoyens d'une seule et même Nation fait que nous voyons l'autre comme un autre nous même. L'appartenance à une même nation crée des
liens de solidarité inconditionnelle qui nous semblent absolument naturels. C'est cela, le "sentiment national"


Ces liens, cette solidarité, cette vision de l'autre comme d'un soi-même, existe-t-elle ? Et bien, la présente crise permet de répondre. Quelle a été la réaction des allemands lorsqu'on leur a
proposé de transférer une partie de leur richesse vers les grecs, les italiens, les espagnols, les portuguais ? Ce fut un "nein" franc et massif. La réponse, c'est que ces peuples n'ont qu'à
faire des sacrifices, point à la ligne. Et si les allemands ont fini par lacher quelques sous, ce n'est pas parce qu'ils avaient de la peine pour les grecs, mais parce qu'ils avaient peur des
conséquences d'une panique bancaire sur leur propres affaires...


Le "sentiment européen" est une vue de l'esprit. Une sorte d'acte de foi. Mais il n'a pas de reflet véritable dans le comportement des gens. Personne n'a jamais pleuré en regardant le drapeau
européen, et personne n'est jamais mort pour lui.


Tout simplement parce que effectivement le retour de la nation en Europe implique (potentiellement) le retour de la guerre (ton post sur la dissuasion est logique de ce point de vue) et que
ceci est impensable, est devenu un tabou.


Mais pourquoi diable le retour de la nation signifierait nécessairement la guerre ? La guerre n'est pas un acte irrationnel: c'est une conduite rationnelle. On fait la guerre lorsque ce qu'on a à
gagner dépasse ce qu'on a à y perdre. Ce n'est pas le "sentiment européen" qui a empêché les guerres en Europe. C'est d'abord le fait qu'il y avait le grand croquemitaine à l'Est, et ensuite le
fait que pour les sociétés riches qui sont les notres la guerre est décidément bien trop chère. On prefère se faire la "guerre économique", qui permet de dominer les autres sans avoir à tuer
personne.


Mais tu devrais aller plus loin dans ton analyse: pourquoi ce courant n'arrive pas à se construire, si ce n'est parce qu'il n'a pas d'espace en fait?


La question est très intéressante. Je vais me risquer à proposer une réponse. Si ce courant n'arrive pas à se construire, c'est parce que dans nos sociétés les classes moyennes se sont assuré le
monopole de la parole politique. Or, ce sont précisement les classes moyennes qui ont le plus intérêt à la construction européenne. Lorsque les couches populaires étaient politiquement
representées par le PCF, celui-ci était nettement nationaliste et eurosceptique. Il est devenu europhile au fur et à mesure du changement de sa base sociologique.


Au plaisir de te lire, en tout cas.


De même. Et n'hésite pas à intervenir sur ce blog, même si tu ne partages pas mes opinions!



JMP 04/03/2013 21:29


 


Au fur et à mesure que le FN rompt avec les anciens démons et intégre de plus en plus des militants des couches populaires, il mute et devient autre chose. On le voit bien lorsqu'on discute
avec ses militants dans les quartiers - ce qui je le confesse m'arrive de plus en plus souvent. Qu'un Pilippot, dont on connait le parcours, devienne l'idéologue du FN montre que quelque chose
est en train de changer.


Nous touchons la a ce qui constitue entre vous et moi une différence importante d'appréciation sur le FN ; vous faites le pari que la direction du FN serait demain « tenue » par
ses électeurs et ses militants de base a respecter les engagements républicains qui constituent son virage idéologique par rapport a l'ancienne direction ; C'est un pari que je ne suis pas
près de tenir ;contrairement a vous, je reste persuadé que si par hypothèse le FN arrive un jour aux portes du pouvoir, ce sera dans le cadre d'une alliance avec les éléments les plus
réactionnaires de l'actuelle UMP, qui sont totalement opposés aux propositions jacobines et républicaines de la nouvelle direction , et que l'on assistera a une élimination politique des tenants
de cette ligne new look , comme Philippot par exemple


ma position personnelle n'a en soit aucune importance( et cela ne me gêne pas de le reconnaître) mais ce qui l'est plus, par contre, c'est que je rencontre autour de moi de plus en plus de gens
qui sont maintenant arrivés aux mêmes conclusions que moi concernant l'euro et la construction européenne , mais qui comme moi refusent absolument d'envisager de voter FN un jour , et qui on la
même conviction ; raison de plus pour espérer que se dégage vraiment un grand parti républicain et souverainiste , et faire se qu'il faut pour . Afin d'éviter que le jour venu , comme dit la
chanson d'Aragon, tout ces gens ne se retrouvent au soir désarmés,incertains..

Descartes 04/03/2013 22:18



vous faites le pari que la direction du FN serait demain « tenue » par ses électeurs et ses militants de base a respecter les engagements républicains qui constituent son virage
idéologique par rapport a l'ancienne direction


Pas tout à fait. Je pense que le phénomène est plus complexe: le "virage idéologique" attire des nouveaux électeurs et de nouveaux militants, et avec le temps ces militants finiront par devenir
des dirigeants. Il ne s'agit pas d'une "ancienne" direction qui serait "tenue" par ses "nouveaux" électeurs et militants. Il s'agit d'une mutation bien plus profonde. Les directions des partis
politiques ne grandissent pas "hors sol". A terme, elles tendent à épouser la composition de leur électorat.


raison de plus pour espérer que se dégage vraiment un grand parti républicain et souverainiste , et faire se qu'il faut pour . Afin d'éviter que le jour venu , comme dit la chanson d'Aragon,
tout ces gens ne se retrouvent au soir désarmés,incertains..


Nous sommes d'accord sur ce point, bien entendu. Mais j'avoue avoir du mal à voir comment à partir des partis existants ce "grand parti républicain" pourrait apparaître. Le fait est que tous les
partis ayant un poids aujourd'hui sont devenus europhiles. On a laissé au FN le monopole de l'euroscepticisme - avec la possible exception de Debout la République. Il sera difficile pour les
partis "républicains" de faire un demi-tour maintenant, à un an de l'élection européenne...



JMP 04/03/2013 18:30


 


on ne milite pas dans une organisation de père en fils depuis plus de soixante ans impunément. Mon père et mon grand père ont été des militants communistes, et moi même j'ai consacré trente
ans de ma vie au Parti dans diverses responsabilités. Comment voulez-vous, après tant d'années, qu'on se désintéresse de la vie d'une organisation - même dévoyée, même confisquée - où je conserve
tant d'amis et d'anciens camarades ?


Je suis fils de militant communiste, petit fils d'immigré hongrois militant communiste, j'ai été élevé dans le culte et l'admiration du parti, e t militant au pc
moi même … je suis donc bien placé pour comprendre ; la différence avec vous, c'est que j'ai décroché depuis plus longtemps, si j'ai bien compris ( en 81 ,peu après l'election de
Mitterand : passer en 3 jour de « la bande des 3 » aux «  101 propositions communes » pour moi la couleuvre avait la taille d'un boa ; sans doute jugerez vous que
j'avais l'estomac fragile, mais bon..;) et du coup, la description clinique de l'agonie de ce qui n'est plus que l'imposture dérisoire de ce qui a été un grand parti... quelle utilité de
retourner le couteau dans la plaie ?


Pour ce qui concerne l'UPR, je vous avoue que j'ai toujours regardé cette organisation avec un mélange d'intérêt et de méfiance. Intérêt, parce que l'essentiel du message politique véhiculé
par ses documents correspond d'assez près à mes propres réflexions. Bien entendu, l'UPR se place sur beaucoup de questions dans une logique de droite conservatrice, mais c'est quelque chose avec
laquelle je peux vivre dans un contexte où les dangers qui nous menacent sont tels qu'une coopération à l'image du "gaullo-communisme" me paraît être à l'ordre du jour.


L'UPR se place sur beaucoup de questions dans une logique de droite conservatrice ? Lesquelles ? Sur l'essentiel : sortir de l'euro, du traité de Maastricht, et de l'otan ;
pour le reste , en gros , reprendre les orientations du CNR . Comme mesures de droite, ca me va très bien , pas vous ?


Si je suis méfiant, c'est parce que je retrouve dans les documents et dans les déclarations de l'UPR une trop grande personnalisation autour de son président, qui me fait craindre que ce ne
soit finalement un "one-man-show".


Je comprend ce que vous ressentez ; mais je vais tenter de jouer l'avocat de la défense : Asselineau n'est sans doute pas un parangon de modestie , mais si vous pouvez me citer un homme
politique qui sort du lot et dont ce soit la vertu première, je vous offre le champagne ; Que je sache , l'humilité n'a jamais été la caractéristique principale de De Gaulle ( ce n'est sans
doute pas pour rien que ses condisciples de St Cyr l'avaient surnommé « Le Connétable »...) mais en attendant, nous avons eu de la chance d'avoir a Londres en 1940-44 un personnage a
l'ego sur-dimensionné certes, mais qui en a justement tiré la force nécessaire pour imposer un gouvernement francais véritablement indépendant à la libération . En temps de crise, mieux vaut ne
pas choisir comme meneur un timide avec une valise dans chaque main ; Asselineau est un haut fonctionnaire brillant qui a choisi de sacrifier sa carrière plutôt que de s'abaisser a soutenir
un asservissement de son pays : je vous concède qu'il faut une certaine idée de soi-même pour assumer ce genre de choix . Enfin, il a lancé son parti avec très peu de moyens, pratiquement
seul, contre un système idéologique qui fait tout pour l'étouffer médiatiquement et lui interdire d'exister , et il est encore malheureusement loin d'avoir réuni autour de lui une foule de cadres
formés et compétents ,ce qui n'est pas une injure aux militants qui l'on rejoint , mais qui explique aisément la personnalisation actuelle


Je n'ai pas trouvé sur le site de l'UPR ni statuts, ni organigramme, ni composition des organes dirigeants. Il y a un "président" omniprésent, et puis un tableau de "responsables" dont on ne
sait pas très bien de quoi exactement ils sont "responsables". Je suis peut-être injuste, mais je me méfie instinctivement des organisations qui fonctionnent comme des monarchies de droit divin
en refusant l'institutionnalisation, qui est le processus par lequel une organisation s'autonomise par rapport aux hommes qui la dirigent.


Tout a fait d'accord ; mais je vous ai vu, avec une admiration qui s'est mêlée au fil du temps avec de plus en plus d’effarement , vous battre sur cette nef de fous que constitue le blog de
JLM pour essayer de ramener un peu de raison dans un torrent de délires gauchistes … honnêtement, j'en étais a me poser la question classique que l'on se pose devant le martyr et la
sainteté : ou s'arrête la foi et ou commence le masochisme ? Vous y meniez un combat sans espoir avec des gens incapables de faire leur miel de votre expérience , de vos compétences et
de votre exigence intellectuelle . En portant la même exigence sur le site de l'UPR ( personne ne vous demande d'adhérer) vous feriez peut être avancer les choses dans le bon sens, et ce serait
tout bénéfice pour les républicains . Car si je reprend les conclusions de votre article sur Beppe Grillo, au plus probable pour la France le jour ou le rejet de l'europe va vraiment se
cristalliser, c'est , dans le contexte politique actuel, au profit du front national que cela se fera … a moins qu'ai apparu entre temps un parti républicain crédible dans ses objectifs, son
organisation et son fonctionnement


 


Je vous laisse juge de l'utilité de mes commentaires. Mais je le dis et je le répète: je suis ouvert et disponible pour mettre ma réflexion au service de toute organisation qui vise à
"regrouper les républicains dispersés". Si à l'UPR - ou n'importe quelle autre organisation qui poursuit ce but - quelqu'un apprécie mes commentaires et souhaite en discuter, je ne lui claquerai
pas la porte au nez. Je suis même prêt à rédiger ou à animer des groupes de réflexion si quelqu'un m'y invite. Mais je ne peux faire plus: les fonctions que j'occupe aujourd'hui ne me permettent
pas un engagement public quelqu'il soit.


 


Je ne suis pas membre de l'upr ; comme vous je m'interroge, mais de moins en moins : il va falloir agir, et pas rester l'arme au pied sous la tente : et donc si demain quelqu'un de
l'upr vous invite a débattre dans un groupe de réflexion, vous êtes bien partant ?

Descartes 04/03/2013 19:41



et du coup, la description clinique de l'agonie de ce qui n'est plus que l'imposture dérisoire de ce qui a été un grand parti... quelle utilité de retourner le couteau dans la
plaie ?


Chacun élabore le deuil comme il peut. Moi, je me suis battu pour essayer de redresser la barre jusqu'à Martigues. Ce n'est qu'alors que j'ai compris que c'était de l'effort perdu. Mais j'ai
conservé beaucoup d'amis dans le Parti qui continuent à se battre... et j'ai du mal à rester indifférent à ce combat.


Comme mesures de droite, ca me va très bien , pas vous ?


Tout à fait. Mais je ne faisais pas référence à cela. Plutôt au côté "libre entreprise" qui se dégage de certains textes de l'UPR - et de la biographie de ses "responsables". Mais comme je l'ai
dit dans ma réponse, je pense qu'au vu des dangers qui sont devant nous, un rassemblement au delà de la division droite/gauche est nécessaire. Ce n'est pas ce côté "droitier" ce qui me gêne le
plus dans l'UPR.


Que je sache , l'humilité n'a jamais été la caractéristique principale de De Gaulle ( ce n'est sans doute pas pour rien que ses condisciples de St Cyr l'avaient surnommé « Le
Connétable »...) mais en attendant, nous avons eu de la chance d'avoir a Londres en 1940-44 un personnage a l'ego sur-dimensionné certes, mais qui en a justement tiré la force nécessaire
pour imposer un gouvernement francais véritablement indépendant à la libération.


Mais Asselineau n'est pas de Gaulle, et nous ne sommes pas à Londres. Ce qui était admissible, indispensable même dans le contexte de la débacle et de la nécessité de rebatir une organisation en
terre étrangère et entouré moitié d'ennemis et moitié du genre d'alliés qui vous font préférer vos ennemis, l'est moins quand il s'agit de bâtir un parti politique dans un contexte institutionnel
démocratique. Si nous étions en guerre et Asselineau était le seul à lever le drapeau de la résistance, j'irai sans hésiter me mettre à son service.


En portant la même exigence sur le site de l'UPR ( personne ne vous demande d'adhérer) vous feriez peut être avancer les choses dans le bon sens, et ce serait tout bénéfice pour les
républicains .


Je ne savais pas qu'on pouvait intervenir sur le site de l'UPR... mais si c'est le cas, je me ferais un plaisir d'y aller voir et de participeraux discussions.


Car si je reprend les conclusions de votre article sur Beppe Grillo, au plus probable pour la France le jour ou le rejet de l'europe va vraiment se cristalliser, c'est , dans le contexte
politique actuel, au profit du front national que cela se fera …


Je le pense aussi. Et j'arrive même à me demander certaines nuits de déprime si ce n'est de ce côté là que peut naître une organisation "républicaine". Au fur et à mesure que le FN rompt avec les
anciens démons et intégre de plus en plus des militants des couches populaires, il mute et devient autre chose. On le voit bien lorsqu'on discute avec ses militants dans les quartiers - ce qui je
le confesse m'arrive de plus en plus souvent. Qu'un Pilippot, dont on connait le parcours, devienne l'idéologue du FN montre que quelque chose est en train de changer. Et pour reprendre votre
métphore gaullienne, si le salut en 1940 est venu d'un militaire maurassien, serait-il surprenant qu'il puisse venir demain de ce côté là ?


et donc si demain quelqu'un de l'upr vous invite a débattre dans un groupe de réflexion, vous êtes bien partant ?


Je n'ai jamais refuse une telle invitation de quiconque, et je ne la refuserais certainement pas de l'UPR.


 



Trubli 03/03/2013 22:20


D'autre part la France, malgré ses larges frontières maritimes, a largement "embêté" ses voisins, ne serait-ce que lors des guerres d'Italie, la guerre de trente ans, les guerres
Napoléoniennes


La France est un pays ouvert sur le grand large avec sa façade atlantique, ouvert sur l'Afrique et l'orient avec sa façade méditerranéenne et ouvert sur l'Europe. Le désir de la France capétienne
n'a jamais été d'envahir ses voisins mais d'atteindre ses frontières "naturelles" à savoir essayer de contrôler un espace compris entre les Pyrénées et la rive gauche du Rhin. La France n'est
entrée dans la guerre de 30 ans que pour écarter la menace des Habsbourg. Napoleon marque une rupture avec la politique d'agrandissement du précarré par petite touche.


"son tort principal est sans douter de penser qu'il y a une "essence " allemande"


Je m'interroge sur l'existence d'une essence allemande, car le trait spécifique des conflits que l'Allemagne a pu avoir avec d'autres peuples c'est quand même l'extrême brutalité de ces conflits
et la désolation totale qui a suivi ces conflits. 

Descartes 04/03/2013 10:18



Je m'interroge sur l'existence d'une essence allemande, car le trait spécifique des conflits que l'Allemagne a pu avoir avec d'autres peuples c'est quand même l'extrême brutalité de ces
conflits et la désolation totale qui a suivi ces conflits. 


Faudrait pas trop pousser: les guerres balkaniques, le conflit anglo-irlandais ont été d'une brutalité tout à fait comparable aux conflits "germaniques"... sans même parler des guerres
américaines (Vietnam, Corée...). La guerre est une affaire horrible, et "l'extrême brutalité" des deux guerres mondiales résulte plus de l'extension des capacités techniques que d'une quelconque
"malédiction allemande".



JMP 03/03/2013 21:27


 


Désolé, je n'avais pas fait le lien. Bien sur, c'est la publication animée entre autres par Pierre Lévy, et qui publie des analyses que je trouve très pertinentes. Quand je lis leurs textes,
j'avoue que je me demande pourquoi tous ces républicains dispersés que nous sommes n'arrivent pas à se donner une expression politique. Et j'avoue que je n'ai pas véritablement de réponse...


 


Dans la présentation de l'équipe de rédaction de BRN , on trouve (entre autres ) Laurent Dauré , qui se trouve être également secrétaire national et responsable du courrier a l'UPR de Francois
Asselineau


j'ai toujours de plus en plus de mal a comprendre ce qui vous sépare de cette formation politique , et pourquoi vous vous intéressez autant a cette équipe de charlots du PG et si peu a
l'UPR : vos commentaires seraient utile


a faire grandir( au sens de progression dans la réflexion) une formation dont le but est précisément de regrouper les républicains dispersés que nous sommes....

Descartes 04/03/2013 10:15



J'ai toujours de plus en plus de mal a comprendre ce qui vous sépare de cette formation politique , et pourquoi vous vous intéressez autant a cette équipe de charlots du PG et si peu a
l'UPR


Je vais essayer de répondre à ces deux questions en toute franchise. La deuxième d'abord: pourquoi je m'intéresse autant à l'équipe de charlots du PG (et du PCF) et aussi peu à l'UPR ? Parce
qu'on ne milite pas dans une organisation de père en fils depuis plus de soixante ans impunément. Mon père et mon grand père ont été des militants communistes, et moi même j'ai consacré trente
ans de ma vie au Parti dans diverses responsabilités. Comment voulez-vous, après tant d'années, qu'on se désintéresse de la vie d'une organisation - même dévoyée, même confisquée - où je conserve
tant d'amis et d'anciens camarades ?


Pour ce qui concerne l'UPR, je vous avoue que j'ai toujours regardé cette organisation avec un mélange d'intérêt et de méfiance. Intérêt, parce que l'essentiel du message politique véhiculé par
ses documents correspond d'assez près à mes propres réflexions. Bien entendu, l'UPR se place sur beacoup de questions dans une logique de droite conservatrice, mais c'est quelque chose avec
laquelle je peux vivre dans un contexte où les dangers qui nous menacent sont tels qu'une coopération à l'image du "gaullo-communisme" me paraît être à l'ordre du jour.


Si je suis méfiant, c'est parce que je retrouve dans les documents et dans les déclarations de l'UPR une trop grande personnalisation autour de son président, qui me fait craindre que ce ne soit
finalement un "one-man-show". Je n'ai pas trouvé sur le site de l'UPR ni statuts, ni organigramme, ni composition des organes dirigeants. Il y a un "président" omniprésent, et puis un tableau de
"responsables" dont on ne sait pas très bien de quoi exactement ils sont "responsables". Je suis peut-être injuste, mais je me méfie instinctivement des organisations qui fonctionnent comme des
monarchies de droit divin en refusant l'institutionnalisation, qui est le processus par lequel une organisation s'autonomise par rapport aux hommes qui la dirigent.


vos commentaires seraient utiles a faire grandir (au sens de progression dans la réflexion) une formation dont le but est précisément de regrouper les républicains dispersés que nous
sommes....


Je vous laisse juge de l'utilité de mes commentaires. Mais je le dis et je le répète: je suis ouvert et disponible pour mettre ma réflexion au service de toute organisation qui vise à "regrouper
les républicains dispersés". Si à l'UPR - ou n'importe quelle autre organisation qui poursuit ce but - quelqu'un apprécie mes commentaires et souhaite en discuter, je ne lui claquerai pas la
porte au nez. Je suis même prêt à rédiger ou à animer des groupes de réflexion si quelqu'un m'y invite. Mais je ne peux faire plus: les fonctions que j'occupe aujourd'hui ne me permettent pas un
engagement public quelqu'il soit.



Jard 03/03/2013 19:42


Etes-vous bien sûr que les Français n'ont pas envie de se soumettre, de sortir de l'histoire, de refuser de réfléchir? Pensez-vous qu'à un certain moment, il ne sera plus possible, à la société
française, de se redresser?

Descartes 04/03/2013 09:43



Etes-vous bien sûr que les Français n'ont pas envie de se soumettre, de sortir de l'histoire, de refuser de réfléchir?


Je ne crois pas. Si les français avaient "envie de sortir de l'histoire", la cote de popularité d'un président ne monterait pas lorsqu'il va faire la guerre au Mali, alors que ni nos
ressortissants ni nos intérêts immédiats ne sont menacés, pour ne donner qu'un exemple. Cela montre à mon sens que le peuple français conserve une capacité de voir un peu plus loin que ses petits
intérêts et sa gamelle quotidienne. Le "surmoi républicain" dont parle Alain-Gérard Slama n'est pas encore mort, heureusement.


Pensez-vous qu'à un certain moment, il ne sera plus possible, à la société française, de se redresser?


Non, je ne le pense pas. Je pense au contraire qu'il est toujours possible de se "redresser". Certains peuples sont sortis de l'histoire pour y rentrer bien plus tard... bien entendu, au fur et à
mesure que nous dilapidons le capital institutionnel, économique, culturel et social que nous ont legué les générations précédentes, cela devient de plus en plus difficile. Le "redressement"
exigerait aujourd'hui des efforts et des sacrifices bien plus grands qu'il y a trente ans. Mais ce n'est jamais impossible.


 


 



bernard 03/03/2013 16:40


Rebonjour Descartes , BRN c est Bastille République Nation mensuel progressiste  radicalement eurocritique visible sur le net  , je partage beaucoup vos analyses qui éclairent le débat
devenu d un niveau très bas a gauche 

Descartes 03/03/2013 18:36



Désolé, je n'avais pas fait le lien. Bien sur, c'est la publication animée entre autres par Pierre Lévy, et qui publie des analyses que je trouve très pertinentes. Quand je lis leurs textes,
j'avoue que je me demande pourquoi tous ces républicains dispersés que nous sommes n'arrivent pas à se donner une expression politique. Et j'avoue que je n'ai pas véritablement de réponse...



marc malesherbes 03/03/2013 15:10


vous écrivez (réponse à Trubli): "L'Allemagne, outre une histoire compliquée, est un territoire "enfermé". Comme le signale Ernst Nolte, la France, l'Espagne, l'Angleterre ou l'Italie sont
des pays ouverts sur la mer, qui pouvaient donc penser leur expansion politique et commerciale en allant vers le vaste monde. L'Allemagne est un pays bloqué dans toutes les directions... et ne
pouvait penser sa croissance qu'en embêtant ses voisins!"

pourquoi accorder une primauté à ce "déterminisme" géographique ?

A ma connaissance l'Allemagne à une façade maritime nord, à la fois sur la Baltique et sur la Manche. Et les Vikings ont largement utilisés ces mers pour voguer à travers le monde d'alors.

D'autre part la France, malgré ses larges frontières maritimes, a largement "embêté" ses voisins, ne serait-ce que lors des guerres d'Italie, la guerre de trente ans, les guerres
Napoléoniennes..Certes on peut argumenter qu'à ces époques elle a été "bloquée" par l’Angleterre sur les mers aux Nord  et à l'Ouest , et par la puissance ottomane sur le Sud. Et que lorsque
le "verrou" ottoman a été levé, elle s'est largement répandue en Afrique, Asie. Mais cela montre bien qu'il y a de nombreux facteurs autres que géographiques.

Il me semble plutôt que les peuples font la guerre à leurs voisins pour de multiples raisons, dont celle évidente de la proximité géographique ou maritime (c'est quand même plus facile), souvent
pour s'approprier leur territoire et leurs richesses, mais pas seulement..


nb: vous écrivez également
"Ne soyons pas racistes... n'oublions pas, accessoirement, que les Francs sont un peuple germanique à l'origine !"

Ou est le racisme de Trubli ?
Bien que je ne partage pas son analyse, son tort principal est sans douter de penser qu'il y a une "essence " allemande. Cela en fait-il une analyse raciste ? Alors le seraient tous ceux qui dans
leurs discours, écrits, attribuent des qualités, défauts, intrinsèques et plus ou moins permanents aux "Français", à la "France" et cela fait beaucoup de monde ...

Descartes 03/03/2013 15:22



pourquoi accorder une primauté à ce "déterminisme" géographique ?


Parce que la position géographique d'un pays a un poids important dans la manière dont il voit le monde. C'est le fondement des études géopolitiques. Le cas le plus flagrant est celui des
puissances insulaires (Grande Bretagne, Japon)...


A ma connaissance l'Allemagne à une façade maritime nord, à la fois sur la Baltique et sur la Manche. Et les Vikings ont largement utilisés ces mers pour voguer à travers le monde
d'alors.


On parle ici de la période moderne. Du temps des vikings, aucune puissance n'avait la possibilité de monter un blocus efficace de la mer du nord. Ce n'est plus le cas: l'expérience des deux
guerres mondiales a montré combien l'Allemagne était exposée au blocus maritime du fait du caractère fermé des mers auxquelles elle a accès.


Ou est le racisme de Trubli ? Bien que je ne partage pas son analyse, son tort principal est sans douter de penser qu'il y a une "essence " allemande.


J'aurais peut-être du mettre le mot "racisme" entre guillemets. Le fait est que Troubli attribue aux ethnies une "essence" politique, ce qui caractérise en général les idéologies racistes.


Alors le seraient tous ceux qui dans leurs discours, écrits, attribuent des qualités, défauts, intrinsèques et plus ou moins permanents aux "Français", à la "France" et cela fait beaucoup de
monde ...


Non. Trubli faut référence "à l'Allemagne et aux ancêtres germaniques". Je pense que cette formule montre bien qu'il prend l'allemagne dans le sens ethnique, et non seulement national. Il n'a pas
tout à fait tort d'ailleurs, puisque l'Allemagne s'est construit comme Etat à partir d'une référence ethnique. Attribuer des qualités et des défauts aux "français" n'a pas le même sens, puisque
les "français" ne constituent pas une ethnie, et ne se définissent pas sur des critères ethniques...



Trubli 03/03/2013 13:14


Concernant l'Allemagne, je ne savais pas que le territoire de l'ex-Allemagne de l'Est était encore une terre slave au 13e siècle. Je comprends mieux l'intérêt symbolique de cette prise pour
l'ex-URSS. 


Quant aux relations de la France avec l'Allemagne, je pense qu'il est temps de cogner fort :


1) Sortir de l'euro


2) Faire une dévaluation de combat


3) Interdire les importations allemandes pendant un temps pour mettre en difficulté leur économie qui ne repose que sur l'exportation de leur chomage aux pays voisins.

Descartes 03/03/2013 14:18



J'adhère évidement au 1). Je ne pense pas qu'une "dévaluation de combat" soit nécessaire, il suffit de laisser filer la monnaie jusqu'à sa "parité naturelle" - celle qui équilibre la balance des
échanges. A partir de là, il n'est pas nécessaire d'interdire les importations allemandes, la parité monétaire le fera d'elle même...



JMP 03/03/2013 13:11


 


La "dissuasion nucléaire" est une arme qui a la particularité d'être "utilisée" en permanence. Le jour où on envoie effectivement la bombe, c'est que la dissuasion a échoué. La question est
plutôt: si l'on abandonnait la dissuasion, est-ce qu'on doit envisager une situation de conflit armé avec l'Allemagne ?


 


Je suis bien d'accord avec vous , et c'est bien pourquoi je n'ai pas parlé de l’utilisation de l'ARME nucléaire, mais de l'utilisation de la DISSUASION nucléaire
, qui dans un paroxysme d'affrontement avec l’Allemagne, serait le seul moyen d'éviter une guerre .


J'ai aussi parlé dans mon commentaire du grand marché transatlantique ; en toute honnêteté, je l'ai fait parce que je trouve surprenant que vous n'en ayez
pas parlé jusqu'ici, et que je j'aimerai bien avoir votre opinion sur un sujet qui me semble important et préoccupant.


 

Descartes 03/03/2013 14:16



Je suis bien d'accord avec vous , et c'est bien pourquoi je n'ai pas parlé de l’utilisation de l'ARME nucléaire, mais de l'utilisation de la DISSUASION nucléaire , qui dans un paroxysme
d'affrontement avec l’Allemagne, serait le seul moyen d'éviter une guerre .


C'était le sens de ma remarque: il faut garder la bombe non pas parce qu'on envisage de l'utiliser, mais pour éviter d'avoir à le faire...


J'ai aussi parlé dans mon commentaire du grand marché transatlantique ; en toute honnêteté, je l'ai fait parce que je trouve surprenant que vous n'en ayez pas parlé jusqu'ici, et que je
j'aimerai bien avoir votre opinion sur un sujet qui me semble important et préoccupant.


J'avoue que je n'ai pas véritablement "travaillé" le sujet, et ce que je pourrais écrire n'apporterait donc pas grande chose. Mais puisque vous me le demandez, je vous fais une réponse générale:
j'ai expliqué dans un papier sur le "protectionnisme intelligent" combien il était à mon sens important d'avoir des systèmes d'échanges qui aboutissent à l'équilibre de la balance des échanges.
Dans un contexte de rigidité monétaire - c'est à dire, de dévaluation impossible - toute ouverture des échanges accroit les déséquilibres. En d'autres termes, si l'on avait la possibilité de
dévaluer, le "grand marché transatlantique" ne serait pas un problème...



bernard 03/03/2013 11:40


Bonjour Descartes BRN vient de sortir un bon numéro sur le bilan de l UE et de l Euro il est très intéressant a lire et complète parfaitement vos écrits 

Descartes 03/03/2013 14:11



Excusez mon ignorance... mais c'est quoi "BRN" ?



BJ 03/03/2013 05:45


Ce n’est pas, mes chers compatriotes, le moment d’abandonner la dissuasion nucléaire. Nous pourrions encore en avoir besoin…


Vous ne poussez pas le bouchon un peu loin, là ?

Descartes 03/03/2013 11:04



Un peu, mais pas tant que ça. J'ai plusieurs fois dénoncé sur ce blog l'oubli par notre société du côté tragique de la politique. Il faut toujours garder cet élément à l'esprit. Qui aurait pensé
que Serbes et Croates, qui avaient vécu ensemble - et en apparente harmonie - pendant trois quarts de siècle allaient se faire la guerre avec un tel enthousiasme ? Et pourtant, c'est arrivé.


Il y a une vision irénique de l'Europe, qui nous explique que grâce à "Erasmus" les jeunes ne se feront plus jamais la guerre. C'est idiot. La guerre, comme disait Clawsewitz, n'est que la
continuation de la politique par d'autres moyens. La seule chose qui a rendu la guerre impossible en Europe fut l'existence d'un péril à l'Est, devant lequel le Grand Gendarme du Monde a imposé
l'unité, puis, lorsque ce péril s'est effacé, le fait que la guerre est devenue trop chère par rapport aux avantages qu'on peut en tirer.


Pour une société économiquement avancée, l'extension territoriale a cessé d'être un objectif. Au contraire: plusieurs états européens sont en train de craquer parce que les régions riches
prefèrent ne plus payer pour les régions pauvres. "Small - and rich - is beautiful" est la doctrine du jour. L'idée que l'Italie va nous faire la guerre - comme ce fut le cas en 1940 - avec
l'objectif de récupérer la Corse est absurde. A la rigueur, ils nous feront la guerre pour nous refiler la Sardaigne...


Aujourd'hui, la source de la puissance est l'activité économique et industrielle. Et pour détruire les atouts du voisin, il y a des instruments bien plus efficaces que les canons et les chars. Il
n'y a qu'à voir comment l'Allemagne a rasé  l'industrie de ses voisins grace à l'Euro. Alors, pourquoi s'engager dans une guerre ? Mais cela pourrait changer. Au fur et à mesure qu'une
société s'appauvrit - et la crise économique est en train de provoquer précisement cet effet - le coût de la guerre dimiue. Je n'exclue pas qu'à moyen terme la guerre redevienne un bon
investissement... et ce jour-là, la dissuasion nucléaire ne sera sans doute pas de trop pour garantir nos intérêts.


Je voudrais insister sur un point: ne fais ni du catastrophisme, ni de l'antigermanisme primaire. Simplement, je ne crois pas qu'on soit arrivés à la fin de l'histoire, où que la politique soit
rentrée dans le monde des bisounours. Le monde est un lieu dangereux, et il appartient à chaque nation de prendre conscience de ces dangers et de les prévenir. L'angelisme qui a présidé à la
politique européenne de la France ces trente dernières années nous a améné à une situation qui rappelle par beaucoup de côtés la tutelle d'une occupation. On retrouve malheureusement dans le
discours europhile beaucoup d'éléments du pacifisme français des années 1930: la défaite plutôt que la guerre. L'occupation plutôt que le combat. On sait où cela nous a mené...



JMP 03/03/2013 02:57


 


l’Allemagne n’est plus ce « sous-état » candidat à la réadmission dans l’espèce humaine. C’est une puissance qui entend imposer ses vues. Et elle a parfaitement raison : ce sont les autres
qui ont tort de continuer à agir comme si la vision irénique des rapports franco-allemands chère à Mitterrand avait encore un sens. Ce n’est pas, mes chers compatriotes, le moment d’abandonner la
dissuasion nucléaire. Nous pourrions encore en avoir besoin…


 


Est-ce à dire que vous envisagez comme possible à l'avenir un affrontement tel avec l’Allemagne qu'il nécessiterai de notre part l'utilisation de la dissuasion nucléaire ?


Je pense que , bien sur, on peu tout envisager ; mais pour le futur ( et un futur extrêmement proche ..) je vois plus une menace de voir l'allemagne jouer la carte des Etats Unis dans le
cadre du grand marché transatlantique ( qu'une fois de plus est en train de nous etre imposé sans nous demander notre avis...), pour dépasser un marché européen dans lequel ses clients n'ont plus
les moyens de lui acheter ses produits . De ce point de vue, les récentes embrassades entre Merkel et Cameron sont un indicateur intéressant : l’Allemagne va jouer l'intégration complète de
l'europe au modèle ultra libéral anglo saxon ; et ce dont nous allons avoir besoin très vite, c'est d'un de Gaulle pour mener la résistance

Descartes 03/03/2013 10:51



Est-ce à dire que vous envisagez comme possible à l'avenir un affrontement tel avec l’Allemagne qu'il nécessiterai de notre part l'utilisation de la dissuasion nucléaire ?


La "dissuasion nucléaire" est une arme qui a la particularité d'être "utilisée" en permanence. Le jour où on envoie effectivement la bombe, c'est que la dissuasion a échoué. La question est
plutôt: si l'on abandonnait la dissuasion, est-ce qu'on doit envisager une situation de conflit armé avec l'Allemagne ?


A court terme, la réponse est certainement négative. Non pas parce qu'il y aurait on ne sait quelle barrière psychologique qui l'empêcherait, et encore moins parce que la France et l'Allemagne
seraient liées par une "amitié indéfectible" et autres balivernes de la même espèce. En politique étrangère, je reste adepte du réalisme le plus cru: les pays n'ont pas d'amis, ils n'ont que des
intérêts. La raison pour laquelle le conflit armé est improbable est que, pour des sociétés avancées, la guerre coûte trop cher. On peut faire peser le rapport de forces par des moyens bien plus
économiques.


En fait, la nouvelle "guerre" franco-allemande est déjà commencée. Mais au lieu de se dérouler sur les champs de la Somme ou de la Marne, elle se déroule dans les salons feutrés de la Commission
européenne et dans les salles de marché. Grâce à l'Euro, l'Allemagne a réussi à raser les appareils industriels de ses voisins sans avoir besoin du moindre bombardement. Par le biais de la
politique européenne des énergies rénouvelables, l'Allemagne est en train de transférer le coût de sa "sortie du nucléaire" aux consommateurs français. Et je pourrais continuer longtemps avec
d'autres exemples.


Encore une fois, je ne fais pas d'antigermanisme primaire: il est normal qu'un état cherche à valoriser ses atouts, et utilise le rapport de forces pour faire avancer ses intérêts. Ceux qui sont
à blâmer, sont ceux qui chez nous ont endormi l'opinion en expliquant que le loup était devenu agneau et que laisser les coudées franches à l'Allemagne était dans l'intérêt de tous.


 



Baruch 02/03/2013 23:38


Je me sens très en accord avec cette analyse . Ceci dit je crois qu'il y a un facteur puissant d'unité en Italie qui n'est pas l'Etat comme chez nous., mais le Droit. Droit Romain,glosé, déployé
et répandu depuis Bologne la première université sur l'Europe continentale, qui est comme le socle historique et la référence à l'unité "possible" mais non encore effective de l'Italie. Je suis
toujours frappée de l'importance du juridique à chaque étape de l'histoire italienne, encore plus que du proprement "politique". Mais c'est une remarque que je me faisais in petto et peut-être ne
saurait -elle être étayée...

Descartes 03/03/2013 10:40



Comme je l'ai dit, je ne suis pas un expert dans l'histoire italienne. Mais je pense que votre observation est très pertinente et pas seulement pour l'Italie. Dans les éléments qui font une
Nation, les traditions juridiques occupent une place importante. Entre les héritiers du droit romain et ceux du "common law" d'origine saxonne il y a une frontière conceptuelle. Le droit condense
souvent l'histoire politique et économique des peuples...


Cela étant dit, l'unité juridique de l'Italie est relative: entre les traditions des cités-états commerçantes comme Venise et le droit sémi-féodal de la Sicile...



Trubli 02/03/2013 19:51


"Ce n’est pas, mes chers compatriotes, le moment d’abandonner la dissuasion
nucléaire. Nous pourrions encore en avoir besoin…"


 


Je me fais la réflexion qu'à deux reprises les Allemands et leurs ancêtre
germaniques ont provoqué une régression considérable de la civilisation.


La première avec la chute de l'empire romain d'Occident. Il faudra par
exemple attendre le 19e siècle pour qu'on retrouve en Occident des systèmes d'adduction d'eau aussi performant qu'à l'époque de l'Empire.


La deuxième chute de l'Europe intervient avec la nazisme.


je m'interroge sur le pulsion de mort et de destruction qui doit être une
base de la culture de ce peuple.


Il est à noter qu'on a frôlé cette semaine l'incident diplomatique en raison
du leader du SPD qui n'a rien trouvé de mieux que traiter Grillo et Berlusconi de bouffon. 


Je me demande si ne sommeille pas en chaque Allemand un Odoacer ou un
Hiltler, bref un barbare mal dégrossi à peine du néolithique.

Descartes 02/03/2013 20:03



je m'interroge sur le pulsion de mort et de destruction qui doit être une
base de la culture de ce peuple.


Ne soyons pas racistes... n'oublions pas, accessoirement, que les Francs sont
un peuple germanique à l'origine !


L'Allemagne, outre une histoire compliquée, est un territoire "enfermé".
Comme le signale Ernst Nolte, la France, l'Espagne, l'Angleterre ou l'Italie sont des pays ouverts sur la mer, qui pouvaient donc penser leur expansion politique et commerciale en allant vers le
vaste monde. L'Allemagne est un pays bloqué dans toutes les directions... et ne pouvait penser sa croissance qu'en embêtant ses voisins!