"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

L'affaire de la loi sur le "mariage pour tous" est en train de devenir le prétexte à tous les délires. Poussés par des minorités maximalistes qui jouent à fond sur le chantage où celui qui n'est pas d'accord avec elles se voit traiter de "réactionnaire", "homophobe" et autres joyeusetés, tenté par la surenchère permanente par rapport au gouvernement, le Front de Gauche semble avoir perdu tout contrôle sur son langage. Jugez plutôt. Voici le premier paragraphe de la déclaration publiée par le Front de Gauche aujourd'hui (consultable ici)

 

Le Front de Gauche réaffirme son exigence absolue d’égalité des droits et ce quelle que soit l’orientation sexuelle ou l’identité de genre des personnes. Celle-ci passe par la possibilité pour tous les couples de se marier, d’adopter des enfants ou de garantir à leurs enfants déjà présents la filiation avec l’ensemble de leurs parents. (c'est moi qui souligne)

 

Passons sur la tautologie contenue dans la dernière phrase (1) pour en analyser le sens. Il s'agit donc de donner à tous les couples de se marier. J'insiste bien: tous. Le Front de Gauche propose donc de permettre le mariage entre frères et soeurs, entre parents et enfants. En d'autres termes, cet appel propose de légaliser l'inceste... est-ce bien raisonnable ?

 

Lorsque certains - souvent pour des mauvaises raisons - avaient prétendu que la légalisation du mariage homosexuel allait aboutir à la légalisation de l'inceste on leur a craché à la gueule. Cette déclaration du Front de Gauche montre que leurs craintes ne sont pas tout à fait infondées. Bien entendu, je n'imagine pas un instant - mais peut-être suis-je naïf ? - que les rédacteurs de ce texte aient sciemment voulu faire une telle proposition. Mais leur "lapsus" - si c'en est un - montre tout de même comment à force de clamer que "tous les amours se valent" et que "le mariage n'a rien à voir avec la procréation" on finit par effacer les lignes rouges qui sont essentielles au fonctionnement de la société. Car si l'on admet les deux principes cités plus haut, alors il n'y a plus aucune raison d'interdire les mariages incestueux: si tous les amours se valent, alors celui entre père et fille, entre mère et fils, entre soeur et frère - et leurs variantes homosexuelles - valent bien un autre. Et si l'on sépare mariage et procréation, alors on supprime la seule justification "biologique" à l'interdiction de l'inceste qu'est le risque d'endogamie.

 

Ce paragraphe montre à quel point le Front de Gauche parle en mode automatique, sans avoir une réflexion derrière. Et à quel point la "surenchère sociétale" manipulée par certains groupuscules mine toute possibilité d'un véritable débat sur des questions de société. Ce débat est remplacé par une sorte d'admiration béate devant n'importe quel idiotie qui ait l'air "révolutionnaire". L'exemple le plus abouti de cette façon de fonctionner peut être trouvé dans la déclaration de Jean-Luc Mélenchon recevant un groupe de parlementaires argentins (consultable ici) publiée sous un titre qui mérite à lui seul un commentaire: "Mariage égalitaire et libre choix du genre". 

 

L'idée même de "libre choix du genre" a de quoi effrayer. Si le "genre" est defini - comme le font les "féministes de genre" - comme l'ensemble des caractères sexuels dans lesquels un individu se reconnaît, on peut comprendre que genre et sexe biologique soient différents... mais on ne peut pas imaginer qu'on puisse "choisir librement" son genre, pas plus qu'on peut "choisir librement" son orientation sexuelle ou n'importe quel autre caractéristique psychique. Peut on "librement choisir" d'être exubérant ou dépressif ?

 

Jean-Luc Mélenchon fait dans son intervention une confusion entre le "genre" et l'inscription qui en est faite dans les documents d'état civil. La loi votée en argentine permet le libre choix de l'inscription, mais aucune loi au monde ne peut permettre un "libre choix" de quelque chose qui par définition échappe au choix.

 

Quelque chose est sérieusement pourri au royaume du Front de Gauche.

 

Descartes

 

 

(1) Les enfants, quelque soit leur situation, ont toujours "la filiation avec l'ensemble de leurs parents" par définition, puisque c'est précisément le rapport de filiation qui définit le "parent". En d'autres termes, il ne suffit pas de vivre avec un parent ou de se marier avec lui pour devenir un "parent" avec lequel on pourrait ou pas établir un rapport de filiation.

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Michelle 23/12/2012 20:00


J'ai pour règle de me mettre au niveau de mon interlocuteur.


Je suis sûre à 99,99% (j'y crois à peu près autant au fait que nous ne somme pas dans une matrice) que vos sarcasmes ne sont pas contrôlés, que vous ne pouvez vous empêcher des les utiliser ; et
de ce que j'ai pu observer, vous êtes, au moins à l'occasion, le premier à les présenter. Donc dire que ce n'est que parce que vous suivez cette règle que vous vous montrez sarcastique me semble
complètement faux. Mais admettons. Dans ce cas, de quel raisonnement logique cette règle provient-elle ? Aussi, en quoi cette règle correspond-elle aux règles de vie des gens bien élevés ?


Au passage, je vous rappelle que pour ma part, tous mes sarcasmes et toutes mes agressions (ou presque) sont prémédités et ont pour but de créer une certaine émulation ; et que je cesse de me
montrer violente dès que l'émulation est assez importante. Si vous mettre à mon niveau signifie utiliser le même niveau de violence que moi, alors pour respecter votre règle je pense que vous
devriez intégrer cet aspect.


Ah... si je comprends...


Vous n'avez pas compris. J'ai dit qu'on peut, par exemple, avoir exactement le même mariage, pour tous, et à côté avoir des lois pour régler les éventuels problèmes, par exemple l'inceste s'il
s'avère que c'est un problème qui mérite une loi.


Je n'ai pas été suffisamment précis, c'est vrai, mais le contexte ne laissait pas doute sur la question. Il ne s'agissait pas de "légaliser l'inceste" mais de "légaliser le mariage
incestueux".


Se servir du contexte pour faire des inférences sur la sémantique ? Pas question, avec ce genre de méthode, on peut faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte. Blague non violente à part,
honnêtement, je pensais réellement que vous parliez de légaliser l'inceste. Donc finalement nous parlions en partie dans le vide.


Les couples incestueux aussi "vivent en couple comme les hétérosexuels". Pensez-vous qu'il faille leur donner le droit de "devenir parents", même par le biais de l'adoption ?


De ce que j'en vois cela ne me paraîtrait pas plus choquant que la situation actuelle. Cela reviendrait simplement à donner un tout autre rôle au mariage, limité à une sorte de PACS amélioré qui
permette la reconnaissance conjointe de la parenté pour les deux partenaires.


Vous ne comprenenez pas que le problème n'est pas "technique". "Techniquement", on peut faire n'importe quoi. Le problème est au niveau des institutions que sont le mariage et la parenté,
avec en sous-jacent l'idée de filiation. L'enfant de "parents homosexuels" est un enfant sans filiation. Comme Athena, il sort de la cuisse de ses parents. Je ne pense pas que ce soit une bonne
idée de priver les enfants de filiation et accessoirement de distordre l'ordre symbolique pour satisfaire le désir de conformité des adultes.


Ce n'est pas que je n'ai pas comprenenis que le problème n'est pas technique, c'est que je n'ai pas la même exigence de précision dans le débat que vous. Par « technique » j'entendais les
éventuels problèmes de filiation et de parenté que vous avez mentionné, mais le contexte ne laissait pas de doute sur la question.


Vous pouvez par exemple lire le papier intitulé "faut-il légaliser le
mariage homosexuel".


Merci, encore une fois cela m'intéresse. On se retrouve là-bas plus tard, pour d'autres échanges où vous pourrez raisonnablement vous mettre à mon niveau de communication violente.


Joyeux Noel, cher névrosé !





Descartes 23/12/2012 21:15



Je suis sûre à 99,99% (...) que vos sarcasmes ne sont pas contrôlés,


C'est bien votre problème: vous êtes "sûre à 99,99%" de choses auxquelles vous n'y connaissez rien. Vous ne m'avez jamais vu face à face. Vous ne connaissez rien à mon parcours, à ma vie, à mon
environnement... et vous vous permettez non seulement de porter un jugement, mais en plus "sûr à 99,99%". Vous vous prenez pour qui ?


J'ai dit qu'on peut, par exemple, avoir exactement le même mariage, pour tous, et à côté avoir des lois pour régler les éventuels problèmes, par exemple l'inceste s'il s'avère que c'est un
problème qui mérite une loi.


En d'autres termes, c'est "exactement le même mariage", avec à côté des lois qui les rendent différents. Oui, j'avais parfaitement compris. Maintenant, je trouve que dans ces conditions parler du
"même mariage pour tous" c'est se foutre du monde.


"Les couples incestueux aussi "vivent en couple comme les hétérosexuels". Pensez-vous qu'il faille leur donner le droit de "devenir parents", même par le biais de l'adoption ?". De ce que
j'en vois cela ne me paraîtrait pas plus choquant que la situation actuelle.


Dont acte...


Cela reviendrait simplement à donner un tout autre rôle au mariage, limité à une sorte de PACS amélioré


Vous venez d'illustrer parfaitement mon commentaire sur le "mariage pour tous" devenant un "mariage pour personne". A la place du mariage - celui qui existe aujourd'hui pour les hétérosexuels -
on mettra en place une "PACS amélioré" ouvert à tous, qui n'aura de "mariage" que le nom.


qui permette la reconnaissance conjointe de la parenté pour les deux partenaires.


Et que devient le parent biologique exclu ? On ne peut "reconnaître" ce qui n'existe pas.


Par « technique » j'entendais les éventuels problèmes de filiation et de parenté que vous avez mentionné, mais le contexte ne laissait pas de doute sur la question.


Humpty Dumpty strikes again...


 



Michelle 23/12/2012 00:05


Je vois que vous êtes toujours aussi mal élevée.


« Cher névrosé » est affectueux. Cela fait référence au fait que vous ne pouvez vous empêcher d'utiliser le sarcasme et le dénigrement (qui font partie des règles de vie des gens bien élevés), et
que je trouve cela amusant de la part de quelqu'un qui mène un combat pour la la rigueur du discours dans le débat.


Même pour un communiqué court, il n'est pas interdit de réflechir.


Même pour un commentaire à propos d'un communiqué court, il n'est pas non plus obligatoire de s'arrêter à la sémantique stricte des mots du communiqué.


En d'autres termes, un mariage "de première classe" qui permet les rapports sexuels, et un mariage "de seconde classe" qui les interdit ? Je croyais que le but de tout ce tralala était
précisement d'en finir avec les "discriminations" ?


Non, il est possible d'avoir un mariage similaire pour tous, mais de l'aménager de manière à ce qu'il soit compatible avec les éventuelles lois en rapport, et avoir à côté d'autres lois pour tout
ce qui touche à l'inceste.


On voit mal quel serait l'interêt public à interdire le rapport incestueux dans le mariage et l'autoriser en dehors...


C'est vous qui avez parlé de cela : « cet appel propose de légaliser l'inceste ». Or l'inceste est déjà légal.


La "parenté conjointe" des homosexuels n'existe pas. Un enfant a deux parents, qui sont forcément - du moins jusqu'au jour où le clonage deviendra un fait social - de sexe opposé. Que l'un
d'eux soit absent ou inconnu ne change rien à l'affaire: il existe. Le compagnon homosexuel du père biologique peut devenir le gardien de l'enfant, jamais le "parent". Appelons les choses par
leur nom.


Donc si je suis votre raisonnement, des parents hétérosexuels adoptifs ne devraient pas être appelés « parents adoptifs » ? Les homosexuels vivent en couple comme les hétérosexuels. Il
est donc possible de leur attribuer une parenté conjointe similaire à celle des parents adoptifs hétérosexuels sans que cela ne pose trop de problème technique.


Par ailleurs, vous vous trompez: en cas de décès du parent biologique, l'autre peut le garder, que ce soit comme tuteur ou en l'adoptant. Mais ce n'est pas automatique. Je trouverais une
réforme qui rendrait cette tutelle automatique bien plus logique du point de vue social que la doctrine des "deux papas" ou "deux mamans"...


C'est possible, ça ne change pas grand-chose. Il me semble que la question ici n'est pas de savoir ce qui est le plus logique du point de vue social, mais ce qui a le plus de chances d'être mis
en application. Dit autrement, d'un point de vue stratégique, parier sur le mariage pour tous me paraît plus adapté.


Je l'ai expliqué assez longuement dans mes papiers. Pour résumer, parce que le mariage est l'institution qui protège la filiation et la parenté, et que le mariage homosexuel menace cette
protection. Le "mariage pour tous" deviendra rapidement le "mariage pour personne".


Je n'ai pas réfléchi aux problèmes que soulèverait le mariage pour tous de ce point de vue et cela m'intéresse. Pouvez-vous me diriger vers l'une de vos explications longues dans vos papiers ?





Descartes 23/12/2012 11:47



« Cher névrosé » est affectueux.


Vous avez une drôle de manière d'exprimer votre "affection".


Cela fait référence au fait que vous ne pouvez vous empêcher d'utiliser le sarcasme et le dénigrement (qui font partie des règles de vie des gens bien élevés), et que je trouve cela amusant
de la part de quelqu'un qui mène un combat pour la la rigueur du discours dans le débat.


J'ai pour règle de me mettre au niveau de mon interlocuteur.


Même pour un commentaire à propos d'un communiqué court, il n'est pas non plus obligatoire de s'arrêter à la sémantique stricte des mots du communiqué.


En d'autres termes, pour analyser un communiqué vous proposez non pas de lire le texte, mais d'interpréter ce qu'il y a dans la tête de ceux qui l'ont écrit ? Avec ce genre de méthode, on peut
faire dire n'importe quoi à n'importe quel texte. Je prefère m'en tenir aux faits: lorsqu'on publie un texte, c'est ce texte qui sera lu.


Non, il est possible d'avoir un mariage similaire pour tous, mais de l'aménager de manière à ce qu'il soit compatible avec les éventuelles lois en rapport, et avoir à côté d'autres lois pour
tout ce qui touche à l'inceste.


Ah... si je comprends, c'est "le mariage pour tous", mais ce n'est pas le même mariage ? Cela affaiblit singulièrement l'argumentation de l'égalité et la lutte contre les discriminations. S'il
est licite de faire une différence entre le mariage incestueux et les autres, pourquoi serait-il illicite de faire une différence entre le mariage des homosexuels et celui des hétérosexuels ?
Avec ce genre de logique, on aboutit à une foultitude de "mariages" différents. Et bien, je vous propose de mettre le mot en accord avec la chose: appelons "mariage" celui entre deux personnes de
sexe différent, et cherchons un nouveau nom pour le "mariage" homosexuel... on pourrait l'appeler "pacs", par exemple ?


C'est vous qui avez parlé de cela : « cet appel propose de légaliser l'inceste ». Or l'inceste est déjà légal.


Je n'ai pas été suffisamment précis, c'est vrai, mais le contexte ne laissait pas doute sur la question. Il ne s'agissait pas de "légaliser l'inceste" mais de "légaliser le mariage
incestueux". 


Donc si je suis votre raisonnement, des parents hétérosexuels adoptifs ne devraient pas être appelés « parents adoptifs » ?


Si, parce que les parents adoptifs hétérosexuels constituent une "fiction crédible". Ils prennent la place - du mieux qu'ils le peuvent - des parents réels. J'ai longuement expliqué ce point dans
mon papier: un couple homosexuel ne peut offrir une "fiction crédible" de filiation, sauf à donner à l'enfant un imaginaire complètement distordu de la manière dont les enfants sont conçus.


Les homosexuels vivent en couple comme les hétérosexuels. Il est donc possible de leur attribuer une parenté conjointe similaire à celle des parents adoptifs hétérosexuels sans que cela ne
pose trop de problème technique.


Les couples incestueux aussi "vivent en couple comme les hétérosexuels". Pensez-vous qu'il faille leur donner le droit de "devenir parents", même par le biais de l'adoption ?


Vous ne comprenenez pas que le problème n'est pas "technique". "Techniquement", on peut faire n'importe quoi. Le problème est au niveau des institutions que sont le mariage et la parenté, avec en
sous-jacent l'idée de filiation. L'enfant de "parents homosexuels" est un enfant sans filiation. Comme Athena, il sort de la cuisse de ses parents. Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de
priver les enfants de filiation et accessoirement de distordre l'ordre symbolique pour satisfaire le désir de conformité des adultes.


C'est possible, ça ne change pas grand-chose. Il me semble que la question ici n'est pas de savoir ce qui est le plus logique du point de vue social, mais ce qui a le plus de chances d'être
mis en application. Dit autrement, d'un point de vue stratégique, parier sur le mariage pour tous me paraît plus adapté.


Sans commentaire... sauf pour vous dire que pour moi les questions politiques ne se réduisent jamais à parier sur le bon cheval. Les partisans du soi-disant "mariage pour tous" ont beau avoir
toutes les chances de l'emporter, ils ont à mon avis tort quand même et leur victoire aura à mon sens des conséquences désastreuses. Je ne vois donc aucune raison de "parier sur le mariage pour
tous". Cependant, je trouve très révélateur que vous utilisiez cet argument ici...


Je n'ai pas réfléchi aux problèmes que soulèverait le mariage pour tous de ce point de vue et cela m'intéresse. Pouvez-vous me diriger vers l'une de vos explications longues dans vos papiers
?


Vous pouvez par exemple lire le papier intitulé "faut-il légaliser le mariage homosexuel".


 


 


 






Michelle 22/12/2012 13:50


Salutations cher névrosé.


(1) Le mariage pour tous implique-t-il l'inceste ? D'une part, le texte du Front de gauche que vous citez est imprécis. Ils ne sont ni pour l'inceste ni pour le mariage entre membres d'une même
famille, tout le monde peut l'imaginer, y compris vous. Ce n'est pas une proposition de texte de loi officiel, ce n'est qu'un communiqué court. D'autre part, à supposer qu'on autorise le mariage
pour vraiment tous, il me semble tout à fait possible de l'aménager pour laisser, par exemple, les frères et soeurs se marier, tout en leur interdisant d'avoir des rapports sexuels.


(2) Il me semble que l'inceste entre adultes consentants n'est pas puni par la loi aujourd'hui. Je crois qu'il n'y a qu'une loi dans ce sens, pour interdire l'adoption des enfants issus de
rapports incestueux par le père. Il me semble possible d'étendre le mariage aux adultes de la même famille et de l'aménager de façon à ne pas contredire cette loi, et même à aller plus loin en
interdisant toute forme d'inceste.


(3) L'argument des homosexuels pour le mariage, le seul véritable argument à ma connaissance, c'est la reconnaissance de la parenté conjointe. Actuellement, si un couple d'homosexuels veut élever
un enfant, l'un d'eux peut adopter, mais la parenté conjointe ne sera pas reconnue. Ainsi, si celui qui a adopté meurt, l'autre ne peut pas garder l'enfant.


(4) La différence entre les couples composés d'adultes de la même famille et les couples homosexuels est que les premiers peuvent avoir des enfants biologiques avec tous les problèmes liés à la
consanguinité que cela implique. Les couples homosexuels ne posent pas de problème de ce point de vue, alors pour quelles raisons leur interdire le mariage ? Quant aux adultes de la même famille,
s'ils veulent se marier, par exemple pour obtenir la parenté conjointe d'un enfant adopté, ou pour des raisons fiscales, tout en ayant l'interdiction de l'inceste, pourquoi pas ?





Descartes 22/12/2012 20:02



Salutations cher névrosé.


Je vois que vous êtes toujours aussi mal élevée.

(1) Le mariage pour tous implique-t-il l'inceste ? D'une part, le texte du Front de gauche que vous citez est imprécis. Ils ne sont ni pour l'inceste ni pour le mariage entre membres d'une
même famille, tout le monde peut l'imaginer, y compris vous. Ce n'est pas une proposition de texte de loi officiel, ce n'est qu'un communiqué court.


Sauf à changer le sens du mot "tous", l'expression "mariage pour tous" inclut de toute évidence le mariage entre ascendants et descendants en ligne directe, et entre frères et soeurs. Et donc la
légalisation du mariage incestueux. Je ne vois pas très bien ce que vient faire le fait que ce soit "un communiqué court". Même pour un communiqué court, il n'est pas interdit de réflechir. Et
quand on choisit un slogan, mieux vaut réflechir aux conséquences de ce qu'on dit.


D'autre part, à supposer qu'on autorise le mariage pour vraiment tous, il me semble tout à fait possible de l'aménager pour laisser, par exemple, les frères et soeurs se marier, tout en leur
interdisant d'avoir des rapports sexuels.


En d'autres termes, un mariage "de première classe" qui permet les rapports sexuels, et un mariage "de seconde classe" qui les interdit ? Je croyais que le but de tout ce tralala était
précisement d'en finir avec les "discriminations" ?


Je crois que vous oubliez que les rapports sexuels incestueux ne sont nullement interdits en France, dès lors que les personnes sont majeures et consentantes. Le principe général est que dès lors
que deux personnes sont majeures et consentantes, ce qu'eles font de leur sexe est leur affaire. On voit mal quel serait l'interêt public à interdire le rapport incestueux dans le mariage et
l'autoriser en dehors...


(2) Il me semble que l'inceste entre adultes consentants n'est pas puni par la loi aujourd'hui.


Et vous avez raison. Mais la différence est que le mariage incestueux est une réelle menace pour l'institution qu'est la filiation: imaginez un couple père-fille qui adopte un enfant. Cet enfant
aura pour père son grand-père. Il est vrai que qu'une fois qu'on a commencé à taper sur la filiation par le biais du mariage homosexuel, autant aller jusqu'au bout.


Je crois qu'il n'y a qu'une loi dans ce sens, pour interdire l'adoption des enfants issus de rapports incestueux par le père. Il me semble possible d'étendre le mariage aux adultes de la même
famille et de l'aménager de façon à ne pas contredire cette loi, et même à aller plus loin en interdisant toute forme d'inceste.


Je ne vois pas très bien au nom de quoi on interdirait le coitus per anum pour les frères et on l'autoriserait aux homosexuels. Il faut choisir: ou bien c'est le mariage pour tous au nom de la
lutte contre toute discrimination, ou alors on admet que certains "mariages" vont contre les instutions qui rendent la vie en société possible, et alors l'argument du "mariage pour tous"
tombe.

(3) L'argument des homosexuels pour le mariage, le seul véritable argument à ma connaissance, c'est la reconnaissance de la parenté conjointe. Actuellement, si un couple d'homosexuels veut
élever un enfant, l'un d'eux peut adopter, mais la parenté conjointe ne sera pas reconnue. Ainsi, si celui qui a adopté meurt, l'autre ne peut pas garder l'enfant.


La "parenté conjointe" des homosexuels n'existe pas. Un enfant a deux parents, qui sont forcément - du moins jusqu'au jour où le clonage deviendra un fait social - de sexe opposé. Que l'un d'eux
soit absent ou inconnu ne change rien à l'affaire: il existe. Le compagnon homosexuel du père biologique peut devenir le gardien de l'enfant, jamais le "parent". Appelons les choses par leur nom.


Par ailleurs, vous vous trompez: en cas de décès du parent biologique, l'autre peut le garder, que ce soit comme tuteur ou en l'adoptant. Mais ce n'est pas automatique. Je trouverais une réforme
qui rendrait cette tutelle automatique bien plus logique du point de vue social que la doctrine des "deux papas" ou "deux mamans"...


(4) La différence entre les couples composés d'adultes de la même famille et les couples homosexuels est que les premiers peuvent avoir des enfants biologiques avec tous les problèmes liés à
la consanguinité que cela implique.


Pas du tout. Les couples d'adultes de la même famille peuvent aussi être homosexuels, et ne posent aucun problème de consanguinité. Seriez-vous prête à légaliser les mariages incestueux entre
personnes de même sexe ?


Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait qu'on n'a pas besoin d'être marié pour avoir des enfants. Le "couple incestueux" existe donc, tout comme le "couple homosexuel". Et les
arguments pour légaliser le deuxième devant Monsieur le Maire s'appliquent parfaitement au premier.


Les couples homosexuels ne posent pas de problème de ce point de vue, alors pour quelles raisons leur interdire le mariage ?


Je l'ai expliqué assez longuement dans mes papiers. Pour résumer, parce que le mariage est l'institution qui protège la filiation et la parenté, et que le mariage homosexuel menace cette
protection. Le "mariage pour tous" deviendra rapidement le "mariage pour personne".


Quant aux adultes de la même famille, s'ils veulent se marier, par exemple pour obtenir la parenté conjointe d'un enfant adopté, ou pour des raisons fiscales, tout en ayant l'interdiction de
l'inceste, pourquoi pas ?


Puisqu'on y est, en effet, pourquoi pas... comme disait l'autre, franchies les bornes il n'y a plus de limites.



SJ 14/12/2012 14:07


Je relis votre billet à l'avant veille de la manifestations pour le mariage homosexuel (à laquelle j'ai l'intention de me joindre) et je ne peux qu'être d'accord avec vous pour dénoncer la
vacuité du slogan du mariage "pour tous". A ce titre l'argument de la légalisation de l'inceste n'en est effectivement que l'exact négatif : analyser l'un des deux points de vue permet
immédiatement de réveler l'absurdité de la thèse opposée. Le mariage impliquant la société civile toute entière, on ne serait défendre le mariage homosexuel au nom de la liberté individuelle (qui
serait une liberté de contraindre la société à marier un couple).

Là où je trouve votre critique injuste, c'est lorsque vous rapprochez (par exemple dans votre article du 1er novembre) le mouvement pro mariage homosexuel des mouvements
antinucléaire/pigeons/etc. L'accusation faite aux défenseurs de mariage homosexuel* est ici de n'être qu'une minorité ne luttant que pour ses intérêts sans se préoccuper de la société. Il me
semble au contraire que cette revendication, en grande partie symbolique après le PACS, montre une forte préoccupation des homosexuels vis à vis de la société et une volonté d'intégration. Il
semblerait de plus qu'elle soit majoritairement défendue...


Dans le cas du nucléaire, une minorité qui se prétend légitime pour représenter les intérêt d'une majorité silencieuse s'oppose aux centrales. La situation est effectivement assez similaire dans
le cas du mariage homosexuel mais la minorité en question défilait derrière Frigide Barjot...

SJ


PS :
Je défends le mariage homosexuel car je pense que l'union homosexuelle à faite la preuve de son intégration dans la société, et de sa similarité avec le couple heterosexuel qui justifie que la
société les reconnaisse de la même façon. Je ne suis de plus que peu convaincu par l'importance que donnez à l'altérité sexuelle au sein du couple.


Je ne défends évidemment pas le mariage "pour tous"!


*Dans cet article vous en parlez d'ailleurs comme des "militants LGBT" comme si l'on ne pouvait pas être pro-mariage homosexuel sans être "LGBT". Cette évolution sociétale me parait au contraire
être défendu par beaucoup d'hétérosexuels (j'en fait partie).

Descartes 15/12/2012 12:10



Il me semble au contraire que cette revendication, en grande partie symbolique après le PACS, montre une forte préoccupation des homosexuels vis à vis de la société et une volonté
d'intégration.


"Volonté d'intégration" ? Quelle "intégration" ? A-t-on besoin maintenant d'être marié pour être "intégré" ? Les homosexuels font partie de la société, ils n'ont besoin d'aucune "intégration".
L'idée que pour être "intégré" il faudrait pouvoir se marier est absurde. Encore une fois, l'exemple des rapports incestueux s'impose ici: pourquoi les frères et soeurs vivant ensemble
n'auraient-ils pas, eux aussi, la possibilité de "s'intégrer" ?


L'assimilation du mouvement pro mariage homosexuel aux mouvements d'autres "communautés" défendant - et imposant - leurs intérêts au reste de la société sans souci du bien commun me paraît
parfaitement appropriée. Le fait que la revindication homosexuelle soit, comme vous le dites "majoritairement défendue" ne change rien à l'affaire. Il n'est pas rare de voir une minorité
manipuler la majorité dans le sens de ses intérêts. On trouve bien une large majorité d'américains pour soutenir mordicus les exemptions d'impôts pour les riches et s'opposer à la création d'une
sécurité sociale d'Etat...


Je défends le mariage homosexuel car je pense que l'union homosexuelle à faite la preuve de son intégration dans la société,


J'avoue ne pas saisir le rapport. De quelle "intégration" parlez vous ? Notre société est faite de rapports de toute nature entre les êtres humains. Ces rapports sont dans certains cas,
lorsqu'ils jouent un rôle important dans le fonctionnement de la société, institutionnalisés. Mais ces modes d'institutionnalisation n'ont pas à être les mêmes pour tous. Il y a beaucoup de
frères et soeurs qui vivent ensemble, beaucoup de fils ou de filles qui accompagnent leurs parents dans leur vieillesse. Et personne à ma connaissance ne propose de légaliser leur mariage. Et
pourtant, leur "union" est parfaitement "intégrée" dans notre société.


J'étais tout à fait pour l'extension du PACS aux homosexuels, parce que je trouve qu'il est intéressant pour la société d'encourager les gens à vivre ensemble et à constituer un foyer: les gens
qui vivent en couple se soignent mieux, se surveillent mieux, et en fin de compte coûtent moins cher à la société. Créer une institution qui correspond à ce statut avait donc un intérêt, et il
n'y avait aucune raison de la refuser aux homosexuels. J'ai d'ailleurs regretté qu'on n'étende pas le PACS aux rapports ascendants/descendants et aux frères et soeurs. Mais le mariage est une
autre institution, qui sert un autre but - la production et protection des enfants - et qui protège cette institution essentielle qu'est la filiation. C'est pourquoi elle ne peut être
étendue aux homosexuels ou aux rapports entre ascendants/descendants ou frères et soeurs. Etendre le mariage aux homosexuels - ou aux rapports incestueux - détruit l'institution du mariage elle
même, en la transformant en un "super-PACS".


et de sa similarité avec le couple heterosexuel qui justifie que la société les reconnaisse de la même façon.


Je ne vois pas très bien en quoi le couple homosexuel serait plus "similaire" au couple hétérosexuel que le couple incestueux, par exemple. Là encore, pourquoi légaliser l'un et pas l'autre ?


Je ne suis de plus que peu convaincu par l'importance que donnez à l'altérité sexuelle au sein du couple.


Je regrette de ne pas avoir réussi à vous convaincre... mais je pense que vous conviendrez que la question de savoir si les enfants ont ou non besoin d'une filiation et de modèles sexués est loin
d'avoir été tranchée. C'est drôle de voir que des gens qui invoquent en permanence le "principe de précaution" ne semblent pas vouloir l'appliquer dans ce cas...


Je ne défends évidemment pas le mariage "pour tous"!


En toute honnêteté je ne comprends pas pourquoi. Chacun des arguments que vous invoquez à l'appui de la légalisation du mariage homosexuel fonctionne parfaitement pour le mariage incestueux. Vous
n'avez pas soulevé une seule raison qui conduirait à rejeter le mariage incestueux tout en accordant le mariage aux homosexuels. Dans ces conditions, si vous êtiez cohérent, vous devriez au
contraire défendre le "mariage pour tous"...


Dans cet article vous en parlez d'ailleurs comme des "militants LGBT" comme si l'on ne pouvait pas être pro-mariage homosexuel sans être "LGBT". Cette évolution sociétale me parait au
contraire être défendu par beaucoup d'hétérosexuels (j'en fait partie).


Je ne confonds pas les "militants LGBT" avec tous ceux qui défendent ce que vous appelez une "évolution sociétale". Mais comme dans toute campagne, il y a ceux qui mènent et ceux qui suivent.
Vous avez beau défendre le mariage homosexuel, ce n'est pas vous qui organisez la manifestation, qui préparez les provocations contre les manifestations des opposants, qui perturbez les réunions
publiques des candidats ou des partis qui ne sont pas d'accord avec vous ou qui intimidez les dirigeants politiques pour qu'ils mettent un paragraphe sur la question dans leurs programmes. Ce
sont bien les "militants" qui font ça. Et ce sont eux qui, aujourd'hui, posent problème.



Matthias 11/12/2012 04:51


Vous faites de l'Antigauchisme primaire c'est dommage ca contraste avec la finesse de vos reflections habituelles.


Qui aurait pu prévoir en 2011 avant la campagne (date de sorti du livre) que les communistes accompagnés d'un micro-parti représentés par un inconnu au bataillon ferait du 11%. 


Elle a sortit son livre au moment ou le pen était crédité a plus de 20%, ca valait la peine, tandis que le fdg au plus fort de la campagne  ne passait pas les 15% donc tu vois... elle allait
pas attarder son energie militante pour un rouge dans les oubliettes.


En plus de cela, vous savez très bien que le systeme qu'elle représente joue sur le candidat unique anti-systeme, totalement idiot-util qui agrège les mécontents. Ils font monter la sauce autour
d'elle, évidemment vu l'histoire de son parti c'est pas très dur a battre politiquement au bout du compte. Ils ont trois lieutenants et une matière grise qui se limite a deux intellectuels
(sapire et todd) non encartés qu'elle brandit pour faire sentir aux gens qu'elle dit pas que des conneries. C'est sur, c'est pas la meme densité de cerveaux qu'un ps et d'un Ump...


Et quant à l'etat d'esprit du front de gauche, je pense que personne , patronat compris, croit en votre argument qui ferait passer le fdg comme un Ps bis version plus revendicatif.


Non Mélenchon irait obtenir ce pourquoi il a été élu, la justice pour les peuples. En remettant en cause l'UE actuelle. Et comme l'Allemagne en aura rien a battre des lubies progressistes de ces
francais arrogants, l'autre europe ammené par Mélenchon se fera méprisé. Ce qui ammènera à un conflit politique ouvert en  UE. 


Ce que je veux dire c'est que la confrontation aura lieu (avec un fdg au pouvoir),elle changera radicalement les parametres en europe et que ce ne sera pas la fuite pseudopatriotique. Cette
dernière ne ferait que laisser à l'allemagne la puissance considerable de l'euro (meme si elle s'averera un temps affaiblit) réduit aux interets d'un géant a nos portes et ses états-vassaux que
seront quelques pays de l'est et d'autres. Franchement la France a pas besoin de ca...


Faire dépendre le Fn du fond anti-UE du peuple : c'est carrément l'inverse. C'est le nationalisme qui surf sur ce point de vu. Je vous rappellent qu'ils ont pas eu besoin de l'avenement UE-EURO
en 1988 pour passer les 10%. Donc oui ils participent à la diffusion des idées anti européennes comme beaucoup d'autres (voir Mélenchon chevènement 2005) mais c'est surement pas grace à eux que
l'euroscepticisme se propopage dans les rangs des autres partis. Les gens ont pas besoin d'un camion avec le mot patriote plein le parchoc pour arriver à la conclusion que l'UE enchaine les
ambitions anciennes de la France.


Franchement avec des scores à plus de 10% avant Maastricht, on aurai pu penser qu'en pleine  crise existentiel de l'europe et de l'euro, le fn passe largement les 20%. Ben non son concurent
direct le laisse loin derrière, plus de 8 points ! 18% c'est minable et inutil. A l'heure actuel, soit ils sont pris au serieux et ils prennent le pouvoir, soit ils s'effondrent lentement. Mais
comme ca fait 40 ans que ca dure leur truc, j'ai des doutes sur la première issu. Comme dit Parisot, faut etre réaliste...

Descartes 12/12/2012 00:18



Qui aurait pu prévoir en 2011 avant la campagne (date de sorti du livre) que les communistes accompagnés d'un micro-parti représentés par un inconnu au bataillon ferait du 11%. 


Le livre est sorti en septembre 2011, alors que "l'inconnu" passait dans toutes les émissions de télévision. Et qu'il était crédité par les instituts de sondages d'un score entre 8 et 10%. Il ne
faut pas exagérer tout de même. J'ajoute que depuis que Mélenchon a fait 11% et qu'il a fait battre Sarkozy au second tour - c'est lui qui le dit, pas moi - Parisot ne s'est pas sentie motivée
pour écrire un deuxième livre sur le "danger" que représenterait le Front de Gauche. On se demande pourquoi...


En plus de cela, vous savez très bien que le systeme qu'elle représente joue sur le candidat unique anti-systeme, totalement idiot-util qui agrège les mécontents. Ils font monter la sauce
autour d'elle, évidemment vu l'histoire de son parti c'est pas très dur a battre politiquement au bout du compte. Ils ont trois lieutenants et une matière grise qui se limite a deux intellectuels
(sapire et todd) non encartés qu'elle brandit pour faire sentir aux gens qu'elle dit pas que des conneries.


Vous parlez de qui, là ? J'ai rien compris...


Et quant à l'etat d'esprit du front de gauche, je pense que personne , patronat compris, croit en votre argument qui ferait passer le fdg comme un Ps bis version plus revendicatif.


Je ne me souviens pas d'avoir jamais formulé un tel "argument". Si le FdG est le "bis" de quelque chose, ce serait plutôt de la galaxie gauchiste que du PS. Et c'est précisement pour cette raison
qu'il ne fait peur à personne. Le patronat a eu peur du PCF de Marchais, parce qu'il avait derrière lui les ouvriers et la CGT, mais il n'a jamais eu peur de LO, de la LCR, du NPA ou des
"alternatifs" divers et variés. Parce que, comme le disait si bien Jouhandeau, ses militants finissent bien par devenir notaires. Aurais-tu oublier que nous devons à Arlette la ratification du
Traité de Maastricht ? Et c'est pouquoi je crains que ton idée que "le programme du front de gauche mettrait en alerte générale le MEDEF et ses réseaux" ne soit un brin optimiste...


Non Mélenchon irait obtenir ce pourquoi il a été élu, la justice pour les peuples.


L'ancien gauchiste de l'OCI ? L'ancien sénateur Mitterrandien qui rend encore aujourd'hui culte au "vieux" ? L'ancien ministre de Jospin ? Tu y crois vraiment ? Allons...


En remettant en cause l'UE actuelle.


Ah bon ? En faisant quoi, exactement ?


Ce que je veux dire c'est que la confrontation aura lieu (avec un fdg au pouvoir),


Avec "le FdG au pouvoir" ? Et c'est censé arriver quand, ce miracle ? Je trouvais dejà bizarre ce délire avant les présidentielles, quand les groupies de Mélenchon répétaient à longueur de
journée sur son blog que leur idole serait devant le PS, qu'elle serait élue sans aucun doute à l'Elysée, voire qu'elle serait élue au premier tour (si, si, ils l'ont écrit !). Mais on aurait pu
penser que les résultats auraient du vous faire descendre sur terre...


elle changera radicalement les parametres en europe et que ce ne sera pas la fuite pseudopatriotique


Je repète la question: comment ? Vous avez l'air de croire que parce que Mélenchon soufflera dans une trompette les murs de Bruxelles tomberont sans coup férir. J'ai écouté les
discours de Mélenchon, j'ai lu ses livres et ceux de Généreux, j'ai lu le programme du candidat et les documents internes du PG. Et après toutes ces lectures, je n'ai trouvé aucune explication du
comment faire pour "changer radicalement les paramètres de l'Europe". Sauf cette idée imbécile de "désobéir" aux règles qui ne nous arrangent pas, en croyant que les autres continueront à obéir à
celles qui nous arrangent, nous.


Je vous rappellent qu'ils ont pas eu besoin de l'avenement UE-EURO en 1988 pour passer les 10%.


C'est vrai. Ils ont eu besoin d'un génial stratège comme Mitterrand qui les a fait mousser pour diviser la droite. Ce même Mitterrand dont votre idole fait l'éloge à chaque fois qu'il en a
l'opportunité.


Franchement avec des scores à plus de 10% avant Maastricht, on aurai pu penser qu'en pleine  crise existentiel de l'europe et de l'euro, le fn passe largement les 20%. Ben non son
concurent direct le laisse loin derrière, plus de 8 points ! 18% c'est minable et inutil.


Si 18% c'est "minable et inutile", que diriez-vous alors de 11% ?


 


 



matthias 09/12/2012 17:22


Nan mais bien sur je parle sur un plan de doctrine economique , et puis le gauchisme antiliberal de facade... mouai c'est que de la parlote, dans les faits le programme d'un fdg ca metterai en
etat d'alerte general le medef et ses reseaux tentaculaires. Apres suis-je peut etre un grand naif non eclairé.

Descartes 09/12/2012 20:33



dans les faits le programme d'un fdg ca metterai en etat d'alerte general le medef et ses reseaux tentaculaires.


Vraiment ? La présidente du MEDEF, Laurence Parisot, a pris la peine d'écire un livre pour dénoncer le danger que représente le Front National ("Le piège Bleu Marine", Laurence Parisot et Rose
Lepresle, Calmann-Lévy, 2012). Elle n'a pas jugé nécessaire par contre d'écrire un livre pour commenter le "danger" que représente le programme du FdG. Un paradoxe qui devrait donner à réflechir
à tous les progressistes...


Ce qui gêne le MEDEF, c'est l'idée d'un abandon de l'Euro ou d'une sortie de l'UE, parce que le patronat est parfaitement conscient que c'est là les grandes digues qui empêchent l'Etat d'agir. Et
c'est pour cela que le FN leur fait peur: non pas parce qu'il risque d'aller au pouvoir, mais parce qu'en donnant des coups de pied aux "vaches sacrées" que sont l'Europe et l'Euro, ils risquent
de renforcer les eurosceptiques dans les autres partis et ouvrir la possibilité d'une remise en cause des contraintes européennes. Le programme du FdG, parce qu'il exclut la remise en cause de
ces contraintes, ne fait peur à personne. Il y a longtemps que les pétitions de principe des gauchistes ne font plus peur aux patrons... ils ont bien vu ce que ces mêmes gauchistes en ont fait
lorsqu'ils ont été ministres...



vidal 07/12/2012 23:38


Je suis en accord avec les remarques que vous avez soulevé et je n'irai pas pas au-delà dans l'interpretation parce qu'en faites je ne suis meme pas sur d'avoir saisi la pensée réelle de
Sieur Mélenchon. Tout ce que je sais, c'est qu'il est assaillit par le milieu féministe (par l'intermède entre autre de Clémentine Autain). C'est pour ca que j'avais adoré votre enquete vu de
l'interieur sur le congrès communiste. C'était vraiment géniale de se voir confirmé mes intuitions à propos du Pcf actuel boboisant à qui j'ai quand même fait un don pendant la camagne.

Pour ma part voilà ce que je pense du mariage pour tous : toute orientation sexuelle, toute tendance pulsionelle singulière peut se poser en norme et alimenter une revendication qui vise à en
faire un modèle social reconnu. On est là dans le mariage homosexuel : une tendance sexuelle peut etre une source de droit et c'est un truc de dingue.Parent 1 parent 2 serait une norme qui serait
en faite non normative. Hummm.... à qui ca pourrait profiter ? Le Saint-Marché Anglosaxon ? Ha ! J'apprend dans l'oreillette que parent 1 et 2 sont déjà inscrits dans le Droit du Royaume et des
Etats unis.Les anti-libéraux ont une visée partiellement défaillante lorsqu'ils ciblent les agressions de la doctrine libérale qu'elles se trouvent dans le domaine sociétale ou dans
l'économico-social. Dans l'immigration ils ne veulent pas voir la ruse libérale sur l'ouverture des frontières ( la société francaise est un mélange ! Disent-ils, ce qui est vrai ) et dans la
destruction d es structures traditionnelles ils ne veulent voir que la défense homérique des minorités. En clair, ils ne sont pas à la hauteur de l'adversaire qu'ils combattent. Et à travers eux,
la France, puisqu'elle est dans ses gènes une nation farouchement antilibérale.

Documentaire négatif sur la théorie des genres, qui a eu des incidents politiques en Norvège.  
  http://www.youtube.com/playlist?list=PLS_n--4K4ZMMDE2UcF9FtcIW5uyns-d2e&feature=mh_lolz

A propos de votre conclusion hative sur "quelque chose de serieusement pourri dans le front de gauche" je dirai que votre argumentation suffisait et que c'est excessif. Diaboliser les paradoxes
du front de gauche de cette facon c'est se tirer une balle dans le pied puisque ca reste quand meme la première force anti-libéral du pays (le fn n'est pas crédible au regard de son histoire
récente et de ses propositions).

Descartes 07/12/2012 23:44



Diaboliser les paradoxes du front de gauche de cette facon c'est se tirer une balle dans le pied puisque ca reste quand meme la première force anti-libéral du pays


A supposer que ce soit le cas - ce qui est fort discutable, et pas seulement parce que le FN pourrait prétendre aussi à ce titre, mais surtout parce que l'antilibéralisme de façade du gauchisme
n'a jamais fait peur aux libéraux, au contraire - je ne vois pas pourquoi dénoncer les errements du FdG serait "se tirer une balle dans le pied". D'une part, l'argument selon lequel il faut faire
semblant de croire que tout va bien sous prétexte de "désespérer Billancourt" a donné des résultats désastreux chaque fois qu'il a été mis en oeuvre. Et d'autre part, je pense qu'on fait une
sérieuse erreur en croyant que la lutte politique se réduit à un combat entre "libéraux" et "anti-libéraux". Tout ce qui est "libéral" n'est pas mauvais, et tout ce qui est "anti-libéral" n'est
pas forcément bon.



thierry971 27/11/2012 00:10


oups!!! désolé.

Descartes 27/11/2012 05:53



de quoi ?



thierry971 26/11/2012 15:48


les Monty Python avaient inventé le Front de Gauche il y 30 ans.


http://blog.causeur.fr/asiledeblog/la-theorie-du-genre-expliquee-par-les-monty-python-visionnaire-2,001733


Féroce !!!


 

Descartes 26/11/2012 23:25



Je vais me vexer... j'avais publié sur ce même blog la traduction en français du sketch - hilarant ! - en question il y a déjà quelque temps... ;-)



Manyago 25/11/2012 13:44


Gaspard Proust:


"ça y est, le mariage homosexuel est devenu le mariage pour tous. Ouf! Je vais pouvoir régulariser avec maman." (de mémoire)


CQFD

Descartes 25/11/2012 15:58



très amusant...;-)



JMP 24/11/2012 17:00


la folie du front de gauche est identifiable: c'est le retour, sans le moindre regard critique, a l'anarchie pure et dure:






"La volupté de la destruction est une volupté créatrice."
(Michel Bakounine)






"L'oppression d'un peuple ou même d'un simple individu est l'oppression de tous et l'on ne peut violer la liberté d'un seul sans violer la liberté de chacun."
(Michel Bakounine)






"Tout est valable même les fantaisies les plus absurdes, même les formules les plus répulsives, aussi longtemps qu'elles trouvent des partisans pour les appliquer volontairement, sans
prétendre y obliger les autres, aussi longtemps qu'elle ne font loi que pour ceux-là seuls qui se sont librement associés à eux. Rien n'est valable du moment qu'il s'agit de devenir régle
pout tous."
(William Godwin)






 






"L'anarchiste croit que le gouvernement est la limite de la liberté. Il espère, en détruisant le gouvernement, élargir la liberté. Mais la vraie limite n'est pas le gouvernement mais
la société. Le gouvernement est un produit social comme un autre. On ne détruit pas un arbre en coupant une de ses branches. "
(Han Ryner)






 






"Nous sommes tous les deux, lEtat et moi, des ennemis [...] Tout Etat est une tyrannie."
(Max Stirner)






 






"Ce que tu as la force d'être, tu as aussi le droit de l'être. "
(Max Stirner)






 






"L'individu ne supporte pas de n'être considéré que comme une fraction un tantième de la société, parce qu'il est plus que cela : son unicité s'insurge contre cette conception qui le
diminue et la rabaisse."
(Max Stirner)






 question: a qui a jamais profité l'anarchie?


réponse dans  le plus beau pour la fin:


"Qu'importe la victime si le geste est beau."
(Laurent Tailhade 'parlant de Vaillant')



les victimes, en l'occurence , c'est nous




Descartes 25/11/2012 09:49



la folie du front de gauche est identifiable: c'est le retour, sans le moindre regard critique, a l'anarchie pure et dure:


Oui et non. C'est une vision anarchiste, certes, mais qui ne s'assume pas comme telle. Il y a dans le Front de Gauche une coéxistence de trois discours: un discours "libertarien" fondé sur un
individu tout-puissant, un discours "euro-bobo" qui reprend l'idéalisme de "l'Euro qui protège" et de "l'Europe sociale" qui est toujours au coin de la rue mais qui n'arrive jamais, et un
discours "républicain" qui se veut héritier des Lumières. Il semble de plus en plus clair que ce troisième discours n'est là que pour les apparences: on le défend du point de vue théorique, mais
dès qu'il s'agit d'analyser une situation concrète on retombe sur les deux premiers...


Quant aux citations, elles parlent d'elles mêmes!


 



CVT 24/11/2012 13:49


@Matthias,


votre vision de l'émancipation, ce ne serait pas plutôt le bréviaire d'Ayn Rand? Votre discours reflète plutôt des idées libertariennes que socialistes, voire libertaires, même si je trouve que
le dernier terme est moins fort que le premier. Avec vous, on a depuis longtemps dépassé le stade du "jouir sans entraves" pour passer celui d'"être sans entraves"! Je doute que Jaurès, qui
avait introduit cette notion d'émancipation, et dont Mélenchon se dit être le fidèle disciple, la voyait de cette façon!


Votre version de l'émancipation aboutit à une telle confusion entre sphère privé et sphère publique, qu'elle nous ramène tout simplement à l'état de nature, car poussée à bout, elle détruit la
notion même de collectif et de société.


Pas très socialiste, tout ça...

Matthias 24/11/2012 03:42


Je ne fais pas un commentaire sur le mariage homosexuel comme les autres ci-dessus mais juste sur ce que tu dis dans ton texte. Alors je résume : (j'adopte à la base la théorie des genres)
Mélenchon : "une personne a le droit de choisir quel est le genre auquel il pense correspondre"

Alors décortiquons la phrase :
- Une personne a le droit de choisir le genre = une personne peut determiner en pleine conscience la couleur de son psyché ( rose ou bleu pour faire vite )
-Auquel il pense correspondre = cette personne le determine dans l'optique d'etre en vérité et en phase avec lui-meme pour son bien-etre.



Vous dites : une personne ne peut determiner la couleur de son psyché elle est bleu ou rose : c'est un fait. S'attribuer cette liberté est illusoire.C'est pas en étant persuadé et en pensant de toute ses forces que nous sommes femme ou homme qu'on deviendra l'un ou l'autre. C'est une nature de l'esprit si je puis dire et ni sa conscience ni autrui ne peuvent la determiner.
On a là deux théories ok. MAIS



Mélenchon parle par rapport à la société puisqu'il parle de droit, loi ext ...
Dans la société, pour mélenchon, ce qui va definir le caractère humain (rose ou bleu en l'occurence) d'une personne, c'est sa liberté de dire qui elle est. Parce que c'est dans cette liberté qu'il pourra se juger et donc de définir qui il est au yeux des autres et donc de la société.
Il pose ici la question de : A partir de quoi on définit l'humanité de quelqu'un ? Mélenchon répond : à partir de sa liberté intime. En gros, son humanité, c'est lui qui la décide, la société l'écoute, tamponne et basta.
Vis à vis de la société : c'est un droit fondamental de pouvoir se définir tel qu'on le souhaite. Emancipation de l'individu dans le sens -c'est nous qu'on décide et personne d'autre- lutte de gauche par excellence, on s'en empart yahou.
Mais ca ne veut pas dire que la loi, et la société à travers elle, reconnait l'exactitude de la démarche intime de cet individu. La loi n'est pas là pour determiner si elle se leurre ou pas.Je veux dire que la loi n'est pas là pour structurer en disant : bon là, toi t'as raison, toi t'as tort donc on fait comme ca. Non, la loi est la pour ordonner. Les loies ne dessinent pas les contours de La Vérité Profonde et Universelle
Elle donne des règles mais surtout pas des règles à penser. Pour caricaturer, quand elle refuse la pédophilie par exemple, ce n'est pas un attentat contre la liberté d'un individu qui pensera que c'est la meilleure facon de s'épanouir dans sa sexualité. Elle protège l'enfant. C'est différent. Je me repete la société n'a pas à dire qui a raison et qui a tort entre ta théorie et celle de mélenchon. A contrario elle peut structurer la nation par des institutions reconnuent par la majorité (ou supposées l'etre en démocratie). Pour moi le mariage est de ces institutions et il a un caractère structurant qu'il n'est pas bon de dénaturer.
Voilà dites moi ou je me trompe je suis moi meme pas sur d'avoir raison je suis donc friand de toute critique merci

Descartes 24/11/2012 11:02



Mélenchon parle par rapport à la société puisqu'il parle de droit, loi ext ...

Justement, je n'en suis pas persuadé. Je pense que Mélenchon confond allègrement ce qui relève d'un statut administratif (le "M" ou "F" qu'on met dans un formulaire administratif) avec ce qui relève de la réalité. C'est pourquoi ce genre de débats prennent un côté surréaliste: lorsqu'on parle de "libre choix du genre" (c'est le titre exact de l'intervention de Mélenchon) de quoi parle-t-on ? Du libre choix de la case dans un formulaire administratif, ou du libre choix du genre lui même ? S'il s'agit de la première option, vous m'accorderez que c'est une "liberté" assez limitée. Si c'est la seconde, on nage en pleine absurdité.

Dans la société, pour mélenchon, ce qui va definir le caractère humain (rose ou bleu en l'occurence) d'une personne, c'est sa liberté de dire qui elle est. Parce que c'est dans cette liberté qu'il pourra se juger et donc de définir qui il est au yeux des autres et donc de la société.

Peut-être. Mais réalisez-vous à quel point cette vision du monde est psychotique ? S'il suffit de se "dire" quelque chose pour que la chose "soit" (même comme fait social), alors on devient tous fous. Si un monsieur de 80 ans se "dit" jeune, aura-t-il droit à la Carte Jeunes de la SNCF ? Si une dame parfaitement valide se "dit" hadicappée, aura-t-elle droit aux allocations handicap ? De quel droit accorderait-on à celui qui se "dit" homme ou femme (en contradiction avec son sexe biologique) les droits attachés à ses dires, et refuserait-on de reconnaître ceux de celui qui se "dit" jeune ou handicappé en contradiction avec la réalité ?

Vous rendez-vous compte de ce que serait une société où le statut de la personne serait fondé non sur ce qu'elle est, mais sur ce qu'elle "dit" être ? Et bien, les partisans des "théories du genre" et la reconnaissance juridique du "ressenti" nous conduisent tout droit à cette société de fous.

Il pose ici la question de : A partir de quoi on définit l'humanité de quelqu'un ? Mélenchon répond : à partir de sa liberté intime. En gros, son humanité, c'est lui qui la décide, la société l'écoute, tamponne et basta.

Je ne sais pas si vous interprétez correctement la position de Mélenchon, mais si votre compréhension est exacte permettez moi alors d'être en désaccord complet avec une telle vision. Qui est précisement celle que je dénonçais dans mon papier: celle d'un individu tout-puissant. Il faut réaliser que si la société se limite à "tamponer et basta" les choix de l'individu, alors on ne peut demander de la société de garantir des droits et d'organiser une solidarité. Autrement, vous vous trouvez dans une situation où l'individu peut, unilatéralement, imposer à la société des obligations sans contrepartie.

Prenons un autre exemple: la vente d'organes. Il est interdit à l'individu, même consentant, de vendre ses organes. Une telle logique est incompréhensible dans la logique où l'individu "décide" et la société "l'écoute, tamponne et basta". Pensez-vous qu'il faudrait revenir sur l'inaliénabilité du corps humain ? Non ? Mais alors, cela veut dire que la société n'est pas là seulement pour "écouter, tamponner et basta", qu'elle a aussi pour fonction d'établir dans la loi des limites sociales et éthiques entre ce que l'individu peut décider, et ce qui lui échappe pour devenir décision commune. C'est toute la logique de la séparation entre sphère publique et sphère privée. C'est autour de cette séparation qu'on arrive à construire une société en même temps libre et solidaire. L'idée que vous attribuez à Mélenchon consiste à supprimer la sphère publique, ne laissant subsister qu'une sphère privée.

Vis à vis de la société : c'est un droit fondamental de pouvoir se définir tel qu'on le souhaite. Emancipation de l'individu dans le sens -c'est nous qu'on décide et personne d'autre- lutte de gauche par excellence,

Je me fous personnellement de savoir ce qui est "de gauche" ou "de droite". L'idée de "pouvoir se définir tel qu'on le souhaite" n'est pas un "droit", c'est une absurdité. C'est croire qu'on peut refuser le réel. C'est l'amorce d'une société psychotique. Comme je vous l'ai expliqué plus haut: pensez vous que pour un vieillard se définir "jeune", pour un valide se définir "handicappé", pour un riche se définir "pauvre" est un "droit" ? Et pensez-vous qu'il faille accorder à chacun les droits attachés à sa "définition" de lui même ?

"C'est nous qu'on décide et personne d'autre", loin d'être une émancipation, c'est la fin de toute société. Parce que, comme le disait le vieux Kant, on ne peut accorder ce droit à l'un sans l'accorder aux autres. Et si "c'est moi qui décide et personne d'autre", qui vous garantit que ma "décision" respectera vos droits ? Qu'elle sera solidaire envers vous ? Ce qui permet à une société de fonctionner, c'est précisement que certaines décisions échappent à l'individu: il n'y a que dans la sphère privée que "c'est nous qu'on décide et personne d'autre". Dans la sphère publique, la décision est toujours le résultat d'une délibération collective, qui permet de garantir le respect par tous de certaines règles. Ainsi, ce n'est pas "nous qu'on décide" lorsqu'il s'agit de vendre ses organes, de fixer la paye de nos salariés, des obligations que nous avons envers nos parents et nos enfants, de tuer celui qui nous déplait. Toutes ces questions sont délibérées en commun. Et si cela ne vous parait pas "de gauche"... que voulez vous que je vous dise ?

Mais ca ne veut pas dire que la loi, et la société à travers elle, reconnait l'exactitude de la démarche intime de cet individu. La loi n'est pas là pour determiner si elle se leurre ou pas.Je veux dire que la loi n'est pas là pour structurer en disant : bon là, toi t'as raison, toi t'as tort donc on fait comme ca. Non, la loi est la pour ordonner. Les loies ne dessinent pas les contours de La Vérité Profonde et Universelle

La loi n'a pas à dire "toi tu as raison" ou "toi tu as tort", mais elle peut et doit dire "on fait comme ça". Les lois n'ont rien à voir avec une quelconque "vérité", elles ne sont que des règles sur ce qu'on peut ou ce qu'on doit faire. Point à la ligne.

Elle donne des règles mais surtout pas des règles à penser. Pour caricaturer, quand elle refuse la pédophilie par exemple, ce n'est pas un attentat contre la liberté d'un individu qui pensera que c'est la meilleure facon de s'épanouir dans sa sexualité. Elle protège l'enfant.

Et comment cela se concilie avec ta quête de l'émancipation consistant à "c'est nous qui décidons et personne d'autre" ? Tu est donc d'accord pour laisser à la société décider avec qui on a droit d'avoir des rapports sexuels ?





morel 24/11/2012 01:21


J'oubliais cette belle citation :


"Le sommeil de la raison engendre des monstres." Francisco de Goya.

Descartes 24/11/2012 11:03



Excellente en effet. Mais je l'avais dejà utilisée dans l'un des mes papiers... ;-)



morel 24/11/2012 01:16


CVT écrit : « en voilà une de limite qui risque d'être franchie bientôt pour complaire aux couples unisexes (surtout masculin),
compte tenu du peu d'enfants adoptables: un marché de l'enfant »


Je crains, hélas,  qu’il préexistait déjà avec les
couples hétérosexuels des pays riches même s’il se rétrécit sérieusement. Je veux et je dépense pour cela. Un cadre de mon entreprise s’est rendu en Lituanie, retour furieux, le
« produit » avait un « vice caché » (il semble que le pauvre enfant ait été déficient intellectuel) donc pas de contrat conclu. En 2010, on a même vu un enfant russe de 8 ans
renvoyée seul par avion dans son pays natal avec une lettre de la mère adoptive américaine…Y aurait-il un problème de SAV ?


A ce sujet, j’aimerai savoir comment considèrent les indépendantistes par ex, basques, un enfant
d’origine étrangère adopté par un couple homosexuel basques tous deux ?


J’insisterais sur les propos de Descartes : « Le risque, c'est qu'en réaction à ces
discours délirants apparaisse une réaction violente de rejet du corps social, et que ce rejet fasse le jeu des intégristes de tout poil. ».


Cela s’entend déjà tant à propos des immigrés que du « sociétal ». A quand la mise à
l’ordre du jour du travail et des salaires avec un plan conséquent pour y parvenir ?


 


 


 

Descartes 24/11/2012 11:14



Je veux et je dépense pour cela. Un cadre de mon entreprise s’est rendu en Lituanie, retour furieux, le « produit » avait un « vice caché » (il semble que le pauvre enfant ait été déficient
intellectuel) donc pas de contrat conclu. En 2010, on a même vu un enfant russe de 8 ans renvoyée seul par avion dans son pays natal avec une lettre de la mère adoptive américaine…Y aurait-il un
problème de SAV ?


Normal. Nous sommes dans une société qui est incapable de supporter la frustration du désir non assouvi. Il fut un temps où celui qui voulait quelque chose qu'il ne pouvait pas avoir était invité
à se résigner et à accepter la réalité. Plus maintenant: à partir du moment où l'on "veut", toute méthode pour assouvir le désir finit par être légitimée. On justifie ainsi le vol ("vous
comprenez, tout cet étalage de marchandises qu'on n'a pas l'argent pour s'acheter"), le marché de l'adoption (au nom du "désir d'enfant"), le mariage homosexuel ("s'ils veulent se marier...") et
tutti quanti. Dès lors que cela est voulu par quelqu'un, la société n'a plus qu'à s'exécuter.


Pas étonnant dans ces conditions que l'on assiste à la création de toute sorte de "marchés" pour assouvir ces désirs. Dès lors qu'on sort de la logique institutionnelle, qui permet de sacraliser
les êtres et les procédures, on tombe nécessairement dans la logique du marché, avec les éléments que tu dénonces.

A ce sujet, j’aimerai savoir comment considèrent les indépendantistes par ex, basques, un enfant d’origine étrangère adopté par un couple homosexuel basques tous deux ?


Ah... si tu commences à poser des questions compliquées... Lorsqu'on rentre dans ce genre de questions, on arrive rapidement à des idées qui rappellent furieusement celles de Rosenberg,
l'idéologue de la "pureté raciale" sous le nazisme. A partir de combien de grands-parents corses, basques ou bretons un enfant peut être considéré comme corse, basque ou breton "de souche" ? A
partir de quel moment il devient un "sale étranger" ?


 



CVT 24/11/2012 00:04


@Mohican,


je suis parfaitement au courant de l'existence d'un marché de l'enfant aux Etats-Unis. Les mères porteuses y sont restées légales, contrairement à la France où elles ont été interdites pour des
raisons éthiques.


Dans mon propos, je voulais m'en tenir au strict cadre français pour mettre le doigt sur les contradictions des partisans de la GPA pour les couples homosexuels, qui souvent sont les mêmes
qui se prétendent les hérauts de l'anti-libéralisme économique. En fait, ce sont des libéraux-libertaires, comme l'a si souvent souligné Descartes dans son blog.

Nicolas 70 23/11/2012 21:48


Dans une note de bas de page de l'ouvrage L'empire du moindre mal de J-C Michéa, il est fait référence à la démarche de l'avocat libéral allemand Endrick Wilhelm qui souhaite que soit possible le
mariage entre frère et soeur. Il plaide l'abolition de l'article 173 du code pénal allemand qui punit l'inceste, au prétexyte que cet interdit n'est qu'une "survivance folklorique de l'histoire".


Ce communiqué du FDG, avec lien sur le site, du PG, démontre que ce conglomérat propage l'idéal capitaliste selon son versant culturel avec le développement infini des droits.


L'idéal Socialiste n'apparait pas à ma lignes d'horizon.

Descartes 23/11/2012 23:21



Effectivement, la "gauche de la gauche" est devenue progressivement "libérale-libertaire" et aujourd'hui reprend les discours qui rappellent ceux des "libertariens" américains, dont le crédo est
l'absolue liberté de l'individu passant devant toute règle sociale.



Bannette 23/11/2012 19:39


Je te rejoins sur la formule "mariage pour tous" qui fut l'expression bobo toute trouvée pour faire passer la pillule, alors que sémantiquement, ce "pour tous" devrait s'étendre aux polygames et
aux incestueux. Honnêtement, je ne vois pas pourquoi on continuerait à interdire la polygamie en France, si on autorise le mariage homosexuel, mais attention les féministes veillent ! La GPA me
débecte personnellement, la location d'un ventre est quelquechose d'inssuportable à mes yeux, c'est le genre d'interdit qui est structurant pour une société.


Pour en revenir à l'argentinophilie du Sieur JLM (un voyage médiatisé au pays du tango récemment), tu auras remarqué que celui-ci ne mets en avant que les réformes sociétales récentes (mariage
homo, droit de vote à 16 ans, loi sur la presse -bon j'ai pas suivi l'affaire Clarin-), et qu'il n'y a eu aucun effort d'étude sur la présidence de feu-Nestor Kirchner. Or je trouve sa période à
lui bien plus intéressante que celle de sa veuve endiamantée, et que c'est cette période qui devrait inspirer la gauche. Heureusement que Nestor K. lorsqu'il fut élu début des
années 2000 ne commença pas sa présidence par le mariage homo (n'est pas Zapatero ?), mais par briser la parité dollar/peso pour que son pays sorte la tête de l'eau ! JLM et ses amis ne
présentent la sortie de crise argentine que par un volontarisme forcenné (façon Che ?) et un bras d'honneur aux méchantes banques espagnoles ou de Miami. Non Nestor K. a pris les bonnes décisions
au bon moment, et s'il doit nous inspirer, c'est dans une sortie ordonnée et réfléchie de l'euro, ce que le Front de Gauche refuse complètement...


La conversion de JLM aux hystéries LGBT a la ferveur des nouveaux convertis, et est presque embarrassante à son âge et après son expérience. Cet entourage lui a complètement voilé la réalité,
mais il est fautif de ne pas les envoyer bouler.


Quant au mariage homo, une anecdote drôle : l'acteur anglais Rupert Everett s'est prononcé contre ainsi que contre l'adoption ou la GPA pour les homosexuels; pour des raisons de filiation, car
même si lui même est gay, il a dit qu'il ne peut pas effacer sa mère de son arbre généalogique, et qu'il s'y refuse. Ce refus d'effacer sa mère a une saveur presque "féministe" dans  bouche,
mais il s'est pris une volée de bois vert de la part de sa "communauté"...

Descartes 24/11/2012 11:32



La GPA me débecte personnellement, la location d'un ventre est quelquechose d'inssuportable à mes yeux, c'est le genre d'interdit qui est structurant pour une société.


Tout à fait. C'est le fond de la question de l'inaliénabilité du corps humain et de ses fonctions. En d'autres termes, faut-il considérer que notre corps et ses fonctions sont une "chose" au sens
du droit civil, qui peut être vendue, louee et même pourquoi pas détruite ? C'est, comme tu l'as bien dit, une question absolument structurante pour une société. Depuis l'abolition de
l'esclavage, la réponse a toujours été négative: l'ouvrier peut vendre sa force de travail, mais pas son corps.


Pour en revenir à l'argentinophilie du Sieur JLM (un voyage médiatisé au pays du tango récemment), tu auras remarqué que celui-ci ne mets en avant que les réformes sociétales récentes
(mariage homo, droit de vote à 16 ans, loi sur la presse -bon j'ai pas suivi l'affaire Clarin-), et qu'il n'y a eu aucun effort d'étude sur la présidence de feu-Nestor Kirchner.


Tu as tout à fait raison. Mais il faut comprendre: la politique de la première présidence Kirchner a consisté à sortir l'économie de la logique de "convertibilité" (parité forcée entre le peso et
le dollar), ce qui du point de vue économique équivaudrait pour nous à une sortie de l'Euro (qui n'est autre chose qu'une parité forcée entre la monnaie utilisée en France et une monnaie
extérieure). Or, curieusement Mélenchon défend bec et ongles le maintien dans l'Euro... difficile dans ces conditions de faire une analyse équilibrée du mandat de Nestor Kirchner !


Or je trouve sa période à lui bien plus intéressante que celle de sa veuve endiamantée, et que c'est cette période qui devrait inspirer la gauche. Heureusement que Nestor K. lorsqu'il fut élu
début des années 2000 ne commença pas sa présidence par le mariage homo (n'est pas Zapatero ?), mais par briser la parité dollar/peso pour que son pays sorte la tête de l'eau !


Tout à fait. Et il n'est pas inutile d'étudier le changement de la base sociologique du gouvernement. Lorsque Nestor Kirchner arrive au pouvoir, la "convertibilité" vient de s'effondrer et les
classes moyennes, très puissantes en Argentine, ont peur de tout perdre. Cela a donné au gouvernement une liberté d'action qui lui permit non seulement de dévaluer massivement la monnaie, mais
aussi d'imposer à des classes moyennes habituées à la fraude fiscale de payer leurs impôts. C'est la relance par la dévaluation et le durcissement fiscal qui lui a permis de générer un
confortable excédent.


La veuve Kirchner n'est plus du tout dans ce contexte. Les classes moyennes ne sont plus du tout effrayées, et comme à leur habitude - car c'est l'histoire de l'Argentine - elles exigent une part
disproportionnée du gâteau. On l'a bien vu lorsque le gouvernement a été obligé de reculer sur la question de la fiscalité des exportations. Et lorsque les classes moyennes reprennent le pouvoir
et paralysent les gouvernements, ceux-ci sont tentés de cacher leur paralysie par la satisfaction de revindications "sociétales". Toute ressemblance avec d'autres gouvernements n'est bien entendu
que pure coïncidence...


JLM et ses amis ne présentent la sortie de crise argentine que par un volontarisme forcenné (façon Che ?) et un bras d'honneur aux méchantes banques espagnoles ou de Miami. Non Nestor K. a
pris les bonnes décisions au bon moment, et s'il doit nous inspirer, c'est dans une sortie ordonnée et réfléchie de l'euro, ce que le Front de Gauche refuse complètement...


Tout à fait. Nestor K. n'a pu d'ailleurs se permettre le "bras d'honneur" que parce que le budget de l'Etat et la balance extérieure étaient excédentaires. Et cela fut obtenu par la dévaluation
et par la réforme fiscale. Du keynésianisme classique, en somme. Le volontarisme de sa veuve tend au contraire à dégrader le contexte économique, avec une inflation qui est repartie à la hausse
et qui dépasse 25% cette année.


La conversion de JLM aux hystéries LGBT a la ferveur des nouveaux convertis, et est presque embarrassante à son âge et après son expérience. Cet entourage lui a complètement voilé la réalité,
mais il est fautif de ne pas les envoyer bouler.


Tout à fait...





Mohican 23/11/2012 19:24


Le marché de l'enfant évoqué par CVT existe déjà, et c'est pas donné voir ici :


http://www.meres-porteuses.com/futurs-parents/frais


Mais ce sont des altruistes :


Extraordinary Conceptions est une agence internationale qui rapproche donneuses d’ovocytes et mères de substitution avec des couples ou individuels qui désirent agrandir leur famille.


Extraordinary Conceptions est une agence de gestation pour autrui et de don d’ovocytes installée à San Diego en Californie. L’agence a été créée par une avocate ayant elle-même combattu son
infertilité pendant 8 ans. Mario Caballero son époux est directeur exécutif de l’agence.

Descartes 23/11/2012 23:22



Mais ce sont des altruistes :


Vraiment ? Et ils vivent de quoi, ces "altruistes" ?



CVT 23/11/2012 15:11


Re-Bonjour Descartes,


en voilà une de limite qui risque d'être franchie bientôt pour complaire aux couples unisexes (surtout masculin), compte tenu du peu d'enfants adoptables: un marché de l'enfant !!!


Il est heureux que les pays traditionnellement pourvoyeurs d'orphelins à adopter ne les laissent plus sortir, car en plus d'une forme de patriotisme, c'est souvent la preuve qu'il y a une
amélioration des conditions d'existence de ces pays pour les plus fragiles.  Cela provoque une raréfaction des enfants d'adoptables de par le monde, qui se double d'un refus par un grand
nombre de pays d'adoption par des couples de même sexe.


Et du coup, il y a un gros pépin pour les couples unisexes masculins en mal (mâles?) d'enfant: tant qu'il n'y aura pas de clonage, seule une gestation pour autrui (GPA couramment appelée une mère
porteuse) peut aider ces couples à "avoir" un enfant. Malheureusement pour eux, cette pratique est interdite en France depuis 1994 pour des raisons bio-éthiques.La bio-éthique avait été invoquée
à l'époque justement pour prévenir des dérives des GPA, car un marché de l'enfant avait commencé à se développer malgré tous les garde-fous qui avaient été mis en place.


Là encore, les partisans LGBTQI (QI, c'est tout nouveau ) et ceux qui les soutiennent chez la gauche radicale,
vont faire face à deux contradictions s'ils veulent abroger cette disposition: premièrement, pourquoi la bio-éthique serait mauvaise dans ce cas, et par exemple, bonne pour justifier
l'interdiction des OGM? On retrouve encore ici la logique du chauffard (permettez que je vous emprunte votre formule...). La deuxième contradiction, pour des anti-libéraux de la gauche radicale,
serait tout simplement le caractère ultra-libéral qu'aurait la création d'un marché de l'enfant si la GPA devait être autorisée...


Là encore, je délire peut-être, mais on franchit tellement de limites dans ce débat que désormais, tout est possible, surtout le pire!

Descartes 23/11/2012 15:53



Et oui, c'est ce qui nous pend au nez: après la liberté absolue de l'individu de se marier, viendra la liberté absolue de l'individu de procréer. Après tout, si j'ai envie de faire de la
gestation pour autrui - ou du clonage reproductif - pourquoi pas ? Au nom de quoi la société pourrait s'opposer aux "choix" de l'individu tout-puissant ?


Par chance, les sociétés humaines ont une grande résilience à ce genre de délire. Le risque, c'est qu'en réaction à ces discours délirants apparaisse une réaction violente de rejet du corps
social, et que ce rejet fasse le jeu des intégristes de tout poil.



morel 23/11/2012 02:13


Le lobby LGTB lequel s’est rajouté « I » (LGTBI) pour faire masse avance ses pions plus sûrement
que le monde du travail…


Le mariage, avancée vers l’adoption mais comme les chiens ne font pas des chats comme l’on dit dans mon
milieu populaire, la revendication de gestation pour autrui, comme autorisé dans certains états américains mais pas seulement, sera probablement mise en avant en toute logique avec une économie
de marché à la « concurrence libre et non faussée ». La communauté en question étant souvent loin de l’indigence.

Descartes 23/11/2012 12:07



Oui. Comme disait le regretté Pompidou, passées les bornes il n'y a plus de limite. J'avais sur ce blog commenté un éditorial de l'Humanité dans lequel on défendait une gauche "qui fait passer le
principe de plaisir devant le principe de réalité". Dans mon commentaire, je disais qu'à mon avis celui qui avait écrit cela ne comprenait pas bien ce qu'était le "principe de plaisir", c'est à
dire, la partie de nous mêmes qui ne cherche que sa gratification sans tenir compte des limites sociales ou physiques. Et bien, je ne croyais pas si bien dire. Les délires que j'ai cité
correspondent parfaitement à cette vision: celle d'un individu dont la "liberté" passe avant toute considération de cohésion sociale et même de toute limite physique, puisqu'il peut "choisir
librement" jusqu'à son genre. Devant cet individu "libre" et tout-puissant, il n'y a pas d'institution (famille, filiation, Etat) qui tienne. Toute limite mise par la société est illégitime.


Cette vision prolonge jusqu'à l'absurde la doctrine individualiste du "jouir sans entraves". Et au fonds, c'est un ultra-libéralisme formulé en termes différents. Car ces anti-libéraux qui
professent de honnir le marché fabriquent un individu tout-puissant dans un monde sans règles. Et se pose alors la question de savoir comment les rapports entre ces individus libres et
tout-puissants seront régulés, avec une réponse évidente: sans règles, les rapports en question ne peuvent être que des rapports de force. Et nous voilà dans l'état de nature de Hobbes...


La régulation sociale n'est pas arbitraire. Elle existe parce que le fonctionnement et la reproduction de la société nécessitent la permanence de certaines structures, ce qui implique qu'il y ait
des interdits qu'aucun individu ne peut violer. Si l'on érige la volonté individuelle en "ultima ratio", alors ces interdits tombent et c'est le chaos. Mais il faut raison garder: tous ces
bavardages "sociétaux" ne toucheront in fine que quelques centaintes, peut-être quelques milliers d'individus. Et une fois que la loi sera passée, que les homosexuels bobos se seront mariés (et
auront divorcé, car il ne faut pas croire que le couple homosexuel est plus résilient que l'autre), ils iront chercher un autre jouet, une autre révindication pour puvoir exister médiatiquement
et soigner leurs névroses. Il reste que l'aspect symbolique est important, et que symboliquement les excès verbaux des partisans de la loi sont révélateurs de la vision de société que ces gens
proposent. Si c'est avec cela qu'on se propose de réconquérir les couches populaires...



Trubli 23/11/2012 00:09


Tiens, que pensz-vous de cette conférence ?


http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/parente_familles_interdits_sexuels.1432


 

Descartes 23/11/2012 14:41



C'est un exposé très intéressant. Godelier explique très bien les différentes structures de la parenté... mais il explique lui même les limites de l'anthropologie: elle décrit, mais elle
n'explique pas. On sait qu'il y a une grande diversité de structures, on ne sait pas pourquoi elles se sont mis en place. Et surtout, quels sont leurs effets économiques.


Il faut tout de même voir que ce n'est pas parce qu'une structure donnée est possible qu'elle est nécessairement souhaitable. On peut toujours imaginer une
société ou tout le monde pourrait se marier avec tout le monde. Mais le fait est que toutes les grandes civilisations, toutes certes qui ont construit des économies industrielles, qui ont vu
avancer les sciences et les techniques, ont certains éléments en commun: l'interdiction de l'inceste, la filiation explicite, le mariage institutionnalisé et exogamique, etc. Cela ne prouve rien,
mais suggère très fortement que ce genre de structure de parenté est la plus "efficiente" en termes économiques.


On peut se pâmer devant la structure familiale de telle ou telle tribu amazonienne à qui on prête toutes les qualités ("amour libre", "libre choix du genre", "mariage ouvert", etc.). Mais il faut
comprendre que cette structure est l'une des raisons pour lesquelles ces gens vivent au fond de la jungle au bord de l'extinction avec une espérance de vie de 35 ans, et que nous vivons dans des
appartements chauffés avec le frigo plein et une espérance de vie de 80 ans. Et que nous avons le privilège de regarder la vie de ces tribus sur nos écrans plats.


 



Trubli 22/11/2012 23:51


Ne m'en parlez pas. 


D'ailleurs il m'arrive de discuter de ce sujet sur des sites gauchistes et ils me sortent toujours les mêmes rengaines.


Je leur explique qu'il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme.


"Les
homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité) 
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le
sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples."

Mohican 22/11/2012 23:08


Entièrement d'accord : (Lénine, reviens !) Ils sont devenus fous.


Toutefois je crois que vous confondez endogamie et consanguinité (" la seule justification "biologique" à l'interdiction de l'inceste qu'est le risque d'endogamie").


 


 

Descartes 23/11/2012 11:47



Vous avez raison, j'ai pris la cause pour la conséquence. J'ai corrigé le mot dans l'article. Et encore merci pour votre lecture attentive...