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Publié le par Descartes

Le 31 janvier dernier, la Cour des Comptes a présenté aux journalistes, après l'avoir remis au Premier ministre, le rapport public intitulé "les coûts de la filière électronucléaire" (1). Le rapport est accompagné d'une synthèse fort pédagogique, un complément absolument nécessaire pour que journalistes et politiques, qui n'ont plus ni le temps, ni la curiosité, ni - souvent - les moyens intellectuels de lire un rapport complet, puissent faire leur travail.

 

Le rapport est fort intéressant, même s'il contient peu de surprises pour ceux qui connaissent bien la filière nucléaire. Tout d'abord, la cour s'est attachée à identifier les coûts. Ainsi, elle constate que "les dépenses passées sont relativement bien identifiées", que "les charges courantes d'exploitation sont bien cernées" et que "les charges futures sont incertaines par nature". Ce dernier élément pourrait inquiéter, mais la Cour apporte une nuance de taille: même si "les dépenses de démantèlement ne peuvent être connues avec certitude faute d'expériences nationales ou internationales complètement comparables" et que "l'estimation du coût de gestion de long terme des déchets n'est pas encore stabilisée", la simulation montre que  mais que le prix final de l'électricité produite est très peu sensible à ces coûts. Ainsi, un doublement du devis du démantèlement se traduit par une hausse de 5% seulement du coût du MWh produit. Un doublement du coût de gestion des combustibles et déchets quant à lui se traduit par une augmentation de 1% (2). Les incertitudes n'ont pas donc des effets importants en termes de coûts. La première conclusion du rapport est donc qu'il n'y a pas de "coûts cachés" dans la filière: les coûts passés et présents sont bien connus et pris en compte, les coûts futurs sont provisionnés. Et même si l'on peut débattre de la suffisance de ces provisions étant données les incertitudes, la Cour ne trouve pas de sous-provision flagrante ou de coût oublié.

 

Ensuite, le rapport contient des calculs détaillés du coût global de production de l'électricité nucléaire. Le sujet est difficile, parce qu'il y a des choix méthodologiques à faire. Par exemple, doit-on retenir la rémunération réelle du capital (particulièrement faible en France du fait du choix de vendre l'électricité au "prix coûtant") ou faut-il prendre en considération la rentabilité qu'aurait exigé un opérateur privé ? Quel taux d'actualisation et de rémunération prendre ? (2). Pour résumer, cela donne un coût de 33 €/MWh (sans rémunération du capital) ou de 49 €/MWh (avec une rémunération du capital à 7,8% en € constants). La Cour confirme ainsi que le nucléaire "historique" est de tous les moyens de production de l'électricité le plus économique, et d'assez loin, si l'on excepte le charbon (44 €/MWh). A titre de comparaison, l'éolien est entre 70 et 100 €/MWh, le solaire entre 150 et 300.

 

Enfin, le rapport de la Cour aborde un sujet épineux, celui de la durée de vie des centrales. En particulier, elle pointe le fait qu'une décision d'arrêter les installations après 40 ans d'exploitation impliquerait soit un programme très rapide de remplacement par des réacteurs de nouvelle génération (11 EPR à construire d'ici 2025) soit une combinaison de réduction de la consommation et de recours à d'autres sources d'énergie (renouvelables, charbon, gaz). Dans les deux cas, les investissements à faire sont si énormes, non seulement en termes financiers mais aussi techniques, que faute d'être engagés très rapidement il ne resterait pour seule option qu'un prolongement de la durée de vie du parc historique.

 

Si vous avez lu les journaux, si vous avez écouté les politiques - surtout à gauche - vous vous demanderez certainement si l'on parle du même rapport. Prenons, si vous le voulez bien, quelques perles.

 

Pour "Le Monde", résolument décliniste comme à son habitude, la fin du monde (ou plutôt de la France) est proche: "Nucléaire: la France n'a plus les moyens de remplacer son parc vieillissant de centrales" et en sous-titre "Une nouvelle génération de centrales est hors d'atteinte. Pour la cour des comptes, la France n'a que deux choix: prolonger les centrales existantes ou les énergies renouvelables". Le rapport ne dit rien de tel. D'autre part, si la Cour constate est qu'il serait très difficile de remplacer l'intégralité de la production des réacteurs atteignant 40 ans en 2022 par des réacteurs de nouvelle génération avant cette date, cela n'implique nullement qu'une nouvelle génération de réacteurs soit "hors d'atteinte". On pourrait par exemple remplacer par des EPR une partie les réacteurs arrivant à 40 ans en 2022 et prolonger les autres le temps que les EPR de remplacement soient construits. D'autre part, "Le Monde" introduit les "renouvelables" comme seule alternative au nucléaire, ce que la Cour ne fait pas. Il faut arrêter de croire que le choix est "nucléaire vs. renouvelables": en Allemagne, sans aller plus loin, la "sortie du nucléaire" se traduit par une explosion dans la construction de centrales au gaz et au charbon, en parallèle avec un coup d'arrêt au développement de l'éolien et du solaire qui met les entreprises de ce secteur en grande difficulté.

 

Pour l'Humanité - ménagement de la chèvre et du chou obligent - on ne prend pas parti explicitement. On se contente de citer les chiffres hors de contexte avec une tonalité négative: "Nucléaire: une facture de 228 milliards et des incertitudes pour l'avenir". En se gardant bien de ramener les coûts à un prix du kWh qui mettent en perspective la dépense, ou bien de parler précisément du poids de ces "incertitudes". Pour conclure, là encore sans se mouiller, par un paragraphe d'anthologie: "Ce document ne met en tout cas pas tout le monde d’accord sur ses enseignements. Si Eva Joly a jugé que ce "document vérité" allait "bouleverser l'idée que l'énergie nucléaire est une énergie pas chère", la ministre de l'Ecologie Nathalie Kosciusko-Morizet a affirmé que malgré les incertitudes relevées par la Cour, le nucléaire restait une énergie "peu chère". Curieusement, la position du PCF, du Front de Gauche ou de son candidat n'ont pas été jugés par le quotidien du même niveau que celles d'Eva Joly et de Nathalie Kosciusko-Morizet. Je laisse mes lecteurs se demander pourquoi...

 

Venons-en aux politiques. Palme d'or, bien entendu, aux écologistes. Eva Joly déclare - après une lecture sans doute approfondie du rapport - que celui-ci "bouleverse l'idée que l'énergie nucléaire est une énergie pas chère". Dommage que le rapport dise exactement le contraire. Michèle Rivasi, porte-parole de la candidate, a été marginalement plus rationnelle: "le nucléaire est bien la seule technologie dont le coût augmente dans le temps (...) c'est une ineptie de plus à mettre sur le compte de cette industrie aussi douteuse que coûteuse". Michèle Rivasi oublie un peu trop vite que toute technologie devient "plus coûteuse" lorsque les contraintes qu'on lui impose s'accroissent. Et elle oublie surtout que c'est sous la pression des écologistes que des obligations de plus en plus lourdes - certaines utiles, d'autres, il faut bien le dire, totalement irrationnelles - ont été imposées à l'industrie nucléaire. Dénoncer le coût des mesures qu'on a imposé soi-même, c'est le degré zéro de la politique (3).

 

Il y a aussi ceux qui affirment, sans l'avoir lu, que le rapport confirme leurs préjugés. Ainsi par exemple François Brottes, chargé des questions énergétiques dans l'équipe du candidat socialiste, déclare que le rapport de la Cour "conforte le scénario de transition énergétique" et la réduction de 75% à 50% de la part de l'électricité nucléaire à l'horizon 2025. Peu importe au fond que la Cour privilégie au contraire un scénario de prolongation de la durée de vie des centrales qui maintiendrait grosso modo la part du nucléaire. Le Parti de Gauche a aussi quelques problèmes de lecture. Sur son site, un communiqué déclare "Cour des comptes: un nouveau coup dur pour la filière nucléaire", alors que le rapport tend au contraire à confirmer l'argumentation toujours brandie par les partisans du nucléaire.

 

En résumé: ceux qui sont antinucléaires de religion ne devraient pas lire le rapport. Celui-ci risque en effet de leur faire beaucoup de peine. Ceux par contre qui souhaitent par contre faire des choix de raison ont au contraire intérêt à le lire où du moins à le feuilleter. C'est une mine de renseignements.

 

Descartes

 

 

(1) Le rapport complet et la synthèse fournie à la presse sont disponibles sur le site de la Cour (ici).

 

(2) Cette discussion fait l'objet de l'annexe 16 du rapport.

 

(3) Il faut dire que les militants écologistes semblent avoir de sérieux problèmes de lecture. Ceux de "l'observatoire du nucléaire" écrivent que ce rapport "c'est la fin de cinquante ans de mensonges de la part des promoteurs de l'atome, qui n'ont cessé de prétendre que l'électricité d'origine nucléaire était de loin la moins chère". Alors que le rapport de la Cour valide au contraire les chiffres défendus depuis cinquante ans par les "promoteurs de l'atome", et confirme que l'énergie nucléaire est d'assez loin la moins chère.

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J. Halpern 05/02/2012 11:50


"Aucune centrale nucléaire - et aucune installation industrielle, en fait - ne résisterait une chute de météorite. Est-ce une raison pourl es arrêter ? "


Tu voudras bien noter que c'est exactement mon point de vue. Mais cela n'empêche pas de s'interroger sur la gestion du risque ; reconnaître (comme c'est mon cas) que nous manquons de solution
crédible alternative au nucléaire n'empêche pas de remarquer que placer une centrale sur une zone de faille sismique multiplie le risque d'un accident majeur. Tous les 10 000 ans dis-tu ? La
fréquence de séisme de degré supérieur à 9 dans la région est vraisemblablement plus élevée. Pas facile à éviter pour les Japonais, j'en conviens !


"On a toujours le choix. Cela étant dit, ce choix a un coût. Si les gens sont prêts à sacrifier une partie importante de leur niveau de vie pour se passer de nucléaire, c'est leur choix.
"


En effet. Mais je ne crois pas au choix collectif et éclairé de la pauvreté volontaire. Si nous voulons acroître notre niveau de vie, et disposer de ressources pour la recherche et le
développement d'énergies alternatives, il nous faut un minimum de croissance. Et de ce point de vue il serait suicidaire de renoncer à la modernisation de notre parc nucléaire, malgré ses
"défauts" évidents. Il m'avait d'ailleurs semblé que c'était aussi ton point de vue... Et comme tu le dis, il s'agira aussi de combiner cette modernisation avec les économies d'énergie, le
développement des énergies renouvelables et la recherche.

Descartes 05/02/2012 13:49



Tu voudras bien noter que c'est exactement mon point de vue. Mais cela n'empêche pas de s'interroger sur la gestion du risque


On est d'accord jusque là. Mais pour "s'interroger sur la gestion du risque" il faut préalablement accepter qu'un certain niveau de risque est inévitable. Et qu'il s'agit non pas d'éliminer le
risque, mais de choisir entre différents risques et entre différents niveaux de risque en fonction de ce qu'on est prêt à payer.


reconnaître (comme c'est mon cas) que nous manquons de solution crédible alternative au nucléaire n'empêche pas de remarquer que placer une centrale sur une zone de faille sismique multiplie
le risque d'un accident majeur.


Tout à fait. De la même manière que construire un bâtiment sur une zone de faille multiplie le risque d'une catastrophe. Et alors ? L'ensemble des villes japonaises sont construites sur une
faille sysmique. C'est le cas aussi de grandes villes dans le monde (San Francisco, Lisbonne...). A ma connaissance, personne ne propose de déplacer ces villes: on construit du mieux qu'on peut
des batiments parasisimiques, et on accepte la possibilité qu'une catastrophe puisse se produire. Pourquoi faudrait-il raisonner différement pour les centrales ?


En effet. Mais je ne crois pas au choix collectif et éclairé de la pauvreté volontaire. Si nous voulons acroître notre niveau de vie, et disposer de ressources pour la recherche et le
développement d'énergies alternatives, il nous faut un minimum de croissance. Et de ce point de vue il serait suicidaire de renoncer à la modernisation de notre parc nucléaire, malgré ses
"défauts" évidents. Il m'avait d'ailleurs semblé que c'était aussi ton point de vue...


Tout à fait.


 



Marcailloux 05/02/2012 10:12


Bonjour,


Ressentant en effet votre recherche de dérision (tout à fait courtoise) d’une vision que vous qualifiez de « conspirative », je souhaitais vous le voir écrire afin d’y répondre clairement.


Non, je n’accuse en rien les capitalistes bons ou méchants d’économiser « volontairement et en toute connaissance de cause sur des protections adaptées aux risque prévisibles »  Ce sont les
modalités de prise de décision qui me paraissent, quelques fois, sujettes à caution. Dans des domaines aussi lourds de conséquences à long terme que le nucléaire, vous le savez sans doute mieux
que moi, les décisions se construisent à partir des certitudes technologiques, mais aussi à partir d’éléments plus aléatoires ( la nature) ou plus discutables ( la finance). Les scientifiques (
qui ne sont pas pour au temps infaillibles) n’ont pas seuls voix au chapitre et bien souvent le choix des éléments prévisionnels naturels et économiques qui conditionnent les dimensionnements
sont plus ou moins déterminés par le degré de retour sur investissement acceptable. En lisant l’intégralité de l’article de l’IST, je constate qu’à l’échelle de quelques décennies, le phénomène
qui s’est produit en mars dernier était connu comme possible, la preuve est qu’il s’est réalisé. Ou alors, il faut mettre en cause la capacité des géologues à estimer les risques réels, et alors
il y a de quoi s’inquiéter.


Il faut avoir vécu ces situations ou se prennent des décisions qui engagent lourdement ( même à une échelle bien moindre que le nucléaire) pour avoir une idée de la façon dont elles se
construisent. C’est pourquoi j’estime indispensable , pour pas mal de temps encore, que les grandes décisions qui nous concernent tous comme le nucléaire, soient prises sans la pression des
intérêts financiers d’investisseurs privés. Sans toutefois aussi faire l’objet d’une approche bureaucratique tatillonne. Je ne suis pas aussi « jacobin » dans beaucoup d’autres domaines.


Entendons nous bien, partisan convaincu de l’exploitation du nucléaire civil, j’estime même qu’un « pari économique national » aurait pu ou pourrait faire l’enjeu d’un grand débat afin d’aller
encore plus loin encore dans notre excellence mondiale dans ce domaine. Les énormes besoins énergétiques à venir ne pourrons être satisfaits autrement que pas des technologies risquées ou
polluantes ( ce qui constitue un autre risque). Nous exportons de moins en moins, hélas depuis longtemps des équipements de haute technologie, c’est là peut être l’occasion de savoir prendre un
risque calculé qui, comme on dit, peut rapporter gros. Encore faut –il ne pas vouloir le beurre et l’argent du beurre.


Malheureusement, cette technologie pâtira pour longtemps d’une image exécrable issue des bombardements de Hiroshima et Nagasaki. Les esprits sont restés rivés au spectacle affligeant des morts et
des blessés, mais combien connaissent les estimations de ce qu'aurait pu couter une invasion du Japon par les troupes américaines?


Encore une fois je citerai Detoeuf : « Au lieu de discuter, calculons »……….mais les chiffres font moins peur que les mots.

Descartes 05/02/2012 14:30



Ce sont les modalités de prise de décision qui me paraissent, quelques fois, sujettes à caution.



Alors, faisons la critique des processus de décision. Mais est-ce nécessaire dans cette critique de faire apparaître toutes les dix lignes une référence aux "méchants capitalistes" qui
chercheraient à économiser sur la sûreté ?


Sur ces questions, paradoxalement, il y a coïncidence d'intérêts entre capitalistes et prolétaires. Tout le monde a intérêt à ce que l'électricité soit sûre et pas chère. Et tout le monde a
compris que la meilleure manière d'atteindre cet objectif, pour ce qui concerne l'énergie nucléaire, est que l'Etat s'en occupe, puisque c'est lui qui a les mécanismes de décision les plus
efficaces dans ce domaine. La meilleure preuve est que très rares sont les entrepreneurs privés qui ont l'intention de défier le monopole nucléaire de fait d'EDF.


En lisant l’intégralité de l’article de l’IST, je constate qu’à l’échelle de quelques décennies, le phénomène qui s’est produit en mars dernier était connu comme possible, la preuve est qu’il
s’est réalisé.


Vous faites un raccourci un peu rapide: le fait que quelque chose se soit réalisé prouve qu'elle était possible, mais pas qu'elle fut "connue" comme telle. Mais le fait que quelque chose soit
"possible" n'implique pas qu'on doive la prévoir. Lorsque vous avez construit votre maison, vous n'avez pas prévu qu'elle puisse résister un bombardement ou la chute d'un météorite. Et pourtant,
les deux sont "possibles". Après l'attaque contre le WTC, on n'a pas décidé de construire les bâtiments à l'épreuve d'avion, ni de démolir les anciens bâtiments qui ne le seraient pas. On accepte
de vivre avec le risque, c'est tout.


Entendons nous bien, partisan convaincu de l’exploitation du nucléaire civil, j’estime même qu’un « pari économique national » aurait pu ou pourrait faire l’enjeu d’un grand débat afin
d’aller encore plus loin encore dans notre excellence mondiale dans ce domaine.



Je ne suis pas contre. Ce dont je doute, c'est de la possibilité d'organiser un "grand débat" de ce type qui ne déraille pas inévitablement vers une confrontation théologique ou pire encore dans
une confrontation d'émotions. Dans un monde idéal, on peut débattre de tout. Mais dans le monde réel, certains débats sont impossibles.


 



Marcailloux 04/02/2012 20:04


......Ils sont cons, ces capitalistes, de prendre de tels
risques avec leur argent, vous ne trouvez pas ? Encore un coup pour le mythe des capitalistes rapaces et omniscients en même temps...


Je ne vois pas clairement ce que vous cherchez à insinuer,
mais ce que nous constatons régulièrement, c'est que l'impératif de retour sur investissement accéléré prend très souvent le pas sur les mesures optima de sécurité ( voir simplement quelques
problèmes de santé publique en France et dans le monde). Si ce n'est pas votre avis, alors chantons et dansons docteur Folamour.


Je transfère ci dessous la conclusion de l'article édité par
l'Institut des Sciences de la Terre


Les images montrent le débordement de digues de protection par
une montée des eaux qui a atteint autour de 10 m. Si le scénario en magnitude inférieure ou égale à 8 avait été le bon, le dimensionnement aurait été suffisant pour une montée de 3 m. Ce
dramatique exemple montre comment l’hypothèse de base des scénarios est déterminante. Il est malheureusement probable que le dimensionnement requis pour se protéger de ce tsunami aurait été jugé
extravagant pour des arguments qui semblaient raisonnables. Mais nos observations historiques ne nous donnent que des
magnitudes minimales à prendre en compte,
de méga-séismes comme celui-ci, sans doute très rares, très « improbables », viennent nous le rappeler douloureusement.


(http://isterre.fr/Sciences-pour-tous/Dossier-Seisme-au-Japon/Le-seisme-du-Japon-Questions)

Descartes 28/11/2013 00:02

@Lelien

[La raison en est qu'à l'époque de sa construction un des directeurs du projet venait de la région, et connaissait notamment un temple shinto construit à la hauteur d'un précédent tsunami, et avait lourdement insisté pour augmenter la hauteur du mur de protection. Suite au surcout engendré, il avait été obligé de démissionner.]

Pourriez-vous m'indiquer l'origine de cette histoire fort édifiante ? Quel est le nom de la centrale "au nord de la même baie que Fukushima" ? S'il s'agit d'Onagawa (à ma connaissance la seule centrale nucléaire au nord de Fukushima) elle n'est pas dans la même baie que Fukushima et n'est pas "plus proche du coeur du séisme".

Lelien 26/11/2013 09:41

Les méchants capitalistes savent calculer aussi bien que vous et moi. Croyez-vous vraiment qu'ils iront volontairement risquer un investissement de plusieurs milliards, plus des compensations de plusieurs dizaines de milliards le coeur léger ?

Non, tous ne prendraient pas ce risque. D'ailleurs la centrale au nord de la même baie que Fukushima, et bien plus proche du coeur du séïsme n'a rien eu, alors qu'elle avait été construite avec les mêmes préconisations de sécurité et que la vague était plus haute.

La raison en est qu'à l'époque de sa construction un des directeurs du projet venait de la région, et connaissait notamment un temple shinto construit à la hauteur d'un précédent tsunami, et avait lourdement insisté pour augmenter la hauteur du mur de protection.
Suite au surcout engendré, il avait été obligé de démissionner.

Ce genre de tsunami ne sont pas une exception, mais une règle qui a été négligée à la construction pour gagner du temps et de l'argent.

Donc l’appât du gain, l'urgence, ou la simple bêtise peuvent expliquer les erreurs des dirigeants, état ou capitalistes confondus, dans ce domaine.

PS: je reste un pro nucléaire, mais je préfère garder les yeux ouverts sur ce sujet

Descartes 04/02/2012 22:58



Je ne vois pas clairement ce que vous
cherchez à insinuer


Je n'insinue rien. Je me moque gentiment de votre vision
conspirative dans
laquelle les méchants capitalistes auraient volontairement et en toute connaissance de cause décidé d'économiser 10% du prix de la centrale au lieu de la doter des protections adaptées aux
risques prévisibles. Les méchants capitalistes savent calculer aussi bien que vous et moi. Croyez-vous vraiment qu'ils iront volontairement risquer un investissement de plusieurs milliards, plus
des compensations de plusieurs dizaines de milliards le coeur léger ?


c'est que l'impératif de retour sur investissement
accéléré prend très souvent le pas sur les mesures optima de sécurité


Sans doute. Mais seulement dans des domaines où l'accident ne
coute pas trop cher. Qu'un patron risque de payer quelques miliers d'euros d'amende ou de compensation pour ne pas avoir procuré à ses travailleurs des casques adaptés, c'est une chose. Risquer
plusieurs dizaines de milliards, c'en est une autre.


Mais nos observations historiques ne nous donnent que des magnitudes
minimales à prendre en compte, de
méga-séismes comme celui-ci, sans doute très rares, très « improbables », viennent nous le rappeler douloureusement.


C'est bien ce que je dis...



Marcailloux 04/02/2012 15:21


Bonjour,


Tout d’abord, pour en sourire, je me suis livré à un petit calcul idiot qui démontre – on fait dire aux chiffres ce que l’on veut si l’on s’adresse à des naïfs – que l’énergie nucléaire a ,
indirectement, été à l’origine de près de 6000 morts et de dix fois plus de blessés avec séquelles graves, en France, depuis ses quarante ans d’existence. En effet, les chiffres officiels des
électrocutions s’élèvent régulièrement à environ 200 cas mortels par an. Il faut compter 10 à 15 fois plus de blessés graves. Cela fait 40X200= 8000, et avec un taux de production d’électricité
d’origine nucléaire de 75%, vous obtenez 6000 morts. Combien avons nous de calculs à peine moins idiots qui tentent de nous démontrer tout et n’importe quoi à partir du moment où le lecteur
lambda n’a ni la compétence, ni la patience de vérifier le bien fondé du raisonnement. Et c’est pourtant comme cela que se construit l’opinion.


Autre petit calcul plus réaliste cependant : j’ai dénombré, habitant le nord de l’Ardèche, 5 ou 6 sites de production ou d’expérimentation en l’énergie nucléaire. Je crains néanmoins infiniment
plus de prendre une décharge d’électrons que de recevoir une vague de neutrons pour cependant la même origine des immenses services dont je bénéficie.


Ceci pour dire qu’il est temps, en France, d’avoir un débat sinon définitif, mais pour longtemps au regard des investissements considérés, sur les options que doit choisir le pays. Car le plus
grand danger que nous courons est de ne pas choisir avec courage et fermeté. Un référendum tranchera et nous ne nous laisserons plus embrumer par des procès permanent. A noter au passage que tous
les écologistes ne sont pas hostiles au nucléaire. Ceux là sont simplement qualifiés de traîtres à la cause par ceux à qui on accorde la quasi exclusivité du droit à la parole télévisuelle. Le
coût en morts et misère très indirectes certes, est probablement inestimable, mais certainement considérable. Car l’argent public ainsi dépensé par des tergiversations, des « combinazionnes »,
des compromissions et des pas de clerc sera autant de moins pour la recherche médicale, l’enseignement, la justice, le développement industriel, le logement etc, etc…. Et ça, combien cela coûte –
t- il en vies humaines ?


Mais après ce plaidoyer, je voudrais vous faire, Descartes, une observation concernant votre réponse au commentaire n°6


En première approximation, il n'y a eu aucun "défaut de conception" à Fukushima. La centrale a été conçue pour résister à des évennements qui arrivent une fois tous les 10.000 ans. Manque de pot,
il est arrivé un évennement qui ne se produit qu'une fois tous les 100.000 ans.


....Depuis cette catastrophe géologique, je n’arrive pas, malgré tous mes efforts à admettre qu’il n’y a pas eut une très grave erreur des constructeurs japonais sur les risques du tsunami
qui a frappé la centrale de Fukushima....


Il suffit de rechercher dans l’historique des séismes et surtout des tsunamis, depuis celui de l'an 684 au Japon pour constater que leur fréquence et amplitude sont très loin de constituer un
risque négligeable. En 1933, l’ile d’Okusiri au Japon a été frappée par un tsunami dont les vagues ont atteint 30 mètres de haut. Des dizaines de tsunamis semblables ont été observés dans la
région depuis le premier officiellement répertorié dans la région en 684. Ce que vous évoquez par risque de 1 tous les 10 000 ou 100 000 ans, ce sont des supertsunamis provoqués par des
météorites énormes, des effondrement d’îles volcaniques ou d’autres phénomènes actuellement inexpliquée, mais dont l’amplitude peut dépasser plusieurs centaines de mètres.


Le risque d’un tsunami de plus de 20m est donc bien réel sur les cotes japonaises, et il est effarant, ce risque étant connu de tous, que la centrale n’ait pas été mieux protégée contre ce
risque. J’imagine que le surcoût à la construction n’allait probablement pas dépasser 10%. A noter toutefois que la perte engendrée à terme sur le plan économique est ou sera bien supérieure au
surcoût bien imprudemment évité au départ. Cela pose particulièrement le problème de la privatisation de tels investissements.


Cordialement

Descartes 04/02/2012 18:49



Il suffit de rechercher dans l’historique des séismes et surtout des tsunamis, depuis celui de l'an 684 au Japon pour constater que leur fréquence et amplitude sont très loin de constituer un
risque négligeable.


Et c'est pourquoi la centrale de Fukushima, comme toutes les centrales japonaises, sont prévues pour résister aux tsunamis. Encore faut-il savoir l'amplitude du tsunami à prendre en compte. Les
tsunamis de 20 m sont un risque réel "sur les côtes japonaises" en général, mais pas sur le site de Fukushima.


J’imagine que le surcoût à la construction n’allait probablement pas dépasser 10%


Alors que l'accident coutera a Tepco infiniment plus. Ils sont cons, ces capitalistes, de prendre de tels risques avec leur argent, vous ne trouvez pas ? Encore un coup pour le mythe des
capitalistes rapaces et omniscients en même temps...


 


 



Joe Liqueur 04/02/2012 14:28


@ Descartes


 


Je ne confonds pas nos écolos gentillets avec les partisans de la "deep ecology". Je disais simplement que les premiers, sans bien s'en rendre compte, s'alignent dangereusement sur les seconds -
voir le fameux slogan "sauver la planète", voir aussi cette obsession du "renouvelable" et du recyclage, qui n'a pas plus de sens… sauf si l'on prône effectivement le respect des "cycles
immuables".


 


Tu remarqueras que les écolos même "modérés" ont la même détestation pour le pétrole que pour le nucléaire. Non pas parce que les réserves de pétrole sur Terre sont limitées ; j'ai plutôt
l'impression que dans leur esprit le pétrole a maintenant acquis le même caractère satanique que le nucléaire. Il est noir, ce qui n'arrange pas son cas… Les énergies renouvelables, elles sont
vert pâle, bleu pâle, toujours des teintes très claires et douces qui s'opposent au noir du pétrole comme au noir /jaune (avec parfois un peu de rouge) du nucléaire. Ne retrouve-t-on pas ainsi,
jusque dans le "code couleur", une symbolique opposant les forces du Mal et les forces du Bien ? Comme le nucléaire, il semble que le pétrole soit mauvais par principe, et non pas parce qu'on n'a
pas de réserves en France, ou parce que les réserves mondiales sont limitées, ou parce que sa combustion pollue, ni même parce qu'elle émet par ailleurs des GES. Voir aussi le méga-psychodrame
causé par chaque marée noire, alors même que les conséquences écologiques à long terme n'ont en réalité rien de cataclysmique. J'avais été très frappé, et même un peu horrifié, par le suivi
médiatique du récent accident sur cette plate-forme dans le golfe du Mexique (Deepwater Horizon je crois) : il y avait eu quelques morts parmi les travailleurs, mais il semblait que cela ne
pesait rien à côté de l'abominable "désastre écologique" (dont plus personne ne parle aujourd'hui, me semble-t-il). On pourrait évoquer aussi, en Bretagne, la convergence bien significative entre
l'interminable mouvement de "commémoration" du naufrage de l'Amoco Cadiz et le régionalisme "breton" (pour en revenir au clivage entre jacobins et girondins). Dans le même registre on
pourrait évoquer aussi les luttes de Plogoff… Et tiens, je suis tombé tout à l'heure sur une affiche électorale de LO. Ça parle de "répartir le travail", non pas créer de
l'activité pour arriver au plein emploi. C'est ça le communisme ?? (mais là je m'éloigne un peu du sujet)


 


Tout ça pour dire que de mon point de vue, même les écolos "modérés" ont un sérieux problème avec le caractère prométhéen de l'homme (puisque l'on parlait de mythologie). Car dans le cas du
nucléaire comme dans celui du pétrole, il s'agit bien de la création, par le libre-arbitre de l'homme, de flux d'énergie artificiels, qui n'existaient pas dans la nature. Ce qui s'oppose bien à
la simple captation de flux d'énergie naturels (vent, Soleil) - énergies dites "renouvelables". Enfin, puisqu'on parlait de l'opposition jacobins/girondins, je pense que celle-ci rejoint assez
largement l'opposition économie planifiée/économie de marché, plus fondamentale selon moi.


 


Pour le reste je suis complètement d'accord avec ce que tu dis à propos du risque individuel, du risque collectif et de l'infantilisation de la société (j'aime beaucoup aussi ta réponse à J.
Halpern). Comme dirait l'autre, RESPECT…

Descartes 04/02/2012 17:59



(...) sauf si l'on prône effectivement le respect des "cycles immuables".


Malheureusement, il n'y a pas que les écologistes nunuches qui sont sur cette position. Il n'y a pas si longtemps un dirigeant communiste pouvait appeller à "un retour à une agriculture familiale
respecteuse des cycles de la nature"...


Tu remarqueras que les écolos même "modérés" ont la même détestation pour le pétrole que pour le nucléaire.


Ah bon ? Existe-t-il un réseau "sortir du pétrole" ? Y a-t-il des manifestations tous les ans devant les rafineries et les terminaux pétroliers ? Voit-on les militants de Greenpeace s'inflitrer
dans les rafineries et coller des banderoles aux tours de distillation ? Voit-on des milliers de manifestants obstruer les trains de produits pétroliers ? Quelle est la dernière pétition que tu
connais contre un site de stockage de déchets de l'industrie pétrolière ?


Non, le pétrole n'attise pas le même type de détestation que le nucléaire. Les reproches contre le pétrole son surtout géopolitiques ou sociales (intervention des pays occidentaux dans les pays
pétroliers, pouvoir des "sept soeurs", profits...) mais pas vraiment des reproches concernant les risques et dommages liés à l'industrie elle même. Il a fallu attendre la grande peur du
rechauffement climatique pour que le pétrole soit - relativement - diabolisé.


Tout ça pour dire que de mon point de vue, même les écolos "modérés" ont un sérieux problème avec le caractère prométhéen de l'homme (puisque l'on parlait de mythologie).


Tout à fait d'accord. Il y a chez les écologistes une tentation du retour à l'enfance. Une enfance que l'homme quitte symboliquement avec Prometée dans la mythologie grecque et - et c'est encore
plus graphique - en goûtant du fruit de l'arbre de la connaissance dans la vision judéo-chrétienne. Pas étonnant que dans notre société infantilisante l'écologie ait le vent en poupe.


Pour le reste je suis complètement d'accord avec ce que tu dis à propos du risque individuel, du risque collectif et de l'infantilisation de la société (j'aime beaucoup aussi ta réponse à J.
Halpern).


Je te remercie. C'est un sujet que j'ai pas mal travaillé, et je voulais faire un papier dessus. Mais c'est sorti comme ça...



marc malesherbes 04/02/2012 14:08



je vous "croie", compte tenu de votre position globale, lorsque vous écrivez que que la production électrique par le charbon est nettement moins chère que l'énergie nucléaire (44 €/MWh contre 49
kwh) (1), ce que je n'avais pas réalisé (!) jusqu'à présent.

Cela me permet de comprendre beaucoup de choses, sachant que les réserves de charbon sont très abondantes:
1- je ne comprennais pas la position allemande d'abandon du nucléaire En fait les industriels ont simplement fait le calcul que c'était compétitif de faire de l'électricité au charbon (en
utilisant les écolos comme alibi commode; et tant pis pour le CO² et le réchauffement climatique)
2- en tant qu'écolo convaincu, je suis triste de voir que notre société n'a pas encore trouvé d'énergie "non carbonnée"  moins chère que le charbon (en mettant de coté les barrages
hydro-électriques, en nombre d'installations possibles finie). J'espère que cela va arriver ...

(1) je suis quand même étonné du rendement demandé du capital à 7,8%, en euro constant. C'est énorme. J'aurai pensé que 5% c'était le maximum. Surtout lorsqu'on sait que depuis 15 ans, l'état
français emprunte à long terme en moyenne autour de 3%-4%, en francs courants. Si vous preniez ce taux comme référence, vous auriez un coût du nucléaire proche de celui du charbon. Alors,
pourquoi ce taux ?

Descartes 04/02/2012 18:44



je vous "croie", compte tenu de votre position globale, lorsque vous écrivez que que la production électrique par le charbon est nettement moins chère que l'énergie nucléaire (44 €/MWh contre
49 kwh) (1), ce que je n'avais pas réalisé (!) jusqu'à présent.


Je dois apporter une précision: ce chiffre ne tient pas compte du prix du CO2. Dans la mesure où différents types de "taxes carbone" ou de "certificats carbone" ont été mis en oeuvre, il faut
rajouter au prix. En considérant un prix du CO2 de l'ordre de 10€ la tonne - proche de la quotation sur la "bourse du carbone" européenne - le charbon repasse legèrement derrière le nucléaire.


1- je ne comprennais pas la position allemande d'abandon du nucléaire En fait les industriels ont simplement fait le calcul que c'était compétitif de faire de l'électricité au charbon (en
utilisant les écolos comme alibi commode; et tant pis pour le CO² et le réchauffement climatique)


Votre interprétation est erronnée: les industriels allemands se sont toujours opposés à l'abandon du nucléaire. Même si le charbon est en théorie plus compétitif, les industriels savent que le
coût du CO2 va augmenter, et entraîner une perte de compétitivité. Il ne reste pas moins qu'en cas d'abandon du nucléaire, charbon et gas restent les alternatives les plus compétitives, et de
loin.


(1) je suis quand même étonné du rendement demandé du capital à 7,8%, en euro constant. C'est énorme. J'aurai pensé que 5% c'était le maximum.


Pas pour un investissement industriel à très long terme. Il ne faut pas oublier que dans l'investissement industriel il y a toujours une prime de risque importante. Quel taux d'intérêt
exigerais-tu pour investir dans une installation nucléaire sachant qu'elle sera exploitée pendant quarante ans, et que pendant ce temps l'autorité de sûreté peut exiger à tout moment l'arrêt de
l'installation et des travaux supplémentaires ?


La plupart des pays du monde paye 7% et plus sur sa dette souveraine... dis toi bien qu'un investissement industriel est soumis à un risque bien plus grand!


Si vous preniez ce taux comme référence, vous auriez un coût du nucléaire proche de celui du charbon. Alors, pourquoi ce taux ?


C'est l'un des problèmes dans l'évaluation du "véritable" coût du nucléaire. En construisant le parc, l'Etat (et donc la collectivité) ont assumé les risques industriels. Que ce serait passé si
les réacteurs s'étaient révélés inexploitables au bout de dix ans, par exemple ? Et bien, le contribuable se serait trouvé avec une énorme ardoise. Le fait que ce risque ne se soit pas réalisé
(nous écrivons aujourd'hui en connaissant la fin de l'histoire, mais l'investisseur qui aurait pris le risque en 1974 ne la connaissait pas...) n'implique pas qu'il n'ait pas existé. Faut-il pour
autant inclure ce risque dans le calcul de coût ? Si la réponse est "oui", alors on peut le faire par l'intermédiaire de la rémunération du capital... c'est un moyen imparfait, mais il est
difficile d'en imaginer un autre. Bien entendu, c'est un coût "virtuel", que le consommateur français n'a jamais payé!



J. Halpern 04/02/2012 09:25


Ce qui est effrayant c'est ce traitement idéologique d'une question technique... on retrouve celà à propos de l'homéopathie ou de la diététique, avec des dégâts moins visibles mais probablement
considérables sur la santé publique. Le problème du nucléaire c'est que les accidents sont exceptionnels mais spectaculaires, et qu'ils révèlent des failles (sans jeu de mot) dans la conception
des centrales : vétusté de Tchernobyl, construction dans des zones particulièrement vulnérables au Japon. Du coup, il constituent un spectacle télévisuel en effet effrayant...


Cela dit, nous n'avons pas le choix compte tenu des besoins énergétiques à couvrir qui suivront une progression exponentielle avec le développement des pays pauvres. Les énergies renouvelables ne
sont nulle part une solution actuelle. Les nouvelles générations de centrales pourraient en être une. Les économies d'énergies en sont une autre, nous gaspillons massivement dans le chauffage,
l'automobile... Il serait judicieux de consacrer des ressources massives à la recherche mais ce sont un sujet moins médiatique que la logorrhée antinucléaire.

Descartes 04/02/2012 11:03



Ce qui est effrayant c'est ce traitement idéologique d'une question technique... on retrouve celà à propos de l'homéopathie ou de la diététique, avec des dégâts moins visibles mais
probablement considérables sur la santé publique.


C'est le côté obscur de l'être humain. A l'origine, se trouvent les deux forces les plus plus puissantes qu'on connaisse: la peur irrationnelle et le besoin de croire. Le Romantisme contre les
Lumières...


Le problème du nucléaire c'est que les accidents sont exceptionnels mais spectaculaires, et qu'ils révèlent des failles (sans jeu de mot) dans la conception des centrales : vétusté de
Tchernobyl, construction dans des zones particulièrement vulnérables au Japon.


Excuse-moi, mais tu cèdes à l'irrationnalité que toi-même tu dénonces. "Vétusté de Tchernobyl" ? Au contraire: il s'agissait d'un réacteur quasi-neuf, qui effectuait en fait ses essais de
démarrage. J'ai eu l'occasion de l'expliquer plusieurs fois sur ce même blog: les accidents nucléaires sont dans leur grande majorité arrivé dans des installations "jeunes". Plus une installation
vieillit, plus son comportement est connu et plus les erreurs de conception sont trouvées et corrigées. Une installation ancienne n'est pas nécessairement plus dangereuse qu'une installation
neuve.


Quant à la construction "en zone vulnérable"... toutes les zones sont "vulnérables" à quelque chose. Et il y a toujours une probabilité, aussi faible soit-elle, qu'un évennement qui dépasse les
données de conception arrive. Aucune centrale nucléaire - et aucune installation industrielle, en fait - ne résisterait une chute de météorite. Est-ce une raison pourl es arrêter ?


Le problème des accidents nucléaires n'est pas qu'ils soient "spectaculaires", mais qu'ils confrontent chacun de nous à une vérité que nous ne voulons pas - en fait, nous ne pouvons pas - voir.
Chaque fois que tu montes dans ta voiture, tu ne te dis pas "j'ai une chance sur X mille de ne pas en sortir vivant". Et pourtant, c'est la stricte vérité statistique. Et chaque fois qu'une
connaissance à toi a un accident, tu ne te dis pas "c'est une faute de conception, la voiture n'était pas prévue pour se prendre un camion en face ou tomber dans un ravin". Pas plus que tu ne
fais poser un blindage sur l'avant de ta voiture et tu ne l'équipes pas de parachutes pour prendre en compte ce "retour d'expérience".


En première approximation, il n'y a eu aucun "défaut de conception" à Fukushima. La centrale a été conçue pour résister à des évennements qui arrivent une fois tous les 10.000 ans. Manque de pot,
il est arrivé un évennement qui ne se produit qu'une fois tous les 100.000 ans. Ce sont des choses qui arrivent. Quelque soit le choix de conception, il y aura toujours un risque résiduel. A la
société de choisir le niveau de ce risque - et donc le prix qu'elle est prête à payer pour sa sécurité - et d'assumer les conséquences si le risque se réalise. La dénonciation de tout accident
comme résultant d'un "défaut de conception" est le symptôme d'une pathologie sociale: l'incapacité à accepter le risque. Et tu le vois dans tous les domaines: de plus en plus, les accidents
finissent aux tribunaux, qui sont sommés de désigner un coupable.


Du coup, il constituent un spectacle télévisuel en effet effrayant...


Pas plus que les victimes de la Tallydomide ou de Bophal. Avec un minimum de mauvaise foi, on peut aujourd'hui effrayer les masses avec n'importe quoi. Comme du temps de la chasse aux sorcières,
la "dictature de l'émotion" est fondée aujourd'hui sur l'exploitation des peurs irrationnelles. Et cela dans tous les domaines: une chose autrefois aussi banale qu'une inscription au lycée rend
aujourd'hui les parents complètement fous, prêts à tuer père et mère pour sauver l'avenir de leur rejeton.


Cela dit, nous n'avons pas le choix compte tenu des besoins énergétiques à couvrir qui suivront une progression exponentielle avec le développement des pays pauvres.


Je me refuse à ce langage, qui n'est en fait que l'utilisation de la peur irrationnelle dans l'autre sens. On a toujours le choix. Cela étant dit, ce choix a un coût. Si les gens sont prêts à
sacrifier une partie importante de leur niveau de vie pour se passer de nucléaire, c'est leur choix. Ce sont les termes de ce choix qu'il faut expliquer rationnellement, et non leur donner à
choisir entre l'horreur nucléaire d'un côté et l'horreur sans nucléaire de l'autre. 


Les énergies renouvelables ne sont nulle part une solution actuelle. Les nouvelles générations de centrales pourraient en être une. Les économies d'énergies en sont une autre,


Il faut une combinaison intelligente des trois. Les renouvelables (hors hydraulique et biomasse) peuvent difficilement représenter plus de 20% du total, étant donnée la question de
l'intermitence. Les nouvelles générations de centrales nucléaires, pourquoi pas, mais elles ne verront le jour que si l'on met en place un programme de développement avec une certaine continuité.
En matière nucléaire, les à coups et les décisions contradictoires tous les cinq ans tuent n'importe quel projet.


 



Joe Liqueur 04/02/2012 00:40


@ Bonnardot


 


Entre le solaire et le nucléaire, il y a surtout un écart abyssal en terme d'intensité énergétique ; il me semble que le flux d'énergie électromagnétique reçu du Soleil sur Terre, c'est environ
1350 W/m2 au maximum ; si on fait une moyenne jour/nuit pour l'ensemble de la planète, on est plutôt aux alentours de 200 W/m2. Il faut bien comprendre que c'est quelque chose d'assez dérisoire
en comparaison de ce qui sort d'un réacteur nucléaire - 1300 MW pour les PWR actuels, 1650 MW pour les EPR, sachant que la cuve d'un réacteur fait quelque chose comme 5 m de diamètre (Descartes
corrigera si besoin). Ou d'ailleurs en comparaison de ce qui sort d'un barrage hydroélectrique (18 GW au total pour le barrage des Trois-Gorges en Chine). Alors certes on peut concentrer ce flux
d'énergie solaire naturelle, via les circuits reliant les cellules photovoltaïques, ou avec les mirioirs concaves des centrales solaires à concentration, et on peut même stocker l'énergie dans
des fluides caloporteurs afin de produire de l'électricité pendant la nuit, mais il ne faut pas se leurrer : l'énergie du soleil est bien trop diffuse, quand elle arrive sur Terre, pour offrir
les mêmes possibilités que les flux d'énergie artificiels produits par fission nucléaire. Le Soleil est certes un réacteur nucléaire (à fusion) formidablement puissant, le problème c'est que vue
de là-bas, la Terre représente un angle solide tout petit, parce qu'elle est très loin, et que par ailleurs, comme elle est très loin, la puissance du flux est très atténuée.


 


Il me semble qu'au-delà de la problématique girondins/jacobins (remarque de Trubli que je trouve très pertinente), il y a surtout une vraie affaire de religion et de mythologie derrière tout cela
: l'homme a-t-il le droit de créer un flux d'énergie artificiel, ou bien Dieu, ou la Nature, ou la Planète, lui ont-ils interdit tel sacrilège ? Si les écolos m'inquiètent autant, quelle que soit
leur bonne volonté, c'est parce qu'ils penchent dangereusement en faveur de la deuxième thèse et, je crois, sans même toujours s'en rendre compte, et sans se rendre compte de ce que cela
implique.

Descartes 04/02/2012 11:21



Il me semble qu'au-delà de la problématique girondins/jacobins (remarque de Trubli que je trouve très pertinente), il y a surtout une vraie affaire de religion et de mythologie derrière tout
cela : l'homme a-t-il le droit de créer un flux d'énergie artificiel, ou bien Dieu, ou la Nature, ou la Planète, lui ont-ils interdit tel sacrilège ?


C'est un peu vrai, même si en faire une question religieuse en ce sens me semble pousser le bouchon un peu loin. Il y a effectivement des partisans de la "deep ecology" qui font de la "nature" un
dieu incorporel, dont il faut craindre les "colères", remercier les "bienfaits", respecter les "cycles immuables". Mais si ce genre de mouvements - qui ne sont pas nouveaux, voir le romantisme
allemand - sont présents dans certains pays anglosaxons et en Allemagne, ils sont très faibles en France, ou l'esprit des Lumières et le positivisme ont été dominants.


Pour moi, l'irrationnalité du débat reflête l'incapacité de notre société individualiste à accepter l'idée de risque collectif. On est prêt à rouler avec des pneus lisses ou des plaquettes usées,
mais lorsqu'une sonde pitot se bouche et envoie par le fond un avion, il faut qu'on trouve un coupable à punir. L'idée que la société soit légitime à prendre des risques au nom de ses membres -
voir a exposer certains de ses membres à un risque connu - fait l'objet d'un rejet horrifié. Il n'y a qu'à voir le niveau de judiciarisation qu'on a atteint ces dernières années: le comble est
peut-être le procès que les familles des soldats morts en Afghanistan sont en train de faire à l'Etat.


Ce n'est pas qu'on refuse le risque: on continue à faire du ski, et on envie ces "stars" qui traversent l'Atlantique à la nage ou montent sur l'Everest sur des échasses. Mais il s'agit de risques
individuels, pris par celui qui les assume. C'est là que la frontière entre jacobins et girondins apparaît: la logique "libérale-libertaire" chère aux seconds est que le seul risque "légitime"
est celui pris individuellement. C'est pourquoi la prise de risques collectifs (médicaments, nucléaire, opérations militaires, etc.) sont rejetés. L'Etat est sommé de réduire ces risques à zéro,
sous peine d'être cloué au pilori médiatique - et trainé en justice.


Ce fonctionnement équivaut à une infantilisation de la société. Car l'enfance est bien l'étape où l'on croit qu'il y a un être tout-puissant, les parents, qui peuvent nous
protéger de tous les malheurs. Ce qui nous rend adultes, c'est l'acceptation du fait que cet être n'existe pas, et que quelque soit la bonne volonté de ceux qui nous entourent (parents,
policiers, magistrats, gouvernants, ingénieurs, médécins) leurs possibilités de nous protéger ont des limites.


 


 



BONNARDOT 03/02/2012 11:22


Réponse à Mr descartes.


La terre tourne....Tous les déserts ne sont pas dans l'obscurité au même instant. Les nouvelles énergies créeront des nouveaux emplois et la recherche nous mettra au point les infrastructures du
réseau d'acheminement (câbles sous-marins etc....) de cette électricité propre pour atteindre la régulation et la production propre au niveau mondial. Jules Verne ou visionnaire......! Restons
modeste: seulement cartésien Mr Descartes.RESPECTS

Descartes 03/02/2012 11:36



La terre tourne....Tous les déserts ne sont pas dans l'obscurité au même instant.


Certes. Mais lorsque le soleil brille sur le Sahara, tous les déserts américains sont dans l'ombre. Et à moins de trouver un moyen performant de stocker et transporter l'énergie du soleil sur de
grandes distances, on voit mal comment New York, Rio ou Buenos Aires pourraient être alimentées vingt-quatre heures sur vingt-quatre avec "l'énergie des déserts". Et ce n'est guère mieux pour
l'Europe.


Je crois que vous n'avez pas une conscience claire des ordres de grandeur. L'énergie électrique se transporte mal sur des très grandes distances, et ne se stocke pas en quantité significative.
Vous êtes donc obligé d'avoir à chaque instant un équilibre parfait entre production et consommation sur un territoire relativement petit. On pourrait concevoir d'alimenter l'Europe du Sud à
partir du Sahara, mais il est difficile d'aller au delà.


Les nouvelles énergies créeront des nouveaux emplois


Et supprimeront les anciens emplois dans les anciennes énergies. Le bilan dans ce domaine est plutôt négatif...


et la recherche nous mettra au point les infrastructures du réseau d'acheminement (câbles sous-marins etc....) de cette électricité propre pour atteindre la régulation et la production propre
au niveau mondial.


Et l'arrivée du Messie, c'est pour quand ?



argeles39 02/02/2012 19:48


Les positions à gauche (PS+FdF+EELV+NPA........) sont d'une incroyable indigence sur ce thème de l'énergie. A croire que tous ces gens n'ont aucune notion des réalités physiques et des enjeux
futurs (Stocks d'Energies fossiles en décroissance, problèmes climatiques et CO2, croissance des besoins énergétiques compte tenu de l'évolution des modes de vie et du fait que les pays émergents
veulent aussi vivre comme les pays occidentaux.........).


Tout porte à croire que tous ces beaux esprits n'ont aucun bagage scientifique, ne savent pas comment fonctionne un système électrique, ne connaissent pas la "partie cachée" quand à la maison ils
actionnent les commandes de tout ce qui est électrique. Pour eux l'énergie électrique est probablement aussi naturelle que l'air qu'ils respirent, ce qui explique bien des conneries
alignées avec aplomb et certitude.


Actuellement on est sur l'inertie d'un système hérité de gens qui avaient une vision d'avenir, conscients de la nécessité d'avoir une stratégie de long terme dans un domaine où les
investissements sont lourds sur le plan financier et où les délais de mise en oeuvre sont très longs. Si tous ces guignols qui veulent en finir avec le nucléaire prennent les manettes, on va
dans le mur, c'est tellement évident que ça semble surréaliste (mais malheureusement pas improbable).


Hollande est au prime abord le plus modéré de ceux qui veulent sortir du nucléaire, son ambition affichée c'est de réduire sa part de 25 %, mais quel est son plan pour y arriver? S'il n'est pas
solide sur ce thème, comment peut-il l'être sur le reste?

Descartes 03/02/2012 01:11



Tout porte à croire que tous ces beaux esprits n'ont aucun bagage scientifique, ne savent pas comment fonctionne un système électrique,


Et ce n'est pas le plus grave. Le pire, c'est qu'ils ne prennent même pas la peine de s'entourer de gens qui s'y connaissent ou de les consulter...


En fait, le débat sur le nucléaire à gauche est depuis longtemps sorti de tout cadre rationnel. Dès lors que la secte écologiste a un pouvoir de nuisance suffisante, tout le monde se déculotte
devant elle. Et peu importe que les positions de la secte en question soient plus guidées par le fanantisme que par une pensée rationnelle.


Actuellement on est sur l'inertie d'un système hérité de gens qui avaient une vision d'avenir, conscients de la nécessité d'avoir une stratégie de long terme dans un domaine où les
investissements sont lourds sur le plan financier et où les délais de mise en oeuvre sont très longs.


Tout à fait. C'est de ces gens-là que nos rues et nos lycées devraient porter le nom. Ce serait plus inspirateur pour la jeunesse que Coluche ou Marie Trintignant...


 


 



BONNARDOT 02/02/2012 16:53


Ce n'est plus une question d'argent!


Vous imaginez-vous au lendemain d'une catastrophe comme Tchernobyl ou Fukushima au centre de la France.....Vous me direz: "pas possible en France!" Il faut arrêter de dire "jamais chez nous" nous
n'avons pas encore mesuré toute la puissance des catastrophes naturelles.....rien qu'à la pensée que le noyau terrestre et en fusion depuis des millénaires dépasse l'entendement...Il faut
programmer la sortie du nucléaire coûte que coûte, même si cette catastrophe n'arrivera peut-être pas durant les 50 années à venir. C'est notre responsabilité de préparer les énergies propres
pour nos enfants et leurs descendants.


Des solutions existent. EX. :déploiement de champs de panneaux solaires dans les déserts, la future richesse des pays de l'ère après pétrole.


RESPECTS

Descartes 03/02/2012 01:01



Vous imaginez-vous au lendemain d'une catastrophe comme Tchernobyl ou Fukushima au centre de la France....


Vous imaginez-vous au lendemain d'une catastrophe comme Bophal ? Non plus. Et ce n'est pas pour autant que vous proposez d'arrêter l'industrie chimique, j'imagine. L'homme est descendu des arbres
en prenant des risques. Et j'imagine que quand le premier Neanderthal a découvert comment faire du feu, il y a eu des manifestations écologiques pour dénoncer le risque d'incendie.


Vous me direz: "pas possible en France!" Il faut arrêter de dire "jamais chez nous"


Je ne peux pas "arrêter" avant d'avoir commencé. Je n'ai jamais dit "jamais chez nous", pas plus que ne l'on dit ceux qui ont réalisé le programme électronucléaire français. S'il faut "arrêter"
quelque chose, c'est de mettre des mots dans la bouche des autres.


Il faut programmer la sortie du nucléaire coûte que coûte,


Avec votre raisonnement, on revient à l'âge de pierre. Parce que toute industrie entraine avec elle un risque plus ou moins important. Peut-on continuer à fabriquer des médicaments après
l'accident de la Talydomide ?


Des solutions existent. EX. :déploiement de champs de panneaux solaires dans les déserts, la future richesse des pays de l'ère après pétrole.


Et quand le soleil se couche dans les déserts, qu'est ce qu'on fait ?


 


 



Trubli 02/02/2012 16:04


Bonjour Descartes.


Derrière ce débat fumeux sur le nucléaire, il y a deux enjeux.


Il y a ceux qui veulent gagner beaucoup d'argent grâce à une entrée sur le marché de l'énergie due à l'ouverture que laisserait la baisse de la part du nucléaire. Ils rêvent de s'enrichir avec
l'éolien ou le photovoltaïque.


Et puis il y a une fracture plus ancienne. Les Girondins n'aiment pas le nucléaire parce qu'il est synonyme de centralisation, d'état fort et stratége. Tout ce qu'ils abhorrent. Je me suis rangé
à votre argument suite à l'écoute mardi de la matinale de France Culture. Le sujet du jour : le nucléaire. les invités : une personne du CEA et un antinucléaire. L'antinucléaire répondant aux
arguments de la personne du CEA sur la complémentarité nucléaire/renouvelable a fini par tomber le masque. il a expliqué que le nucléaire c'est un réseau électrique centralisé alors que le
renouvelable appelait à la décentralisation et qu'il fallait bien choisir entre l'une ou l'autre de ces logiques. Tout européiste qui est pour la charte des langues régionales, l'affaiblissement
de l'état-nation est aussi la plupart du temps un antinucléaire.


Pourtant Brice Couturier, qui pour une fois a dit des choses sensées, a rappelé le cas de la Suède. Ce pays est revenu sur sa décision d'arrêter le nucléaire à cause du doublement du coût de
l'électricité. Son mix énergétique est aujourd'hui de 50% de nucléaire et 50% d'énergies renouvelables. Par ailleurs de nombreux pays émergents comptent s'appuyer sur le nucléaire dans les années
à venir : Chine, Russie, etc.


EELV montre le pouvoir de nuisance d'une secte qui représente moins de 5¨% des personnes...qui se déplacent pour voter. le point positif pour nous dans cette affaire c'est qu'il n'y a pas besoin
d'avoir le pouvoir pour peser sur les débats.


Sur le sujet du quotient familial, on voit comment avec Hollande la France va encore se tirer une balle dans le pieds. Voilà deux domaines où notre pays marche plutôt bien. Et bien il va tout
casser et dans 15 à 20 ans certains comprendront trop tard l'erreur commise. De la même façon, que certains commencent à comprendre l'erreur historique d'avoir laisser notre base industrielle
s'étioler. 

Descartes 03/02/2012 01:15



il a expliqué que le nucléaire c'est un réseau électrique centralisé alors que le renouvelable appelait à la décentralisation et qu'il fallait bien choisir entre l'une ou l'autre de ces
logiques.


Je partage tout à fait votre point de vue. L'énergie nucléaire est, pour des raisons autant techniques qu'historiques une énergie "politique". Le choix du nucléaire et à contrario son rejet
dessinent des visions politiques et sociales différentes. Ce n'est pas par hasard si sur cette question les lignes droite/gauche sont bien moins opératoires que celles jacobins/girondins...


De la même façon, que certains commencent à comprendre l'erreur historique d'avoir laisser notre base industrielle s'étioler. 


Pas assez nombreux, malheureusement...