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Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

L'affaire Merah m'intéresse. Il y a bien entendu la dérive de Merah lui-même, qui a son intérêt. Et surtout, il y a ce qu'on a dit et écrit sur l'affaire. Et là ça devient passionnant.

 

Merah lui même est finalement bien peu intéressant. On aura beaucoup glosé sur son parcours: petite frappe de cité, famille abandonnée par le père, passage par la case prison, un voyage aventureux en Afghanistan qui fait penser à ces jeunes tentés par l'aventure et qui au début du siècle s'engageaient dans la Légion Etrangère pour "voir du pays". Il est inutile d'aller chercher dans ces paramètres celui qui est déterminant dans le passage à l'acte de Merah. La psychologie n'est pas encore - et ne le sera pas avant longtemps - une science. Et si la statistique permet de faire des rapprochements entre certains paramètres dans l'histoire des individus et certains comportements, un rapprochement statistique ne permet pas d'établir des rapports de cause à effet.  La triste réalité est qu'on ne peut savoir, parmi tous les facteurs de risque plus ou moins probables, lequel a été déterminant dans le passage à l'acte de Merah. Et pas seulement parce qu'il est mort: trente ans après les meurtres commis par Action Directe ou les Brigades Rouges, il est toujours aussi difficile de comprendre pourquoi des étudiants socialement intégrés et ayant leur vie devant eux on pu décider un jour qu'on pouvait changer la société en assassinant un boucher, un commissaire de police ou un haut fonctionnaire. Le fanatisme religieux ou politique sont ils les facteurs déclenchants, ou seulement un prétexte commode qu'on se choisit pour pouvoir donner a ses actes criminels une justification qui a les apparences de la légitimité ? On peut avoir son opinion, mais cette opinion n'a aucun fondement factuel.

 

Mais là où l'affaire Merah devient passionnante, c'est lorsqu'on examine la réaction de la société.

 

D'abord, comme nous vivons sous la dictature de l'émotion, on oublie que les actes comme celui de Merah sont extraordinairement rares. Il faut remonter plus de quinze ans en arrière pour trouver un cas de terrorisme semblable (l'affaire Kelkal, en 1995). Cela devrait nous conduire naturellement à la conclusion que nos institutions sont plutôt saines, que nos immigrés ne sont pas si mal intégrés, que nos prisons ne sont pas des écoles de formation au terrorisme. Curieusement, on tire la conclusion exactement inverse: la DCRI est clouée au pilori pour n'avoir pas établi une surveillance de Merah. Et clouée au pilori par les mêmes qui, si la DCRI avait établi une surveillance systématique autour de tous ceux qui présentent le même profil, auraient dénoncé hautement "l'état policier" et la "surveillance au faciès". Ceux qui hier s'insurgeaient contre l'interconnection des fichiers de police poussent des cris d'orfraie en découvrant que les fichiers de police et ceux du renseignement ne sont pas interconnectés.

 

Cette réaction est d'ailleurs renforcée par notre paranoïa nationale qui fait que toute pollution, tout crime, tout désordre doit forcément avoir un coupable, et que le coupable est forcément l'autorité.  Personne n'est prêt à faire la remarque de bon sens qui veut que le "risque zéro" n'existe pas, et que l'erreur étant humaine, aucun système, quelque soient ses compétences et ses moyens, n'évitera que de temps en temps le pire arrive. Si Merah a pu tuer sept personnes, c'est forcément parce que l'Etat a failli à sa tache. Quelqu'un a forcément mal fait son travail, et doit être puni pour que la population soit rassurée.

 

A cette paranoïa s'ajoute l'habituelle immodestie de nos sommités médiatiques et politiques. Dix jours après Fukushima ils étaient tous des experts en matière nucléaire au point de disserter doctement sur les questions de sûreté et porter des jugements en la matière. Deux jours après la mort de Merah, les mêmes sont tous devenus des experts en matière de police et d'intelligence au point de pouvoir porter de doctes jugements sur la gestion de l'affaire par le RAID et par la DCRI. Avant de devenir certainement des experts militaires si demain Israel devait bombarder l'Iran, ou des docteurs en politique monétaire si l'Euro devait être en difficulté. C'est grave parce que le bruit et les bêtises que font ces pseudo-experts nourrit le mépris pour la véritable expertise. A quoi bon passer toute sa vie à étudier les réacteurs nucléaires ou la gestion des crises terroristes si n'importe quel politicard peut, en lisant trois dépêches de presse écrites par des journalistes aussi ignorants que lui même, disserter doctement sur ce qu'il faut faire pour résoudre les problèmes et distribuer des bons et mauvais points ?

 

Mais peut-être l'affaire qui montre le mieux à quel point la paranoïa et le "victimisme" dominent nos modes de pensée est celle du professeur qui appela ses élèves à faire une minute de silence en hommage à Mohammed Merah. Le discours de l'enseignante est notable: elle « a clairement dit que Mohamed Merah était une victime, que le lien avec Al-Qaïda avait été inventé par les médias et "Sarko". Elle a ajouté qu'il serait possible de faire une minute de silence pour cette "victime" ». Difficile de mieux associer paranoïa et victimisme. Paranoïa, parce que sans le moindre élément on déduit que "c'est inventé par les médias et Sarko" (1). Et victimisme, parce que le raisonnement pervers de l'enseignante est que dès lors qu'on est "victime" on mérite un hommage. Quand bien même le lien avec Al-Quaida serait inexistant, Merah a tout de même assassiné sept personnes de sang froid.

 

On me dira que cette enseignante a des problèmes psychiatriques. Je veux bien le croire. Mais même les fous ont une vie sociale et reprennent des discours dominants. Et j'ai personnellement entendu dans la bouche de personnes réputées tout à fait "normales" des discours sur Sarkzoy remplis d'une haine irrationnelle qui ne sont pas très loin de ce qu'a dit cette enseignante. De là à demander des minutes de silence pour les "victimes de Sarkozy" il n'y a qu'un pas. Un pas que la société franchit allègrement, lorsqu'elle s'autorise à mettre en doute à priori et sans le moindre élément factuel la manière dont la crise a été gérée. Le pompon étant décroché en la matière par le père de Mohamed Merah, qui prétend porter plainte contre l'Etat pour "avoir assassiné son fils". Vivant, Merah était l'ennemi public N°1 et un "assassin dégénéré" - pour reprendre la formule de Jean-Luc Mélenchon, sur la quelle il y aurait beaucoup à dire - dont les étranges lucarnes nous peignaient les turpitudes avec un plaisir morbide à peine dissimulé. Mort, il devient une "victime". Victime du racisme pour l'un, de la prison pour l'autre, de la police pour un troisième, de Sarkozy pour un professeur avec une araignée au plafond. Et le plus drôle est que le professeur sera sanctionné alors que son seul crime aura été de pousser jusqu'au bout le raisonnement "victimiste" que nos élites propagent complaisamment. Jusqu'à excuser l'inexcusable.

 

Goya avait raison: "Le sommeil de la raison engendre des monstres".

 

Descartes

 

 

(1) On n'insistera jamais assez sur les dangers du discours politique qui depuis cinq ans fait de Sarkozy le cerveau qui organise tout, au point que rien n'est censé se faire sans qu'il n'en soit l'organisateur ou à minima qu'il soit au courant. Cette transformation de Sarkozy en figure toute-puissante fait partie de cette vision paranoïaque de la société si courante aux USA mais nouvelle sous nos cieux.

 

 

 

 

 

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Jean-Mi41 06/04/2012 23:33


"C'est aussi simple que ça. Encore une fois, Occam nous évite d'avoir à construire un complot..."


Moi, j'envie les gens qui ont réponse à tout ! (en vrai, pas du tout, j'envie les mecs  beaux et cons à la fois comme disait Brel, heureux les simples d'esprit... !)


Donc, avant les expériences de Michelson et Morley ( cherchant à mettre en évidence la différence de vitesse de la lumière ...), concluant contrairement à l'attente que cette différence était
nulle, que disait votre inconditionnelle utilisation de  l'infaillible rasoir d'Occam ?


Par conséquent, on peut dire que selon vos critères, l'hypothèse de la théorie de la relativité aurait été vue comme "complotiste"  !


"Le rasoir d'Ockham est souvent mal utilisé ou invoqué dans des cas où il se révèle en fait inadapté. Ce principe ne dit pas qu'il faille préférer l'explication la plus simple au détriment de la
capacité de la théorie  expliquant des exceptions ou des phénomènes annexes." (Philosophie des sciences)


En plus, ce principe permet ainsi de trancher entre des théories en compétition, du moins lorsque la communauté tombe d’accord sur la question de savoir laquelle des deux théories est la
plus « simple »…



Descartes 07/04/2012 00:42



Donc, avant les expériences de Michelson et Morley ( cherchant à mettre en évidence la différence de vitesse de la lumière ...), concluant contrairement à l'attente que cette différence était
nulle, que disait votre inconditionnelle utilisation de  l'infaillible rasoir d'Occam ?


J'ai l'impression que vous n'avez pas très bien compris ce qu'est le rasoir d'Occam. Le rasoir d'Occam est un outil pour choisir entre plusieurs explications pour un phénomène donné. Or, les
expériences de Michelson et Morley, si elles mettent en évidence une contradiction interne de la mécanique newtonienne, ne proposent aucune explication pour cette contradiction.  


Pour expliquer ce phénomène, un certain nombre de solutions ont été proposées: parmi elles la théorie de l'éther, et la théorie de la relativité restreinte. Le rasoir d'Occam inviterait plutôt à
choisir la théorie de la relativité, puisque c'est celle qui est la plus simple et nécessite l'introduction d'hypothèses supplémentaires en plus petit nombre...


Par conséquent, on peut dire que selon vos critères, l'hypothèse de la théorie de la relativité aurait été vue comme "complotiste"  !


Au contraire: le rasoir d'Occam pousserait à retenir la théorie de la relativité plutôt que les autres... et je ne vois pas très bien ce que pourrait être une "théorie complotiste" en physique.


 



Jean-Mi41 06/04/2012 11:43


"Je suis d'accord avec Descartes sur les critiques du GIGN ou sur la theorie de la conspiration.


Par contre, Mahomet a une tombe a Medine mais ca ne change rien."


Encore une fois, que l'on ne ma fasse pas dire ce que je n'ai pas dit !


En ce qui me concerne, je n'ai pas critiqué le GIGN ou DCRI ou je ne sais quel sigle de remplacement! C'est justement Prouteau fondateur du GIGN qui a émis des critiques, il doit quand-même un
peu savoir de quoi il parle, sur le sujet il fait partie de la caste des experts si chers à Descartes ! Moi j'ai seulement évoqué des contraintes diverses probables liées à un contexte politique
auquel est confronté le gouvernement en place et qui veut le rester. 


Ensuite j'ai parlé de lieu de culte et pas obligatoirement de tombeau, certes ma proposition n'étant effectivement malgré tout pas exclusive, un tombeau pouvant en être un, au Père lachaise, il y
a bien des femmes qui font reluire le relief du sexe de la statue de je ne sais plus qui....


Je répète que je n'approuve pas le terme galvaudé de conspiration , j'essaie de faire des signalements (de faits dans la mesure du possible) pour sortir de la pensée unique, de la psycho-rigidité
et d'un cadre de réflexion fermé qui se traduit par des commentaires du type "quel est le rapport avec la choucroute".


Pour clore ele sujet en ce qui me concerne, une derniere petite interrogation à vous soumettre: un ou plusieurs témoins avaient déclaré que le tueur en scooter avait au visage un
tatouage, marque ou cicatrice de forme particulière.


On nous a saoulé et resaoulé avec la tronche en gros plan du dit coupable, moi je n'y ai pas vu de telle particularité mais peut-être suis-je malvoyant !


A défaut d'en tirer des conclusions hatives, il est tout de même légitime de s'interroger à partir d'un faisceau d'indices troublants, non ?


 

Descartes 06/04/2012 14:47



C'est justement Prouteau fondateur du GIGN qui a émis des critiques, il doit quand-même un peu savoir de quoi il parle, sur le sujet il fait partie de la caste des experts si chers à
Descartes !


Pas vraiment. Les experts "si chers à Descartes" refusent de s'exprimer sur une affaire qu'ils ne connaissent pas. Prouteau a beau connaître ces questions, il s'exprime à partir des bribes
d'information qu'il a lu dans la presse. A-t-il fait une enquête ? Non. A-t-il discuté avec les participants à l'assaut ? Non. A-t-il écouté les bandes avec les échanges entre Merah et le RAID ?
Non. Alors, a quoi peut servir son "expertise" si elle ne s'appuie pas sur les faits ?


"L'expert" est celui qui a les instruments pour analyser une réalité. Mais il n'est pas un devin, dont l'opinion peut se forger en l'absence d'information.


Pour clore ele sujet en ce qui me concerne, une derniere petite interrogation à vous soumettre: un ou plusieurs témoins avaient déclaré que le tueur en scooter avait au visage un tatouage,
marque ou cicatrice de forme particulière.On nous a saoulé et resaoulé avec la tronche en gros plan du dit coupable, moi je n'y ai pas vu de telle particularité mais peut-être suis-je malvoyant !
A défaut d'en tirer des conclusions hatives, il est tout de même légitime de s'interroger à partir d'un faisceau d'indices troublants, non ?


Il est toujours légitime de s'interroger. Mais le point que vous soulevez ici est bien connu des enquêteurs de police. Pour résumer: on ne peut faire confiance en général aux témoins pour décrire
une personne à peine aperçue dans une situation de stress. Il y a des gens capables de décrire correctement une personne qu'ils ont vue pendant quelques secondes, mais ils sont très rares. C'est
aussi simple que ça. Encore une fois, Occam nous évite d'avoir à construire un complot...



lebrac 06/04/2012 02:44


Je suis d'accord avec Descartes sur les critiques du GIGN ou sur la theorie de la conspiration.


Par contre, Mahomet a une tombe a Medine mais ca ne change rien.


Cordialement.

Descartes 06/04/2012 10:04



Tu as tout à fait raison, j'ai écrit un peu vite. Mais cela ne retire rien à mon point: ni Jesus ni Moïse n'ont de tombeau, et cela n'empêche pas juifs et chrétiens de les vénerer. Le tombeau de
Mahomet n'est d'ailleurs pas un lieu de pélérinage si important, comparé à La Mecque. Ce sont d'ailleurs les chrétiens qui ont le mieux compris l'intérêt d'un leader religieux sans tombeau: il
peut être vénéré partout, puisqu'il n'est nulle part...


 



Trubli 05/04/2012 18:36


 


Si l'on veut comprendre pourquoi le "capitalisme libéral" est un système aussi stable, capable de résister
toute sorte de crises, il faut admettre que malgré ses injustices le capitalisme a réussi à créer massivement de la richesse et à la partager. Marx lui même, dans le "Manifeste" de 1848,
soulignait cet aspect.


 


Cette assertion est fausse.


 


Le capitalisme libéral s'est effondré en 1929. Le capitalisme n'a pu être sauvé que grâce à l'application de
sa version keynésienne qui a mis une demande solvable en face d'une offre anciennement en surproduction. Le capitalisme libéral est bancal et enchaine les crises. Depuis le retour du libéralisme
on a connu le krach de 87, l'éclatement de la bulle immobilière en 91, l'éclatement de la bulle internet en 2000/2001, la crise asiatique de 97 - 98, et une nouvelle crise depuis
2007/2008. 

Descartes 05/04/2012 23:31



Cette assertion est fausse. Le capitalisme libéral s'est effondré en 1929.


Peut-être. Mais en 1929, il avait déjà presque deux siècles d'existence, ce qui n'est déjà pas si mal.
Lorsque Marx parle en 1848 des merveilles dont le capitalisme a été capable, c'était bien avant 1929.






Jean-Mi41 05/04/2012 01:22


"S'il y a des gens qui ont envie de faire le déplacement pour fleurir sa tombe ou au contraire cracher dessus, franchement, quel est le problème ?"


D'abord, l'incinération est une pratique courante et de plus en plus fréquente.


Ensuite, que sa mère ait envie de lui mettre des fleurs, ce qui n'est d"ailleurs pas sûr en l'occurrence, je le comprends fort bien, mais  ce qui est dangereux, c'est la récupération
possible avec la notion de martyr, n'oublions pas que la Mecque n'était à l'origine qu'un simple enclos de pierre sans toit servant de lieu de culte. On sait ce que c'est devenu ! Quant à pisser
ou même cracher dessus, ce n'est pas quelque chose de sympa ni sans conséquences, tu ne lis donc pas les journaux ou regarde pas la TV ? (les soldats américains, les corans brulés, les
caricatures !). E si les deux tendances opposées devaient se croiser sur place, imagine l'ambiance !


"On n'est plus au moyen âge, et on ne croît plus au pouvoir magique des tombeaux ou des reliques, n'est ce pas ?"


Moi, non, je ne crois ni en dieu ni en la magie mais à mon grand regret ce n'est pas le cas de tout le monde car on aurait certainement moins de problèmes !

Descartes 05/04/2012 23:39



D'abord, l'incinération est une pratique courante et de plus en plus fréquente.


Oui. Mais je ne crois pas qu'il faille l'imposer à ceux qui n'en veulent pas. Pas toi ?


Ensuite, que sa mère ait envie de lui mettre des fleurs, ce qui n'est d"ailleurs pas sûr en l'occurrence, je le comprends fort bien, mais  ce qui est dangereux, c'est la récupération
possible avec la notion de martyr,


S'il y a des gens qui veulent en faire un martyr, ce n'est pas le fait d'incinèrer son corps et de disperser ses cendres qui les en empêcheront. D'ailleurs, les cénotaphes ont été inventés
précisement pour ça. Croire que le fait que le "vrai" corps soit là ou pas changera quelque chose est une pure superstition...


n'oublions pas que la Mecque n'était à l'origine qu'un simple enclos de pierre sans toit servant de lieu de culte. On sait ce que c'est devenu !


Franchement, je ne vois pas le rapport: La Mecque ne contient à ma connaissance aucune sépulture. Je te fais d'ailleurs remarquer que ni Jésus, ni Mahomet, ni Moïse n'ont de tombeau, ce qui
n'empêche pas aux croyants de leur rendre hommage.


 


 



olaf 03/04/2012 23:31


Eh bien changez vos habitudes... Vous en serez mieux Monsieur le psychorigide.

Descartes 03/04/2012 23:32



Vous êtes puéril. Et le pire, c'est que vous ne vous rendez même pas compte...



olaf 03/04/2012 21:56


Ingénieur et mes autres diplômes sont des argument tout à fait recevables, au même titre que le médecin, que vous allez consulter, a l'argument d'être médecin pour vous inciter à le consulter, en
étant ou pas impressionné. Pour bénéficier de l'effet placébo mieux vaut être impressionné. Si vous allez chez un psychanaliste, il vous fera comprendre que vous avez été impressionné.


Vous parlez de "la" méthode AMDEC, mais vous ignorez probablement qu'il y a plusieurs méthodes AMDEC. Tout comme il y a plusieurs théories de physique mathématique.


Cette approche a été théorisée de diverses facons que j'ai pratiquées et étudiées avec des universitaires.


La méthode, alors qu'il y en a en fait de multiples, c'est utile, mais ca ne fait pas le tout :


L'imagination est plus importante que la connaissance. La connaissance est limitée alors que l'imagination englobe le monde entier, stimule le progrès, suscite
l'évolution.


Einstein


 

Descartes 03/04/2012 23:09



Je n'ai pas pour habitude de répondre a des gens qui déclarent avoir "arrêté la discussion". Si vous n'êtes pas capable de tenir vos promesses, je les tiendrai pour vous.



Jean-Mi41 03/04/2012 12:04


"Au passage : Sarkozy a comparé cette affaire M… au 11 Septembre et un journal italien aurait prétendu que cet individu avait travaillé pour les services spéciaux français qui lui auraient
permis de pénétrer en Israël. C’est bien sur inconcevable sauf qu’il a bien été confirmé que l’individu s’y était effectivement rendu alors qu’il était interdit de vol pour les USA. Mais que fait
donc le Mossad ?"


Votre réponse:


"Franchement, j'avoue que les délires complotistes m'intéressent fort peu."


  Trop facile comme échappatoire, comme de me faire dire des choses que je n'ai pas dites pour avoir toujours raison envers et contre tout:


"En nous refusant nous mêmes de laisser libre cours à notre passion de vengeance, nous manifestons notre propre humanité. Maintenant qu'il est mort, nous nous abaisserions en lui refusant une
sépulture décente."


Je n'ai jamais parlé de vengeance, simplement de vouloir éviter de faire de sa sépulture un lieu de culte terroriste ou à l'opposé une pissotière et un crachoir !


Comme vous l'avez fait remarquer en parlant des AMDEC, le risque zéro n'existe pas, cela vaut aussi pour l'existence de "complots" (et j'ai toujours dit que ce terme était inapproprié !). Votre
utilisation du rasoir d'Occam est également arbitraire et abusive.


Par exemple, a-t-on retrouvé les armes de destruction massive en Irak qui ont servi de justificatif à l'agression ? Pas que je sache ! Alors complot ? C'est peut-être pas le bon mot, mais il y a
de quoi se poser des questions et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Alors peut-être que si cela n'est pas exactement ça, tout se passe bien comme si... et le résultat est le même


Pour les explosifs, je pense qu'une exposion en extérieur ne provoque qu'essentiellement une libération de pression minimisée avec onde de choc (compression air) alors qu'en intérieur, la
pression monte probablement davantage en rajoutant des arrachements de matériaux qui vont être propuslés dans toutes les directions de libérations de contraintes.


"Raisonnement absurde: la même chose peut être dite de la laïcité, des vaccins, de la chirurgie, de l'éclairage électrique et de toute une série de choses qui, sans être indispensables à la
rotation de la terre, rendent le monde quand même beaucoup plus agréable à vivre"


Et c'est grace au grand capitalisme ultra-libéral peut-être que Jenner a inventé le vaccin contre la variole et Pasteur celui contre la rage ? Et les coopératives ainsi que les RES (reprises
d'entreprises par les salariés, ex dactylburo), ça ne fonctionne pas ?

Descartes 03/04/2012 14:17



"Franchement, j'avoue que les délires complotistes m'intéressent fort peu". Trop facile comme échappatoire, comme de me faire dire des choses que je n'ai pas dites pour avoir toujours raison
envers et contre tout:


Je ne crois pas vous avoir fait dire des choses que vous n'avez pas dites. Je n'ai fait que tirer la conclusion évidente de votre remarque: il y a quelque part un complot réunissant au
minimum  le Mossad et les "services spéciaux" français. Et en retour, je ne fais qu'utiliser le rasoir d'Occam. Qui a "confirmé" que Merah s'était rendu en Israel "alors qu'il était interdit
de vol aux USA ?".


Je n'ai jamais parlé de vengeance, simplement de vouloir éviter de faire de sa sépulture un lieu de culte terroriste ou à l'opposé une pissotière et un crachoir !


S'il y a des gens qui ont envie de faire le déplacement pour fleurir sa tombe ou au contraire cracher dessus, franchement, quel est le problème ? On n'est plus au moyen âge, et on ne croît plus
au pouvoir magique des tombeaux ou des reliques, n'est ce pas ?


Comme vous l'avez fait remarquer en parlant des AMDEC, le risque zéro n'existe pas, cela vaut aussi pour l'existence de "complots" (et j'ai toujours dit que ce terme était inapproprié !).
Votre utilisation du rasoir d'Occam est également arbitraire et abusive.


Mais bien sur que les complots existent. Seulement, j'applique aux complots la même règle que j'applique au reste: l'inexistence se présume et l'existence se prouve. Je ne vois pas en quoi cette
application du rasoir d'Occam serait "arbitraire et abusive". Si vous m'apportez des arguments probants, ou du moins des présomptions sérieuses qui pointent à un complot, vous pourriez me
convaincre. Mais pointer des coïncidences ne suffit pas: si Merah a pu entrer en Israel, c'est peut-être qu'il y a eu complot. Mais peut-être qu'il s'agit plus banalement d'une erreur du Mossad.
Occam me dit qu'en absence d'autres éléments la deuxième explication st la plus probable.


Pour les explosifs, je pense qu'une exposion en extérieur ne provoque qu'essentiellement une libération de pression minimisée avec onde de choc (compression air) alors qu'en intérieur, la
pression monte probablement davantage en rajoutant des arrachements de matériaux qui vont être propuslés dans toutes les directions de libérations de contraintes.


Oui. Mais en même temps, dans une explosion en lieu clos une partie de l'énergie de l'onde de choc est dissipée dans la destruction de la "cloture" elle même, et n'est plus disponible pour faire
des dégâts ailleurs. L'exemple le plus caractéristique de cette dissipation est l'utilisation d'explosifs dans les travaux miniers: on arrive à faire exploser des quantités d'explosifs très
importantes dans des volumes clos et sans grands dégâts en dehors de la "cloture" de l'explosif, c'est à dire, la roche qu'on entend miner.


Et c'est grace au grand capitalisme ultra-libéral peut-être que Jenner a inventé le vaccin contre la variole et Pasteur celui contre la rage ?


Je ne sais pas ce qu'est pour vous le "grand capitalisme ultra-libéral". Mais d'un certaine manière, la réponse est oui. Après tout, la découverte de Jenner ne fait appel à aucune technologie
particulière, et aurait parfaitement pu être faite avant. Si elle ne l'a pas été, c'est aussi parce que la naissance du "capitalisme libéral" dans l'Angleterre au 18ème siècle ouvrait un champ
aux idées nouvelles. Et le cas de Pasteur n'est pas très différent. Mais en plus, il ne suffit pas de découvrir le vaccin, encore faut-il être capable de l'innoculer au plus grand nombre. Et pour
cela, il faut un appareil scientifique et industriel - et une économie ayant un surplus suffisant - que seul le "capitalisme libéral" a su créer.  


Si l'on veut comprendre pourquoi le "capitalisme libéral" est un système aussi stable, capable de résister toute sorte de crises, il faut admettre que malgré ses injustices le capitalisme a
réussi à créer massivement de la richesse et à la partager. Marx lui même, dans le "Manifeste" de 1848, soulignait cet aspect.


Et les coopératives ainsi que les RES (reprises d'entreprises par les salariés, ex dactylburo), ça ne fonctionne pas ?


Le moins qu'on puisse dire, ce que cela ne fonctionne pas terriblement bien, que l'immense majorité des coopératives fonctionne dans des secteurs protégés ou subventionnés. Mais même si elles
fonctionnaient, quel est le rapport avec la choucroute ?






olaf 03/04/2012 01:07


Bon, je vais arrêter là la discussion, le nombre d'absurdités que vous étalez sont invraisemblables. Perso, je suis ingénieur, école de commerce etc... J'obtiens des résultats techniques et
économiques selon une forme d'approche. Ce que vous racontez ne tiens pas la route, pas un instant, tout comme la politique économique de la France. Vous opposez des arguments sans consistance.
Vous êtes collé à un cartésianisme sans imagination et castrateur. Une forme néologique de clergé régent des raisons dont vous auriez le secret en disant, ben non, j'en sais rien de rien. C'est
un discours assez absurde, réfutant toute intelligence possible critique.

Descartes 03/04/2012 11:32



Bon, je vais arrêter là la discussion, le nombre d'absurdités que vous étalez sont invraisemblables.


Laissons les lecteurs juger lequel d'entre nous a dit plus "d'absurdités"... cela étant dit, je vous rappelle qu'il n'est pas dans votre pouvoir "d'arrêter la discussion". Vous pouvez tout au
plus arrêter vos contributions.


Perso, je suis ingénieur, école de commerce etc...


J'en suis très heureux pour vous, mais cela ne m'impressionne pas particulièrement. Si vous croyez que vous pouvez balayer d'un revers de manche les arguments des autres en les qualifiant
"d'absurdités" ou en exhibant vos diplômes, vous vous trompez. Du moins en ce qui me concerne.


Ce que vous racontez ne tiens pas la route, pas un instant, tout comme la politique économique de la France. Vous opposez des arguments sans consistance.


Il est vrai qu'en termes de consistance et de tenue de route, l'argument "je suis ingénieur, école de commerce etc..." est difficile à battre.


Une forme néologique de clergé régent des raisons dont vous auriez le secret en disant, ben non, j'en sais rien de rien.


Je conçois que cela puisse énerver ceux qui sont persuadés de savoir tout sur tout...


 



olaf 02/04/2012 23:30


 


«  Peut-être y a-t-il des méthodes de "profilage" qui permettent avec un degré de sécurité raisonnable de savoir si un terroriste avec une psychologie particulière est susceptible de se
faire sauter ou pas ? »


Elles ont pas l'air très au point les méthodes de profilage. Le gars était sous surveillance depuis des années, et à aucun moment il n'a été estimé comme dangereux à ce point. Regardez aussi
l'affaire Outreau, les experts se sont tous plantés. Vous dites à répétition j'en sais rien, comme si on ne savait rien de rien.



« Là encore, vous n'en savez rien. Si le terroriste était sorti avec une valise bourrée d'explosifs, l'interpelation en sortie d'immeuble aurait été aussi dangereuse. Oui, le RAID a pris le
risque, et le fait est qu'aucun explosif n'a été utilisé. »


Certainement moins destructrice en milieu ouvert que dans un bâtiment. Sachant qu'à titre individuel on transporte moins d'explosifs en déambulant qu'on en stocke dans un logement.


« Peut-être que le RAID avait des caméras cachés dans l'appartement du terroriste ? Ou même avait-il eu la possibilité de "visiter" l'appartement en question ? « 


Je vois pas bien comment une caméra pourrait détecter un stock d'explosifs dans un placard ou sous lit.


A mon avis, vous n'avez jamais fait une AMDEC de votre vie, d'où vos hypothèses sans logique probabiliste, ce qui est risible. Le Merah, tout aussi analphabète et cinglé qu'il était s'est bien
joué des renseignements et de la police dont vous avez si confiance en leur « peut être » expertise.


 










 

Descartes 03/04/2012 00:19



Elles ont pas l'air très au point les méthodes de profilage.


Dans le cas d'espèce, le RAID a parié que le forcéné ne ferait pas sauter le bâtiment (je vous rappelle que c'est de cela qu'on parlait), et les faits lui ont donné raison. C'est peut-être un
coup de chance, ou peut-être que les méthodes de profilage en question ne sont pas si mauvaises que ça. Ni vous ni moi n'avons les éléments pour en décider.


Regardez aussi l'affaire Outreau, les experts se sont tous plantés.


Et alors ? On sait tous que les experts sont faillibles. La question n'est pas de savoir s'il peuvent se tromper, mais quelle est leur probabilité de se planter. Personne ne propose qu'on ferme
Météo France malgré le fait qu'ils se plantent assez souvent.


Vous dites à répétition j'en sais rien, comme si on ne savait rien de rien.


Parce que justement mon papier est un appel à la modestie. Avant d'affirmer, il faut se poser la question: est-ce que j'ai des éléments suffisants pour justifier cette affirmation ? Si la réponse
est "non", mieux vaut s'abstenir.


Certainement moins destructrice en milieu ouvert que dans un bâtiment.


Pas nécessairement. Dans les attentats contre l'ambassades américaines de Nairobi (213 morts) et Dar-es-Salaam (83 morts) l'explosion eut lieu "en milieu ouvert". Il n'y a aucune raison,
contrairement à ce que vous semblez croire, pour qu'une explosion "en milieu fermé" soit plus meurtrière qu'en "milieu ouvert"...


Je vois pas bien comment une caméra pourrait détecter un stock d'explosifs dans un placard ou sous lit.


A moins que vous ayez une compétence particulière dans la matière, le fait que vous ne le voyez pas n'implique pas que ce soit impossible.


A mon avis, vous n'avez jamais fait une AMDEC de votre vie,


Et vous êtes prêt à parier combien sur cet "avis" ? Je dois loyalement vous avertir que vous risquez de perdre beaucoup d'argent...


Le Merah, tout aussi analphabète et cinglé qu'il était s'est bien joué des renseignements et de la police


Vraiment ? Et comment se fait-il alors qu'il soit mort ? Il faut croire qu'il ne s'est pas assez bien "joué" pour rester en vie...


(...) dont vous avez si confiance en leur « peut être » expertise


Vous êtes drôle, vous. Pour un Merah qui passe les filets, combien sont arrêtés avant de commettre un crime ? 10 ? 100 ? 1000 ? 10000 ? Là encore, vous n'en savez rien. Or, c'est là que se trouve
la question fondamentale. Si la "peut-être expertise" laisse passer un terroriste sur 10.000, alors on peut dire qu'elle n'est pas si mauvaise que ça.


Le plus amusant, c'est que vous me reprochez de n'avoir jamais fait une AMDEC alors que de toute évidence c'est vous qui ignorez la méthode. Une défaillance unique ne permet pas de conclure sur
la fiabilité d'un système de contrôle de la qualité. Tout simplement parce que le but d'un tel système est de réduire la probabilité d'une défaillance, mais que cette probabilité
n'est jamais égale à zéro. Quelque soit la qualité du système de contrôle, la défaillance reste toujours possible.


C'est là que se trouve l'erreur de ceux qui, devant une défaillance du système, hurlent à la mort sous le ton "il faut tout réformer". Que Merah ait passé à travers les mailles du filet
n'implique pas que le filet soit à changer. Il implique seulement que, comme avec n'importe quel filet, les chances qu'un poisson passe à travers sont non nulles. C'est tout. Pour conclure que le
système ne marche pas, il faudrait savoir combien de Merahs sont arrêtés avant de commettre leur forfait.


Le fait est que les crimes comme celui de Merah sont extraordinairement rares. Ce qui tend à justifier la confiance que je mets dans la "peut-être expertise" de la DCRI. Mais si cela vous fait
plaisir de croire que vous vivez entouré de services dont les responsables sont moins compétents que vous, c'est votre problème, pas le mien. Moi, je fais à priori confiance au médecin pour me
soigner, à l'ingénieur pour construire ma maison, au policier pour me protéger. Bien sur, médécin, ingénieur et policier peuvent faillir à leur mission - comme moi-même je peux me tromper dans
mon travail. Mais l'attitude qui consiste à faire confiance à priori est bien plus rationnelle que l'inverse. Parce que dans la majorité des cas, ces experts font bien leur travail.



pli 02/04/2012 19:45


"Comme je vous l'ai dit, ce qui distingue l'expert n'est pas la capacité de poser les bonnes questions, mais d'y apporter des réponses."
"Un problème sans solution est un problème mal posé." Albert Einstein
Etant moi même dans le domaine scientifique, c'est en se posant des questions, et bonnes tant qu'à faire, qu'on apporte les bonnes réponses.

" Un spécialiste qui a la lecture de trois dépêches AFP se permet de juger ses collègues ne mérite aucune considération."
Il y a eu des articles bien plus détaillés que des dépêches AFP où le RAID a communiqué nombre d'infos pour justifier son choix.
Pas besoin d'être expert en terrorisme pour savoir que les terroristes affectionnent les explosifs et que le RAID ne pouvait pas savoir si il en avait ou pas. La DCRI ne savait pas non plus qu'il
avait une collection fournie d'armes de guerre. Donc le RAID a pris le risque de voir l'immeuble sauter, alors qu'une interpellation en sortie d'immeuble évitait ce risque.



Descartes 02/04/2012 22:42



"Un problème sans solution est un problème mal posé." Albert Einstein


Certes. Mais d'une part une question n'est pas nécessairement un problème; et d'autre part si "un problème sans solution est un problème mal posé", ce n'est pas pour autant qu'un problème bien
posé est pour autant résolu... 


Il y a eu des articles bien plus détaillés que des dépêches AFP où le RAID a communiqué nombre d'infos pour justifier son choix.


Je doute fortement que le RAID ait communiqué les détails tactiques pertinents permettant de juger la pertinence de son action, tout bêtement parce que ces informations pourraient servir à un
futur terroriste pour les contrer.


Pas besoin d'être expert en terrorisme pour savoir que les terroristes affectionnent les explosifs


Cela vous étonnera peut-être, mais il y a des terroristes celèbres qui n'ont jamais de leur vie utilisé un explosif. Arrêtez de penser en clichés. C'est bien pour cela qu'on a besoin d'experts en
terrorisme: pour déterminer dans un cas concret si un terroriste est susceptible ou pas d'utiliser un explosif.


et que le RAID ne pouvait pas savoir si il en avait ou pas.


Mais qu'est ce que vous en savez ? Peut-être que le RAID avait des caméras cachés dans l'appartement du terroriste ? Ou même avait-il eu la possibilité de "visiter" l'appartement en question ?
Peut-être y a-t-il des méthodes de "profilage" qui permettent avec un degré de sécurité raisonnable de savoir si un terroriste avec une psychologie particulière est susceptible de se faire sauter
ou pas ? Vous n'en savez rien en fait. Lorsque vous dites que le RAID "ne pouvait pas savoir" telle ou telle chose, vous faites une pure supposition.


Donc le RAID a pris le risque de voir l'immeuble sauter, alors qu'une interpellation en sortie d'immeuble évitait ce risque.


Là encore, vous n'en savez rien. Si le terroriste était sorti avec une valise bourrée d'explosifs, l'interpelation en sortie d'immeuble aurait été aussi dangereuse. Oui, le RAID a pris le risque,
et le fait est qu'aucun explosif n'a été utilisé. Est-ce que c'est un simple coup de chance, ou un risque pris à bon escient à partir d'une analyse de la situation concrète, vous n'en savez rien.
Et le rôle d'un expert, c'est aussi de prendre des risques calculés.


 



Jean-Mi41 02/04/2012 19:15


"Est-ce que j'ai des raisons de penser qu'ils ont agi sous des contraintes autres que d'aboutir au meilleur résultat ? Non"


NON ? Pas si sûr car tu fais l'impasse sur:


- ces gens sont sous les ordres de leurs supérieurs et ils font ce qu'on leur dit même s'ils ne sont pas d'accord sur la méthode retenue


- il a été convenu que la décision est venue de très haut


- Guéant était sur place en permanence


- la caractéristique du président est de tout décider lui-même et il s'est servi de ces évênements pour sa campagne électorale, les comparant au 11 septembre ! 


- Nous étions à un mois des élections, option virage NS bien serré à droite insécurité etc...


Donc s'il y a une chose qu'on ne peut pas dire, c'est bien qu'ils n'ont pas agi sous des CONTRAINTES autres que d'aboutir au meilleur résultat car le meilleur résultat pour les uns n'est pas
forcément le même que pour les autres.


Mais bien sûr, cela ne préjuge en rien de la compétence ou pas des hommes qui se sont coltinés l'assaut.


(et merci pour les rattrapages des ratés d'envois précédents)

Descartes 02/04/2012 22:28



- ces gens sont sous les ordres de leurs supérieurs et ils font ce qu'on leur dit même s'ils ne sont pas d'accord sur la méthode retenue


Admettons. Mais cela ne fait que reporter la question: qu'est ce qui te fait penser que ces "supérieurs" poursuivaient un autre but que de conclure cette affaire de la meilleure manière possible
? Par ailleurs, on n'est pas dans la Russie de Staline. Certes, les fonctionnaires obéissent des ordres de leurs supérieurs. Mais ils savent que ces ordres peuvent être examinés plus tard par
l'opinion publique et même par les juges. Ce qui fait que les chefs n'ordonnent pas non plus n'importe quoi.


- il a été convenu que la décision est venue de très haut


Il a été "convenu" par qui ?


- Guéant était sur place en permanence


Certes. Mais d'abord Guéant n'est pas un idiot, et il sait parfaitement que le commandant du RAID est bien mieux placé que lui pour donner les ordres opérationnels. Et ensuite, il n'y a aucune
raison de penser que Guéant ait voulu autre chose que terminer l'affaire dans les meilleures conditions. Votre raisonnement est fondé sur une logique dans laquelle la mauvaise foi se présume et
la bonne foi se prouve...


Donc s'il y a une chose qu'on ne peut pas dire, c'est bien qu'ils n'ont pas agi sous des CONTRAINTES autres que d'aboutir au meilleur résultat car le meilleur résultat pour les uns n'est pas
forcément le même que pour les autres.


Ah bon ? Pensez vous que si le RAID avait sorti Merah vivant, le résultat aurait été meilleur ou moins bon pour Sarkozy ? Franchement, je trouve fatigante cette croyance absurde que les
politiques - de quelque bord qu'ils soient - font les choses mal par plaisir. Qu'est ce que Sarkozy avait à gagner si le RAID donnait l'assaut trop tôt ou trop tard ?


 



pli 02/04/2012 17:34


Curieux raisonnement... Alors au sujet de Fukushima, on ne serait pas en droit de se poser des questions, car non spécialiste, comme : pourquoi une centrale en zone non seulement sismique mais de
surcroit tsunamique, pourquoi les groupes électrogènes n'étaient pas mieux protégés ou construits sur des reliefs environnants.
Les experts ca donne parfois des résultats surprenant comme en 14-18 ou la débâcle de 1940.
Dans mon domaine d'expertise, il arrive que des non experts posent des bonnes questions et puissent même amener à des solutions. On peut par ailleurs être expert et faire des erreurs grossières
que d'autres experts ne font pas. D'où l'utilité d'une commission parlementaire avec experts pour évaluer la pertinence de l'assaut du RAID.
D'ailleurs, pas seulement Prouteau, mais nombre de spécialistes en sécurité israéliens ont émis des critiques similaires. Eux aussi auraient des comptes à régler avec la police française ?

Descartes 02/04/2012 18:44



Curieux raisonnement... Alors au sujet de Fukushima, on ne serait pas en droit de se poser des questions, car non spécialiste, comme : pourquoi une centrale en zone non seulement sismique
mais de surcroit tsunamique, pourquoi les groupes électrogènes n'étaient pas mieux protégés ou construits sur des reliefs environnants.


Je ne me souviens pas d'avoir jamais écrit qu'on "n'était pas en droit de se poser des questions". Tout le monde a le droit de poser des questions. Il est très sain que les citoyens se demandent
pourquoi on construit des centrales en zone sismique, ou pourquoi les diesels n'étaient mieux protégés. Mais une fois que les questions sont posés, qui doit répondre ? Là est toute la question.


Le problème, n'est pas que les gens posent des questions, mais qu'il n'y ait pas une hiérarchie entre les réponses. Lorsque la réponse d'un journaliste qui n'y connait rien ou d'un militant
écologiste qui n'y connait pas d'avantage a la même autorité - voir plus - que celle d'un ingénieur qui a passé toute sa vie à concevoir des centrales nucléaires, il y a un petit problème.


Les experts ca donne parfois des résultats surprenant comme en 14-18 ou la débâcle de 1940.


C'est certain: les experts, ce n'est pas infaillible. Mais il faut admettre qu'ils se trompent bien moins souvent que les non-experts. Autrement, il faudra m'expliquer pourquoi on dépense des
fortunes pour les former. Si le berger du coin a un avis aussi fiable sur les centrales nucléaires que le Polytechnicien, alors il faut fermer de toute urgence Polytechnique. Si le rebouteux est
aussi fiable que le médecin, a quoi bon dépenser des fortunes pour faire fonctionner des facultés de médecine ?


Quand nous voulons construire une maison, nous confions les plans à un architecte. Quand nous sommes malades, nous consultons un médecin. Lorsque notre voiture tombe en panne, nous nous adressons
au garagiste. Dans notre vie courante, dès lors qu'un problème échappe à notre domaine de compétence, nous savons que la solution la plus économique et la plus rationnelle est de s'adresser à
celui qui a passe de longues années a apprendre son métier. Pourquoi alors certains ont autant de mal a entendre ce raisonnement lorsqu'il s'agit de réflechir aux politiques publiques ?


Dans mon domaine d'expertise, il arrive que des non experts posent des bonnes questions et puissent même amener à des solutions.


Comme je vous l'ai dit, ce qui distingue l'expert n'est pas la capacité de poser les bonnes questions, mais d'y apporter des réponses. N'importe qui peut se demander "pourquoi j'ai mal là" ou
"pourquoi ma voiture ne veut pas démarrer".


D'où l'utilité d'une commission parlementaire avec experts pour évaluer la pertinence de l'assaut du RAID.


Je n'ai rien contre. Que des experts examinent les actes du RAID, c'est tout à fait normal. Que ces experts soient eux mêmes encadrés par des parlementaires, aussi, puisque le parlement a un rôle
de contrôle. Ce qui me gêne, c'est qu'un parlementaire ou un journaliste se permettent de critiquer l'action du RAID avant qu'il y ait eu enquête et que les experts se soient
prononcés. 


D'ailleurs, pas seulement Prouteau, mais nombre de spécialistes en sécurité israéliens ont émis des critiques similaires.


Je ne le crois pas. Les "spécialiste en sécurité israéliens" ne savent de l'intervention du RAID que ce que la presse en a dit. Croyez vous que le meilleur expert de la terre puisse, avec aussi
peu d'information, et sans avoir aucune possibilité d'interroger les participants, de visiter les lieux, d'accéder au contenu des échanges entre les uns et les autres, passer jugement ? 


Il faut arrêter de confondre les "spécialistes médiatiques" avec les véritables experts. Un véritable expert ne se prononce définitivement  qu'une fois qu'il a pu sérieusement enquêter et
qu'il possède un ensemble d'informations suffisants. Un spécialiste qui a la lecture de trois dépêches AFP se permet de juger ses collègues ne mérite aucune considération.


Je pense que votre remarque illustre à la perfection ma crainte que "que le bruit et les bêtises que font ces pseudo-experts nourrisse le mépris pour la véritable expertise". L'expert, ce n'est
pas seulement quelqu'un qui a des diplômes accrochés au mur. C'est quelqu'un qui dans l'analyse des faits applique une méthode et se soumet à une certaine déontologie. Jacques Attali ou Alain
Minc, tout polytechniciens qu'ils sont, sont quand même des charlatans.


 


 


 



pli 02/04/2012 13:57


Pourtant Christian Prouteau, fondateur du GIGN, a lui aussi critiqué l'assaut du RAID, choix très risqué. Si Merah avait eu des explosifs, il aurait pu faire sauter l'immeuble, ses habitants et
les membres du RAID. Seule une interpellation surprise à la sortie de son immeuble aurait pu éviter un tel scénario qui aurait été une catastrophe.

Descartes 02/04/2012 14:17



Pourtant Christian Prouteau, fondateur du GIGN, a lui aussi critiqué l'assaut du RAID, choix très risqué.


Même si l'intervention de Prouteau sent à plein nez l'ancien gendarme règlant ses comptes avec la police, je trouve tout à fait normal que les experts comme lui analysent l'intervention du RAID
et expriment des critiques sur les choix tactiques et les techniques utilisées. C'est leur rôle. Ce que je trouve ridicule, c'est que des commentateurs et des politiciens sans compétence
particulière essayent de jouer ce rôle comme si du seul fait de leur célébrité leur parole avait une valeur quelconque.


Si Merah avait eu des explosifs, il aurait pu faire sauter l'immeuble, ses habitants et les membres du RAID. Seule une interpellation surprise à la sortie de son immeuble aurait pu éviter un
tel scénario qui aurait été une catastrophe.


Je ne sais pas. Je ne suis pas un expert en matière d'interventions de police contre des forcenés armés enfermés dans leurs appartements. Je ne sais pas si une "interpellation surprise" était
possible. Et comme je ne sais pas, et que c'est un domaine technique, je ne peux me faire une opinion qu'en écoutant les experts. Et encore, je ne m'aviserai pas de l'exprimer si ce n'est qu'avec
la plus grande prudence...


Mais là encore, utilisons un peu le rasoir d'Occam. Est-ce que j'ai des raisons de penser que les chefs du RAID et les hommes sous leurs ordres sont des incompétents ? Non. Est-ce que j'ai des
raisons de penser qu'ils ont agi sous des contraintes autres que d'aboutir au meilleur résultat ? Non. Est-ce que j'ai des raisons de penser qu'à leur place j'aurais pris de meilleures décisions
qu'eux ? Non. Alors, qu'est ce qui me permet aujourd'hui de mettre en cause ceux qui ont conduit l'opération ?



marc malesherbes 02/04/2012 11:04


vous écrivez :
"tout désordre doit forcément avoir un coupable, et que le coupable est forcément l'autorité.  Personne n'est prêt à faire la remarque de bon sens qui veut que le "risque zéro" n'existe
pas, et que l'erreur étant humaine, aucun système, quelque soient ses compétences et ses moyens, n'évitera que de temps en temps le pire arrive ..."

j'aimerai profiter de votre remarque pour dire qu'à mon point de vue il est utile et légitime d'analyser les événements qui ont créé des problèmes non seulement "graves", mais aussi "mineurs".


Je m'explique:
l'industrie aéronautique peut conduire à des accidents graves avec mort d'hommes (exemple: chute d'un avion).  Aussi  tous les incidents majeurs donnent lieu à enquête, et tous les
incidents même mineurs sont collationnés et étudiés. C'est je crois aussi le cas dans l'industrie nucléaire.

Aussi, en matière de crime (et terrorisme), je ne trouve pas anormal qu'en cas d'actes graves une enquête à posteriori en tire les enseignements. Je serai même favorable à ce que les incidents
mêmes "mineurs" soient collationnés, étudiés, les causes analysés, et les remèdes éventuels proposés

nb: l'observatoire national de la délinquance n'a pas pouvoir de mener des enquêtes, et ne peut que collationner des données établies par d'autres. Seule exception: il peut commander des
sondages. L'indépendance de cet organisme qui dépend du premier ministre me semble à démontrer; Je note que le président a été choisi par N Sarkozy, dont il est un soutien franc maçon.

Descartes 02/04/2012 11:30



Aussi, en matière de crime (et terrorisme), je ne trouve pas anormal qu'en cas d'actes graves une enquête à posteriori en tire les enseignements. Je serai même favorable à ce que les
incidents mêmes "mineurs" soient collationnés, étudiés, les causes analysés, et les remèdes éventuels proposés


Bien entendu, je suis d'accord avec vous. C'est ce qu'en aéronautique ou dans le nucléaire on appelle "l'analyse des signaux faibles". Dans les industries "à risque" - le nucléaire en est le
meilleur exemple - on met pour cela en place des mécanismes de déclaration obligatoire des incidents, même mineurs, même lorsqu'ils n'ont pas d'effet, mais qui dans d'autres circonstances
auraient pu aboutir à un accident. Ces déclarations alimentent une base de donnée accessible à tous les opérateurs pour permettre l'analyse et éventuellement le renforcement des points faibles.


Les services de police et de renseignement opérent de la même manière. Seulement, si la surveillance d'une installation industrielle ne pose aucun problème éthique, la surveillance des actions et
des déplacements des êtres humains pose des questions de libertés publiques. Personne ne s'oppose au fichage des soudures d'une centrale nucléaire avec leurs caractéristiques et leur évolution
année après année. Un tel fichier concernant les citoyens souleverait à mon avis une certaine opposition...



Jean-Mi41 02/04/2012 10:35


Ah si tout était aussi simple !
Déjà, sans vouloir excuser qui ou quoi que ce soit, il y a peut-être quand-même quelques distinctions de groupes à faire entre les meurtres commis directement ou indirectement par les Brigades
Rouges, Action Directe ... le FLN... Robespierre, ... et Mohammed M… (confession: même voir ou écrire son nom m'est pénible au regard de ses actes, inutile de lui faire de la pub) suivant le
nombre et le type de leurs victimes. Ah, vous avez dit victimes ?
Ensuite, exploser à bout touchant (et ici, je pèse mes mots) notamment des enfants constitue-t-il un acte d'une personne "saine d'esprit" ? Non, pas vraiment ! Mais sauf preuve du contraire il
n'était pas non plus cliniquement fou ! Alors comment expliquer cette espèce de carnage suicide ? Par la religion ? La religion est-elle manipulation ? Alors il faut interdire celle-ci et ses
livres de la même façon que l’on a banni Mein Kampf et le Nazisme !
Et si son cerveau au lieu de "s'appeler" Mohamed M... s'était "appelé" Jean S... , né, élevé et éduqué à Neuilly par un père issu de l’immigration mais haut fonctionnaire...?
Mourir abattu par des forces de l'ordre républicaines, même les armes à la main comme les médias en ont fait largement la publicité, à 23 ans, quelle merveille, même si c'est prétendument
consciemment et délibéré, n'est-ce pas plutôt quelque part un très mauvais rôle dans une vie de m****?
Supprimons le mot « race » de la constitution et il n’y aura plus de « petites frappes » dans les cités ! Tiens d’ailleurs, excepté Michel Hardouin issu de famille aisée et titrée, exception qui
confirme la règle, pourquoi devient-on une petite frappe ? Est-ce génétique ?
Pour moi, quelqu'un qui décède avant son espérance de vie c'est forcément une victime de quelque chose ! Reste à déterminer victime de quoi !
Ce n’est pas pour autant que je l’absolve ce M. M…, et si cela avait pu dépendre de moi, j'aurais résolu les difficultés liées à ses obsèques et conséquences éventuelles en l'incinérant puis
éparpillant largement par avion ses cendres au-dessus d’un endroit désert tenu secret. De là à en tirer satisfaction …il y a une marge ! Par contre j’estime que l’on a le devoir de faire du
préventif, et la meilleure prévention c’est d’humaniser ce monde dans lequel nous vivons ! Utopie !?
Sans transition, comme disait PPDA, mais en fait il y a un rapport:
"Les marchés boursiers sont devenus une gigantesque farce. Les indices ne communiquent pas d'informations utiles ou exactes. Les prix sont plus influencés par l'offre de crédit dans le système
que par les bénéfices sous-jacents des entreprises cotées. L'ensemble ressemble furieusement à un système de racket conçu uniquement pour profiter aux banques, aux courtiers et aux bureaucrates
qui les 'régulent' en apparence"...
" C'est rafraîchissant parce qu'une fois qu'on a reconnu le fait que le jeu auquel on vous demande de jouer est truqué, on peut choisir de ne pas participer."
C'est pas un adepte de la théorie du complot ni J-L Melenchon qui a dit ça, c'est Dan Denning, Rédacteur en Chef de Strategic Investor, spécialisé dans des actions peu connues mais au potentiel
gigantesque.
Quant au sacro-saint système financier actuel : depuis combien de temps est-il en place ? Faites en donc le rapport avec le temps de présence de l’activité humaine sur terre. Comment a –t-on pu
s’en passer sans que le globe s’arrête de tourner ?
En 1973, dans « le défi démocratique » de Georges Marchais pages 89 à 91, on trouve « tu es exploité, brimé, humilié, mais tu es libre puisque tu peux protester ! » (citation d’un professeur de
droit, Georges Vedel), et aussi : « le pouvoir actuel en France est un des plus réactionnaires d’Europe », puis en conclusion du chapitre : « tout le monde dispose d’un certain nombre de droits
et de libertés, mais certains ont les moyens de les exercer et d’autres en sont privés ».
En conclusion :
Au passage : Sarkozy a comparé cette affaire M… au 11 Septembre et un journal italien aurait prétendu que cet individu avait travaillé pour les services spéciaux français qui lui auraient permis
de pénétrer en Israël. C’est bien sur inconcevable sauf qu’il a bien été confirmé que l’individu s’y était effectivement rendu alors qu’il était interdit de vol pour les USA. Mais que fait donc
le Mossad ?
Dan Denning a en partie raison sauf qu’il n’y a pas que dans les marchés boursiers que « le jeu auquel on vous demande de jouer est truqué ! » Ne voit-on pas souvent la réalité dépasser la
fiction ?
C’est l’histoire de deux cochons bien nourris et bien soignés pas leur propriétaire :
- « Sais-tu que notre paysan ne nous nourrit que parce qu’il va nous manger bientôt ? »
- « Quelle bêtise, toi aussi tu crois à la théorie du complot ! «
Participer, nous y sommes pour ainsi dire obligés, ce n’est pas pour autant que nous devons être dupes ! Oui des victimes il y en a déjà beaucoup et si ça continue comme cela, ça va pas aller en
s’arrangeant !

Descartes 02/04/2012 11:07



Déjà, sans vouloir excuser qui ou quoi que ce soit, il y a peut-être quand-même quelques distinctions de groupes à faire entre les meurtres commis directement ou indirectement par les
Brigades Rouges, Action Directe ... le FLN... Robespierre, ... et Mohammed M… (confession: même voir ou écrire son nom m'est pénible au regard de ses actes, inutile de lui faire de la pub)
suivant le nombre et le type de leurs victimes.


Certainement. On peut par exemple mettre d'un côté le FLN et Robespierre, qui ont conçu le terrorisme comme instrument d'une politique, et de l'autre côté les Brigads Rouges, Action Directe et
Mohammed Merah, qui ont utilisé la politique comme justification et prétexte à leur fascination pour la violence comme but.


Ah, vous avez dit victimes ?


Oui, je l'ai dit. Refuser le "victimisme" qui prétend faire de chacun de nous une victime n'implique pas nier que des victimes, il en existe. Les personnes assassinées par Merah sont, au sens le
plus stricte du terme, des "victimes".


Ensuite, exploser à bout touchant (et ici, je pèse mes mots) notamment des enfants constitue-t-il un acte d'une personne "saine d'esprit" ? Non, pas vraiment !


Là, vous rentrez dans un domaine aux frontières nébuleuses. L'acte de tuer un boucher au prétexte qu'il a des idées d'extrême droite constitue-t-il l'acte d'une personne "saine d'esprit" ? Que ce
soit chez Merah ou chez les illuminés d'Action Directe, la frontière entre raison et folie est difficile à établir.


Et si son cerveau au lieu de "s'appeler" Mohamed M... s'était "appelé" Jean S... , né, élevé et éduqué à Neuilly par un père issu de l’immigration mais haut fonctionnaire...?


Je ne vois pas où tu veux en venir. Il y a eu des Merahs avec d'impeccables origines bourgeoises: c'était le cas de Joëlle Aubron, d'Action Directe ou de Carlos, fils d'un riche avocat
vénézuelien.


Pour moi, quelqu'un qui décède avant son espérance de vie c'est forcément une victime de quelque chose ! Reste à déterminer victime de quoi !


C'est là où nous différons. Pour moi, ceux qui meurent avant l'espérance de vie sont "victimes" seulement s'ils meurent du fait de circonstances sur lesquelles elles n'avaient aucun contrôle.
Celui qui meurt poignardé par un voleur est une "victime". Mais celui qui meurt tué par le convoyeur de fonds qu'il essayait de voler n'en est certainement pas une. Il a fait un choix criminel,
et sa mort est une conséquence de ce choix.


Ce n’est pas pour autant que je l’absolve ce M. M…,


Faut savoir ce que tu veux. Si Merah est une "victime", alors il ne peut qu'être absous. Tu ne peux pas en même temps en faire une victime et un responsable. C'est l'un ou l'autre.


et si cela avait pu dépendre de moi, j'aurais résolu les difficultés liées à ses obsèques et conséquences éventuelles en l'incinérant puis éparpillant largement par avion ses cendres
au-dessus d’un endroit désert tenu secret.


Et bien, pas moi. Je ne veux pas d'un retour au moyen âge. Quelque aient été ses actes, Merah reste un être humain. S'il avait été pris vivant, il aurait du être traité avec les égards qu'on doit
à un être humain. Ce n'est pas seulement pour lui que nous l'aurions fait, mais parce que c'est un acte symbolique important pour nous tous. En nous refusant nous mêmes de laisser libre cours à
notre passion de vengeance, nous manifestons notre propre humanité. Maintenant qu'il est mort, nous nous abaisserions en lui refusant une sépulture décente. Là aussi, en lui accordant ce droit
nous manifestons notre humanité.


"Les marchés boursiers sont devenus une gigantesque farce. Les indices ne communiquent pas d'informations utiles ou exactes. Les prix sont plus influencés par l'offre de crédit dans le
système que par les bénéfices sous-jacents des entreprises cotées. L'ensemble ressemble furieusement à un système de racket conçu uniquement pour profiter aux banques, aux courtiers et aux
bureaucrates qui les 'régulent' en apparence"...


C'est un bon diagnostic, mais qui n'est guère nouveau...


Quant au sacro-saint système financier actuel : depuis combien de temps est-il en place ? Faites en donc le rapport avec le temps de présence de l’activité humaine sur terre. Comment a –t-on
pu s’en passer sans que le globe s’arrête de tourner ?


Raisonnement absurde: la même chose peut être dite de la laïcité, des vaccins, de la chirurgie, de l'éclairage électrique et de toute une série de choses qui, sans être indispensables à la
rotation de la terre, rendent le monde quand même beaucoup plus agréable à vivre. Et dont il serait fort dommage de s'en priver. Et bien, le "sacro-saint système financier actuel" - il faudrait
voir quand commence pour toi "l'actualité", je la situe quant à moi vers le début de la révolution industrielle - a eu un rôle important d'accompagnement pour nous permettre de bénéficier de
toutes ces petites choses...


Au passage : Sarkozy a comparé cette affaire M… au 11 Septembre et un journal italien aurait prétendu que cet individu avait travaillé pour les services spéciaux français qui lui auraient
permis de pénétrer en Israël. C’est bien sur inconcevable sauf qu’il a bien été confirmé que l’individu s’y était effectivement rendu alors qu’il était interdit de vol pour les USA. Mais que fait
donc le Mossad ?


Franchement, j'avoue que les délires complotistes m'intéressent fort peu.


 



Jean-Mi41 02/04/2012 10:34


Poisson d'Avril de mauvais gout?
le 01 Avril 2012, selon BFM,TF1 et Mediapart par giulietta :
L'avocate de la famille Merah, affirme détenir des preuves d'une liquidation et d'une manipulation des services français

Affaire Merah : l'étonnante version de l'avocate du père du tueur
le 01 avril 2012
L'avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid, a affirmé dimanche à Alger détenir des preuves de "la liquidation" du tueur de Toulouse "pour que la
vérité ne voie pas le jour".
Rebondissement dans l'affaire Merah ou "théorie du complot" à prendre avec des pincettes ? L'avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid (unité
d'élite de la police française), a affirmé dimanche à Alger détenir des preuves de "la liquidation" du tueur de Toulouse.
Ces preuves prendraient la forme de documents vidéos, explique l'avocate : "Nous détenons deux vidéos identiques de 20 minutes chacune dans lesquelles Mohamed Merah dit aux policiers pourquoi
vous me tuez? (...) ‘je suis innocent'", a déclaré lors d'une conférence de presse Me Zahia Mokhtari, qui devrait se rendre en France dans les jours à venir pour déposer plainte devant la justice
française. "Des personnes au coeur de l'événement, et qui voulaient que la vérité éclate, m'ont remis ces vidéos", a ajouté l'avocate. Elle a précisé qu'elle en réservait la "divulgation" à la
justice française et insisté sur leur authenticité. Sollicité par l'AFP, le ministère de l'Intérieur français n'a fait aucun commentaire. Selon Me Mokhtari, "Merah (Mohamed) a été manipulé et
utilisé dans ces opérations par les services français et a ensuite été liquidé pour que la vérité ne voie pas le jour".
"Une liste de trois noms"

Evidemment, cette version des faits va complètement à l'encontre de celle des autorités françaises. Dès le lendemain de la mort de Mohamed Merah, le RAID avait affirmé avoir "donné sa chance
jusqu'au bout" au tueur réfugié dans son appartement. "Si un assaut a été lancé, c'est par Merah", a déclaré le chef de cette unité d'élite de la police, Amaury de Hauteclocque. Le chef du RAID a
affirmé que Mohamed Merah lui a dit, après avoir interrompu les négociations: "je suis un moudjahidine, je veux mourir les armes à la main, vous allez m'abattre et je suis très fier, très honoré
de lutter contre le RAID, je vais essayer d'(en) tuer le plus possible". De son côté, le procureur de Paris, François Molins, avait déclaré le 22 mars que "les premières constatations
(permettaient) de confirmer toute la détermination de Merah et sa volonté d'en découdre avec les forces de l'ordre, quelles qu'en soient les conséquences pour lui comme pour les policiers".

Mais l'avocate algérienne persiste et signe : selon elle, Mohamed Merah "avait demandé à parler avec la presse mais cela lui avait été refusé". Des avocats français "veulent nous aider", a ajouté
Me Mokhtari, sans citer de nom. Elle a ajouté avoir "confiance en la probité et l'impartialité de la justice française". Elle a indiqué qu'elle remettrait à la justice française "une première
liste de trois noms, ceux d'un responsable des services français et de deux autres personnes de nationalités différentes qui ‘travaillaient' avec Mohamed Merah pour qu'elles soient entendues dans
cette affaire".
Pas un "indic"
Là encore, les déclarations de l'avocate contredisent ce qui a été annoncé précédemment. Le chef de la Direction centrale du renseignement intérieur (DCRI), Bernard Squarcini, avait affirmé mardi
que Mohamed Merah n'était "ni un indic de la DCRI, ni d'autres services français ou étrangers". Par ailleurs, une source proche de la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE) avait
déjà qualifié de "grotesques" des informations du quotidien italien Il Foglio qui assure sur son site internet que Mohamed Merah voyageait avec la couverture des services secrets français.

Mohamed Merah, 23 ans, avait été tué le 22 mars lors de l'intervention des policiers du Raid dans son appartement à Toulouse (sud-est), après 32 heures de siège. Les 11, 15 et 19 mars, il avait
tué sept personnes: trois parachutistes, trois écoliers et un enseignant juifs à Toulouse et Montauban.
Lu sur TF1.fr
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/affaire-merah-l-etonnante-version-de-l-avocate-du-pere-du-tueur-7104824.html

Descartes 02/04/2012 11:12



L'avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid (unité d'élite de la police française), a affirmé dimanche à Alger détenir des preuves de "la
liquidation" du tueur de Toulouse.


Dans un monde où il se trouve un grand nombre de gens prêts à se complaire dans leur rôle de victimes en croyant n'importe quelle affirmation qui aille dans le sens de faire de nous les jouets de
forces occultes et incontrôlables, elle aurait tort de se gêner. Les risques sont minimes, et on peut se faire plein de publicité et d'argent. Les théories du complot ne sont pas seulement une
question politique: c'est aussi une question économique. Beaucoup de gens en vivent...



Jean-Mi41 02/04/2012 10:33


« l'habituelle immodestie de nos sommités médiatiques et politiques. Dix jours après Fukushima ils étaient tous des experts en matière nucléaire au point de disserter doctement sur les questions
de sûreté et porter des jugements en la matière. Deux jours après la mort de Merah, les mêmes sont tous devenus des experts en matière de police et d'intelligence au point de pouvoir porter de
doctes jugements sur la gestion de l'affaire par le RAID et par la DCRI. Avant de devenir certainement des experts militaires si demain Israel devait bombarder l'Iran, ou des docteurs en
politique monétaire si l'Euro devait être en difficulté »
Plutôt d’accord ! C’est comme les ministres, ils seraient donc omni compétents !
Mais non, en réalité voici une explication plus pragmatique:
« Quel point commun y a-t-il, selon Serge Halimi, entre Michel Field, Claire Chazal, Alain Duhamel, Jean-Marie Cavada et PPDA ? La même révérence devant leur patron, les grands groupes tels
Bouygues, Havas ou Matra-Hachette, la même révérence devant l'argent et le pouvoir politico-industriel, les mêmes pratiques. Maintenir à distance certains sujets pour mieux en matraquer d'autres,
désinformer, moins par volonté de manipuler que par paresse et par reddition devant l'idéologie néolibérale dominante, c'est le credo des nouveaux chiens de garde. La collusion entre les intérêts
des propriétaires de la presse française et le trust des trente journalistes qui en tiennent les rênes à coup de présence incessante, d'info-marchandise, de renvois d'ascenseurs et flagorneries
de courtisans, sape l'indépendance des journalistes, fragilisés par la crainte du chômage.
"Des médias de plus en plus présents, des journalistes de plus en plus dociles, une information de plus en plus médiocre
Les médias français se proclament " contre-pouvoir". Mais la presse écrite et audiovisuelle est dominée par un journalisme de révérence, par des groupes industriels et financiers, par une pensée
de marché, par des réseaux de connivence. Alors, dans un périmètre idéologique minuscule, se multiplient les informations oubliées, les intervenants permanents, les notoriétés indues, les
affrontements factices, les services réciproques. Un petit groupe de journalistes omniprésents - et dont le pouvoir est conforté par la loi du silence - impose sa définition de
l'information-marchandise à une profession de plus en plus fragilisée par la crainte du chômage. Ces appariteurs de l'ordre sont les nouveaux chiens de garde de notre système économique.

Descartes 02/04/2012 11:24



« Quel point commun y a-t-il, selon Serge Halimi, entre Michel Field, Claire Chazal, Alain Duhamel, Jean-Marie Cavada et PPDA ? La même révérence devant leur patron, les grands groupes tels
Bouygues, Havas ou Matra-Hachette,


Encore le Grand Complot ? Comment expliquer alors que les journalistes du service public, qui ne doivent "révérence" a aucun de ces patrons, ne soient guère mieux que ceux du privé ?


Je crois qu'on fait une grosse erreur en pensant que la domination des idées néolibérales tient au contrôles des médias par le Grand Complot. Les idées néolibérales se sont imposées parce
qu'elles ont réussi à construire une hégémonie idéologique. Les Duhamel, Chazal ou Field ne soutiennent pas ces idées nécessairement par "révérence devant leur patron", mais tout simplement parce
qu'ils partagent ces idées. Vous raisonnez comme si toute personne intelligente ne pouvait qu'être antilibérale. Ce n'est tout simplement pas vrai: le néolibéralisme a une puissante cohérence
interne, et la réfutation de cette cohérence n'a rien d'évident.


Les médias français se proclament " contre-pouvoir". Mais la presse écrite et audiovisuelle est dominée par un journalisme de révérence, par des groupes industriels et financiers, par une
pensée de marché, par des réseaux de connivence.


Bof. Le "Libération" de Serge July n'était "dominé" par aucun grupe industriel et financier, et cela ne l'a pas empêché de se faire le propagandiste du mitterrandisme triomphant. Les médias ne
sont pas un "contre-pouvoir", ils sont un "pouvoir" tout court. Et il est ainsi dans toute société. L'idée du moine-journaliste, détaché de toute considération matérielle, relève du pur
idéalisme. Un journaliste est un individu qui, comme tout autre, a des intérêts individuels et de classe.


 


 



Jean-Mi41 01/04/2012 23:08



Sans commentaires:


Suivant BFM et aussi Mediapart le 01 Avril 2012 Par giulietta :


L'avocate de la famille Merah, affirme détenir des preuves d'une liquidation et d'une manipulation des services français.


Affaire Merah : l'étonnante version de l'avocate du père du tueur


 L'avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid, a affirmé dimanche à Alger détenir des preuves de "la liquidation" du tueur de
Toulouse "pour que la vérité ne voie pas le jour".


Rebondissement dans l'affaire Merah ou "théorie du complot" à prendre avec des pincettes ? L'avocate algérienne mandatée par le père de Mohamed Merah pour porter plainte contre le Raid (unité d'élite de la police française), a
affirmé dimanche à Alger détenir des preuves de "la liquidation" du tueur de Toulouse.
Ces preuves prendraient la forme de documents vidéos, explique l'avocate : "Nous détenons deux vidéos identiques de 20 minutes chacune dans lesquelles Mohamed Merah dit
aux policiers pourquoi vous me tuez? (...) ‘je suis innocent'", a déclaré lors d'une conférence de presse Me Zahia Mokhtari, qui devrait se rendre en France dans les jours à venir pour déposer plainte
devant la justice française. "Des personnes au coeur de l'événement, et qui voulaient que la vérité éclate, m'ont remis ces vidéos", a ajouté l'avocate. Elle a précisé qu'elle en
réservait la "divulgation" à la justice française et insisté sur leur authenticité. Sollicité par l'AFP, le ministère de l'Intérieur français n'a fait aucun commentaire. Selon Me
Mokhtari, "Merah (Mohamed) a été manipulé et utilisé dans ces opérations par les services français et a ensuite été liquidé pour que la vérité ne voie pas le jour". 

Descartes 02/04/2012 14:06



Selon Me Mokhtari, "Merah (Mohamed) a été manipulé et utilisé dans ces opérations par les services français et a ensuite été liquidé pour que la vérité ne voie pas le jour".


Si c'était le but, n'étais-ce plus simple de l'abattre dans la rue d'une balle dans la tête lorsqu'il sortait pour aller acheter le pain, plutôt que d'organiser tout ce cirque ? Comme quoi, il
suffit d'un petit coup du rasoir d'Occam pour détruire les théories de conspiration...



stu 01/04/2012 12:44


Tout à fait. Avec une problématique supplémentaire: à supposer même qu'il y ait un fort déterminisme, une société peut-elle se construire sur cette idée ?



Il y a eu quelques travaux qui peuvent nous donner un début de réponse. On pose à des gens une expérience de pensée où on imagine qu'il y a deux mondes complètement différents. Dans le monde A,
tout est déterminé. Si Jean mange des frites dans ce monde, c'est qu'il était déterminé à le faire et ça n'aurait pas été possible qu'il ne mange pas des frites à ce moment précis. Dans le monde
B, tout n'est pas déterminé. Si Robert mange des frites dans le monde B, c'est parce qu'il l'a choisi. Ce n'est pas déterminé par tout ce qui s'est passé avant, Robert aurait très bien pu manger
autre chose.


On pose alors ce problème à des gens : "Dans l'univers A, Paul est attiré par sa secrétaire et décide que la seule façon d'être avec elle est de tuer sa femme et ses trois enfants. Paul met le
feu à sa maison et tue sa famille. Est-ce que Paul est pleinement responsable du meurtre de sa femme et de ses enfants ?"


72% des personnes interrogées répondent qu'il est responsable, alors qu'ils savent que tout est déterminé.


Pour un autre groupe de personnes, on a posé seulement cette question : "Dans l'univers A, est-il possible pour une certaine personne d'être responsable de ses actions ?"


Les personnes interrogées ont répondu à 86% non.


Les réponses entre les deux groupes sont contradictoires. Quand l'énoncé est très abstrait, les gens sont logiques. Alors que quand l'énoncé est concret et fait référence à des émotions fortes,
les émotions semblent prendre le dessus. À mon avis, c'est un bon argument pour dire que même si le déterminisme est vrai, on ne peut pas s'empêcher dans certains cas d'attribuer une
responsabilité à certaines personnes. Si on batit une société où personne n'est responsable de rien à cause du déterminisme, il va y avoir un fossé trop grand entre les intuitions des gens et les
décisions que va prendre la société.

Descartes 02/04/2012 14:03



Si on batit une société où personne n'est responsable de rien à cause du déterminisme, il va y avoir un fossé trop grand entre les intuitions des gens et les décisions que va prendre la
société.


Exactement. L'idée de responsabilité est une "fiction nécessaire" au fonctionnement des institutions. D'ailleurs, les institutions intègrent elles mêmes une certaine dose de déterminisme:
lorsqu'on considère une infraction, que ce soit dans le cadre judiciaire mais aussi celui de l'entreprise, de l'Ecole, du voisinage, on prend naturellement en compte des "circonstances
atténuantes" lorsque la personne n'était pas tout à fait capable de contrôler ses actions.



J. Halpern 01/04/2012 12:12


Tu dénonce avec justesse le victimisme dont l'affaire Merah a été le prétexte. C'est un des aspects de la question, évidemment grossi dans la petite frange d'"extrême-gauche". Mais ce qui marque
le plus les consciences sera, je le crains, l'amalgame entre Merah, l'islam et l'immigration. la mise en scène mediatique, la complaisance avec laquelle sont revendiquées les revendications
fantaisistes du crime, et les tentative d'instrumentalisation de Sarkozy et Le Pen sèment une interprétation mortifère des événements. Exciter le communautarisme dans le contexte actuel, c'est
jouer avec des allumettes dans la poudrière.

Descartes 02/04/2012 00:12



Mais ce qui marque le plus les consciences sera, je le crains, l'amalgame entre Merah, l'islam et l'immigration.


Je ne le crois pas. En fait, je suis agréablement surpris par la prudence avec laquelle les politiques (MLP exceptée, of course) ont abordé cette affaire. Ainsi, lorsque le maire de Toulouse a
pris une position obscurantiste digne du temps moyenâgeux où l'on refusait à ceux morts "en état de pêché" la sépulture chretienne - Sarkozy a sobrement déclaré que Merah "était français, qu'il a
droit d'être enterré en France, et qu'on en finisse". Beaucoup de commentateurs on signalé combien les convictions religieuses de Merah étaient à éclipses et personne n'en a fait un élément
majeur du drame. D'ailleurs, deux de ses victimes étaient musulmanes...


 



Jean-Mi41 01/04/2012 12:09



Descartes 01/04/2012 12:20



Encore un texte vide...



Jean-Mi41 01/04/2012 12:06


"A quoi bon passer toute sa vie à étudier les réacteurs nucléaires ou la gestion des crises terroristes si n'importe quel politicard peut, en lisant trois dépêches de presse écrites par des
journalistes aussi ignorants que lui même, disserter doctement sur ce qu'il faut faire pour résoudre les problèmes et distribuer des bons et mauvais points ?"


Encore un fois, oui mais...  !


Personnellement, je n'ai jamais pondu d'oeuf mais je suis capable de juger de la qualité de l'omelette que l'on me sert à déjeuner !


La manger ou la recracher ? Commment faire autrement ?


Ben oui, il y a quand même un problème, c'est que nous avons (rarement) notre avis à donner, sauf par exemple indirectement en élisant un président de la république qui va nommer un gouvernement
qui va faire des arbitrages à notre place .


Sur le nucléaire, que répondez-vous aux arguments du scientifique Jen-Pierre PETIT: http://www.jp-petit.org/sauver_la_Terre/complement_enquete_2011/nucleaire_francais_enquete.htm , cliquer
ici


Donc si je pousse votre raisonnement à bout je vous pose la question suivante: "Faut-il que le droit de vote aux présidentielles et législatives soit réservé aux Français diplômés à la
fois de Polytechnique + Sciences-Po + ENA + Ecole Militaire + je ne sais quoi encore ? "

Descartes 02/04/2012 00:07



Personnellement, je n'ai jamais pondu d'oeuf mais je suis capable de juger de la qualité de l'omelette que l'on me sert à déjeuner !


Pas vraiment. Tu peux juger tout au plus du goût et de la consistance, parce que tu as des sens pour cela, des sens qui d'ailleurs ont besoin d'une longue éducation qui est faite pendant
l'enfance et la jeunesse. Mais tu ne peux pas par exemple juger de sa qualité sanitaire: tu peux manger une omelette délicieuse et mourir quelques heures plus tard d'une intoxication
alimentaire...


Cette fausse analogie illustre parfaitement mon propos. S'il n'est pas nécessaire de pondre des oeufs pour juger une omelette, il faut tout de même une longue connaissance des omelettes pour
pouvoir en juger une...


Ben oui, il y a quand même un problème, c'est que nous avons (rarement) notre avis à donner, sauf par exemple indirectement en élisant un président de la république qui va nommer un
gouvernement qui va faire des arbitrages à notre place .


Les moyens modernes de communication permettent aujourd'hui à un grand nombre de gens de "donner leur avis" sur tout en n'importe quoi. Il vous suffit de vous promener sur la toile pour trouver
des centaines "d'avis" sur toutes sortes de questions. A la lecture de ces "avis", pensez-vous qu'il serait une bonne chose que ceux-ci déterminent directement la politique de la
Nation ? Je vous avoue que la lecture de tout ce matériel est pour moi un argument irréfutable pour la démocratie délégataire. Nos élus et nos gouvernements font beaucoup de bêtises, mais bien
moins que ce que feraient les citoyens directement. La médiation a son utilité.


Sur le nucléaire, que répondez-vous aux arguments du scientifique Jen-Pierre PETIT


Quels sont les "arguments de Jean-Pierre Petit" ? Dans l'article dont vous donnez le lien, on ne trouve guère "d'arguments". On trouve une série d'affirmations sans la moindre justification, de
déductions style "théorie du complot" ou de jugements de valeur injurieux pour tout ceux qui ne partagent pas son avis. Prenons par exemple le paragraphe suivant (pour ceux qui ne connaissent pas
les personnes, Dominique Minière est le directeur du parc nucléaire EDF, et Pierre Dutheil est le directeur de la centrale nucleaire du Blayet):


Chez un homme comme Minière la mutation, commencée dans la Grande Ecole dont il est issu, est entièrement achevée. C'est un politique de l'énergie, de même qu'il y a des politiques de la
recherche, qui se foutent éperduement de la science. L'ambition de Minière lui a totalement dévoré la cervelle, et il ne reste plus, dans cette tête-là, la moindre place pour autre chose qu'une
course à l'ambition. Minière est en état de "bootstrap humain", tel un homme qui s'élève en tirant sur ses lacets. Il y a ceux qui briguent un poste. Puis, quand le but est atteint,
toute l'énergie est mobilisée pour se maintenir en place (voire grimper à un étage supérieur, si celui-ci existe). De même qu'il n'y a pas la moindre place dans la tête d'un Etienne Dutheil pour
la moindre réflexion, il n'y en a pas non plus dans celle de Minière.


Je n'ai pas grande chose à répondre à ce genre "d'arguments". Est-ce vraiment la peine de perdre du temps avec de pareils hurluberlus ? Et avant que vous me sortiez les diplômes du personnage, je
vous répond: le fait de sortir de Polytechnique n'a jamais empêché personne d'être fou paranoïaque.


Donc si je pousse votre raisonnement à bout je vous pose la question suivante: "Faut-il que le droit de vote aux présidentielles et législatives soit réservé aux Français diplômés à
la fois de Polytechnique + Sciences-Po + ENA + Ecole Militaire + je ne sais quoi encore ? "


Et si vous poussez mon raisonnement jusqu'au bout, vous saurez que la réponse est négative. Ce qui fonde le droit du peuple à voter, ce n'est pas le fait qu'il soit capable de faire des choix
intelligents, mais qu'il supporte le coût et les conséquences des politiques qui seront choisies. Peu importe donc qu'il sorte de l'ENA, de Polytechnique ou qu'il soit au contraire analphabète.
Mais la contrepartie de ce suffrage universel sans condition de compétence est qu'il faut une médiation institutionnelle entre l'électeur et la décision. Autrement, il y a le risque que la
politique énergétique soit décidée par un Jean-Pierre Petit.


 



Marcailloux 01/04/2012 11:31


   Bonjour,

     « Il faudrait savoir ce que vous voulez... »

    Je voulais dans ce commentaire un peu provocateur, j’en conviens, m’exprimer au second degré.

    Combien de fois ne voyons nous pas ou n’entendons nous pas tel ou tel contrevenant, délinquant ou criminel évoquer le « plus fort que soit » qui les ont amené à commettre leurs
actes. Les auraient ils commis, à visage découvert, devant un témoin ou un représentant de l’autorité publique ? Non, plus que probablement. Dans ces circonstances, leur raison et leur volonté
arrive bien à bout de leur pulsion, alors pourquoi pas en l’absence de témoin ?

    Mais là, il faudrait rouvrir une nième fois la querelle du déterminisme, qui pourtant, de manière sous jacente se situe à l’origine de tous nos débats.

    De la même manière, en allusion au commentaire ( là aussi, provocateur) du billet précédent, rien ne nous oblige à consommer toujours plus, des objets ou des denrées de moins
en moins réellement nécessaire et qui n’apportent en fin de compte qu’une addiction de la possession. Posséder 2 ou 3 ordinateurs , écrans plats, téléphones portables, 500 CD ou DVD, 2 voitures
plus une moto trial et un scooter pour la ville, 15 paire de chaussures, etc, etc...ne fait que renforcer l’état de soumission de ses partisans. Libre à vous de considérer cela comme la panacée à
nos tourments, mais n’oubliez pas que c’est au prix d’un renoncement à une vie sociale de qualité, faite de relations saines et conviviales non réglées sur la comparaison permanente avec son
voisin, ainsi qu’au travail (quasi forcé quelquefois) d’individus sur la planète et au pillage de ressources naturelles, au seul profit (apparent) d’une minorité d’individus dont je reconnais en
être avec une certaine réticence.

    Avec ma sympathie.

Descartes 01/04/2012 12:05



Combien de fois ne voyons nous pas ou n’entendons nous pas tel ou tel contrevenant, délinquant ou criminel évoquer le « plus fort que soit » qui les ont amené à commettre leurs
actes.


Ce que vous décrivez c'est le début du raisonnement "victimiste": a l'opposé de l'être humain libre et rationnel des Lumières, on postule au contraire un homme irrémédiablement enchaîné dont les
actes sont déterminés par l'autre. La question n'est pas tellement de savoir si l'homme réel est l'un ou l'autre: nous savons tous qu'en pratique, on est entre les deux. La question est de savoir
lequel des deux paradigmes on choisit comme objectif social. Ceux qui adhèrent à l'esprit des Lumières feront des lois qui encouragent l'homme à exercer sa liberté et lui imposent un retour la
responsabilité. Les victimistes, au contraire, persuadés que l'homme est par essence victime, feront des lois qui chercheront a restreindre ses libertés sous prétexte de le protéger contre lui
même.


Les auraient ils commis, à visage découvert, devant un témoin ou un représentant de l’autorité publique ? Non, plus que probablement.


Cela dépend. Dans une société qui juge les hommes responsables de leurs actes, probablement pas. Dans une société qui adhère à la logique victimiste et excuse donc à priori tout comportement
aberrant au nom de l'irresponsabilité de la victime, le caractère dissuasif de l'autorité publique - qui tient en grande partie au regard de la société - s'efface. C'est d'ailleurs l'effet
pervers des discours style "ATD Quart Monde". Quand vivre dans le bidonville est vecu comme une honte, les gens cherchent à en sortir. Quand on vous repète qu'il faut au contraire en être fier,
pourquoi chercher à sortir ?


Mais là, il faudrait rouvrir une nième fois la querelle du déterminisme, qui pourtant, de manière sous jacente se situe à l’origine de tous nos débats.


Tout à fait. Avec une problématique supplémentaire: à supposer même qu'il y ait un fort déterminisme, une société peut-elle se construire sur cette idée ?


De la même manière, en allusion au commentaire ( là aussi, provocateur) du billet précédent, rien ne nous oblige à consommer toujours plus, des objets ou des denrées de moins en moins
réellement nécessaire et qui n’apportent en fin de compte qu’une addiction de la possession.


Encore une fois, la question ici est de définir exactement ce qui est "nécessaire". Si "rien ne nous oblige" à consommer des objets qui ne sont pas "nécessaires", cela veut dire que cette
consommation est de l'ordre du plaisir. Et la question est: faut il supprimer le plaisir de notre société sous prétexte qu'il est au delà du nécessaire ? Faut-il s'arrêter de faire l'amour sous
prétexte qu'on a déjà eu le nombre d'enfants "nécessaire" au maintien de l'espèce, et que tout le reste est "de moins en moins nécessaire et n'apporte en fin de compte qu'une addiction" ? Je
trouve que la société que vous proposez serait terriblement triste...


Posséder 2 ou 3 ordinateurs , écrans plats, téléphones portables, 500 CD ou DVD, 2 voitures plus une moto trial et un scooter pour la ville, 15 paire de chaussures, etc, etc...ne fait que
renforcer l’état de soumission de ses partisans.


Je ne vous savais pas stoïque... je regrette, mais l'homme détaché des contraintes matérielles, un être de pur esprit, n'est pas véritablement mon idéal. Je reste profondément influencé par le
matérialisme: l'homme est un être de matière et les besoins et les désirs matériels font partie de sa condition. Et je n'ai aucun moyen objectif pour déterminer à partir de combien de CD, livres
ou chaussures l'homme devient "soumis".


mais n’oubliez pas que c’est au prix d’un renoncement à une vie sociale de qualité, faite de relations saines et conviviales non réglées sur la comparaison permanente avec son voisin


C'est la poursuite de la richesse matérielle - et non d'une "vie sociale de qualité faite de relations saines et conviviales" - qui est le moteur de l'histoire. Là où les biens sont fournis par
la nature en quantité illimité, il n'y a ni société, ni morale, ni politique. Vous devriez lire "Sa majesté des mouches" de William Goldring. La civilisation vient du besoin d'arbitrer l'usage
des biens matériels.


ainsi qu’au travail (quasi forcé quelquefois) d’individus sur la planète et au pillage de ressources naturelles, au seul profit (apparent) d’une minorité d’individus dont je reconnais en être
avec une certaine réticence.


Je vous préviens, je suis totalement imperméable au sentiment de culpabilité, et j'ai une très faible tolérance pour l'autoflagélation...


Il faut faire attention au vocabulaire: le travail est toujours forcé. Il l'est par définition. Nous sommes forcés de travailler parce que la nature ne nous donne pas
spontanément de quoi satisfaire nos besoins , et que nous sommes donc obligés de mettre en oeuvre notre énergie pour les satisfaire. Lorsque le travail n'est pas "forcé", il s'appelle "loisir".
Le "pillage des ressources naturelles" est un syntagme crystalisé mais vide de sens: le "pillage" implique de prendre un bien à son légitime propriétaire pour s'en appropier par le seul usage de
la force et sans contrepartie. "Piller" les ressources naturelles implique que ces ressources ont un légitime propriétaire... c'est qui, pour vous, ce propriétaire qu'on déposséderait de son bien
?


Cordialement,



Jean-Mi41 01/04/2012 02:11



Descartes 01/04/2012 11:29



Encore une fois, votre commentaire est arrivé vide... quelque chose cloche dans votre navigateur cloche ! Dans le doute envoyez-moi votre texte par message et je le publierai!



Marcailloux 31/03/2012 16:46


Bonjour,

    M'inscrivant en faux sur votre dénonciation du "victimisme", je prétend et suis convaincu que l'individu dont vous relatez la minable existence est une victime qui a payé cher,
de sa vie, l'effet de sa propre identité. On est tous, en général les premières et principales victimes de nous même. Contrairement à Pindare, j’ ai le sentiment que l’homme qui se définit comme
tel à le pouvoir de ne pas forcément devenir ce qu’il est. Mais devenir ce qu’il veut être, ce qui le rend complètement responsable de ce qu’il fait ( à l’exception des cas qui relèvent de
l’irresponsabilité avérée et confirmée par les experts). « Un homme, ça s’empêche » relate Camus, citant son père. Ceci est tout aussi valable pour un terroriste, un malfrat, un journaliste, un
enseignant (surtout un enseignant) et peut être même un animateur de blog ou un commentateur, car ressasser à l’infini certains sujets ne font pour beaucoup qu’en légitimer le sens.

    Bien à vous.

Descartes 31/03/2012 16:55



M'inscrivant en faux sur votre dénonciation du "victimisme", je prétend et suis convaincu que l'individu dont vous relatez la minable existence est une victime qui a payé cher, de sa vie,
l'effet de sa propre identité. On est tous, en général les premières et principales victimes de nous même.


Je ne comprends pas. Vous vous "inscrivez en faux" sur ma dénonciation du "victimisme" pour ensuite énoncer sans ambiguïté votre adhésion aux théories victimistes. Il faudrait savoir ce que vous
voulez...


Bien évidement, je suis totalement en désaccord avec vous: nous ne sommes pas "victimes de nous mêmes", puisque ce qui caractérise la "victime" est précisement que ses actes sont  déterminés
par des forces qui lui sont extérieures et qui échappent totalement à son contrôle. C'est d'ailleurs pourquoi la "victime" est irresponsable: La victime est comme le capitaine d'un bateau à la
dérive: il ne peut être responsable de la route suivie par le bateau puisque celle-ci est déterminée par les vents et les courants. Les théories "victimistes" nient la capacité inhérente à l'être
humain de faire des choix et par conséquent d'en prendre la responsabilité des conséquences.


Contrairement à Pindare, j’ ai le sentiment que l’homme qui se définit comme tel à le pouvoir de ne pas forcément devenir ce qu’il est.


Faudrait vous décider: si l'homme est "victime de lui même", alors il n'a aucun pouvoir de faire des choix, et il est donc condamné à devenir ce qu'il est. Admettre qu'il peut faire des choix,
c'est admettre qu'il n'est pas "victime", mais "acteur"...



Adhérent 31/03/2012 15:00


Pour le cas de l'enseignante, le Lycée ou elle travaillait remet en cause la version des faits présentée par la plupart des médias : http://www.lycee-flaubert-rouen.fr/pages/accueil/


Ainsi, "L'article rédigé à charge qui a été immédiatement publié contient des approximations et un mensonge majeur :   Aucune minute de silence n'a été organisée dans cette classe ." Ou
encore : "- Condamner avec la même vigueur un quotidien régional qui a publié l’information pour faire du sensationnel, sans vérifier les sources auprès de l’administration
de l’établissement,"


J'ignore ce qui s'est réellement passé dans cette salle de classe, et les trois communiqués évoquent eux-même des "maladresses", mais je n'accorde pas mon entière confiance à la version la plus
médiatisée.

Descartes 31/03/2012 17:39



Pour le cas de l'enseignante, le Lycée ou elle travaillait remet en cause la version des faits présentée par la plupart des médias : http://www.lycee-flaubert-rouen.fr/pages/accueil/ Ainsi,
"L'article rédigé à charge qui a été immédiatement publié contient des approximations et un mensonge majeur :   Aucune minute de silence n'a été organisée dans cette classe ."


Je n'ai pas dit le contraire: j'ai écrit que l'enseignante avait "appelé à une minute de silence", pas qu'une telle cérémonie ait été effectivement organisée. A moins que la scène n'ait été
filmée par une caméra de surveillance, nous ne saurons jamais - et de ce point de vue l'adminstration du lycée est aussi mal placée que nous - ce qui s'est passé vraiment. Nous n'avons que les
témoignages des élèves et du professeur. Mais les trois communiqués qui figurent sur le site dont vous avez donné le lien confirment en gros les faits: en se bornant à regretter "le fait qu’un
document destiné à l’administration et rapportant un incident de classe ait pu parvenir à un parent d’élève par voie électronique, qu’il ait pu être diffusé par ce parent à la presse avec
l’identité de notre collègue" et accessoirement que l'on ait "exposé sur la place publique les problèmes rencontrés dans l’enceinte des établissements scolaires", il apparaît clairement que c'est
plus la diffusion qui est contestée, et non pas les faits eux mêmes. En d'autres termes, personne ne semble contester la matérialité des faits, si ce n'est sur des détails. C'est le "gros
mensonge" auquel vous fassiez référence, et qui en fait n'est qu'un détail: peut importe que la minute de silence ait été effectivement organisée ou seulement proposée.


Il ne vous auras pas échappé que les trois communiqués cherchent, tout en prétendant ne pas juger l'acte de l'enseignant, à l'excuser et cela par deux moyens: en minimisant l'acte et en
transformant son auteur en "victime".  La minimisation se fait à travers du vocabulaire: on serait en présence d'une "maladresse", d'un "dérapage" qu'on doit condamner "comme tout dérapage
verbal d'ailleurs". Et bien non: ce n'est ni une "maladresse", ni un banal "dérapage". C'est une faute majeure de la part d'un enseignant. Que la faute puisse être excusée par
une pathologie psychique, je ne dis pas non. Mais ce n'est pas parce qu'elle est excusable que la faute doit être banalisée.


A côté de la minimisation de la faute, il y a la "victimisation" de l'auteur. Evoquer dans cette affaire les "difficultés humaines et psychologiques rencontrées par les
enseignants dans leur quotidien scolaire" c'est se moquer du monde. Les "difficultés humaines et psychologiques" du métier d'enseignant pourraient justifier qu'un enseignant
excédé administre une baffe à un élève. Mais on voit mal en quoi elles devraient pousser d'une manière irrésistible les professeurs à proposer de rendre hommage à un criminel ou d'accuser le
président de la République d'avoir "inventé" les liens de celui-ci avec Al-Quaida.


Cette "victimisation" du profeseur revient à accepter le raisonnement pervers qui a poussé l'enseignant à faire son aberrante proposition: si l'on peut tout pardonner à l'enseignant du fait
des "difficultés humaines et psychologiques", alors pourquoi ne pas pardonner aussi Merah ? Après tout, lui aussi était soumis à des "difficultés humaines et psychologiques"...