"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Un fantôme parcourt l’Europe – et un certain nombre de signes semble indiquer qu’il ne s’arrête pas nécessairement au vieux continent. Il est difficile de donner à ce fantôme un nom, mais les résultats des élections italiennes, après ceux des derniers scrutins américains, français, autrichien, néerlandais, belges, espagnols et allemands montrent que quelque chose a changé. Car à chaque fois on trouve les mêmes symptômes : la déroute des courants politiques « réalistes », la scission entre un électorat populaire qui se réfugie dans l’abstention quand il n’est pas attiré par des discours schématiques annonçant des ruptures plus ou moins imaginaires et un électorat des « classes moyennes » tenté par l’apolitisme, la pauvreté d’un débat qui évite d’aborder les grandes questions pour se réduire à un catalogue de scandales plus ou moins réels et à la concurrence des victimismes.

Bien entendu, cela donne des résultats différents selon la tradition politique et institutionnelle de chaque pays. En France, le système majoritaire et le rôle pivot du président de la République garantit la gouvernabilité, même lorsque la coalition au pouvoir ne réunit qu’un électeur sur cinq au premier tour. De ce fait, la crise de représentativité n’apparaît guère au grand jour, même si les prophètes aux extrêmes prédisent la chute du système d’un jour à l’autre. Mais l’effet est bien plus visible dans les pays ou le scrutin est plus ou moins proportionnel. Dans ces pays l’incapacité des partis de gouvernement à construire une majorité sur un programme politique cohérent oblige à constituer des coalitions, qui font apparaître clairement la racine et l’étendue du problème. Problème qu’on peut résumer dans une phrase : « there is no alternative ».

Regardons un peu en arrière : il y a eu en Europe ces trente dernières années des pays gouvernés par des partis de droite plus ou moins dure, des pays gouvernés par une gauche plus ou moins sociale, par des coalitions entre la droite et l’extrême droite (e.g. l’Autriche) ; des pays gouvernés par des coalitions entre la droite et la gauche (e.g. Allemagne) ; des pays gouvernés par une coalition gauche-extrême gauche (la Suède). Certains pays ont été d’ailleurs gouvernés successivement par la droite « molle », par une alliance réunissant gauche, extrême gauche et partis écologistes, par la droite, par la droite « dure », par la gauche, par un libéral apolitique. Et qu’observe-t-on ? Que sur les grandes questions économiques, sociales et institutionnelles tous ces gouvernements ont fait grosso-modo et avec de très rares et très temporaires exceptions exactement les mêmes politiques. La diversité apparente des étiquettes occulte une convergence absolue des pratiques. Qu’on soit socialiste, communiste, radical, conservateur, libéral, démocrate-chrétien ou social-démocrate, on finit lorsqu’on est au pouvoir par expliquer plus ou moins maladroitement à ses électeurs que la construction européenne est « notre avenir », qu’il est bon d’ouvrir tous les secteurs à la concurrence, qu’il faut décentraliser au maximum, qu’il faut privatiser les services publics, qu’il faut renoncer à tout ce qui fait de nous un pays différent pour se couler dans le moule de la mondialisation, bref, qu’il faut abandonner toute velléité de peser sur l’évolution du monde et qu’il ne nous restait plus qu’à nous y adapter. Tous, je dis bien tous les partis politiques qui se sont succédés au gouvernement, nous ont tenu ce même discours, et ont mis en œuvre ces mêmes politiques. Y compris les « extrêmes ». Lorsque Jospin privatise France Télécom et ouvre la voie à a privatisation d’EDF, il y avait au gouvernement quatre ministres communistes. Aucun n’a démissionné, que je sache.

Cette unité de politiques cache en fait une unité d’intérêts. Il y a des hommes politiques qui ont le cœur à gauche, et des hommes politiques qui ont le cœur à droite. Mais leur portefeuille est toujours du même côté, celui des « classes moyennes ». C’est pourquoi tous les « partis de gouvernement » sont devenus les porte-voix de cette couche sociale. Le chômage, la précarité, les conditions de travail ne sont plus la priorité pour aucune de ces organisations, qui consacrent au contraire de doctes colloques à l’égalité hommes-femmes dans l’accès aux conseils d’administration des entreprises du CAC40 où à la question de savoir s’il faut ou non une dose de proportionnelle – et laquelle – à l’Assemblée nationale. Problématique qui, vous l’imaginez, passionne les habitués des bistrots de Valenciennes ou de Longwy, des ateliers de Dunkerque ou de Belfort. L’électeur, qu’il soit populaire ou qu’il appartienne aux « classes moyennes », sait que quel que soit le résultat de l’élection la politique mise en œuvre sera la même. La seule différence, c’est que le premier sait que cette politique se fera à son détriment, alors que le second sait que ses intérêts seront défendus. Le premier réagit donc en s’abstenant ou en votant pour des partis « tribuniciens », le second en votant en fonction de problématiques marginales.

Cela semble incongru aujourd’hui d’imaginer qu’il fut un temps où les électeurs étaietn persuadés que le résultat d’une élection pouvait provoquer une rupture. En 1936, la victoire du Front Populaire a été perçue par l’ensemble de la société comme l’effondrement d’un monde et le début d’un autre, et cette rupture a fait tellement peur à certains qu’ils étaient prêts à rompre avec le processus démocratique pour revenir au « monde d’avant ». En 1974 et 1981 la possible victoire de Mitterrand – et la nomination probable de ministres communistes – avait provoqué des convulsions boursières, la mise à l’abri massive de capitaux en Suisse et ailleurs, et la réaction violente de nos « amis » d’outre Atlantique. Le consensus, toutes classes confondues, était que le résultat d’une élection pouvait changer radicalement les choses, et cette conviction traduisait le pouvoir qu’on attribuait au politique sur le réel.

Quinze ans plus tard, tout avait changé : en 1997, l’élection de Jospin et la nomination de quatre ministres communistes ne faisaient plus peur à personne. Normal : en 1936, en 1974 et même en 1981 on pouvait croire encore que le poids des couches populaires pouvait être suffisant pour imposer des changements importants. En 1997 on avait bien compris que la domination du « bloc dominant » intégrant la bourgeoisie et les « classes moyennes » sur le champ politique était complète. Gayssot, Buffet, mais aussi Mélenchon ne présentaient aucun danger, et ne parlons même pas des écologistes…

Formellement, le processus électoral d’aujourd’hui ressemble beaucoup à celui des années 1960. Mais son sens a changé radicalement. Dans les années 1960 et 70, il y avait un véritable choix entre des projets différents portés par des personnalités qui avaient vraiment l’intention de les mettre en œuvre. C’était vrai au plan national, c’était vrai au plan local ou le « communisme municipal » était bien différent du « socialisme municipal » ou du « gaullisme municipal ». Aujourd’hui, l’élection consiste en un jeu de massacre ou l’on finit par voter le « moins mauvais » sachant très bien que les différences sont cosmétiques et que les politiques qui s’ensuivront seront plus ou moins les mêmes quel que soit le candidat choisi, au-delà d’un habillage plus ou moins habile destiné à faire croire à une différence. Avec une hypocrisie qui frise quelquefois l’inconscience : on voit aujourd’hui un Olivier Faure, nouvellement élu premier secrétaire du Parti socialiste, se joindre à une manifestation qui rejette une politique initiée par le gouvernement que son parti et lui-même personnellement soutenaient il y a seulement un an. Et lorsqu’il est conspué par les manifestants, il trouve cela « scandaleux »…

Rien n’illustre mieux cette absence de choix réel que les différents référendums organisés sur les traités européens. A chaque fois, on a vu le monde politique faire des pieds et des mains pour contourner le vote populaire, que ce soit en faisant revoter le peuple autant de fois que nécessaire jusqu’à obtenir la réponse voulue comme ce fut le cas en Irlande en 1992, ou en faisant rentrer par la porte ce qui avait été rejette par la fenêtre, comme ce fut le cas après le rejet du « traité constitutionnel » en 2005.

Et pour couronner le tout, il faut compter avec le fonctionnement des institutions européennes. Un fonctionnement qu’on pourrait qualifier de « faustien ». Les Mefistofélès de la Commission proposent ainsi aux gouvernements de chacun des pays membres mondes et merveilles en échange d’une petite signature au bas d’un papier. Un papier qui engage le pays à privatiser ses services publics, par exemple. Mais attention, pas tout de suite. Non, l’engagement ne prendra force que dans cinq, dix, vingt ans. Le politicien qui signe n’aura donc pas à assumer les conséquences de sa signature : ce seront ses successeurs qui paieront avec leur âme l’engagement de leur prédécesseur, en expliquant au peuple que la privatisation est « inéluctable ». Successeurs qui auront beau jeu d’invoquer les « contraintes européens » le jour où il faudra se justifier devant l’opinion. Par ce mécanisme pervers, des gouvernements « de gauche » se trouvent à exécuter des engagements pris par des gouvernements « de droite » et vice-versa. Comment dans ces conditions une élection pourrait changer quelque chose ?

Tous les soi-disant débats sur « le rôle du Parlement », le système électoral, la parité en politique ou la « démocratie participative » sont des attrapes-couillon, qui ne servent qu’à déguiser l’impuissance voulue et organisée du politique. A rien ne sert de discuter qui et comment prend les décisions dès lors qu’il ne reste plus de décision à prendre, et que le système politique n’est là que pour faire avaler aux citoyens une bouillie déjà choisie par ailleurs. On attribue trop souvent le rejet de la politique par nos concitoyens à la corruption, aux privilèges et autres petits arrangements des élus, à l’opacité du fonctionnement de l’Etat, à la faible place faite aux femmes et aux minorités diverses. Ce sont là des balivernes : il y a un demi-siècle la corruption, les privilèges, les arrangements étaient monnaie courante, bien plus qu’aujourd’hui. L’Etat était bien plus secret, et la « diversité » n’intéressait personne. Et pourtant, cela n’empêchait pas l’existence de partis politiques de masse et un débat politique acharné. Non, si nos concitoyens s’éloignent de la chose politique, c’est parce qu’aujourd’hui s’engager en politique ne sert à rien. Ce n’est pas là que ça se décide : être ministre aujourd’hui, cela consiste essentiellement à se déculotter devant un commissaire européen – que personne n’a élu et qui ira plus tard pantoufler dans une grande entreprise qu’il est censé contrôler sans que personne ne trouve à redire – ou à se faire cracher dessus par des ONG qui font la pluie et le beau temps dans leur domaine, tout en faisant proclamant « qu’on n’a pas le choix ». Greenpeace a plus d’influence aujourd’hui sur la politique nucléaire que le ministre de l’énergie. Et ce n’est pas d’aujourd’hui que cela date : lorsqu’un homme d’Etat de la taille de Philippe Séguin constate que son combat ne conduit à rien et préfère quitter la politique pour retourner à une fonction administrative, il faut se poser des questions. Et si Séguin est un précurseur, bien d’autres ont fait la même chose depuis, et d’une manière bien moins honorable. Je ne donnerai pas de noms pour ne pas faire de jaloux, mais combien de quadras fringants ayant devant eux une belle carrière politique ont décidé qu’il valait mieux faire fructifier leurs carnets d’adresses dans le privé plutôt que de poursuivre un combat civique ?

L’apolitisme à la Macron – qui est la version française de la « Grande Coalition » à l’allemande sans l’hypocrisie de cette dernière – ne fait que formaliser un état de fait. Gauche et droite n’existent plus. Les hommes qui jusqu’à hier portaient « les idéaux de gauche » et ceux qui non moins sincèrement jusqu’à hier défendaient « les valeurs de la droite » peuvent se retrouver tous les mercredis en Conseil des ministres, autour de la même table, pour mettre en œuvre collectivement la même politique, qui est dans la droite ligne – quelle coïncidence, n’est-ce pas ? – de celles qu’ils ont conduit depuis trente ans en faisant semblant de s’opposer. La question est donc : entre leur unité d’aujourd’hui et leur opposition d’hier, laquelle des deux est un simulacre ?

Ce que nous avons devant nous est la fin de la politique par la négation même des différences politiques. A quoi peut bien servir le débat sur le gouvernement de la cité du moment que – au moins sur les points fondamentaux qui déterminent l’avenir – il n’existe qu’une seule solution « rationnelle » ? Dans ces conditions, point n’est besoin de discussion raisonnée, de convaincre ou d’arriver à des compromis, puisqu’il n’y a qu’une « bonne » politique et qu’elle s’impose comme une évidence. Le mépris macronien pour le Parlement, et d’une manière générale pour les processus de concertation et de délibération collective qui ne sont à ses yeux que des sources de retard inutile dans l’application de la « bonne » politique, est inhérent à cette vision « apolitique ». Comme l’est cette idée que les médias nous vendent sans vergogne des « initiatives de terrain », résultat de la volonté individuelle de telle ou telle personne censée faire le bonheur des autres à leur place est souvent sans les consulter.

Mais il serait injuste de reprocher à l’homme Macron d’être le créateur de la vague alors qu’il ne fait que surfer dessus. Et il n’est pas le seul : on trouve ce même mépris de la politique entendu comme processus formel de délibération collective sur les choix à mettre en œuvre chez Mélenchon. Là aussi la « bonne » politique est une évidence. Mélenchon l’a même théorisé par écrit : Hors de question dans son mouvement de voir des opinions différentes se confronter, leurs partisans se compter. Cela ne ferait que créer de la division. Et là encore les « initiatives de terrain » sont supposées remplacer l’action proprement politique, c’est-à-dire, fruit d’un compromis entre des individus pensants. Parce que là où les individus pensent, on n’est jamais à 100% d’accord. Une telle unanimité n’est atteignable que si la réflexion n’est le fait que d’un seul.

Cette vision « apolitique » n’est pas nouvelle. Elle a des précédents et ils ne sont pas très reluisants. On les retrouve dans l’holisme de l’extrême droite de l’entre-deux guerres, qui dénonçait la démocratie et les partis politiques comme attentant contre « l’unité du peuple ». C’est ce rêve holistique – qui revient à nier la diversité des intérêts et des opinions dans la société – qui fit le lit du pétainisme (souvenez-vous des « mensonges qui nous ont fait tant de mal » opposés à « la terre qui elle ne ment pas »…). C’est la reconnaissance d’une diversité irréductible qui marque la rupture d’un De Gaulle avec sa matrice originelle, celle de la droite conservatrice, et qui explique pourquoi la dérive autoritaire du gaullisme est restée contrôlée. De Gaulle n’aimait pas les partis, mais il n’a jamais songé à les abolir ou à leur substituer une gouvernance fondée sur une logique purement technicienne, tout simplement parce qu’il reconnaissait le primat du politique. Macron tout comme Mélenchon n’ont pas cette intelligence : pour l’un comme pour l’autre, dans la société idéale il n’y aurait pas de partis, pas de divisions, rien qu’un peuple uni. Et uni derrière son chef, cela va sans dire.

Le discours sur la « diversité » cache en fait un formidable conformisme. On célèbre la diversité des ethnies, des origines, des cultures alors qu’on cherche à réprimer toute diversité dans les idées, dans les projets, dans les visions. Tout ce qui s’écarte de la bienpensance libérale-libertaire est hérésie et traitée comme telle. Ceux-là mêmes qui chassent la plus petite discrimination y compris dans les plus petits recoins comme par exemple la discrimination des obèses – pardon, des « personnes victimes d’un handicap pondéral » - trouvent parfaitement normal qu’on discrimine – et même qu’on réduise au silence –  ceux qui prétendent exprimer des idées qui ne leur agréent pas. Et je ne vous parle pas d’idées extrémistes appelant au meurtre : souvenez-vous de l’agression dont fut victime Alain Finkielkraut lors de sa visite à la Place de la République pendant le phénomène « Nuits debout ». C’est ce conformisme qui tue la politique en cantonnant le « débat » aux marottes d’une poignée de communicants qui s’imaginent faire de la politique (1). Dans un pays qui compte  cinq millions de chômeurs, une industrie qui se meurt, des hôpitaux en crise, des services publics ravagés par les privatisations et des institutions ravagées par l’amateurisme des réformes, les intellectuels censés éclairer la société croisent le fer sur le phénomène « #balancetonporc » ou sur l’opportunité d’interdire les « fake news » tandis que les médias « militants » font leur une sur la mise en examen de Nicolas Sarkozy, mise en examen qui, quelle que soit son issue judiciaire n’aura aucun effet réel si ce n’est de donner une satisfaction morale à ceux qui n’ont jamais pu supporter l’homme (2).

Ces trente dernières années, avec ses fausses alternances et sa vraie continuité dans des politiques toujours plus antipopulaires ont fait cet étrange équilibre dans lequel nous sommes. Un électorat devenu cynique à force de voir ses espoirs déçus et ses engagements trahis se désintéresse de la politique – la vraie – et ne participe qu’en suivant ses émotions. On ne vote plus un projet, on vote – et de plus en plus on s’abstient – avec la conviction que puisque tout ça ne change rien, autant se faire plaisir en « sortant les sortants » ou en votant celui qui a une belle gueule sachant qu’on aura à la contempler dans les mairies et au fenestron pendant cinq ans. C’est en ce sens que Mélenchon se trompe : il s’imagine que dans le « qu’ils s’en aillent tous » il y a un projet politique alternatif alors que c’est tout le contraire : cette expression témoigne de la conviction que puisqu’il n’y a pas d’alternative, le vote ne sert plus qu’à « punir » ceux qui ont provoqué notre malheur.

 

Descartes

 

 

(1) Ce n’est à mon avis pas un hasard si la « rénovation » du personnel politique voulue par Macron se traduit par l’arrivée d’un grand nombre d’élus venus du monde de la communication. L’effet est aussi visible chez l’autre égo-politique : dans l’équipe de Mélenchon, la communicante Sophie Chikirou est devenu – et de loin –  le personnage le plus influent, celui qui a l’oreille du Chef.

(2) Il faut en effet une grande dose d’ingénuité pour imaginer qu’une éventuelle peine de prison, même ferme, aurait dans ce cas un effet dissuasif. Pour quiconque a la passion de la politique, cinq ans à la présidence de la République valent bien toutes les condamnations du monde. Si demain on m’offrait cinq ans à l’Elysée suivi de cinq ans à Fresnes, je signe sans hésiter.

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T
[Ce n’est à mon avis pas un hasard si la « rénovation » du personnel politique voulue par Macron se traduit par l’arrivée d’un grand nombre d’élus venus du monde de la communication]

D'ailleurs je crois que l'UE espère aussi pouvoir endiguer la montée des mouvements souverainistes (pardon, pardon, "populistes") à coup de campagnes de com' et de hashtags. Je sais pas si vous êtes déjà tombé là dessus, c'est une bannière publicitaire depuis un site quelconque qui m'a envoyé vers cette page, j'ai trouvé ça assez amusant :
https://europa.eu/euandme/fr

Au début je ne comprenais pas bien s'il s'agissait d'une pub pour une assurance, une agence de voyages, une marque de dentifrice,.. mais non ils essaient juste de nous vendre l'Union Européenne! Je sens qu'ils sont déjà en train de nous préparer une version pour la téloch', j'imagine bien la pub avec des images de personnes riant et croquant la vie à pleine dent, totalement épanouies grâce à l'Europe, et une voix off qui répète "l'UE n'est que bonheur", "l'UE réalise tes rêves",..

À part ça j'ai beaucoup apprécié ces derniers articles, il y a une vraie cohérence qui permet de bien saisir votre analyse des politiques économiques de ces dernières décennies
D
@ Timo

[D'ailleurs je crois que l'UE espère aussi pouvoir endiguer la montée des mouvements souverainistes (pardon, pardon, "populistes") à coup de campagnes de com' et de hashtags. Je sais pas si vous êtes déjà tombé là dessus, c'est une bannière publicitaire depuis un site quelconque qui m'a envoyé vers cette page, j'ai trouvé ça assez amusant : (…)]

Il faut absolument aller voir ce monument de propagande – payée avec nos impôts, of course. La seule différence avec celle de Kim Il Sung est que le sujet de toutes les louanges est une entité abstraite, et non une personne. La partie où on nous explique que « grâce à la citoyenneté européenne » nous avons « le droit de travailler dans n’importe quel pays de l’union ». J’ai cru comprendre pourtant qu’il y a quelques millions de français qui essayent d’exercer ce droit en France, sans beaucoup de succès…

[Au début je ne comprenais pas bien s'il s'agissait d'une pub pour une assurance, une agence de voyages, une marque de dentifrice,.. mais non ils essaient juste de nous vendre l'Union Européenne!]

La seule différence avec une pub commerciale, c’est qu’ils en font jamais de soldes…

[Je sens qu'ils sont déjà en train de nous préparer une version pour la téloch', j'imagine bien la pub avec des images de personnes riant et croquant la vie à pleine dent, totalement épanouies grâce à l'Europe, et une voix off qui répète "l'UE n'est que bonheur", "l'UE réalise tes rêves",..]

Existe-t-il encore des gens assez stupides pour passer du temps à regarder un site qui leur explique que grâce à l’Europe tous leurs problèmes sont résolus ? La méthode Coué a encore ses adeptes, me direz vous…

[À part ça j'ai beaucoup apprécié ces derniers articles, il y a une vraie cohérence qui permet de bien saisir votre analyse des politiques économiques de ces dernières décennies]

Merci beaucoup de cet encouragement. Mon problème, c’est de maintenir une cadence de publication toute en essayant d’écrire sérieusesment…
L
Plus de 2 mois sans nouvel,article,c'est inhabituel,cher Descartes.
J'espère que notre bien le plus essentiel,la santé,ne vous fait pas défaut.
Ou alors,êtes vous en état de 'consternation philosophique',devant tant de tourmentes ,aux profits malheureusement de la grande restructuration contre collectiviste en cours ?
Les éoliennes,qui sont des générateurs d'électricité à partir des mouvements de l'air,et qui brassent du vent, vous inspirent quoi au vu de Macron ou de l'alliance Ligue du nord/Mouvement 5 étoiles ?
Pour ce qui me concerne,ce sont des forces contradictoires qui ne manqueront pas,de renforcer le capital au détriment du salariat.
D
@ luc

[Plus de 2 mois sans nouvel article, c'est inhabituel, cher Descartes.]

Cela tient à plusieurs choses. A mon découragement personnel, cette « consternation philosophique » à laquelle vous faites référence. Elle tient aussi au fait qu’ayant changé de boulot il a fallu que je me fasse à mes nouvelles responsabilités. Tout devrait rentrer dans l’ordre maintenant…
S
[C'est souvent le fait des couches sociales qui s’accommodent parfaitement des politiques néo-libérales, mais qui en profitent pour faire la fête et pour se laver les mains façon Pilates. ]
Conférence à Beaubourg sur "mai 68, Fête de la politique" (je dois avoir une tendance masochiste) par François Cusset, professeur à Paris-X, qui explique sans rire que la fête est une grève, que la grève est une fête, que mai 68 est une fête séculière trahie par Cohn-Bendit qui en a fait une fête religieuse, et que l'on ne saurait juger mai 68 à ses conséquences. J'ai pensé à vous à ce moment-là. Le tout dans un espace occupé reconstitué dans un musée, j'ignore s'ils en saisissent l'ironie.
D
@ Simon Gourdin

[qui explique sans rire que la fête est une grève, que la grève est une fête,]

Nostalgie, quand tu nous tiens... Quand on entend ces gens-là, on pense irrésistiblement à des vieillards racontant leur première "boum", la première fois où ils ont fait l'école buissonnière, la première fois qu'ils ont fumé une cigarette, la première cuite, la première fois qu'ils ont pris la bagnole de papa sans son autorisation. Oui, tout ça leur a donné pour la première fois l'illusion de la liberté, le frisson de "casser les codes" et de sortir du cadre. Le problème, c'est que ces gens-là n'ont rien fait d'autre. Ils ont abattu les idoles du "gaullo-communisme", mais malgré leurs déclarations de bonne volonté, ils n'ont pas su - ou plutôt, soyons précis, n'ont pas voulu - mettre un autre projet collectif à la place. Et de ce fait ils ont ouvert la voie au néo-libéralisme dont qu'ils professent aujourd'hui de détester...

[et que l'on ne saurait juger mai 68 à ses conséquences]

Sur ce point, je suis d'accord avec lui. Mai 68 ne doit pas être jugé à ses conséquences parce que mai 68 n'a pas de conséquences. La "révolte" de mai n'est qu'un symptôme d'un phénomène bien plus vaste, celui de la prise du pouvoir par les "classes moyennes" et du ralentissement de la "croissance de rattrapage" des trente glorieuses. Avec un gâteau dont la taille n'augmente plus, avec une bourgeoisie qui cherchait au améliorer ses revenus, les "classes moyennes" ne pouvaient plus améliorer leur niveau de vie (ou tout simplement le maintenir) qu'en cassant le modèle "gaullo-communiste", qui donnait trop de poids à leur goût aux organisations ouvrières. L'anticommunisme d'un Cohn-Bendit, qui cinquante ans après les faits et alors que l'URSS n'est plus continue à rabâcher ses "Aragon agent du KGB" (avant-hier sur France-Inter) illustre parfaitement cette logique.
B
Alors que des Français se font égorger en plein Paris aux cris de « allahu akbar », le président de la 5ème République française ne daigne que poster quelques tweets afin de ne pas déranger ses vacances à la mer.

Le message est-il que les Français doivent s'habituer au terrorisme musulman comme à une simple nouvelle branche dans les activités illégales des immigrés ?
D
@ bip

[Alors que des Français se font égorger en plein Paris aux cris de « allahu akbar », le président de la 5ème République française ne daigne que poster quelques tweets afin de ne pas déranger ses vacances à la mer.]

Franchement, je pense que par rapport à son prédécesseur qui créait une « médaille des victimes », on gagne au change !
L
Un récent voyage au Liban,m'a autant effrayé,qu'interloqué,si l'on songe,qu'avant 'les migrations ,(que la France,subit aujourd'hui,sans limites apparentes),le Liban était qualifié de 'Suisse du moyen orient',à majorité chrétienne.
Le Liban a tenu des élections législatives, le 6 mai 2018, après neuf ans sans aucune consultation nationale au suffrage universel.
Chaque électeur est assigné à une communauté religieuse enregistrée. L’appartenance à une communauté est héréditaire et n’a aucun rapport avec la foi ou l’absence de foi des électeurs.Une nouvelle loi électorale garantissait l’immobilisme : le nombre de députés par communauté religieuse était préalablement fixé. De même, les fonctions du président de l’Assemblée et du Premier ministre étaient également attribuées à l’avance par communauté religieuse.

Le mode de scrutin était proportionnel, mais dans le cadre rigide des communautés religieuses, ce qui bloquait de fait l’émergence de nouveaux partis politiques.Aucune règle ne fixait les conditions de financement de la campagne.Durant toute la journée, les partis politiques sponsorisés par l’Iran ont appelé les électeurs à voter. Ils ont également demandé que les horaires des bureaux de vote soient prolongés. Au contraire, les partis politiques sponsorisés par l’Arabie saoudite s’y sont opposés.En définitive, moins de la moitié des électeurs s’est déplacée aux urnes.
Est ce l'avenir de notre pays ,si l'esprit communautariste,l'emporte,suite aux migrations massives que l'UE sollicite?
D
@ luc

[Un récent voyage au Liban m'a autant effrayé qu'interloqué, si l'on songe qu'avant 'les migrations’ ,(…), le Liban était qualifié de 'Suisse du moyen orient', à majorité chrétienne.]

Avant quelles « migrations » ? Vous continuez à agiter toujours « les migrations » comme un épouvantail. Et ici, vous le faites à tort : la division communautaire du Liban ne doit rien à une quelconque « migration ». Elle apparaît déjà dans le « pacte national libanais » conclu lors de l’indépendance du pays en 1943, qui réserve la présidence de la République aux chrétiens et le poste de Premier ministre aux musulmans et accorde une parcelle de pouvoir à chaque communauté : druzes, maronites, chiites, sunnites, grecs orthodoxes et grecs catholiques.

[Chaque électeur est assigné à une communauté religieuse enregistrée. L’appartenance à une communauté est héréditaire et n’a aucun rapport avec la foi ou l’absence de foi des électeurs.Une nouvelle loi électorale garantissait l’immobilisme : le nombre de députés par communauté religieuse était préalablement fixé. De même, les fonctions du président de l’Assemblée et du Premier ministre étaient également attribuées à l’avance par communauté religieuse.]

Tout à fait. Quel rapport avec « les migrations » ?
L
' Freud, qui ne s’est jamais prononcé pour un « foyer juif ».'De mémoire,il me semble que Freud est mort en 1939.
A cette époque,le sionisme était très marginal chez les personnes issues des cultures juives.
C'est à partir de 1948,que la question Israélienne a commencé a taraudé les esprits.
Le monde juif,tel que vous le décrivez avec pertinence dans vos textes,est totalement différent,après 1948 qu'avant.
Qui se souvient de la force politique non sioniste du Bund,qui était un parti de masse,très bien implanté dans les populations juives de l'Est.
Puis les nazis ,avec la complicité de beaucoup,pratiquèrent la shoah...
Aujourd'hui,09 Mai,c'est la célébration par les Russes de la victoire sur les nazis.
Ni haine,ni oubli:Recueillement et souvenirs...
B
Bonsoir ma question était provocatrice et votre analyse me convient
parfaitement , je crois même que ça donne de faux espoirs aux travailleurs enfin ceux qui croient encore a ce genre de manifestation , Macron le sait très bien !
B
Bonsoir , la fête à Macron s'inscrit elle aussi dans le dégagisme ambiant
D
@ bernard

[Bonsoir , la fête à Macron s'inscrit elle aussi dans le dégagisme ambiant]

Bof. Personnellement, je me méfie beaucoup des "manifestations festives". C'est souvent le fait des couches sociales qui s’accommodent parfaitement des politiques néo-libérales, mais qui en profitent pour faire la fête et pour se laver les mains façon Pilates. Souvenez-vous de mai 1968... Quand on veut vraiment changer les choses, on est par la force des choses très, très sérieux. Parce que changer les choses, ce n'est jamais une fête. On ne fera pas rendre gorge les exploiteurs avec des chars colorés et des danses de rue. Ce sera une lutte longue, âpre, en un mot tragique. Cela ne veut pas dire que dans la lutte il n’y aura pas de fêtes. Mais ce sont des fêtes de lutte, pas un carnaval.

Cette affaire de « fête à Macron » m’a poussé à revenir à mon analyse de l’égo-politique. Mélenchon et Macron sont devenus – en fait, ils l’ont toujours été – les deux faces de la même médaille. Macron, c’est le représentant de ceux qui, dans le « bloc dominant », assument leur conversion au néo-libéralisme. Mélenchon est le représentant de ceux qui profitent du néo-libéralisme mais n’arrivent pas à assumer leur position. A eux deux, Macron et Mélenchon ont tué toute alternative et occupent tout l'espace politique. Et ils nous offrent un projet impossible - qui permet de rêver - et un projet néolibéral qui sera mis en oeuvre.
M
Pour ma part, j’en ai assez de toutes ces conneries : l’un se veut algérien ou portugais, l’autre, musulman ou juif, d’autres encore basques, bretons ou corses, sans compter celles et ceux qui se veulent avant tout homosexuels ou femmes … faudrait-il abroger la République ?
Il me semble que les attaques des « libéraux » (sens économique) ont abouti à l’affaissement de l’État tel que voulu au sortir de l’après-guerre c-a-d avec son volet social renforcé car devenu une entrave au développement dans cette phase du capitalisme pour lequel, au-delà du profit immédiat, l’état national est plus que dépassé pour le développement marchand. Les idéologies produites correspondant au reflet des intérêts de classe.
Il ne semble pas étonnant, même si cela m’irrite que, dans ce contexte d’affaissement de l’État, des idéologies (ou solidarités) de substitution apparaissent. C’est une impasse vers la dislocation tout à fait compatible avec l’individualisme qui, de fait, fait entrave à la coalition d’intérêts de classe.

@ Descartes

Sur la « judéité » : de ce que j’ai pu vivre, dans mon enfance et au-delà, dans une grande ville de l’Est, mis à part quelques rares « calotins », rien n’était affirmé. Les enfants « suivaient » souvent comme nous, catholiques, les rites bien obligés, pour le reste… Avec le recul, je crois que l’arrivée des séfarades du Magreb beaucoup plus religieux a transformé la donne.
Mais si l’on va au fond : qu’est-ce qu’être juif ? Une race, certainement pas ; une culture ? Plaisanterie, nous ne sommes plus dans les ghettos où les juifs, isolés cultivaient l’exégèse des textes sacrés, Reste soit une religion (et tous ceux que je connais qui s’en revendiquent ont des liens avec la synagogue) ou l’ affirmation d’une « originalité » du type basque, breton,… lorsqu’ils se veulent Français.
Soyez persuadé qu’aucun antisémitisme ne m’anime dans mes propos qui ne m’empêcheront jamais
de me dresser contre.
Peut-être, le fait que je sorte fatigué de mon dernier congrès...
D
@ nationaliste-ethniciste

[Je remarque que, au-delà des déracinements et des drames sans doute qui les ont accompagnés, votre famille a cultivé une remarquable mémoire familiale. Quand je vous lis, et si je me remémore les nombreux éléments que vous avez distillé ici et là au cours de nos échanges, je ne peux m'empêcher de penser que votre famille est de celle dont l'histoire mérite d'être contée. Y avez-vous songé?]

Oui, j’y ai songé. Peut-être m’y mettrai-je un jour, même si je n’ai aucun support matériel pour écrire une véritable histoire. Je pourrais tout au plus rapporter les histoires que me racontaient oralement mes grands-parents et mes parents. C’est que, voyez-vous, ces gens-là étaient trop occupés à vivre leur vie – et à la gagner – pour se mettre à écrire… ;-)

Par contre, votre remarque sur les « déracinements et les drames » me laissent songeur par rapport à nos échanges sur l’humour juif. En fait, aucune de ces histoires – même les plus truculentes – ne m’étaient racontées sur le ton dramatique. Au contraire, c’était la tonique comique qui dominait, même lorsque le sujet – par exemple, le pogrom qui a forcé mes arrière-grands-parents à quitter leur village – ne s’y prêtait apparemment pas. Si vous avez la possibilité, je vous conseille la lecture des nouvelles de Sholem Aleikhem (elles sont je crois traduites en français).

En tout cas, ni mes parents ni mes grands-parents n’ont jamais exprimé la moindre envie de revenir sur la terre de leurs « racines ». Même quand ils ont eu la possibilité de le faire. Et pourtant, ils étaient tous proches du parti communiste… mais comme disait sagement mon grand-père, « il est très dangereux de toucher le ciel avec les mains »…

[Vous aimez transmettre, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'on vous a beaucoup transmis au sein de votre famille. J'ai eu cette chance moi aussi, et je remercie mes parents et plus encore mes grands-mères (Dieu ait leur âme) de m'avoir parlé de leurs propres parents et de leur vie lorsque j'étais enfant. La Seconde Guerre Mondiale notamment, qui a été vécue très différemment par mes grands-mères, a été une période marquante, je le sentais à la façon dont elles en parlaient.]

J’aime transmettre, et je considère la transmission comme un devoir. Nous ne passons sur cette terre que quelques années. Nous ne nous survivons que par ce que nous passons aux générations suivantes.

[Personnellement, je suis opposé aux crèches dans les mairies, les sièges de conseils départementaux ou les hôtels de région. La place des crèches, c'est dans les églises ou chez les catholiques qui le souhaitent. Qu'on respecte le passé chrétien de certains bâtiments publics (anciennes chapelles), je le comprends. Pour le reste, le sapin de noël suffit bien.]

Encore une fois, c’est pour moi une question de tradition. Qu’une mairie qui fait une crèche de façon ininterrompue depuis des siècles continue à le faire me semble parfaitement normal : on est dans le registre de la tradition. Qu’une mairie qui ne l’a jamais fait décide tout à coup de le faire me paraitrait déplacé : on est dans le registre d’une immixtion du religieux dans l’espace civil.

[Je crois surtout que Yahvé a toutes les caractéristiques des dieux des païens: c'est un dieu capricieux et contractuel, "do ut des" (je donne pour que tu donnes), ainsi les Romains résumaient leurs relations avec les dieux. De ce point de vue, les juifs ont un rapport assez matérialiste à leur dieu, du moins dans les premiers temps. La faveur de Yahvé, comme celle de Zeus, est précaire et changeante.]

Il y a cependant une grande différence. Les dieux romains n’ont avec les mortels qu’un rapport circonstanciel. Ils ne prétendent pas leur donner collectivement des lois ou surveiller leur conduite. Yahvé se distingue des dieux païens par le fait qu’il est législateur. Jupiter n’a jamais énoncé des « commandements ». Mais vous avez raison de souligner le fait que le rapport du juif avec son dieu est direct et contractuel. Et c’est cela qui a mon avis a modelé la culture juive depuis des millénaires.

[« Je ne connais même pas de saint catholique qui ait couché avec la servante ou ait été polygame. Pourriez-vous m’illustrer ? » Des saints peut-être pas (et il faudrait éplucher les biographies des saints des premiers siècles), mais des papes, oui.]

Certes, mais ce sont les saints et les docteurs que l’église met en avant comme exemple de ce que doit être la vie du « bon chrétien », et non les papes. Et parmi les saints et les docteurs de l’église, on ne trouve guère qui aient eu des vies dissolues après avoir vu la lumière de la foi… Dans le judaisme, au contraire, vous trouvez des patriarches et des prophètes proposés en exemple malgré une vie disons hédoniste. David n’est pas moins un patriarche du fait de son comportement dans l’affaire Urie, et Salomon aura lui aussi une vie fort dissolue ce qui ne l’empêche pas d’être parmi les Sages.
N
@ Descartes,

"Mes grands-parents – et mes arrière-grand parents, si je crois ce qu’on m’a raconté – ne mangeaient déjà pas cacher, et le rôti de porc aux pruneaux de ma grand-mère était connu et reconnu dans le quartier… pourtant un quartier peuplé essentiellement d’immigrants juifs venus de Pologne et d’Ukraine"
Je remarque que, au-delà des déracinements et des drames sans doute qui les ont accompagnés, votre famille a cultivé une remarquable mémoire familiale. Quand je vous lis, et si je me remémore les nombreux éléments que vous avez distillé ici et là au cours de nos échanges, je ne peux m'empêcher de penser que votre famille est de celle dont l'histoire mérite d'être contée. Y avez-vous songé? Vous aimez transmettre, mais je ne crois pas me tromper en disant qu'on vous a beaucoup transmis au sein de votre famille. J'ai eu cette chance moi aussi, et je remercie mes parents et plus encore mes grands-mères (Dieu ait leur âme) de m'avoir parlé de leurs propres parents et de leur vie lorsque j'étais enfant. La Seconde Guerre Mondiale notamment, qui a été vécue très différemment par mes grands-mères, a été une période marquante, je le sentais à la façon dont elles en parlaient.

"Ma remarque ne se voulait pas agressive."
Ma réponse ne l'était pas davantage. Oui, la question se pose dans les mêmes termes. La différence tient au fait que le catholicisme entretient avec l'identité et la culture françaises un rapport dont aucune autre religion ne peut se prévaloir. Pour moi, renouer avec le catholicisme, c'est autant cultiver l'héritage familial qu'entretenir la tradition nationale.

"Cette vision permet de comprendre pourquoi le fait qu’il y ait des croix sur certains bâtiments publics ou des crèches dans certaines mairies n’est en rien contraire à la laïcité"
Personnellement, je suis opposé aux crèches dans les mairies, les sièges de conseils départementaux ou les hôtels de région. La place des crèches, c'est dans les églises ou chez les catholiques qui le souhaitent. Qu'on respecte le passé chrétien de certains bâtiments publics (anciennes chapelles), je le comprends. Pour le reste, le sapin de noël suffit bien.

"mais vous noterez qu’il était peut-être juif (on ne connaît pas assez ses origines)"
L'identité des parents de Chaplin est parfaitement connue, et il n'y a pas trace d'origine juive chez lui. En tout cas, et c'est sans doute le plus important, rien n'indique qu'il ait reçu une éducation ayant quelque rapport avec le judaïsme.

"Soyons précis : de son ex-épouse."
Pardon, pardon, elle n'était pas l'ex-épouse au moment où la liaison d'Allen avec la jeune femme commença. C'est cette liaison qui a entraîné la séparation puis le divorce.

"Et Yahvé est un dieu bizarre et souvent contradictoire, qui peut énoncer un « tu ne tueras point » est le jour suivant recommander d’exterminer tel ou tel peuple."
Je crois surtout que Yahvé a toutes les caractéristiques des dieux des païens: c'est un dieu capricieux et contractuel, "do ut des" (je donne pour que tu donnes), ainsi les Romains résumaient leurs relations avec les dieux. De ce point de vue, les juifs ont un rapport assez matérialiste à leur dieu, du moins dans les premiers temps. La faveur de Yahvé, comme celle de Zeus, est précaire et changeante.

"Je ne connais même pas de saint catholique qui ait couché avec la servante ou ait été polygame. Pourriez-vous m’illustrer ?"
Des saints peut-être pas (et il faudrait éplucher les biographies des saints des premiers siècles), mais des papes, oui. Que dire d'Alexandre VI Borgia? Et ce n'est pas un cas isolé. Bon, l'Eglise n'en a pas fait un saint, mais il s'est trouvé des cardinaux pour le faire pape. Sans provoquer de schisme.
D
@ nationaliste-ethniciste

[« En quoi un juif ne pourrait adopter « le mode de vie », « la façon de s’habiller », la « façon de manger » ou la « sociabilité » française tout en restant juif ? » Il paraît que les femmes juives se rasent la tête, que les juifs ne mangent pas de porc, consomment de la viande casher et ne mélangent pas les produits laitiers avec la viande. Moi je consomme du porc et j'adore le steak sauce roquefort...]

Moi aussi. Dans ma famille, la dernière femme qui s’est rasé la tête appartient à la génération de mon arrière-arrière grande mère (ça commence à dater). Mes grands-parents – et mes arrière-grand parents, si je crois ce qu’on m’a raconté – ne mangeaient déjà pas cacher, et le rôti de porc aux pruneaux de ma grand-mère était connu et reconnu dans le quartier… pourtant un quartier peuplé essentiellement d’immigrants juifs venus de Pologne et d’Ukraine. Et cela ne les empêchait pas de se sentir pleinement juifs – et d’être envoyés à Auschwitz si les allemands avaient mis la main dessus.

Mais à supposer même qu’un juif ne consomme pas de viande de porc, en quoi cela le rendrait moins « assimilé » qu’un catholique qui refuserait de manger autre chose que du poisson le vendredi ? Tous deux sont en décalage avec ce qu’est la société française d’aujourd’hui.

[« Vous voulez dire que la question de savoir si c’est une culture ou une religion se pose au sujet des catholiques dans les mêmes termes qu’au sujet des juifs ? » Et pourquoi non?]

Ma remarque ne se voulait pas agressive. Je trouve au contraire intéressant de poser la question en ces termes, c’est-à-dire, de séparer l’empreinte historique d’une religion sur les coutumes, le droit, la philosophie, l’identité d’un peuple de la religion elle-même. Cette vision permet de comprendre pourquoi le fait qu’il y ait des croix sur certains bâtiments publics ou des crèches dans certaines mairies n’est en rien contraire à la laïcité.

[Vous aussi vous le savez. Êtes-vous catholique? Non.]

Je le sais, oui, mais d’une façon différente. Je le sais parce que je l’ai étudié, et non parce que cela m’ait été transmis depuis mon plus jeune âge par mes parents. Contrairement à vous, je n’ai aucun souvenir d’enfance attaché à une crèche, à un baptême ou à une communion.

[« Son humour désespéré, mélange d’optimisme et de résignation. » Quelle idée étrange. Ainsi, il faudrait être juif pour avoir ce type d'humour? Je suis sceptique.]

Pouvez-vous me citer un seul « non-juif » qui ait ce type d’humour ? On peut penser à Chaplin… mais vous noterez qu’il était peut-être juif (on ne connaît pas assez ses origines) et surtout qu’il a été qualifié de « juif » par une bonne partie de la droite américaine précisément parce qu’il avait cet humour si particulier.

[Et cependant, il est vrai qu'on dit qu'il y a un "humour juif". Mais y a-t-il un humour chrétien ou musulman?]

Non, je ne le pense pas. Et mon interprétation est que la singularité de l’humour juif tient à sa fonction sociale. Les juifs ont été pendant la plus grande partie de leur histoire une communauté minoritaire, discriminée, persécutée et opprimée. L’humour et la musique étaient pour les juifs un refuge nécessaire. D’ailleurs, lorsque les juifs cessent d’être des persécutés pour devenir des persécuteurs, l’humour spécifiquement juif disparaît. Les humoristes israéliens n’ont rien de particulier, et ne se rattachent certainement pas à ce qu’on appelle « l’humour juif ». L’humour juif n’existe en fait que dans la Diaspora, et est intimement lié à celle-ci.

[« Ça ne vous ressemble pas de colporter d’infâmes ragots… » Mes excuses. Il s'agit en fait de la fille adoptive de son épouse. Ce n'est quand même pas très reluisant.]

Soyons précis : de son ex-épouse. Et c’est donc une affaire privée, qu’il ne nous appartient pas de juger. Par ailleurs, je n’ai pas dit que les juifs détiennent une quelconque supériorité morale. Il y a autant d’escrocs ou de violeurs juifs que chrétiens en pourcentage.

[« le second de protéger l’institution familiale. » Vous croyez possible de "protéger l'institution familiale" sans réglementer la sexualité? Allons... Comment Joseph a-t-il réagi en apprenant que Marie était enceinte? Il était bien près de ne pas l'épouser... Donc ils n'étaient pas mariés à ce moment.]

Je crois que vous confondez « réglementer la sexualité » et faire du sexe un péché. C’est pour ça que je vous disais que les juifs n’ont pas du tout la même idée du péché que les chrétiens. Pour les catholiques, si j’en crois le catéchisme officiel, « Le péché est une faute contre la raison, la vérité, la conscience droite ; il est un manquement à l'amour véritable, envers Dieu et envers le prochain (…) ». En d’autres termes, le péché a le caractère d’une faute morale. Pour les juifs, le péché c’est ce qui déplait à Yahvé. Ainsi, dans l’exemple que vous donnez, David n’est pas puni parce que son geste était un « péché », mais parce qu’il a déplu à Yahvé. Et Yahvé est un dieu bizarre et souvent contradictoire, qui peut énoncer un « tu ne tueras point » est le jour suivant recommander d’exterminer tel ou tel peuple.

Mais à côté de ce qui déplait à Yahvé, il y a des lois qui ont été énoncées par les prêtres ou les sages. Ces lois sont humaines, et non divines. Celui qui les viole est retranché de la communauté, mais ne va pas pour autant en enfer.

[« l’ancien testament est rempli de patriarches et de prophètes aux mœurs plutôt dissolues selon les standards chrétiens » N'exagérons rien: beaucoup de juifs de l'Ancien Testament couchent avec leurs servantes ou sont polygames. Cela n'a rien de scandaleux et l'Eglise a longtemps toléré ce type de comportement dans l'Antiquité et durant le haut Moyen Âge.]

Je ne me souviens pas d’un saint catholique qui ait couché avec ses filles et leur ait donné des enfants, comme ce fut le cas de Lot. Je ne connais même pas de saint catholique qui ait couché avec la servante ou ait été polygame. Pourriez-vous m’illustrer ?

L’église tolérait peut-être ces comportements parmi ses fidèles, mais ne les acceptait certainement pas chez ses saints ou chez ses docteurs. Au contraire, elle insiste – et cela dès le moyen-âge sur leur chasteté comme vertu. A l’opposé, le judaïsme n’a jamais considéré que la chasteté soit une vertu chez les prophètes, les rois ou les patriarches…
N
@ Morel,

"EMC" signifie "Enseignement Moral et Civique", c'est le nouveau nom de l'Education civique dans les programmes du primaire et du secondaire.

@ Descartes,

"En quoi un juif ne pourrait adopter « le mode de vie », « la façon de s’habiller », la « façon de manger » ou la « sociabilité » française tout en restant juif ?"
Il paraît que les femmes juives se rasent la tête, que les juifs ne mangent pas de porc, consomment de la viande casher et ne mélangent pas les produits laitiers avec la viande. Moi je consomme du porc et j'adore le steak sauce roquefort...

"Vous voulez dire que la question de savoir si c’est une culture ou une religion se pose au sujet des catholiques dans les mêmes termes qu’au sujet des juifs ?"
Et pourquoi non?

"Mais quand ils passent à côté d’une crèche ils savent ce que cela signifie, ils savent ce qu’est un baptême, une communion, un mariage ou une extrême onction. Ils connaissent un minimum l’iconographie chrétienne, reconnaissent le « notre père » même s’ils ne savent pas le réciter, savent ce que c’est un signe de croix…"
Vous aussi vous le savez. Êtes-vous catholique? Non. La plupart des musulmans, des athées ou des juifs savent parfaitement la signification d'une crèche ou d'une croix. Cela ne fait pas d'eux des catholiques...

"Son humour désespéré, mélange d’optimisme et de résignation."
Quelle idée étrange. Ainsi, il faudrait être juif pour avoir ce type d'humour? Je suis sceptique. Et cependant, il est vrai qu'on dit qu'il y a un "humour juif". Mais y a-t-il un humour chrétien ou musulman?

"Ça ne vous ressemble pas de colporter d’infâmes ragots…"
Mes excuses. Il s'agit en fait de la fille adoptive de son épouse. Ce n'est quand même pas très reluisant.

"qu’est devenue la tant vantée charité chrétienne ?"
Mon pauvre ami... Je suis très mauvais chrétien, sachez-le. Pour moi, mener une vie chrétienne est un idéal, mais reste un idéal inaccessible...

"D’abord, ce n’est pas Salomon qui a couché avec la femme d’Urie, mais David."
Je suis confus. Vous avez bien évidemment raison. Je me demande comment j'ai pu commettre une telle erreur alors que les vies de David et Salomon font partie de mes passages préférés de la Bible.

"le second de protéger l’institution familiale."
Vous croyez possible de "protéger l'institution familiale" sans réglementer la sexualité? Allons... Comment Joseph a-t-il réagi en apprenant que Marie était enceinte? Il était bien près de ne pas l'épouser... Donc ils n'étaient pas mariés à ce moment.

"l’ancien testament est rempli de patriarches et de prophètes aux mœurs plutôt dissolues selon les standards chrétiens"
N'exagérons rien: beaucoup de juifs de l'Ancien Testament couchent avec leurs servantes ou sont polygames. Cela n'a rien de scandaleux et l'Eglise a longtemps toléré ce type de comportement dans l'Antiquité et durant le haut Moyen Âge.
D
@ morel

[Pour aller au bout de la question, on peut tout à fait s’interroger devant l’avènement de thèses bouleversant les conceptions du monde par dont les créateurs sont issues d’une filiation « juive »,
mais cela n’explique rien en soi. Il y a les conditions concrètes (« matérielles ») : le moment historique, l’aire géographique sans compter les réalités concrètes de leur vies y compris intellectuelles.]

Certes, mais la coïncidence, si c’en est une, est saisissante. Je ne pense pas que ce soit une coïncidence : sans nier l’importance du moment historique, de l’aire géographique, de la tradition intellectuelle de leur pays, il y a le fait que cette judéité a fait d’eux des gens qui étaient à la fois bien intégrés dans leur société d’accueil et en même temps distancés par rapport à elles. C’est cette distance qui leur a permis de synthétiser un certain nombre d’idées qui étaient dans l’air et de leur donner une forme différente et originale.

[Permettez-moi cette digression : j’ai l’impression, actuellement, chez vous d’un « coup de mou » :
pas de sortie de texte nouveau depuis un certain temps, lassitude, fatigue ?]

Les trois. Plus un changement de poste qui fait que j’ai énormément de boulot. Mais rassurez-vous, le prochain article arrive…
D
@ nationaliste-ethniciste

[« Or, la majorité des français est bien catholique, non ? Dans ce cas, vous avez bien dit que s’assimiler en France implique une conversion au catholicisme… » Dans une société sécularisée et laïcisée comme l'est la France d'aujourd'hui, je ne pense pas que la religion soit un élément déterminant de la culture majoritaire. Je pensais davantage au mode de vie, à la façon de s'habiller, de manger, à la sociabilité, etc.]

Je vous rappelle que vous aviez dit que « s’assimiler » en France était pour vous « devenir semblable à la majorité des Français ». En quoi un juif ne pourrait adopter « le mode de vie », « la façon de s’habiller », la « façon de manger » ou la « sociabilité » française tout en restant juif ?

[Mais vous êtes le maître céans. Si vous pensez savoir mieux que moi ce que j'ai dit...]

On n’a pas besoin d’être « maître de céans » pour savoir ce que vous avez dit. Il suffit de vous lire…

[Quant à savoir si "la majorité des Français est catholique", la réponse est non. Il vaut mieux dire que la majorité des Français est issue de la tradition catholique.]

Vous voulez dire que la question de savoir si c’est une culture ou une religion se pose au sujet des catholiques dans les mêmes termes qu’au sujet des juifs ?

[Beaucoup de Français n'ont aucune culture religieuse, et il arrive fréquemment dans mes classes que les petits musulmans en sachent plus long sur Jésus que les "catholiques". Il y a sans doute encore des gens qui baptisent leurs enfants par habitude (et de moins en moins), mais ça s'arrête là.]

Je pense que vous chargez un peu trop. Beaucoup de français « catholiques » ont une connaissance limitée du rituel ou des textes canoniques. Mais quand ils passent à côté d’une crèche ils savent ce que cela signifie, ils savent ce qu’est un baptême, une communion, un mariage ou une extrême onction. Ils connaissent un minimum l’iconographie chrétienne, reconnaissent le « notre père » même s’ils ne savent pas le réciter, savent ce que c’est un signe de croix…

[Le prêtre qui a baptisé ma fille m'a bien dit que beaucoup de familles qui viennent demander le baptême le font indépendamment de toute démarche religieuse: c'est juste la fête de famille, le resto et les cadeaux pour le bambin.]

C’est logique. Quand les gens ne croient plus, le seul soutien du rituel est la tradition. Mais dites vous bien que chez les juifs c’est pareil : la majorité est agnostique, et ne se conforme aux rituels que par tradition.

[C'est vrai qu'on reconnaît facilement les juifs quand on sait qu'ils le sont... Mais éclairez-moi: j'ai vu quelques films d'Allen et sa "judéité" ne m'a pas sauté aux yeux. Qu'est-ce qui fait de lui un juif "reconnaissable"?]

Tout. Son humour désespéré, mélange d’optimisme et de résignation. Le rapport de ses personnages avec leurs parents. Sa réticence à prendre parti… franchement, faites lire à quelqu’un la version de Woody Allen du sacrifice d’Isaac sans lui dire qui est l’auteur, et vous verrez qu’on vous dira que l’auteur ne peut être que juif…

Le fait de coucher avec sa fille adoptive, un peu comme Lot?]

Ça ne vous ressemble pas de colporter d’infâmes ragots… qu’est devenue la tant vantée charité chrétienne ?

[« et n’a jamais lié le sexe et le péché ». Pourquoi Dieu a-t-il puni Salomon en faisant mourir le premier-né de Bethsabée? Le fait que le roi ait couché avec la femme d'Uri alors que ce dernier était encore en vie, puis se soit débarrassé du mari gênant en l'envoyant combattre au premier rang, toit cela n'y est pour rien?]

D’abord, ce n’est pas Salomon qui a couché avec la femme d’Urie, mais David. Salomon est précisément le deuxième enfant de David et Bethsabée, qui régnera à la place du premier né mort pour punir David non pas d’avoir couché avec Bethsabée, mais parce que David a épousé Bethsabée après s’être arrangé pour supprimer son mari, et que cette façon de faire a déplu à Yahvé.

[Et que dire des condamnations sans appel de l'homosexualité et de l'onanisme? Et le Décalogue: "tu ne commettras pas l'adultère", "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin"?]

Mais ces commandements n’ont rien à voir avec le sexe. Le premier a pour objet de protéger la filiation, en s’assurant que l’enfant né est bien fils de ses parents, le second de protéger l’institution familiale. Mais une femme et un homme non mariés n’encourent en rien la colère divine en faisant l’amour, et l’ancien testament est rempli de patriarches et de prophètes aux mœurs plutôt dissolues selon les standards chrétiens…
M
@ Descartes

Tout d’abord, désolé pour cette méchante faute d’orthographe dans la dernière phrase de mon post ( le «x» à hébreu),

« Pourtant, il a considéré nécessaire de répondre aux écrits de Bauer sur la question juive. Pourquoi, à votre avis ? Il serait intéressant de voir combien de philosophes socialistes à l’époque s’étaient sentis interpellés par le texte de Bauer au point d’aborder la question… »

Je n’en suis pas persuadé à l’époque de sa rédaction (1843), il se libérait par la critique des « hégéliens de gauche » dont Bauer, Le texte « Critique de la philosophie de Hegel » est de cette même année 1843 ; il mettra un point final à cette phase en 1845 avec ses « Thèses sur Feuerbach ».

« Vous noterez d’ailleurs que la position de Bauer était que le juif ne peut devenir citoyen qu’en cessant d’être juif. Marx soutiendra la thèse opposée, avec une certaine violence. Pourquoi une telle réponse si, comme vous le dites, Marx « s’en fichait » de la question ? »

C’est la raison pour laquelle j’ai précisé : « A aucun moment, dans ses écrits ou actes, il n’a été question de judéité dont il se contrefichait sauf sur un plan politique »

Pour aller au bout de la question, on peut tout à fait s’interroger devant l’avènement de thèses bouleversant les conceptions du monde par dont les créateurs sont issues d’une filiation « juive »,
mais cela n’explique rien en soi. Il y a les conditions concrètes (« matérielles ») : le moment historique, l’aire géographique sans compter les réalités concrètes de leur vies y compris intellectuelles.
Et, à ce titre, je ne pense pas que ce soit le cas pour Marx même si je m’empresse de souligner que cela ne me gênerait pas le moins du monde.

Permettez-moi cette digression : j’ai l’impression, actuellement, chez vous d’un « coup de mou » :
pas de sortie de texte nouveau depuis un certain temps, lassitude, fatigue ?
Je l’ai déjà écrit : bien plus facile pour nous, commentateurs, que pour le rédacteur (« la critique est aisée mais l’art est difficile »).
Sachez que nous sommes nombreux à vous lire avec intérêt,
D
@ morel

[1/ Marx a t-il été vraiment unique dans ce domaine « hors sol ». Après tout, il n’est pas le seul à penser l’universel cf. la déclaration de l’Homme et du Citoyen 1789-1795, par exemple ?]

Marx n’est certainement pas « hors sol », c’est un enfant des Lumières. Mais son universalisme est très particulier : les universalistes des Lumières tendaient à « universaliser » à partir d’une base nationale. En France on tendait à universaliser les droits de l’homme tels qu’ils avaient été pensés en France, alors que les britanniques cherchaient à universaliser l’habéas corpus tel qu’il avait été développé en Angleterre. Marx est un des premiers à penser un système de lois totalement indépendant des traditions nationales. La « lutte des classes » ne porte la marque d’aucune vision nationale précise.

[La phrase du manifeste « les prolétaires n’ont pas de patrie » qui pourrait renforcer cette idée (…)]

Ce n’est pas là mon point. Je ne parle pas de l’internationalisme de Marx (qui est résumé dans la phrase que vous évoquez) mais de la manière dont son système de pensé fait abstraction de toute tradition nationale, qu’elle soit politique ou religieuse.

[2/ Cet abord a-national des choses serait-il propre à « l’univers mental » juif ?]

J’aurais tendance à dire que oui.

[Reprenons pour Marx : rien ne démontre qu’il ait reçu une quelconque éducation « juive » alors qu’il a au moins subi une instruction luthérienne.]

Je doute que son père, qui s’est converti déjà adulte dans une démarche opportuniste ait de ce fait abandonné dans ses rapports avec ses enfants les pratiques et les habitudes qu’il avait acquis auprès de ses parents. Je ne sais si Marx a reçu une éducation religieuse, mais je pense que ses rapports avec ses parents étaient probablement lourdement influencés par la tradition juive.

[Toute sa vie, il a été profondément immergé dans les milieux révolutionnaires de son époque, écrivant même avec un superbe détachement sur « la question juive » non mû par un besoin intérieur mais en réponse (comme il le fit souvent) aux écrits de Bruno Bauer. A aucun moment, dans ses écrits ou actes, il n’a été question de judéité]

Pourtant, il a considéré nécessaire de répondre aux écrits de Bauer sur la question juive. Pourquoi, à votre avis ? Il serait intéressant de voir combien de philosophes socialistes à l’époque s’étaient sentis interpellés par le texte de Bauer au point d’aborder la question…

Vous noterez d’ailleurs que la position de Bauer était que le juif ne peut devenir citoyen qu’en cessant d’être juif. Marx soutiendra la thèse opposée, avec une certaine violence. Pourquoi une telle réponse si, comme vous le dites, Marx « s’en fichait » de la question ?
N
@ Descartes,

"Or, la majorité des français est bien catholique, non ? Dans ce cas, vous avez bien dit que s’assimiler en France implique une conversion au catholicisme…"
Dans une société sécularisée et laïcisée comme l'est la France d'aujourd'hui, je ne pense pas que la religion soit un élément déterminant de la culture majoritaire. Je pensais davantage au mode de vie, à la façon de s'habiller, de manger, à la sociabilité, etc. Mais vous êtes le maître céans. Si vous pensez savoir mieux que moi ce que j'ai dit...

Quant à savoir si "la majorité des Français est catholique", la réponse est non. Il vaut mieux dire que la majorité des Français est issue de la tradition catholique. Beaucoup de Français n'ont aucune culture religieuse, et il arrive fréquemment dans mes classes que les petits musulmans en sachent plus long sur Jésus que les "catholiques". Il y a sans doute encore des gens qui baptisent leurs enfants par habitude (et de moins en moins), mais ça s'arrête là. Quand on n'a aucune connaissance sur le christianisme, qu'on pense que Pâques c'est juste la distribution des oeufs en chocolat et noël la distribution des cadeaux par le vieux barbu en pyjama rouge, il est un peu présomptueux de se dire "catholique". Les petits musulmans, qui souvent ne connaissent pas grand chose de l'islam, ont quand même une idée de la signification religieuse du ramadan et de l'Aïd, du moins l'associent-ils à la religion. Le prêtre qui a baptisé ma fille m'a bien dit que beaucoup de familles qui viennent demander le baptême le font indépendamment de toute démarche religieuse: c'est juste la fête de famille, le resto et les cadeaux pour le bambin.

"et qui pourtant est reconnaissable comme juif…"
C'est vrai qu'on reconnaît facilement les juifs quand on sait qu'ils le sont... Mais éclairez-moi: j'ai vu quelques films d'Allen et sa "judéité" ne m'a pas sauté aux yeux. Qu'est-ce qui fait de lui un juif "reconnaissable"? Le fait de coucher avec sa fille adoptive, un peu comme Lot?

"Je ne suis pas idiot"
Mais je ne vous prends pas pour un idiot. J'ai parlé d'excès d'optimisme, ce qui n'est pas synonyme d'idiotie.

"et n’a jamais lié le sexe et le péché."
Pourquoi Dieu a-t-il puni Salomon en faisant mourir le premier-né de Bethsabée? Le fait que le roi ait couché avec la femme d'Uri alors que ce dernier était encore en vie, puis se soit débarrassé du mari gênant en l'envoyant combattre au premier rang, toit cela n'y est pour rien? Et que dire des condamnations sans appel de l'homosexualité et de l'onanisme? Et le Décalogue: "tu ne commettras pas l'adultère", "tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin"?
M
@ nationaliste-ethniciste

Pourriez-vous préciser ce que signifie "EMC" ?

Merci.
M
« Marx est l’un des premiers à penser les mécanismes du capitalisme dans un cadre a-national. Les économistes classiques qu’il admirait, Smith ou Ricardo, sont profondément britanniques dans leur vision du monde. Hegel, son maître en philosophie, est essentiellement allemand. Marx, lui, vivra et participera aux débats politiques et sociaux dans trois pays différents, et sa pensée est « internationale ». De même, Marx est d’abord un penseur sans racines terriennes. Alors que ses contemporains accordent une place importante dans leur réflexion à la question de la terre et de la propriété foncière, pour Marx la question n’est pas fondamentale. »

Voilà un élément de réflexion qui ne me facilite pas la tâche :

1/ Marx a t-il été vraiment unique dans ce domaine « hors sol ». Après tout, il n’est pas le seul à penser l’universel cf. la déclaration de l’Homme et du Citoyen 1789-1795, par exemple ?
La phrase du manifeste «  les prolétaires n’ont pas de patrie » qui pourrait renforcer cette idée ne mérite t-elle pas, en toute logique d’être replacée dans une évolution de Marx, lui-même (et je crois que lorsqu’il affirmait ironiquement qu’il n’était pas « marxiste », ce n’était que l’expression honnête d’un homme qui recherchait à analyser au mieux le réel avec une grande puissance d’esprit et de travail), qui le conduit à faire adopter des textes de soutien à la nation irlandaise ou polonaise.

2/ Cet abord a-national des choses serait-il propre à « l’univers mental » juif ?

« Une autre comparaison intéressante est celle entre le marxisme d’un Staline ou d’un Lénine et celui d’un Trotsky. ».

Toujours sans doute l’abord national ou non. J’avoue connaître bien moins le bolchevisme et ses débats, pour désaccord avec les conceptions léninistes.

Reprenons pour Marx : rien ne démontre qu’il ait reçu une quelconque éducation « juive » alors qu’il a au moins subi une instruction luthérienne. Toute sa vie, il a été profondément immergé dans les milieux révolutionnaires de son époque, écrivant même avec un superbe détachement sur « la question juive » non mû par un besoin intérieur mais en réponse (comme il le fit souvent) aux écrits de Bruno Bauer. A aucun moment, dans ses écrits ou actes, il n’a été question de judéité dont il se contrefichait sauf sur un plan politique. Lui attribuer une filiation « juive » à son corps défendant et à l’insu de son plein gré en quelque sorte ?

Tout autres sont les cas d’Einstein ou de Freud. A propos de ce dernier :

« Freud disait lui-même, dans la préface à la traduction en hébreu de Totem et tabou , qu'il ne savait pas réellement ce qu'était son "être juif" :
"Aucun lecteur de ce livre [en traduction hébraïque] ne saurait aisément se mettre à la place de l'auteur et éprouver ce qu'il éprouve, lui qui ne comprend pas la langue sacrée, qui est totalement détaché de la religion de ses pères - comme de n'importe quelle autre religion -, qui ne peut partager des idéaux nationalistes et n'a pourtant jamais renié l'appartenance de son peuple, qui ressent sa nature comme juive et ne voudrait pas en changer.
Si on lui demandait : mais qu'est ce qui est encore juif chez toi, alors que tu as renoncé à tout ce patrimoine ? Il répondrait : encore beaucoup de choses, et probablement l'essentiel. À l'heure qu'il est il serait toutefois incapable de le formuler en termes clairs. Mais certainement qu'un jour ce sera accessible à la compréhension humaine." »

in : http://www.ethnopsychiatrie.net/Resumtn.htm/juif.htm


Et si ce génie de l’introspection de l’esprit humain ne sait, alors pour moi, c’est de l’hébreux.
D
@ nationaliste-ethniciste

["En d’autres termes, un protestant ou un athée ne pourrait « s’assimiler » en France qu’en se convertissant au catholicisme ?" Je ne crois pas avoir jamais dit que la culture française était synonyme de catholicisme.]

Je vous rappelle que vous aviez dit que « s’assimiler » en France était pour vous « devenir semblable à la majorité des Français ». Or, la majorité des français est bien catholique, non ? Dans ce cas, vous avez bien dit que s’assimiler en France implique une conversion au catholicisme…

[Si le judaïsme est une culture, je ne vois pas bien au nom de quoi les juifs seraient éternellement liés à elle. Vous n'allez quand même pas soutenir que le culture est génétique? Dans ce cas, pourquoi compter au nombre des juifs des gens qui ont rompu avec la culture juive?]

L’éternité c’est très long, surtout vers la fin, comme disait Woody Allen (encore un juif qui n’a jamais fréquenté une synagogue de sa vie, et qui pourtant est reconnaissable comme juif…). Non, la culture n’est pas génétique, et un enfant de parents juifs séparé en bas âge de ses parents et éduqué par une famille goy n’aurait probablement rien de juif. Mais la culture peut se transmettre pendant des générations avant de se diluer. Et plus une culture favorise l’adaptation, plus elle tend à se maintenir. Or la culture juive est très favorable à l’adaptation…

[Mais ce que votre optimisme vous empêche de voir, c'est que la diversité grandissante de la société française réduit le "tronc commun" à peau de chagrin,]

Je ne suis pas idiot, et je vois très bien ce problème. Mon optimisme ne m’empêche pas d’être d’accord avec vous sur ce point. Par contre, il me fait croire que ce processus n’est ni fatal, ni irréversible. Et que cela vaut la peine de se battre contre lui.

[« Freud est le plus facile : vous imaginez un penseur chrétien placer à la fin du XIXème siècle la sexualité au centre de la psyché humaine ? » Il n'y a pas de péché dans le judaïsme?]

Pas dans le sens chrétien. Le pire péché, c’est d’attenter contre la vie. Lorsque Lot couche avec ses propres filles pour sauver sa lignée, il ne commet pas un péché. Lorsqu’Abraham couche avec son esclave, alors qu’il est marié, il ne commet pas de péché. Le judaïsme a toujours regardé le martyre avec méfiance… et n’a jamais lié le sexe et le péché.
N
@ Descartes,

"En d’autres termes, un protestant ou un athée ne pourrait « s’assimiler » en France qu’en se convertissant au catholicisme ?"
Je ne crois pas avoir jamais dit que la culture française était synonyme de catholicisme. Il y a dans la culture française des artistes ou écrivains protestants, libre-penseurs, etc... Il m'avait semblé aussi vous avoir dit que je considérais le judaïsme comme une religion historique de la France, et donc comme une part du patrimoine national.

Maintenant, qu'est-ce que le judaïsme? Si c'est simplement une religion, dans ce cas la conversion fait "sortir" du judaïsme et il n'y a aucune raison de considérer Marx comme "un juif", tout au plus un chrétien issu d'une famille juive. N'était-ce pas le cas de Mgr Lustiger? Si le judaïsme est une culture, je ne vois pas bien au nom de quoi les juifs seraient éternellement liés à elle. Vous n'allez quand même pas soutenir que le culture est génétique? Dans ce cas, pourquoi compter au nombre des juifs des gens qui ont rompu avec la culture juive?

"Mais un Français n’est pas forcément catholique. Il n’est pas forcément blanc."
Il est même fort déconseillé d'être catholique et blanc pour être français de nos jours. Aujourd'hui, un "bon Français" doit être immigré, noir ou arabe de préférence, et musulman si possible. Bref, Djamel Debbouzze ou Omar Sy. Et comme par hasard, ce sont les exemples retenus dans les manuels d'EMC. Le monde est bien fait n'est-ce pas? Notez bien qu'on n'a pas choisi Eric Zemmour ou Serge Haroche, qui pourtant sont d'origine juive maghrébine. Mais que voulez-vous, ils sont trop blancs, leurs prénoms sonnent trop français...

"Les français sont très divers dans leur culture, dans leur religion, dans leur tradition, tout en partageant un « tronc commun » qui fait d’eux des français et qui les distingue des autres."
Mais ce que votre optimisme vous empêche de voir, c'est que la diversité grandissante de la société française réduit le "tronc commun" à peau de chagrin, c'est-à-dire l'égalité ("réelle", pour les minoritaires surtout), la liberté (de culte, surtout) et évidemment la France "terre d'immigration depuis Adam et Eve et patrie des Droits de l'Hôômme".

"Freud est le plus facile : vous imaginez un penseur chrétien placer à la fin du XIXème siècle la sexualité au centre de la psyché humaine ?"
Il n'y a pas de péché dans le judaïsme?

"Si leur judeité leur donne un avantage, c’est parce qu’elle leur permet de saisir l’immense héritage intellectuel de l’occident avec un regard différent et décalé."
Je trouve cette explication très intéressante. Pour Freud et Einstein, je suis tenté de vous suivre. Pour Marx, dont le rapport avec le judaïsme me paraît plus lointain, je reste plus sceptique. Son côté "internationaliste" peut aussi être lié à ses séjours successifs en Allemagne, en France et en Angleterre, plus qu'à une vision "juive" du monde.
D
@ nationaliste-ethniciste

[« qui est le type même du juif assimilé » Pardon, mais n'y a-t-il pas dans cette expression de "juif assimilé" une contradiction? "Assimilé" veut dire "qui est devenu similaire" (sous-entendu aux gens de la culture majoritaire),]

En d’autres termes, un protestant ou un athée ne pourrait « s’assimiler » en France qu’en se convertissant au catholicisme ?

Quand je parle « d’assimilation », je parle d’assimilation à la France. S’assimiler, c’est « devenir similaire » à un Français. Mais un Français n’est pas forcément catholique. Il n’est pas forcément blanc. Il n’est pas forcément électeur de Macron. Même si la majorité des français est effectivement catholique, blanche et a voté Macron…

Parler d’assimilation à la France implique donc avoir une idée de ce à quoi ressemble un Français. Je dirais qu’un Français sait que son droit et son histoire portent la marque de la religion catholique, même s’il n’est pas catholique lui-même. On peut donc parfaitement être un « juif assimilé »…

[mais dans ce cas là, un juif assimilé ne devrait plus être juif. Si le "juif assimilé" conserve une culture particulière, un rapport spécial au sacré, à l'argent, une vision du monde, est-il raisonnable de dire qu'il est assimilé? Ne vaudrait-il pas mieux, pour le coup, dire que le juif est intégré plutôt qu'assimilé?]

Vous avez une vision très extrémiste de l’assimilation. On dirait que pour vous les Français sont tous identiques, et que « s’assimiler » en tant que Français reviendrait à devenir soi-même identique aux autres. Je ne partage pas cette vision. Les français sont très divers dans leur culture, dans leur religion, dans leur tradition, tout en partageant un « tronc commun » qui fait d’eux des français et qui les distingue des autres. C’est ce « tronc commun » que l’assimilé intègre dans le processus d’assimilation.

[J'avoue que ce point me laisse très sceptique. Je ne suis pas un spécialiste de Marx, loin s'en faut. Si je vous suis, Marx n'aurait pas produit les réflexions qui sont les siennes s'il n'avait pas été issu de la culture juive?]

Pas sous cette forme, et pas à ce moment précis de l’histoire.

[Pouvez-vous développer ce point? Faudrait quand même savoir: soit Marx est un juif assimilé, et dans ce cas il a, je suppose, assimilé la culture "chrétienne" allemande, ainsi que ses méthodes intellectuelles, soit il est de culture juive avec une pensée marquée par cette culture. Mais il ne peut pas être les deux...]

Je pense vous avoir répondu plus haut. L’assimilation n’implique pas une uniformisation absolue, mais l’intégration d’un corpus culturel qui fait de vous le membre à part entière d’une collectivité nationale.

[« ce n’est pas par hasard si les trois grands révolutionnaires de la pensée moderne (Marx, Freud, Einstein) étaient juifs… » Je suis d'accord sur le fait qu'il faut lutter résolument contre les stéréotypes antisémites. De là à tomber dans le travers inverse qui consiste à attribuer aux juifs les grandes avancées intellectuelles de "la pensée moderne", je trouve que c'est très exagéré.]

Je ne les ai pas « attribué aux juifs ». Si Marx, Freud ou Einstein avaient été un « pur juif » vivant dans une communauté juive, ils n’auraient rien inventé du tout. Ce n’est pas non plus un hasard si tous trois ont été des juifs totalement assimilés. Ce que j’ai dit, c’est que le fait de bénéficier d’une culture juive en plus de leur culture nationale leur a permis de faire une synthèse d’idées qui étaient d’ailleurs dans l’air – la relativité d’Einstein se trouve déjà en partie chez Lorentz ou Poincaré – et chez des penseurs qui n’étaient pas juifs.

[Pour Freud, je vous pose la même question: qu'est-ce qui dans sa théorie montre une parenté avec la pensée juive? La même question peut être posée pour Einstein.]

Freud est le plus facile : vous imaginez un penseur chrétien placer à la fin du XIXème siècle la sexualité au centre de la psyché humaine ? D’inventer un inconscient qui remet fondamentalement en cause l’idée même de pêché ? Vous noterez d’ailleurs que parmi les grands psychanalystes on trouve un nombre tout à fait disproportionné de juifs.

[Ces juifs "assimilés" ont eu accès à la culture occidentale: Descartes, les philosophes des Lumières (dont la plupart n'étaient pas juifs), les scientifiques (Newton et Pascal n'étaient pas juifs), etc. Comment peut-on affirmer que Marx, Freud et Einstein doivent moins à cette culture-là qu'à la pensée juive? Y a-t-il des ouvrages sur la question?]

Mais je n’ai nullement dit que Marx, Freud et Einstein « doivent moins » à la culture occidentale qu’à leur héritage juif. Si Marx, Freud et Einstein avaient été des Hassidim enfermés dans leur vie communautaire, ils n’auraient rien inventé de nouveau. D’ailleurs, je ne connais pas de savant juif non-assimilé qui ait inventé quelque chose qui vaille la peine d’être noté. Tous les grands savants juifs, de Maimonides à Einstein, ont toujours été des « assimilés ». Si leur judeité leur donne un avantage, c’est parce qu’elle leur permet de saisir l’immense héritage intellectuel de l’occident avec un regard différent et décalé.
D
@ Marcailloux

["Peut-être parce que leur position particulière, en même temps dedans et dehors des sociétés, leur a permis depuis longtemps manipuler des idées nouvelles sans prendre le risque d’exclusion". Cela n'a pas été le cas de Spinoza. C'est le premier qui me vient à l'esprit et ce n'est sans doute pas le seul.]

Je me suis mal exprimé. Un juif peut être exclu de la communauté s'il s'attaque aux principes dogmatiques. Mais cette exclusion n'avait pas tout à fait les mêmes conséquences que l'excommunication pour un chrétien, tout simplement parce que les chrétiens avaient avec eux le bras séculier. Les juifs pouvaient exclure Spinoza, ils ne pouvaient pas le brûler...
D
@ morel

[« Marx appartient à la culture juive assimilée, et toute son œuvre en porte la marque. » ; « l’œuvre de Marx est très marquée par une forme de matérialisme qu’on peut lier à la culture juive. Il est intéressant de comparer les marxistes juifs et les marxistes non-juifs… » Cette proposition est entièrement nouvelle pour moi, vous serait-il possible de l’approfondir pour me permettre de me former un jugement ?]

La question est complexe, mais je vais essayer de a résumer en quelques lignes. D’abord, il faut noter qu’à une époque où l’on pensait essentiellement dans un cadre national, Marx est l’un des premiers à penser les mécanismes du capitalisme dans un cadre a-national. Les économistes classiques qu’il admirait, Smith ou Ricardo, sont profondément britanniques dans leur vision du monde. Hegel, son maître en philosophie, est essentiellement allemand. Marx, lui, vivra et participera aux débats politiques et sociaux dans trois pays différents, et sa pensée est « internationale ». De même, Marx est d’abord un penseur sans racines terriennes. Alors que ses contemporains accordent une place importante dans leur réflexion à la question de la terre et de la propriété foncière, pour Marx la question n’est pas fondamentale.

Une autre comparaison intéressante est celle entre le marxisme d’un Staline ou d’un Lénine et celui d’un Trotsky.
N
@ Descartes,

"qui est le type même du juif assimilé"
Pardon, mais n'y a-t-il pas dans cette expression de "juif assimilé" une contradiction? "Assimilé" veut dire "qui est devenu similaire" (sous-entendu aux gens de la culture majoritaire), mais dans ce cas là, un juif assimilé ne devrait plus être juif. Si le "juif assimilé" conserve une culture particulière, un rapport spécial au sacré, à l'argent, une vision du monde, est-il raisonnable de dire qu'il est assimilé? Ne vaudrait-il pas mieux, pour le coup, dire que le juif est intégré plutôt qu'assimilé?

"ce qui me semble incontestable est que l’œuvre de Marx est très marquée par une forme de matérialisme qu’on peut lier à la culture juive"
J'avoue que ce point me laisse très sceptique. Je ne suis pas un spécialiste de Marx, loin s'en faut. Si je vous suis, Marx n'aurait pas produit les réflexions qui sont les siennes s'il n'avait pas été issu de la culture juive? Pouvez-vous développer ce point? Faudrait quand même savoir: soit Marx est un juif assimilé, et dans ce cas il a, je suppose, assimilé la culture "chrétienne" allemande, ainsi que ses méthodes intellectuelles, soit il est de culture juive avec une pensée marquée par cette culture. Mais il ne peut pas être les deux...

"ce n’est pas par hasard si les trois grands révolutionnaires de la pensée moderne (Marx, Freud, Einstein) étaient juifs…"
Je suis d'accord sur le fait qu'il faut lutter résolument contre les stéréotypes antisémites. De là à tomber dans le travers inverse qui consiste à attribuer aux juifs les grandes avancées intellectuelles de "la pensée moderne", je trouve que c'est très exagéré. Sur Marx, l'apport de sa judéité reste à prouver, comme le relève Morel. Pour Freud, je vous pose la même question: qu'est-ce qui dans sa théorie montre une parenté avec la pensée juive? La même question peut être posée pour Einstein.
Ces juifs "assimilés" ont eu accès à la culture occidentale: Descartes, les philosophes des Lumières (dont la plupart n'étaient pas juifs), les scientifiques (Newton et Pascal n'étaient pas juifs), etc. Comment peut-on affirmer que Marx, Freud et Einstein doivent moins à cette culture-là qu'à la pensée juive? Y a-t-il des ouvrages sur la question?
M
@ Descartes

Bonjour,

[Peut-être parce que leur position particulière, en même temps dedans et dehors des sociétés, leur a permis depuis longtemps manipuler des idées nouvelles sans prendre le risque d’exclusion.]

Cela n'a pas été le cas de Spinoza. C'est le premier qui me vient à l'esprit et ce n'est sans doute pas le seul.
M
« Oui, mais sans grande conviction. Son père s’est converti pour pouvoir exercer a profession d’avocat en Prusse, pays qui à l’époque fermait aux juifs toute une série de professions. Mais je doute fort que cette conversion ait changé beaucoup ses convictions, »

Bien entendu mais s’agissant du fils, et sans prétendre une quelconque adhésion de la famille, au-delà du baptême , la confirmation est précédée d’une instruction religieuse dont il me paraît difficile d’échapper à l’époque ; ce qui n’en fait pas pour autant un penseur « luthérien ».

« Marx appartient à la culture juive assimilée, et toute son œuvre en porte la marque. »
« l’œuvre de Marx est très marquée par une forme de matérialisme qu’on peut lier à la culture juive. Il est intéressant de comparer les marxistes juifs et les marxistes non-juifs… »

Cette proposition est entièrement nouvelle pour moi, vous serait-il possible de l’approfondir pour me permettre de me former un jugement ?

« C’est vrai pour Einstein, mais pas pour Freud, qui ne s’est jamais prononcé pour un « foyer juif ». 

Effectivement. Dans a lettre de Freud à Chaim Koffler, membre de la Fondation pour la réinstallation des Juifs en Palestine,des éléments me semblaient assez ambigus pour indiquer une sympathie ou une forme de solidarité, un peu lointaine certes avec un « foyer de peuplement juif » (je n’ai pas employé, à dessein le mot d’Etat) en Palestine :

mais, en fouillant plus avant, l’explication ci-dessous me semble satisfaisante :
« En un mot, Freud assimilait le mouvement sioniste dans son ensemble à une entreprise de rejudaïsation des Juifs, à une sorte de nouveau messianisme, plutôt qu’à une utopie socialiste ou à une entreprise politique. Aussi préférait-il sa position de Juif de diaspora, universaliste et athée, à celle de guide spirituel attaché à une nouvelle terre promise : « Tout en vous remerciant de m’accueillir en Angleterre, j’aimerais vous demander de ne pas me traiter “comme un guide d’Israël”. Je souhaiterais être considéré seulement comme un modeste homme de science et d’aucune autre manière. Bien qu’étant un bon Juif qui n’a jamais renié le judaïsme, je ne peux néanmoins oublier mon attitude totalement négative envers toutes les religions, y compris le judaïsme, ce qui me différencie de mes confrères juifs et me rend inapte au rôle que vous voudriez m’attribuer »

in : https://www.cairn.info/revue-cliniques-mediterraneennes-2004-2-page-5.htm

« Mais ça ce n’est pas dur, c’est exaltant… »

La passion n’empêche pas la fatigue.
D
@ morel

[La « judéité » de Marx est loin d’être flagrante : son père s’étant converti bien avant sa naissance, il a été baptisé et confirmé dans la religion de Luther.]

Oui, mais sans grande conviction. Son père s’est converti pour pouvoir exercer a profession d’avocat en Prusse, pays qui à l’époque fermait aux juifs toute une série de professions. Mais je doute fort que cette conversion ait changé beaucoup ses convictions, sa vision du monde, son rapport au sacré, à la Loi, à l’argent… En fait, Marx est le petit-fils du rabbin Meyer Halevi Marx, qui est le type même du juif assimilé, qui sans abandonner sa culture donne une éducation totalement sécularisée à ses enfants. Marx appartient à la culture juive assimilée, et toute son œuvre en porte la marque.

[Ses écrits sur « La question juive » lui valent le titre erroné de « juif antisémite ». Je crois qu’il est totalement fondé là aussi de penser que c’est, le regard de certains autres qui fait de lui « un juif », identité fort éloignée de ses préoccupations.]

Je ne sais pas si la question judaïque était pour Marx une « préoccupation », mais ce qui me semble incontestable est que l’œuvre de Marx est très marquée par une forme de matérialisme qu’on peut lier à la culture juive. Il est intéressant de comparer les marxistes juifs et les marxistes non-juifs…

[Pour Freud et Einstein, la cas est différent : en butte à l’abomination nazie visant au génocide des juifs, ils ne pouvaient qu’être « renvoyés » à leur « identité ». Ainsi ces deux grands humanistes glisseront de l’opposition nette au sionisme à une compréhension d’un foyer de peuplement juif en Palestine pour lequel les crimes du nazisme ont fait beaucoup.]

C’est vrai pour Einstein, mais pas pour Freud, qui ne s’est jamais prononcé pour un « foyer juif ».

[« C’était si dur que ça ? » On vieillit mais on ne se « refait » pas : penser que c’est son dernier congrès d’actif avec un enjeu important et qu’on a l’expérience pour dire les choses et tenter de les transmettre et pas qu’à la tribune...]

Mais ça ce n’est pas dur, c’est exaltant…
D
@ Marcailloux

[Pour s’en convaincre, il suffit d’examiner les biographies de ceux qui ont, d’une manière ou d’une autre, fait grandement avancé ou œuvré dans les sciences, la philosophie, les arts, l’économie, la politique même. Leur poids dans la démographie occidentale est minime par rapport à leur contribution.]

Peut-être parce que leur position particulière, en même temps dedans et dehors des sociétés, leur a permis depuis longtemps manipuler des idées nouvelles sans prendre le risque d’exclusion. Un savant catholique qui s’écartait de la doctrine était un danger politique, et était traité comme tel. Mais un savant juif, parce que les juifs étaient exclus des magistratures, ne représentait aucun danger. En fait, les juifs ont bénéficié pendant très longtemps en Europe d’une liberté intellectuelle sans comparaison avec celle des catholiques qui vivaient à côté d’eux.
M
Dans votre réponse, je trouve ce passage éminemment pertinent : « En fait, la seule chose qui unifie les juifs, c’est le regard des antisémites. » et je suis pas loin de penser que c’est prépondérant dans la constitution d’une identité « juive ».

« ce n’est pas par hasard si les trois grands révolutionnaires de la pensée moderne (Marx, Freud, Einstein) étaient juifs… »

La « judéité » de Marx est loin d’être flagrante : son père s’étant converti bien avant sa naissance, il a été baptisé et confirmé dans la religion de Luther. Ses écrits sur « La question juive » lui valent le titre erroné de « juif antisémite ». Je crois qu’il est totalement fondé là aussi de penser que c’est, le regard de certains autres qui fait de lui « un juif », identité fort éloignée de ses préoccupations.

Pour Freud et Einstein, la cas est différent : en butte à l’abomination nazie visant au génocide des juifs, ils ne pouvaient qu’être « renvoyés » à leur « identité ». Ainsi ces deux grands humanistes glisseront de l’opposition nette au sionisme à une compréhension d’un foyer de peuplement juif en Palestine pour lequel les crimes du nazisme ont fait beaucoup.
Tous deux n’étaient ni croyants, ni traditionalistes et il est intéressant de lire comment Freud se voyait « juif » :

« Il m’a dit qu’il avait découvert en moi, caché sous une timidité apparente, un être hardi et sans peur. Je l’ai toujours pensé, mais sans avoir osé en parler à personne. Il m’a souvent semblé que j’avais hérité de tout l’esprit d’insoumission et de toute la passion grâce auxquels nos ancêtres défendaient leur Temple et que je pourrais sacrifier ma vie avec joie pour une grande cause  »

in :https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2004-4-page-473.htm

« C’était si dur que ça ? »

On vieillit mais on ne se « refait » pas : penser que c’est son dernier congrès d’actif avec un enjeu important et qu’on a l’expérience pour dire les choses et tenter de les transmettre et pas qu’à la tribune...
M
@ Descartes,
Bonjour,
[. . . je dirais que être juif pour moi (ce qui revient à être juif ashkénaze) c’est d’avoir un certain rapport particulier au monde : au sacré d’abord, au savoir, à la pensée… ce n’est pas par hasard si les trois grands révolutionnaires de la pensée moderne (Marx, Freud, Einstein) étaient juifs…]

Voilà une réponse qui convient bien à la question que je me pose depuis longtemps sur les juifs en général et surtout sur leurs valeurs. Et ce pourquoi ils font l’objet de tant de controverses.
Il est indéniable que, pour paraphraser Churchill, «Jamais dans l'histoire de l'humanité si peu de gens ont apporté à l’espèce humaine».
En proportion de leur nombre, leur influence, leur créativité justifieraient que leur soit attribuée une place à part dans notre estime collective.
Pour s’en convaincre, il suffit d’examiner les biographies de ceux qui ont, d’une manière ou d’une autre, fait grandement avancé ou œuvré dans les sciences, la philosophie, les arts, l’économie, la politique même. Leur poids dans la démographie occidentale est minime par rapport à leur contribution.
Bien sûr qu’il y a dans leur appartenance des imbéciles, des crapules, des criminels et des exploiteurs. Mais ils ne doivent surtout pas être l’arbre qui cache la forêt.
Je connais personnellement quelques juifs mais n’ai aucune attache particulière avec aucun d’entre eux. Cependant j’aurais sans doute apprécié de naitre dans un milieu exigeant par ses coutumes et ses valeurs.
Qui empêche chacun d’entre nous d’adopter les mêmes attitudes, les mêmes habitus, de laisser à ses descendants les mêmes empreintes ?.
Leur exemple doit nous servir de modèle plutôt qu’être l’objet de jalousie, et je suis persuadé que l’hostilité des pays arabes procède en partie de ce sentiment, exacerbé par la réussite d’Israël dans un quasi désert. Si l’on y ajoute des comportements pas très pacifiques de ce pays, la coupe est forcément pleine assez rapidement.
D
@ morel

[Pour ma part, j’en ai assez de toutes ces conneries : l’un se veut algérien ou portugais, l’autre, musulman ou juif, d’autres encore basques, bretons ou corses, sans compter celles et ceux qui se veulent avant tout homosexuels ou femmes … faudrait-il abroger la République ?]

Dès lors que ces appartenances priment sur l’appartenance à la nation, dès lors qu’on ne doit a solidarité inconditionnelle qu’aux membres de sa « communauté », la République disparaît sans qu’il soit besoin de « l’abolir ». Notre chance, est que ce discours « communautariste » est très minoritaire, même si le fait qu’il est repris par les « classes moyennes » lui donne une résonnance médiatique particulière.

[Il me semble que les attaques des « libéraux » (sens économique) ont abouti à l’affaissement de l’État tel que voulu au sortir de l’après-guerre c-a-d avec son volet social renforcé car devenu une entrave au développement dans cette phase du capitalisme pour lequel, au-delà du profit immédiat, l’état national est plus que dépassé pour le développement marchand. Les idéologies produites correspondant au reflet des intérêts de classe.]

Certes, mais de quelle « classe » en particulier ? Si les « libéraux » - en fait les néo-libéraux – ont pu prendre l’ascendant idéologique, c’est parce que c’est l’idéologie qui représente le mieux les intérêts du « bloc dominant » ou les « classes moyennes » jouent un rôle fondamental. La solidarité nationale est une solidarité coûteuse, précisément parce qu’elle est inconditionnelle. La remplacer par des solidarités « communautaires » aboutit de fait à ce que les pauvres sont solidaires avec les pauvres, et les riches sont solidaires avec les riches. Ce qui, cela ne vous aura pas échappé, est très rentable pour les riches.

[Sur la « judéité » : de ce que j’ai pu vivre, dans mon enfance et au-delà, dans une grande ville de l’Est, mis à part quelques rares « calotins », rien n’était affirmé. Les enfants « suivaient » souvent comme nous, catholiques, les rites bien obligés, pour le reste… Avec le recul, je crois que l’arrivée des séfarades du Magreb beaucoup plus religieux a transformé la donne.]

C’est en partie vrai. La communauté ashkénaze avait une pratique qui était essentiellement culturelle et cérémoniale. Je me souviens que le Seder (diner) de Peisaj (pâque juive) était surtout une occasion de réunir la famille, et on n’hésitait pas à inviter des amis goyim pour leur faire partager ce moment, où la vraie religiosité était absente. Peut-être parce que les ashkenazim n’avaient pas l’habitude de vivre séparés de la population du pays où ils habitaient. La culture séfarade est très différente : d’abord, les juifs séfarades ont conservé jusqu’à une époque relativement récente un statut personnel, qui les séparait de la majorité des habitants des pays où ils s’étaient installés. Leur pratique religieuse mais aussi civile est donc très différente.

[Mais si l’on va au fond : qu’est-ce qu’être juif ? Une race, certainement pas ; une culture ?]

Tout à la foi. On vit sur la fiction que les juifs sont une « ethnie », mais les mélanges au cours de la diaspora rendent cette vision ethnique passablement théorique. On trouve en Europe beaucoup de juifs blonds aux yeux clairs, très loin du modèle « sémite ». Une « culture » ? Les juifs sont beaucoup trop divers entre eux pour pouvoir parler d’une « culture juive » unique. Une pratique religieuse ? Beaucoup de juifs n’ont qu’une pratique épisodique et purement traditionnelle. En fait, la seule chose qui unifie les juifs, c’est le regard des antisémites.

[Plaisanterie, nous ne sommes plus dans les ghettos où les juifs, isolés cultivaient l’exégèse des textes sacrés, Reste soit une religion (et tous ceux que je connais qui s’en revendiquent ont des liens avec la synagogue) ou l’ affirmation d’une « originalité » du type basque, breton,… lorsqu’ils se veulent Français.]

Et bien, moi je me revendique juif, et je n’ai aucun lien avec la synagogue… je dirais que être juif pour moi (ce qui revient à être juif ashkénaze) c’est d’avoir un certain rapport particulier au monde : au sacré d’abord, au savoir, à la pensée… ce n’est pas par hasard si les trois grands révolutionnaires de la pensée moderne (Marx, Freud, Einstein) étaient juifs…

[Soyez persuadé qu’aucun antisémitisme ne m’anime dans mes propos qui ne m’empêcheront jamais
de me dresser contre.]

J’en suis persuadé, soyez sans crainte.

[Peut-être, le fait que je sorte fatigué de mon dernier congrès...]

C’était si dur que ça ?
L
Bonjour Descartes,
J'aimerai avoir votre avis sur la tribune de Philippe Val, signé par de nombreux personnages politiques, dénonçant un nouvel antisémitisme. J'avoue que l'évocation de certains noms me donne envie de vomir.
D
@ BolchoKek

[La Hongrie, la Serbie, la Bohème sont des vieilles nations qui avaient leurs institutions, leur culture, leur littérature, et particulièrement leur noblesse. Je pensais plutôt, en parlant des ces « pays d’Europe Centrale », à l’Estonie, la Lettonie, la Slovaquie, la Croatie et même la Finlande. (…) Au-delà des cultures villageoises et d’une langue souvent partagée en dialectes très différents, l’existence de ces nations à ce moment est très discutable : pas d’institutions historiques autres que tribales, une noblesse allogène, et une langue « de prestige » qui est celle des classes dominantes. Par exemple, la littérature finnoise n’existe qu’à partir de « Seitsemän veljestä », publié en… 1870. Auparavant, la seule littérature Finlandaise écrite était de langue suédoise.]

Oui… et non. Il y a pas mal de régions d’Europe où les classes dominantes ne parlaient pas la même langue que le « bas peuple ». Mais le « bas peuple » parlait une langue commune, et partageait des références juridiques, historiques, politiques communes et différentes de leurs voisins qui, lors du « printemps des peuples » après la Révolution française, ont servi de substrat à la nation. Il est vrai que, comme tu le signales, certaines nations n’ont acquis que tardivement une « conscience nationale » - notamment du fait de la faiblesse de leurs institutions politiques. Mais les conditions objectives pour la constitution d’une nation étaient réunies.

La Bretagne, pour reprendre l’exemple proposé, ne réunit aucune de ces conditions. La langue bretonne, même en laissant de côté la question de son unification, n’est pas – et en fait n’a jamais été – la langue véhiculaire du « bas peuple » breton. Le droit des « petites gens » (droit foncier, héritage, état des personnes) est le droit civil napoléonien et n’a rien de spécifique. On pourrait se poser la question pour la Corse qui, du fait de son caractère insulaire, a gardé plus d’éléments de spécificité. Mais pour les autres régions de la France métropolitaine ? J’en doute.


[« Les Bretons, dans leur immense majorité, sont incapables de tenir une conversation en langue locale, et encore moins dans le « breton » unifié. » Aujourd’hui oui. Mais je parlais d’un PROCESSUS de construction nationale. Et oui, en 1870, la plupart des habitants de Basse-Bretagne parlaient breton.]

Je parlais d’aujourd’hui. On peut discuter longtemps pour savoir si un projet national breton aurait été viable entre la Révolution et la IIIème Republique, par exemple. Mais je pense que les succès de la politique « d’assimilation intérieure » pratiquée par la IIIème République a rendu ce projet pratiquement impossible aujourd’hui. Pour se constituer, pour construire une identité nationale, il faut d’un côté des éléments communs qui permettent de voir l’autre comme un soi-même et fondent la solidarité inconditionnelle, et de l’autre suffisamment d’éléments différents par rapport aux voisins pour ne pas se confondre avec eux. La langue, le droit, le « récit des origines » sont les éléments indispensables de ce processus, sans oublier l’intérêt. Or, combien sont-ils en Bretagne à croire qu’une Bretagne indépendante serait plus riche qu’une Bretagne région française ?

[« Souvenez-vous que l’empire Austro-Hongrois n’a jamais cherché à unifier le droit, la langue ou la religion à l’intérieur de ses frontières. » Bien sûr que si ! Ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas réussi qu’ils n’ont pas essayé. Il faut dire que la tâche était colossale.]

A ma connaissance, ils n’ont jamais essayé. L’Empire Austro-Hongrois s’est construit sur la logique du respect des spécificités locales. L’Empereur légiférait à Vienne en tant que souverain autrichien, tenu par les lois et coutumes autrichiennes, et à Budapest en tant que roi de Hongrie, tenu par les lois et coutumes magyares. Il n’y a jamais eu de Code civil applicable à tout l’Empire. Sur le plan religieux, l’Empire a été un peu plus entreprenant, il est vrai. Mais ses succès ont été très limités. C’est cet archaïsme, hérité du Saint Empire, qui a empêché l’apparition d’une véritable conscience nationale Austro-Hongroise.

[Mon analyse est que la Bretagne de 1870 est assez proche de la Slovaquie de la même époque, la principale différence étant la nature de l’Etat dont ils font partie. Je pense que l’universalisme assimilationniste bonaparto-républicain Français a largement contribué au peu d’influence qu’ont eu les mouvements indépendantistes bretons du début du vingtième siècle, là où l’empire Habsbourg moribond était à la même époque à court de rustines pour sauver un régime condamné.]

C’est bien mon point. Un projet national breton aurait peut-être été viable en 1812 ou même en 1870. Mais en 1914, la fenêtre d’opportunité était passée. En deux générations, le projet bonaparto-républicain avait réussi à assimiler les bretons dans la nation française. Et je ne suis pas persuadé que ce processus soit réversible. En Europe centrale, la tradition héritée du Saint Empire a fait que cette « assimilation intérieure » ne s’est jamais posée en tant que telle.

[« « En Bretagne, assez peu pour l'instant... » » ; « CQFD » ; J’ai l’impression que tu prends mes commentaires pour une volonté de pinailler ou comme une sorte d’obsession personnelle.]

Pas du tout. La construction d’une nation n’est pas seulement une question de volonté. Il faut aussi un certain nombre d’éléments objectifs. Si la « mythologie » liée au nationalisme breton ne fonctionne pas, ce n’est pas par hasard, mais parce que les conditions objectives qui permettraient à cette mythologie de fonctionner ne sont pas réunies. Peuvent-elles être réunies demain ? L’histoire montre qu’une langue peut disparaître en quelques décennies, mais qu’il faut des plusieurs siècles – sinon des millénaires – pour en créer une. Ces processus ne sont donc pas symétriques, et le fait que le projet national breton soit devenu inviable en deux générations n’implique pas qu’il pourrait devenir viable dans la même durée…


[Ce qui me surprend un peu venant de toi, puisque ça revient à considérer que la question nationale est désormais réglée, et que les nations que nous pouvons considérer comme telles aujourd’hui sont celles qu’on aura dans un siècle.]

C’est bien ma position. La création d’une nation est un processus extrêmement long, et c’est pourquoi on trouve très peu de « nouvelles » nations. Il est vrai que de vielles nations qui n’avaient pas ou avaient perdu la conscience d’elles mêmes puissent tout à coup arriver à cette conscience. A certains moments, de nouvelles nations peuvent apparaître par accrétion d’anciennes nations ou de populations qui échappent au cadre national (les « nations » américaines, par exemple). Mais je ne connais pas vraiment d’exemple de création ex-nihilo d’une nation européenne, par exemple. Il faut pour cela que les éléments objectifs soient là, et qu’ils aient été là pendant très, très longtemps

[« Oui, comme en Corse. Mais le but de cet « autonomisme » n’est pas de donner l’indépendance à une « nation », mais de tirer le plus possible d’avantages et subventions de l’Etat français. Les gens ne sont pas idiots : ils ont compris qu’une partie de notre classe politique est prête à payer cher pour faire taire les revendications autonomistes. Alors, pourquoi se gêner ? » Je dirais que ce qui différencie un autonomiste d’un indépendantiste n’est pas une différence idéologique mais une différence quant aux moyens.]

Je n’en suis pas convaincu. En fait, je respecte plus la position de l’indépendantiste que celle de l’autonomiste, parce que l’indépendantiste est prêt à assumer le risque de couper le cordon ombilical et de ne compter que sur lui-même pour diriger sa barque. L’indépendantiste veut le meilleur des deux mondes : recevoir les subventions de l’Etat central mais ne pas lui devoir des comptes.

[Ils peuvent répandre leurs mensonges éhontés, leurs falsifications historiques et leurs opinions sectaires aussi bien que s’ils étaient indépendants (peut-être même mieux parce qu’on peut blâmer Paris pour ce qui ne va pas), et en plus garder le pognon de la « France jacobine ». Mais le jour où celle-ci coupe le robinet, qu’adviendra-t-il ?]

Le désastre. Et c’est pourquoi les autonomistes font très attention de ne pas traverser la ligne rouge, celle qui les exposerait à ce que l’Etat jacobin coupe le robinet. Remarquez, de plus en plus la question se pose à l’envers : dans les régions centrales – l’Ile de France en premier – des voix commencent à s’élever pour se demander au nom de quoi on leur demande de payer pour les gueux des provinces. La suppression des dessertes ferroviaires déficitaires de la SNCF s’inscrit dans ce mouvement. Le jour pourrait venir ou l’initiative « indépendentiste » pourrait venir du centre, et non de la périphérie.
B
@ Descartes

Désolé de répondre si tard, mais je n'ai pas dernièrement eu l'occasion de t'apporter une réponse correcte, et je n'aime pas faire les choses à moitié… Tout le monde n’a pas ta productivité !

> Pas vraiment. Les « nombreuses nations d’Europe centrale » dont tu parles avaient une langue commune. Les paysans tchèques parlaient dans leur grande majorité chèque, les paysans slovaques slovaque, les paysans serbes serbe, les paysans hongrois magyar. Les Bretons, dans leur immense majorité, sont incapables de tenir une conversation en langue locale, et encore moins dans le « breton » unifié.<

Je te fais remarquer que tu mélanges pas mal de choses dans « ces nations d’Europe centrale ». Il est vrai que je n’ai pas précisé auxquelles je pensais, et je suis un peu responsable, mais on ne peut pas dire la même chose du processus de formation du nationalisme Hongrois par exemple que des Slovaques. D’ailleurs, en 1848, lorsque les Hongrois se sont soulevés contre les Autrichiens, tu remarqueras que la Slovaquie c’était alors la Hongrie. Le terme « Slovaquie » ne s’utilisait alors presque pas, on parlait plutôt de « Hongrie royale ».
La Hongrie, la Serbie, la Bohème sont des vieilles nations qui avaient leurs institutions, leur culture, leur littérature, et particulièrement leur noblesse. Je pensais plutôt, en parlant des ces « pays d’Europe Centrale », à l’Estonie, la Lettonie, la Slovaquie, la Croatie et même la Finlande. Là où les premiers avaient des institutions historiques fortes et une culture « proto-nationale » forte avant que les idées de la révolution française ne souffle dans les voiles de leur nationalisme, les seconds ont eu à quasiment créer une culture nationale distincte, à partir souvent d’éléments historiques très anciens voire mythologiques, et ce processus est arrivé bien plus tard au 19ème siècle. Au-delà des cultures villageoises et d’une langue souvent partagée en dialectes très différents, l’existence de ces nations à ce moment est très discutable : pas d’institutions historiques autres que tribales, une noblesse allogène, et une langue « de prestige » qui est celle des classes dominantes. Par exemple, la littérature finnoise n’existe qu’à partir de « Seitsemän veljestä », publié en… 1870. Auparavant, la seule littérature Finlandaise écrite était de langue suédoise. C’est de ce genre de considération que je parle : de nombreuses nations n’ont jusqu’à tard pas eu de conscience nationale commune, et trouvaient parfaitement normal de se défaire de sa langue en gravissant l’ascenseur social d’alors – une blague est que dans la Hongrie des Habsbourg, un petit fonctionnaire se force à devenir magyarophone, et quand il monte plus haut, il faut devenir germanophone…

>Les Bretons, dans leur immense majorité, sont incapables de tenir une conversation en langue locale, et encore moins dans le « breton » unifié.<

Aujourd’hui oui. Mais je parlais d’un PROCESSUS de construction nationale. Et oui, en 1870, la plupart des habitants de Basse-Bretagne parlaient breton.

> Souvenez-vous que l’empire Austro-Hongrois n’a jamais cherché à unifier le droit, la langue ou la religion à l’intérieur de ses frontières.<

Bien sûr que si ! Ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas réussi qu’ils n’ont pas essayé. Il faut dire que la tâche était colossale. Mais ils ont eu certains succès : après la réforme, la Hongrie et la Bohème étaient majoritairement protestantes. C’est le soutien des Habsbourg à la contre-réforme et aux missionnaires jésuites qui a permis de re-convertir une large partie de la population (de façon réelle en Hongrie, mais avec comme résultat un rejet de l’église et de la religion en général par les Tchèques. Les Tchèques sont l’un des seuls pays du monde à avoir à ce jour une longue tradition d’un athéisme répandu). Au moment où ils sont contraints d’accepter le compromis Austro-Hongrois, c’est en fait de début de la fin et ils ne peuvent que retarder l’inévitable implosion.

> Mais ce qui manque à la Bretagne pour faire une nation, c’est l’idée de solidarité inconditionnelle et impersonnelle.<

Mon analyse est que la Bretagne de 1870 est assez proche de la Slovaquie de la même époque, la principale différence étant la nature de l’Etat dont ils font partie. Je pense que l’universalisme assimilationniste bonaparto-républicain Français a largement contribué au peu d’influence qu’ont eu les mouvements indépendantistes bretons du début du vingtième siècle, là où l’empire Habsbourg moribond était à la même époque à court de rustines pour sauver un régime condamné.
Petite digression, c’est une des nombreuses choses qui m’a décidé à quitter le PCF : quand ça commence à parler de « détacher la citoyenneté de la nationalité », on se rend compte que la réflexion historique a disparu. De l’Empire Habsbourg à l’URSS en passant par la Yougoslavie et l’Empire Ottoman, il semble que certains veulent à tout prix ignorer les leçons de l’Histoire.

> « En Bretagne, assez peu pour l'instant... »
CQFD<

J’ai l’impression que tu prends mes commentaires pour une volonté de pinailler ou comme une sorte d’obsession personnelle. Alors que ce que j’essaye modestement de t’expliquer, c’est que les processus de construction et les critères d’existence d’une Nation sont bien moins objectifs que tu sembles le penser. Ce qui me surprend un peu venant de toi, puisque ça revient à considérer que la question nationale est désormais réglée, et que les nations que nous pouvons considérer comme telles aujourd’hui sont celles qu’on aura dans un siècle.

> Oui, comme en Corse. Mais le but de cet « autonomisme » n’est pas de donner l’indépendance à une « nation », mais de tirer le plus possible d’avantages et subventions de l’Etat français. Les gens ne sont pas idiots : ils ont compris qu’une partie de notre classe politique est prête à payer cher pour faire taire les revendications autonomistes. Alors, pourquoi se gêner ?<

Je dirais que ce qui différencie un autonomiste d’un indépendantiste n’est pas une différence idéologique mais une différence quant aux moyens. En Corse comme en Bretagne, les autonomistes ont pignon sur rue, contrôlent les institutions politiques, culturelles, universitaires (facs de Rennes et de Corte, même combat), soit directement soit via leur influence (car oui, quand des maires socialistes et même le conseil régional acceptent la réhabilitation d’anciens SS, on en est là). Ils peuvent répandre leurs mensonges éhontés, leurs falsifications historiques et leurs opinions sectaires aussi bien que s’ils étaient indépendants (peut-être même mieux parce qu’on peut blâmer Paris pour ce qui ne va pas), et en plus garder le pognon de la « France jacobine ». Mais le jour où celle-ci coupe le robinet, qu’adviendra-t-il ?

> Si nos politiciens avaient des couilles, ils organiseraient des référendums régionaux, avec le choix suivant : ou bien un alignement total de leur statut sur la loi commune, ou bien l’indépendance et débrouillez-vous.<

Tout à fait d’accord. Je serais moi-même favorable à une suppression des régions ou tout du moins leur retour à de simples outils administratifs. On a créé à de nombreux endroits des institutions qui donnent des leviers d’action et un pouvoir de nuisance à des groupes minoritaires mais très actifs dans l’exercice de cette nuisance.

> Ce n’est pas si nouveau que vous le pensez. Il y a vingt ans, déjà les bienpensants, à gauche comme à droite, ne juraient que par la décentralisation et les « statuts particuliers » pour en finir avec le méchant jacobinisme parisien. Les lois Deferre de 1983 en sont la plus parfaite des illustrations. Ce qui est inquiétant, ce n’est pas vraiment le régionalisme. C’est plutôt cette vision de l’Etat central comme d’une vache à lait dont il faut tirer le plus possible tout en donnant le moins.<

Je pense que tout cela fait partie d’un même processus, celui de la dissolution de l’autorité de l’Etat, et de la féodalisation du territoire – pour moi tous symptômes de l’extrême girondisme des classes moyennes. Heureusement pour nos « vrais bretons », les bobos parisiens adorent le « produit local du terroir enraciné bio AOC », et ces régionalistes ont une culture tellement authentique faite de « répliques authentiques d’Excalibur » et de tasses à café « à l’aise Breizh ». Pourvu que ça dure, comme dirait une Corse…
D
@ nationaliste-ethniciste

[Les Egyptiens coptes et musulmans ont la même origine, parlent la même langue et cohabitent ensemble depuis la bagatelle de 1 400 ans. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les coptes ont "fusionné" avec les musulmans, ni que la bonne entente et la tolérance règnent entre les deux communautés...]

J’ai proposé à Marcailloux d’autres exemples du même type. Si la coexistence sur un même espace géographique suffisait pour abolir dans le temps les frontières communautaires, ça se saurait. En fait, les seuls exemples qui me viennent à l’esprit où l’on peut parler véritablement d’une « fusion » de différentes communautés sont ceux où la communauté majoritaire a exercé – souvent par l’intermédiaire de l’Etat – une véritable pression assimilatrice. Ainsi, la IIIème République a pratiqué une véritable politique d’assimilation intérieure, et en deux générations a réussi à faire qu’un français soit partout chez lui en France. Et encore, on voit combien cette construction est fragile, qu'il suffit d'un moment de relâchement pour que les forces centrifuges exercent leur action...
N
@ Marcailloux & Descartes,

"Pour faire simple, vous mettez sur un territoire donné 1000 blancs, catholiques, mangeurs de steak frite et buveurs de bière, amateurs de Mozart et adeptes du jeu de belote coinchée, et 100 nord africains bien typés café au lait (avec plus de café que de lait), musulmans, mangeurs de couscous et de tagines, buveurs de thé, fans de musique orientale et passionnés de ronda [...]"
Je trouve votre exemple très étrange. Dans les années 630, les Arabes musulmans ont envahi l'Egypte chrétienne et byzantine (bien que la plupart de ces chrétiens aient été schismatiques par rapport à l'Eglise byzantine). L'apport démographique des Arabes a été modeste, l'Egypte était déjà un pays densément peuplé. Non seulement, cette minorité arabo-musulmane a réussi à islamiser en profondeur le pays, mais elle l'a également arabisé, à tel point que les chrétiens coptes eux-mêmes sont devenus arabophones. Les Egyptiens coptes et musulmans ont la même origine, parlent la même langue et cohabitent ensemble depuis la bagatelle de 1 400 ans. Je ne crois pas qu'on puisse dire que les coptes ont "fusionné" avec les musulmans, ni que la bonne entente et la tolérance règnent entre les deux communautés...

Et on pourrait citer d'autres exemples: les juifs du Maghreb dont certains, appelés "tochavim" et présents depuis près de deux mille ans en Afrique du nord, ne se sont jamais "fondus" dans le reste de la population. C'est la même chose pour les différentes communautés religieuses du Liban et de Syrie qui cohabitent également depuis près de 1 400 ans et qui ont conservé chacune leur identité. Même parmi les chrétiens, un Grec-orthodoxe se distingue d'un Maronite ou d'un Melkite. Et pourtant, ces gens-là ont la même origine, parlent la même langue, adorent le même Dieu...

Alors imaginez deux communautés d'origine différente et qui cohabitent depuis peu de temps...
D
@ Marcailloux

[Mais où avez-vous vu que la France adoptait, ou tendait à le faire, quelque modèle que ce soit dans le domaine de la sociologie et de la démographie ?]

Je le vois partout. C’est la logique même de toute société cohérente que de fabriquer des modèles de comportement, d’encourager certains types de comportement et d’en décourager d’autres. Quand notre société édicte une « grammaire inclusive », elle adopte un modèle. Quand elle décide que les élèves ne peuvent être voilées à l’école, elle adopte un modèle.

[Un pays attractif qui ne se transforme pas en forteresse assiégée subit plus qu’il n’oriente son devenir démographique.]

Je me méfie par principe des discours de résignation. Vous savez, « il n’y a rien à faire », « il faut s’adapter », « il n’y a pas d’alternative »… avec ce genre de discours, De Gaulle ne serait pas allé à Londres en 1940. J’adopte comme principe méthodologique qu’on a toujours les moyens de changer l’avenir. Et pas d’une façon aussi caricaturale qu’un choix entre « subir son devenir démographique » et « se transformer en forteresse assiégée ».

[Ensuite, de demi génération en demi génération un glissement se produira et ce que j’ai nommé une « inter-assimilation » adviendra par un effet de noria qui modifiera, insensiblement pour chaque individu, l’identité du groupe, qui sera passé en l’espace de 10 à 15 générations de 1100 à 5000 individus. Or, parmi ces 5000, plus aucun, et depuis longtemps, des 1100 de l’origine ne subsistera pour hurler à l’envahissement outrancier.]

Vraiment ? Tenez, examinons un exemple réel. En 1930, les juifs sont installés en Allemagne depuis cinq siècles, soit vingt générations. Si je suis votre description, « l’inter-assimilation » aurait dû depuis très longtemps avoir lieu, et il n’aurait du rester personne pour « hurler à l’envahissement outrancier ». Pensez-vous que la suite donne crédence à votre modèle ? Si vous le pensez, alors je ne peux qu’être en désaccord.

Et l’Allemagne n’est pas un cas unique. Hutus et Tutsis, Croates et Serbes, Serbes et Albanais, et autres peuples autour de la planète vivent depuis des siècles – et dans certains cas des millénaires – côté à côté, sans que cette « inter-assimilation » ait lieu. Pourtant, « les enfants qui auront été élevés plus ou moins ensemble dans les écoles et les activités diverses » auraient du depuis longtemps « commencé à adopter des pratiques communes : aliments, boissons, jeux puis liaisons plus marquées et mariages »… et cela ne les a pas empêché non seulement de se reconnaître comme différents, mais de se massacrer allègrement.

Je pense que vous sous-estimez de beaucoup la force du phénomène communautaire. Sans une politique résolue de l’Etat pour « casser » les communautés, celles-ci peuvent se maintenir indéfiniment, même au contact les unes des autres. Et c’est logique : dès lors que l’Etat ne fournit pas une protection égale pour tous – ce qui suppose de casser les communautés – chacun va chercher protection et sécurité dans son propre groupe d’appartenance.

[Je fais le pari que dans 200 ans l’islam, source d’une partie de nos soucis, n’existera pratiquement plus ou aura subit la même mutation que le catholicisme.]

Vraiment ? Mais alors, comment expliquez-vous qu’il n’ait pas effectué cette mutation dans les territoires ou chrétiens et musulmans vivent ensemble depuis plus de 200 ans ? Si votre « pari » était justifié, alors musulmans et chrétiens devraient vivre ensemble sans difficulté dans les balkans. Pensez-vous que ce soit le cas ?

[Si vous tracez, alors, un arbre généalogique vous allez vous apercevoir que des mélanges multiples ont eu lieu et que le résultat « moyen » est un amalgame des deux avec toutefois une nette subsistance des caractères de la population d’origine.]

Non. Si je « trace », je trouverai plutôt que des mélanges multiples ont eu lieu et que généralement à chaque mélange il y a eu assimilation à l’une des deux cultures. Il y a beaucoup d’américains qui ont des ancêtres indiens, mais rares sont ceux qui rendent culte à la lune ou au soleil, chassent le bison et vivent dans des tipis. L’idée que dans le foyer construit par le mariage d’un chrétien pratiquant et d’un musulman pratiquant on finira par pratiquer une religion syncrétique, mélange d’islam et de christianisme, est une absurdité. Ce qu’on observe en général dans ces circonstances, c’est que l’un des époux se convertit à la religion de l’autre.

[Les pratiques, et notamment la religieuse aura – je l’imagine – tendance à s’estomper comme le catholicisme s’est effondré depuis le siècle dernier. La couleur de la peau se sera un peu assombrie, on le mettra sur le compte de longues vacances passées au soleil.]

Oui… et puis un jour les musulmans feront envoyer les chrétiens – à moins que ce soit l’inverse – dans un camp de concentration. Encore une fois, pensez à l’exemple des juifs allemands : très largement laïcisés – et pour beaucoup convertis cosmétiquement pour pouvoir poursuivre leurs carrières dans l’administration ou certaines professions – et intégrés à la société allemande depuis plus de cinq siècles, on a été les chercher pour les envoyer aux chambres à gaz. Et cette politique a eu un large soutien de la part des chrétiens allemands.

Votre théorie de « l’inter-assimilation », qui n’est autre chose qu’une version de la théorie de « l’intégration » façon SOS-racisme – à savoir, que si les gens vivent assez longtemps ensemble ils finissent par se ressembler – a été contredite systématiquement par l’histoire. Les « communautés » ont une énorme résilience, et il faut une pression permanente de l’Etat pour empêcher la société de se fragmenter.

[« Donc soit on disparaît par la guerre, soit on disparaît en s'assimilant à des cultures étrangères ? » Le « on » que vous employez n’est pas notre personne, notre propre génération et les choses se font de manière assez peu sensible pour chacun d’entre nous.]

Au fond, ce que vous dites est qu’il ne faut pas s’inquiéter, d’une part parce qu’on n’y peut rien, et de l’autre parce que de toute façon si la catastrophe doit arriver, ce sera dans longtemps, quand notre génération aura déjà quitté cette terre…

Je ne sais pas dans quel quartier vous vivez. Mais pour ceux qui ne peuvent sortir de chez eux sans croiser en grand nombre des tentes ambulantes ou des prières de rue, la question n’est pas « assez peu sensible ». Je trouve votre irénisme déroutant.

[L’exemple de la viande cachère citée dans un autre commentaire est intéressant. Le fournisseur de la cantine l’impose à tous par souci d’efficacité économique et parce que personne ne se sent lésé.]

Mais tout le monde est lésé. Je vous rappelle que la viande cacher est plus chère que la viande ordinaire, non seulement parce que l’abattage rituel a un coût, mais parce que la surveillance de la conformité rituelle est assurée par une institution rabbinique, qui se fait payer ce contrôle fort cher. En d’autres termes, lorsqu’une cantine « impose » la viande cacher elle fait subventionner un culte par ses usagers.
M
@ Descartes , National ethniciste et bip,

Bonjour,

[ « Et cela n'implique nullement des changements culturels: si la France adopte le modèle communautariste (et je pense qu'elle tend à l'adopter), chacun conservera sa culture. Comme le dit Descartes, la coexistence n'implique pas le mélange. »

« Exactement. C’est pourquoi cette idée « d’inter-assimilation » me paraît n’avoir aucun sens. On ne s’assimile pas à une statistique, on s’assimile à un modèle. D’ailleurs, on observe très souvent que les étrangers assimilés sont plus « patriotes » et plus « civiques » que les français de souche. Cela tient précisément au fait que leur assimilation s’est faite en référence à un idéal plutôt qu’à une réalité. »]

Mais où avez vous vu que la France adoptait, ou tendait à le faire, quelque modèle que ce soit dans le domaine de la sociologie et de la démographie ? Un pays attractif qui ne se transforme pas en forteresse assiégée subit plus qu’il n’oriente son devenir démographique.
D’autre part, en utilisant le terme « impliquer » vous sous entendez qu’il y a un lien direct de cause à effet. Il n’y a pas obligation de ce lien, bien sûr, mais le lien existe tout de même de façon aléatoire qui produit des effets à moyen et long terme sur la physionomie de la population.
Pour faire simple, vous mettez sur un territoire donné 1000 blancs, catholiques, mangeurs de steak frite et buveurs de bière, amateurs de Mozart et adeptes du jeu de belote coinchée, et 100 nord africains bien typés café au lait (avec plus de café que de lait), musulmans, mangeurs de couscous et de tagines, buveurs de thé, fans de musique orientale et passionnés de ronda.
À la première génération, chacun, ou presque, restera sur son quant à soi et nous aurons deux communautés distinctes.
Quelques échanges se développeront, des amitiés, des initiatives et activités, un peu de liaisons amoureuses clandestines.
À la demi génération (10 ans) plus tard, les enfants qui auront été élevés plus ou moins ensemble dans les écoles et les activités diverses, commenceront à adopter des pratiques communes : aliments, boissons, jeux puis liaisons plus marquées et mariages mal acceptés de chacune des communautés.
Ensuite, de demi génération en demi génération un glissement se produira et ce que j’ai nommé une « inter-assimilation » adviendra par un effet de noria qui modifiera, insensiblement pour chaque individu, l’identité du groupe, qui sera passé en l’espace de 10 à 15 générations de 1100 à 5000 individus. Or, parmi ces 5000, plus aucun, et depuis longtemps, des 1100 de l’origine ne subsistera pour hurler à l’envahissement outrancier.
Certains auront gardé des valeurs, comportement, croyances assez proches de leurs ancêtres, d’autres les auront complètement oubliés et la plupart enfin auront, au fil du temps adopté des éléments des pratiques au départ différentiée et maintenant communes. Je fais le pari que dans 200 ans l’islam, source d’une partie de nos soucis, n’existera pratiquement plus ou aura subit la même mutation que le catholicisme.
Si vous tracez, alors, un arbre généalogique vous allez vous apercevoir que des mélanges multiples ont eu lieu et que le résultat « moyen » est un amalgame des deux avec toutefois une nette subsistance des caractères de la population d’origine.
Les pratiques, et notamment la religieuse aura – je l’imagine – tendance à s’estomper comme le catholicisme s’est effondré depuis le siècle dernier. La couleur de la peau se sera un peu assombrie, on le mettra sur le compte de longues vacances passées au soleil.
La réalité est, évidemment, plus complexe, mais l’évolution, c’est en tout cas ma conviction sera peu ou prou de cette forme.
Nous réagissons trop avec le nez sur les évènements et les médias amplifient considérablement les phénomènes liés à toutes ces situations inter ethniques. De plus, la coexistence en France est très mal gérée depuis des décennies.

@bip,
[Donc soit on disparaît par la guerre, soit on disparaît en s'assimilant à des cultures étrangères ?]
Le « on » que vous employez n’est pas notre personne, notre propre génération et les choses se font de manière assez peu sensible pour chacun d’entre nous. L’exemple de la viande cachère citée dans un autre commentaire est intéressant. Le fournisseur de la cantine l’impose à tous par souci d’efficacité économique et parce que personne ne se sent lésé.
D
@ nationaliste-ethniciste

[Je dis portrait "moyen" et non portrait "type", car l'Américain en question était purement fictif, mais empruntait ses traits aux différentes populations du pays, dont on fait une "moyenne".]

Mais justement, cet Américain « moyen » n’est qu’une fiction publicitaire. Il n’a pas de sens en tant que « modèle » pour une éventuelle assimilation. Prenons un exemple : le français moyen demain sera-t-il un homme ou une femme ? Si je crois aux statistiques, ce sera une femme – elles sont majoritaires dans la population. Mais peut-on imaginer une « assimilation » de la population dans ce sens ?

Il faut aussi se souvenir que le modèle d’assimilation n’est pas nécessairement régi par la statistique. Il correspond à la vision idéale que la société a d’elle-même. Statistiquement, les français aient été en très grande majorité indifférents ou pétainistes, et pourtant les exemples donnés aux étrangers qui arrivaient sur le sol français à mon époque étaient essentiellement ceux de résistants.

[Et cela n'implique nullement des changements culturels: si la France adopte le modèle communautariste (et je pense qu'elle tend à l'adopter), chacun conservera sa culture. Comme le dit Descartes, la coexistence n'implique pas le mélange.]

Exactement. C’est pourquoi cette idée « d’inter-assimilation » me paraît n’avoir aucun sens. On ne s’assimile pas à une statistique, on s’assimile à un modèle. D’ailleurs, on observe très souvent que les étrangers assimilés sont plus « patriotes » et plus « civiques » que les français de souche. Cela tient précisément au fait que leur assimilation s’est faite en référence à un idéal plutôt qu’à une réalité.

C’est pour cette raison que je défends l’idée que l’assimilation ne peut être tout à fait volontaire. Elle doit être imposée par la société d’accueil à travers l’édiction d’un « modèle » auquel elle demande les immigrés de ressembler comme condition d’accès à la pleine citoyenneté.

[Le judaïsme a acquis une culture de l'adaptation par la force des choses, le christianisme l'a un peu perdu (mais il l'a eu, s'étant développé dans un monde dominé par les païens et ayant très tôt opéré une distinction entre politique et religieux), l'islam ne l'a pratiquement pas.]

Je crois que le point que vous soulevez ici est très important, et qu’il explique la singularité de l’Islam dans des sociétés sécularisées comme la nôtre. Le judaïsme et le christianisme ont eu l’expérience de devoir coexister avec des pouvoirs qui n’étaient guère bienveillants à leur égard, et qui étaient trop puissants pour pouvoir leur faire la guerre avec une chance de la gagner. Les communautés juives ont du s’accommoder du pouvoir des princes musulmans ou chrétiens sous l’empire desquels ils vivaient, les communautés chrétiennes ont dû coexister avec les institutions civiles de l’empire romain – et plus tard avec des princes de plus en plus détachés de Rome, pour aboutir au traumatisme de la sécularisation ou même de la laïcisation de l’Etat. Ces communautés ont donc élaboré des doctrines qui permettaient de fonctionner dans un régime de séparation entre le domaine civil et le domaine religieux.

L’Islam n’a pas eu cette expérience jusqu’à une époque très récente, alors que l’époque de grande créativité théologique est passée. Il n’y a pas de grand théologien islamique, disposant d’une autorité incontestable, qui ait travaillé à une doctrine de séparation du civil et du religieux. Ce travail sera d’ailleurs difficile, tant le Coran mélange les deux aspects. Et le caractère « incréé » du Coran, qui empêche toute interprétation radicale du texte n’aide pas.
N
@ Descartes & Marcailloux,

Je crois saisir ce que Marcailloux veut dire. J'avais entendu il y a quelques années le résultat d'une "étude" (je mets des guillemets car ce genre d'étude me laisse sceptique) qui se proposait de donner un portrait "moyen" d'un habitant des Etats-Unis en 2050. Je dis portrait "moyen" et non portrait "type", car l'Américain en question était purement fictif, mais empruntait ses traits aux différentes populations du pays, dont on fait une "moyenne". L'étude concluait que, du fait notamment de l'augmentation significative de la proportion de Latino-américains (qui sont souvent issus de métissage entre Européens, Amérindiens et Africains) dans la population américaine (car il semblerait que la population afro-américaine connaisse un léger déclin), l'Américain "moyen" de 2050 serait plus "brown" (basané) que l'Américain "moyen" de 2000. Mais en fait cette étude ne fait que traduire la baisse relative de la population blanche dans la population des Etats-Unis, cela ne veut pas dire que les blancs américains seront "moins blancs" dans quelques décennies. Ils seront juste proportionnellement moins nombreux.

De la même façon, je pense que Marcailloux veut dire que le Français "moyen" dans 50 ans aura plus de traits afro-méditerranéens que le Français "moyen" d'aujourd'hui. Mais cela peut signifier aussi bien que la population sera métissée ou que les blancs seront proportionnellement moins nombreux qu'aujourd'hui par rapport aux communautés maghrébines et subsahariennes. Et cela n'implique nullement des changements culturels: si la France adopte le modèle communautariste (et je pense qu'elle tend à l'adopter), chacun conservera sa culture. Comme le dit Descartes, la coexistence n'implique pas le mélange.

On voit mal d'ailleurs, comme Descartes le signale, comment on pourrait faire un "mix" religieux du christianisme et de l'islam... Dans les pays à majorité musulmane où il reste des chrétiens, ces derniers respectent naturellement la religion majoritaire, parlent parfois la même langue que les musulmans parce qu'ils ont la même origine, mais ils constituent des communautés séparées. Et l'on peut noter que leur apport culturel (qui à bien y regarder n'est pas toujours négligeable) est en général nié par beaucoup de constitutions de pays musulmans qui affirment l'identité islamique de la nation et oublient volontairement les autres.

Le judaïsme a acquis une culture de l'adaptation par la force des choses, le christianisme l'a un peu perdu (mais il l'a eu, s'étant développé dans un monde dominé par les païens et ayant très tôt opéré une distinction entre politique et religieux), l'islam ne l'a pratiquement pas.
D
@ Marcailloux

[Cette mutation est le produit des croisements des populations bien que sur une période courte (10 à 30 ans par exemple), on constate une communautarisation ou plutôt des communautés qui se forment et s’altèrent puis disparaissent, remplacées par d’autres, tout en produisant une nouvelle constante éphémère qu’est le citoyen lambda sur cette période donnée.]

Je n’ai toujours pas compris ce que vous appelez « inter-assimilation ». Ce n’est pas parce que vous mettez des communautés ensemble qu’apparaît forcément un « citoyen lambda ». Les wallons et les flamands coexistent ensemble dans le même pays depuis plus d’un siècle, et cela n’a pas fait apparaître un « belge lambda » qui parlerait une langue mixte. Dans les systèmes communautaristes, les communautés vivent les unes à côté des autres sans jamais produire ce « citoyen lambda » dont vous parlez. Ce n’est que par l’assimilation que cette production est possible.

[Il y a communauté lorsque des gens cherchent à se regrouper pour défendre quelque chose de leur identité (la couleur de peau, la langue, la religion, l’argent, l’origine ethnique, les opinions, la sexualité, . . . . . . ).]

Depuis quand « l’argent » fait partie de votre « identité » ? J’ai l’impression que vous confondez identité et intérêt, communauté et groupe de pression.

[Et peu à peu une partie plus ou moins importante de ces communautés se fond dans la masse et modifie un peu l’identité de cette masse.]

Mais de quelle « masse » voulez-vous parler ? Si vous avez une société divisée en communautés, il n’y a pas de « masse » dans laquelle se « fondre ». Il n’y a que des communautés. Ainsi, par exemple, cela veut dire quoi pour a « communauté musulmane » ou pour la « communauté catholique » de « se fondre dans la masse » ?

Implicitement, votre modèle suppose qu’il existe des communautés minoritaires, et une « masse » de gens qui n’appartiennent à aucune communauté, et dans laquelle les communautés peuvent « se fondre ». En d’autres termes, que vous êtes dans un modèle assimilationniste ou les communautés ne jouent qu’un rôle temporaire et marginal. Mais ce n’est pas comme ça que la réalité fonctionne. Musulmans et catholiques ne peuvent pas « se fondre dans la masse », pas plus que ne peuvent se « fondre » wallons et flamands. Cela aboutirait à quoi ? A une religion commune mélangeant l’Islam et le christianisme ? A une langue mixte mélangeant flamand et français ?

[Prenons l’exemple de l’homosexualité. Les gays étaient il n’y a pas si longtemps vilipendés, martyrisés même. Maintenant la tolérance générale admet bien plus cet état et je vous donne mon billet que dans 20 ans, ce sera banal et ne fera même plus l’objet de débat.]

Je ne vois pas très bien le rapport. D’abord, les homosexuels pas plus que les amateurs de foie gras ou de pêche à la ligne ne constituent pas une « communauté ». Tout au plus un groupe de pression.
M
@ Descartes,

Bonsoir,

[Désolé, mais cela ne me satisfait pas. Dans l’idée « d’assimilation », il y a l’idée de « similitude ». S’assimiler, c’est devenir « semblable » à quelque chose. Mais parler de « inter-assimilation », cela rime à quoi, exactement ? ]

Quand je parle d’« inter-assimilation » je veux dire qu’à terme de 30, 50 ou 100 ans le visage, les cheveux, les habits, la nourriture, les mœurs, et tout ce qui fait l’identité d’un individu considéré comme lambda dans une population, son portrait robot en quelque sorte, à un moment donné, est le fruit d’une lente mutation depuis les siècles qui l’ont précédé.
Cette mutation est le produit des croisements des populations bien que sur une période courte (10 à 30 ans par exemple), on constate une communautarisation ou plutôt des communautés qui se forment et s’altèrent puis disparaissent, remplacées par d’autres, tout en produisant une nouvelle constante éphémère qu’est le citoyen lambda sur cette période donnée.
Il y a communauté lorsque des gens cherchent à se regrouper pour défendre quelque chose de leur identité ( la couleur de peau, la langue, la religion, l’argent, l’origine ethnique, les opinions, la sexualité, . . . . . . ). Et peu à peu une partie plus ou moins importante de ces communautés se fond dans la masse et modifie un peu l’identité de cette masse.
Prenons l’exemple de l’homosexualité. Les gays étaient il n’y a pas si longtemps vilipendés, martyrisés même. Maintenant la tolérance générale admet bien plus cet état et je vous donne mon billet que dans 20 ans, ce sera banal et ne fera même plus l’objet de débat.
B
@ Marcailloux

[J’emploi ce terme dans le cadre d’une discussion sur l’afflux de populations étrangères en France. J’ai la conviction qu’il nous sera très difficile, à nous, européens, d’endiguer le flot des africains essentiellement. La croissance démographique de ce continent se développe de manière exponentielle. [...]
Que pourrons nous faire sans que nous ne nous adaptions à cette contrainte majeure ?
Soit nous nous opposons brutalement et nous risquons des guerres civiles.
Soit nous nous préparons en organisant et pilotant autant que faire se peut cette déferlante et c’est ce que j’ai nommé l’inter-assimilation.]

Donc soit on disparaît par la guerre, soit on disparaît en s'assimilant à des cultures étrangères ?

Si seuls ces choix existaient alors j'opterais pour la guerre. Sans hésitation. Une bataille de Camerone à l'échelle du pays et le nom de Français serait encore prononcé dans plusieurs millénaires !

note : si on voulait « endiguer », il suffirait de quelques bateaux... Et cela sans soucis des milliards qu'ils seraient.
Et si on voulait « remigrer », ça pourrait encore se faire tranquillement par des lois et leur application implacable.
D
@ Marcailloux

[« Pourriez-vous définir ce que vous appelez une « inter-assimilation » » ?]

[Que pourrons nous faire sans que nous ne nous adaptions à cette contrainte majeure ? Soit nous nous opposons brutalement et nous risquons des guerres civiles. Soit nous nous préparons en organisant et pilotant autant que faire se peut cette déferlante et c’est ce que j’ai nommé l’inter-assimilation.]

Désolé, mais cela ne me satisfait pas. Dans l’idée « d’assimilation », il y a l’idée de « similitude ». S’assimiler, c’est devenir « semblable » à quelque chose. Mais parler de « inter-assimilation », cela rime à quoi, exactement ?

[Ce n’était pas, conformément à mon explication précédente, un brassage inter classes dans la société française, mais un brassage ethnique, culturel, civilisationnel, auquel je pensais.]

Mais là encore, ou voyez-vous un accroissement du « brassage », qu’il soit ethnique, culturel ou « civilisationnel » (à supposer que ce dernier mot ait un sens) ? On assiste au contraire à la multiplication des communautarismes, à l’idée qu’on ne saurait vivre qu’avec des gens qui nous ressemblent. Les états « plurinationaux » se divisent pour que chaque ethnie, chaque culture, chaque « civilisation » puisse se développer séparée des autres. Notre espace urbain, lui aussi, se fragmente sous la pression communautaire pour donner des espaces chaque fois plus homogènes.

A vous lire, on a l’impression que vous pensez que parce qu’il y aura plus d’étrangers en France il y aura plus de « brassage ». Mais la réalité nous dit exactement le contraire. L’immigration massive permet la constitution d’ilots d’entre-soi. Et cela ne concerne pas que les classes sociales…

[Onze milliards d’Africains dans la longueur d’une vie d’homme, 80 ans, dont combien d’affamés aux portes d’une Europe nantie et vieillissante d’un demi milliard d’individus terrorisés. Que pensez vous qu’il advienne ?]

Posé comme ça, on aurait tendance à dire : l’Europe s’appauvrira jusqu’à ce que les onze milliards d’africains n’aient plus intérêt à y venir. C’est la réponse que vous attendiez ?
D
@ Vincent

[S'il est un élu local, oui. S'il est un fonctionnaire d'Etat, qui est muté d'une région à l'autre tous les 3 à 5 an, avec régulièrement des passages en adminisatration centrale, il le sera beaucoup moins. C'est tout l'intérêt, à mon sens, d'une déconcentration, au lieu d'une décentralisation.]

Tout à fait d’accord.

[Si je comprends bien votre réponse, nous sommes d'accord pour conclure que : (…)]

Exactement ! Cela ne veut pas dire qu’il faille TOUT centraliser. Il y a des décisions qui gagnent à être prises au niveau d’une petite collectivité. Pas besoin d’un fonctionnaire d’Etat pour choisir l’aménagement de la place du village ou le programme du cinéma municipal.
D
@ Vincent

[« En général, on parle de « nationalisme » lorsqu’il s’agit d’une nation qui existe. A ma connaissance, personne n’utilise le terme « nationaliste » pour parler de l’Europe. » Le nationalisme est connoté péjorativement ; que ce soit juste ou pas, il faut l'admettre.]

Peut-être, mais cela n’a aucun rapport avec la question de savoir si l’on peut être « nationaliste » d’une nation qui n’existe pas. Je vous le répète, personne ne parle de « nationalisme européen ».

[Le combat lexical et linguistique étant un combat politique majeur (à mon sens), ce serait à mon sens une faute pour ceux qui veulent défendre les nations qui existent de se restreindre dans l'utilisation du mot "nationalisme".]

Je ne suis pas d’accord. « Nationaliste » n’est pas un mot négatif pour tout le monde, contrairement à ce que vous croyez. La meilleure preuve est que les indépendantistes corses, à l’image de bien d’autres mouvements du même type, se qualifient eux-mêmes « nationalistes ». C’est pour eux un moyen d’accréditer l’idée qu’ils ont une « nation » derrière eux. En leur refusant le mot, on les empêche d’exploiter cette ambiguïté.

[C'est ainsi que, comme l'UE est généralement connotée positivement, il est malvenu de lui accoler le terme de nationalisme. Mais je pense que ceux qui refusent cette perte de souveraineté doivent justement accepter de critiquer ce nationalisme.]

Non, justement. Si l’on considère la « nation » comme une institution positive au niveau français, comment la qualifier de négative au niveau européen ?

[« Je pense qu’il s’agit de l’hébreu synagogal » Aucune idée ; j'ignorais qu'il y avait une différence. Vous m'apprenez quelque chose ! (et vous avez certainement raison)]

L’hébreu synagogal ou hébreu biblique est le dialecte araméen dans laquelle est rédigée la Torah. Cette langue n’était déjà plus d’usage courant sous l’occupation romaine de la Palestine, et n’était utilisé que dans la pratique religieuse. Il a été rigoureusement transmis, même si la prononciation exacte nous est inconnue, vu que les communautés ashkénazes et les communautés sépharades ont une phonologie différente.

L’hébreu moderne se développe au XIXème siècle, par le mouvement dit de l’Haskalah. Ce mouvement, très influencé par les Lumières, voulait sortir les juifs de leur enfermement religieux et communautaire pour les intégrer dans les sociétés d’accueil. Ce mouvement rejette l’hébreu synagogal, lié à la religion. Plus tard, le mouvement sioniste reprendra cette langue pour en faire la « langue nationale » des juifs. Une langue que seule une minorité de juifs en fait connaît.
M
@ Descartes,

Bonjour,

Erratum à mon dernier commentaire:
Il est prévu en Afrique une population avoisinant les 4,5 milliards à la fin du siècle et non pas 10 milliards ce qui est la prévision de la terre. Cependant, la pression de l'immigration ne viendra pas que de l'Afrique.
Vous aurez sans doute corrigé.
M
@ Descartes,

Bonsoir,

[« Il me semble que nos sociétés ont à développer une aptitude nouvelle pour les citoyens, celle de l'inter assimilation. »
Pourriez-vous définir ce que vous appelez une « inter-assimilation » ?]

J’emploi ce terme dans le cadre d’une discussion sur l’afflux de populations étrangères en France. J’ai la conviction qu’il nous sera très difficile, à nous, européens, d’endiguer le flot des africains essentiellement. La croissance démographique de ce continent se développe de manière exponentielle. Ce phénomène a de fortes probabilités de se perpétuer sans qu’un régime autoritaire, tel celui que la Chine communiste l’a réalisé chez elle, ne puisse l’imposer à toute une série d’Etats mal structurés.
Que pourrons nous faire sans que nous ne nous adaptions à cette contrainte majeure ?
Soit nous nous opposons brutalement et nous risquons des guerres civiles.
Soit nous nous préparons en organisant et pilotant autant que faire se peut cette déferlante et c’est ce que j’ai nommé l’inter-assimilation.


[« Le brassage des populations sera dans l'avenir de plus en plus intense (…) »
Qu’est ce qui vous fait penser ça ? Je trouve au contraire que le « brassage des populations » est en considérable recul depuis trente ans.]

Ce n’était pas, conformément à mon explication précédente, un brassage inter classes dans la société française, mais un brassage ethnique, culturel, civilisationnel, auquel je pensais.
Onze milliards d’Africains dans la longueur d’une vie d’homme, 80 ans, dont combien d’affamés aux portes d’une Europe nantie et vieillissante d’un demi milliard d’individus terrorisés. Que pensez vous qu’il advienne ?
D
@ Marcailloux

[Il me semble que nos sociétés ont à développer une aptitude nouvelle pour les citoyens, celle de l'inter assimilation.]

Pourriez-vous définir ce que vous appelez une « inter-assimilation » ?

[Le brassage des populations sera dans l'avenir de plus en plus intense (…)]

Qu’est ce qui vous fait penser ça ? Je trouve au contraire que le « brassage des populations » est en considérable recul depuis trente ans. Paris était dans les années 1950 une ville mixte, ou l’ouvrier côtoyait le bourgeois. Combien d’ouvriers vivent encore à Paris ? Nous avions à l’époque un service militaire universel ou le riche et le pauvre, le juif et le chrétien, le blanc et le noir faisaient chambrée commune. Combien de situations voyez-vous aujourd’hui ou l’on puisse trouver côté à côté toutes les classes, toutes les origines, toutes les religions ?

Oui, nous voyageons plus qu’avant. Mais nous voyageons dans des « bulles » qui nous font que partout nous retrouvons les mêmes choses. Les américains qui viennent à Paris mangent au McDonalds. Est-ce cela un « brassage » ?

[(…) et il faudra bien que notre civilisation survive d'une façon ou d'une autre.]

« Il faut », « il faut »… vous allez un peu vite en besogne. Personnellement, je ne vois pas où est la nécessité. Il y a des civilisations qui ont disparu, vous savez…
B
@nationaliste-ethniciste

[De ce point de vue-là, je pense que les attentats ont quelque peu tué ce discours: après quelques tueries au cri de "Allah akbar", il n'y a plus grand monde pour nous expliquer que les musulmans sont d'innocentes victimes.]

« Padamalgam », « Cépaçalislam », « les musulmans sont les 1ères victimes du terrorisme », « la carte joker Latifa Ibn Ziaten », etc.
On a là environ 99 % du discours médiatique. Et une grande partie aussi du discours politique.

Donc je ne sais pas s'ils y croient, mais en tout cas c'est ce qu'ils expliquent.


[Mais non, ce sont des profs! Avec de tels serviteurs, pensez-vous que la France ait besoin d'ennemis?]

C'est là qu'on voit le bon côté de la baisse du niveau. Ne pas ouvrir son manuel est dorénavant une bonne chose !
V
> On tient pour évident qu’il faut prendre les décisions au plus près des gens
> concernés. Mais c’est très loin d’être évident pour moi. Plus le décideur est
> « proche », et plus il est sensible aux pressions des groupes d’intérêts.

S'il est un élu local, oui. S'il est un fonctionnaire d'Etat, qui est muté d'une région à l'autre tous les 3 à 5 an, avec régulièrement des passages en adminisatration centrale, il le sera beaucoup moins. C'est tout l'intérêt, à mon sens, d'une déconcentration, au lieu d'une décentralisation.

Si je comprends bien votre réponse, nous sommes d'accord pour conclure que :
- une vraie décentralisation impliquerait que les dépenses des élus locaux soient essentiellement financées par des impots locaux,
- comme on souhaite qu'il y ait une redistribution entre les régions riches et les pauvres, en fait, les dépenses des élus locaux sont financées par l'Etat,
- du coup, ça n'a aucun sens de confier les collectivités locales à des élus (à part pour les élus et leurs proches), et le travail de ventilation des ressources de l'Etat serait mieux fait, pour moins cher, et avec moins de gaspillages, s'il était fait par des fonctionnaires d'Etat.
V
> En général, on parle de « nationalisme » lorsqu’il s’agit d’une nation
> qui existe. A ma connaissance, personne n’utilise le terme « nationaliste »
> pour parler de l’Europe.

Le nationalisme est connoté péjorativement ; que je soit juste ou pas, il faut l'admettre.

Restreindre l'utilisation de ce terme aux nations qui existent vraiment, c'est un peu s'interdire de critiquer avec des termes "percutants" tous les adversaires des nations qui existent.

Le combat lexical et linguistique étant un combat politique majeur (à mon sens), ce serait à mon sens une faute pour ceux qui veulent défendre les nations qui existent de se restreindre dans l'utilisation du mot "nationalisme".

C'est ainsi que, comme l'UE est généralement connotée positivement, il est malvenu de lui accoler le terme de nationalisme. Mais je pense que ceux qui refusent cette perte de souverraineté doivent justement accepter de critiquer ce nationalisme.

>> J'ai été très étonné d'apprendre qu'une connaissance (...) s'est vue imposer,
>> en vue de sa conversion, l'apprentissage de l'hébreu...]
> Mais de quel hébreu ? De l’hébreu synagogal, ou de l’hébreu moderne ?
> Je pense qu’il s’agit de l’hébreu synagogal,

Aucune idée ; j'ignorais qu'il y avait une différence. Vous m'apprenez quelque chose ! (et vous avez certainement raison)
D
@ Vincent

[Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais il semble que vous avez commis un lapsus : on parlait de symboles religieux, et vous poursuivez sur "Ce besoin de porter ses racines en bandoulière".]

Où voyez-vous un lapsus ? Les symboles religieux sont aussi une façon de « porter ses racines en bandoulière »… Vous noterez que le voile n’est PAS un « symbole religieux » (l’Islam ne commande pas de porter le voile, et ne prescrit pas la forme) mais un symbole communautaire.

[Le nationalisme est justement pour moi l'idée de vouloir une nation sur une base donnée. Les européistes les plus intégristes veulent créer une nation européenne, comme les sionistes veulent créer une nation juive, et les indépendantistes bretons veulent créer une nation bretonne.
Le fait qu'elle n'existe pas n'empèche pas que certains puissent vouloir la créer, ce qui fait d'eux des nationalistes...]

En général, on parle de « nationalisme » lorsqu’il s’agit d’une nation qui existe. A ma connaissance, personne n’utilise le terme « nationaliste » pour parler de l’Europe.

[Ce qui me permet de reprendre ma définition : (…) Cela permet peut être de différencier du patriotisme... Qu'en pensez vous ?]

C’est une définition comme une autre. Mais vous noterez que votre définition dépend très fortement d’une définition de « nation »…

[Il me semble que, si l'apprentissage de la langue française par tous a été une très grosse réussite (à part peut être en Bretagne), les patois sont restés vivaces dans le cadre privé jusque dans les années 50,]

Si les patois étaient restés très vivaces dans le cadre privé jusqu’aux années 1950, une majorité de français saurait parler patois (puisqu’une majorité des français est aujourd’hui née dans les années 1950 ou avant. Pensez-vous que ce soit le cas ? Non, les enfants ont cessé d’apprendre le patois autour des années 1920.

> Sauf que la moitié des juifs de par le monde ne parlent pas un mot d’hébreu.
> Ce que le « nationalisme » de la IIIème République a réussi, les « nationalistes »
> juifs l’ont raté. L’hébreu reste la langue d’une minorité de juifs.

[J'ai été très étonné d'apprendre qu'une connaissance, qui souhaite épouser un juif pratiquant, et pour ce faire est prête à se convertir, s'est vue imposer, en vue de sa conversion, l'apprentissage de l'hébreu...]

Mais de quel hébreu ? De l’hébreu synagogal, ou de l’hébreu moderne ? Je pense qu’il s’agit de l’hébreu synagogal, c’est-à-dire, celui nécessaire pour la lecture de la Torah et des prières à la synagogue (car sauf certaines synagogues « libérales », on ne prie pas en langue locale à la synagogue). Ce n’est pas cet hébreu-là qu’on parle en Israel, et qui est la langue de la « nation » juive.
D
@ Vincent

[Je ne le vois pas comme cela, même si la conséquence est effectivement celle ci. L'objectif est de laisser les décisions se prendre au niveau adapté. Ceci peut être fait par de la décentralisation, ou par de la déconcentration.]

Avant, il faudrait se demander quel et le « niveau adapté » pour prendre telle ou telle décision. On tient pour évident qu’il faut prendre les décisions au plus près des gens concernés. Mais c’est très loin d’être évident pour moi. Plus le décideur est « proche », et plus il est sensible aux pressions des groupes d’intérêts.

[Comme nos grands élus ressentent un manque de mandats pour s'assurer une sécurité suffisante, ils ont préféré opter pour la décentralisation.]

Tout à fait. La décentralisation s’est faite dans l’intérêt des élus, pas des populations.

[Mais la conséquence logique de la décentralisation est que, normalement, les prestations à la charge d'une collectivité doivent être payée par les contribuables de celle ci, rendant ainsi les élus locaux responsables de la bonne gestion des deniers devant leurs électeurs.]

Non. Les élus locaux ne dépensent pas l’argent prélevé par eux sur leurs contribuables. Ils dépensent l’argent prélevé par l’Etat sur l’ensemble des contribuables et transféré via les dotations globales. La décentralisation à la française, c’est l’Etat qui charge avec l’impopularité de prélever l’impôt, et les élus locaux qui peuvent dépenser pour acheter leurs clientèles…

[Et le système a donc été perverti dès le début, du fait que les dépenses des élus locaux ne sont pas essentiellement financées par les impots locaux.]

Oui. Mais si vous faites que les dépenses locales soient financées par les impôts locaux, vous n’avez plus de redistribution entre les riches et les pauvres.

[Et pour ne rien arranger, les gouvernements votent régulièrement des lois faisant obligation aux collectivités d'offrir de nouvelles prestations, ce qui fait que les élus locaux ne décident pas vraiment ni des fonds qu'ils recoivent, ni des dépenses qu'ils engagent. Et leur métier devient donc effectivement "chasseur de sous qui viennent d'en haut"...]

N’exagérons rien. Pendant des années, on a eu des collectivités riches alors que l’Etat s’appauvrissait. Il n’y a qu’à comparer l’évolution des effectifs dans la fonction publique territoriale et dans la fonction publique d’Etat. Et ne parlons même pas des investissements immobiliers… L’achat de clientèles par les élus locaux continue d’ailleurs à un train soutenu !
M
@ Nationaliste-ethniciste

Bonjour,

[Pour le reste, je dois confesser que je suis asocial et ne fréquente pas grand-monde.]

Je ne souhaite pas que cette remarque soit offensante, mais ne pensez vous pas que votre vision de la société française ne vient pas essentiellement de cette asocialité que vous revendiquez ?
L'étranger, le barbare, le sauvage a toujours, et dans toutes les cultures, été celui qui ne partage pas les mêmes valeurs, ne pratique pas les mêmes habitus et ne croit pas aux même dogmes.
Et la violence est souvent d'autant plus virulente que la proximité est forte.
C'est par exemple entre membres d'un même parti que la férocité s'exerce avec le plus d'intensité.
Il me semble que nos sociétés ont à développer une aptitude nouvelle pour les citoyens, celle de l'inter assimilation.
Le brassage des populations sera dans l'avenir de plus en plus intense et il faudra bien que notre civilisation survive d'une façon ou d'une autre. C'est donc la façon dont il est question, pas la finalité.
D
@nationaliste-ethniciste

[En France, autrefois, tout le monde se saluait en disant "bonjour" ou "salut". Aujourd'hui, dans mon quartier et même dans les kebabs du centre-ville, des gens se saluent en disant "salamalikoum". Qu'est-ce qu'on peut faire? Rendre les règles non-écrites officielles? Ce n'est pas possible. Comme dit ma femme, "chacun a le droit de vivre comme il l'entend, du moment qu'il respecte la loi". Que voulez-vous répondre à cela?]

J’aurais tendance à lui répondre que ce n’est pas parce qu’on a le « droit » de sauter par la fenêtre qu’on doit accepter que les gens le fassent. Mais je ne pense pas que le problème soit la question des « règles non-écrites ». De tout temps il y a des gens qui ont violé les « règles non-écrites ». La question est le sens qu’on donne à cette violation. Lorsque les adolescents ou les ouvriers se saluent avec des expressions à eux plutôt que le « bonjour » de rigueur et utilisent ce moyen pour se distinguer, cela ne pose aucun problème. Le problème dans le cas du foulard n’est pas le carré de toile en lui-même, mais le sens que ceux qui le portent entendent lui donner, à savoir, celui de la séparation communautaire.

[Je le pense tellement que j'envisage sérieusement de partir moi-même... Et je connais un certain nombre de personnes qui l'ont déjà fait.]

Sur ce point, je souscris à l’avis de N-H : je connais aussi des gens qui sont partis vivre en province ou dans certaines villes pour ne pas avoir à croiser des foulards ou subir la pression communautaire. Et cela inclut aussi des musulmans.

[Je ne crois absolument pas à un quelconque sursaut. Vous parlez d'engagement, de don de soi: aujourd'hui, c'est l'islam qui propose cela, et rien d'autre. Les gens comme Beltrame sont presque des anomalies, aux antipodes de la France que Macron et cie sont en train de construire.]

Je suis tout à fait d’accord. Et c’est pourquoi pour moi le combat progressiste consiste à faire en sorte que les institutions républicaines proposent elles aussi des engagements transcendants, des projets qui impliquent le don de soi. Je ne dis pas que ce soit facile : depuis la fin des années 1960 les « classes moyennes » ont diffusé une idéologie qui rejette tout ce qui peut ressembler à ce type d’engagement, et qui ne valorise que le nombrilisme. Mais je pense que cette idéologie est en train d’entrer en crise. L’idéologie de la « jouissance sans entraves » a fabriqué un vide du sens, et ce vide commence à devenir dangereux.

[Quant aux musulmans, certains, plus qu'on ne le croit (je le vois bien aux réflexions de certains de mes élèves), pensent qu'ils ont une occasion historique:]

Méfiez-vous des visions machiavéliques de l’histoire…
V
> La courtoisie qui commandait de ne pas imposer les symboles religieux
> dans l’espace public était encore très respectée. Ce besoin de porter
> ses racines en bandoulière est en fait très récente.

Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas, mais il semble que vous avez commis un lapsus : on parlait de symboles religieux, et vous poursuivez sur "Ce besoin de porter ses racines en bandoulière". Mais je suis tout à fait d'accord avec vous que la religion n'est qu'un prétexte pour pouvoir afficher une appartenance sentimentale à autre chose que la Nation (et notamment à des origines).
S'il s'agissait uniquement de vouloir masquer ses cheveux, il y a des moyens beaucoup plus discrets de le faire que des grandes tenues noires...

> Le « nationalisme » implique qu’il y ait une « nation ». Or, je ne vois
> nulle part une « nation » bretonne et encore moins une « nation »
> européenne. Pas plus qu’une « nation » juive, d’ailleurs.

Le nationalisme est justement pour moi l'idée de vouloir une nation sur une base donnée. Les européistes les plus intégristes veulent créer une nation européenne, comme les sionistes veulent créer une nation juive, et les indépendantistes bretons veulent créer une nation bretonne.
Le fait qu'elle n'existe pas n'empèche pas que certains puissent vouloir la créer, ce qui fait d'eux des nationalistes...

Ce qui me permet de reprendre ma définition :

>> Le nationalisme, pour moi, se définirait comme une volonté de casser
>> tout ce qui pourrait nuire à l'unité de la nation, c'est à dire d'une
>> part les liens entre la nation et les autres nations, et, d'autre part,
>> les identités spécifiques au sein de la nation.

Cela permet peut être de différencier du patriotisme... Qu'en pensez vous ?

> en à peine deux générations, on est passé d’un pays où plus de la moitié
> des habitants ne parlaient pas le français et où presque trois français
> sur quatre utilisaient le patois dans le cadre familial à une situation
> où 99% des français parlent la langue nationale couramment non seulement
> dans l’espace public mais aussi dans le cadre familial.

Il me semble que, si l'apprentissage de la langue française par tous a été une très grosse réussite (à part peut être en Bretagne), les patois sont restés vivaces dans le cadre privé jusque dans les années 50, et l'arrivée de la télévision, qui est un vecteur d'uniformisation peut être encore plus puissant que l'école...

> Si la IIIème République a pu réussir un tel exploit, c’est parce que le
> processus de construction de la « nation », commencé trois siècles plus
> tôt, était arrivé à maturité. On voit mal les bretons ou les européens
> réussir un tel exploit.

C'est aussi mon avis. Si les bretons espèrent réussir à convaincre une majorité de nantais ou de rennais de se couper de la France pour rester entre bretons, ils sont totalement "à la masse"...

> Les « nationalistes bretons » prétendent ériger en « langue nationale »
> une langue artificielle, fabriquée par des illuminés à partir d’un dialecte
> particulier au début du XXème siècle. Mais c’est une « langue nationale »
> qui n’a pas de « nation » derrière elle.

Tout à fait, ce qui ne leur enlève pas l'espoir de créer une nation. Il est tout de même significatif de voir qu'à Rennes, et même à Nantes, de nombreuses écoles enseignent le "breton", alors que les langues celtiques n'ont jamais été parlées dans ces deux villes depuis 12 siècles ! Et que personne n'a aucune idée des dialectes qui y étaient parlé avant le VIIIème siècle, puisqu'il s'agit de dialectes orauxn qui varient beaucoup avec le temps et la géographie...

> Sauf que la moitié des juifs de par le monde ne parlent pas un mot d’hébreu.
> Ce que le « nationalisme » de la IIIème République a réussi, les « nationalistes »
> juifs l’ont raté. L’hébreu reste la langue d’une minorité de juifs.

Vérité d'aujourd'hui ne l'est pas forcément de demain... J'ai été très étonné d'apprendre qu'une connaissance, qui souhaite épouser un juif pratiquant, et pour ce faire est prête à se convertir, s'est vue imposer, en vue de sa conversion, l'apprentissage de l'hébreu... C'est bien qu'il y a un mouvement assez ample en cours, non ? Et que cette langue n'est pas que l'appanage d'une minorité agissante de sionistes ? Non ?
V
> Ce n’est pas si nouveau que vous le pensez. Il y a vingt ans, déjà les bienpensants,
> à gauche comme à droite, ne juraient que par la décentralisation et les « statuts
> particuliers » pour en finir avec le méchant jacobinisme parisien. Les lois Deferre
> de 1983 en sont la plus parfaite des illustrations. Ce qui est inquiétant, ce n’est
> pas vraiment le régionalisme. C’est plutôt cette vision de l’Etat central comme d’une
> vache à lait dont il faut tirer le plus possible tout en donnant le moins.

Je ne le vois pas comme cela, même si la conséquence est effectivement celle ci. L'objectif est de laisser les décisions se prendre au niveau adapté. Ceci peut être fait par de la décentralisation, ou par de la déconcentration. Comme nos grands élus ressentent un manque de mandats pour s'assurer une sécurité suffisante, ils ont préféré opter pour la décentralisation.
Mais la conséquence logique de la décentralisation est que, normalement, les prestations à la charge d'une collectivité doivent être payée par les contribuables de celle ci, rendant ainsi les élus locaux responsables de la bonne gestion des deniers devant leurs électeurs.
Et comme la France est un pays ayant les deux caractéristiques suivantes :
- des différences de spécialisation économique (et de compétititivé) énormes entre les régions,
- un profond goût pour l'égalité...

Il y a immédiatement eu un problème, car la décentralisation signifie : donner plus à ceux qui ont le plus, et moins à ceux qui ont le moins. Et le système a donc été perverti dès le début, du fait que les dépenses des élus locaux ne sont pas essentiellement financées par les impots locaux.
Et pour ne rien arranger, les gouvernements votent régulièrement des lois faisant obligation aux collectivités d'offrir de nouvelles prestations, ce qui fait que les élus locaux ne décident pas vraiment ni des fonds qu'ils recoivent, ni des dépenses qu'ils engagent. Et leur métier devient donc effectivement "chasseur de sous qui viennent d'en haut"...
D
@ nationaliste-ethniciste

[Mais les deux cas ne sont pas tout à fait les mêmes: un groupe d'autodéfense chinois défend, je suppose, les Chinois victimes d'agression. Va-t-il jusqu'à agresser, par exemple, l'auteur d'un livre qui dénoncerait les méfaits de l'Etat chinois? Le Betar et la LDJ l'ont déjà fait, eux...]

Les groupes d’autodéfense chinois sont plutôt anticommunistes. Ils attaquent plutôt ceux qui prendraient la défense de l’état chinois. Et la réponse est oui : on a vu déjà ces groupes attaquer des permanences du PCF ou le stand du PC chinois à la fête de l’Humanité. Et à ma connaissance, aucune condamnation n’a été prononcée. Le gouvernement français évite très soigneusement de se mêler de ce type de conflits.

La seule différence entre les groupes d’autodéfense des autres communautés et la LDJ ou le Betar est que ces deux groupes répondent aux intérêts d’un état étranger, ce qui n’est généralement pas le cas des autres.

[Voici cependant mon argument décisif: citez-moi un "Conseil représentatif" de quelque communauté que ce soit qui chaque année organise un dîner auquel les plus hautes personnalités de l'Etat et des médias accourent en foule.]

Je vous avais bien dit que les juifs étaient souvent des pionniers… vous verrez, dans quelques années, on aura un diner féministe, un diner des noirs, un diner… ;-)

Et maintenant, sérieusement : le CRIF n’est pas un « conseil représentatif » de la communauté juive, c’est une officine israélienne. On va au dîner du CRIF comme on irait au dîner annuel organisé par l’Ambassade des Etats-Unis. Encore une fois, ce n’est pas parce que le CRIF a un pouvoir de nuisance considérable qui lui permet de faire pression médiatiquement sur le monde politique que la « communauté juive » a du poids.

[« La déduction correcte pour moi est que les juifs ayant été collectivement victimes d’un « crime extraordinaire », l’assassinat d’un juif aujourd’hui pose inévitablement la question de savoir si l’histoire n’est pas en train de se répéter. » C'est possible, mais la remarque de BHL était très mal formulée.]

Je ne vais pas défendre la formulation de BHL, que je trouve détestable.

[Des millions de Slaves ont été tués par les nazis (trois millions de Polonais, une bonne vingtaine de millions de Soviétiques biélorusses, russes et ukrainiens), parce que les Slaves étaient considérés comme des "sous-hommes", certes un peu au dessus des juifs, mais des "sous-hommes" tout de même. Et ne parlons pas des Tziganes. Est-ce que chaque fois qu'un Slave ou un Tzigane se fait tuer, on se demande si "l'histoire va se répéter"?]

Si un tzigane est assassiné PARCE QUE TZIGANE, effectivement la question pourrait se poser. Vous connaissez beaucoup d’exemples ? Quant aux slaves, ils n’ont pas été assassinés en France que je sache.

[Et les communistes? Combien ont été assassinés, déportés, massacrés par les nazis parce que communistes? Quand durant la guerre froide, le "monde libre occidental" (dont Israël est paraît-il un avant-poste) tuait des communistes de par le monde (avec, parfois, l'appui d'anciens nazis), qui se plaignait que "l'histoire recommençait"? Certainement pas la communauté juive américaine ou française...]

Je ne pense pas qu’il faille vous expliquer la différence objective qu’il y a entre chercher à exterminer un peuple sur la base d’un préjudice racial, et chercher à éradiquer les partisans de telle ou telle idée politique. Mais je vous répondrai que oui, lorsque des communistes ont été massivement assassinés « de par le monde », non seulement on pouvait se demander si l’histoire ne recommençait pas, mais les faits ont démontré que la réponse était positive !

[Bon, je me fais l'avocat du diable, je vous l'accorde. L'extermination des juifs a une place à part, je l'admets. Mais quand je vois ce qu'a subi la Pologne ou l'URSS (on pourrait aussi parler de la Yougoslavie), je veux simplement faire remarquer aux juifs qu'ils n'ont pas, loin s'en faut, le monopole de la souffrance imposée par les nazis. Ils devraient s'en souvenir quelquefois...]

Je ne crois pas avoir dit le contraire. Je me suis suffisamment battu contre toute instrumentalisation de la Shoah pour qu’on ne puisse pas me faire ce reproche.
D
@ BolchoKek

[« Ce n’est pas parce que quelques intellectuels illuminés de la fin du XIXème et du début du XXème siècles ont inventé à partir d’éléments épars plus ou moins réels – et plus ou moins bretons – un drapeau breton, une langue bretonne et une « histoire » bretonne que la « nation » bretonne existe. » Alors, que manque-t-il selon ta définition ? Parce que ce que tu viens de décrire pour la Bretagne est exactement le processus qu'ont connu de nombreuses nations d'Europe centrale au XIXe siècle...]

Pas vraiment. Les « nombreuses nations d’Europe centrale » dont tu parles avaient une langue commune. Les paysans tchèques parlaient dans leur grande majorité chèque, les paysans slovaques slovaque, les paysans serbes serbe, les paysans hongrois magyar. Les Bretons, dans leur immense majorité, sont incapables de tenir une conversation en langue locale, et encore moins dans le « breton » unifié. En deux générations, le français s’est imposé non seulement comme langue véhiculaire, mais aussi comme la langue des échanges privés. Cela fait une très grande différence. Et ce qui était vrai de la langue était aussi vrai du droit, des institutions politiques, des institutions religieuses. Souvenez-vous que l’empire Austro-Hongrois n’a jamais cherché à unifier le droit, la langue ou la religion à l’intérieur de ses frontières.

Mais ce qui manque à la Bretagne pour faire une nation, c’est l’idée de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. Pour un brestois, un malouin n’est pas quelqu’un qui mérite solidarité en toutes circonstances. Le patriotisme de clocher est trop fort pour ça.

[« Certes. Mais tout ça ne fait pas une nation… tout au plus une mythologie. S’il était aussi facile de constituer des nations, le monde serait très différent de ce qu’il est. » Tu veux dire, on aurait un Kosovo indépendant ;) ?]

Parler d’une « nation kossovare », c’est comme parler d’une nation est-allemande ou une nation sud-vietnamienne. Le fait qu’on crée des états n’implique pas qu’il y ait une nation derrière eux. Le serbes kossovars se considèrent citoyens de la Serbie, les albanais kossovars se considèrent membres de la nation albanaise.

[« Quels gens ? Quelle proportion de gens « adhèrent » à cette mythologie. Et surtout, combien de gens tirent de cette mythologie un devoir de solidarité inconditionnelle, qui est le fondement de la nation ? » En Bretagne, assez peu pour l'instant...]

CQFD

[Mais toujours est-il que les autonomistes font des bons scores aux élections locales. Et chaque fois que j'y retourne, je constate que le discours "nous contre les Français" gagne du terrain dans la population.]

Oui, comme en Corse. Mais le but de cet « autonomisme » n’est pas de donner l’indépendance à une « nation », mais de tirer le plus possible d’avantages et subventions de l’Etat français. Les gens ne sont pas idiots : ils ont compris qu’une partie de notre classe politique est prête à payer cher pour faire taire les revendications autonomistes. Alors, pourquoi se gêner ?

Si nos politiciens avaient des couilles, ils organiseraient des référendums régionaux, avec le choix suivant : ou bien un alignement total de leur statut sur la loi commune, ou bien l’indépendance et débrouillez-vous. Je suis prêt à parier que pas une seule région voterait l’indépendance.

[Je suis désolé, mais je ne peux pas l'ignorer : il y a un processus particulièrement inquiétant et qui touche de plus en plus de monde. Il y a vingt ans, accuser Paris de tous les maux vous faisait passer pour un fantaisiste, maintenant on trouve ce fantasme du jacobin vicieux chez des gens très loin sociologiquement de l'ineffable université de Rennes.]

Ce n’est pas si nouveau que vous le pensez. Il y a vingt ans, déjà les bienpensants, à gauche comme à droite, ne juraient que par la décentralisation et les « statuts particuliers » pour en finir avec le méchant jacobinisme parisien. Les lois Deferre de 1983 en sont la plus parfaite des illustrations. Ce qui est inquiétant, ce n’est pas vraiment le régionalisme. C’est plutôt cette vision de l’Etat central comme d’une vache à lait dont il faut tirer le plus possible tout en donnant le moins.
N
@ Vincent,

"Si on veut pouvoir légitimement critiquer les enfoulardées, on doit aussi s'autoriser à critiquer ceux qui portent la kippa."
C'est vrai. En même temps, il n'y a aucune loi qui interdit le port de signes religieux dans la rue. Le problème des "règles non écrites" c'est précisément... qu'elles ne sont pas écrites. Et elles ne sont pas écrites parce qu'elles sont partagées par des gens qui ont la même culture, la même histoire, bref la même identité. En France, autrefois, tout le monde se saluait en disant "bonjour" ou "salut". Aujourd'hui, dans mon quartier et même dans les kebabs du centre-ville, des gens se saluent en disant "salamalikoum". Qu'est-ce qu'on peut faire? Rendre les règles non-écrites officielles? Ce n'est pas possible. Comme dit ma femme, "chacun a le droit de vivre comme il l'entend, du moment qu'il respecte la loi". Que voulez-vous répondre à cela?

J'ai fait ma communion en aube, et, comme vous le signalez, je n'ai en effet porté cette tenue que pour la cérémonie. Mais nous autres catholiques avons intériorisé un certain nombre de comportements qui sont liés à notre histoire, la laïcité, la loi de 1905, la sécularisation de la société. Les musulmans ne partagent pas cette histoire avec nous. A l'époque, les musulmans du Maghreb avaient un statut spécifique qui respectait leur identité et leurs coutumes islamiques.

"Est ce que vous pensez réellement qu'une majorité de francais de souche est prête à quitter son territoire, sa langue, etc. pour se retrouver immigrée ailleurs, et ne pas avoir à subir une domination musulmane ???"
Je le pense tellement que j'envisage sérieusement de partir moi-même... Et je connais un certain nombre de personnes qui l'ont déjà fait.

Je ne crois absolument pas à un quelconque sursaut. Vous parlez d'engagement, de don de soi: aujourd'hui, c'est l'islam qui propose cela, et rien d'autre. Les gens comme Beltrame sont presque des anomalies, aux antipodes de la France que Macron et cie sont en train de construire. Quant aux musulmans, certains, plus qu'on ne le croit (je le vois bien aux réflexions de certains de mes élèves), pensent qu'ils ont une occasion historique: les peuples d'Europe connaissent un marasme démographique, vieillissent, doutent de leurs cultures et de leurs identités. C'est l'occasion ou jamais de réaliser le vieux rêve de la conquête islamique de l'Europe, après les échecs des Arabes à Poitiers en 732 et des Ottomans à Vienne en 1529 et 1683. Non point par la guerre, mais par l'immigration, la natalité et les conversions.

@ bip,

"Certains tentent le coup de faire passer les musulmans d'aujourd'hui pour les juifs des années 30"
De ce point de vue-là, je pense que les attentats ont quelque peu tué ce discours: après quelques tueries au cri de "Allah akbar", il n'y a plus grand monde pour nous expliquer que les musulmans sont d'innocentes victimes.

"Le « mâle blanc » est celui qui occupe les « bons postes », donc le responsable de tout ce qui va mal dans le monde. Il est responsable aussi de tous les « crimes » dans l'Histoire. Le racisme c'est lui, il ne peut donc en être victime."
Evidemment. Et le plus affligeant est le contenu des manuels d'Education Civique: ce n'est plus de l'enseignement, c'est de la propagande. Pas un exemple, pas un témoignage qui ne mette en scène des personnes issues de la diversité. Pour le chapitre sur l'identité, l'exemple du Français modèle, c'est Djamel Debbouzze ou Omar Sy... Et le racisme, bien sûr, ce n'est que la haine des noirs, des Arabes ou des juifs. Les autres n'ont jamais de problème. Être blanc, pour l'instant, c'est juste une honte. Ce sera peut-être un crime demain. On se demande parfois si ce ne sont pas les rappeurs ou les Indignes de la République qui rédigent les manuels.
Mais non, ce sont des profs! Avec de tels serviteurs, pensez-vous que la France ait besoin d'ennemis?
N
@ Descartes,

"Combien de procédures connaissez-vous contre les groupes d’autodéfense chinois ? Ou contre les « mafias » chinoises qui sévissent dans le treizième arrondissement ou dans le quartier de la Gare de Lyon ? Encore une fois, il ne faut pas confondre exposition médiatique et pouvoir."
Vous répondez à ma question par une autre question, ce qui est habile mais un peu dilatoire. Mais les deux cas ne sont pas tout à fait les mêmes: un groupe d'autodéfense chinois défend, je suppose, les Chinois victimes d'agression. Va-t-il jusqu'à agresser, par exemple, l'auteur d'un livre qui dénoncerait les méfaits de l'Etat chinois? Le Betar et la LDJ l'ont déjà fait, eux... Les groupes d'autodéfense chinois refusent sans doute qu'on s'en prenne aux personnes ou aux intérêts des Chinois. Les milices juives refusent même la simple critique des juifs ou d'Israël. Encore une fois, je n'ai aucun grief particulier contre les juifs, mais je dois être libre de les critiquer ou de me moquer d'eux sans être taxé d'antisémitisme. Quant à Israël... Pour ce que j'en sais, je n'aime pas ce pays. Je ne milite pas pour sa disparition et n'ai aucune sympathie pour les Palestiniens, mais Israël est un état dont la politique mériterait autant de critiques que celle de la Russie.

Voici cependant mon argument décisif: citez-moi un "Conseil représentatif" de quelque communauté que ce soit qui chaque année organise un dîner auquel les plus hautes personnalités de l'Etat et des médias accourent en foule.

"La déduction correcte pour moi est que les juifs ayant été collectivement victimes d’un « crime extraordinaire », l’assassinat d’un juif aujourd’hui pose inévitablement la question de savoir si l’histoire n’est pas en train de se répéter."
C'est possible, mais la remarque de BHL était très mal formulée. Des millions de Slaves ont été tués par les nazis (trois millions de Polonais, une bonne vingtaine de millions de Soviétiques biélorusses, russes et ukrainiens), parce que les Slaves étaient considérés comme des "sous-hommes", certes un peu au dessus des juifs, mais des "sous-hommes" tout de même. Et ne parlons pas des Tziganes. Est-ce que chaque fois qu'un Slave ou un Tzigane se fait tuer, on se demande si "l'histoire va se répéter"?
Et les communistes? Combien ont été assassinés, déportés, massacrés par les nazis parce que communistes? Quand durant la guerre froide, le "monde libre occidental" (dont Israël est paraît-il un avant-poste) tuait des communistes de par le monde (avec, parfois, l'appui d'anciens nazis), qui se plaignait que "l'histoire recommençait"? Certainement pas la communauté juive américaine ou française...

Bon, je me fais l'avocat du diable, je vous l'accorde. L'extermination des juifs a une place à part, je l'admets. Mais quand je vois ce qu'a subi la Pologne ou l'URSS (on pourrait aussi parler de la Yougoslavie), je veux simplement faire remarquer aux juifs qu'ils n'ont pas, loin s'en faut, le monopole de la souffrance imposée par les nazis. Ils devraient s'en souvenir quelquefois...

"Pourtant, ils sont partout… ;-)"
C'est ce qu'on dit... Mais là où j'habite, ils ne sont pas légion, en tout cas si on en juge par les noms de famille. Sur environ 170 élèves que j'ai, il y en a deux dont le nom de famille me laisse à penser qu'ils sont d'origine juive. Pour le reste, je dois confesser que je suis asocial et ne fréquente pas grand-monde.
B
@ Descartes
>Zemmour sort beaucoup de bêtises, il est vrai. Mais je ne me souviens pas de l’avoir vu opiner que « les palestiniens sont une invention du KGB ».<

Cela m'étonne que tu l'aies manqué. C'était face à Pascal Boniface il y a peu :
https://youtu.be/ThWTC3CQsKk?t=11m55s
La vidéo est crado mais tant pis, c'est autour de la douzième minute.

>Ce n’est pas parce que quelques intellectuels illuminés de la fin du XIXème et du début du XXème siècles ont inventé à partir d’éléments épars plus ou moins réels – et plus ou moins bretons – un drapeau breton, une langue bretonne et une « histoire » bretonne que la « nation » bretonne existe.<

Alors, que manque-t-il selon ta définition ? Parce que ce que tu viens de décrire pour la Bretagne est exactement le processus qu'ont connu de nombreuses nations d'Europe centrale au XIXe siècle...

>Certes. Mais tout ça ne fait pas une nation… tout au plus une mythologie. S’il était aussi facile de constituer des nations, le monde serait très différent de ce qu’il est.<

Tu veux dire, on aurait un Kosovo indépendant ;) ?

>Quels gens ? Quelle proportion de gens « adhèrent » à cette mythologie. Et surtout, combien de gens tirent de cette mythologie un devoir de solidarité inconditionnelle, qui est le fondement de la nation ?<

En Bretagne, assez peu pour l'instant... Mais toujours est-il que les autonomistes font des bons scores aux élections locales. Et chaque fois que j'y retourne, je constate que le discours "nous contre les Français" gagne du terrain dans la population. Je suis désolé, mais je ne peux pas l'ignorer : il y a un processus particulièrement inquiétant et qui touche de plus en plus de monde. Il y a vingt ans, accuser Paris de tous les maux vous faisait passer pour un fantaisiste, maintenant on trouve ce fantasme du jacobin vicieux chez des gens très loin sociologiquement de l'ineffable université de Rennes.

>A votre avis, si la taxe en question avait été décidée à Rennes plutôt qu’à Paris, les « bonnets rouges » auraient sagement accepté de la payer ? Vous rêvez… Non, la question nationale se mesure à l’aune de la solidarité inconditionnelle entre ses membres. Si demain il y avait un tremblement de terre à St Malo, les Brestois seraient-ils plus solidaires que les Caennais ? J’en doute.<

Eh bien, je suis en désaccord. Déjà, parce que les autonomistes disposent largement de courroies de transmission auprès de la région. Et après tout, il suffit de regarder à nos frontières pour voir à l’œuvre un séparatisme qui a toujours été perçu comme un mécontentement fiscal...

>Dans le cas des « nationalismes » breton ou provençal, leurs partisans ont essayé de faire le travail à l’envers, c’est-à-dire, de créer à partir d’une idée une solidarité inconditionnelle. Cela n’a pas marché, ce qui confirme que l’analyse matérialiste est la bonne. Ce sont les réalités matérielles qui produisent dialectiquement les idées, et non l’inverse.<

Pour ce qui est de la Bretagne, il faut dire que le "nationalisme" n'a jamais vraiment pris avant les années 70, même si toutes leurs références sont de l'entre-deux-guerre, c'était alors très minoritaire. Je ne dis pas que les idées créent un sentiment national ex-nihilo ; je dis qu'il s'est trouvé des gens pour ramasser une idéologie et une mythologie vieilles d'un demi-siècle, qui n'intéressaient personne avant. Toujours est-il que ce "nationalisme" progresse : on ne peut que le constater en voyant les résultats des élections - et même pour les élus qui ne sont pas ouvertement autonomiste, on trouve des maires socialistes qui n'ont rien à redire à donner des noms de rue à d'anciens collabos. Parce que, vois-tu, "c'est des bretons malgré tout"... Il faut croire que les FTP bretons n'étaient pas bretons, eux...

>Certainement pas. Si la Yougoslavie était une république fédérale, c’était précisément parce qu’il avait fallu reconnaître les « nations » qui la composaient. La Croatie, la Slovénie, la Serbie sont de très vieilles « nations ».<

Il ne t'aura pas échappé que la Yougoslavie était officiellement une monarchie jusqu'en 1945, dont l'organisation était relativement centralisée avec des gouverneurs nommés pour des provinces qui n'ont pas vraiement de base nationale :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Royaume_de_Yougoslavie#/media/File:Kingdom_of_Yugoslavia_(1929-1939)-fr.svg
Les Croates auparavant sous les Habsbourg étaient réunis partiellement dans un "Royaume de Croatie" dont la seule langue administrative était l'Allemand. Et pour ce qui concerne la Dalmatie, elle ne deviendra Croate qu'après la guerre. Difficile pour moi de les qualifier de "vieille nation"...

>C’est bien ce que je disais : alors qu’en Allemagne survit une importante disglossie (la Bavière, mais c’est aussi le cas dans d’autres régions), en France on ne retrouve guère cette situation.<

Mon point historique implicite était que la Prusse et les autres états du nord de l'Allemagne ont mis en place une politique volontariste d'unification linguistique. Mon parallèle était en fait plus entre la France et la Prusse pour ce qui est de l'unification linguistique.
D
@ BolchoKek

[Oui enfin, ça ne l'empêche pas de sortir de grosses bêtises que je soupçonne d'être refourguées par ses amis sionistes, du genre "les palestiniens n'existent pas, c'est une invention du KGB" ou "l'Iran menace Israël de destruction"...]

Zemmour sort beaucoup de bêtises, il est vrai. Mais je ne me souviens pas de l’avoir vu opiner que « les palestiniens sont une invention du KGB ».

[C'est là qu'à mon avis ta réflexion a un point faible : qu'une nation soit crédible ou non selon tes critères n'implique pas qu'elle ne le sera pas selon les critères des autres. Il y a beaucoup d'endroits où on a poussé la logique du "roman national" à l'extrême, allant jusqu'à fabriquer complètement l'histoire.]

Ce n’est pas une question de « crédibilité », mais une question de fait. La nation – du moins telle que je l’ai définie – est une institution qui a une existence objective, indépendante des « croyances » des uns et des autres. Beaucoup de nations réécrivent l’histoire – ou la fabriquent – dans la logique du « roman national ». Mais cette réécriture n’est pas en elle-même suffisante pour créer une nation. Ce n’est pas parce que quelques intellectuels illuminés de la fin du XIXème et du début du XXème siècles ont inventé à partir d’éléments épars plus ou moins réels – et plus ou moins bretons – un drapeau breton, une langue bretonne et une « histoire » bretonne que la « nation » bretonne existe.

[Le même mécanisme est à l'oeuvre en Bretagne, comme l'explique Françoise Morvan : en laissant les militants indépendantistes briguer tous les postes liés à la recherche et l'enseignement de l'histoire, de la langue, et de la culture bretonnes, on se retrouve certes avec un amas ridicule fait de roi Arthur figure historique et de symboles nazis réhabilités, avec une langue construite sur la base de la syntaxe française (les "inventeurs" du breton sur-unifié étaient francophones et ne connaissaient rien à la linguistique) avec des emprunts lexicaux massifs au gallois pour faire plus "celte"...]

Certes. Mais tout ça ne fait pas une nation… tout au plus une mythologie. S’il était aussi facile de constituer des nations, le monde serait très différent de ce qu’il est.

[Mais il reste que les gens y adhèrent.]

Quels gens ? Quelle proportion de gens « adhèrent » à cette mythologie. Et surtout, combien de gens tirent de cette mythologie un devoir de solidarité inconditionnelle, qui est le fondement de la nation ?

[Et comme tu l'avais noté dans ton papier sur les "bonnets rouges", on se retrouve avec une solidarité inter-classe dans le rejet d'une nation perçue comme étrangère.]

Je ne le crois pas. Que les gens n’aient pas envie de payer des impôts n’implique pas qu’ils « rejettent une nation perçue comme étrangère ». A votre avis, si la taxe en question avait été décidée à Rennes plutôt qu’à Paris, les « bonnets rouges » auraient sagement accepté de la payer ? Vous rêvez… Non, la question nationale se mesure à l’aune de la solidarité inconditionnelle entre ses membres. Si demain il y avait un tremblement de terre à St Malo, les Brestois seraient-ils plus solidaires que les Caennais ? J’en doute.

[Mon point est que si une idée nationale fonctionne effectivement comme creuset d'une "solidarité inconditionnelle", qu'elle ne corresponde pas à ta définition de nation pour diverses raisons n'implique pas qu'elle ne fonctionne pas comme telle pour ceux qui y adhèrent.]

Je ne comprends pas ce raisonnement. Justement, pour moi la nation est toute entière contenue dans cette « solidarité inconditionnelle et impersonnelle ». Si une collectivité humaine pratique cette solidarité systématiquement, elle constitue une nation. Dans le cas contraire, non. Et cela n’a rien à voir avec les « idées » ou es « croyances ». Même s’il est clair qu’une nation produit dialectiquement une symbolique faite de croyances, d’idées, de doctrines qui organisent cette solidarité.

Dans le cas des « nationalismes » breton ou provençal, leurs partisans ont essayé de faire le travail à l’envers, c’est-à-dire, de créer à partir d’une idée une solidarité inconditionnelle. Cela n’a pas marché, ce qui confirme que l’analyse matérialiste est la bonne. Ce sont les réalités matérielles qui produisent dialectiquement les idées, et non l’inverse.

[Après tout, pendant la majeure partie du siècle dernier, l'existence d'une nation Croate a été un truc d'intellos et de militants d'extrême droite...]

Certainement pas. Si la Yougoslavie était une république fédérale, c’était précisément parce qu’il avait fallu reconnaître les « nations » qui la composaient. La Croatie, la Slovénie, la Serbie sont de très vieilles « nations ».

[« Je connais peu d’exemples où une « assimilation intérieure » ait réussi aussi complètement en dehors des pays d’immigration… » Dans une certaine mesure, l'Allemagne du nord, (…) Ainsi, alors qu'on a souvent une situation de diglossie en Bavière,]

C’est bien ce que je disais : alors qu’en Allemagne survit une importante disglossie (la Bavière, mais c’est aussi le cas dans d’autres régions), en France on ne retrouve guère cette situation.
B
@ Descartes

> Zemmour est détesté par les gens du CRIF, et ce n’est certainement pas parce qu’il serait « raciste » ou « de droite » : on trouve au CRIF des gens bien plus racistes et bien plus à droite que Zemmour. Que lui reproche-t-on alors ? Le fait est que Zemmour est l’exemple même du juif assimilé, qui tout en restant juif est totalement identifié avec son pays d’accueil, au point d’être aussi patriote sinon plus que beaucoup de « gaulois ».<

Oui enfin, ça ne l'empêche pas de sortir de grosses bêtises que je soupçonne d'être refourguées par ses amis sionistes, du genre "les palestiniens n'existent pas, c'est une invention du KGB" ou "l'Iran menace Israël de destruction"...

>[Cela rejoint une réflexion que j'ai depuis quelques années sur ce que serait le nationalisme (en gros, je cherche à le définir). Le sionisme (pour moi, en tout cas), est un nationalisme. De même qu'il y a un nationalisme breton, un nationalisme français, et, je crois, un nationalisme européen.]
Le « nationalisme » implique qu’il y ait une « nation ». Or, je ne vois nulle part une « nation » bretonne et encore moins une « nation » européenne. Pas plus qu’une « nation » juive, d’ailleurs. La solidarité inconditionnelle existe entre juifs séfarades, elle existe aussi entre juifs ashkénazes. Mais je ne suis pas persuadé qu’elle existe entre les juifs en général.<
> Les « nationalistes bretons » prétendent ériger en « langue nationale » une langue artificielle, fabriquée par des illuminés à partir d’un dialecte particulier au début du XXème siècle. Mais c’est une « langue nationale » qui n’a pas de « nation » derrière elle.<

C'est là qu'à mon avis ta réflexion a un point faible : qu'une nation soit crédible ou non selon tes critères n'implique pas qu'elle ne le sera pas selon les critères des autres. Il y a beaucoup d'endroits où on a poussé la logique du "roman national" à l'extrême, allant jusqu'à fabriquer complètement l'histoire. C'est particulièrement courant en Europe de l'est, où bien souvent les chaires d'Histoire dans les universités sont briguées par des ultranationalistes, et l'Histoire officielle devient un tissu d'âneries du point de vue scientifique, mais sert de base à l'unité nationale. Le même mécanisme est à l'oeuvre en Bretagne, comme l'explique Françoise Morvan : en laissant les militants indépendantistes briguer tous les postes liés à la recherche et l'enseignement de l'histoire, de la langue, et de la culture bretonnes, on se retrouve certes avec un amas ridicule fait de roi Arthur figure historique et de symboles nazis réhabilités, avec une langue construite sur la base de la syntaxe française (les "inventeurs" du breton sur-unifié étaient francophones et ne connaissaient rien à la linguistique) avec des emprunts lexicaux massifs au gallois pour faire plus "celte"... Mais il reste que les gens y adhèrent. Et comme tu l'avais noté dans ton papier sur les "bonnets rouges", on se retrouve avec une solidarité inter-classe dans le rejet d'une nation perçue comme étrangère. A quel point cela est suivi en Bretagne est discutable, mais ce n'est pas le sujet.
Mon point est que si une idée nationale fonctionne effectivement comme creuset d'une "solidarité inconditionnelle", qu'elle ne corresponde pas à ta définition de nation pour diverses raisons n'implique pas qu'elle ne fonctionne pas comme telle pour ceux qui y adhèrent. Après tout, pendant la majeure partie du siècle dernier, l'existence d'une nation Croate a été un truc d'intellos et de militants d'extrême droite...

>Je connais peu d’exemples où une « assimilation intérieure » ait réussi aussi complètement en dehors des pays d’immigration…<
Dans une certaine mesure, l'Allemagne du nord, où les dialectes bas-allemands (proches du néerlandais) ont été pour ainsi dire éradiqués par l'Allemand standard (qui avait été créé à partir des standards dialectaux du sud et du centre). Ainsi, alors qu'on a souvent une situation de diglossie en Bavière, où la plupart des gens alternent entre le parler local et l'allemand standard, le parler brandebourgeois a quasiment disparu de l'usage courant.

@Bannette et Descartes

>[(…) ils ne sont que la partie immergée d'un antisémitisme qui n'a rien de nouveau et qui s'est manifesté par l'exode des juifs de départements entiers comme la Seine Saint Denis ou le Val de marne (pour ce parler que de l'IDF).]
Faudrait pas exagérer… où avez-vus vu un « exode de juifs de départements entiers » ? Il n’y avait pas tant de juifs que ça en couronne parisienne pour commencer, et là ou les communautés étaient importantes (Sarcelles, Aubervilliers) elles sont toujours à, et bien présentes.<

J'habite personnellement à la limite entre le 94 et le 93, et j'avoue que quand je regarde mon quartier ces histoires d'exode des juifs me laissent perplexe : mon généraliste est juif, mon dentiste est juif, le plombier, l'électricien-chauffagiste et le quincailler du coin sont juifs, et si je prends huit de mes voisins immédiats, deux sont des familles juives...
D
@ bip

[D'où la haine que certains dans ses rangs ont pour Zemmour. (…) Voilà quelqu'un qui est juif (en tout cas issu d'une famille juive), n'en fait pas particulièrement mention, considère Israël uniquement d'un point de vue français, et qui depuis une dizaine d'années est peut-être politiquement le principal défenseur de la France.]

Effectivement, je trouve votre observation très pertinente. Zemmour est détesté par les gens du CRIF, et ce n’est certainement pas parce qu’il serait « raciste » ou « de droite » : on trouve au CRIF des gens bien plus racistes et bien plus à droite que Zemmour. Que lui reproche-t-on alors ? Le fait est que Zemmour est l’exemple même du juif assimilé, qui tout en restant juif est totalement identifié avec son pays d’accueil, au point d’être aussi patriote sinon plus que beaucoup de « gaulois ». Son discours renvoie le CRIF à ses turpitudes bien mieux que ne le ferait un Mélenchon.
D
@ Vincent

[On pourrait peut-être même aller plus loin, et je ne doute pas que vous me corrigerez si je me trompe, mais de même qu'il existe des juifs antisionistes, il existe aussi des antisémite sionistes... Tout simplement ceux qui ne veulent pas de juifs chez eux, et qui préfèrent les expédier au moyen orient pour ne plus les avoir chez eux. Notamment, il me semble avoir vu qu'il y avait, à la fin des années 30, un projet nazi de déporter les juifs européens en Palestine, qui avait été étudié plus ou moins de concert avec l'organisation sioniste internationale...]

Tout à fait. Les anglais – et l’antisémitisme était très répandu en Grande Bretagne avant la guerre – avaient aussi étudié la possibilité d’un état juif en Afrique orientale. Il y eut aussi un projet à Madagascar.

[J'ajoute qu'on devait être 150 ou 200 à faire notre confirmation le même jour. Je n'ai pas vu une seule personne venir ou repartir de la place de l'église en tenue complète... Pourquoi est ce qu'il ne serait pas légitime d'attendre le même genre de comportement des religions minoritaires : les tenues à caractère religieux ont vocation à être portées à la maison ou dans les lieux de culte. Point barre...]

Je suis d’accord. En fait, je ne me souviens pas d’avoir vu lorsque je suis arrivé en France dans les années 1970 beaucoup de kipas ou de foulards dans les rues. La courtoisie qui commandait de ne pas imposer les symboles religieux dans l’espace public était encore très respectée. Ce besoin de porter ses racines en bandoulière est en fait très récente.

[Cela rejoint une réflexion que j'ai depuis quelques années sur ce que serait le nationalisme (en gros, je cherche à le définir). Le sionisme (pour moi, en tout cas), est un nationalisme. De même qu'il y a un nationalisme breton, un nationalisme français, et, je crois, un nationalisme européen.]

Le « nationalisme » implique qu’il y ait une « nation ». Or, je ne vois nulle part une « nation » bretonne et encore moins une « nation » européenne. Pas plus qu’une « nation » juive, d’ailleurs. La solidarité inconditionnelle existe entre juifs séfarades, elle existe aussi entre juifs ashkénazes. Mais je ne suis pas persuadé qu’elle existe entre les juifs en général.

[Le nationalisme, pour moi, se définirait comme une volonté de casser tout ce qui pourrait nuire à l'unité de la nation, c'est à dire d'une part les liens entre la nation et les autres nations, et, d'autre part, les identités spécifiques au sein de la nation.]

Encore faut-il qu’il y ait une nation.

[C'est ainsi que la France de la IIIème République a plus ou moins cherché à éliminer les dialectes et les patois locaux, sans trop y arriver.]

« Sans trop y arriver » ? Vous voulez rire ? Elle est parfaitement arrivée : en à peine deux générations, on est passé d’un pays où plus de la moitié des habitants ne parlaient pas le français et où presque trois français sur quatre utilisaient le patois dans le cadre familial à une situation où 99% des français parlent la langue nationale couramment non seulement dans l’espace public mais aussi dans le cadre familial. Et tout cela sans avoir recours à la contrainte. Je connais peu d’exemples où une « assimilation intérieure » ait réussi aussi complètement en dehors des pays d’immigration…

Si la IIIème République a pu réussir un tel exploit, c’est parce que le processus de construction de la « nation », commencé trois siècles plus tôt, était arrivé à maturité. On voit mal les bretons ou les européens réussir un tel exploit.

[C'est ainsi que, par exemple, les purs nationalistes bretons, qu'on entend toujours et encore se revendiquer du maintien de leur culture et de leur "langue", sont les premiers à vouloir enterrer le gallo (langue bretonne parlée dans l'Est de la Bretagne), ou les dialectes de Vannes, de Saint-Malo, etc. Il a été décidé une bonne fois pour toutes que LE breton était un dialecte, qui a été normalisé, et qui doit écraser tous les anciens dialectes bretons. Si bien que les vieux de la région de Rennes, qui parlaient breton quand ils étaient jeunes, ne comprennent pas un mot de ce que disent ceux qui apprennent le breton à l'école à Rennes. Normal, ce n'est pas la même langue.]

C’est les problèmes des faux nationalismes, ceux qui n’ont pas une « nation » pour les soutenir… Les « nationalistes bretons » prétendent ériger en « langue nationale » une langue artificielle, fabriquée par des illuminés à partir d’un dialecte particulier au début du XXème siècle. Mais c’est une « langue nationale » qui n’a pas de « nation » derrière elle.

[Du côté des nationalistes juifs, c'est la même chose : l'hébreu biblique a été décrété comme langue unique des juifs, et les principaux responsables de la destruction de la culture yiddish sont, après naturellement les nazis, les sionistes eux-mêmes, qui ont cherché à substituer une culture juive "moderne" à la culture traditionnelle.]

Sauf que la moitié des juifs de par le monde ne parlent pas un mot d’hébreu. Ce que le « nationalisme » de la IIIème République a réussi, les « nationalistes » juifs l’ont raté. L’hébreu reste la langue d’une minorité de juifs. Même en Israel certaines communautés refusent de l’utiliser…

[Quand Miterrand disait : "le nationalisme, c'est la guerre", il suffit de regarder ce qui se passe aujourd'hui entre l'Allemagne et la Grece, par exemple, pour se rendre compte que le nationalisme européen est générateur de guerre civile (à l'intérieur de l'europe) ; et de regarder ce qui se passe avec la Russie pour se rendre compte que c'est générateur de guerres extérieures... En gros, le nationalisme européen n'est pas mieux que les nationalismes anciens.]

Faut se méfier des idées schématiques. Evidemment, si on lobotomisait les gens, ils ne se battraient plus. Est-ce pour autant que la lobotomie est désirable ?
B
@nationaliste-ethniciste

["Tuer un juif n'est pas un crime ordinaire". J'en déduis que les juifs ne sont pas des gens "ordinaires" contrairement aux non-juifs... Quelle autre communauté peut se permettre de tenir de tels propos?]

Musulmane. Certains tentent le coup de faire passer les musulmans d'aujourd'hui pour les juifs des années 30. Bien aidés par les Plenel & co...


[Quand Beltrame a été tué, il ne fallait surtout pas dire qu'il était catholique.]

Pensez-donc... Un mâle blanc hétéro cisgenre (et dieu sait quelles conneries encore peuvent-être rajoutées). Ça fait déjà assez de « tares » comme ça, non ?

Car si certains essayent de nous rejouer les années 30 tous les quatre matins, celui sur lequel dans le même temps ils crachent toute leur bile, et cela sur n'importe quel plateau média, c'est le « mâle blanc ». Ce type de discours dirigeant même la télévision d’État !
Le « mâle blanc » est celui qui occupe les « bons postes », donc le responsable de tout ce qui va mal dans le monde. Il est responsable aussi de tous les « crimes » dans l'Histoire. Le racisme c'est lui, il ne peut donc en être victime. Etc, etc
Alors on a commencé à l'exclure de certaines réunions, de certaines manifestations...

Le plus tragique dans cette histoire, c'est le discours des « féministes » … blanches. A la limite, que des considérations raciales entrent en jeu vis-à-vis des blancs, venant de non-blancs, ma foi c'est bien humain. Mais que certaines ne se rendent pas compte que c'est leur propre branche qu'elles scient...
Car aujourd'hui, en Europe, ce sont des fillettes blanches qui sont réduites à l'état d'esclave sexuelle. Et bien souvent (litote) par des musulmans : Telford, Rotherham, Bristol, Oxford, Newcastle, Derby, etc.
En France aussi. Les caïds de banlieues se diversifient. Ils prostituent des gamines blanches paumées sur lesquelles ils arrivent à mettre la main.


@ Descartes

[Je peux très bien comprendre que les discours des officines comme le CRIF puissent exaspérer les autres populations et les rendre perméables aux discours antisémites. Et c’est d’ailleurs ce que cherche le CRIF : plus les juifs de France se sentiront persécutés, et plus ils auront envie d’émigrer vers Israel… et c’est précisément là leur but.]

D'où la haine que certains dans ses rangs ont pour Zemmour. Car entre les deux, s'il y en a bien un qui a fait reculer l'antisémitisme en France, c'est lui. Dans les milieux « natio », souverainistes ou « anti-immigration arabo-africaine », ça me semble flagrant.
Voilà quelqu'un qui est juif (en tout cas issu d'une famille juive), n'en fait pas particulièrement mention, considère Israël uniquement d'un point de vue français, et qui depuis une dizaine d'années est peut-être politiquement le principal défenseur de la France. Alors qu'il aurait sans doute pu faire carrière bien tranquillement en servant le discours attendu dans les médias, il a pris (et prend encore) de gros risques pour défendre ses idées et la France.

Imaginez si la seule image médiatique des « juifs » avait été des Attali & BHL...



[tribune de Philippe Val]

Et par rapport à ça, le plus marrant c'est donc que des types qui nous racontent à longueur de temps que mettre quelques garde-frontières pour empêcher les clandestins de passer est impossible, mais que changer le texte sacré de plus d'un milliard de gens présents un peu partout dans le monde et vieux de plus d'un millénaire... ça ne l'est pas.

Si on y ajoute que la responsabilité de beaucoup de ces gens dans ce qui nous arrive est énorme, ils feraient mieux de présenter leurs excuses et d'aller se cacher pour le restant de leurs jours plutôt que de vouloir faire des leçons aux autres...
En disant ça, je viens de penser à Hollande. Qui est entrain de nous tenter une sorte de come-back ! A ce rythme là, il va réussir à faire entrer son nom dans l'histoire. Comme synonyme de pathétique...


[Mais il est surtout intéressant de regarder ceux qui n’y figurent pas. Par exemple, pas un seul dirigeant communiste… étonnant, non ?]

J'ai entendu Val dire que les « en marche » avaient eu des consignes pour ne pas en être. Peut-être pas si étonnant non plus...
D
@ laurent

[L'Islam n'est pas sans posé quelques problèmes, notamment en refusant de reconnaître la distinction entre l'espace public et privé, mais je ne pense pas qu'il y ait à hystériser le débat.]

Hystériser non, mais le problème doit être bien posé. Lorsque l’Empire a posé les « douze questions » aux juifs, il avait demandé non pas qu’on change les textes sacrés, mais que la collectivité juive reconnaisse la supériorité de la loi civile et du devoir national sur les textes sacrés. Et c’est exactement ce qu’il faudrait imposer aux français musulmans : la reconnaissance du fait que la loi civile s’impose à la loi religieuse. Une fois que ce point est acquis, le contenu des textes sacrés n’est plus un problème.
D
@ Bannette

[(…) ils ne sont que la partie immergée d'un antisémitisme qui n'a rien de nouveau et qui s'est manifesté par l'exode des juifs de départements entiers comme la Seine Saint Denis ou le Val de marne (pour ce parler que de l'IDF).]

Faudrait pas exagérer… où avez-vus vu un « exode de juifs de départements entiers » ? Il n’y avait pas tant de juifs que ça en couronne parisienne pour commencer, et là ou les communautés étaient importantes (Sarcelles, Aubervilliers) elles sont toujours à, et bien présentes.

[Vous remarquerez qu'aucun de ces départements ou ville n'a jamais été géré par le FN, mais par la gauche qu'elle soit socialiste ou communiste. Ce sont eux qui ont créé le problème par clientélisme électoral, par l'adhésion aux pleunicheries indigénistes, par le soutien sans faille à l'immigration massive (dont les vannes avaient été ouvertes par la droite), par le refus de sanctionner des comportements sociaux inacceptables et de faire appliquer la loi, par avidité par rapport aux prébendes issues du mammouth milieu associatif (dont les dirigeants sont presque toujours socialos, centristes, ou écolos), etc.]

Pardon : rendons à César ce qui est à César. Vous ne pouvez pas décemment accuser les municipalités communistes – du moins jusqu’à un temps très récent – d’avoir adhéré aux « pleurnicheries indigenistes », d’avoir soutenu l’immigration massive, ou d’avoir refusé de sanctionner les comportements inacceptables. Certains édiles communistes – je pense par exemple à Paul Mercieca, à Vitry – ont au contraire vu leur réputation trainée dans la boue pour avoir empêché l’installation de nouveaux immigrés (dont les municipalités de droite voulaient se débarrasser) dans leur commune, ou bien pour avoir fait la chasse aux trafics de drogue. Du temps de sa splendeur, le PCF assurait dans les communes qu’il administrait un encadrement politique et social qui empêchait largement l’installation de zones de non-droit communautaristes. C’est l’affaiblissement du « communisme municipal » et la « mutation » du PCF qui ont changé la donne. Et vous noterez par ailleurs que le communautarisme s’est développé autant dans les mairies gérées par la gauche bienpensante que par la droite. Pensez à Marseille, sans aller plus loin…

[L'adhésion des cocos aux balivernes socialos a été un peu plus tardive suite au pilonnage médiatique de la gauche non communiste après les affaires de Vitry ou la campagne de Marchais en 1981 qui disait qu'il fallait arrêter l'immigration pour le bien des travailleurs français ET immigrés.]

Exactement. Il faut attendre les années 2000 pour que le PCF s’éloigne de sa tradition jacobine.

[Le récent rapport Borloo montre qu'ils n'ont rien retenu et rien appris : aucun recul sur les innombrables plans banlieues depuis Mitterrand dont le total doit avoisinner les 100 milliards €.]

Borloo a toujours été un grand illusionniste. Il sait exactement ce qu’il faut dire pour faire plaisir au plus grand nombre. Son plan va plaire aux bobos, parce qu’il alimente l’idée qu’on peut traiter la problématique des banlieues sans que cela coûte rien à personne, et surtout pas aux « classes moyennes ».

[Comme le dit Elizabeth Levy, le vieil antisémitisme gaulois est résiduel et surtout il est honteux, et n'empêche personne de vivre et ne pousse pas les français juifs à déménager.]

Tout à fait. Le « vieil antisémitisme » français est mort avec la Shoah. Le problème est plutôt lié à un nouvel antisémitisme décomplexé, qui vient d’un monde ou la Shoah n’a pas le même poids symbolique.

[Chez les anglo-saxons aussi on s'alarme de l'ambiance malsaine du milieu universitaire qui refuse le débat contradictoire civilisé, et la judiciarisation du monde des idées.]

Tout à fait. Le monde universitaire et d’une manière général « le monde des idées », qui d’habitude se posait en foyer de tolérance et de libre débat, est devenu d’un sectarisme effrayant. Y règne un politiquement correct et une chasse aux hérétiques digne d’une université médiévale. Et le tout au prétexte de ne pas « offenser » qui que ce soit. Comme l’écrivait une grande revue anglo-saxonne, une université ou l’on ne risque pas d’être offensé ne vaut pas la peine d’être fréquentée…
D
@ Simon

[« Beaucoup de gens qui auraient probablement signé une pétition contre l’antisémitisme n’ont pas été invités à le faire. » Effectivement, je n'avais pas lu la liste des signataires, mais c'est vrai. En tout cas, cela donne une bonne idée du niveau de compétence et d'entre-soi d'une partie des élites parisiennes.]

Et surtout, d’un changement de fond sur la nature des pétitions. Dans les temps, une pétition était ouverte à la signature de quiconque se déclarait d’accord avec un texte. En d’autres termes, c’était le texte qui était important. Aujourd’hui, tel signataire ne veut pas se trouver mélangé avec tel autre signataire, alors même qu’ils se trouvent d’accord pour défendre la même idée. En d’autres termes, c’est le signataire qui est important, et non le texte…
V
@Descartes
> Le second aspect, est de faire croire à l’opinion qu’antisionisme et antisémitisme sont les deux faces d’une
> même médaille. Là encore, c’est faux. Beaucoup de gens ont été opposés à la création de l’état d’Israel – y
> compris beaucoup de juifs – pour des raisons qui n’ont aucun rapport avec un quelconque antisémitisme.

On pourrait peut être même aller plus loin, et je ne doute pas que vous me corrigerez si je me trompe, mais de même qu'il existe des juifs antisionistes, il existe aussi des antisémite sionistes... Tout simplement ceux qui ne veulent pas de juifs chez eux, et qui préfèrent les expédier au moyen orient pour ne plus les avoir chez eux.
Notamment, il me semble avoir vu qu'il y avait, à la fin des années 30, un projet nazi de déporter les juifs européens en Palestine, qui avait été étudié plus ou moins de concert avec l'organisation sioniste internationale...

@CVT
> pourquoi diable nous renvoyer systématiquement à nos origines? Pourquoi ces associations "anti-racistes",
> ne sont dans le fond, que des associations RACISTES ET COLONIALISTES?
@Descartes
> Le problème des associations antiracistes, c’est qu’elles vivent de la même chose qu’ils combattent. Plus
> il y a de racisme, et plus elles sont utiles.

Je ne peux à ce sujet m'empécher de citer le bon mot de Jean Baudrillard :
"SOS-Racisme. SOS-baleines. Ambiguïté : dans un cas, c’est pour dénoncer le racisme, dans l’autre, c’est pour sauver les baleines. Et si dans le premier cas, c’était aussi un appel subliminal à sauver le racisme, et donc l’enjeu de la lutte anti-raciste"
vous trouverez la citation complète :
https://fr.wikipedia.org/wiki/SOS_Racisme#Critiques

nationaliste-ethniciste
> Il est difficile de demander aux immigrés de couper leurs liens avec le pays d'origine, quand certains juifs,
> Français de vieille date, font ouvertement allégeance à un autre pays... Encore une raison de réclamer la
> suppression de la double nationalité.
[...]
> Compte tenu du nombre d'enfoulardées qui déambulent dans les rues, il semble difficile de critiquer le
> port de la kippa...

Autant, je suis d'accord avec la 1ère phrase, autant j'aurais formulé la 2nde dans l'autre sens : Si on veut pouvoir légitimement critiquer les enfoulardées, on doit aussi s'autoriser à critiquer ceux qui portent la kippa.
Puisque certains évoquent ici des souvenirs personnels, je vais le faire aussi : j'ai eu une éducation catholique, et j'ai même fait ma confirmation. C'était au début des années 1990. Et j'avais une aube (une tenue toute blanche) pour la cérémonie. Je suis parti de chez moi avec l'aube dans un sac. Je l'ai enfilée devant l'église, et je l'ai gardée pendant la cérémonie. A la sortie, je l'ai enlevée, pour la remettre chez moi, où mes parents faisaient une petite réception en cet honneur. Mais il me paraissait inconcevable de me promener sur la voie publique avec une telle tenue. Même pour une occasion particulière.
J'ajoute qu'on devait être 150 ou 200 à faire notre confirmation le même jour. Je n'ai pas vu une seule personne venir ou repartir de la place de l'église en tenue complète... Pourquoi est ce qu'il ne serait pas légitime d'attendre le même genre de comportement des religions minoritaires : les tenues à caractère religieux ont vocation à être portées à la maison ou dans les lieux de culte. Point barre...

@Descartes
> si je devais chercher mes « racines », ce n’est pas là que je vais les trouver : on n’y parle pas la langue de
> mes ancêtres (qui est le yiddish, et non l’hébreu), on ne mange pas la cuisine de mes ancêtres (qui serait
> plutôt le hareng au vinaigre et le borsch ukrainien que le falafel)… que voulez-vous que j’y retrouve ?
[...]
> c’est d’ailleurs ce que cherche le CRIF : plus les juifs de France se sentiront persécutés, et plus ils auront envie
> d’émigrer vers Israel… et c’est précisément là leur but.

Celà rejoint une réflexion que j'ai depuis quelques années sur ce que serait le nationalisme (en gros, je cherche à le définir). Le sionisme (pour moi, en tout cas), est un nationalisme. De même qu'il y a un nationalisme breton, un nationalisme français, et, je crois, un nationalisme européen.

Le nationalisme, pour moi, se définirait comme une volonté de casser tout ce qui pourrait nuire à l'unité de la nation, c'est à dire d'une part les liens entre la nation et les autres nations, et, d'autre part, les identités spécifiques au sein de la nation.

C'est ainsi que la France de la IIIème République a plus ou moins cherché à éliminer les dialectes et les patois locaux, sans trop y arriver.

C'est ainsi que, par exemple, les purs nationalistes bretons, qu'on entend toujours et encore se revendiquer du maintien de leur culture et de leur "langue", sont les premiers à vouloir enterrer le gallo (langue bretonne parlée dans l'Est de la Bretagne), ou les dialectes de Vannes, de Saint-Malo, etc. Il a été décidé une bonne fois pour toutes que LE breton était un dialecte, qui a été normalisé, et qui doit écraser tous les anciens dialectes bretons. Si bien que les vieux de la région de Rennes, qui parlaient breton quand ils étaient jeunes, ne comprennent pas un mot de ce que disent ceux qui apprennent le breton à l'école à Rennes. Normal, ce n'est pas la même langue.

Du côté des nationalistes juifs, c'est la même chose : l'hébreu biblique a été décrété comme langue unique des juifs, et les principaux responsables de la destruction de la culture yiddish sont, après naturellement les nazis, les sionistes eux mêmes, qui ont cherché à substituer une culture juive "moderne" à la culture traditionnelle.
Le même nationalisme les conduit également à vouloir autant que possible séparer les juifs des non juifs, et, en ce sens, je ne suis pas certain que les sionistes intégristes soient réellement motivés par la lutte contre l'antisémitisme, qui est un fort levier de communautarisation des juifs.

Et pour finir, il y a des gens, même s'ils sont peu nombreux, qui sont des nationalistes européens, et qui, à ce titre, cherchent à casser les nations. Notamment en cassant les langues, ce qui se fait par en haut en demandant à tout le monde de parler un anglais (pauvre et dont l'orthographe a d'ailleurs été modifiée), et par le bas en favorisant toutes les langues régionales et minoritaires. C'est la vision de Bruxelles...

Quand Miterrand disait : "le nationalisme, c'est la guerre", il suffit de regarder ce qui se passe aujourd'hui entre l'Allemagne et la Grece, par exemple, pour se rendre compte que le nationalisme européen est générateur de guerre civile (à l'intérieur de l'europe) ; et de regarder ce qui se passe avec la Russie pour se rendre compte que c'est générateur de guerres extérieures... En gros, le nationalisme européen n'est pas mieux que les nationalismes anciens.

La question qui vient derrière est : est on obligés d'être nationaliste, et peut on être patriote en refusant tous les nationalismes ? Je crois que oui... Mais je n'ai pas clos mes réflexions sur ce sujet !

nationaliste-ethniciste
> Il n'y aura pas de guerre civile. A part certains musulmans, personne n'a vraiment envie de se battre, les gens
> veulent juste garder leur petit confort. Les juifs se réfugieront en Israël, les chrétiens en Amérique ou en Australie.
> Pour qu'il y ait une guerre, il faut que les gens aient le courage de se battre et le sentiment d'avoir quelque chose
> à défendre. Les Français ne sont pas les Serbes...

Est ce que vous pensez réellement qu'une majorité de francais de souche est prête à quitter son territoire, sa langue, etc. pour se retrouver immigrée ailleurs, et ne pas avoir à subir une domination musulmane ??? Je n'y crois pas une seconde, à part peut être une (faible numériquement) élite très éduquée...
Je crois que les français voudront rester en France, et continuer à vivre à leur manière. Mais je crois aussi que la France vieillit, démographiquement, et plus encore dans sa tête, et qu'elle a une aversion de plus en plus prononcée pour la violence. Et qu'elle fera donc tout pour éviter d'avoir à aller vers la guerre civile (en même temps que j'écris, un mot me revient étrangement : "pétainisme"...).
Ceci dit, deux choses me font douter de l'évolution que tout le monde prédit, vers une "musulmanisation" de la France :
- de plus en plus de jeunes cherchent à s'engager, s'accomplir, donner un sens à leur vie, y compris au moyen du don de soi. Et pas seulement chez les musulmans. Et il y aura donc des viviers de jeunes identitaires qui se créeront si une guerre civile devait se profiler.
- je ne crois pas à la guerre civile, car, si la situation devenait vraiment irrespirable en France, je pense que les français originaires de pays musulmans verraient, dans leur grande majorité, qu'ils ont toutes les raisons de s'engager du coté de la France, et pas du côté de l'archaisme religieux. En résumé que, malgré les apparences, ils auront été assimilés...
L
@Simon
Il ne fallait pas s'attendre à des merveilles de la part de ces gens là.
Je trouve cela ironique de mettre sur le même plan la religion chrétienne et la religion musulmane, surtout quand on sait que la religion juive n'est pas indemne de tout reproche, notamment à travers le Talmud :-)
Pour la Bible, comme l'a si bien dit Descartes, elle est d'origine humaine donc elle peut être soumise à interprétation. Il ne me semble pas que la hiérarchie chrétienne ait touché au texte de la Bible. En revanche certaines parties de la liturgie ont été modifié, par exemple une prière demandant à la conversion des juifs.
L'Islam n'est pas sans posé quelques problèmes, notamment en refusant de reconnaître la distinction entre l'espace public et privé, mais je ne pense pas qu'il y ait à hystériser le débat.
D
@ nationaliste-ethniciste

[Voyons, combien y a-t-il de juifs (toutes tendances confondues) en France? Entre 500 000 et un million d'après les chiffres auxquels j'ai eu accès. Combien de membres compte la communauté chinoise en France? Entre 600 000 et 700 000 personnes, selon un spécialiste (1). Je note que quand Mme Knoll est assassinée, cela déclenche une vague de réactions dans nos élites sans commune mesure avec celles, plus timides, ayant suivi le meurtre d'un Chinois dans la banlieue parisienne. Pourtant, tout porte à croire que cette personne avait été agressée parce que chinoise (2).]

Vous m’étonnez. Je ne peux pas croire qu’une personne de votre culture puisse ignorer la différence subjective entre les deux évènements. Il n’y a pas si longtemps, on a assassiné en Europe quelque six millions de juifs, dont un peu plus de deux millions pour le seul camp d’Auschwitz. Rien qu’en France, quelque 75.000 juifs ont été déportés. L’assassinat d’un juif « parce que juif » n’a donc pas tout à fait la même résonnance symbolique que l’assassinat d’un chinois « parce que chinois ». L’assassinat antisémite nous rappelle un épisode tragique de notre propre histoire, l’assassinat anti-chinois, tout condamnable qu’il soit, n’a pas le même pouvoir symbolique.

Mais il ne faudrait pas confondre la résonnance médiatique et le pouvoir. Ce n’est pas parce que l’assassinat de Mme Knoll provoque une vague de réactions médiatiques qu’on peut déduire que la communauté juive à un quelconque « pouvoir ».

[Les Chinois ont manifesté, mais nos élites n'ont pas organisé "une grande marche". Vous avez cité les agissements du Betar et de la LDJ: quel gouvernement a osé s'attaquer à ces milices? Quelles procédures judiciaires sont en cours contre elles? Quels médias lancent de grandes enquêtes sur ces organisations pour dénoncer leurs méthodes?]

Combien de procédures connaissez-vous contre les groupes d’autodéfense chinois ? Ou contre les « mafias » chinoises qui sévissent dans le treizième arrondissement ou dans le quartier de la Gare de Lyon ? Encore une fois, il ne faut pas confondre exposition médiatique et pouvoir.

[Il y a bien des années de cela, j'étais à Paris, devant un kiosque et je regardais ébahi, la couverture d'une revue française juive (dont le nom m'échappe): on y voyait BHL bras croisés et en grosses lettres cette citation du maître: "Tuer un juif n'est pas un crime ordinaire". J'en déduis que les juifs ne sont pas des gens "ordinaires" contrairement aux non-juifs...]

Votre déduction me semble incorrecte. La déduction correcte pour moi est que les juifs ayant été collectivement victimes d’un « crime extraordinaire », l’assassinat d’un juif aujourd’hui pose inévitablement la question de savoir si l’histoire n’est pas en train de se répéter.

[Quelle autre communauté peut se permettre de tenir de tels propos?]

Quelle autre communauté a été déportée à Auschwitz ? Celle-là pourrait se le permettre…

Je ne suis pas de ceux qui portent la Shoah en bandoulière, et je me suis souvent battu contre la tendance d’une partie des juifs à revendiquer des droits ou statuts spéciaux sous prétexte que leur arrière-grand-père a été déporté ou persécuté. Mais d’un autre côté, on ne peut pas faire comme si l’histoire n’avait pas existé, comme si les juifs n’avaient pas été persécutés pendant des siècles et comme si la Shoah n’avait pas eu lieu. L’antisémitisme occupe – du moins en Europe – une place tout à fait particulière parmi les racismes.

[Et le drame, c'est que ces gesticulations n'améliorent pas la vie des juifs français, au contraire: à force d'être pro-israélien, le CRIF finit par suggérer que tous les juifs sont pro-israéliens.]

Sur ce point, je ne peux qu’être d’accord avec nous. Les institutions « communautaristes » qui jouent à séparer les juifs de la société dans laquelle ils vivent et qui en plus veulent à tout prix les rattacher à une puissance étrangère sont les « idiots utiles » de l’antisémitisme. Je peux très bien comprendre que les discours des officines comme le CRIF puissent exaspérer les autres populations et les rendre perméables aux discours antisémites. Et c’est d’ailleurs ce que cherche le CRIF : plus les juifs de France se sentiront persécutés, et plus ils auront envie d’émigrer vers Israel… et c’est précisément là leur but.

[Personnellement, je nourris une grande curiosité pour les juifs et leur histoire.]

C’est une histoire passionnante. C’est un des rares exemples d’une « nation » sans Etat et sans racine territoriale, et qui pourtant arrive à se perpétuer. Tout aussi passionnante est la relation entre les juifs et les cultures dans lesquelles ils ont vécu, et cet équilibre très particulier entre une totale assimilation et la conservation d’une culture propre.

[Je n'en ai pas connu, et je le regrette car j'aurais beaucoup aimé en apprendre davantage.]

Pourtant, ils sont partout… ;-)

Je pense que vous devez en connaître, mais ça doit être des juifs assimilés, qui ne portent pas leur judéité en bandoulière. C’est un peu mon cas : je ne sais pas quel pourcentage parmi mes collègues savent que je suis juif…

[Je n'ai aucune haine envers les juifs, mais je n'éprouve pas non plus de sympathie particulière pour eux.]

Il y a la même portion de gens antipathiques que partout ailleurs. Mais vous connaissant un peu par nos échanges, je pense que vous pourriez éprouver de la sympathie pour la culture juive, et notamment par leur rapport particulier au sacré.

[« Pour ma grand-mère, les juifs séfarades étaient « les turcs », et ce n’était pas un compliment dans sa bouche » Attention, votre grand-mère pourrait être taxée de racisme...]

Je pense qu’elle en aurait été très fière, en plus !

[« Pour les juifs ashkénazes, Israel est un pays rempli de « turcs », sans compter les arabes… » Pourtant, les juifs ashkénazes représentent une part non-négligeable de la population israélienne (plus de 3 millions sur 8 millions d'habitants, ce n'est pas une minorité insignifiante) et sont paraît-il les mieux lotis. Et le sionisme est une idée ashkénaze, non? Théodor Herzl n'était pas sépharade que je sache.]

En fait, il y a beaucoup moins de juifs ashkénazes que cela. Dans les statistiques officielles on compte comme « ashkénazes » les « sabras » (juifs nés en Israel) d’origine ashkénaze. Or, ces « sabras » ont été éduqués dans un pays dont le climat, l’architecture, la nourriture, la pratique religieuse est beaucoup plus proche du monde séfarade. Quand je suis allé en Israel pour le mariage dont je vous ai parlé, j’ai trouve les cousins de la génération de mes parents et ceux de la mienne proches de moi. Mais ceux des générations suivantes… c’était des « turcs ».

Le sionisme est une idée ashkénaze… mais l’Etat d’Israel ne correspond pas vraiment à l’idée que se faisaient les sionistes d’une « société juive ». D’abord, parce que les sionistes avaient l’illusion d’une « terre vide » ou les juifs pourraient aller s’installer. Et la Palestine n’était pas vraiment « vide »…

[Simplement, si des juifs français veulent faire leur service militaire en Israël et y être enterrés, alors je leur demande d'aller vivre en Israël, il faut être cohérent.]

A mon sens, ce serait le plus cohérent. Et notre pays devrait constater la renonciation à la nationalité française de celui qui s’engage sans autorisation des autorités françaises dans une armée étrangère. Cela vaudrait autant pour les musulmans qui vont s’engager chez Daesh que chez les juifs qui le ont chez Tsahal. On ne peut bien servir deux maitres, comme disait l’autre.

[Au fait, l'Agence juive envisage-t-elle de nous communiquer enfin, non point le nombre de juifs qui partent pour l'aliyah, mais le nombre de ceux qui reviennent sans tambour ni trompette, la queue entre les jambes?]

Vous signalez un point très important. La grande majorité des juifs, même chez les « conservateurs et religieux » qui souscrivent à un lien fort avec Israel n’ont aucune envie d’y aller vivre. Même un BHL qui porte son judaïsme en bandoulière se garde bien de faire son « aliyah ». Mes grands parents avaient des amis qui chaque année faisaient un don important à l’Agence juive pour aider d’autres à émigrer à Israel… mais n’ont jamais songé à le faire eux-mêmes. C’était pour eux un peu comme ces chrétiens qui font des dons pour gagner le paradis… mais qui ne sont pas pressés d’y aller !

[Je le sais parfaitement. Mais le communautarisme touche toutes les communautés juives. Je suppose qu'en Israël la peur de l'ennemi extérieur oblige le juif russe et le juif tunisien à faire cause commune. Encore que les "turcs" comme vous dites se plaignent d'être marginalisés.]

N’oubliez pas qu’Israel a été plusieurs fois au bord de la guerre civile. C’est un juif et non un musulman qui a assassiné Rabin. Ben Gurion je crois disait qu’il fallait rendre grâce aux Palestiniens, parce que sans eux les juifs israéliens se seraient depuis longtemps entretués.

[Ensuite, les juifs ont adhéré à l'Etat napoléonien puis à son héritier républicain (il y a une prière juive pour la République française).]

En fait, les juifs ont toujours « adhéré » à leur pays d’accueil dès lors qu’ils n’étaient pas discriminés. On trouvait dans les synagogues allemandes de la fin du XIXème une prière pour le Kaiser, et dans les synagogues britanniques une prière pour la Reine. Mais vous avez raison de signaler une particularité du judaïsme français. Contrairement à ce qui s’est produit dans d’autres pays, le gouvernement français de l’Empire leur a demandé directement de prendre position sur les sujets qui pouvaient poser un problème de compatibilité entre la loi juive et les lois du pays. Et c’est une assemblée de notables juifs considérée comme représentative qui a affirmé le devoir pour les juifs d’aimer leur patrie, de la défendre, et de respecter ses lois. En échange de quoi ils obtenaient un statut plein de citoyens.

[Enfin beaucoup de synagogues sont construites dans un style architectural "occidental" conforme à la tradition nationale (comme la synagogue de la rue des Tournelles, la grande synagogue de Paris, ou encore l'ancienne synagogue de Strasbourg détruite par les nazis, qui ressemblait à une cathédrale). Vous connaissez beaucoup de mosquées de style "occidental"? Non, elles s'inspirent toutes des modèles du monde musulman.]

Là encore, c’est une observation intéressante. Oui, les synagogues en France – mais aussi dans toute l’Europe – sont presque toujours bâties dans le style architectural local.

[« Que la voie soit pavée n’implique pas qu’on l’ait déjà parcourue » Il n'y aura pas de guerre civile. A part certains musulmans, personne n'a vraiment envie de se battre, les gens veulent juste garder leur petit confort. Les juifs se réfugieront en Israël, les chrétiens en Amérique ou en Australie. Pour qu'il y ait une guerre, il faut que les gens aient le courage de se battre et le sentiment d'avoir quelque chose à défendre. Les Français ne sont pas les Serbes...]

Non, pas encore. Mais les Serbes n’étaient pas non plus les Serbes pendant de longues années…
B
A propos de ladite pétition : son seul intérêt est de médiatiser un problème dont on se refusait de parler publiquement, par autocensure, de peur de faire le jeu de l’extrême droite (comme pour les scandales de Rotherham, Rosdale, Telfort, etc). Au delà des meurtres crapuleux des 2 Halimi, Knoll, des enfants de l'école juive tués par Merah, etc, ils ne sont que la partie immergée d'un antisémitisme qui n'a rien de nouveau et qui s'est manifesté par l'exode des juifs de départements entiers comme la Seine Saint Denis ou le Val de marne (pour ce parler que de l'IDF).
Vous remarquerez qu'aucun de ces départements ou ville n'a jamais été géré par le FN, mais par la gauche qu'elle soit socialiste ou communiste. Ce sont eux qui ont créé le problème par clientélisme électoral, par l'adhésion aux pleunicheries indigénistes, par le soutien sans faille à l'immigration massive (dont les vannes avaient été ouvertes par la droite), par le refus de sanctionner des comportements sociaux inacceptables et de faire appliquer la loi, par avidité par rapport aux prébendes issues du mammouth milieu associatif (dont les dirigeants sont presque toujours socialos, centristes, ou écolos), etc. Bref tout ça pour que les bobos vivant dans les quartiers à 10 000 € le m² puissent bénéficier de services non qualifiés et sous-payés (et détruisant les emplois issus des industries qualifiantes par manque d'investissement). L'adhésion des cocos aux balivernes socialos a été un peu plus tardive suite au pilonnage médiatique de la gauche non communiste après les affaires de Vitry ou la campagne de Marchais en 1981 qui disait qu'il fallait arrêter l'immigration pour le bien des travailleurs français ET immigrés.

Le récent rapport Borloo montre qu'ils n'ont rien retenu et rien appris : aucun recul sur les innombrables plans banlieues depuis Mitterrand dont le total doit avoisinner les 100 milliards €. Le pire c'est que ces plans banlieues sont dans l'esprit anti-constitutionnels dans le sens où ils contreviennent à l'égalité : un plan banlieue devrait être suivi d'un plan France périphérique, or là on continue à fonds perdus à déshabiller la France périphérique (où habitent au moins 60 % de nos concitoyens selon Guillly) pour habiller les banlieues où vivent les domestiques des bobos, bref de la préférence étrangère en apparence, mais toujours dans l'intérêt des classes moyennes.
Des fois j'ai des velléïtés de joie mauvaise (je sais c'est pas bien) car la frontière entre les quartiers à 10 000 € le m² et les racailles est invisible et souvent à quelques stations de métro, comme l'ont montré les attentats au Stade de France et les brasseries. Nous ne sommes pas un pays-continent comme les USA ou la Russie, et notre urbanisme ne permet pas vraiment les quartiers hyper-sécurisés et militarisés à la latino-américaine (ou alors il faudrait investir des sommes gargantuesques), donc en réalité les classes moyennes sont physiquement beaucoup plus potentiellement en danger que la France périphérique, car les corbeaux qu'ils ont nourris sont physiquement plus proches d'eux que des concitoyens qu'ils ont abandonnés par la politique inégalitaire de la ville qui a été promue depuis 40 ans. A un moment, arrivera un délitement tel que l'aide de la France périphérique sera indispensable, mais faudra cracher la monnaie et se décider à refaire société.

Pour ce qui est du Crif, pour moi le problème ne vient pas d'eux, ils ne font que jeter de l'huile sur le feu, mais l'exode de juifs en France même, ce n'est pas eux qui l'ont créé. Ils ne font que surfer sur un problème réel, tout au plus ils sont nocifs dans le sens où ils n'ont fait que tenir le même discours qu'on entend depuis Mitterrand à savoir que le principal danger en France pour les juifs vient des Dupont-Lajoie bien franchouillards. Comme le dit Elizabeth Levy, le vieil antisémitisme gaulois est résiduel et surtout il est honteux, et n'empêche personne de vivre et ne pousse pas les français juifs à déménager. Le Crif est surtout une vitrine du gouverment israélien, qui défend ses intérêts, et son intérêt est bien de récupérer les français juifs car ils savent que l'alya de français leur permettra de récupérer des citoyens formés, éduqués, adhérents aux principes d'une société moderne, bref un capital immatériel de qualité, et non de futurs bons à rien du Shass.

Enfin, pour ce qui est des appels à un Vatican II pour l'islam, ce sont des vœux pieux, et surtout ce sont des exigences des occidentaux, et non des masses musulmanes. Là où nous avons trahi nos ancêtres des Lumières (et encore une fois la gauche en est idéologiquement responsable), c'est que même en France des personnalités comme Zineb Razhaoui, Kamel Daoud, Boualem Sansal et autres Malika Sorel-Sutter (qui sont les dignes enfants des Lumières) ne peuvent se déplacer qu'entourés d'une escorte policière, quelle honte pour le pays de l'ironie voltairienne ! Quelle régression par rapport à l'époque où Adjani recevant un prix rendait hommage à Salman Rushdie ! Les apostats de l'islam doivent presque autant faire attention dans leurs déplacements EN FRANCE que quand ils sont au Magreb, car ils ont des menaces réelles sur leur vie, on marche à l'envers.
Je m'en fous complètement des conneries théologiques, ce qui m'agace c'est qu'à force de bichonner les bigots par cette culture du respect unilatéral, ce privilège exorbitant qu'a obtenu l'islam par rapport au droit au blasphème, on mette en dangers les libres-penseurs issus du Maghreb. Et c'est un problème beaucoup plus vaste : on l'a vu avec le spectacle piteux des zétudiants gauchistes jusqu'au trognon et leur terrorisme intellectuel avec leurs ateliers racisés et pseudo-féministes, la qualité du débat s'est détériorée dans les universités. Des intellectuels qui posent problèmes à la doxa gauchiste comme Olivier Pétré Grenouillau, Bernard Lugan, les travaux de Michèle Tribalat, et tant d'autres, ne percent pas le mur des initiés. Chez les anglo-saxons aussi on s'alarme de l'ambiance malsaine du milieu universitaire qui refuse le débat contradictoire civilisé, et la judiciarisation du monde des idées.
S
Cher Descartes,
[ Or, contrairement aux évangiles, dont les auteurs sont des hommes, le Coran est, comme le Décalogue, une révélation divine. En d’autres termes, ou bien on croit – et alors ces textes ne sauraient être modifiés d’une virgule – ou bien on n’y croit pas, et le problème est résolu sans qu’il soit besoin de changer quoi que ce soit.]
Effectivement, et pour citer quelqu'un de nettement plus compétent que moi (la suite recopie partiellement une interview de Rémi Brague dans le Figaro édition abonnée, n'hésitez pas à censurer si cette copie partielle s'avèrerait illégale) :
http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2018/04/24/01016-20180424ARTFIG00280-remi-brague-comment-8220contextualiser8221-la-parole-d-un-dieu-eternel.php

Journaliste : Les signataires demandent que «les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d'obsolescence par les autorités théologiques comme le furent les incohérences de la Bible et l'antisémitisme catholique aboli par Vatican II, afin qu'aucun croyant ne puisse s'appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime». Cette proposition vous semble-t-elle raisonnable ou peu crédible?

Rémi Brague : J'ignore qui a rédigé cette tribune, mais il me semble peu au courant des croyances de l'islam. Le mot d'antisémitisme est faux, je viens de le dire. Le parallèle avec l'antijudaïsme catholique (celui de Luther n'était d'ailleurs pas piqué des vers non plus) est faux lui aussi. Ensuite, la question ne se pose pas de la même façon pour la Bible et le Coran. La Bible est censée être inspirée, mais ses auteurs sont humains et donc marqués par la vision du monde et les préjugés de leur époque. Le Coran est censé être l'œuvre, non d'un homme, mais de Dieu qui l'aurait dicté à Mahomet. Dieu est éternel, il sait tout, même l'avenir. Les intellectuels musulmans de bonne volonté, comme récemment Rachid Benzine, souhaitent, non qu'on expurge le Coran, mais qu'on en fasse une «lecture critique». Mais comment replacer dans son temps, «contextualiser» comme on dit, la parole d'un Dieu éternel? Tant qu'on n'aura pas affronté la question de l'auteur du Coran, on n'avancera pas.

Journaliste : La référence à Vatican II est souvent employée pour demander un aggiornamento de l'islam. Ce parallèle avec le christianisme est-il pertinent?

Rémi Brague : Ce parallèle boiteux est le fait de gros malins peu informés. Les différences sont flagrantes: Vatican II, et l'idée d'aggiornamento, ont été lancés par le pape Jean XXIII. Il n'a pas d'équivalent en islam, qui n'a pas de magistère et n'en a pas besoin. Ce qui en tient lieu est l'«accord unanime» de la communauté. Mais personne n'est habilité à le définir avec autorité. Ensuite, comment mettre «au goût du jour» un message émis par un Dieu éternel?

Le reste de l'interview est également intéressant (mais je doute que le Figaro apprécie des copier-coller d'articles).

[ Beaucoup de gens qui auraient probablement signé une pétition contre l’antisémitisme n’ont pas été invités à le faire. ]
Effectivement, je n'avais pas lu la liste des signataires, mais c'est vrai. En tout cas, cela donne une bonne idée du niveau de compétence et d'entre-soi d'une partie des élites parisiennes.

Bien cordialement,

Simon
N
@ Descartes,

"Mais je ne suis pas persuadé que le « lobby juif » ait en France le pouvoir que vous lui prêtez. Il y a pas mal de juifs dans l’enseignement, dans la banque, dans l’industrie et le commerce, dans les médias, dans la haute fonction publique. Mais la plupart d’entre eux sont totalement assimilés et n’ont guère d’attaches « communautaires »."
D'abord, je n'ai jamais dit que TOUS les juifs constituaient un lobby, je parle des juifs "communautaires", de ceux qui se revendiquent explicitement comme juifs. Vous me dites que "ce lobby n'a pas le pouvoir que je lui prête" mais on ne prête qu'aux riches :) Voyons, combien y a-t-il de juifs (toutes tendances confondues) en France? Entre 500 000 et un million d'après les chiffres auxquels j'ai eu accès. Combien de membres compte la communauté chinoise en France? Entre 600 000 et 700 000 personnes, selon un spécialiste (1). Je note que quand Mme Knoll est assassinée, cela déclenche une vague de réactions dans nos élites sans commune mesure avec celles, plus timides, ayant suivi le meurtre d'un Chinois dans la banlieue parisienne. Pourtant, tout porte à croire que cette personne avait été agressée parce que chinoise (2). Les Chinois ont manifesté, mais nos élites n'ont pas organisé "une grande marche". Vous avez cité les agissements du Betar et de la LDJ: quel gouvernement a osé s'attaquer à ces milices? Quelles procédures judiciaires sont en cours contre elles? Quels médias lancent de grandes enquêtes sur ces organisations pour dénoncer leurs méthodes? On a l'impression que les médias ont moins d'hésitation quand il s'agit de fustiger les agissements de Génération Identitaire... Il y a bien des années de cela, j'étais à Paris, devant un kiosque et je regardais ébahi, la couverture d'une revue française juive (dont le nom m'échappe): on y voyait BHL bras croisés et en grosses lettres cette citation du maître: "Tuer un juif n'est pas un crime ordinaire". J'en déduis que les juifs ne sont pas des gens "ordinaires" contrairement aux non-juifs... Quelle autre communauté peut se permettre de tenir de tels propos? Citez-moi un équivalent du dîner du CRIF où les plus hautes autorités de ce pays vont, peut-être pas se prosterner, n'exagérons rien, mais rendre des comptes à une communauté ultra-minoritaire (et que le CRIF ne représente que très partiellement, ce que nos gouvernants doivent savoir, tout de même).

Je ne fais pas partie de ceux qui voient la main des sionistes partout. Il y a bien d'autres lobbys influents que celui des juifs (féministes, cathos, antiracistes, etc), mais le fait est que, par le biais du chantage à l'antisémitisme et par l'exploitation honteuse de la Shoah, les juifs ont "conquis" une place à part. L'histoire du XX° siècle y est pour quelque chose, mais les gémissements et les anathèmes du CRIF et de quelques personnalités y sont pour beaucoup, pardon de le dire. Et le drame, c'est que ces gesticulations n'améliorent pas la vie des juifs français, au contraire: à force d'être pro-israélien, le CRIF finit par suggérer que tous les juifs sont pro-israéliens.

Personnellement, je nourris une grande curiosité pour les juifs et leur histoire. Je n'en ai pas connu, et je le regrette car j'aurais beaucoup aimé en apprendre davantage. Je n'ai aucune haine envers les juifs, mais je n'éprouve pas non plus de sympathie particulière pour eux. Leurs jérémiades m'agacent. Je trouve que certains juifs estiment (et la citation de BHL allait dans ce sens) que la vie d'un juif vaut plus que celle d'une autre personne. Quand Beltrame a été tué, il ne fallait surtout pas dire qu'il était catholique. Quand un juif se fait tuer, tout le monde dit "un juif a été assassiné". Je condamne cette façon de faire.

"Pour ma grand-mère, les juifs séfarades étaient « les turcs », et ce n’était pas un compliment dans sa bouche"
Attention, votre grand-mère pourrait être taxée de racisme...

"Pour les juifs ashkénazes, Israel est un pays rempli de « turcs », sans compter les arabes…"
Pourtant, les juifs ashkénazes représentent une part non-négligeable de la population israélienne (plus de 3 millions sur 8 millions d'habitants, ce n'est pas une minorité insignifiante) et sont paraît-il les mieux lotis. Et le sionisme est une idée ashkénaze, non? Théodor Herzl n'était pas sépharade que je sache.

"que voulez-vous que j’y retrouve ? Une religion que déjà mes grands-parents ne pratiquaient qu’une fois par an ?"
Il ne me semblait pas que vous vous classiez parmi les "juifs religieux et conservateurs". Je parlais de ceux-là, et non de tous les juifs français. Simplement, si des juifs français veulent faire leur service militaire en Israël et y être enterrés, alors je leur demande d'aller vivre en Israël, il faut être cohérent. Au fait, l'Agence juive envisage-t-elle de nous communiquer enfin, non point le nombre de juifs qui partent pour l'aliyah, mais le nombre de ceux qui reviennent sans tambour ni trompette, la queue entre les jambes?

"C’est peut-être cela que les non-juifs ont le plus de mal à comprendre. Il n’existe pas de « culture juive ». Il existe DES cultures juives, très différentes les unes des autres."
Je le sais parfaitement. Mais le communautarisme touche toutes les communautés juives. Je suppose qu'en Israël la peur de l'ennemi extérieur oblige le juif russe et le juif tunisien à faire cause commune. Encore que les "turcs" comme vous dites se plaignent d'être marginalisés.

"Je serais curieux de savoir ce qui pour vous intègre le judaïsme parmi les « religions historiques » qui ferait partie du « patrimoine national »…"
D'abord son ancienneté: il y avait des juifs sur ce territoire à l'époque où la majorité de la population était encore païenne. Ensuite, les juifs ont adhéré à l'Etat napoléonien puis à son héritier républicain (il y a une prière juive pour la République française). Enfin beaucoup de synagogues sont construites dans un style architectural "occidental" conforme à la tradition nationale (comme la synagogue de la rue des Tournelles, la grande synagogue de Paris, ou encore l'ancienne synagogue de Strasbourg détruite par les nazis, qui ressemblait à une cathédrale). Vous connaissez beaucoup de mosquées de style "occidental"? Non, elles s'inspirent toutes des modèles du monde musulman.

"Que la voie soit pavée n’implique pas qu’on l’ait déjà parcourue"
Il n'y aura pas de guerre civile. A part certains musulmans, personne n'a vraiment envie de se battre, les gens veulent juste garder leur petit confort. Les juifs se réfugieront en Israël, les chrétiens en Amérique ou en Australie. Pour qu'il y ait une guerre, il faut que les gens aient le courage de se battre et le sentiment d'avoir quelque chose à défendre. Les Français ne sont pas les Serbes...

(1) cité dans cet article;
http://www.slate.fr/story/23827/chinois-de-france-ne-veut-rien-dire

(2) C'est ce que suggère cet article:
http://www.liberation.fr/france/2017/07/27/mort-de-chaolin-zhang-a-aubervilliers-trois-agresseurs-qui-ciblaient-des-asiatiques_1585907
D
@ Simon

[Sur les incohérences de la Bible, j'ignore s'ils en ont demandé l'abolition aux autorités juives, s'ils parlent de l'Ancien Testament.]

Surtout, il y a un problème que ces intellectuels, curieusement, ne voient pas. On peut toujours modifier un texte dont l’auteur est humain. Mais aucune autorité religieuse ne peut « abolir » un texte censé avoir une origine divine. Or, contrairement aux évangiles, dont les auteurs sont des hommes, le Coran est, comme le Décalogue, une révélation divine. En d’autres termes, ou bien on croit – et alors ces textes ne sauraient être modifiés d’une virgule – ou bien on n’y croit pas, et le problème est résolu sans qu’il soit besoin de changer quoi que ce soit.

Par ailleurs, l’ancien testament continue à proclamer que « Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination. » (Lévitique 18:22). Le texte indique même la peine : « L'homme qui couche avec un homme comme on couche avec une femme : c'est une abomination qu'ils ont tous deux commise, ils devront mourir, leur sang retombera sur eux. » (Lévitique 20:13). A ma connaissance, ce texte n’a été ni « aboli », ni rectifié. Il est toujours là.

La différence, c’est que les autorités religieuses juives interrogées par Napoléon, à la question « Les juifs nés en France et traités par la loi comme citoyens français regardent-ils la France comme leur patrie ? Ont-ils l’obligation de la défendre ? Sont-ils obligés d’obéir aux lois et de suivre toutes les dispositions du code civil ? » répondent positivement. Dès lors qu’on admet la subordination de la loi religieuse à la loi civile, plus besoin de modifier le Lévitique.

[Bref, un beau texte de l'élite parisienne, que personne n'ose contredire et que peu refusent de signer car il ne faut pas passer pour antisémite,]

Ah… mais c’est là que se trouve le plus intéressant dans cette affaire. Beaucoup de gens qui auraient probablement signé une pétition contre l’antisémitisme n’ont pas été invités à le faire. C’est le cas des dirigeants de LFI, du FN ou du PCF, par exemple. Non seulement c’est un texte de « l’élite parisienne », mais d’une élite qui n’aime que l’entre soi, et qui coopte ceux qui auraient le droit de signer leur pétition…
D
@ nationaliste-ethniciste

[Je me bornais à relever que le CRIF, à sa création, "rassemble la plupart des divers mouvements activistes juifs athées de l'époque (communistes, Bundistes et sionistes), avec la participation du Consistoire central israélite de France, instance religieuse historique officielle du judaïsme français." (source: wikipédia).]

Oui, mais « à l’époque » la question israélienne ne se posait pas du tout dans les mêmes termes, pas plus d’ailleurs que la question communautaire. Il faut se souvenir qu’après la guerre les juifs français victimes des nazis étaient traités comme des victimes françaises, et non comme « victimes juives ». La communautarisation des morts, qui exige que chaque communauté ait sa plaque commémorative séparée des autres n’est venue que beaucoup plus tard. En 1947, lors de la création du CRIF, cette institution n’avait pas du tout le profil qu’elle a aujorud’hui.

[Le communautarisme juif est selon moi un très mauvais exemple pour les musulmans, d'autant que l'influence de la "communauté juive" (au sens de lobby, ce que représente le CRIF, mais dans lequel il ne faut pas mettre tous les citoyens d'origine juive) est sans commune mesure avec son importance numérique.]

Pour moi, tous les communautarismes sont également détestables. Mais je ne suis pas persuadé que le « lobby juif » ait en France le pouvoir que vous lui prêtez. Il y a pas mal de juifs dans l’enseignement, dans la banque, dans l’industrie et le commerce, dans les médias, dans la haute fonction publique. Mais la plupart d’entre eux sont totalement assimilés et n’ont guère d’attaches « communautaires ».

[Et en même temps... J'ai l'impression que les juifs sont toujours un peu pris entre deux feux, entre deux tentations. L'assimilation d'un côté permet aux juifs, grâce peut-être à une forme de "capital immatériel" lié à leur culture et à leur tradition (vous m'aviez expliqué cela je crois, l'étude et la discussion autour des textes juifs constituent une obligation et une formation intellectuelle efficace), de bien réussir dans la société d'accueil... De trop bien réussir diraient certains. Et paradoxalement, le juif, même assimilé, reste juif, du moins c'est l'impression qu'ont les goyim. Il est assimilé, mais jamais complètement, et il peut arriver, fréquemment, qu'on lui renvoie sa judéité à la figure. Du coup, il y a la deuxième tentation, celle du repli communautaire et de la séparation, comme vous le soulignez.]

Vous avez tout à fait raison. Pendant des siècles, les juifs ont vécu dans des sociétés qui leur étaient plutôt hostiles, ou du moins qui faisaient respecter une séparation stricte entre juifs et non juifs. C’est cette logique qui a permis aux juifs de s’intégrer tout en restant différents. C’est en fait la disparition progressive de ces barrières – totale depuis 1945 – qui, en permettant une totale assimilation, ont réveillé la « peur de la disparition » et alimenté un regain du communautarisme juif. Le problème n’est pas simple…

[Je ne sais pas trop quoi penser. Les juifs religieux et conservateurs devraient peut-être tous émigrer vers Israël, et cela réglerait une partie des problèmes.]

Sauf que, quand vous arrivez en Israel, vous vous rendez compte que tous les juifs ne sont pas pareils. Pour ma grand-mère, les juifs séfarades étaient « les turcs », et ce n’était pas un compliment dans sa bouche : pour elle, c’était pire que les goyim. Pour les juifs ashkénazes, Israel est un pays rempli de « turcs », sans compter les arabes… Je peux vous assurer que lorsque je me suis rendu en Israel pour le mariage d’une cousine lointaine, je ne me sous certainement pas senti « chez moi » ou attiré par le « mode de vie juif », qui en fait ne ressemble en rien au mode de vie de mes grands-parents. Franchement, si je devais chercher mes « racines », ce n’est pas là que je vais les trouver : on n’y parle pas la langue de mes ancêtres (qui est le yiddish, et non l’hébreu), on ne mange pas la cuisine de mes ancêtres (qui serait plutôt le hareng au vinaigre et le borsch ukrainien que le falafel)… que voulez-vous que j’y retrouve ? Une religion que déjà mes grands-parents ne pratiquaient qu’une fois par an ?

C’est peut-être cela que les non-juifs ont le plus de mal à comprendre. Il n’existe pas de « culture juive ». Il existe DES cultures juives, très différentes les unes des autres. Entre un juif tunisien, un juif levantin, un juif roumain, un juif russe, un juif russo-polonais, un juif allemand, un juif alsacien il existe des différences très grandes. Et cela sans parler des pratiquants, des demi-pratiquants et des athées…

[D'un autre côté, le judaïsme est une religion historique en France, qui fait partie du patrimoine national (contrairement à l'islam qui reste à mes yeux une culture étrangère et conquérante).]

Je serais curieux de savoir ce qui pour vous intègre le judaïsme parmi les « religions historiques » qui ferait partie du « patrimoine national »…

[Mais y est-il retourné depuis 2004? Cela ne semble pas être le cas. Auquel cas, le divorce a déjà 14 ans. D'un point de vue religieux, le Consistoire me paraît plus légitime que le CRIF. D'autant que le Consistoire, lui, s'occupe avant tout des questions cultuelles. Si on ajoute à cela qu'il a l'onction napoléonienne...]

Du point de vue religieux, c’est le consistoire qui a la plus grande légitimité. Mais son conflit avec le CRIF historiquement n’est pas lié à un véritable conflit religieux – par exemple, sur l’interprétation des textes sacrés ou sur l’organisation du culte – mais sur la tendance du CRIF à se faire le seul interlocuteur des pouvoirs publics au nom de la communauté juive. Le Consistoire ne supporte pas cette prétention au monopole. Il y a aussi une question de gros sous : le Consistoire empoche la « taxe » pour la certification des produits kosher, et n’a pas envie de partager…

[Là, je ne vous comprends plus. Vous qui êtes le chantre de la Raison, l'adversaire résolu des propos excessifs et des théories du complot, le sage pourfendeur des outrances verbales, vous me dites qu'il y a une "guerre civile qui ne dit pas son nom" aujourd'hui en France?]

Non, ce n’est pas ça que j’ai dit. Lisez avec attention : « l’acceptation d’une communautarisation de la société qui a pavé la voie à une guerre civile qui ne dit pas son nom ». Que la voie soit pavée n’implique pas qu’on l’ait déjà parcourue. Je ne pense pas qu’on soit en état de guerre civile, loin de là, mais je pense que l’acceptation de la communautarisation de la société rend le risque très réel.
D
@ CVT

[Enfin, je me sens moins seul! Il faut être juste, la double allégeance est une trahison: pourquoi reprocher aux "Arabes" d'être bi-nationaux et se taire dès qu'il s'agit de communautaristes juifs?]

Je ne vois aucune raison, en effet. Il faut exiger des gens qu’ils fassent des choix : on ne peut pas servir deux fidélités à la fois. Le refus de choisir – et d’exiger des gens qu’ils fassent des choix – est l’un des signes de l’infantilisation de nos sociétés.

[Plus grave, la dénomination de l'association est un véritable coup de poing dans le ventre, pour moi qui suis un descendant d'immigrés africains ASSIMILE: pourquoi diable nous renvoyer systématiquement à nos origines? Pourquoi ces associations "anti-racistes", ne sont dans le fond, que des associations RACISTES ET COLONIALISTES?]

Le problème des associations antiracistes, c’est qu’elles vivent de la même chose qu’ils combattent. Plus il y a de racisme, et plus elles sont utiles. Eliminez le racisme, et elles perdent leur raison d’être… c’est pourquoi ces organisations finissent généralement par entamer une course obsessionnelle qui les conduit à voir des « racismes » partout. Ces organisations ont à mon avis un rôle néfaste parce qu’elles aboutissent au résultat inverse à celui qu’elles recherchent. Pour identifier les discriminations « ethniques », il leur faut d’abord renvoyer chaque individu à une « ethnie », et du coup elles alimentent la machine à différences…

L'antiracisme, lorsqu'il ne s'inscrit pas dans un projet politique plus vaste, fait le lit du communautarisme. Le sénateur américain Patrick Mohinihan avait raison lorsqu'à la question "quelle serait pour vous la meilleure manière de traiter la question raciale" il répondait "benign neglect" ("indifférence bienveillante").
S
Bonjour Laurent,

Le texte est d'un faible niveau intellectuel, en voici un extrait :

"En conséquence, nous demandons que les versets du Coran appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants soient frappés d’obsolescence par les autorités théologiques, comme le furent les incohérences de la Bible et l’antisémite catholique aboli par Vatican II, afin qu’aucun croyant ne puisse s’appuyer sur un texte sacré pour commettre un crime."
Il ne me semble pas que des incohérences de la Bible aient été abolies, ni l'antisémite (ils voulaient probablement dire l'antisémitisme, mais en ce cas ils confondent antijudaïsme (contre la religion juive) et antisémitisme (contre le peuple / ethnie / race juif). Ainsi, les nazis étaient antisémites, au sens qu'ils sont allés chercher des religieuses catholiques venant du peuple juif dans les couvents pour les déporter. Sur les incohérences de la Bible, j'ignore s'ils en ont demandé l'abolition aux autorités juives, s'ils parlent de l'Ancien Testament.
Sur leur méconnaissance de l'Islam, ils en appelant aux autorités théologiques, certes mais lesquelles? car il n'y a pas d'équivalent de Rome dans l'Islam, peut-être veulent-ils parler de l'Arabie Saoudite? ou de l'Iran? ou de la grande mosquée de Paris (qui me semble-t-il condamne l'antisémitisme)? Ensuite, à quelques exceptions près, il faudrait plus parler de juristes ou de jurisconsultes islamique que de théologiens.

Bref, un beau texte de l'élite parisienne, que personne n'ose contredire et que peu refusent de signer car il ne faut pas passer pour antisémite, mais qui a une valeur proche d'un "vive le poulet et la moutarde, à bas l'antisémitisme".

Simon
N
@ Descartes,

"Et bien, le CRIF se fout du monde."
Je ne voulais pas vous fâcher. Je me bornais à relever que le CRIF, à sa création, "rassemble la plupart des divers mouvements activistes juifs athées de l'époque (communistes, Bundistes et sionistes), avec la participation du Consistoire central israélite de France, instance religieuse historique officielle du judaïsme français." (source: wikipédia).

Le communautarisme juif est selon moi un très mauvais exemple pour les musulmans, d'autant que l'influence de la "communauté juive" (au sens de lobby, ce que représente le CRIF, mais dans lequel il ne faut pas mettre tous les citoyens d'origine juive) est sans commune mesure avec son importance numérique. Ensuite, ce lobby est inféodé aux intérêts d'un Etat étranger, et pas forcément ami, Israël. Je précise que je ne suis pas antisioniste, mais la politique d'Israël est très critiquable, et on a l'impression que le gouvernement israélien ne cherche pas vraiment une solution équitable qui pourrait convenir aux Palestiniens. Je suis outré que des juifs français envoient leurs enfants faire leur service militaire dans un autre pays et que des drapeaux israéliens soient visibles dans certaines écoles juives. Il est difficile de demander aux immigrés de couper leurs liens avec le pays d'origine, quand certains juifs, Français de vieille date, font ouvertement allégeance à un autre pays... Encore une raison de réclamer la suppression de la double nationalité.

Et en même temps... J'ai l'impression que les juifs sont toujours un peu pris entre deux feux, entre deux tentations. L'assimilation d'un côté permet aux juifs, grâce peut-être à une forme de "capital immatériel" lié à leur culture et à leur tradition (vous m'aviez expliqué cela je crois, l'étude et la discussion autour des textes juifs constituent une obligation et une formation intellectuelle efficace), de bien réussir dans la société d'accueil... De trop bien réussir diraient certains. Et paradoxalement, le juif, même assimilé, reste juif, du moins c'est l'impression qu'ont les goyim. Il est assimilé, mais jamais complètement, et il peut arriver, fréquemment,, qu'on lui renvoie sa judéité à la figure. Du coup, il y a la deuxième tentation, celle du repli communautaire et de la séparation, comme vous le soulignez.

Je ne sais pas trop quoi penser. Les juifs religieux et conservateurs devraient peut-être tous émigrer vers Israël, et cela réglerait une partie des problèmes. D'un autre côté, le judaïsme est une religion historique en France, qui fait partie du patrimoine national (contrairement à l'islam qui reste à mes yeux une culture étrangère et conquérante). Compte tenu du nombre d'enfoulardées qui déambulent dans les rues, il semble difficile de critiquer le port de la kippa...

"Le consistoire a quitté puis est retourné au CRIF plusieurs fois."
Mais y est-il retourné depuis 2004? Cela ne semble pas être le cas. Auquel cas, le divorce a déjà 14 ans. D'un point de vue religieux, le Consistoire me paraît plus légitime que le CRIF. D'autant que le Consistoire, lui, s'occupe avant tout des questions cultuelles. Si on ajoute à cela qu'il a l'onction napoléonienne...

"Oui, tout à fait."
Là, je ne vous comprends plus. Vous qui êtes le chantre de la Raison, l'adversaire résolu des propos excessifs et des théories du complot, le sage pourfendeur des outrances verbales, vous me dites qu'il y a une "guerre civile qui ne dit pas son nom" aujourd'hui en France? Où sont les milices qui mènent le combat? D'ailleurs, qui s'affronte, puisque tout le monde (sauf quelques grincheux réac comme moi) se réjouit ouvertement de vivre dans un paradis multiculturel où règnent la tolérance et le respect des différences? Quelle définition donnez-vous de la guerre civile et comment se manifeste celle dont vous parlez?
S
[Je crains que vous n'ayez pas tout à fait saisi l'ironie de mon propos... ;-)]
Malheureusement, l'ironie des uns est le premier degré des autres.

Le haut conseil à l'égalité (je n'ai pas trouvé son coût de fonctionnement) vient de pondre un rapport demandant à ce que la constitution soit changée pour favoriser l'égalité femme-homme (comme on dit de nos jours).

www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/parite/actualites/article/revision-constitutionnelle-le-hce-appelle-a-saisir-l-opportunite-de-garantir-l

Je vous laisse lire la nouvelle rédaction des trois premiers articles, citer toutes les bêtises imposant un copier-coller intégral :
www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/IMG/pdf/constitution_garante_efh-v3.pdf

Le préambule contiendrait l'avortement et un "droit à une vie sans violence sexiste" (j'ignore les implications juridiques précises mais je parie une pinte qu'iEls l'ignorent également). La nouvelle devise serait Liberté Egalité Adelphité.

Ce genre de comité incite probablement au dégagisme, en donnant de le sentiment qu'en plus d'une politique unique en matière économique, c'est l'imbécilité au pouvoir sur les autres domaines.

Bien cordialement,

Simon
C
@BolchoKek
En ce qui concerne les troubles psychiatriques, vous n'y êtes pas du tout : comme plus d'hommes bénéficient des hôpitaux psychiatriques, on devrait interner un certain nombre de femmes. De même pour les prisons : un nombre disproportionné d'hommes bénéficiant du financement des prisons, on devrait emprisonner des femmes pour rétablir l'égalité, à vue de nez environ 40 000 (attention, Mesdames, à ne pas goûter/chiper une cerise à l'étalage !).
@Descartes
Pour les retraites, on pourrait aussi baisser les retraites des femmes pour tenir compte de l'espérance de vie ; un actuaire fait cela très bien. Pour les soins : entre les visites chez un gynécologue tous les ans ou tous les 6 mois, les frottis, analyses, mammographies, congé maternité et prise en charge financière de l'accouchement, il y a de quoi faire ! J'avais lu que certaines assurances maladie aux USA ne prennent pas en charge l'accouchement (ou ne le prenaient pas en charge avant les réformes Obama) pour raison d'égalité homme-femme. Bonne idée. Bref, le déficit de la Sécu a déjà bien baissé.
Il y a aussi plus d'étudiantes que d'étudiants : un petit réglage dans Parcoursup et le problème est réglé ! l'égalité, c'est l'égalité !
Il reste LA question fondamentale : parle-t-on d'égalité en termes de sexe ou de genre ?

PS : je suis une femme, bien sûr!
D
@ BolchoKek

[Leur état d'esprit me rappelle cette citation de Hillary Clinton : "Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat."]

Dans le même ordre d’idées, je me souviens d’un discours de Marie-George Buffet pour l’anniversaire du massacre de Chateaubriand, dans lequel elle regrettait qu’il n’y eut pas plus de femmes parmi les otages massacrés, absence lié à l’affreux machisme des Allemands qui refusaient de fusiller des femmes…
B
@ Descartes et cathmic
>après avoir affirmé que la France « assure l’égalité », on prévoit des mesures pour « compenser les discriminations »…<

Il y a beaucoup plus d'hommes SDF que de femmes, je suppose que l'on devrait interdire les APL aux femmes pour "compenser les discriminations"... Ou encore, considérant que les hommes souffrent plus souvent de troubles psychiatriques, leur réserver une priorité de traitement. Mais je doute que les rédacteures pensent à cela. Leur état d'esprit me rappelle cette citation de Hillary Clinton :
"Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat."
X
@BJ
J'ignore si "adelphité" existe dans notre langue ou est d'usage trop rare pour figurer dans les dictionnaires courants. Et je n'ai pas étudié le grec ancien, ni moderne. Mais j'ai fait quelques lectures. Ce mot vient du grec ancien "adelphos" le plus souvent traduit par "frère", mais pas toujours dans le sens biologique du mot. On le trouve aussi employé pour des cousins.
D
@ cathmic

[Je relève aussi "Le droit de bénéficier à égalité des financements publics de l’Etat et des collectivités territoriales".]

L’égalité en termes de financement impliquerait d’abord que les femmes partent plus tard à la retraite que les hommes. Après tout, elles vivent plus longtemps. Est-il juste qu’en payant les mêmes cotisations elles bénéficient de leur pension plus longtemps ?

Ou peut-être faudrait-il leur donner moins de soins, de manière à aligner l’espérance de vie des femmes avec celles des hommes. Si le but est l’égalité réelle…
B
[La nouvelle devise serait Liberté Égalité Adelphité]
Accessoirement, « adelphité » n'existe dans aucun dictionnaire. Le Littré parle d'« adelphe », terme de botanique et le Larousse Universel parle d'« adelphie », terme de botanique aussi.
Le Wiktionnaire parle d'« adelphique », mais avec des sources exotiques.

[Malheureusement, l'ironie des uns est le premier degré des autres.]
Je suppose que là aussi il s'agit d'ironie ;-)
C
Je relève aussi "Le droit de bénéficier à égalité des financements publics de l’Etat et des collectivités territoriales".
Au niveau des collectivités locales, ce sont les femmes qui touchent le plus d'APA sans aucun doute, peut-être même de RSA. Au niveau de l'Etat, on pourrait dire que le quotient familial favorise les mères isolées. Sans parler de toutes les actions subventionnées réservées aux femmes !
"Quand les dieux veulent nous punir, ils exaucent nos prières ! "
D
@ Simon

[Le préambule contiendrait l'avortement et un "droit à une vie sans violence sexiste" (j'ignore les implications juridiques précises mais je parie une pinte qu'iEls l'ignorent également). La nouvelle devise serait Liberté Egalité Adelphité.]

A la lecture de ce texte, on ne sait pas s’il faut rire ou pleurer. Enfin si, il faut pleurer devant un tel concentré de bêtise. « Liberté, Egalité, Adelphité »… et on paye des gens pour rédiger ce genre d’idiotie ?

Mais l’ajout le plus terrifiant se trouve dans l’article 1er : « [La France] assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens et toutes les citoyennes sans distinction de sexe, d’origine, de race ou de religion, sans préjudice des mesures prévoyant des avantages spécifiques destinés à assurer concrètement une pleine égalité ou à compenser des désavantages subis par le sexe sous représenté ou discriminé ». Outre le fait qu’il s’agit d’apporter un coup de canif au principe même qui fonde notre système juridique, ce programme contient une contradiction interne : après avoir affirmé que la France « assure l’égalité », on prévoit des mesures pour « compenser les discriminations »…

[Ce genre de comité incite probablement au dégagisme, en donnant le sentiment qu'en plus d'une politique unique en matière économique, c'est l'imbécilité au pouvoir sur les autres domaines.]

Tout à fait d’accord !
M
@ Descartes 17/04/2018 15:42

mea culpa sur l'ordre des coûts salariaux

pour le coût du travail, il faut faire attention à ce que l'on compare.
Et les résultats peuvent être selon l'angle choisi assez différents.

Si on s'intéresse à nos industriels par rapport à la concurrence étrangère.

Dans ce cas, il faut regarder les coûts horaires dans l'industrie y compris les cotisations, charges diverses. Il existe une statistique comparative de 2011 (1), où on voit que la France a des coûts plus bas que la Suisse (au top), l'Allemagne, mais significativement supérieurs à ceux du Japon et des USA (quasi identiques) .

Depuis 2011, si on admet en première approximation que les coûts salariaux dans l'industrie ont évolué comme l'ensemble des coûts salariaux, l'ordre de 2011 reste valable. (2)

Mais ce n'est qu'un paramètre de la compétitivité: il faut tenir compte du coût de la sous-traitance, de la productivité, des infrastructures, des coûts annexes, licenciements etc ... etc ...

Ainsi la Suisse qui a de loin les coûts salariaux industriels les plus élevés ... a une balance commerciale des produits manufacturés positive ! tout comme l'Allemagne. Alors que pour la France, malgré ses coûts salariaux inférieurs, elle est négative, comme aux USA, malgré leurs coûts salariaux bien inférieurs.

(1) https://www.journaldunet.com/economie/industrie/prix-du-travail-cout-de-la-main-d-oeuvre.shtml
(2) en détail, l'écart a du s'accroître avec l'Allemagne, se maintenir avec les USA, et le Japon. Pour le Japon et les USA l'effet taux de change est important, avec un euro "fort".
(3) http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMImportExportPays?codePays=CHE
D
@ marc.malesherbes

[pour le coût du travail, il faut faire attention à ce que l'on compare. Et les résultats peuvent être selon l'angle choisi assez différents.]

Tout à fait. D’autant plus qu’on peut considérer qu’une partie des impôts et taxes payés par les entreprises reviennent dans la poche des salariés par le biais des mécanismes de redistribution, et constituent donc un « salaire caché ». C’est d’ailleurs une des raisons pour lesquelles la comparaison des salaires entre deux pays est très difficile. Un américain qui gagne 5000 $/mois net d’impôts et charges et qui doit payer 2000 $/mois son assurance santé et l’éducation de ses enfants est-il mieux ou moins bien payé qu’un français qui touche 4000 $/mois nets et qui bénéficie de la Sécurité sociale et envoie ses enfants dans des universités gratuites ?

[Si on s'intéresse à nos industriels par rapport à la concurrence étrangère. Dans ce cas, il faut regarder les coûts horaires dans l'industrie y compris les cotisations, charges diverses.]

En toute rigueur, il faudrait comparer l’ensemble des charges, y compris fiscales. L’électricité bon marché, joue un rôle plus important sur les industries electro-intensives que les coûts salariaux.

[Ainsi la Suisse qui a de loin les coûts salariaux industriels les plus élevés ... a une balance commerciale des produits manufacturés positive ! tout comme l'Allemagne. Alors que pour la France, malgré ses coûts salariaux inférieurs, elle est négative, comme aux USA, malgré leurs coûts salariaux bien inférieurs.]

Tout à fait. L’accent mis sur les coûts salariaux fait oublier que la compétitivité industrielle d’un pays dépend d’un faisceau de paramètres. En fait, le cout salarial est utilisé comme bouc émissaire…
M
@ Descartes 14/04/2018 11:59
j'écrivais :
[Notre déficit permanent vis-à-vis de l'étranger (notre manque de compétitivité) est un frein important à l'amélioration de nos conditions sociales.]
vous répondiez :
"Vous voulez dire que si l’on divisait les salaires par deux – ce qui augmenterait considérablement notre compétitivité – nous serions en meilleure situation pour « améliorer nos conditions sociales » ?"

Augmenter notre compétitivité vis-à-vis de l'extérieur dépend en partie du niveau de salaire des entreprises exportatrices, mais pas seulement. La meilleure preuve en est l'Allemagne, la Suisse, le Japon etc ... Ainsi il est certain que la compétitivité globale dépend de multiples paramètres (les infrastructure, l'éducation, la place faite aux nouvelles entreprises, la culture de l'innovation, les rentes de situation, la qualité de l'administration, la politique produit des entreprises etc ...).
La difficulté pour un pays est que tous ces paramètres sont difficiles à améliorer compte tenu de la culture globale d'un pays. Un petit exemple: lorsque je travaillais, le retard en réunion ( 15mn et plus) était courant, et même le "privilège" du chef. Celui-ci se serait cru "rabaissé" d'arriver à l'heure. Et, à la même époque, en Allemagne, il y avait longtemps que les réunions de travail commençaient à l'heure; même chose pour les heures de fin: il était quasi de règle de déborder de beaucoup les heures annoncées. Il est facile de voir la perte d'efficacité qui en résultait (1).

En conclusion, Macron va peut-être nous inciter à améliorer nos manières de faire, et donc notre "compétitivité globale". Sinon il ne reste que la baisse des salaires, ou plutôt des revenus globaux distribués (c'est d'ailleurs ce que font depuis plusieurs années tous les gouvernements en baissant les salaires "indirects".

nb: j'ai beaucoup de mal à trouver sur internet des statistiques sur notre flux d'endettement global "net" vis à vis de l'étranger. Je n'ai pas trouvé de source globale satisfaisante.
Tout ce que j'ai trouvé est dans
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France
"En 2006, la dette extérieure brute représentait 2 918 milliards d’euros, soit 162 % du PIB national la dette extérieure nette (c’est-à-dire en comptant les créances détenues par la France sur l'étranger) étant proche de zéro"
"en 2016, selon la Banque de France, la position extérieure était négative de 351 milliards d'euros, les administrations publiques contribuant à hauteur de - 1 165 milliards d'€ "
Si ces deux sources sont cohérentes, cela veut dire que le déficit moyen annuel est de 35 Miard d'euros, soit environ 1,6% du PIB par an.

Il semble même que l'information soit considérée comme confidentielle !
"La loi française ne permet pas en effet à l'Agence France Trésor (AFT) d'identifier précisément les détenteurs des bons du Trésor"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

(1) la doxa de l'époque disait que grâce à ces débordement nous prenions de "meilleures" décisions que les allemands, qui étaient "bêtes et disciplinés". Et pourtant, il suffisait de voir la compétitivité de leurs entreprises.
D
@ Bannette

[A propos de l'Allemagne et du Japon : ces pays se sont à un moment spécialisés dans les industries qualifiantes mais de produits intermédiaires (le Japon dans sa période Hifi, l'Allemagne avec ses machines outils ou ses voitures).]

Mais surtout, ce sont des pays qui aiment leur industrie, et qui en on fait une priorité politique. Si nous avions investi dans notre industrie téléphonique, dans notre machine-outil ou dans notre sidérurgie la volonté et le soutien populaire que les Français qu’on a mis à protéger les vins de Bordeaux ou le camembert au lait cru, l’histoire serait très différente.

[Ce sont d'excellents industriels, il n'y a pas à en douter. Mais, mon côté cocoricocogirl mis de côté, ne peut-on pas remarquer que c'est nous qui avons fait la fusée Ariane ou le parc nucléaire, programmes qui en matière de bonds technologiques sont tout de même d'une tout autre niveau que ces produits intermédiaires ?]

C’est vrai. Mais vous noterez que ce sont justement les domaines dans lesquels il y a eu un véritable investissement politique et social. Pour moi le problème de la France se trouve là. Comme le dénonçait déjà Marc Bloch, c’est la « petite France », celle qui n’est jamais sortie de la nostalgie d’une vie villageoise largement idéalisée, qui reste dominante. La « grande France », celle des grands programmes scientifiques et industriels et de la projection dans le monde n’est dominante que dans des périodes critiques de notre histoire, et sa domination n’a jamais duré longtemps.

{C'est pour ça que les discours qui veulent à tout prix nous transformer en allemands (hier en japonais ou en américain, demain en chinois) me gonflent particulièrement : personnellement, je préfère que mes impôts financent des projets qui font se décrocher la mâchoire et/ou permettent des bons technologiques exceptionnels, plutôt qu'une vie de popotte allemande ou nippone en hiver démographique qui de plus est.]

Vous me rappelez un film, « La fin du jour » de Julien Duvivier. Dans ce film un personnage demande à l’autre « quand deviendrez vous raisonnable ? » et s’attire la réponse suivante : « jamais, monsieur le directeur, parce que devenir raisonnable c’est se résigner, et se résigner c’est vieillir. Et moi, je ne veux pas vieillir. ». Cela est vrai pour les peuples aussi : une dose de passion, de démesure, est indispensable pour rester jeune, pour avoir toujours envie de se dépasser. Le bonheur bourgeois peut rendre la vie très agréable, mais ne réussira jamais à lui donner un sens.

[Nos institutions, notre histoire, voire notre géographie ont montré que la France était plutôt faite pour ce type d'économie, et non l'économie produisant des biens intermédiaires. Parce que cette avance dans l'exportation de biens intermédiaires (et le cas du Japon est emblématique) est limitée dans le temps : pour l'Allemagne, je suis sûre que le rattrapage de la Chine dans les machines-outils n'est qu'une question de temps. Une économie de type "grandeur gaullienne" irrigue d'autres secteurs d'activité, donc les intermédiaires.]

Je ne suis pas totalement persuadé : nous avons eu de puissantes industries de biens intermédiaires. Prenez par exemple l’automobile ou l’agro-alimentaire. Mais pour que ces industries jouent un effet d’entraînement il faut un véritable engagement politique et social. On ne peut pas cracher en permanence sur la bagnole ou la bouffe industrielle, et demander à des jeunes ingénieurs d’aller développer avec enthousiasme des technologies dans ces domaines.

[Personnellement, je ne suis pas nostalgique des industries de type manufacturière, par contre, celles comme les hauts fourneaux sont une perte immense.]

Je ne pense pas qu’on puisse les opposer. L’automobile ou le textile sont elles des « industries de type manufacturière » ? Oui et non. Lorsque Citroën sort la DS, c’est un concentré de technologie et d’innovation qui n’a rien à envier au TGV ou au Concorde. Je pense que c’est moins une question du domaine que du sens qu’on donne à la démarche.
B
A propos de l'Allemagne et du Japon : ces pays se sont à un moment spécialisés dans les industries qualifiantes mais de produits intermédiaires (le Japon dans sa période Hifi, l'Allemagne avec ses machines outils ou ses voitures).
Ce sont d'excellents industriels, il n'y a pas à en douter. Mais, mon côté cocoricocogirl mis de côté, ne peut-on pas remarquer que c'est nous qui avons fait la fusée Ariane ou le parc nucléaire, programmes qui en matière de bonds technologiques sont tout de même d'une tout autre niveau que ces produits intermédiaires ? Pourquoi ces grands programmes (on peut aussi penser aux missions Appolo ou Gargarine) ont eu lieu en France et dans des états très forts qui rêvaient de grandeur sommes toutes gaullienne, et non dans ces pays d'excellents industriels ?
C'est pour ça que les discours qui veulent à tout prix nous transformer en allemands (hier en japonais ou en américain, demain en chinois) me gonflent particulièrement : personnellement, je préfère que mes impôts financent des projets qui font se décrocher la mâchoire et/ou permettent des bons technologiques exceptionnels, plutôt qu'une vie de popotte allemande ou nippone en hiver démographique qui de plus est. Nos institutions, notre histoire, voire notre géographie ont montré que la France était plutôt faite pour ce type d'économie, et non l'économie produisant des biens intermédiaires. Parce que cette avance dans l'exportation de biens intermédiaires (et le cas du Japon est emblématique) est limitée dans le temps : pour l'Allemagne, je suis sûre que le rattrapage de la Chine dans les machines-outils n'est qu'une question de temps.
Une économie de type "grandeur gaullienne" irrigue d'autres secteurs d'activité, donc les intermédiaires.
Personnellement, je ne suis pas nostalgique des industries de type manufacturière, par contre, celles comme les hauts fourneaux sont une perte immense.
D
@ marc.malesherbes

[Augmenter notre compétitivité vis-à-vis de l'extérieur dépend en partie du niveau de salaire des entreprises exportatrices, mais pas seulement. La meilleure preuve en est l'Allemagne, la Suisse, le Japon etc ...]

Je ne vois pas en quoi consiste la « preuve ». La Suisse est surtout compétitive grâce à son statut de neutralité et de paradis fiscal. Et même ainsi on ne voit guère des chemisettes ou des ordinateurs « made in Suitzerland » envahir nos supermarchés. Quant au Japon, il est plongé depuis près de vingt ans dans une crise dont il n’arrive pas à sortir, sa « compétitivité » n’est guère évidente, et le niveau salarial n’est pas particulièrement haut. Quant à l’Allemagne, on nous raconte partout que les baisses de salaires réels permises par les réformes structurelles de Schroëder – et qui ont vu se multiplier les « travailleurs pauvres » - joue un rôle important dans la prospérité germanique.

Oui, vous avez raison, la compétitivité ne dépend pas « seulement » des niveaux de salaire. Mais elle en dépend en grande partie. Et la raison est facile à comprendre : le coût du capital – qu’il soit fixe ou variable – est le même partout, puisque les capitaux sont très mobiles et les couts de transport relativement faibles. Il n’y a qu’un seul facteur dont le coût est très différent d’un point à l’autre du globe, c’est le travail…

Qu’est ce qui fait que les chemisettes chinoises ou les jeans tunisiens sont « plus compétitifs » que les mêmes produits faits en France ? Ce ne sont pas les machines (on peut avoir les mêmes ici ou en Chine), ce ne sont pas les matières premières (qu’on peut transporter d’un bout à l’autre du globe à un coût minime). Alors quoi, si ce n’est le coût du travail ?

Oui, il y a un petit facteur de compétitivité qui est lié aux infrastructures, à la solidité des institutions, à la qualité de l’environnement, de la formation, etc. C’est heureux, parce que sans ça nous serions économiquement morts. Mais ces facteur ne pèse pas très lourd face au cout du travail…

[En conclusion, Macron va peut-être nous inciter à améliorer nos manières de faire, et donc notre "compétitivité globale".]

J’en doute. Macron n’a aucune expérience d’activité productive. Il ne me semble pas mieux qualifié que n’importe quel autre politicien aujourd’hui pour « améliorer nos manières de faire ». Et pour reprendre votre exemple, il n’a pas du tout la réputation de quelqu’un qui arrive à l’heure aux réunions !

[nb: j'ai beaucoup de mal à trouver sur internet des statistiques sur notre flux d'endettement global "net" vis à vis de l'étranger. Je n'ai pas trouvé de source globale satisfaisante.]

Pour ce qui concerne les débiteurs, vous trouverez tout ce qu’il vous faut sur le site de l’INSEE (https://www.insee.fr/fr/statistiques/3281639?sommaire=3281778#consulter)

Par contre, il y a un problème pour connaître les créanciers (c'est-à-dire, pour savoir si la dette est « vis-à-vis de l’étranger » ou pas. En effet, lorsque vous achetez des bons du trésor, de titres d’emprunt ou autres instruments financiers, vous n’avez pas à décliner votre nationalité. Par ailleurs, lorsqu’une filiale française détenue à 100% par un groupe étranger prête de l’argent à un acteur français, considérez vous que la dette ainsi contractée est « vis-à-vis de l’étranger » ou pas ?

["en 2016, selon la Banque de France, la position extérieure était négative de 351 milliards d'euros, les administrations publiques contribuant à hauteur de - 1 165 milliards d'€ "
Si ces deux sources sont cohérentes, cela veut dire que le déficit moyen annuel est de 35 Miard d'euros, soit environ 1,6% du PIB par an.]

Vous parlez là du déficit de la balance des paiements courants. Oui, c’est un chiffre vraisemblable.

[Il semble même que l'information soit considérée comme confidentielle ! "La loi française ne permet pas en effet à l'Agence France Trésor (AFT) d'identifier précisément les détenteurs des bons du Trésor"]

Il ne faut pas confondre la confidentialité et l’indisponibilité. Les règles régissant les titres financiers n’obligent pas les titulaires à décliner leur nationalité. Lorsque je vais acheter à ma banque des actions ou des obligations, personne ne me demande de déclarer si je suis français ou pas…
R
Bonjour Descartes,

Que pensez-vous de la nouvelle vague venu des pays de l'Est (Hongrie, Pologne) qui bénéficie des avantages de l'union tout en se revendiquant nationaliste et en voulant garder la maîtrise de leur frontière pour ne pas avoir à accueillir de migrants ?
D
@ Roman

[Que pensez-vous de la nouvelle vague venu des pays de l'Est (Hongrie, Pologne) qui bénéficie des avantages de l'union tout en se revendiquant nationaliste et en voulant garder la maîtrise de leur frontière pour ne pas avoir à accueillir de migrants ?]

Je pense qu'ils ont tout compris. Au lieu de se voiler les yeux avec une vision mystique de la construction européenne, ils la jugent avec un œil réaliste pour ce qu'elle est. Et à partir de là ils se fixent une perspective pragmatique: soutirer autant que possible à l'UE tout en réduisant au minimum sont interférence dans leurs affaires. Et ils ne sont pas les seuls: les Allemands, les Néerlandais, les Danois, les Finlandais et bien d'autres font de même. Il n'y aura bientôt guère que nous pour continuer à répéter bêtement "l'Europe est notre avenir" et à jouer les bons soldats...
S
Cher Descartes,

Merci pour votre article et pour les réponses que vous apportez aux commentateurs et contradicteurs (avec transportrail, vous êtes le seul dont je lise les échanges),

Récemment, nous recevions en formation un journaliste très connu, qui justifiait l'indépendance de la presse et la liberté du journaliste en montrant l'absence de pression des actionnaires sur les rédactions. A la question sur le politiquement correct, il a commencé par répondre que cela ne voulait rien dire, et sur l'exemple de la place des femmes, il a ajouté qu'il n'allait pas justifier les inégalités entre les hommes et les femmes. J'ai pensé à votre billet à ce moment là, par analogie.

Entre les logiques techniciennes et politique, est-ce qu'une voie de réconciliation serait de définir politiquement les objectifs (vaut-il mieux renforcer l'armée ou les hôpitaux?) et de laisser aux techniciens le soin de les atteindre, ou de présenter les meilleures manières de les atteindre. J'ai l'impression qu'aujourd'hui soit le politique se mêle trop de la manière d'atteindre l'objectif (dire qu'il faut émettre moins de carbone... et donc qu'il faut des éoliennes, cela m'étonne toujours), soit on choisit de ne pas choisir en renforçant la paperasse et la bureaucratie (notamment pour les questions d'opportunité de projets d'infrastructure);

Bien cordialement,

Simon
D
@ BJ

[Non, pas vous, Descartes, vous n'allez pas céder aux injonctions de la novlangue !]

Je crains que vous n'ayez pas tout à fait saisi l'ironie de mon propos... ;-)
B
@ Descartes

[une honorable raporteurE]

Non, pas vous, Descartes, vous n'allez pas céder aux injonctions de la novlangue !
D
@ Simon

[Merci pour votre article et pour les réponses que vous apportez aux commentateurs et contradicteurs (avec transportrail, vous êtes le seul dont je lise les échanges),]

Je suis honoré d’être mis dans le même paquet que transportrail, un site connu pour son sérieux – et nettement plus professionnel que le mien !

[Récemment, nous recevions en formation un journaliste très connu, qui justifiait l'indépendance de la presse et la liberté du journaliste en montrant l'absence de pression des actionnaires sur les rédactions.]

Cette vision de l’indépendance me fait irrésistiblement penser aux shows de télé-réalité. Les personnes qui participent à ces émissions sont parfaitement libres, et pourtant font ce que les producteurs de l’émission souhaitent. Et sans exercer la moindre pression. Tout le secret est dans le « casting ». Vous n’avez pas besoin d’exercer des pressions pour avoir le comportement souhaité, il suffit de choisir les gens qui auront ce comportement naturellement…

Avec les journalistes, c’est pareil. Il suffit de bien les choisir. Les actionnaires du « Monde » ou de « Libération » n’ont pas besoin d’exercer une grande pression pour que ces journaux se fassent les chantres de l’Europe, de la libéralisation bref, des intérêts des « classes moyennes ». Il suffit de bien recruter, et le tour est joué.

[Entre les logiques techniciennes et politique, est-ce qu'une voie de réconciliation serait de définir politiquement les objectifs (vaut-il mieux renforcer l'armée ou les hôpitaux?) et de laisser aux techniciens le soin de les atteindre, ou de présenter les meilleures manières de les atteindre.]

Il y a une dialectique. Pour faire un choix éclairé entre les différents objectifs, il faut avoir une idée du coût et des difficultés ainsi que des avantages associés à chacun d’entre eux. Or, sur la plupart des sujets seuls les techniciens ont ces données. On ne peut donc pas séparer totalement la prise de décision politique et la prise de décision technique.

Ce qu’il faut, c’est un dialogue organisé entre les deux sphères. Il faut des « académies », c'est-à-dire, des institutions dont le but est d’organiser la pluralité des recherches et le débat ouvert entre techniciens. Et de l’autre côté, il faut que le politique accepte l’idée qu’il est limité, et qu’il a besoin des « académies » pour le conseiller.

Ce qui suppose d’en finir avec la logique « complotiste » qui règne aujourd’hui au Parlement et dans les équipes ministérielles, et qui consiste à imaginer un « complot des techniciens » dont on ne pourrait s’affranchir qu’en faisant appel à une expertise immanente, celle de la « société civile ». Il est comique de voir une honorable raporteure d’une commission d’enquête parlementaire reprocher aux experts convoqués de « sortir des mêmes écoles ». Et oui, les ingénieurs sortent des écoles d’ingénieur, tout comme les médecins sortent des facultés de médecine. Et les gens qui font construire les ponts par des gens qui ne sortent pas de ces écoles et se font soigner par des gens qui ne sortent pas de ces facultés prennent des risques !

[J'ai l'impression qu'aujourd'hui soit le politique se mêle trop de la manière d'atteindre l'objectif (dire qu'il faut émettre moins de carbone... et donc qu'il faut des éoliennes, cela m'étonne toujours), soit on choisit de ne pas choisir en renforçant la paperasse et la bureaucratie (notamment pour les questions d'opportunité de projets d'infrastructure);]

Je ne pense pas comme vous. Le problème n’est pas tant que le politique se mêle de la manière d’atteindre l’objectif. Ce serait plutôt que le politique ne s’intéresse guère au fait que l’objectif soit ou non atteint : tout est dans l’annonce. Et c’est particulièrement vrai pour les projets d’infrastructure qui, du fait de leur temps de latence, ne seront que rarement achevés par celui qui les aura initié.

On le voit bien avec la réforme de la SNCF. C’est l’exemple type de la reforme sans objectif. Avez-vous entendu un objectif précis, quantifié, en termes de service rendu, de résultats financiers ? Non. L’important, c’est de montrer qu’on reforme. On annonce la suppression du statut pour les nouveaux embauchés, on ne nous dit pas quel est l’objectif qu’on espère atteindre avec cette mesure.

Hollande a été l’un des rares politiciens à annoncer un objectif clair et mesurable : l’inversion de la courbe du chômage. Il l’a beaucoup regretté.
O
Re-bonjour René D.
je me permets d'ajouter une chose, en rapport avec votre réponse. Ce plaisir du difficile lié à une formation de soi n'est en effet pas abstrait ; il a une utilité sociale profonde :une société dont la majorité des membres a accès a une forme d'excellence (intellectuelle, manuelle, technique) me semble plus solide et désirable qu'une société qui prétend s'en passer.
M
@ Descartes, Olivier

Merci messieurs pour cet échange vivifiant dans ce monde de l'immédiat, du court terme, du « retour instantané sur investissement » ?
Pas pour moi un cliché mais une réalité aidé en cela par ceux qui connaissent ou maîtrisent et avec beaucoup de travail pour tenter d'approcher ce qui semble être le plus proche de la réalité.
D
@ olivier

[je me permets d'ajouter une chose, en rapport avec votre réponse. Ce plaisir du difficile lié à une formation de soi n'est en effet pas abstrait ; il a une utilité sociale profonde :une société dont la majorité des membres a accès a une forme d'excellence (intellectuelle, manuelle, technique) me semble plus solide et désirable qu'une société qui prétend s'en passer.]

C’était bien mon propos.
O
Bonjour René,
merci pour votre réponse. Il me semble cependant que nous sommes tout à fait d'accord sur la question du plaisir dans sa relation à l'instruction ; mais je n'ai pas été suffisamment précis : le plaisir dont je parle, et qui est lié à la scholè, n'est pas un plaisir passif, pas le plaisir du bonbon qui fond dans la bouche. C'est un plaisir qui accompagne, à travers l'effort, une forme d'accroissement de soi, une conscience du développement de nos capacités et c'est un plaisir du difficile, et un plaisir qui s'apprend : prendre plaisir à résoudre des problèmes épineux en maths, à pénétrer la profondeur d'un grand texte qui au début peut nous rebuter et exige de nous de ne pas nous en tenir au plaisir immédiat car ds un premier temps nous sommes décontenancés, accoutumés que nous pouvons être à un plaisir qui n'exige pas d'effort de notre part. Je pense tout simplement au plaisir pris dans la maîtrise croissante d'un instrument de musique : il y a ce moment tjrs où nous devons accepter d'entrer dans la difficulté et cela est la condition d'un type de plaisir qui ne nous tombe pas dessus comme les cailles dans l'assiette. Il me semble que dans son principe l'Ecole nous rend disponible à ce plaisir d'accroissement de soi. Spinoza, votre cadet, parlait à ce propos d'une joie active, comme passage d'une perfection moindre à une perfection plus grande. Ce n'est pas un plaisir ludique mais un plaisir que l'on ne peut connaître que si l'on nous dispose, institutionnellement, à renoncer à un plaisir immédiat et superficiel. Et j'ai bien peur que l'institution scolaire a renoncé à cela ; et à cet égard d'ailleurs, les élèves, dans leur grande majorité, ne sont pas dupes : ils ont bien le sentiment, diffus, que l'institution-qui se réduit à grande vitesse à une coquille vide- se moque d'eux ; je me rappelle, c'était il y a qqs années, au moment des épreuves du bac en série techniques. Les élèves sortent d'une épreuve de langue vivante au bout d'une heure, alors qu'ils disposent de deux heures ; l'un d'eux, rigolard (et très malin) m'aborde dans la cour : "Mais Monsieur, le bac, ils veulent nous le donner, c'est une plaisanterie...". Il me semble même que cette éthique du plaisir difficile ne survit qu'en dehors de l'Ecole, dans les écoles de musique, les clubs de sport etc. On ne passe pas de la ceinture orange à la ceinture verte sous la pression des parents d'élèves... Par contre, de plus en plus d'élèves passent d'une classe à une autre sans même maîtriser les fondamentaux des options lourdes. Et ils en ont conscience, ce qui à la fois les arrange(momentanément) et les trouble : il y a une gigantesque entourloupe.

Ce que j'appelle une éthique du plaisir dont l'Ecole fait le deuil, une éthique qui n'oppose pas abstraitement l'effort et le plaisir, ce dépérissement de l'éthique du plaisir me semble tout à fait en phase avec un type d'économie(mais là je rejoins les propos précédents)qui peut se passer de qualifications élevées pour le plus grand nombre (cf état de déliquescence de notre industrieetc...)et les destine à des jobs requérant une formation minimale.
Et du point de vue de la civilité, une communauté d'individus qui travaillent et qui excellent dans leurs métiers est plus forte, plus stimulante en quelque sorte.
Merci
D
@ BolchoKek

[Je pense que ça a aussi à voir avec la dégradation du prestige du métier d'enseignant. Un professeur était jadis quelqu'un d'éduqué, qui avait un certain standing social. (…) Quand une partie importante du corps professoral choisit ce métier par défaut et sans fournir de grand effort, il n'est guère surprenant que peu soient prêts à défendre l'institution...]

Je suis d’accord avec toi. Le métier d’enseignant, qui était naguère un sacerdoce, est devenu un métier alimentaire comme un autre, auquel on postule pour avoir la sécurité de l’emploi et les vacances plus que par vocation. Mais là encore il suffisait de lire le « manifeste » : « La bourgeoisie a dépouillé de leur auréole toutes les activités qui passaient jusque-là pour vénérables et qu'on considérait avec un saint respect. Le médecin, le juriste, le prêtre, le poète, le savant, elle en a fait des salariés à ses gages ».
B
>C’est Brighelli je crois qui cite dans son bouquin « la fabrique du crétin » la formule de Rostand « c’est bien plus beau quand c’est difficile ». Malheureusement, trop de professeurs – encouragés par leur hiérarchie – tombent dans la solution démagogique de la facilité.<

Je pense que ça a aussi à voir avec la dégradation du prestige du métier d'enseignant. Un professeur était jadis quelqu'un d'éduqué, qui avait un certain standing social. Mais de tous mes profs de lycée il y a une dizaine d'années, la plupart étaient des femmes mariées à des cadres du privé qui apportaient la plupart des fonds du foyer. Quelques décennies avant, elles auraient été secrétaires, ou auraient cessé de travailler... Quand une partie importante du corps professoral choisit ce métier par défaut et sans fournir de grand effort, il n'est guère surprenant que peu soient prêts à défendre l'institution...
D
@ olivier

[C'est un plaisir qui accompagne, à travers l'effort, une forme d'accroissement de soi, une conscience du développement de nos capacités et c'est un plaisir du difficile, et un plaisir qui s'apprend : prendre plaisir à résoudre des problèmes épineux en maths, à pénétrer la profondeur d'un grand texte qui au début peut nous rebuter et exige de nous de ne pas nous en tenir au plaisir immédiat car dans un premier temps nous sommes décontenancés, accoutumés que nous pouvons être à un plaisir qui n'exige pas d'effort de notre part.]

Le problème pour moi est celui de l’investissement initial. On demande à l’étudiant de faire un investissement initial important en termes d’effort, en lui promettant une satisfaction qui ne viendra que plus tard. Pour que cela marche, il faut que l’étudiant ait confiance dans le maître, c’est-à-dire, dans l’institution.

Et cela marche : je m’amuse souvent à regarder de ma fenêtre les adolescents qui s’entrainent dans le parvis sur leurs planches à roulettes, répétant dix, cent, mille fois le même exercice jusqu’à arriver à faire un saut particulièrement complexe – et prenant d’ailleurs pas mal de gnons dans le processus. Il y a là aussi un investissement important, pour un plaisir qui ne vient que lorsqu’on domine la chose. Mais il faut dire qu’il y a un discours social propagé par la publicité des grandes marques d’équipement sportif qui soutien cet effort. A côté, nous avons des imbéciles qui à longueur de « chat-shows » pour qui « être nul en maths » est une sorte de titre d’honneur…

[Ce n'est pas un plaisir ludique mais un plaisir que l'on ne peut connaître que si l'on nous dispose, institutionnellement, à renoncer à un plaisir immédiat et superficiel. Et j'ai bien peur que l'institution scolaire a renoncé à cela ;]

Tout à fait d’accord. La survalorisation de l’immédiat sur le long terme touche tous les domaines, y compris l’école. Il faut que ça rapporte, et vite. Que ce soit en termes d’argent, de plaisir, de statut social. L’examen des choix des bacheliers est d’ailleurs très éclairant : les disciplines qui nécessitent un très fort investissement – les sciences dures en particulier – sont délaissées, alors que ce sont celles qui à long terme offrent les meilleures possibilités de développement professionnel.

[et à cet égard d'ailleurs, les élèves, dans leur grande majorité, ne sont pas dupes : ils ont bien le sentiment, diffus, que l'institution-qui se réduit à grande vitesse à une coquille vide- se moque d'eux ; je me rappelle, c'était il y a qqs années, au moment des épreuves du bac en série techniques. Les élèves sortent d'une épreuve de langue vivante au bout d'une heure, alors qu'ils disposent de deux heures ; l'un d'eux, rigolard (et très malin) m'aborde dans la cour : "Mais Monsieur, le bac, ils veulent nous le donner, c'est une plaisanterie...".]

Les jeunes peuvent être immatures, mais ils ne sont pas idiots. Il y a chez nous un côté animal qui fuit l’effort, mais il y a aussi un côté rationnel qui comprend parfaitement ce que c’est qu’une discipline. J’ai eu beaucoup de professeurs dans ma vie d’étudiant. Ceux qui étaient exigeants, durs, rigoureux étaient craints, on les traitait de tous les noms dans les couloirs, mais on les respectait et ce sont ceux-là qu’on remercie bien des années plus tard, dans la dédicace d’un livre ou dans une réunion d’anciens élèves. Ceux qui donnaient l’examen à tout le monde… on les méprise et on les oublie.

C’est Brighelli je crois qui cite dans son bouquin « la fabrique du crétin » la formule de Rostand « c’est bien plus beau quand c’est difficile ». Malheureusement, trop de professeurs – encouragés par leur hiérarchie – tombent dans la solution démagogique de la facilité.

[Il me semble même que cette éthique du plaisir difficile ne survit qu'en dehors de l'Ecole, dans les écoles de musique, les clubs de sport etc. On ne passe pas de la ceinture orange à la ceinture verte sous la pression des parents d'élèves...]

Ne croyez pas ça. Dans les lycées de prestige, dans les classes préparatoires, dans les Grandes écoles cette étique du plaisir difficile survit. Nous avons aujourd’hui deux écoles : l’école des pauvres et l’école des « classes moyennes », c’est tout.
L
Nous vivons effectivement des changements majeurs,en France,non seulement,une Daeshisation massive,consécutive de l'immense incrustation musulmane,mais aussi(c'est lié de part le rôle abject de l'Arabie Saoudite) un retour de la guerre froide la plus bête,à l'instar des grandes provocations politiques,que furent l'affaire Dreyfus ou l'incendie du Reichstag,non?
J’ajoute ,pour être un spectateur de RT,en continu,sur le net,que cette histoire d’attaque chimique à DOUMA,est une provocation Daeshiste tellement grossière qu’il ne faudra attendre que quelques jours pour que ça soit évident:comme Timisoara,les couveuses au Koweit,les armes de destructions massives en Irak,le bombardement de Belgrade,la destruction de la Lybie,
D
@ luc

[Nous vivons effectivement des changements majeurs en France, non seulement une Daeshisation massive consécutive de l'immense incrustation musulmane,]

J’ai remarqué que vous répétez ce genre d’affirmations anxiogènes comme un disque rayé sans tenir le moindre compte des arguments qu’on vous oppose. Vous savez, à la longue, ça devient lassant et ce qui est plus grave, ça ne contribue pas vraiment à faire avancer le schmilblick.

[mais aussi (c'est lié de par le rôle abject de l'Arabie Saoudite) un retour de la guerre froide la plus bête, à l'instar des grandes provocations politiques que furent l'affaire Dreyfus ou l'incendie du Reichstag, non?]

Non, pas vraiment. Et si vous croyez que l’affaire Dreyfus était une « provocation politique » (de qui ? avec quel but ?), je vous conseille de lire un bon livre sur la question.

[J’ajoute, pour être un spectateur de RT en continu sur le net, que cette histoire d’attaque chimique à DOUMA est une provocation Daeshiste tellement grossière qu’il ne faudra attendre que quelques jours pour que ça soit évident: comme Timisoara, les couveuses au Koweit, les armes de destructions massives en Irak, le bombardement de Belgrade, la destruction de la Lybie.]

Ou pas. Je vous invite à un sain scepticisme sur ce genre de questions.
M
@ Descartes 11/04/2018 19:48
vous écrivez :
"Mais quel est l’intérêt de « préserver la SNCF » si le prix à payer est de voir la SNCF se comporter comme une entreprise privée ? "

C'est une question difficile. Un bon gauchiste, un "insoumis" vous dirait que tous les patrons c'est pareil, français ou étrangers.

Pourtant, pour les salariés de la SNCF, si celle-ci ne se maintient pas, cela impliquera des licenciements qui ne leur seront guère agréables. De plus en restant dans l'entreprise, ils garderont toujours certains acquis dus à leur ancienneté (par exemple le statut de cheminot), plutôt que de se retrouver en grande majorité au chômage.

Au niveau national, on peut espérer que les capitaux resteront à majorité français, et que cela évitera d'aggraver notre déficit de capitaux par les dividendes générés en France et rapatriés de l'étranger. Notre déficit permanent vis-à-vis de l'étranger (notre manque de compétitivité) est un frein important à l'amélioration de nos conditions sociales.

Dans le grand monopoly mondial, quel sens cela a--il d'avoir des entreprises à base nationale ? D'un point de vue théorique aucun. Mais dans la pratique, la très grande majorité des entreprises, même les plus mondialisées, ont une base nationale qui donne des avantages à leur pays d'origine. Il est aussi certain que le poids du gouvernement sur ces entreprises est plus important. Par exemple Renault a encore gardé l'essentiel de son centre de développement automobile en France. Si demain c'est Nissan qui prend le dessus, on peut être sûr que ce centre sera réduit en peau de chagrin.

nb: en poussant le raisonnement à l'extrême, on voit bien que si toutes nos entreprises étaient à capitaux, étrangers, des filiales, notre spirale de déclin s’accélérerait, car elles n'auraient guère d'intérêt à faire des recherches, des innovations en France sauf cas particuliers d'opportunité "fiscale" (ex: le crédit impôt recherche). Mais ce serait encore nous (nos impôts) qui les subventionneront. On voit bien ce phénomène dans les pays qui n'ont pu se créer pour des raisons historiques des bases de production (biens et services) nationales, par exemple, parmi tant d'autres, le Vénezuela ... Nous n'en sommes pas encore là, heureusement. Tous les pays qui se "développent" le font en se créant progressivement une base de production nationale.

Prenons l'exemple des constructeurs automobiles Japonais. C'est le plus souvent chez eux qu'ils testent leurs nouvelles technologies, puis les exportent (ex: Toyota et les véhicules hybrides).
D
@ marc.malesherbes

[« Mais quel est l’intérêt de « préserver la SNCF » si le prix à payer est de voir la SNCF se comporter comme une entreprise privée ? » C'est une question difficile. Un bon gauchiste, un "insoumis" vous dirait que tous les patrons c'est pareil, français ou étrangers.]

Tout bon marxiste vous le dira, le problème n’est pas dans la moralité ou le caractère du patron, mais dans le système lui-même. Le patron ne baisse pas les salaires parce qu’il est méchant, il les baisse parce que placé en concurrence avec d’autres patrons il est forcé de couper les coûts pour que l’entreprise reste en vie. C’est le paradoxe du marché, que beaucoup d’antilibéraux ont du mal à comprendre : dans un marché pur et parfait, le prix tend vers le coût de production, ce qui veut dire que le profit tend vers zéro. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les capitalistes délaissent les secteurs ou les marchés sont proches du marché pur et parfait, et préfèrent investir dans les domaines ou les marchés sont très imparfaits. Ce sont les imperfections du marché qui permettent les profits les plus importants.

[Pourtant, pour les salariés de la SNCF, si celle-ci ne se maintient pas, cela impliquera des licenciements qui ne leur seront guère agréables. De plus en restant dans l'entreprise, ils garderont toujours certains acquis dus à leur ancienneté (par exemple le statut de cheminot), plutôt que de se retrouver en grande majorité au chômage.]

C’est un argument syndical tout à fait recevable, mais du point de vue de l’intérêt général, il est inopérant. Or, les politiques publiques doivent être conduites en fonction de l’intérêt général, et non de telle ou telle catégorie.

[Notre déficit permanent vis-à-vis de l'étranger (notre manque de compétitivité) est un frein important à l'amélioration de nos conditions sociales.]

Vous voulez dire que si l’on divisait les salaires par deux – ce qui augmenterait considérablement notre compétitivité – nous serions en meilleure situation pour « améliorer nos conditions sociales » ?

[Dans le grand monopoly mondial, quel sens cela a--il d'avoir des entreprises à base nationale ? D'un point de vue théorique aucun. Mais dans la pratique, la très grande majorité des entreprises, même les plus mondialisées, ont une base nationale qui donne des avantages à leur pays d'origine. Il est aussi certain que le poids du gouvernement sur ces entreprises est plus important. Par exemple Renault a encore gardé l'essentiel de son centre de développement automobile en France. Si demain c'est Nissan qui prend le dessus, on peut être sûr que ce centre sera réduit en peau de chagrin.]

Les entreprises gardent encore une base nationale parce que, malgré les rêves fous des néolibéraux, on est loin dans ce bas monde d’avoir des marchés globalisés « purs et parfaits ». Dans certains secteurs – l’armement, les équipements lourds – il est tout simplement impossible pour une entreprise de vendre sans l’appui d’un appareil d’Etat. Il faut être très naïf pour imaginer qu’à l’heure d’acheter un avion militaire, une centrale nucléaire, une flotte d’avions ou un TGV on se contente de choisir la meilleure offre après un appel d’offres neutre. Dans beaucoup d’autres domaines, l’Etat est maître de la réglementation et peut donc imposer des contraintes qui bénéficient ou pénalisent un fournisseur donné sur son marché intérieur. C’est pourquoi les groupes ont intérêt à garder une base nationale, qui donne à l’Etat concerné un certain intérêt à les défendre.

Mais la question ici n’est pas celle de la base nationale, mais d’avoir une société nationale. Quel est l’intérêt de garder la SNCF dans le giron de l’Etat si on lui demande de fonctionner comme une entreprise privée ?
O
bonjour Descartes (puis-je vous appeler René?)
le bouton "répondre"ne fonctionne pas, je vous écris donc par ce biais. Tout d'abord, merci pour votre réponse, c'était au sujet de la question de l'école.
Je pense tout comme vous que l'école républicaine, non seulement en France mais dans son principe même (je pense bien entendu à Condorcet), est fondé sur le projet humaniste, sur l'idéal humaniste qu'est la culture des capacités de l'individu, en dehors d'une simple adaptation à une demande sociale immédiate : c'est ce que vous dites, il me semble, au sujet de l'apprentissage des mathématiques, et que l'on peut étendre aux "humanités", aux langues( je dis en principe vu que je constate, dans mon métier, que l'enseignement de la littérature anglaise, espagnole etc en cours de langues dans le cadre du secondaire, et de plus en plus dans le supérieur m'a-t-on affirmé mais c 'est à vérifier, tient une place qui se réduit à peau de chagrin) et à toutes les disciplines enseignées à l'école. L'Ecole c'est la scholè, le loisir d'apprendre. Nous y avons l'opportunité d'y apprendre, et éventuellement de prendre plaisir à apprendre ce qui ne relève pas d'une utilité immédiate et à court terme, et par ce biais de réellement cultiver l'esprit et le corps.
Mais je m'interrogeais plus précisément sur les conditions pratiques et matérielles (si j'ose dire...)de la mise en oeuvre de cet idéal, ou plus exactement sur la coïncidence entre ce que nous produisons( et qui requiert certaines capacités chez les travailleurs) et ce que propose l'Ecole; n'y a-t-il pas un lien entre une politique industrielle ambitieuse et une Ecole tout aussi ambitieuse? Un lien qui permet de penser l'"incarnation" ou la réalisation de l'idéal humaniste de culture ? La non-politique industrielle (abandon progressif du nucléaire, Airbus, Alstom) qui ravage notre pays a-t-elle un rapport, selon vous, avec ce que devient notre Ecole?
Enfin, une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut; je la soumets donc à votre jugement : vous dites, et je suis bien d'accord avec vous, que l'ignorance a un coût social et que c'est aussi ce qui fonde l'exigence politique d'une Ecole humaniste ; j'ai comme l'impression que ces trois aspects (l'Ecole, la civilité, le travail-en tant qu'il relève du métier )sont indissociables les uns des autres : une société qui, en vertu de certains choix politiques, garantit de moins en moins la possibilité d'exercer, pour un grand nombre, des métiers dans l'exercice desquels j'ose dire que nous nous grandissons ou nous nous construisons une certaine estime de nous-mêmes, et qui donc réduit l'Ecole à la portion congrue, ce type de société ne s'eloigne-t-il pas du modèle humaniste?
Bref je me demande quel type de relation on peut établir entre l'humanisme en tant qu'idéal, en tant qu'Idée, et l'ordre matériel de la production.
Encore merci pour votre blog
Olivier
D
@ CVT

[Mais le spontanéisme est-il une forme édulcorée de l'obscurantisme?]

« L’obscurantisme » classique repose sur l’idée que le savoir au sens cartésien du terme est dangereux pour l’équilibre social, parce qu’il peut remettre en cause les dogmes sur lesquels la société est construite. Si l’Eglise a combattu l’héliocentrisme, c’est parce qu’elle voyait dans le géocentrisme une métaphore de la société. Pour aller vite, Rome était le centre de la chrétienté de la même manière que la terre était le centre de l’univers.

Le spontanéisme n’avoue pas sa vocation obscurantiste, mais il aboutit au même résultat : refuser aux couches populaires l’accès à la connaissance, et la réserver aux couches dominantes – qui se gardent bien d’appliquer le « spontanéisme » dans l’éducation de leurs propres enfants…
C
@Descartes,
[Dans une société qui porte au pinacle le "naturel" et qui invite chacun à être "vrai" et à suivre son "ressenti", il n'y a pas de place pour les "plaisir sophistiqués". Parce que la sophistication nécessite une longue discipline, qui n'a rien de "naturel".]

Donc, d'une façon plus générale, nous revenons encore à la transmission des connaissances! Mais le spontanéisme est-il une forme édulcorée de l'obscurantisme?
D
@ Marcailloux

[La question de l’éducation au sens large, des enfants comme des adultes hors le système scolaire, me paraît primordial.]

Tout à fait d'accord. Mais je ne suis pas un expert de la question, et tout ce que je pourrais dire n'est qu'une opinion personnelle.

[Si le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué, la mesure croissante de notre ignorance est une souffrance corrosive.
Comment concilier cet antagonisme ?]

C'est une question très intéressante. Je pense que nous vivons aujourd'hui dans un culte du "naturel", du "vrai", du "ressenti". On vous loue tel acteur qui n'a jamais été formé - ou déformé plutôt, si l'on suit ce discours - par un passage au Conservatoire et qui joue "avec ses tripes", on nous abreuve de films "basés sur uns histoire vraie". Or, ce culte est destructeur de la culture. Car il n'y a pas de culture sans artifice, sans invention. La civilisation consiste précisément à dépasser son "ressenti", à mettre au pas nos instincts "naturels", à raconter des histoires qui ne sont pas "vraies".

Imaginons deux pays: dans l'un, on exige pour se rendre aux séances du Parlement une tenue stricte, dans l'autre on permet à chacun de venir comme il veut, pourquoi pas en jogging. Dans le premier le professeur vient enseigner en costume et vouvoie ses élèves, dans l'autre il vient en jean et les tutoie. A votre avis, lequel des deux pays est le plus "civilisé" ?

Dans une société qui porte au pinacle le "naturel" et qui invite chacun à être "vrai" et à suivre son "ressenti", il n'y a pas de place pour les "plaisir sophistiqués". Parce que la sophistication nécessite une longue discipline, qui n'a rien de "naturel".
M
@ Descartes,

Bonjour,

[ Le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué. Il ne s’offre pas à l’étudiant immédiatement. Il faut être déjà assez savant pour que ce plaisir se manifeste, et ce savoir doit être accumulé par un effort qui ne trouve pas de récompense immédiate. Pour moi, c’est là tout le problème de l’éducation. Ce que le maître dit – et à travers lui l’institution – c’est « effort aujourd’hui, plaisir demain ». Et pour que l’étudiant accepte ce contrat, il faut qu’il ait confiance dans le fait que l’institution ne cherche pas à le berner, ne lui fait pas une fausse promesse.
Mais mon point n’était pas celui-là. Si la société paye un système d’éducation gratuit et obligatoire, ce n’est pas simplement pour que les gens prennent plaisir. C’est parce que ce système a une utilité. Mon point est que cette utilité n’est pas seulement économique, mais qu’elle est sociale. L’éducation non seulement rend la société plus productive, elle la rend plus civilisée…]

Je trouve ces paroles très fortes et pertinentes. Si ce n’était trop vous demander, un billet futur serait le bienvenu car j’ai le sentiment que vous avez des choses extrêmement intéressantes à exprimer sur ces sujets. La question de l’éducation au sens large, des enfants comme des adultes hors le système scolaire, me paraît primordial.
Si le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué, la mesure croissante de notre ignorance est une souffrance corrosive.
Comment concilier cet antagonisme ?
D
@ Olivier

[bonjour Descartes (puis-je vous appeler René?)]

Si vous voulez… et vous pouvez me tutoyer !

[L'Ecole c'est la scholè, le loisir d'apprendre. Nous y avons l'opportunité d'y apprendre, et éventuellement de prendre plaisir à apprendre ce qui ne relève pas d'une utilité immédiate et à court terme, et par ce biais de réellement cultiver l'esprit et le corps.]

Vous avez une vision irénique que je ne partage pas. Le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué. Il ne s’offre pas à l’étudiant immédiatement. Il faut être déjà assez savant pour que ce plaisir se manifeste, et ce savoir doit être accumulé par un effort qui ne trouve pas de récompense immédiate. Pour moi, c’est là tout le problème de l’éducation. Ce que le maître dit – et à travers lui l’institution – c’est « effort aujourd’hui, plaisir demain ». Et pour que l’étudiant accepte ce contrat, il faut qu’il ait confiance dans le fait que l’institution ne cherche pas à le berner, ne lui fait pas une fausse promesse.

Mais mon point n’était pas celui-là. Si la société paye un système d’éducation gratuit et obligatoire, ce n’est pas simplement pour que les gens prennent plaisir. C’est parce que ce système a une utilité. Mon point est que cette utilité n’est pas seulement économique, mais qu’elle est sociale. L’éducation non seulement rend la société plus productive, elle la rend plus civilisée…

[n'y a-t-il pas un lien entre une politique industrielle ambitieuse et une Ecole tout aussi ambitieuse? Un lien qui permet de penser l'"incarnation" ou la réalisation de l'idéal humaniste de culture ? La non-politique industrielle (abandon progressif du nucléaire, Airbus, Alstom) qui ravage notre pays a-t-elle un rapport, selon vous, avec ce que devient notre Ecole?]

Bien sûr qu’il y a un rapport. Non pas directement entre la politique industrielle et l’école, mais entre chacune des politiques et l’état de la société. Une société qui a une ambition collective développe son industrie, son école, mais aussi sa culture, ses infrastructures, ses services publics. Une société de repli sur les individus est au contraire incapable d’articuler des politiques quel que soit le domaine. Et c’est ce qui arrive en Europe depuis trente ans : il n’y a plus de politiques publiques. On confie à un mécanisme aveugle, celui du marché, le soin de tout réguler.

[Enfin, une idée me vient mais je ne sais pas ce qu'elle vaut; je la soumets donc à votre jugement : vous dites, et je suis bien d'accord avec vous, que l'ignorance a un coût social et que c'est aussi ce qui fonde l'exigence politique d'une Ecole humaniste ; j'ai comme l'impression que ces trois aspects (l'Ecole, la civilité, le travail-en tant qu'il relève du métier) sont indissociables les uns des autres :]

Tout à fait. Les trois convergent dans ce que j’appelle plus haut un projet collectif.
M
@ Trublion 06/04/2018 00:10
vous écrivez
"Ma femme m'a racontée la discussion qu'elle a eu avec un chauffeur UBER qui l'accompagnait à son travail.
Le chauffeur espérait que le gouvernement tienne parce que le statut des cheminots est injuste, lui quand il est malade il ne gagne pas d'argent, etc.
La première réflexion que je me suis faite est que nous sommes dans un pays de jaloux aigris. "

oui et non. On peut en tirer cette conclusion (modérée par les commentaires de Descartes 09/04/2018 12:57) mais ce n'est qu'un aspect du problème.
Nous avons dans notre pays la passion de "l'égalité" et cette passion poussée dans ses extrêmes considère que tout le monde doit être "pareil".
Un bel exemple est l'égalité "homme-femme". On doit les traiter "également" alors qu'ils sont manifestement différents (voir, revoir le sketch hilarant des Monthy Python sur le sujet).

Beaucoup qui condamnent ce chauffeur de taxi (ou idem), sont en général d'une condition sociale "surplombante" (vous-même ?). Mais le même sera en général d'accord que les revenus de Ghosn, de Bolloré ... c'est vraiment trop.
Et pourtant "ce n'est pas parce qu'on supprime le statut de ((Ghosn, Bolloré)) que les choses iront mieux, que cela changera quoi que ce soit à ((votre)) vie". Ainsi on a réduit une partie du salaire de Ghosn de 30% et cela n'a pas changé quoique ce soit à votre vie (et la mienne).
Et comme vous le dites "((chacun est)) en droit de chercher ((à remplacer, dépasser Ghosn, Bolloré))".

Au-delà ce cette petite pique, le statut des futurs cheminot est un vrai problème dans le cadre européen. En ouvrant à la concurrence, ce statut (y compris les coûts de retraite) entraîne un surcoût pour la SNCF par rapport à la concurrence qui va s'ouvrir progressivement.
Tant qu'on reste dans l'Europe, le choix est donc de voir rayer progressivement de la carte la SNCF ou de remettre en cause pour les nouveaux embauchés le statut actuel.

Moralité: compte tenu du principe de réalité (il est peu probable à moyen terme de nous voir quitter l'Europe), il vaut quand même mieux préserver la SNCF, et accepter que les nouveaux entrants soient embauchés au statut commun des salariés.
D
@ morel

[Par ailleurs, la disparition des services publics tels que nous l'entendons est à l'ordre du jour depuis le début de cette « Europe ». Lisez le traité de Rome de 57, vous serez édifié...]

Sans aller jusqu'à Rome 57, il n'est pas inutile de revenir au gouvernement Jospin, et aux directives qui constituent le "premier paquet ferroviaire" de la Commission européenne, signés par la France en 2001... Il n'est pas inutile de rappeler qu'à l'époque siégeaient au gouvernement les socialistes, les communistes, les verts... et que Mélenchon était ministre. Personne, à ma connaissance, n'a démissionné.
D
@ Marcailloux

[Je m’explique : plus le plaisir d’apprendre est fort, plus la recherche d’information, les lectures, les échanges, les analyses deviennent intenses et c’est alors, au fil des explorations que l’on mesure à quel point notre ignorance est immense, notre capacité de comprendre le réel est faible.]

Je ne partage pas ce pessimisme, que je trouve destructeur. Oui, destructeur. Parce que le discours qui consiste à expliquer aux jeunes que quelque soient leurs efforts pour devenir savants il ne comprendront toujours rien au réel ne risque pas de les encourager dans la voie de la connaissance.

Notre ignorance est peut-être immense, mais elle est beaucoup moins immense qu’elle ne l’était il y a cinq siècles, par exemple. Certes, il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas, mais il y a aussi beaucoup de choses que nous comprenons très bien, et d’autres que nous comprenons de mieux en mieux. Autrement, comment expliquer que nous arrivions à prédire le cours des astres avec une précision remarquable, à construire des trains qui vont chaque fois plus vite, à faire disparaître des maladies qui étaient des fléaux il n’y a pas si longtemps ?

Si la modestie est une grande qualité, la fausse modestie est un très vilain défaut. Je préfère infiniment l’injonction de Newton à voir plus loin en se juchant sur les épaules d’un géant que celle de Socrate à admettre que « nous ne savons rien ».

[Si je ressens cette souffrance, au cours de ce constat, comme corrosive, c’est que l’effort pour accéder à la « connaissance » est vain et que plus on exerce cet effort, plus on en mesure la vanité.]

L’effort d’accéder à la connaissance n’est « vain » que pour celui qui n’admet que des solutions de tout ou rien, et pour qui l’impossibilité de « tout » savoir équivaut à ne « rien » savoir. Moi, je regarde autour de moi, et je ne vois pas du tout que cet effort d’accéder à la connaissance soit « vain ». Quand je vois ma mère, 80 ans passés, conserver la vue grâce à une opération de cataracte qui n’a pris qu’une demie heure, et que j’entends le chirurgien lui annoncer en passant qu’il avait profité de l’opération pour corriger aussi sa myopie comme si c’était quelque chose de banale, je me dis que l’effort pour accéder à la connaissance n’est pas si « vain » que ça.

[De l’enfant qui est convaincu qu’il sait tout au vieillard qui constate qu’il ne sait rien, le cheminement individuel peut paraître absurde d’un point de vue hédoniste.]

Pitié, arrêtons les lieux communs… montrez moi ce vieillard qui « constate qu’il ne sait rien », et je vous montrerai un imbécile. Mon expérience m’a montré que si les enfants sont convaincus de presque tout savoir, ça ne s’arrange guère avec l’âge.

[Il faut donc chercher ailleurs ce qui nous motive à poursuivre dans cette contradiction.]

Je ne vois pas la contradiction. Quand j’étais jeune, je savais peu de chose. Maintenant, je sais bien plus. J’ai tiré de cet apprentissage un plaisir infini, et je compte encore en tirer jusqu’au jour ou je quitterai cette terre. Que je quitterai certainement en sachant à peine une petite fraction de ce qu’il y a à savoir. Oui, je ne saurai jamais tout. Et alors ? Quel est le problème ?

Encore une fois, votre « contradiction » n’apparait que si vous pensez que ne pouvoir tout savoir équivaut à ne rien savoir. Mais ce n’est pas vrai.

[J’ajoute à cela que le simple fait d’« intectualiser » un échange, de le teinter d’une approche épistémologique, a souvent pour conséquence de nous couper tant soit peu, voire souvent de notre environnement.]

Je ne vois pas très bien de quel « environnement » vous parlez. Pourriez-vous préciser votre pensée ?
M
@ Marc Malesherbes

Si vous voulez bien me le permettre :
« Au-delà ce cette petite pique, le statut des futurs cheminot est un vrai problème dans le cadre européen. En ouvrant à la concurrence, ce statut (y compris les coûts de retraite) entraîne un surcoût pour la SNCF par rapport à la concurrence qui va s'ouvrir progressivement. »
Je vous conseille de quantifier le coût de la loi de « compensation démographique » voulue sous Giscard d'Estaing à l'égard des millions de paysans retraités dont les actifs ne pouvaient assumer la charge et sa répercussion sur tous les régimes salariés et ce, pour deux raisons : ils n'ont jamais cotisé à hauteur des besoins et la profession a connu une drastique concentration. Pourtant, bien qu'encore effective aujourd'hui, on entend pas les pleureuses...
Par ailleurs, la disparition des services publics tels que nous l'entendons est à l'ordre du jour depuis le début de cette « Europe ». Lisez le traité de Rome de 57, vous serez édifié...
M
@ BJ,

Bonjour,

[« Si le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué, la mesure croissante de notre ignorance est une souffrance corrosive. »
Je ne pense pas, simplement parce qu'on ne souffre pas de ce qu'on ignore.]

Les deux assertions doivent rester liées. Je m’explique : plus le plaisir d’apprendre est fort, plus la recherche d’information, les lectures, les échanges, les analyses deviennent intenses et c’est alors, au fil des explorations que l’on mesure à quel point notre ignorance est immense, notre capacité de comprendre le réel est faible.
Si je ressens cette souffrance, au cours de ce constat, comme corrosive, c’est que l’effort pour accéder à la « connaissance » est vain et que plus on exerce cet effort, plus on en mesure la vanité.
De l’enfant qui est convaincu qu’il sait tout au vieillard qui constate qu’il ne sait rien, le cheminement individuel peut paraître absurde d’un point de vue hédoniste.
Il faut donc chercher ailleurs ce qui nous motive à poursuivre dans cette contradiction.
J’ajoute à cela que le simple fait d’« intectualiser » un échange, de le teinter d’une approche épistémologique, a souvent pour conséquence de nous couper tant soit peu, voire souvent de notre environnement.
D
@ BJ

[Je ne pense pas, simplement parce qu'on ne souffre pas de ce qu'on ignore.]

Je trouve cette remarque fascinante. En effet, on ne souffre pas de ce qu’on ignore, et certaines sociétés vivent sans souffrance apparente alors que le niveau culture moyen est bien plus bas que chez nous.

Seulement voilà, nous vivons dans un pays qui n’ignore pas ce que c’est d’avoir un système éducatif de qualité, une télévision qui soit autre chose qu’un dépotoir, une politique culturelle qui portait l’art y compris dans les cités. Notre souffrance – cette « identité malheureuse » dont parle Finkielkraut – vient justement de ce que nous avons suffisamment de mémoire pour ne pas ignorer qu’il y a un autre possible. Peut-être dans quelques générations les Français seront des « imbéciles heureux » - c’est à quoi nous invitent nos élites politico-médiatiques – à qui la Princesse de Clèves ne manquera pas parce qu’ils en ignoreront même l’existence. Mais pour le moment, ce n’est pas le cas.

[J'ai relu dernièrement 1984 d'Orwell et j'y ai retrouvé ce paragraphe terrible et fascinant.
Syme (qui rédige le dictionnaire du Novlangue et dont le travail est de détruire des mots à chaque édition) dit à Wintston (le héros du roman) :
« Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. »
Et d'ajouter :
« Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? »

On y va tout droit, non ?]

Tout à fait. C’est drôle de penser que « 1984 » a été présenté pendant des décennies comme un ouvrage se référant au totalitarisme soviétique, alors qu’en fait c’est une réflexion sur l’évolution de notre propre société. Plus le temps passe, et plus ce livre apparaît prophétique.
B
@ Marcailloux

[Si le « plaisir d’apprendre » est un plaisir sophistiqué, la mesure croissante de notre ignorance est une souffrance corrosive.]

Je ne pense pas, simplement parce qu'on ne souffre pas de ce qu'on ignore.
J'ai relu dernièrement 1984 d'Orwell et j'y ai retrouvé ce paragraphe terrible et fascinant.
Syme (qui rédige le dictionnaire du Novlangue et dont le travail est de détruire des mots à chaque édition) dit à Wintston (le héros du roman) :
« Ne voyez-vous pas que le véritable but du novlangue est de restreindre les limites de la pensée ? À la fin, nous rendrons littéralement impossible le crime par la pensée car il n’y aura plus de mots pour l’exprimer. »
Et d'ajouter :
« Vous est-il jamais arrivé de penser, Winston, qu’en l’année 2050, au plus tard, il n’y aura pas un seul être humain vivant capable de comprendre une conversation comme celle que nous tenons maintenant ? »

On y va tout droit, non ?

[Comment concilier cet antagonisme ?]

Peut-être en considérant que ça n'est pas un antagonisme.
D
@ marc.malesherbes

[Nous avons dans notre pays la passion de "l'égalité" et cette passion poussée dans ses extrêmes considère que tout le monde doit être "pareil".]

Je peux vous assurer que si le chauffeur d’UBER de l’exemple gagnait un milliard au Loto, sa passion pour « l’égalité » s’évaporerait instantanément, et qu’il trouverait très supportable l’idée que certains aient beaucoup plus que d’autres, que tout le monde ne soit pas pareil. Non, il y a dans notre pays – et dans tous les pays, en fait – une certaine tendance à s’insurger contre les inégalités lorsqu’on regarde vers le haut, et pas lorsqu’on regarde vers le bas. Pas très « égalitaire » comme attitude…

[Beaucoup qui condamnent ce chauffeur de taxi (ou idem), sont en général d'une condition sociale "surplombante" (vous-même ?). Mais le même sera en général d'accord que les revenus de Ghosn, de Bolloré ... c'est vraiment trop.]

Mais pas Pogba, curieusement. Cela m’a toujours interpellé : pourquoi trouve-t-on détestable qu’un grand dirigeant d’industrie gagne plusieurs milliers de smics, mais on trouve cela normal quand il s’agit d’un footballeur ? En quoi le fait de courir derrière une vessie gonflée pour la faire passer dans un rectangle en bois serait plus méritoire que de conduire au succès une entreprise industrielle ?

[Moralité: compte tenu du principe de réalité (il est peu probable à moyen terme de nous voir quitter l'Europe), il vaut quand même mieux préserver la SNCF, et accepter que les nouveaux entrants soient embauchés au statut commun des salariés.]

Mais quel est l’intérêt de « préserver la SNCF » si le prix à payer est de voir la SNCF se comporter comme une entreprise privée ? Car il ne faut pas se raconter des histoires : l’argument que vous utilisez vaut de la même manière pour le statut, pour la fermeture des petites lignes, pour l’abandon des obligations de service public. A chaque fois on pourra dire « pour préserver la SNCF » dans un marché compétitif, il faut lui donner les moyens de la compétition, c’est-à-dire, supprimer tout ce qui constitue sa spécificité par rapport à une entreprise privée. Et dans ces conditions, quel est l’intérêt ?
M
@ Descartes 07/04/2018 10:30

l'immigration .... toujours l'immigration

vous écrivez
"L'excès qui consiste à se faire peur en exagérant le phénomène migratoire est aussi dangereux pour la qualité du débat et de la décision publique que celui qui consiste le minimiser. "

voilà une position bien équilibrée "en théorie", mais, en pratique, chacun voit midi à sa fenêtre en fonction de son expérience pratique.
J'habite une petite commune (300 hab) à environ 100 km de Paris, loin des banlieues parisiennes et autres où se concentre l'immigration. Et même là la population d'origine africaine n'est pas négligeable, quelques %. Idem pour les petites villes avoisinantes, avec en plus une population maghrébine et turque. Il est visible à l’œil nu que ces populations ont en moyenne plus d'enfants que les autochtones (je le voie au passage des bus de ramassage scolaire). J'en déduis ... qu'est-ce que ça doit être dans les métropoles et leurs banlieues.
D'ailleurs tout le monde reconnaît cette réalité. Les intellectuels de gauche disent ouvertement qu'il faut que la France accepte de se reconnaître multicolore. Ils diront bientôt ... et musulmane.

En tant qu'individus, cela ne pose aucun problème, et même on pourrait défendre qu'un peu de diversité enrichi notre patrimoine génétique et culturel. Mais cela pose un problème quand cela devient un problème de masse, donc ipso facto un problème culturel. Les musulmans dans notre pratique démocratique sont tout à fait fondés à réclamer l'institution de la charia et même du califat, si un jour ils gagnent les élections. Aujourd'hui ils n'ont d'influence majoritaire que dans certains territoires, et logiquement on constate que les "valeurs" de la république ne s'y appliquent plus, mais celle de l'islam.
Certains pensaient qu'ils allaient "s'intégrer" aux valeurs à la république. Tout montre que c'est de moins en moins le cas, malgré les milliards déversés dans les plans banlieues successifs, les appels réitérés de nos dirigeants. D'ailleurs Hollande dans son livre d'entretien avec les journalistes évoquait ouvertement les problèmes de "partition" de notre territoire.
Il me semble que l'on sous estime la "guerre" des religions, et ce sont les évangélistes et les musulmans qui la gagne actuellement, pas les catholiques romains.
Ce constat me paraît largement partagé par tous "off the record" et hors des discours "politiquement correct".

Là où il y a divergence, c'est sur l'évolution souhaitée :

1- pour notre establishment, pas de problème. On commerce bien avec l'Arabie Saoudite, alors une France noire et musulmane, ce n'est pas un problème. De plus cela baisse le coût du travail, en créant une "armée de réserve de chômeurs".
2- pour une bonne partie de ceux qui sont intégrés dans la mondialisation, pas de problème non plus; Ils n'ont d'autre patrie que là ou ils gagneront le plus. USA, Chine, Europe etc ... Et cela représente une bonne fraction de la population française (30% ?)
3- le problème est pour ceux qui ne sont pas intégrés à la mondialisation, et qui ont donc leurs semelles collées au territoire national. Ils perdent tout, leur emploi, sauf les "petits boulots", et leur cadre de vie lié à la culture française. Mais, pour prendre une terminologie d'aujourd'hui, ce sont les "dominés" qui n'ont guère d'influence sur les décisions politiques réelles (tout ce qu'on fera, c'est de leur donner quelques bonnes paroles au moment des élections).

Moralité: "Luc 05/04/2018 14:00" est un peu excessif pour aujourd'hui, mais avec la "bombe démographique" subsaharienne, je vois bien le chemin sur lequel nous sommes engagés et que nous poursuivrons, sauf "révolution" type Europe de l'Est. Bien peu probable.
D
@ BolchoKek

[On pourrait aussi citer Alberto Fujimori, Pedro Pablo Kuczynski au Pérou... Les nations sud-américaines ont beaucoup de problèmes, mais l'assimilation n'en est pas un.]

Oui, mais il ne faut pas oublier qu’en Amérique l’assimilation ne se pose pas dans les mêmes termes que dans un pays comme la France. En Argentine comme aux Etats-Unis ou au Brésil, la culture dominante a été façonnée par des populations venues d’ailleurs, par l’immigrant. Ce n’est que très récemment que les populations autochtones revendiquent une place, et cela seulement là où elles représentent une masse importante : Perou, Bolivie, Paraguay. Ailleurs, l’assimilation se pose donc en termes d’acceptation par les nouveaux immigrés de la culture développée par les immigrés arrivés deux ou trois générations plus tôt. Une culture qui est donc bien plus syncrétique que celle d’un pays européen…
B
@ Bannette et Descartes

>c'est un républicain bon teint qui a mis fin à l'esclavage<

Il faut se rappeler que le Parti Républicain est à l'époque le parti "de gauche" ; lors de l'élection de Lincoln, c'est un parti relativement jeune, qui a des positions "nordistes" radicales : barrières douanières pour les produits manufacturés, encouragement de l'industrie, renforcement de l'Etat fédéral, et surtout abolitionnisme absolu. Dans les décennies précédentes, la politique fédérale avait été dominée par le Parti Démocrate, qui connaissait de nombreuses tendances internes. En débauchant un grand nombre de démocrates abolitionnistes, de whigs de gauche (le parti Whig, déjà moribond, n'y survivra pas), ainsi que le Free Soil Party et le Liberty Party, les Républicains se trouvaient dominants dans le nord ; le Parti Démocrate devint de fait très largement le parti du sud et de l'esclavagisme. Le fait que le premier président noir sorte de ses rangs est une délicieuse ironie de l'histoire...
Quant à "bon teint", ce n'était certainement pas la réputation de Lincoln, qui était surtout considéré comme un parvenu : il était issu d'une famille de "frontiersmen", et lui-même était né dans une cabane de rondins d'une seule pièce. Lorsqu'il est élu, il est tout sauf consensuel : les Etats confédérés firent sécession avant même son inauguration...

>Des états politiquement faibles, mais dans des sociétés qui exercent une très forte pression assimilatrice.<

On pourrait aussi citer Alberto Fujimori, Pedro Pablo Kuczynski au Pérou... Les nations sud-américaines ont beaucoup de problèmes, mais l'assimilation n'en est pas un. L'assimilation marche tellement bien qu'ils arrivent à transformer des japonais en incorrigibles crapules !

>C’est exactement la position des marxistes : les modes de production évoluent sous l’effet des conditions économiques et des technologies disponibles, et c’est cette évolution qui détermine l’idéologie dominante. <

Il faut dire que Marx s'est beaucoup intéressé à la guerre de Sécession, et pour cause, il en était contemporain, et les évènements lui donnaient raison presque schématiquement ! Un nord "capitaliste" et un sud "aristocratique"... L'analyse marxiste aide aussi à expliquer ce sur quoi beaucoup d'historiens ont du mal : pourquoi tant de fermiers blancs pauvres du sud, qui n'avaient pour la plupart pas d'esclaves (les esclaves étaient largement utilisés dans des grandes plantations de "cash crops", un peu comme les "villa" romaines) ont été volontaires pour défendre la confédération, ont organisé des mouvements de guérilla, alors qu'eux n'avaient rien à perdre dans l'abolition de l'esclavage. C'est que la superstructure économique constituée par le système esclavagiste sous-tendait en fait toute la société du sud... Un modèle qui permettait au petit propriétaire d'avoir sa ferme et de vivre de l'agriculture de quasi-subsistance à petite échelle, alors que les plantations permettaient d'amener sur le marché des biens manufacturés importés. Avec le capitalisme nordiste, ce système n'était plus viable...
D
@ BJ

[A ce propos, j'ai lu assez souvent que la fin de l'esclavage serait moins dû à une prise de conscience de l'abjection de la chose, que à l'avènement du machinisme (autrement dit de l'énergie abondante et ridiculement peu chère).]

C’est exactement la position des marxistes : les modes de production évoluent sous l’effet des conditions économiques et des technologies disponibles, et c’est cette évolution qui détermine l’idéologie dominante. En Europe occidentale, le mode de production fondé sur l’esclavage qui avait fait la prospérité du monde antique avait déjà disparu au début du moyen-âge, pour être remplacé par un mode de production fondé sur le servage qui était déjà nettement plus efficient. Une forme modernisée de esclavage a survécu comme mode de production dominant uniquement dans les colonies américaines aussi longtemps que la production demandait une main d’œuvre peu qualifiée et peu motivée, produisant une denrée destinée exclusivement à l’exportation. Avec les débuts de l’industrialisation – qui impliquaient l’apparition d’une main d’œuvre plus qualifiée et surtout en situation d’acheter les produits fabriqués par l’industrie, ce mode de production est devenu obsolète.

C’est ce qui explique en partie que la civilisation occidentale ait été la seule qui ait effectivement aboli l’esclavage : c’est la seule qui ait poussé le développement technique jusqu’au capitalisme machiniste, et donc qui se soit trouvé en état d’abolir définitivement l’esclavage. L’abolition est donc autant le résultat des avances scientifiques et techniques que de la bonne volonté des militants anti-esclavagistes.

[En gros, une machine n'a pas besoin d'être nourrie, ne pense pas à se sauver pour échapper à sa condition et n'est jamais malade. Bref, elle coute moins cher qu'un esclave. Qu'en pensez-vous ?]

Je pense que c’est trop schématique. Après tout, la machine a besoin d’être construite, réparée et servie par des hommes. Pourquoi avoir pris des prolétaires salariés plutôt que des esclaves ?

Ce n’est pas la machine qui a remplacé l’esclave, c’est la machine plus le prolétaire. Et si on est passé de l’esclavage au servage, puis du servage au salariat, c’est parce que l’ouvrier salarié est beaucoup plus productif, dans un contexte machiniste, que le serf ou l’esclave. Le salariat permet d’utiliser la force de travail d’une manière beaucoup plus efficiente que le servage ou l’esclavage.
B
@ Descartes

[Je crois qu’on ne répétera jamais assez cette vérité : il y a beaucoup de civilisation qui ont pratiqué l’esclavage, mais il n’y a qu’une seule qui l’ait aboli.]

A ce propos, j'ai lu assez souvent que la fin de l'esclavage serait moins dû à une prise de conscience de l'abjection de la chose, que à l'avènement du machinisme (autrement dit de l'énergie abondante et ridiculement peu chère).
En gros, une machine n'a pas besoin d'être nourrie, ne pense pas à se sauver pour échapper à sa condition et n'est jamais malade. Bref, elle coute moins cher qu'un esclave.
Qu'en pensez-vous ?

Il en est d'ailleurs sorti une unité de mesure, l'« esclave énergétique », qui compare la consommation d'énergie (pétrole ou autre) avec celle qu'un adulte en bonne santé peut produire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclave_%C3%A9nerg%C3%A9tique
Voici aussi une conférence d'Etienne Klein sur le sujet (20è minute)
https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ
D
@ Bannette

[En Amérique Latine, j'ai été étonnée de voir qu'il y a des communautés non négligeables de Levantins (origines libanaise, syrienne, etc) qui sont parfaitement assimilées, et pourtant il y a beaucoup d'états faibles.]

Des états politiquement faibles, mais dans des sociétés qui exercent une très forte pression assimilatrice. Il faut noter d’ailleurs que les « levantins » en Amérique Latine ne sont pas tous musulmans. Il y a parmi eux aussi des chrétiens maronites et de très nombreux juifs.

[A ma connaissance, je n'ai jamais entendu dire que l'ancien président argentin Carlos Menem se déclarait "fier d'être d'origine syrienne" (de toute façon, s'il l'avait fait, il n'aurait jamais été élu) et pleins d'autres personnalités du monde des affaires, du show-biz, etc, alors que chez nous on a encouragé à orgueilleusement afficher son exotisme, surtout s'il est non-occidental]

Menem avait d’ailleurs reçu un prénom (Carlos) qui est typiquement espagnol. Il s’est converti au catholicisme, non par conviction, mais parce que c’était une condition posée par la Constitution argentine à l’époque pour être président, ce qui me semble pousser l’assimilation aux limites du raisonnable.

[(il n'y a qu'à voir ces noirs-américains qui se convertissent par exemple à l'islam, alors que c'est ce qu'a produit la culture occidentale qui les a affranchis, et c'est un républicain bon teint qui a mis fin à l'esclavage).]

Je crois qu’on ne répétera jamais assez cette vérité : il y a beaucoup de civilisation qui ont pratiqué l’esclavage, mais il n’y a qu’une seule qui l’ait aboli.
B
En Amérique Latine, j'ai été étonnée de voir qu'il y a des communautés non négligeables de Levantins (origines libanaise, syrienne, etc) qui sont parfaitement assimilées, et pourtant il y a beaucoup d'états faibles. A ma connaissance, je n'ai jamais entendu dire que l'ancien président argentin Carlos Menem se déclarait "fier d'être d'origine syrienne" (de toute façon, s'il l'avait fait, il n'aurait jamais été élu) et pleins d'autres personnalités du monde des affaires, du show-biz, etc, alors que chez nous on a encouragé à orgueilleusement afficher son exotisme, surtout s'il est non-occidental (il n'y a qu'à voir ces noirs-américains qui se convertissent par exemple à l'islam, alors que c'est ce qu'a produit la culture occidentale qui les a affranchis, et c'est un républicain bon teint qui a mis fin à l'esclavage). Ces pays latino-américains ne se gênent pas pour imposer un patriotisme très fort dès le plus jeune âge, et ils n'ont pas de Molenbeek ou de Lunel !
En fait ils font ce qu'on faisait encore jusqu'à Mitterrand, les assimilés prennent des prénoms latinos, voire changent leur nom de famille, ou se convertissent au catholicisme latino-américain comme la famille de Menem (même nous, notre pression sociale au XXème siècle n'allait pas jusqu'à la conversion !).
D
@ nationaliste-ethniciste

[Je vous crois volontiers. En même temps, il y a aujourd'hui de nombreux citoyens britanniques d'origine pakistanaise, indienne, nigériane, jamaïcaine... comme il y a maintenant quelques millions de citoyens allemands d'origine turque. Comment à votre avis le Royaume-Uni et l'Allemagne vont-ils pouvoir conserver leur identité "ethnique" avec un nombre croissant de citoyens qui ne la partagent pas?]

Pour les Anglais, cela ne pose aucun problème, parce qu’il s’agit d’identité communautaire et non pas politique. Les communautés anglaises installées à l’étranger (en Inde, en Afrique du Sud, en Amérique Latine) ont conservé une forte identité alors même qu’elles étaient ultra-minoritaires. Vous noterez d’ailleurs que si la Grande Bretagne a des citoyens d’origine pakistanaise, indienne, nigériane ou jamaïcaine, ces gens-là se considèrent comme « britanniques », mais certainement pas comme « anglais ».

Je connais beaucoup moins l’Allemagne, mais je pense que c’est similaire. Un turque naturalisé peut devenir « allemand ». Mais peut-on devenir bavarois, par exemple ? J’ai mes doutes…

[Pardon, mais je n'ai jamais dit que les Anglais avaient un projet collectif "clair". Je me borne à constater que les Britanniques ont voté pour le Brexit. J'en déduis qu'ils ont une certaine foi dans leur destin collectif. N'êtes-vous pas de cet avis?]

Non. Les Anglais ont voté très majoritairement pour le Brexit, mais les Ecossais ont voté massivement contre. Il est difficile dans ces conditions de parler d’une « foi dans un destin collectif » au niveau de la Grande Bretagne. La France à une identité nationale unitaire qui est d’abord politique. Ce n’est pas le cas de la Grande Bretagne, composée de plusieurs « nations » dont chacune a sa propre identité et dont les « projets collectif » sont très différents.

[Le problème est complexe: l'immigré est à la fois victime de l'abandon de l'assimilation, et en même temps il peut trouver son profit dans le développement de la rhétorique antiraciste.]

Je partage votre diagnostic. Mais la conclusion qui s’impose alors est que pour mettre en œuvre une vrai politique il faut sortir des catégories morales pour se concentrer sur les faits. L’immigration non assimilée pose un problème, et cela indépendamment du fait de savoir s’il faut plaindre l’immigré ou le détester.

[« mais dans combien de villes ce voile pose un problème. » Dans quelle circonstance un voile ne pose-t-il pas problème pour vous?]

Je pense qu’il y a une différence objective entre la vieille femme venue en France à 35 ans et qui porte le voile naturellement parce qu’elle l’a toujours porté au pays et qu’elle a été élevée comme ça sans qu’il y ait dans son geste la moindre revendication, et la jeune adolescente née en France qui porte le voile pour marquer sa son appartenance communautaire dans un geste de rejet de la République. Ce qui pose problème dans le voile n’est pas le carré de toile en lui-même, mais ce qu’il représente en tant que symbole. Et cette représentation est d’abord dans la tête de celle qui le porte.

[Pour moi, le seul cas où je veux bien être tolérant sur la question concerne les vieilles femmes, arrivées adultes en France et qui conservent des habitudes d'un pays dans lequel elles ont vécu de longues années.]

Vous voyez, nous arrivons spontanément à accepter une même situation, c'est-à-dire celle où le voile est porté par habitude, sans qu’il ait une signification particulière. Ce n’est donc pas le voile en lui-même qui pose problème, c’est son utilisation en tant que symbole pour marquer une séparation communautaire.

[« Mais lorsque Christine Boutin est élue, personne n’écrit que « les catholiques ont gagné les élections ». » Quand Christine Boutin est élue, je me dis que c'est une candidate catholique qui a gagné.]

Vous admettrez qu’entre « une candidate catholique a gagné l’élection » et « les catholiques ont gagné l’élection », il y a une nuance qui est loin d’être subtile…

[On ne peut pas d'ailleurs accuser Mme Boutin de cacher son jeu: elle a toujours assumé sa proximité avec l'Eglise et se veut porte-parole de la France catholique.]

On peut reprocher beaucoup de choses à Christine Boutin, mais certainement pas, je vous l’accorde, de cacher son jeu. En ce sens, elle est cohérente avec ses idées et mérite le respect, d’autant plus que c’est plutôt rare…

[Blague à part, j'entendais récemment un reportage qui disait l'étonnement de la Grande Mosquée de Paris après les attentats: le nombre de gens venant réclamer la conversion a augmenté! Et d'après le représentant de la GMP, pas n'importe qui: policier, enseignant, cadre en entreprise... Il y a un mystère que je n'arrive pas à percer: dès qu'un prêtre catholique est accusé de pédophilie, ou que l'Eglise raidit un peu son discours, les croyants partent par plein wagons. Dès que des agités tuent en gueulant "Allah Akbar", le nombre de convertis à l'islam augmente. Faudra qu'on m'explique...]

Je ne suis pas un sociologue des religions, mais je vais tenter une explication à partir de ce que j’ai pu lire sur la question. L’être humain a besoin de sens, parce que c’est la seule manière de nous consoler de notre propre mortalité. C’est pourquoi l’homme a inventé la tragédie. Mais la tragédie est morte : le capitalisme moderne ne propose qu’un « monde sans âme », pour utiliser la formule de Marx. Nos sociétés « capitalistes avancées » peuvent nous offrir un haut niveau de vie, des supermarchés pleins, des voyages, des ordinateurs… mais elles ne nous offrent pas une réponse transcendante qui nous réconcilie avec l’idée qu’un jour tout s’arrêtera pour nous.

L’Islam, dans sa version intégriste, offre cet « absolu » que les jeunes – et pas seulement ceux de tradition familiale musulmane – recherchent. Il permet de sortir de son petit quotidien gris, et d’accéder à une dimension tragique, alors que toutes les autres « causes » y ont renoncé. On ne meurt plus pour la foi – même symboliquement – dans l’église catholique, pas plus qu’on ne meurt pour la révolution au PCF. L’église catholique tout comme l’église communiste se sont converties à la religion de la consommation : c’est à l’église de s’adapter aux fidèles, et pas l’inverse. L’Islam, dans sa version rigoriste, attire les jeunes parce qu’elle offre un cadre tragique, ce que les autres refusent aujourd’hui de faire.

[« On ne peut pas reprocher aux gens à qui on a dit qu’ils devaient être fiers de leurs coutumes de vouloir les garder » Mais peut-on reprocher à leurs voisins incommodés par lesdites coutumes de leur en tenir rigueur?]

Non. Tout au plus, on pourrait leur reprocher de ne pas avoir gueulé suffisamment lorsqu’on a démantelé les institutions qui imposaient l’assimilation…

[J'ai adoré votre histoire sur l'Arabe à qui Allah accorde plusieurs voeux.]

J’avoue m’être fait plaisir en réécrivant une simple blague dans le style de Borges (je pense que vous connaissez la nouvelle sur le trésor sous la fontaine, dans l’Aleph).

[L'avenir le dira. Mais si "les transformations économiques" que vous évoquez se poursuivent dans la même logique, je ne vois pas en quoi cela va changer quelque chose. S'il est de l'intérêt des classes moyennes d'abandonner les couches populaires et de communautariser les immigrés, qu'est-ce qui pourrait bien freiner cette évolution à moyen terme?]

Le coût. La fragmentation de la société a un coût économique, et à un moment donné ce coût risque de devenir prohibitif même pour les « classes moyennes ». Le conflit qu’on voit poindre à l’intérieur de LREM sur le projet de loi sur l’asile et l’immigration sera de ce point de vue intéressant à regarder.

[Et comment fait-on? Je vous le dis amicalement, il ne faut pas trop compter sur l'Education Nationale, qui est aux mains d'enseignants et de représentants de parents tout acquis à la bienpensance des "classes moyennes".]

Là encore, c’est une question de coût. Le coût de la communautarisation pour les enseignants devient de plus en plus lourd. Et on voit déjà certains effets : l’irénisme des années 1970-80, quand les enseignants exigeaient la fin des grilles autour des lycées et fremissaient d’horreur à l’idée d’informer la police a laissé place à une attitude nettement plus réaliste. Laissez-leur quelques années de plus, et on verra des professeurs prendre leurs élèves en otage, comme dans « la journée de la jupe ».

[La France ne s'effondre pas encore, parce qu'il y a toujours une forme d'inertie dans l'histoire des sociétés humaines, mais les fondations sont déjà bien entamées... Le problème est que construire - ou reconstruire - des institutions assurant une cohésion à la société demande souvent plus d'effort et de temps que les détruire.]

Bien sur. Il faudra une génération. Croyez bien que je ne me fais guère d’illusions…

[Je vous remercie de cette précision. Préfets, hauts fonctionnaires des ministères, responsables des services de renseignement, inspecteurs de l'Education Nationale... Allez, avouez, vous avez un bureau à l'Elysée ou à Matignon!]

J’aimerais bien ! Malheureusement, je dois me contenter de quartiers plus modestes. Mais j’ai eu une vie agitée, j’ai occupé des fonctions très variées qui m’ont amené à fréquenter beaucoup de gens différents – et souvent très bien placés. Et comme j’adore discuter…
N
@ Descartes,

"C’est d’ailleurs directement perceptible : j’ai vécu six ans en Angleterre, et pas une seule fois je n’ai eu l’impression que j’aurais pu devenir anglais. Anglais, c’est quelque chose qu’on est on qu’on n’est pas, pas quelque chose qu’on devient."
Je vous crois volontiers. En même temps, il y a aujourd'hui de nombreux citoyens britanniques d'origine pakistanaise, indienne, nigériane, jamaïcaine... comme il y a maintenant quelques millions de citoyens allemands d'origine turque. Comment à votre avis le Royaume-Uni et l'Allemagne vont-ils pouvoir conserver leur identité "ethnique" avec un nombre croissant de citoyens qui ne la partagent pas?

"Car le « projet collectif » anglais ou allemand est beaucoup moins clair que vous semblez le croire."
Pardon, mais je n'ai jamais dit que les Anglais avaient un projet collectif "clair". Je me borne à constater que les Britanniques ont voté pour le Brexit. J'en déduis qu'ils ont une certaine foi dans leur destin collectif. N'êtes-vous pas de cet avis?

"J’ai du mal me faire comprendre. [...] Je peux constater dans mon quartier qu’il y a des chômeurs, mais il est irréaliste de penser que je peux résoudre ce problème sans toucher à des mécanismes qui ne sont pas visibles de mon quartier mais qui ne sont pas moins réels."
En effet, je vous avais mal compris. Je suis d'accord avec vous sur un point: le problème de l'immigration est un problème qui a été construit, qui est le résultat d'une volonté politique de laisser se développer des identités communautaires. En même temps, je ne vous cache pas que, si l'immigré n'est pas seul responsable, je le considère tout de même comme complice de cet état de fait. Le musulman qui hurle à l'islamophobie aura du mal à éveiller chez moi la moindre compassion... Le problème est complexe: l'immigré est à la fois victime de l'abandon de l'assimilation, et en même temps il peut trouver son profit dans le développement de la rhétorique antiraciste.

"mais dans combien de villes ce voile pose un problème."
Dans quelle circonstance un voile ne pose-t-il pas problème pour vous? Pour moi, le seul cas où je veux bien être tolérant sur la question concerne les vieilles femmes, arrivées adultes en France et qui conservent des habitudes d'un pays dans lequel elles ont vécu de longues années. Toutes les jeunes femmes - en particulier celles qui sont nées ou ont été élevées en France - qui portent le foulard me posent problème. Elles représentent la majorité de celles que je croise. Et je ne parle pas des converties.

"Mais lorsque Christine Boutin est élue, personne n’écrit que « les catholiques ont gagné les élections »."
Quand Christine Boutin est élue, je me dis que c'est une candidate catholique qui a gagné. On ne peut pas d'ailleurs accuser Mme Boutin de cacher son jeu: elle a toujours assumé sa proximité avec l'Eglise et se veut porte-parole de la France catholique.

"Pourriez-vous donner quelques exemples pour illustrer ce « commencement » ? Je veux bien qu’on aime se faire peur, mais il y a des limites…"
Des limites? Non, il n'y a pas de limites: plus c'est gros, plus ça passe :)

Blague à part, j'entendais récemment un reportage qui disait l'étonnement de la Grande Mosquée de Paris après les attentats: le nombre de gens venant réclamer la conversion a augmenté! Et d'après le représentant de la GMP, pas n'importe qui: policier, enseignant, cadre en entreprise... Il y a un mystère que je n'arrive pas à percer: dès qu'un prêtre catholique est accusé de pédophilie, ou que l'Eglise raidit un peu son discours, les croyants partent par plein wagons. Dès que des agités tuent en gueulant "Allah Akbar", le nombre de convertis à l'islam augmente. Faudra qu'on m'explique...

"J’ai quand même pris la précaution de dire que ce « primat » ne concerne que les relations internationales… ;-)"
Exact. C'est la réponse que j'attendais.

"On ne peut pas reprocher aux gens à qui on a dit qu’ils devaient être fiers de leurs coutumes de vouloir les garder"
Mais peut-on reprocher à leurs voisins incommodés par lesdites coutumes de leur en tenir rigueur? Cela me paraît difficile. Peut-être que mon voisin voile son épouse à cause des discours détestables d'une certaine gauche, seulement, c'est l'épouse de mon voisin que je croise tous les matins...

"J’ai été dans des meetings du FN autant que ceux du NPA, je suis allé écouter l’office à la synagogue et à la mosquée – mais aussi à l’église et au temple."
Je ne peux qu'admirer votre ouverture d'esprit. Si plus de gens faisaient comme vous, le monde serait sans doute plus agréable à vivre.

"Vous voulez dire que le besoin de lessive et de pécu est plus fort que celui d’être bien avec Dieu, seigneur et créateur de l’univers ?"
Pour bien des gens, certainement. Et puis, "Dieu, seigneur et créateur de l'univers", pas pour tout le monde.

J'ai adoré votre histoire sur l'Arabe à qui Allah accorde plusieurs voeux. Me permettez-vous de vous raconter une anecdote?

Mussolini reçoit dans son bureau un homme de foi. Ce dernier - évidemment - parle de Dieu au Duce. Le Duce écoute et, quand son interlocuteur a fini, lui demande: "mais pouvez-vous prouver que Dieu existe? Parce que moi, je peux vous prouver en une minute qu'il n'existe pas." Mussolini pose sa montre sur le bureau, se lève et dit: "Dieu, si tu existes, tu as une minute pour me foudroyer". Au bout d'une minute, le Duce se rassoit, reprend sa montre et déclare: "vous voyez bien que Dieu n'existe pas..." J'en déduis que Mussolini se préoccupait davantage d'avoir du pécu que de l’Éternel...

"vous ne voyez pas beaucoup de gens en train de prier aux heures d’obligation"
Je vous rappelle que les prières peuvent être regroupées, en fin de journée par exemple. Allah est très miséricordieux, et des accommodements avec le Ciel sont toujours possibles...

"Mon hypothèse est que le raidissement autour d’un Islam rigoriste de certaines populations aujourd’hui ressemble drôlement au raidissement des catholiques français dans certaines régions lors de la Révolution française ou de la loi de 1905"
L'avenir le dira. Mais si "les transformations économiques" que vous évoquez se poursuivent dans la même logique, je ne vois pas en quoi cela va changer quelque chose. S'il est de l'intérêt des classes moyennes d'abandonner les couches populaires et de communautariser les immigrés, qu'est-ce qui pourrait bien freiner cette évolution à moyen terme?

"C’est pourquoi à mon avis la seule politique à même de résoudre le problème est celle de l’assimilation, qui consiste précisément à enseigner – et dans enseigner il y a imposer – « ce même savoir-vivre »."
Admettons. Sans vouloir être catastrophiste ou tenir un discours anxiogène, il me semble qu'il vaudrait mieux ne pas attendre un siècle ou deux pour s'y mettre. Et comment fait-on? Je vous le dis amicalement, il ne faut pas trop compter sur l'Education Nationale, qui est aux mains d'enseignants et de représentants de parents tout acquis à la bienpensance des "classes moyennes". La France ne s'effondre pas encore, parce qu'il y a toujours une forme d'inertie dans l'histoire des sociétés humaines, mais les fondations sont déjà bien entamées... Le problème est que construire - ou reconstruire - des institutions assurant une cohésion à la société demande souvent plus d'effort et de temps que les détruire.

"D’un commissaire de la DGSI qui travaille sur les phénomènes de radicalisation. [...]"
Je vous remercie de cette précision. Préfets, hauts fonctionnaires des ministères, responsables des services de renseignement, inspecteurs de l'Education Nationale... Allez, avouez, vous avez un bureau à l'Elysée ou à Matignon!
D
@ CVT

[« Si notre société est incapable d’assimiler, ce n’est pas la faute aux immigrés. » un peu quand même: et que faites-vous de la volonté des immigrés ?]

Je n’en fais rien, parce que je ne crois pas qu’en dehors de quelques cas exceptionnels il puisse y avoir spontanément chez l’immigré une « volonté de s’assimiler ». L’assimilation, c’est d’une certaine façon une mort suivie d’une renaissance. Et aucun organisme vivant ne veut spontanément mourir…

C’est pourquoi je suis convaincu que l’assimilation ne peut qu’être imposée. Une imposition qui résulte de la combinaison d’une pression sociale et d’une exigence institutionnelle. Elle peut être plus ou moins dure, plus ou moins formalisée, mais elle doit exprimer une volonté qui ne laisse à l’immigré que le choix de s’y soumettre. A partir de là, certains résisteront plus que d’autres, mais on ne peut pas parler de « volonté d’assimilation ».

[Si certains refuse de s'assimiler, mais veulent continuer à profiter, pour ne pas dire parasiter, de notre pays, alors pourquoi persistent-ils à rester là où on ne veut pas d'eux?]

Je ne pense pas qu’il y ait « refus d’assimilation ». La question n’est tout simplement pas posée aujourd’hui. La société française ne leur propose pas l’assimilation, tout juste l’intégration.

[J'ai l'impression qu'il y a toujours eu une divergence entre nous sur ce sujet : si l'assimilation implique que ceux qui refusent les devoirs inhérents à la vie en France puissent être expulsés, ou à la rigueur discriminés (donc exclus non seulement des droits civiques, mais également de notre système de protection sociale), alors je vous suis!]

Je pense que nous sommes d’accord alors. Je le répète, pour moi l’assimilation doit être une obligation, pas un choix.
D
@ nationaliste-ethniciste

[Tiens, on parle d'immigration, ici... c'est presque une invitation :)]

Mais… vous savez que vous avez une invitation permanente à vous exprimer ici sur quelque sujet qui vous intéresse !

[Tout à fait d'accord. Mais le fait est que l'immigré "inassimilé" est le symptôme le plus visible, le plus spectaculaire, le plus désagréable de cette déliquescence de notre identité collective. Il y a d'autres symptômes: le retour des régionalismes (même s'ils peinent à peser politiquement, on constate quand même la multiplication des panneaux bilingues en Bretagne ou dans le Midi, c'est de l'ordre du symbolique mais tout de même),]

Tout à fait. Le repli sur des identités de substitution (la région, la communauté, la famille) est aussi un symptôme du même phénomène. De ce point de vue, le repli sur la famille – phénomène qui là encore nous vient de l’Amérique profonde – est peut-être le plus éclairant. Après trois décennies où l’injonction était de sortir les femmes de la maison, on assiste à l’injonction inverse, cette fois-ci appliquée aux deux conjoints. Bien entendu, cela se manifeste par des discours du genre « il faut pouvoir concilier la vie familiale et la vie professionnelle » (qui sous entendent que la vie privée est plus importante) et les injonctions à prendre des congés maternité/paternité longs…

[le déclin des religions "historiques" (catholicisme, protestantisme "traditionnel") au profit de spiritualités nouvelles voire exotiques (évangélisme, bouddhisme,...).]

Je l’écrirai différemment : c’est le déclin des religions « prescriptives », celles qui fixent des règles, au profit des religions « libérales », ou chacun se fabrique sa religion personnelle – si on me pardonne l’oxymore. Avec d’ailleurs un retour de flamme : ceux qui ressentent le besoin d’une colonne vertébrale spirituelle se tournent vers les religions « prescriptives » dans une version ultra-rigoriste.

[Cela étant dit, il y a tout de même une chose qui m'étonne: en France règnent la haine de soi et l'autodénigrement permanent. Mais ailleurs? Les Anglais et les Néerlandais, voire les Allemands, sont plutôt fiers d'eux-mêmes. Ils sont loin d'avoir renoncé à leur identité nationale ou à tout projet collectif. Pourtant, chez eux aussi, l'immigration déchaîne les passions. Alors?]

L’autodénigrement ne prend pas la même ampleur partout parce que l’histoire n’est pas la même. Chez les anglais ou les allemands, la nationalité n’est pas contractuelle et politique mais ethnique. On est anglais ou allemand parce qu’on a du sang et des morts anglais ou allemands. C’est d’ailleurs directement perceptible : j’ai vécu six ans en Angleterre, et pas une seule fois je n’ai eu l’impression que j’aurais pu devenir anglais. Anglais, c’est quelque chose qu’on est on qu’on n’est pas, pas quelque chose qu’on devient.

Ce type de mentalité exclut le jugement, parce que cela reviendrait à juger ce que l’on est alors qu’on ne peut pas devenir autre chose. La vision politique de la citoyenneté, qui est celle qui s’impose en France, implique que le contrat peut être conclu ou rompu, et donc critiqué. C’est en cela que notre vision de la nation est à la fois plus riche en termes de projet collectif que celle de nos voisins mais en même temps plus fragile. Car le « projet collectif » anglais ou allemand est beaucoup moins clair que vous semblez le croire.

[« Faire de la politique implique sortir du « moi, dans mon quartier » pour inscrire les problèmes dans une perspective globale. » Là-dessus, je voudrais quand même vous poser une question: à partir de quand un problème peut s'inscrire "dans une perspective globale"? Luc, marc.malesherbes et moi-même n'habitons pas au même endroit, et pourtant nous observons des phénomènes comparables.]

J’ai du mal me faire comprendre. L’idée d’inscrire les problèmes locaux dans une perspective globale n’est pas une question d’extension. C’est une question de lier ces problèmes avec l’ensemble des phénomènes qui font à la dynamique de la société. En d’autres termes, je ne crois pas qu’on puisse traiter les problèmes en « tuyau de poêle ». Je peux constater dans mon quartier qu’il y a des chômeurs, mais il est irréaliste de penser que je peux résoudre ce problème sans toucher à des mécanismes qui ne sont pas visibles de mon quartier mais qui ne sont pas moins réels.

[Quand un "ressenti" devient, sinon général, du moins très répandu, il doit y avoir quelque chose...]

Mais… je ne crois pas avoir jamais nié qu’il y ait « quelque chose » dans ce que vous dites. La question pour moi est de bien savoir quelle est la « chose » qui se cache derrière les constats issus de l’expérience quotidienne que vous rapportez. Pour le dire autrement, ce que vous observez peut être un symptôme sans nécessairement être une cause.

[Citez-moi une ville, une seule ville de France, où vous pouvez me garantir que je peux me promener sans croiser une femme voilée. Et pourtant, il n'y a que 5 ou 6 millions de musulmans.]

Citez-moi une ville, une seule ville de France, ou vous pouvez me garantir que je peux me promener sans risque d’être assassiné. Et pourtant, les assassins sont encore beaucoup moins nombreux… La question n’est pas de savoir dans combien de villes on peut se promener sans croiser une femme voilée, mais dans combien de villes ce voile pose un problème. Ce n’est pas tout à fait la même chose.

[« Nous élisons des PERSONNES et non des communautés. » Et qu'est-ce qui empêche ces personnes d'être liées à des intérêts communautaires?]

Rien. Mais lorsque Christine Boutin est élue, personne n’écrit que « les catholiques ont gagné les élections ». Vous noterez qu’en pratique toutes les tentatives de constituer en France un « vote communautaire » se sont soldées par des échecs retentissants. Le « parti des musulmans de France » n’a recueilli qu’un nombre de voix symbolique.

[« Cette idée que « les musulmans » pourraient « gagner les élections » est un discours anxiogène qui n’a aucun raccord avec la réalité. » Je suis d'accord. Si l'islam politique doit prendre le pouvoir, ce ne sera pas par les urnes, ce sera par la guerre, la terreur. Cela a d'ailleurs déjà commencé.]

Ah bon ? Pourriez-vous donner quelques exemples pour illustrer ce « commencement » ? Je veux bien qu’on aime se faire peur, mais il y a des limites…

[« La majorité gouverne, certes, mais seulement dans le cadre fixé par la Constitution. Et je ne pense pas que sous l’empire de la constitution de 1958 la Charia ou le Califat soient viables. » Une Constitution, ça se déchire, ça se réécrit.]

Pas si facilement que ça, faut croire. Mais je vous fais remarquer que la question en débat était de savoir si « dans notre pratique démocratique les musulmans étaient fondés à instaurer la charia et le califat s’ils venaient à gagner les élections ». Bien entendu, on peut toujours « déchirer » une constitution, mais que resterait alors de « notre pratique démocratique » ?

[La Constitution ne nous protège de rien, et certainement pas de l'islamisation galopante du pays. Je ne sais plus qui disait que le politique prime sur le droit ;)]

J’ai quand même pris la précaution de dire que ce « primat » ne concerne que les relations internationales… ;-) La Constitution reste dans un Etat de droit un rempart fondamental.

[« Le trafic de stupéfiants ou le vol de voitures sont aussi contraires aux « valeurs de l’Islam » qu’à ceux de la République » C'est vrai. Mais dans ces quartiers, l'ordre salafiste est de plus en plus souvent perçu comme une alternative plus crédible que l'ordre républicain.]

Tout à fait. La nature a horreur du vide, et le vide laissé par le retrait des institutions de la République est fatalement occupé par quelque chose. Mais la question est de savoir qui a décidé et voulu ce retrait. Qui a propagé ce discours relativiste qui a paré le discours Républicain des stigmates du « racisme-colonialisme-machisme » et soutenu que toutes les cultures se valent et que les immigrés devaient garder la leur et « en être fiers » ? On ne peut pas reprocher aux gens à qui on a dit qu’ils devaient être fiers de leurs coutumes de vouloir les garder.

[« Personnellement, je vois plus de monde à Auchan ou à Carrefour que dans n’importe quel temple, église, synagogue ou mosquée. » Êtes-vous déjà entré dans une mosquée ou une synagogue? Vues vos convictions athées, je me permets d'émettre quelques doutes.]

Et bien, vous avez tort. Quelque soient mes convictions, j’aime bien aller regarder et écouter ce qui se dit et ce qui se fait chez les gens qui ne sont pas comme moi. J’ai été dans des meetings du FN autant que ceux du NPA, je suis allé écouter l’office à la synagogue et à la mosquée – mais aussi à l’église et au temple.

[Mais il faut comparer ce qui est comparable: tout le monde a besoin de lessive et de pécu, alors que la fréquentation des lieux de culte est facultative.]

Vous voulez dire que le besoin de lessive et de pécu est plus fort que celui d’être bien avec Dieu, seigneur et créateur de l’univers ? Si tel est le cas, alors la religion est foutue, que voulez-vous que je vous dise…

Ma comparaison du centre commercial avec le lieu de culte était bien entendu une image. Mais une image qui recouvre une réalité : le grand ennemi des religions, c’est le capitalisme. Marx l’avait déjà noté dans le « manifeste », quand il parle de la manière dont le capitalisme « a noyé l’extase mystique dans les eaux froides du calcul égoïste » (je cite de mémoire).

[Par ailleurs, comme me le faisait remarquer un de mes élèves musulmans, la fréquentation de la mosquée pour un musulman n'est absolument pas une obligation: le culte se résumant pour l'essentiel à la prière, il peut s'accomplir dans le cadre domestique. Il n'y a pas d'équivalent de la messe chez les musulmans.]

C’est vrai. Mais les cinq prières quotidiennes sont une obligation. Et pourtant, lorsque vous allez dans n’importe quel centre commercial, vous ne voyez pas beaucoup de gens en train de prier aux heures d’obligation. Ce qui semble suggérer que le pecu a gagné sur la spiritualité.

[Il me paraît difficile de nier que certains musulmans cherchent à islamiser leur cadre de vie.]

Sans aucun doute. Mais la question est de savoir si c’est un phénomène durable, ou s’il s’agit d’un combat d’arrière-garde d’une population dont les cadres de référence sont battus en brèche par les transformations économiques auxquelles elle est soumise. Mon hypothèse est que le raidissement autour d’un Islam rigoriste de certaines populations aujourd’hui ressemble drôlement au raidissement des catholiques français dans certaines régions lors de la Révolution française ou de la loi de 1905.

[Le problème est que leur cadre de vie est aussi le mien... J'accepte, par respect pour mes compatriotes agnostiques ou anticléricaux, que le catholicisme, qui est ma religion et le culte historiquement le plus important de ce pays, s'impose une relative discrétion. Je préfère que les prêtres évitent de porter la soutane dans la rue et que mes coreligionnaires n'affichent pas ostensiblement leur foi. Mais si les musulmans, de leur côté, n'ont pas ce même savoir-vivre, alors là...]

C’est pourquoi à mon avis la seule politique à même de résoudre le problème est celle de l’assimilation, qui consiste précisément à enseigner – et dans enseigner il y a imposer – « ce même savoir-vivre ».

[« Ce n’est pas par hasard si la pratique religieuse tombe fortement avec le passage de l’adolescence à l’âge adulte » D'où tenez-vous cette information?]

D’un commissaire de la DGSI qui travaille sur les phénomènes de radicalisation. Il semblerait que la pratique religieuse rigoriste soit une « mode » qui s’impose à l’adolescence, et qui décroit rapidement avec le passage à l’âge adulte. Sur les fichés « S », l’immense majorité a entre 18 et 30 ans. La pratique diminue ensuite et revient avec la vieillesse, phénomène bien connu dans toutes les religions.
C
@Descartes,
[Si notre société est incapable d’assimiler, ce n’est pas la faute aux immigrés.]
un peu quand même: et que faites-vous de la volonté des immigrées? Si certains refuse de s'assimiler, mais veulent continuer à profiter, pour ne pas dire parasiter, de notre pays, alors pourquoi persistent-ils à rester là où on ne veut pas d'eux?
J'ai l'impression qu'il y a toujours eu une divergence entre nous sur ce sujet : si l'assimilation implique que ceux qui refusent les devoirs inhérents à la vie en France puissent être expulsés, ou à la rigueur discriminés (donc exclus non seulement des droits civiques, mais également de notre système de protection sociale), alors je vous suis! Sinon, cela revient à créer ce que les économistes appellent un aléa moral pour les récalcitrants, un peu comme offrir la légion d'honneur à des fraudeurs...
N
@ Descartes,

Tiens, on parle d'immigration, ici... c'est presque une invitation :)

"celui de la destruction de notre propre identité collective et donc de notre capacité à assumer un projet collectif."
Tout à fait d'accord. Mais le fait est que l'immigré "inassimilé" est le symptôme le plus visible, le plus spectaculaire, le plus désagréable de cette déliquescence de notre identité collective. Il y a d'autres symptômes: le retour des régionalismes (même s'ils peinent à peser politiquement, on constate quand même la multiplication des panneaux bilingues en Bretagne ou dans le Midi, c'est de l'ordre du symbolique mais tout de même), le déclin des religions "historiques" (catholicisme, protestantisme "traditionnel") au profit de spiritualités nouvelles voire exotiques (évangélisme, bouddhisme,...).

Cela étant dit, il y a tout de même une chose qui m'étonne: en France règnent la haine de soi et l'autodénigrement permanent. Mais ailleurs? Les Anglais et les Néerlandais, voire les Allemands, sont plutôt fiers d'eux-mêmes. Ils sont loin d'avoir renoncé à leur identité nationale ou à tout projet collectif. Pourtant, chez eux aussi, l'immigration déchaîne les passions. Alors?

"Faire de la politique implique sortir du « moi, dans mon quartier » pour inscrire les problèmes dans une perspective globale."
Là-dessus, je voudrais quand même vous poser une question: à partir de quand un problème peut s'inscrire "dans une perspective globale"? Luc, marc.malesherbes et moi-même n'habitons pas au même endroit, et pourtant nous observons des phénomènes comparables. Et ces phénomènes peuvent s'observer dans toutes les grandes villes, dans l'immense majorité des villes moyennes (et je peux vous en citer), dans un nombre croissant de petites villes (je peux vous en citer également). Alors, pardon, mais qu'est-ce qu'il vous faut? Quand un "ressenti" devient, sinon général, du moins très répandu, il doit y avoir quelque chose...

Citez-moi une ville, une seule ville de France, où vous pouvez me garantir que je peux me promener sans croiser une femme voilée. Et pourtant, il n'y a que 5 ou 6 millions de musulmans. Et sur ces 5 ou 6 millions, la majorité est assimilée, n'est-ce pas? Alors comment font les autres? Ils organisent des tournées pour être présents dans autant d'endroits à la fois?

"Mais ce que vous ne voyez pas « à l’œil nu », c’est que ce différentiel de fécondité s’atténue très rapidement avec les générations, et encore plus rapidement s’il y a assimilation."
C'est ce que disent les statistiques. Mais comme il y a un afflux permanent de nouveaux arrivants, la fécondité des derniers arrivés compense en quelque sorte la baisse de fécondité des autres. Et du coup, la fécondité "moyenne" chez les populations issues de l'immigration maghrébine, turque et subsaharienne reste supérieure à celle des natifs, d'autant que ces populations sont globalement plus jeunes que la population autochtone. Je sais que le détecteur de discours anxiogène va commencer à bipper, mais si tout cela n'entraîne pas un remplacement de population, je ne sais pas ce que c'est...

"Nous élisons des PERSONNES et non des communautés."
Et qu'est-ce qui empêche ces personnes d'être liées à des intérêts communautaires?

"Cette idée que « les musulmans » pourraient « gagner les élections » est un discours anxiogène qui n’a aucun raccord avec la réalité."
Je suis d'accord. Si l'islam politique doit prendre le pouvoir, ce ne sera pas par les urnes, ce sera par la guerre, la terreur. Cela a d'ailleurs déjà commencé.

"La majorité gouverne, certes, mais seulement dans le cadre fixé par la Constitution. Et je ne pense pas que sous l’empire de la constitution de 1958 la Charia ou le Califat soient viables."
Une Constitution, ça se déchire, ça se réécrit. La Constitution ne nous protège de rien, et certainement pas de l'islamisation galopante du pays. Je ne sais plus qui disait que le politique prime sur le droit ;)

"Le trafic de stupéfiants ou le vol de voitures sont aussi contraires aux « valeurs de l’Islam » qu’à ceux de la République"
C'est vrai. Mais dans ces quartiers, l'ordre salafiste est de plus en plus souvent perçu comme une alternative plus crédible que l'ordre républicain. Dans bien des cités, le voile protège plus sûrement des tournantes ou des insultes dans la rue que la police ou les lois anti-harcèlement que vont voter les macronistes.

"Encore une fois, il ne faut pas tenir un discours anxiogène mais irréel. Non, il n’y a pas de petites « républiques islamiques » dans la République, ou l’on se marierait, on divorcerait, on hériterait et on signerait des contrats sous la loi islamique."
Il n'y a pas encore de "républiques islamiques", mais il y a des quartiers où la quasi-totalité des commerces sont "communautaires", où le port du foulard est en train de devenir la règle. Ce sont des colonies étrangères implantées sur le sol français. Et comme ces colonies s'étendent (j'habite typiquement un quartier pavillonnaire sur lequel la zup voisine est en train de déborder), un mauvais esprit pourrait dire que ça ressemble à une invasion. Une invasion pacifique - encore que - mais une invasion tout de même.

"Personnellement, je vois plus de monde à Auchan ou à Carrefour que dans n’importe quel temple, église, synagogue ou mosquée."
Êtes-vous déjà entré dans une mosquée ou une synagogue? Vues vos convictions athées, je me permets d'émettre quelques doutes. Mais il faut comparer ce qui est comparable: tout le monde a besoin de lessive et de pécu, alors que la fréquentation des lieux de culte est facultative. Par ailleurs, comme me le faisait remarquer un de mes élèves musulmans, la fréquentation de la mosquée pour un musulman n'est absolument pas une obligation: le culte se résumant pour l'essentiel à la prière, il peut s'accomplir dans le cadre domestique. Il n'y a pas d'équivalent de la messe chez les musulmans.

Il me paraît difficile de nier que certains musulmans cherchent à islamiser leur cadre de vie. Le problème est que leur cadre de vie est aussi le mien... J'accepte, par respect pour mes compatriotes agnostiques ou anticléricaux, que le catholicisme, qui est ma religion et le culte historiquement le plus important de ce pays, s'impose une relative discrétion. Je préfère que les prêtres évitent de porter la soutane dans la rue et que mes coreligionnaires n'affichent pas ostensiblement leur foi. Mais si les musulmans, de leur côté, n'ont pas ce même savoir-vivre, alors là...

"Ce n’est pas par hasard si la pratique religieuse tombe fortement avec le passage de l’adolescence à l’âge adulte"
D'où tenez-vous cette information?
D
@ marc.malesherbes

[l'immigration .... toujours l'immigration]

Vous m’accorderez que ce n’est pas moi qui ramène le sujet. Personnellement, je ne pense pas que ce soit LE sujet fondamental aujourd’hui, et que s’il suscite autant d’inquiétudes c’est parce qu’il met en évidence un problème bien plus grave et qui sans l’immigré serait beaucoup moins visible, celui de la destruction de notre propre identité collective et donc de notre capacité à assumer un projet collectif. Mais ce n’est pas l’immigré qui provoque cette destruction, même si son apparition la met en évidence. Si notre société est incapable d’assimiler, ce n’est pas la faute aux immigrés.

[voilà une position bien équilibrée "en théorie", mais, en pratique, chacun voit midi à sa fenêtre en fonction de son expérience pratique.]

Faut savoir si on discute politique ou si l’on raconte un ressenti. Parce que, comme disent les anglais, « hard cases make bad laws » (« les cas concrets font de mauvaises lois »). Faire de la politique implique sortir du « moi, dans mon quartier » pour inscrire les problèmes dans une perspective globale. Cela ne veut pas dire qu’il ne faille pas écouter les gens, mais on ne peut pas se contenter de cette écoute : il faut pouvoir prendre de la hauteur, et ce qui est un problème dans votre voisinage ne l’est peut-être pas ailleurs, ou pas sous la même forme.

[Il est visible à l’œil nu que ces populations ont en moyenne plus d'enfants que les autochtones (je le voie au passage des bus de ramassage scolaire). J'en déduis ... qu'est-ce que ça doit être dans les métropoles et leurs banlieues.]

Mais ce que vous ne voyez pas « à l’œil nu », c’est que ce différentiel de fécondité s’atténue très rapidement avec les générations, et encore plus rapidement s’il y a assimilation. On l’a vu avec les polonais, les italiens, et aussi avec les maghrébins : un « deuxième génération » assimilé n’a pas plus d’enfants en moyenne qu’un « gaulois ».

[D'ailleurs tout le monde reconnaît cette réalité. Les intellectuels de gauche disent ouvertement qu'il faut que la France accepte de se reconnaître multicolore. Ils diront bientôt ... et musulmane.]

Vous savez ce que j’en pense. Je me méfie instinctivement des discours de résignation, qui ne sont souvent qu’un prétexte pour ne rien faire.

[Les musulmans dans notre pratique démocratique sont tout à fait fondés à réclamer l'institution de la charia et même du califat, si un jour ils gagnent les élections.]

Vous croyez vraiment ça ? D’abord, dans « notre pratique démocratique » il est impossible que « les musulmans » gagnent les élections, tout simplement parce que notre démocratie ce ne sont pas les groupes ou les communautés qui sont les acteurs du processus électoral. Nous élisons des PERSONNES et non des communautés. Et quand bien même la majorité des élus appartiendrait à un groupe donné, ils voteront en tant que personnes et non en tant que membres de ce groupe. Diriez-vous qu’en 2017 « les catholiques ont gagné les élections », que « les blancs ont gagné les élections », que « les mâles ont gagné les élections » ? Non, bien sur que non. Cette idée que « les musulmans » pourraient « gagner les élections » est un discours anxiogène qui n’a aucun raccord avec la réalité. J’ajoute par ailleurs que toutes les tentatives de créer un « parti musulman » (comme d’ailleurs d’autres partis confessionnels, pensez aux « démocrates chrétiens ») se sont soldés par des échecs retentissants.

Mais l’erreur la plus sérieuse ne se trouve pas là. Dans « notre pratique démocratique » tout le monde est « fondé » à réclamer ce qu’il veut, qu’il gagne ou non les élections, d’ailleurs. Si je veux fonder un parti pour réclamer qu’on interdise de vendre des dindes à noël, je peux toujours le faire. Mais si les musulmans sont « fondés à réclamer l’institution de la Charia et même du Califat », ils ne sont pas « fondés » à l’obtenir, même s’ils « gagnaient les élections ». Parce que « notre pratique démocratique » repose sur le fait que celui qui gagne l’élection ne peut pas faire tout ce qu’il veut. La majorité gouverne, certes, mais seulement dans le cadre fixé par la Constitution. Et je ne pense pas que sous l’empire de la constitution de 1958 la Charia ou le Califat soient viables.

[Aujourd'hui ils n'ont d'influence majoritaire que dans certains territoires, et logiquement on constate que les "valeurs" de la république ne s'y appliquent plus, mais celle de l'islam.]

Pas vraiment. Le trafic de stupéfiants ou le vol de voitures sont aussi contraires aux « valeurs de l’Islam » qu’à ceux de la République. Il y a des territoires ou la loi de la République s’applique peu ou mal. Mais dans ces territoires, la loi républicaine n’a pas été remplacée par la loi islamique, mais par la loi des bandes, ou plutôt – parce qu’on ne peut pas vraiment parler de « loi » - par un rapport de forces entre petits groupes plus ou moins criminels.

Encore une fois, il ne faut pas tenir un discours anxiogène mais irréel. Non, il n’y a pas de petites « républiques islamiques » dans la République, ou l’on se marierait, on divorcerait, on hériterait et on signerait des contrats sous la loi islamique.

[Certains pensaient qu'ils allaient "s'intégrer" aux valeurs à la république. Tout montre que c'est de moins en moins le cas, malgré les milliards déversés dans les plans banlieues successifs, les appels réitérés de nos dirigeants. D'ailleurs Hollande dans son livre d'entretien avec les journalistes évoquait ouvertement les problèmes de "partition" de notre territoire.]

Bien entendu. Tout le discours sur « l’intégration » - bien entendu spontanée dès lors qu’on mettait fin aux « discriminations » - n’a qu’un but : libérer les « classes moyennes » du poids d’une véritable politique d’assimilation. Mais la conséquence perverse en est la relégation de populations sur des territoires qui finissent par être abandonnés.

[Il me semble que l'on sous-estime la "guerre" des religions, et ce sont les évangélistes et les musulmans qui la gagnent actuellement, pas les catholiques romains. Ce constat me paraît largement partagé par tous "off the record" et hors des discours "politiquement correct".]

Personnellement, je vois plus de monde à Auchan ou à Carrefour que dans n’importe quel temple, église, synagogue ou mosquée. La « guerre des religions » touche finalement une petite minorité de la population, souvent des jeunes à la recherche d’un « idéal spirituel » que notre société bassement matérialiste ne leur propose plus. Ce n’est pas par hasard si la pratique religieuse tombe fortement avec le passage de l’adolescence à l’âge adulte, et si l’on trouve difficilement des jihadistes de plus de quarante ans.

[Là où il y a divergence, c'est sur l'évolution souhaitée :]

Oui. Mais cette différence trahit une différence d’intérêt. Grosso modo, vous pouvez distinguer deux groupes : ceux qui ont besoin de la solidarité inconditionnelle inscrite dans le modèle national, et ceux qui n’en ont pas – plus – besoin.
M
Cher Descartes,

J'ai un peu de mal à suivre ton raisonnement global. Pour moi il y a deux propositions :

1/
Pour mettre en œuvre une politique différente, le rapport de force doit être favorable aux classes populaires.
Or, il ne l'est pas.
Donc, on ne peut rien faire de concret pour le moment.

Et

2/
Pour avoir un rapport de forces favorables aux classes populaires, il faut changer le système économique en étant au pouvoir.
Or, il n'y a pas de représentation des classes populaires au pouvoir.
Donc on ne peut pas inverser le rapport de forces.

Et si on combine 1) et 2) on est dans l'impasse car le problème est circulaire.

À mon sens, nous avons deux issues:

Soit les classes moyennes continuent la fête (avec suppression du smic, etc. Par exemple) et les classes populaires finiront par n'avoir plus rien à perdre... Gare aux dégâts.

Soit les classes moyennes finiront par être touchées à leur tour et brûleront ce qu'elles auront adorées sans retour critique. Ce sera un peu écoeurant, mais sans doute le plus probable...

Salutations d'Amérique du Sud,

Marencau
D
@ Marencau

[Pourquoi pas ! Mais peut-être que la population qui fréquentait ces « salons » avait une certaine influence sur le cours des choses, non ?]

A posteriori, on peut constater que oui. Mais qui pouvait le savoir à priori ?

[Si derrière les armes idéologiques de Monsieur X, ingénieur et Monsieur Y, professeur des écoles sont parfaitement affutées, à quoi serviront-elles ? Ni Monsieur X ni monsieur Y n’ont des fonctions électives, ne peuvent racheter une chaine de télévision et ne sont pas militants d’un parti car aucun ne correspond à la vision exigeante qu’on attend ici. Et quand bien même ce parti se créé un jour, Monsieur X & Y seront probablement noyés dans la masse.]

Là encore, qui pouvait savoir que monsieur V – qui n’apparaissait que comme un amuseur des princes – ou monsieur D, qui ne faisait que s’échiner à recopier dans un ouvrage l’ensemble des savoirs, allaient avoir une influence sur les évènements ? Et je ne vous parle que de premières figures, parce qu’il y avait dans les « salons » des petits, des sans grade qui ont permis aux grands d’émerger et de se faire connaître.

[Est-ce que l’équivalent de ces salons ne sont pas aujourd’hui les différents séminaires ou autres événements faisant intervenir des personnes déjà initiées ?]

Vous savez, tous les « salons » n’avaient pas le privilège d’accueillir Voltaire ou Diderot. Mais pour qu’apparaisse un Einstein, il faut mille « petits » qui œuvrent dans l’ombre et qui contribuent à maintenir une ambiance de débat intellectuel. Ce blog ne prétend pas être un « grand » salon…

[Les mélanchonistes vont encore plus loin : puisqu’on est le 99% et qu’on représente « le peuple », en théorie on pourrait convaincre tout le monde… d’ailleurs beaucoup de groupuscules ont une vision idéaliste de la chose. Comme ils « ont raison », il « suffit » d’être convaincant pour convertir les autres à leurs idées… sauf s’ils sont stupides ou de mauvaise foi bien sûr.]

Oui, mais très rapidement on passe de cette idée qu’on peut « convaincre 99% » à l’idée que ce n’est pas la peine de les convaincre, puisque de toute façon on œuvre dans leur intérêt, et qu’on peut donc se permettre de faire leur bonheur contre eux si besoin en est. Derrière l’idée du 99% il y a l’idée holiste et totalitaire d’une société ou tout le monde doit faire pareil parce que tout le monde a les mêmes intérêts.

[Ca explique à mon sens pourquoi certains mouvements (LFI, UPR…) sont extrêmement présents sur Internet : parce qu’on a tous les même intérêts, alors autant toucher les classes moyennes sur Twitter et dans les commentaires de médias en ligne. Et comme on a raison, on va forcément les convaincre si on arrive à prouver qu’on crie plus fort que le voisin.]

Oui, mais notez qu’on est passé de « convaincre le 99% » à « toucher les classes moyennes »… la nuance est de taille. En fait, le déplacement du débat politique sur Internet illustre l’effacement des couches populaires.

[Une bonne partie de la population le soutient de manière indéfectible, qui va des banlieues compliquées de la Paz aux communautés indiennes des montagnes. Sans aborder l’aspect économique, « Evo » comme ils l’appellent « fait parler d’eux », leur « redonne une dignité », le côté communautaire joue à fond. A la montagne, dans des pueblos perdus on voit fleurir des serres, des gymnases, des écoles, des maisons, etc. toutes identiques car fournies par le gouvernement. Ils ne disent pas « c’est une aide d’état » mais « le gouvernement nous l’a offert » (ou équivalent) : les mots ont un sens…]

En fait, c’est le modèle féodal, qu’on voit se reproduire dans toute l’Amérique latine, de Peron à Chavez en passant par Morales. L’Etat, comme entité abstraite, n’existe pas : c’est le gouvernant en tant que personne qui est source de tout. Chavez distribuant emplois et subventions au cours d’une émission de télévision périodique est presque une caricature de ce modèle, qui reproduit un modèle qui en Europe a été progressivement abandonné à partir du XVIIème siècle.

C’est d’ailleurs pour moi l’un des grands problèmes de ce continent : d’arriver à constituer des institutions qui soient impersonnelles, et qui puissent donc fournir un cadre stable au-delà des avatars politiques. Le développement économique et social est un processus d’accumulation qui exige une continuité des politiques, une stabilité des institutions. Qui ira investir si un « caudillo » peut, d’un coup de plume, réduire votre investissement à néant ? Qui fera l’effort d’étudier et de passer des concours si les postes auxquels ce concours donne accès sont distribués « a divinis » par le « caudillo » sans aucune considération de compétence ?

[Je terminerais aussi par dire que les Français sont très bien vus en Bolivie ! Discuter avec un chauffeur de taxi (professeur des écoles au chômage) expert en histoire de la révolution Française a quelque chose de touchant et d’un peu triste à la fois.]

Notre auto-dénigration permanente nous empêche souvent de voir combien la France et les Français sont appréciés à l’étranger… Moi aussi, j’ai été étonné par ce décalage dans mes nombreux déplacements professionnels. Entendre un ministre malaisien ou britannique faire l’éloge d’EDF et du programme nucléaire français alors que nos propres ministres et députés crachent dessus à longueur de séances, cela fait du bien de temps en temps.

Merci en tout cas de cette carte postale!
M
[La révolution française s’est faite dans la rue, mais a été pensée dans les « salons ».]
Pourquoi pas ! Mais peut-être que la population qui fréquentait ces « salons » avait une certaine influence sur le cours des choses, non ? Si derrière les armes idéologiques de Monsieur X, ingénieur et Monsieur Y, professeur des écoles sont parfaitement affutées, à quoi serviront-elles ? Ni Monsieur X ni monsieur Y n’ont des fonctions électives, ne peuvent racheter une chaine de télévision et ne sont pas militants d’un parti car aucun ne correspond à la vision exigeante qu’on attend ici. Et quand bien même ce parti se créé un jour, Monsieur X & Y seront probablement noyés dans la masse.

Est-ce que l’équivalent de ces salons ne sont pas aujourd’hui les différents séminaires ou autres événements faisant intervenir des personnes déjà initiées ?

[Mais la lutte pour quoi, exactement ?]
La lutte idéologique pour convaincre ceux qui ne partagent pas notre opinion alors qu’il y auraient intérêt (par peur, habitude du discours dominant…).

Les mélanchonistes vont encore plus loin : puisqu’on est le 99% et qu’on représente « le peuple », en théorie on pourrait convaincre tout le monde… d’ailleurs beaucoup de groupuscules ont une vision idéaliste de la chose. Comme ils « ont raison », il « suffit » d’être convaincant pour convertir les autres à leurs idées… sauf s’ils sont stupides ou de mauvaise foi bien sûr.

Ca explique à mon sens pourquoi certains mouvements (LFI, UPR…) sont extrêmement présents sur Internet : parce qu’on a tous les même intérêts, alors autant toucher les classes moyennes sur Twitter et dans les commentaires de médias en ligne. Et comme on a raison, on va forcément les convaincre si on arrive à prouver qu’on crie plus fort que le voisin.

|Pourquoi alors perdre son temps à vider la mer avec une petite cuillère ?]
C’est pour ça que j’attends toujours un parti digne du temps que je vais y investir…

[Pour le moment, la question est plutôt de savoir ce qu’on peut faire en attendant. ]
Malheureusement… à part « affuter ses armes idéologiques », on a que nos yeux pour pleurer. Parfois de rire, comme avec le Brexit.

[Racontez, racontez !]
Difficile à résumer, mais je vais essayer en quelques mots avec ce que j’ai vécu et échangé avec les locaux. C’est du pur témoignage, pas plus de prétention que ça…

La personnalité d’Evo Morales est extrêmement polarisante, y compris sur place. Dans toutes les villes et villages, c’est propagande vs propagande sur les murs.

Une bonne partie de la population le soutient de manière indéfectible, qui va des banlieues compliquées de la Paz aux communautés indiennes des montagnes. Sans aborder l’aspect économique, « Evo » comme ils l’appellent « fait parler d’eux », leur « redonne une dignité », le côté communautaire joue à fond. A la montagne, dans des pueblos perdus on voit fleurir des serres, des gymnases, des écoles, des maisons, etc. toutes identiques car fournies par le gouvernement. Ils ne disent pas « c’est une aide d’état » mais « le gouvernement nous l’a offert » (ou équivalent) : les mots ont un sens… Grâce à ces « dons », des communautés peuvent se maintenir « comme à l’époque » et avoir un minimum de vie décente. Dans les villes, on attend d’Evo qu’il remonte les salaires des fonctionnaires (ce qu’il fait, à coups énormes d’inflation), car il s’est engagé à augmenter le niveau de vie. Mais on ne veut pas d’industrialisation qui polluerait les paysages. Une anecdote à ce sujet : des citadins prennent pour exemple une cimenterie Lafarge à Sucre, l’exemple de ce qu’ils ne veulent pas d’après eux. Toutes les accusations y passent : pollution de l’air, de l’eau, des animaux… je ne dis pas que les cimenteries ne polluent pas (particules fines…) mais là on est plus dans le rationnel. D’autant plus qu’ils disent ça, le nez dans la pollution pestilentielle de la ville liées aux transports en commun archaïques (sans parler du jet de déchets dans les cours d’eau, etc.). Autre anecdote : dans une vallée riche en matière archéologique, on a préféré confié l’exploitation à un local qui n’est jamais allé à l’école plutôt que de faire intervenir une entreprise étrangère. La visite de son « musée » est tout un programme.

En bref, tous ces gens ne se rendent pas compte de leurs paradoxes. On veut vivre comme la Bolivie d’autre fois mais tout le monde a un travail bien payé, bien à manger, un smartphone, l’électricité et l’eau courante… je ne dis pas qu’il faille reproduire le XIXème siècle européen, avec ses gloires et ses. Mais il existe certainement une voie de développement rationnel entre un nationalisme mâtiné de spiritisme (pachamama par ci, par là….) et une ouverture des portes à toutes les multinationales américaines, Monsanto en tête.

De l’autre côté, je l’ai moins côtoyé mais on a un début de classe moyenne (encore fragile) et une bourgeoisie qui ressemble à celle partout ailleurs : mondialisée, néolibérale, etc. Elle voit d’un mauvais œil les idées socialistes d’Evo Morales et pensent que la priorité est de développer le pays, l’industrialiser, et qu’on verra pour le social plus tard. Mais elle adhère aussi surprenamment à certaines rhétoriques nationalistes comme la fameuse « fête de l’eau », qui n’est rien d’autre que l’exigence au Chili de rétrocéder à la Bolivie un accès à la mer (avec dans les écoles des travaux manuels aux accents militaires à ce sujet…).

Je terminerais aussi par dire que les Français sont très bien vus en Bolivie ! Discuter avec un chauffeur de taxi (professeur des écoles au chômage) expert en histoire de la révolution Française a quelque chose de touchant et d’un peu triste à la fois.
D
@ Marencau

[Mais.. de quelle manière ? Ce blog par exemple est un espace de discussion, de débat, mais ce n'est pas une plateforme de diffusion et de "lutte idéologique".]

Et pourquoi pas ? Ce n’est peut-être pas une lutte très efficace, mais j’aurais tendance à soutenir que tout espace de débat qui permet de prendre une distance par rapport à l’idéologie dominante est une « plateforme de lutte idéologique ». La révolution française s’est faite dans la rue, mais a été pensée dans les « salons ».

[Les melenchonistes sont convaincus que la lutte passe par les réseaux sociaux, avec les résultats que l'ont connaît (mais il est vrai que c'est efficace pour toucher les classes moyennes).]

Mais la lutte pour quoi, exactement ?

[Le porte à porte ? Il faut un vrai réseau militent et une structure politique inexistante à date...]

Tout à fait. Mais le porte à porte implique un effort militant important, et les militants ne le feront que s’ils ont un espoir de victoire. Le rapport de force actuel ne permet pas aux militants progressistes de croire que la victoire est proche. Pourquoi alors perdre son temps à vider la mer avec une petite cuillère ?

[Dans tous les cas à un moment le fossé ne sera en effet plus gérable et il faudra changer de paradigme. Mon point est que ce changement se fera avec l'appui des classes moyennes, dos au mur.]

Peut-être. Je ne prétends pas être devin ou avoir la boule en cristal. Quand on sera au bord du changement de paradigme, on verra ce qui se passera. Pour le moment, la question est plutôt de savoir ce qu’on peut faire en attendant.

[Mais d'ailleurs... est-ce qu'en pratique tu suis ces prédictions pour la gestion de ton épargne par exemple ? Faut-il fuire les assurances vie et planquer son argent sous le matelas ? S'endetter pour être propriétaire ?]

Mais pourquoi veux-tu fuir les assurances-vie ? Je ne fais pas vraiment de « prédictions », mais il est clair que dans la gestion de mon épargne je n’anticipe aucune révolution pour demain matin. J’anticipe plutôt que l’accord entre les « classes moyennes » et la bourgeoisie a encore de très longs jours devant lui.

[Ça n'a pas commencé comme ça mais j'ai décidé de prolonger un bon moment ! Après quasi 1 mois passé en Bolivie notamment, j'ai de quoi pimenter un peu mes échanges avec un ami de la FI admirateur d'Evo Morales ;)]

Racontez, racontez !
M
[Dans votre raisonnement, vous ignorez les ressources de la dialectique… ;-)]

La fameuse !

[Il évolue sous l’effet d’éléments objectifs – c’est-à-dire, de l’évolution technologique et de ses effets sur l’organisation de la production – et subjectifs – la lutte idéologique et politique. Si nous, militants progressistes, ne pouvons pas grande chose sur les premiers, on est tout à fait opérationnels sur les seconds.]

Mais.. de quelle manière ? Ce blog par exemple est un espace de discussion, de débat, mais ce n'est pas une plateforme de diffusion et de "lutte idéologique".

Les melanchonistes sont convaincus que la lutte passe par les réseaux sociaux, avec les résultats que l'ont connaît (mais il est vrai que c'est efficace pour toucher les classes moyennes).

Le porte à porte ? Il faut un vrai réseau militent et une structure politique inexistante à date...

[La question est de savoir pendant combien de temps cette illusion perdurera. Car c’est bien une illusion : ces dettes ne seront jamais payées. Ce qui veut dire que ceux qui les ont souscrites – et au premier chef les « classes moyennes » mais aussi une partie de la bourgeoisie financière - vont perdre leur chemise…]

On est bien d'accord: le trou va continuer de se creuser et les classes moyennes auront à un moment le choix de renverser la table pour ne pas être touchée (chômage de masse...) ou de jouer encore plus la montre en piochant de plus en plus du côté des classes populaires. Je ne serais pas étonné qu'on parle bientôt tres sérieusement de supprimer le SMIC qui freine l'emploi à cause d'un trop gros cout du travail...

Dans tous les cas à un moment le fossé ne sera en effet plus gérable et il faudra changer de paradigme. Mon point est que ce changement se fera avec l'appui des classes moyennes, dos au mur. Et qu'en attendant les classes populaires "seules" ne pourront rien changer, les conditions objectives n'étant pas réunies.

Mais d'ailleurs... est-ce qu'en pratique tu suis ces prédictions pour la gestion de ton épargne par exemple ? Faut-il fuire les assurances vie et planquer son argent sous le matelas ? S'endetter pour être propriétaire ?

[En vacances ? Vous en avez, de la chance...]
Ça n'a pas commencé comme ça mais j'ai décidé de prolonger un bon moment ! Après quasi 1 mois passé en Bolivie notamment, j'ai de quoi pimenter un peu mes échanges avec un ami de la FI admirateur d'Evo Morales ;)
D
@ Marencau

[Et si on combine 1) et 2) on est dans l'impasse car le problème est circulaire.]

Dans votre raisonnement, vous ignorez les ressources de la dialectique… ;-)

Votre description est purement mécaniste : pour arriver au pouvoir il faut un rapport de forces favorable, pour avoir un rapport de forces favorable il faut être au pouvoir, donc on est dans une logique circulaire. Mais la réalité n’est pas aussi simple, et les sociétés ne se divisent pas entre ceux qui « ont le pouvoir » et ceux qui ne l’ont pas. Le rapport de forces entre les classes sociales se construit dans une dialectique complexe qui tient au fait que même si les classes ont des intérêts antagoniques, elles ont besoin les unes des autres. Sans prolétariat à exploiter, la bourgeoisie n’aurait plus de dividendes. Et sans une bourgeoisie qui accumule, le prolétariat n’aurait pas de machines pour travailler. Dans l’ère de la production de masse, la bourgeoisie a besoin des « classes moyennes » pour consommer les produits de ses usines, mais en même temps elle n’a pas envie de partager le gâteau…

Le rapport de forces n’évolue pas donc seulement sous l’effet de ceux qui « sont au pouvoir », et il n’est donc pas nécessaire qu’un groupe soit « au pouvoir » pour le faire évoluer. Il évolue sous l’effet d’éléments objectifs – c’est-à-dire, de l’évolution technologique et de ses effets sur l’organisation de la production – et subjectifs – la lutte idéologique et politique. Si nous, militants progressistes, ne pouvons pas grande chose sur les premiers, on est tout à fait opérationnels sur les seconds.

[Soit les classes moyennes continuent la fête (avec suppression du smic, etc. Par exemple) et les classes populaires finiront par n'avoir plus rien à perdre... Gare aux dégâts. Soit les classes moyennes finiront par être touchées à leur tour et brûleront ce qu'elles auront adorées sans retour critique. Ce sera un peu écoeurant, mais sans doute le plus probable...]

Il y a dans le fonctionnement actuel une contradiction : le rapport de forces issu de la mondialisation permet à la bourgeoisie de payer ses travailleurs de moins en moins, mais en même temps elle a besoin de consommateurs solvables qui achètent ses produits. Ces besoins sont clairement contradictoires. Et si on a réussi jusqu’à maintenant à dégrader modérément le niveau de vie des couches populaires tout en assurant l’enrichissement des « classes moyennes » et bourgeoises, c’est par un creusement massif des dettes – et ce n’est pas une spécificité française, c’est vrai de tous les pays développés, Allemagne et USA inclus.

La question est de savoir pendant combien de temps cette illusion perdurera. Car c’est bien une illusion : ces dettes ne seront jamais payées. Ce qui veut dire que ceux qui les ont souscrites – et au premier chef les « classes moyennes » mais aussi une partie de la bourgeoisie financière - vont perdre leur chemise…

[Salutations d'Amérique du Sud,]

En vacances ? Vous en avez, de la chance...
T
Les débats autour de la réforme de la SNCF me font désespérer du peuple français en raison des âneries que j'entends !

Ma femme m'a racontée la discussion qu'elle a eu avec un chauffeur UBER qui l'accompagnait à son travail.
Le chauffeur espérait que le gouvernement tienne parce que le statut des cheminots est injuste, lui quand il est malade il ne gagne pas d'argent, etc.

La première réflexion que je me suis faite est que nous sommes dans un pays de jaloux aigris. Nous sommes dans un pays où ceux qui gagnent 10 000 e : mois arrivent à persuader ceux qui gagent 1500 € nets que leurs problèmes sont dus à ceux qui gagent 1600 € nets

Ensuite ce n'est pas parce qu'on supprime le statut de cheminot que les choses iront mieux, que cela changera quoi que ce soit à la vie de ce chauffeur UBER

Je constate également que nous somme dans un monde libre, personne n'a mis de fusil sur la tempe de ce chauffeur. S'il n'aime pas son travail il est en droit d'en chercher un autre et même de postuler à la SNCF. Mais le plus grave en réalité est l'incapacité des chauffeurs, dans leur individualisme forcené, a s'organiser en une force capable de peser face aux plateformes telles qu'UBER. On en revient au domestic system ou au travail à la pièce.

La méconnaissance de l'histoire et la méconnaissance de l'économie favorisent les discours de résignation.
D
@ Trublion

[Autre élément de contexte, si mes chiffres sont bons, les Français dépensent chaque année 8 milliards en impôts pour l'entretien des routes. Mais pour le rail ce n'est pas modèle que nous avons choisi.]

La logique n’est pas tout à fait la même. Les citoyens ont l’impression que « la route est à tout le monde » puisque tout le monde peut l’emprunter. Et d’un autre côté, chacun entretien sa voiture avec son argent. Alors que l’infrastructure ferroviaire est difficile à séparer du véhicule qui l’utilise. En pratique, pendant des années nous avons payé par la combinaison de nos billets et de nos impôts à la fois l’infrastructure et le matériel roulant.

[Autre élément important, rapporté par Clive Lamming un spécialiste du rail, en 1937 à sa création la dette de la SNCF représentait 37% du budget de l'état, contre 15% aujourd'hui.]

Je vous qu’on a les mêmes lectures… j’ai trouvé sa tribune dans « Le Monde » très bonne.
T
Je rebondis sur la réponse ci-dessous de Descartes
"Ce n’est donc pas le statut qui est coupable du déficit et de la dette. Celle-ci résulte d’un choix : pour tenir les objectifs de Maastricht, l’Etat préfère depuis trente ans loger la dette chez des entreprises publiques plutôt que dans les comptes de l’Etat. C’est pourquoi EDF s’endette tout en versant à l’Etat d’importants dividendes…"

Pour aller plus loin et expliquer le problème, en comptabilité budgétaire, la dette des entreprises publiques n'est pas consolidée avec la dette de l'état. la règle des 3% de déficit ne tient compte "que" des comptes de l'état, de la sécurité sociale et des collectivités territoriales.

Dans les années 90, Juppé a, si ma mémoire est bonne, transféré une part de dette de l'état à la SNCF pour être en ligne avec les fameux 3% max de déficit

Autre élément de contexte, si mes chiffres sont bons, les Français dépensent chaque année 8 milliards en impôts pour l'entretien des routes. mais pour le rail ce n'est pas modèle que nous avons choisi.

il est à noter aussi l'irresponsabilité du gouvernement qui demande la création de 4 nouvelles lignes LGV après le Grenelle de l'environnement sans fournir un financement solide, donc il revenait à la SNCF déjà en situation difficile de s'endetter pour financer ces lignes.

Autre élément important, rapporté par Clive Lamming un spécialiste du rail, en 1937 à sa création la dette de la SNCF représentait 37% du budget de l'état, contre 15% aujourd'hui.
D
@ CVT

[D'autant que la question n'est pas vraiment là, puisque le statut des cheminots n'explique pas à lui tout seul le déficit de la SNCF: le gouvernement sait très bien ce qui en est à l'origine: la séparation depuis 20 ans des infrastructures et du service commercial, mais personne n'en parle chez les médias dominants (comme les vents du même nom qui entraînent tous ces chiens crevés...).]

Ce qu’on oublie surtout, c’est que le statut des cheminots n’est pas une revendication syndicale, mais une idée venue du patronat des chemins de fer, et cela depuis très longtemps : Les premières tentatives datent du second empire, quand les chemins de fer (privés) se développaient à tout va. Or, ces entreprises avaient un petit problème : elles avaient besoin d’un personnel formé, qualifié, fiable. La sélection de ce personnel et sa formation était longue et coûteuse, et il fallait éviter que ce personnel s’en aille attiré par de meilleurs salaires chez les autres employeurs.

La grille unique, la sécurité de l’emploi, la promotion garantie, mais aussi le logement assuré par la compagnie ou les billets gratuits avaient pour objet de fidéliser la force de travail, de l’encourager à rester dans la même entreprise et y faire une longue carrière, pour permettre à l’employeur d’amortir l’investissement initial. Et à un coût très réduit : la sécurité de l’emploi, la promotion garantie, le logement et les billets encouragent les salariés à se contenter de salaires inférieurs à ceux qu’ils auraient pu obtenir chez un employeur qui n’offre pas tous ces avantages.

Ce n’est donc pas le statut qui est coupable du déficit et de la dette. Celle-ci résulte d’un choix : pour tenir les objectifs de Maastricht, l’Etat préfère depuis trente ans loger la dette chez des entreprises publiques plutôt que dans les comptes de l’Etat. C’est pourquoi EDF s’endette tout en versant à l’Etat d’importants dividendes…
D
@ xc

[Pardon, mais quelque chose m'échappe: les personnes de plus de 30 ans recrutées par la SNCF ne bénéficient pas du statut. Je n'ai pas connaissance que les Cheminots aient fait des grèves pour qu'ils l'aient. Qu'en est-il ?]

Le fait qu’on ne puisse pas être recruté au statut après trente ans tient aux particularités de la retraite des cheminots. Ce type de disposition existe sous des formes diverses dans l’ensemble des statuts. En effet, il faut se prémunir de la situation où des gens se feraient embaucher tardivement sous statut pour bénéficier des conditions de retraite plus favorables proposées par le statut, sans avoir subi pendant une longue période les contraintes qui sont la contrepartie de ces conditions.

Les personnes embauchées en CDI après 30 ans à la SNCF sont embauchées sur des contrats de droit privé, dont les éléments de référence (salaire, promotion, régime disciplinaire, etc.) sont définies en référence au statut. Seul le régime de retraite diffère.
C
@Descartes,
[N’exagérons rien, il n’y a pas plus de jaloux aigris chez nous qu’en Arabie…]
[Non, mais comme dit un dicton espagnol, « mal de muchos, consuelo de tontos »]
Une parabole arabe, un proverbe espagnol, vous êtes d'humeur exotique, aujourd'hui :-)...

Sinon, oui, je partage l'étonnement et l'écoeurement de Trublion, et surtout votre incompréhension par rapport à l'absence de solidarité de classe et donc, d'une certaine façon, à l'incivisme de certains de mes compatriotes : comme admettre dans une même entreprise, et surtout une entreprise entièrement possédée par l'Etat, qu'il y ait des salariés à statut protégé, et d'autres nouvellement engagés, beaucoup plus précaires (c'est très relatif car les contractuels sont en CDI, du moins, pour le moment...)? Comment se fait-il que ces inciviques ne comprennent pas que les grévistes veulent défendre l'égalité des statuts pour TOUS LES SALARIES? J'ai vraiment une dent contre ces râleurs, parce que même du temps où les trains arrivaient à l'heure, ils trouvaient toujours que le service n'étaient pas à la hauteur, et qu'il y avait toujours trop de grève et de fainéants aux chemins de fer...
D'autant que la question n'est pas vraiment là, puisque le statut des cheminots n'explique pas à lui tout seul le déficit de la SNCF: le gouvernement sait très bien ce qui en est à l'origine: la séparation depuis 20 ans des infrastructures et du service commercial, mais personne n'en parle chez les médias dominants (comme les vents du même nom qui entraînent tous ces chiens crevés...). Et le pire, c'est qu'on propose d'y aller encore plus fort, alors que le résultat est déjà connu: le rail britannique a longtemps servi d'épouvantail, mais apparemment c'est le modèle à imiter pour Microbe 1er et compagnie...
Oui, j'en veux aux râleurs de critiquer les cheminots qui défendent l'égalité d'emploi à l'intérieur de l'entreprise nationale, et surtout une certaine idée du service public, mais je suis résigné, puisque d'après eux, UBER pourvoira à tout: ces sal... ont bien voté pour envoyer Macron à l'Elysée à cette fin, non?
X
'L’idée de solidarité de classe est elle devenue si difficile à comprendre ?"
Pardon, mais quelque chose m'échappe: les personnes de plus de 30 ans recrutées par la SNCF ne bénéficient pas du statut. Je n'ai pas connaissance que les Cheminots aient fait des grèves pour qu'ils l'aient. Qu'en est-il ?
D
@ Trublion

[Ma femme m'a racontée la discussion qu'elle a eu avec un chauffeur UBER qui l'accompagnait à son travail. Le chauffeur espérait que le gouvernement tienne parce que le statut des cheminots est injuste, lui quand il est malade il ne gagne pas d'argent, etc.]

Vous trouverez toujours des aigris qui, parce qu’ils ne peuvent pas avoir quelque chose, préfèrent que personne ne l’ait.

« Il y avait en Arabie un homme qui suivait les préceptes d’Allah, le grand, le miséricordieux. Et un jour apparut chez lui un génie qui lui dit : Allah est grand et miséricordieux, et il m’envoie pour récompenser ta dévotion. Je suis autorisé à t’accorder trois souhaits. Mais sache qu’Allah le grand, le miséricordieux, a voulu que ton voisin reçoive le double de ce que je t’accorderai. Alors, que désires-tu ?

« Bon génie, je désire avoir un coffre rempli de pièces d’or ! », dit l’homme. Et oh ! miracle, devant lui apparut un gros coffre rempli à ras bord de pièces d’or brillantes. Et l’homme entendit crier son voisin : « Allah soit loué, je viens de retrouver deux coffres remplis à ras bord de pièces d’or brillantes ! Loué soit Allah ! »

L’homme réfléchit donc un instant, et demanda : « Bon génie, je veux pour moi les dix plus belles houris du Paradis ». Et oh ! miracle, devant lui apparurent dix superbes jeunes femmes qui repandirent des parfums, jouèrent de la musique, et firent des choses que la morale m’empêche de décrire ici. Et l’homme entendit crier son voisin : « Allah soit loué, j’ai maintenant avec moi les vingt plus belles houris du Paradis, qui répandent des parfums, jouent de la musique, et font des choses que la morale m’empêche de crier ici ! Loué soit Allah ! ».

Alors l’homme réféchit longuement, et s’adressa ainsi au génie : « Génie, je veux qu’on m’enlève un testicule ! ». Et alors que son voisin poussait des cris terribles, le génie s’évanouit dans un éclat de rire. Car Allah est le grand, le miséricordieux. »

[La première réflexion que je me suis faite est que nous sommes dans un pays de jaloux aigris. Nous sommes dans un pays où ceux qui gagnent 10 000 e : mois arrivent à persuader ceux qui gagent 1500 € nets que leurs problèmes sont dus à ceux qui gagent 1600 € nets]

N’exagérons rien, il n’y a pas plus de jaloux aigris chez nous qu’en Arabie…

[Ensuite ce n'est pas parce qu'on supprime le statut de cheminot que les choses iront mieux, que cela changera quoi que ce soit à la vie de ce chauffeur UBER]

Non, mais comme dit un dicton espagnol, « mal de muchos, consuelo de tontos » (« le partage des maux est la consolation des imbéciles »). Ce que je trouve plus drôle, ce sont les gens de la rue qui, interviewés par la télévision disent ne pas comprendre pourquoi les cheminots font grève pour le statut puisque la mesure ne concerne que les nouveaux embauchés. L’idée de solidarité de classe est elle devenue si difficile à comprendre ?
F
@ Descartes

Je me permet de rédiger ce commentaire en répétant ce qui a déjà été dit concernant l'exploitation du travail par le capital avec quelques remarques personnelles, afin de savoir si j'ai bien synthétisé les notions.

Si je vous ai bien compris, vous considérez qu'il faille mettre un terme à cette aliénation, non (seulement) pour des raisons morales, mais parce qu'à terme elle constitue un frein au développement des forces productives.

Pour produire de la valeur ajoutée, outre le travail, il faut du capital qu'il soit matériel (usine ...), limité ou immatériel (connaissance scientifique ...), reproductible. C'est entre autres la place toujours plus importante du capital immatériel dans l'outil productif qui est à l'origine des «classes moyennes» en tant que couche sociale capable de modeler (à son avantage) les superstructures d'une société en limitant la diffusion de ce capital immatériel pour qu'il conserve sa valeur.

Il y a exploitation quand le rapport de force fait que le détenteur du capital récupère une partie une partie de la valeur ajoutée produite par le travailleur. Cela est très concret pour le détenteur du capital matériel, par exemple quand le propriétaire terrien récupère une partie des récoltes produites par le métayer.

Par contre, je suis beaucoup circonspect concernant l'exploitation par le détenteur du capital immatériel du travailleur. À la différence du capital immatériel, qui existe en soi, le capital immatériel n'existe qu'à travers son détenteur qui le met en application. Comment faire la part des choses entre la rémunération de cette «mise en application» (travail) et la rémunération de ce capital ? Une façon de déterminer cette rémunération du capital immatériel serait d'observer les différences de rémunération des salariés d'une entreprise avec la répartition actuelle du capital immatériel puis de les observer en dotant chacun des salariés de tout le capital immatériel nécessaire au fonctionnement de l'entreprise.
Bref, une des différences entre la rémunération du capital matériel et immatériel est que le premier peut être déterminé mathématiquement alors que le second expérimentalement, avec toutes les difficultés que cela implique...

Dernière remarque, y a t-il une différence de nature entre le retraité bénéficiant d'un système par répartition et celui d'un système par capitalisation ?


PS, je voulais savoir si vous aviez bien reçu mon message contenant la lettre de recommandation (avec une relance) que je vous ai laissé dans la page contact ?
D
@ Alain Brachet

[Dans un système par répartition idéal les actifs sont taxés en continu, juste ce qu’il faut, pour alimenter les retraites des inactifs (le Capital, les employeurs, participent aussi : « part patronale »). On n’a pas besoin de stocker des fonds entre les créateurs de la taxe de retraite (les actifs) et les « consommateurs » de celle-ci (les inactifs).]

D’abord, faisons un sort à un mythe français, celui de la « part patronale ». En fait, cette « part » n’est qu’un artifice comptable. Si on abolit la « part patronale » et la « part salariale » et qu’on les remplace par un prélèvement unique dont le taux serait la somme des deux, cela ne changerait rien ni pour l’employeur, ni pour le salarié. Lorsque l’employeur achète la force de travail, il est prêt à payer X € pour Y heures de travail. La ventilation du coût X entre « part patronale », « part salariale » et « salaire net » n’a pour lui aucune espèce d’importance.

Sur la question du « stockage des fonds », les deux systèmes sont équivalents. Dans les deux cas vous confiez des fonds à un tiers, qui vous les restituera sous forme de rente viagère à une date plus tardive. La seule différence est que dans un cas, la capitalisation, la manière dont les fonds sont mis à fructifier est transparente, alors que dans la seconde les fonds en question sont laissés à l’ensemble des acteurs sociaux qui les font fructifier dans l’ensemble de l’économie.

[En gros, les capitalistes ne voient pas la couleur des sommes colossales mises en œuvre pour que le système par répartition marche…]

En fait, si. Mais pour le comprendre le raisonnement est un peu compliqué. Il faut revenir à la fondation du système. Imaginons le système A par répartition et le système B par capitalisation, qui commencent à la même date, disons le 1er janvier 1900. Les premiers retraités demanderont leur pension donc le 1er janvier 1960. Que se passe-t-il pendant ces soixante années ? Dans le système par capitalisation, le fond de pension recueille chaque mois les cotisations et les fait fructifier dans des investissements industriels, commerciaux ou financiers (c'est-à-dire, elle se comporte comme un capitaliste). Mais que se passe-t-il dans le système par répartition ? Pendant les 60 premières années, il n’y aura pas de cotisations, puisqu’il n’y a pas de retraités à payer. Les prélèvements ne commenceront qu’à la soixante-unième année. Tout se passe donc comme si cet argent était « laissé » aux capitalistes (c'est-à-dire les patrons, qui ne payent pas la cotisation) pour qu’ils le fassent fructifier.

Parce que les systèmes par répartition ont historiquement payé des pensions immédiatement – même à ceux qui n’avaient pas cotisé – ce mécanisme est caché. Mais pour bien comparer il faut comparer les deux systèmes en tenant compte de la date à laquelle les droits ont commencé à être acquis. Pour les systèmes par capitalisation c’est en général lors de l’établissement du système, mais pour les systèmes par répartition on a reconnu des droits acquis bien avant que le système soit créé.

[La gestion de cet énorme bas de laine ou de ses épanchements externes (placements, prêts, etc…) est aux mains de « décideurs » capitalistes qui en sont maîtres, au point même de les mettre en faillite, s’ils le juge utile ou si le contexte extérieur l’impose. Qui en souffre le plus alors ?]

Là, c’est une pure question d’aversion au risque. Le système par répartition « lisse » les effets des crises, mais aussi des périodes fastes. Le système par capitalisation transfère au retraité le risque de crise… mais aussi l’avantage de la période faste. Il y a là une question de préférence personnelle. Que préférez-vous ? Avoir 50% de chances d’avoir une retraite somptueuse et 50% d’avoir une retraite misérable, ou la certitude d’avoir une retraite moyenne ? Tout le monde ne répondra pas à cette question de la même manière… mais du point de vue économique, le résultat est équivalent.
A
Commentaire à propos de la réponse de Descartes du 7/4 à François du 5/4 relative à la différence entre « retraite par répartition » et « retraite par capitalisation »
Je pense que j’en dirais un peu plus que Descartes dans sa réponse, quant à l’équivalence des deux systèmes qui, en somme, prendraient toujours aux « actifs » pour donner aux « inactifs ».
. Dans un système par répartition idéal les actifs sont taxés en continu, juste ce qu’il faut, pour alimenter les retraites des inactifs (le Capital, les employeurs, participent aussi : « part patronale »). On n’a pas besoin de stocker des fonds entre les créateurs de la taxe de retraite (les actifs) et les « consommateurs » de celle-ci (les inactifs). En fait, on n’est pas dans l’idéal et on doit interposer entre les deux entités un petit « bas de laine » pour arrondir les angles…mais cela ne va pas chercher loin si on vise « l’excellence » du système : un flux continu bien dosé entre actifs et inactifs ! En gros, les capitalistes ne voient pas la couleur des sommes colossales mises en œuvre pour que le système par répartition marche…en dehors du petit « bas de laine » … qui peut d’ailleurs leur être dissimulé dans un petit « Fonds de pension » nationalisé (pour conserver une terminologie en usage).
. Dans un système par capitalisation, les prélèvements fiscaux frappant employés et employeurs sont massivement stockés dans des « Fonds de pension » (dont les USA montrent la puissance, par exemple). La gestion de cet énorme bas de laine ou de ses épanchements externes (placements, prêts, etc…) est aux mains de « décideurs » capitalistes qui en sont maîtres, au point même de les mettre en faillite, s’ils le juge utile ou si le contexte extérieur l’impose. Qui en souffre le plus alors ?
Ces deux systèmes ne sont pas équivalents pour les « bénéficiaires » (les actifs qui deviendront les inactifs). Il me semble que « la répartition » est avantageuse pour ceux-ci… surtout dans un système économique et social qui, par ailleurs, enlève de la puissance au Capital, y compris pour lui éviter la faillite de ses Fonds de pension (ou un prélèvement excessif par rapport aux stricts besoins des actifs et inactifs), par exemple un système se disant socialiste (ou communiste) … mais je rêve un peu !
D
@ François

[Si je vous ai bien compris, vous considérez qu'il faille mettre un terme à cette aliénation, non (seulement) pour des raisons morales, mais parce qu'à terme elle constitue un frein au développement des forces productives.]

Oui et non. La vision marxiste n’est pas une vision « téléologique ». Il n’y a pas de « il faut » en histoire. Ce que Marx constate est que la grande impulsion dans l’histoire humaine, celle qui a déterminé qu’on quitte les arbres pour devenir ce que nous sommes devenus, c’est l’expansion des forces productives. Durant toute son histoire, l’homme a cherché à vivre mieux, et cela suppose la capacité de produire plus et mieux. L’homme a donc recherché organiser la société de telle manière à permettre l’expansion des forces productives. Et une organisation donnée entre en crise dès lors qu’elle devient un obstacle à cette expansion.

Il n’y a donc pas chez Marx l’idée que « il faut » faire disparaître un mode de production donné : le mode de production en question se maintiendra aussi longtemps qu’il permet l’expansion, et s’effondrera le jour où il deviendra un obstacle. Le travail du révolutionnaire est un travail de maïeutique : la révolution accouche d’un nouvel état des choses, mais il ne provoque pas la grossesse.

C’est là la racine du conflit entre les marxistes « classiques » et les « gauchistes ». Pour les premiers, la révolution qui changera le mode de production n’est possible que dans un contexte particulier – ce qu’on appelle les « éléments objectifs », et a rien ne sert de chercher à la provoquer alors que ces éléments ne sont pas réunis. Pour les « gauchistes » - par exemple chez Guevara – la révolution est possible quel que soit l’état objectif du mode de production. Dès lors qu’un groupe de révolutionnaires décidés est là pour agir, on peut la faire en France ou au Congo, en Bolivie ou en Algérie. A l’historicisme des marxistes orthodoxes, les gauchistes opposent un volontarisme absolu. Je pense pouvoir dire que l’histoire a donné raison aux premiers contre les seconds…

[Pour produire de la valeur ajoutée, outre le travail, il faut du capital qu'il soit matériel (usine ...), limité ou immatériel (connaissance scientifique ...), reproductible. C'est entre autres la place toujours plus importante du capital immatériel dans l'outil productif qui est à l'origine des «classes moyennes» en tant que couche sociale capable de modeler (à son avantage) les superstructures d'une société en limitant la diffusion de ce capital immatériel pour qu'il conserve sa valeur.]

Oui. C’est un bon résumé de ma position.

[Il y a exploitation quand le rapport de force fait que le détenteur du capital récupère une partie une partie de la valeur ajoutée produite par le travailleur. Cela est très concret pour le détenteur du capital matériel, par exemple quand le propriétaire terrien récupère une partie des récoltes produites par le métayer.]

Exact.

[Par contre, je suis beaucoup circonspect concernant l'exploitation par le détenteur du capital immatériel du travailleur. À la différence du capital immatériel, qui existe en soi, le capital immatériel n'existe qu'à travers son détenteur qui le met en application. Comment faire la part des choses entre la rémunération de cette «mise en application» (travail) et la rémunération de ce capital ? Une façon de déterminer cette rémunération du capital immatériel serait d'observer les différences de rémunération des salariés d'une entreprise avec la répartition actuelle du capital immatériel puis de les observer en dotant chacun des salariés de tout le capital immatériel nécessaire au fonctionnement de l'entreprise.]

Je n’ai pas très bien compris votre raisonnement. Comment pouvez-vous en pratique « doter chacun de salariés de tout le capital immatériel nécessaire au fonctionnement de l’entreprise » ? Je pense qu’il faut d’abord lever une ambiguïté. Il n’y a pas de « capital » (matériel ou immatériel) qui soit « nécessaire au fonctionnement de l’entreprise ». Le capital est un facteur de production – comme le travail – et il y a un rapport entre la quantité et qualité du capital utilisé et la productivité de l’entreprise. Mais ce rapport est sans discontinuité : Il n’y pas un niveau de capital en dessous duquel l’entreprise ne fonctionne pas et au-dessus duquel elle produit. La perte du « capital immatériel » détenu par un salarié n’arrête pas l’entreprise : elle la rend moins productive.

[Bref, une des différences entre la rémunération du capital matériel et immatériel est que le premier peut être déterminé mathématiquement alors que le second expérimentalement, avec toutes les difficultés que cela implique...]

Je pense que vous vous trompez de difficulté. Il y a difficulté à déterminer s’il y a ou non exploitation chaque fois qu’il y a confusion des rôles. Imaginez par exemple le cas du patron d’un garage mécanique comptant plusieurs mécaniciens, et qui est lui-même mécanicien sans être salarié. Il est clair qu’une partie du profit qu’il touche chaque mois rémunère son travail, et qu’une autre dérive du fait qu’il est propriétaire du capital et représente donc un prélèvement sur la valeur créée par ses employés. Mais comment séparer les deux parties ? Le même problème se pose avec l’ingénieur ayant une compétence rare : quelle est la partie de son salaire qui correspond à la valeur créée par lui, et quelle partie vient de la rémunération de son « capital immatériel » ?

Dans le cas du capital matériel, on a des références parce que dans beaucoup d’entreprises les détenteurs du capital et les travailleurs sont bien séparés. Dans le cas du « capital immatériel », la séparation est toujours impossible par définition.

[Dernière remarque, y a t-il une différence de nature entre le retraité bénéficiant d'un système par répartition et celui d'un système par capitalisation ?]

Oui et non. Du point de vue économique, les deux systèmes sont de même nature : il s’agit d’un prélèvement des inactifs sur les actifs. Un prélèvement auquel chaque individu consent lorsqu’il est actif et dont il bénéficie lorsqu’il est retraité. Mais la signification sociale n’est pas tout à fait la même : la répartition fait apparaître explicitement le caractère de solidarité intergénérationnelle (chaque génération consent à payer pour les anciens sur la promesse que la génération suivante assumera la même obligation) alors que la capitalisation exprime l’idée que chacun pourvoi à sa propre retraite, sans intervention d’un lien social.

[PS, je voulais savoir si vous aviez bien reçu mon message contenant la lettre de recommandation (avec une relance) que je vous ai laissé dans la page contact ?]

Oui je l’ai eu et je m’excuse d’avoir tant tardé à répondre j’essaye de le faire rapidement.
L
https://www.google.fr/amp/www.liberation.fr/amphtml/debats/2018/04/04/societe-et-migrations-francois-heran-au-college-de-france_1641056
Il flotte dans l'air du temps,une inquiétude suscitée par la politique déletère,profitant au capital,symbolisée par les migrations massives.
A tel point,qu'une chaire au collège de France,vient d'être créée,en quoi cela nous questionne t il?
L
https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/invasion-migratoire-amende-avec-sursis-requise-contre-dupont-aignan-383223c8c4340f29ab02bc8830cff79e
Si Dupont-Aignan,au lieu d'évoquer l'invasion migratoire,avait décrit ce à quoi nous assistons depuis 1974,comme une migration invasive perlée,aurait il été condamné?
Evidemment,ce n'est pas un propos raciste qui a été condamné,c'est un propos iconoclaste.
Quand,les migrations seront terminées,dans 5,ou 10,ou20,ou30,ou100 ans,les démographes constaterons que des dizaines de millions de personnes africaines ont pu s'installer en France,entraînant une modification du peuplement et de la culture hexagonale,mais est ce un phénomène sociologique majeur?
D
@ luc

[Quand,les migrations seront terminées,dans 5,ou 10,ou20,ou30,ou100 ans,les démographes constaterons que des dizaines de millions de personnes africaines ont pu s'installer en France,entraînant une modification du peuplement et de la culture hexagonale,mais est ce un phénomène sociologique majeur?]

Les obsessions sont dangereuses, et à force de remâcher on finit par dire des bêtises. Où voyez vous des "dizaines de millions de personnes africaines" ? Allons, un peu de modération... et arrêtez d'agiter des croquemitaines qui n'existent que dans votre imagination.

L'excès qui consiste à se faire peur en exagérant le phénomène migratoire est aussi dangereux pour la qualité du débat et de la décision publique que celui qui consiste le minimiser. Non, on n'en est pas à des "dizaines de millions", pas plus qu'on n'est à une "modification du peuplement et la culture hexagonale". Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas un problème, mais il ne faut pas l'exagérer, sauf à vouloir faire le jeu de ceux qui prétendent que le problème est insoluble et qu'il faut se résigner.
M
@ Descartes 04/04/2018 22:37
l'école .... toujours l'école

vous écrivez:
"Le projet d’une éducation de haut niveau pour tous n’a jamais eu une justification purement économique. Même dans les périodes d’expansion, l’économie n’avait pas besoin qu’une « instruction solide et rigoureuse » soit donnée au plus grand nombre. Le projet d’une société éduquée ou le savoir serait largement accessible à tous est d’abord un projet humaniste"

Venons en à la question de savoir si l'école à une justification purement économique pour apprendre ce qu'on appelle les fondamentaux (en gros le programme de l'école primaire). Certainement oui, même dans une optique néolibérale assumée. C'est un minimum dans l'économie d'aujourd'hui. D'ailleurs il est significatif que l'OCDE, et bien d'autres organismes internationaux "néolibéraux" fassent des comparaisons internationales pour inciter à ce que ces fondamentaux soient appris. C'est une faute de notre école de ne pas savoir enseigner même le contenu du primaire, avec tant de moyens et des élèves passant tant d'années à l'école après le primaire. Il est significatif que Macron (Blanquer) envisage d'y remédier (dédoublement des cours en CP).

L'économie a-t-elle besoin que la grande majorité atteigne le niveau du bac (je parle bien du niveau des programmes du bac) ? Je suis assez d'accord, que comme le dit JL Ferry (1), c'est assez inutile dans la vie pratique pour le plus grand nombre.
Mais l'économie a quand même besoin, dans chaque domaine, de chercheurs, d'experts très éduqués. On pourrait donc dire: faisons du bac un niveau "primaire" bien assimilé et dont les élèves pourront tout de suite commencer à travailler avec une spécialisation professionnelle adaptée pour les jobs bas de gamme, artistiques, sportifs, ou encore mieux bénéficier d'un revenu universel. D'autre part laissons une minorité aller dans des écoles "haut de gamme" (sélective), puis à l'université (sélective) et devenir les experts dont l'économie a besoin.
Le hic dans cette démarche, c'est que pour pouvoir sélectionner le meilleurs, on a intérêt a avoir une "base" la plus large possible. L'exemple des sports de haut niveau est caractéristique. Serons-nous toujours bon internationalement en math si l'on continue à réduire constamment l'enseignement des maths dans le secondaire ? L'exemple des USA est à méditer. Leur école secondaire est d'un niveau médiocre ... et ils remplissent leurs universités de haut niveau avec des candidats venant en grande partie de l'étranger, au point qu'ils font des quotas pour avoir un minimum de nationaux. Je n'ai pas fait le calcul, mais le nombre de prix Nobel de nationalité américaine, mais d'origine étrangère est en constante augmentation.

En conclusion, même d'un point de vue néolibéral, il est sans doute intéressant d'avoir un secondaire de bon niveau (et une université sélective évidemment).

(1) Il a dit explicitement que les math ne servaient à rien pour le plus grand nombre au-delà de l'enseignement du primaire. Et on pourrait dire de même pour la littérature (la Princesse de Clèves, Zadig et Voltaire ..), la philosophie etc ...
D
@ marc.malesherbes

[l'école .... toujours l'école]

Et oui… l’école, c’est la grande matrice républicaine. Difficile en France de parler de société sans parler de l’école.

[Venons en à la question de savoir si l'école à une justification purement économique pour apprendre ce qu'on appelle les fondamentaux (en gros le programme de l'école primaire).]

Mais justement, mon propos parlait d’une école qui va bien au-delà des « fondamentaux ». Vous n’aurez pas de mal à montrer que l’apprentissage des « fondamentaux » a un sens économique, puisque les « fondamentaux » sont définis précisément en fonction de ce critère. Car c’est quoi un « fondamental » ? C’est une connaissance indispensable pour fonctionner en société, donc pour agir en tant qu’acteur économique.

[C'est une faute de notre école de ne pas savoir enseigner même le contenu du primaire, avec tant de moyens et des élèves passant tant d'années à l'école après le primaire.]

Il ne faudrait tout de même pas exagérer. Notre école enseigne à une très large majorité d’enfants les « fondamentaux », et les écoliers français sortent dans leur immense majorité de l’école primaire en sachant lire, écrire et compter au niveau nécessaire pour aller s’inscrire à Pôle Emploi.

[L'économie a-t-elle besoin que la grande majorité atteigne le niveau du bac (je parle bien du niveau des programmes du bac) ? Je suis assez d'accord, que comme le dit JL Ferry (1), c'est assez inutile dans la vie pratique pour le plus grand nombre.]

Oui, si l’on considère que la « vie pratique » se réduit à lire la notice d’un appareil électrique, de commander un billet de train par Internet, de s’inscrire à l’ANPE. Mais le fait de voter, par exemple, fait-il partie de la « vie pratique » ? Parce que si la réponse est positive, alors on pourrait se dire que pour émettre un vote éclairé, le niveau bac semble indispensable…

Par ailleurs, il ne faudrait pas oublier que si l’enseignement transmet des connaissances, il a aussi pour fonction de développer chez l’élève les mécanismes de l’intelligence. Peu d’entre les élèves auront dans la « vie pratique » l’usage des notions d’espace vectoriel ou d’anneau intègre (programme de mathématiques de seconde lorsque j’étais lycéen…). Mais le fait d’opérer sur ces notions mathématiques développe des outils logiques – les différents techniques de démonstration, par exemple – qui, eux, sont utiles à tout le monde.

[Mais l'économie a quand même besoin, dans chaque domaine, de chercheurs, d'experts très éduqués. On pourrait donc dire: faisons du bac un niveau "primaire" bien assimilé et dont les élèves pourront tout de suite commencer à travailler avec une spécialisation professionnelle adaptée pour les jobs bas de gamme, artistiques, sportifs, ou encore mieux bénéficier d'un revenu universel. D'autre part laissons une minorité aller dans des écoles "haut de gamme" (sélective), puis à l'université (sélective) et devenir les experts dont l'économie a besoin.]

La difficulté, c’est qu’est ce qu’on fait des enfants des « classes moyennes » dont les vertus et les talents ne sont pas suffisantes pour leur ouvrir les écoles « haut de gamme », et qui seraient dans ce modèle voués à en rester au « primaire bien assimilé » à égalité avec les enfants des couches populaires. En d’autres termes, votre modèle – qui ressemble tout de même beaucoup à celui qui avait cour avant 1968 – aboutit au risque de déclassement d’une partie des « classes moyennes ». Ce qu’elles n’accepteront jamais.

Il faut donc imaginer un système qui permette aux enfants cancres des « classes moyennes », qui n’ont aucune chance d’accéder aux formations « sélectives », de garder une distinction par rapport aux enfants des couches populaires. L’université-garderie remplit exactement ce rôle.

[Le hic dans cette démarche, c'est que pour pouvoir sélectionner le meilleurs, on a intérêt a avoir une "base" la plus large possible. L'exemple des sports de haut niveau est caractéristique. Serons-nous toujours bon internationalement en math si l'on continue à réduire constamment l'enseignement des maths dans le secondaire ?]

Evidement non. L’exemple du sport est très parlant : c’est en sélectionnant sur le mérite à partir d’une base la plus large possible qu’on arrive à construire une élite de haut niveau. Les pays qui ont des élites dans un domaine particulier – les mathématiques en France, la chimie en Allemagne, la musique en Grande Bretagne – sont aussi des pays ou ces disciplines sont pratiquées à bon niveau par le plus grand nombre à tous les étages du système scolaire.

[En conclusion, même d'un point de vue néolibéral, il est sans doute intéressant d'avoir un secondaire de bon niveau (et une université sélective évidemment).]

Pas évident. Il est avantageux de sélectionner sur une base large, mais rien vous dit qu’il ne faille sélectionner qu’après le bac… ne peut-on pas détecter les talents avant ?

[(1) Il a dit explicitement que les math ne servaient à rien pour le plus grand nombre au-delà de l'enseignement du primaire. Et on pourrait dire de même pour la littérature (la Princesse de Clèves, Zadig et Voltaire ..), la philosophie etc ...]

La question de l’utilité ne se pose pas comme ça. Peut-être que dans la vie courante une personne n’aura pas l’occasion d’appliquer dans sa vie quotidienne ou professionnelle le théorème de Thalès, les idées glanées à la lecture de la Princesse de Clèves, de Zadig ou du Banquet. Mais une société où les gens ont lu Mme de Lafayette, Voltaire ou Platon et savent ce qu’est un théorème est généralement plus agréable à vivre, plus riche, et plus sûre qu’une société ou les jeunes n’ont d’autre référence que Maître Gims ou Booba.
M
@ Descartes 02/04/2018 16:57
j'écrivais:
[Il y a plein de raisons pour cela. ((vouloir abattre les terroriste plutôt que de les prendre vivant))]
vous écrivez:
"Pourriez-vous en citer trois, s’il vous plait ?"
...........................
1- le désir de vengeance immédiat.
c'est vieux comme le monde. Il tue, donc nous le tuons dès que possible. Cela correspond à l'attente d'une partie de la population qui ne comprendrez pas que l'on épargne quelqu'un qui n'épargne pas les autres.
2- la mise en prison est coûteuse et entraîne des frais importants.
dans le cas d'Abdeslam, on a été jusqu'à lui donner tout le confort, et même une salle de gym perso (1)! J'avoue que c'est incompréhensible, mais doit se justifier dans une idéologie de gauche-gauche: pas encore condamné, il est supposé innocent ! Et pendant ce temps nos prisons sont surpeuplées.
3- le procès va mettre en évidence l'origine ethnico-religieuse du terroriste, et par l'audience médiatique susciter des imitateurs (c'est la raison la plus importante pour ceux qui sont favorables à abattre sur le champ les terroristes).
Toute une partie de nos dirigeants, de nos intellectuels, pensent qu'en mettant en évidence l'origine ethnique (le plus souvent maghrébine) et l'idéologie religieuse islamique, on va "stigmatiser" ces populations, on risque de montrer le caractère culturellement dangereux de l'Islam etc ... Tout cela risquerait d'alimenter l'hostilité vis-à-vis de ces populations, ne favoriserait pas le "vivre ensemble". C'est ainsi que, jusqu'à Macron, nos président parlaient de "terroristes" sans jamais dire leur origine, au nom de quelle religion ils assassinaient etc ...
De plus par effet d'entraînement, montrer des terroristes dans un procès va susciter dans une petite minorité le désir d'émulation, un peu comme le suicide de personnalités connues et jeune, suscite des vagues de suicide en suscitant chez certains "le passage à l'acte".

Ces trois raisons sont très sérieuses, même si personnellement, sans les nier, je trouve qu'abattre les terroristes a plus d'inconvénients que d'avantages.

(1) Le député Thierry Solère a visité la prison de Fleury-Mérogis où est détenu l'homme le plus surveillé de France. Il y a fait des découvertes surprenantes... Salah Abdeslam bénéficie d'une salle de sport privée en prison
http://www.lepoint.fr/societe/salah-abdeslam-beneficie-d-une-salle-de-sport-privee-en-prison-03-07-2016-2051520_23.php
D
@ Pierre

[Dans notre démocratie, nul ne peut être incarcéré jusqu'à la fin de ses jours, même pour un attentat aussi odieux qu'il puisse être.]

Vous vous trompez. On peut parfaitement être incarcéré jusqu’à la fin de ses jours. Si la libération conditionnelle d’un détenu condamné à une peine de perpétuité est possible après une période dite « d’épreuve » de 18 à 22 ans, cette libération n’est en rien automatique.

[Exécuter les terroristes permet d'éviter la très épineuse question de leur libération future.]

Certes. Mais expose au risque d’exécuter un innocent.
P
@ Marc Malesherbes et Descartes

Vous oubliez un point.

Dans notre démocratie, nul ne peut être incarcéré jusqu'à la fin de ses jours, même pour un attentat aussi odieux qu'il puisse être. Or certain de ces terroristes ne sont pas des déséquilibrés chez qui l'islamisme est une lubie passagère. Il y a de vrais sociopathes, rationnels et équilibrés. Ceux-ci, quand ils sortiront de taule, n'auront en rien changé leurs convictions et resteront dangereux jusqu'à la fin de leurs jours.

Exécuter les terroristes permet d'éviter la très épineuse question de leur libération future.
D
@ marc.malesherbes

[1- le désir de vengeance immédiat. c'est vieux comme le monde. Il tue, donc nous le tuons dès que possible. Cela correspond à l'attente d'une partie de la population qui ne comprendrez pas que l'on épargne quelqu'un qui n'épargne pas les autres.]

Vous voyez bien que cela ne tient pas. Si ce « désir de vengeance immédiat » était un élément guidant la stratégie de nos forces de l’ordre au point d’éliminer les gaz incapacitants de leur panoplie, on verrait ses effets dans l’ensemble des interventions, et pas seulement dans le cas des terroristes. Or, on observe exactement le contraire : en général, nos policiers et gendarmes prennent souvent des risques importants pour essayer d’arrêter les preneurs d’otages, les forcenés et autres criminels vivants.

Le « désir de vengeance immédiat » peut expliquer un comportement personnel dans une situation de crise. Mais le choix de ne pas doter le GIGN de gaz incapacitants est un choix pris froidement dans un bureau. Pensez-vous vraiment que le « désir de vengeance immédiat » joue ?

[2- la mise en prison est coûteuse et entraîne des frais importants. dans le cas d'Abdeslam, on a été jusqu'à lui donner tout le confort, et même une salle de gym perso (1)! J'avoue que c'est incompréhensible, mais doit se justifier dans une idéologie de gauche-gauche: pas encore condamné, il est supposé innocent ! Et pendant ce temps nos prisons sont surpeuplées.]

Certes. Mais là encore, si ce genre de considération guidait les choix tactiques des forces de l’ordre, on devrait voir beaucoup plus d’interventions se terminant par la mort du malfaiteur. Or, encore une fois, ce n’est pas le cas : ce qu’on voit sur le terrain, c’est que les forces de l’ordre prennent des risques considérables – et quelquefois déraisonnables – pour arrêter le malfaiteur vivant. Pensez à Carlos ou aux militants d’Action Directe…

[3- le procès va mettre en évidence l'origine ethnico-religieuse du terroriste, et par l'audience médiatique susciter des imitateurs (c'est la raison la plus importante pour ceux qui sont favorables à abattre sur le champ les terroristes).]

Pourtant, de tels procès sont organisés et sont médiatisés. Prenez par exemple celui du « Molenbeek français » qui s’ouvre cette semaine. Là encore, si l’objectif était d’éviter le procès pourquoi essaye-t-on, chaque fois qu’on le peut, de les arrêter vivants ?

[Ces trois raisons sont très sérieuses, même si personnellement, sans les nier, je trouve qu'abattre les terroristes a plus d'inconvénients que d'avantages.]

Ne pensez-vous pas que le GIGN est arrivé à la même conclusion ?
T
Je souhaitais intervenir dans l’échange entre Descartes et Marcailloux sur la pertinence du concept de classe moyenne.

Pour résumer rapidement ce que je vais exposer la classe moyenne existe, le concept est opérant mais je préfère utiliser le terme de classe pivot et non de classe moyenne.

Il y a quelques années, j’ai été envoyé par notre maison mère piloter une équipe dont l’effectif variait de 40 à 55 salariés dans une filiale. De ce fait j’étais en gros le numéro 4 de la filiale derrière le DG, le DAF et la DRH.
Ma position faisait de moi le représentant du capital, à l’autre bout de l’échelle il y avait les conseillers clientèle dont j’ai diminué la masse salariale au fil du temps car je remplaçais les partants qui étaient à 1700 net par des contrats au SMIC. Leur faible pouvoir de négociation me donnait un ascendant évident. Entre eux et moi il y avait une catégorie de salariés qui avaient une situation particulière. Il s’agissait de commerciaux ou d’experts difficiles à remplacer. Ils gagnaient bien leur vie, et les négos de fin d’année étaient parfois compliquées. Ils savaient très bien ce qu’ils apportaient à l’entreprise sur le plan technique et pécunier.
Le fait que des gens arrivent très bien à récupérer la quasi intégralité de la valeur ajoutée produite est donc plausible pour moi. Ensuite il faudrait construire les outils statistiques pour le mesurer. Ce n’est pas la direction prise par la science éco depuis que les utilitaristes ont succédé aux théoriciens de la valeur qu’étaient Smith, Ricardo ou Marx.
D
@ Marcailloux

[Je souhaiterais rappeler à Descartes l’adage qu’il utilise souvent à l’égard de Mitterrand : « On ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment ». Est-ce pour cela qu’il s’accroche à ce terme ?]

Non, au contraire. C’est parce que ce terme désigne bien l’objet : celui d’une classe « intermédiaire », qui nait en fait d’une transition incomplète : ce sont des prolétaires qui auraient voulu devenir des bourgeois mais qui n’ont pas eu les moyens d’accumuler suffisamment de capital qui constituent les « classes moyennes ». Le terme « moyennes » les décrit parfaitement parce qu’il évoque leur aliénation aux deux autres classes, bourgeoisie et prolétariat. On n’est « moyen » que par rapport à quelque chose.

[Je rencontre, depuis quelques temps avec les commentaires postés ici, le même problème avec les notions de valeur du travail, capital immatériel individuel, temps de travail socialement nécessaire, etc. La lecture des différentes approches d’économistes ou de philosophes ne contribue pas vraiment à éclaircir ces sujets. Et l’on voit fleurir une multitude d’interprétations individuelles qui embrouillent tous les débats. Je trouve regrettable que l’on ne puisse pas débattre, que ce soit ici ou ailleurs, avec les mots affectés du sens ou des sens – en précisant – que les autorités compétentes leur attribuent.]

L’Economie, la Philosophie, la Sociologie, l’Histoire n’ont pas – et n’auront probablement jamais – le langage formalisé qui permet en mathématiques de savoir exactement quel est l’objet dont on parle. C’est ainsi, et il faut donc s’habituer. Le débat sur le sens des mots – et donc sur les caractéristiques des objets qu’ils désignent – fait partie du travail de l’économiste, du philosophe, du sociologue, de l’historien.

[Personnellement ma référence est le Cnrtl avec ses différentes approches (lexicographie, étymologie, synonymie, antonymie, proxémie).]

Ne soyez pas naïf. On a écrit des livres entiers sur le sens qu’on doit donner à des mots pourtant d’usage courant comme « être » ou « conscience ». Pensez-vous qu’on puisse régler ces débats en une page ? Un dictionnaire, aussi bon soit-il, constitue une illustration du sens d’un mot, il n’épuise certainement pas le sujet.

[Utiliser un mot avec une acception très personnelle revient un peu à battre monnaie. Je sais bien que nous sommes dans la République de Descartes , :-) mais rien n’empêche d’utiliser une monnaie universelle.]

Nous donnons tous une « acception personnelle » aux mots dès lors que nous les interprétons. Et il est difficile de penser sans nécessairement créer des nouveaux concepts – ou, plus modestement, sans altérer des concepts anciens. Sauf à inventer en permanence de nouveaux mots, ce qui prive le lecteur de tout contexte, il est difficile donc de faire autrement que d’utiliser les anciens mots en changeant leur sens. C’est d’ailleurs ce qu’on fait tous les penseurs par le passé : Marx n’invente pas le mot « communisme » - qui existe bien avant lui – mais lui donne un nouveau sens : « Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses ».
M
@ Trublion,

Bonjour,

[ Pour résumer rapidement ce que je vais exposer la classe moyenne existe, le concept est opérant mais je préfère utiliser le terme de classe pivot et non de classe moyenne.]
Plusieurs commentateurs, et ceci depuis longtemps, ont buté sur le terme de « classe moyenne » dans le sens où il est utilisé dans ce blog. Cela tend à signifier un malaise quant au sens du mot, même utilisé entre des guillemets.
Je souhaiterais rappeler à Descartes l’adage qu’il utilise souvent à l’égard de Mitterrand : « On ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment ». Est-ce pour cela qu’il s’accroche à ce terme ?
J’ajoute une couche en reprenant la parole de Boileau :
« Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ». Et pour enfoncer le clou la phrase fameuse attribuée (peut être à tort) à A. Camus : « mal nommer les choses, c’est ajouter du malheur au monde.
On n’en est tout de même pas là, cependant il est toujours difficile de payer ses emplettes en France avec des francs CFA. Il est toujours possible de faire une conversion, mais cela ne facilite ni n’éclaircit le débat. Les mots sont la monnaie de communication des idées.
Je rencontre, depuis quelques temps avec les commentaires postés ici, le même problème avec les notions de valeur du travail, capital immatériel individuel, temps de travail socialement nécessaire, etc . La lecture des différentes approches d’économistes ou de philosophes ne contribue pas vraiment à éclaircir ces sujets.
Et l’on voit fleurir une multitude d’interprétations individuelles qui embrouillent tous les débats.
Je trouve regrettable que l’on ne puisse pas débattre, que ce soit ici ou ailleurs, avec les mots affectés du sens ou des sens – en précisant – que les autorités compétentes leur attribuent. Personnellement ma référence est le Cnrtl avec ses différentes approches (lexicographie, étymologie, synonymie, antonymie, proxémie).
Utiliser un mot avec une acception très personnelle revient un peu à battre monnaie. Je sais bien que nous sommes dans la République de Descartes , :-) mais rien n’empêche d’utiliser une monnaie universelle.
D’autre part, le terme de « moyenne » est tellement connoté par sa dimension économique ou mathématique qu’il me semble très difficile de se substituer à lui sans provoquer des effets perturbateurs. Et si le qualificatif à attribuer à cette ensemble de citoyen ne fait pas l’unanimité dans une clarté indiscutable c’est aussi – je me suis déjà exprimé à ce sujet – que la notion de classe n’est peut-être pas la plus pertinente. J’ai utilisé personnellement des terme comme « nébuleuse », « halo », « masse gélatineuse » . . . . pour souligner des contours mal définis, changeants, inconstants.
Les mots sont des armes, sabre ou fleuret. . . . . canon ou crayon.
D
@ Trublion

[Pour résumer rapidement ce que je vais exposer la classe moyenne existe, le concept est opérant mais je préfère utiliser le terme de classe pivot et non de classe moyenne.]

C’est une question de vocabulaire. Le terme « classe pivot » ne me convainc pas parce qu’il crée l’impression que tout tourne autour d’elle, alors que dans une société capitaliste la bourgeoisie conserve un rôle central. Mais pourquoi pas, si le consensus des commentateurs est d’accord…

[Le fait que des gens arrivent très bien à récupérer la quasi intégralité de la valeur ajoutée produite est donc plausible pour moi. Ensuite il faudrait construire les outils statistiques pour le mesurer. Ce n’est pas la direction prise par la science éco depuis que les utilitaristes ont succédé aux théoriciens de la valeur qu’étaient Smith, Ricardo ou Marx.]

C’est là que se trouve la difficulté. Les outils statistiques utilisés par la comptabilité nationale ne se prêtent pas bien à une analyse en termes de valeur…
T
L’échange entre Descartes et Marc Malesherbes est intéressant parce qu’il montre le niveau de méconnaissance du poids de l’UE dans la vie politique française.

Personnellement j’ai étudié récemment le droit de l’UE et je peux certifier que le droit communautaire laisse quasi aucune marge de manœuvre.

Premièrement les Français ne savent pas que dans l’esprit des traités quand une compétence est exercée exclusivement par un état c’est parce le niveau communautaire a bien voulu le lui accorder. Ex les pouvoirs de police sont délégués par l’UE si on sait lire entre les lignes les traités !

Les juges nationaux sont les juges communautaires de 1er niveau. En cas de conflit entre droit national et droit de l’UE c’est la Cour de Justice qui doit avoir le dernier mot. Pour éviter au Conseil d’Etat ou au conseil constitutionnel ou à la cour de cassation de reconnaître explicitement la supériorité de la CJUE on a introduit dans la constitution un article 88.1 de mémoire qui dit que le législateur doit mettre en conformité le droit national avec le droit de l’UE.

Excepté les domaines régaliens, toutes les activités économiques peuvent être soumise à la concurrence. Et le statut d'EPIC est incompatible avec la concurrence car un EPIC dispose de la garantie de l'état, ce qui rend plus facile l'obtention de prêt par les banques. Pour les traités européens c'est une distorsion de concurrence. Et c'est pourquoi qu'une fois qu'un domaine monopolistique entre dans le champ de la concurrence, l'ancien monopole devra abandonner le statut d'EPIC pour celui de SA.

La France ne maîtrise plus sa politique commerciale et douanière
- Elle ne peut plus adapter les accords commerciaux à ses forces et faiblesses

La France ne maîtrise plus sa monnaie. Cet outil du souverain a été privatisé.
- Elle ne peut plus définir le niveau d’inflation souhaité
- Elle ne peut plus demander un taux de change qui équilibre ses échanges

Le TSCG, le 6 pack et le 2 pack mettent le budget en coupe réglée. La libre circulation des capitaux mettent les états sous pression de la concurrence fiscale.
- L’impôt sur les sociétés devrait être ramené à 25% en fin de mandat ce qui va encore réduire les recettes étatiques


Il ne reste plus que l’atrophie de l’état et l’imposition de ceux qui ne peuvent pas facilement quitter le territoire.
D
@ Trublion

[Personnellement j’ai étudié récemment le droit de l’UE, et je peux certifier que le droit communautaire ne laisse quasi aucune marge de manœuvre.]

Et s’il n’y avait que le droit… mais il faut compter aussi sur le fait que les institutions chargées d’interpréter ce droit – et notamment la Cour de justice de l’Union européenne – sont totalement inféodés à une conception fédéraliste et ultra-libérale de la construction européenne. L’effet est que ces institutions interprètent les textes allant bien souvent très au-delà de leur lettre et de leur esprit dans un sens qui transfère tout pouvoir aux institutions européennes.
L
Dans le panorama socio culturel,que vous proposez,dans quelle catégorie,situez vous,les natifs ruraux,délaissés de la nouvelle société migrationniste et consummériste?
Ces personnes sont celles avec qui j'ai grandi,trés sensibles au souverainiste,sont elles à jeter dans les poubelles de l'histoire?Dans le fond n'est ce pas cette population inadaptée que les migrants viennent remplacer? N'êtes vous pas conscients que des soubresauts trés profonds affectent le pays et le transforment?
D
@ Luc

[Dans le panorama socio culturel,que vous proposez,dans quelle catégorie,situez vous,les natifs ruraux,délaissés de la nouvelle société migrationniste et consummériste?]

C'est quoi un "natif rural" ? Le lieu de votre naissance n'a aucun effet sur votre appartenance à telle ou telle classe.
On ne peut pas faire des paysans un ensemble homogène. Il y a des paysans qui sont des chefs d'entreprise fort prospères qui ont des dizaines d'employés: ce sont des bourgeois. Il y a des ouvriers agricoles: ce sont des prolétaires. Il y a des paysans qui possèdent tout juste assez de terre, d'outillage et de connaissances pour gagner leur vie avec leur propre travail, n'étant donc ni exploiteurs ni exploités: ils appartiennent aux "classes moyennes"...

[Ces personnes sont celles avec qui j'ai grandi, trés sensibles au souverainiste, sont elles à jeter dans les poubelles de l'histoire?]

Je vois dans ce commentaire un reproche... et pourtant je ne me souviens pas d'avoir jeté personne "dans les poubelles de l'histoire". Vous devez confondre avec quelqu'un d'autre... Et encore une fois, vous ne pouvez pas faire de cet ensemble un tout homogène. Il y eut beaucoup de paysans pour voter "oui" à Maastricht - et aux subventions européennes à l'agriculture.

[Dans le fond n'est ce pas cette population inadaptée que les migrants viennent remplacer?]

"Remplacer" de quel point de vue ? Je ne vois pas beaucoup de migrants s'installer dans les fermes désertées d'Ardèche ou de Lozère, pas plus qu'on les voit racheter les exploitations céréalières en Beauce. L'immigration en France reste en France un phénomène essentiellement urbain.

[N'êtes vous pas conscients que des soubresauts très profonds affectent le pays et le transforment?]

Pourriez-vous être plus précis ?
O
Bonjour,
en lisant une des discussions à propos de l'école, j'ai cru comprendre une chose : peut-on dire, au sujet des réformes qui la détruisent, qu'au fond nos gouvernants sont très conséquents? qu'au vu de l'état de déliquescence accélérée de la sphère productive nationale, on peut "se passer", si j'ose dire, d'une instruction solide et rigoureuse pour le plus grand nombre? Et que pârtant, il ne suffit pas simplement de défendre l'école, ou ce qu'il en reste, que de remettre en cause les orientations économiques, imposées dans le cadre de l'UE il me semble, pour éventuellement reconstruire l'école? Ce que je veux dire, c 'est que les gouvernants ne peuvent pas ignorer le fait qu'un nombre croissant d'élèves ne maîtrisent pas les fondamentaux(lecture, écriture, élaboration d'un raisonnement...)mais que cela ne semble pas les déranger; comme si cet état de fait ne posait pas de problèmes vu le type d'emploi qui leur sera proposé...
Merci pour votre blog
M
@ Descartes,

Bonjour,

[Et ils l’étaient objectivement. Je ne saisis pas très bien le rapport de cet exemple avec votre discours, puisqu’il va exactement dans le sens inverse.]

Bien sûr qu’il va en sens inverse, pour la simple raison que mon discours est plus interrogatif qu’affirmatif. Je me pose plus de questions que je n’apporte de réponses.

Et puis le sentiment que l’on peut avoir des choses est souvent performatif.
Il suffisait que les ouvriers du XIXème aient cette impression – à tort ou à raison – pour que cela suffise, au moins partiellement, à leur « bonheur ».

Les religions ont sans doute contribué largement – « classes moyennes » objectives – à entretenir cet état d’esprit dans la mesure où cela constituait une forme de rémunération distribuée aux prolétaires et non couteuse pour les employeurs (souffrez aujourd’hui sur terre et dans vos ateliers pour jouir demain au paradis).
D
@ Marcailloux

[Le « degré d’intégrité » (qui est entier, intact ; qui n'a subi aucune altération, aucune atteinte. Cnrtl ) dont je parle signifie le caractère immuable de ce qui est observé, à savoir une catégorie de citoyens qui se situe entre des exploiteurs et des exploités dont les motivations, les effectifs, le déterminisme de leur condition, la psychologie collective, etc . . . .seraient précisément repérable et mesurable sur une grande durée.]

Mais cela veut dire quoi « sur une grande durée » ? On n’est plus au moyen-âge, et les dynamiques sociales sont relativement rapides. Imaginer qu’une classe sociale pourrait rester égale à elle-même pendant « une grande durée » est à mon avis un espoir vain…

[Dans cette hypothèse, le sentiment que ressent un individu de sa propre situation n’a-t-il pas autant d’importance que la mesure de la valeur matérielle des conséquences de son état ? Ceci pose de nouveau l’objectivité de la notion de valeur.]

L’appréciation subjective qu’on a de sa situation et la réalité objective de cette même situation n’ont pas les mêmes effets. J’aurais quand même tendance à dire que quel que soit l’idée que nous nous faisons de notre situation, nous finissons par nous heurter au mur de la réalité. Même si je « ressents » de pouvoir voler comme un oiseau, si je saute par la fenêtre je m’écraserai au sol. Ce qui me fait penser que la « valeur matérielle » a quand même un poids plus lourd que la conscience qu’on peut en avoir.

[De manière plus prosaïque, c’est un peu comme la question de la sécurité et du sentiment de sécurité. Les Français sont, objectivement, plus en sécurité qu’il y a un siècle alors qu’ils ressentent un climat d’insécurité supérieur.]

Certes. Mais si un criminel vous tire dessus avec une Kalachnikov, vous mourez. Et cela indépendamment du sentiment que vous pouvez avoir sur votre propre sécurité. Le « sentiment d’insécurité » n’a aucun effet sur le nombre de meurtres constatés, l’insécurité réelle, oui.

[Bien des ouvriers de la fin du XIXème siècle devaient avoir un sentiment de « privilégié » par rapport aux membres de leur famille d’origine qui étaient restés cultivateurs.]

Et ils l’étaient objectivement. Je ne saisis pas très bien le rapport de cet exemple avec votre discours, puisqu’il va exactement dans le sens inverse.
M
@ Descartes,

[« J’ajouterais aux derniers mots : son influence directe et indirecte sur les politiques appliquées, et son degré d’intégrité dans la durée. »
Son influence sur les politiques appliquées ne fait pas de doute. Quant à « l’intégrité », je ne vois pas de quoi vous voulez parler.]



Le « degré d’intégrité » (qui est entier, intact ; qui n'a subi aucune altération, aucune atteinte. Cnrtl ) dont je parle signifie le caractère immuable de ce qui est observé, à savoir une catégorie de citoyens qui se situe entre des exploiteurs et des exploités dont les motivations, les effectifs, le déterminisme de leur condition, la psychologie collective, etc . . . .seraient précisément repérable et mesurable sur une grande durée.
Je conçois tout à fait que j’échappe par là même au matérialisme de Marx en agrégeant à votre concept une dimension autre.
Dans cette hypothèse, le sentiment que ressent un individu de sa propre situation n’a-t-il pas autant d’importance que la mesure de la valeur matérielle des conséquences de son état ? Ceci pose de nouveau l’objectivité de la notion de valeur.
De manière plus prosaïque, c’est un peu comme la question de la sécurité et du sentiment de sécurité.
Les Français sont, objectivement, plus en sécurité qu’il y a un siècle alors qu’ils ressentent un climat d’insécurité supérieur.
Bien des ouvriers de la fin du XIXème siècle devaient avoir un sentiment de « privilégié » par rapport aux membres de leur famille d’origine qui étaient restés cultivateurs.
Finalement, sans épiloguer de nos échanges sur votre « classe moyenne » je n’associerais pas autant que vous l’existence d’une masse influente à sa position dans le système productif. C’est pourquoi j’ai déjà utilisé des termes comme « halo » ou « nébuleuse » car leurs contours ne sont pas tant matériels que culturels, même si l’un et l’autre sont souvent liés.
Les différents mouvements sociaux depuis des décennies tendent à le confirmer
D
@ Olivier

[en lisant une des discussions à propos de l'école, j'ai cru comprendre une chose : peut-on dire, au sujet des réformes qui la détruisent, qu'au fond nos gouvernants sont très conséquents? qu'au vu de l'état de déliquescence accélérée de la sphère productive nationale, on peut "se passer", si j'ose dire, d'une instruction solide et rigoureuse pour le plus grand nombre?]

L’explication est un peu simpliste. Le projet d’une éducation de haut niveau pour tous n’a jamais eu une justification purement économique. Même dans les périodes d’expansion, l’économie n’avait pas besoin qu’une « instruction solide et rigoureuse » soit donnée au plus grand nombre. Le projet d’une société éduquée ou le savoir serait largement accessible à tous est d’abord un projet humaniste, celui qui voulait que vivre dans une société éduquée est toujours plus agréable – et plus sur – que de vivre dans une société obscurantiste.

La déliquescence de l’économie a un effet indirect : dès lors que la croissance est devenue faible, les « classes moyennes » voient leur place dans la société menacée par un ascenseur scolaire qui fait des enfants des couches populaires des concurrents potentiels pour leurs propres enfants. Mieux vaut, pour que chacun reste à sa place, se réserver ce « capital immatériel » qu’est la connaissance. Et c’est exactement ce que les classes moyennes on fait depuis 1968.

[Et que partant, il ne suffit pas simplement de défendre l'école, ou ce qu'il en reste, que de remettre en cause les orientations économiques, imposées dans le cadre de l'UE il me semble, pour éventuellement reconstruire l'école?]

Je crains que ce ne soit pas suffisant. Il me semble très difficile d’imaginer qu’on retourne à une croissance du niveau de celle des « trente glorieuses ». On pourrait imaginer un « rattrapage » de la croissance perdue à cause de l’Euro, mais elle ne sera pas suffisante. Dans ces conditions, difficile d’imaginer que les classes moyennes permettront une quelconque reconstruction de l’école.

[Ce que je veux dire, c'est que les gouvernants ne peuvent pas ignorer le fait qu'un nombre croissant d'élèves ne maîtrisent pas les fondamentaux (lecture, écriture, élaboration d'un raisonnement...) mais que cela ne semble pas les déranger; comme si cet état de fait ne posait pas de problèmes vu le type d'emploi qui leur sera proposé...]

Bien entendu. Le problème est que l’ignorance a un coût. Une société éduquée est généralement plus pacifique, moins violente, plus respectueuse des lois et des droits d’autrui. Et cela a une valeur économique importante.
B
@Descartes : à chaque fois que je lis un de tes contradicteurs sur ta définition des classes moyennes, je suis toujours étonnée de la véhémence (relative hein, ça reste courtois), du refus répétitif, voire de la fermeture d'esprit de certains. En fait, j'ai l'impression que cette véhémence est de l'ordre du déni moral, dans le sens où ils auraient l'impression que tu leur tonnes un "J'accuse !" (dans le sens pointer un doigt culpabilisateur sur la responsabilité classes moyennes dans le sort des classes populaires). Or jamais je n'ai senti de démarche moralisatrice de ta part (d'ailleurs je suis prête à parier que tu fais toi-même partie des classes moyennes selon ta définition propre, de même que tes contradicteurs !), mais plutôt pédagogique voire un partage généreux d'une idée.
Quand ce n'est pas la véhémence, il y a le dialogue de sourds : vu que ta définition ne prend pas réellement en compte le revenu net ou les habitudes sociologiques, mais tourne autour de la place dans les moyens de production et de la capacité de négociation, la question obsessionnelle sur le revenu médian (qui est la définition fort pratique de la classe moyenne chez les anglo-saxons, fort pratique pour nier l'existence de classes, tiens tiens...) est caduque. Quand on veut dialoguer ou apporter la contradiction et qu'on a lu celui avec lequel on n'est pas d'accord, la première des politesses c'est d'accepter le cadre dans lequel il s'inscrit, et de lui répondre dans le cadre de ce cadre, et non de prendre un autre cadre et de multiplier les exemples de façon obsessionnellement répétitive pour prouver qu'on a raison (je dirais que cette attitude aurait tendance a montrer que tu as fait mouche). La définition communément admise des classes moyennes a en apparence l'attrait de la précision (des chiffres ! des chiffres ! des chiffres ! C'est ça la Vérité !), mais justement là où ta définition est forte, c'est que l'observation empirique du comportement politique des je-gagne-environ-le-revenu-médian-un-peu-plus-un-peu-moins est trop hétérogène, alors qu'une analyse comme la tienne qui s'affranchit du revenu médian (alors que tu es toi-même en général un obsessionnel des chiffres !) éclaire a posteriori beaucoup d'évolutions politiques, comme la permanence de rôle de classes support de la bourgeoisie. Comme disait l'agent Mulder, si les coïncidences n'étaient que des coïncidences, pourquoi les remarquerions-nous à ce point ?

Les fameuses moyennes qui sont sensées être plus précises ne révèlent rien : tous les chiffres du genre on viole X femmes par heure, on meurt X fois sur la route, on respire X composés chimiques sont juste là pour faire des effets de manche, je doute réellement qu'on viole avec la régularité d'un métronome X femmes par heure dans le monde, on lance ce genre de phrase sur la base d'une moyenne qu'on divise par le nombre d'heures dans l'année. Pour moi le revenu médian pour définir les classes moyennes c'est la même chose, c'est pour ça que cette définition personnellement je trouve pour le coup réellement imprécise. Idem pour des définitions générales du genre le revenu par tête d'habitant d'un pays pour définir sa richesse : la France n'est pas forcément le pays le plus riche du monde, mais elle a un capital immatériel cumulé et ses habitants bénéficient d'un certain revenu socialisé qui la rende plus riche que l'Arabie Saoudite, alors que le revenu par tête d'habitants dit que l'AS est largement plus riche que la France. Demandez à n'importe quel pékin moyen dans le monde s'il a le choix entre l'AS et la France qu'est-ce qu'il choisirait ? Les Etats Unis offrent un salaire net en général supérieur aux salaires français à boulot égal, mais si on recalcule les salaires français en rendant les revenus socialisés, on s'aperçoit que les salaires sont équivalents. Et qui milite de façon vociférante pour ce rendu du salaire socialisé, qui amèneront fatalement à ce que les salaires français soient réellement inférieurs aux salaires US ?
Personnellement, le reproche que je te ferais c'est parfois un côté systématique au détour d'une phrase pour caser la responsabilité (pas forcément machiavélique d'ailleurs) des classes moyennes dans le sort des classes populaires.

L’imprécision apparente de ta définition des classes moyennes vient du fait qu'elle révèle l'importance d'atouts qui ne sont pas nécessairement chiffrables (le fameux capital immatériel, mais je te rassure j'ai lu plein d'articles économiques qui utilisent cette idée). Et pourtant en économie on parle bien de valeur ajoutée, de plus-value, sans qu'un consensus entre économistes ne se soit dégagé pour trouver une formule mathématique pour donner un calcul précis.
Pour moi ces accusations d’imprécisions sont de mauvaise foi, car on accepte en économie d'autres types d’imprécisions sans que ça émeuve (la Main Invisible, c'est pas un peu grandiloquent et providentiel comme concept ?).


As-tu lu Mona Chollet, l'essayiste de Rêves de droite, ou pourquoi les pauvres votent comme les riches ? Elle fait partie de ces sociologues qui essaient parfois de se confronter au réel, et a du admettre en 2007 que Sarkozy avait capté une bonne partie des voix des classes populaires (heuh pardon des pauvres), et la brave dame se demande pourquoi. En gros elle dit (je caricature hein) que l'attrait de Sarko vient de sa mise en scène de parvenu et d'une forme d'hypnose qu'il aurait eu sur les pauvres pour susciter l'envie d'en être et de faire partie des rich and famous, grâce à la pub, aux médias, et tutti quanti. Je suis sûr qu'elle ressortirait exactement le même genre d'essai pour expliquer l'adhésion des pauvres (euh pardon des classes populaires) de la Rust Belt pour Trump, qui ont fait sa victoire. Or si ma mémoire ne me joue pas des tours, le côté bling bling de Sarko s'est réellement manifesté après son élection ; quand il était maire ou ministre, il faisait parvenu (mais pas plus qu'un Julien Dray ou qu'un Harlem Désir) mais pas bling bling, donc comment les pauvres auraient-ils pu être hypnotisés par une mise en scène bling bling qui est survenue... après sa victoire ? Se rend-elle compte de l'incroyable condescendance qu'elle a vis-à-vis des pauvres-classes populaires qui voteraient contre leurs intérêts (Sarko, Trump) parce qu'hypnotisés ???? Que ce soit le non au TCE, le Brexit, voire Trump ou Sarko, les classes populaires ont pour moi fait montre de leur soif de liberté, liberté de penser par eux-même et de défendre leurs intérêts contre l'énorme rouleau compresseur de la pub/les médias. Bah oui Trump et Sarko ne sont pas les héros rêvés de la liberté guidant le peuple comme la femme du tableau de Delacroix, ils ont été choisis comme les moindres maux entre 2 solutions non idéales (les peuples ne sont pas du tout dupes de leurs défauts), et Sarko ayant déçu dans l'aspiration à la sécurité des français, il a été impitoyablement lourdé, le peuple étant exigeant, il n'a pas été été pardonné dans cet échec bien qu'il ait sauvé la mise lors de la crise de 2008. Quelle frustration il a du sentir en se disant : merde on était au bord du gouffre en 2008, je me suis énergiquement battu pour sauver la France et obtenir une négociation convenable, mais j'ai le sparadrap haddockien du karcher-oublié-dans-l'emballage qui me colle aux fesses, une grande action n'a pas pu effacer une absence d'action dans un autre domaine primordial, vital, existentiel pour les français ? Et ben non, ce qui prouve que le rapport des français à la politique n'est pas si clientéliste que ça (je fais une bonne action ponctuellement, et vous me réélisez, raté Sarko !)....
La vague hypnose dont parle Chollet est un secret de polichinelle, les pubards et markéteux parlent ouvertement et avec gourmandise de leurs recherches dans la manipulation de masse. Si on va dans le sens de Chollet, la logique toute trouvée pour aider les pauvres, ce serait de supprimer la pub pour que les pauvres retrouvent leur conscience de classe ou votent mieux (c'est quoi mieux, un parti de gôche ?), et devinez quelles classes sociales militent contre l'effet nocif de la pub ? Bingo !

J'ai déjà discuté avec des ouvriers très spécialisés ou des ingénieurs (l'aristocratie ouvrière dont parlait Marx ?), et aucun d'entre n'est contre la pub. Par contre, certains sont orgueilleusement agacés par des titres pompeux du genre "Ingénieur technico-commercial" de certains de leurs collègues qui sont en réalité des purs commerciaux : c'est l'usurpation de la qualification d'ingénieur qui les scandalise. Un autre détestait l'expression "ingénierie sociale" qui désigne des expériences volontaristes de cohabitation de populations sociologisées différemment à la base, ce qui est synonyme d'expérimentations façon Ile du Dr Moreau, alors que l'Ingénierie est noble pour eux, elle vise à faciliter la vie des hommes par des techniques innovantes profondément réfléchises. Pour eux les commerciaux ne sont pas des ennemis, mais chacun son boulot, celui face à la clientèle qui se gargarise, dans un mot valise, d'un titre d'ingénieur qu'il n'est en aucun cas est un imposteur.


Ce que disait Chollet sur la soi-disant forme d’hypnose des riches serait beaucoup plus pertinent si elle avait cherché à écrire un essai du genre : Rêves de droite, pourquoi les classes moyennes votent comme les bourgeois. Et contrairement aux idées banales de Chollet, je préfère l'idée de puissance du désir mimétique de René Girard, plus stimulante intellectuellement, et qu'il a liée à la notion de sacrifice (dans ce cas là, il s'agirait du sacrifice des classes populaires).


Plus le temps passe, moins je crois à une alliance entre réellement-exploités et moins-exploités ; au contraire, j'ai l'impression que le sacrifice des classes populaires va continuer. C'est juste que sa laideur m'est de plus en plus insupportable : l'horreur de Telfort, qui fait suite aux Rotherham et autres Rosdale où les victimes sont des filles de la classe ouvrière, montre toute la laideur de ce sacrifice. Les filles sont sensées être les futures mères, et leurs enfants l'avenir, et là on a symboliquement tué l'avenir des classes populaires dans leur intimité la plus profonde, juste pour que les classes moyennes puissent jouir de se voir si belles en ce miroir antiraciste, et avoir des domestiques à portée de main. Bien sûr, elles ne l'ont pas fait exprès, de façon machiavélique, mais le résultat est là, et ce pas-fait-exprès ne le rend pas moins ignominieux.
L'immigration massive de personnes pour des services non qualifiés ou des services appauvrissants c'est rien d'autre que ça, des domestiques à portée de main, mais qui contrairement à l'ancien temps où les domestiques vivaient avec leurs maîtres (les chambres de bonne dans les vieux immeubles, c'était quoi ? maintenant ce sont des "studios" loués à prix d'or), les classes populaires reléguées à la périphérique étant tondues pour les revenus indirects car socialisés (politique de la ville à sens unique) des nouveaux domestiques pour le seul bénéfice des classes moyennes raffolant de "services à la personne", de chèques "emploi-services", de subventions vaguement altruistes, etc.
La seule alliance de circonstance éventuellement possible c'est peut être Trump qui l'a pressentie : les bourgeois dont la fortune est endogène, et les classes populaires. D'ailleurs il a récemment fait un coup de maître politique : lancer de façon tonitruante des baisses d'impôts* (Wall street euphorique !), et quelques semaines plus tard, lancer des taxes punitives envers l'acier chinois (Rust belt euphorique !). Pourquoi l'acier ? Et bien contrairement aux services non qualifiés et appauvrissants occupant les immigrés et dont raffolent les bobos, l'acier est une industrie pouvant occuper du monde, proposant des emplois bien plus qualifiés, et surtout irriguant d'innombrables autres activités, dont des secteurs stratégiques essentiels pour une Nation.

*J'ai lu un article dont j'ai perdu la trace très intéressant montrant en quoi ces baisses massives d'impôts sont en partie un transfert des revenus des bobos vers les belters, pas forcément douloureuses, mais qui expliqueraient mieux le ressentiment colérique des bobos envers Trump presque 2 ans après sa victoire. De toute façon, des baisses d'impôt massives ça n'existe pas, ce sont toujours des transferts. Aux USA, si un président se risquait à vraiment faire des baisses massives d'impôts, il devrait signer sur le champs la fermeture d'innombrables services fédéraux. Je ne suis pas sûre que le pays tourne correctement quelques mois après...

Pour que moi qui ait une sensibilité de gauche républicaine, en arriver à trouver de l'intérêt dans certaines initiatives de Trump, ça me rend malade (je lui souhaite même de réussir pour l'acier !), mais c'est dire à quel point je ne me remets pas de la bassesse de l'indécence commune qui a fini par sauter à Telfort. Les économies de bouts de chandelle pour bénéficier de services non qualifiés pas chers se paient par une dégradation sur le long terme du tissu social, et pour revenir en arrière par rapport à cette dégradation, il faudra payer plus cher que ces économies de bout de chandelle !
D
@ Antoine

[Si les classes moyennes récupèrent la *totalité* du produit de leur travail, alors on ne peut pas dire qu'elles vendent un travail, n'est-ce pas ?]

D’abord, on ne vend pas « un travail », on vend une « force de travail ». Et ensuite, on voit mal en quoi le fait qu’on le vende à sa vraie valeur rendrait la vente impossible…

[Pourquoi un patron achèterait-il quelque chose (travail ou force de travail) dont les fruits lui échappent en totalité ?]

Parce qu’il en a besoin pour mieux exploiter la force de travail des autres travailleurs, par exemple.
A
@Descartes

> Où ais-je dit que les « classes moyennes » « vendent un capital et non un travail » ?

Il y a un problème de cohérence, là.

Dans un message précédent, vous disiez :

« les « classes moyennes » récupèrent la totalité de la valeur qu’elles produisent, et cela grâce à un « capital immatériel » fait de compétences, de réseaux, etc. qui leur permettent de négocier cette récupération ».

Si les classes moyennes récupèrent la *totalité* du produit de leur travail, alors on ne peut pas dire qu'elles vendent un travail, n'est-ce pas ? Pourquoi un patron achèterait-il quelque chose (travail ou force de travail) dont les fruits lui échappent en totalité ?

J'en déduis que, si ce n'est pas leur travail qu'elles vendent, c'est autre chose que vendent les classes moyennes. Quoi ? À vous de me le dire, vu qu'apparemment ce n'est ni un travail (dont elles récupèrent les fruits en totalité) ni un capital (qui est attaché à leur personne de façon incessible).
D
@ Antoine

[C'est amusant, car je pense le contraire. Ce que je serais prêt à parier, c'est que Descartes et qu'une bonne partie des intervenants ici font partie des « classes moyennes » au sens classique, mais PAS au sens Descartes.]

Je ne sais pas vous, mais personnellement je suis bien un membre des « classes moyennes » au sens que je donne à ce mot.

[C'est-à-dire, pour faire court, que la plupart des intervenants ici tirent leur salaire de leur force de travail (fût-il intellectuel et démultiplié par des compétences pointues), non de leur « capital ». L'hypothèse inverse voudrait dire que Descartes et ses contradicteurs peuvent se permettre d'arrêter de travailler tout en continuant à toucher longtemps leur rémunération (puisqu'ils vendent un capital et non un travail).]

Il y a des moments ou je me demande si vous faites semblant de ne pas comprendre ou si je m’explique vraiment mal. La principale caractéristique du « capital immatériel » est de ne pas être séparable du travailleur. En d’autres termes, il est impossible de « vendre un capital immatériel » sans « vendre la force de travail » qui lui est attachée. Un soudeur possède une « compétence rare » qui constitue un capital immatériel. Mais il ne peut pas « vendre » ce capital autrement qu’en soudant.

[Pour aller outre la simple critique, je vais me permettre une proposition de modification de cette théorie. Je propose donc de remplacer l'explication « les classes moyennes vendent un capital, et non un travail, en échange de leur rémunération » par l'explication suivante :]

Mais bon dieu ! Où ais-je dit que les « classes moyennes » « vendent un capital et non un travail » ? Je veux bien répondre de ma théorie, mais je ne me sens pas obligé de répondre des théories farfelues que vous m’attribuez…

[* les classes moyennes vendent bien un travail en échange de leur rémunération]

C’est ce que j’ai toujours dit.

[* cependant, contrairement aux classes « populaires » (laborieuses, disait-on à une époque), les classes moyennes sont capables d'augmenter au fil du temps la *valeur* de leur travail en accumulant un capital personnel (intellectuel, social, etc.)]

Si vous voulez rester dans la théorie de la valeur classique, cette thèse est absurde. La « valeur » de la force de travail (car c’est la force de travail qui est vendue, et non pas le travail) est la valeur des biens nécessaires à son renouvellement…

[* contrairement aux classes populaires, donc, les classes moyennes peuvent sans action collective améliorer leur sort personnel]

Là, vous niez la réalité. Les « classes moyennes » ont amélioré leur situation et perpétuent leurs avantages à travers une action collective.
D
@ Marcailloux

[J’ajouterais aux derniers mots : son influence directe et indirecte sur les politiques appliquées, et son degré d’intégrité dans la durée.]

Son influence sur les politiques appliquées ne fait pas de doute. Quant à « l’intégrité », je ne vois pas de quoi vous voulez parler.

[Où, par rhétorique, je m’insurge, c’est dans votre transposition d’un mécanisme et d’un déterminisme social qui était clairement identifiable au XIXème siècle à un maelström d’une bien plus grande complexité changeante et plutôt imprévisible qui caractérise nos sociétés actuelles.]

Je ne vois pas très bien où vous voyez une « imprévisibilité » qui « caractériserait nos sociétés actuelles ». Nous vivons une société qui n’est pas moins « prévisible » que celle du XIXème siècle. Cela fait trente ans qu’on applique avec une remarquable continuité la MEME politique économique et sociale. Trouvez-moi une période de stabilité aussi longue au XIXème siècle !

J’ai l’impression que vous vous laissez intoxiquer par le discours ambiant, celui qui prétend que tous les cadres du passé sont périmés puisqu’on est dans une situation « inédite » et radicalement différente de tout ce qu’on a connu au cours de l’histoire. Tout cela est parfaitement absurde.

[Pour imager mon propos, nous sommes passés emblématiquement de A. Thiers à S. Royal. Du : « Qu’on la fusille » de Thiers à « Vos idées sont les miennes » de Royal. L’un écrase, l’autre se fond.]

Mais paradoxalement S. Royal est bien plus prévisible que ne l’était A. Thiers…

[La société restait très stable dans ses structures. C’est assez loin d’être autant le cas actuellement.]

J’aimerais comprendre d’où vous tirez ça. En quoi les « structures » ont changé dans les dix ou vingt dernières années ?

[Maintenant, les modes de vie s’uniformisent, les centres d’intérêt sont mêlés, les opinions s’associent dans des unions étranges, les intérêts matériels vont et viennent souvent en fonction des circonstances, l’individualisme règne et beaucoup s’inscrivent dans une communauté virtuelle via internet. Rien n’est stable, mesurable, caractérisable.]

Encore une fois, je ne vois pas ce qui justifie factuellement ce discours. Je vous ferai par ailleurs noter qu’il est auto-contradictoire. Si « rien n’est stable », qu’est-ce qui vous permet de dire que « les modes de vie s’uniformisent » ? Comment savez-vous que cette uniformisation ne s’inversera pas dès demain matin ? Si « l’uniformisation du mode de vie » est un changement qui se maintien sur le long terme, c’est qu’il est sous-tendu par une structure STABLE.

[Les effets que l’on peut observer ne peuvent pas forcément être relié à des considération de classe avec la même certitude qu’il y a 140 ans.]

Répéter une affirmation ne constitue pas une preuve et encore moins une démonstration.
A
Bonjour @Bannette

> Quand on veut dialoguer ou apporter la contradiction et qu'on a lu celui avec lequel on n'est pas d'accord, la première des politesses c'est d'accepter le cadre dans lequel il s'inscrit, et de lui répondre dans le cadre de ce cadre,

Justement, non. Car la question est bien la validité de ce cadre d'analyse en ce qui concerne les « classes moyennes » façon Descartes.

> (d'ailleurs je suis prête à parier que tu fais toi-même partie des classes moyennes selon ta définition propre, de même que tes contradicteurs !)

C'est amusant, car je pense le contraire. Ce que je serais prêt à parier, c'est que Descartes et qu'une bonne partie des intervenants ici font partie des « classes moyennes » au sens classique, mais PAS au sens Descartes.

C'est-à-dire, pour faire court, que la plupart des intervenants ici tirent leur salaire de leur force de travail (fût-il intellectuel et démultiplié par des compétences pointues), non de leur « capital ».

L'hypothèse inverse voudrait dire que Descartes et ses contradicteurs peuvent se permettre d'arrêter de travailler tout en continuant à toucher longtemps leur rémunération (puisqu'ils vendent un capital et non un travail). Je doute que ce soit le cas ; en ce qui me concerne, la réponse est clairement non, et pourtant je peux vous assurer que j'ai un profil d'ingénieur expérimenté assez pointu.

Je pense donc que l'hypothèse « classes moyennes » de Descartes, qui part d'une bonne initiative (à savoir expliquer le comportement politique particulier d'une fraction intermédiaire, assez nombreuse, de la population), n'a pas choisi le bon facteur explicatif.

Pour aller outre la simple critique, je vais me permettre une proposition de modification de cette théorie. Je propose donc de remplacer l'explication « les classes moyennes vendent un capital, et non un travail, en échange de leur rémunération » par l'explication suivante :

* les classes moyennes vendent bien un travail en échange de leur rémunération

* cependant, contrairement aux classes « populaires » (laborieuses, disait-on à une époque), les classes moyennes sont capables d'augmenter au fil du temps la *valeur* de leur travail en accumulant un capital personnel (intellectuel, social, etc.)

* contrairement aux classes populaires, donc, les classes moyennes peuvent sans action collective améliorer leur sort personnel

* cette valorisation du travail par un capital individuellement acquis favorise l'idée de concurrence au détriment d'une solidarité collective institutionnalisée (via l'État, les syndicats, etc.)

* cela conduit donc bien les classes moyennes à un comportement *différent* des classes populaires, à la fois dans le système productif et dans le champ politique, *sans* faire intervenir l'idée qu'elles se contenteraient de vendre un capital.

Il est alors beaucoup plus crédible d'alléguer que les « classes moyennes » ainsi caractérisées représentent de 25 à 30% de la population, proportion permettant d'expliquer leurs poids politique (alors que les quelques %, à tout casser, correspondant à la caractérisation-Descartes des « classes moyennes » me paraissent trop peu nombreux pour expliquer quoi que ce soit).

> Et contrairement aux idées banales de Chollet, je préfère l'idée de puissance du désir mimétique de René Girard, plus stimulante intellectuellement, et qu'il a liée à la notion de sacrifice (dans ce cas là, il s'agirait du sacrifice des classes populaires).

Attention : au sens de René Girard, le « sacrifice » est à prendre au sens fort : celui de rendre sacré. C'est le bouc-émissaire qui chez Girard est sacrifié, c'est-à-dire qu'il est éliminé du groupe social (ostracisé ou occis) mais qu'ensuite sa personne devient figure mythique qui sert à consolider le groupe social.
A
@Bannette

> As-tu lu Mona Chollet, l'essayiste de Rêves de droite, ou pourquoi les pauvres votent comme les riches ? Elle fait partie de ces sociologues qui essaient parfois de se confronter au réel,

Une précision en passant : Mona Chollet n'est pas sociologue, simplement journaliste.
M
@Descartes,

Bonjour,

[ La principale difficulté dans mon raisonnement est celle de la délimitation des « classes moyennes ». En me plaçant dans un cadre marxien des rapports de production, je me coupe de l’essentiel des sources statistiques, tout simplement parce que les informations statistiques sont compilées dans un autre cadre. Du coup, si je pense avoir démontré l’existence de l’objet « classes moyennes », j’ai très peu d’éléments statistiques pour pouvoir le délimiter. Je ne peux donc pas dire avec précision quel est son poids numérique, sa distribution géographique, sa mobilité sociale et géographique, sa capacité à se reproduire. ]

J’ajouterais aux derniers mots : son influence directe et indirecte sur les politiques appliquées, et son degré d’intégrité dans la durée.
Avec les bémols que vous exprimez, malgré le terme « classe moyenne » qui, je l’estime, fausse l’image, ce que vous indiquez ressemble fort à un OVNI. Mon emploi du terme de « nébuleuse » pas plus précis, j’en conviens, reflète néanmoins ce caractère aléatoire que je perçois dans ce que vous classez d’une manière « matérialiste ».
Où, par rhétorique, je m’insurge, c’est dans votre transposition d’un mécanisme et d’un déterminisme social qui était clairement identifiable au XIXème siècle à un maelström d’une bien plus grande complexité changeante et plutôt imprévisible qui caractérise nos sociétés actuelles.
Nous avons migré de la quasi certitude à la molle conjecture. Pour imager mon propos, nous sommes passés emblématiquement de A. Thiers à S. Royal. Du : « Qu’on la fusille » de Thiers à « Vos idées sont les miennes » de Royal.
L’un écrase, l’autre se fond.
À la fin du XIXè siècle, la classe moyenne était quasiment inexistante et il était facile d’identifier à vue les bourgeois et les prolétaires à quelques exceptions près. Pour ce qui était des comportements c’était pratiquement la même chose et il y avait convergence des opinions.
La société restait très stable dans ses structures. C’est assez loin d’être autant le cas actuellement.
Maintenant, les modes de vie s’uniformisent, les centres d’intérêt sont mêlés, les opinions s’associent dans des unions étranges, les intérêts matériels vont et viennent souvent en fonction des circonstances, l’individualisme règne et beaucoup s’inscrivent dans une communauté virtuelle via internet. Rien n’est stable, mesurable, caractérisable.
Les effets que l’on peut observer ne peuvent pas forcément être relié à des considération de classe avec la même certitude qu’il y a 140 ans. Le seul rapport à la position dans le système de production de richesse n’a plus le même poids que lorsque Marx l’a théorisé. Il lui manque une analyse combinatoire affectée aux données actuelles.
M
@ Bannette

Bonjour,

[ . . . à chaque fois que je lis un de tes contradicteurs sur ta définition des classes moyennes, je suis toujours étonnée de la véhémence (relative hein, ça reste courtois), du refus répétitif, voire de la fermeture d'esprit de certains. En fait, j'ai l'impression que cette véhémence est de l'ordre du déni moral, dans le sens où ils auraient l'impression que tu leur tonnes un "J'accuse !" (dans le sens pointer un doigt culpabilisateur sur la responsabilité classes moyennes dans le sort des classes populaires).]

Me sentant – peut-être à tort – visé par cette remarque, à la limite désobligeante, je vais tenter d’y répondre le plus sincèrement possible.

Concernant l’emploi du mot « véhémence », c’est tout simplement véhément – voire la définition officielle – et je ne la confonds pas avec la persévérance ou la conviction sincère que véhiculent mes propos.
Le « refus répétitif » l’est infiniment moins (répétitif) que ne l’est la mise en cause de la « classe moyenne », suspecte mal identifiée.
Du « déni moral » ? et pourquoi pas un refoulement freudien pour avoir chipé un bonbon dans ma tendre jeunesse à l’épicier du bas de mon hlm. Ce n’est pas du déni, mais du délire.
Et puis, le coup de grâce avec le recours à Zola. Hugo et la bataille d’Hernani eut mieux convenue à la situation. Mais c’est bien connu, plus c’est gros plus çà passe.
Enfin, classé - au sens de l’insee – dans la catégorie de la classe moyenne limite aisée (surtout avant la retraite du privé à 50% des anciens revenus tout de même), je ne culpabilise pas le moins du monde car j’ai un souvenir précis de ce que cela m’a couté d’efforts et de privations.

NON, si je semble m’opposer à Descartes, c’est parce que je partage partiellement sa position mais ne la trouve pas suffisamment convaincante et étayée pour entrainer un assentiment général qui pourrait migrer bien au delà des thuriféraires de ce blog. Il y a dans son intuition, du probable, de la logique, des faits qui posent question. C’est insuffisant pour en faire une théorie scientifique.
La « claque » laudatrice est sans doute agréable au premier abord, mais finalement inutile pour faire avancer le smilblick.
On ne s ‘appui bien que sur ce qui résiste et je ne pense pas que Marx, quand il a écrit « Le Capital » ait plus acquit de ses flatteurs que de ses objecteurs.

Ce qui fait une des grandes valeurs de ce blog, c’est justement le respect de chaque opinion et de celui qui les présente.
Ce respect du lecteur passe, entre autre, par un effort de clarté et de confort de lisibilité dans la présentation des textes.
D
@ Bannette

[Descartes : à chaque fois que je lis un de tes contradicteurs sur ta définition des classes moyennes, je suis toujours étonnée de la véhémence (relative hein, ça reste courtois), du refus répétitif, voire de la fermeture d'esprit de certains. En fait, j'ai l'impression que cette véhémence est de l'ordre du déni moral, dans le sens où ils auraient l'impression que tu leur tonnes un "J'accuse !" (dans le sens pointer un doigt culpabilisateur sur la responsabilité classes moyennes dans le sort des classes populaires).]

Je ne suis pas très féru d’analyses psychologiques. Je pense qu’il y a un peu de ça, mais ce n’est pas le principal. Si la discussion est véhémente, c’est aussi parce que ma théorie remet en cause l’un des piliers sur lesquels s’est construite l’union de la gauche depuis le milieu des années 1960, à savoir, l’hypothèse qu’on pouvait gouverner le pays à partir d’une alliance des « classes moyennes » et des couches populaires pour conduire une politique progressiste qui servirait les intérêts des deux partenaires. Conclure comme je le fais que les intérêts des « classes moyennes » les conduisent à une alliance avec la bourgeoisie remet en cause ce modèle, auquel ni la « gauche bienpensante » ni la « gauche radicale » n’a d’alternative crédible.

[Quand ce n'est pas la véhémence, il y a le dialogue de sourds : vu que ta définition ne prend pas réellement en compte le revenu net ou les habitudes sociologiques, mais tourne autour de la place dans les moyens de production et de la capacité de négociation, la question obsessionnelle sur le revenu médian (qui est la définition fort pratique de la classe moyenne chez les anglo-saxons, fort pratique pour nier l'existence de classes, tiens tiens...) est caduque.]

Oui, mais on peut dire que sur ce point mes contradicteurs n’ont pas tout à fait tort. La principale difficulté dans mon raisonnement est celle de la délimitation des « classes moyennes ». En me plaçant dans un cadre marxien des rapports de production, je me coupe de l’essentiel des sources statistiques, tout simplement parce que les informations statistiques sont compilées dans un autre cadre. Du coup, si je pense avoir démontré l’existence de l’objet « classes moyennes », j’ai très peu d’éléments statistiques pour pouvoir le délimiter. Je ne peux donc pas dire avec précision quel est son poids numérique, sa distribution géographique, sa mobilité sociale et géographique, sa capacité à se reproduire.

[Pour moi le revenu médian pour définir les classes moyennes c'est la même chose, c'est pour ça que cette définition personnellement je trouve pour le coup réellement imprécise.]

Personnellement, sans avoir un culte immodéré des chiffres, je pense que c’est un grand avantage pour toute théorie de pouvoir mesure et quantifier. Mais ceux qui défendent une définition des « classes moyennes fondée sur le revenu ne se rendent pas compte que cette « quantification » est aussi difficile que celle de mon modèle. Le problème est que le revenu tel qu’il est compté par l’INSEE se réduit au revenu monétaire, et que dans une société hautement organisée comme la notre nous recevons des services collectifs dont la valeur est très loin d’être négligeable, qui sont inégalement repartis et dont la valeur est difficile à estimer.

Prenons l’exemple classique de la sécurité : si j’habite dans le VIIème arrondissement de Paris, ma vie, ma santé, mes biens ne sont pas protégés de la même manière que si j’habite la cité des 4000 à La Courneuve. Dans un cas, si j’appelle un médecin, la police ou les pompiers, ils interviendront aussitôt. Dans le second, peu de médecins se déplaceront par peur des agressions, les policiers ne s’y rendront qu’une fois sur trois, et seulement s’ils ont les effectifs suffisants pour assurer leur propre sécurité, et les pompiers auront du mal à intervenir sans se faire caillasser. Il est clair que l’habitant du VIIème et celui de La Courneuve ne bénéficient pas de la même qualité d’environnement. Mais comment estimer le « revenu » implicite ? Peut-on considérer que celui qui gagne un SMIC et habite le VIIème et celui qui avec le même salaire habite La Courneuve ont « le même revenu » ? Sociologiquement, on voit qu’il y a un problème.

[Pour moi ces accusations d’imprécisions sont de mauvaise foi, car on accepte en économie d'autres types d’imprécisions sans que ça émeuve (la Main Invisible, c'est pas un peu grandiloquent et providentiel comme concept ?).]

Ne faisons pas de procès d’intention. La qualité du débat exige qu’on respecte les opinions des autres, et qu’on les prenne au mot, indépendamment des intentions qu’on pourrait leur prêter.

[En gros elle dit (je caricature hein) que l'attrait de Sarko vient de sa mise en scène de parvenu et d'une forme d'hypnose qu'il aurait eu sur les pauvres pour susciter l'envie d'en être et de faire partie des rich and famous, grâce à la pub, aux médias, et tutti quanti. Je suis sûr qu'elle ressortirait exactement le même genre d'essai pour expliquer l'adhésion des pauvres (euh pardon des classes populaires) de la Rust Belt pour Trump, qui ont fait sa victoire. Or si ma mémoire ne me joue pas des tours, le côté bling bling de Sarko s'est réellement manifesté après son élection ; quand il était maire ou ministre, il faisait parvenu (mais pas plus qu'un Julien Dray ou qu'un Harlem Désir) mais pas bling bling, donc comment les pauvres auraient-ils pu être hypnotisés par une mise en scène bling bling qui est survenue... après sa victoire ?]

Je suis d’accord avec vous. D’une manière générale, je me méfie des arguments « psychologiques » en politique. Je veux bien qu’on me dise que Macron attire les femmes avec ses yeux bleus et son costume de coupe impeccable. Mais si des yeux bleus et des costumes impeccables étaient suffisants pour gagner l’élection présidentielle, tout le monde s’y mettrait… De plus, il faut dire qu’en termes de « faire partie des rich and famous », Sarkozy était bien plus modéré que Macron. C’est Macron qui dit aux jeunes « qu’ils doivent rêver d’être milliardaires », alors que Sarko se contentait d’un « travailler plus pour gagner plus »…

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Oui, un candidat peut « plaire » par la couleur de ses yeux, la qualité de ses costumes, ou parce qu’il a des amis qui l’invitent sur un yacht. Mais ces détails de mise en scène ne fonctionnent que si la pièce est bonne. Il ne faut pas croire les publicitaires qui nous expliquent qu’un slogan, une affiche ou le dentifrice utilisé par le candidat peuvent faire gagner une élection.

[Que ce soit le non au TCE, le Brexit, voire Trump ou Sarko, les classes populaires ont pour moi fait montre de leur soif de liberté, liberté de penser par eux-même et de défendre leurs intérêts contre l'énorme rouleau compresseur de la pub/les médias. Bah oui Trump et Sarko ne sont pas les héros rêvés de la liberté guidant le peuple comme la femme du tableau de Delacroix,]

Ce sont surtout des « héros négatifs ». On les vote moins pour ce qu’ils représentent que pour ce qu’ils refusent. Trump ou Sarko ne sont certainement pas De Gaulle, mais il y a en eux une part gaullienne : ils sont capables de faire « ce qui ne se fait pas chez les gens bien élevés ». Il ne faudrait pas oublier que lorsque De Gaulle a annoncé la sortie de l’OTAN ou lorsqu’il a crié « vive le Québec libre », il a été vilipende dans des termes qui ne sont pas très différents de ceux utilisés pour vilipender Sarko ou Trump. Comparaison n’est pas raison, et on peut toujours dire que ce que De Gaulle mettait au service d’une vision n’est que pure entropie chez Trump ou Sarko. Il n’empêche que dans un cadre politique ou tout le monde entonne en cœur le discours « il faut s’adapter, c’est inéluctable, il n’est pas possible de faire autrement », le vote pour ceux qui refusent ce discours est un acte de liberté.

[La vague hypnose dont parle Chollet est un secret de polichinelle, les pubards et markéteux parlent ouvertement et avec gourmandise de leurs recherches dans la manipulation de masse.]

Tous ces pubards et markéteux me rappellent ces gens qui vendent des livres avec des martingales pour gagner à la roulette ou au Loto. Il faut se dire que si ces martingales étaient si infaillibles que ça, ces gens seraient riches et n’auraient pas besoin de vendre des bouquins à cinq sous. Le camp du « oui » au TCE ou du « non » au Brexit avait de son côté les meilleurs publicitaires, les meilleurs experts en marketing, les meilleurs « spin doctors » que l’argent puisse acheter. Ils se sont plantés quand même.

[Plus le temps passe, moins je crois à une alliance entre réellement-exploités et moins-exploités ; au contraire, j'ai l'impression que le sacrifice des classes populaires va continuer. C'est juste que sa laideur m'est de plus en plus insupportable : l'horreur de Telfort, qui fait suite aux Rotherham et autres Rosdale où les victimes sont des filles de la classe ouvrière, montre toute la laideur de ce sacrifice. Les filles sont sensées être les futures mères, et leurs enfants l'avenir, et là on a symboliquement tué l'avenir des classes populaires dans leur intimité la plus profonde, juste pour que les classes moyennes puissent jouir de se voir si belles en ce miroir antiraciste, et avoir des domestiques à portée de main. Bien sûr, elles ne l'ont pas fait exprès, de façon machiavélique, mais le résultat est là, et ce pas-fait-exprès ne le rend pas moins ignominieux.]

Je partage ce sentiment. Chaque époque a son « esthétique sociale », et celle que produit notre société postindustrielle est particulièrement laide. Au discours lumineux du Front Populaire, de la Libération, des « trente glorieuses » a succédé un discours de vieil avare qui traduit la peur consubstantielle aux classes moyennes de déchoir. Ecoutez les porte-parole de LREM parler de la grève, c’est une éducation…

[La seule alliance de circonstance éventuellement possible c'est peut être Trump qui l'a pressentie : les bourgeois dont la fortune est endogène, et les classes populaires. D'ailleurs il a récemment fait un coup de maître politique : lancer de façon tonitruante des baisses d'impôts* (Wall street euphorique !), et quelques semaines plus tard, lancer des taxes punitives envers l'acier chinois (Rust belt euphorique !). Pourquoi l'acier ? Et bien contrairement aux services non qualifiés et appauvrissants occupant les immigrés et dont raffolent les bobos, l'acier est une industrie pouvant occuper du monde, proposant des emplois bien plus qualifiés, et surtout irriguant d'innombrables autres activités, dont des secteurs stratégiques essentiels pour une Nation.]

Ce serait la reconstruction de l’alliance qui a permis les « trente glorieuses », avant que les « classes moyennes » deviennent puissantes…

[Aux USA, si un président se risquait à vraiment faire des baisses massives d'impôts, il devrait signer sur le champs la fermeture d'innombrables services fédéraux. Je ne suis pas sûre que le pays tourne correctement quelques mois après...]

N’oubliez pas que le gouvernement US est le seul qui a le privilège de pouvoir émettre la monnaie de réserve. Du coup, sa capacité à se financer par l’endettement est très importante !
M
@ Descartes 29/03/2018 19:48
[Ainsi lorsque je vois dans A Bertrame le symbole "d'un catholique pratiquant affirmé abattu par un musulman affirmé", j’admets tout à fait que ce symbole ne soit pas partagé par tous]
vous écrivez :
"C’est une pure coïncidence. Et il me semble difficile de transformer une coïncidence en symbole"

votre remarque me permet de clarifier ma position.

Il y a mon "panthéon personnel" de symboles, et le héros Beltram en est un pour moi.
Son sacrifice est tellement dans la lignée de l'idéologie chrétienne d'aujourd'hui que, coïncidence ou pas, cela m'y fait penser irrésistiblement (un symbole n'a pas besoin d'être "vrai". Il doit seulement illustrer de manière emblématique une pensée; pensez à Stakhanov).

Maintenant ce héros deviendra-t-il également un symbole du catholique héroïque pour une partie significative de la population ? Sans doute pour une fraction des catholiques (1), mais certainement pas au niveau national, car le pouvoir en place ne veut surtout pas d'un tel symbole, et insistera sur le "pas d'amalgame".

(1) à l'appui de cette hypothèse le titre d'une émission de France Culture du 31 mars : "Le gendarme Arnaud Beltrame : un héros chrétien ? "
D
@ marc.malesherbes

[Il y a mon "panthéon personnel" de symboles, et le héros Beltram en est un pour moi. Son sacrifice est tellement dans la lignée de l'idéologie chrétienne d'aujourd'hui que, coïncidence ou pas, cela m'y fait penser irrésistiblement (un symbole n'a pas besoin d'être "vrai". Il doit seulement illustrer de manière emblématique une pensée; pensez à Stakhanov).]

Mais encore une fois, un symbole est une construction sociale, et non personnelle. C’est vous-même qui le disiez il n’y a pas deux jours… Je crois en fait que vous confondez ici un « symbole » et une « illustration ». La mort de Beltrame peut « illustrer » le sacrifice chrétien, mais de là à en devenir le « symbole »…

[Maintenant ce héros deviendra-t-il également un symbole du catholique héroïque pour une partie significative de la population ? Sans doute pour une fraction des catholiques (1), mais certainement pas au niveau national, car le pouvoir en place ne veut surtout pas d'un tel symbole, et insistera sur le "pas d'amalgame".]

Vous attribuez « au pouvoir en place » une puissance qu’il n’a pas. Les peuples se font des symboles sans tenir compte du « pouvoir en place », et souvent même contre lui.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:48
[on ne sait toujours pas à cette heure si A Beltrame est mort des balles du GIGN, ou des coups du terroriste, ou des deux. Sous réserve de confirmation, pas très brillant pour le GIGN.]
vous écrivez:
"Nous avons aujourd’hui la réponse"

Je n'ai pas trouvé d'éléments sur internet plus précis que ceux communiqués lors de l'autopsie du 25 mars, dont les comptes rendus ne sont pas très précis et varient d'un média à l'autre (je n'ai pas trouvé le CR officiel de l'autopsie). En particulier la nature des balles l'ayant atteintes. Certains sous entendent que compte tenu de leur calibre, il s'agit sans doute de celles du GIGN, sauf si par miracle le terroriste s'était emparé d'une arme d'un gendarme.
Si vous avez des références ...
D
@ marc.malesherbes

[Je n'ai pas trouvé d'éléments sur internet plus précis que ceux communiqués lors de l'autopsie du 25 mars]

L'autopsie pratiquée sur le corps de Beltrame montre qu'il a succombé à une blessure au cou provoquée par une arme blanche. Ce la exclut la possibilité qu'il "soit mort des balles du GIGN".
M
@ Descartes 29/03/2018 19:48
vous écrivez:
"J’aimerais alors savoir ce que vous appelez « combattre ». J’ai l’impression qu’avec votre raisonnement tout acte devient un acte « de combat » dès lors qu’il est justifié par une idéologie."

J'utilise le mot "combattre dans son sens usuel (1). Pour les djihadistes, les occidentaux (pour des tas de raisons) sont des ennemis. L'assassinat de civils est un des moyens de leur combat visant à les terroriser et à les convertir, à agrandir l'antagonisme entre "eux" et "nous", espérant ainsi par un jeu d'escalade entraîner plus de personnes de leur côté.
D'ailleurs les Américains, Hollande en déclarant "faire la guerre au terrorisme" indique que c'était également pour eux un combat.

(1) définition du Littré
1 Se battre contre un ennemi, soit qu'on attaque, soit qu'on se défende. Combattre un adversaire. Combattre les bêtes féroces. (....)
D
@ marc.malesherbes

[J'utilise le mot "combattre dans son sens usuel (Se battre contre un ennemi, soit qu'on attaque, soit qu'on se défende). Pour les djihadistes, les occidentaux (pour des tas de raisons) sont des ennemis.]

Admettons. Mais peut-on considérer que mitrailler le public d'un concert ou les clients d'un supermarché sait vraiment "se battre" ? Permettez-moi d'être sceptique.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:48
Vous écrivez
"Ah… toujours ce Grand Komplot. Permettez-moi de sortir une fois encore mon rasoir d’Occam. N’est-ce pas plus simple d’imaginer que si le GIGN ne neutralise pas les djihadistes sans les abattre, c’est tout simplement parce que ce n’est pas possible ? Comment feriez-vous pour « neutraliser » une personne qui a une mitraillette à la main et qui refuse tout simplement de se rendre ou de quitter son arme ?"
................
Il est possible d'utiliser des gaz dits "incapacitants", et ceci depuis longtemps. Ces gaz ne sont en général pas mortels (sauf affections particulières des sujets les ayant inhalés). Or je constate que cela n'a jamais été essayé, quelque soit les circonstances.
De plus je comprends très bien que l'on souhaite éliminer les djihadistes. Il y a plein de raisons pour cela. D'ailleurs les Etats Unis vont encore plus loin en éliminant les corps des victimes (ex: Ben Laden). Nous n'en sommes pas encore là, mais il est possible que nous y arriverons si le terrorisme se maintient, ce qui est quand même peu probable (avec la destruction de l'Etat Islamique, l'effet "d'exemple", "d'entraînement", "d'imitation" va considérablement baisser).
Si toute tentative d'explication rationnelle fait de vous un complotiste, c'est la fin de la recherche de toute rationalité. Justement il est "irrationnel" de penser que le GIGN est ignorant de l'existence des gaz incapacitants, et c'est dont le "rasoir d’Occam" qui me conduit à mon hypothèse que je considère comme la plus probable.
D
@ marc.malesherbes

[Il est possible d'utiliser des gaz dits "incapacitants", et ceci depuis longtemps. Ces gaz ne sont en général pas mortels (sauf affections particulières des sujets les ayant inhalés). Or je constate que cela n'a jamais été essayé, quel que soit les circonstances.]

Et pourquoi, à votre avis ? Parce qu’au GIGN ils sont bêtes ? Vous ne trouvez pas étonnant que des gens qui passent leur vie à réfléchir aux meilleures moyens de mettre hors d’état de nuire un terroriste – et de préférence vivant, pour obtenir des informations sur d’éventuels complices ou commanditaires – n’aient pas trouvé la solution, alors qu’elle est si évidente pour quelqu’un comme vous, qui n’est en la matière qu’un amateur éclairé, dans le meilleur des cas ? Et encore, si ce n’était que notre GIGN… mais vous noterez que c’est la même chose en Belgique, en Grande Bretagne, en Allemagne…

Excusez-moi si je sors encore mon rasoir d’Occam. Mais je trouve beaucoup plus simple de penser qu’il y a des difficultés techniques à l’usage des gaz incapacitants que de penser qu’il existe un Grand Komplot pour 1) ne pas utiliser ces gaz et 2) en cacher au bon peuple les raisons. Si ma mémoire ne me trompe pas, une des raisons pour lesquelles les gaz de combat ont été abandonnés après les essais d’Ypres tient à la difficulté à contrôler le dosage du gaz et sa propagation.

[De plus je comprends très bien que l'on souhaite éliminer les djihadistes.]

Je vous ferais remarquer que vous « comprenez très bien » les motifs d’un acte dont vous n’avez pas établir la réalité.

[Il y a plein de raisons pour cela.]

Pourriez-vous en citer trois, s’il vous plait ?

[Si toute tentative d'explication rationnelle fait de vous un complotiste, c'est la fin de la recherche de toute rationalité.]

Mais où est votre « tentative d’explication rationnelle » ? Vous échafaudez une théorie qui ne se fonde sur le moindre fait, seulement sur un hypothétique « intérêt » des forces de l’ordre à agir de telle ou telle façon. Et qui présuppose par ailleurs une conspiration du silence pour occulter ensuite les décisions prises. C’est là les deux éléments qui font le complotisme : d’une part, la croyance que parce qu’untel a intérêt à agir de telle ou telle façon, on peut tenir pour prouvé qu’il a EFFECTIVEMENT agi de la sorte. Et d’autre part, l’idée que ces agissements ne peuvent pas être connus parce qu’une conspiration du silence empêche l’information de filtrer.

Je vous fais noter qu’avec ce raisonnement, vous pouvez prouver que je suis l’auteur du vol du train postal. D’une part, il est évident que j’avais intérêt à le faire. Et d’autre part, il est évident que le secret a été bien gardé, puisque je n’ai jamais été accusé…

[Justement il est "irrationnel" de penser que le GIGN est ignorant de l'existence des gaz incapacitants, et c'est donc le "rasoir d’Occam" qui me conduit à mon hypothèse que je considère comme la plus probable.]

Mais justement, si votre rasoir d’Occam vous permet de conclure que le GIGN connait les gaz incapacitants, il devrait vous souffler que s’ils ne les utilisent pas, il doit bien y avoir une bonne raison… sans avoir recours à un complot !
M
@ Descartes
sur les marges de manœuvre économique de la France dans l'UE
........................
je reconnais que vous avez raison. Elles sont en effet quasi inexistantes compte tenu des arrêts « Nicolo » et « Rothmans » que j'ignorais (mea culpa).
De même je n'ai pu trouver de référence sur la prise en compte des investissements dans le déficit autorisé de 3%, ni sur l'action de Hollande sur la concurrence étrangère sur le fret SNCF (j'avais cru l'entendre).
De même vous m’apprenez que "Les taxes sur l’énergie et donc sur les carburants sont définies dans une directive européenne" (je vous crois, mais je vais vérifier tellement cela paraît étonnant; il est vrai que je me rappelle que parfois l'UE intervient sur les taux de TVA, ex: Chiarc, et parfois ... non, ex: en 2012).

Il ne reste donc qu'à jouer le jeu de l'UE (orientation Macron) ou à la quitter (orientation UPR). A ce sujet il est vrai que j'oscille entre les deux positions.
D
@ Vincent

[« Non seulement la Commission n’apprécierait pas, mais elle a fait connaître aux intéressés que si une telle mesure était prise, la rétorsion ne tarderait pas sous forme de « enquête approfondie » sur un certain nombre d’autres turpitudes ou présumées telles ». J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé qui corroborait ces informations... C'est de l'officiel ou de l'officieux ?]

Disons que je tiens ça de très bonne source…

[Oui. Et il y a donc encore une autre solution. Pour un coût de 5 Milliards d'euros, l'Etat peut racheter les 15% qu'il ne possède pas d'EDF, et décréter qu'il est impératif d'avoir un actionnariat public pour pouvoir candidater aux appels d'offres.]

Ça ne marche pas. On ne peut introduire dans un appel d’offres des clauses qui porteraient atteinte à la libre concurrence sur un marché libéralisé sans violer les traités européens. C’est le principe de « non-discrimination » prévu dans les directives… Cela pourrait se faire par contre si l’on rachetait EDF et on le transformait à nouveau en établissement public : les textes européens permettent d’attribuer une concession sans appel d’offres à un établissement public. Sauf que dans ce cas l’établissement en question ne peut intervenir sur un marché concurrentiel. Or, le marché de l’électricité est ouvert à la concurrence…

On peut le ruser autant qu’on veut, mais à la fin on ne peut que se rendre à l’évidence : on n’arrivera pas à se conformer à une directive qui veut la privatisation des concessions hydroélectriques tout en les gardant sous le contrôle d’une entreprise publique. Ou bien on respecte les règles européennes, ou bien on les rejette. On ne peut avoir les deux.

[Ou bien, sans rien racheter du tout, sur le modèle de ce qui se pratique en Norvège, dire qu'il faut un actionnariat public à plus de 70% pour pouvoir candidater...]

Il ne vous aura pas échappé que la Norvège n’est pas membre de l’UE.
V
>> Il me semble qu'il y a une voie qui n'a pas été exploitée : séparer la branche
>> hydro d'EDF, la nationaliser, et dire que toutes les concessions arrivant à
>> échéance vont vers cet EPIC. Mais je me doute que la Commission
>> n'apprécierait pas, même si c'est formellement conforme aux directives.]

> Non seulement la Commission n’apprécierait pas, mais elle a fait connaître aux
> intéressés que si une telle mesure était prise, la rétorsion ne tarderait pas sous
> forme de « enquête approfondie » sur un certain nombre d’autres turpitudes
> ou présumées telles.

J'ai eu beau chercher, je n'ai rien trouvé qui corroborrait ces informations... C'est de l'officiel ou de l'officieux ?

> Par ailleurs, une telle solution aboutirait à pousser encore plus loin la logique
> de démantèlement d’EDF comme producteur intégré, et détruirait les synergies
> qui existent dans l’exploitation des parcs hydroélectrique et électronucléaire. Misère !

Oui. Et il y a donc encore une autre solution. Pour un coût de 5 Milliards d'euros, l'Etat peut racheter les 15% qu'il ne possède pas d'EDF, et décréter qu'il est impératif d'avoir un actionnariat public pour pouvoir candidater aux appels d'offres.

Ou bien, sans rien racheter du tout, sur le modèle de ce qui se pratique en Norvège, dire qu'il faut un actionnariat public à plus de 70% pour pouvoir candidater...
D
@ Vincent

[Nous avons donc parfaitement la même compréhension du marché spot. Mais, dans mon esprit, le fait de passer d'un kWh marginal nucléaire à un kWh marginal TAC conduisait à une hausse importante du prix spot. Ce qui justifiait le raisonnement.]

Je crois que vous confondez un prix normatif et un prix de marché. Le prix du marché SPOT est fixé par l’équilibre de l’offre et de la demande, et n’est pas directement lié au coût marginal du dernier kWh généré. Si le marché de l’électricité était un marché « pur et parfait », le prix de marché serait identique au coût marginal du dernier kWh généré (simplement parce que s’il était supérieur un autre moyen de production se mettrait en route, et que s’il était inférieur le moyen de production en question serait arrêté).

Mais le marché de l’électricité n’est pas « pur et parfait ». L’existence de contrats à long terme, les asymétries d’information, les droits considérables d’entrée sur le marché, le besoin de se couvrir contre les accidents, l’injection obligatoire des énergies renouvelables font que le prix SPOT dépend de beaucoup d’autres paramètres.

[Est ce que vous voulez dire par là que les opérateurs on le droit de déclarer un coût marginal qui ne correspond pas exactement à leur coût marginal réel ? Ou que le mécanisme est réellement plus complexe que cela ?]

Les opérateurs ne déclarent pas un coût marginal. Les opérateurs déclarent une liste de centrales disponibles, avec un ordre d’appel. C’est pourquoi j’ai du mal à accepter l’argument des protecteurs des consommateurs. Le coût marginal est un sous-jacent, pas un paramètre pris en compte par le marché. S’il pèse sur le marché, c’est parce qu’il joue sur les installations déclarées disponibles : personne n’a envie de vendre à perte.
V
> Les unités de production sont classées en fonction de leur coût marginal de
> production, et sont appelées dans l’ordre de ces coûts. Imaginons que la
> dernière unité appelée soit l’unité X, avec un coût marginal de 40 €/MWh,
> et que l’unité suivante dans la liste soit l’unité Y, avec un coût marginal de
> 40,5 €/MWh.

Nous avons donc parfaitement la même compréhension du marché spot. Mais, dans mon esprit, le fait de passer d'un kWh marginal nucléaire à un kWh marginal TAC conduisait à une hausse importante du prix spot. Ce qui justifiait le raisonnement.
Si, comme vous semblez le dire, il n'y a pas de discontinuité important de la courbe des prix des moyens de productions, effectivement le raisonnement tombe à l'eau, et je ne comprends plus l'argument de la revue...

> En fait, c’est un peu plus compliqué parce que le marché n’étant pas « pur et
> parfait », les prix n’adhérent pas strictement à la tarification au coût marginal.

Est ce que vous voulez dire par là que les opérateurs on le droit de déclarer un coût marginal qui ne correspond pas exactement à leur coût marginal réel ? Ou que le mécanisme est réellement plus complexe que cela ?

> Ce n’est pas le cas. Le marché à long terme et celui des tarifs spot sont très largement
> déconnectés, et cela pour une raison facile à comprendre: ces deux marchés couvrent
> des besoins très différents.

Oui, ils couvrent des besoins différents, et n'ont à priori rien à voir. Mais je me suis laissé dire que les tarifs spots faisaient partie des principaux éléments analysés lors des négociations des tarifs de gros... Mais je ne suis certain de rien sur ce sujet...
D
@ Vincent

[J'insiste, car pour moi, il n'y a toujouts pas d'erreur de raisonnement... Et j'ai absolument envie de comprendre s'il y en a une...]

Ne vous excusez pas, c’est un sujet très technique et il n’a rien d’évident.

[Je suis d'accord sur tout, sauf sur l'aspect marginal... S'il y a 1,5 ou 2GW supplémentaires à fournir, et qu'il est nécessaire de faire appel à des centrales de pointe ou de semi-pointe, l'augmentation du prix spot ne sera pas marginale...]

L’effet est « marginal » à cause du prix. Les unités de production sont classées en fonction de leur coût marginal de production, et sont appelées dans l’ordre de ces coûts. Imaginons que la dernière unité appelée soit l’unité X, avec un coût marginal de 40 €/MWh, et que l’unité suivante dans la liste soit l’unité Y, avec un coût marginal de 40,5 €/MWh.

Si maintenant EDF déclare une de ses unités indisponible, le gestionnaire de réseau appellera en remplacement l’unité Y… et si on reste sur une tarification au coût marginal, alors le prix ne montera que de … 1%. Au regard des pénalités encourues pour n’avoir pas respecté le plan de marche, on voit mal où serait la rentabilité du procédé.

En fait, c’est un peu plus compliqué parce que le marché n’étant pas « pur et parfait », les prix n’adhérent pas strictement à la tarification au coût marginal.

[Justement si, car EDF en bénéficiera directement pour la fraction qui est vendue au tarif spot. Et les tarifs à long terme sont négociés sur la base des tarifs spots.]

Ce n’est pas le cas. Le marché à long terme et celui des tarifs spot sont très largement déconnectés, et cela pour une raison facile à comprendre: ces deux marchés couvrent des besoins très différents. Le marché à long terme couvre les besoins prévisibles, le spot, beaucoup plus spéculatif, couvre les besoins difficiles à prévoir. Un hiver exceptionnellement froid, une problème générique sur le parc nucléaire fait s'envoler le prix spot, mais n'a aucun effet sur le marché de long terme.
D
@ Bannette

[Je trouve que l'expression "droit international" est abusive ; il n'existe pas de droit international, en réalité ce qu'on exprime par cette expression passe partout, c'est la coordination entre des droits nationaux, ou des traités négociés entre pays souverains.]

Je ne suis pas d’accord. Le terme « droit » est utilisé à bon escient lorsqu’il est appliqué aux rapports entre états. Seulement, il faut rappeler qu’il s’agit d’un droit conventionnel, c'est-à-dire, qui n’est issu que des accords entre états, et non de la volonté d’un législateur. C’est d’ailleurs pourquoi si l’on peut sans abus parler de « droit » international, on ne peut parler de « lois internationales ».

[La concurrence libre et non faussée, l'innovation comme parente naturelle du capitalisme, mon oeil ! Ya pas que les zécolos bobos qui empêchent les solutions techniques innovantes d'émerger.]

Tout à fait. Il y a d’ailleurs un théorème très connu et facile de démontrer qui montre que dans un marché pur et parfait le prix d’un bien tend à s’établir à son coût de fabrication (c'est-à-dire, au cout du renouvellement des facteurs de production). Dans un tel marché, le profit tend donc vers zéro… Or, le capitalisme est précisément fondé sur le profit. La conclusion est évidente : le marché « pur et parfait », c’est la mort du capitalisme, qui ne survit justement que parce que les imperfections des marchés permettent de réaliser du profit…
D
@ Vincent

[Je maintiens, il y a bien eu une évolution sur la question de savoir si l'interprétation des traités doit être faite directement par le juge ou si la question doit être posée au Gvt.]

Je ne crois jamais l’avoir nié. Vous avez parfaitement raison : l’interprétation des traités a été pendant l’essentiel de notre histoire un privilège régalien. En fait, on pourrait dire que l’évolution dans cette matière traduit une évolution dans la notion même de traité. Dans le passé, le traité était un contrat passé entre deux gouvernements, et qui contraignait l’un vis-à-vis de l’autre. Par traité, un gouvernement X s’obligeait à faire ou ne pas faire auprès d’un gouvernement Y. Dans ces conditions, il était normal que l’interprétation des traités soit faite par l’exécutif et non par le juge.

Depuis quelque temps, on a inventé des traités dont le but est d’obliger les gouvernements vis-à-vis de leurs propres citoyens. Ces traités sont en fait des sortes de super-lois, accordant aux citoyens du pays des droits que leur gouvernement s’engage à appliquer. Dans ces conditions, on comprend que l’interprétation soit transférée au juge.

Personnellement, je suis trop attaché au principe de souveraineté pour trouver cette évolution positive.
V
J'insiste, car pour moi, il n'y a toujouts pas d'erreur de raisonnement... Et j'ai absolument envie de comprendre s'il y en a une...

> Si EDF réduit la puissance de son parc nucléaire, par exemple en déclarant une centrale
> en panne, RTE appellera le moyen de production suivant dans la liste, c’est-à-dire celui
> qui se situe tout juste au-dessus du prix de marché (et qui n’est d’ailleurs pas forcément
> un moyen appartenant à EDF). C’est-à-dire que l’effet est marginal…

Je suis d'accord sur tout, sauf sur l'aspect marginal... S'il y a 1,5 ou 2GW supplémentaires à fournir, et qu'il est nécessaire de faire appel à des centrales de pointe ou de semi-pointe, l'augmentation du prix spot ne sera pas marginale...

> et ne profitera que très peu à EDF, qui vent la plus grande quantité de son électricité sur des marchés
> à long terme.

Justement si, car EDF en bénéficiera directement pour la fraction qui est vendue au tarif spot. Et les tarifs à long terme sont négociés sur la base des tarifs spots. Si les tarifs spots augmentent en moyenne de 5% en raison de ce mécanisme, cela permet à EDF de négocier ses prix de gros à long terme 5% plus cher...

Ne sommes nous pas d'accord là dessus ?
B
Je trouve que l'expression "droit international" est abusive ; il n'existe pas de droit international, en réalité ce qu'on exprime par cette expression passe partout, c'est la coordination entre des droits nationaux, ou des traités négociés entre pays souverains.
Par contre, ce qu'exprime BolchoKek à propos des rapports de force se vérifie tous les jours, avec l'externationalisation du droit américain (autre exemple de "droit international") totalement abusive. Le fait que ce pays en soit arrivé à de telles extrémités pour empêcher des sociétés non US de gagner des marchés dans le monde, me "rassure" sur le cas français : nous continuons encore à produire des ingénieurs et des savants exceptionnels, pouvant proposer des solutions techniques brillantes (je pense à des exemples de non signature de marchés dans le domaine de l'armement, de l'aéronautique ou du nucléaire, où parce que je ne sais quel composé aurait un brevet US, on interdit la signature du marché pour que des français ne l'emportent pas).
La concurrence libre et non faussée, l'innovation comme parente naturelle du capitalisme, mon oeil ! Ya pas que les zécolos bobos qui empêchent les solutions techniques innovantes d'émerger.
V
Je maintiens, il y a bien eu une évolution sur la question de savoir si l'interprétation des traités doit être faite directement par le juge ou si la question doit être posée au Gvt.

En matière de droit administratif :

"Il importe ici de distinguer le droit international général du droit communautaire. Dans le premier cas, le juge administratif s’estimait par le passé incompétent pour interpréter les traités internationaux. En pareille hypothèse, il renvoyait, alors, la question d’interprétation au ministre des affaires étrangères et s’estimait lié par son avis. Cette solution était, cependant, en contradiction avec les dispositions de la CEDH sur l’indépendance du juge et sa plénitude de juridiction. C’est pour cela que le Conseil d’Etat a fait évoluer sa position en s’estimant dorénavant compétent pour interpréter les traités (C.E., ass., 29/06/1990, GISTI)."

(http://www.fallaitpasfairedudroit.fr/images/files/Droit%20administratif/Bloc%20l%C3%A9galit%C3%A9/Droit%20international/Conflits_entre_loi_et_droit_international_devant_le_juge_administratif.pdf)

Je n'ai pas trouvé de source, mais il me semble que c'était similaire devant la justice civile...
D
@ BolchoKek

[Je pense que ça n'est pas si surprenant : en l'absence de souverain, le droit international résulte principalement du rapport de force entre les puissances.]

Je ne le dirais pas comme ça. Au niveau national, les rapports de force sont aussi très présents. La différence est que les membres d’une nation, qui sont les sujets du droit national, sont tout de même unis par une logique de solidarité inconditionnelle et impersonnelle. C’est comme dans un bateau : les rapports de force entre officiers et matelots sont modérés par le fait que personne n’a intérêt à ce que le bateau coule.

Au niveau international, cette solidarité inconditionnelle n’existe pas, et sauf sur certaines questions très particulières (la régulation des armes nucléaires, par exemple) l’intérêt général ne se manifeste pas de façon évidente. Les rapports de force sont donc « nus », libres de se manifester complètement.

[Et il se trouve que ces partisans du droit international étendu (la "bienpensance") sont quasi-systématiquement des atlantistes depuis la fin de la guerre froide, maintenant que les USA sont hégémoniques...]

Bien évidement. Les grenouilles ont leur roi…
B
>La « bienpensance » nous explique que dans un monde idéal les rapports internationaux seraient régis par le droit. Mais cette doctrine, qui étend l’idée d’Etat de droit aux rapports internationaux souffre d’un sérieux problème. Au niveau national, le droit est l’émanation d’un souverain populaire constitué par une logique de solidarité inconditionnelle. Au niveau international, ce souverain n’existe pas. C’est pourquoi la légitimité du droit national est d’une autre nature que celle du droit international.<

Je pense que ça n'est pas si surprenant : en l'absence de souverain, le droit international résulte principalement du rapport de force entre les puissances. Et il se trouve que ces partisans du droit international étendu (la "bienpensance") sont quasi-systématiquement des atlantistes depuis la fin de la guerre froide, maintenant que les USA sont hégémoniques...
D
@ Vincent

[Bref, OK pour que les traités priment les lois, mais il ne faut en aucun cas que les magistrats puissent décider seuls de "casser" des lois au nom de traités internationaux. A la rigueur, ce qui serait correct, ce serait que, en cas de suspicion de conflit entre une loi et un traité, le magistrat demande les instructions au garde des sceaux et au gouvernement... Je me demande si ce n'est pas comme cela que ça se passait, d'ailleurs, aux débuts de la 5ème République...]

Malheureusement, toute règle a besoin d’un juge pour l’interpréter… je crains que le mal que vous dénoncez soit un mal nécessaire. Reste que vous avez raison quand vous dites qu’il faudrait arrêter de signer des traités vagues établissant des principes très généraux.

[Vous avez des sources sur l'évolution de l'avis des constitutionalistes, du Conseil d'Etat, etc ? Cela m'intéresserait...]

Je n’ai pas un titre en tête, mais si le sujet vous intéresse allez dans une bibliothèque et consultez la revue française de droit administratif, il y a souvent des bons articles sur ces sujets. Sinon vous pouvez regarder un manuel de droit constitutionnel (Gicquel, par exemple).

[Disons que ça ne peut pas rester sérieux très longtemps, mais pour une phase transitoire... pourquoi pas ?]

Si c’est une phase transitoire… alors il faut dire ce qui vient après !

[C'est pourtant exactement cela. Si EDF décide de réduire la puissance de son parc électronucléaire (soit en fermant une centrale plus longtemps que prévu, soit en affichant un coût marginal très élevé pour les derniers MW de chaque tranche), cela aura pour conséquence de sortir un moyen de production bon marché, et il faudra donc démarrer un moyen de production plus cher, ce qui fera augmenter le prix spot... Je ne vois toujours pas la contradiction...]

Eh non. Si EDF réduit la puissance de son parc nucléaire, par exemple en déclarant une centrale en panne, RTE appellera le moyen de production suivant dans la liste, c’est-à-dire celui qui se situe tout juste au-dessus du prix de marché (et qui n’est d’ailleurs pas forcément un moyen appartenant à EDF). C’est-à-dire que l’effet est marginal… et ne profitera que très peu à EDF, qui vent la plus grande quantité de son électricité sur des marchés à long terme.

[Nous sommes donc bien d'accord que, sur ce point (Article 50), des gens comme Asselineau ou Philippot sont à coté de la plaque...]

Je le pense, oui. Surtout Asselineau, qui se place en permanence dans une logique ultra-juridique. Si j’aime la citation de De Gaulle, c’est parce qu’elle rappelle qu’en matière de rapports internationaux, c’est la politique qui prime sur le droit.

La « bienpensance » nous explique que dans un monde idéal les rapports internationaux seraient régis par le droit. Mais cette doctrine, qui étend l’idée d’Etat de droit aux rapports internationaux souffre d’un sérieux problème. Au niveau national, le droit est l’émanation d’un souverain populaire constitué par une logique de solidarité inconditionnelle. Au niveau international, ce souverain n’existe pas. C’est pourquoi la légitimité du droit national est d’une autre nature que celle du droit international.

[Du coup, est ce que des "désobéissants", mais qui sont prêts, s'il le faut, à sortir de l'euro (comme Dupont Aignan, même si j'ai de plus en plus de mal à suivra sa ligne) ne sont ils pas plus cohérents. Je désobéis. S'il le faut, j'en tire les conséquences en sortant de l'euro, et je me trouve de facto en dehors de l'UE, et on commence à négocier sur ces bases...]

En politique, il faut être clair. Croit-on à la primauté de la politique ou pas ? Si on y croit, alors on dénonce le traité et on s’en va, comme le dit De Gaulle dans la citation que je vous ai proposé. Si on n’y croit pas, alors il faut être cohérent : on ne peut « désobéir ».
V
> La première option est à exclure. En effet, la disposition qui rend les traités supérieurs aux lois même postérieures a
> été insérée dans la Constitution pour donner plus de poids à la parole de la France. En effet, si les traités n’étaient
> pas supérieurs aux lois votées postérieurement, la signature de la France pourrait être à tout moment être remise en
> cause par un simple amendement parlementaire. Dans ces conditions, quelle confiance pourraient inspirer nos
> engagements internationaux ?

Je sors complètement de la question de l'UE, mais le problème est que la France a adhéré à plein de conventions et traités (du travail, des droits de l'homme, etc.) qui donnent des grands principes, flous, dont l'interprétation peut être poussée très loin.
Je ne sais pas si vous vous souvenez ce qui était arrivé au "Contrat Nouvelle Embauche", dont on peut penser ce qu'on veut au demeurant, mais il avait été invalidé par une cour d'appel. Je vous recommande la lecture de l'arrêt ; si je me souviens bien, le juge avait décidé que la durée du préavis ne se justifiait que si la collectivité y trouvait un intérêt, et, comme on ne voit pas comment le fait de faciliter les licenciements pourrait faire baisser le chomage, alors, il n'y a pas de justification à ce type de contrat, et le contrat de travail qui a été signé est invalide...

Bref, OK pour que les traités priment les lois, mais il ne faut en aucun cas que les magistrat puissent décider seuls de "casser" des lois au nom de traités internationaux. A la rigueur, ce qui serait correct, ce serait que, en cas de suspission de conflit entre une loi et un traité, le magistrat demande les instructions au garde des sceaux et au gouvernement... Je me demande si ce n'est pas comme cela que ça se passait, d'ailleurs, aux débuts de la 5ème République...

> Beaucoup de constitutionnalistes défendent la thèse contraire, et si le Conseil d’Etat et la Cour de Cassation ont fini
> par se plier à l’injonction européenne, cela ne s’est pas fait en un jour. On pourrait inscrire dans la constitution le fait
> que seuls les traités ratifiés par notre parlement sont supérieurs aux lois même postérieures, et que les textes dérivés
> n’entrent en vigueur qu’une fois ratifiés sous la même forme

Vous avez des sources sur l'évolution de l'avis des constitutionalistes, du Conseil d'Etat, etc ? Cela m'intéresserait...

> Mais pour moi, tout cela est de la pure hypocrisie. Soit on veut une Europe supranationale, et alors il est logique
> de donner aux textes européens la primauté sur le droit national, soit on n’en veut pas et dans ce cas il faut
> dénoncer les traités européens. La voie intermédiaire à la Mélenchon, qui consiste à dire « on garde les traites
> mais on ne les applique pas » n’est pas sérieuse.

Disons que ça ne peut pas rester sérieux très longtemps, mais pour une phase transitoire... pourquoi pas ?

>> Je ne suis pas certain de bien comprendre la subtilité ; vous pourriez m'expliquer ? C'est bien l'équilbre
>> offre-demande qui décide quel est le dernier moyen de production appelé, non ?]
> Exactement. Mais l’UFC a l’air de croire que c’est l’inverse. Que si je sors de production un moyen bon
> marché et que je démarre un moyen plus cher (qui n’aurait donc pas dû être appelé), le prix changera.

C'est pourtant exactement cela. Si EDF décide de réduire la puissance de son parc électronucléaire (soit en fermant une centrale plus longtemps que prévu, soit en affichant un coût marginal très élevé pour les derniers MW de chaque tranche), cela aura pour conséquence de sortir un moyen de production bon marché, et il faudra donc démarrer un moyen de production plus cher, ce qui fera augmenter le prix spot... Je ne vois toujours pas la contradiction...

> Mais quid d’un gouvernement qui voudrait « désobéir » mais qui se fixerait comme ligne rouge de ne
> pas sortir de l’Euro ? Vous avez un exemple avec la Grèce. Or, c’est exactement la logique de Mélenchon.

Nous sommes d'accord : la sortie unilatérale de l'euro est un préalable à tout. Et certainement pas une conséquence, comme pour des gens comme Asselineau.

>> Et pour poser la question dans l'autre sens : si on ne désobéit pas, cela veut dire qu'il
>> faut activer l'article 50, et attendre au moins 2 ans de période de transition.]

> Ou bien que l’on dénonce les traités européens et on sort sans passer par l’article 50.

Nous sommes donc bien d'accord que, sur ce point (Article 50), des gens comme Asselineau ou Philippot sont à coté de la plaque...
Du coup, est ce que des "désobéissants", mais qui sont prêts, s'il le faut, à sortir de l'euro (comme Dupont Aignan, même si j'ai de plus en plus de mal à suivra sa ligne) ne sont ils pas plus cohérents. Je désobéis. S'il le faut, j'en tire les conséquences en sortant de l'euro, et je me trouve de facto en dehors de l'UE, et on commence à négocier sur ces bases...
D
@ Vincent

[Clairement, avant de faire ce genre de confrontation, il faut faire voter une loi (pourquoi pas par voie référendaire) qui clarifie bien ces questions, notamment :
- que les lois postérieures priment les traités internationaux, comme ça existait par le passé,
- que seuls les textes explicitement ratifiés par la France sont opposables, et que les textes qui émanent d'organisme internationaux ne sont applicables qu'à partir du moment où ils ont été transcrits / ratifiés.]

La première option est à exclure. En effet, la disposition qui rend les traités supérieurs aux lois même postérieures a été insérée dans la Constitution pour donner plus de poids à la parole de la France. En effet, si les traités n’étaient pas supérieurs aux lois votées postérieurement, la signature de la France pourrait être à tout moment être remise en cause par un simple amendement parlementaire. Dans ces conditions, quelle confiance pourraient inspirer nos engagements internationaux ?

La deuxième voie est déjà plus réaliste. En effet, le fait que les traités soient supérieurs aux lois même postérieures n’implique pas évidement que les textes dérivés de ces traités – ceux faits par les institutions que ces traités créent, par exemple – doivent être supérieurs aux lois. Beaucoup de constitutionnalistes défendent la thèse contraire, et si le Conseil d’Etat et la Cour de Cassation ont fini par se plier à l’injonction européenne, cela ne s’est pas fait en un jour. On pourrait inscrire dans la constitution le fait que seuls les traités ratifiés par notre parlement sont supérieurs aux lois même postérieures, et que les textes dérivés n’entrent en vigueur qu’une fois ratifiés sous la même forme…

Mais pour moi, tout cela est de la pure hypocrisie. Soit on veut une Europe supranationale, et alors il est logique de donner aux textes européens la primauté sur le droit national, soit on n’en veut pas et dans ce cas il faut dénoncer les traités européens. La voie intermédiaire à la Mélenchon, qui consiste à dire « on garde les traites mais on ne les applique pas » n’est pas sérieuse.

[C'est pour cela que je demandais : in fine, que peuvent ils faire ? Ils ne peuvent pas envoyer les chars, vu que, même s'ils le voulaient (ce qui tuerait le slogan "l'Europe, c'est la paix), on a tout de même une des armées les plus solides de l'UE...]

C’est pourquoi ceux qui prétendent qu’en signant les traités nous avons cédé notre souveraineté ont tort. Nous avons transféré des pouvoirs à Bruxelles, et le principe de souveraineté fait que ce transfert est précaire et révocable. En dernière instance, c’est la politique qui prime sur le droit.

[Je ne suis pas certain de bien comprendre la subtilité ; vous pourriez m'expliquer ? C'est bien l'équilbre offre-demande qui décide quel est le dernier moyen de production appelé, non ?]

Exactement. Mais l’UFC a l’air de croire que c’est l’inverse. Que si je sors de production un moyen bon marché et que je démarre un moyen plus cher (qui n’aurait donc pas dû être appelé), le prix changera.

[Je ne vois pas trop ces points faibles.]

Je les ai détaillés plus haut. Le point faible des projets « désobéissants » est qu’ils aboutissent inéluctablement à un conflit entre l’exécutif et le judiciaire. Le point faible est qu’ils s’imaginent qu’on pourra « désobéir » aux règles qui ne nous arrangent pas tout en restant dans l’UE et dans l’Euro.

[Pour moi, l'UE a le pouvoir, tant qu'on est dans l'euro, de faire fermer les banques, de créer une panique bancaire, etc. Mais s’ils le faisaient, cela forcerait la France à sortir de l'euro très rapidement. Un gouvernement qui voudrait désobéir ferait bien de prendre les devants en sortant tout de suite de l'euro.]

Mais quid d’un gouvernement qui voudrait « désobéir » mais qui se fixerait comme ligne rouge de ne pas sortir de l’Euro ? Vous avez un exemple avec la Grèce. Or, c’est exactement la logique de Mélenchon. Car si on sort de l’UE et de l’Euro, quel besoin y aurait-il de « désobéir » ?

[Et une fois qu'il est sorti de l'euro, et qu'il fait clairement voter des lois internes qui font que le droit interne prime le droit de l'UE... Si un gouvernement désobéit, qu'est ce qui se passe ?]

Rien. Mais on sera sortis de facto de l’UE. Parce que si nous ne respectons pas les lois européennes qui ne nous arrangent pas, quelle réciprocité pouvons-nous attendre de nos partenaires ?

[Et pour poser la question dans l'autre sens : si on ne désobéit pas, cela veut dire qu'il faut activer l'article 50, et attendre au moins 2 ans de période de transition.]

Ou bien que l’on dénonce les traités européens et on sort sans passer par l’article 50. Je vous renvoie au commentaire de De Gaulle :

« Alain Peyrefitte- - Le traité de Rome n’a rien prévu pour qu’un de ses membres le quitte.

Général de Gaulle. - C’est de la rigolade ! Vous avez déjà vu un grand pays s’engager à rester couillonné, sous prétexte qu’un traité n’a rien prévu pour le cas où il serait couillonné ? Non. Quand on est couillonné, on dit : "Je suis couillonné. Eh bien, voilà, je fous le camp ! " Ce sont des histoires de juristes et de diplomates, tout ça. » ( "C’était de Gaulle", Alain Peyrefitte - Tome II - Page 267)
V
@Descartes


> le juge français serait obligé de leur donner raison puisque les traités sont supérieurs aux lois et
> que ce principe a été reconnu valable pour la législation dérivée de l’UE (directives et règlements).
> Et que fera-t-on alors ? Le gouvernement refusera d’appliquer une décision du pouvoir judiciaire ?
> Ce serait la fin de l’Etat de droit

Clairement, avant de faire ce genre de confrontation, il faut faire voter une loi (pourquoi pas par voie référendaire) qui clarifie bien ces questions, notamment :
- que les lois postérieures priment les traités internationaux, comme ça existait par le passé,
- que seuls les textes explicitement ratifiés par la France sont opposables, et que les textes qui émanent d'organisme internationaux ne sont applicables qu'à partir du moment où ils ont été transcrits / ratifiés.

Là encore, Bruxelles ne sera pas content. Mais que pourraient-ils faire ?

- Nous menacer d'arrêter de payer les subventions dues à des projets / utilisateurs français ? Certainement pas, car on risquerait en représaille d'arrêter de verser notre quote part, et qu'on est déficitaire...
- Nous menacer de droits de douane ? Certainement pas non plus, car en cas de représailles, comme notre balance commerciale est déficitaire...

C'est pour cela que je demandais : in fine, que peuvent ils faire ? Ils ne peuvent pas envoyer les chars, vu que, même s'ils le voulaient (ce qui tuerait le slogan "l'Europe, c'est la paix), on a tout de même une des armées les plus solides de l'UE...



> Là où l’UFC n’a rien compris, c’est que c’est le fait de créer de la pénurie qui fait partir
> les prix, et non le fait de « augmenter son coût marginal ». Le tarif SPOT dépend de
> l’équilibre offre-demande, et non du moyen de production qu’EDF démarre pour
> satisfaire cette demande. Le théorème de Boiteux, qui montre que dans un équilibre
> de marché le cout marginal du dernier moyen de production démarré et le prix sont
> identiques n’est applicable que dans un contexte de marché pur et parfait…

Je ne suis pas certain de bien comprendre la subtilité ; vous pourriez m'expliquer ? C'est bien l'équilbre offre-demande qui décide quel est le dernier moyen de production appelé, non ?


Mais je vais revenir sur le sujet précédent :

> C’est là le point faible des projets de « désobéissance » tels que Mélenchon et autres les articulent

Je ne vois pas trop ces points faibles. Ca fait des années que je coite sur ce sujet, sur le mode du "qu'est ce que je ferais (compte tenu de ce que je comprends des vrais rapports de pouvoir) ?"

Pour moi, l'UE a le pouvoir, tant qu'on est dans l'euro, de faire fermer les banques, de créer une panique bancaire, etc. Mais si ils le faisaient, cela forcerait la France à sortir de l'euro très rapidement.
Un gouvernement qui voudrait désobéir ferait bien de prendre les devants en sortant tout de suite de l'euro.

Et une fois qu'il est sorti de l'euro, et qu'il fait clairement voter des lois internes qui font que le droit interne prime le droit de l'UE... Si un gouvernement désobéit, qu'est ce qui se passe ?

Et pour poser la question dans l'autre sens : si on ne désobéit pas, cela veut dire qu'il faut activer l'article 50, et attendre au moins 2 ans de période de transition.
Pendant ces 2 ans, on a pas le droit de sortir de l'euro, mais on sait qu'on va finir par en sortir. Donc les taux flambent. L'économie se casse la figure pendant 2 ans, etc. Est ce que c'est réellement plus réaliste et plus praticable qu'une sortie unilatérale ?

C'est mon réel point de désaccord avec quelqu'un comme Philippot (ou Asselineau)...
D
@ Vincent

[Il me semble qu'il y a une voie qui n'a pas été exploitée : séparer la branche hydro d'EDF, la nationaliser, et dire que toutes les concessions arrivant à échéance vont vers cet EPIC. Mais je me doute que la Commission n'apprécierait pas, même si c'est formellement conforme aux directives.]

Non seulement la Commission n’apprécierait pas, mais elle a fait connaître aux intéressés que si une telle mesure était prise, la rétorsion ne tarderait pas sous forme de « enquête approfondie » sur un certain nombre d’autres turpitudes ou présumées telles. Et on peut compter sur la Cour de justice de l’Union pour suivre la Commission sur ce terrain et interpréter les traités dans leur sens le plus néolibéral. Par ailleurs, une telle solution aboutirait à pousser encore plus loin la logique de démantèlement d’EDF comme producteur intégré, et détruirait les synergies qui existent dans l’exploitation des parcs hydroélectrique et électronucléaire. Misère !

[Et l'autre vraie question que je me pose est : et si l'Etat refusait d'obéir aux injonctions. Qu'est ce qui se passerait ? Bruxelles ne viendrait tout de même pas avec ses chars pour faire respecter le principe de souveraineté limitée ?]

Non. Mais les concurrents d’EDF intéressés par la mise en concurrence iraient devant le juge français, et le juge français serait obligé de leur donner raison puisque les traités sont supérieurs aux lois et que ce principe a été reconnu valable pour la législation dérivée de l’UE (directives et règlements). Et que fera-t-on alors ? Le gouvernement refusera d’appliquer une décision du pouvoir judiciaire ? Ce serait la fin de l’Etat de droit…

C’est là le point faible des projets de « désobéissance » tels que Mélenchon et autres les articulent. Une telle « désobéissance » conduit non seulement à un conflit entre le gouvernement français et l’Union européenne – ce qui en soi n’est pas un problème – mais à un conflit frontal entre le gouvernement et l’autorité judiciaire. Et là, c’est plus sérieux…

[Un petit lien intéressant pour voir les conséquences du changement de statut d'EDF : (…) En gros, EDF a intérêt à produire une énergie plus chère, qui permet d'augmenter son coût marginal, et donc le tarif spot, et donc d'augmenter le prix de vente de sa production nucléaire...]

Ce mécanisme avait été dénoncé dans un livre peu diffusé sauf entre les experts, « EDF : chronique d’un désastre inéluctable ». C’est lui qui avait provoqué la crise californienne au début des années 2000. Dans une industrie ou les barrières à l’entrée sont énormes, les producteurs ont intérêt à organiser la pénurie pour faire monter les prix. En effet, dans un marché « pur et parfait » cela ne marche pas parce que l’augmentation des prix provoque l’entrée sur le marché de nouveaux producteurs attirés par la hausse des prix, ce qui maintien le prix limité. Mais dans la production d’électricité cette régulation par le marché est impossible : la construction d’une nouvelle unité de production prend une dizaine d’années, et personne n’en fera l’énorme investissement sans avoir la garantie qu’il sera rentabilisé.

Là où l’UFC n’a rien compris, c’est que c’est le fait de créer de la pénurie qui fait partir les prix, et non le fait de « augmenter son coût marginal ». Le tarif SPOT dépend de l’équilibre offre-demande, et non du moyen de production qu’EDF démarre pour satisfaire cette demande. Le théorème de Boiteux, qui montre que dans un équilibre de marché le cout marginal du dernier moyen de production démarré et le prix sont identiques n’est applicable que dans un contexte de marché pur et parfait…
D
@ Vincent

[Il me semble qu'il y a une voie qui n'a pas été exploitée : séparer la branche hydro d'EDF, la nationaliser, et dire que toutes les concessions arrivant à échéance vont vers cet EPIC. Mais je me doute que la Commission n'apprécierait pas, même si c'est formellement conforme aux directives.]

Non seulement la Commission n’apprécierait pas, mais elle a fait connaître aux intéressés que si une telle mesure était prise, la rétorsion ne tarderait pas sous forme de « enquête approfondie » sur un certain nombre d’autres turpitudes ou présumées telles. Et on peut compter sur la Cour de justice de l’Union pour suivre la Commission sur ce terrain et interpréter les traités dans leur sens le plus néolibéral. Par ailleurs, une telle solution aboutirait à pousser encore plus loin la logique de démantèlement d’EDF comme producteur intégré, et détruirait les synergies qui existent dans l’exploitation des parcs hydroélectrique et électronucléaire. Misère !

[Et l'autre vraie question que je me pose est : et si l'Etat refusait d'obéir aux injonctions. Qu'est ce qui se passerait ? Bruxelles ne viendrait tout de même pas avec ses chars pour faire respecter le principe de souveraineté limitée ?]

Non. Mais les concurrents d’EDF intéressés par la mise en concurrence iraient devant le juge français, et le juge français serait obligé de leur donner raison puisque les traités sont supérieurs aux lois et que ce principe a été reconnu valable pour la législation dérivée de l’UE (directives et règlements). Et que fera-t-on alors ? Le gouvernement refusera d’appliquer une décision du pouvoir judiciaire ? Ce serait la fin de l’Etat de droit…

C’est là le point faible des projets de « désobéissance » tels que Mélenchon et autres les articulent. Une telle « désobéissance » conduit non seulement à un conflit entre le gouvernement français et l’Union européenne – ce qui en soi n’est pas un problème – mais à un conflit frontal entre le gouvernement et l’autorité judiciaire. Et là, c’est plus sérieux…

[Un petit lien intéressant pour voir les conséquences du changement de statut d'EDF : (…) En gros, EDF a intérêt à produire une énergie plus chère, qui permet d'augmenter son coût marginal, et donc le tarif spot, et donc d'augmenter le prix de vente de sa production nucléaire...]

Ce mécanisme avait été dénoncé dans un livre peu diffusé sauf entre les experts, « EDF : chronique d’un désastre inéluctable ». C’est lui qui avait provoqué la crise californienne au début des années 2000. Dans une industrie ou les barrières à l’entrée sont énormes, les producteurs ont intérêt à organiser la pénurie pour faire monter les prix. En effet, dans un marché « pur et parfait » cela ne marche pas parce que l’augmentation des prix provoque l’entrée sur le marché de nouveaux producteurs attirés par la hausse des prix, ce qui maintien le prix limité. Mais dans la production d’électricité cette régulation par le marché est impossible : la construction d’une nouvelle unité de production prend une dizaine d’années, et personne n’en fera l’énorme investissement sans avoir la garantie qu’il sera rentabilisé.

Là où l’UFC n’a rien compris, c’est que c’est le fait de créer de la pénurie qui fait partir les prix, et non le fait de « augmenter son coût marginal ». Le tarif SPOT dépend de l’équilibre offre-demande, et non du moyen de production qu’EDF démarre pour satisfaire cette demande. Le théorème de Boiteux, qui montre que dans un équilibre de marché le cout marginal du dernier moyen de production démarré et le prix sont identiques n’est applicable que dans un contexte de marché pur et parfait…
V
> je peux vous assurer, pour l’avoir vu de mes yeux vu, qu’aucun gouvernement ne la
> veut, que tous ont freiné des quatre fers, que tous ont donné des consignes à l’administration
> de trouver des solutions alternatives. Conclusion : la Commission a mis la France en demeure,
> et les concessions vont être mises en concurrence… aux conditions définies par la Commission.

Il y a même eu une commission parlementaire pour étudier toutes les voies qui permettraient d'éviter ou de contourner cette mise en concurrence...
Il me semble qu'il y a une voie qui n'a pas été exploitée : séparer la branche hydro d'EDF, la nationaliser, et dire que toutes les concessions arrivant à échéance vont vers cet EPIC. Mais je me doute que la Commission n'apprécierait pas, même si c'est formellement conforme aux directives.

Et l'autre vraie question que je me pose est : et si l'Etat refusait d'obéir aux injonctions. Qu'est ce qui se passerait ? Bruxelles ne viendrait tout de même pas avec ses chars pour faire respecter le principe de souveraineté limitée ?

Un petit lien intéressant pour voir les conséquences du changement de statut d'EDF :
https://www.connaissancedesenergies.org/afp/lufc-que-choisir-accuse-edf-de-faire-payer-des-surcouts-faramineux-180405

En gros, EDF a intérêt à produire une énergie plus chère, qui permet d'augmenter son coût marginal, et donc le tarif spot, et donc d'augmenter le prix de vente de sa production nucléaire... Une aberration écologique, et une aberration économique si on regarde la globalité du système (cela a pour effet de réduire la puissance des réacteurs à coût marginal nul pour pouvoir démarrer des turbines à coût marginal élevé...)
D
@ marc.malesherbes

[De même je n'ai pu trouver de référence sur la prise en compte des investissements dans le déficit autorisé de 3%,]

En fait, je pense que votre erreur vient du fait que ce type de mesure a été proposé par un certain courant européiste modéré qui voit bien que la logique comptable du traité de Maastricht nous amène dans le mur. Sortir les investissements du 3% permettrait de donner un peu d’air à l’action publique. Mais cette proposition n’a jamais obtenu le moindre début de réponse positive de nos partenaires ou de la Commission. Elle est perçue au contraire par les orthodoxes à Berlin et à Bruxelles (mais aussi à La Haye et à Helsinki) comme un moyen pour les pays « dépensiers » de s’affranchir des conditions de Maastricht.

[De même vous m’apprenez que "Les taxes sur l’énergie et donc sur les carburants sont définies dans une directive européenne" (je vous crois, mais je vais vérifier tellement cela paraît étonnant;]

Vous pouvez vérifier. Il s’agit de la directive 2003/96/CE restructurant le système européen de taxation des produits énergétiques et de l’électricité. Vous trouverez une synthèse et un lien vers le texte lui-même à la page suivante :

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=LEGISSUM:l27019

Je crois que les français ne sont pas conscients du fait qu’aujourd’hui lorsqu’il s’agit de concevoir une politique publique le travail des hauts fonctionnaires consiste essentiellement à réfléchir à des moyens de contourner les règles européennes pour rendre ces politiques possibles. Et dans la plupart des cas, on arrive à la conclusion qu’on ne peut rien faire. Pensez à la mise en concurrence des concessions hydroélectriques… je peux vous assurer, pour l’avoir vu de mes yeux vu, qu’aucun gouvernement ne la veut, que tous ont freiné des quatre fers, que tous ont donné des consignes à l’administration de trouver des solutions alternatives. Conclusion : la Commission a mis la France en demeure, et les concessions vont être mises en concurrence… aux conditions définies par la Commission.
M
Descartes29/03/2018 19:48
sur le symbole "À Beltrame"

[On peut se demander si c'est dû au hasard, mais un catholique pratiquant affirmé abattu par un musulman affirmé, quel symbole !]
vous écrivez:
"Beltrame était aussi un fonctionnaire affirmé, un gendarme affirmé, un franc-maçon affirmé. Pourquoi isoler le côté « catholique pratiquant » de ses autres engagements ? "
........................................
un symbole est un "élément" que nous choisissons de mettre en évidence, dans une chose, un événement. Un symbole est une construction sociale. Un symbole n'est donc pas universel, mais dépend avant tout de la culture d'un groupe sociale donné. Je doute par exemple que "la couronne de laurier" soit le symbole de quoi que ce soit pour la grande majorité de nos contemporain, alors que cela l'était encore dans ma jeunesse.

Il en est de même pour les événements. Ainsi lorsque je vois dans A Bertrame le symbole "d'un catholique pratiquant affirmé abattu par un musulman affirmé", j’admets tout à fait que ce symbole ne soit pas partagé par tous. J'ajouterai que j'y vois également le symbole d'une guerre des religions de plus en plus active, renouvelant le symbole du drame de l'assassinat du prêtre prés de Rouen.
D'autres effectivement y verront le symbole du gendarme se sacrifiant pour un otage, et d'autres ... rien du tout. Ce n'est pas un événement auquel ils attacheront quelque symbole que ce soit.
Si vous me demandez mon intuition, je suis assez d'accord que cet événement ne s'inscrira pas dans les mémoires.

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j'avais également écrit
[Mais aussi symbole de notre époque: nos héros se font assassiner sans combattre, par compassion victimaire. Les héros de l'islam radical se font assassiner en combattant, les armes à la main. Notre société, leur société.]
et vous écrivez:
"Je pense que vous construisez à tort une opposition inexistante. Rien n’indique que Beltrame ait pris la place de l’otage par « compassion victimaire »"
..................................
à nouveau, on est au niveau des représentation. Personne ne sait actuellement ce que A Beltrame pensait réellement, mais dans les apparences visibles il s'est offert en échange d'une otage, sans armes cachées. C'est une situation de vulnérabilité extrême, d'où mon expression de "compassion victimaire".
C'est d'autant plus remarquable que ce n'est pas ce qu'on attend d'un agent de la force publique. Sa valeur "sociétale" était bien plus grande que celle de l'otage. Il a été formé, payé pour nous défendre, et non pas pour être une victime sacrificielle.
Ce qui rend ce geste hautement symbolique c'est qu'à contrario je n'ai pas connaissance d'un seul djihadiste ayant eu un comportement similaire ou analogue. Il est vrai qu'ils n'en ont guère l'occasion compte tenu du rapport de force qui leur est très défavorable, mais dans les faits, cela ne s'est jamais vu (à ma connaissance).
....................................
vous écrivez:
". Je ne pense pas qu’on puisse assimiler le fait de se faire tirer dessus par le GIN après avoir tué quelques personnes désarmées à « se faire assassiner », et encore moins « en combattant »."

Vous avez raison, le mot "assassiner" est mal choisi, j'aurai du dire "abattre".

Par contre je maintiens absolument le mot "combattre". Comme dans toutes les guerres, les luttes du faible au fort, les moyens choisis sont ceux dont ils disposent, et ils n'en ont guère. C'est ceux que presque tous les peuples ont choisi dans leur guerre d'indépendance, dans leurs luttes civiles ou autres. Cela ne veut pas dire que l'on approuve leurs méthodes, et leurs objectifs, mais c'est manifestement leur combat.

J'en profite pour dire que, au niveau des informations dont je dispose, j'ai la plus médiocre estime du GIGN et consorts: toujours incapables de neutraliser les djihadistes sans les abattre. On se prive ainsi d'un procès et de connaître les ramifications de leurs relations. À croire qu'on le fait pour éviter de mettre en évidence la sociologie de ces djihadistes, de gêner leurs réseaux, de contrarier les banlieues "difficiles".

nb: cela n'est pas très important, mais on ne sait toujours pas à cette heure si A Beltrame est mort des balles du GIGN, ou des coups du terroriste. Sous réserve de confirmation, pas très brillant pour le GIGN.
D
@ xc

[L'acte héroïque d'Arnaud Beltrame a été comparé à celui de Maximilan Kolbe.]

Personnellement, je trouve cette comparaison indécente. Déjà la légende de Kolbe est peu crédible : qui a pu raconter ses faits et gestes puisque l’histoire nous explique que tous les témoins sont morts avant d’avoir pu raconter à qui que ce soit ? Mais surtout, Kolbe est censé avoir été un prêtre enfermé à Auschwitz pour avoir refusé de renier Jesus-Christ. En d’autres termes, c’est un homme qui recherchait le martyre. Ce n’est pas du tout le cas de Beltrame. On veut à tout prix faire du geste de Beltrame un sacrifice, alors que rien n’indique que ce soit le cas.

[Ce qu'a fait le capitaine Maurice de Seynes, de l'escadrille Normandie-Niemen, me semble plus proche:]

Je ne le pense pas non plus. Maurice de Seynes n’a sauvé personne par son geste.
X
@Descartes et Marc.Malesherbes

Mille excuses, je m'immisce.

L'acte héroïque d'Arnaud Beltrame a été comparé à celui de Maximilan Kolbe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maximilien_Kolbe#%C3%80_Auschwitz
A mon avis, cette comparaison n'est pas très adéquate. Mais je ne veux pas faire long.
Ce qu'a fait le capitaine Maurice de Seynes, de l'escadrille Normandie-Niemen, me semble plus proche:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Maurice_de_Seynes
D
@ marc.malesherbes

[un symbole est un "élément" que nous choisissons de mettre en évidence, dans une chose, un événement. Un symbole est une construction sociale.]

Tout à fait. Mais le choix de retenir chez Beltrame son caractère de catholique pratiquant plutôt que celui de fonctionnaire, de militaire ou de franc-maçon est un choix signifiant. Notre société ne semble pas avoir retenu cet élément de préférence aux autres : c’est un hommage civique dans une enceinte militaire qui lui a été rendu, et non un hommage religieux dans une enceinte religieuse.

[Il en est de même pour les événements. Ainsi lorsque je vois dans A Bertrame le symbole "d'un catholique pratiquant affirmé abattu par un musulman affirmé", j’admets tout à fait que ce symbole ne soit pas partagé par tous.]

Faut savoir : d’un côté vous me dites qu’un symbole est une « construction sociale », et de l’autre vous me proposez un symbole qui, à ma connaissance, n’est partagé que par vous… Je pense qu’il n’y a là aucun « symbole ». Beltrame n’ pas été assassiné pour ses croyances, pas plus qu’il n’a été assassiné pour son appartenance à la franc-maçonnerie. C’est une pure coïncidence. Et il me semble difficile de transformer une coïncidence en symbole.

[J'ajouterai que j'y vois également le symbole d'une guerre des religions de plus en plus active, renouvelant le symbole du drame de l'assassinat du prêtre prés de Rouen.]

Mais vous voyez bien la différence : dans le cas du prêtre de Rouen, la victime a été choisie PARCE QUE catholique et prêtre. On peut en faire un symbole de cette « guerre des réligions ». Mais dans le cas de Beltrame, rien ne permettait au terroriste de savoir qu’il était « catholique pratiquant », et il n’a certainement pas choisi ses victimes en fonction de ce critère. Difficile dans ces conditions de faire un « symbole ».

[à nouveau, on est au niveau des représentation. Personne ne sait actuellement ce que A Beltrame pensait réellement, mais dans les apparences visibles il s'est offert en échange d'une otage, sans armes cachées. C'est une situation de vulnérabilité extrême, d'où mon expression de "compassion victimaire".]

Si on part du fait que personne ne sait ce que Beltrame pensait, alors il n’y a aucune raison de penser qu’il se serait sacrifié par « compassion victimaire » plutôt que le contraire. Mais même si nous ne savons pas ce qu’il pensait à ce moment précis, on peut quand même penser que son acte présente une certaine continuité avec sa personnalité. Et ceux qui le connaissent et l’ont côtoyé au cours de sa carrière penchent plutôt pour une tentative de raisonner ou de maîtriser le forcené que pour un sacrifice « victimaire ».

[Par contre je maintiens absolument le mot "combattre". Comme dans toutes les guerres, les luttes du faible au fort, les moyens choisis sont ceux dont ils disposent, et ils n'en ont guère.]

J’aimerais alors savoir ce que vous appelez « combattre ». J’ai l’impression qu’avec votre raisonnement tout acte devient un acte « de combat » dès lors qu’il est justifié par une idéologie.

[J'en profite pour dire que, au niveau des informations dont je dispose, j'ai la plus médiocre estime du GIGN et consorts: toujours incapables de neutraliser les djihadistes sans les abattre. On se prive ainsi d'un procès et de connaître les ramifications de leurs relations. À croire qu'on le fait pour éviter de mettre en évidence la sociologie de ces djihadistes, de gêner leurs réseaux, de contrarier les banlieues "difficiles".]

Ah… toujours ce Grand Komplot. Permettez-moi de sortir une fois encore mon rasoir d’Occam. N’est-ce pas plus simple d’imaginer que si le GIGN ne neutralise pas les djihadistes sans les abattre, c’est tout simplement parce que ce n’est pas possible ? Comment feriez-vous pour « neutraliser » une personne qui a une mitraillette à la main et qui refuse tout simplement de se rendre ou de quitter son arme ?

[nb: cela n'est pas très important, mais on ne sait toujours pas à cette heure si A Beltrame est mort des balles du GIGN, ou des coups du terroriste. Sous réserve de confirmation, pas très brillant pour le GIGN.]

Nous avons aujourd’hui la réponse. Cela devrait vous rassurer quant aux compétences du GIGN.
C
Bonjour Descartes,

merci pour ce blog que je lis régulièrement, même si je participe que très peu.

j'ai du mal à comprendre la notion de "capital immatériel" qui s'attache à une personne, car je ne le vois pas s'accumuler comme le fait le capital à travers la marchandise. J'ai parcouru rapidement "La Capital" de Marx, et le "Manifeste du parti communiste", et je n'en n'ai pas trouvé trace.

Le savoir-faire et la compétence me semblent faire partie de la force de travail. Le réseau professionnel aussi, même si c'est sans doute plus discutable.

Ai-je mal cherché? Sinon, Marx en parle-t-il dans son œuvre? Ou puis-je éclairer ma lanterne?
D
@ bip

[Vous pourriez me dire ce que vous entendez par « intelligence » et intelligence (si vous faites une différence) ?]

Les guillemets sont des guillemets de citation. Dans le premier cas, je reprends votre terme. Dans le second, je l’utilise dans le sens habituel pour moi. L’intelligence, pour donner une définition schématique, c’est la capacité d’un être à ordonner logiquement l’information.

[Je dis que l'intelligence d'un individu dépend en grande partie de ses gênes. Mais comme un même gêne peut s'exprimer de manière variable selon les individus, on ne peut pas se prononcer sur le cas d'un individu en particulier.]

Non, mais on peut se prononcer sur une population. C’est pourquoi dans mon exemple je parlais de populations, et non d’individus. Mais si dans deux populations choisies l’une pour son QI elevé, l’autre pour son QI faible, on retrouve qu’une génération après a moyenne des QI est la même, alors l’émigration des populations au QI élevé n’aura aucun effet à long terme…

[C'est en tout cas ce que j'ai compris de notamment :]

Ce genre d’études ont toujours le même probleme : il est très difficile de séparer les facteurs hérités par le biais de la génétique de ceux transmis par l’environnement familial. Sauf à séparer les enfants de leurs parents, il est difficile d’éliminer ce biais. Ce qui n’empêche pas les américains, qui adorent ça, d’essayer de prouver que tout est génétique.

[Ben non... Le patrimoine génétique d'un individu provient de ses parents. Mais la manière qu'il aura de « s'exprimer » ne dépend pas des gênes de ses parents.]

Mais si les parents intelligents peuvent avoir un enfant idiot, et les parents idiots un enfant intelligent, l’émigration des parents intelligents n’a aucun effet à long terme…
B
@ Descartes

[Je ne vois pas très bien le rapport entre « l’intelligence » et la « possession de compétences difficiles à acquérir ». Prenez un Richard Virenque, vous savez, le champion cycliste dopé « à l’insu de son plein gré » par exemple. Ou bien Jean-Pierre Papin, le champion de football. Ils ont tous deux de toute évidence des « compétences difficiles à acquérir ». Diriez-vous qu’ils étaient exceptionnellement intelligents ?]

Non, en effet.
Vous pourriez me dire ce que vous entendez par « intelligence » et intelligence (si vous faites une différence) ?
J'avais cru comprendre que vous utilisiez « intelligent » dans un sens proche de « capable » (et différent de intelligent sans guillemets), ce n'est manifestement pas le cas.


[Voyons si je comprends bien. Je prends un groupe A de gens au QI exceptionnel, et un groupe B dont le QI serait inférieur. Vous me dites que l’intelligence des enfants ne dépend pas de l’intelligence des parents. J’en déduis donc que le groupe A’ constitué par les enfants dont les parents appartiennent au groupe A aura la même intelligence que le groupe B’ constitué par les enfants dont les parents appartiennent au groupe B. Dans ces conditions, pourriez-vous m’expliquer comment vous arrivez à la conclusion que « l’intelligence des générations futures » (A’ et B’ dans ce cas) dépend « du patrimoine génétique global » ?]

Je dis que l'intelligence d'un individu dépend en grande partie de ses gênes. Mais comme un même gêne peut s'exprimer de manière variable selon les individus, on ne peut pas se prononcer sur le cas d'un individu en particulier.
Alors qu'à l'échelle d'une population, les effets de ces variations vont se compenser.
Mais je ne sais pas si des hypothèses doivent être vérifiées par la population en question pour l'affirmer.

C'est en tout cas ce que j'ai compris de notamment :
- article de 2007 qui présente le sujet : https://www.rts.ch/decouverte/sciences-et-environnement/technologies/4643548-est-ce-que-l-intelligence-vient-des-parents-en-d-autres-termes-l-intelligence-est-elle-heritable-.html
- le concept d' « héritabilité » : https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ
- et un article sérieux en rapport avec le sujet : https://www.nature.com/articles/nrg.2017.104#df4


[[Le QI d'un individu étant majoritairement déterminé par l'inné, c'est-à-dire par son patrimoine génétique (l'acquis jouerait aussi un rôle important, mais moindre).]

Plus haut vous écrivez que « l’intelligence n’est pas héréditaire au sens individuel, c'est-à-dire que l’intelligence des enfants dépendrait de celle des parents ». Ici, vous m’expliquez exactement le contraire.]

Ben non... Le patrimoine génétique d'un individu provient de ses parents. Mais la manière qu'il aura de « s'exprimer » ne dépend pas des gênes de ses parents.
D
@ bip

[Je ne pensais pas à une « hiérarchie ». Mais à des gens qui ont prouvé leur « intelligence » par la possession de compétences difficiles à acquérir. Ce sont des gens qualifiés qui s'en vont.]

Je ne vois pas très bien le rapport entre « l’intelligence » et la « possession de compétences difficiles à acquérir ». Prenez un Richard Virenque, vous savez, le champion cycliste dopé « à l’insu de son plein gré » par exemple. Ou bien Jean-Pierre Papin, le champion de football. Ils ont tous deux de toute évidence des « compétences difficiles à acquérir ». Diriez-vous qu’ils étaient exceptionnellement intelligents ?

L’intelligence n’a rien à voir avec l’acquisition de « compétences difficiles à acquérir ».

[Pas « héréditaire » au sens individuel. C'est-à-dire que l'intelligence des enfants dépendrait de l'intelligence de leurs parents. Mais au niveau d'une population, l'intelligence des générations futures dépend, en partie, du « patrimoine génétique global » de cette population.]

Voyons si je comprends bien. Je prends un groupe A de gens au QI exceptionnel, et un groupe B dont le QI serait inférieur. Vous me dites que l’intelligence des enfants ne dépend pas de l’intelligence des parents. J’en déduis donc que le groupe A’ constitué par les enfants dont les parents appartiennent au groupe A aura la même intelligence que le groupe B’ constitué par les enfants dont les parents appartiennent au groupe B. Dans ces conditions, pourriez-vous m’expliquer comment vous arrivez à la conclusion que « l’intelligence des générations futures » (A’ et B’ dans ce cas) dépend « du patrimoine génétique global » ?

[Le QI d'un individu étant majoritairement déterminé par l'inné, c'est-à-dire par son patrimoine génétique (l'acquis jouerait aussi un rôle important, mais moindre).]

Plus haut vous écrivez que « l’intelligence n’est pas héréditaire au sens individuel, c'est-à-dire que l’intelligence des enfants dépendrait de celle des parents ». Ici, vous m’expliquez exactement le contraire. Faudrait vous décider.
D
@ BolchoKek

[Je ne sais pas si tu as remarqué à quel point une forme discrète d'eugénisme revient subrepticement dans le discours des classes moyennes...]

Toute classe est en quête d’un processus qui assure la transmission de sa position sociale entre les générations. Pour la bourgeoisie, c’est la propriété qui remplit ce rôle par le biais de l’héritage. Mais les classes moyennes doivent leur statut à un « capital immatériel » qui ne peut être transmis par ce moyen. Il est donc commode pour elles de prétendre que leur place dans la société est liée à « l’intelligence », et que celle-ci serait « héréditaire ». Et dès lors qu’on attache un statut social à une caractéristique héréditaire, la tentation eugénique n’est jamais loin…
B
@ Descartes

[D’abord, il ne faut pas trop croire que ceux qui partent sont les plus « intelligents » et d’une façon générale que la hiérarchie sociale ou professionnelle est une hiérarchie de l’intelligence.]

Je ne pensais pas à une « hiérarchie ». Mais à des gens qui ont prouvé leur « intelligence » par la possession de compétences difficiles à acquérir.
Ce sont des gens qualifiés qui s'en vont.


[Vous croyez vraiment que l’intelligence est héréditaire ?]

Pas « héréditaire » au sens individuel. C'est-à-dire que l'intelligence des enfants dépendraient de l'intelligence de leurs parents.

Mais au niveau d'une population, l'intelligence des générations futures dépend, en partie, du « patrimoine génétique global » de cette population.
Le QI d'un individu étant majoritairement déterminé par l'inné, c'est-à-dire par son patrimoine génétique (l'acquis jouerait aussi un rôle important, mais moindre).

Et donc, ce que j'ai dit n'était pas exact. Le départ d'individus ne change rien sur le plan de l'intelligence (en termes de capacités) future d'une population ; s'il n'y a pas dans le même temps l' arrivée d'autres individus.
B
>[S'ils ne reviennent pas, les chances que leurs enfants vivent en France sont faibles. Et comme la descendance dépend en grande partie du patrimoine génétique des parents, c'est une perte sur plusieurs générations.]
Vous croyez vraiment que l’intelligence est héréditaire ?<

Je ne sais pas si tu as remarqué à quel point une forme discrète d'eugénisme revient subrepticement dans le discours des classes moyennes...
D
@ bip

[Recycler un "trader" comme ingé ou prof ne semble pas très dur. En tout cas, du point de vue de l'acquisition des compétences nécessaires.]

Si par « compétences » vous entendez les savoirs académiques, c’est probablement vrai. Mais pour exercer un métier, il n’y a pas que ça. Il n’est pas facile de transformer un trafiquant de drogue en chef de service logistique, même si les « compétences » sont largement les mêmes.

[Plus généralement, voir partir des gens intelligents (on peut considérer le QI par exemple) n'est jamais bon sur le long terme.]

Bof. D’abord, il ne faut pas trop croire que ceux qui partent sont les plus « intelligents », et d’une façon générale que la hiérarchie sociale ou professionnelle est une hiérarchie de l’intelligence. L’intelligence est un paramètre important de la réussite professionnelle, mais il y en a beaucoup d’autres aussi importants sinon plus : la ténacité, la capacité d’organisation, la concentration, la capacité de travail sont souvent bien plus importantes que l’intelligence.

[S'ils ne reviennent pas, les chances que leurs enfants vivent en France sont faibles. Et comme la descendance dépend en grande partie du patrimoine génétique des parents, c'est une perte sur plusieurs générations.]

Vous croyez vraiment que l’intelligence est héréditaire ?
B
@ Descartes

[D’autre part, parce que je ne suis pas persuadé que les « traders » français qui sont allés massivement travailler pour la City auraient apporté beaucoup à la France s’ils étaient restés.]

Recycler un "trader" comme ingé ou prof ne semble pas très dur. En tout cas, du point de vue de l'acquisition des compétences nécessaires.

Plus généralement, voir partir des gens intelligents (on peut considérer le QI par exemple) n'est jamais bon sur le long terme. S'ils ne reviennent pas, les chances que leurs enfants vivent en France sont faibles. Et comme la descendance dépend en grande partie du patrimoine génétique des parents, c'est une perte sur plusieurs générations.

Vous me direz, à l'heure actuelle, le phénomène de "sélection naturelle" semble s'être complètement inversé à l'échelle mondiale. Les populations les plus avancées sont celles qui se reproduisent le moins. Et de loin.
D
@ Cric29

[« Mais pourquoi alors le Ghosn de 30 ans ne gagnait pas autant que celui de 60 ans ? » Parce qu'entre les deux, il a réalisé quelque chose d’exceptionnel: le redressement de NISSAN et son rapprochement avec Renault, qui a même forcé l'admiration des ses concurrents allemands. Il a démontré ses qualités exceptionnelles.]

Faut vous décider. Vous m’expliquiez dans votre dernier commentaire que la rémunération de Ghosn était liée à ses « qualités personnelles qui ne sont pas directement liées à sa formation: volonté, capacité de concentration, capacité à trancher, opportunisme,... » et pour lesquelles vous excluiez tout processus d’accumulation. Si c’est le cas, alors Ghosn aurait du avoir sa rémunération princière dès le départ, puisqu’il possédait ces qualités AVANT d’avoir fait toutes ces choses qui font « l’admiration de ses concurrents ». Pourquoi le payer autant APRES avoir fait tout ça, et sachant qu’il n’aura pas l’opportunité de le refaire (il part à la retraite à la fin de l’année je crois)… ?

[« Moi si. Je peux vous assurer qu’il est parfaitement possible de louer dans le parc privé dans cette commune, et à des prix très avantageux. » C'est donc la future Montreuil. J'en suis ravi…]

Plus que d’être ravi, vous devriez tirer les conclusions. Vous aviez soutenu qu’un ingénieur était soumis à certaines contraintes, par exemple de ne pas pouvoir habiter dans certains quartiers. Vous admettez maintenant que c’est inexact, dont acte.

[Je suis originaire de Bretagne, et je n'ai pas pu trouver de travail à proximité de ma ville d'origine. Je ne suis pas le seul: je ne connais personne qui a fait des études techniques au delà de BAC +2 de ma génération qui l'a fait. Pour pouvoir habiter dans la région et être proche de mes parents, j'ai du changer de branche, ce qui n'a été possible qu'avec une baisse de revenus, compensée en partie par la baisses de dépenses contraintes (et compensé amplement par bien d'autres choses pas directement matérielles). Je ne valorise plus la force de travail liée à ma formation initiale, et je contribue beaucoup moins à la richesse nationale.]

Admettons. Mais cette contrainte dont vous parlez n’est pas limitée aux « classes moyennes » ou aux « bacs +5 ». Quant les mines du Nord et du Pas de Calais ont fermé, elles ont laissé sur le carreau un grand nombre de mineurs ayant une connaissance et une expérience approfondie des travaux miniers. Ces gens-là ont eu eux aussi le choix entre déménager très loin (en Afrique du Sud, en Pologne…) ou rester dans leurs régions et voir leur force de travail dévalorisée. Avec 5 millions de chômeurs toutes catégories confondues – la plupart d’entre eux étant plus proches du prolétaire que des CSP+ - il est difficile de pleurer sur la « dévalorisation de la force de travail » des classes moyennes…

[Eventuellement, encore que la, qualité du travail peut en dépendre, mais la nature de l'exploitation, elle, dépend directement du statut. La situation de l'une des deux infirmières se rapproche beaucoup plus des chapitres 6 et 7 de "Le Capital" que celle de l'autre.]

Je ne vois pas très bien ce que vous entendez par la « nature de l’exploitation ». Dans l’exemple cité, les deux infirmières laissent exactement la même fraction de la valeur qu’elles produisent dans les mains de leurs employeurs. Que ce prélèvement prenne une FORME différente, c’est incontestable. Mais en tant que phénomène quantitatif, l’exploitation pèse aussi lourdement sur l’une que sur l’autre.

["Les prolétaires n'ont rien à sauvegarder qui leur appartienne, ils ont à détruire toute garantie privée, toute sécurité privée antérieure." (Manifeste du Part Communiste) L'une a plus à sauvegarder dans le cadre de l'exploitation dont elle est l'objet que l'autre.]

Les deux ont exactement la même chose à sauvegarder. C’est en cela que le « manifeste » mérite d’être lu dans son contexte, celui d’un prolétariat paupérisé n’ayant pratiquement pas accès à la propriété privée. Cela reste vrai dans beaucoup de pays, mais dans les sociétés capitalistes développées – et en grande partie du fait du rapport de forces construit autour de l’existence d’un état socialiste après 1917 et de son poids après la victoire de 1945 – le prolétariat a réussi à accumuler des conquêtes qui lui ont permis de se constituer un patrimoine matériel et immatériel relativement important. Répéter aujourd’hui que les prolétaires « n’ont à perde que leurs chaînes » est une aberration.


[« Quel rapport ? » C'est ce qui définit la nature de l'exploitation.]

Certainement pas. Ce qui définit l’exploitation, c’est le fait qu’une partie de la valeur produite par le salarié est prélevée par l’employeur. Le fait que le salarié puisse être licencié ou pas n’a aucun rapport avec l’exploitation. Carlos Ghosn peut être débarqué par son conseil d’administration sans préavis. Pensez-vous qu’on doive le ranger dans la catégorie des « exploités » ?

[« C’est faux. Ainsi, par exemple, c’est dans le sud de l’Italie que les connaissances en matière de maniement des armes, de montage d’opérations criminelles, de corruption d’élus ou de juges et autres du même type sont les plus développées. » J'ignorais que le Sud de l'Italie drainait les couches instruites du pays.]

Cela dépend de ce que vous appelez « instruites ». Je pense que les couches qui souhaitent s’instruire dans le maniement des armes, dans le racket, dans l’organisation de trafics ou dans la corruption sont certainement attirés vers des villes comme Naples. Je pense que vous donnez à des mots comme « l’instruction » - mais aussi aux mots « compétences » et « capacités » - un sens très restrictif. Savoir souder un tuyau ou jouer un concerto sont des « compétences », conduire un « go fast » ou trucider une personne sans laisser des traces ne le seraient pas. Or, cette distinction est tout à fait artificielle. Il n’y a pas de « bonnes » compétences et des « mauvaises » compétences. Et c’est pourquoi votre idée que le développement des compétences est un « bien » pour la société quelque soient les compétences en question est assez discutable…

J’aurais tendance à vous demander si lorsque vous parlez de « couches instruites », vous excluez les « couches » qui se consacrent aux trafics, à la corruption, à la criminalité financière. Je peux vous assurer que ces gens-là sont bien plus « instruits » que certains journalistes…

[Je pense tenir compte des inconvénients et des bénéfices. De plus, je pense que c'est parce que la bourgeoisie a utilisé le progrès de la connaissance qu'elle a "créé de tout autres merveilles que les pyramides d'Egypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques" et "mené à bien de tout autres expéditions que les invasions et les croisades". Marx lui rend hommage pour ces créations, me semble-t-il, mais lui reproche de s'en approprier les bienfaits de manière exclusive.]

Tout à fait. Et c’est aussi parce qu’elle a « utilisé les progrès de la connaissance » qu’elle s’est embarqué dans des guerres qui ont fait plusieurs dizaines de millions de morts. Encore une fois, les effets de « l’utilisation des progrès de la connaissance » n’est pas univoque. Pris dans une dimension globale, je m’inscris dans la tradition des Lumières et je serais d’accord avec vous : le progrès de la connaissance EN GENERAL est un bien. Mais lorsque comme vous le faites plus haut vous parlez de telle ou telle connaissance EN PARTICULIER, là je serais plus réservé. Je ne trouve pas que les « connaissances » dans le montage d’instruments financiers sophistiqués aient fait beaucoup de bien. Et certainement pas assez pour compenser le mal qu’elles font.

[« C’était bien mon point : l’Etat n’est qu’un mécanisme de redistribution. » Dieu merci, la protection de l'ordre publique n'est pas encore complètement abandonnée, non plus que la défense des nos frontières.]

Je n’ai pas très bien compris votre objection. L’ordre public et la protection des frontières sont des services, et le fait de prêter ces services d’une manière uniforme est bien un processus de redistribution.

[« C’est très discutable. D’abord, on n’a pas l’impression que les catégories qui – si on les entend – « cotisent plus qu’elles ne reçoivent » se soient affaiblies ces dernières années. » D'après Hervé Le Bras, dans l'émission "Répliques", d'Alain Finkielkraut, 200 000 personnes quittent le pays chaque année et 100 000 ne reviennent pas (vers minute 18). Je pense que c''est le départ de ces "prolétaires qualifiés" qui est le plus dommageable au pays.]

Je n’ai pas très bien compris le rapport entre mon commentaire et le votre. En quoi le fait que ces gens partent traduirait un quelconque « affaiblissement » ? J’aurais d’ailleurs tendance à penser que votre remarque apporte de l’eau à mon moulin : ces catégories ne se sont pas affaiblies, la preuve, elles peuvent aller sans encombre s’installer sous d’autres cieux pour gagner plus d’argent et échapper à leur contribution aux charges communes. Parce que vous noterez que ces gens là ne brûlent pas leur passeport… et le jour où ils ont un gros ennui, ils reviendront chez nous profiter de notre bonne vieille sécurité sociale !

Je ne sais pas – et je ne crois pas qu’il y ait beaucoup d’études sur la question – si ces départs sont si « dommageables » que ça. D’une part, parce que ces gens implantent sous d’autres cieux et d’autres cultures les habitudes, la culture, les traditions, les modes de pensée français. D’autre part, parce que je ne suis pas persuadé que les « traders » français qui sont allés massivement travailler pour la City auraient apporté beaucoup à la France s’ils étaient restés.

[Vous parlez de ceux qui empochent la totalité de la plus value qu'ils produisent, et vous donnez en exemple cet ingénieur spécialisé et ce chirurgien qui je pense, génèrent plus de plus-value qu'ils n'en perçoivent.]

J’imagine que vous voulez dire « plus de valeur qu’ils ne perçoivent ».

[- les prolétaires qualifiés comme l'ingénieur spécialisé ou le chirurgien salarié, puisque j'ai compris que vous les y incluez. A mes yeux, s'ils n'ont pas de patrimoine, ce sont des prolétaires qualifiés qui aspirent, à devenir des petits bourgeois en thésaurisant.]

Pardon mais… cette « qualification », qui leur permet de toucher des salaires très supérieurs à la moyenne, ne constitue-t-elle pas un « patrimoine » ? Je pense que la réponse est positive. D’abord, cette compétence résulte d’un processus d’accumulation. Ensuite, toutes les statistiques montrent qu’il se transmet en grande partie de génération en génération…

[- d'après les positions politiques que vous décrivez, j'y vois aussi les professions artistiques et intellectuelles qui mélangent des gens très précaires et d'autres qui bénéficient d'un patrimoine pouvant être important et appartenir à la bourgeoisie, parfois grande, jusqu'à des gens comme Bernard Henri Lévy ou Léa Seydou.]

Bernard-Henri Lévy n’est certainement pas dans mon idée un membre des « classes moyennes ». C’est l’héritier d’un capital bien matériel, celui d’une grande entreprise de négoce, qui lui permet de vivre fort confortablement sans travailler. Oui, j’y inclus une partie importante des « professions artistiques et intellectuelles » sans regard particulier pour leur statut vis-à-vis de la sécurité de l’emploi, parce que ce qui m’intéresse est essentiellement la différence entre la valeur qu’ils produisent et la valeur qu’ils empochent. D’ailleurs, la « précarité » de l’emploi cache des situations très différentes. Un « précaire » parisien doté de solides réseaux et d’un régime de protection sociale particulier qui lui permet de sauter d’emploi en emploi tout en gardant un niveau de vie raisonnable n’est pas dans la même situation que l’intérimaire d’Hénin-Beaumont, qui sait que son contrat terminé il y aura une période longue de chômage mal indemnisé à la clé.

[Évidemment, ce sont ceux qui ont le patrimoine qui orientent les thèmes abordés. Ceux sont aussi eux qui peuvent bénéficier d'un matelas en cas de vaches maigres et de la protection des réseaux intergénérationnels. L'ensemble de cette catégorie est moteur sur les sujets sociétaux, et sur l'ouverture au monde, ce qui n'est pas nouveau (Molière s'est beaucoup moqué des mariages arrangés).]

Je n’ai pas très bien compris ce que vous appelez « l’ouverture au monde ». Pourriez-vous préciser ?

[- j'y voit également une catégorie de la population qui se rencontre beaucoup dans les petites villes de provinces ou le coût de la vie n'est pas trop élevé: les personnes ayant un certain bagage culturel et qui sont fonctionnaires de plutôt bas échelon ou vivent de l'aide sociale. Ils contribuent grandement aux évènements festifs ou culturels. Ceux qui sont fonctionnaire ne me sont pas en mesure de transmettre leur statut à leurs enfants, et les autres ont un revenu minimal et pas de patrimoine.]

Juridiquement, les fonctionnaires n’ont pas la possibilité de transmettre leur statut à leurs enfants. Mais en pratique, vous verrez dans ceux qui réussissent les concours administratifs une forte proportion d’enseignants, par exemple… pour les autres, ils ont souvent des « compétences rares » (du moins à l’échelle de leur territoire) qui leur permet de négocier une rémunération raisonnable – c'est-à-dire, la récupération de la valeur produite. Ils sont comptables, artisans, ingénieurs…

[Ces catégories sont pour la liberté des mœurs et l'ouverture au monde par soif de liberté et idéalisme.]

Encore une fois, je ne vois pas très bien ce que vous entendez par « ouverture au monde ». Est-ce un synonyme de « libre échange » ?
[Je ne pense pas qu'ils en bénéficient matériellement, même si la baisse des prix liée à la mondialisation leur permet de vivre sans beaucoup d'argent. Évidemment, je ne pense pas que vous placiez cette catégorie dans la "classe moyenne", mais je crois qu'elle en partage une bonne partie des opinions que vous décrivez.]

Mais… je place certainement une partie de ces gens dans les « classes moyennes ». Pourquoi les exclure ? Encore une fois, ce qui compte pour moi c’est le rapport d’exploitation, et non le mode de vie, le bagage culturel ou le revenu.

Par ailleurs, il n’est pas étonnant que des couches qui ne font pas partie des « classes moyennes » partagent quand même ses « opinions ». C’est la logique même d’une idéologie dominante que d’aliéner ceux des couches dominées. Et aujourd’hui, c’est du moins ma thèse, l’idéologie dominante est celle des « classes moyennes ».

[Mais je reconnais que ma compréhension de ce sujet est incertaine.]

Je vous rassure, la mienne aussi. Ce que je propose est une théorie personnelle, je ne prétend pas détenir la vérité…
C
@Descartes

"Mais pourquoi alors le Ghosn de 30 ans ne gagnait pas autant que celui de 60 ans ?"

Parce qu'entre les deux, il a réalisé quelque chose d’exceptionnel: le redressement de NISSAN et son rapprochement avec Renault, qui a même forcé l'admiration des ses concurrents allemands. Il a démontré ses qualités exceptionnelles.


"Moi si. Je peux vous assurer qu’il est parfaitement possible de louer dans le parc privé dans cette commune, et à des prix très avantageux."

C'est donc la future Montreuil. J'en suis ravi..


" Je ne vois donc pas très bien ou se trouve la « contrainte » liée à « la valorisation de la force de travail » dont vous parliez."

Je suis originaire de Bretagne, et je n'ai pas pu trouver de travail à proximité de ma ville d'origine. Je ne suis pas le seul: je connais personne qui a fait des études techniques au delà de BAC +2 de ma génération qui l'a fait. Pour pouvoir habiter dans la région et être proche de mes parents, j'ai du changer de branche, ce qui n'a été possible qu'avec une baisse de revenus, compensée en partie par la baisses de dépenses contraintes (et compensé amplement par bien d'autres choses pas directement matérielles). Je ne valorise plus la force de travail liée à ma formation initiale, et je contribue beaucoup moins à la richesse nationale.

Ce n'est sans doute pas spécifique à ma région, puisque la caissière de Trèbes qui a été échangée contre Arnaud Beltrame était ingénieur de formation et exerçait son nouveau métier après avoir été licenciée.



"J’ai l’impression que vous n’avez pas très bien compris la théorie de la valeur. La valeur que génère le travail ne dépend pas du statut administratif de celui qui le fait."

Éventuellement,encore que la, qualité du travail peut en dépendre, mais la nature de l'exploitation, elle, dépend directement du statut. La situation de l'une des deux infirmières se rapproche beaucoup plus des chapitres 6 et 7 de "Le Capital" que celle de l'autre.

"Les prolétaires n'ont rien à sauvegarder qui leur appartienne, ils ont à détruire toute garantie privée, toute sécurité privée antérieure." (Manifeste du Part Communiste) L'une a plus à sauvegarder dans le cadre de l'exploitation dont elle est l'objet que l'autre.


"Quel rapport ?"

C'est ce qui définit la nature de l'exploitation.


"C’est faux. Ainsi, par exemple, c’est dans le sud de l’Italie que les connaissances en matière de maniement des armes, de montage d’opérations criminelles, de corruption d’élus ou de juges et autres du même type sont les plus développées."

J'ignorais que le Sud de l'Italie drainait les couches instruites du pays. Ça doit être en effet pour se perfectionner au maniement des armes et au montage d'opérations criminelles.


" Je pense que votre idée selon laquelle la connaissance contribue toujours à la prospérité d’un pays tient au fait que vous avez de la « connaissance » une idée très restrictive…"

Je pense tenir compte des inconvénients et des bénéfices. De plus, je pense que c'est parce que la bourgeoisie a utilisé le progrès de la connaissance qu'elle a "créé de tout autres merveilles que les pyramides d'Egypte, les aqueducs romains, les cathédrales gothiques" et "mené à bien de tout autres expéditions que les invasions et les croisades". Marx lui rend hommage pour ces créations, me semble-t-il, mais lui reproche de s'en approprier les bienfaits de manière exclusive.


"C’était bien mon point : l’Etat n’est qu’un mécanisme de redistribution."

Dieu merci, la protection de l'ordre publique n'est pas encore complètement abandonnée, non plus que la défense des nos frontières. La "Convergence des luttes" permettra peut-être de laisser tomber ces vieilles lunes.



"C’est très discutable. D’abord, on n’a pas l’impression que les catégories qui – si on les entend – « cotisent plus qu’elles ne reçoivent » se soient affaiblies ces dernières années."

D'après Hervé Le Bras, dans l'émission "Répliques", d'Alain Finkielkraut, 200 000 personnes quittent le pays chaque année et 100 000 ne reviennent pas (vers minute 18). Je pense que c''est le départ de ces "prolétaires qualifiés" qui est le plus dommageable au pays.


"Je vous rappelle que ma question suivait votre remarque non pas sur le « dénigrement des industries françaises » mais sur le « dénigrement des classes moyennes »…"

Je suis effectivement bien en peine pour parler de vos "classes moyennes" en général car j'ai beaucoup de mal à saisir de qui il s'agit. Vous parlez de ceux qui empochent la totalité de la plus value qu'ils produisent, et vous donnez en exemple cet ingénieur spécialisé et ce chirurgien qui je pense, génèrent plus de plus-value qu'ils n'en perçoivent.

Dans les descriptions que vous donnez, j'y vois au moins trois catégories très différentes:

- les prolétaires qualifiés comme l'ingénieur spécialisé ou le chirurgien salarié, puisque j'ai compris que vous les y incluez. A mes yeux, s'ils n'ont pas de patrimoine, ce sont des prolétaires qualifiés qui aspirent, à devenir des petits bourgeois en thésaurisant. Ceux-là ne me semblent pas spécialement moteurs des réformes sociétales. Par contre, ils sont en concurrence internationale, et bénéficient d'opportunités à l'étranger. Ils sont donc moteur dans l'unification des systèmes sociaux. Le dénigrement des industries françaises les touche directement en diminuant leurs opportunités en France. Une partie du personnel de l'hôtellerie-restauration présente aussi ce profil mobile.

- d'après les positions politiques que vous décrivez, j'y vois aussi les professions artistiques et intellectuelles qui mélangent des gens très précaires et d'autres qui bénéficient d'un patrimoine pouvant être important et appartenir à la bourgeoisie, parfois grande, jusqu'à des gens comme Bernard Henri Lévy ou Léa Seydou. Évidemment, ce sont ceux qui ont le patrimoine qui orientent les thèmes abordés. Ceux sont aussi eux qui peuvent bénéficier d'un matelas en cas de vaches maigres et de la protection des réseaux intergénérationnels. L'ensemble de cette catégorie est moteur sur les sujets sociétaux, et sur l'ouverture au monde, ce qui n'est pas nouveau (Molière s'est beaucoup moqué des mariages arrangés) . Ce qui est plus nouveau, c'est sans doute la puissance de l'industrie du divertissement. Elle est assez influente pour bénéficier de mesures qui la protège relativement, comme l’exception culturelle, même si cela me semble très variable en fonction du domaine d'activité.

- j'y voit également une catégorie de la population qui se rencontre beaucoup dans les petites villes de provinces ou le coût de la vie n'est pas trop élevé: les personnes ayant un certain bagage culturel et qui sont fonctionnaires de plutôt bas échelon ou vivent de l'aide sociale. Ils contribuent grandement aux évènements festifs ou culturels. Ceux qui sont fonctionnaire ne me sont pas en mesure de transmettre leur statut à leurs enfants, et les autres ont un revenu minimal et pas de patrimoine. Ces catégories sont pour la liberté des mœurs et l'ouverture au monde par soif de liberté et idéalisme. Je ne pense pas qu'ils en bénéficient matériellement, même si la baisse des prix liée à la mondialisation leur permet de vivre sans beaucoup d'argent. Évidemment, je ne pense pas que vous placiez cette catégorie dans la "classe moyenne", mais je crois qu'elle en partage une bonne partie des opinions que vous décrivez.

Mais je reconnais que ma compréhension de ce sujet est incertaine.
D
@ Cric29

[Je pense que ce qui est le plus rare chez Carlos Ghosn, ce n'est pas exactement sa compétence, mais ses qualités personnelles qui ne sont pas directement liées à sa formation: volonté, capacité de concentration, capacité à trancher, opportunisme,...Ce sont des capacités personnelles qui me semblent plus correspondre à des "capacités intellectuelle" dont je ne pense pas qu'elles s'accumulent, contrairement au capital.]

Admettons. Mais pourquoi alors le Ghosn de 30 ans ne gagnait pas autant que celui de 60 ans ? Avait-il moins de « volonté », moins de « capacité de concentration », moins « d’opportunisme » ? S’il n’y a pas de processus d’accumulation, alors ces capacités devaient se trouver chez Ghosn à n’importe quel âge. Pourquoi alors son salaire n’a fait qu’augmenter ?

[« Je vois mal ce qui empêcherait un ingénieur spécialisé d'habiter à la Courneuve » Déjà, il n'aura pas accès aux HLM. Je ne connais pas le marché immobilier de La Courneuve.]

Moi si. Je peux vous assurer qu’il est parfaitement possible de louer dans le parc privé dans cette commune, et à des prix très avantageux. Rien qui empêche un ingénieur d’y habiter. Je ne vois donc pas très bien ou se trouve la « contrainte » liée à « la valorisation de la force de travail » dont vous parliez.

[« En on voit mal pourquoi l’infirmière d’une clinique privée serait exploitée, et l’infirmière de l’hôpital public, payée exactement le même salaire pour le même travail, ne le serait pas. » C'est parce qu'elles ne font pas le travail dans le même cadre, et que la première génère une plus value qui permet à son employeur d'obtenir du dividende.]

J’ai l’impression que vous n’avez pas très bien compris la théorie de la valeur. La valeur que génère le travail ne dépend pas du statut administratif de celui qui le fait. Une infirmière qui met un pansement ou applique une injection produit une certaine valeur, et cette valeur est la même que l’infirmière soit fonctionnaire, contractuelle, salariée de droit privé, stagiaire ou même bénévole. Maintenant, si l’on regarde la plusvalue, elle est définie comme la différence entre la valeur produite par le travail de l’infirmière et le salaire qui lui est versé pour ce travail. Et là encore, cela n’a rien à voir avec le statut administratif : l’infirmière fonctionnaire de l’hôpital et celle privée de la clinique produisent la même plusvalue dès lors qu’elles font le même travail et sont payées le même salaire.

[Si celui-ci n'obtient pas durablement du dividende, l'entreprise devra se réorganiser ou fermer et elle sera peut-être licenciée. Ce n'est pas le cas de l'infirmière de l'hopital public. Voilà pourquoi l'une est exploitée par le capital et l'autre pas.]

Quel rapport ?

[« J’attends de voir en quoi le développement des compétences en matière de marketing, de communication ou de montages off-shore a apporté quelque chose à la société. Il y a des connaissances et des compétences dont la généralisation profite à la société, et d’autres qui son neutres voire néfastes. » Moi, je crois que connaître est toujours utile, et que c'est bien les pays ou la connaissance est la plus développée dans la population qui ont l'espérance de vie la plus élevée, qui sont le plus attirants, vers lesquels se dirigent l'émigration.]

C’est faux. Ainsi, par exemple, c’est dans le sud de l’Italie que les connaissances en matière de maniement des armes, de montage d’opérations criminelles, de corruption d’élus ou de juges et autres du même type sont les plus développées. Pensez-vous que cela contribue beaucoup à l’attractivité de ces régions ? Je pense que votre idée selon laquelle la connaissance contribue toujours à la prospérité d’un pays tient au fait que vous avez de la « connaissance » une idée très restrictive…

[« Cela n’a pas de sens de dire qu’on « partage la plus-value avec l’Etat ». L’Etat n’est pas un consommateur. L’argent qu’il prélève, il le rend sous forme de services. » D’où viennent les ressources de l'état,]

D’un prélèvement sur la richesse produite par les citoyens. Et ou vont-elles ? Elles retournent aux citoyens sous forme de services. C’était bien mon point : l’Etat n’est qu’un mécanisme de redistribution.

[L'état apporte des services à l'ensemble de la population, mais, outre qu'il est légitime de s'interroger sur le rapport qualité-prix des services, certaines catégories de la population cotisent plus qu'elles ne reçoivent, et c'est l'affaiblissement ou la fuite de ces catégories qui aboutit au "toujours moins".]

C’est très discutable. D’abord, on n’a pas l’impression que les catégories qui – si on les entend – « cotisent plus qu’elles ne reçoivent » se soient affaiblies ces dernières années. Plutôt le contraire. Promenez-vous dans Paris, et vous en serez convaincu. Les bobos ont beau crier famine, leur niveau de vie ne semble pas avoir beaucoup souffert.

Mais surtout, la logique de toute société est une logique de redistribution. Si les mécanismes économiques suffisaient à donner à chacun son dû, alors nous n’aurions pas besoin d’un Etat organisé. Le problème, c’est que cela ne fonctionne pas comme ça. Sans un Etat pour assurer l’éducation des pauvres, les riches ne disposeraient pas d’une main d’œuvre capable de faire tourner leurs usines. Pourquoi croyez-vous que ce soit l’Etat de la République « bourgeoise » qui a rendu l’école gratuite et obligatoire ?

C’est en cela que les « classes moyennes » sont beaucoup moins intelligentes que la bourgeoisie. La bourgeoisie a très vite compris qu’un certain niveau de redistribution contrôlée par l’Etat était nécessaire pour améliorer la performance économique de la société globalement, dont dépend sa propre prospérité comme classe. Les « classes moyennes » sont surtout obsédées par le désir de payer le moins possible. Quitte à scier la branche sur laquelle ils sont assis.

[Je n'ai pas été plus précis tellement le dénigrement des industrie françaises en situation de concurrence internationale me semble systématique dans les reportages d'information télévisée et la presse française.]

Je vous rappelle que ma question suivait votre remarque non pas sur le « dénigrement des industries françaises » mais sur le « dénigrement des classes moyennes »…
C
@Descartes
" Pourquoi Carlos Ghosn est-il payé tellement bien que cela lui permet de thésauriser ? Sauf à admettre que Carlos Ghosn détient des « compétences rares », si rares qu’il devient difficilement remplaçable, on ne comprend pas pourquoi il est payé de la sorte."
Je pense que ce qui est le plus rare chez Carlos Ghosn, ce n'est pas exactement sa compétence, mais ses qualités personnelles qui ne sont pas directement liées à sa formation: volonté, capacité de concentration, capacité à trancher, opportunisme,...Ce sont des capacités personnelles qui me semblent plus correspondre à des "capacités intellectuelle" dont je ne pense pas qu'elles s'accumulent, contrairement au capital. Carlos Ghosn est prix comme un exemple extrême pour illustrer le changement de classe lié à la thésaurisation, mais évidemment, l'ensemble des Carlos Ghosn ne constitue pas une très grande force électorale.

"Je vois mal ce qui empêcherait un ingénieur spécialisé d'habiter à la Courneuve"
Déjà, il n'aura pas accès aux HLM. Je ne connais pas le marché immobilier de La Courneuve. Quand j'étais ingénieur dans l'industrie automobile, je travaillais dans la banlieue ouest de la Région Parisienne. J'y ai toujours vu un marché locatif assez cher. Mais je n'aurais rien contre la "gentrification" de La Courneuve qui résulterait de l'afflux d'ingénieurs spécialisés. Je crois qu'il existe des quartiers considérés comme sensible dans le Nord Est de Paris, cela n'empêche pas le marché de la location de rester dans des prix très élevés comparés aux standards provinciaux.

"En on voit mal pourquoi l’infirmière d’une clinique privée serait exploitée, et l’infirmière de l’hôpital public, payée exactement le même salaire pour le même travail, ne le serait pas."
C'est parce qu'elles ne font pas le travail dans le même cadre, et que la première génère une plus value qui permet à son employeur d'obtenir du dividende. Si celui-ci n'obtient pas durablement du dividende, l'entreprise devra se réorganiser ou fermer et elle sera peut-être licenciée Ce n'est pas le cas de l'infirmière de l'hopital public. Voilà pourquoi l'une est exploitée par le capital et l'autre pas.

"J’attends de voir en quoi le développement des compétences en matière de marketing, de communication ou de montages off-shore a apporté quelque chose à la société. Il y a des connaissances et des compétences dont la généralisation profite à la société, et d’autres qui son neutres voire néfastes."
Moi, je crois que connaître est toujours utile, et que c'est bien les pays ou la connaissance est la plus développée dans la population qui ont l'espérance de vie la plus élevée, qui sont le plus attirants, vers lesquels se dirigent l'émigration. Ensuite, on peut toujours discuter de l'utilité de telle ou telle branche d'activité, mais même pour éventuellement l'empêcher de nuire ou la combattre, il faut y comprendre quelque chose. Ceci dit, si on pense que la connaissance est inutile à la société, on peut en profiter pour faire faire à l'état pas mal d'économies, mais je doute qu'une nation qui n'encourage pas la recherche du savoir en soi puisse durablement garder sa souveraineté.

"Cela n’a pas de sens de dire qu’on « partage la plus-value avec l’Etat ». L’Etat n’est pas un consommateur. L’argent qu’il prélève, il le rend sous forme de services."
D’où viennent les ressources de l'état, alors, si ce n'est sur la valeur ajoutée produite par les entreprises, soit dans le cadre de prélèvement sur les salaires, c'est à dire la part de plus value du travailleur, soit sur la part de plus-value du capitaliste? Quelles sont ses autres ressources, à part l'endettement?
" Le capitaliste ne cherche donc à produire des marchandises que si elles contiennent en elles une valeur supplémentaire à celle des marchandises nécessaires à sa propre production, c'est ce supplément de valeur qui constitue la plus-value." (je reprend les termes de wikipedia, le chapitre 11 du livre étant très lié au monde de la filature). On peut considérer que le travail fait partie des marchandises, mais je ne pense pas que ça change le raisonnement.
L'état apporte des service à l'ensemble de la population, mais, outre qu'il est légitime de s'interroger sur le rapport qualité-prix des services, certaines catégories de la population cotisent plus qu'elles ne reçoivent, et c'est l'affaiblissement ou la fuite de ces catégories qui aboutit au "toujours moins".


"Je ne vois pas très bien de quel « dénigrement » vous parlez. Pourriez-vous donner un exemple précis ?"
Je n'ai pas été plus précis tellement le dénigrement des industrie françaises en situation de concurrence internationale me semble systématique dans les reportages d'information télévisée et la presse française. L'industrie agro-alimentaire est systématiquement accusée d'empoisonner les français, et l'industrie automobile, entre autre, d'avoir inventer le diesel au mépris de la santé public. L'émission "Cash investigation" est particulièrement emblématique. Dans la première émission sur le diesel, Elise Lucet se payait la tête d'un responsable de laboratoire de PSA d'une manière particulièrement malhonnête puisque quand celui-ci lui disait qu'il n'y avait plus de particules fines détectables à la sortie du filtre à particules, elle lui demandait de mettre sa tête à la sortie du pot d'échappement, comme si la chaleur et la présence d'autres résidus dans l'air rejeté n'empêchaient pas de le faire. Évidemment, l'interviewé n'étant pas rompu à l'exercice, contrairement à Elise Lucet, il semblait rester bouche bée, comme un imbécile. Malheureusement, le reportage semble avoir été supprimé de youtube.
Le reportage sur les pesticides était aussi un modèle du genre puisqu'il partait d'une compréhension fautive d'un rapport de l'Agence Européenne de Sécurité des Aliments. Les dix premières minutes sont un modèle de complotisme.
https://www.youtube.com/watch?v=bOSVKfmFusg
L'interprétation fautive est faite à 7 min 55s sur la vidéo.
Je joins également le lien de l'analyse du magasine "Science et pseudo-science"..

Cash investigation est caricaturale, mais il me semble que l'information sur le "service public" télévisé est à peu près de la même eau, et la presse écrite va dans le même sens.
D
@ Cric29

[La force de travail est "l'ensemble des facultés physiques et intellectuelles qui existent dans le corps d'un homme dans sa personnalité vivante, et qu'il doit mettre en mouvement pour produire des choses utiles". Le "capital immatériel" me semble donc bien faire partie de la force de travail.]

Ce n’est pas si évident. La formule de Marx semble faire référence à la force, à l’intelligence… et non pas à des éléments cumulatifs, comme pourrait l’être des connaissances ou des réseaux que vous avez accumulé au cours de votre vie. Cette interprétation me semble renforcée par la description que fait Marx de la force de travail comme de quelque chose qui se « renouvelle », sa valeur étant par ailleurs définie comme l’ensemble des biens nécessaires à son renouvellement. Il est clair que cela exclut un effet cumulatif. Il ne faut pas oublier que Marx écrit à une époque ou la force de travail est relativement peu formée, et ou le « capital immatériel » n’a pas un rôle déterminant.

[Un travailleur très qualifié comme un ingénieur spécialisé, qui ne possède pas son outil de production génère une plus-value qui générera des dividendes, donc de l'accumulation pour le propriétaire de l'outil de production. C'est aussi le cas pour un chirurgien qui travaillerait dans une clinique ou un chef de projet de produit de beauté. C'est la valeur d'échange de leur force de travail qui leur permet éventuellement de thésauriser, et ainsi d'échapper au statut de prolétaire.]

Certes. Mais d’où vient cette « valeur d’échange » aussi importante ? Pourquoi Carlos Ghosn est-il payé tellement bien que cela lui permet de thésauriser ? Sauf à admettre que Carlos Ghosn détient des « compétences rares », si rares qu’il devient difficilement remplaçable, on ne comprend pas pourquoi il est payé de la sorte. Et bien, dans ce cas on peut considérer que la rémunération de Ghosn n’est pas seulement la rémunération de son travail mais celle de ce « capital immatériel » qu’il apporte.

[Plus le travail est spécialisé, plus la valorisation de la force de travail est contraignante. Par exemple, un ingénieur spécialisé pourra difficilement habiter dans un endroit ou l'achat de l'immobilier est bon marché.]

Je vois mal ce qui empêcherait un ingénieur spécialisé de vivre à La Courneuve.

[J'ai également du mal à attribuer la qualification de prolétaire un salarié dont l'entreprise n'est pas privée, et ne doit pas générer de plus-value qui accroitrait le capital. Je pense qu'il s'agit d'un travailleur d'un secteur socialisé, qui peut subir des conditions difficiles, mais qui n'est pas exploité par le capital. C'est le cas, par exemple du personnel de hôpitaux et de la SNCF.]

La question de l’exploitation n’est pas un jugement moral, mais économique. Si le travailleur du secteur public est payé moins que la valeur qu’il produit, alors il est exploité. En on voit mal pourquoi l’infirmière d’une clinique privée serait exploitée, et l’infirmière de l’hôpital public, payée exactement le même salaire pour le même travail, ne le serait pas.

[De plus, si le capital peut subir un rendement décroissant et engendrer des crise nécessitant de détruire du capital, je crois que la généralisation et l’accroissement de l'éducation et de la compétence, même par le biais de l'héritage, est bénéfique pour la société.]

J’attends de voir en quoi le développement des compétences en matière de marketing, de communication ou de montages off-shore a apporté quelque chose à la société. Il y a des connaissances et des compétences dont la généralisation profite à la société, et d’autres qui son neutres voire néfastes.

[Je pense enfin que les prolétaires qualifiés partagent leur plus-value avec les capitalistes, mais aussi avec l'état, dont il sont des contributeurs importants, en particulier ceux qui travaillent dans les secteur en concurrence internationale comme l'automobile, le luxe, l'agroalimentaire...]

Cela n’a pas de sens de dire qu’on « partage la plus-value avec l’Etat ». L’Etat n’est pas un consommateur. L’argent qu’il prélève, il le rend sous forme de services.

[Je pense que, vu le dénigrement permanent dont ces secteurs font l'objet dans les informations en France,]

Je ne vois pas très bien de quel « dénigrement » vous parlez. Pourriez-vous donner un exemple précis ?
C
Merci de votre réponse. Je suis toujours épaté par vos réponses claires et détaillées.
Je me base sur la fiche wikipedia du capital, qui renvoie elle-même au texte. La force de travail est "l'ensemble des facultés physiques et intellectuelles qui existent dans le corps d'un homme dans sa personnalité vivante, et qu'il doit mettre en mouvement pour produire des choses utiles". Le "capital immatériel" me semble donc bien faire partie de la force de travail.

Un travailleur très qualifié comme un ingénieur spécialisé, qui ne possède pas son outil de production génère une plus-value qui générera des dividendes, donc de l'accumulation pour le propriétaire de l'outil de production. C'est aussi le cas pour un chirurgien qui travaillerait dans une clinique ou un chef de projet de produit de beauté. C'est la valeur d'échange de leur force de travail qui leur permet éventuellement de thésauriser, et ainsi d'échapper au statut de prolétaire. Il me semble que c'est également le cas d'un PDG comme Carlos Ghosn. Dans sons cas, la thésaurisation très rapide fait qu'il est directement intégré à la classe capitaliste, même sans apport de départ. Le risque pour son employeur peut être qu'il préfère travailler à gérer son propre patrimoine en pur capitaliste, plutôt que de rester le "fondé de pouvoir" du capital.

Plus le travail est spécialisé, plus la valorisation de la force de travail est contraignante. Par exemple, un ingénieur spécialisé pourra difficilement habiter dans un endroit ou l'achat de l'immobilier est bon marché. Cela peut l'empêcher de thésauriser, et donc le maintenir dans le statut de prolétaire. je pense que c'est le cas pour beaucoup de professions intellectuelles en Région Parisienne. Par contre, pas mal de gens possèdent un patrimoine indépendamment de leur travail, et ne peuvent pas être considérés comme des prolétaires.

J'ai également du mal à attribuer la qualification de prolétaire un salarié dont l'entreprise n'est pas privée, et ne doit pas générer de plus-value qui accroitrait le capital. Je pense qu'il s'agit d'un travailleur d'un secteur socialisé, qui peut subir des conditions difficiles, mais qui n'est pas exploité par le capital. C'est le cas, par exemple du personnel de hôpitaux et de la SNCF.
De plus, si le capital peut subir un rendement décroissant et engendrer des crise nécessitant de détruire du capital, je crois que la généralisation et l’accroissement de l'éducation et de la compétence, même par le biais de l'héritage, est bénéfique pour la société. Je trouve que l'utilisation par Bourdieu de "capital culturel" suggère sa nocivité pour la société, ce qui me semble très dangereux. Il masque également le fait que ceux qui transmettent le "capital culturel" sont souvent en mesure de transmettre également un patrimoine tout à fait matériel.

Je pense enfin que les prolétaires qualifiés partagent leur plus-value avec les capitalistes, mais aussi avec l'état, dont il sont des contributeurs importants, en particulier ceux qui travaillent dans les secteur en concurrence internationale comme l'automobile, le luxe, l'agroalimentaire... Je crois qu'ils forment une bonne partie des expatriés, ce qui génère un appauvrissement pour notre pays et de notre état. Il me semble que vous les intégrez dans les "classes moyennes" qui sont parmi les partisanes de la construction européenne sous direction allemande. Je pense que, vu le dénigrement permanent dont ces secteurs font l'objet dans les informations en France, ils peuvent considérer, à juste titre, qu'ils seraient mieux considérés dans un modèle plus proche de celui de l'Allemagne.
D
@ Cric29

[j'ai du mal à comprendre la notion de "capital immatériel" qui s'attache à une personne, car je ne le vois pas s'accumuler comme le fait le capital à travers la marchandise. J'ai parcouru rapidement "La Capital" de Marx, et le "Manifeste du parti communiste", et je n'en n'ai pas trouvé trace.]

C’est normal. Marx n’en parle pas. C’est une idée à moi.

En fait, j’ai créé ce concept pour essayer de résoudre un problème de la théorie marxiste. Si la valeur d’un bien est donnée par le « temps de travail socialement nécessaire » pour le produire, alors la valeur produite en une heure par un PDG salarié et celle produite par un ouvrier spécialisé travaillant tous deux dans une entreprise disposant de machines modernes sont les mêmes. Comment expliquer les différences énormes dans leurs rémunérations ?

Une solution à ce problème est d’imaginer que certains salariés n’apportent pas à l’entreprise seulement leur force de travail, mais d’autres éléments qui peuvent être assimilés à un « capital ». C’est la rémunération de ce « capital » qui fait la différence. Ce raisonnement est suggéré par le fait – présent dans pratiquement tous les systèmes capitalistes – que la rémunération tend à augmenter avec l’âge, ce qui suggère qu’un processus d’accumulation est à l’œuvre.

[Le savoir-faire et la compétence me semblent faire partie de la force de travail. Le réseau professionnel aussi, même si c'est sans doute plus discutable.]

S’il s’agit de savoir-faire ou de compétences simples, qu’on acquiert rapidement et qui restent les mêmes tout au long de la vie professionnelle – ce qui était le cas dans l’industrie telle que Marx l’a connue – on peut en faire une partie de la force de travail. Mais quid de compétences qu’il faut des années pour former et qui continuent à s’enrichir tout au long de la vie ? Ne peut-ont pas dans ce cas parler d’un processus d’accumulation, donc de capital ?

Mais ce capital est "immatériel". Contrairement au capital "matériel", qui a une permanence et qui peut être transféré ou hérité, le capital "immatériel" disparaît avec son propriétaire, et doit être reconstitué à chaque génération. De ce fait, la position du capitaliste "matériel" et celle du capitaliste "immatériel" est très différente. La classe capitaliste "matérielle" se reproduit sans problème par le biais de l'héritage. La classe capitaliste "immatérielle" est par nature précaire, et ne peut se reproduire que par un contrôle des institutions qui permettent d'accumuler le capital immatériel.
M
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@ Descartes 29/03/2018 19:48
votre commentaire sur mon post du 29/03/2018 17:03 sur À Beltrame.
..........................
votre réponse me met dans une position difficile:
devant une telle accumulation de bien-pensance (1), je ne peux que dire que vous avez entièrement raison, sauf à m'engager dans une discussion qui sera stérile. Le mieux est sans doute de retirer mon post, ce qui vous satisfera et m'évitera de longs commentaires inutiles.

(1) ce n'est pas péjoratif, mais cela veut simplement dire que cela reprend tous les éléments de langage de la doxa en cours. Si vous en doutez, lisez tous les discours de Macron à Mélenchon. Et c'est sans doute très bien pour la grande majorité.
D
@ marc.malesherbes

[votre réponse me met dans une position difficile: devant une telle accumulation de bien-pensance (1), je ne peux que dire que vous avez entièrement raison, sauf à m'engager dans une discussion qui sera stérile. Le mieux est sans doute de retirer mon post, ce qui vous satisfera et m'évitera de longs commentaires inutiles.]

Je ne vois pas ce qui vous fait croire que le retrait de votre commentaire me procurerait une quelconque « satisfaction ». Ou pourquoi une discussion sur cette question serait « stérile ». Si cela vous fait plaisir de vous mettre dans la position de la victime, libre à vous. Mais ici le débat est libre. Si vous choisissez de ne pas utiliser cette liberté pour exprimer votre point de vue, c’est votre affaire.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
vous écrivez
"la séparation entre l’organisme qui réalise les infrastructures et celui qui fait rouler les trains – indispensable pour l’ouverture à la concurrence – tout comme la régionalisation des transports avec appels d’offres à la clé sont bien des politiques imposées par l’UE, et dont les effets sur le réseau expliquent en grande partie les difficultés. "
...........................
sur ces deux points, je ne vous suis pas.
1- la séparation entre l’organisme qui réalise les infrastructures et celui qui fait rouler les trains n'a aucun effet réel sur la conduite des affaires de la SNCF. Historiquement, il y a toujours eu au sein de la SNCF une direction "infrastructure" (rail). Sa structure juridique n'est qu'un épiphénomène.
2- la régionalisation des transports avec appels d’offres n'a pour l'instant eu aucun effet. Cela viendra peut-être dans l'avenir. Mais l'état peut imposer, comme on l'a fait sous Hollande avec le fret, le même statut aux personnels des compagnie étrangères qu'à celui des cheminots, ce qui rendra l'offre étrangère "justement" concurrentielle. De plus les régions peuvent introduire des clauses dans leur appel d'offre qui inhibent la concurrence étrangère, comme cela se fait quand on le veut (par exemple imposer un niveau de langue pour assurer le dialogue avec les passagers en cas d'incidents etc ...).
De plus, ces appels d'offre ont un effet bénéfique: imposer à la SNCF des clauses de service, tels que la ponctualité ...
D
@ marc.malesherbes

[1- la séparation entre l’organisme qui réalise les infrastructures et celui qui fait rouler les trains n'a aucun effet réel sur la conduite des affaires de la SNCF. Historiquement, il y a toujours eu au sein de la SNCF une direction "infrastructure" (rail). Sa structure juridique n'est qu'un épiphénomène.]

Le problème n’est pas la « structure juridique », mais la séparation financière. Car si du point de vue opérationnel l’organisation interne séparait les services chargés des infrastructures et ceux chargés de faire circuler les trains, les deux branches étaient coordonnés par une même autorité... qui disposait de la caisse commune. La séparation juridique voulue par la Commission entraine une séparation financière, et donc la disparition de cette coordination et des flux financiers entre les deux entités.

[2- la régionalisation des transports avec appels d’offres n'a pour l'instant eu aucun effet. Cela viendra peut-être dans l'avenir.]

C’est déjà venu. Si les effets ne sont pas visibles en région parisienne – ou la RATP conserve encore pour quelques années son monopole – certaines métropoles ont déjà confié certains services à des entreprises privées. L’effet le plus visible est d’ailleurs un effet industriel : tenues à des appels d’offre compétitifs, les collectivités ne peuvent plus instaurer une préférence pour les entreprises françaises lorsqu’elles achètent du matériel.

[Mais l'état peut imposer, comme on l'a fait sous Hollande avec le fret, le même statut aux personnels des compagnie étrangères qu'à celui des cheminots, ce qui rendra l'offre étrangère "justement" concurrentielle.]

Où avez-vous vu que Hollande ait « imposé » pareille chose ?

[De plus les régions peuvent introduire des clauses dans leur appel d'offre qui inhibent la concurrence étrangère, comme cela se fait quand on le veut (par exemple imposer un niveau de langue pour assurer le dialogue avec les passagers en cas d'incidents etc ...).]

Je ne vois pas en quoi ce genre de clause « inhibe la concurrence étrangère ». Rien n’empêche une entreprise étrangère d’embaucher des français, que je sache… quitte à les embaucher avec des contrats de droit étranger.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
"Autrement dit, il faut peut-être mieux jouer aux marges avec l'UE que de vouloir simplement la quitter. En élargissant au maximum ces marges"
vous écrivez:
"Franchement, je ne vois pas quelles sont les « marges ». Pourriez-vous donner un exemple plus précis ?"
...............................................
Prenons comme exemple la fiscalité. Nous pourrions décider "au nom de la libre concurrence" que les états européeens qui pratiquent une fiscalité sur les bénéfices inférieure à un taux de 20% avantagent indument leurs entreprises, et que nous taxons spécifiquement leurs produits de x%" Nous finirions par être sans doute débouté au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire d'un minimum de 20%.

Prenons comme autre exemple les travailleurs issus d'autres pays européens. Nous pourrions décider "au nom de la libre concurrence" que dés le premier jour, nous les soumettions aux taxes salariales françaises (plus exactement l'écart avec les taxes de leur pays d'origine), plus un forfait de 100e par jour pour contribution à l'entretien des infrastructures de notre pays. Nous finirions par être sans doute déboutés au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire plus favorable.

Prenons comme exemple la Banque de France. Nous pourrions décider qu'elle prennent dans son bilan une partie des dettes de l'état, à intérêt égal à l'inflation. Nous finirions par être sans doute déboutés au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire plus favorable.

etc .. etc ..

le délai de x années n'est pas anodin. Pour effectuer le cycle juridique complet européen, il faut compter une dizaine d'année, ce qui permet d'engranger pas mal de bénéfices sur la période.
V
Je ne sais pas dans quelle mesure vos initiatives seraient techniquement possibles. Je crois comme vous qu'il n'y aurait aucune rétortion immédiate. Sauf dans ce cas :

> Prenons comme exemple la Banque de France. Nous pourrions décider qu'elle prennent dans
> son bilan une partie des dettes de l'état, à intérêt égal à l'inflation. Nous finirions par être sans
> doute déboutés au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire
> plus favorable.

Il suffit de voir ce que la BCE a eu comme pouvoir en Grèce pour se rendre compte que ça n'est pas viable...

Vincent
D
@ marc.malesherbes

[« Franchement, je ne vois pas quelles sont les « marges ». Pourriez-vous donner un exemple plus précis ? » Prenons comme exemple la fiscalité. Nous pourrions décider "au nom de la libre concurrence" que les états européeens qui pratiquent une fiscalité sur les bénéfices inférieure à un taux de 20% avantagent indument leurs entreprises, et que nous taxons spécifiquement leurs produits de x%" Nous finirions par être sans doute débouté au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire d'un minimum de 20%.]

Ce que vous dites est incompréhensible. Nous ne « finirons pas déboutés au bout de x années », nous serions déboutés tout de suite. Les entreprises à qui nous imposerions ces taxes iraient immédiatement devant un juge des référés, et feraient annuler la taxe en question au bout de 30 jours puisque la taxe en question serait contraire aux règles européennes (jurisprudence « Nicolo »). Quant à la possibilité « peut-être » d’obtenir une règle communautaire du 20%... vous pouvez toujours rêver. C’est comme l’Europe sociale : en trente ans elle n’a pas avancé d’un pas.

J’attends donc toujours que vous me donniez un exemple des « marges » dont vous pariez…

[Prenons comme autre exemple les travailleurs issus d'autres pays européens. Nous pourrions décider "au nom de la libre concurrence" que dés le premier jour, nous les soumettions aux taxes salariales françaises (plus exactement l'écart avec les taxes de leur pays d'origine), plus un forfait de 100e par jour pour contribution à l'entretien des infrastructures de notre pays. Nous finirions par être sans doute déboutés au bout de x années, mais nous pourrions peut-être obtenir un règle communautaire plus favorable.]

Non. Encore une fois, nous serions déboutés en 30 jours, par voie de référé. Et nous devrions payer des dommages et intérêts et des pénalités. J’ai l’impression que vous n’avez pas conscience de la force du carcan européen. Je vous rappelle que depuis les arrêts « Nicolo » et « Rothmans », le juge français applique la règle européenne, considérée supérieure à la loi française même postérieure. Quant à la possibilité « peut-être » d’obtenir une règle plus favorable… on est toujours dans le rêve.

[Prenons comme exemple la Banque de France. Nous pourrions décider qu'elle prennent dans son bilan une partie des dettes de l'état, à intérêt égal à l'inflation.]

Non. Une telle reprise est explicitement interdite par les traités. Et là les mesures de rétorsion de la BCE seraient immédiates, sans même avoir besoin de passer par le juge.

[le délai de x années n'est pas anodin. Pour effectuer le cycle juridique complet européen, il faut compter une dizaine d'année, ce qui permet d'engranger pas mal de bénéfices sur la période.]

Vous rêvez. D’abord, vous avez le problème du référé. Ensuite, les « bénéfices » que vous engrangez il faudra les rendre lorsque le juge vous donnera tort, avec en addition des dommages-intérêts et des amendes.

Au risque de me répéter, je crois que vous n’avez pas conscience de la puissance du carcan européen, et de l’impossibilité de s’affranchir aussi longtemps qu’on accepte de rester dans ses règles.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
vous écrivez:
"Mélenchon propose une politique irréaliste, une « désobéissance » qui conduit tout droit à un conflit avec l’autorité judiciaire qui sera institutionnellement ingérable et aboutira à l’impasse bien connue des gouvernements socialistes de devoir expliquer que « je veux bien mais ne peux point »"
........................
sur ce point je vous suis entièrement. C'est pour cela que je le range dans le camp de ceux qui acceptent "de fait" l'UE, l'Euro, mais nous propose d'en élargir les contraintes, par une politique de "rapport de force" assumée. Pourra-t-il, voudra-t-il, beaucoup élargir ces contraintes ?
Pas beaucoup à mon avis, mais cela sera toujours cela de pris.
Et d'ailleurs c'est tant mieux, car si on le laissait faire, il mènerait une politique catastrophique, à la Vénézuélienne. Comme Mitterrand, il ne croit pas en l'économie, mais seulement en la politique où "tout est possible". Il est intéressant de noter que ses inspirateurs idéologiques revendiqués, Laclaud, Mouffe, s'inspire des populistes sud américains, dont on a vu partout les dégâts en matière économique. Après leurs passages au pouvoir la population s'est trouvée massivement appauvrie malgré des promesses mirifiques.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
vous écrivez:
"Pardon, mais… en quoi Erasmus « au contraire » aide l’école à s’améliorer ?"
........................................
Erasmus en facilitant la circulation des étudiants en Europe contribue à ouvrir les esprits et à introduire une "saine" concurrence entre les universités (et autres établissements d'enseignement supérieur). Pour l'anecdote, on peut faire l'analogie avec le Moyen Age ou les étudiants allaient dans les universités où il y avait des maîtres de renom (ok, analogie douteuse, nous ne sommes plus au Moyen Age)
D'une manière indirect cela tend à améliorer notre enseignement, et on a vu la multiplication des accords "inter établissements".
Je vous accorde que l'effet est indirect et faible, mais toute amélioration est bonne à prendre.
U
@marc.malesherbes & Descartes

De mon expérience, le seul intérêt d'Erasmus outre de pouvoir faire la fête ailleurs est sensé être linguistique (bon, dans la plupart du cas, faire un Erasmus dans un pays X quelconque suffit pour être perçu comme anglophone, mais sans plus)
Ceux qui recherchent les "grands maitres" le font plutot en (post)doctorat, si je ne m'abuse
D
@ marc.malesherbes

[« Pardon, mais… en quoi Erasmus « au contraire » aide l’école à s’améliorer ? » Erasmus en facilitant la circulation des étudiants en Europe contribue à ouvrir les esprits et à introduire une "saine" concurrence entre les universités (et autres établissements d'enseignement supérieur).]

Admettons, mais quel rapport avec l’ECOLE ? C’est bien de l’école qu’on parlait, pas de l’université.

J’ajoute que je ne connais aucune évaluation sérieuse du dispositif Erasmus et de ses effets sur les systèmes universitaires des différents pays. Et si aucune évaluation n’a été publiée, il doit bien y avoir une raison, vous ne trouvez pas ?

En tout cas, le dispositif Erasmus n’introduit aucune concurrence, « saine » ou pas, entre les universités. Les étudiants qui utilisent le dispositif ont en général un double diplôme, celui de l’université d’origine et celui de l’université d’accueil.

[Pour l'anecdote, on peut faire l'analogie avec le Moyen Age ou les étudiants allaient dans les universités où il y avait des maîtres de renom (ok, analogie douteuse, nous ne sommes plus au Moyen Age)]

Et surtout, le dispositif Erasmus ne semble pas pousser les étudiants à aller rechercher les « maîtres de renom », mais plutôt les villes ou la vie est plus agréable et on peut faire mieux la fête.

[D'une manière indirect cela tend à améliorer notre enseignement, et on a vu la multiplication des accords "inter établissements".]

Des accords qui sont généralement des coquilles vides, et qu’on signe parce que les financements européens et nationaux sont de plus en plus liés à ce genre d’accords. Là encore, je serais intéressé de voir une évaluation qui montrerait que ce type d’accord se traduit par une « amélioration de l’enseignement ».
M
@ Descartes
à propos de l'université

j'ai écouté l'interview d'un président d'université, celle de Tolbiac (locaux occupés) Georges Haddad
https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/reforme-de-luniversite-pourquoi-ca-bloque

Ses propos sont à prendre avec des "pincettes", car c'est un politicien (un président est d'université est un élu). Mais c'est en cela que cela m'a intéressé: il parle en tenant compte de son corps électoral.

Un bon point: il reconnaît le bien fondé de la sélection à l'entrée de l'université. C'est donc une idée de bon sens qui a enfin droit de cité à l'université. Mais pas pour tous: certains enseignants de son université refusent d'appliquer ces mesures (ils doivent préférer le tirage au sort, c'est plus égalitaire, mais la négation même de la vocation d'une université; on se demande ce que font ces enseignants à l'université. Ils feraient mieux de faire une ZAD ... en Guyanne).

Un point inquiétant, il a déclaré très formellement que l'université a aussi pour devoir de former des citoyens. Un telle position est très inquiétante. Ainsi cela ouvre la voie à des cours d'éducation civique, de conduite routière, d'égalité homme-femme et LGBTQ ... Et au bout du chemin on aurait ses diplômes grâce à des bonnes notes dans ces matières ! Je ne dis pas que c'est ce qu'il pense, mais c'est ce qu'il dit. Cela doit donc correspondre à un consensus dans son université et à l'éducation nationale... misère !

nb: je ne sais pas si c'est vrai, mais il déclare qu'en Île de France il y suffisamment de place pour tous les étudiants en premier cycle, mais que c'est seulement un problème de répartition: il y a plus de demandes pour Panthéon Sorbonne que pour Nanterre. Donc contrairement à ce qu'on nous répète, les universités sont suffisamment dimensionnées. Reste qu'elles sont bien mal dotées.
D
@ marc.malesherbes

[Un bon point: il reconnaît le bien fondé de la sélection à l'entrée de l'université. C'est donc une idée de bon sens qui a enfin droit de cité à l'université. Mais pas pour tous: certains enseignants de son université refusent d'appliquer ces mesures (ils doivent préférer le tirage au sort, c'est plus égalitaire, mais la négation même de la vocation d'une université; on se demande ce que font ces enseignants à l'université. Ils feraient mieux de faire une ZAD ... en Guyanne).]

Qu’est ce qu’ils font ? Mais… ils touchent un salaire, pardi ! L’université ne paye peut-être pas très bien, mais nettement mieux que les ZAD…

Il faut voir ce qu’est aujourd’hui la qualité du corps enseignant. Depuis 1968, on n’a eu de cesse que de « sécondariser » l’université. On en arrive au point où la différence entre un lycéen et un étudiant devient minime. L’Université assure de plus en plus un encadrement de type lycéen, allant jusqu’à assurer des « cours de remise à niveau » pour ceux qui arriveraient sur ses bancs sans savoir lire et écrire.

[Un point inquiétant, il a déclaré très formellement que l'université a aussi pour devoir de former des citoyens. Un telle position est très inquiétante. Ainsi cela ouvre la voie à des cours d'éducation civique, de conduite routière, d'égalité homme-femme et LGBTQ ...]

Tout à fait. Les étudiants arrivent à l’Université en étant majeurs. S’ils ne sont pas encore formés comme « citoyens », c’est grave.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
vous écrivez
"Si l’on se tient au cadre européen, la seule solution rationnelle est la fermeture des lignes « non rentables ». Dans un contexte de libre concurrence elles ne peuvent survivre avec de l’argent public, et dans le cadre des restrictions budgétaires nécessaires pour tenir les critères de Maastricht, impossible de les subventionner."
.......................
c'est un raccourci abusif. Rien ne nous empêche de les subventionner. C'est un arbitrage politique entre diverses dépenses.
Les critères de Maastricht ne sont pas du tout excessifs: si nous étions hors UE, hors euro, nous aurions aussi un budget à tenir, sauf à nous engager dans une spirale de la misère (inflation, dévaluation ...).
Pourrions-nous aller durablement au-delà des 3% tels que calculés par Bruxelles (ces 3% sont calculés hors investissements, uniquement sur les dépenses de fonctionnement et hors événements particuliers comme nous l'avons d'ailleurs fait sous Sarkosy) ? J'en doute, en dehors d'aléas ponctuels.

En ce qui concerne les lignes secondaires, arrêtons de rêver. Nous ne sommes plus au XIXème siècle et des cars seraient beaucoup moins coûteux et ... moins polluants. Le rapport Spinetta montre que les lignes secondaires en CO2 / passagers x km sont beaucoup moins écolos car presque vides !
D
@ marc.malesherbes

[c'est un raccourci abusif. Rien ne nous empêche de les subventionner. C'est un arbitrage politique entre diverses dépenses.]

C’est vrai. Grâce à la Commission nous avons le choix entre fermer les hôpitaux, fermer les écoles, et fermer la ligne de chemin de fer. Mais « rien ne nous empêche » de choisir entre ces calamités.

[Les critères de Maastricht ne sont pas du tout excessifs: si nous étions hors UE, hors euro, nous aurions aussi un budget à tenir, sauf à nous engager dans une spirale de la misère (inflation, dévaluation ...).]

Vrai. Mais nous aurions beaucoup plus d’instruments pour « tenir notre budget ». Nous aurions l’instrument monétaire et donc le contrôle de l’inflation. Nous aurions l’instrument budgétaire pour faire des politiques contre-cycliques. Nous aurions le revenu des entreprises publiques. Nous aurions la possibilité de mettre en place un « protectionnisme intelligent »…

[Pourrions-nous aller durablement au-delà des 3% tels que calculés par Bruxelles (ces 3% sont calculés hors investissements, uniquement sur les dépenses de fonctionnement et hors événements particuliers comme nous l'avons d'ailleurs fait sous Sarkosy) ? J'en doute, en dehors d'aléas ponctuels.]

D’où sortez-vous que le déficit maastrichien est calculé « hors investissements » ? Vous rêvez… Les dépenses d’investissement sont bien incluses dans le déficit maastrichien, et c’est d’ailleurs cela qui écrase l’investissement, puisqu’il est toujours plus facile de couper l’investissement que le fonctionnement.

Quant à votre question, la réponse est oui, nous pourrions aller « durablement » bien plus loin que 3%. Vous oubliez l’effet de liquéfaction de la dette associé à l’inflation. Or, la logique européenne nous enferme dans une inflation quasi-nulle…

[En ce qui concerne les lignes secondaires, arrêtons de rêver. Nous ne sommes plus au XIXème siècle et des cars seraient beaucoup moins coûteux et ... moins polluants. Le rapport Spinetta montre que les lignes secondaires en CO2 / passagers x km sont beaucoup moins écolos car presque vides !]

Le rapport Spinetta ne « montre » rien du tout. Il se contente de l’affirmer, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Et dans la mesure ou le rapport Spinetta a été commandé à un néo-libéral convaincu pour justifier une politique néo-libérale adoptée par avance, vous me permettrez d’être très sceptique quant à ses conclusions. Dites-vous bien que si le rapport a été commandé à Spinetta plutôt qu’à un corps d’inspection, il doit bien y avoir une raison…

On peut toujours débattre de l’intérêt des lignes secondaires. Mais dans le cas présent, la fermeture n’est pas justifiée avec des arguments d’amélioration du service, mais avec des arguments de coût. La proposition est de fermer des lignes, pas de les remplacer par des cars.
M
@ Descartes 29/03/2018 19:38
vous écrivez:
c’est l’UE qui nous force à des politiques d’austérité
.................
c'est un raccourci abusif: c'est essentiellement notre propre incompétence qui nous pousse à l'austérité.

Au contraire, c'est l'UE qui nous permet de vivre "au-dessus de nos moyens" en nous permettant d'avoir des déficits permanents avec des taux d'intérêts très faibles, malgré un balance commerciale chroniquement déficitaire.
Sans l'UE et l'euro, nous serions d'abord obligé de nous serrer la ceinture par le biais d'une forte dévaluation, d'une inflation sensible, et de taux d'intérêts élevés creusant le déficit de l'état.
Pour des raisons de long terme, je suis partisan de quitter l'euro et l'UE, mais cela n'empêche pas que cela demandera à nos concitoyens de gros sacrifices au début. Il faut le dire.

Pour en revenir à l'UE, tout ce qu'elle nous dit, c'est d'arrêter de nous comporter de manière irresponsable et de nous appauvrir constamment. C'est Hollande et non l'UE qui a eu l'idée insensée d'augmenter massivement les impôts alors que nous n'étions pas sorti de la crise, et j'espère que Macron aura la sagesse de les augmenter progressivement alors que la croissance repart. C'est d'ailleurs un peu ce qu'il fait.
D
@ marc.malesherbes

[c'est un raccourci abusif: c'est essentiellement notre propre incompétence qui nous pousse à l'austérité.]

Ah bon ? Expliquez-moi ça…

[Au contraire, c'est l'UE qui nous permet de vivre "au-dessus de nos moyens" en nous permettant d'avoir des déficits permanents avec des taux d'intérêts très faibles, malgré un balance commerciale chroniquement déficitaire.]

Excusez-moi mais… c’est qui ce « nous » auquel vous faites référence ? Je vous avoue que lorsque je vois les ouvrières de Doux ou les chômeurs de Béthune, je n’ai pas l’impression qu’ils vivent « au-dessus de leurs moyens »… Oui, c’est vrai, l’Euro et l’UE permet aux « classes moyennes » de vivre très largement au-dessus de leurs moyens. Et cela au prix de l’appauvrissement du reste de la société.

[Sans l'UE et l'euro, nous serions d'abord obligé de nous serrer la ceinture par le biais d'une forte dévaluation, d'une inflation sensible, et de taux d'intérêts élevés creusant le déficit de l'état.]

Encore une fois, qui ça « nous » ? Oui, une « forte dévaluation » renchérirait les produits importés que les français consomment. Mais d’un autre côté, elle rendrait compétitifs les produits français et créerait de l’activité et de l’emploi. Il n’est nullement évident que globalement on y perdrait. D’ailleurs, si mes souvenirs ne me trompent pas, les « trente glorieuses » n’ont pas été caractérisées par une monnaie forte et une inflation faible, tout au contraire.

[Pour des raisons de long terme, je suis partisan de quitter l'euro et l'UE, mais cela n'empêche pas que cela demandera à nos concitoyens de gros sacrifices au début. Il faut le dire.]

Après m’avoir expliqué qu’il fallait rester et « utiliser les marges de manœuvre » que nous laisse Bruxelles, vous me dites maintenant exactement le contraire. J’ai du mal à vous suivre.

[C'est Hollande et non l'UE qui a eu l'idée insensée d'augmenter massivement les impôts alors que nous n'étions pas sorti de la crise, et j'espère que Macron aura la sagesse de les augmenter progressivement alors que la croissance repart. C'est d'ailleurs un peu ce qu'il fait.]

Ce serait la chose à faire si l’on voulait faire une politique contre-cyclique. Mais cela suppose de pouvoir les baisser à nouveau lorsque le cycle se retournera. Et c’est exactement ce que l’UE nous empêchera de faire. Lorsque vous dites que Hollande a eu « l’idée insensée d’augmenter les impôts » en bas de cycle, vous oubliez de dire qu’il n’avait d’autre choix, sauf à défier de face la Commission européenne et sa « procédure pour déficit excessif ». Ce que Sarkozy avait eu le courage de faire après la crise de 2008 (il est vrai que la Commission avait alors la trouille) en laissant filer le déficit.
L
Notre pays change comme d'autres avant lui.
Le Kosovo autrefois serbe et orthodoxe devient ,albanais et musulman.
Le Liban,avant Maronite devient majoritairement Chite.
La Macédoine patrie d'Alexanfre le grand,est musulmane,aprés les 5 siècles d'occupation turques et 45 ans de socialisme yougoslave.
Seuls les responsables médiatiques et politiques actuels en France,dans leurs tour d'Ivoires,ne semblent pas s'en appercevoir,alors que depuis le regroupement familial de 1974,des millions de personnes musulmanes se sont installées en France.
Nous sommes passés de quelques mosquées en 2000,à plus de 3000,+ celles à venir par milliers en construction.
Par quel miracle,concernant ces masses migrantes ou ayant migrés,alors que leur motivations sont essentiellement consuméristes,pourraient elles partager l'idéal laîco-gréco-latin,avec nous,pour qui (il n'y a qu'en France,où c'est le cas),blasphémer,n'a pas pas d'être réprimé,non?
D
@ nationaliste-ethniciste

[Il y a changer et changer. On peut "changer" de mode de vie, de système économique ou institutionnel, tout en continuant à se considérer et à se revendiquer comme les héritiers de ceux d'avant. Il ne s'agit pas de "faire comme" nos ancêtres, mais de rester fidèles à leur mémoire, d'honorer leurs sacrifices et de les citer en exemple. On peut aussi changer en tournant le dos à son passé, en maudissant ses ancêtres et en les accusant de tous les maux (l'esclavage, la Terreur, la colonisation, etc). Quel changement est à l'oeuvre à votre avis?]

Vous anticipez je pense ma réponse : je regrette comme vous la vague de « haine de soi » qui déferle sur notre société depuis plus de trente ans. Cela étant dit, il ne faut pas non plus exagérer la profondeur de cette vague : la France populaire reste très largement attachée à ses racines, honore les sacrifices de ses ancêtres et n’est que très superficiellement affectée par la maladie de ses élites.

[Quant au Kosovo, pardon, mais il était en effet orthodoxe avant l'invasion ottomane (qui ne remonte qu'à l'extrême fin du XIV° siècle et au début du XV° siècle). Les Albanais étaient chrétiens (catholiques ou orthodoxes) avant d'être convertis et de servir de supplétifs pour les maîtres d'Istanbul.]

Oui, et avant d’être orthodoxe le Kossovo était probablement politéiste. Et si on va plus loin on trouvera certainement l’animisme. Mais là n’est pas la question. Luc faisait référence aux transformations RECENTES. Or, dire que le Kossovo est RECEMMENT devenu musulman alors qu’il était orthodoxe, c’est faire un raccourci dangereux. Cinq siècles, ça fait quand même loin.

[« Rien ne tue aussi efficacement la religion que la société de consommation » La société de consommation s'adapte fort bien aux exigences communautaristes de tel ou tel groupe religieux, dès lors qu'il y a du profit à se faire. Les gérants de supermarché se feront musulmans si cela peut leur garantir une clientèle...]

Certainement. Mais pas besoin d’être un marxiste fanatique pour constater que le développement du capitalisme tue la véritable spiritualité. La société de consommation fournira des poulets Halal ou des « burkini » dès lors qu’il y aura des personnes pour les acheter. Mais en même temps, elle réduira toute aspiration à une aspiration matérielle…
N
@ Descartes,

"Notre pays a toujours changé lui aussi. Ce serait triste sinon…"
Il y a changer et changer. On peut "changer" de mode de vie, de système économique ou institutionnel, tout en continuant à se considérer et à se revendiquer comme les héritiers de ceux d'avant. Il ne s'agit pas de "faire comme" nos ancêtres, mais de rester fidèles à leur mémoire, d'honorer leurs sacrifices et de les citer en exemple. On peut aussi changer en tournant le dos à son passé, en maudissant ses ancêtres et en les accusant de tous les maux (l'esclavage, la Terreur, la colonisation, etc). Quel changement est à l'oeuvre à votre avis?

Quant au Kosovo, pardon, mais il était en effet orthodoxe avant l'invasion ottomane (qui ne remonte qu'à l'extrême fin du XIV° siècle et au début du XV° siècle). Les Albanais étaient chrétiens (catholiques ou orthodoxes) avant d'être convertis et de servir de supplétifs pour les maîtres d'Istanbul. Le Kosovo a été progressivement islamisé et albanisé à l'époque ottomane, au gré des révoltes et des migrations serbes vers le nord et les confins militaires autrichiens (c'est l'origine de la présence des Serbes en Croatie, avant que beaucoup ne soient chassés à la fin du XX° siècle). Cela étant, les Serbes représentaient encore un bon tiers de la population du Kosovo au tournant des XIX° et XX° siècles. L'intervention de l'OTAN contre la Serbie a entraîné le départ de 200 000 Serbes du Kosovo. L'UCK a méthodiquement détruit nombre d'églises et de monastères orthodoxes pour faire disparaître toute trace de présence serbe. D'autres minorités ont d'ailleurs été persécutées. Certes, le Kosovo n'est plus majoritairement serbe et orthodoxe depuis au moins la fin du XVII° siècle, mais il l'a été effectivement auparavant, et la proportion de Serbes a longtemps été plus importante qu'aujourd'hui.

"Rien ne tue aussi efficacement la religion que la société de consommation"
La société de consommation s'adapte fort bien aux exigences communautaristes de tel ou tel groupe religieux, dès lors qu'il y a du profit à se faire. Les gérants de supermarché se feront musulmans si cela peut leur garantir une clientèle...
D
@ luc

[Notre pays change comme d'autres avant lui.]

Notre pays a toujours changé lui aussi. Ce serait triste sinon…

[Le Kosovo autrefois serbe et orthodoxe devient albanais et musulman. Le Liban, avant Maronite devient majoritairement chiite. La Macédoine patrie d'Alexandre le grand, est musulmane, après les 5 siècles d'occupation turques et 45 ans de socialisme yougoslave.]

Si vous voulez vous faire peur, c’est votre affaire. Mais de là à réécrirel l’histoire… Non, le Kossovo n’a jamais été « orthodoxe ». C’est une province dont la population est en majorité d’origine albanaise et musulmane. La population orthodoxe et serbe est concentrée dans un certain nombre d’enclaves dans le nord du Kossovo. C’était vrai avant, et cela n’a pas changé. De même, le Liban n’a jamais été « Maronite ». La population Libanaise a toujours été composée d’une grande diversité de minorités, dont les chrétiens maronites, les musulmans en majorité chiites, et les druzes. Là encore, vous avez tort de penser qu’il y a eu un changement dramatique (on voit mal, d’ailleurs, comment ce changement aurait pu avoir lieu : y a-t-il eu des conversion massives des maronites au chiisme ?).

[Seuls les responsables médiatiques et politiques actuels en France dans leurs tour d'Ivoires ne semblent pas s'en apercevoir, alors que depuis le regroupement familial de 1974 des millions de personnes musulmanes se sont installées en France.]

S’apercevoir de quoi ? Que la Macédonie a été occupée pendant 5 siècles par les Turcs ? Franchement, je vois mal le rapport entre le Kossovo, le Liban, la Macédonie et le regroupement familial en France.

[Nous sommes passés de quelques mosquées en 2000, à plus de 3000, + celles à venir par milliers en construction.]

« Par milliers en construction » ? Vous n’exagérez pas un petit peu ?

[Par quel miracle, concernant ces masses migrantes ou ayant migrés, alors que leur motivations sont essentiellement consuméristes, pourraient-elles partager l'idéal laîco-gréco-latin,]

Si ces populations partagent notre idéal « consumériste », alors je peux vous dire que la religion quelle qu’elle soit est mal barrée. Rien ne tue aussi efficacement la religion que la société de consommation.