"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

 

Comme tous les ans, le début de l’été est aussi le temps des angoisses des tous nouveaux bacheliers. Car il s’agit de préparer l’année suivante, synonyme pour une majorité d’entre eux d’entrée dans cette institution vénérable – mais guère vénérée – qu’est l’Université. Il est temps pour eux de sortir de l’enfance et de rentrer dans la carrière…

 

Mais dans quelle carrière ? That is the question. L’étudiant en herbe se retrouve en effet devant des contraintes qui aboutissent à des choix cornéliens. D’abord, il lui faut choisir une orientation qui marquera en toute probabilité le reste de sa vie intellectuelle et professionnelle. Ensuite, se pose à lui le problème de l’employabilité future, en fonction non seulement de l’orientation choisie mais du prestige plus ou moins grande de l’institution qui l’accueillera. A quoi s’ajoutent toute une série de considérations géographiques, économiques, familiales…

 

Du côté des institutions, la question est épineuse aussi. Les institutions d’enseignement supérieur n’ont pas de capacités infinies d’adaptation à la demande des étudiants. Les bâtiments, les enseignants, les équipements ne sont pas extensibles à l’infini, et le nombre d’étudiants qu’une institution peut accueillir dans une carrière donnée sans que la qualité de l’enseignement en soufre est limitée.

 

On se trouve donc devant un problème classique en économie, celui de la réconciliation entre une offre et une demande. Et la réconciliation est confiée à un logiciel complexe au doux nom « Admission Post Bac », mieux connu sous le sigle APB. Et qui contient l’algorithme qui a la délicate charge de décider que Charlotte, qui voulait faire des études de sport à Paris, ira étudier la sociologie à Bastia. Bien sur, il s’agit d’un cas extrême. La grande majorité des étudiants obtient des places qui correspondent plus ou moins à leurs choix. Mais il reste un nombre de cas non négligeable ou des gens sont forcés d’aller a des endroits où ils ne voulaient pas aller, étudier des disciplines qu’ils n’ont pas choisies. Et APB devient vite fait le bouc émissaire de cette situation.

 

A tort. Comme dit le dicton, « la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu’elle a ». APB est un logiciel d’optimisation dans la réconciliation entre une demande et une offre. Et l’optimisation consiste à trouver la solution qui minimise l’insatisfaction globale. Pour le dire en termes moins technocratiques, l’algorithme trouve la solution qui mécontente le moins possible les gens qui ont le plus grand pouvoir de nuisance. Il n’y a aucune garantie que cette solution contente tout le monde. Prenons un exemple concret : imaginons que vous avez dix clients, et que vous avez dix chambres à louer. Quelque soit la distribution, il faudra bien que quelqu’un se paye la chambre à côté de l’escalier, vous savez, celle où l’on entend tout le monde rentrer la nuit. Et à moins d’avoir la chance d’avoir parmi vos clients un sourd ou un masochiste, vous aurez forcément quelqu’un qui sera mécontent. Et c’est la même chose pour APB : s’il y a cent places en psychologie à Paris et cinq cents demandes, on peut d’avance dire qu’il y aura quatre cents candidats qui n’auront pas leur premier choix.

 

Bien sur, dans mon exemple hôtelier, vous avez la possibilité de compenser celui qui aura cette chambre dont personne ne veut en baissant le prix de la nuitée. Mais dans la logique du partage des places en université, aucune compensation de ce type n’est possible pour celui qui accepterait de changer son choix. Ce qui nous amène au véritable problème qui empoisonne notre système universitaire, et pas seulement au niveau de l’admission en première année : la question de la régulation.

 

Nous vivons dans un monde de ressources limités. Et c’est pourquoi très rapidement l’homme a été confronté à trois questions : comment partager ces ressources, comment stimuler leur production en fonction des besoins, et comment faire pour qu’elles soient utilisées de manière optimale. C’est pour répondre à ces questions qu’on a inventé des mécanismes de régulation, dont le mécanisme de marché reste l’exemple classique. Son fonctionnement est simple : on confronte l’offre et la demande et on produit un signal, le prix, qui oriente les choix des producteurs comme des consommateurs. Si la production n’arrive pas à satisfaire la demande, le prix est élevé et cela encourage les producteurs à produire plus et mieux, et les consommateurs à consommer moins ou à chercher des substitutions. Si l’offre dépasse la demande, les prix baissent, et cela encourage les producteurs à produire moins, et les consommateurs à consommer plus. En d’autres termes, le système n’est en équilibre que lorsque la demande et l’offre sont identiques, et dès que le système s’écarte de l’équilibre, le mécanisme de marché produit un signal qui tend à l’y ramener. C’est ce qu’on appelle un équilibre stable.

 

Bien entendu, le marché n’est pas le seul mécanisme de régulation possible. Il en existe bien d’autres. Par exemple, une autorité – l’Etat en général – peut fixer l’offre administrativement, et ensuite partager cette offre entre les différents demandeurs (c’est le cas par exemple pour les places de stationnement). Ou bien fixer la demande à un niveau donné et s’imposer la tâche d’adapter l’offre (le meilleur exemple est celui de l’école obligatoire). Mais le propre de tout système de régulation est qu’il doit réconcilier l’offre et la demande, en jouant sur l’une, sur l’autre, ou sur les deux.

 

Maintenant, revenons aux études universitaires. Comment est régulée l’offre ?  Les études – qu’ils soient ou non universitaires, d’ailleurs – ont un coût. Un coût payé par la collectivité, puisque chez nous les études sont gratuites. Et si la collectivité consent cette dépense, c’est pour retirer un avantage, qui est celui de former les citoyens et les travailleurs dont le pays aura besoin. Il est de l’intérêt général que les citoyens, tous les citoyens, sachent lire, écrire et compter, qu’ils aient une de base connaissance de l’histoire, de la géographie, des sciences. Et c’est pourquoi l’enseignement primaire et secondaire est obligatoire et universel, et que l’Etat s’impose la contrainte d’offrir à chaque enfant une place. Mais la France n’a pas besoin d’un nombre illimité de psychologues, d’historiens, d’ingénieurs ou d’astronomes. Former à grands frais des gens dont on n’aura ensuite pas l’emploi, c’est un énorme gâchis. L’Université n’est donc pas dans une logique d’universalité : elle devrait avoir pour mission de former un nombre limité d’étudiants, en fonction des besoins du pays et non des désirs des candidats. Car l’Université, c’est une institution et non pas une entreprise. Elle est là pour satisfaire un besoin social, et non des désirs individuels de ses « clients ».

 

Mais ce n’est pas ainsi que les choses se passent. En pratique, il n’existe guère de prospective au niveau du système universitaire sur les besoins réels du pays. Tout au plus se contente-t-on de regarder l’état du marché du travail. Les enseignements sont organisés en fonction d’une contrainte budgétaire fixée à priori, budget qui est réparti en fonction de la demande des étudiants et des contraintes de la rigidité de la structure. Ainsi, par exemple, les universités multiplient les formations en STAPS non parce les autorités anticipent un besoin important en professeurs de sport, mais parce que les étudiants ont l’impression qu’on trouve facilement un emploi dans ce domaine avec un minimum d’investissement intellectuel, et font donc pression sur cette filière.

 

Une fois admise l’idée que les places dans les études universitaires sont par nature limitées, se pose la question de leur distribution lorsque la demande dépasse largement l’offre. Et puisque le but de l’Université devrait être de former les savants et les professionnels dont le pays a besoin, c’est la capacité à devenir les meilleurs savants et les meilleurs professionnels  qui devrait être le seul et unique critère pour l’attribution des places. En d’autres termes, la sélection devrait être faite en fonction du mérite intellectuel et académique. Ainsi, le système encouragerait au travail et à l’étude. Et ce système fonctionne d’ailleurs très bien chez nous dans un autre champ : c’est celui des classes préparatoires et des grandes écoles, qui forment des professionnels que le monde entier nous envie – et la meilleure preuve en est qu’ils n’ont aucune difficulté à se faire employer à l’étranger. Et ce système ne nécessite aucun algorithme compliqué du genre APB pour affecter les étudiants sans que cette affectation provoque la moindre récrimination, la moindre contestation, parce qu’elle est fondée sur des critères objectifs et indiscutables.

 

Mais alors, pourquoi l’Université ne peut fonctionner sur le même modèle ? Pourquoi a-t-on laissé le système dériver au point que les choix d’entrée se font sur toutes sortes de critère SAUF celui du mérite académique ?

 

Il faut comprendre qu’une profonde mutation a eu lieu ces trente dernières années dans l’ensemble de nos institutions en général et des institutions éducatives en particulier. Depuis la Révolution de 1789 – et même avant – il y a l’idée que les institutions sont créées non pour satisfaire les désirs des individus, mais pour répondre à des besoins de la société. Lorsque Jules Ferry et Ferdinand Buisson donnent corps à l’école obligatoire de la IIIème République, le but n’est pas de faire le bonheur des fils de paysan, c’est de fournir au pays les travailleurs, les cadres, les soldats dont il a besoin. Le but de l’action publique n’est pas de rendre les gens heureux, c’est de rendre les gens meilleurs pour le plus grand bénéfice de la société dans son ensemble. Et l’élève à qui le système offre gratuitement l’accès à la connaissance a envers la société un devoir de restitution, celui de servir la collectivité y compris éventuellement les armes à la main.

 

Mais avec le développement et la prise du pouvoir par les « classes moyennes », tout change. L’individu, plus que la société, devient le pivot des politiques publiques. L’élève, l’étudiant – mais aussi le professeur – cessent de se concevoir en tant que membres d’une institution, avec les devoirs qui s’y attachent, et deviennent des simples clients. L’institution n’est là que pour leur offrir un service, sans contrepartie. En 1980, un directeur d’une grande école parisienne accueillait la promotion entrante avec cette formule : « cette école a pour mission de former les ingénieurs dont la France a besoin » - sous entendu : on va vous enseigner ce que la France a besoin que vous sachiez, et non ce que vous jugez bon de savoir. Qui aujourd’hui oserait tenir ce langage ?

 

Le problème, c’est qu’on a construit le rapport entre l’étudiant et l’institution sur un mode « client/fournisseur », sans pour autant mettre en place le mécanisme de régulation adapté à ce type de rapport, qui est le mécanisme de marché. En abolissant la sélection au mérite – qui était le mécanisme de régulation de l’ancien système – tout en maintenant la gratuité – qui empêche une régulation de type « marché » - on a mis le système dans l’incapacité de se réguler rationnellement. Et c’est là la source de tous les problèmes : on proclame un « droit aux études » qui dans les faits n’existe pas et ne peut pas exister parce qu’il suppose des ressources infinies, mais qui du coup oblige à distribuer les places limitées en fonction de toutes sortes de critères – géographiques, sociaux, le tirage au sort, l’âge du capitaine - sauf le seul critère qui serait ici justifié, celui du mérite (1).

 

Pour comprendre comment on en arrivé là, il faut comprendre la mentalité de la classe pour qui l’université est le mode de reproduction, c'est-à-dire, les « classes moyennes ». Ces couches sociales vivent dans la crainte permanente du déclassement, puisque leur situation est liée à un capital en grande partie immatériel – fait de diplômes, de clientèles, de réseaux – qu’il faut renouveler à chaque génération. Pendant longtemps, l’accès aux études universitaires a été perçu comme le moyen de renouveler ce capital. Seulement voilà, rien ne garantit que le fils du médecin, du professeur, de l’ingénieur ait la tête aux études, qu’il soit capable de conquérir sa place dans une logique de sélection au mérite. C’est pourquoi, les « classes moyennes » n’ont jamais aimé ce type de sélection, lui préférant largement la sélection par l’abandon – qui permet d’éliminer préférentiellement ceux qui n’ont pas les moyens de « tenir », c'est-à-dire, les couches populaires – et la sélection sur « dossier », qui permet de faire jouer à fond les réseaux, et qu’on voit se multiplier dans les filières sélectives par le biais des « voies parallèles » depuis 1968.

 

Le « bac pour tous » et « l’université sans sélection » sont les deux volets de la machine à reproduire les « classes moyennes ». Mais ces deux principes ont détruit l’Université en tant qu’institution dont la fonction est de créer et de diffuser les connaissances, pour en faire un guichet dispensateur de diplômes censés constituer une assurance contre le chômage. Le problème n’est pas la massification, c’est la massification avec une « masse » qui n’a pas l’autonomie intellectuelle – ni le désir de l’acquérir – indispensable pour suivre un véritable cursus universitaire. La connaissance « universelle », qui est l’âme de l’université, on s’en fout. C’est le diplôme, et non la connaissance qu’on vient chercher. Car c’est là l’un des paradoxes les plus intéressants : pour les parents et les étudiants aujourd’hui, c’est le diplôme qui permet d’avoir un métier, et non les connaissances que ce diplôme est censé certifier. Au point qu’on a vu des syndicats étudiants mais aussi des partis politiques exiger après les grèves étudiantes que ceux-ci puissent avoir leurs unités de valeur validées alors même que les cours et travaux dirigés n’avaient pas pu se tenir… pour ne pas « pénaliser les étudiants ». Mais qui est le « pénalisé » quand on délivre le diplôme de médecin à quelqu’un qui ne connaît pas l’anatomie sous prétexte qu’il a fait grève ?

 

 Il faudrait d’ailleurs s’interroger sur les raisons pour lesquelles les étudiants se précipitent sur des enseignements comme le STAPS, la psychologie, la sociologie ou le droit des affaires, et délaissent les enseignements en sciences dites « dures ». En fait, les étudiants recherchent le meilleur compromis entre l’employabilité future et l’effort intellectuel à investir. Les sciences ont un rapport qualité/prix particulièrement défavorable : même si elles permettent de trouver facilement du travail relativement bien payé, elles demandent un investissement très important au départ. Les étudiants ont donc un raisonnement d’investisseur financier : il faut que ça rapporte vite. Ce n’est pas cela, le vrai esprit universitaire.

 

On peut prévoir que l’on continuera, chaque année, à accuser APB de toutes les fautes. C’est injuste, et c’est idiot. Injuste, parce que l’algorithme ne fait qu’optimiser la distribution des places en respectant les contraintes. Et au vu de la nature des contraintes, il  n’existe pas d’algorithme capable de contenter tout le monde. Idiot, parce que la critique d’APB ne fait qu’occulter l’absurdité d’un système qui ne fait aucune place à une régulation rationnelle, et qui traduit la transformation de l’université française en garderie pour les rejetons des « classes moyennes »…

 

Descartes

 

(1) et accessoirement celui de la capacité à suivre les études universitaires, censé être garantie par un baccalauréat qu’on donne à tout le monde à force de petits coups de pouce bienveillants aux notes des candidats pour ne pas faire baisser celles du ministre et lui permettre de claironner que cette année, une fois encore, on fait mieux que l’année dernière.

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morel 21/08/2017 02:38

Petites réflexions d'un béotien :
Ingénieur, ce titre est synonyme au moins d'un niveau certain d'études poussées dans un domaine.
Pour le reste, je n'en sais rien, Mais que penser d'un « ingénieur commercial » ?
Sur un autre plan, que penser d'études très poussées en mathématiques pour...devenir trader ?

On peut avoir un véritable respect pour le savoir qui n'interdit pas de s'interroger à quoi il est destiné ce qui renvoit à l'orientation de nos sociétés,
Autre exemple : lorsque des médecins spécialistes exigent des patients des honoraires très éloignés du « tact et modération » des textes alors qu'eux aussi n'ont pu acquérir ce savoir précieux qu'avec un système s'appuyant sur la collectivité – et je ne dis pas qu'eux aussi n'ont pas fourni d'effort personnel, mais se payer « sur la bête » ?

Les inégalités se creusent mais l'égoïsme catégoriel aussi.
Les CSP+ qui ont plus largement contribué au succès de Macron sont majoritairement européistes, libérales en économie, vivent le plus souvent entre elles et ont souvent politiquement bonne conscience.
J'ai pu le constater lors du tournant des années 90 dans ma boîte : creusement des écarts de rémunération entre cadres sup et les autres (je n'oublierais pas non plus le haut du panier : c'était encore mieux).

Oui au savoir, Non à l'égoïsme social.

Descartes 21/08/2017 16:32

@ morel

[Ingénieur, ce titre est synonyme au moins d'un niveau certain d'études poussées dans un domaine. Pour le reste, je n'en sais rien, Mais que penser d'un « ingénieur commercial » ?]


L’ingénieur ne se caractérise pas seulement par un « certain niveau d’études ». C’est aussi une démarche, qui différentie l’ingénieur de beaucoup d’autres professions. La démarche du scientifique est de modéliser un phénomène et de le comprendre. La démarche du commerçant est de détecter une demande et de la satisfaire en gagnant au passage de l’argent. La démarche de l’ingénieur est centrée sur la résolution de problèmes. Un « ingénieur commercial » est souvent à l’intersection des deux démarches : une démarche commerciale en détectant la demande du client, une démarche d’ingénieur en essayant de résoudre son problème.

[Sur un autre plan, que penser d'études très poussées en mathématiques pour...devenir trader ?]

C’est l’éternel débat entre le contenu et les mécanismes. Les études ne servent pas seulement à transmettre un contenu, ils servent aussi à structurer les mécanismes mentaux de l’étudiant pour lui permettre de systématiser la connaissance et de la manipuler. Les mathématiques, comme les langues mortes, sont des disciplines qui servent – outre leur utilité propre – a construire la pensée. Dans certains pays, les « traders » viennent de formations de théologie ou de langues anciennes… chez nous, ce sont plutôt des mathématiciens !

[Autre exemple : lorsque des médecins spécialistes exigent des patients des honoraires très éloignés du « tact et modération » des textes alors qu'eux aussi n'ont pu acquérir ce savoir précieux qu'avec un système s'appuyant sur la collectivité – et je ne dis pas qu'eux aussi n'ont pas fourni d'effort personnel, mais se payer « sur la bête » ?]

Dans un système de marché, la paye n’est pas fixée par le mérite ou l’effort qu’on a investi, mais par l’équilibre offre/demande. Les meilleurs spécialistes peuvent se permettre d’exiger des honoraires élevés parce qu’ils sont rares, et c’est cette rareté qui fait monter les prix. D’ailleurs, cela donne un signal qui devrait inviter l’Etat à augmenter les numérus clausus pour former plus de spécialistes et ramener les honoraires à un niveau plus correct.

[Les inégalités se creusent mais l'égoïsme catégoriel aussi.]

Si les hommes n’étaient pas « égoïstes », il n’y aurait pas besoin de mécanismes de régulation. Mais l’homme est ce qu’il est, et il faut faire avec. C’est pourquoi la question de la régulation d’un futur système « socialiste » est à mon avis vitale.

luc 18/08/2017 19:26

Cet article de J.Sapir est effectivement passionnant.Dans les années 70,pourquoi ,'études soviétiques',et 'la revue URSS',comme 'les nouvelles de Moscou'que je lisais,étaient elles censurées ainsi que tout le restant de la presse officielle soviétique au point d'être truffées de fausses statistiques que Sapir utilise imprudemment?
Autrement dit cher Descartes,avez vous conscience que votre blog n'aurait pas pu exister dans une Urss hypothétiquement pourvue d'internet? Les eurocommunistes,n'avaient ils pas raison de dénoncer les manquements aux libertés ds l'Urss?

Descartes 19/08/2017 20:10

@ luc

[au point d'être truffées de fausses statistiques que Sapir utilise imprudemment?]

Je doute que Sapir, qui est connu par sa rigueur dans le maniement des faits et qui sait pertinemment que ce point sera scruté par à la loupe par des gens particulièrement malveillants à son égard, utilise les statistiques soviétiques « imprudemment »…

[Autrement dit cher Descartes, avez-vous conscience que votre blog n'aurait pas pu exister dans une Urss hypothétiquement pourvue d'internet?]

Ni vous ni moi n’en savons rien. Il y a eu même pendant la période soviétique des expressions critiques parfaitement libres. Je vous conseille de lire par exemple les livres satyriques d’Ilf et Petrov (« L’aventure des douze chaises » et encore plus acide, « le veau d’or ») – ils ont été traduits au français et republiés il y a une dizaine d’années. Ces livres ont eu, dans les années 1930 et 1940 un énorme succès. Et pourtant, ils ne prennent pas de gants !

[Les eurocommunistes, n'avaient-ils pas raison de dénoncer les manquements aux libertés dans l'Urss?]

La question reste ouverte. Quels ont été les résultats de cette « dénonciation » ? Est-ce qu’elles ont permis aux partis « eurocommunistes » de faire avancer la cause du prolétariat mieux que ceux qui ont préféré garder le silence ?

Antoine 17/08/2017 00:34

Bonsoir,

Je signale cet article passionnant de Jacques Sapir sur la révolution d'octobre 1917 et la politique qui suivit, sous l'angle économique (principalement la NEP, donc) :
https://russeurope.hypotheses.org/6192

À lire sa description plutôt positive d'une « forme de compromis qui s’était cristallisé entre le projet « socialiste » et le projet « national-moderniste » », il est difficile de ne pas faire le lien avec les plaidoyers récurrents de Sapir pour un compromis entre souverainistes « des deux bords » (même si on aura du mal à trouver un « projet socialiste » chez Mélenchon, à mon avis, ni un véritable « modernisme » au FN ou chez Dupont-Aignan). Plus généralement, il semble dans la mentalité politique de Sapir de rejeter les tendances eschatologiques ou sectaires pour privilégier une approche dynamique où l'on « joue » en permanence autour d'un équilibre instable et changeant.

Descartes 19/08/2017 20:19

@ Antoine

[Par exemple les nationalismes arabes ou celui d'Atatürk. Je ne vois aucune ambition novatrice au FN ni chez Philippot.]

Mais chez qui voyez-vous un projet global de cette nature ? Il y a des moments de rupture dans l’histoire, et c’est alors qu’on peut voir fleurir ce genre de projets. Nous ne sommes pas dans un tel moment, et il est donc difficile d’imaginer qu’un homme politique, quel que soit son parti, propose une rupture comme le fit Atatürk ou Nasser.

Aujourd’hui, la seule « rupture » qui se présente dans le débat public est la rupture avec la logique de supranationalisation. Mais c’est une problématique très européenne, qui ne touche guère que les membres de l’UE. Et de ce point de vue, Philippot est de ceux qui sont le plus en avance.

BolchoKek 19/08/2017 12:59

>Il faudrait s'entendre sur e que cela veut dire d'être "moderne"... Rejeter les peurs obscurantistes de l'écologie, vouloir une politique industrielle forte, est-ce "moderne" ? Je pense que oui.<

Il y a en effet une sorte de confusion entre "moderne" et "nouveau". Je pense que rejeter le millénarisme ambiant est en effet "moderne", tout "nouveau" que soit celui-ci. Après tout, Savonarole était à son époque à la pointe de l'innovation politique...

Antoine 19/08/2017 12:06

@Descartes

Quand Sapir parle de « national-modernisme », je pense qu'il fait référence à un projet de rénovation profonde de la société, politiquement, économiquement, institutionnellement. Par exemple les nationalismes arabes ou celui d'Atatürk. Je ne vois aucune ambition novatrice au FN ni chez Philippot.

Descartes 19/08/2017 09:50

@ Antoine

[Ça ne va pas bien loin et c'est un peu ce que je voulais souligner : le "modernisme" au FN semble consister simplement à aller dans le sens de l'époque sur quelques sujets sociétaux sans s'accompagner d'une doctrine économique et sociale ambitieuse.]

Il faudrait s'entendre sur e que cela veut dire d'être "moderne"... Rejeter les peurs obscurantistes de l'écologie, vouloir une politique industrielle forte, est-ce "moderne" ? Je pense que oui.

Antoine 18/08/2017 13:30

@Descartes

> Pour ce qui concerne le "modernisme", on trouve pas mal de "modernistes" au FN - le discours de Philippot et de ses amis est sans conteste de cette nature.

Je ne connais pas le FN de l'intérieur. Mais, dans ses interviews, Philippot se déclare moderne parce qu'il a des positions libérales sur l'avortement, l'homosexualité... Ça ne va pas bien loin et c'est un peu ce que je voulais souligner : le "modernisme" au FN semble consister simplement à aller dans le sens de l'époque sur quelques sujets sociétaux sans s'accompagner d'une doctrine économique et sociale ambitieuse.

Descartes 18/08/2017 12:31

@ Antoine

[Je signale cet article passionnant de Jacques Sapir sur la révolution d'octobre 1917]

Vraiment passionnant. Comme souvent les articles de Sapir.

[À lire sa description plutôt positive d'une « forme de compromis qui s’était cristallisé entre le projet « socialiste » et le projet « national-moderniste » », il est difficile de ne pas faire le lien avec les plaidoyers récurrents de Sapir pour un compromis entre souverainistes « des deux bords »]

Cela fait penser d'abord au compromis "gaullo-communiste", qui aboutit en France à une situation qui ressemble par beaucoup d'aspects à la NEP, avec une planification d'Etat "indicative" mais ayant une véritable influence du fait du contrôle de l'Etat sur les secteurs stratégiques et sur la banque, mais qui laisse à l'initiative privée de larges espaces de liberté.

Je trouve aussi très intéressante sa remarque sur le rapport entre la croissance économique et l'amélioration de la productivité et la conflictualité sociale, qui conclut au fait que la conflictualité sociale, loin de constituer un obstacle, est un élément mobilisateur.

[(même si on aura du mal à trouver un « projet socialiste » chez Mélenchon, à mon avis, ni un véritable « modernisme » au FN ou chez Dupont-Aignan)]

Surtout, on ne trouve pas chez Mélenchon de véritable "souverainisme". Je sais que je me répète, mais je n'arrive pas à comprendre qu'on continue à qualifier ce personnage qui pendant toute sa carrière - y compris jusqu'à aujourd'hui, avec son "plan A" - a considéré la construction d'un Europe supranationale comme souhaitable et nécessaire puisse être considéré "souverainiste".

Pour ce qui concerne le "modernisme", on trouve pas mal de "modernistes" au FN - le discours de Philippot et de ses amis est sans conteste de cette nature. Mais on ne peut pas dire que ce discours fasse l'unanimité, ou qu'il soit profondément enraciné dans le corps militant du FN sauf dans certaines régions.

Un Belge 15/08/2017 17:57

Histoire d'un peu rire (ou pleurer, au choix...) :
https://start.lesechos.fr/actu-entreprises/societe/l-ecriture-inclusive-et-si-on-s-y-mettait-tou-te-s-9152.php

On va donc arrêter de demander à nos concitoyen-ne-s d'utiliser abusivement des tirets, place au point médian !

Descartes 16/08/2017 15:25

@ Un Belge

[On va donc arrêter de demander à nos concitoyen-ne-s d'utiliser abusivement des tirets, place au point médian !]

Malheureusement, le "politiquement correct" fait que ce genre d'idiotie se répand. Si vous voulez vous amuser, lisez au Journal Officiel les avis de vacance de postes a responsabilité publiés par le ministère de la Santé - c'est celui qui pour le moment est le plus enthousiaste sur le sujet. Certains sont à pleurer, tant l'effort de rendre le texte "inclusif" le rend presque incompréhensible et moche...

odp 15/08/2017 17:05

@ Descartes

Je ne suis pas sûr de voir, dans votre papier, l'articulation entre "reproduction des classes moyennes" et "Université pour tous". Si les rejetons tarés des "classes moyennes" encombraient APB pour ensuite se déverser dans des filières sans avenir, en quoi cela constitueraient-il une stratégie gagnante?

Descartes 16/08/2017 14:47

@ odp

[Je ne suis pas sûr de voir, dans votre papier, l'articulation entre "reproduction des classes moyennes" et "Université pour tous".]

Je n’ai peut-être pas été très clair.

« L’université pour tous » aboutit à deux résultats complémentaires. Le premier, est de réduire les moyens disponibles par tête d’étudiant. Ce qui pénalise les étudiants qui en ont le plus besoin, c'est-à-dire, les plus modestes. Quand on ne trouve pas de place pour travailler en bibliothèque, ce sont ceux qui peuvent s’acheter les livres – ou qui ont déjà une bibliothèque bien fournie chez eux – qui sont privilégiés. Quand les professeurs n’ont pas le temps de répondre aux questions, ce sont ceux qui peuvent se payer des stages ou cours particuliers qui y gagnent.

Le second effet, encore plus pervers, c’est que « l’université pour tous » aboutit, tôt ou tard, au « diplôme pour tous », comme on a pu le voir avec le bac. La pression des étudiants, des parents, des politiques fait qu’on ne tolérera pas un taux d’échec élevé longtemps, même s’il est parfaitement mérité. On aboutit alors à une dévalorisation du diplôme, et du coup à une sélection par les employeurs qui fait intervenir moins la qualité de la formation est plus les « réseaux », ce qui là aussi privilégie les « classes moyennes ».

J’avais eu l’opportunité de discuter avec un spécialiste latino-américain qui avait fait des travaux très intéressants sur l’abandon scolaire. Il avait montré que, pour que les pauvres accèdent à des études longues, il faut impérativement valoriser les diplômes et soutenir les élèves doués. La raison est simple : pour les parents modestes, envoyer un enfant faire des études longues est un énorme investissement. Si ces études lui garantissent ensuite une promotion social, les parents acceptent de faire l’investissement. Mais si les parents détectent que le diplôme obtenu ne garantit rien, ou que l’institution n’aidera pas leur enfant à l’obtenir, ils se découragent et ne consentent pas l’investissement en question.

[Si les rejetons tarés des "classes moyennes" encombraient APB pour ensuite se déverser dans des filières sans avenir, en quoi cela constitueraient-il une stratégie gagnante?]

En ce que cette stratégie permet l’éviction des enfants des autres couches sociales, qui autrement pourraient devenir des concurrents…

Ribus 15/08/2017 15:48

1- Laurent Lafforgue ne parle pas spécifiquement des écoles d’ingénieurs mais des formations scientifiques. Mais sans doute qu' il n’est point question de Sciences dans les écoles d’ingénieurs...

2- Vous éludez le taux d’intervention qui représente ce que coûte un impôt en termes de recouvrement.

Le dossier de l’écotaxe a quand même conduit à une commission d’enquête parlementaire qui s’est sérieusement interrogée sur le montage de cette affaire où vous ne trouvez que bénéfices et vertu.

Vous faites semblant de ne pas comprendre car cela vous dérange qu’on critique la haute fonction publique à laquelle vous semblez très lié.

3-Aux termes de l'article 288 du traité de Rome : « La directive lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant à la forme et aux moyens ». 
Vous allez me faire croire que vous ne le savez pas ?

Vous êtes d'une parfaite mauvaise foi.

Descartes 16/08/2017 12:52

@ Ribus

[1- Laurent Lafforgue ne parle pas spécifiquement des écoles d’ingénieurs mais des formations scientifiques. Mais sans doute qu' il n’est point question de Sciences dans les écoles d’ingénieurs...]

Il ne faut pas prendre la partie pour le tout. Ce n'est pas parce que dans les écoles d'ingénieur on apprend l'anglais que la critique de l'enseignement de l'anglais est une critique des ingénieurs...

[2- Vous éludez le taux d’intervention qui représente ce que coûte un impôt en termes de recouvrement.]

Je n’élude rien du tout. Je vous fais remarquer simplement que prendre la moyenne du taux d’intervention pour tous les impôts pour le comparer à l’écotaxe n’a pas de sens. Le taux d’intervention pour l’écotaxe est supérieur à celui de la TVA, mais inférieur à celui de l’impôt sur la fortune, par exemple. Par ailleurs, vous noterez que le coût de recouvrement de certains impôts est payé en grande partie par le contribuable lui-même, comme c’est le cas de la TVA.

[Le dossier de l’écotaxe a quand même conduit à une commission d’enquête parlementaire qui s’est sérieusement interrogée sur le montage de cette affaire où vous ne trouvez que bénéfices et vertu.]

Moi je ne trouve pas « que bénéfices et vertu ». Je constate simplement que si l’écotaxe a été abandonnée, ce n’est certainement pas parce qu’elle était chère à percevoir, mais « parce que cela faisait de la peine aux « bonnes rouges » ». Je vous fais remarquer qu’on aurait pu parfaitement décider de ne pas la supprimer et de confier aux services de l’Etat son recouvrement. Pourtant, on a décidé de l’abandonner. Pourquoi, à votre avis ?

[Vous faites semblant de ne pas comprendre car cela vous dérange qu’on critique la haute fonction publique à laquelle vous semblez très lié.]

Ce sont les politiques qui ont décidé de faire l’écotaxe, et qui l’ont votée comme un seul homme à l’Assemblée nationale. Ce sont les politiques qui ont décidé des modalités. et ce sont les politiques qui ont décidé son abandon. Je ne vois pas très bien en quoi l’affaire de l’écotaxe mettrait en cause « la haute fonction publique ».

[3-Aux termes de l'article 288 du traité de Rome : « La directive lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant à la forme et aux moyens ». Vous allez me faire croire que vous ne le savez pas ?]

Je le sais, mais je ne vois pas très bien le rapport. L’objectif de la directive était de « faire contribuer les utilisateurs (voire indirectement les bénéficiaires du transport) de certaines infrastructures, principalement routières, à leur coût d’usage que ces professionnels soient des nationaux ou des étrangers, qu’ils y effectuent ou pas l’essentiel de leur activité, ou qu’ils en soient usagers au titre du transit international ou du cabotage ». Mais elle n’impose pas les moyens pour atteindre cet objectif. Une taxe sur le carburant reversée aux gestionnaires des infrastructures de transports satisfait parfaitement l’objectif de la directive. Le choix de mettre en place l’écotaxe était un choix purement national, et nullement « imposé par la directive », contrairement à ce que vous avez écrit…

Ribus 15/08/2017 10:32

"Pourriez-vous me donner l’index dans cette intervention ou Lafforge explique cela ? Etant donné que c’est une intervention sur l’école primaire et secondaire, je doute fort qu’il s’étende beaucoup sur la formation des ingénieurs…"

Cette vidéo est visionnable sur You Tube : « Laurent Lafforgue | L'état de l'enseignement en France | Sénat, 2 avril 2015 »

Voir à partir de 51,10mn

Descartes 16/08/2017 15:08

@ Ruben

Merci beaucoup de toutes ces références. Ce sont de très beaux textes. Le compte rendu de la conversation avec le professeur russe confirme ce que je savais de ce système: une école institutionnellement très forte, très exigeante, mettant le savoir au centre... on se prend à rêver!

Ruben 15/08/2017 17:07

J'avais lu avec un plaisir certain les textes de Lafforgue, il y a quelque temps maintenant. Ils étaient assez déconcertants.
Sur le sujet dont vous parlez, il pense particulièrement aux chercheurs et a développé je crois ce thème dans un de ces textes sur Simone Weil et la mathématique.
Il l'évoque aussi ici : https://sites.google.com/site/sanslelatin/colloques-et-publications/textes-des-conferences/12-03-2015-le-latin-dans-la-formation-mathematique-par-laurent-lafforgue-et-olivier-rey
A partir de "Les mathématiques, une pensée qui se perd au profit de la technique"

Par ailleurs, il avait interrogé une ancienne institutrice russe, texte qui vous intéresserait peut-être si vous ne l'avez déjà lu et qui n'est plus disponible directement sur son site mais que l'on peut encore trouver en passant par google, nisi fallor.
Je sais que Finkielkraut recommande chaudement son texte sur la confusion des ordres.

PS : après recherche, voici le texte en question sur Weil : https://www.laurentlafforgue.org/textes/SimoneWeilMathematique.pdf
C'est très religieux... (je retiens tout de même à relecture rapide la jolie définition du mensonge comme refus de la contradiction...)
et avec l'institutrice (professeur de français en Russie) : https://www.laurentlafforgue.org/textes/educationRussie.pdf

Descartes 15/08/2017 14:40

@ Ribus

[Voir à partir de 51,10mn]

Je l'ai regardé avec attention. Il n'y a aucune référence à la formation des écoles d'ingénieurs.

Ribus 15/08/2017 09:39

« Votre argument est spécieux : si au lieu de confier la collecte de l’impôt à une société privée l’Etat l’avait perçu lui-même, l’impôt serait-il devenu acceptable à vos yeux .. »

Oui, tout à fait notamment en raison du taux d’intervention.

Le contrat prévoyait une rémunération de 250 millions d’euros par an pour Ecomouv soit près de 22% des recettes attendues (1,15 milliard d’euros) Quant à l’impôt au sens large, un rapport de la DGFiP a fait apparaître un taux d’intervention de 0,96%. soit une gestion de l’impôt qui coûte 1 euro pour 100 euros collectés, celle de l’écotaxe devait coûter 22 euros pour 100 euros perçus.

Descartes 15/08/2017 14:45

@ Ribus

[Le contrat prévoyait une rémunération de 250 millions d’euros par an pour Ecomouv soit près de 22% des recettes attendues (1,15 milliard d’euros)]

Mais quelle partie de cette « rémunération » représente les frais de construction et de maintenance des portiques, la collation des données, les frais de recouvrement ? Si l’Etat avait collecté directement l’impôt, il lui aurait fallu quand même payer tous ces frais. Je vous rappelle que la société Ecomouv avait été choisie par appel d’offres. Si c’était une affaire tellement juteuse, comment se fait-il que les concurrents d’Ecomouv n’aient pas pu offrir un meilleur prix ?

[Quant à l’impôt au sens large, un rapport de la DGFiP a fait apparaître un taux d’intervention de 0,96%. soit une gestion de l’impôt qui coûte 1 euro pour 100 euros collectés, celle de l’écotaxe devait coûter 22 euros pour 100 euros perçus.]

De quel « impôt » parlez-vous ? Pourriez-vous donner la référence du rapport ?
Il y a des impôts plus ou moins chers à percevoir. La TVA est l’impôt préféré de Bercy précisément parce que sa perception est presque gratuite pour l’Etat, puisque tout le travail est effectué par les redevables. Au contraire, l’impôt sur la fortune est cher à percevoir…

Ribus 15/08/2017 09:06

« Je vous mets au défi de m’indiquer précisément quelle « directive européenne » impose l’écotaxe. Non, l’écotaxe poids lourds partait d’une logique fort louable... »

QUATORZIÈME LÉGISLATURE  14 mai 2014.RAPPORT D’INFORMATION PAR M. Jean-Paul CHANTEGUET,Président et rapporteur Député.( extraits)
« L’écotaxe poids lourds n’est pas une invention née de l’imagination de grands argentiers soucieux de créer une taxe de plus pour conforter le train de vie de l’État. Elle trouve son origine dans la directive 1999/62/CE du Parlement européen et du Conseil du 17 juin 1999, certes plusieurs fois modifiée, mais qui érige des principes forts. D’abord, cette directive vise à faire contribuer les utilisateurs (voire indirectement les bénéficiaires du transport) de certaines infrastructures, principalement routières, à leur coût d’usage que ces professionnels soient des nationaux ou des étrangers, qu’ils y effectuent ou pas l’essentiel de leur activité, ou qu’ils en soient usagers au titre du transit international ou du cabotage. Ensuite, elle vise à harmoniser les différents systèmes existants ou à venir concernant les divers prélèvements, taxes sur les véhicules, péages et droits liés à l’usage des réseaux. Enfin, la directive entend instituer des mécanismes équitables d’imputation des coûts d’infrastructure aux transporteurs. Elle autorise les pays membres à créer une redevance d’utilisation des routes dont le produit peut être affecté à la construction, l’entretien, l’amélioration des infrastructures de transport. …. »

Descartes 15/08/2017 14:48

@ Ribus

Lisez avec attention le texte que vous citez: "[la directive] AUTORISE les pays membres à créer une redevance d’utilisation des routes dont le produit peut être affecté à la construction, l’entretien, l’amélioration des infrastructures de transport" (c'est moi qui souligne). Contrairement à ce que vous écrivez, la directive n'IMPOSE nullement de créer une telle taxe, elle l'AUTORISE par exception aux règles de la concurrence. Dire que l'écotaxe est "imposée par une directive européenne" est donc inexact.

Max 14/08/2017 20:02

Bonjour Descartes,

J'ai quelques inquiétudes concernant les écoles d'ingénieurs. Si je me base sur celle où j'étudie (en gros dans le top 10 des classements), le taux d'absentéisme bat des records chaque année. Le corps enseignant, et pas juste un enseignant grognon, se plaint régulièrement des carences en mathématiques des élèves. Dans le même temps l'école alloue un volume horaire conséquent pour des cours d'entrepreneuriat et un incubateur de startup va éclore dans la cour de l'école d'ici l'année prochaine. Si le niveau est encore loin d'être désastreux, la trajectoire semble inquiétante...

Je vous rejoins sur les bienfaits du parcours daccès aux grandes écoles qui, je pense, ne sera pas réellement attaqué tant que le niveau dans le primaire/secondaire continuera à être ce qu'il est (l'intervention de Lafforgue au Sénat donne des sueurs froides...) et que la plus grande partie des enfants des classes populaires continueront à y échouer massivement.

J'ai cru comprendre que vous avez une formation d'ingénieur, quelle école/spécialité, si ce n'est pas trop indiscret ?

Descartes 14/08/2017 23:15

@ Max

[J'ai quelques inquiétudes concernant les écoles d'ingénieurs. Si je me base sur celle où j'étudie (en gros dans le top 10 des classements), le taux d'absentéisme bat des records chaque année. Le corps enseignant, et pas juste un enseignant grognon, se plaint régulièrement des carences en mathématiques des élèves. Dans le même temps l'école alloue un volume horaire conséquent pour des cours d'entrepreneuriat et un incubateur de startup va éclore dans la cour de l'école d'ici l'année prochaine. Si le niveau est encore loin d'être désastreux, la trajectoire semble inquiétante...]

J’ai la même perception que vous. Certaines écoles d’ingénieurs commencent à ressembler drôlement à des écoles de commerce. Les effets de mode, l’obsession des classements internationaux empêche aujourd’hui toute réflexion rationnelle sur une organisation du système de formation en fonction des besoins du pays.

[J'ai cru comprendre que vous avez une formation d'ingénieur, quelle école/spécialité, si ce n'est pas trop indiscret ?]

C’est un peu indiscret. Comme vous le savez, je tiens à mon anonymat. Ce que je peux vous dire, c’est que j’ai eu – moi, l’immigré ayant des parents modestes – de me voir offrir la possibilité de suivre l’enseignement d’une des meilleures écoles d’ingénieurs, et que pour cela je serai toujours reconnaissant à la République française. Je me suis spécialisé dans le nucléaire et j’ai fait l’essentiel de ma carrière dans ce domaine.

Timo 14/08/2017 12:50

Merci pour cet article, je trouve toujours ça aberrant qu’à l’heure où l’on cherche à faire des économies dans tous les sens on ne s’attarde pas plus sur cet énorme gaspillage d’argent public que constitue le fait de former pendant 5 ans des jeunes en sachant à l’avance qu’ils n’auront pas de débouchés. Par contre je rejoins pas complètement votre analyse sur ce passage là :

[Il faudrait d’ailleurs s’interroger sur les raisons pour lesquelles les étudiants se précipitent sur des enseignements comme le STAPS, la psychologie, la sociologie ou le droit des affaires, et délaissent les enseignements en sciences dites « dures ». En fait, les étudiants recherchent le meilleur compromis entre l’employabilité future et l’effort intellectuel à investir. Les sciences ont un rapport qualité/prix particulièrement défavorable : même si elles permettent de trouver facilement du travail relativement bien payé, elles demandent un investissement très important au départ. Les étudiants ont donc un raisonnement d’investisseur financier : il faut que ça rapporte vite.]

Je pense que ces étudiants raisonnent moins en fonction des perspectives financières et de l'employabilité mais plutôt sur le très court terme. Contrairement à des métiers comme pilote de ligne ou vétérinaire, il y a peu de gens qui rêvent depuis leur enfance d’être psychologue ou prof de sport. À mon avis, ces licences rassemblent une grande part de ceux qui ne savent pas quoi faire à la sortie du lycée. Quitte à choisir quelque chose, ils cherchent une filière qui leur paraissent un minimum intéressant, et vu qu’ils ne sont eux-même pas totalement convaincus de leur choix et pas très motivés, ils privilégient celles qui vont demander le moins d’efforts les premières années. C’est toujours au moment de la sélection qu’il risque d’y avoir du sang de la sueur et des larmes donc autant la retarder au maximum. Pour un étudiant en Staps ce sera généralement à partir du master lorsqu’il préparera le concours du capes, pour un étudiant en psychologie ça sera plutôt quand il entrera sur le marché du travail, … et d’ici-là on aura bien le temps de voir venir.
Et pis pour peu qu’on ait déjà fait un peu du tennis en club, qu’on joue de la guitare, ou qu’on aime bien l’aquarelle, on va se dire qu’étudier le sport, la musicologie ou l’histoire de l’art ça peut toujours être sympa. Ou typiquement la psychologie ça suscite la curiosité, on a tous envie de comprendre comment fonctionne l’esprit humain. Comme en plus les adultes sont souvent eux-même convaincus que le principal dans tout ça c’est de se faire plaisir...
(C’est par exemple ce que nous explique brillamment cet “intellectuel” :
“Mon conseil aux jeunes est simple : plus aucun parcours n’est sûr à 100 %, donc autant s’amuser et choisir d’étudier ce qu’on aime. “
http://www.lemonde.fr/o21/article/2017/02/09/pascal-picq-choisissez-d-etudier-ce-que-vous-aimez_5077105_5014018.html#jU9xfVfF9UluRXVz.99 )

Dans mon entourage parmi ceux qui s’engagent en licence dans ce genre de voies sans issues, un certain nombre d’entre eux bifurquent ensuite en master pour devenir professeur des écoles. Et là aussi je pense que le système de sélection des enseignants du primaire (et même du secondaire) est très mal adapté. Il y a sûrement beaucoup de raisons pour expliquer que le métier d’instituteur suscite moins de vocations qu’avant, mais si la formation débutait dès la sortie du lycée et que la sélection se faisait à bac+0 ou bac+1 je pense cela rendrait la filière plus attractive. Le métier d’infirmier n’est pas forcément beaucoup plus valorisé socialement (ni financièrement) et pourtant en terminal beaucoup de gens disent qu’ils veulent à tout prix faire ce métier, probablement en partie car le concours étant très tôt, ils ont dû s'intéresser rapidement à la question. Parallèlement très peu disent qu’ils souhaitent être prof, même si une large part le finiront, mais du coup pas forcément ceux qui auraient vraiment “ça dans le sang”.

(Aucun rapport mais je commence un blog depuis pas très longtemps, si ça dérange pas trop je laisse le lien peut être que ça peut intéresser des gens ici : https://lesresponsables.wordpress.com/ )

Descartes 14/08/2017 23:32

@ Timo

[Je pense que ces étudiants raisonnent moins en fonction des perspectives financières et de l'employabilité mais plutôt sur le très court terme.]

On s’est mal compris. Quand j’ai dit que l’étudiant avait « un comportement d’investisseur financier », je voulais dire exactement ce que vous dites ici. L’investisseur financier recherche une minimisation des risques, et comme la prévision devient de plus en plus incertaine lorsque le temps s’allonge, on minimise le risque en cherchant des investissements rentables sur le cour terme.

[Contrairement à des métiers comme pilote de ligne ou vétérinaire, il y a peu de gens qui rêvent depuis leur enfance d’être psychologue ou prof de sport. À mon avis, ces licences rassemblent une grande part de ceux qui ne savent pas quoi faire à la sortie du lycée. Quitte à choisir quelque chose, ils cherchent une filière qui leur paraissent un minimum intéressant, et vu qu’ils ne sont eux-même pas totalement convaincus de leur choix et pas très motivés, ils privilégient celles qui vont demander le moins d’efforts les premières années.]

Vous signalez un paramètre qui rentre aussi dans l’équation. En effet, l’enseignement primaire et secondaire ne joue pas son rôle qui est de susciter les vocations, de détecter les talents et les pousser vers les métiers où ils peuvent se réaliser pleinement. N’ayant pas de préférences bien marquées, les individus sont beaucoup plus sensibles aux effets de mode ou à la recherche du chemin du moindre effort.

[Et pis pour peu qu’on ait déjà fait un peu du tennis en club, qu’on joue de la guitare, ou qu’on aime bien l’aquarelle, on va se dire qu’étudier le sport, la musicologie ou l’histoire de l’art ça peut toujours être sympa. Ou typiquement la psychologie ça suscite la curiosité, on a tous envie de comprendre comment fonctionne l’esprit humain. Comme en plus les adultes sont souvent eux-même convaincus que le principal dans tout ça c’est de se faire plaisir...
(C’est par exemple ce que nous explique brillamment cet “intellectuel” :
“Mon conseil aux jeunes est simple : plus aucun parcours n’est sûr à 100 %, donc autant s’amuser et choisir d’étudier ce qu’on aime. “]

Ce n’est pas forcément un mauvais conseil… mais pourquoi tout le monde « aime » les STAPS alors que personne n’aime les mathématiques ou la physique quantique ? Parce que pour « se faire plaisir » avec les mathématiques ou la physique, il faut un investissement de départ très considérable. Je pense que vous avez signalé un point important en évoquant le besoin de satisfaction immédiate si caractéristique de nos jeunes.

[Dans mon entourage parmi ceux qui s’engagent en licence dans ce genre de voies sans issues, un certain nombre d’entre eux bifurquent ensuite en master pour devenir professeur des écoles. Et là aussi je pense que le système de sélection des enseignants du primaire (et même du secondaire) est très mal adapté. Il y a sûrement beaucoup de raisons pour expliquer que le métier d’instituteur suscite moins de vocations qu’avant, mais si la formation débutait dès la sortie du lycée et que la sélection se faisait à bac+0 ou bac+1 je pense cela rendrait la filière plus attractive.]

C’est une bonne idée. Effectivement, il faudrait placer les sélections relativement tôt.
[(Aucun rapport mais je commence un blog depuis pas très longtemps, si ça dérange pas trop je laisse le lien peut être que ça peut intéresser des gens ici : https://lesresponsables.wordpress.com/ )]

Mais… pourquoi est-ce que cela devrait me déranger ? Plus il y aura des lieux de débat, mieux cela vaudra !

Ribus 14/08/2017 06:47

Descartes,

1- » On a vu abandonner l’écotaxe – dont pourtant une large majorité partageait le principe – parce que cela faisait de la peine aux « bonnes rouges »,

L’écotaxe résulte d’une directive européenne que l’on va devoir transposer en droit interne à un moment ou un autre. On ne demande pas son avis au « bon peuple «  dans cette affaire. Les « bonnets rouges » ont fait capoter le projet pour l’instant et dont l’objectif était à terme d’instaurer des péages urbains.

Il faut savoir aussi que la collecte de cet impôt avait été confiée à un consortium franco-italien, bel exemple de démembrement de l’État.

2- » Beaucoup de nos jeunes énarques et ingénieurs ont une vaste culture générale. Le système des « grandes écoles » a permis de limiter la casse, et nous avons encore des élites « techniques » de très bon niveau. Le problème, c’est que la place de ces élites est au service du politique, et que le politique ne leur donne pas de direction. »

Je ne partage pas votre point de vue. Il y a sans doute des exceptions, mais le niveau de culture générale des énarques n’est pas très élevé notamment en Histoire et en Géographie. C’est une culture souvent très superficielle.

Même les ingénieurs ne sont plus des scientifiques mais de simples techniciens. Le mathématicien Laurent Lafforgue a expliqué cela devant les sénateurs.
https://www.youtube.com/watch?v=XudIqHCkMWc&t=49s


3- « Mais dans cette affaire, qui est le véritable représentant des « élites » ? Macron, ou le général de Villiers ? Des deux, le « technocrate », c’est le général, qui a consacré toute sa vie au métier des armes. Pas le président qui a été successivement philosophe, fonctionnaire, banquier, conseiller présidentiel, ministre, chef de parti… »

Macron n’est pas un philosophe ; il a juste fait des études de philosophie. Il n’a rien publié.

Macron est un haut fonctionnaire puisqu’il est inspecteur des Finances, fine fleur de la technocratie française.

Descartes 14/08/2017 12:01

@ Ribus

[L’écotaxe résulte d’une directive européenne que l’on va devoir transposer en droit interne à un moment ou un autre. On ne demande pas son avis au « bon peuple « dans cette affaire. Les « bonnets rouges » ont fait capoter le projet pour l’instant et dont l’objectif était à terme d’instaurer des péages urbains.]

On peut difficilement me suspecter de vouloir diminuer les responsabilités de l’Union européenne dans nos malheurs. Mais il ne faut pas non plus exagérer. Je vous mets au défi de m’indiquer précisément quelle « directive européenne » impose l’écotaxe. Non, l’écotaxe poids lourds partait d’une logique fort louable, qui est de faire payer aux poids lourds le coût supplémentaire qu’ils imposent à la collectivité en dégradant les routes. C’est particulièrement crucial parce que la France est un axe de passage de poids lourds étrangers qui utilisent nos routes sans contribuer par leurs impôts à payer leur entretien. Et cela n’a aucun rapport avec les péages urbains, dont la finalité est plutôt de décourager l’accès des véhicules aux centres urbains et de combattre les congestions.

Loin d’être de courageux résistants, les « bonnets rouges » représentent la spécificité d’une région française qui a toujours réussi à prendre appui sur son particularisme pour faire payer par le reste de la collectivité nationale ses infrastructures sans contribuer de son écot. Il faudra m’expliquer pourquoi les bretons devraient être dispensés de payer le péage sur les autoroutes, et pas les autres français. Ou pourquoi le reste du pays doit avoir des centrales électriques pour alimenter une région qui refuse qu’on en construise sur son sol.

[Il faut savoir aussi que la collecte de cet impôt avait été confiée à un consortium franco-italien, bel exemple de démembrement de l’État.]

Votre argument est spécieux : si au lieu de confier la collecte de l’impôt à une société privée l’Etat l’avait perçu lui-même, l’impôt serait-il devenu acceptable à vos yeux – et à ceux des « bonnets rouges » ? Non, bien sur que non. Alors, il n’est pas honnête d’amener un argument qui au fond ne change en rien votre position sur le problème.

[Je ne partage pas votre point de vue. Il y a sans doute des exceptions, mais le niveau de culture générale des énarques n’est pas très élevé notamment en Histoire et en Géographie. C’est une culture souvent très superficielle.]

Il ne faut pas confondre « culture » et « expertise ». Un énarque n’a pas à être un historien ou un géographe. Mais la grande majorité des énarques que je connais – et j’en connais un paquet - ont une culture sur la géographie et surtout sur l’histoire très au dessus de la moyenne. J’ai eu d’ailleurs l’opportunité de faire deux ou trois interventions à l’ENA, et je peux vous assurer que les questions que j’ai eu montraient une très bonne connaissance de l’histoire de France…

[Même les ingénieurs ne sont plus des scientifiques mais de simples techniciens. Le mathématicien Laurent Lafforgue a expliqué cela devant les sénateurs.]

Pourriez-vous me donner l’index dans cette intervention ou Lafforge explique cela ? Etant donné que c’est une intervention sur l’école primaire et secondaire, je doute fort qu’il s’étende beaucoup sur la formation des ingénieurs… J'ajoute que le témoignage que vous proposez est par ailleurs fort intéressant et mérite qu'on l'écoute.

[Macron est un haut fonctionnaire puisqu’il est inspecteur des Finances, fine fleur de la technocratie française.]

Encore une fois, un « technocrate » est quelqu’un dont la légitimité a pour origine son savoir technique. On n’est pas « technocrate » en général, on est « technocrate » quand on travaille sur un sujet sur lequel on est techniquement compétent. Macron était « technocrate » quand il travaillait à l’inspection des finances. Mais si demain il ouvre une pâtisserie, il cesse d’être un « technocrate ».

Vincent 13/08/2017 23:38

"Cedric Villani ou Alain Finkielkraut sont « l’élite ». Pujadas ou Mercier, non."

Je n'aurais pas abordé spontanément la question de ce cher matheux, au demeurant sympathique. Mais puisque vous le mentionnez...

Je vous avoue qu'il me déconcerte un peu, et bat en brèche une représentation que je me faisais du monde intellectuel :

Il est d'une intelligence hors du commun (à moi qui suis plutôt un matheux aussi, son parcours ne peut qu'inspirer le plus profond respect ). Si, comme cela semble être le cas, il est attiré par les projecteurs, il y avait largement accès sans faire de politique.

Un engagement politique de sa part ne peut donc s'expliquer selon moi que par une sincère volonté d'apporter une réponse originale et intéressante aux problèmes du pays... Et pourtant, il me semble, sur le fond, d'un conformiste digne des énarques les plus carriéristes.

Une sorte de mystère pour moi. A croire que le fait d'avoir abandonné la recherche à proprement parler pour des fonctions de direction et de représentation l'a transformé en quelques années en un haut fonctionnaire tellement habitué à marcher sur des oeufs qu'il n'a plus d'opinion propre?

Descartes 14/08/2017 11:41

@ Vincent

[Je vous avoue qu'il (Cédric Villani) me déconcerte un peu, et bat en brèche une représentation que je me faisais du monde intellectuel : Il est d'une intelligence hors du commun (à moi qui suis plutôt un matheux aussi, son parcours ne peut qu'inspirer le plus profond respect ). Si, comme cela semble être le cas, il est attiré par les projecteurs, il y avait largement accès sans faire de politique.]

Si j’ai cité son nom, c’est exprès. Villani est un « technicien » des mathématiques, il n’est pas un « technicien » de l’administration de l’Etat. Lorsque Villani dirigeait l’Institut Poincaré, il était un « technocrate ». Mais quand il joue au député, il cesse de l’être, et parler de lui comme d’un « technocrate » devient un abus. Un « technocrate » tient sa légitimité de son savoir technique. Lorsque Villani vote la « loi de moralisation de la vie publique », il traite d’un sujet sur lequel il n’est pas plus techniquement compétent que Mme Michu.

Georges Besse ou Pierre Guillaumat étaient des véritables « technocrates ». Ingénieurs des mines, ils ont toujours travaillé dans des postes liées à l’industrie, à l’organisation, au nucléaire. Ni l’un ni l’autre n’ont jamais songé à devenir députés.

[Un engagement politique de sa part ne peut donc s'expliquer selon moi que par une sincère volonté d'apporter une réponse originale et intéressante aux problèmes du pays... Et pourtant, il me semble, sur le fond, d'un conformiste digne des énarques les plus carriéristes.]

Parce qu’encore une fois, son engagement politique n’a rien à voir avec la « technique » sur laquelle il est compétent – à moins qu’il se spécialise sur les questions d’enseignement des sciences, par exemple. Quand Villani explique le théorème de Riesz, il mérite qu’on fasse silence. Quand Villani dit « votez Macron », son opinion ne vaut ni plus ni moins que celle de ma concierge.

[Une sorte de mystère pour moi. A croire que le fait d'avoir abandonné la recherche à proprement parler pour des fonctions de direction et de représentation l'a transformé en quelques années en un haut fonctionnaire tellement habitué à marcher sur des oeufs qu'il n'a plus d'opinion propre?]

On peut avoir plusieurs interprétations. On peut penser que Villani est malin, et qu’il croit qu’en faisant preuve d’une loyauté sans faille au discours macronien il arrivera le moment venu à tirer la couverture vers l’enseignement scientifique. Ou bien on peut penser qu’il a vu une opportunité de faire avancer sa propre carrière et d’avoir une exposition médiatique. On verra à l’usage…

Je crains malheureusement que Villani, même s’il est un grand mathématicien, n’ait pas la dimension philosophique et politique d’un Jolliot, d’un Charpak ou d’un Schwartz qui, il est vrai, ont eu une expérience vitale d’une toute autre densité, dans un pays qui avait un tout autre projet.

Antoine 13/08/2017 23:07

> Il faudrait d’ailleurs s’interroger sur les raisons pour lesquelles les étudiants se précipitent sur des enseignements comme le STAPS, la psychologie, la sociologie ou le droit des affaires, et délaissent les enseignements en sciences dites « dures ». En fait, les étudiants recherchent le meilleur compromis entre l’employabilité future et l’effort intellectuel à investir.

Ils ont aussi intégré que les ingénieurs, les techniciens, ne sont guère en odeur de sainteté en France. Chacun d'eux sait que le champ des activités dans lesquelles un ingénieur peut s'investir sur le sol français rétrécit de jour en jour. Alors à quoi bon, sauf à rêver de s'expatrier ? Si je n'aimais pas la France et notre art de vivre, je serais probablement parti depuis longtemps.

> Les sciences ont un rapport qualité/prix particulièrement défavorable : même si elles permettent de trouver facilement du travail relativement bien payé, elles demandent un investissement très important au départ.

Cela dépend pour qui. Pour moi, l'investissement était beaucoup plus abordable de suivre une filière scientifique ou technique que d'essayer de devenir avocat ou chargé de communication (je n'y serais jamais arrivé). Mais pour le fils de prof ou de bourgeois moyen (c'est-à-dire quelqu'un qui oscille entre le cancre façon Castaner et l'élève moyennement doué) c'est certainement différent.

> Mais qui est le « pénalisé » quand on délivre le diplôme de médecin à quelqu’un qui ne connaît pas l’anatomie sous prétexte qu’il a fait grève ?

Le pénalisé est celui qui, sur le marché du travail, ne peut pas faire valoir son bagout, son capital social et culturel, ses relations pour compenser un diplôme qui ne vaut rien. Celui qui n'est pas issu des classes moyennes-supérieures, celui qui n'a que son diplôme pour prouver son talent et son ambition, celui-là est roulé dans la boue par le système actuel.

Descartes 19/08/2017 20:03

@ odp

[Dans "Le Siècle Juif", remplacez "Juif" par "classe moyenne" et vous comprendrez.]

Je n’ai pas lu le livre, mais si je crois les critiques, l’auteur consacre une bonne partie de son livre à démontrer que les juifs ont acquis une sorte de « supériorité morale » grâce à la Shoah. Je me demande comment le remplacement de « Juif » par « classe moyenne » pourrait avoir un sens… même chose sur l’analyse de l’auteur sur le stalinisme…

nationaliste-ethniciste 19/08/2017 14:47

@ odp,

"Ensuite il y a des millions de gens très bien qui n'ont aucune culture générale et des dizaines de milliers de gens très cultivés qui sont d'odieux personnages."
Je me demande quand même d'où sortent ces chiffres... Ou bien vous connaissez la moitié des habitants de ce pays, ou bien c'est un préjugé sans fondement. A moins que vous n'ayez une étude scientifique à citer... En tout cas, si j'en juge par ce que je lis ici ou là, la majorité des criminels, délinquants et djihadistes de notre pays relève quand même de ceux qui n'ont "aucune culture générale". Pouvez-vous citer un normalien, un polytechnicien, un centralien, ou même un "simple" ingénieur ou docteur des universités, devenu dealer, braqueur ou terroriste? Par ailleurs, "être odieux" c'est très subjectif.

"Par ailleurs, que les choses soient claires: je ne reprocherai jamais à qui que ce soit de ne pas avoir de culture générale."
Eh bien, vous devriez le lui reprocher. La culture générale n'est pas superflue, loin de là, c'est un plus au quotidien, dans son parcours professionnel et également pour exercer son "métier de citoyen". Il faut rendre la culture générale désirable, et arrêter de répéter que "c'est pas grave d'être un ignare". Celui qui a le savoir peut mieux que les autres comprendre le monde, et in fine exercer un pouvoir.

J'attire d'ailleurs votre attention sur un point: vous avez évoqué votre ami ingénieur devenu fervent soralien. Pourquoi croyez-vous que quelqu'un comme Soral a un tel succès (relatif d'ailleurs)? Mais précisément parce qu'il donne l'illusion de posséder une vaste culture générale, parce qu'il cite des auteurs toutes les deux minutes, parce qu'il sait, avec un certain talent, se faire passer pour un "sachant". Face à ce type de personnage, la culture générale est un atout majeur. Il m'est arrivé d'écouter quelques interventions de Soral: je peux vous dire que les inepties de son discours apparaissent au bout de deux minutes. Il est d'ailleurs très intéressant d'observer la technique oratoire de Soral: débit rapide, digressions fréquentes, multiplication des références à des auteurs variés, usage récurrent des formules "c'est évident", "tout le monde le sait", "ça se vérifie", "il suffit de se renseigner"... Bref, de quoi éveiller les soupçons de toute personne raisonnablement cultivée.

Descartes 19/08/2017 11:04

@ odp

[Une différence de facteur 3 pour une réalité sinon identique du moins similaire aurait dû suffire à clore le débat.]

« Similaire » ? Qu’est-ce qu’il y a de « similaire » entre l’ENA et une école d’ingénieurs, franchement ? Qu’est ce qu’il y a de « similaire » entre une formation qui commence au bac et une formation qui commence à bac+2/3 ? Non, votre comparaison ne peut pas « clore la discussion » parce qu’elle n’a pas de sens. Vous comparez « polytechnique, l’ENA et HEC » (c’est-à-dire, trois écoles prises dans le « haut du panier », dont deux sont des formations commençant au niveau licence et la troisième au niveau master) avec l’ENSEMBE des étudiants universitaires (dont plus de la moitié se trouve en premier cycle, donc hors du champ de comparaison), et vous prétendez en tirer une conclusion valable ? Soyons sérieux…

[Je vois qu'avec vous c'est impossible. Je ne peux donc que répéter ce que je vous ai déjà dit: si mes chiffres ne capturent pas l'intégralité de la réalité, ils s'en rapprochent bien plus que vos intuitions.]

En d’autres termes, vous avez l’intuition que vos chiffres s’approchent de la réalité plus que mes intuitions. Parce que, objectivement, il n’y a aucune raison pour que les chiffres issues d’une comparaison aussi saugrenue aient le moindre rapport avec la réalité. Je laisse les lecteurs juger qui de nous deux a la meilleure intuition…

[J’ajoute que si l’on prend la proportion de diplômés, alors la balance était encore plus favorable aux grandes écoles. Car le 15% de fils d’ouvrier qui accèdent à une école d’ingénieurs ou une école normale arrivent au diplôme presque sans déperdition. Ce n’est pas tout à fait le cas en master… En moyenne sur la période 1970-80, 20% d’élèves recevant un diplôme d’ingénieur d’une école habilité à le délivrer étaient d’origine populaire (dont 12% d’ouvriers). Ils n’étaient que 12% (dont 6% d’ouvriers) à se voir délivrer un diplôme bac+5 à l’université (chiffres publiées dans une étude de la direction des études de l’Ecole centrale).]

[Pourquoi cette focalisation sur les bac +5 ?]

Parce que si je compare, il faut comparer ce qui est comparable. La formation d’ingénieur est une formation bac+5. Si l’on veut examiner les filières sous l’angle des possibilités de promotion sociale qu’elles offrent, il faut comparer le nombre d’étudiants des couches populaires au même niveau de formation. Conclure que le bac permet une meilleure promotion sociale que Polytechnique parce qu’il y a plus de fils d’ouvriers bacheliers que polytechniciens n’a pas de sens.

[Pourquoi faudrait-il ramener l'Université à une cohorte qui rassemblait largement moins de 10% de ses étudiants? Sachez que, dans les années 70, l'Université délivrait bien d'autres diplômes que ceux de bac+5: on appelait ça le DEUG, la Licence et la Maîtrise, lesquels étaient largement suffisant pour se présenter (et être reçu) au différents concours de la fonction publique qui constituaient le déversoir principal pour les enfants des classes populaires ayant choisi de faire des études longues.]

Le bac aussi permet de présenter des concours de la fonction publique, et ces concours – celui de postier ou gardien de la paix, par exemple – étaient encore plus importants pour la promotion sociale des couches populaires. Et alors ? Diriez-vous que le bac était plus « populaire » que la maîtrise ? Encore une fois, si l’on veut comparer la composition sociale des filières, il faut les comparer à niveau équivalent…

[Si vous lisiez un peu plus avant l'article du Monde (ou encore mieux, l'article de Thélot) vous verriez pourquoi votre commentaire est faux. La raison principale est que la proportion d'enfants de classes populaires s'est effondrée entre les années 50 et le milieu des années 90 quand l'étude a été faite.]

Là encore, vous faites preuve de mauvaise foi. Dans votre commentaire précédent vous aviez avancé des chiffres montrant que le pourcentage d’enfants issus des couches populaires avait AUGMENTE pendant cette période. L’article, lui, dit qu’elles ont DIMINUE. Et quelle que soit la raison qui explique cette diminution, les deux affirmations sont contradictoires.

[C'est pour ça que le seul moyen d'étudier le phénomène "toutes choses étant égales par ailleurs" est de raisonner entre terme de probabilité; et à cet aune on en peut que constater que la probabilité pour un enfant des classes populaire d'intégrer X ou l'ENA a augmenté des années 50 au mileu des années 90.]

Si on prend cette vision dynamique, il faudrait aussi s’entendre sur ce que c’est un enfant « de classe populaire » aujourd’hui. Parce que « l’effondrement » dont vous parlez résulte plus d’un biais statistique que d’une réalité. Hier, une femme de ménage qui nettoyait l’usine était considérée « ouvrière ». Aujourd’hui, par le fait de la sous-traitance, elle fait le même travail employée par une société de services, et est classée comme « employée de service ».

[« Je n’ai rien compris. C’est quoi la « performance scolaire » dont vous parlez ? Le niveau de diplôme atteint ? Dans ce cas, il est très facile d’augmenter la « performance scolaire ». Donnons à tout le monde un diplôme de doctorat à retirer en mairie le jour de vos dix-huit ans sans autre condition, et nous aurons une performance scolaire exceptionnelle… » Lisez mieux: la performance scolaire, c'est la qualité des copies.]

Et comment évalue-t-on la « qualité des copies » ? La comparaison de la « performance scolaire » sur une longue période suppose donc une grande stabilité dans les niveaux d’exigence dans la notation. Pensez-vous que ce soit le cas ?

[Vous avez compris: cela concerne ceux qui avaient le niveau requis; et c'est tout le point. Dans la société très hiérarchisée des années 50 dont vous êtes si nostalgique,(…)]

Si vous présentiez vos arguments sans y mêler des procès d’intention, la discussion serait nettement plus agréable…

[(…) nombre d'enfants des classes populaires ne poursuivaient pas d'études alors qu'ils avaient le niveau (un problème d'habitus pourrait-on dire). La massification des études et la culture égalitaire que vous détestez tant a fait sauter cette barrière: ils sont donc plus nombreux à tenter. Et à réussir.]

Mais à « réussir » à quoi, exactement ? Vous pensez vraiment que l’ascenseur social fonctionne aujourd’hui mieux et promeut plus que dans les années 1950 ? Vraiment ?

Je vous ai montré pourquoi cette hypothèse n’est pas crédible. La raison est tout simplement que la croissance est faible. Et lorsque la croissance est faible, la mobilité sociale ascendante doit être compensée par une mobilité descendante. Or, s’il y a un sujet sur lequel presque tous les commentateurs sont d’accord, c’est sur le fait que les couches dominantes se reproduisent. La mobilité sociale descendante n’a donc pas lieu. Alors, que deviennent vos étudiants d’origine populaire qui « sont plus nombreux à tenter et à réussir » ?

Oui, là où beaucoup d’étudiants d’origine populaire s’arrêtaient en 1950 au bac, maintenant ils vont jusqu’à la licence. Mais une licence qui a un niveau qui, mutatis mutandis, n’est pas si éloigné d’un bac de 1950… et qui leur offre à peu près les mêmes possibilités d’emploi et de carrière.

[Pourtant, si un fils de cadre avait près de trente fois plus de "chances" qu’un fils d’ouvrier de devenir cadre plutôt qu’ouvrier en 2012 alors que ce rapport était de 94 fois dans les années 50, c'est bien que la situation s'est améliorée...]

Pas nécessairement. Il faudrait pour cela que le statut du « cadre » - et la signification même du terme - soit resté le même que dans les années 1950. Ce qui n’est pas du tout le cas… C’est un peu comme le cas de « l’ouvrier spécialisé ». A la fin du XIXème, le terme désigné l’élite ouvrière. Après 1945, le terme a évolué pour désigner les ouvriers situés en bas de la pyramide. Si on compare les chiffres de 1900 et celles de 1970, vous verrez qu’il y a beaucoup plus d’OS dans l’ensemble des ouvriers. Est-ce que cela peut être considéré comme un progrès ?

[Bien sûr, et c'est pour ça qu'il faut féliciter nos gouvernants à avoir réussi à maintenir un semblant d'ascenseur social (…)]

Un simulacre me parait un terme plus approprié.

[(…) alors que la croissance est en berne. Je note qu'implicitement vous dites que la comparaison avec les 30 glorieuses n'a pas de sens. Je suis tout à fait d'accord. Pourtant, cette comparaison, vous ne manquez pas de faire la faire pour disqualifier le temps présent.]

Je ne vois pas très bien où je dis que « la comparaison avec les 30 glorieuses n’a pas de sens », implicitement ou pas. Bien sûr qu’elle a un sens si on compare ce qui est comparable. Il est évident que reprocher à l’Université ou aux grandes écoles de ne pas permettre la même promotion sociale qu’elles permettaient pendant les « trente glorieuses » n’a pas de sens, et ce n’est pas cela que je dis. Par contre, la comparaison des ratios entre les universités et les grandes écoles, elle, a un sens.

[« Comme quoi, l’autosatisfaction et le manque de sens critique n’est pas le monopole des ingénieurs… » La différence, c'est que moi je suis content après avoir effectué un travail; pas juste en me regardant le nombril.]

Encore un exemple d'autosatisfaction, on dirait. Je crois que vous aggravez votre cas...

Descartes 19/08/2017 10:17

@ nationaliste-ethniciste

[Non seulement il y a un manque de curiosité général, mais j'irai même plus loin en disant que de nos jours, la culture passe rapidement pour de la prétention. Un exemple parmi d'autres: je connais quasiment tous les rois de France, avec leurs dates de règne et leur filiation, je les ai appris quand j'étais adolescent, pour m'amuser. Eh bien, il arrive que certains collègues, encore récemment, me disent: "mais à quoi ça te sert?". Ben à rien, sinon à me faire plaisir (encore que ce ne soit pas complètement inutile dans mon métier). Quand j'étais jeune, je ne sortais pas ou rarement, je préférais rester chez moi et apprendre. Beaucoup de gens s'imaginent que j'ai eu une jeunesse ennuyeuse, mais pas du tout: aujourd'hui encore, vous me donnez une encyclopédie, et je passe l'après-midi à la feuilleter, heureux comme un roi...]

Je suis tout à fait d’accord. Je me souviens d’une phrase que ma mère aimait à citer quand j’étais enfant : « Pourquoi je vis ? Parce que c’est joli ! ». Il y a dans la connaissance du monde une dimension esthétique qui semble s’être perdue. Une connaissance, un effort ne vaut que s’il est rentable immédiatement et individuellement. L’idée qu’on puisse y retirer un plaisir est devenue presque inconvenante.

De même, il devient socialement inacceptable d’avoir pris du plaisir dans ses études. L’école doit être, presque par définition, un lieu d’ennui. Les personnalités médiatiques ne perdent pas d’opportunité de signaler combien l’école était abrutissante, combien les disciplines qui y étaient enseignées étaient absconses et inutiles, combien ils se sont construits « contre » l’école et non grâce à elle. C’est le loisir qui est valorisé, mais un loisir bête, délivré de toutes ces disciplines intellectuelles qui sont synonyme d’ennui.

[Le temps aidant, je dois rendre hommage à une personne: mon père. Il a exercé pendant de longues années la fonction de professeur de SVT dans le secondaire. Mais il s'intéressait (et il s'intéresse encore, c'est un grand lecteur) à tout. A la maison, il y avait aussi des livres d'histoire et surtout des encyclopédies généralistes, une en particulier: "Tout l'univers" des éditions Hachette.]

On n’a pas besoin de tout savoir pour s’intéresser à tout. Mon grand-père (qui n’avait pas atteint le certificat d’études mais qui avait passé sa vie à lire) répétait « je suis humain, et rien de ce qui est humain ne m’est étranger ». Chez lui, il y avait des murs entiers couverts de livres, en quatre langues. Ma mère a perpétué la tradition, et moi aussi à mon tour. Mais tout le monde n’a pas la chance d’avoir des parents qui ont les moyens et l’envie de transmettre cette curiosité, et c’est là que l’école – mais aussi les médias – entrent en jeu.

[Compte tenu de vos remarques, je crois effectivement que la spécialisation survient un peu trop tôt à l'université. Avant d'arriver en licence, j'ai fait deux années de prépa (hypokhâgne et khâgne) et il faut bien reconnaître que l'enseignement y était plus varié. A l'université, je me souviens de la difficulté à trouver un cours de latin, étant étudiant en histoire, un comble! Il m'avait fallu aller dans un cours pour les étudiants en lettres modernes, en auditeur libre. La spécialisation est nécessaire, mais elle devrait s'appuyer sur une bonne culture généraliste.]

Tout à fait. Mais le problème dépasse l’Université. Ce qu’on peut reprocher à cette vénérable institution, c’est de céder à la demande des étudiants – j’ai failli écrire « des clients » - d’une « rentabilité » à courte vue qui exclut du cursus de formation tout ce qui n’est pas perçu comme « utile », c’est-à-dire, immédiatement monnayable dans l’activité professionnelle.

De ce point de vue, les « grandes écoles » ont mieux résisté, peut-être parce que le poids des anciens élèves y est plus grand, et que ceux-ci sont plus conscients du fait que si la spécialisation est un avantage à court terme, c’est à long terme un handicap puisqu’il rend plus difficile une adaptation à des circonstances changeantes. Alors qu’on a assisté à une « course à la spécialisation » dans les universités, les grandes écoles ont fait le chemin inverse. Les plus cotées ont toujours été fières de leur caractère généraliste, mais les autres, traditionnellement spécialisées (Mines, Télécom, Ponts-et-Chaussées, Supélec) ont cherché à sortir de leur spécialisation en introduisant des enseignements diversifiés.

OdP 18/08/2017 18:47

@ Descartes

[J'avoue que je ne vois pas le rapport entre les deux choses]

Dans "Le Siècle Juif", remplacez "Juif" par "classe moyenne" et vous comprendrez. Sinon, je suis d'accord, le bouquin de Traverso n'est pas très pénétrant mais c'est, pour qui n'est pas familier avec le sujet, une bonne introduction. Le Szleskin est d'un tout autre calibre.

Marcailloux 18/08/2017 16:48

@odp
""Donc un conseil messieurs les ingénieurs lecteurs de ce blog : sur ce qui sort des problèmes de carburateurs, de bouchons et de code et plus particulièrement sur ce qui a trait au domaine de la « pensée », bossez plus et ensuite on en reparlera.""
En matière de carburateur, c'est plutôt vous qui faites de l'auto allumage dès que l'on agite devant vous le mot "ingénieur". Je n'irai sans doute pas généraliser à partir de ma propre expérience, cependant, je pratique une activité sportive avec assiduité où je rencontre de nombreux membres des catégories socio-professionnelles dites supérieures de plus de 50 ans en particulier. La proportion d'ingénieurs y est approximativement semblable à ce que l'on rencontre ailleurs dans cette catégorie. Et je suis régulièrement étonné de la pauvreté des sujets qui sont traités au cours des conversations.
Le niveau intellectuel me semble très souvent assez banal et pourtant, sans être des "intellectuels" - mais au juste qu'est-ce qu'un intellectuel ?, ils n'en demeurent pas moins des praticiens de professions intellectuelles.
J'insiste sur cette notion d'intellectuel.
Est-ce quelqu'un capable d'une pensée profonde sur un ou plusieurs sujets et qui apporte un plus au progrès de l'humanité mais alors il n'y a pas probablement qu'une très faible proportion d'intellectuels dans la population.
Ou alors, il s'agit à l'opposé de tout être humain capable, par sa réflexion et son niveau de connaissances, de s'extraire de la doxa et des vérités communément admises sans pour autant bénéficier d'une preuve tangible de leur fondement. Dans ce cas, être ou ne pas être ingénieur, ne participe en rien à l'affaire.
La même proportion d'imbéciles se rencontre dans toutes les couches sociales. Seul leur pouvoir de nuisance les différentie.

odp 18/08/2017 16:02

@ Descartes

[Pour refuter mon affirmation, qui comparait la proportion de fils d’ouvriers dans les écoles normales et les écoles d’ingénieur, vous comparez la proportion d’enfants « d’origine populaire » ( !?) dans l’ENSEMBLE de l’université à celle dans les trois écoles « du haut du panier ». Il faudrait comparer ce qui est comparable : d’un côté, la proportion d’enfants des couches populaires en master (puisque les écoles d’ingénieur sont des formations de deuxième cycle), de l’autre côté la moyenne sur l’ensemble des écoles d’ingénieur et des écoles normales. D’ailleurs, que vient faire l’ENA (qui est une école d’application) dans cette galère ?]

Une différence de facteur 3 pour une réalité sinon identique du moins similaire aurait dû suffire à clore le débat. Je vois qu'avec vous c'est impossible. Je ne peux donc que répéter ce que je vous ai déjà dit: si mes chiffres ne capturent pas l'intégralité de la réalité, ils s'en rapprochent bien plus que vos intuitions.

[J’ajoute que si l’on prend la proportion de diplômés, alors la balance était encore plus favorable aux grandes écoles. Car le 15% de fils d’ouvrier qui accèdent à une école d’ingénieurs ou une école normale arrivent au diplôme presque sans déperdition. Ce n’est pas tout à fait le cas en master… En moyenne sur la période 1970-80, 20% d’élèves recevant un diplôme d’ingénieur d’une école habilité à le délivrer étaient d’origine populaire (dont 12% d’ouvriers). Ils n’étaient que 12% (dont 6% d’ouvriers) à se voir délivrer un diplôme bac+5 à l’université (chiffres publiées dans une étude de la direction des études de l’Ecole centrale).]

Pourquoi cette focalisation sur les bac +5 ? Pourquoi faudrait-il ramener l'Université à une cohorte qui rassemblait largement moins de 10% de ses étudiants? Sachez que, dans les années 70, l'Université délivrait bien d'autres diplômes que ceux de bac+5: on appelait ça le DEUG, la Licence et la Maîtrise, lesquels étaient largement suffisant pour se présenter (et être reçu) au différents concours de la fonction publique qui constituaient le déversoir principal pour les enfants des classes populaires ayant choisi de faire des études longues.

[J’ajoute que ces chiffres sont compatibles avec celles fournies par l’une des références que vous donnez plus bas, et qui cite l’article de Euriat et Thélot de 1995 : « Selon les deux chercheurs, « la proportion (de ces) jeunes d’origine “populaire” dans les quatre grandes écoles retenues (Polytechnique, l’Ecole normale supérieure, HEC et l’Ena) a beaucoup diminué : environ 29 % des élèves étaient d’origine populaire dans la première moitié des années cinquante, 9 % aujourd’hui (en 1995, ndlr) » ». Comme quoi, mon commentaire n’est pas si évidement « faux » qu’il vous paraît…]

Si vous lisiez un peu plus avant l'article du Monde (ou encore mieux, l'article de Thélot) vous verriez pourquoi votre commentaire est faux. La raison principale est que la proportion d'enfants de classes populaires s'est effondrée entre les années 50 et le milieu des années 90 quand l'étude a été faite. C'est pour ça que le seul moyen d'étudier le phénomène "toutes choses étant égales par ailleurs" est de raisonner entre terme de probabilité; et à cet aune on en peut que constater que la probabilité pour un enfant des classes populaire d'intégrer X ou l'ENA a augmenté des années 50 au mileu des années 90.

[Je n’ai rien compris. C’est quoi la « performance scolaire » dont vous parlez ? Le niveau de diplôme atteint ? Dans ce cas, il est très facile d’augmenter la « performance scolaire ». Donnons à tout le monde un diplôme de doctorat à retirer en mairie le jour de vos dix-huit ans sans autre condition, et nous aurons une performance scolaire exceptionnelle…]

Lisez mieux: la performance scolaire, c'est la qualité des copies.

[Je ne comprends pas non plus ce que la variation de la « propension à faire des études » démontre. Ce que je comprends, c’est que dans les années 1960 les enfants des couches populaires QUI AVAIENT LE NIVEAU SCOLAIRE REQUIS ne songeaient pas à faire des études, alors que maintenant ils le font. Mais quel rapport avec la « massification » ?]

Vous avez compris: cela concerne ceux qui avaient le niveau requis; et c'est tout le point. Dans la société très hiérarchisée des années 50 dont vous êtes si nostalgique, nombre d'enfants des classes populaires ne poursuivaient pas d'études alors qu'ils avaient le niveau (un problème d'habitus pourrait-on dire). La massification des études et la culture égalitaire que vous détestez tant a fait sauter cette barrière: ils sont donc plus nombreux à tenter. Et à réussir. "Merci les libéraux-libertaires" disent les enfants des classes populaires.

[Pourtant, c’est exactement le contraire qu’on peut lire dans les références que vous avez cité. Y. Besançon écrit : « Le premier constat fait état d'une amélioration durant les Trente Glorieuses. (…) Le tableau s'assombrit en revanche depuis une vingtaine d'années sous l'influence de la dégradation de la situation de l'emploi (développement du chômage de masse et précarisation de l'emploi) et des effets de la mondialisation en termes de dualisme sociétal : diminution depuis le milieu des années 80 du ratio mobilité ascendante/mobilité descendante selon les travaux du sociologue Louis-André Vallet (1), déclassement scolaire (défini comme la dévalorisation du titre scolaire) selon la chercheuse Marie Duru-Bellat (2), spirale du déclassement selon le sociologue Louis Chauvel (3), stabilisation à un niveau encore élevé du "rapport de chances" entre enfants de cadres et enfants d’ouvriers (en 2012, un fils de cadre avait ainsi près de trente fois plus de "chances" qu’un fils d’ouvrier de devenir cadre plutôt qu’ouvrier), etc. ». Faut croire que la question est bien moins évidente que vous ne le pensez…]

Pourtant, si un fils de cadre avait près de trente fois plus de "chances" qu’un fils d’ouvrier de devenir cadre plutôt qu’ouvrier en 2012 alors que ce rapport était de 94 fois dans les années 50, c'est bien que la situation s'est améliorée...

[Ce qui alimente l’ascenseur social, ce n’est pas telle ou telle réforme de l’éducation. C’est la croissance. Quand la société croit, elle a des besoins en ressources humaines que la simple reproduction des élites ne peut pas satisfaire. Et pour remplir les places vacantes, on promeut nécessairement ceux qui sont en dessous sans que ceux qui sont en dessus se sentent menacés. Lorsque la société ne croît pas, ceux d’en bas ne peuvent monter que si ceux d’en haut descendent… et c’est là que l’ascenseur s’arrête.]

Bien sûr, et c'est pour ça qu'il faut féliciter nos gouvernants à avoir réussi à maintenir un semblant d'ascenseur social alors que la croissance est en berne. Je note qu'implicitement vous dites que la comparaison avec les 30 glorieuses n'a pas de sens. Je suis tout à fait d'accord. Pourtant, cette comparaison, vous ne manquez pas de faire la faire pour disqualifier le temps présent.

[Comme quoi, l’autosatisfaction et le manque de sens critique n’est pas le monopole des ingénieurs…]

La différence, c'est que moi je suis content après avoir effectué un travail; pas juste en me regardant le nombril.

Marcailloux 18/08/2017 16:01

@ odp
Bonjour,
""Or, il s'avère qu'à l'occasion de ce énième procès des "classes moyennes", et des réactions bêlantes des "ingénieurs" parmi les commentateurs, j'ai quelque peu revécu, toutes proportions gardées, la scène: un gourou traquant obsessionnellement un bouc émissaire"""
Là encore, je m'inscris en faux contre vos assertions. Si vous lisez attentivement les commentaires des lecteurs fidèles de ce blog, vous constaterez que Descartes ne fait pas l'unanimité notamment sur sa thèse concernant les classes moyennes.
Cependant, ses arguments ne manquent pas de pertinence et un esprit rationnel, ingénieur ou pas, doit lui concéder la cohérence de ses explications. Il en est de même pour son "penchant" souverainiste. A aucun moment ne perce danses propos des pulsions ou répulsions irrationnelles. Et ses réponses sont toujours d'une courtoisie exemplaire qui lui assure naturellement une certaine autorité qui n'a rien à voir avec une attitude de "gourou".
Vos propres propos se présentent sur un mode vindicatif qui altère irrémédiablement leur crédibilité, je suis désolé de vous le dire. Si personnellement je n'adhère pas inconditionnellement aux convictions de notre hôte, je ne bêle pas pour autant mais je n'ai pas d'argument déterminant à lui opposer et je ne veux pas me cantonner dans une position infantile de rejet systématique pour la seule raison que je pourrais me sentir plus ou moins concerné ou visé par ses flêches.

nationaliste-ethniciste 18/08/2017 15:20

@ Descartes,

Bonjour, je suis avec grand intérêt tous ces échanges autour des questions d'éducation, et je suis assez d'accord avec vous (bien que n'étant pas ingénieur, et n'ayant jamais suivi de cursus de ce type, en dépit sans doute des espérances de mon père). Merci en tout cas à tous les contributeurs, en particulier odp qui, en malgré ses outrances, a le mérite de porter la contradiction.

"La spécialisation, le manque de curiosité « généraliste » sont le cancer de notre époque, et il ne touche pas que les ingénieurs."
Je voudrais faire une remarque là-dessus: oui, vous avez raison, terriblement raison, et j'ai l'occasion de m'en apercevoir au quotidien.

Non seulement il y a un manque de curiosité général, mais j'irai même plus loin en disant que de nos jours, la culture passe rapidement pour de la prétention. Un exemple parmi d'autres: je connais quasiment tous les rois de France, avec leurs dates de règne et leur filiation, je les ai appris quand j'étais adolescent, pour m'amuser. Eh bien, il arrive que certains collègues, encore récemment, me disent: "mais à quoi ça te sert?". Ben à rien, sinon à me faire plaisir (encore que ce ne soit pas complètement inutile dans mon métier). Quand j'étais jeune, je ne sortais pas ou rarement, je préférais rester chez moi et apprendre. Beaucoup de gens s'imaginent que j'ai eu une jeunesse ennuyeuse, mais pas du tout: aujourd'hui encore, vous me donnez une encyclopédie, et je passe l'après-midi à la feuilleter, heureux comme un roi...

Mais surtout, je pense comme vous qu'il faut diversifier sa culture: pour ma part, je suis historien de formation, mais je m'intéresse aussi à la géologie, à la biologie, à la zoologie, à l'astronomie... Bien sûr, je ne suis pas "expert" dans ces domaines-là, on ne peut l'être en tout, je ne comprends pas tout, mais quand on me parle de tectonique des plaques, de roches sédimentaires ou d'arbre phylogénétique, je sais à peu près de quoi il retourne.

Le temps aidant, je dois rendre hommage à une personne: mon père. Il a exercé pendant de longues années la fonction de professeur de SVT dans le secondaire. Mais il s'intéressait (et il s'intéresse encore, c'est un grand lecteur) à tout. A la maison, il y avait aussi des livres d'histoire et surtout des encyclopédies généralistes, une en particulier: "Tout l'univers" des éditions Hachette. Quand j'étais petit, ça datait déjà un peu puisque elle avait été éditée dans les années 60. Il y avait vraiment tout là-dedans, dans des courts articles (une page ou deux maxi), dans une langue accessible pour les enfants, avec des illustrations: histoire, géographie, mécanique, physique, biologie, etc. De tels outils manquent un peu de nos jours. Avec un peu de candeur, je dois dire que j'ai longtemps pris pour des évidences des éléments qui tiennent à l'éducation que j'ai reçu et à la culture qu'il y avait chez moi.

Compte tenu de vos remarques, je crois effectivement que la spécialisation survient un peu trop tôt à l'université. Avant d'arriver en licence, j'ai fait deux années de prépa (hypokhâgne et khâgne) et il faut bien reconnaître que l'enseignement y était plus varié. A l'université, je me souviens de la difficulté à trouver un cours de latin, étant étudiant en histoire, un comble! Il m'avait fallu aller dans un cours pour les étudiants en lettres modernes, en auditeur libre. La spécialisation est nécessaire, mais elle devrait s'appuyer sur une bonne culture généraliste. J'ai un ami qui est enseignant à l'université, en histoire ancienne. C'est quelqu'un qui a une vaste culture, littéraire, cinématographique, théologique, philosophique, etc. Il me dit parfois qu'il peine à discuter avec certains de ses collègues qui, sortis leur pré carré, ne s'intéressent pas à grand-chose.

Voilà, c'étaient quelques remarques en passant, pas forcément d'un grand intérêt par rapport à d'autres interventions, mais un petit témoignage personnel.

Descartes 18/08/2017 14:21

@ odp

[Mon cher Descartes, vous me sous-estimez (un biais d'ingénieur?).]

Je ne crois pas. Vous me sous-estimez bien, et vous n’êtes pas ingénieur, que je sache…

[Vous croyez vraiment, au vu des contributions que j'ai faite sur ce blog depuis 5 ans, que je n'ai pas des billes pour étayer ce que je dis?]

Je ne « crois » rien. J’applique une démarche scientifique, moi. Tant que je n’ai pas vu vos « billes », je ne peux pas avoir un regard critique et informé sur vos affirmations, c’est tout.

[Utilisez votre habitus d'ingénieur, faites des statistiques et vous ne douterez plus que j'ai du biscuit! Mais je ne me fais aucune illusion, comme d'habitude, vous allez minorer, dénigrer ou tronçonner ces éléments,]

Ce n’est pas vous qui parliez de l’un de vos amis « aigri, qui croit que tout le monde lui en veut et se trouve des boucs émissaires » ? Arrêtez d’essayer de dévaloriser par avance la réponse de l’autre en jouant les Caliméro…

[mais il n'en restera pas moins que, comme dans notre débat sur les revenus nets comparés des avocats et des ingénieurs, ils approcheront bien plus la réalité que vos seules intuitions ou "raisonnements".]

Ou que vos théories sur la fondation de l’Ecole normale ? Allons, allons… ne jouez pas à Galilée, vous ne risquez pas d’être envoyé au bûcher…

[1/ Quand vous dîtes qu'avant 68 on trouvait plus de fils des classes populaires dans les écoles d'ingénieurs et les écoles normales que dans les Universités, c'est FAUX. En 1965, 45% des étudiants des Universités étaient d'origine populaires quand il n'était que 15% à Polytechnique, l'ENA et l'ENS]

Sauf que je ne dis pas ça dans mon papier. J’ai dit quelque chose qui ressemble (je parlais de « fils d’ouvriers » et non de « fils des classes populaires ») en réponse à un commentaire. Et maintenant, sur le fond :

Pour refuter mon affirmation, qui comparait la proportion de fils d’ouvriers dans les écoles normales et les écoles d’ingénieur, vous comparez la proportion d’enfants « d’origine populaire » ( !?) dans l’ENSEMBLE de l’université à celle dans les trois écoles « du haut du panier ». Il faudrait comparer ce qui est comparable : d’un côté, la proportion d’enfants des couches populaires en master (puisque les écoles d’ingénieur sont des formations de deuxième cycle), de l’autre côté la moyenne sur l’ensemble des écoles d’ingénieur et des écoles normales. D’ailleurs, que vient faire l’ENA (qui est une école d’application) dans cette galère ?

J’ajoute que si l’on prend la proportion de diplômés, alors la balance était encore plus favorable aux grandes écoles. Car le 15% de fils d’ouvrier qui accèdent à une école d’ingénieurs ou une école normale arrivent au diplôme presque sans déperdition. Ce n’est pas tout à fait le cas en master… En moyenne sur la période 1970-80, 20% d’élèves recevant un diplôme d’ingénieur d’une école habilité à le délivrer étaient d’origine populaire (dont 12% d’ouvriers). Ils n’étaient que 12% (dont 6% d’ouvriers) à se voir délivrer un diplôme bac+5 à l’université (chiffres publiées dans une étude de la direction des études de l’Ecole centrale).

J’ajoute que ces chiffres sont compatibles avec celles fournies par l’une des références que vous donnez plus bas, et qui cite l’article de Euriat et Thélot de 1995 : « Selon les deux chercheurs, « la proportion (de ces) jeunes d’origine “populaire” dans les quatre grandes écoles retenues (Polytechnique, l’Ecole normale supérieure, HEC et l’Ena) a beaucoup diminué : environ 29 % des élèves étaient d’origine populaire dans la première moitié des années cinquante, 9 % aujourd’hui (en 1995, ndlr) » ». Comme quoi, mon commentaire n’est pas si évidement « faux » qu’il vous paraît…

[L'Université a été, et est toujours, le lieu de formation supérieure privilégié des classes populaires.]

Si vous le dites… mais j’attends avec impatience vos « billes ».

[Ceux qui envoient la plus grande proportion d'une classe d'âge chez leurs enfants à l'Université sont dans l'ordre : les chômeurs, les ouvriers, les employés, les professions intermédiaires, les agriculteurs et les commerçants et enfin les cadres supérieurs.]

Peut-être. Mais lorsqu’ils arrivent au diplôme bac+5, quelle est la proportion ?

[2/ Quand vous reprenez l'antienne de MLP sur l'effondrement de la place des enfants des classes populaires parmi les élèves des grandes écoles C'EST ENCORE UNE FOIS FAUX. Cela vous arrange (…)]

Je trouve intéressant de constater qu’après avoir affirmé que mon observation est fausse, vous n’enchaînez pas avec un argument, mais avec un procès d’intention. Ce serait « faux » parce que « cela m’arrange » ?

[car cela vous permet de faire "boucler" votre discours monomane sur les "classes moyennes", mais c'est FAUX. Par exemple, sur les cohortes 1963-1969 des étudiants de l'ENA, 2.8% étaient des fils d'ouvriers ; entre 2008-2012, ce taux est passé à 3.5%.]

Que vient faire l’ENA là dedans ? L’ENA est une école d’application, et non de formation initiale. Dans mon article, je n’aborde pas une seule fois cette question. Vous pouvez donc difficilement utiliser les chiffres de l’ENA pour réfuter mon commentaire.

[Et la même chose vaut pour Polytechnique :]

Encore Polytechnique ? Je vous rappelle que vous m’aviez reproché par ailleurs d’identifier « les écoles d’ingénieur » avec « centrale et polytechnique ». Or, chaque fois que vous donnez des exemples, vous n’avez que « polytechnique, l’ENA et l’ENS »…

[3/ Quand vous dites que la démocratisation des études universitaires est un piège tendu par les classes moyennes aux classes populaires afin d'avoir leur peau c'est également FAUX.]

Mais quand ais-je dit pareille chose ? D’une part, je n’ai pas une vision machiavélienne de la société. Il n’y a pas de « pièges tendus » par une classe à une autre. Et d’autre part, je ne me souviens pas d’avoir parlé de « démocratisation des études universitaires ». Je veux bien soutenir ce que j’écris, mais je ne vois pas pourquoi je devrais me défendre des affirmations que vous me prêtez.

[En effet, la massification des études à fortement contribué à diminuer l’inégalité des chances entre les fils d’ouvriers et les fils de cadres. Alors que dans les années 60, une part très significative (allant de 60% à 100% selon le niveau de diplôme) du différentiel de performance scolaire s’expliquait par des facteurs comportementaux (en gros la propension à faire des études) plutôt que par des facteurs objectifs (le niveau scolaire), ce facteur comportemental s’est effondré depuis pour ne représenter, dans les années 2000, que à 10% à 50% du différentiel de performance scolaire.]

Je n’ai rien compris. C’est quoi la « performance scolaire » dont vous parlez ? Le niveau de diplôme atteint ? Dans ce cas, il est très facile d’augmenter la « performance scolaire ». Donnons à tout le monde un diplôme de doctorat à retirer en mairie le jour de vos dix-huit ans sans autre condition, et nous aurons une performance scolaire exceptionnelle…

Je ne comprends pas non plus ce que la variation de la « propension à faire des études » démontre. Ce que je comprends, c’est que dans les années 1960 les enfants des couches populaires QUI AVAIENT LE NIVEAU SCOLAIRE REQUIS ne songeaient pas à faire des études, alors que maintenant ils le font. Mais quel rapport avec la « massification » ?

[Pour les classes préparatoires que vous chérissez tant, en 1962, plus de 90% du différentiel d’accès en fin de terminale entre enfants des classes populaires et enfants des classes supérieures s’expliquait par l’habitus social ; dans les années 2000, ce chiffre est tombé aux alentours de 50%.]

Et pourtant, il n’y a pas eu de massification. Donc, tirer des conclusions sur les effets de la massification sur la base de cet indicateur n’a pas de sens. CQFD.

[4/ Enfin, si l'on élargit la réflexion à la mobilité sociale au sens large, il apparaît, CONTRAIREMENT A CE QUE VOUS NE CESSEZ D'AFFIRMER, que notre société est PLUS FAVORABLE aux classes populaires que ne l'était celle des années 50.]

Pourtant, c’est exactement le contraire qu’on peut lire dans les références que vous avez cité.
Y. Besançon écrit : « Le premier constat fait état d'une amélioration durant les Trente Glorieuses. (…) Le tableau s'assombrit en revanche depuis une vingtaine d'années sous l'influence de la dégradation de la situation de l'emploi (développement du chômage de masse et précarisation de l'emploi) et des effets de la mondialisation en termes de dualisme sociétal : diminution depuis le milieu des années 80 du ratio mobilité ascendante/mobilité descendante selon les travaux du sociologue Louis-André Vallet (1), déclassement scolaire (défini comme la dévalorisation du titre scolaire) selon la chercheuse Marie Duru-Bellat (2), spirale du déclassement selon le sociologue Louis Chauvel (3), stabilisation à un niveau encore élevé du "rapport de chances" entre enfants de cadres et enfants d’ouvriers (en 2012, un fils de cadre avait ainsi près de trente fois plus de "chances" qu’un fils d’ouvrier de devenir cadre plutôt qu’ouvrier), etc. ». Faut croire que la question est bien moins évidente que vous ne le pensez…

[La société des années 50 était encore une société de caste, marquée par la force de la reproduction et la faiblesse de la fluidité sociale,]

C’est inexact. D’abord, la guerre avait bouscule pas mal de cadres sociaux, elle avait libéré un grand nombre de places qui ont permis fabriqué un premier appel d’air. La reconstruction puis la croissance économique des « trente glorieuses » a maintenu et amplifié cet effet. Tout à coup, l’industrie, l’économie, l’éducation, l’administration ont eu besoin de cadres en grand nombre que la simple reproduction des élites anciennes ne pouvait pas combler. Au point que certaines entreprises – EDF et GDF par exemple – se sont organisées pour promouvoir les ouvriers les plus méritants au grade d’ingénieur en fondant des écoles maison.

Ce qui alimente l’ascenseur social, ce n’est pas telle ou telle réforme de l’éducation. C’est la croissance. Quand la société croit, elle a des besoins en ressources humaines que la simple reproduction des élites ne peut pas satisfaire. Et pour remplir les places vacantes, on promeut nécessairement ceux qui sont en dessous sans que ceux qui sont en dessus se sentent menacés. Lorsque la société ne croît pas, ceux d’en bas ne peuvent monter que si ceux d’en haut descendent… et c’est là que l’ascenseur s’arrête.

Je crois que vous avez une idée fausse des années 1950. Oui, dans ses formes extérieures la société restait une société d’ordres et de castes. Mais dans les faits, l’étanchéité des lignes de partage a été très tôt remise en cause pour satisfaire les besoins du pays. Et ce n’est pas la première fois que cela arrive : on a eu le même phénomène dans toutes les périodes de forte croissance, ou chaque fois que les élites traditionnelles ont été balayées par une guerre ou une révolution.

[alors que notre société, notamment grâce à la massification de l’enseignement supérieur a nivelé les différences d’opportunités entre les enfants des classes supérieures et ceux des classes populaire d’un FACTEUR 3. Ainsi, alors que dans les années 60, les enfants de cadres avec 90 fois plus de chances que les enfants d’ouvriers de devenir cadres plutôt qu’ouvriers, ce facteur est passé sous les 30 dans les années 2010, illustrant à la fois l’augmentation de la probabilité des enfants d’ouvriers à s’élever socialement mais également celle des enfants de cadres à s’abaisser socialement.]

Curieusement, vous ne donnez pas l’exemple le plus éclatant de cette réussite : dans les années 1950, seul 20% des lycéens décrochaient le baccalauréat. On est à 80% et les chiffres ne cessent de monter…

Votre raisonnement contient la même erreur que celle que vous dénonciez dans le décompte de la proportion d’ouvriers dans les grandes écoles. La proportion de cadres dans l’ensemble des travailleurs a augmenté massivement depuis les années 1950. Il est donc normal qu’un enfant aujourd’hui ait plus de chances – quelque soit son origine – de devenir cadre qu’il n’en avait par le passé. Seulement, devenir cadre en 1950 et devenir cadre aujourd’hui, ce n’est pas du tout la même chose, précisément parce que le cadre s’est banalisé. A l’heure d’évaluer le fonctionnement de l’ascenseur social, je pense que le meilleur indicateur reste la pyramide des salaires.

[Voilà mes billes: elles sont magnifiques, elles brillent dans ma main de tout leur chatoiement.]

Comme quoi, l’autosatisfaction et le manque de sens critique n’est pas le monopole des ingénieurs…

odp 18/08/2017 14:19

@ Marcailloux

[Au cours de mes études d'ingénieur, par la voie de la formation continue dans une modeste école recrutant des techniciens avec expérience professionnelle confirmée, j'ai découvert les humanités et la philosophie tout particulièrement.]

Une hirondelle ne fait pas le printemps mon cher Marcailloux...

Il me semble bien avoir précisé que c'était un défaut classique et non pas systématique chez les ingénieurs - Descartes et vous-mêmes (avec d'autres) en forment donc l'exception. Il n'empêche, sur la petite cinquantaine d'ingénieurs non défroqués qu'il ma été donné de rencontrer, seule une très très faible minorité avait un véritable intérêt pour les sciences humaines au sens large ou la littérature.

Par ailleurs, que les choses soient claires: je ne reprocherai jamais à qui que ce soit de ne pas avoir de culture générale. D'abord, on est toujours l'ignare de quelqu'un d'autre. Ensuite il y a des millions de gens très bien qui n'ont aucune culture générale et des dizaines de milliers de gens très cultivés qui sont d'odieux personnages. C'est axiologiquement neutre si j'ose dire.

Descartes 18/08/2017 12:04

@ odp

[La "violence" de mon propos est lié à l'auto-célébration béate et grégaire dans laquelle se sont lancés certains commentateurs, couplée à leur absence totale d'esprit critique sur votre papier.]

C’est votre droit. Cela étant dit, une critique « violente » n’est pas fondée pour autant. C’est d’ailleurs souvent le contraire : la violence du langage est souvent inversement proportionnelle au poids des arguments qu’il exprime. Vous avez eu des expressions fortes au sujet de mon papier, mais j’attends toujours que vous apportiez les exemples, les faits, les arguments qui contredisent mon raisonnement. Pour le moment, je reste sur ma faim.

[Cela dit, en y réfléchissant plus avant, il est bien possible qu'une expérience personnelle récente ait accru ma sensibilité sur le sujet. En effet, l'un de mes amis, appelons-le P., ingénieur informaticien (bas de gamme, mais ingénieur tout de même), a suivi un parcours politique similaire au vôtre: ancien communiste, souverainiste (vote UPR au 1er tour de la Présidentielle), contempteur acharné de Macron (une forme d'Antéchrist selon lui), vote MLP au 2ème tour...]

Risque d’amalgame ! Warning ! Warning ! (bruit de sirène).
Le « parcours » que vous décrivez n’en est pas vraiment un : plus qu’un parcours – qui suppose un changement – il s’agit au contraire d’une grande constance dans les idées, sinon dans les organisations. Le PCF a été rigoureusement « souverainiste » jusqu’aux années 1990 : rejet de l’Acte unique, du traité de Maastricht, et d’une manière plus générale de l’idée même de « supranationalité ». Dès lors que le PCF a viré sa cuti et devenu « eurolâtre » au début des années 2000, il n’est pas étonnant de trouver d’anciens communistes « souverainistes ». Ce ne sont pas eux qui ont changé, c’est le PCF. Pour ceux qui ont conservé leurs idées, la question se pose de savoir pour qui voter en étant fidèle à celles-ci. Et là, c’est une question de priorités. Ceux qui pensent que le véritable verrou à faire sauter aujourd’hui c’est l’égalité homme/femme et que l’Euro n’est qu’une question secondaire voteront pour le PCF ou LFI. Ceux qui au contraire pensent – et c’est mon cas – que le principal obstacle à une politique progressiste est le transfert des pouvoirs aux mains des institutions supranationales donneront leur voix aux candidats qui en font leur priorité. Quant à Macron, un ancien communiste qui a conservé intactes ses idées ne peut que le considérer comme l’incarnation de tout ce qui lui est détestable.

[Un type charmant d'ailleurs (modulo le vote MLP), pour lequel j'ai beaucoup d'affection. Là où ça coince, c'est que, de fil en aiguille, il devenu adorateur du Dieu Soral et partant antisémite acharné. Pas des vrais Juifs, évidemment, mais de l'Idée de Juif... No comment.]

Ca, c’est déjà plus embêtant. Mais pensez-vous que ce soit lié à sa formation d’ingénieur ? Sérieusement ? Vous savez, on trouve de tout dans la vigne des complotistes antisémites, y compris d’éminents universitaires. Alain Soral est lui-même ancien élève des Beaux Arts puis de l’EHESS, ce qui n’est pas vraiment un profil d’ingénieur. Pensez aussi à Garaudy, pur produit de l’université… franchement, vous me rappelez la légende selon laquelle Nobel n’aurait pas créé de prix de mathématiques parce que sa femme l’avait fait cocu avec un mathématicien…

[Au début, j'ai laissé filer, mettant cela sur le compte du folklore et de la dure condition d'ingénieur informaticien que Houellebecq a si bien décrite.]

Je me disais bien que vous deviez être un admirateur de Houellebecq…

[Je me suis donc plongé dans "Peuple Juif ou Problème Juif" de Maxime Rodinson que j'avais acheté il y a 10 ans mais pas lu (très daté), j'ai acheté (et lu) "La Fin de la Modernité Juive" d'Enzo Traverso (vous devriez le lire: ça parle de vous) et surtout "Le Siècle Juif" du Yuri Szleskin (facsinant) et "Retour sur la Question Juive" d'Elizabeth Roudinesco (pas mal non plus).]

De tous ces textes, je ne connais que celui de Traverso qui, je dois dire, ne m’avait pas paru particulièrement pénétrant. Le grand problème sur ce sujet est que tous ceux qui l’abordent ont généralement un objectif caché. On peut difficilement l’aborder d’un point de vue strictement dépassionné et scientifique, puisque le débat et la confrontation purement scientifiques sont impossibles. La Shoah et son instrumentalisation par le gouvernement israélien ferment d’avance tout débat.

[Toutes ses lectures furent passionnantes et fructueuses. Non seulement, elles me permirent de disposer de "matériel" pour les échanges à venir avec P., mais également, de manière plus inattendue, de trancher le débat intérieur que j'avais sur le souverainisme, en la défaveur de celui-ci.]

J’avoue que je ne vois pas très bien le rapport entre les deux choses.

[En revanche, pour ce qui est de P., j'ai peu à peu réalisé la difficulté de la tâche que je m'étais assignée et le piège dans lequel il s'est enfermé. Or ce piège a, selon moi, partie liée avec son "habitus" d'ingénieur informaticien: i) comme nombre d'informaticiens (cf. Houellebecq), il est aigri et souffre de problème de communication; il en veut donc à la terre entière et ne serait pas mécontent de trouver des boucs émissaires; ii) ingénieur patenté, il croit, nouveau Monsieur Jourdain, qu'il peut "penser par lui-même"; et iii) toujours ingénieur, qui plus est informaticien, il n'a qu'une médiocre culture générale (on ne peut pas tout faire) et partant, très peu de capacité de contextualisation.]

Examinons ces trois reproches. Le premier est banal : on n’a pas besoin d’être ingénieur pour « être aigri, en vouloir à la terre entière et trouver des boucs émissaires ». On trouve ce syndrome dans des populations fort éloignées de la démarche de l’ingénieur. Tiens, chez ces professeurs secondaires qui se répandent – allez lire leurs blogs, c’est instructif – sur le mépris dans lequel ils sont tenus par la société, qui répètent que « s’ils avaient su, ils s’raient pas venus », et qui se trouvent toutes sortes de boucs émissaires (la « finance », les « néolibéraux », le « racisme » et j’en passe).

Pour le deuxième, là encore, vous attribuez aux « ingénieurs » un tort très largement partagé. Il suffit d’ailleurs de lire les discours politiques, avec leur rejet des « experts » et des « sachants » et cette démagogie permanente qui prétend que la parole de Mme Michu vaut bien celle d’un physicien nucléaire. On nous répète quotidiennement qu’échanger une Assemblée nationale composée de gens qui s’y connaissent par une autre formée de débutants en politique venus de la société civile est un grand progrès. Alors, comment s’étonner que les gens finissent par le croire ? Qu’ils finissent par se convaincre que chacun « peut penser par lui-même » ?

Quant au troisième reproche, je ne peux que me répéter. La « médiocre culture générale » est une malédiction de notre époque, qui touche y compris ceux que vous avez par ailleurs qualifiés de « intellectuels ». Combien de philosophes ou de sociologues s’intéressent vraiment aux mathématiques ou à la physique ? Relisez « les impostures intellectuelles » de Sokal et Bricmont, et vous aurez la réponse.

En conclusion, pour des raisons qui m’échappent, vous concentrez des reproches qui en fait s’appliquent à l’ensemble de la population sur les ingénieurs. Alors qu’en fait ceux-ci résistent plutôt mieux en moyenne que d’autres catégories. J’aimerais comprendre pourquoi.

Curieusement, vous ne formulez pas le principal reproche que je ferais à la formation des ingénieurs, qui est d’être anhistorique. En effet, la présentation qui est faite des sciences de l’ingénieur fait très peu de place à leur histoire. On vous enseigne la manière de résoudre un problème, mais pas les tâtonnements, les essais et les erreurs qui ont conduit à cette solution. On étudie les ponts qui ont tenu, rarement les ponts qui se sont effondrés…

[En conséquence, face au "système Soral", certes délirant mais cohérent]

En quoi le « système Soral » est-il « cohérent » ? Personnellement, je le trouve au contraire très incohérent et assez difficilement compatible avec la logique d’ordre qui préside la formation des ingénieurs.

[et, par le truchement des vidéos (encore un truc d'ingénieur...),]

Les vidéos sont « un truc d’ingénieur » ? Pensez-vous vraiment que les ingénieurs regardent plus de vidéos que les autres, ou que la vidéo joue un rôle plus important dans leur formation ? Je crois que vous vous laissez emporter par votre détestation. Une détestation dont je n’arrive vraiment pas à comprendre l’origine.

[Et un peu de la colère que j'avais emmagasinée contre P. est retombée sur Antoine, Marcailloux et les autres - sans pour autant que je n'ai rien à retrancher, sur le fond, à ce que j'ai écrit ; mais la forme en effet peut paraître excessivement abrasive sans franchir toutefois, il me semble, les limites de la correction.]

Comme vous le savez, je tiens beaucoup à ce que les échanges ici restent corrects. Je n’aurais pas manqué de vous le faire remarquer si vous aviez franchi ses limites. Non, chacun a son style et les échanges peuvent être à la fois corrects et « musclés ». Mais cette violence a nécessairement une raison, elle transmet un message. Et c’est cette raison, ce message que j’essaye de comprendre.

odp 18/08/2017 11:55

@ Descartes

[Je me répète : j’attends toujours les « éléments scientifiques » qui prouveraient que « j’opinionne à coup de préjugés, d’idées toutes faites et de truismes ». Une affirmation n’est pas une démonstration. Vous avez l’air de croire que parce que vous le dites, c’est vrai. Et pourtant, vous n’êtes pas ingénieur, non ?]

Mon cher Descartes, vous me sous-estimez (un biais d'ingénieur?). Vous croyez vraiment, au vu des contributions que j'ai faite sur ce blog depuis 5 ans, que je n'ai pas des billes pour étayer ce que je dis? Utilisez votre habitus d'ingénieur, faites des statistiques et vous ne douterez plus que j'ai du biscuit! Mais je ne me fais aucune illusion, comme d'habitude, vous allez minorer, dénigrer ou tronçonner ces éléments, mais il n'en restera pas moins que, comme dans notre débat sur les revenus nets comparés des avocats et des ingénieurs, ils approcheront bien plus la réalité que vos seules intuitions ou "raisonnements".

Allons-y donc:

1/ Quand vous dîtes qu'avant 68 on trouvait plus de fils des classes populaires dans les écoles d'ingénieurs et les écoles normales que dans les Universités, c'est FAUX. En 1965, 45% des étudiants des Universités étaient d'origine populaires quand il n'était que 15% à Polytechnique, l'ENA et l'ENS. L'Université a été, et est toujours, le lieu de formation supérieure privilégié des classes populaires. Ceux qui envoient la plus grande proportion d'une classe d'âge chez leurs enfants à l'Université sont dans l'ordre : les chômeurs, les ouvriers, les employés, les professions intermédiaires, les agriculteurs et les commerçants et enfin les cadres supérieurs.

2/ Quand vous reprenez l'antienne de MLP sur l'effondrement de la place des enfants des classes populaires parmi les élèves des grandes écoles C'EST ENCORE UNE FOIS FAUX. Cela vous arrange car cela vous permet de faire "boucler" votre discours monomane sur les "classes moyennes", mais c'est FAUX. Par exemple, sur les cohortes 1963-1969 des étudiants de l'ENA, 2.8% étaient des fils d'ouvriers ; entre 2008-20102, ce taux est passé à 3.5%. Comme sur la période la proportion d'ouvrier dans la population française a été divisée par 2, cela équivaut à UNE MULTIPLICATION PAR 2.5 FOIS de la prévalence des fils d'ouvriers parmi les étudiants de l'ENA. Et la même chose vaut pour Polytechnique : dans les années 50, un enfant des classes supérieures avait 37 fois plus de chance qu'un enfant des classes populaires d’y accéder ; dans les années 90, cette sur-probabilité avait diminué de 30%, passant à 25 fois, illustrant UNE FORTE DEMOCRATISATION du recrutement.

3/ Quand vous dites que la démocratisation des études universitaires est un piège tendu par les classes moyennes aux classes populaires afin d'avoir leur peau c'est également FAUX. En effet, la massification des études à fortement contribué à diminuer l’inégalité des chances entre les fils d’ouvriers et les fils de cadres. Alors que dans les années 60, une part très significative (allant de 60% à 100% selon le niveau de diplôme) du différentiel de performance scolaire s’expliquait par des facteurs comportementaux (en gros la propension à faire des études) plutôt que par des facteurs objectifs (le niveau scolaire), ce facteur comportemental s’est effondré depuis pour ne représenter, dans les années 2000, que à 10% à 50% du différentiel de performance scolaire. Pour les classes préparatoires que vous chérissez tant, en 1962, plus de 90% du différentiel d’accès en fin de terminale entre enfants des classes populaires et enfants des classes supérieures s’expliquait par l’habitus social ; dans les années 2000, ce chiffre est tombé aux alentours de 50%.

4/ Enfin, si l'on élargit la réflexion à la mobilité sociale au sens large, il apparaît, CONTRAIREMENT A CE QUE VOUS NE CESSEZ D'AFFIRMER, que notre société est PLUS FAVORABLE aux classes populaires que ne l'était celle des années 50. La société des années 50 était encore une société de caste, marquée par la force de la reproduction et la faiblesse de la fluidité sociale, alors que notre société, notamment grâce à la massification de l’enseignement supérieur a nivelé les différences d’opportunités entre les enfants des classes supérieures et ceux des classes populaire d’un FACTEUR 3. Ainsi, alors que dans les années 60, les enfants de cadres avec 90 fois plus de chances que les enfants d’ouvriers de devenir cadres plutôt qu’ouvriers, ce facteur est passé sous les 30 dans les années 2010, illustrant à la fois l’augmentation de la probabilité des enfants d’ouvriers à s’élever socialement mais également celle des enfants de cadres à s’abaisser socialement.

Voilà mes billes: elles sont magnifiques, elles brillent dans ma main de tout leur chatoiement. Je remarque cependant, qu'elles sont passées inaperçues de ces ingénieurs si bien sélectionnés mais qui préfèrent renforcer leur préjugés plutôt que de s'attaquer sérieusement aux problèmes que vous soulevez.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/4/DEPP_EetF_2012_82_Performances_scolaires_orientation_237314.pdf
http://www.persee.fr/docAsPDF/rfsoc_0035-2969_1995_num_36_3_5065.pdf
http://factoscope2017.blog.lemonde.fr/2017/02/17/marine-le-pen-dans-les-annees-1960-dans-les-grandes-ecoles-il-y-avait-25-de-fils-douvriers-et-demployes-aujourdhui-cest-5/
https://blogs.mediapart.fr/yves-besancon/blog/180417/la-mobilite-sociale-est-tombee-en-panne

odp 18/08/2017 11:26

@ Descartes

[Je veux bien vous croire, mais vos commentaires disent le contraire. Je connais votre style rugueux, mais je ne me souviens pas vous avoir entendu des mots aussi durs à l’encontre d’aucune corporation professionnelle, même pas celle des politiques, pourtant l’objet de toutes les critiques. Je n’aime pas faire de la psychanalyse de comptoir, mais j’avoue qu’une telle violence m’interroge.]

La « violence » de mon propos est lié à l'auto-célébration béate et grégaire dans laquelle se sont lancés certains commentateurs, couplée à leur absence totale d'esprit critique sur votre papier. Sinon, ne vous inquiétez pas, quand je vois un ingénieur, je ne lui lance pas de pierre ni ne change de trottoir. J'ai même des amis ingénieurs comme on dit – mais défroqués, je vous rassure ! Et demain, je n’y penserai plus. Et puis, si mon fils veut devenir Etienne Klein ou Antoine Compagnon, j’en serai ravi – vous voyez, je ne suis pas sectaire…

Cela dit, maintenant que j’y pense, il est bien possible qu'une expérience personnelle récente ait accru ma sensibilité sur le sujet. En effet, l'un de mes amis, appelons-le P., ingénieur informaticien (bas de gamme, mais ingénieur tout de même), a suivi un parcours politique similaire au vôtre : ancien communiste, souverainiste (vote UPR au 1er tour de la Présidentielle), contempteur acharné de Macron (une forme d'Antéchrist selon lui), vote MLP au 2ème tour... Rien de neuf sous le soleil, me direz-vous. Un type charmant d'ailleurs (modulo le vote MLP), pour lequel j'ai beaucoup d'affection. Là où ça coince, c'est que, de fil en aiguille, de rhétorique en rhétorique, il devenu adorateur du Dieu Soral et partant antisémite acharné. Pas des vrais Juifs, évidemment, mais de l'Idée de Juif... No comment.

Au début, j'ai laissé filer, mettant cela sur le compte du folklore et de la dure condition d'ingénieur informaticien (cf. Houellebecq). Et puis, comme je l'aime vraiment bien, j'ai décidé de m'attaquer sérieusement au problème et de m'atteler à la « Question Juive ». Pas forcément de gaité de cœur car le sujet est particulièrement « chargé » et les protagonistes pas tous ragoûtants, mais je me suis dit que c'était pour la bonne cause. J’ai acheté (et lu) « La Fin de la Modernité Juive » d'Enzo Traverso (vous devriez le lire : ça parle de vous) et surtout « Le Siècle Juif » du Yuri Szleskin (fascinant) et « Retour sur la Question Juive » d'Elizabeth Roudinesco (pas mal non plus).

Toutes ses lectures furent passionnantes et fructueuses et je les conseille à tout un chacun – surtout « Le Siècle Juif » qui aurait d’ailleurs pu aussi s’appeler, selon votre terminologie, « Le Siècle des Classes Moyennes ». Non seulement, elles me permirent de disposer de matériel pour les échanges à venir avec P., mais également, de manière plus inattendue, de trancher le débat intérieur que j'avais sur le souverainisme – en la défaveur de celui-ci, incorrigible philosémite que je suis. En revanche, pour ce qui est de P., j'ai peu à peu réalisé la difficulté de la tâche que je m'étais assignée et le piège dans lequel il s'était enfermé, de l’antilibéralisme économique au souverainisme, du souverainisme à l’antimondialisme, de l’antimondialisme à l’antisémitisme « conceptuel » (Soros, Attali, Minc…) et enfin de l’antisémitisme « conceptuel » au Complot Juif contre les Nations, le tout alimenté par la rhétorique monomane et très habile du gourou sur sa chaine YouTube. Imparable.

Or, il s’avère que ce piège a, selon moi, partie liée avec l’"habitus" d'ingénieur informaticien de P.: i) comme nombre d'informaticiens, il est aigri et souffre de problème de communication (cf. Houellebecq) ; il en veut donc à la terre entière et ne serait pas mécontent de trouver des boucs émissaires; ii) ingénieur patenté, il croit, nouveau Monsieur Jourdain, qu'il peut "penser par lui-même"; iii) toujours ingénieur, qui plus est informaticien, il n'a qu'une médiocre culture générale (on ne peut pas tout faire) et partant, très peu de capacité de contextualisation ; iv) habitué à « raisonner » plutôt qu’à s’interroger, il est sensible à l’esprit de système et enfin v) technophile, il passe ses journées sur internet et est un gros consommateur de vidéos. En conséquence, face au « système Soral », certes délirant mais « cohérent » et il faut le dire très efficace sur internet, ce cher ami est une proie facile et bien difficile à décrotter. Cela me met en colère, car je c’est un ami cher et je vois que ce sujet va poser problème.

Or, il s'avère qu'à l'occasion de ce énième procès des « classes moyennes », et des réactions bêlantes des ingénieurs parmi les commentateurs, j'ai quelque peu revécu, toutes proportions gardées, la scène : un gourou traquant obsessionnellement un bouc émissaire ; des ingénieurs qui croient « penser par eux-mêmes » mais ratent le nez au milieu de la figure ; et l'Esprit Public de notre pays qui s'effondre un peu plus... Et un peu de la colère que j'avais emmagasinée contre P. est retombée sur Antoine, Marcailloux et les autres – sans franchir toutefois, me semble-t-il, les limites de la correction.

Descartes 18/08/2017 10:39

@ odp

[Je vous aime bien et ne voudrais pas vous blesser mais vous illustrez là exactement le défaut classique (classique ne veut pas dire systématique) que je soulignais chez les ingénieurs : une forte propension à l'autosatisfaction conjuguée à une sévère ignorance de ce qui sort de leur champ d'observation naturel. Si je voulais être méchant, je dirais que les ingénieurs sont les Monsieur Homais de notre siècle, « incarnation de la sottise prétentieuse et l'opportunisme nuisible ». Mais je n'irai pas jusque-là pour n'offenser personne.]

Diantre, diantre… mais où sont vos « chiffres » ? Où sont vos « études scientifiques » ? Je note avec une certaine inquiétude que vous ne vous appliquez pas vous-même les règles que vous appliquez aux autres. Vous répétez votre accusation de « propension à l’autosatisfaction conjuguée à une sévère ignorance de ce qui sort de leur champ », mais jusqu’ici vous n’avez pas donné beaucoup d’éléments pour justifier ni l’une, ni l’autre de ces accusations.

Au risque de me répéter, je ne vois pas plus « d’autosatisfaction » chez les ingénieurs que chez les boulangers, les acteurs, les sociologues ou les mathématiciens. Le contraire serait d’ailleurs fort paradoxal. A quoi serviraient un boulanger qui désespérerait de la boulangerie, un sociologue qui désespérerait de la sociologie ? La logique du « ça m’suffit » est universellement partagée, et ceux qui passent leur temps à être insatisfaits d’eux-mêmes sont une minorité, et on les traite souvent aux antidépresseurs.

Quant à la « sévère ignorance de ce qui sort de leur champ », j’avoue que j’attends avec une grande impatience que vous me montriez un sociologue qui s’intéresse à la résistance des matériaux, un psychologue féru de topologie différentielle. La spécialisation, le manque de curiosité « généraliste » sont le cancer de notre époque, et il ne touche pas que les ingénieurs. Au contraire, je trouve qu’ils s’en sont protégés beaucoup mieux que les autres. On retrouve des ingénieurs qui sont devenus acteurs, musiciens, médecins et même évêques. Je ne connais pas beaucoup d’acteurs, de musiciens ou de médecins – et ne parlons pas des évêques – qui soient devenus ingénieurs.

[Pour revenir à nos moutons, je dirai tout d'abord que les ingénieurs ne sont, pas plus que les commerciaux, des intellectuels.]

Je trouve ce genre de débat un peu comique. Du point de vue de la division entre travail manuel et travail intellectuel, il semble assez évident que les ingénieurs sont – du moins pour la plupart d’entre eux – du côté du travail intellectuel. Après, si vous voulez dire qu’ils n’appartiennent pas à « l’intelligentsia », c’est probablement vrai. Mais cela tient essentiellement à ce que notre « intelligentsia » est d’abord littéraire, et exhibe sans la moindre honte un mépris profond pour tout ce qui ressemble aux sciences « dures ». Un mathématicien, un physicien sont ils des « intellectuels » ? Et si oui, pourquoi exclure Georges Charpak – un méprisable ingénieur des Mines – mais inclure Pierre-Gilles de Gennes ? Parce que l’un était médiatique et l’autre pas ?

[Ce sont des hommes de l'art, des praticiens, des spécialistes du carburateur, du bouchon en plastique, du code informatique, etc.… mais certainement pas des intellectuels.]

Je me méfie de ce « certainement ». En général, cela cache la faiblesse de l’affirmation. J’attends avec impatience votre définition de ce qu’est un « intellectuel ».

[Certains ingénieurs peuvent devenir des intellectuels de haut niveau (comme Etienne Klein ou Antoine Compagnon), mais, comme l'a fait remarquer Descartes au sujet des technocrates, ce ne sont plus alors des ingénieurs.]

Mais là encore, considérez-vous Georges Charpak comme un « ingénieur » ? Non ? Pourtant, toute sa vie il est resté dans une démarche d’ingénieur. Ce qui lui a valu le prix Nobel, ce n’est pas la découverte d’une nouvelle théorie mais la conception d’un détecteur de particules…

Je crois que vous avez une fausse idée de ce qui différentie la démarche de l’ingénieur de celle du scientifique. Ce n’est pas le fait de s’occuper de bouchons en plastique, de carburateurs ou de code informatique qui fait l’ingénieur, mais le fait qu’il s’occupe de ces objets dans le but de résoudre un problème pratique. Lorsqu’un physicien cherche à développer un nouvel instrument de mesure, il est dans une démarche d’ingénieur, quelque soit sa formation à l’origine.

Il y a des gens qui sont formés à cette démarche, dans des institutions spécialement conçues pour cela, qui sont les écoles d’ingénieurs. Mais cela ne détermine que très partiellement ce qu’ils feront dans leur vie. La plupart exerceront des métiers d’ingénieur, c'est-à-dire, des métiers ou cette démarche est indispensable. D’autres iront exercer d’autres métiers : scientifique, enseignant, acteur, évêque. Mais l’expérience a montré que la formation d’ingénieur, c'est-à-dire, la formation à la résolution de problèmes, peut-être très utile même dans ces métiers où elle n’est pas indispensable…

[De fait, il a fallu que Klein et Compagnon suivent un cursus universitaire (qui est le lieu où l'on forme les intellectuels) pour sortir de leur chrysalide d'ingénieurs et accéder au rang d'intellectuels.]

Klein n’a fait aucun « cursus universitaire ». Comme des centaines d’ingénieurs qui s’orientent vers les carrières scientifiques dans le nucléaire, il a fait une thèse au CEA, avec un chef de travaux qui était lui aussi au CEA. Bien sur, il s’est inscrit à l’université parce que celle-ci avait à l’époque le monopole de la collation des grades, mais il y a mis les pieds trois fois pour voir son président du jury. Quant à Compagnon, on peut difficilement dire qu’il ait « suivi un cursus universitaire ». Il a fait une thèse, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Il faut être sérieux. Où pensez vous que Klein ou Compagnon ont acquis leurs méthodes de travail, leur formation de base, leur curiosité pour le monde ? A l’université ? Alors, il faudra m’expliquer pourquoi on ne trouve pas des Klein ou des Compagnon parmi les universitaires « purs », ceux qui n’ont jamais mis les pieds dans une « grande école ».

[Par ailleurs, quand vous dîtes que « grâce au cadre rigoureux dans lequel se réalisent et leur sélection et leur cursus [comme si l'agrégation ou la Thèse d'Etat n'étaient pas...], ils sortent généralement plus armés que les étudiants d'université pour faire face à l'adversité des tâches auxquelles ils seront confrontés », il faut savoir de quoi l'on parle exactement.]

En effet. Par exemple, il ne faut pas confondre la « sélection » A L’ENTREE, pratiquée par les écoles d’ingénieur, et la sélection en fin de cursus auxquelles appartient l’agrégation ou la thèse d’Etat (qui, je vous le rappelle encore, n’existe plus depuis les années 1980). Par ailleurs, je vous répète que l’agrégation n’est PAS un diplôme universitaire, mais un concours de recrutement de la fonction publique.

[En revanche, quand il s'agit de produire des objets intellectuels ou tout simplement de "penser", je suis navré de vous le dire mais les choses changent et le diplôme d'ingénieur est loin d'être le viatique que vous semblez décrire.]

Mais c’est quoi un « objet intellectuel » ? Si pour vous un « objet intellectuel » est une théorie en astrophysique, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Mais par exemple, diriez-vous que le programme électronucléaire était un « objet intellectuel » ? Qu’un plan directeur de transports est un « objet intellectuel » ?

[Prenons l'exemple qui nous occupe : celui de la massification des études supérieures et de leur impact sur « l’égalité des chances ». Un « intellectuel » commencerait par s'interroger pour savoir si ce que dit Descartes est VRAI plutôt que d’avaler sans broncher ce qu’il présente, sans aucune démarche scientifique, comme la réalité. Rapidement, grâce à internet,
il se serait rendu compte que ce n'était pas le cas (…)]

Pas « rapidement ». Car votre « intellectuel », il aurait aussi du « se demander si ce que dit l’internet est VRAI plutôt que d’avaler sans broncher ». En d’autres termes, un « intellectuel » n’aurait pu intervenir ici qu’après avoir fait une thèse sur le sujet, car comment autrement parler de « démarche scientifique » ? Il faut savoir ce qu’on veut : ici, c’est un blog d’échange entre non-experts, et non un site « scientifique » sur l’éducation.

[(…) et aurait élevé le niveau des échanges en mettant à la disposition du « public » des faits, études et articles ignorés d'eux. Voilà ce qu’aurait fait un « intellectuel ».]

En tout cas, ce n’est pas ce que vous avez fait. Je trouve votre idéalisation de « l’intellectuel » (catégorie que vous n’avez pas défini, j’insiste) très intéressante. En fait, pour vous la qualité enviable « d’intellectuel » semble être liée à l’amour de la vérité et à la pratique du doute systématique. Fort bien. Cela réduit dramatiquement le nombre « d’intellectuels » que l’on risque de croiser, particulièrement dans les blogs. Cela étant dit, je note que vous répétez comme un disque rayé que ce que je dis est FAUX, mais vous n’avez apporté le moindre élément « scientifique » dans ce sens. Quelle serait l’attitude d’un « intellectuel » devant votre affirmation ?

[Or, force est de constater que nul parmi ce brillant échantillon d'ingénieurs « sélectionnés avec rigueur » n’a fait cet effort pourtant si simple.]

Ce n’est guère mieux chez les non-ingénieurs. Encore une fois, vous devriez pratiquer ce que vous conseillez aux autres de faire…

[Descartes flatte ses lecteurs, propose une lecture cohérente, qui paraît crédible et qui permet d’opinioner à loisir à coup de préjugés, d’idées toutes faites et de truismes.]

Je me répète : j’attends toujours les « éléments scientifiques » qui prouveraient que « j’opinionne à coup de préjugés, d’idées toutes faites et de truismes ». Une affirmation n’est pas une démonstration. Vous avez l’air de croire que parce que vous le dites, c’est vrai. Et pourtant, vous n’êtes pas ingénieur, non ?

Odp 17/08/2017 20:02

@ Descartes

La "violence" de mon propos est lié à l'auto-célébration béate et grégaire dans laquelle se sont lancés certains commentateurs, couplée à leur absence totale d'esprit critique sur votre papier. Sinon, ne vous inquiétez pas, quand je vois un ingénieur, je ne lui lance pas de pierre ni ne change de trottoir. J'ai même des amis ingénieurs comme on dit - mais défroqués, je vous rassure ! Et demain, je n’y penserai plus.

Cela dit, en y réfléchissant plus avant, il est bien possible qu'une expérience personnelle récente ait accru ma sensibilité sur le sujet. En effet, l'un de mes amis, appelons-le P., ingénieur informaticien (bas de gamme, mais ingénieur tout de même), a suivi un parcours politique similaire au vôtre: ancien communiste, souverainiste (vote UPR au 1er tour de la Présidentielle), contempteur acharné de Macron (une forme d'Antéchrist selon lui), vote MLP au 2ème tour...

Rien de neuf sous le soleil, me direz-vous. Un type charmant d'ailleurs (modulo le vote MLP), pour lequel j'ai beaucoup d'affection. Là où ça coince, c'est que, de fil en aiguille, il devenu adorateur du Dieu Soral et partant antisémite acharné. Pas des vrais Juifs, évidemment, mais de l'Idée de Juif... No comment.

Au début, j'ai laissé filer, mettant cela sur le compte du folklore et de la dure condition d'ingénieur informaticien que Houellebecq a si bien décrite. Et puis, comme je l'aime vraiment bien, j'ai décidé de m'attaquer sérieusement au problème et de m'atteler à la "Question Juive". Pas forcément de gaité de cœur car le sujet est particulièrement "chargé" et les protagonistes pas tous ragoûtants, mais je me suis dit que c'était pour la bonne cause.

Je me suis donc plongé dans "Peuple Juif ou Problème Juif" de Maxime Rodinson que j'avais acheté il y a 10 ans mais pas lu (très daté), j'ai acheté (et lu) "La Fin de la Modernité Juive" d'Enzo Traverso (vous devriez le lire: ça parle de vous) et surtout "Le Siècle Juif" du Yuri Szleskin (facsinant) et "Retour sur la Question Juive" d'Elizabeth Roudinesco (pas mal non plus).

Toutes ses lectures furent passionnantes et fructueuses. Non seulement, elles me permirent de disposer de "matériel" pour les échanges à venir avec P., mais également, de manière plus inattendue, de trancher le débat intérieur que j'avais sur le souverainisme, en la défaveur de celui-ci.

En revanche, pour ce qui est de P., j'ai peu à peu réalisé la difficulté de la tâche que je m'étais assignée et le piège dans lequel il s'est enfermé. Or ce piège a, selon moi, partie liée avec son "habitus" d'ingénieur informaticien: i) comme nombre d'informaticiens (cf. Houellebecq), il est aigri et souffre de problème de communication; il en veut donc à la terre entière et ne serait pas mécontent de trouver des boucs émissaires; ii) ingénieur patenté, il croit, nouveau Monsieur Jourdain, qu'il peut "penser par lui-même"; et iii) toujours ingénieur, qui plus est informaticien, il n'a qu'une médiocre culture générale (on ne peut pas tout faire) et partant, très peu de capacité de contextualisation.

En conséquence, face au "système Soral", certes délirant mais cohérent et, par le truchement des vidéos (encore un truc d'ingénieur...), très efficace, ce cher ami est une proie facile et bien difficile à décrotter. J'en souffre, car je l'aime beaucoup, et je lui en veux, car je vois que ce sujet va poser problème.

Or, il s'avère qu'à l'occasion de ce énième procès des "classes moyennes", et des réactions bêlantes des "ingénieurs" parmi les commentateurs, j'ai quelque peu revécu, toutes proportions gardées, la scène: un gourou traquant obsessionnellement un bouc émissaire; des ingénieurs qui croient qu'ils peuvent "penser par eux-même" et ratent le nez au milieu de la figure; et l'Esprit Public qui s'effondre en notre beau pays...

Et un peu de la colère que j'avais emmagasinée contre P. est retombée sur Antoine, Marcailloux et les autres - sans pour autant que je n'ai rien à retrancher, sur le fond, à ce que j'ai écrit ; mais la forme en effet peut paraître excessivement abrasive sans franchir toutefois, il me semble, les limites de la correction.

Marcailloux 17/08/2017 15:44

@ odp
Bonjour,
"mais je ne pense pas me tromper en disant que l'ingénieur médian ne se distingue pas par son intérêt pour les humanités.""
Pardonnez mon intrusion dans votre échange, mais je représente en faux ce que vous supposez.
Au cours de mes études d'ingénieur, par la voie de la formation continue dans une modeste école recrutant des techniciens avec expérience professionnelle confirmée, j'ai découvert les humanités et la philosophie tout particulièrement.
Depuis l'âge de 31 ans je consacre beaucoup de temps, sinon de talent à étudier cette discipline et ma carrière m'a particulièrement amenée à occuper des responsabilités dans le domaine des ressources humaines, avec son lot de psychologie, de droit, de gestion comptable, de diplomatie en dehors, bien sûr des domaines de l'organisation du travail et de la gestion des compétences fréquemment associés à de nombreux métiers de l'ingénieur.
Ce type de formation n'est en rien déterminante de la mentalité de son titulaire, qui souvent l'a choisit suite à un concours de circonstances de son histoire personnelle. Affirmer le contraire c'est un peu considérer que nous ne sommes pas libres de nos actes et entièrement déterminés par notre histoire.
Pour clore l'exemple, j'ai appris le piano à l'âge de 55 ans et suis amateur d'opéra.

Descartes 17/08/2017 14:04

@ odp

[Pour faire simple, sachez que je n'ai rien contre les ingénieurs (…)]

Je veux bien vous croire, mais vos commentaires disent le contraire. Je connais votre style rugueux, mais je ne me souviens pas vous avoir entendu des mots aussi durs à l’encontre d’aucune corporation professionnelle, même pas celle des politiques, pourtant l’objet de toutes les critiques. Je n’aime pas faire de la psychanalyse de comptoir, mais j’avoue qu’une telle violence m’interroge.

[Cela ne vient pas d'un complexe inavoué (évitez-moi, Descartes, svp, cette psychologie de bazar dont vous n'accepteriez pas la réciproque),]

Je ne crois pas avoir parlé de « complexe inavoué ». Mais avouez qu’une telle violence a de quoi interroger.

[mais tout simplement du fait que, comme l'a dit Descartes, la fonction des ingénieurs est la résolution de problème pratiques et que les problèmes pratiques ne m'intéressent absolument pas. Cela ne veut pas dire que je ne reconnais aucune utilité sociale aux ingénieurs: ils en ont une indubitablement, mais pas de celles à laquelle j'attache de l'importance. Il faut de tout pour faire un monde.]

Excusez-moi, mais dans la violence de votre expression il y a quelque chose qui va bien plus loin que le simple « désintérêt ». Par ailleurs, je me permets en toute courtoisie de vous signaler que, contrairement à ce que vous dites, vous vous intéressez fortement aux « problèmes pratiques ». Regardez cette discussion. Sur quoi échangeons-nous ? Sur une question théorique ? Non : sur la question de la régulation de l’université, problème « pratique » s’il en est.

[Quant à la culture générale, il me semble en effet, que c'est loin d'être le point fort des ingénieurs.]

Comparés à quoi, s’il vous plaît. Tiens, quelle autre profession, au sens large, vous paraît être beaucoup plus « cultivée » que les ingénieurs ? Avant de répondre, notez bien que la physique ou la chimie font partie de la « culture » au même titre que la danse ou la peinture…

[Je ne leur jetterai pas la pierre parce que c'est à des années lumières de ce qu'on leur enseigne et bien souvent de leurs préoccupations. Il y a peut-être un biais de sélection chez ceux que j'ai été amené à fréquenter, mais je ne pense pas me tromper en disant que l'ingénieur médian ne se distingue pas par son intérêt pour les humanités.]

Et vous diriez que le médecin médian, le comptable médian, l’enseignant de sport médian ou le trader médian s’y intéressent ? Je trouve d’ailleurs curieux qu’on associe « culture » et « humanités ». Les mathématiques, la biologie ne feraient-elles pas partie de la « culture » ?

On peut regretter un désintérêt général pour la culture, et cela dans toutes les professions. L’ingénieur « médian » d’aujourd’hui n’est probablement pas aussi cultivé que l’ingénieur « médian » des années 1950. Il aura fait moins de latin ou de grec, moins d’histoire et de philosophie, il lira moins et regardera plus la télévision. Mais c’est vrai aussi de l’énarque « médian », du médecin « médian », et même de l’enseignant « médian ». Si je regarde mes jeunes collègues, je n’ai pas l’impression que les ingénieurs soient moins « cultivés » que ceux issus des écoles de commerce, de sciences-po, et je ne vous parle même pas des universitaires…

[A ce titre, Descartes, les élèves de Centrale ne sont pas représentatif des "ingénieurs", il s'agit de l'élite sociale qui cumule à la fois les caractéristiques de cette dernière (le piano) et, en général, celles de leur futur métier (le goût pour la résolution de problèmes concrets).]

Je n’ai jamais prétendu qu’ils fussent « représentatifs ». Je vous ai simplement livré une observation personnelle. En l’absence de toute étude statistique sur la question, il est difficile de se fonder sur autre chose que des observations personnelles. C’est ce que nous faisons vous et moi.

[Si l'on veut raisonner sur "les "ingénieurs", il faut prendre l'élève lambda d'une école lambda et voir ce qu'il a dans le ventre. Je doute qu'on y trouve une passion pour l'histoire, la littérature ou les beaux-arts.]

Peut-être. Mais dans ce cas, il faut aussi le comparer à des « élèves lambda » des autres disciplines. Je ne pense pas que « l’élève lambda d’école d’ingénieurs lambda » ait rien à envier, en matière de culture générale, à « l’étudiant lambda d’une université lambda » dans la carrière de votre choix.

[En revanche, les ingénieurs tendent à la fois à être conformistes, (…)]

Je ne dirais pas « conformistes », je dirais plutôt « conservateurs », ce qui est un peu différent. Et surtout, dans la conception de l’ingénieur rien n’est pire que le désordre. La présomption en faveur de ce qui existe – et qui marche – est donc importante.

[à surestimer leurs capacités et à être sensibles à l'esprit de système (si c'est cohérent c'est que c'est vrai), cocktail qui donne parfois des résultats catastrophiques.]

Parfois. Et parfois des résultats sublimes… comme vous dites, il faut de tout pour faire un monde.

[On sait le rôle qu'on joué les scientifiques dans l'élaboration des théories racistes au 19ème siècle et la place qu'ils ont occupé dans le 3ème Reich.]

Là, vous faites une erreur historique. L’élaboration des « théories racistes au 19ème siècle », c’est d’abord le domaine des médecins – l’exemple de Carrel est le plus connu – et non des ingénieurs. Quant au 3ème Reich, ce sont les juristes et les militaires qui occuperont les premières places, et certainement pas les ingénieurs. On en trouve très peu parmi les leaders de l’Allemagne nazi. En dehors des postes très « techniques », j’ai du mal à en trouver un seul.

[Plus près de nous, les ingénieurs (pas les meilleurs il est vrai) me paraissent sur-représentés dans l'audience des théories complotistes type reOpen 09/11 ou Egalité et Réconciliation, la cohérence apparente de ces élucubrations sonnant juste sur un terreau que l'absence de culture générale aura justement rendu fertile à ses excès.]

Là, vous me surprenez vraiment. Je ne connais pas un seul – je dis bien un seul – de mes collègues ingénieurs qui prêtent oreille aux sornettes « complotistes ». Au contraire, en politique ils tendent à être conservateurs et légitimistes.

[Le cas de ce papier sur l'Université et les "classes moyennes" est d'ailleurs flagrant. Alors que Descartes n'a fourni aucun fait pour étayer ses affirmations, nul des ingénieurs présents parmi les commentateurs ne s'est demandé si tout ceci était tout simplement VRAI. Où sont les chiffres, où sont les études scientifiques sur le sujet?]

Bien sur que j’ai fourni toutes sortes de « faits ». Seulement, ils sont tellement connus et triviaux que je n’ai pas éprouvé le besoin de les prouver par des « chiffres » ou des « études scientifiques ». Ainsi, par exemple, lorsque j’écris que « Les institutions d’enseignement supérieur n’ont pas de capacités infinies d’adaptation à la demande des étudiants. Les bâtiments, les enseignants, les équipements ne sont pas extensibles à l’infini, et le nombre d’étudiants qu’une institution peut accueillir dans une carrière donnée sans que la qualité de l’enseignement en soufre est limitée », faut-il vraiment des « études scientifiques » en plus ?

Si mon article ne fait pas état de « chiffres » ou « d’études scientifiques », c’est parce que mon but n’est pas d’établir une situation, mais de faire comprendre un raisonnement, au demeurant simple : dans un système de ressources limitées, il faut un mécanisme de régulation pour les partager, et le meilleur mécanisme de régulation dans le cas de l’université serait la sélection au mérite.

[PS: sur Normale, je vois, Descartes, que vous avez omis le point plus important:]

En tout cas, je constate que vous « omettez » de reconnaître vos erreurs. Contrairement à ce que vous avez écrit, ce n’est pas Napoléon qui crée l’ENS « au sein de l’université de Paris ». L’ENS est fondée par la Convention EN DEHORS de l’Université, et lorsqu’elle est récrée sous la monarchie de Juillet, c’est toujours EN DEHORS de l’Université qu’elle se place. Vous auriez pu m’en donner acte, vous préférez « l’omettre ». Nous sommes donc quittes.

[comme je l'ai dit, depuis 1903, Normale est réunie à l'Université de Paris]

Seulement jusqu’en 1953, date à laquelle elle récupère la pleine autonomie administrative et financière.

[et siège d'ailleurs à la Conférence des Présidents d'Universités.]

Oui, tout comme les directeurs de l’Ecole Centrale de Paris, de l’Ecole Nationale Supérieure des Arts et Métiers, et le président de l’Ecole Polytechnique. Voilà donc les polytechniciens devenus des « universitaires » donc…

[Plus concrètement, comme vous le savez, Normale ne délivre pas de diplômes et la quasi-totalité des étudiants va compléter sa formation à l'Université en passant l'agrégation ou une thèse d'Etat, tous deux diplômes universitaires.]

Là encore, vous avez tort. L’agrégation N’EST PAS UN DIPLOME UNIVERSITAIRE. C’est un concours de recrutement dans un corps de l’Etat. Le doctorat (la thèse d’Etat n’existe plus) est, lui, un grade universitaire. Mais il y a beaucoup d’ingénieurs qui, eux aussi, passent une thèse de doctorat. Cela n’en fait pas des « universitaires » pour autant.
[Les Normaliens sont donc des universitaires;]

Avec votre raisonnement, un polytechnicien passant une thèse est un « universitaire »… Non, vous pouvez tordre les choses comme vous voulez, le fait est que les normaliens n’ont pas une formation universitaire. Ils ne sont pas recrutés comme les universitaires, ils ne sont pas soumis à la même discipline, ils ne sont pas évalués de la même manière. Dire que c’est l’Université qui a formé Finkielkraut ou Neel est une absurdité. Et cela indépendamment de savoir si l’agent comptable de l’ENS est le même que celui de l’université de Paris.

Descartes 17/08/2017 12:08

@ Antoine

[Dans l'école que j'ai suivie, il y avait aussi des enseignements optionnels de « culture générale ». Il s'agissait de survols très basiques mais intéressants. Mais la plupart des écoles ne sont pas Polytechnique, et je doute que la myriade d'ENSI et d'écoles privées imposent de suivre un véritable enseignement de philosophie.]

Probablement. Mais je donnais ces exemples à titre d’illustration, pour contester l’image proposée par notre ami odp d’un ingénieur qui ne serait qu’un « contremaître » arrogant méprisant tout ce qui n’est pas « technique ». Et si toutes les écoles n’ont pas un « véritable enseignement de philosophie », leurs cursus est bien plus ouvert et moins spécialisé que celui proposé par les universités. Aujourd’hui, pratiquement tous les ingénieurs ont bénéficié d’un enseignement d’économie, d’une introduction au droit... Combien d’économistes ou d’avocats universitaires bénéficient dans leur cursus d’un enseignement d’électrotechnique ou de résistance des matériaux ?

[« alors que je ne sache pas que psychologues, avocats ou sociologues bénéficient d’un enseignement d’analyse mathématique » En ce qui concerne les sociologues, j'ose espérer que ceux d'entre eux qui utilisent des outils statistiques comprennent ce qu'ils font.]

Je ne suis pas persuadé, à la lecture de leurs travaux, que ce soit le cas. On leur apprend l’utilisation de l’outil statistique comme on apprend l’utilisation d’une calculette. Cet enseignement est aux mathématiques ce qu’apprendre à se servir d’une calculette est à l’informatique.

[Les formations « ingénieur » aux Etats-Unis ne sont en effet pas aussi réputées qu'en France, mais les universités américaines produisent de bons doctorants (PhD) qui trouvent sans problème à se faire employer dans l'industrie sur des sujets pointus (en tant qu'ingénieurs, j'entends).]

Seulement sur des sujets très pointus : la cryptographie pour les mathématiciens, par exemple. Mais je peux vous dire d’expérience que la formation « généraliste » des ingénieurs que ce soit aux Etats-Unis ou dans le reste du monde anglo-saxon n’est pas extraordinaire, et certainement beaucoup moins bonne que la notre. C’est ce qui fait que les postes qui chez nous sont occupés par des ingénieurs sont souvent confiés à des personnes ayant d’autres cursus, avec quelquefois des résultats curieux.

[Et si les Etats-Unis font venir pas mal d'ingénieurs étrangers, c'est aussi parce que l'industrie de pointe y est florissante. On n'a pas ce problème en France...]

C’est vrai que la désindustrialisation en France pose de très sérieux problèmes de débouchés. Mais contrairement à ce qu’on croit généralement, l’immense majorité des ingénieurs ne travaille pas « dans l’industrie de pointe ». Je connais un jeune ingénieur du corps des Mines – l’élite de l’élite, me direz-vous – qui s’est fait recruter par une entreprise de travaux publics pour travailler sur la réfaction des égouts de Londres...

odp 17/08/2017 12:07

@ Marcailloux et autres ingénieurs auto-satisfaits

[Ce qui, en général, distingue les ingénieurs de bien d'autres professions intellectuelles, c'est tout de même, hormis les études de médecine ou similaires, le cadre rigoureux dans lequel se réalisent et leur sélection et leur cursus. Ils en sortent généralement plus armés que les étudiants d'université face à l'adversité des tâches auxquelles ils seront confrontés.]

Monsieur,

Je vous aime bien et ne voudrais pas vous blesser mais vous illustrez là exactement le défaut classique (classique ne veut pas dire systématique) que je soulignais chez les ingénieurs : une forte propension à l'autosatisfaction conjuguée à une sévère ignorance de ce qui sort de leur champ d'observation naturel. Si je voulais être méchant, je dirais que les ingénieurs sont les Monsieur Homais de notre siècle, « incarnation de la sottise prétentieuse et l'opportunisme nuisible ». Mais je n'irai pas jusque-là pour n'offenser personne.

Pour revenir à nos moutons, je dirai tout d'abord que les ingénieurs ne sont, pas plus que les commerciaux, des intellectuels. Ce sont des hommes de l'art, des praticiens, des spécialistes du carburateur, du bouchon en plastique, du code informatique, etc.… mais certainement pas des intellectuels. Certains ingénieurs peuvent devenir des intellectuels de haut niveau (comme Etienne Klein ou Antoine Compagnon), mais, comme l'a fait remarquer Descartes au sujet des technocrates, ce ne sont plus alors des ingénieurs. De fait, il a fallu que Klein et Compagnon suivent un cursus universitaire (qui est le lieu où l'on forme les intellectuels) pour sortir de leur chrysalide d'ingénieurs et accéder au rang d'intellectuels.

Par ailleurs, quand vous dîtes que « grâce au cadre rigoureux dans lequel se réalisent et leur sélection et leur cursus [comme si l'agrégation ou la Thèse d'Etat n'étaient pas...], ils sortent généralement plus armés que les étudiants d'université pour faire face à l'adversité des tâches auxquelles ils seront confrontés », il faut savoir de quoi l'on parle exactement.

Pour résoudre des problèmes de carburateurs, de bouchons mal fermés ou de code défectueux, il est indéniable que les ingénieurs sont mieux armés que les universitaires. Je ne l'ai jamais contesté, et nul ne songerait à le faire : c'est leur fonction et ce pour quoi ils sont formés. En revanche, quand il s'agit de produire des objets intellectuels ou tout simplement de "penser", je suis navré de vous le dire mais les choses changent et le diplôme d'ingénieur est loin d'être le viatique que vous semblez décrire.

Prenons l'exemple qui nous occupe : celui de la massification des études supérieures et de leur impact sur « l’égalité des chances ». Un « intellectuel » commencerait par s'interroger pour savoir si ce que dit Descartes est VRAI plutôt que d’avaler sans broncher ce qu’il présente, sans aucune démarche scientifique, comme la réalité. Rapidement, grâce à internet, il se serait rendu compte que ce n'était pas le cas et aurait élevé le niveau des échanges en mettant à la disposition du « public » des faits, études et articles ignorés d'eux. Voilà ce qu’aurait fait un « intellectuel ».

Or, force est de constater que nul parmi ce brillant échantillon d'ingénieurs « sélectionnés avec rigueur » n’a fait cet effort pourtant si simple. Descartes flatte ses lecteurs, propose une lecture cohérente, qui paraît crédible et qui permet d’opinioner à loisir à coup de préjugés, d’idées toutes faites et de truismes. Que demander de plus ? C’est le rêve ! Et une nouvelle illustration de la critique que j’ai effectué précédemment au cursus des ingénieurs : 2 ans d’efforts ; une vie de paresse intellectuelle.

Donc un conseil messieurs les ingénieurs lecteurs de ce blog : sur ce qui sort des problèmes de carburateurs, de bouchons et de code et plus particulièrement sur ce qui a trait au domaine de la « pensée », bossez plus et ensuite on en reparlera.

odp 16/08/2017 19:10

@ Descartes, Antoine

Je ne répondrais pas dans le détail faute de temps. Pour faire simple, sachez que je n'ai rien contre les ingénieurs mais, que, comme je l'ai, je n'en ai toujours pas rencontré qui me donnent l'envie de conseiller ce cursus à mes enfants. Ni plus, ni moins. Cela ne vient pas d'un complexe inavoué (évitez-moi, Descartes, svp, cette psychologie de bazar dont vous n'accepteriez pas la réciproque), mais tout simplement du fait que, comme l'a dit Descartes, la fonction des ingénieurs est la résolution de problème pratiques et que les problèmes pratiques ne m'intéressent absolument pas. Cela ne veut pas dire que je ne reconnais aucune utilité sociale aux ingénieurs: ils en ont une indubitablement, mais pas de celles à laquelle j'attache de l'importance. Il faut de tout pour faire un monde.

Quant à la culture générale, il me semble en effet, que c'est loin d'être le point fort des ingénieurs. Je ne leur jetterai pas la pierre parce que c'est à des années lumières de ce qu'on leur enseigne et bien souvent de leurs préoccupations. Il y a peut-être un biais de sélection chez ceux que j'ai été amené à fréquenter, mais je ne pense pas me tromper en disant que l'ingénieur médian ne se distingue pas par son intérêt pour les humanités. A ce titre, Descartes, les élèves de Centrale ne sont pas représentatif des "ingénieurs", il s'agit de l'élite sociale qui cumule à la fois les caractéristiques de cette dernière (le piano) et, en général, celles de leur futur métier (le goût pour la résolution de problèmes concrets). Si l'on veut raisonner sur "les "ingénieurs", il faut prendre l'élève lambda d'une école lambda et voir ce qu'il a dans le ventre. Je doute qu'on y trouve une passion pour l'histoire, la littérature ou les beaux-arts. Mais, encore une fois, il faut de tout pour faire un monde.

En ce qui concerne l'esprit de système, il est vrai qu'il n'est pas partagé par tous les ingénieurs et qu'en cette matière Descartes se distingue très nettement. En revanche, les ingénieurs tendent à la fois à être conformistes, à surestimer leurs capacités et à être sensibles à l'esprit de système (si c'est cohérent c'est que c'est vrai), cocktail qui donne parfois des résultats catastrophiques. On sait le rôle qu'on joué les scientifiques dans l'élaboration des théories racistes au 19ème siècle et la place qu'ils ont occupé dans le 3ème Reich. Plus près de nous, les ingénieurs (pas les meilleurs il est vrai) me paraissent sur-représentés dans l'audience des théories complotistes type reOpen 09/11 ou Egalité et Réconciliation, la cohérence apparente de ces élucubrations sonnant juste sur un terreau que l'absence de culture générale aura justement rendu fertile à ses excès.

Le cas de ce papier sur l'Université et les "classes moyennes" est d'ailleurs flagrant. Alors que Descartes n'a fourni aucun fait pour étayer ses affirmations, nul des ingénieurs présents parmi les commentateurs ne s'est demandé si tout ceci était tout simplement VRAI. Où sont les chiffres, où sont les études scientifiques sur le sujet? Nulle part. Mais Descartes flatte vos biais et présente une analyse qui paraît cohérente; elle sera donc vraie. A quoi bon s'interroger plus sérieusement sur le sujet. Pour ma part, je ne trouve pas ça très sérieux.

PS: sur Normale, je vois, Descartes, que vous avez omis le point plus important: comme je l'ai dit, depuis 1903, Normale est réunie à l'Université de Paris et siège d'ailleurs à la Conférence des Présidents d'Universités. Plus concrètement, comme vous le savez, Normale ne délivre pas de diplômes et la quasi-totalité des étudiants va compléter sa formation à l'Université en passant l'agrégation ou une thèse d'Etat, tous deux diplômes universitaires. Les Normaliens sont donc des universitaires; il s'agit tout simplement de l'élite de ces derniers.

Antoine 16/08/2017 16:50

@Descartes

> Par exemple, je ne peux que constater que les polytechniciens bénéficient d’un enseignement de philosophie –

Dans l'école que j'ai suivie, il y avait aussi des enseignements optionnels de « culture générale ». Il s'agissait de survols très basiques mais intéressants. Mais la plupart des écoles ne sont pas Polytechnique, et je doute que la myriade d'ENSI et d'écoles privées imposent de suivre un véritable enseignement de philosophie.

> alors que je ne sache pas que psychologues, avocats ou sociologues bénéficient d’un enseignement d’analyse mathématique

En ce qui concerne les sociologues, j'ose espérer que ceux d'entre eux qui utilisent des outils statistiques comprennent ce qu'ils font.

Je me permets de répondre à ceci :

> Nettement mieux. L’ingénierie – et les sciences « dures » en général – sont les parents pauvres de l’université américaine, et lorsqu'il s'agit d'obtenir un emploi en dehors du milieu académique, les salaires sont faibles.

Les formations « ingénieur » aux Etats-Unis ne sont en effet pas aussi réputées qu'en France, mais les universités américaines produisent de bons doctorants (PhD) qui trouvent sans problème à se faire employer dans l'industrie sur des sujets pointus (en tant qu'ingénieurs, j'entends). Et si les Etats-Unis font venir pas mal d'ingénieurs étrangers, c'est aussi parce que l'industrie de pointe y est florissante. On n'a pas ce problème en France...

Descartes 16/08/2017 16:00

@ Antoine

Je me permets d’intervenir dans votre échange avec ODP…

[Vous comme Descartes semblez avoir fait une étude statistique sur la culture générale des ingénieurs...]

Moi, je ne prétends pas avoir fait une « étude statistique ». Je me fonde essentiellement sur la connaissance que j’ai du milieu, et de certains éléments factuels facilement vérifiables. Par exemple, je ne peux que constater que les polytechniciens bénéficient d’un enseignement de philosophie – la chaire ayant été occupée en son temps par Finkielkraut – alors que je ne sache pas que psychologues, avocats ou sociologues bénéficient d’un enseignement d’analyse mathématique. Car les mathématiques font partie de la « culture générale » au même titre que la littérature, non ?

Lors d’une visite à l’Ecole Centrale, j’avais remarqué qu’il existe un certain nombre de pianos en libre service à la résidence des élèves, et que leur usage est distribué selon un planning strict, tant la demande est grande. Combien de résidences universitaires se trouvent devoir satisfaire une telle demande ? La plupart des ingénieurs de ma génération que je connais jouent d’un instrument de musique, sont de grands lecteurs, ont fait du grec ou du latin au cours de leur scolarité, et ne regardent pas la télévision. Je veux bien admettre que le niveau de culture générale ait baissé chez les ingénieurs comme chez les autres, mais tout de même…

[La culture générale de nos jours semble plutôt une exception (et puis, comment la définir ? la mesurer ?).]

J’aurais tendance à dire que tout ce qui est « général » est l’exception. Nous vivons dans une société qui pousse à la spécialisation. Le généraliste devient une espèce en voie de disparition…

[Plus généralement, la culture générale est en part importante fonction du milieu d'origine, et le recrutement social des diverses filières peut expliquer autant voire plus que le contenu des études.]

Oui… et non. Il est vrai que la culture générale vient souvent de la maison autant que de l’école, et qu’un enfant éduqué par des parents eux-mêmes cultivés part avec un certain avantage. Mais la culture générale c’est aussi une question de curiosité, et la curiosité s’alimente, se façonne, se forme – ou se déforme – aussi à l’école. Personnellement, j’ai découvert et je me suis passionné pour les mathématiques à l’école, alors que ma passion pour l’histoire vient certainement de mes parents.

[Le problème, c'est que nous vivons dans des sociétés extrêmement sophistiquées technologiquement, et entièrement dépendantes pour leur fonctionnement des techniques avancées que seuls les ingénieurs et techniciens maîtrisent et savent mettre en oeuvre. Ce qui était déjà peu sage il y a quelques siècles (mépriser l'activité technique) est aujourd'hui suicidaire.]

Tout à fait. J’ajouterais que ce qui distingue la mentalité technique – celle du juriste comme celle de l’ingénieur, car il y a aussi une « technique » dans le droit – est la priorité donnée à la résolution du problème pratique. La fonction du technicien est d’abord de faire fonctionner la machine, et seulement à titre accessoire de comprendre pourquoi elle fonctionne.

Descartes 16/08/2017 15:30

@ Marcailloux

[Peut-on dire qu'ingénieur est un métier ? En fait c'est un titre qui ouvre la voie à une multitude de métiers, pas toujours techniques ou scientifiques.]

Je dirais que l’ingénieur, c’est un peu comme le médecin. Il existe une infinité de spécialités et de domaines, mais c’est une « profession » dans le sens où son activité à un objectif commun qui le structure. Le médecin est un homme dont la mission est veiller à la santé des personnes, l’ingénieur est un homme dont la fonction est la résolution de problèmes pratiques. Et de ce point de vue, on peut dire qu’il existe une « mentalité ingénieur » comme il existe une « mentalité médicale ».

[Ce qui, en général, les distingue de bien d'autres professions intellectuelles, c'est tout de même, hormis les études de médecine ou similaires, le cadre rigoureux dans lequel se réalisent et leur sélection et leur cursus. Ils en sortent généralement plus armés que les étudiants d'université face à l'adversité des tâches auxquelles ils seront confrontés.]

C’est le cas en France, pas nécessairement ailleurs.

Descartes 16/08/2017 15:22

@ odp

[C'est d'ailleurs tout l'intérêt des concours: organiser la pénurie afin de favoriser la rente des insiders et de faire baisser l'intensité concurrentielle pour les postes.]

Là, je ne vous comprends pas. Si les ingénieurs ne sont comme vous dites « que des techniciens et des contremaitres », alors il ne devrait pas être difficile de les remplacer par des gens venant d’autres formations (par exemple, par des BTS). Il ne devrait donc pas avoir de « intensité concurrentielle » particulière, non ?

Il faut vous décider. Si vous admettez que écoles peuvent créer une « rente », vous reconnaissez implicitement qu’elles livrent un « produit » difficilement remplaçable. Autrement, aucune rente ne serait créée, la simple substitution ferait baisser l’intensité concurrentielle…

Descartes 16/08/2017 15:17

@ odp

[D'abord, il reste à prouver qu'on fournit plus de travail en 2 ans de classes préparatoires qu'en 5 ans de Master.]

J’ai fait les deux, alors je peux vous assurer que c’est le cas (ou du moins c’était le cas à l’époque)…

[Ensuite, si les choses étaient aussi simples, des esprits aussi utilitaristes que ceux des ingénieurs n'auraient pas manqué d'arbitrer cette incongruité. Enfin, puisque la fac est ouverte à tous, elle l'est également à ceux qui parmi les aspirants ingénieurs trouveraient plus pratique de faire un Master de droit des affaires....]

Mais… figurez-vous que de plus en plus « d’esprits utilitaristes » font ce calcul, précisément. Et c’est pourquoi on voit une stagnation en nombre et une diminution en proportion des étudiants qui choisissent les filières scientifiques, alors que les masters en droit des affaires ou droit commercial explosent.

Descartes 16/08/2017 14:35

@ odp

[Les chiffres que j'ai cité font d'ailleurs référence à l'ensemble des avocats et à l'ensemble des ingénieurs; pas à ceux qui rentrent sur le marché du travail.]

Le problème est que la comparaison des médianes est très difficile lorsqu’il s’agit de métiers dont la structure de carrière est très différente. Imaginez, à titre d’exemple, que dans une profession A on commence à 1000 €/mois, on est a mi-carrière à 2000 €/mois et on finit à 2100 €/mois. Et une profession B dans laquelle on commence à 1900€/mois, on est à mi carrière à 2000 €/mois, et on monte ensuite très vite à 20.000 €/mois. Les deux professions auront la même médiane, mais il est évident que la profession B est bien plus intéressante que la profession A… En fait, la « médiane » dans une profession vous donne une idée du salaire en milieu de carrière !

Pour moi, la seule information valable serait le revenu actualisé sur l’ensemble de la carrière. J’ai essayé de trouver ce paramètre, mais je n’ai pas réussi.

[« Pour entrer « dans une école d’ingénieurs médiane », il faut avoir pas mal bossé dans le secondaire pour avoir une place en classes préparatoires, puis deux – ou trois – ans de boulot intensif en prépa, puis passer un concours. L’investissement pour accéder aux études de droit c’est d’aller s’inscrire. Voilà pour l’investissement « matériel ». » Je ne sais si vous êtes sérieux. Vous pensez vraiment que pour être avocat il suffit de s'inscrire?]

Non, et ce n’est pas ce que j’ai écrit. Ce que nous comparions dans cet échange, c’est le travail pour ENTRER dans la formation (d’ingénieur dans un cas, d’avocat dans l’autre) et non du travail fourni pour SORTIR. Pour vous INSCRIRE dans une école d’ingénieurs, il vous faut avoir travaillé dans le secondaire, avoir obtenu une mention au Bac, avoir fait deux années de classes préparatoires – où la sélectivité est très grande, deux-tiers de ceux admis ne finissant pas le cursus – et, last but not least, passer le concours. Pour vous INSCRIRE dans la formation d’avocat, il vous suffit de remplir un formulaire sur APB…

S’il vous plait… LISEZ CE QUE LES AUTRES ECRIVENT AVANT DE REPONDRE.

[puis en fin de cursus réussir le concours du barreau (taux d'échec de 80%).]

D'abord, c'est un examen et non un concours. Ensuite, le taux d'échec moyen est de 69%, et non 80% (chiffres de 2015)

Descartes 16/08/2017 14:30

@ odp

[Je ne méprise pas les ingénieurs,]

Quelques citations, si vous le permettez : « il est clair que si mes enfants devaient vouloir se diriger vers une filière intellectuelle, ce n'est clairement pas vers les études d'ingénieur que je les orienterai car ils n'y trouveraient pas ce qu'ils cherchent. En revanche, s'ils ont une mentalité de technicien ou de contremaître, c'est probablement ce qu'il leur faudra ». Ou bien : « il me semble que le niveau de culture générale et la capacité d'articulation des ingénieurs est, 95 fois sur 100, tout ce qu'il y a de plus médiocre et inversement proportionnels d'ailleurs à l'estime qu'ils portent à leur personne ». Ou encore : « cancres en français, en histoire et en langues, bons en physique et en maths ». Comme disent nos amis anglais, « I rest my case, mylord »… et c’est un ingénieur « cancre en langues » qui vous le dit…

[mais disons qu'à 45 ans je n'en ai toujours pas rencontré un seul qui m'ait donné envie que mes enfants suivent ce cursus.]

J’en suis honoré… en tout cas, je me demande si au-delà de votre style acide, cette haine des ingénieurs ne recouvre pas une blessure intime…

Descartes 16/08/2017 12:39

@ odp

[Il se trouve que, pour des raisons professionnelles, je fréquente beaucoup d'ingénieurs des plus grandes écoles et que j'ai également fait une terminale scientifique à la fin des années 80 qui m'a permis de les voir "en herbe" si j'ose dire (cancres en français, en histoire et en langues, bons en physique et en maths).]

Je ne sais pas ce que vous avez vu « en herbe », mais je vois mal comment des « cancres en français, en histoire et en langues » arrivaient à décrocher au bac une mention « bien » ou « très bien », pratiquement obligatoire pour accéder à une classe préparatoire. Etre bon en physique et en maths ne suffit pas. Mon expérience est en tout cas très différente : je me souviens que dans mon lycée c’est dans les terminales scientifiques où l’on trouvait par exemple l’essentiel de ceux qui faisaient latin et grec, par exemple.

Pour le reste, tout ce que je peux vous dire c’est que j’ai une expérience inverse de la votre. J’ai beaucoup d’amis ingénieurs. Presque tous sont des grands lecteurs, jouent d’un instrument de musique, ont une connaissance approfondie des derniers développements scientifiques… et regardent fort peu voire pas du tout la télévision. En général ils sont bien plus conservateurs que la moyenne, et cela les pousse à s’intéresser à l’histoire.


Si c'est un idéal de connaissance qu'ils veulent poursuivre, je leur conseillerai sans hésiter l'Université. S'ils souhaitent s'assurer une position dans la société et/ou mettre leurs connaissances en pratique, ils devront probablement se rabattre vers les écoles d'ingénieurs.

[Normale a été créée en 1808 par Napoléon "au sein de l'Université de France" (à la différence de Polytechnique) et est une des branches de l'Université de Paris depuis 1903.]

Si l’on tient à la vérité historique, l’ENS a été fondée en 1794 par la Convention (décret du 9 brumaire an III), décret qui ne fait aucune référence à « l’Université de France » et pour cause : l’université de Paris s’était montrée particulièrement réactionnaire et peu ouverte aux idées des Lumières, que l’ENS était censée porter. Napoléon fonde en 1808 un « pensionnat normal au sein de l’Université de France » qui ne se fera guère remarqué et qui sera supprimé en 1822. L’arrêté du 9 mars 1826 crée une « Ecole préparatoire », qui deviendra en 1830 « l’Ecole Normale », là encore sans aucune référence à « l’Université de France ». Les locaux de la Rue d’Ulm sont construits entre 1941 et 1947, date à laquelle l’ENS s’y installe.

En conclusion, si l’ENS ne fonctionne continûment que depuis 1826, et sans aucun lien avec l’université. Et si l’on s’en tient à sa première fondation, là encore, aucun lien avec elle…

J’ajoute que ces rappels historiques ne changent rien aux fond. Quant bien même elle ferait partie de l’Université, l’ENS fonctionne comme un corps autonome, avec des procédures de recrutement, une discipline et un fonctionnement qui la rapprochent des écoles d’ingénieur, et non de l’Université. Les élèves sont recrutés par concours national, le directeur est nommé par le ministre et non élu…

[« (…) Pourquoi payer aussi cher un « technicien » alors qu’on trouve partout des techniciens bien moins chers ? » Prix d'or, faut pas exagérer: 55k euro de salaire annuel brut médian, ce n'est pas exactement la valeur de l'or. Un trader, un footballeur ou un présentateur TV, c'est 50 fois ou 100 fois ça.]

Je retrouve là votre mauvaise foi proverbiale : un trader moyen, un footballeur moyen, un présentateur TV moyen ne gagnent pas entre 2,7 M€ et 3,5 M€ par an… Selon un article que vous citez vous-même, les ingénieurs restent une profession bien payée. Et si vous prenez ceux issus des meilleures écoles, je dirais même très bien payée…

[Et on se les arrache aussi... Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse dire que les élèves des écoles d'ingénieurs françaises soient mieux cotés que ceux des Universités anglaises ou américaines.]

Nettement mieux. L’ingénierie – et les sciences « dures » en général – sont les parents pauvres de l’université américaine, et lorsqu'il s'agit d'obtenir un emploi en dehors du milieu académique, les salaires sont faibles.

Antoine 15/08/2017 22:53

@odp

> Dès qu'on parle d'éducation, de diplômes et de concours, il semblerait en effet que les réflexes pavloviens s'activent et que les ingénieurs présents sur ce blog ne puissent s'empêcher de verser, le plus naturellement du monde, dans l'autocélébration et l'auto-apitoiement les plus grossiers.

Heu... Si votre propos est que chaque profession tend à privilégier inconsciemment ses propres préoccupations et ses propres instruments d'analyse, en effet, c'est un truisme. S'il s'agit juste de passer votre frustration en fustigeant de supposés « réflexes pavloviens », « auto-célébration » et « auto-apitoiement » (c'est un peu contradictoire) chez une catégorie de la population qui ne vous plaît pas beaucoup, ce n'est pas très intéressant.

> Pour ma part, il me semble que le niveau de culture générale et la capacité d'articulation des ingénieurs est, 95 fois sur 100, tout ce qu'il y a de plus médiocre et inversement proportionnels d'ailleurs à l'estime qu'ils portent à leur personne.

Vous comme Descartes semblez avoir fait une étude statistique sur la culture générale des ingénieurs... Ce n'est pas mon cas, et je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je vous rejoins tout de même un peu : les ingénieurs que je rencontre ne me paraissent pas souvent d'une grande culture générale... mais sans être pires que les autres. La culture générale de nos jours semble plutôt une exception (et puis, comment la définir ? la mesurer ?).

Plus généralement, la culture générale est en part importante fonction du milieu d'origine, et le recrutement social des diverses filières peut expliquer autant voire plus que le contenu des études.

> En revanche, s'ils ont une mentalité de technicien ou de contremaître, c'est probablement ce qu'il leur faudra.

L'ingénieur contemporain a rarement sous ses ordres une piétaille d'ouvriers, de techniciens ou de secrétaires. Il sera donc difficile de s'y épanouir avec une « mentalité de contremaître ».

Quant à une « mentalité de technicien », certes, il vaut mieux y aimer la technique. De même pour être juriste il vaut mieux aimer le droit :-) J'ai surtout l'impression, vu l'expression que vous employez et l'association que vous faites (technicien - contremaître), que la technique est pour vous une vile chose... ce qui rejoint ce que je disais au début : les ingénieurs, les techniciens, ne sont guère en odeur de sainteté en France. On préférerait ne pas à avoir se soucier de comment faire fonctionner les infrastructures, et il paraît méprisable à certains grands esprits qu'on puisse tirer quelque prestige social en exerçant une telle activité de « technicien » ou de « contremaître ».

En France, nous aimons la politique, ce qui est une bonne chose mais nous donne aussi tendance à sombrer dans le pur volontarisme (l'intendance suivra).

Le problème, c'est que nous vivons dans des sociétés extrêmement sophistiquées technologiquement, et entièrement dépendantes pour leur fonctionnement des techniques avancées que seuls les ingénieurs et techniciens maîtrisent et savent mettre en oeuvre. Ce qui était déjà peu sage il y a quelques siècles (mépriser l'activité technique) est aujourd'hui suicidaire. En laissant filer un capital industriel, technique et intellectuel qui sera difficile et coûteux à reconstituer, la France se condamne à devenir une puissance provinciale, dominée.

> Descartes, en fait partie, même si le caractère assez mécanique de ses raisonnements et son goût immodéré de l'idéologie trahissent, si j'ose dire, ses origines, attirant les ingénieurs et repoussant les autres.

Ah bon. Dans mon expérience, la plupart des ingénieurs n'ont pas vraiment l'esprit de système en-dehors de leur discipline, et ils n'ont pas le goût des grandes constructions idéologiques. Certains suivent l'idéologie dominante, mais sans y penser vraiment. J'ai l'impression que vous fantasmez un peu sur « les ingénieurs »...

> On peut savoir ce qui vous permet de qualifier Castaner de cancre?

Je l'avoue, je n'avais pas pris la peine de rechercher sa biographie. Peut-être a-t-il brillamment passé une agrégation ou intégré Normale Sup'. Mais le style et la qualité de ses interventions seraient d'autant plus surprenants...

D'après Wikipédia, il est « titulaire d’un DESS de juriste d’affaires internationales et d’un diplôme de sciences pénales et de criminologie ; il complète sa formation en sciences politiques ». Certes, un DESS, ça ne veut pas dire grand'chose, tant la variabilité de sélectivité est grande d'un diplôme à l'autre. Mais j'admets mon erreur : Castaner n'est pas forcément un cancre puisqu'il a réussi à atteindre BAC+5, diplôme à l'appui.

Marcailloux 15/08/2017 22:28

@ Descartes, Antoine, Vincent, ODP,
Bonsoir,
Peut-on dire qu'ingénieur est un métier ? En fait c'est un titre qui ouvre la voie à une multitude de métiers, pas toujours techniques ou scientifiques.
Ce qui, en général, les distingue de bien d'autres professions intellectuelles, c'est tout de même, hormis les études de médecine ou similaires, le cadre rigoureux dans lequel se réalisent et leur sélection et leur cursus. Ils en sortent généralement plus armés que les étudiants d'université face à l'adversité des tâches auxquelles ils seront confrontés.
Et puis, pour beaucoup, la formation ne se termine pas à l'obtention de leur diplôme d'ingénieur. Une bonne proportion poursuivent par des spécialisations, des MBA, voire des bifurcations systématiques.
On voit régulièrement des ingénieurs devenir médecin, probablement très rarement l'inverse. Si certains se cantonnent à la recherche développement, la plupart vont au terme de quelques années d'expérience, se voir confier des missions de managers.
Et combien sont devenus artistes, écrivains, sportifs de haut niveau, etc . . . .
Il y a entre eux la solidarité implicite de ceux qui ont connu le même type d'effort et d'expérience scolaire. Est-ce condamnable ?

odp 15/08/2017 17:26

@ Descartes

[Vraiment ? J’aimerais savoir quelle est cette merveilleuse école ou vous entrez « avec deux ans d’efforts ». D’ailleurs, si c’était si « rentable », il y aurait nettement plus d’ingénieurs, ne trouvez-vous pas ?]

Si le nombre postes ouverts reste stable non. C'est d'ailleurs tout l'intérêt des concours: organiser la pénurie afin de favoriser la rente des insiders et de faire baisser l'intensité concurrentielle pour les postes.

odp 15/08/2017 17:22

[D’abord, l’investissement dépend non pas de la longueur des études, mais de leur intensité. En deux ans de classes préparatoires, on fournit généralement bien plus de travail que pendant les cinq ans de master.]

D'abord, il reste à prouver qu'on fournit plus de travail en 2 ans de classes préparatoires qu'en 5 ans de Master. Ensuite, si les choses étaient aussi simples, des esprits aussi utilitaristes que ceux des ingénieurs n'auraient pas manqué d'arbitrer cette incongruité. Enfin, puisque la fac est ouverte à tous, elle l'est également à ceux qui parmi les aspirants ingénieurs trouveraient plus pratique de faire un Master de droit des affaires....

odp 15/08/2017 16:27

@ Descartes

[C’est votre droit de mépriser les ingénieurs.]

Je ne méprise pas les ingénieurs, mais disons qu'à 45 ans je n'en ai toujours pas rencontré un seul qui m'ait donné envie que mes enfants suivent ce cursus. Mais je ne me lamenterai pas non plus si c'est ce qui se produit.

odp 15/08/2017 16:12

@ Descartes

[Où ais-je parlé d'avocat lambda qui rentre sur le marché du travail ». Il ne s’agit donc pas de comparer le revenu « à l’entrée sur le marché du travail », mais sur l’ensemble de la carrière.]

C'est une typo, j'ai écrit "avocat lambda qui rentre sur le marché du travail" mais je voulais dire "avocat lambda". Les chiffres que j'ai cité font d'ailleurs référence à l'ensemble des avocats et à l'ensemble des ingénieurs; pas à ceux qui rentrent sur le marché du travail. Vous les trouverez ici (http://tempsreel.nouvelobs.com/justice/20151022.OBS8100/les-avocats-sont-ils-des-nantis.html) et là (https://www.challenges.fr/emploi/10-choses-a-savoir-sur-les-ingenieurs-en-france_17952). Notez que, comme pour toutes les professions libérales, les revenus bruts des avocats ne sauraient être comparés au salaire brut d'un salarié puisqu'ils incorporent également la part patronale des cotisations sociales.

[Pour entrer « dans une école d’ingénieurs médiane », il faut avoir pas mal bossé dans le secondaire pour avoir une place en classes préparatoires, puis deux – ou trois – ans de boulot intensif en prépa, puis passer un concours. L’investissement pour accéder aux études de droit c’est d’aller s’inscrire. Voilà pour l’investissement « matériel ».]

Je ne sais si vous êtes sérieux. Vous pensez vraiment que pour être avocat il suffit de s'inscrire? Un scoop alors: pour être avocat, il faut avoir fait au moins 3 ans de fac de droit, 18 mois de formation dans un CRFPA, puis en fin de cursus réussir le concours du barreau (taux d'échec de 80%).

odp 15/08/2017 15:45

@ Descartes

[J’aimerais bien savoir sur quelle expérience s’appuie ce diagnostic. Mon métier me donne la possibilité à faire des interventions dans des écoles d’ingénieur, de commerce, dans les IEP, à l’université… et franchement, si je prends le niveau des questions qui me sont posées et des discussions d’après-séance, je trouve que les élèves-ingénieurs ont un niveau de culture générale bien supérieure aux autres. Mais peut-être avez-vous une autre expérience ? Quant à faire une corrélation entre « l’estime qu’ils portent à leur personne » et leur culture générale, j’avoue n’avoir pas trouvé de moyen de mesurer la première. Peut-être pourriez-vous me recommander une méthode ?]

Il se trouve que, pour des raisons professionnelles, je fréquente beaucoup d'ingénieurs des plus grandes écoles et que j'ai également fait une terminale scientifique à la fin des années 80 qui m'a permis de les voir "en herbe" si j'ose dire (cancres en français, en histoire et en langues, bons en physique et en maths). Par conséquent, il me semble que j'ai une vue, peut-être pas parfaite mais pas non plus complètement fausse de ce à quoi de ce à quoi ressemblent les ingénieurs français. Il y a bien sûr des exceptions, mais la grande masse est comme je la décrit: tout aussi ignare qu'elle est arrogante - vous cherchiez une méthode: la voici.

[Mais vous avez piqué ma curiosité : si vos enfants souhaitaient s’orienter vers les mathématiques, la physique, la chimie, l’informatique, quelle formation leur conseilleriez-vous ?]

Si c'est un idéal de connaissance qu'ils veulent poursuivre, je leur conseillerai sans hésiter l'Université. S'ils souhaitent s'assurer une position dans la société et/ou mettre leurs connaissances en pratique, ils devront probablement se rabattre vers les écoles d'ingénieurs.

[S’il s’agit de formation – et c’est de ça qu’on parlait, je crois – il n’y a pas tant que ça de « vrais scientifiques » formés à l’université. Regardez par exemple nos pris Nobel depuis les années 1970 : Neel (normalien), de Gennes (normalien), Charpak (ingénieur des Mines), Cohen-Tannoudji (normalien), Fert (normalien), Haroche (normalien). Cinq normaliens et un ingénieur. Pas un seul universitaire...]

Normale a été créée en 1808 par Napoléon "au sein de l'Université de France" (à la différence de Polytechnique) et est une des branches de l'Université de Paris depuis 1903.

[Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Admettons que les ingénieurs français ne sont que des « techniciens et des contremaîtres », des médiocres qui ne font que toucher une « rente ». Il vous reste alors à expliquer pourquoi les employeurs – y compris les employeurs étrangers – se disputent ces ingénieurs, et sont prêts à les payer à prix d’or. Pourquoi payer aussi cher un « technicien » alors qu’on trouve partout des techniciens bien moins chers ?]

Prix d'or, faut pas exagérer: 55k euro de salaire annuel brut médian, ce n'est pas exactement la valeur de l'or. Un trader, un footballeur ou un présentateur TV, c'est 50 fois ou 100 fois ça. Et on se les arrache aussi... Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse dire que les élèves des écoles d'ingénieurs françaises soient mieux cotés que ceux des Universités anglaises ou américaines.

Descartes 15/08/2017 15:12

@ odp

[D'abord, dire que les revenus de l'avocat lambda qui rentre sur le marché sont équivalent à celui de l'ingénieur moyen,]

Je vous mets au défi de m’indiquer ou j’aurais dit pareille chose. Avant de déverser votre bile sur votre interlocuteur, vous devriez au moins avoir le courtoisie de le lire avec attention. Voici ce que j’ai écrit : « Vous auriez eu moins d’investissement à faire pour devenir avocat – je ne parle d’un grand pénaliste, mais d’un avocat qui s’occupe des divorces ou de contrats commerciaux – que pour devenir ingénieur, et que vous auriez tiré une paye sensiblement similaire ».

Où ais-je parlé de « avocat lambda qui rentre sur le marché du travail » ? Non, lorsqu’on parle de la rentabilité d’un investissement, on parle du revenu SUR L’ENSEMBLE DE LA DUREE DE L’INVESTISSEMENT, et non sur les premiers dividendes. Il ne s’agit donc pas de comparer le revenu « à l’entrée sur le marché du travail », mais sur l’ensemble de la carrière. Ensuite, je n’ai pas écrit « avocat lambda », mais « avocat qui s’occupe de divorces ou de contrats commerciaux ».

[c'est vraiment montrer que vous ne connaissez rien aux débouchés actuels des métiers d'avocats mais qu'en revanche vous ne vous gênez pas pour opinioner sans vergogne sur le sujet - biais classique des ingénieurs.]

Et le fait de ne pas lire ce que les autres écrivent avant de leur répondre, dont vous donnez un exemple brillant au paragraphe ci-dessus, c’est un « biais classique » de quelle profession ?

[Pour votre gouverne, sachez que le revenu net médian annuel des avocats était, en 2013, 30% inférieur à celui des ingénieurs (32k vs. 46k) ; et je ne parle pas des queues de distribution, particulièrement défavorables aux avocats.]

Pourriez-vous s’il vous plait m’indiquer la source de vos chiffres ? Merci d’avance.

[Par ailleurs, il resterait à prouver que l'investissement pour y accéder est matériellement différent de celui requis pour entrer dans une école d'ingénieur médiane (j'attends vos chiffres).]

Pour entrer « dans une école d’ingénieurs médiane », il faut avoir pas mal bossé dans le secondaire pour avoir une place en classes préparatoires, puis deux – ou trois – ans de boulot intensif en prépa, puis passer un concours. L’investissement pour accéder aux études de droit c’est d’aller s’inscrire. Voilà pour l’investissement « matériel ».

[Enfin, laisser penser que le droit pénal requiert "un investissement" supérieur à celui des droits plus techniques est une aberration]

Tout à fait. Et c’est pourquoi je n’ai jamais rien dit de pareil. Si j’ai exclu le droit pénal de ma comparaison, ce n’est pas parce qu’il demanderait « un investissement supérieur », mais parce qu’il rapporte beaucoup moins. Contrairement à vos accusations, je me suis documenté avant d’écrire auprès d’amis avocats. Ce qu’ils m’ont dit, c’est que le droit commercial ou familial paye très bien, presque autant que ce que je gagne – et je suis bien placé par rapport à la moyenne des ingénieurs – alors que le droit pénal, au contraire, paye mal sauf pour une poignée de ténors du barreau.

[puisque ce qui distingue justement le droit pénal, c'est son absence de technicité et le poids qu'y tient l'éloquence.]

Je pense que vous faites erreur. Le droit pénal ne se limite pas aux procès en Cour d'Assises. La procédure pénale sur des affaires comme celle de l'amiante, pour ne donner qu'un exemple, est au contraire d'une grande technicité.

Descartes 15/08/2017 14:38

@ odp

[Dès qu'on parle d'éducation, de diplômes et de concours, il semblerait en effet que les réflexes pavloviens s'activent et que les ingénieurs présents sur ce blog ne puissent s'empêcher de verser, le plus naturellement du monde, dans l'autocélébration et l'auto-apitoiement les plus grossiers. Ethique et esthétique ne font manifestement pas partie du programme...]

Je constate que votre style n’a rien perdu de sa rugosité… mais il ne faudrait tout de même pas trop exagérer. Je vous fais remarquer que les premiers à réagir lorsqu’on parle d’éducation, diplômes et concours, ce sont généralement les enseignants. Et que leur « autocélébration et auto-apitoiement » n’a rien à envier à personne…

[Pour ma part, il me semble que le niveau de culture générale et la capacité d'articulation des ingénieurs est, 95 fois sur 100, tout ce qu'il y a de plus médiocre et inversement proportionnels d'ailleurs à l'estime qu'ils portent à leur personne.]

J’aimerais bien savoir sur quelle expérience s’appuie ce diagnostic. Mon métier me donne la possibilité à faire des interventions dans des écoles d’ingénieur, de commerce, dans les IEP, à l’université… et franchement, si je prends le niveau des questions qui me sont posées et des discussions d’après-séance, je trouve que les élèves-ingénieurs ont un niveau de culture générale bien supérieure aux autres. Mais peut-être avez-vous une autre expérience ? Quant à faire une corrélation entre « l’estime qu’ils portent à leur personne » et leur culture générale, j’avoue n’avoir pas trouvé de moyen de mesurer la première. Peut-être pourriez-vous me recommander une méthode ?

[Aussi, il est clair que si mes enfants devaient vouloir se diriger vers une filière intellectuelle, ce n'est clairement pas vers les études d'ingénieur que je les orienterai car ils n'y trouveraient pas ce qu'ils cherchent. En revanche, s'ils ont une mentalité de technicien ou de contremaître, c'est probablement ce qu'il leur faudra.]

C’est votre droit de mépriser les ingénieurs. Mais je doute qu’on puisse dire d’un Besse, d’un Galley, d’un Pecqueur qu’ils avaient une « mentalité de technicien ou de contremaître ». Mais vous avez piqué ma curiosité : si vos enfants souhaitaient s’orienter vers les mathématiques, la physique, la chimie, l’informatique, quelle formation leur conseilleriez-vous ?

[A ce titre, il est franchement amusant de reprocher aux universitaires d'opter pour une approche utilitariste dans leur formation alors même que la caractéristique des études universitaire c'est longueur et leur faible employabilité.]

D’abord, l’investissement dépend non pas de la longueur des études, mais de leur intensité. En deux ans de classes préparatoires, on fournit généralement bien plus de travail que pendant les cinq ans de master. Quant à l’employabilité, il faut arrêter le mythe qui veut que les universitaires EN GENERAL ont une faible employabilité. Un master en droit des affaires a autant de valeur sur le marché du travail qu’un diplôme d’ingénieur.

[En revanche, s'il est un exemple de calcul utilitariste, c'est bien celui des écoles d'ingénieurs à la française: 2 ans d'efforts et une vie de rente, quelle que soit la médiocrité dont on puisse faire preuve par la suite.]

Vraiment ? J’aimerais savoir quelle est cette merveilleuse école ou vous entrez « avec deux ans d’efforts ». D’ailleurs, si c’était si « rentable », il y aurait nettement plus d’ingénieurs, ne trouvez-vous pas ?

Non, en fait l’investissement est bien plus important. Parce que pour accéder à ces « deux ans » de classes préparatoires, il faut d’abord avoir bien bossé depuis la 6ème. Vous trouverez peu de jeunes qui ont été des cancres au collège et au lycée et qui décrochent une classe préparatoire. Ensuite, ces « deux ans » de travail très intense ne vous garantit nullement l’accès à l’Ecole Polytechnique, à Centrale, aux Mines de Paris. La plupart des « préparatifs » décrochent une école de deuxième rang, qui ne leur garantit nullement la « rente » dont vous parlez. Et pour finir, vous semblez avoir l’idée qu’une fois entré dans une école – ou les élèves ingénieurs passent tout de même trois ans – on ne fait plus rien, et que le diplôme vous est assuré en sortie. Il est vrai que le taux de déchet – surtout dans les écoles du haut du panier – est très faible. Mais ce n’est pas parce que l’exigence est faible : c’est que la mode de recrutement assure que l’ensemble d’une promotion a les méthodes de travail, les connaissances et la motivation nécessaire pour aller jusqu’au bout du chemin.

Il ne faut pas prendre les gens pour des imbéciles. Admettons que les ingénieurs français ne sont que des « techniciens et des contremaîtres », des médiocres qui ne font que toucher une « rente ». Il vous reste alors à expliquer pourquoi les employeurs – y compris les employeurs étrangers – se disputent ces ingénieurs, et sont prêts à les payer à prix d’or. Pourquoi payer aussi cher un « technicien » alors qu’on trouve partout des techniciens bien moins chers ?

[L'amour de la science n'a rien à voir avec ça. Les vrais scientifiques sont à l'Université et dans ses dépendances pas dans les écoles d'ingénieurs.]

Ca dépend de ce que vous appelez un « vrai scientifique ». Et aussi ce que vous appelez « être à l’Université ». Cela veut dire « être formé à l’Université » ? Ou bien « enseigner à l’Université » ?

S’il s’agit de formation – et c’est de ça qu’on parlait, je crois – il n’y a pas tant que ça de « vrais scientifiques » formés à l’université. Regardez par exemple nos pris Nobel depuis les années 1970 : Neel (normalien), de Gennes (normalien), Charpak (ingénieur des Mines), Cohen-Tannoudji (normalien), Fert (normalien), Haroche (normalien). Cinq normaliens et un ingénieur. Pas un seul universitaire...

odp 15/08/2017 13:30

@ Descartes

[Je pense que vous faites erreur. Vous auriez eu moins d’investissement à faire pour devenir avocat – je ne parle d’un grand pénaliste, mais d’un avocat qui s’occupe des divorces ou de contrats commerciaux – que pour devenir ingénieur, et que vous auriez tiré une paye sensiblement similaire.]

Le problème de l'entre-soi, c'est qu'on se laisse bercer, qu'on abaisse son niveau de vigilance et qu'on finit par dire n'importe quoi.

D'abord, dire que les revenus de l'avocat lambda qui rentre sur le marché sont équivalent à celui de l'ingénieur moyen, c'est vraiment montrer que vous ne connaissez rien aux débouchés actuels des métiers d'avocats mais qu'en revanche vous ne vous gênez pas pour opinioner sans vergogne sur le sujet - biais classique des ingénieurs. Pour votre gouverne, sachez que le revenu net médian annuel des avocats était, en 2013, 30% inférieur à celui des ingénieurs (32k vs. 46k) ; et je ne parle pas des queues de distribution, particulièrement défavorables aux avocats.


Par ailleurs, il resterait à prouver que l'investissement pour y accéder est matériellement différent de celui requis pour entrer dans une école d'ingénieur médiane (j'attends vos chiffres). Enfin, laisser penser que le droit pénal requiert "un investissement" supérieur à celui des droits plus techniques est une aberration puisque ce qui distingue justement le droit pénal, c'est son absence de technicité et le poids qu'y tient l'éloquence. Gilbert Collard, dilettante bien connu, est un avocat pénaliste pas fiscaliste.

odp 15/08/2017 11:55

@ Antoine

On peut savoir ce qui vous permet de qualifier Castaner de cancre?

odp 15/08/2017 11:53

@ Vincent, Descartes, Antoine et les autres

[Ce blog ne serait il pas un ramassis de matheux, ingénieurs, et autres physiciens, débattant ensemble de sujets d'intérêt général, et se confortant mutuellement dans leurs compréhension du monde, sans se confronter à la réalité des réactions que pourrait avoir le corps électoral réel ?]

Dès qu'on parle d'éducation, de diplômes et de concours, il semblerait en effet que les réflexes pavloviens s'activent et que les ingénieurs présents sur ce blog ne puissent s'empêcher de verser, le plus naturellement du monde, dans l'autocélébration et l'auto-apitoiement les plus grossiers. Ethique et esthétique ne font manifestement pas partie du programme...

Pour ma part, il me semble que le niveau de culture générale et la capacité d'articulation des ingénieurs est, 95 fois sur 100, tout ce qu'il y a de plus médiocre et inversement proportionnels d'ailleurs à l'estime qu'ils portent à leur personne. Il y a bien sûr des exceptions: Descartes, en fait partie, même si le caractère assez mécanique de ses raisonnements et son goût immodéré de l'idéologie trahissent, si j'ose dire, ses origines, attirant les ingénieurs et repoussant les autres.

Aussi, il est clair que si mes enfants devaient vouloir se diriger vers une filière intellectuelle, ce n'est clairement pas vers les études d'ingénieur que je les orienterai car ils n'y trouveraient pas ce qu'ils cherchent. En revanche, s'ils ont une mentalité de technicien ou de contremaître, c'est probablement ce qu'il leur faudra.

A ce titre, il est franchement amusant de reprocher aux universitaires d'opter pour une approche utilitariste dans leur formation alors même que la caractéristique des études universitaire c'est longueur et leur faible employabilité. En revanche, s'il est un exemple de calcul utilitariste, c'est bien celui des écoles d'ingénieurs à la française: 2 ans d'efforts et une vie de rente, quelle que soit la médiocrité dont on puisse faire preuve par la suite. L'amour de la science n'a rien à voir avec ça. Les vrais scientifiques sont à l'Université et dans ses dépendances pas dans les écoles d'ingénieurs.

Descartes 15/08/2017 08:48

@ Vincent

[À lire la question et la réponse (que j'aurais moi aussi pu écrire à peu de choses près ), je me demande s'il n'y a pas sur ce blog, comme disent les chercheurs en médecine, un énorme "biais de recrutement ".]

La réponse est, malheureusement, oui. Et croyez que je le regrette. Mais le monde est ainsi fait que ceux qui se ressemblent s’assemblent. Même si je fais un grand effort pour que ceux qui ne partagent pas ma manière de voir soient accueillis sur ce blog avec courtoisie, même si je lis et réponds à leurs commentaires avec la même attention que pour les autres, il y a une tendance à l’entre-soi qui est difficile à combattre. Il reste ici quelques commentateurs réguliers qui ont d’autres parcours, d’autres histoires, mais il est vrai que la majorité des lecteurs viennent des « classes moyennes » et ont une éducation supérieure. Que peut-on y faire ? Je n’ai pas le pouvoir d’obliger les ouvriers à me lire ou à commenter…

[Ce blog ne serait il pas un ramassis de matheux, ingénieurs, et autres physiciens, débattant ensemble de sujets d'intérêt général, et se confortant mutuellement dans leurs compréhension du monde, sans se confronter à la réalité des réactions que pourrait avoir le corps électoral réel ?]

Le risque existe. C’est pourquoi il faut en permanence confronter notre « compréhension du monde » au réel. Si celui-ci nous semble absurde, c’est qu’on n’a pas compris quelque chose.

Descartes 15/08/2017 08:42

@ Antoine

[« 95% des ingénieurs se voient offrir un CDI dans les six mois qui suivent l’obtention du diplôme » Bien sûr, mais combien d'entre eux peuvent s'investir dans des projets ambitieux dont eux-mêmes et la société puisse être fiers, plutôt que d'aller peupler d'obscures sociétés de services ?]

Mon commentaire pointait le fait que les études scientifiques ont délaissés alors qu’ils restent très performants lorsqu’il s’agit de « faire bouiller la marmite ». Ce qui pose la question de savoir pourquoi ces études sont aujourd’hui plutôt délaissées alors que les étudiants sont de toute évidence très sensibles à cette question. Pour moi, cette désaffection est une illustration de la manière dont notre société se méfie des investissements à long terme et recherche au contraire la rentabilité à court terme.

Cela étant dit, je pense que vous avez raison. Le métier d’ingénieur était bien plus attractif du temps où l’on construisait l’on investissement massivement dans l’industrie et l’équipement. Il est beaucoup plus excitant de développer un nouveau super-ordinateur ou la bombe atomique française, de construire une usine, une ligne de TGV, une centrale nucléaire, un oléoduc, que de développer une application pour la vente de pizza en ligne.

[« Je pense que le pénalisé, dans l’exemple ci-dessus, c’est surtout le patient !!! C'est-à-dire, le citoyen qui a payé ses impôts pour financer la formation des médecins avec l’espoir qu’ils le soigneront un jour… » Très juste précision, qui réintroduit la question de l'utilité sociale du système éducatif.]

Oui. Il faut arrêter de faire de l’éducation et la formation une question individuelle. Si le contribuable paye un système éducatif supérieur – dont beaucoup de contribuables ne profitent pas – c’est parce que système prête un service à la collectivité. Les étudiants devraient être conscients de l’investissement que la collectivité fait pour eux. Il faut cultiver chez les étudiants la reconnaissance envers ceux qui ont travaillé pour leur offrir cette opportunité, sans quoi en une ou deux générations personne n’acceptera de payer pour les autres.

Vincent 15/08/2017 00:31

"Pour moi, l'investissement était beaucoup plus abordable de suivre une filière scientifique ou technique que d'essayer de devenir avocat ou chargé de communication (je n'y serais jamais arrivé).]"


"Après, il y a aussi une question de goût. Moi, j’ai fait une formation d’ingénieur sans même me rendre compte que c’était un investissement, tant je tirais de plaisir dans mes cours de mathématiques, de physique ou de technologie. "

À lire la question et la réponse (que j'aurais moi aussi pu écrire à peu de choses près ), je me demande s'il n'y a pas sur ce blog, comme disent les chercheurs en médecine, un énorme "biais de recrutement ".
Ce blog ne serait il pas un ramassis de matheux, ingénieurs, et autres physiciens, débattant ensemble de sujets d'intérêt général, et se confortant mutuellement dans leurs compréhension du monde, sans se confronter à la réalité des réactions que pourrait avoir le corps électoral réel ?

Antoine 14/08/2017 20:47

Bonjour Descartes,

> 95% des ingénieurs se voient offrir un CDI dans les six mois qui suivent l’obtention du diplôme.

Bien sûr, mais combien d'entre eux peuvent s'investir dans des projets ambitieux dont eux-mêmes et la société puisse être fiers, plutôt que d'aller peupler d'obscures sociétés de services ? Certes, un ingénieur n'a aucun problème à faire bouillir la marmite, mais s'il s'agit juste de faire bouillir la marmite, alors la logique financière du rapport coût / bénéfices s'impose.

> Je pense que le pénalisé, dans l’exemple ci-dessus, c’est surtout le patient !!! C'est-à-dire, le citoyen qui a payé ses impôts pour financer la formation des médecins avec l’espoir qu’ils le soigneront un jour…

Très juste précision, qui réintroduit la question de l'utilité sociale du système éducatif.

Descartes 14/08/2017 11:30

@ Antoine

[Ils ont aussi intégré que les ingénieurs, les techniciens, ne sont guère en odeur de sainteté en France. Chacun d'eux sait que le champ des activités dans lesquelles un ingénieur peut s'investir sur le sol français rétrécit de jour en jour. Alors à quoi bon, sauf à rêver de s'expatrier ?]

Il ne faut pas exagérer, tout de même. Même si ingénieurs et scientifiques n’ont pas bonne presse médiatique, cela reste des métiers où l’emploi stable et raisonnablement bien payé est pratiquement automatique ou en tout cas facile à trouver. 95% des ingénieurs se voient offrir un CDI dans les six mois qui suivent l’obtention du diplôme.

Je pense que si les études scientifiques sont délaissées ce n’est pas tant parce qu’elles offrent peu de possibilités, mais parce qu’ils nécessitent un investissement de long terme, et parce que le ratio entre l’effort à fournir et le retour obtenu est vu comme particulièrement faible.

[Si je n'aimais pas la France et notre art de vivre, je serais probablement parti depuis longtemps.]

Si on suivait une logique purement financière, il ne resterait pas beaucoup d’ingénieurs en France…

[Cela dépend pour qui. Pour moi, l'investissement était beaucoup plus abordable de suivre une filière scientifique ou technique que d'essayer de devenir avocat ou chargé de communication (je n'y serais jamais arrivé).]

Je pense que vous faites erreur. Vous auriez eu moins d’investissement à faire pour devenir avocat – je ne parle d’un grand pénaliste, mais d’un avocat qui s’occupe des divorces ou de contrats commerciaux – que pour devenir ingénieur, et que vous auriez tiré une paye sensiblement similaire. Après, il y a aussi une question de goût. Moi, j’ai fait une formation d’ingénieur sans même me rendre compte que c’était un investissement, tant je tirais de plaisir dans mes cours de mathématiques, de physique ou de technologie. Je vous parle de ceux qui choisissent un métier non pas par vocation mais par nécessité.

[« Mais qui est le « pénalisé » quand on délivre le diplôme de médecin à quelqu’un qui ne connaît pas l’anatomie sous prétexte qu’il a fait grève ? » Le pénalisé est celui qui, sur le marché du travail, ne peut pas faire valoir son bagout,]

Je pense que le pénalisé, dans l’exemple ci-dessus, c’est surtout le patient !!! C'est-à-dire, le citoyen qui a payé ses impôts pour financer la formation des médecins avec l’espoir qu’ils le soigneront un jour…

Ribus 11/08/2017 18:13

Bonjour Descartes,

1- « L’affaire » de l’APB a éclaté en plein mois de juillet lorsqu’on s’est aperçu que 87000 bacheliers étaient toujours en attente d’une place à l’université et se retrouvaient, de fait, sur le carreau.Mme VIDAL, la ministre a été chargée d’éteindre le feu ce qu’elle a fait en instaurant une phase complémentaire de l’admission post-bac ouverte jusqu’au 25 septembre.

Entre-temps, cette dame a promis de supprimer le tirage au sort en 2018. Bref, la 1ère préoccupation a été d’éviter des manifestations d’étudiants dès la rentrée en cachant une fois de plus la M….sous le tapis.

Mais il en ressort que APB n’est nullement remis en cause dans son principe et les universités françaises accueilleront 40 000 étudiants de plus chaque année. Personne ou presque n’ose soulever le couvercle en se demandant à quoi vont servir tous ces étudiants dont la majorité n’a pas le niveau pour obtenir un diplôme d’études supérieures.

2- Il est fort à parier que ce gouvernement agira comme les autres et peut être même pire en demandant aux correcteurs des épreuves d’examen dans les facultés de majorer les notes pour que les étudiants puissent poursuivre leurs études. Cela se pratique déjà pour le baccalauréat ; il n’y a aucune raison que les diplômes universitaires y échappent.

D’ailleurs, on pourrait très bien distribuer le diplôme du bac à la sortie des lycées au mois de juin plutôt que d’organiser un examen coûteux et qui n’a plus aucun intérêt compte tenu du niveau de la plupart des élèves. Les licences et les maîtrises devraient donc, à mon avis, suivre la même pente fatale que le bac.

3- Au final, encore une illustration de l’écroulement institutionnel. On le sait bien et vous l’avez dit en substance ce qu’il faudrait faire pour redresser un peu la barre. Je suis, pour ma part, très dubitatif sur la détermination de Macron. La politique est devenu un travail d’illusionnistes dont le rôle est de « faire croire que… »

Seulement, les vieilles ficelles du métier commencent à être connues et les lapins sortent souvent des chapeaux plus tôt que prévu. La concentration voulue du pouvoir entre les mains de technocrates rattachés directement à la présidence et à Matignon est justement un moyen pour tenter de faire durer cette « grande illusion ».


4- Mais le niveau de nos élites baisse aussi comme tout le reste, tendance due à la baisse de niveau de culture générale entre les grands commis de l’État du temps du Général et nos jeunes énarques d’aujourd’hui. Au bout du compte, on a beaucoup d’agitation, de postures mais l’observateur un peu attentif sent bien que la consistance n’y est pas.

L’épisode de la démission du général de Villiers a démontré cette légèreté et cette inconséquence dans les paroles et les décisions. Nos élites sont peut-être brillantes mais répugnent à l’effort de réflexion, au mûrissement qui est parfois nécessaire dans certaines situations complexes. Aujourd’hui, la lenteur et l’hésitation sont vues comme des tares ; il faut être réactif et rapide, sinon on est bête. c’est là le principal défaut de notre oligarchie.

De surcroît, cette élite est paresseuse car elle ne crée rien ou presque. La plupart des concepts dits nouveaux sont piochés au mot près dans les think tank et répétés par nos élites qui ne sont en fait que des chanteurs de variété qui n’écrivent pas leurs chansons et se contentent de les interpréter en play back.

En résumé, on est en pleine futilité.

Cordialement.

Descartes 13/08/2017 09:54

@ Ribus

[Entre-temps, cette dame a promis de supprimer le tirage au sort en 2018. Bref, la 1ère préoccupation a été d’éviter des manifestations d’étudiants dès la rentrée en cachant une fois de plus la M….sous le tapis.]

Cela n’a rien de nouveau. Cela fait quelque temps que les gouvernement successifs ont abandonné toute prétention de vision globale et de planification à long terme pour vivre d’expédients destinés à éviter les ennuis, particulièrement lorsque des catégories à fort pouvoir de nuisance sont en cause. On a vu abandonner l’écotaxe – dont pourtant une large majorité partageait le principe – parce que cela faisait de la peine aux « bonnes rouges », on a laissé en plan l’aéroport Notre-Dame des Landes après un référendum ou le « oui » l’a emporté largement de peur de l’agitation…

Or, les étudiants ont un fort pouvoir de nuisance : ils ont du temps à perdre, pas de famille à nourrir, et on ne peut pas les réprimer parce que ce sont les rejetons des « classes moyennes ».

[Mais il en ressort que APB n’est nullement remis en cause dans son principe et les universités françaises accueilleront 40 000 étudiants de plus chaque année. Personne ou presque n’ose soulever le couvercle en se demandant à quoi vont servir tous ces étudiants dont la majorité n’a pas le niveau pour obtenir un diplôme d’études supérieures.]

Et dont la masse fait baisser le niveau pénalisant ceux qui ont le niveau et la motivation. Oui, c’est un système absurde de nivellement par le bas, ou derrière la démagogie du « droit aux études » on refuse à ceux qui ont la capacité et l’envie l’accès à la connaissance.

[2- Il est fort à parier que ce gouvernement agira comme les autres et peut être même pire en demandant aux correcteurs des épreuves d’examen dans les facultés de majorer les notes pour que les étudiants puissent poursuivre leurs études. Cela se pratique déjà pour le baccalauréat ; il n’y a aucune raison que les diplômes universitaires y échappent.]

De toute manière on va de plus en plus vers « le diplôme pour tous ». Le syllogisme est simple : « Le diplôme assure l’emploi, donnons le diplôme à tout le monde, et comme ça tout le monde aura un emploi ». C’est ignorer la réalité : le diplôme assure un emploi parce qu’il permet à ceux qui l’ont d’évincer de la course ceux qui ne l’ont pas. Si tout le monde l’avait, on devrait trouver un autre critère pour attribuer les emplois.

Dans la mesure où tout le monde semble aujourd’hui disposé à suivre le chemin de la moindre résistance, il y a fort à craindre que l’ensemble des diplômes suive l’exemple du bac. Pourquoi se mettre les étudiants à dos alors qu’il est si facile de faire plaisir à tout le monde ? Mais si l’université donne le diplôme à tout le monde, alors ce seront les employeurs qui feront la sélection. Et ils la feront sur des critères qui ne seront pas nécessairement ceux de l’effort et du mérite : les réseaux y joueront un rôle fondamental. C’est là le mécanisme de reproduction des classes moyennes…

[Seulement, les vieilles ficelles du métier commencent à être connues et les lapins sortent souvent des chapeaux plus tôt que prévu. La concentration voulue du pouvoir entre les mains de technocrates rattachés directement à la présidence et à Matignon est justement un moyen pour tenter de faire durer cette « grande illusion ».]

Quels « technocrates » ? Je crois qu’il ne faut pas abuser du mot. Un énarque est souvent un « technocrate », mais ceux-là sont souvent inconnus du grand public et deviennent préfets ou directeurs des grandes administrations. Ceux qui sont connus sont ceux qui délaissent la « technique » pour se consacrer à la politique ou à la communication. Or, ce qui caractérise le « technocrate » c’est qu’il tire sa légitimité de sa connaissance technique. Ou voyez-vous des vrais « technocrates » autour de Macron ? Je ne vois pas parmi les ministres beaucoup d’ingénieurs ou de techniciens de l’administration. Parmis les ministres, Elizabeth Borne, Agnès Buzin ou Michelle Belloubet sont des techniciennes de leur domaine. Mais les autres ? Quelle « technicité » ont Le Maire, Le Drian ou Darmanin, par exemple ?

[4- Mais le niveau de nos élites baisse aussi comme tout le reste, tendance due à la baisse de niveau de culture générale entre les grands commis de l’État du temps du Général et nos jeunes énarques d’aujourd’hui. Au bout du compte, on a beaucoup d’agitation, de postures mais l’observateur un peu attentif sent bien que la consistance n’y est pas.]

Je ne partage pas complètement ce point. Beaucoup de nos jeunes énarques et ingénieurs ont une vaste culture générale. Le système des « grandes écoles » a permis de limiter la casse, et nous avons encore des élites « techniques » de très bon niveau. Le problème, c’est que la place de ces élites est au service du politique, et que le politique ne leur donne pas de direction. Je ne crois pas que les jeunes ingénieurs voient le fait de gagner beaucoup d’argent comme seul objectif. C’est la société qui, ne leur offrant aucun projet transcendent, leur propose cette option comme seule sortie. Dans certaines grandes écoles aujourd’hui, l’étudiant qui déclare vouloir travailler pour le service public au lieu de créer sa « start-up » est considéré comme un dangereux subversif ou un fou.

[L’épisode de la démission du général de Villiers a démontré cette légèreté et cette inconséquence dans les paroles et les décisions. Nos élites sont peut-être brillantes mais répugnent à l’effort de réflexion, au mûrissement qui est parfois nécessaire dans certaines situations complexes.]

Mais dans cette affaire, qui est le véritable représentant des « élites » ? Macron, ou le général de Villiers ? Des deux, le « technocrate », c’est le général, qui a consacré toute sa vie au métier des armes. Pas le président qui a été successivement philosophe, fonctionnaire, banquier, conseiller présidentiel, ministre, chef de parti…

[De surcroît, cette élite est paresseuse car elle ne crée rien ou presque.]

Je pense qu’il faut faire attention de ne pas confondre les véritables « élites », c'est-à-dire, les membres de la société les plus capables, les plus cultivés, les plus savants, avec les pseudo-« élites » qu’on voit à la télévision. Cedric Villani ou Alain Finkielkraut sont « l’élite ». Pujadas ou Mercier, non.

Johnathan R. Razorback 11/08/2017 16:42

C'est un article très intéressant, Descartes. Vous devriez le proposer à Contrepoints pour en améliorer la diffusion (pour se faire, il suffit d' écrire à redaction@contrepoints.org ).

Descartes 12/08/2017 22:46

@ Johnathan R. Razorback

[C'est un article très intéressant, Descartes. Vous devriez le proposer à Contrepoints pour en améliorer la diffusion]

Pensez-vous que cela les intéressera ? J'ai cru comprendre que ce genre de site n'accepte que des articles inédits...

cdg 11/08/2017 16:28

Globalement d accord avec l article. Par contre j y mettrai quelques bemols.
1) il est impossible de determiner ce dont la France a besoin comme professionnels et donc le nombre de d etudiants a avoir. Il est difficile de savoir ce que sera l economie francaise d ici 10 ans ou plus.Par exemple en 1980 on pouvait logiquement deduire qu on aurait besoin de specialistes en telephonie. 10 ans plus tard, tout est passé sur IP et on a plus besoin de personne. Dans le meme genre, on peut voir aujourd hui le resultat de la limitation du nombre de medecins (certes il y a aujourd hui plus de medecin/habitants qu en 1980 mais l idee de limiter le nombre de medecins n a pas ete un grand succes, ni pour l acces au soin ni pour le deficit de la secu)

2) Vous avez des groupes de pressions qui ont interet a ce que le nombre de personnes formées soient en net excedent. Pour prendre mon domaine, les SSII ont tout interet a avoir pletore d informaticiens: ca permet non seulement de maintenir les salaires bas mais aussi de plus avoir d inter contrat (si vous avez suffisament de chomeurs, si vous avez un besoin, vous avez juste a taper dans le pool de chomeurs-> pas besoin d inter contrat qui bouffe la marge)
De meme, allez fermer un departement d université car on a plus besoin de ce qui est enseigné: levee de bouclier des personnels ....

3) le merite acadmique c est bien, mais comment l evaluer ? Via les notes de terminale ? le probleme c est que 15 de moyenne dans un lycee serait 12 dans un autre plus exigeant. Via les notes au bac (la on a au moins tous la meme epreuve) ? 2 jour dans votre vie vont determiner tout votre avenir, comme en chine ... pas interet a etre malade ce jour la (par ex, l eleve le plus brillant de ma classe de terminale C avait eut une note assez moyenne a physique le jour du bac.)



4) je suis pas sur que ca soit les classes moyennes qui soient a l origine de l esprit consumeriste de l universite. Tout d abord car elles evitent l universite autant que possible (a part les selectives comme medecine) et ensuite car justement ce sont elles qui ont tout a perdre de la devalorisation des diplomes (le diplome etant quasiment leur seul capital, s il ne vaut plus rien, vous avez tout perdu). L esprit consumeriste est simplement l esprit de notre societe. Le francais du haut en bas de l echelle veut consommer et pas faire d effort

Descartes 12/08/2017 22:32

@ cdg

[1) il est impossible de déterminer ce dont la France a besoin comme professionnels et donc le nombre de d’étudiants a avoir. Il est difficile de savoir ce que sera l’économie française d ici 10 ans ou plus.]

Qu’il y ait une marge d’erreur, je ne le conteste pas. Mais lorsqu’on construit une ligne de chemin de TGV, lorsqu’on lance un programme nucléaire, lorsqu’on construit un canal, on fait des hypothèses sur ce que sera l’économie française dans 10, 20, 30 ans et même plus. Pourquoi ne ferait-on pas le même exercice lorsqu’il s’agit de construire le capital humain de l’avenir ?

[2) Vous avez des groupes de pressions qui ont interet a ce que le nombre de personnes formées soient en net excédent.]

Bien entendu. Mais on n’est pas obligés de céder à ces groupes de pression !

3) le mérite académique c est bien, mais comment l’évaluer ? Via les notes de terminale ? le problème c est que 15 de moyenne dans un lycée serait 12 dans un autre plus exigeant. Via les notes au bac (la on a au moins tous la même épreuve) ? 2 jour dans votre vie vont déterminer tout votre avenir, comme en chine...]

Idéalement, j’aimerais une sélection par concours à l’entrée de chaque carrière universitaire. Mais une telle procédure serait très chère, autant utiliser les résultats d’un examen national uniforme comme le bac. Et pour éviter de « déterminer tout votre avenir sur 2 jours » on peut parfaitement prévoir des mécanismes de repêchage – toujours au mérite. Par exemple, on pourrait imaginer la possibilité de repasser le bac plusieurs fois, pour vous permettre d’améliorer éventuellement vos notes…

[4) je ne suis pas sur que ça soit les classes moyennes qui soient à l’origine de l’esprit consumériste de l’université Tout d abord car elles évitent l’université autant que possible (a part les sélectives comme médecine) et ensuite car justement ce sont elles qui ont tout a perdre de la dévalorisation des diplômes (le diplome etant quasiment leur seul capital, s il ne vaut plus rien, vous avez tout perdu).]

Sauf que, d’une part elles ne peuvent pas toujours « éviter l’université », notamment quand leurs petits chéris sont des cancres. Les formations sélectives ont cette particularité qu’elles ne permettent pas aux parents des « classes moyennes » de garantir l’admission. Ensuite, si le diplôme est important pour les « classes moyennes », il n’est pas loin de là leur unique capital. Il y a aussi les réseaux, qui prennent de plus en plus d’importance…

Marencau 11/08/2017 13:44

Bonjour Descartes,

Je partage le fond de ton article : il faut une sélection à l’entrée à l’université. Mais avec quelle méthode ? Le bac qui devient un concours ? Entretiens ? « Partiels » en terminale pour limiter que tout ne se joue pas sur une seule semaine ? Contrôle continu ?

Pour ma part, je suis opposé au contrôle continu qui favoriserait encore plus la « corruption » des enseignants qui noteraient trop généreusement et le lycée où l’élève devient le client qui vient chercher ses bonnes notes sinon il va ailleurs. Sans compter mon histoire personnelle qui m’a bien apprise les déséquilibres entre lycées. On peut être moyen dans une classe d’élite et se faire refuser les meilleurs prépas qui ne peuvent pas juger le niveau réel alors qu’on l’a largement.

La meilleure solution me semble être la réhabilitation du bac qui permettrait réellement de faire un classement des aspirants étudiants… avec un coeff plus ou moins important selon le lien de la matière avec le sujet des études.

Concernant le « droit aux études » qui serait absurde, dans le fond je suis d’accord. Mais les places dans l’enseignement supérieur ne sont pas forcément liées à un nombre de postes disponibles pour tel ou tel métier. C’est aussi un choix de société que de dire qu’on est prêt à payer pour avoir une population plus éduquée. La contrepartie étant que je peux avoir une maîtrise de philosophie et me retrouver à retourner des burgers au mcdo…

Point de désaccord : la « garderie pour classes moyennes ». De ce que j’observe autour de moi, c’est plutôt l’inverse. Les classes moyennes savent très bien que leur enjeu est de reconstituer leur capital immatériel. Elles font tout pour atteindre le meilleur niveau que ce soit via des cours privés, des écoles privées, etc. on les retrouvera donc soit dans les filières sélectives (prépa, médecin, droit…) soit, si malgré tous ces efforts leursrejeton n’a toujours pas le niveau, dans les écoles très chères où on paye le diplôme (commerce ou ingénieur). Au pire, un BTS ou un DUT. Mais la fac ? A part les enfants de quelques parents soixante huitards qui ont toléré/encouragé la fac de psycho/musicologie… pas trop.

A l’inverse, les enfants de classes plus modestes se retrouvent plus facilement à la fac. Parce que personne ne leur a conseillé de faire une prépa (et leurs profs de terminale s’en foutaient). Parce qu’ils n’ont pas de référent dans leur entourage qui en ont fait une. Parce qu’ils pensent ne pas avoir le niveau. Parce que c’est le seul moyen par lequel ils pourront étudier et pouvoir travailler un peu à côté. Etc. Alors je me trompe peut-être, mais dans mon expérience, la part des classes populaire en université est largement supérieure à leur part au niveau bac.

D’ailleurs, avec 1,5M d’étudiants en université et 30% de classes moyenne dans la population (donc quoi ? 4,5M parents potentiels avec un parent à l’université ? Ca fait un peu disproportionné…

Descartes 11/08/2017 20:16

@ Marencau

[Pour ma part, je suis opposé au contrôle continu qui favoriserait encore plus la « corruption » des enseignants qui noteraient trop généreusement et le lycée où l’élève devient le client qui vient chercher ses bonnes notes sinon il va ailleurs.]

Tout a fait d’accord. Je reste comme toi profondément attaché à l’idée d’un examen national détaché du « local ». Il faut que le contrôle soit exercé par une autorité impersonnelle, garantie de sa neutralité. L’enseignant est trop proche des élèves pour pouvoir remplir ce rôle, qui l’expose à toutes sortes de pressions psychologiques et autres.

[La meilleure solution me semble être la réhabilitation du bac qui permettrait réellement de faire un classement des aspirants étudiants… avec un coeff plus ou moins important selon le lien de la matière avec le sujet des études.]

Dans cette proposition il y a deux choses. Je ne pense pas qu’il faille transformer le bac lui même en un concours. Il s’agit d’un examen dont le but est de vérifier le niveau atteint, et non de pourvoir un nombre de places limité. Par contre, on pourrait utiliser les notes obtenues dans les différentes matières pour pré-sélectionner les candidats à l’entrée de l’université, avec des coefficients différents suivant les matières. Faut-il en addition prévoir un entretien avec un jury pour chercher à détecter les candidats un peu atypiques mais qui « en veulent » ? Dans l’absolu, ce serait une bonne chose, mais difficile à organiser dans certains domaines ou la population est massive.

[Concernant le « droit aux études » qui serait absurde, dans le fond je suis d’accord. Mais les places dans l’enseignement supérieur ne sont pas forcément liées à un nombre de postes disponibles pour tel ou tel métier. C’est aussi un choix de société que de dire qu’on est prêt à payer pour avoir une population plus éduquée. La contrepartie étant que je peux avoir une maîtrise de philosophie et me retrouver à retourner des burgers au mcdo…]

Je pense que vous soulevez là une question très intéressante, que je regrette déjà ne pas avoir évoqué dans mon article. Je suis d’accord, une société plus éduquée est non seulement une société plus agréable à vivre, mais aussi une société plus efficace économiquement. Et j’ai toujours été pour le fait qu’on donne à tous les meilleures possibilités d’apprendre. Et cela pose deux questions : la première est quelles ressources la société est prête à consacrer à cette finalité, et la seconde est comment utiliser ces ressources de la manière la plus rationnelle. Je ne suis pas persuadé qu’admettre à l’université une masse de gens qui n’ont ni les instruments pour suivre un enseignement universitaire, ni l’envie de le faire, et qui ne font des études que parce que papa et maman le veulent et accessoirement parce que cela permet de retarder l’entrée dans la vie adulte soit la meilleure manière d’avoir « une société plus éduquée ».

Se pose ensuite un autre problème, qui est celui de la nature de l’université. Si le but est d’avoir une population plus éduquée (quitte, comme vous le dites, d’avoir des philosophes qui servent des hamburgers) il faut construire les cursus universitaires de manière à fournir une culture la plus générale possible. Or, la vision des universités aujourd’hui, guidée par la problématique de la « rentabilité » du diplôme, est au contraire l’hyper-spécialisation. Or, quel est l’intérêt de former des spécialistes en surnombre, dont les connaissances sont si spécialisées qu’elles sont inutilisables dans un autre domaine ?

[Point de désaccord : la « garderie pour classes moyennes ». De ce que j’observe autour de moi, c’est plutôt l’inverse. Les classes moyennes savent très bien que leur enjeu est de reconstituer leur capital immatériel. Elles font tout pour atteindre le meilleur niveau que ce soit via des cours privés, des écoles privées, etc. on les retrouvera donc soit dans les filières sélectives (prépa, médecin, droit…) soit, si malgré tous ces efforts leurs rejeton n’a toujours pas le niveau, dans les écoles très chères où on paye le diplôme (commerce ou ingénieur).]

Lorsque le rejeton de « classe moyenne » a un minimum d’appétence et est raisonnablement doué, les parents de classes moyennes arrivent en général à le placer dans les filières sélectives. Et lorsqu’ils ont suffisamment d’argent, ils achètent le diplôme dans ces écoles « très chères ». Mais cela laisse une large proportion de la « classe moyenne » qui se retrouvent avec des indécrottables cancres, et qui n’ont pas l’argent – ou l’envie de faire des sacrifices – pour acheter le diplôme. Je ne crois pas que cette couche-là soit négligéable. D’autant plus que beaucoup d’enfants des « classes moyennes » comptent plutôt sur les « réseaux » de leurs parents pour trouver une place dans la société.

[A l’inverse, les enfants de classes plus modestes se retrouvent plus facilement à la fac.]

Tout à fait. Mais ce sont eux aussi qui abandonnent le plus vite. Au niveau master, la proportion d’enfants d’ouvrier tombe en dessus de ce qu’on trouve dans certaines grandes écoles – je pense par exemple aux Arts et Métiers.

[Alors je me trompe peut-être, mais dans mon expérience, la part des classes populaire en université est largement supérieure à leur part au niveau bac.]

En première année, c’est possible. Au niveau master, non.

[D’ailleurs, avec 1,5M d’étudiants en université et 30% de classes moyenne dans la population (donc quoi ? 4,5M parents potentiels avec un parent à l’université ? Ca fait un peu disproportionné…]

Je n’ai pas compris ce calcul. D’abord, si l’on prend 30% de classe moyenne dans la société, cela fait 20 M. Mais tous n’ont pas l’age d’avoir des enfants à l’université ! Si l’on prend une distribution uniforme et on suppose que le cursus universitaire dure cinq ans avec une moyenne de deux enfants écartés de deux ans et l’espérance de vie est soixante-dix, on a 2 millions de personnes de « classe moyenne » en âge d’avoir un enfant à l’université. Enlevez le tiers de célibataires… et vous tombez à 1,4 millions de parents « classe moyenne » d’universitaires…

Ludo rossi 11/08/2017 10:39

LR: Comment le fait de raisonner "dans le cadre", comme dirait Lordon, de respecter, l'Etat et ses institutions, la nation et la République conduit à des positions élitistes donc réactionnaires... "Mais avec le développement et la prise du pouvoir par les « classes moyennes »" voila une bonne blague à l'heure de l'ultra-libéralisme et de la prolétarisation massives des dites classes à l'échelle de la planète! Avec cette saillie plaintive et nostalgique de l'université qui décline... "la transformation de l’université française en garderie pour les rejetons des « classes moyennes"… Faut-il regretter, celle des belles époques, de la guerre 14/18, de Pétain et du colonialisme"? Ainsi Descartes participe lui aussi à diffuser l'illusion, que la "formation" en général et l'universitaire en particulier est une garantie d'un "bon" emploi, même en période de l'installation du chômage de masse; qu'elle peut encore permettre la fonctionnement du fameux "ascenseur social" permettant de changer de classe et rejoindre les élites du capital ou à défaut être au moins reconnus par elles. Il suffirait de bien sélectionner les impétrants sur leurs seuls mérites. Descartes balaie comme tout "prof" les lois de la reproduction sociale de Marx comme celles de la fabrique des héritiers de Bourdieu, car appartenir à une institution force à sa reconnaissance pour être reconnu en retour par elle. Voici la vieille construction intellectuelle, bien dans l'air du temps, pour accréditer l'idée qu' un Etat et ses institutions doivent forcément être au service du bien commun, à condition qu'il soit bien "géré". Face à la dictature des infrastructures économiques du capital, on verra plus tard... Il faut, raisonnablement en attendant, accepter le principe que le moteur du progrès reste la concurrence. C'est ainsi que la mystique de "l'Education Nationale", fondement de l'idéologie bourgeoise, pourra se pérenniser...

Descartes 11/08/2017 19:30

@ Ludo Rossi

[Comment le fait de raisonner "dans le cadre", comme dirait Lordon, de respecter, l'Etat et ses institutions, la nation et la République conduit à des positions élitistes donc réactionnaires...]

Comment, en effet ? Vous savez, il ne suffit pas d’agiter les épouvantails « élitiste » et « réactionnaire » pour avoir démontré quelque chose. J’ai d’ailleurs envie de vous demander quelle est votre position sur les privatisations. En toute cohérence, elles devraient vous être totalement indifférentes. Après tout, que ce soit l’Etat ou la bourgeoisie qui possèdent les services publics, c’est du pareil au même, non ? A moins que pour vous ce ne soit pas du pareil au même… mais dans ce cas vous montreriez un respect coupable pour l’Etat !

["Mais avec le développement et la prise du pouvoir par les « classes moyennes »" voila une bonne blague à l'heure de l'ultra-libéralisme et de la prolétarisation massives des dites classes à l'échelle de la planète!]

Où voyez-vous cette « prolétarisation » ? Je suis curieux de le savoir… Pourriez-vous être plus précis ?

[Avec cette saillie plaintive et nostalgique de l'université qui décline... (…) Faut-il regretter, celle des belles époques, de la guerre 14/18, de Pétain et du colonialisme"?]

Pour répondre à ce genre de question, je préfère m’en remettre aux faits. Comparons la production intellectuelle de l’université française « des belles époques », et celle de l’université aujourd’hui. Pensez en sciences aux Curie, à Langevin, à Poincaré, en histoire à l’école des annales, à Vovelle, à Soboul, en philosophie à Sartre, à Althusser, à Lefebvre, à Merleau-Ponty, en sociologie à Bourdieu… pouvez-vous me dire qui sont leurs dignes successeurs dans les vingt dernières années ?

[Ainsi Descartes participe lui aussi à diffuser l'illusion, que la "formation" en général et l'universitaire en particulier est une garantie d'un "bon" emploi,]

J’ai dit exactement le contraire : que le diplôme – et non la formation – universitaire est perçu comme une assurance pour l’emploi – et non pour un « bon » emploi. Je veux bien que vous critiquiez ce que j’écris, mais je n’aime pas qu’on m’attribue ce que je n’ai pas écrit pour les besoins de la démonstration…

[même en période de l'installation du chômage de masse; qu'elle peut encore permettre la fonctionnement du fameux "ascenseur social" permettant de changer de classe et rejoindre les élites du capital ou à défaut être au moins reconnus par elles.]

Que cela vous plaise ou non, l’éducation primaire, puis secondaire et supérieure, a été le mécanisme essentiel de l’ascenseur social en France. C’est une réalité historique difficile de contester. En France, la bourgeoisie et les « classes moyennes » se sont constituées au XIXème siècle jusqu'au dernier quart du XXème par la promotion sociale assurée par le système éducatif et celui de la sélection par concours. Et c’est précisément pourquoi les « classes moyennes » ont cassé le système lorsque la croissance de rattrapage de l’après guerre s’est arrêtée : parce que le système éducatif pouvait transformer les enfants des couches populaires en concurrents pour leurs propres enfants. Car dans une société à la croissance faible, les uns ne peuvent monter que si les autres acceptent de descendre.

La détérioration de l’université – mais aussi du système des grandes écoles – n’est ni un hasard, ni une illusion. C’est précisément parce que l’université peut être un instrument de promotion sociale qu’on l’a cassée.

[Il suffirait de bien sélectionner les impétrants sur leurs seuls mérites.]

De tous les moyens de sélections, c’est celui qui laisse les plus grandes marges à la promotion sociale. Car tous les autres critères de sélections peuvent être socialement contournés par les couches sociales qui ont des réseaux, des amitiés, et qui connaissent les règles.

[Descartes balaie comme tout "prof" les lois de la reproduction sociale de Marx comme celles de la fabrique des héritiers de Bourdieu, car appartenir à une institution force à sa reconnaissance pour être reconnu en retour par elle.]

Sauf que, comme le reconnaissait Bourdieu lui-même, les « lois de la reproduction sociale » connaissent quelques exceptions. Bourdieu lui-même en était une : fils d’un ouvrier agricole, il devint – par la sélection au mérite, notez-le bien – lycéen, normalien, agrégé, professeur au Collège de France. Comme beaucoup de gens, vous voyez les « lois de la reproduction sociale de Marx » comme si elles régissaient la vie de chaque individu, alors que ce sont des lois collectives. Oui, GLOBALEMENT la probabilité de gagner à la loterie est faible. Mais chaque semaine, quelqu’un gagne.

[Voici la vieille construction intellectuelle, bien dans l'air du temps, pour accréditer l'idée qu' un Etat et ses institutions doivent forcément être au service du bien commun, à condition qu'il soit bien "géré". Face à la dictature des infrastructures économiques du capital, on verra plus tard...]

Et oui, on verra plus tard parce qu’on n’a pas le choix. Bien sur, on peut toujours dire « au lieu de discuter une réforme de l’université », il faut s’occuper de la révolution prolétarienne. Sauf que, vous voyez une révolution prolétarienne d’ici la rentrée ? Moi pas. Alors, en attendant que les prolétaires puissent prendre le pouvoir et tout changer, il n’est pas inutile d’essayer d’améliorer les choses pour eux pour les quelques années de capitalisme qui restent, non ?

[Il faut, raisonnablement en attendant, accepter le principe que le moteur du progrès reste la concurrence.]

Vous me rappelez ces victoriens qui défilaient contre Darwin sous une banderole ou l’on pouvait lire « nous ne sommes pas de singes, et nous nous refusons de descendre d’eux ». On ne gagne rien à ne pas « accepter » la réalité. Et la réalité est que le moteur de l’histoire est la compétition pour les ressources rares, dont la « lutte des classes » est une forme. Dès lors qu’il y a plus de candidats que de postes, il y a « concurrence », que vous l’acceptiez ou pas…

[C'est ainsi que la mystique de "l'Education Nationale", fondement de l'idéologie bourgeoise, pourra se pérenniser...]

Je n’ai toujours pas compris ce que vous proposez à la place de cette « mystique ». Pourriez-vous être plus précis ?

Olivier 11/08/2017 08:22

Alors que l'emploi en France,est devenu un marché,hautement compétitif,ce sont des centaines de milliers de migrants,qui rentrent en France,avec la complaisance des politiques,trés motivés..
Or,LR,Mercier,Fenec,ne semblent pas impactés par ces bouleversements majeurs qui en moins de 15 ans,ont vu 3000 mosquées se construire sur le territoire..Comment LR,peut elle,protester contre l'interdiction du népotisme familial,chez les élus?vivent ils dans le mème pays que moi?La France est un pays au centre de toutes les convoitises des millions de personnes hors l'hexagone.LR,Fenec,sont directement responsables,du chomage des français,et ils ne s'en rendent pas compte,le retour au réel devrait être plus douloureux,non?

Mohican 10/08/2017 23:26

Bonsoir Descartes,

Merci pour ce billet qui expose très clairement les enjeux actuels de l'université.
J'aurais toutefois une question : peut-on vraiment parler de "syndicats étudiants" ? Ne s'agit-il pas plutôt d'associations (peut-être type loi 1901, je l'ignore) qui "assurent la défense des intérêts matériels et moraux de leurs membres", comme le font les syndicats de salariés, mais EN DEHORS du monde du travail ?
Ne faudrait-il pas réserver le terme "syndicat" à ce même monde du travail ?

xc 12/08/2017 19:27

Je me permettrai d'ajouter qu'il est abusif de parler de "grève" des étudiants. Plutôt une non-utilisation d'un service public. Lequel peut fonctionner même si les amphis sont vides, alors que si les ateliers le sont, l'usine ne "tourne" pas.

Descartes 11/08/2017 18:05

@ Mohican

[J'aurais toutefois une question : peut-on vraiment parler de "syndicats étudiants" ?]

Oui, dans le sens juridique du terme. Pour le droit, un syndicat est une organisation dédiée à "assurer la défense des intérêts matériels et moraux de ses membres", alors qu'une association peut avoir des buts bien plus larges et qui vont au delà des intérêts directs de leurs membres. Pensez aux associations philanthropiques ou caritatives, à celles qui entretiennent le souvenir des morts pour la France...

Il ne faut pas par contre mettre les syndicats étudiants dans la catégorie des syndicats professionnels: étudiant n'est pas une "profession".

Jean-François 10/08/2017 23:19

[Former à grands frais des gens dont on n’aura ensuite pas l’emploi, c’est un énorme gâchis.]

L’est-ce forcément ? Cela permet de rendre la société plus savante en général, ce n’est pas rien. Et les étudiants et diplômés qui ne pourront pas obtenir d’emploi lié à leurs études peuvent très souvent exploiter et transposer leurs connaissances et compétences pour autre chose.

[L’Université (…) devrait avoir pour mission de former un nombre limité d’étudiants, en fonction des besoins du pays et non des désirs des candidats.]

Je ne crois pas que l’Université devrait se soucier des besoins du pays ou des désirs des candidats. Il me semble que l’Etat pourrait rendre plus ou moins attractifs les emplois en fonction des besoins du pays, et par ce biais faire en sorte que la demande des bacheliers corresponde à l’offre universitaire.

[la sélection devrait être faite en fonction du mérite intellectuel et académique.]

Je suis tout à fait d’accord. Par contre, je pense qu’il est bon de laisser un peu de marge sur le mérite : le nombre d’étudiants qui se révèlent en Master ne me paraît pas négligeable.

[Et ce système fonctionne d’ailleurs très bien chez nous dans un autre champ : c’est celui des classes préparatoires et des grandes écoles (…). Et ce système ne nécessite aucun algorithme compliqué du genre APB pour affecter les étudiants sans que cette affectation provoque la moindre récrimination, la moindre contestation, parce qu’elle est fondée sur des critères objectifs et indiscutables.]

Ce n’est pas tout à fait vrai, il y a par exemple tout une section dédiée aux critiques des Grandes Ecoles sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_%C3%A9cole

Descartes 19/08/2017 11:23

@ Jean-François

[Je suis d'accord pour dire que la spécialisation n'est pas une bonne chose. La dynamique va dans le mauvais sens, mais il me semble que l'on s'en sort encore pas trop mal, et qu'on a de la marge.]

On est un vieux pays, et dieu merci nos institutions ont une inertie considérable qui leur permet de se défendre de certaines politiques. Mais les marges diminuent dangereusement…

[Je pense qu'on peut s'en contenter. En général les étudiants ne savent pas exactement ce qu'ils veulent faire après le bac. Ils pourraient donc commencer par des formations généralistes en lien avec ce qu'ils aiment le plus, et petit à petit se spécialiser. Je ne crois pas que beaucoup de bacheliers prévoient dès l'obtention du bac de devenir anesthésiste, ils sont intéressés pas la médecine en général et se spécialisent plus tard en fonction de leur classement et de leurs préférences. Ces préférences dépendent elles-mêmes de plusieurs facteurs : la meilleure connaissance des filières après avoir étudié les généralités de la médecine, le prestige des filières, le salaire des métiers correspondants, etc.]

Il y a une contradiction dans votre raisonnement. D’un côté, vous dites qu’on peut « se contenter » d’un système ou les choix sont guidés par « l’équilibre instantané sur le marché du travail ». D’un autre côté, vous parlez d’un choix guidé « en fonction de leur classement ». Mais qui dit « classement », dit numérus clausus pour chaque spécialité. Et comment fixez-vous ce nombre sans faire une projection des besoins futurs ?

Bien sûr, il ne serait pas bon de sélectionner sur des filières étroites dès le départ. On peut commencer par sélectionner en fonction d’une projection large sur les besoins en professionnels médicaux, puis au fur et à mesure de l’avancement dans le cursus sélectionner en fonction des besoins dans telle ou telle spécialité. Mais mon point principal demeure : il faut organiser l’activité universitaire non en fonction des désirs des étudiants, mais en fonction des besoins de la société.

[Il peut y avoir une multitude de raisons : l'étudiant est tombé amoureux, n'était pas encore intéressé par les notions vues en cours parce qu'elles étaient trop générales, a lu un philosophe qui a changé sa vision de la vie, a été un peu lent à s'adapter au passage du statut d'écolier à celui d'étudiant, etc.]

L’université, c’est payé par des impôts des citoyens qui bossent dur et se privent de choses pour les payer. On ne peut pas se permettre de le gâcher parce que « l’étudiant est tombé amoureux », ou parce qu’il « n’était pas intéressé par les notions vues en cours ». Je trouve que c’est un manque de respect pour le citoyen-contribuable qui, dans un système gratuit comme le notre, paye les études.

[Je n'ai pas dit que ces critiques correspondaient à la vérité, j'ai dit qu'il n'est pas vrai que personne ne critique les grandes écoles.]

Ce n’est pas tout à fait ce que j’avais dit. Beaucoup de gens critiquent les grandes écoles, mais personne à ma connaissance n’a contesté la légitimité des résultats des concours.

[Je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet. Après avoir lu de nombreux ouvrages, à ce sujet et au sujet de la pédagogie en général, je me suis interdit d'en avoir une tant on trouve tout et son contraire ; si ce n'est qu'il serait bien de faire des expérimentations dignes de ce nom pour avoir des résultats un minimum fiables.]

Il y a des évaluations à la pelle. La difficulté, c’est de donner du sens à ces évaluations. Il est incontestable que les élèves issus du système classes préparatoires/grandes écoles ont des méthodes de travail et des connaissances plus solides – même si elles sont plus générales – que les étudiants issus de l’Université à niveau équivalent. Le problème, est qu’il y a un biais considérable introduit par le recrutement. En effet, le prestige du système et les possibilités qu’il offre lui permettent de drainer les meilleurs bacheliers. Alors, la différence de niveau à la sortie tient à la qualité de la pédagogie et aux moyens ? Ou bien à la qualité de la matière première ? Sur ce sujet, toutes les opinions sont dans la nature, et on voit mal quelle expérience pourrait les départager…

Jean-François 18/08/2017 16:07

@ Descartes

[Aujourd’hui, les étudiants que je voix recruter sur mon lieu de travail sont hyperspécialisés, mais avec une formation de base généraliste plutôt faible. Sortis de leur domaine particulier, ils sont perdus.]

Je suis d'accord pour dire que la spécialisation n'est pas une bonne chose. La dynamique va dans le mauvais sens, mais il me semble que l'on s'en sort encore pas trop mal, et qu'on a de la marge.

[« Je ne crois pas que l’Université devrait se soucier des besoins du pays ou des désirs des candidats. Il me semble que l’Etat pourrait rendre plus ou moins attractifs les emplois en fonction des besoins du pays, et par ce biais faire en sorte que la demande des bacheliers corresponde à l’offre universitaire ». Le problème, c’est que les besoins en emplois se transmettent très lentement au système de formation. Ce n’est pas parce que l’emploi d’anesthésiste est « attractif » maintenant qu’il le sera quand les anesthésistes qui commencent leur cursus auront fini leur formation. C'est-à-dire qu’il faut un minimum de planification à l’avance, et on ne peut pas se contenter d’un système d’équilibre instantané sur le marché du travail.]

Je pense qu'on peut s'en contenter. En général les étudiants ne savent pas exactement ce qu'ils veulent faire après le bac. Ils pourraient donc commencer par des formations généralistes en lien avec ce qu'ils aiment le plus, et petit à petit se spécialiser. Je ne crois pas que beaucoup de bacheliers prévoient dès l'obtention du bac de devenir anesthésiste, ils sont intéressés pas la médecine en général et se spécialisent plus tard en fonction de leur classement et de leurs préférences. Ces préférences dépendent elles-mêmes de plusieurs facteurs : la meilleure connaissance des filières après avoir étudié les généralités de la médecine, le prestige des filières, le salaire des métiers correspondants, etc.

[« je pense qu’il est bon de laisser un peu de marge sur le mérite : le nombre d’étudiants qui se révèlent en Master ne me paraît pas négligeable ». Si les étudiants « se révèlent » en Master, c’est qu’il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système. Qu’un élève ait des problèmes en quatrième et « se révèle » en première, c’est possible parce qu’un adolescent est en pleine construction peut changer beaucoup en trois ans. Mais à la licence, l’étudiant est censé avoir plus de vingt ans. S’il n’a pas répondu jusqu’alors à l’exigence, on voit mal ce que peut changer en lui en deux ou trois ans pour qu’il se « révèle » ensuite. Ce qui change souvent, c’est qu’en licence on n’exige rien, alors qu’en master on commence à le faire… mais ça c’est la faute au système.]

Il peut y avoir une multitude de raisons : l'étudiant est tombé amoureux, n'était pas encore intéressé par les notions vues en cours parce qu'elles étaient trop générales, a lu un philosophe qui a changé sa vision de la vie, a été un peu lent à s'adapter au passage du statut d'écolier à celui d'étudiant, etc.

[« Ce n’est pas tout à fait vrai, il y a par exemple tout une section dédiée aux critiques des Grandes Ecoles sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_%C3%A9cole ». Vous savez, ce n’est pas parce que certains disent le contraire que ce n’est pas vrai ;-)]

Je n'ai pas dit que ces critiques correspondaient à la vérité, j'ai dit qu'il n'est pas vrai que personne ne critique les grandes écoles. Je n'ai pas vraiment d'opinion à ce sujet. Après avoir lu de nombreux ouvrages, à ce sujet et au sujet de la pédagogie en général, je me suis interdit d'en avoir une tant on trouve tout et son contraire ; si ce n'est qu'il serait bien de faire des expérimentations dignes de ce nom pour avoir des résultats un minimum fiables. Mais à mon avis cela nécessiterait que le ministère de l'éducation nationale et/ou de l'enseignement supérieur et de la recherche, décide de financer de grandes campagnes d'expérimentations où l'on comparerait méthodiquement différentes approches. Je n'imagine pas cela arriver sous Macron...

Descartes 11/08/2017 18:00

@ Jean-François

[« Former à grands frais des gens dont on n’aura ensuite pas l’emploi, c’est un énorme gâchis ». L’est-ce forcément ? Cela permet de rendre la société plus savante en général, ce n’est pas rien.]

Si le but est de « rendre la société plus savante », alors l’enseignement universitaire doit être construit dans une logique de culture générale large, avec cinq ou six carrières « généralistes » et un minimum de spécialisation. Or, la logique actuelle va exactement dans le sens contraire : la recherche de la « rentabilité » du diplôme conduit au contraire à la spécialisation à outrance, avec des enseignements chaque fois plus étroits. Là où il y a vingt ans il y avait une « maîtrise en droit », il y a maintenant vingt mastères genre « droit de la mer », « droit commercial international », « droit humanitaire », « droit du genre ( !?) »…

[Et les étudiants et diplômés qui ne pourront pas obtenir d’emploi lié à leurs études peuvent très souvent exploiter et transposer leurs connaissances et compétences pour autre chose.]

Le peuvent-ils ? Là encore, se pose la question de la spécialisation. Aujourd’hui, les étudiants que je voix recruter sur mon lieu de travail sont hyperspécialisés, mais avec une formation de base généraliste plutôt faible. Sortis de leur domaine particulier, ils sont perdus.

[Je ne crois pas que l’Université devrait se soucier des besoins du pays ou des désirs des candidats. Il me semble que l’Etat pourrait rendre plus ou moins attractifs les emplois en fonction des besoins du pays, et par ce biais faire en sorte que la demande des bacheliers corresponde à l’offre universitaire.]

Le problème, c’est que les besoins en emplois se transmettent très lentement au système de formation. Ce n’est pas parce que l’emploi d’anesthésiste est « attractif » maintenant qu’il le sera quand les anesthésistes qui commencent leur cursus auront fini leur formation. C'est-à-dire qu’il faut un minimum de planification à l’avance, et on ne peut pas se contenter d’un système d’équilibre instantané sur le marché du travail.

[« la sélection devrait être faite en fonction du mérite intellectuel et académique ». Je suis tout à fait d’accord. Par contre, je pense qu’il est bon de laisser un peu de marge sur le mérite : le nombre d’étudiants qui se révèlent en Master ne me paraît pas négligeable.]

Si les étudiants « se révèlent » en Master, c’est qu’il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système. Qu’un élève ait des problèmes en quatrième et « se révèle » en première, c’est possible parce qu’un adolescent est en pleine construction peut changer beaucoup en trois ans. Mais à la licence, l’étudiant est censé avoir plus de vingt ans. S’il n’a pas répondu jusqu’alors à l’exigence, on voit mal ce que peut changer en lui en deux ou trois ans pour qu’il se « révèle » ensuite. Ce qui change souvent, c’est qu’en licence on n’exige rien, alors qu’en master on commence à le faire… mais ça c’est la faute au système.

[Ce n’est pas tout à fait vrai, il y a par exemple tout une section dédiée aux critiques des Grandes Ecoles sur Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_%C3%A9cole]

Vous savez, ce n’est pas parce que certains disent le contraire que ce n’est pas vrai ;-)
Je trouve très drôles les critiques concernant « la reproduction sociale ». Nous vivons dans une société inégalitaire, et qui tend à le devenir de plus en plus, et ces inégalités se perpétuent par des mécanismes de reproduction bien installés dans le mariage, dans les activités sociales, dans les activités professionnelles, dans les lieux de vie, dans l’accès à la culture, aux transports. Et tout le monde s’accommode très bien de ça : à ma connaissance, personne n’a songé à interdire aux gens de se marier dans leur milieu social, ou de vivre dans les mêmes quartiers. Et dans cet océan d’inégalités, une seule institution mérite toutes les critiques pour faire exactement comme les autres : l’institution éducative. Vous ne trouvez pas ça bizarre ?

J’irais même plus loin : lorsque l’institution éducative publique ne garantit pas la réproduction, la bourgeoisie et les « classes moyennes » enlèvent leurs enfants pour les envoyer dans des institutions privées qui le font. Quel père médecin, ingénieur ou PDG a envie que son enfant ait les mêmes chances de le devenir que le fils de la femme de ménage ou la concierge ? Aucun, bien entendu.

Les institutions éducatives, aussi longtemps que notre société est inégalitaire, seront toujours biaisées en faveur des classes dominantes. Mais elles peuvent l’être plus ou moins. Et en France, l’expérience a montré que le système des grandes écoles permet mieux la promotion sociale que le système universitaire. Pourquoi ? Parce que s’il met des barrières plus hautes à l’entrée, il garantit ensuite une carrière à la sortie. Pierre Bourdieu aurait probablement réussi sont doctorat passant par l’université. Mais ensuite, le diplôme ne lui aurait pas permis de passer devant les « fils à papa » ayant des réseaux. Normalien, il était assuré de leur passer devant.

Mais encore une fois: à supposer même que les reproches concernant la "reproduction sociale" soient fondés, il ne reste pas moins que le système des grandes écoles produit des têtes à la fois bien faites et bien pleines. Pourquoi alors chercher à le casser pour généraliser un système d'enseignement supérieur qui fait exactement le contraire ? J'ajoute que ces dernières années le système des grandes écoles s'est lui aussi dégradé, notamment avec l'apparition de "voix parallèles" de recrutement en dehors du concours (ce qui permet le repêchage d'un certain nombre de "fils à papa" ou au contraire le recrutement alibi de "minorités visibles" qui n'ont pas le niveau) et une personnalisation des parcours qui détruit la cohérence généraliste du cursus. Mais la dégradation est bien moindre que celle du système universitaire.

Apache 10/08/2017 22:29

Excellent, c’est toujours un plaisir de vous lire
Étant de la génération concernée, j'ai été surpris par la mentalité de pourri-gâtés de certains jeunes, pleurnichant parce qu'ils n'avaient pas été acceptés à l'école voulue, et pour certains réclamant un salaire étudiant, exigeant aux profs de changer les heures de cours et demandant des rendez-vous quand la note n’était pas assez élevée à leur goût. Un étudiant a même voulu, à l’occasion de l’absence d’un prof de botanique, vieux monsieur malade et ayant dépassé largement l’âge de la retraite, envoyer une « lettre pour manifester sa déception » dans laquelle il donnait des leçons sur le respect a un homme ayant 50 ans de plus que lui et une carrière universitaire pour lui. Cela illustre je pense cet aspect étudiant-client auquel vous faîtes allusion, et une mentalité d’enfant-roi absolument détestable.
Un sentiment très répandu également dans ma génération, c’est le sentiment, l’envie même quelque part d’être blasés, des jeunes qui se forcent à ne pas avoir envie de faire quelque chose de grand.
Toute cette intoxication sur la « génération Y à laquelle on n’a rien laissé », sans avenir, vouée au « chômage, à la violence et au sida » a ruiné les ambitions de cette génération Dans ma promotion de Licence un seul étudiant voulait devenir chercheur, et les interruptions d’études pour aller faire une école de commerce (« pour me faire du fric au moins ») ont été légions, à force de peindre un avenir noir pour cette jeunesse qui jouit du meilleur niveau de vie jamais vu dans l’histoire, ces jeunes en sont convaincus et sont gagnés par le cynisme.
D’autre part il y a le problème de la surpopulation des universités, nous étions 42 dans ma promotion de master1, aucun moyen pour les profs de nous suivre un a un, et comme vous le dites, nous manquons d’autonomie.
Je dois ajouter que c’est impressionnant le manque d’esprit scientifique, que ce soit dans la démarche scientifique ou la curiosité, moi ma matière de prédilection est la botanique, on me regarde comme si j’étais un martien si je dis que l’astronomie, l’histoire ou la philo c’est intéressant aussi. Il faut savoir qu’on ne connait pas Rousseau chez les étudiants en biologie de l’environnement, et les étudiants en biologie moléculaire ne savent pas ce qu’est le lierre ou le liseron (histoire vraie !).
Le tableau que je vous peints est peut-être noir, mais rien n’y est inventé. Bien sûr il y a des étudiants que j’admirai par leur ambition et leur travail acharné, mais globalement on prend une mauvaise pente.
Petit HS pour terminer, auriez-vous quelque référence ou ouvrage à me conseiller pour bien comprendre les différences entre trotskysme, léninisme et stalinisme, un ami à moi trotskyste me dépeint un portrait très laudateur de Trotski, j’ai peine à y croire étant donné le spectacle repoussant des partis trotskystes, mais je confesse mon manque de connaissances sur le sujet. Il n’est pas facile de trouver des livres sans parti pris sur ce sujet, aussi me demandais-je si vous aviez quelque chose à me proposer.
Merci et à bientôt

Descartes 11/08/2017 13:42

@ Apache

[Un sentiment très répandu également dans ma génération, c’est le sentiment, l’envie même quelque part d’être blasés, des jeunes qui se forcent à ne pas avoir envie de faire quelque chose de grand.]

Mais il ne faut pas être trop sévère avec cette génération. C’est surtout la faute de la génération précédente, qui a tout ramené à l’ambition petite-bourgeoise de la jouissance individuelle et du « ça me suffit ». Il n’est pas facile d’être jeune aujourd’hui, dans une société qui ne transmet ni un « roman national », ni une grande ambition collective, et pour qui le modèle n’est pas le héros, mais la victime.

[Dans ma promotion de Licence un seul étudiant voulait devenir chercheur, et les interruptions d’études pour aller faire une école de commerce (« pour me faire du fric au moins ») ont été légions, à force de peindre un avenir noir pour cette jeunesse qui jouit du meilleur niveau de vie jamais vu dans l’histoire, ces jeunes en sont convaincus et sont gagnés par le cynisme.]

Parce que les jeunes héritent, quoi qu’on en dise, les valeurs de la société dans laquelle ils sont éduqués. Dans un monde où l’investissement n’est concevable que sur le court terme, ou tout ce qui n’est pas rentable rapidement n’est même pas considéré, comment s’étonner que les jeunes réagissent de la même manière lorsqu’il s’agit de leur investissement personnel ? La recherche, c’est un investissement de très long terme. Il faut des années d’efforts pour avoir peut-être la satisfaction d’avoir construit quelque chose, et quand à gagner de l’argent n’en parlons pas. Une start-up, c’est l’espoir des satisfactions et de l’argent tout de suite.

[D’autre part il y a le problème de la surpopulation des universités, nous étions 42 dans ma promotion de master1, aucun moyen pour les profs de nous suivre un a un, et comme vous le dites, nous manquons d’autonomie.]

Oui, c’est une génération qui manque d’autonomie. Il n’est pas normal qu’au niveau du Master on ait encore besoin de suivre les étudiants « un à un ». L’université n’est pas un lycée en plus grand. Et on devrait marquer la rupture dès le début du premier cycle. Les étudiants universitaires sont des ADULTES, et il faut donc exiger d’eux un comportement d’ADULTES. Il est vrai que nous vivons dans une société ou les comportements adolescents se prolongent jusqu’à la vieillesse, mais bon faut arrêter les dégâts.

[Je dois ajouter que c’est impressionnant le manque d’esprit scientifique, que ce soit dans la démarche scientifique ou la curiosité, moi ma matière de prédilection est la botanique, on me regarde comme si j’étais un martien si je dis que l’astronomie, l’histoire ou la philo c’est intéressant aussi. Il faut savoir qu’on ne connait pas Rousseau chez les étudiants en biologie de l’environnement, et les étudiants en biologie moléculaire ne savent pas ce qu’est le lierre ou le liseron (histoire vraie !).]

Dans la mesure où l’université est devenue une usine à délivrer des diplômes « rentables », l’esprit « universel » a disparu. Des étudiants de psychologie protestent lorsqu’on essaye de leur enseigner l’histoire ou les mathématiques, sur le mode « à quoi ça va me servir quand je verrai des patients ? ». Il n’est plus question de plaisir ou de compréhension du monde, mais de rentabilisation de l’effort. Et curieusement, ce n’est pas une aversion à l’effort. Je vois des jeunes en bas de chez moi qui passent leur temps à s’entraîner sur leurs planches à roulettes. Et on les voit recommencer dix, cent, mille fois le même exercice, jusqu’à pouvoir le réaliser parfaitement. Il aura manqué à ce jeune un professeur – et une société – qui lui montre qu’on peut éprouver le même plaisir à travailler un théorème mathématique ou une expérience de physique.

[Petit HS pour terminer, auriez-vous quelque référence ou ouvrage à me conseiller pour bien comprendre les différences entre trotskysme, léninisme et stalinisme, un ami à moi trotskyste me dépeint un portrait très laudateur de Trotski, j’ai peine à y croire étant donné le spectacle repoussant des partis trotskystes,]

Il faut se méfier des disciples. Les trotskystes français font souvent dire à Trotsky des choses qui feraient ce dernier se retourner dans sa tombe.

[mais je confesse mon manque de connaissances sur le sujet. Il n’est pas facile de trouver des livres sans parti pris sur ce sujet, aussi me demandais-je si vous aviez quelque chose à me proposer.]

Le sujet est d’une telle complexité qu’il est non pas difficile, mais impossible de trouver des livres « sans parti pris ». Dans cette histoire, il se greffe des conflits idéologiques réels, mais aussi des conflits personnels et politiques, sans oublier dans les temps plus modernes la récupération de l’un ou l’autre de ces leaders par des groupuscules. Le mieux que vous puissiez faire, c’est de lire la même histoire racontée d’une perspective trotskyste, léniniste et stalinienne, et vous faire votre propre opinion…

In fait, ce qui manque c’est surtout une histoire matérialiste, qui se concentre moins sur les conflits d’idées et plus sur les conflits d’intérêts. Car il y a beaucoup d’idéalisme dans les positions des uns et des autres. Lorsque Lénine meurt en 1924, sous couvert de débat d’idées, ce qui se joue en fait c’est le partage de l’héritage, c'est-à-dire, du pouvoir. Imaginer que Staline et Trotsky (mais aussi Zinoviev, Kamenev ou Boukharine) et leurs partisans respectifs étaient totalement insensibles à cet aspect des choses, qu’ils ne pensaient qu’à la révolution prolétarienne, c’est se bercer de douces illusions.

Bien sûr, on peut distinguer les grandes oppositions politiques – qui souvent nous disent quelque chose aussi sur les groupes sociaux qui étaient derrière les différents acteurs. Lénine, c’est d’abord le théoricien du parti organisé et discipliné sur un modèle militaire, et la critique de la logique « d’union sacrée » dans laquelle la social-démocratie avait perdu son âme. Trotsky affrontera Lénine puis Staline sur la question de savoir si la priorité était la « révolution mondiale » ou la consolidation institutionnelle du régime soviétique. Mais il faut se souvenir que Trotsky ou Staline sont d’abord des politiques, et non des théoriciens. Il est difficile donc de dégager une « doctrine trotskyste » ou une « doctrine stalinienne »…

En France, c’est la vision trotskyste qui s’est imposée au niveau universitaire. La plupart des ouvrages historiques sont donc écrits de cette perspective. Les meilleurs sont ceux de Pierre Broué ou de Nicolas Werth. Pour trouver le point de vue stalinien, plus institutionnaliste, il faut se tourner vers des ouvrages beaucoup plus anciens, comme « l’histoire de l’URSS » de Jean Ellenstein.

Caton d'Utique 10/08/2017 20:59

Bonjour à vous,
Je vous remercie pour ce nouveau sujet, car cela me tire de la torpeur dans laquelle j'étais plongé depuis l'élection de Macron, d’où mon mutisme.
Je pense apporter un témoignage et des réflexions intéressantes dans le sujet, car j'y suis tout particulièrement concerné, étant chargé de cours en histoire.
On m'a bien entendu parachuté devant les premières années, et j'ai donc pu percevoir les problèmes de l'Université. Je vais être un peu rude : il y a beaucoup d'étudiants venant de bacs professionnels, et la grande majorité d'entre-eux n'ont pas le niveau nécessaire (et c'est un euphémisme). Beaucoup abandonnent dès les premiers mois, terrifiés par la perspective de devoir lire régulièrement (hé oui...), et de préparer des oraux au-delà d'un simple copier/coller sur wikipédia. Mais le pire, pour moi, sont ceux qui ne viennent là que pour pointer aux TD et aux examens afin de toucher leur bourse pendant deux ans... Je les vois encore avachis au fond de l'amphithéâtre, refusant toute participation et se contentant de pianoter leurs écrans.
De ce fait, il existe une sélection : c'est la première année. Cela varie selon les départements, mais c'est en gros 50-60% de l'effectif qui fond entre la première et la deuxième année.
J'ajouterais aussi que j'ai déjà vu un élève "moyen" venant d'un bac pro s'épanouir et réussir brillamment sa licence d'histoire.
C'est pour cela que je suis opposé à un système de sélection, trop rude, à l'entrée de l'université, car il en existe déjà un en soit, et que cela ferme la porte à des éléments atypiques.
Enfin, je pense qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'université reste par excellence les études supérieures des classes populaires. C'est la raison pour laquelle cette dernière est aussi méprisée. Je pense que vous idéalisez un peu trop les grandes écoles d'aujourd'hui, en tout cas dans les matières littéraires, elles sont le symbole d'une élite auto-reproductrice parisienne et bourgeoise, dont ne peuvent rentrer que ceux qui en maitrisent les codes culturels.
Venant d'un milieu populaire, je n'étais même pas au courant du cursus honorum via les grandes écoles. J'ai du franchir les degrés universitaires sans réseau et sans bagage culturel au préalable. Lorsque que je réussis à obtenir l'accès à une institution prestigieuse (sur dossier), on me fit bien comprendre que malgré cela, je n'appartenais pas "au même monde". Combien de ces bonnes gens que j'ai vu, mais dont leurs travaux sont médiocres et suffisants, et combien de chercheurs à la situation précaire et aux réflexions brillantes sont méprisés pour leurs origines sociales et universitaires. Alors croyez-moi, quand j'entends parler de "grandes écoles", je sors mon révolver...

Descartes 12/08/2017 22:16

@ Caton d’Utique

[J'ajouterais, au vu du message d'Apache, qu'il y a un problème d'autonomisation croissant au sein des étudiants. Ils sont complètement terrifiés ne serait-ce que par le fait de devoir chercher des livres qui ne sont pas dans la bibliographie fournie. Il y a même des cas ou on doit les prendre par la main. On assiste aussi de plus en plus aux parents qui interviennent au secrétariat du département. En fait, l'Université devient un gros lycée. Mais là, c'est plus un problème de fond qui s'installe bien avant l'entrée à l'université.]

Je pense qu’il s’agit d’un problème général, qui dépasse de très loin l’université. Nous sommes dans une société où l’adulte est remplacé par l’éternel adolescent. On traite les citoyens comme des mineurs qu’il faut prendre par la main et protéger contre toutes sortes de choses, y compris contre eux-mêmes. Et les citoyens s’installent dans ce statut de mineur et de « victime ». Il faut les « prendre par la main », et pas seulement à l’université : c’est la même chose au travail, pour faire une démarche administrative…

[Si la surpopulation en première année coûte cher, je pense que c'est en partie liée à la bourse.]

Y a-t-il tant de boursiers que cela ? Je n’en suis pas convaincu. Je connais beaucoup de non-boursiers pour qui les études permettent de justifier auprès de leurs parents et de leurs amis le fait de ne pas travailler.

[« Mais surtout, ce mode de sélection ne garantit pas que ce soient les plus méritants qui restent ». Il y a toujours des exceptions, mais je ne suis pas d'accord. La première année permet de voir rapidement ceux qui travaillent régulièrement et commencent à comprendre la méthodologie et ceux qui en foutent pas une.]

Vous me rassurez, mais je ne suis pas intimement persuadé que l’abandon en première année filtre efficacement « ceux qui n’en foutent pas une ». J’en connais personnellement des enfants d’amis, de véritables cancres, qui sont arrivés jusqu’à la licence…

[« Pour moi, un « bon » étudiant c’est quelqu’un qui a une bonne base, des méthodes de travail, la curiosité et l’envie d’apprendre ». Le problème étant que la curiosité et l'envie d'apprendre sont difficiles à percevoir dans une sélection sur dossier.]

Cela dépend comment est constitué le dossier. S’il ne contient que des notes de bac, c’est vrai – et encore : les élèves qui ont de la curiosité et l’envie d’apprendre aient en général des bonnes notes. Mais s’il contient des appréciations des professeurs, c’est déjà différent. Et puis, je ne suis pas contre le fait d’inclure un entretien avec un jury dans la procédure de sélection.

[Si nous étions dans les années 60 je serais entièrement d'accord. Le problème c'est que nous sommes ni aux temps de Pierre Bourdieu, ni à ceux d'Alain Finkieltraut. Vous n'avez donné aucun exemple récent, et c'est bien normal.]

J’aurais du mal à donner un exemple de penseur d’un certain niveau issu de l’université. Même si le système des grandes écoles s’est lui aussi dégradé, il reste capable de fournir une formation de bien meilleure qualité que l’université.

[Je ne veux pas tout cramer, mais s'il faut réformer pour l'ouvrir de nouveau aux classes populaires, il faut m'expliquer comment...]

Cela passe à mon avis par une réforme du système primaire et secondaire, pour le plus exigeant tout en redonnant aux enseignants une fonction de « découvreurs de talents » et de promotion de ceux-ci. C’est là que la véritable sélection sociale se fait.

[Elle me rappelle une de mes enseignantes au collège. Elle enseignait là alors qu'elle était agrégée. Elle me remarqua rapidement, mais elle vit que mes connaissances manquaient singulièrement de structure et d'unité de pensée. Pour m'obliger à mieux écrire et à mieux construire mon raisonnement, elle me sous-nota sévèrement jusqu'à ce que je respecte le sacro-plan en trois partie, trois sous-partie, l'unité de pensée entre les sous-partie, une écriture plus claire etc. J'ai bien entendu râlé au début, mais j'ai fait des efforts pour atteindre ce qu'elle voulait. Je pense que je lui dois beaucoup, et j'aimerais la retrouver pour la remercier...]

Ce de ce genre d’enseignants dont notre pays a besoin si l’on veut remettre en route l’ascenseur social. Mais le voulons nous ? Accepterions nous, nous qui sommes membres des « classes moyennes », de voir les enfants des couches populaires « bien éduqués » concurrencer nos propres enfants pour les meilleures places ? Là est la véritable question.

Caton d'Utique 11/08/2017 16:19

[C’est un peu ce que je veux dire lorsque je parle d’une « garderie pour les « classes moyennes » ». Pour beaucoup, l’université est devenue un refuge pour retarder l’entrée dans le monde du travail.]
C'est effectivement le cas en première année, et ça ne s'arrange pas avec le temps. Pour lutter contre ce phénomène d'étudiants fantômes touchant la bourse, on les oblige à signer une feuille de présence (en TD), avec renvoi effectif au bout de 3 absences. Sauf qu'ils n'errent plus sur la pelouse, mais au fond des amphithéâtres, ce n'est pas vraiment mieux, surtout s'ils se mettent à déranger la tenue du cours. J'ai rarement fait de la police, mais ce n'est pas le cas de certains de mes collègues...
J'ajouterais, au vu du message d'Apache, qu'il y a un problème d'autonomisation croissant au sein des étudiants. Ils sont complètement terrifiés ne serait-ce que par le fait de devoir chercher des livres qui ne sont pas dans la bibliographie fournie. Il y a même des cas ou on doit les prendre par la main. On assiste aussi de plus en plus aux parents qui interviennent au secrétariat du département. En fait, l'Université devient un gros lycée. Mais là, c'est plus un problème de fond qui s'installe bien avant l'entrée à l'université.
Si la surpopulation en première année coûte cher, je pense que c'est en partie liée à la bourse. Cette dernière ne saute pas aisément, et même ceux qui abandonnent font l'effort de venir en td et aux examens pour se permettre de passer une bonne année à rien faire.

[Mais surtout, ce mode de sélection ne garantit pas que ce soient les plus méritants qui restent.]
Il y a toujours des exceptions, mais je ne suis pas d'accord. La première année permet de voir rapidement ceux qui travaillent régulièrement et commencent à comprendre la méthodologie et ceux qui en foutent pas une. Croyez-moi, cette première année est souvent la plus difficile : il faut prendre des nouveaux repères, apprendre à être autonome, lire beaucoup, assimiler etc etc. Je sais qu'il y a d'autres matières réputées plus "faciles" et plus "populaires", -le département de sociologie refusant annuellement des demandes chaque année-, mais ce n'est pas le cas en histoire. Je suis donc incapable de vous donner un témoignage de ce côté là.

[Pour moi, un « bon » étudiant c’est quelqu’un qui a une bonne base, des méthodes de travail, la curiosité et l’envie d’apprendre.]
Le problème étant que la curiosité et l'envie d'apprendre sont difficiles à percevoir dans une sélection sur dossier. Surtout avant de se frotter à la matière, de se mettre à rechercher, lire des livres, noter consciencieusement, mener son enquête etc. Certains -bon pas beaucoup- d'étudiants sont transformés par l'autonomie de l'université.

[Je constate simplement que le système des grandes écoles arrive à donner à ceux qui y passent une formation professionnelle et intellectuelle de qualité. Et que dans ces conditions, il me semble plus intéressant, si l’objectif est la promotion sociale, de permettre aux « couches populaires » d’accéder à ce système qui marche plutôt que de le détruire dans une logique de nivellement par le bas.]
Si nous étions dans les années 60 je serais entièrement d'accord. Le problème c'est que nous sommes ni aux temps de Pierre Bourdieu, ni à ceux d'Alain Finkieltraut. Vous n'avez donné aucun exemple récent, et c'est bien normal. Aujourd'hui, je le répète, mais ces écoles (en tout cas niveau littéraire) sont des lieux de reproduction de l'élite parisienne. Je ne veux pas tout cramer, mais s'il faut réformer pour l'ouvrir de nouveau aux classes populaires, il faut m'expliquer comment...

[Ca, c’est la faute des enseignants. C’est à eux de repérer les enfants les plus travailleurs et les plus doués, les pousser vers les meilleures écoles et les aider à y entrer.]
Je connaissais cette jolie anecdote sur Albert Camus. Elle me rappelle une de mes enseignantes au collège. Elle enseignait là alors qu'elle était agrégée. Elle me remarqua rapidement, mais elle vit que mes connaissances manquaient singulièrement de structure et d'unité de pensée. Pour m'obliger à mieux écrire et à mieux construire mon raisonnement, elle me sous-nota sévèrement jusqu'à ce que je respecte le sacro-plan en trois partie, trois sous-partie, l'unité de pensée entre les sous-partie, une écriture plus claire etc. J'ai bien entendu râlé au début, mais j'ai fait des efforts pour atteindre ce qu'elle voulait. Je pense que je lui dois beaucoup, et j'aimerais la retrouver pour la remercier...
Le souci, c'est que j'ai eu de bons enseignants au Lycée, mais qui n'étaient pas normaliens et qui connaissaient bien peu les grands écoles.

[Je ne connais pas votre situation particulière, mais je pense que vous avez tort. L’un des grands avantages de ces « corps » recrutés par concours, c’est précisément que le concours est le grand niveleur. ]
En toute honnêteté, je m'en sors plutôt bien. Si je parais aigri sur ce sujet, c'est en pensant plus à des amis qu'à ma propre situation. Le problème du concours, c'est qu'il ne garanti pas, loin de là, de posséder les capacités de recherches, qui ne peuvent s'estimer que sur le terrain, la thèse et les articles. J'ai moi-même un concours, mais j'ai utilisé d'autres compétences que celles utiles à la recherche et à l'enseignement... Alors que des gens sans doute plus brillants que moi sur le terrain de la recherche n'arrivent pas à s'en sortir. Et cela me fait un peu mal, surtout quand on voit un normalien se pavaner et réussir alors que sa thèse est reconnu comme terriblement nulle par tous les comptes-rendus de France, de Navarre, et même d'ailleurs...

Descartes 11/08/2017 12:29

@ Caton d’Utique

[Je vous remercie pour ce nouveau sujet, car cela me tire de la torpeur dans laquelle j'étais plongé depuis l'élection de Macron, d’où mon mutisme.]

Je sais que beaucoup de mes lecteurs s’intéressent aux questions liées à l’enseignement. J’essaye donc de temps en temps de les réveiller avec un article sur ces sujets, dont je ne suis loin de là un spécialiste mais qui m’ont toujours intéressées.

[Je les vois encore avachis au fond de l'amphithéâtre, refusant toute participation et se contentant de pianoter leurs écrans.]

C’est un peu ce que je veux dire lorsque je parle d’une « garderie pour les « classes moyennes » ». Pour beaucoup, l’université est devenue un refuge pour retarder l’entrée dans le monde du travail.

[De ce fait, il existe une sélection : c'est la première année. Cela varie selon les départements, mais c'est en gros 50-60% de l'effectif qui fond entre la première et la deuxième année.]

Je suis d’accord. Mais ce mode de sélection a un coût très important. Non seulement ce 60% qui abandonne occupe des salles et des enseignants. Il occupe surtout des places qui pourraient échoir à des étudiants motivés et qui en veulent. Mais surtout, ce mode de sélection ne garantit pas que ce soient les plus méritants qui restent.

[J'ajouterais aussi que j'ai déjà vu un élève "moyen" venant d'un bac pro s'épanouir et réussir brillamment sa licence d'histoire. C'est pour cela que je suis opposé à un système de sélection, trop rude, à l'entrée de l'université, car il en existe déjà un en soit, et que cela ferme la porte à des éléments atypiques.]

Lorsque je parle de « sélection au mérite », je laisse ouverte la discussion sur les critères à retenir pour juger le « mérite » en question. Pour moi, un « bon » étudiant c’est quelqu’un qui a une bonne base, des méthodes de travail, la curiosité et l’envie d’apprendre. Le poids qu’on donne à chacun de ces critères peut être discuté. Moi aussi, j’ai vu des jeunes issus d’un bac pro et qui ont rapidement comblé leurs lacunes « académiques » parce qu’ils avaient l’organisation mentale et l’envie d’apprendre et ont réussi en grande école. Ce qui montre que les jurys de concours sont parfaitement capables de détecter ces personnalités « atypiques » et de les peser à leur juste valeur.

[Enfin, je pense qu'il ne faut pas oublier une chose, c'est que l'université reste par excellence les études supérieures des classes populaires.]

Aujourd’hui, oui. Parce qu’on a cassé l’ascenseur social, qui permettait aux classes populaires d’accéder, par le biais des formations sélectives, à la promotion sociale. Avant 1968, on trouvait en proportion plus de fils d’ouvriers dans les « grandes écoles » d’ingénieur ou dans les écoles normales que dans les formations universitaires. Mais si on laisse de côté les DUT et les BTS, qui n’ont d’universitaire que le nom, combien d’enfants des « classes populaires » complètent un cursus universitaire ?

[C'est la raison pour laquelle cette dernière est aussi méprisée.]

Je ne le crois pas. Je vous rappelle que l’Université a été méprisée d’abord et avant tout par les « classes moyennes », et cela même du temps où elle était « aristocratique », ou du moins considérée comme telle. Relisez ce qu’on écrivait à la fin des années 1960, sur cette université des « mandarins » et de la « bourgeoisie ».

[Je pense que vous idéalisez un peu trop les grandes écoles d'aujourd'hui, en tout cas dans les matières littéraires, elles sont le symbole d'une élite auto-reproductrice parisienne et bourgeoise, dont ne peuvent rentrer que ceux qui en maîtrisent les codes culturels.]

Je « n’idéalise » rien. Je constate simplement que le système des grandes écoles arrive à donner à ceux qui y passent une formation professionnelle et intellectuelle de qualité. Et que dans ces conditions, il me semble plus intéressant, si l’objectif est la promotion sociale, de permettre aux « couches populaires » d’accéder à ce système qui marche plutôt que de le détruire dans une logique de nivellement par le bas.

Par ailleurs, dans une société à faible croissance comme la notre, pour que le fils de l’ouvrier puisse être médecin, ingénieur ou énarque, il faut que le médecin, l’ingénieur ou l’énarque acceptent que leur enfant puisse redevenir ouvrier. Il est donc idéaliste d’imaginer que le système éducatif pourrait être égalitaire dans une société qui est profondément inégalitaire, ou corriger à lui seul les inégalités qui lui sont inhérentes. Dans ce domaine, les objectifs « égalitaires » ne peuvent qu’être limités.

[Venant d'un milieu populaire, je n'étais même pas au courant du cursus honorum via les grandes écoles.]

Ca, c’est la faute des enseignants. C’est à eux de repérer les enfants les plus travailleurs et les plus doués, les pousser vers les meilleures écoles et les aider à y entrer. J’avais un collègue ingénieur qui se souvenait encore comment son instituteur était monté à la montagne pour persuader ses parents de l’envoyer au lycée. Camus n’aurait pas été Camus sans Louis Germain, l’instituteur qui le poussa à continuer ses études et à qui, lorsqu’il apprit que le prix Nobel lui était décerné, il écrivit la lettre suivante : « J'ai laissé s'éteindre un peu le bruit qui m'a entouré tous ces jours-ci avant de venir vous parler de tout mon cœur. On vient de me faire un bien trop grand honneur, que je n'ai ni recherché ni sollicité. Mais quand j'en ai appris la nouvelle, ma première pensée, après ma mère, a été pour vous. Sans vous, sans cette main affectueuse que vous avez tendue au petit enfant pauvre que j'étais, sans votre enseignement, et votre exemple, rien de tout cela ne serait arrivé. Je ne me fais pas un monde de cette sorte d'honneur. Mais celui-là est du moins une occasion pour vous dire ce que vous avez été, et êtes toujours pour moi, et pour vous assurer que vos efforts, votre travail et le cœur généreux que vous y mettiez sont toujours vivants chez un de vos petits écoliers qui, malgré l'âge, n'a pas cessé d'être votre reconnaissant élève. Je vous embrasse de toutes mes forces ».

Mais peut-être que les enseignants, devenus eux-mêmes membres des « classes moyennes », n’ont plus tellement envie que les petits Camus fassent concurrence à leurs propres enfants ?

[J'ai du franchir les degrés universitaires sans réseau et sans bagage culturel au préalable. Lorsque que je réussis à obtenir l'accès à une institution prestigieuse (sur dossier), on me fit bien comprendre que malgré cela, je n'appartenais pas "au même monde". Combien de ces bonnes gens que j'ai vu, mais dont leurs travaux sont médiocres et suffisants, et combien de chercheurs à la situation précaire et aux réflexions brillantes sont méprisés pour leurs origines sociales et universitaires. Alors croyez-moi, quand j'entends parler de "grandes écoles", je sors mon révolver...]

Je ne connais pas votre situation particulière, mais je pense que vous avez tort. L’un des grands avantages de ces « corps » recrutés par concours, c’est précisément que le concours est le grand niveleur. Tous les normaliens sont des normaliens, qu’ils viennent d’un château ou d’une chaumière, et Pierre Bourdieu ou Alain Finkielkraut sont bien plus respectés dans la communauté que BHL.

Vous me rappelez une formule célèbre, attribuée à Pierre Guillaumat (mais probablement apocryphe) : « Il y a deux types d’hommes, les ingénieurs et les autres ; il y a deux types d’ingénieurs, les polytechniciens et les autres ; il y a deux types de polytechniciens, les « corpsards » (i.e. qui sont en tête du classement de sortie et qui vont dans les grands corps de l’Etat) et les autres ; il y a deux types de « corpsards », les « mineurs » (i.e qui vont au corps des mines) et les autres ; il y a deux types de « mineurs », les « majors » et les autres ; et il y a deux types de « majors », il y a les autres, et puis il y a moi ». Dans tout système hiérarchisé, on a des gens au dessus et des gens au dessous. Mais les « grandes écoles » ont construit une hiérarchie qui – pour autant que ce puisse être le cas dans une société inégalitaire – est une hiérarchie du mérite.

D’ailleurs, lorsque vous regardez quels sont les partis politiques qui ont proposé historiquement l’abolition des « grandes écoles », ce ne sont pas les partis représentant les « couches populaires » qui ont été les plus virulents. Bien au contraire…

Un Belge 10/08/2017 19:30

Il me semblait avoir entendu dire qu'on avait trouvé des erreurs dans l'algorithme qui avaient provoqué des erreurs de sélection. Mais je dois avouer que je connais mal le sujet.

En ma qualité de Belge, je ne connais pas vraiment le système français actuel. Que se passe-t-il si je ne veux pas faire les études qui m'ont été assignées ? Je dois me tourner vers le privé ? Aller à l'étranger ? Est-ce que les classes préparatoires pour les grandes écoles font partie des places assignées par l'APB, ou sont-elles hors circuit ?

Sinon, vous écrivez que l'enseignement est gratuit car il est bénéfique à la société. Que faites-vous des gens qui étudient gratuitement avant de s'expatrier dans un pays où les études sont chères (USA pour prendre un exemple évident) ? Ce sont des effets secondaires négligeables ? On considère qu'ils contribuent au "rayonnement de la France" ? Ou bien ce sont des parasites profiteurs ?

Quelques petites coquilles que j'ai repérées :
"dans cette vénérable – mais guère vénérée – qu’est l’Université. " (il manque un mot. "Institution" ?)
"les prix baissent, et cela encourage les producteurs à produire moins, et les consommateurs à produire plus." (Consommer plus je suppose)

Descartes 13/08/2017 09:58

@ xc

[Il me semble qu'il y a une objection d'ordre pratique: comment se faire rembourser par quelqu'un qui réside à l'étranger et y paie ses impôts ?]

La difficulté est limitée. Ces gens ont beau vivre à l’étranger, ils reviennent de temps en temps en France pour voir leur famille, et ont généralement des biens en France. Ils continuent à détenir un passeport français, qu’il leur faut renouveler…

[Je me permettrai d'ajouter qu'il est abusif de parler de "grève" des étudiants. Plutôt une non-utilisation d'un service public.]

La « grève » étudiante se traduit en général non seulement par la non-utilisation du service public, mais par le fait qu’on empêche ce même service public de fonctionner, en perturbant les cours et en occupant les locaux. Mais je suis d’accord, parler de « grève » est un abus de langage. Les étudiants ne sont pas les travailleurs de l’université, mais ses usagers.

Descartes 12/08/2017 21:45

@ C.

[Juste une petite correction : les prépas font bien une sélection sur dossier, mais elles font quand même partie du système APB.]

Oui et non. Les candidats doivent les inclure dans leurs « listes de vœux » pour éviter qu’APB leur attribue une place en université au cas où ils seraient pris en prépa. Mais ce n’est pas l’algorithme d’APB qui attribue les places en prépa, qui reste lié à un système de sélection par le mérite.

xc 12/08/2017 19:06

@Descartes
"Personnellement, je serai d’avis de conditionner la gratuité des études au fait de travailler ensuite en France un certain nombre d’années. Par exemple, on pourrait rendre l’enseignement nominalement payant, chaque étudiant se voyant accorder un crédit par l’université pour payer ses études."
Il me semble qu'il y a une objection d'ordre pratique: comment se faire rembourser par quelqu'un qui réside à l'étranger et y paie ses impôts ?

Descartes 11/08/2017 19:42

@ Vincent

[Je relève quelques petites imprécisions : les prépas ne sont pas accessibles sur concours, mais sur dossier, ce qui reste une sélection au mérite.]

C’est bien ce que j’avais écrit. Ce sont « des classes préparatoires A un concours », mais elles ne recrutent pas formellement par concours, même si on peut considérer l’existence d’un numerus clausus transforme le recrutement par dossier en « concours sur dossier ».

[Quand à pharmacie ou médecine, et c'est justement un des gros problèmes d'APB, le concours n'a lieu qu'à la fin de la 1ère année d'université. Et il y a eu cette année pas mal de cas d'élèves, même excellents, qui avaient fait des stages à l'hôpital, etc. qui se préparaient à aller en 1ère année commune de médecine / pharmacie, et qui n'ont pas eu la place via APB, ce qui ne leur permet même pas de s'inscrire au concours pour pouvoir faire des études de médecine ou de pharmacie.]

La précision était nécessaire. En effet, médecine reste une filière « sélective » alimenté par une préparation qui, elle, n’est pas sélective et qui tombe donc dans la logique d’attribution des places d’APB.

[« Personnellement, je serai d’avis de conditionner la gratuité des études au fait de travailler ensuite en France un certain nombre d’années. Par exemple, on pourrait rendre l’enseignement nominalement payant, chaque étudiant se voyant accorder un crédit par l’université pour payer ses études ». Je suis en profond désaccord. Quelqu'un qui a tout juste fini ses études, à part dans certains métiers, notamment de la santé, ne sait encore rien faire. Il lui reste à acquérir son métier. Et c'est une excellente chose selon moi que des jeunes diplômés partent quelques années à l'étranger pour se former, et reviennent ensuite en France,]

Le désaccord n’est pas si « profond » que ça. On pourrait parfaitement modifier le système que j’avais proposé, par exemple en rendant exigible la dette seulement si la personne n’a pas travaillé au moins quinze ans en France dans les vingt-cinq ans qui ont suivi sa sortie de l’université, par exemple… pour moi, ce qui est important, c’est de bien matérialiser le fait que celui qui a profité d’une formation payée par l’ensemble de la collectivité a une dette envers celle-ci.

[Je ne l'aurais pas mieux dit. Mais je ne suis absolument pas favorable à la mise en place d'une contrepartie financière, qui formerait une sorte de contrat, dont on pourrait se laver les mains une fois qu'on l'a payé. Et pourquoi ce contrat ne concernerait il pas aussi le collège et le lycée ?]

Je ne suis pas contre…

[Selon moi, il faudrait avant tout que, via l'instruction civique, tout au long de leurs études en France, les élèves soient sensibilisés à ce qu'ils doivent à la France, pour que cette dette soit une dette morale et charnelle, mais pas financière.]

Ce serait encore mieux. Et d’ailleurs, cela a bien marché comme ça pendant plusieurs générations. Mais il est toujours plus facile de réformer les procédures que les mentalités… et je crains que dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, la notion de dette monétaire soit bien plus facile à comprendre que la notion de reconnaissance.

C. 11/08/2017 14:08

@ Descartes

Juste une petite correction : les prépas font bien une sélection sur dossier, mais elles font quand même partie du système APB. Pour y aller, il faut les classer sur le site avec tous les autres voeux. Par contre, elles établissent leur propre "liste de voeux" en classant les candidats selon leur dossier (typiquement les bulletins du lycée, certaines prépas privées demandent en plus une lettre de motivation, voire des avis des professeurs). Et c'est ce classement qui devient l'unique (je crois) critère d'attribution des places.

Je crois que c'est le cas de la plupart des filières sélectives. D'ailleurs APB les différencie de celles qui relèvent du "droit aux études", et recommande chaudement de placer au moins une de ces dernières parmi les voeux pour ne pas se retrouver sans rien. Ça a l'avantage de simplifier la vie des bacheliers qui ne doivent pas suivre cinq procédures d'affectation différentes (et au passage faire des pré-inscriptions et bloquer des places pendant qu'ils attendent une réponse d'autre part).

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les concours de Sciences-Po et des IEP, qui avaient lieu après l'été, ont été avancés : avant, les résultats tombaient début septembre - en laissant, au passage, à peine une semaine pour trouver un logement sur Paris avant la rentrée - et des candidats qui avaient entre temps occupé des places dans d'autres filières (souvent sélectives) les libéraient soudainement alors que toutes les procédures d'affectation d'APB étaient terminées depuis longtemps...

Vincent 11/08/2017 11:31

@Descartes & @ Un Belge

> Non. Les formations dites « sélectives » (c'est-à-dire le système des classes préparatoires
> à un concours, ou certaines disciplines universitaires comme médecine, pharmacie ou architecture)
> gardent un système de sélection au mérite à l’entrée, sur dossier et quelquefois sur entretien, et ne
> sont pas concernées par APB.

Je relève quelques petites imprécisions : les prépas ne sont pas accessibles sur concours, mais sur dossier, ce qui reste une sélection au mérite.
Quand à pharmacie ou médecine, et c'est justement un des gros problèmes d'APB, le concours n'a lieu qu'à la fin de la 1ère année d'université. Et il y a eu cette année pas mal de cas d'élèves, même excellents, qui avaient fait des stages à l'hôpital, etc. qui se préparaient à aller en 1ère année commune de médecine / pharmacie, et qui n'ont pas eu la place via APB, ce qui ne leur permet même pas de s'inscrire au concours pour pouvoir faire des études de médecine ou de pharmacie.

> Personnellement, je serai d’avis de conditionner la gratuité des études au fait de travailler ensuite
> en France un certain nombre d’années. Par exemple, on pourrait rendre l’enseignement nominalement
> payant, chaque étudiant se voyant accorder un crédit par l’université pour payer ses études.

Je suis en profond désaccord. Quelqu'un qui a tout juste fini ses études, à part dans certains métiers, notamment de la santé, ne sait encore rien faire. Il lui reste à acquérir son métier. Et c'est une excellente chose selon moi que des jeunes diplômés partent quelques années à l'étranger pour se former, et reviennent ensuite en France, souvent quand ils envisagent d'avoir des enfants (pour que les enfants puissent étudier en France, pour que les grands-parents puissent aider, etc.).
Mais je vois en écrivant que vous mettez quelques lignes plus loin quelque chose qui va dans le même sens :
> "A leur retour, ils ramènent des connaissances, des expériences qui peuvent être précieuses pour notre
> économie. Et ceux qui restent créent souvent des réseaux qui font partie de l’influence internationale de la France."

Je ne l'aurais pas mieux dit. Mais je ne suis absolument pas favorable à la mise en place d'une contrepartie financière, qui formerait une sorte de contrat, dont on pourrait se laver les mains une fois qu'on l'a payé. Et pourquoi ce contrat ne concernerait il pas aussi le collège et le lycée ?
Selon moi, il faudrait avant tout que, via l'instruction civique, tout au long de leurs études en France, les élèves soient sensibilisés à ce qu'ils doivent à la France, pour que cette dette soit une dette morale et charnelle, mais pas financière.

Descartes 11/08/2017 10:23

@ Un Belge

[Il me semblait avoir entendu dire qu'on avait trouvé des erreurs dans l'algorithme qui avaient provoqué des erreurs de sélection. Mais je dois avouer que je connais mal le sujet.]

Je n’ai connaissance d’aucune « erreur » - au sens d’une erreur de programmation. Certains se sont émus du fait que le résultat de l’algorithme paraissait « absurde » vis-à-vis des valeurs communément admis. Ainsi, par exemple, des étudiants avec mention étaient envoyés loin de chez eux alors que des bacheliers sans mention obtenaient leur premier choix. Mais là encore, c’est le choix des critères qui est en cause, et non l’algorithme en lui-même.

[En ma qualité de Belge, je ne connais pas vraiment le système français actuel. Que se passe-t-il si je ne veux pas faire les études qui m'ont été assignées ? Je dois me tourner vers le privé ? Aller à l'étranger ?]

Au niveau des principes, on a érigé en règle le « droit aux études » : chaque étudiant a le droit de suivre la formation de son choix dans l’université de son choix. Comme il est évident qu’un tel principe est inapplicable en pratique, on a un système très complexe ou les étudiants formulent des « vœux » dans un ordre donné. Ces « vœux » sont entrés dans APB, qui en fonction d’un certain nombre de critères (nature des formations demandées, lieu de résidence, situation familiale) attribue les places. Le poids des différents critères est tenu secret, pour éviter des manipulations opportunistes…

Ceux qui n’ont aucun de leurs vœux passent par un processus de « repêchage », les différents rectorats essayant soit de convaincre les candidats prospectifs de changer leurs vœux, soit convaincre les universités d’ouvrir de nouvelles places… tout ça dans la plus parfaite opacité.

[Est-ce que les classes préparatoires pour les grandes écoles font partie des places assignées par l'APB, ou sont-elles hors circuit ?]

Non. Les formations dites « sélectives » (c'est-à-dire le système des classes préparatoires à un concours, ou certaines disciplines universitaires comme médecine, pharmacie ou architecture) gardent un système de sélection au mérite à l’entrée, sur dossier et quelquefois sur entretien, et ne sont pas concernées par APB.

[Sinon, vous écrivez que l'enseignement est gratuit car il est bénéfique à la société. Que faites-vous des gens qui étudient gratuitement avant de s'expatrier dans un pays où les études sont chères (USA pour prendre un exemple évident) ?]

Ca fait partie des « fuites » du système. En effet, un pays qui a un excellent système d’éducation financé par l’impôt et qui forme des citoyens qui ensuite s’expatrient pour travailler dans des pays ou les études sont payantes et ou l’impôt éducatif n’existe pas sont des profiteurs du système. Personnellement, je serai d’avis de conditionner la gratuité des études au fait de travailler ensuite en France un certain nombre d’années. Par exemple, on pourrait rendre l’enseignement nominalement payant, chaque étudiant se voyant accorder un crédit par l’université pour payer ses études. Le professionnel fraîchement diplômé quitterait donc son université avec une dette. Ensuite, pour chaque année où il paye des impôts en France, la dette serait diminuée d’un montant fixe, pour être effacée au bout de quinze ans. S’il s’expatrie, la dette devient immédiatement exigible.

Ce mécanisme serait neutre pour la plupart des gens, mais aiderait les gens à prendre conscience que l’enseignement « gratuit » est bien payé par quelqu’un – la collectivité – et que le fait d’en bénéficier crée une dette envers elle.

[Ce sont des effets secondaires négligeables ? On considère qu'ils contribuent au "rayonnement de la France" ? Ou bien ce sont des parasites profiteurs ?]

Sauf dans certains domaines, ce sont des effets secondaires négligeables. En effet, ces expatriés partent souvent en début de carrière pour revenir ensuite – par exemple, quand ils se trouvent confrontés à la nécessité de payer plusieurs dizaines de milliers de dollars pour l’éducation de leurs enfants. A leur retour, ils ramènent des connaissances, des expériences qui peuvent être précieuses pour notre économie. Et ceux qui restent créent souvent des réseaux qui font partie de l’influence internationale de la France. Mais on trouve parmi eux des « parasites profiteurs », au sens qu’au niveau individuel ils partent avec l’idée « moi je ne dois rien à personne, et je n’ai pas envie de payer des impôts ». On trouve de tout, dans la vigne du Seigneur…

[Quelques petites coquilles que j'ai repérées :]

Merci de votre lecture attentive, je les ai corrigées…

DIONISI 10/08/2017 19:28

Je lis toujours avec grand intérêt ce qu'écrit "Descartes". Comme d'habitude, c'est très instructif, y compris parce que ça force à réfléchir sur, au moins, un point. Doit-on, ou pas, appeler un chat un chat ? En clair, doit-on bannir le mot "capitalisme" du vocabulaire pour ne pas avoir à parler de collaboration de classe quand on parle de celle qualifiée de "moyenne" ?
Et, juste pour "chatouiller" un peu l'auteur, je lui signale que :
- Charlotte ne pourra même pas aller étudier la sociologie à Bastia car, dans cette ville il n'y a pas d'université.
- Même en ne faisant pas payer la chambre située à côté de l'escalier, ça ne rendra pas celui-ci plus silencieux. De la même façon qu'un boulevard périphérique n'est pas moins bruyant et polluant quand il passe sous les fenêtres d'une cité HLM.

Descartes 11/08/2017 09:58

@ DIONISI

[Doit-on, ou pas, appeler un chat un chat ? En clair, doit-on bannir le mot "capitalisme" du vocabulaire pour ne pas avoir à parler de collaboration de classe quand on parle de celle qualifiée de "moyenne" ?]

Mais pourquoi « bannir » un mot qui désigne si bien les choses ? Le « capitalisme » n’a pas cessé avec la prise du pouvoir sur le champ politique des « classes moyennes ». Il a simplement changé de forme. Le capitalisme, c’est le mode de production fondé sur l’accumulation du capital dans les mains d’une ou plusieurs classes, qui achètent la force de travail – et non pas le travail, la nuance est importante – d’une autre classe à un prix inférieur à la valeur qu’il produit, empochant la différence appelée « plusvalue ». A la fin du XIXème siècle, c’est la bourgeoisie qui détenait l’essentiel du capital, et la classe ouvrière qui fournissait le travail. Aujourd’hui, à côté de la bourgeoisie apparaît une « classe moyenne » qui détient une partie du capital – essentiellement immatériel – et à côté de la classe ouvrière une classe d’employés techniques ou tertiaires. D’un côté donc un « bloc dominant » fait de la bourgeoisie et des « classes moyennes », qui ont pour trait commun d’encaisser de la plusvalue – ou de ne pas en fournir ; de l’autre des « couches populaires », ouvriers et employés, qui vendent leur force de travail et fournissent donc de la plusvalue. Mais l’essentiel du capitalisme (accumulation du capital, vente de la force de travail, production de plusvalue) est toujours là. Pourquoi faudrait-il bannir le mot ?

[Et, juste pour "chatouiller" un peu l'auteur, je lui signale que :
- Charlotte ne pourra même pas aller étudier la sociologie à Bastia car, dans cette ville il n'y a pas d'université.]

Vous avez parfaitement raison. Il lui faudrait aller a Corte…

[- Même en ne faisant pas payer la chambre située à côté de l'escalier, ça ne rendra pas celui-ci plus silencieux.]

Certes. Mais la question de la « régulation » n’est pas de rendre la chambre silencieuse, mais le client content. Or, le client dont la chambre est bruyante mais qui l’obtient au quart du prix d’une chambre normale sera content, même si la chambre reste bruyante.

BolchoKek 10/08/2017 17:59

>Prenons un exemple concret : imaginons que vous avez dix clients, et que vous avez dix chambres à louer. Quelque soit la distribution, il faudra bien que quelqu’un se paye la chambre à côté de l’escalier, vous savez, celle où l’on entend tout le monde rentrer la nuit. Et à moins d’avoir la chance d’avoir parmi vos clients un sourd ou un masochiste, vous aurez forcément quelqu’un qui sera mécontent.<

Ayant quand même une certaine expérience dans l'hôtellerie, je me permets d'intervenir. Je comprends bien que ton exemple est métaphorique, mais peut-être que les facteurs que tu oublies le sont tout autant :
Au moment de faire l'attribution des chambres, beaucoup demandent une chambre tranquille ; mais il y a demander et demander. Le couple de petit vieux venant sur Paris voir leurs enfants, qui ont poliment écrit deux semaines auparavant, je peux te garantir qu'on leur trouvera la meilleure chambre possible. La connasse de DRH en séminaire qui donne un coup de fil méprisant le jour même... on est à peu près sûrs qu'elle nous laissera une note pourrie quoi qu'il arrive, donc généralement on ne bouge pas le petit doigt pour elle. Et des exemples du type, j'en ai plein ma besace.
Au-delà du fait de rappeler à tout le monde que dans les services, c'est la politesse qui induit le plus les "traitements de faveur". Mais j'ai un peu eu la réflexion en te lisant que certains mériteraient de par leur attitude vis-à-vis de l'institution, d'être envoyés en socio à Basita...

Descartes 11/08/2017 09:49

@ BolchoKek

Ayant quand même une certaine expérience dans l'hôtellerie, je me permets d'intervenir. Je comprends bien que ton exemple est métaphorique, mais peut-être que les facteurs que tu oublies le sont tout autant :]

Bien sur, mon exemple était ce qu’on appelle en économie une « situation stylisée », c'est-à-dire, un exemple réel dans lequel on enlève tous les éléments de complexité accessoires pour se concentrer sur un mécanisme principal qu’on veut mettre en évidence. Comme tu le signales justement, la « régulation » dans l’attribution des chambres d’hotel fait intervenir des mécanismes bien plus complexes, qui prennent en compte par exemple le fait que le client une fois installé dans sa chambre, même s’il est mécontent, ne peut que difficilement changer d’hotel. Et que du coup on a intérêt à réserver les meilleures chambres aux clients qui risquent de revenir régulièrement, alors qu’on peut se permettre de mécontenter ceux qui passeront une nuit et ne reviendront jamais. Il y a aussi, comme tu le signales, des éléments qui font intervenir la psychologie du régulateur : le même client dans la même situation obtiendra une meilleure chambre s’il est aimable et poli que s’il est désagréable et manque de respect.

Mais même en prenant en compte tous ces éléments, la conclusion qu’on tire de la « situation stylisée » reste valable : le régulateur doit distribuer les « bonnes » et les « mauvaises » chambres, et quelqu’un finira par se trouver avec la « mauvaise ». Quelque soit l’intelligence du régulateur, il ne peut garantir que tout le monde trouvera satisfaction. Sauf à pouvoir compenser par des éléments extérieurs – par exemple le prix – l’insatisfaction des clients qui auront les « mauvaises » chambres.

[Au-delà du fait de rappeler à tout le monde que dans les services, c'est la politesse qui induit le plus les "traitements de faveur". Mais j'ai un peu eu la réflexion en te lisant que certains mériteraient de par leur attitude vis-à-vis de l'institution, d'être envoyés en socio à Bastia...]

La politesse fait beaucoup, c’est un fait. J’ai été étranger dans ce pays, et donc forcé de renouveler une fois par an ma carte de séjour au service des étrangers d’une préfecture de la région parisienne. Je peux t’assurer que j’ai pu faire un catalogue des attitudes des demandeurs, allant de celui qui amène tous les papiers remplis avec soin, qui fait l’effort de parler français et d’écouter ce que lui dit l’employé, à celui qui n’a même pas pris la peine de lire la liste des papiers à amener, qui parle à l’employé en arabe et s’indigne que l’autre ne comprenne pas, qui essaye d’attendrir le guichetier avec une triste histoire ou de le menacer sur le mode « je connais des gens très importants ». Et le traitement qu’on reçoit est souvent à l’aune de l’attitude… personnellement, j’ai toujours été traité avec une grande courtoisie, et les personnes que j’avais en face ont fait tout ce qu’elles ont pu pour essayer de régler mon dossier au mieux. Oui, je suis d'accord, la politesse, la courtoisie, et le fait de se mettre à la place de l'autre sont très payants - d'autant plus que cela devient rare. Malheureusement, beaucoup de gens aujourd'hui n'ont même pas idée de ce que c'est, la politesse, ni les instruments pour la manier.

luc 10/08/2017 14:42

[la transformation de l’université française en garderie pour les rejetons des « classes moyennes »…]
Oui, mais que faites vous des gens comme nous,qui attendons que nos enfants bientôt trentenaire accèdent au salariat,alors que le brainstream actuel dévalorise toute idée de mérite et de travail,ardu,abnégatif?
Nous les parents des années Cinquante,à l'idéologie progressiste issue de la période de reconstruction,assistons navrés au triomphe depuis plusieurs décennies, de l'anomie généralisée et réactionnaire,tandis que nos enfants sont perdus dans cette société,complétement absurde,non?

Descartes 10/08/2017 22:44

@ luc

[Oui, mais que faites vous des gens comme nous,qui attendons que nos enfants bientôt trentenaire accèdent au salariat, alors que le brainstream actuel dévalorise toute idée de mérite et de travail, ardu, abnégatif ?]

Je ne sous-estime pas les difficultés des jeunes, au contraire, j’avais commis un papier sur ce même blog sur cette question. Certains ont l’air de croire qu’en donnant le bac à tout le monde ou en éliminant la sélection on aide les jeunes à se faire une place dans le monde. C’est exactement le contraire : c’est en étant exigeant qu’on leur permet de se dépasser, de sortir de leur condition et d’aller plus loin. Je ne remercierai jamais assez les enseignants qui n’ont pas hésité à détruire ma « confiance en moi » en me mettant un zéro ou en me disant que j’étais nul quand je le méritais !