"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

L’élection de François de Rugy à la présidence de l’Assemblée nationale devrait provoquer l’indignation de tous les hommes d’honneur, de tous ceux pour qui la parole donnée a encore une valeur, de tous ceux pour qui la politique est autre chose qu’une course aux places.

 

Et je ne dis pas ça parce que de Rugy n’est pas de mon bord idéologique. Cela n’a rien à voir. Lorsque Denis Baupin a été victime d’un ignoble règlement de comptes, j’ai défendu son droit à être entendu et respecté, alors qu’on peut difficilement m’accuser d’être de son bord. Non, dans cette affaire les idées que défend – ou que prétend défendre – de Rugy ne rentrent pas en ligne de compte. Non, le problème est tout différent : de Rugy est un homme sans honneur, un homme qui a renié publiquement à sa signature pour aller à la soupe. Et cela est - ou du moins devrait être - impardonnable.

 

Qu’on me permette de revenir sur les faits. Le 15 décembre 2016, François de Rugy dépose sa candidature aux « primaires de la belle alliance populaire » - nom complet des primaires organisées par le Parti socialiste et ses alliés. Le dépôt de candidature nécessite la signature d’une charte de bonne conduite ainsi que de la promesse ainsi libellée : « Je m’engage à soutenir publiquement le-la candidat-e qui sera désigné-e à l’issue des élections des Primaires citoyennes et à m’engager dans sa campagne. ». Le 28 janvier, le deuxième tour de la primaire désigne François Hamon candidat de la « belle alliance populaire ». Le 22 février, six semaines à peine après avoir signé l’engagement de « soutenir le candidat désigné par la primaire et de s’engager dans sa campagne », de Rugy déclare soutenir et s’engage dans la campagne d’Emmanuel Macron. Six petites semaines et la défaite de Manuel Valls auront suffi pour convaincre de Rugy non seulement de l’excellence des propositions de Macron, au point de lui faire renier sa signature.

 

Et comment justifie-t-il son reniement ? « Je préfère la cohérence à l’obéissance »… On voit mal où est la « cohérence » quand on renie un engagement six semaines après l'avoir signé. Mais peut être faut-il entendre par « cohérence » une forme de continuité: tout au long de sa carrière, de Rugy est allé là où la soupe était la meilleure. En quittant Hamon pour Macron, il ne fait que se placer dans cette continuité. Seulement voilà, lorsqu’il parle « d’obéissance », il fait une regrettable confusion. Parce qu’il s’agit ici moins de « obéissance » que de respect de la parole donnée, et librement donnée.

 

Et de Rugy ajoute, pour justifier son geste : « Les idées que j’ai défendues dans la primaire sont plus proches de celles défendues par Emmanuel Macron que de celles défendues par Benoît Hamon. ». En d’autres termes, de Rugy avait signé son engagement en pensant que le résultat de la primaire serait différent, que celui qui serait désigné - Manuel Valls, peut-être ? - serait « plus proche » de ses idées. Mais comme ça ne s’est pas passé comme prévu, il se sent autorisé à se délier de son engagement. C’est beau, la parole donnée à la manière de Rugy…

 

Vous me direz que ce n’est pas la première fois qu’un homme politique trahit ses engagements. L’exemple évident, ce sont les promesses électorales. Mais il faut ici faire la distinction entre un engagement politique et un engagement personnel. L’engagement politique fait partie d’un ballet de séduction. Lorsque votre promise vous demande « tu m’aimeras toujours ? », et que vous lui répondez « je te le jure, mon amour », elle ne peut vous trainer devant les tribunaux pour parjure si vous demandez à divorcer quelques années plus tard. D’ailleurs, le constituant a interdit tout mandat impératif, précisément parce qu’il reconnaît qu’un système où les représentants devraient exécuter à la lettre leurs promesses serait un système tyrannique.

 

Mais l’engagement pris par de Rugy n’est pas un engagement de nature politique, c’est un engagement personnel, la promesse de se lier à une certaine éthique. C’est aussi un engagement contractuel : c’est en échange de cette promesse que les organisateurs de la primaire ont permis à de Rugy de disposer des moyens et de l’espace médiatique pour faire campagne. Le renier, c’est vouloir manger le repas et refuser ensuite de payer l’addition.

 

Et ce personnage méprisable - et largement méprisé, d'ailleurs - est maintenant président de l’Assemblée nationale. Par la grâce de Macron, certes. Mais surtout, par l'inertie d’un groupe de parlementaires godillots qui semblent insensibles aux questions morales et éthiques, et incapables de peser par eux-mêmes. Après avoir choisi comme président de leur groupe un homme qui a profité de son poste de président d’une mutuelle pour faire faire une bonne affaire à son épouse, ils ont fait d’un homme sans honneur le quatrième personnage de l’Etat. Et dans l’un comme dans l’autre cas, il n’y aura pas eu une seule voix, une seule, pour se lever avec force contre cette aberration. Pas un seul député « macroniste » pour protester. Il faut croire que les députés issus de la « société civile » ont parfaitement intégré la loi du milieu.

 

Je pense aux parents, aux instituteurs de notre beau pays. Comment expliqueront-ils aux enfants qu’il faut dire la vérité, qu’il faut avoir un comportement éthique et respecter la parole donnée, quand ceux qui occupent les plus hautes fonctions s’affranchissent allègrement de ces limites dans leur comportement personnel et, ce qui est pire, au lieu d’en être punis ils sont grassement récompensés ? Judas avait reçu ses trente deniers, mais hanté par le remords il s’était suicidé. De Rugy non seulement ne se suicide pas, mais il paradera pendant cinq ans ses trente deniers au perchoir.

 

 

Descartes

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Trublion 19/07/2017 00:37

Bonjour,

l'actualité est décidément riche et montre l'imposture Macron de façon plus claire chaque jour qui passe
1/ Le Vel d'Hiv
2/ L'humiliation du chef d'état major des armées
3/ les mensonges sur le budget

1/ Soit Macron ne connait pas l'Histoire soit il l'a manipule à des fins électoralistes.
"Je récuse les accommodements et subtilités de ceux qui prétendent que vichy n'était pas la France. Vichy, ce n'était pas tous les Français, mais c'était le gouvernement et l'administration de la France"
Donc le régime de Vichy était le régime légal et légitime de la France en 1942 ? Donc il y a eu continuité de l'Etat avec Vichy ? Que fait-on du fait que la République a été abolie le 10 juillet 1940 ?

2/ Macron accuse le chef d'état major des armées Pierre de Villiers, d'étaler sur la place publique ses états d'âme concernant la réduction budgétaire de 850 millions d'euros. Depuis quand un expert ne peut-il plus donner son avis sincère dans une commission à huis clos ? Il est facile de s'acheter de l'autorité à peu de frais sur le dos d'une personne dont le statut l'empêche de répondre franco.

3/ François Fillon avait une qualité. Son programme affichait clairement le coût de l'appartenance à l'Euro. Macron s'est fait élire sur un programme qui faisait beaucoup de promesses et qui en réalité n'était pas du tout financé. Tanpis pour les cons qui l'ont cru. Une fois au pouvoir il est obligé de mener une politique austéritaire qu'il s'est bien gardé d'annoncer contrairement à Fillon. Et les baisses d'impôts promises s'accompagneront de nouveaux tours de vis budgétaires.

Descartes 19/07/2017 17:29

@ Trublion

[1/ Soit Macron ne connait pas l'Histoire soit il l'a manipule à des fins électoralistes. "Je récuse les accommodements et subtilités de ceux qui prétendent que vichy n'était pas la France. Vichy, ce n'était pas tous les Français, mais c'était le gouvernement et l'administration de la France" Donc le régime de Vichy était le régime légal et légitime de la France en 1942 ? Donc il y a eu continuité de l'Etat avec Vichy ?]

Oui, c’est bien à ce résultat qu’aboutit la concession faite par Chirac et amplifiée jusqu’à l’absurde par ses successeurs. Quelqu’un a dit que l’homme d’Etat est celui qui veut les conséquences de ce qu’il veut. Les Chirac, Hollande ou Macron veulent d’abord être gentils et contenter les lobbies, sans se rendre compte que le monde a une cohérence, et qu’une fois qu’on a accepté un principe on ne peut refuser ses conséquences.

Lorsque De Gaulle a créé la fiction – car c’est une fiction – que la France était à Londres, il l’a créée non seulement par conviction, mais aussi parce qu’il pensait aux conséquences juridiques et politiques de ses choix. A ceux qui l’encourageaient en entrant en 1944 à Paris de « proclamer la République », il répondait que « la République n’a jamais cessé en droit ». Car admettre que Pétain était l’autorité légitime ne serait-ce qu’une seconde, c’est admettre que les lois de Vichy étaient des lois légitimes, avec tout ce que cela comporte de conséquences. Car si les lois qui spoliaient les juifs étaient l’expression de la souveraineté nationale, de quel droit pourrait-on contester aujourd’hui leurs effets ?

On dit que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. Chirac, Hollande et Macron appartiennent à la pire espèce de politiciens, ceux qui ont envie d’être aimés, et donc de faire plaisir à tout le monde, sans penser aux conséquences. Peut-être l’exemple le plus éclatant de cette dérive est la loi dite « du mariage pour tous ». Le but de cette loi, c’est de faire plaisir aux couples concernés. Les questions telles que les effets sur la filiation, sur la structure de la famille, on s’en fout. On verra ça plus tard…

[2/ Macron accuse le chef d'état major des armées Pierre de Villiers, d'étaler sur la place publique ses états d'âme concernant la réduction budgétaire de 850 millions d'euros. Depuis quand un expert ne peut-il plus donner son avis sincère dans une commission à huis clos ?]

Moralité : désormais, les hauts fonctionnaires sauront que s’ils veulent garder leur poste ils ont intérêt lorsqu’ils s’expriment devant une commission parlementaire, de cacher leurs opinions d’expert et de jouer l’air de « tout va très bien, madame la marquise ». Malheur à ceux qui porteront des mauvaises nouvelles ! C’est quand même drôle de voir que tout le monde s’apitoie sur les « lanceurs d’alerte », mais que personne ne note que le général De Villers a payé de son poste le fait de tirer la sonnette d’alarme.

La principale victime, dans cette affaire, c’est le Parlement. Qui demain sera informé par des fonctionnaires qui cacheront soigneusement tout ce qui peut déplaire au pouvoir du jour.

[Et les baisses d'impôts promises s'accompagneront de nouveaux tours de vis budgétaires.]

Oui, mais pas pour les mêmes…

Bruno 18/07/2017 00:48

Bonsoir Descartes. Merci pour ce papier. Les vacances approchent, auriez vous des conseils de lectures, notamment d ouvrages recents ? Bien à vous

Descartes 19/07/2017 17:12

@ Bruno

Discours prophétique, en effet. Je retiens les paragraphes suivants:

"(...) Il faut convenir, en effet, que dans l'époque moderne la transformation des conditions de la vie par la machine, l'agrégation croissante des masses et le gigantesque conformisme collectif qui en sont les conséquences, battent en brèche les libertés de chacun. Dès lors que les humains se trouvent soumis, pour leur travail, leurs plaisirs, leurs pensées, leurs intérêts, à une sorte de rassemblement perpétuel, dès lors que leur logement, leurs habits, leur nourriture, sont progressivement amenés à des types identiques, dès lors que tous lisent en même temps la même chose dans les mêmes journaux, voient, d'un bout à l'autre du monde, passer sous leurs yeux les mêmes films, entendent simultanément les mêmes informations, les mêmes suggestions, la même musique, radiodiffusées, dès lors qu'aux mêmes heures, les mêmes moyens de transport mènent aux mêmes ateliers ou bureaux, aux mêmes restaurants ou cantines, aux mêmes terrains de sport ou salles de spectacle, aux mêmes buildings, blocks ou courts, pour y travailler, s'y nourrir, s'y distraire ou s'y reposer, des hommes et des femmes pareillement instruits, informés, pressés, préoccupés, vêtus, la personnalité propre à chacun, le quant à soi, le libre choix n'y trouvent plus du tout leur compte. Il se produit une sorte de mécanisation générale, dans laquelle, sans un grand effort de sauvegarde, l'individu ne peut manquer d'être écrasé. Et d'autant plus que les masses, loin de répugner à une telle uniformisation, ne laissent pas, au contraire, d'y pousser et d'y prendre goût. Les hommes de mon âge sont nés depuis assez longtemps pour avoir vu se répandre, non point seulement l'obligation, mais encore la satisfaction de l'existence agglomérée. Porter le même uniforme, marcher au pas, chanter en chœur, saluer d'un geste identique, s'émouvoir collectivement du spectacle que se donne à elle-même la foule dont on fait partie, cela tend à devenir une sorte de besoin chez nos contemporains. (...)"

Gugus69 19/07/2017 15:54

Effectivement, je suis en train de terminer le troisième tome des mémoires de guerre.
Et Descartes a raison : il y a beaucoup à puiser dans ces trois volumes pour analyser la période que nous vivons.
J'en suis surpris...
Bel été à tous !

Bruno 19/07/2017 09:12

@ Descartes

Merci pour vous conseils.
C'est intéressant que vous parliez de CDG, j'ai justement lu ses mémoires, pour la première fois cette année. Les discours en annexe sont remarquables, tant ils demeurent d'une grande actualité, notamment celui-ci dessous : http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-blog.com/article-25118486.html

Descartes 18/07/2017 12:11

@ Bruno

[auriez vous des conseils de lectures, notamment d ouvrages recents ?]

Parmi les ouvrages récents, j'avais recommandé celui de Guaino "Pour en finir avec l'économie du sacrifice". C'est un bouquin ardu - pas le genre qu'on lit d'un trait sur la plage, quoi que - mais il est divisé en petits chapitres ce qui permet de le lire par petits bouts. Il contient une foule d'idées intéressantes. Celui de Chevènement, "Un défi de civilisation", est très décevant. La première partie est très intéressante, mais ensuite il tombe dans un essai de construction d'une "Europe européenne" qui essaye de concilier souverainisme et mitterrandisme et qui n'est pas très convainquante. J'avais aussi recommandé "Règner et gouverner, Louis XIV et ses ministres", de Mathieu Stoll, qui donne une vision très intéressante de la manière dont l'Etat français s'est construit à un moment capital de son histoire. Mais j''avoue qu'en ce moment je fais plutôt un retour sur les classiques... Crémieux-Brilhac ("Les français de l'an 40", brillant, mais aussi "La France Libre"), De Gaulle (les "mémoires de guerre", qu'il faut avoir lues, mais aussi les discours qui figurent en annexe, et qui sont d'une étonnante actualité)...

morel 13/07/2017 23:42

Demain les vacances. Bonne continuation à vous et aux habités de ce blog !

Maurice 13/07/2017 17:49

http://www.pcf.fr/101265
Avec le départ d'Henry Malberg,c'est une belle figure du PCF,de la libération à nos jours,qui disparait,non?
Le Paris des 19ième et 20ième arrondissements,incarnent aussi ce PCF si présent dans les années 30-40-50-6070-80-90-2000,non?
Surtout ,ce Paris du 19ième arrondissement,avec cette ligne de métro 'Botzaris' etc,circulaire jusqu'à chateau landon .En 1996,dans ce magnifique parc des Buttes chaumont,j'ai entendu des conversations d'octogénaires en Yiddish.Ils avaient traversées les années 30-40-50-6070-80ou90.Comme ils venaient,d'Europe de l'est,l'écho de leurs voix évoquait tant d'évènements.Non loin de la place du colonel fabien,c'était le quartier des familles Krasuki,Laurent,Fizbin, juste à côté de la rue Pailleron où un collège trop vite construit brûla faisant des dizaines de morts chez les élèves,au début des années 70.
Pour moi,provincial,cette partie de Paris,incarne ce que fut 'Le' PARTI' à une certaine époque,celle de son sommet,après 1945.
Quels seront les significations politiques des funérailles,selon les 'fabienologues',véritables guerriers froids de la seconde guerre froide des années 80-90?
Je suppose,qu'ils écriront,l'enterrement de Marlberg,c'est l'enterrement du PCF,est ce,si sûr ?

Descartes 14/07/2017 19:47

@ Maurice

[Avec le départ d'Henry Malberg, c'est une belle figure du PCF, de la libération à nos jours, qui disparaît, non?]

Oui. Je suis vraiment très triste. J’ai bien connu Malberg à l’époque ou je militais au PCF. C’était un homme exceptionnel de culture, de gentillesse, de fidélité militante. Un homme qui pensait plus à servir son pays et son Parti qu’à se servir. Et par ailleurs, il était un exemple de ces militants communistes ouvriers d’origine étrangère assimilés grâce à l’école de la République et au PCF, autodidactes d’une grande culture.

[Je suppose qu'ils écriront, l'enterrement de Marlberg, c'est l'enterrement du PCF,est ce si sûr ?]

D’un certain PCF, certainement.

Maurice 13/07/2017 07:29

Le PCF est en carence de dirigeants compétents et d’un programme révolutionnaire. Alors,l'inévitable,s'est produit,la dérive népotique,au détriment de l'influence du PCF.C'est cette influence qui a été monnayée,de concert avec JLM, au profit des amis de PL,MGB,RH etc..Cette carence est le résultat d’un verrouillage systématique des hautes sphères du pcf de la part de ses dirigeants . Faut-il rappeler que Pierre Laurent est élu sur une liste unique où il est impossible de se présenter en face de lui ou même de voter contre lui ? Faut-il rappeler que la représentation au Comité National ne se fait pas au résultat des votes du Congrès mais uniquement selon les choix des chefs ? Ce verrouillage administratif permet de manipuler la composition des instances dirigeantes, écarter les points de vue divergents et laisser le champ libre à la clique dirigeante,dont certains sont cachés comme Cohen-seat ou Borvo.
Certains militants communistes,malgré les scores significatifs de leurs textes politiques lors des derniers congrès, ont toujours été interdits de siéger au CN. Ce qui manque au PCF ce n’est pas un nom ou une nouvelle forme d’organisation, c’est de la démocratie dans les débats et dans la représentation interne, ainsi qu’un programme révolutionnaire dont le but est le renversement du capitalisme et non pas seulement une série de revendications de progrès social dans le cadre du capitalisme. La question de la propriété capitaliste est absente du programme du parti alors que tel quel,il figure dans La France en commun.Le charisme ne fait pas tout.Comment espérer,changer de politique si une évaluation conséquente n'est déduite de 24 années d'errements?

Descartes 14/07/2017 19:33

@ Maurice

[Le PCF est en carence de dirigeants compétents et d’un programme révolutionnaire.]

Le PCF est surtout en carence d’une construction théorique qui donne une cohérence aux évènements que nous observons depuis trente ans et qui lui permettrait d’en tirer une analyse. Car sans théorie révolutionnaire, pas de programme révolutionnaire, comme disait Lénine. Comment voulez-vous former des « dirigeants compétents » et écrire un « programme révolutinonaire » quand on a fait sienne l’idéologie des « classes moyennes », avec son « victimisme », sa priorité au sociétal sur le social, le mépris du savoir et de la science…

[Alors, l'inévitable s'est produit, la dérive népotique au détriment de l'influence du PCF.]

Là, j’ai du mal à vous comprendre. De quel « népotisme » parlez-vous ? Finalement, on trouve bien moins de « fils de » au PCF qu’ailleurs. Pierre Laurent est, il est vrai, fils d’un haut dirigeant du PCF. Mais on peut difficilement dire qu’il doit sa carrière à son père.

[Cette carence est le résultat d’un verrouillage systématique des hautes sphères du pcf de la part de ses dirigeants. Faut-il rappeler que Pierre Laurent est élu sur une liste unique où il est impossible de se présenter en face de lui ou même de voter contre lui ?]

Je ne sais pas d’où vous sortez ça. Il est parfaitement possible de se présenter contre Pierre Laurent. S’il y a une « liste unique », c’est parce que les militants du PCF continuent à fonctionner sur un réflexe légitimiste qui leur fait craindre par-dessus tout les divisions. Mais même si les dirigeants communistes sont passés maîtres dans l’art de manipuler ces réflexes, il me semble injuste de faire d’eux les boucs émissaires. Si les militants avaient réflechi un peu au lieu de suivre le père UbHue comme un seul homme en 1995, on n’en serait pas là.

[Faut-il rappeler que la représentation au Comité National ne se fait pas au résultat des votes du Congrès mais uniquement selon les choix des chefs ?]

Là encore, je ne partage pas du tout votre vision. Si le « choix des chefs » se manifeste fortement dans la constitution de la « liste officielle » sur laquelle le CN est élu, le cas s’est déjà présenté ou des listes concurrentes ont été présentées, et les « chefs » ont du composer et inclure une partie de ces listes dans la liste officielle pour éviter un vote partagé. D’ailleurs, si le CN est aussi peu représentatif des communistes que vous le dites, comment expliquer que ceux-ci ne se rebellent pas ?

[Certains militants communistes, malgré les scores significatifs de leurs textes politiques lors des derniers congrès, ont toujours été interdits de siéger au CN.]

Par exemple ?

[Ce qui manque au PCF ce n’est pas un nom ou une nouvelle forme d’organisation, c’est de la démocratie dans les débats et dans la représentation interne, ainsi qu’un programme révolutionnaire dont le but est le renversement du capitalisme et non pas seulement une série de revendications de progrès social dans le cadre du capitalisme.]

Le PCF ne va pas se reconstruire en versant dans le gauchisme groupusculaire. Parler de « renversement du capitalisme » est utile, mais on ne peut pas se contenter de ça. La force du PCF est d’avoir pu formuler un projet de « renversement du capitalisme » dans le long terme et de l’associer à un projet de réformes et d’initiatives qui s’inscrivaient dans le cadre capitalisme dans le court et moyen terme. Il faut vraiment n’y comprendre rien à la politique pour croire qu’on mobilisera les travailleurs aujourd’hui en leur promettant « le renversement du capitalisme » pour la Saint Glinglin.

luc 12/07/2017 19:00

http://tempsreel.nouvelobs.com/politique/20170712.OBS2005/emplois-familiaux-ces-senateurs-qui-votent-contre-l-interdiction-et-pour-cause.html
Pourquoi est il entendu qu'embaucher un membre de sa famille,lorsqu'on est un élu de la république,n'est pas un signe de prévarication et d'enrichissement personnel?
Au nom de la libre entreprise?que vient faire cette libre entreprise dans la charge d'élu de la république?J'en déduis que la loi n'écarte ni la libre entreprise,ni la préférence familiale,pour les élus de la république,non?

Descartes 13/07/2017 16:46

@ luc

[Pourquoi est il entendu qu'embaucher un membre de sa famille,lorsqu'on est un élu de la république,n'est pas un signe de prévarication et d'enrichissement personnel?]

J'avoue que cette campagne de "moralisation" commence à me gonfler. Les députés, les sénateurs sont des élus du peuple et des adultes. Si on décide de leur donner des moyens d'exercer leur mandat, à eux de les administrer selon leurs préférences. Et si au lieu de se doter d'un collaborateur de qualité ils préfèrent s'entourer d'incompétents de leur famille et faire eux-mêmes le boulot, c'est leur problème. A la fin du mandat, ce seront les électeurs qui jugeront s'ils ont rempli correctement leur office ou non. Pourquoi pas leur imposer la parité dans leur équipe de collaborateurs avec un quota de collaborateurs "issus de la diversité", puisqu'on y est ?

[Au nom de la libre entreprise?]

Non, au nom de la liberté tout court. De la liberté de chaque élu d'organiser son travail et son équipe comme il le souhaite.

Maurice 12/07/2017 09:07

Le ganelon,du pcf n'est il pas,Marie georges Buffet?
Dès 1994,la direction du pcf a décidé de gérer le dépassement du pcf maîtrisée (dans le sens des intérêts du groupe dirigeant et sa survie dans des postes électifs)vers autre chose;la ‘mutation’.
Mélenchon a saisi la perche et de concert,avec MGB et PL,ainsi que leurs amis,ont œuvré,pour que la situation actuelle advienne.Et se poursuive,car d’ores et déjà,JLM prépare 2022,tandis que la direction du PCF n’organise rien à part ces interminables séances d’auto-flagellation que sont ces congrès et autres assemblées.
Cela fait 24 ans,que cela dure.
Cela finira quand le pcf sera totalement anéanti,bientôt!
C’est pourquoi,il est nécessaire de porter notre mémoire le plus longtemps possible,pour transmettre..malgrè ganelon,non?

Descartes 12/07/2017 12:57

@ Maurice

[Le ganelon du pcf n'est il pas, Marie Georges Buffet?]

Je pense qu’il est très injuste d’accuser Marie-George Buffet de traîtrise. Quelque soient les erreurs politiques commises par MGB – et dieu sait que je les ai dénoncées en leur temps – elle a toujours annoncé la couleur, et exprimé avec grande franchise ses positions. Et il faut lui reconnaître que celles-ci ont été validées par les militants communistes lors des votes de congrès, même si pour l’un d’entre eux les votes ont été légèrement manipulés.

Plus généralement, je n’aime pas ce discours qui dénonce les dirigeants comme des « traîtres ». Je n’oublie pas que lorsque Robert Hue a annoncé la « mutation », beaucoup de militants l’ont soutenu avec enthousiasme, brûlant ce qu’ils avaient adoré pour aller vers ce « parti d’un nouveau genre ». Alors, à qui la faute ? Au dirigeant, ou à ceux qui l’on élu et laissé faire ? MGB n’a pas organisé un coup d’Etat au PCF. La stratégie qu’elle proposait, et qui ouvrait le PCF à une OPA de Mélenchon a été validée par un congrès, les détails acceptés par le Comité national à plusieurs reprises. MGB a donc ses torts, mais elle n’est pas la seule. Et elle n’a « trahi » personne ».

[Dès 1994,la direction du pcf a décidé de gérer le dépassement du pcf maîtrisée (dans le sens des intérêts du groupe dirigeant et sa survie dans des postes électifs)vers autre chose;la ‘mutation’.]

Oui, et cette position a été proclamée publiquement, et votée majoritairement par trois congrès (les 28ème, 29ème et 30ème). Les militants n’avaient qu’à réflechir avant de voter.

BJ 11/07/2017 13:24

@ Descartes

A propos de pseudo F

Si jusqu'alors j'appréciais votre patience avec pseudo F, votre attachement à lui répondre systématiquement, je commence maintenant à m'en lasser.
Le seul objectif de pseudo F à intervenir dans ce blog est l’agression verbale ; elle se fout totalement de vos arguments ; elle ne se lassera jamais de cette pratique puisque c'est sa raison d'être.
Pseudo F est juste un troll.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres lecteurs, mais si on me demandait mon avis, je serais favorable à son exclusion de ce blog. Qu'elle aille se défouler ailleurs, j'en ai marre de lire ses inepties...

Descartes 19/07/2017 22:19

@ François

[À partir du moment où l'on accepte une exception aux règles, il faut accepter que d'autres puissent faire la même chose, à moins d'avoir de sérieux arguments à faire valoir. Dans le cas de la loi Gayssot, (dans le billet que vous avez publié à ce sujet) vous le justifiez au nom de l'ordre public, à savoir maintenir la légitimité de nos institutions. De mon côté, j'avance aussi un argument d'ordre public : notre société s'est construite sur le progrès scientifique. Le nier revient à délégitimer par exemple les politiques de santé publique ou de recherche scientifique.]

Et c’est pourquoi dans notre société seule la science a droit de cité dans ses institutions. On ne consulte pas les devins avant de lancer une fusée, on ne lit pas les entrailles des oiseaux avant de prendre une décision politique, et contrairement à ce qui arrive dans d’autres pays, nos tribunaux n’acceptent pas les miracles et autres interventions surnaturelles. Un fonctionnaire qui prétendrait fonder ses décisions sur des voix divines irait droit à l’hôpital psychiatrique. Un instituteur qui utiliserait le pendule de radiesthésie comme moyen d’orienter ses élèves serait rapidement révoqué.

En fait, la société fonctionne en grande partie comme vous le souhaiteriez : le discours irrationnel n’est toléré que dans le domaine privé, et dans les questions où il n’est pas susceptible de menacer l’ordre public. A tel point que la plupart des obscurantistes se sentent tenus de déguiser leur discours sous l’apparence « scientifique » pour avoir une chance de le faire passer…

[Il fut un temps où je considérais les libertés publiques comme un bien en soi.]

Je ne suis pas d’accord avec vous. Pour moi, elles sont un « bien en soi » au sens que les hommes sont plus heureux lorsqu’ils peuvent en bénéficier. Ce qui n’implique nullement que pour moi elles soient le bien suprême, inviolable, le seul et unique critère sur lequel on peut juger un ordre social. Je reste un matérialiste pragmatique : « salus populo suprema lex esto » ( « le salut du peuple est la loi suprême »).

[Entre temps, je suis devenu cynique et je me suis rendu compte que la majorité des personnes ne les invoquent seulement quand ils croient bon dire quelque chose qui n'est pas permis et qu'ils les réservent surtout pour leur groupe, les saints étant plutôt rares.]

Oui. Peu de gens réalisent que la liberté, c’est d’abord la liberté de l’autre. Je crois fermement à ce que disait un auteur américain : « une société libre, c’est une société où il n’est pas dangereux d’être impopulaire ».

[Maintenant, je ne les considère plus que comme des instruments de pacification de la société. À partir du moment où une partie croit bon s'assoir dessus, elle doit s'attendre à ce que la partie adverse fasse la même chose. Les post-modernes ont cru bon marginaliser par différentes méthodes les modernes des institutions, ils doivent s'attendre à la même chose en retour le jour où ils perdront le contrôle de la situation.]

Oui, mais encore une fois, si nous utilisons les méthodes de nos adversaires, quelle est la différence entre eux ou nous ? Attention, je ne m’interdis pas d’utiliser ces méthodes, mais contrairement aux postmodernes, je ne les utiliserai que s’il n’y a aucun autre moyen de protéger le « populo ». Mon objectif, c’est la liberté pour tous. Que cet objectif soit à certains moments inatteignable, j’en suis conscient. Mais – et c’est là la différence avec les postmodernes – la liberté de pensée et d’examen reste pour moi un objectif.

[Il en est de même pour les communistes, après avoir été marginalisé dans l'administration publique, ils auraient parfaitement été dans leur droit de marginaliser ceux qui les ont marginalisé s'il avaient réussi à prendre la tête du pays.]

Je crois que nous ne nous entendons pas parce que vous confondez la légitimité et l’opportunité. Ce n’est pas parce qu’on est légitime à faire quelque chose qu’il est opportun de le faire. Après avoir été discriminés, les communistes auraient peut-être légitimes en discriminant les autres. Mais auraient-ils dû le faire pour autant, par exemple dans un contexte où une telle discrimination n’aurait pas été nécessaire pour atteindre leurs buts ? Je ne le crois pas. C’est pourquoi je reviens à une logique de proportionnalité : réprimera vos ennemis lorsqu’ils prennent les armes contre vous, logique. Mais les réprimer alors qu’ils ne représentent aucun danger, juste par vengeance ?

[« Tant qu’ils respecteront les règles du jeu, je ne vois pas pourquoi il faudrait leur dénier ce statut ».
Je dirais qu'ils n'ont pas respecté les règles du jeu car je considère que l'élection de Macron relève du semi-coup d'état, que ce soit par l'instrumentalisation de la justice (où en est l'affaire Fillon d'ailleurs ?) ou des médias.]

Je ne suis pas d’accord avec vous. Macron a respecté toutes les règles qui régissent la désignation de nos gouvernants. On peut contester ces règles, mais alors il fallait considérer comme illégitimes tous ceux qui ont été élus auparavant en se soumettant aux mêmes règles… Je n’aime pas Macron plus que vous, mais je dois admettre qu’il est arrivé au pouvoir en jouant le jeu, et en profitant d’une conjoncture très particulière. Sa légitimité n’est pas pour moi en cause.

[De plus, j'ai du mal à considérer quelqu'un comme respectable quand il pousse l'hypocrisie jusqu'à dénier à Trump le droit de protéger le travail du sidérurgiste ou du mineur américain au nom de la lutte contre le réchauffement climatique alors qu'il a effectué lui-même un voyage en Australie pour des convenances purement personnelles (ce qu'a fait un macroniste que je connais).]

Je suis d’accord avec vous. Quand je dis que Macron est un « adversaire respectable », je veux dire qu’il mérite le respect qu’on accorde à celui qui respecte loyalement les règles. Ce n’est pas un jugement de valeur personnelle.

[Entre maintien des libertés publiques et maintien sur le long terme de politiques d'intérêt général, il faudra choisir]

J’entends votre argument, mais je pense que vous faites une erreur de raisonnement en opposant libertés publiques et intérêt général. Aujourd’hui, le pire ennemi des libertés publiques ce sont précisément les « classes moyennes », et c’est pourquoi l’idéologie postmoderne, qui est la leur, est d’abord une idéologie liberticide. Il faut se souvenir que toute classe dominante cherche à garder l’hégémonie idéologique. Et pour cela, il lui faut empêcher toute pensée dissonante qui pourrait mettre en cause l’idéologie dominante. C’est pourquoi le libéralisme des Lumières reste aussi subversif aujourd’hui qu’il l’était du temps de l’Encyclopédie. En affirmant le droit de libre examen, il ouvre la porte à la remise en question de toute idéologie dominante.

C’est pourquoi je me méfie toujours des prétendus « révolutionnaires » qui expliquent que les libertés publiques ne sont qu’une invention bourgeoise. En général, ces gens-là finissent par être les meilleurs alliés de la bourgeoisie. Le combat pour l’intérêt général, celui pour l’émancipation des classes dominées, et celui pour les libertés publiques pour moi se confondent. Cela ne veut pas dire que dans un contexte particulier on ne doive pas restreindre les libertés publiques. Mais il faut toujours le faire à regret et « avec des mains tremblantes », pour reprendre la formule classique.

François 19/07/2017 14:52

@ Descartes

[Cela étant dit, je peux comprendre qu’on fasse de telles lois pour des motifs exceptionnels d’ordre public, mais il ne faut pas en abuser.]
À partir du moment où l'on accepte une exception aux règles, il faut accepter que d'autres puissent faire la même chose, à moins d'avoir de sérieux arguments à faire valoir. Dans le cas de la loi Gayssot, (dans le billet que vous avez publié à ce sujet) vous le justifiez au nom de l'ordre public, à savoir maintenir la légitimité de nos institutions. De mon côté, j'avance aussi un argument d'ordre public : notre société s'est construite sur le progrès scientifique. Le nier revient à délégitimer par exemple les politiques de santé publique ou de recherche scientifique.

[Ce que je trouve curieux, c’est que tout en condamnant ce genre de pratiques vous souhaiteriez les rétablir dans l’autre sens…]
Il fut un temps où je considérais les libertés publiques comme un bien en soi. Entre temps, je suis devenu cynique et je me suis rendu compte que la majorité des personnes ne les invoquent seulement quand ils croient bon dire quelque chose qui n'est pas permis et qu'ils les réservent surtout pour leur groupe, les saints étant plutôt rares.
Maintenant, je ne les considère plus que comme des instruments de pacification de la société. À partir du moment où une partie croit bon s'assoir dessus, elle doit s'attendre à ce que la partie adverse fasse la même chose. Les post-modernes ont cru bon marginaliser par différentes méthodes les modernes des institutions, ils doivent s'attendre à la même chose en retour le jour où ils perdront le contrôle de la situation.
Il en est de même pour les communistes, après avoir été marginalisé dans l'administration publique, ils auraient parfaitement été dans leur droit de marginaliser ceux qui les ont marginalisé s'il avaient réussi à prendre la tête du pays.

[Tout est une question de degré.]
Personnellement, la réponse graduée est pour moi une réponse de circonstance et non de principe. Si demain quelqu'un venait à m'agresser et si j'ai la certitude d'avoir un arsenal suffisant pour l'écraser, alors je n'hésiterais pas à l'écraser. Les seuls cas où je n'écraserais mon adversaire si j'en avais la possibilité, est le cas où il peut être utile de maintenir l'ennemi ou s'il est près à s'excuser sincèrement pour ses fautes.

[Tant qu’ils respecteront les règles du jeu, je ne vois pas pourquoi il faudrait leur dénier ce statut.]
Je dirais qu'ils n'ont pas respecté les règles du jeu car je considère que l'élection de Macron relève du semi-coup d'état, que ce soit par l'instrumentalisation de la justice (où en est l'affaire Fillon d'ailleurs ?) ou des médias. Sans oublier les deux-trois instrumentalisations de faits historiques.
De plus, j'ai du mal à considérer quelqu'un comme respectable quand il pousse l'hypocrisie jusqu'à dénier à Trump le droit de protéger le travail du sidérurgiste ou du mineur américain au nom de la lutte contre le réchauffement climatique alors qu'il a effectué lui-même un voyage en Australie pour des convenances purement personnelles (ce qu'a fait un macroniste que je connais).
Il y a quelques macronistes qui par leurs services rendus antérieurement resteront toujours respectables à mes yeux, mais pour les autres, je ne vois que des hypocrites qui poussent particulièrement loin l'égoïsme en se cachant derrière une prétendue supériorité morale.

Dans l'absolu j'aimerais bien vivre dans un pays qui garantisse à la fois les libertés publiques et des politiques d'intérêt général. Cependant, si on applique les deux à la fois, on l'a vu depuis mai 68, les «classes moyennes» à partir de leur capital immatériel, en s'appuyant sur les libertés publiques, vont finir par monopoliser l'espace politique pour mettre en œuvre des politiques leur permettant d'accroître leur capital matériel et de renforcer leur capital immatériel au détriment du reste de la population. Je crains que le seul moyen pour éviter de répéter ce qui s'est produit par le passé, surtout à une heure où il n'a jamais été aussi facile de voir si l'herbe est plus verte chez le voisin, est de tuer dans l'œuf toute volonté de sécession, ce qui passe par des moyens liberticides. Entre maintien des libertés publiques et maintien sur le long terme de politiques d'intérêt général, il faudra choisir.

Descartes 19/07/2017 11:04

@ François

[J'en conclue qu'il faille supprimer la loi Gayssot.]

Je n’ai jamais été un grand partisan de la loi Gayssot. Je ne pense pas qu’elle ait eu le moindre effet dans la diffusion des thèses négationnistes. Et on peut dire la même chose de l’ensemble des lois dites « mémorielles », qui prétendent rendre incontestable une vérité officielle. On ne peut changer les opinions des gens par la loi. Cela étant dit, je peux comprendre qu’on fasse de telles lois pour des motifs exceptionnels d’ordre public, mais il ne faut pas en abuser.

[La perspective de voir certains parcours fermés à l'IEP, de ce qu'ils m'ont expliqué, l'administration a un fort pouvoir discrétionnaire. Le terrorisme intellectuel fait parti des outils de l'administration, comme refuser la venue de Jean-Paul Brighelli ou trouver l'idée de tester les alarmes incendies pendant la venue de Nicolas Dupont-Aignan. Plus généralement ils ont compris qu'être associé au FN est nuisible pour la carrière professionnelle.]

Rien de bien nouveau à cela. Je vous rappelle que pendant longtemps les militants communistes ont subi ce même type de discriminations. Un ministre a même prétendu leur interdire de postuler au concours d’entrée de l’ENA (ce fut l’affaire Borrel…), et pendant longtemps une circulaire interne du CEA interdisait la nomination d’un communiste à tout poste de responsabilité. Ce que je trouve curieux, c’est que tout en condamnant ce genre de pratiques vous souhaiteriez les rétablir dans l’autre sens…

[« Ces gens-là sont certainement des fascistes en puissance. Mais moi, je ne le suis pas. Et je m’interdis donc certaines méthodes et certains actes même si mes adversaires y ont recours ». Personnellement, je préfère avoir les mains sales que ne pas avoir de mains.]

Tout est une question de degré. Je ne suis pas un bisounours, loin de là. Mais je m’en tiens à une logique de proportionnalité. Se salir les mains, oui, mais seulement lorsque c’est strictement nécessaire à l’atteinte d’un but qui en vaut vraiment la peine. Et certainement pas pour réaliser une vengeance.

[A vrai dire, j'ai du mal à voir dans les macronistes des adversaires honorables.]

Tant qu’ils respecteront les règles du jeu, je ne vois pas pourquoi il faudrait leur dénier ce statut. Si demain, parce qu’ils risquent de perdre leurs privilèges, ils s’en affranchissaient, il faudrait que tombe sur eux toute la force de la loi. Voilà mon crédo.

François 18/07/2017 13:15

[Outre la question de principe, interdire de telles expressions n’est pas très efficace. Dans le contexte « complotiste » qu’elles affectionnent, cela donnerait même de la crédibilité à leurs affirmations]
J'en conclue qu'il faille supprimer la loi Gayssot. D'accord sur la position de circonstance qui ferait qu'une telle mesure est contre-productive

[Je suis plus optimiste que vous. Il faudra certainement utiliser la force, mais je ne pense pas que la terreur soit indispensable.]
Il faudra au moins faire planer la menace que leurs intérêts matériels seront menacés s'il ne se soumettent pas. Trump et le Brexit sont des accidents de l'histoire à leurs yeux qu'il faut effacer et il n'y a aucune volonté de remise en question de leur côté.

[Cela m’intéresse. Pourquoi ont-ils du « démissionner » ? Quel type de pressions ont-ils subi ?]
La perspective de voir certains parcours fermés à l'IEP, de ce qu'ils m'ont expliqué, l'administration a un fort pouvoir discrétionnaire. Le terrorisme intellectuel fait parti des outils de l'administration, comme refuser la venue de Jean-Paul Brighelli ou trouver l'idée de tester les alarmes incendies pendant la venue de Nicolas Dupont-Aignan. Plus généralement ils ont compris qu'être associé au FN est nuisible pour la carrière professionnelle.

[Ces gens-là sont certainement des fascistes en puissance. Mais moi, je ne le suis pas. Et je m’interdis donc certaines méthodes et certains actes même si mes adversaires y ont recours.]
Personnellement, je préfère avoir les mains sales que ne pas avoir de mains. J'assume parfaitement si nécessaire d'être un fasciste. Par contre, je reste prêt à faire le premier pas pour entamer une désescalade et trouver un compromis qui permette de maintenir paix civile libertés publiques. Encore faut-il que la partie adversaire soit prête à dialoguer.
À mes yeux, Poutine est exemple idéal d'homme politique qui sait restaurer la Nation.

[Justement. Et nos convictions sont aussi que certaines méthodes sont inacceptables, surtout dans un objectif de vengeance.]
Je considère que l'homme responsable est celui qui assume ses actes et que s'il donne un coup, il accepte de recevoir un coup en retour. S'il faut renoncer à la vengeance, c'est seulement au nom de l'intérêt supérieur de la collectivité. À vrai dire, j'ai du mal à voir dans les macronistes des adversaires honorables.

Descartes 18/07/2017 12:39

@ François

[Je pense que nous vivons surtout sur l'héritage des cartésiens et que cet héritage se défait d'années en années. Je pense également que nous avons la chance en France que la sagesse populaire a assimilé le fait que nous vivons dans un monde complexe et qu'il faut faire confiance à autrui.]

Paradoxalement, l’héritage cartésien se « défait » surtout chez les élites. En témoigne la quasi-disparition des techniciens, ingénieurs et des scientifiques dans le champ politique, et leur remplacement par des personnages dont les parcours sont liés au droit commercial, au marketing et à la communication. Au point que nos écoles d’ingénieurs sont en train de devenir doucement des écoles de commerce, avec une diminution des horaires consacrés aux disciplines techniques et scientifiques, et une augmentation concomitante du poids des matières liées au « savoir être » et au marketing… Mais l’héritage cartésien reste très fort chez nous, et il suffit de vivre quelque temps à l’étranger pour le constater.

[Encore faille t-il que les personnes qui transmettent la connaissance veuillent bien transmettre la connaissance scientifique. Quand je vois les horreurs qui sont diffusées sur le service publique de l'audiovisuel, je suis désolé, mais je pense que l'on ne résoudra ce problème qu'avec des solutions illibérales. De plus, je ne vois pas pourquoi le contribuable nourrirait des bouches postmodernes complètement inutiles.]

Ce n’est pas parce qu’on reconnaît la liberté à tous les discours de s’exprimer qu’on doit mettre tous les discours au même niveau et surtout, au nom d’un « respect » mal compris, s’interdire d’attaquer tel ou tel discours. La neutralité politique n’implique pas une neutralité intellectuelle, et les médias publics n’ont pas à mettre l’astrologie et l’astronomie au même niveau. Mais je ne considère pas de telles mesures comme « illibérales ».

[Je ne trouve également rien à redire aussi à interdire des «ONG» comme Greenpeace qui passent leur temps à désinformer la population.]

Outre la question de principe, interdire de telles expressions n’est pas très efficace. Dans le contexte « complotiste » qu’elles affectionnent, cela donnerait même de la crédibilité à leurs affirmations. Non, la meilleure manière de combattre le discours obscurantiste, c’est de le démonter systématiquement avec des faits. Si la France a résisté – et résiste toujours – mieux que les pays anglosaxons ou germaniques à l’obscurantisme écologiste, c’est parce que l’Etat, l’école, et l’ensemble des institutions publiques tenaient un discours rationnel et scientifique cohérent. Le pire ennemi de Greenpeace, c’est l’enseignement scientifique à l’école.

[Si demain un candidat de salut public venait à se faire élire, je doute fort que les couches dominantes se plieront de bonne volonté face à lui. Entre l'intérêt supérieur de la Nation et leurs intérêts de classe, il faudra trancher, et pour le premier cas, cela passera par une soumission totale de celles-ci qui selon moi ne se fera pas sans terreur.]

Je suis plus optimiste que vous. Il faudra certainement utiliser la force, mais je ne pense pas que la terreur soit indispensable.

[À côté de cela, il y aura une vengeance à mettre en œuvre.]

Là, par contre, je suis totalement opposé. La vengeance n’est pas une catégorie politique, c’est une satisfaction personnelle. Et c’est une erreur de faire passer sa satisfaction personnelle avant l’intérêt général.

[Je suis membre de DLF et les militants étudiant à l'IEP de Lyon ont du démissionner suite à la décision de Nicolas Dupont-Aignan de soutenir Marine Le Pen,]

Cela m’intéresse. Pourquoi ont-ils du « démissionner » ? Quel type de pressions ont-ils subi ?

[sans oublier les positionnements idéologiques des directions d'université lors de l'entre deux tours. Ces personnes sont de toute façon des fascistes en puissance, mais sont incapables d'aller au bout de leur raisonnement, préférant être des «saints». Des personnes comme Pascale Clark doivent recevoir un châtiment exemplaire, elle qui n'a pas hésité pendant des années à couvrir une crapule.]

Ces gens-là sont certainement des fascistes en puissance. Mais moi, je ne le suis pas. Et je m’interdis donc certaines méthodes et certains actes même si mes adversaires y ont recours.

[Montrons leur qu'à leur grande différence, nous avons la force morale d'aller au bout de nos convictions.]

Justement. Et nos convictions sont aussi que certaines méthodes sont inacceptables, surtout dans un objectif de vengeance.

François 17/07/2017 22:43

@ Descartes

[Les résultats ne sont pas si mauvais que ça. Même si, contrairement aux prédictions des optimistes, la Raison n’a pas réussi à éliminer totalement l’obscurantisme]

Je pense que nous vivons surtout sur l'héritage des cartésiens et que cet héritage se défait d'années en années. Je pense également que nous avons la chance en France que la sagesse populaire a assimilé la fait que nous vivons dans un monde complexe et qu'il faut faire confiance à autrui.

[Je reste bien plus libéral que vous... je pense qu’il faut soutenir le principe fondamental qui veut que la seule connaissance qui a droit de cité dans les écoles, dans les lycées, dans les universités, dans les institutions de la République, c’est la connaissance scientifique.]

Encore faille t-il que les personnes qui transmettent la connaissance veuillent bien transmettre la connaissance scientifique. Quand je vois les horreurs qui sont diffusées sur le service publique de l'audiovisuel, je suis désolé, mais je pense que l'on ne résoudra ce problème qu'avec des solutions illibérales. De plus, je ne vois pas pourquoi le contribuable nourrirait des bouches postmodernes complètement inutiles. Je ne trouve également rien à redire aussi à interdire des «ONG» comme Greenpeace qui passent leur temps à désinformer la population.

Plus généralement, c'est l'idéologie libérale-libertaire que j'entends pourchasser des institutions officielles. Comme on peut le voir avec l'élection de Trump, État profond et médias se livrent à une lutte acharnée contre lui. Si demain un candidat de salut public venait à se faire élire, je doute fort que les couches dominantes se plieront de bonne volonté face à lui. Entre l'intérêt supérieur de la Nation et leurs intérêts de classe, il faudra trancher,et pour le premier cas, cela passera par une soumission totale de celles-ci qui selon moi ne se fera pas sans terreur.

À côté de cela, il y aura une vengeance à mettre en œuvre. Je suis membre de DLF et les militants étudiant à l'IEP de Lyon ont du démissionner suite à la décision de Nicolas Dupont-Aignan de soutenir Marine Le Pen, sans oublier les positionnements idéologiques des directions d'université lors de l'entre deux tours. Ces personnes sont de toute façon des fascistes en puissance, mais sont incapables d'aller au bout de leur raisonnement, préférant être des «saints». Des personnes comme Pascale Clark doivent recevoir un châtiment exemplaire, elle qui n'a pas hésité pendant des années à couvrir une crapule.

Montrons leur qu'à leur grande différence, nous avons la force morale d'aller au bout de nos convictions. J'assume parfaitement que les méthodes dont je suis prêt à me servir contre mon ennemi peuvent être retournées contre moi, mais de toute façon mon ennemi s'en sert déjà en partie et la société française est tellement fracturée que seul la guerre totale est possible pour espérer voir nos convictions s'imposer. Jamais en face ils n'accepteront un quelconque compromis et dès que l'on aura le dos tourné chercheront à nous avoir.

Descartes 14/07/2017 19:38

@ Un Belge

[Vous me semblez fort optimistes, quand je vois la polémique actuelle sur les vaccins obligatoires où je n'ai pas trouvé un seul homme politique d'opposition (Du FN à Asselineau en passant par NDA) à ne pas voir dans le vaccin obligatoire un complot des lobbies.]

Cela illustre une dérive réelle : aujourd’hui, combattre les visions écolo-obscurantistes et complotistes peut vous attirer beaucoup d’ennuis, mais ne vous gagne pas de voix. Je ne pense pas que NDA, Asselineau et les autres croient vraiment au « complot des lobbies » dans l’affaire des vaccins. Mais ils savent aussi qu’adhérer publiquement à ces visions rapporte des voix, alors que les combattre ne rapporte que des ennuis.

C’est aussi la faute aux rationalistes, qui devraient blacklister les candidats qui tiennent des discours sympathiques avec ce genre de théories.

Descartes 13/07/2017 16:46

@ morel

[Ce serait aussi leur faire trop plaisir de leur accorder le statut, par eux, si convoité de victimes.]

On ne peut rien vous cacher... ;-)

Un Belge 13/07/2017 16:29

@Descartes :

[Devant une situation nouvelle, les français sont beaucoup plus rationnels que les américains ou les britanniques…]
[Quand on commence à prendre des décisions de santé publique sur la base des peurs millénaristes…]

Vous me semblez fort optimistes, quand je vois la polémique actuelle sur les vaccins obligatoires où je n'ai pas trouvé un seul homme politique d'opposition (Du FN à Asselineau en passant par NDA) à ne pas voir dans le vaccin obligatoire un complot des lobbies. Est-ce parceque j'ai mal cherché ? (Je dois avouer ne pas avoir cherché à gauche, je n'attends pas grand chose des écologistes ou de la FI sur ce genre de sujets... Peut-être savez vous me dire si les communistes sont encore rationnels là-dessus ? Je ne connais pas assez ce milieu pour me prononcer)

Descartes 13/07/2017 16:22

@ François

[« Il faut accepter le débat et leur répondre point par point ». Ce n'est pas ce que les cartésiens ont fait jusqu'à présent avec les résultats que l'on connaît ?]

Les résultats ne sont pas si mauvais que ça. Même si, contrairement aux prédictions des optimistes, la Raison n’a pas réussi à éliminer totalement l’obscurantisme, on peut dire que la méthode cartésienne s’est largement imposée dans l’enseignement, dans l’administration, et d’une manière générale dans le fonctionnement de la société. Devant une situation nouvelle, les français sont beaucoup plus rationnels que les américains ou les britanniques…

[Je ne trouve rien à redire par exemple à instaurer une loi qui pénalise le négationnisme scientifique ou à organiser une chasse aux sorcières de tous les post-modernes qui se trouvent dans la fonction publique et les médias, au moins publics puis à traiter les personnes incriminées comme la pourriture de la société.]

Je reste bien plus libéral que vous. Je ne crois pas qu’on puisse gagner ces batailles-là avec les moyens que vous proposez. Par contre, et sans instaurer une loi qui pénalise le négationnisme scientifique en général, je pense qu’il faut soutenir le principe fondamental qui veut que la seule connaissance qui a droit de cité dans les écoles, dans les lycées, dans les universités, dans les institutions de la République, c’est la connaissance scientifique. Quand on commence à prendre des décisions de santé publique sur la base des peurs millénaristes…

morel 13/07/2017 00:03

« Tout à fait. Et je ne pense pas qu'on combatte cette idéologie en censurant ceux qui l'expriment »

Ce serait aussi leur faire trop plaisir de leur accorder le statut, par eux, si convoité de victimes.

François 12/07/2017 13:19

@ Descartes

[Tout à fait. Et je ne pense pas qu'on combatte cette idéologie en censurant ceux qui l'expriment, au contraire. Il faut accepter le débat et leur répondre point par point.]

Ce n'est pas ce que les cartésiens ont fait jusqu'à présent avec les résultats que l'on connaît ?
Les post-modernes sont le poison de notre société, ils ont déjà fait suffisamment de dégâts, il convient désormais de les traquer et de les marginaliser. Personnellement, je suis prêts à faire les mêmes entorses aux principes qu'il se sont permis, et même d'aller encore plus loin dans ces entorses à ces principes...
Je ne trouve rien à redire par exemple à instaurer une loi qui pénalise le négationnisme scientifique ou à organiser une chasse aux sorcières de tous les post-modernes qui se trouvent dans la fonction publique et les médias, au moins publics puis à traiter les personnes incriminées comme la pourriture de la société.

Descartes 12/07/2017 12:43

@ nationaliste-ethniciste

[Mais des Françoise, il y en a beaucoup dans l’Éducation Nationale: il faut combattre leur idéologie par des arguments,]

Tout à fait. Et je ne pense pas qu'on combatte cette idéologie en censurant ceux qui l'expriment, au contraire. Il faut accepter le débat et leur répondre point par point. D'autant plus que la faiblesse de leur argumentation est facile à mettre en évidence. Cela étant dit, il ne faut pas se faire des illusions: même si on met en évidence les contradictions de cette idéologie, celle-ci a encore devant elle de beaux jours parce qu'elle remplit une fonction, celle de légitimer les politiques qui vont dans le sens des intérêts des classes moyennes. Les Françoise de l'Education nationale y croient non pas parce que c'est vrai, mais parce que c'est leur intérêt.

nationaliste-ethniciste 12/07/2017 10:53

Je ne suis pas d'accord avec BJ: je pense qu'il faut laisser Françoise s'exprimer (tout en censurant les messages d'insulte et de menace, certes), car elle ne peut que se ridiculiser. D'ailleurs, elle est incapable de poursuivre sereinement un débat et d'aligner des arguments valables au bout du 2ème ou du 3ème échange...

Mais des Françoise, il y en a beaucoup dans l’Éducation Nationale: il faut combattre leur idéologie par des arguments, afin de démasquer tous ces imposteurs grincheux et intolérants, qui se croient défenseurs du Bien, du Beau et du Vrai, et qui s'abaissent à user de l'intimidation, de la délation et du harcèlement pour faire taire leurs contradicteurs. Leurs méprisables méthodes doivent être dévoilées au grand jour. Les "fachos", les vrais, ce sont eux.

Descartes 11/07/2017 21:43

@ BJ

[Si jusqu'alors j'appréciais votre patience avec pseudo F, votre attachement à lui répondre systématiquement, je commence maintenant à m'en lasser.]

Pourtant, elle représente une forme de pensée qu’il est intéressant de connaître. A condition de ne pas la prendre trop au sérieux, elle reste intéressante.

[Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres lecteurs, mais si on me demandait mon avis, je serais favorable à son exclusion de ce blog. Qu'elle aille se défouler ailleurs, j'en ai marre de lire ses inepties...]

Je note votre opinion. Mais ce blog a une règle : dès lors qu’on respecte un minimum de règles de courtoisie, il n’y a pas de censure. Je vous accorde que pseudo F a dépassé quelquefois les bornes – et certains de ses messages n’ont pas été publiés en conséquence. J’ai peut-être été trop tolérant avec ce personnage, je reconsidérerai la question.

luc 11/07/2017 11:59

Les baisses d'impôts,programmées,peuvent elles être compensées par la csg ?
Dans le cas contraire,ne s'oriente t on pas,vers de graves reculs sociaux,voire l'austérité?

Descartes 11/07/2017 21:39

@ luc

[Les baisses d'impôts,programmées,peuvent elles être compensées par la csg ?]

Pour le moment, difficile à dire. On a quand même l'impression d'un grand désordre dans la pensée gouvernementale, avec un risque réel de dérapage des finances publiques. C'était d'ailleurs prévisible: le candidat Macron a beaucoup promis, sans avoir le moins du monde financé ses promesses...

Pierrot 10/07/2017 23:04

Bonjour Descartes,
Un petit hors sujet, mais je sais que vous y serez sensible : la volonté affichée d’Hulot de dézinguer 17 réacteurs nucléaires. Rappelons que ce triste sire déclarait l’avant-veille vouloir éradiquer la voiture diesel ET essence d’ici 2040… Quadrature du cercle ?

Je ne me fais pas trop de soucis pour les 17 réacteurs en question, la contrainte énergétique est ce qu’elle est et je ne crois pas le gouvernement prêt à flinguer la conso énergétique du pays au risque de tuer le peu de croissance que nous avons. En revanche le coup est terrible pour la filière : quel brillant étudiant ingénieur ou technicien se lancera désormais dans cette filière avec des perspectives aussi sombres ? Car c’est bien là que réside le poison instillé par Hulot, bien plus que dans la fermeture annoncée de ces réacteurs.

Qu’en pense notre hôte ?

Descartes 19/07/2017 11:44

@ Antoine

[(je ne sais pas si Descartes accepterait d'héberger un autre auteur...)]

Très rarement... !

Antoine 18/07/2017 17:43

@Luxy Luxe,

Je ne crois pas exagérer en remarquant que votre commentaire est le brouillon d'un bon post de blog :-)
(je ne sais pas si Descartes accepterait d'héberger un autre auteur...)

Descartes 18/07/2017 12:52

@ Luxy Luxe

[Peut-être que le nucléaire s’imposera dans le long terme. Mais il y a légitimement et largement de quoi s’inquiéter des effets à court terme de la politique de « transition énergétique » qui, d’une part, va entraîner un renchérissement certain du coût de l’électricité et, d’autre part, risque de poser des problèmes de sécurité d’approvisionnement et de stabilité des réseaux de transport/distribution.]

Je partage largement l’analyse que vous faites dans la suite de votre commentaire. Oui, le développement des ENR, qui obéit à des raisons essentiellement idéologiques – mais aussi à l’action de lobbies puissants qui ont gagné beaucoup d’argent grâce au volontarisme public et aux subventions de toutes sortes – est économiquement irrationnel et coûte fort cher à la société. En France, on en est à 5 Md€ par an seulement en subventions pour une production qui atteint à peine 5% du total. Et cela sans compter les couts d’adaptation du réseau et les risques que le caractère aléatoire et intermittent des ENR fait courir à l’approvisionnement.

Mais le nucléaire a aussi un côté paradigmatique, parce qu’il contient en lui tous les éléments qui font la noblesse de la politique : le risque collectivement accepté, la vision de long terme, l’aventure collective, l’excellence technique et scientifique appuyé sur une méritocratie. Les difficultés du secteur nucléaire obéissent aussi aux transformations de la politique. Qui va investir des milliards sachant que le ruban sera coupé par ses successeurs ? Qui dans la démagogie actuelle va assumer un risque ? Qui va proposer un grand projet collectif à une jeunesse qu’on a éduqué dans l’idée qu’il n’y a de destin plus enviable que d’être patron de sa start-up, même si son activité consiste à faire distribuer par des motards sous-payés des pizzas au rabais ? Qui va suivre le chemin ardu de l’excellence technique et scientifique quand on peut faire beaucoup plus d’argent - et même devenir président de la République - en faisant du marketing bancaire ?

La crise du nucléaire, c'est l'illustration d'une crise bien plus profonde... et cela en dehors de toute considération de politique énergétique.

Luxy Luxe 17/07/2017 22:30

[[En revanche je crois -je suis optimiste- qu’il s’agit d’un sale temps pour le nucléaire mais qu’à terme les besoins énergétiques seront tels que le nucléaire sera incontournable]

Je crains que votre optimisme soit excessif. Vous surestimez la capacité du système politique à prendre la solution rationnelle sous la pression des faits. Mais surtout, même à supposer que le nucléaire soit « incontournable », de quel nucléaire s’agira-t-il ?]
Peut-être que le nucléaire s’imposera dans le long terme. Mais il y a légitimement et largement de quoi s’inquiéter des effets à court terme de la politique de « transition énergétique » qui ,d’une part, va entraîner un renchérissement certain du coût de l’électricité et, d’autre part, risque de poser des problèmes de sécurité d’approvisionnement et de stabilité des réseaux de transport/distribution.
L’expérience de la Belgique est intéressante, dans la mesure où ce pays est celui qui, après la France, dépend le plus de l’électricité nucléaire. En 2003, les Belges ont décidé d’interdire la construction de nouveaux réacteurs et programmé l’arrêt de leurs tranches nucléaires après quarante ans d’exploitation. A l’époque, les trois premiers réacteurs (mis en service en 1975) avaient 28 ans.
A compter de 2007, un vaste programme d’aide aux installations solaires photovoltaïques individuelles a été mis en place. Des sommes énormes ont été mobilisées sous la forme de subsides à l’installation, soit directs (primes), soit indirects (réduction d’impôt). Comme cela ne suffisait pas, il a également été prévu des subsides à la production sous la forme 1/ d’un mécanisme de compensation entre l’électricité produite et l’électricité consommée (annulation de la facture par le biais d’un compter tournant à l’envers, soit un mécanisme de rachat de l’électricité injectée par le particulier au prix de l’électricité livrée par le réseau de distribution) et 2/ de certificats représentatifs de la production négociables sur un marché ad hoc, avec un prix minimal garanti par le gestionnaire du réseau de transport.
En gros, l’installation était en grande partie remboursée par les pouvoirs publics et la production était doublement valorisée, à la fois par l’annulation de la consommation personnelle et par la revente des titres représentatifs de la production.
Cette politique a eu l’effet escompté : les installations PV se sont multipliées et la production à base de renouvelables a fortement augmenté.
Et puis tout a commencé à aller de travers.
D’abord, les finances publiques ont commencé à ne plus pouvoir suivre. On a donc réduit, puis supprimé les subsides à l’installation. On a par contre laissé subsister les subsides à la production, considérant à tort que ceux-ci n’avaient pas de coût financier, à tout le moins pas pour les finances de l’Etat
Ce que l’on n’avait pas vu, c’est que la multiplication des petites installations PV sur les réseaux de distribution (pas de transport) qui n’avaient pas été conçus à cette fin nécessiterait leur adaptation. Or, cette adaptation a un coût. Il y a plus : comme les propriétaires d’installations PV compensent le courant entrant avec le courant sortant, ils ne payent plus de facture d’électricité. De ce fait, ils ne contribuent plus aux frais liés à la distribution de l’électricité et ce alors même qu’ils rendent nécessaire l’adaptation de ce réseau à leurs installations. Les divers législateurs ont dû revenir sur leurs engagements et aménager le système de compensation, ce qui a généré un contentieux important devant les tribunaux.
De la même manière, la multiplication des titres représentatifs de production a entraîné la diminution de leur valeur et entraîné l’obligation pour le gestionnaire du réseau de transport de les racheter au prix plancher. Ce gestionnaire doit bien sûr répercuter cette charge sur ses clients, les distributeurs, bien sûr, mais aussi les gros clients industriels qui voient le coût de l’électricité augmenter et leur compétitivité se dégrader par rapport aux pays où le coût de l’électricité est maîtrisé.
A côté de ces problèmes, la « transition énergétique » a également entraîné des tensions sur la sécurité d’approvisionnement et la stabilité des réseaux. La situation est à ce point dégradée que la Belgique fait courir à l’Europe, depuis plusieurs années, le risque d’un black-out.
Le problème, ici, est lié à la perte de rentabilité économique des centrales au gaz. Pour que l’exploitation de ces dernières soit économiquement rentables, il leur faut fonctionner un nombre minimal d’heures sur l’année. Or, l’augmentation de la production renouvelable a eu pour conséquence de priver ces centrales d’un nombre important d’heures de fonctionnement, ce qui a logiquement induit des pertes d’exploitation. Les divers opérateurs, les uns après les autres, ont donc commencé à fermer leurs centrales gaz, d’abord les plus anciennes, puis même les cycles combinés.
Le problème, c’est que les heures pendant lesquelles ces centrales fonctionnaient encore étaient précisément les heures pendant lesquelles les sources renouvelables, intermittentes, ne produisaient pas assez pour satisfaire la demande.
On comprend tout de suite que, dans pareil contexte, le risque de black-out devient réel. Il n’y a pas trente-six solutions pour y remédier : il faut maintenir ouvertes les centrales au gaz. Mais comme les opérateurs de ces dernières n’ont pas vocation à perdre de l’argent, il faut les indemniser. Et c’est comme cela que, outre le coût de la subsidiation des installations et de la production, il faut désormais ajouter un coût supplémentaire lié à l’indemnisation du manque à gagner des opérateurs de centrales gaz indispensables comme installations de réserves régulant l’intermittence des renouvelables…
Et comme les finances publiques sont sous pression, la réserve est dimensionnée de manière minimaliste…
Entre-temps, l’année 2015 est arrivée et les trois premiers réacteurs auraient dû être fermés. Cela n’a cependant pas été le cas. C’est que durant cette période la Belgique a également expérimenté un petit problème avec ses deux réacteurs de la seconde phase (la Belgique a construit sept réacteurs en trois phases : 3 en 1975, 2 en 1982 et 1 en 1985). Il s’est en effet avéré que les cuves des réacteurs présentaient des anomalies de construction. Ces réacteurs ont été arrêté pendant deux ans, ce qui a finalement convaincu les responsables politiques à prolonger de dix ans deux des trois tranches de la première phase.
Malgré tout cela, la Belgique reste largement tributaire des importations d’électricité depuis la France.
De tout ceci, je tire les conclusions suivantes pour la France :
1/ il est possible de fermer 17 réacteurs mais pas en les remplaçant par des renouvelables
2/ il faut adjoindre à ces renouvelables une relève thermique correctement dimensionnée (et probablement plus importante que dans le cas de la Belgique puisque cette dernière a tenu compte de la capacité d’exportation française pour déterminer l’étendue de sa réserve thermique)
3/ un délai de 7 ans (d’ici 2025 ?) est trop court pour organiser convenablement ces opérations
4/ à supposer que cela soit possible, de toute manière, pour installer les renouvelables, il faut subsidier
5/ de même, pour installer la réserve thermique, il faut subsidier
6/ le coût de l’électricité va augmenter pour les particuliers
7/ le coût de l’électricité va augmenter pour les industries grosses consommatrices (chimie, sidérurgie) qui auront encore plus de raisons de délocaliser
Enfin, il y a encore une question à régler, qui est celle de l’approvisionnement en gaz de toutes ces nouvelles installations. Dans le temps, les Anglais et les Hollandais abreuvaient l’Europe du Nord depuis les champs de la mer du même nom. Mais les Anglais ont fini. La Hollande continue, mais a annoncé qu’en 2030, elle n’exportera plus.
Le gaz viendra sans doute de Russie, en passant par l’Allemagne qui est occupée à doubler le gazoduc de la Baltique. Je ne suis pas sûr que cela soit un bonne idée que de se placer dans un telle situation de double dépendance.

Descartes 12/07/2017 13:07

@ Pierrot

[En revanche je crois -je suis optimiste- qu’il s’agit d’un sale temps pour le nucléaire mais qu’à terme les besoins énergétiques seront tels que le nucléaire sera incontournable]

Je crains que votre optimisme soit excessif. Vous surestimez la capacité du système politique à prendre la solution rationnelle sous la pression des faits. Mais surtout, même à supposer que le nucléaire soit « incontournable », de quel nucléaire s’agira-t-il ? La France sera-t-elle en mesure de conserver une capacité à développer, à construire et à exploiter ces « cathédrales technologiques », ou bien faudra-t-il les importer comme on importe maintenant et de plus en plus des trains, des ordinateurs, des moteurs d’avion ? Alors que la Russie met les moyens pour garder sa maîtrise de la technologie et que les Chinois font la course pour pouvoir en disposer, la France réduit massivement ses investissements en recherche et développement et songe à arrêter les programmes en cours…

Prenez les surgénérateurs. La France était en pointe dans les années 1970, seul pays à disposer d’un réacteur d’essais et un prototype industriel, plus la chaîne complète de retraitement du plutonium nécessaire à leur exploitation. Aujourd’hui, les Russes ont deux réacteurs en fonctionnement, et les Chinois en construisent leur premier. Et nous ? Plus rien, si ce n’est un projet papier qui sera peut-être, qui sait, construit dans vingt ans.

Pierrot 11/07/2017 21:54

[Il faut pourtant s’en inquiéter. Ce genre de déclarations contribue à l’affaiblissement de notre industrie nucléaire, bien entamée sous la présidence Hollande. Mettez-vous à la place d’un jeune faisant de brillantes études d’ingénieur. Engageriez-vous votre carrière dans un domaine dont tout le monde annonce la fin prochaine ?]

C’était bien le point de la fin de mon message. Je crains plus la dégradation du capital humain que du capital matériel, même si bien entendu la dégradation de celui-là entraîne la dégradation de celui-ci..
En revanche je crois -je suis optimiste- qu’il s’agit d’un sale temps pour le nucléaire mais qu’à terme les besoins énergétiques seront tels que le nucléaire sera incontournable (et je ne parle pas de la stabilité réseau, les Français accepteront-ils des black-out assortis d’une hausse de la facture ?). La question qui vaut est de savoir si la dégradation de l’outil industriel subie pendant la tempête sera résorbable ou non.

Descartes 11/07/2017 21:37

@ Pierrot

[Un petit hors sujet, mais je sais que vous y serez sensible : la volonté affichée d’Hulot de dézinguer 17 réacteurs nucléaires. Rappelons que ce triste sire déclarait l’avant-veille vouloir éradiquer la voiture diesel ET essence d’ici 2040… Quadrature du cercle ?]

En fait, l’annonce de Hulot ne dit rien de bien nouveau. Cela fait cinq ans qu’on nous bassine avec la promesse d’amener le nucléaire à 50% du total de la production d’électricité en 2025, qu’on nous explique qu’à cette date les énergies renouvelables représenteront 40% de la production. Comment de tels objectifs pourraient-ils être atteints sans la fermeture d’une vingtaine de réacteurs ? Hulot ne fait que formaliser cette promesse qui était contenue implicitement dans les promesses de ses prédécesseurs.

[Je ne me fais pas trop de soucis pour les 17 réacteurs en question, la contrainte énergétique est ce qu’elle est et je ne crois pas le gouvernement prêt à flinguer la conso énergétique du pays au risque de tuer le peu de croissance que nous avons.]

Il faut pourtant s’en inquiéter. Ce genre de déclarations contribue à l’affaiblissement de notre industrie nucléaire, bien entamée sous la présidence Hollande. Mettez-vous à la place d’un jeune faisant de brillantes études d’ingénieur. Engageriez-vous votre carrière dans un domaine dont tout le monde annonce la fin prochaine ?

Avec ce genre de discours, on décourage le capital humain de l’industrie nucléaire et on rend son renouvellement de plus en plus difficile. Comment dans ces conditions engager les investissements nécessaires à la prolongation de la vie du parc, comment maintenir une exploitation dans de bonnes conditions de sûreté ?

Trublion 10/07/2017 16:32

Bonjour,
Hulot annonce qu'il pourrait fermer jusqu'à 17 réacteurs nucléaires.

Finalement, comme Marcailloux, je souhaite maintenant que ce gouvernement réussisse à mettre en oeuvre ses idées.

Ainsi on achèvera une bonne fois pour toute la destruction de ce pays et après on en parlera plus. On aura éliminé le peu d'industries qui restent. Le prix de l'énergie montera en flèche, le déficit commercial sera accentué.

A un moment donné quand quelqu'un cherche absolument à se suicider il faut peut-être le laisser faire.

Descartes 10/07/2017 22:17

@ Trublion

[Hulot annonce qu'il pourrait fermer jusqu'à 17 réacteurs nucléaires.]

Mais qu'y a-t-il de nouveau dans cette annonce ? Hollande avait fait voter une loi qui annonce la réduction de la part du nucléaire à 50% de la production électrique. Même s'il n'a pas parlé du nombre de réacteurs à fermer, on voit mal comment on arrive à réduire la production nucléaire d'un tiers sans fermer un tiers des réacteurs. Hulot et Macron ne font que s'inscrire sur ce sujet - comme sur beaucoup d'autres - dans la parfaite continuité de Hollande et Royal.

En fait, ce gouvernement c'est "comment faire du neuf avec du vieux". On nous ressert le plafonnement des indemnités chômage, que le gouvernement précédent avait essayé de faire passer. On nous ressert la réduction du nucléaire, promise par Hollande en 2012. Vachement nouveau, tout ça...

luc 09/07/2017 09:46

Merci,cher Descartes pour la qualité de votre blog.C'est toujours avec la tranquillité nécessaire aux échanges respectueux que vous animez ce blog.Bravo pour votre talent!
Voici un texte assez délirant:
https://pro.lettre-strategie-conseil.com/p/LSC03/PLSCT605/?h=true
Beaucoup de réflexions me sont venues à la lecture de cet article.Tous nos raisonnements à la Jacques Sapir,ne sont ils pas une série de certitudes détachés de la réalité concrète?
Autrement dit ,nos convictions souverainistes chevillées au corps,selon lesquelles la sortie de l'Euro est nécessaire ne relèvent telles pas de certitudes non scientifiques,autrement dit de fantasmes?Popper ne nous a til pas appris que toute certitude scientifique doit se présenter comme réfutable?Notre conviction de la nécessité de sortie de l'euro relève t elle du scientifique?
ne relève t elle pas du catstrophisme à l'instar du texte au lien ci dessus?

Descartes 19/07/2017 21:38

@ Jean-François

[Mais pour celui qui pense que l'effondrement aura lieu après sa mort, je crois que c'est une autre catégorie : la science nous dit clairement que l'euro n'est pas là pour toujours. Remettre en question cela c'est un peu comme remettre en question qu'on finit par toucher le sol quand on saute du haut d'un immeuble.]

Et bien, vous seriez étonné de la capacité de l’homme à croire les choses les plus absurdes lorsque son intérêt le pousse à le faire. Votre exemple est de ce point de vue mauvais : personne n’a vraiment intérêt à croire qu’on peut sauter du haut d’un immeuble sans toucher le sol. Mais prenez par exemple l’école : regardez le nombre de théories pédagogiques plus absurdes les unes que les autres et qui pourtant sont devenues parole d’évangile parce qu’elles permettaient aux « classes moyennes » de détruire l’ascenseur social. Cela fait bientôt un demi-siècle que ces théories ont droit de cité, et leurs effets sont partout visibles… et pourtant elles continuent à susciter une adhésion sans faille. Il y a quelques années nos chers intellectuels ont célébré l’anniversaire de la naissance d’Ivan Illitch avec une réédition de ses œuvres…

[Je ne qualifierais pas cela de conviction, plutôt de manque de temps pour lire un manuel d'économie, de paresse, d'égoïsme ou encore de névrose.]

Vous négligez la puissance de l’envie de croire, surtout quand il s’agit de croire des théories qui justifient nos actions.

Jean-François 19/07/2017 11:36

OK, je peux l'imaginer pour le spéculateur. Beaucoup de monde croit en effet qu'il faut "tout casser" et que ce sera mieux après. Mais pour celui qui pense que l'effondrement aura lieu après sa mort, je crois que c'est une autre catégorie : la science nous dit clairement que l'euro n'est pas là pour toujours. Remettre en question cela c'est un peu comme remettre en question qu'on finit par toucher le sol quand on saute du haut d'un immeuble. Je ne qualifierais pas cela de conviction, plutôt de manque de temps pour lire un manuel d'économie, de paresse, d'égoïsme ou encore de névrose.

Descartes 19/07/2017 11:08

@ Jean-François

[Quelqu'un qui souhaite l'effondrement de l'euro plutôt qu'une sortie préparée soit parce qu'il peut en tirer un profit personnel en spéculant sur un effondrement, soit parce qu'il pense que cela se produira après sa mort, ne peut penser que cela peut aussi correspondre à l'intérêt général.]

Bien sur que si. Il y a des gens qui vous expliqueront que l’effondrement, s’il arrive, fera partie de la « destruction créative » et qu’il laissera la place à quelque chose de mieux. Mais l’idéologie travaille souvent dans des voies plus complexes. Celui qui « pense » que l’effondrement se produira après sa mort ne formalise pas cette pensée. Au contraire, il construit une idéologie qui nie que cet effondrement soit possible. Il vous expliquera au contraire que l’Euro est là pour toujours, et il ne remettra pas en cause cette croyance parce que celle-ci sert ses intérêts… au moins aussi longtemps que l’effondrement est suffisamment loin dans le temps.

Jean-François 18/07/2017 14:42

Je crois aussi que les intérêts personnel et de classe guident la conviction politique, mais je pense que ce n'est pas ce dont on parle ici. Quelqu'un qui souhaite l'effondrement de l'euro plutôt qu'une sortie préparée soit parce qu'il peut en tirer un profit personnel en spéculant sur un effondrement, soit parce qu'il pense que cela se produira après sa mort, ne peut penser que cela peut aussi correspondre à l'intérêt général. Ou alors il aurait l'esprit vraiment particulièrement tordu...

Descartes 18/07/2017 14:12

@ Jean-François

[Je ne crois pas que l'on puisse parler de conviction politique dans ce cas, cela reviendrait à appeler "conviction politique" quelque chose qui ne correspond pas à la vie collective mais à des intérêts personnels ou de classe.]

Malheureusement, la plupart des « convictions politiques » sont guidées par la défense d’un intérêt personnel, de groupe ou de classe…

[Dit autrement, je n'imagine pas ces personnes croire sincèrement que du point de vue de l'intérêt général, un effondrement serait préférable à une sortie préparée.]

Parce que vous sous-estimez l’importance de l’idéologie, c'est-à-dire, du cadre qui permet aux gens de « croire sincèrement » qu’ils défendent l’intérêt général quand en pratique ils défendent leur intérêt particulier. Ne croyez pas que les bourgeois soient cyniques lorsqu’ils défendent le néolibéralisme. La plupart croient très sincèrement que la mise en œuvre des politiques néolibérales amènera à terme le bonheur pour tous, et non seulement celui de leur groupe social. C’est là la fonction de l’idéologie : justifier l’intérêt particulier en le déguisant en intérêt général…

Jean-François 17/07/2017 14:54

En général je suis d'accord avec la première partie de votre propos : la science n'est qu'une sorte d'outil qui permet de mettre à l'épreuve la fiabilité d'informations, et nous avons la possibilité de l'utiliser au moment de faire un choix.

[Ca dépend pour qui. Des gens avisés peuvent faire des fortunes en spéculant sur un effondrement. Et puis, comme disait Keynes, à long terme on est tous morts. Les « classes moyennes » qui profitent à fond de l’Euro n’ont qu’une devise : « pourvu que ça dure ». Quand cela s’effondrera, on sera peut-être ailleurs…]

Je ne crois pas que l'on puisse parler de conviction politique dans ce cas, cela reviendrait à appeler "conviction politique" quelque chose qui ne correspond pas à la vie collective mais à des intérêts personnels ou de classe. Dit autrement, je n'imagine pas ces personnes croire sincèrement que du point de vue de l'intérêt général, un effondrement serait préférable à une sortie préparée.

Descartes 17/07/2017 13:48

@ Jean-François

[« Notre conviction de la nécessité de sortie de l'euro relève t elle du scientifique? » « Non. Aucune conviction politique ne relève du « scientifique ». En l'occurrence, il ne me semble pas qu'il s'agisse de conviction politique.]

Oui, il s’agit d’une « conviction politique ». La science économique – à supposer quelle dispose des outils nécessaires – peut tout au plus décrire le « monde » ou l’on est sortis de l’Euro, et le « monde » tel qu’il serait si on ne sort pas. Mais le choix entre ces deux « mondes » dépend de vos convictions politiques, c'est-à-dire, de l’idée que vous vous faites du « bien » que la politique est censée poursuivre. Il y a des gens pour lesquels « le monde avec euro » est nettement plus avantageux que « le monde sans euro », et d’autres, à mon avis beaucoup plus nombreux, pour qui c’est l’inverse. Ce sont vos choix politiques qui vous dictent lequel de ces intérêts doit avoir la prééminence.

Je crois que la question que vous posez est une question de fond : la science n’a qu’un seul but, qui est de décrire le réel sous une forme systématique. La science peut nous dire quelles seraient les conséquences de nos choix, mais elle ne nous dit pas quelle voie il faudrait choisir. Ce n’est pas la science qui a dit qu’il fallait développer le nucléaire en France. La science a dit qu'on pouvait faire des réacteurs sûrs, fiables et économiques. Ensuite, c'est au politique de choisir, et s'il veut choisir en suivant d'autres critères, c'est son droit. L’erreur « scientiste » n’est pas de faire confiance à la science dans son domaine, mais d’imaginer que la science peut être mise au service d’une politique donnée. L’erreur obscurantiste, qui lui est symétrique, est de penser qu'à l'heure du choix, on peut ignorer la description scientifique en lui substituant une vision idéologique, comme si la réalité se pliait à l’idée, et non l’inverse.

[D'un point de vue macro-économique, l'euro, c'est-à-dire le libre échange associé à une monnaie commune, est de toutes façons intenable et est voué à l'effondrement. Et s'il est voué à l'effondrement, mieux vaut sortir avant qu'il ne s'effondre.]

Ca dépend pour qui. Des gens avisés peuvent faire des fortunes en spéculant sur un effondrement. Et puis, comme disait Keynes, à long terme on est tous morts. Les « classes moyennes » qui profitent à fond de l’Euro n’ont qu’une devise : « pourvu que ça dure ». Quand cela s’effondrera, on sera peut-être ailleurs…

Jean-François 17/07/2017 13:32

[[Notre conviction de la nécessité de sortie de l'euro relève t elle du scientifique?]

Non. Aucune conviction politique ne relève du « scientifique ».]

En l'occurrence, il ne me semble pas qu'il s'agisse de conviction politique. D'un point de vue macro-économique, l'euro, c'est-à-dire le libre échange associé à une monnaie commune, est de toutes façons intenable et est voué à l'effondrement. Et s'il est voué à l'effondrement, mieux vaut sortir avant qu'il ne s'effondre.

Descartes 10/07/2017 20:17

@ luc

[Voici un texte assez délirant (…):]

Absolument pas « délirant ». L’objectif est clair : jouer sur la peur des gens pour leur vendre un abonnement à une « lettre » et leur vendre des bouquins. C’est vieux comme le monde…

[Beaucoup de réflexions me sont venues à la lecture de cet article.Tous nos raisonnements à la Jacques Sapir,ne sont ils pas une série de certitudes détachés de la réalité concrète?
Autrement dit, nos convictions souverainistes chevillées au corps,selon lesquelles la sortie de l'Euro est nécessaire ne relèvent telles pas de certitudes non scientifiques,autrement dit de fantasmes? Popper ne nous a til pas appris que toute certitude scientifique doit se présenter comme réfutable?]

Tout à fait. Et c’est pourquoi pour Popper l’Histoire – et donc la politique – n’est pas une science. Nos convictions souverainistes ont beau être RATIONNELLES – c'est-à-dire, construites sur le fondement d’un raisonnement rationnel – elles ne sont pas pour autant SCIENTIFIQUES ;

[Notre conviction de la nécessité de sortie de l'euro relève t elle du scientifique?]

Non. Aucune conviction politique ne relève du « scientifique ».

[ne relève t elle pas du catastrophisme à l'instar du texte au lien ci dessus?]

Non. Le souverainisme n’a jamais joué sur la peur.

Trublion 07/07/2017 01:42

Bonjour,

un état a 4 moyens de se financer :
La création monétaire.
l'impôt
l'emprunt
les dividendes des participations de l'état au capital de certaines entreprises.

On voit comment les libéraux comme Macron et Le Maire détruisent peu à peu à l'état en s'attaquant à trois des sources de financement.

Instaurer la libre circulation des capitaux pour mettre les états sous pression et leur imposer des baisses d'impôts pour s'aligner sur les moins-disant.
Priver les états de l'arme de la création monétaire en les empêchant de se financer directement auprès de leurs banques centrales respectives.
Au nom de l'endettement excessif, vendre des actifs dans des sociétés profitables,

En parlant de ce dernier cas de figure, l'économiste David Cayla démontre la stupidité de ces cessions d'actions.
https://twitter.com/dav_cayla/status/882966828011708417
Pour réaliser un investissement de 10 milliards tout en respectant les contraintes européennes, l'état préfère céder des parts dans des entreprises profitables, se privant de ressources futures : 1 milliard/an, que d'emprunter et payer 84 millions d'Euros d'intérêts.

Descartes 12/07/2017 19:15

@ Jordi

[Il y a au moins sept autres méthodes, que vous ne citez pas :]

Je ne prétendais pas faire une liste exhaustive, mais une typologie. Il y a en fait deux types de ressources. Ceux qui prélèvent sur une ressource existante, et ceux qui reportent le prélèvement sur une ressource future. En fait, vous pouvez classer les différentes méthodes que vous proposez sur ces deux catégories.

[* la baisse des dépenses, qui est une façon très saine d'équilibrer un budget]

Je ne sais pas si réduire les dépenses de santé ou d’éducation sont une façon « tres saine » d’équilibrer un budget. Mais la question était ici les sources de financement de l’Etat, et non pas la dépense.

[* les droits de douane qui, contrairement à l'impôt sont payés par les étrangers commerçant avec le pays.]

Non. Les droits de douane sont repercutés sur le prix des produits importés, et sont donc payés par les consommateurs.

[* l'affermage de ressources d'état : fréquences téléphoniques ou concession d'exploitation de réseau autoroutiers, par exemple, mais aussi droits miniers ou même concessions d'aéroports]

L’affermage est une forme d’emprunt. Au lieu d’exploiter la ressource et en toucher les bénéfices, vous obtenez une soulte instantanée en échange du droit d’exploiter. C’est un prélèvement sur une ressource future.

[* le défaut sur la dette, une façon brutale et ponctuelle d'assainir une situation financière. La aussi, on a un choix idéologique de refuser cette option]

Le défaut sur la dette se paye ensuite par les taux d’intérêt sur les emprunts futurs. Là encore, c’est une forme d’emprunt.

[* les amendes, qui sont une alternative qui fait gagner de l'argent à l'état là ou la prison en coûte. Pourquoi ne pas permettre à certains condamnés de racheter des jours de prison ?]

Pourquoi pas, en effet. Mais ce que vous proposez, c’est un prélèvement sur la richesse produite (si le condamné paye avec ses deniers) ou future (si le condamné se trouve obligé d’emprunter).

Jordi 12/07/2017 17:49

Il y a au moins sept autres méthodes, que vous ne citez pas :

* la baisse des dépenses, qui est une façon très saine d'équilibrer un budget
* les droits de douane qui, contrairement à l'impôt sont payés par les étrangers commerçant avec le pays. C'est une source assez significative de revenus, qui a ses inconvénients mais est écartée un peu trop vite parce qu'elle déplaît aux globalistes
* l'affermage de ressources d'état : fréquences téléphoniques ou concession d'exploitation de réseau autoroutiers, par exemple, mais aussi droits miniers ou même concessions d'aéroports .... .
* les revenus générés par certains services publics. Singapour, par exemple, se finance assez massivement par la vente de baux emphythéotiques à 99 ans sur le domaine public en général et les HLM en particulier.
* le défaut sur la dette, une façon brutale et ponctuelle d'assainir une situation financière. La aussi, on a un choix idéologique de refuser cette option
* les amendes, qui sont une alternative qui fait gagner de l'argent à l'état là ou la prison en coûte. Pourquoi ne pas permettre à certains condamnés de racheter des jours de prison ?
* enfin il reste, de façon plus sombre, la confiscation de richesse. C'est à cette puante extrémité que finissent par recourir les états trop endettés

Descartes 11/07/2017 21:47

@ Leloup

[Comment est-il possible de prélever une richesse produite dans l’avenir? Il me semblait que les emprunts utilisaient de l'argent déjà existant, pour un ratio de solvabilité à 100%, ou utilisaient la création monétaire pour un ratio inférieur.]

Je ne me suis pas exprimé clairement. Le financement par l’emprunt implique qu’un jour il faudra rembourser. Pour cela, il faudra prélever le moment venu sur la richesse produite. En d’autres termes, le financement par l’emprunt implique un prélèvement sur la richesse produite à l’avenir. Non pas un prélèvement immédiat, mais un prélèvement qui aura lieu lui aussi dans le futur.

[Par contre je conçois qu'on peut parier que les ressources utilisées le jour J produiront plus qu'elles même à l'avenir. Sauf que dans ce cas il ne s'agirait plus d'un prélèvement mais d'un investissement qui par définition fait parti des dépenses et non des recettes.]

Bien entendu : le financement de l’investissement par l’emprunt est rationnel, parce que l’investissement fabrique les recettes futures qui permettront de rembourser. Le problème, c’est qu’on tend de plus en plus à financer le fonctionnement par l’emprunt…

Leloup 11/07/2017 14:15

[il y a deux possibilités : le prélèvement sur la richesse produite dans le présent (création monétaire, impôt et dividendes) ou prélèvement sur la richesse produite dans l’avenir (emprunt).]

Je ne suis pas très à l'aise avec les notions financières.

Comment est-il possible de prélever une richesse produite dans l’avenir? Il me semblait que les emprunts utilisaient de l'argent déjà existant, pour un ratio de solvabilité à 100%, ou utilisaient la création monétaire pour un ratio inférieur.

Par contre je conçois qu'on peut parier que les ressources utilisées le jour J produiront plus qu'elles même à l'avenir. Sauf que dans ce cas il ne s'agirait plus d'un prélèvement mais d'un investissement qui par définition fait parti des dépenses et non des recettes.

Si vous avez un peu de temps, je vous remercie de m'éclaircir sur ce point qui reste très flou pour moi.

Descartes 09/07/2017 14:49

@ Trublion

[un état a 4 moyens de se financer :]

Pour être précis, il s’agit de trois « voies » de financement. Mais on peut montrer qu’au delà du choix technique, il y a deux possibilités : le prélèvement sur la richesse produite dans le présent (création monétaire, impôt et dividendes) ou prélèvement sur la richesse produite dans l’avenir (emprunt).

[On voit comment les libéraux comme Macron et Le Maire détruisent peu à peu à l'état en s'attaquant à trois des sources de financement.]

Je n’ai pas l’impression que Macron ou Le Maire envisagent de s’attaquer à l’emprunt, au contraire… ;-)

Je crois que vous cédez un peu trop à une vision machiavélique de l’histoire. Je ne crois pas qu’on puisse dire que Macron ou Le Maire ont diaboliquement pensé à s’attaquer aux sources de financement de l’Etat pour l’affaiblir. Macron et Le Maire répondent à des intérêts, ceux du « bloc dominant » qui préfèrent choisir individuellement leurs dépenses plutôt que de le confier à une institution pour qu’il soit dépensé en fonction de choix collectifs. A partir de là, ils sont sous pression pour réduire les impôts, l’emission monétaire – qui revient à prélever une taxe sur la monnaie. Seules sont accessibles donc les sources de financement qui reportent la charge sur l’avenir : l’emprunt, qu’il faudra rembourser, et la consommation des actifs constitués dans le passé, qui revient à avancer les profits des années futures.

Trublion 06/07/2017 07:39

Finalement, la pantheonisation excessivement rapide de Simone Veil me convainc de la faiblesse de Macron.

Avec ce genre de manœuvre l'institution pert de son prestige. Ce n'est pas pour rien que dans l'église catholique la canonisation et la béatification passe par un processus, des étapes...

Macron cede à toutes les injonctions d'une foule émotive. Cela n'augure rien de bon.

Descartes 07/07/2017 14:53

@ morel

[Veuillez m'excuser si je souligne que Napoléon 1er avait déjà bien abusé de la "panthéonisation"]

Mais... vous avez raison de le souligner. Sauf que la signification de l'entrée au Panthéon n'était pas à l'époque tout à fait la même qu'elle n'est aujourd'hui...

morel 07/07/2017 00:34

Veuillez m'excuser si je souligne que Napoléon 1er avait déjà bien abusé de la "panthéonisation" :

http://www.vsd.fr/actualite/simone-veil-qui-repose-au-pantheon-21780

Descartes 06/07/2017 15:26

@ Trublion

[Finalement, la pantheonisation excessivement rapide de Simone Veil me convainc de la faiblesse de Macron.]

Oui, cette décision montre combien Macron est finalement esclave de l’opinion publique. On est dans la continuité de Hollande, capable de proposer la déchéance de nationalité – en rupture totale avec la tradition de la gauche – simplement parce qu’il a imaginé que l’opinion le demandait.

[Avec ce genre de manœuvre l'institution pert de son prestige. Ce n'est pas pour rien que dans l'église catholique la canonisation et la béatification passe par un processus, des étapes...]

Après l’incident de Mirabeau, qui avait reçu la canonisation républicaine à sa mort et qu’il avait fallu chasser du Panthéon lorsqu’on a découvert qu’il jouait double jeu avec Louis XVI, la Convention avait décidé que nul n’entrerait à l’illustre monument sans attendre au moins dix ans après sa mort. Sage précaution…

Baruch 05/07/2017 20:48

C'est tellement secondaire que j'ose à peine répondre à votre réponse, je voulais simplement signifier que si il y a une transmission à l'intérieur des familles, la tradition scolaire des "cours de récré" centrée sur l'histoire et la littérature n'existe plus . Cette acculturation par le jeu, les chants, les phrases à l'histoire: Charlemagne ici, à la littérature aussi (on jouait au CM2 aux imprécations de Camille "Rome unique objet ."..) qui elles étaient enseignées bien sûr autrement et plus tard par le maître et la maîtresse me semble ne plus exister. C'est d'autant plus dommageable que bien souvent on ne donne plus l'accès (ou on a plus donné pendant plusieurs années) l'accès aux textes. La remarque d'Antoine je crois demandant qui est Ganelon et qui par ailleurs manifeste sa culture me semble aller dans mon sens. Ce n'est en aucun cas un reproche mais le syntagme "le traitre Ganelon" n'est pas pour moi un acquis mais une formulette au même titre que "la bobinette cherra", connue d'enfance.
Mon père né en 1911 et qui avait quitté l'école en 1923 après le certif. racontait qu'il jouait dans la cour de récré au "béret" (passes de rugby avec les bérets dans les Landes) et à "Joseph Bara " un garçon entouré par d'autres menaçants devait refuser de dire "vive le Roi" il devait crier "vive la République et il mourait percé de coups, il fallait endurer. Bien entendu tous les enfants apprenaient pour la distribution des prix le couplet des jeunes de la Marseillaise "De Bara de Vialla le sort nous fait envie ..." c'était devenu un jeu.
Ces jeux qui récupéraient la culture de la communale enseignée par les instituteurs et partagée par tous tant chez les filles que chez les garçons je ne la vois plus, la culture enfantine est devenue un culture de "consommation: cartes Pokémon, etc...
Bref, je suis d'accord avec vous l'école doit enseigner pour fondre les enfants dans une culture commune, mais il n'y a pas que la parole du maître et l'enseignement à l'école,les notes, l'apprentissage, il y a le creuset des autres dans la classe, la cour de récré et là aussi circulait la culture commune et les références qui finissaient par s'incorporer au petit garçon qui parlait patois à la maison et criait "vive la République" en français dans la cour de l'école.

Descartes 10/07/2017 20:07

@ Pseudo F

[apologie avec l'intitulé que vous voulez, je m'en fiche car je ne suis pas juriste]

Si vous n’êtes pas juriste, alors abstenez-vous de prétendre enseigner aux autres ce que la loi punit,surtout sur un ton menaçant.

[mais je sais que la loi interdit des comportements,]

La loi interdit des comportements, mais contrairement à votre affirmation elle n’interdit nullement l’apologie de la violence.

[que la morale en soit le fondement ou le "vivre ensemble", donc je ne crois pas être plus "post moderne" que vous;]

Si c’est une affaire de croyance, je n’ai rien à ajouter. Mais s’il s’agit des réalités, alors je ne peux que constater que dans vos nombreuses expressions sur ce blog, vous avez plusieurs fois exprimé des idées qui vont partie de la palette « post-moderne ».

[et quand je dis "séditieux", j'entends des propos qui peuvent semer le trouble ou le doute chez vos lecteurs les plus fragiles ou les plus adeptes, et les inciter à commettre des choses contraires au droit, au respect de l'intégrité physique d'un enfant.]

Et bien, je vous recommande de consulter un bon dictionnaire, et accessoirement de ne pas utiliser des mots dont vous ne connaissez pas la signification. Parce que « séditieux », cela ne veut pas dire « qui peut semer le trouble ou le doute », et encore moins qui « incite a commettre des choses contraire au droit ». La « sédition », c’est le fait de contester l’autorité établie.

Françoise 10/07/2017 08:25

@pseudo D
apologie avec l'intitulé que vous voulez, je m'en fiche car je ne suis pas juriste mais je sais que la loi interdit des comportements, que la morale en soit le fondement ou le "vivre ensemble", donc je ne crois pas être plus "post moderne" que vous; et quand je dis "séditieux", j'entends des propos qui peuvent semer le trouble ou le doute chez vos lecteurs les plus fragiles ou les plus adeptes, et les inciter à commettre des choses contraires au droit, au respect de l'intégrité physique d'un enfant.

Descartes 09/07/2017 22:52

@ Pseudo F

[vous pouvez, avec le pseudo D, faire votre apologie de la violence (quoique, méfiez vous car internet n'oublie rien et c'est puni par la loi)]

Ah bon ? Pourriez-vous m’indiquer quelle loi précisément punit « l’apologie de la violence » ? Parce que je connais des lois qui punissent l’apologie d’un crime ou d’un délit, et des lois qui punissent l’incitation à la violence. Mais aucune à ma connaissance ne punit l’apologie de la violence…

Vous êtes donc de cette détestable espèce de personnages qui cherchent à faire peur à leurs interlocuteurs utilisant la menace légale. Certains menacent de vous faire un procès en inventant des délits imaginaires, d’autres comme vous sont plus vagues… mais tous exploitent la méconnaissance de la loi chez leur interlocuteur. Je vous ai déjà plusieurs fois surprise à ce petit jeu. Alors, sachez que c’est la dernière fois que vous le faites ici. Je ne tolérerait pas que vous menaciez les autres participants. Capisce ?

[et me cataloguer comme "post moderne" (ce qui, pour le coup, me fait bien rire)]

J’avais bien compris que vous êtes de ceux qui rient devant ce qu’ils ne comprennent pas.

[mais votre sociabilité par la violence n'est une théorie plutôt séditieuse.]

Etes vous sûre de comprendre ce que « séditieux » veut dire ?

Françoise 09/07/2017 19:06

@ Baruch
permettez, c'est quand même un peu fort de café: ce n'est pas moi qui ai digressé en passant de la chanson de Roland aux jeux violents de votre père jusqu'à son CV complet!
vous pouvez, avec le pseudo D, faire votre apologie de la violence (quoique, méfiez vous car internet n'oublie rien et c'est puni par la loi) et me cataloguer comme "post moderne" (ce qui, pour le coup, me fait bien rire) mais votre sociabilité par la violence n'est une théorie plutôt séditieuse.

@Antoine
oui, vous avez raison, barbaritude aurait été préférable; j'étais un peu en colère en écrivant le post précédent et ne me suis pas relue correctement.

Descartes 09/07/2017 15:06

@ Baruch

[Désolée Françoise mais mon père que je prenais en exemple n'est pas mort "percé de coups" dans la cour de récré, un jeu c'est symbolique et il ne faut pas confondre la fiction avec le réel.]

L’un des problèmes des positions des « post-modernes », dont Françoise se fait l’écho, c’est qu’elles ont tendance à confondre le symbole et la réalité, ce qui les conduit à négliger la fonction de la symbolisation. La violence fait partie de la condition humaine. On peut même dire qu’elle est programmée en nous. Toutes les tentatives de construction d’une société paisible par le refoulement ou la répression de la violence ont échoué, quand elles ne sont restées au niveau de l’utopie, tout simplement parce qu’elles nécessitent des niveaux de contrôle et de répression sociale incompatibles avec l’idée de liberté et de séparation de la sphère privée et de la sphère publique.

Les sociétés qui ont le mieux réussi à canaliser la violence et à établir la paix civile sont celles qui ont réussi à sublimer et à symboliser la violence. Et notamment par la codification de cette violence sous forme de jeu. Les pays on l’on pratique le rugby n’ont pas une vie sociale plus violente que les autres…

[Apprendre à résister, à reconnaître ce qui vaut le coup d'être défendu, c'est aussi un apprentissage que l'école et sa cour de récré peuvent faire. Jouer à la guerre ce n'est pas faire la guerre, ni s'y prédisposer...]

Tout à fait d’accord. Mais il faut être consciente qu’un courant intellectuel « post-moderne » qui nous vient des Etats-Unis défend la thèse contraire : pour chasser la violence de la réalité, il faut d’abord la chasser du champ symbolique. Ainsi, par exemple, il faut chasser les guerres de l’enseignement de l’histoire, les livres violents de la littérature, et ainsi de suite.

Pour le reste, je vous remercie de défendre l’esprit de ce blog, qui est exactement celui que vous avez décrit. Bienveillance, intérêt pour la pensée des autres… tout est là.

Baruch 07/07/2017 17:17

Désolée Françoise mais mon père que je prenais en exemple n'est pas mort "percé de coups" dans la cour de récré, un jeu c'est symbolique et il ne faut pas confondre la fiction avec le réel.
Il n'est d'ailleurs ni mort sur la plage de Dunkerque en Juin 1940 où il se trouvait sur une plage et sous des bombes bien réelles, ni sous les bombardements en 1945 en Allemagne dans son camp libéré par les Soviétiques, il y a juste perdu un oeil , la violence là il en était victime, la subissait et il y a résisté grâce à ses camarades et à leur organisation "violente " en un sens, La violence symbolique n'est pas la violence, le Rugby a des règles et le jeu du béret aussi, la course landaise aussi . Apprendre à résister, à reconnaître ce qui vaut le coup d'être défendu, c'est aussi un apprentissage que l'école et sa cour de récré peuvent faire. Jouer à la guerre ce n'est pas faire la guerre, ni s'y prédisposer...
Moi, c'est votre déploration moralisante des "jeux violents" qui me choque alors que l'on discutait de tout à fait autre chose et qu'on opposait une transmission d'une culture littéraire et historique et je rajoutais linguistique, car les enfants étaient tous bilingues dans nos villages et même dans nos villes, par des voies autres que "l'apprentissage des fondamentaux" , mais qu'il existait une transmission qui se faisait par l'apport des jeux et des éléments de sociabilité .

Permettez moi un conseil apprenez à lire car quand on lit un texte, il vaut mieux toujours se poser la question de la thèse que veut défendre celui qui l'a écrit, savoir lire demande à la fois bienveillance et désir de discussion c'est à dire comme disaient les vieux Grecs "mettre au milieu" "ton meson" l'objet de la dispute et régler le débat avec des règles de discussion dont la première est de déterminer l'objet du débat et s'entendre sur le traitement à faire subir à CE débat là, c'est cela la démocratie de la parole.
Vouloir jouer à l' affamé en tirant à soi un bout de gras, cela c'est l'affaire des chacals.
Et... du remplissage éristique qui n'est en rien digne du site que notre hôte "Descartes" propose à notre libre discussion et auquel il s'astreint à répondre sérieusement quoiqu'il en pense, je crois...

Trublion 07/07/2017 15:30

Françoise ne perd jamais l'occasion de se ridiculiser.
Les jeux des enfants d'aujourd'hui restent violents. Connait-elle au moins le jeu du foulard ? Ce jeu a conduit l'école de ma famille à interdire purement et simplement le port d'écharpes.
Connait-elle également le binge drinking chez les ados ?

Antoine 07/07/2017 15:24

@"Françoise"

> En tout cas, j'en arrive presque à remercier Antoine qui, par son inculture, nous montre votre barbarisme; à moins que... rassurez-moi: c'était de l'humour au dernier degré?

J'ai du mal à comprendre ce charabia. D'abord, mon inculture sur le sujet est réelle. Ensuite, j'ai l'impression que vous confondez « barbarisme » et « barbarie ». Enfin, à supposer que « barbarie » était le mot que vous vouliez employer, votre inférence est tarabiscotée : en quoi l'inculture de l'un montre-t-il la barbarie de l'autre ?

En tout cas, je voudrais vous retourner vos remerciements et vous remercier « presque » de nous gratifier de vos commentaires presque jamais belliqueux, presque constructifs et bien tournés. Il est même arrivé qu'ils me convainquissent presque...

Descartes 07/07/2017 14:49

@ Françoise

[Vous m'excuserez de me réjouir que vos jeux violents aient disparu (enfin.. j'espère?) de nos cours de récré;]

Je crains que vous vous fassiez beaucoup d'illusions. Non seulement ils n'ont pas disparu, mais ils sont beaucoup plus violents. Là ou hier la "violence" consistait en bousculades, avec un coup de poing ou de pied par ci par la, aujourd'hui on joue du couteau quand ce n'est pas de l'arme a feu. Et pas seulement dans la cour de récréation: dans la salle de classe aussi, et la victime est quelquefois l'enseignant...

J'ai toujours trouvé cette idée de bannir la violence des jeux d'enfants assez idéaliste. La violence existe, elle est partie de nous. La refouler comme autrefois on refoulait le sexe n'est pas la bonne solution. Nous avons besoin de former nos enfants pour vivre dans un monde qui est violent, si nous voulons qu'ils puissent lutter efficacement contre cette violence. La solution n'est pas de bannir les "jeux violents" mais de les codifier, de les ritualiser. C'est la très grande force de l'éducation britannique d'avoir réussi à le faire. Et notre éducation, celle ou l'on jouait "à Bara" ou "à Coligny" avait aussi cette vertu.

[et le pauvre qui joue à coligny, il se fait émasculer avant ou après sa défenestration?]

Vous semblez avoir quelques difficultés à faire la différence entre le jeu et la réalité. Quand on joue au docteur, le patient ne meurt jamais d'une erreur médicale...

[Il devrait plutôt jouer à colin maillard...]

Mmhh... si je me souviens bien, ce jeu servait trop facilement de prétexte pour des attouchements à fort contenu sexuel. Trouvez autre chose.

[Je ne comprends même pas comment vous osez nous en faire part ici avec des trémolos dans la voix.]

Ca n'a rien d'étonnant. Pour vous, c'est simple: d'un côté il y a la Vérité, dont vous êtes seule détentrice, et de l'autre côté il y a le Mal. Ceux qui ne sont pas d'accord avec vous sont donc du côté du Mal, et il n'y a donc chez eux rien à comprendre. C'est pourquoi vous ne "comprenez même pas"...

Françoise 06/07/2017 18:22

@ Baruch et D
Vous m'excuserez de me réjouir que vos jeux violents aient disparu (enfin.. j'espère?) de nos cours de récré;
et le pauvre qui joue à coligny, il se fait émasculer avant ou après sa défenestration? Il devrait plutôt jouer à colin maillard...
Je ne comprends même pas comment vous osez nous en faire part ici avec des trémolos dans la voix.
En tout cas, j'en arrive presque à remercier Antoine qui, par son inculture, nous montre votre barbarisme; à moins que... rassurez-moi: c'était de l'humour au dernier degré?

Descartes 06/07/2017 14:16

@ Baruch

[C'est tellement secondaire que j'ose à peine répondre à votre réponse, je voulais simplement signifier que si il y a une transmission à l'intérieur des familles, la tradition scolaire des "cours de récré" centrée sur l'histoire et la littérature n'existe plus.]

Sur ce point, je suis d’accord avec vous. On a l’impression que le présent domine tout, et a écrasé le passé. Dans les cours de récréation, on parle de la dernière starlette de la télévision, du dernier film de Disney, de la dernière « marque »… le tout, c’est que ce soit le « dernier ». Les jeux, les comptines, les poèmes dont vous parlez avaient la vertu d’être intemporels. Il est fascinant de penser qu’en 1964, lorsqu’une « idole des jeunes » faisait un album, elle consacrait une chanson au « sacré Charlemagne », qui avait « eu un jour cette idée folle » dinventer l’école. Une chanson reprise partout et dont tous les français de plus de 35 ans connaissent les paroles… Imagine-t-on aujourd’hui un chanteur pour adolescents faire un album avec des chansons rappelant l’œuvre de Richelieu ou de Clovis ?

[Mon père né en 1911 et qui avait quitté l'école en 1923 après le certif. racontait qu'il jouait dans la cour de récré au "béret" (passes de rugby avec les bérets dans les Landes) et à "Joseph Bara " un garçon entouré par d'autres menaçants devait refuser de dire "vive le Roi" il devait crier "vive la République et il mourait percé de coups, il fallait endurer. Bien entendu tous les enfants apprenaient pour la distribution des prix le couplet des jeunes de la Marseillaise "De Bara de Vialla le sort nous fait envie ..." c'était devenu un jeu.]

Gaston Bonheur je crois raconte comment dans son village on appelait « jouer à Coligny » le fait de se suspendre à la fenêtre de l’école… oui, jusqu’aux années soixante l’école à réussi ce tour de force de rendre « vivante » cette histoire, et d’en faire un patrimoine commun. Les français « vivaient » avec Charlemagne et Richelieu, avec Bara et Viala, avec Coligny et César. Ils étaient dans les jeux, dans les chansons, dans les discours politiques. Ils faisaient partie de cette « sociabilité » à laquelle on revient en permanence dans nos échanges.

[Ces jeux qui récupéraient la culture de la communale enseignée par les instituteurs et partagée par tous tant chez les filles que chez les garçons je ne la vois plus, la culture enfantine est devenue un culture de "consommation: cartes Pokémon, etc...]

Oui, mais en cela rien de différent avec le monde adulte. Partout, le présent écrase le passé. De l’obsession du « renouvellement » qu’exprime en permanence notre nouveau président au besoin maniaque de changer le nom de nos grandes entreprises, le projet est celui d’une société qui ne s’intéresse qu’au présent, qui n’a aucune attache dans le passé.

[Bref, je suis d'accord avec vous l'école doit enseigner pour fondre les enfants dans une culture commune, mais il n'y a pas que la parole du maître et l'enseignement à l'école, les notes, l'apprentissage, il y a le creuset des autres dans la classe, la cour de récré et là aussi circulait la culture commune et les références qui finissaient par s'incorporer au petit garçon qui parlait patois à la maison et criait "vive la République" en français dans la cour de l'école.]

Tout à fait d’accord. La récré, c’est aussi un moment éducatif, que l’école de la IIIème République prenait très au sérieux, et qui a été à peu près oubliée aujourd’hui.

Tite 04/07/2017 15:16

Personnellement, ce qui m'a encore plus choqué c'est l'annonce d'une révision à mi-mandat des postes de l'Assemblée. Comment saper un peu plus l'indépendance de l'institution.

Descartes 05/07/2017 11:51

@ Tite

[Personnellement, ce qui m'a encore plus choqué c'est l'annonce d'une révision à mi-mandat des postes de l'Assemblée.]

On a surtout l'impression d'assister à un jeu de rôle. Une espèce de "jouons à l'Assemblée nationale", et du coup c'est un peu le règne du "pourquoi pas".

Baruch 04/07/2017 08:55

Chanson enfantine

Le noble Charles, Roi des Francs,
Avait passé monts et torrents,
Restait l'arrière-garde
Ayant pour chef Roland le Preux
Voilà qu'ils se hasardent
Au fond d'un val bien ténébreux.

Hélas ! Le traître Ganelon
A fait garder ce noir vallon
Car une armée immense
Soudain descend des pics voisins,
La lutte à mort commence
Aux cris stridents des Sarrasins.

L'épée au poing, fier et sanglant,
Il crie aussi le bon Roland
Il court dans la bataille
Jonchant de morts le sombre val
Il frappe, il brise, il taille
Partout rayonne Durandal*.

Blessé trois fois, sire Olivier
Dit à Roland : "Beau chevalier,
Là-bas est Charlemagne,
Sonnez vers lui, sonnez du cor,
Sonnez par la montagne."
Le bon Roland dit : "Pas encor."

Enfin, percé de part en part
Roland sonna : c'était trop tard.
Autour de lui, dans l'ombre
Râlaient les gens et les chevaux
Vaincu, mais par le nombre,
Roland mourut à Roncevaux.

C'est le souvenir de mes premières récrés.. en CP (1952) Nous tournions dans la cour de l'école communale de filles de la ville de Paris en chantant et mimant le traitre Ganelon et Olivier qui sonnait du cor,et surtout Rolland qui disait "pas encore" ma mère en 1925 avait le même "jeu".
Je remarque que toute une "tradition scolaire" s'est perdue, même si mes enfants et petits enfants connaissent la chanson que nous avons chanté en promenade d'été. Cette tradition enfantine et scolaire, populaire faisait la part belle à l'histoire type image d'Epinal, mais fondait une culture populaire très partagée, ceci a disparu totalement.
Il n'y a plus transmission, ni des "jeux de langues", ni des "bouts rimés", des poncifs populaires parfois même grossiers, ni du coup aussi de références historiques et littéraires qui devenaient comme "partie de nous" , nous n'avions plus à les apprendre. Quand en troisième on étudiait des "morceaux choisis" en vieux français "on connaissait l'histoire" ...
C'est une absolue déperdition, je ne parle pas du "niveau qui baisse" ici, mais d'une perte de richesse structurante et fondamentale.

Descartes 06/07/2017 12:56

@ Françoise

[De cet épisode historique où la vérité est rétablie, (...)]

Encore une fois, vous nous parlez de la "vérité" comme s'il s'agissait de quelque chose d'évident. Mais de quelle "vérité" parlez-vous ? La majorité des historiens pense aujourd'hui - mais ne le pensait pas hier - que Roland a été tué par les Vascons, et non par les Sarrasins. Mais d'autres historiens continuent à penser le contraire. Comment dans ces conditions "rétablir la vérité" ?

En histoire, il n'y a pas de "vérité". Il y a un état des connaissances - toujours révisables. Il y a un consensus des historiens - rarement unanime. Il y a des témoignages et des documents - qu'il faut interpréter. Il existe une forme de "vérité" en physique, parce que les faits sont reproductibles, et que par conséquent chaque affirmation peut être testée à tout moment. Mais en matière historique, c'est impossible. Je ne peux pas refaire la bataille de Roncevaux pour vérifier que Roland a bien été tué par tel ou tel parti.

La frontière entre "légende" et "histoire" n'est pas aussi étanche que vous le pensez. Certaines parties de l'histoire ne peuvent être reconstruites que grâce aux "légendes", seuls témoignages qui nous soient parvenus...

Françoise 05/07/2017 19:38

@ Baruch
bravo pour votre mémoire mais rassurez vous, rien ne se perd dans la transmission à l'école.
De cet épisode historique où la vérité est rétablie, pas question de tromper les élèves;
en revanche, sachez qu'on enseigne également la chanson de geste et la poésie française où la légende a toute sa place (cf Victor Hugo).
Mais de grâce, ne mélangez pas légende et Histoire.

Descartes 05/07/2017 11:59

@ Baruch

[Je remarque que toute une "tradition scolaire" s'est perdue, même si mes enfants et petits enfants connaissent la chanson que nous avons chanté en promenade d'été.]

Pourquoi dites-vous qu’elle s’est perdue ? Vos enfants et petits-enfants l’ont reçu de vous, et je suis sur que beaucoup de parents et grands parents ont eux aussi transmis ce type de tradition à leurs petits enfants. Mais je partage un peu votre préoccupation. Si j’insiste tant sur l’importance d’une politique assimilationniste, c’est parce que je pense qu’il faut que ceux qui n’ont pas de grands parents français puissent eux aussi incorporer ces traditions, et que cela implique une transmission institutionnelle, notamment à l’école.

La sociabilité implique des références communes. Si nous voulons préserver cette sociabilité qui est l’un des fondements de la nation, il nous faut fournir ces références à tous les petits français, quelque soit leur origine.

[Cette tradition enfantine et scolaire, populaire faisait la part belle à l'histoire type image d'Epinal, mais fondait une culture populaire très partagée, ceci a disparu totalement.
Il n'y a plus transmission, ni des "jeux de langues", ni des "bouts rimés", des poncifs populaires parfois même grossiers, ni du coup aussi de références historiques et littéraires qui devenaient comme "partie de nous", nous n'avions plus à les apprendre.]

Je ne suis pas persuadé que ce patrimoine ait « totalement disparu », mais il est vrai qu’il est en danger. Et que sa préservation passe par l’abandon de théories pédagogiques qui « mettent l’élève au centre », oubliant que l’élève est le produit d’une histoire. Si l’école n’est pas capable de transmettre cette histoire, les gens iront se chercher des racines ailleurs. Dans les religions, par exemple.

luc 04/07/2017 08:21

VoYEZ VOUS: ' AUTRE CHOSE QUE CES ÉNUMÉRATIONS DE PONCIFES ÉCULÉS' À VERSAILLES?
j.SAPIR PREND DE LA HAUTEUR DANS LE TEXTE ACCESSIBLE AU LIEN CI DESSOUS,N'EST CE PAS?
http://russeurope.hypotheses.org/6128

François 09/07/2017 21:35

@ Antoine
Il y a un besoin de croire chez Sapir, comme je l'ai dit il voyait de façon bienveillante «nuit debout». Ceci dit, quand j'ai discuté avec lui on voyait qu'il y avait un besoin d'honnêteté intellectuelle chez lui. Discuter autour d'un buffet n'est pas terrible pour ce genre de conversation, dans un cadre plus propice je pense que j'aurais réussi à infléchir sa position.

Concernant vos commentaires, il serait intéressant de savoir l'opinion qu'il s'en fait afin de contre-argumenter. Je ne pense pas que recevoir dix fois le même type de réponse est de nature à le faire infléchir.

@ Descartes
J'ai pu voir Jacques Sapir quand il est venu à Lyon donner une conférence sur son livre «Démocratie, Laïcité, Souveraineté». Connaissant les organisateurs de la conférence, j'ai pu assister au buffet qui était organisé à la fin et discuter avec lui.

Descartes 09/07/2017 14:37

@ Antoine

[C'est ce que d'autres imaginaient à propos de Tsipras, on a vu ce qu'il en advint.]

Au delà des différences de trajectoire entre Mélenchon et Tsipras - l'un est un gauchiste devenu franc-tireur mitterandien, l'autre un homme d'appareil formé dans la tradition communiste - les deux fonctionnent dans une logique similaire. Les deux répondent à une base sociale qui est d'abord dominée parles "classes moyennes" pour qui la sortie de l'Euro est anathème. Même si Tsipras voulait bien faire, cette contrainte ne lui laissait aucune marge de manoeuvre. Et si demain Mélenchon arrivait au pouvoir, il serait dans la même position intenable.

Antoine 07/07/2017 14:59

@François

> Après ça reste quelqu'un de réaliste, je pense qu'il n'a pas eu trop de contradicteur à ce sujet et que si l'on aborde le sujet avec lui, il réévaluerait sa position à propos de Mélenchon.

Il y a un formulaire de commentaires sur le blog de Sapir et n'importe qui peut y laisser un message (qui ne sera pas publié mais qui, d'expérience, est - au moins parfois - lu par Sapir lui-même). Je ne doute pas que nombre d'adhérents de l'UPR, pour ne citer qu'eux, auront essayé de lui démontrer que les positions publiques de Mélenchon ne sont pas « souverainistes ». J'ai laissé moi-même un ou deux messages à cet effet... Bref, je suis à peu près convaincu que Sapir est au courant des arguments sur le sujet, et que son optimisme relève d'un choix informé.

Antoine 07/07/2017 14:52

@Descartes

> Je me demande aussi si Sapir ne surestime pas le poids des circonstances, imaginant que même si Mélenchon est un europhile, le projet qu’il porte ne peut qu’entrer en collision avec les institutions supranationales et qu’il serait donc par cohérence obligé à prendre des positions souverainistes. Si le « plan A » est condamné à l’échec, tôt ou tard on ira vers le « plan B »…

C'est ce que d'autres imaginaient à propos de Tsipras, on a vu ce qu'il en advint. Varoufakis balayé, l'aile gauche de Syriza réduite à la dénonciation impuissante, le référendum convoqué par Tsipras lui-même renié une semaine plus tard. Le « plan A » tsiprassien vole d'échec en humiliation et aucun changement de cap n'est à l'horizon.

Certes, Tsipras n'est pas Mélenchon (par son âge - qui implique le besoin d'assurer la suite de sa carrière - et son eurobéatitude, il ressemble plus à Hamon).

Descartes 07/07/2017 14:36

@ Antoine

[- Sapir veut croire à la possibilité immédiate d'une aventure souverainiste de gauche, Mélenchon représentant alors le seul espoir visible en la matière (sinon, c'est le Pardem ou les derniers lambeaux du chevènementisme).]

Sans trop connaître Sapir, ce serait cette option qui me semble la plus vraisemblable. Je me demande aussi si Sapir ne surestime pas le poids des circonstances, imaginant que même si Mélenchon est un europhile, le projet qu’il porte ne peut qu’entrer en collision avec les institutions supranationales et qu’il serait donc par cohérence obligé à prendre des positions souverainistes. Si le « plan A » est condamné à l’échec, tôt ou tard on ira vers le « plan B »…

Descartes 07/07/2017 14:24

@ François

[ Après ça reste quelqu'un de réaliste, je pense qu'il n'a pas eu trop de contradicteur à ce sujet et que si l'on aborde le sujet avec lui, il réévaluerait sa position à propos de Mélenchon.]

Vous avez beaucoup de chance de pouvoir discuter avec Sapir. Je serais ravi de lui servir de "contradicteur"...

Antoine 06/07/2017 18:19

@Descartes

Je vois plusieurs hypothèses possibles :

- Sapir a rencontré personnellement Mélenchon (ce qui est par ailleurs fort probable) qui l'a convaincu de ses sincères sentiments souverainistes.

- Sapir veut croire à la possibilité immédiate d'une aventure souverainiste de gauche, Mélenchon représentant alors le seul espoir visible en la matière (sinon, c'est le Pardem ou les derniers lambeaux du chevènementisme).

- Sapir fait le choix tactique de ménager les mélenchonistes afin de les amener progressivement sur ses positions (choix qui me laisse dubitatif, car Mélenchon voit au mieux le souverainisme comme une question de second ordre, et son entourage semble majoritairement européiste -- sans compter une bonne partie de son électorat actuel). Cela ressemblerait alors à votre optimisme méthodologique.

Je ne pense pas que Sapir soit entièrement crédule : sa critique salée du bouquin de Généreux, et certaines remarques lors de différents articles ou émissions, montrent qu'il voit bien l'entre-deux et le manque de courage du discours actuel de la France Insoumise. Par ailleurs, il fait également preuve d'une certaine indulgence à l'égard du FN et de DLF, dont le moins qu'on puisse dire est que leur discours ces dernières semaines est décevant (j'ai l'impression que l'éthos de la droite boutiquière, frileuse et passéiste, reprend sa domination traditionnelle sur ces deux formations). Je fais donc l'hypothèse du choix tactique de ne braquer personne pour ne pas insulter l'avenir, doublé peut-être d'un espoir lié à des conversations privées.

François 06/07/2017 11:24

@ Descartes et Marenceau

Ayant eu la chance de discuter avec Jacques Sapir l'année dernière, je pense qu'il y a au fond de lui une envie de croire. Je l'ai rencontré au moment des évènements de «nuit debout» et il pensait que quelque chose de constructif allait en sortir prenant exemple sur Podemos. Après ça reste quelqu'un de réaliste, je pense qu'il n'a pas eu trop de contradicteur à ce sujet et que si l'on aborde le sujet avec lui, il réévaluerait sa position à propos de Mélenchon.

Descartes 06/07/2017 09:55

@ Marencau

[Mais pour une raison que j'ignore, il perd tout esprit critique face à Mélenchon qu'il considère à 100% comme souverainiste et semble soutenir contre vents et marée...]

J'avoue que j'ai beaucoup de mal à comprendre comment Sapir, à partir de ses analyses sur ce qui est constitutif du souverainisme, arrive à faire de Mélenchon, qui en trente ans de vie politique ne s'est pas un instant écarté du projet de construction d'une entité supranationale, un souverainiste. Mais peut-être est-ce l'envie de croire ?

Marencau 05/07/2017 12:38

Sapir continue en effet d'être très pertinent et fait partie de ces intellectuels qui pourraient sauter le pas et rejoindre un "rassemblement des républicains des deux rives".

Mais pour une raison que j'ignore, il perd tout esprit critique face à Mélenchon qu'il considère à 100% comme souverainiste et semble soutenir contre vents et marée...

Descartes 05/07/2017 12:08

@luc

[j.SAPIR PREND DE LA HAUTEUR DANS LE TEXTE ACCESSIBLE AU LIEN CI DESSOUS,N'EST CE PAS?]

Ce texte est excellent, comme c'est souvent le cas chez Sapir.

marc.malesherbes 01/07/2017 16:36

Bonjour,
je ne sais si le sujet de l'école vous intéresse, mais pourriez-vous commenter la décision de dédoubler les classes de REP en primaire ?
Vu de loin cela paraît une excellente mesure.
Certes le SNI est contre au nom de la restriction de la mesure "plus d'un maître par classe". A ma connaissance, cette mesure n'a jamais prouvé son efficacité, par contre il est facile de voir que c'est plus confortable pour les enseignants. Sans doute une mesure clientéliste du pouvoir PS, qui en 5 ans ne semble pas avoir améliorer l'état de l'éducation nationale, même en tendanciel.
Vos avis sur le sujet ?
Merci

Descartes 05/07/2017 11:42

@ bip

[Les "enfants qui reçoivent un héritage culturel considérable" ne vont plus dans le public... Ou alors dans le public 5 étoiles. Les rares qui y vont sont les fils de profs qui auront papa/maman pour les cours particuliers à la maison.]

Ce n’est pas tout à fait vrai. Ce sont surtout les parents qui ont conscience de l’importance de l’éducation et qui n’ont pas eux-mêmes les moyens de compenser les défaillances de l’école qui envoient leurs enfants dans le privé. Les parents qui ont un fort bagage culturel trouvent souvent plus économique de compenser eux-mêmes les lacunes plutôt que de payer pour envoyer leurs enfants dans le privé.

Je laisse bien entendu de côté le cas particulier des parents qui envoient leurs enfants dans le privé pour des raisons qui n’ont rien à voir avec l’enseignement : violence, discriminations, choix religieux…

[Et j'ai comme un petit doute sur le fait que ça concerne autant "en Seine-Saint-Denis ou dans le Pas-de-Calais". A mon avis, ça va être surtout "en Seine-Saint-Denis". Le "petit blanc" pauvre n'a pas à être aidé. Il est là pour expier les crimes de son grand-père mineur de fond qui, c'est bien connu, était un affreux colonisateur, et ceux de ses ancêtres paysans qui, c'est encore plus connu, ont pratiqué l'esclavage.]

Il ne faut tout de même pas exagérer le « victimisme ». Même si les difficultés du « petit blanc » sont beaucoup moins médiatisées que celles des « issus de la diversité », on ne peut pas dire que l’Education nationale les ignore. Elles sont d’ailleurs mieux prises en compte parce que les enseignants sont mieux outillés pour prendre en charge les difficultés d’apprentissage d’élèves qui partagent la culture à laquelle se réfère l’école, alors que les enfants « issus de la diversité » posent un problème d’acculturation que les enseignants sont souvent mal armés pour traiter, à supposer que ce soit leur rôle de le faire.

[De toute façon, ils pourront mettre autant de moyens qu'ils veulent, ça ne changera rien à ce qui est transmis par les parents. Et si les parents n'ont que faire du comportement de leur gamin à l'école et de ses résultats scolaires...]

L’école ne peut, à elle seule, corriger les travers de la société. C’est d’ailleurs la faille de ceux qui font les gorges chaudes du fait que « l’école est inégalitaire ». L’école est inégalitaire parce que la société est inégalitaire. Comment peut-on imaginer un instant que dans un environnement ou l’inégalité est présente dans l’héritage, dans le travail, dans le logement, dans les domaines les plus divers de la vie, l’école pourrait échapper miraculeusement à cette règle ?

L’école peut être un instrument d’égalité dans une société qui veut l’égalité, comme elle peut être un instrument d’assimilation dans une société qui se fixe l’assimilation comme objectif. Mais l’école n’est pas une baguette magique, qui fera l’égalité ou l’assimilation contre la société.

[Quand ces parents n'encouragent pas à détester la France et tout ce qui peut la représenter, même de loin, comme l'école. Car bizarrement, les élèves d'origine asiatique, avec le même système d'enseignement, sont ceux qui réussissent le mieux (mieux même que les Français d'origine française).]

Parce que, paradoxalement, dans la communauté asiatique la pression assimilatrice vient de la communauté elle-même, un peu comme c’était le cas dans les communautés juives venues d’Europe centrale. Il existe dans ces communautés un réflexe culturel d’évitement du conflit avec la population majoritaire, qui conduit très vite à l’assimilation.

Mais pour les communautés d’autres origines, qui n’ont pas ce reflexe, l’assimilation ne peut venir que d’une pression extérieure. Et cette pression extérieure ne peut venir que de la société dans son ensemble. L’école n’est qu’un instrument.

[Ça a quelle utilité pour la société les syndicats d'enseignants ?]

Son utilité, c’est d’améliorer les conditions de vie et de travail des enseignants, comme n’importe quel syndicat corporatiste. Mais il ne faut pas attendre d’un syndicat qu’il défende l’intérêt général, il n’est pas fait pour ça. Par définition, une institution fondée pour la défense d'intérêts catégoriels peut contribuer à la définition de l'intérêt général, mais ne peut à elle seule défendre cet intérêt.

bip 04/07/2017 22:27

@ Descartes

[Investir de l’argent à dédoubler une classe dans le VIIème arrondissement de Paris, avec des enfants qui reçoivent un héritage culturel considérable dans le foyer même, c’est un mauvais investissement de l’argent public. Mettre ce même montant pour dédoubler une classe en Seine-Saint-Denis ou dans le Pas-de-Calais, c’est au contraire un excellent investissement.]

Les "enfants qui reçoivent un héritage culturel considérable" ne vont plus dans le public... Ou alors dans le public 5 étoiles. Les rares qui y vont sont les fils de profs qui auront papa/maman pour les cours particuliers à la maison.

Et j'ai comme un petit doute sur le fait que ça concerne autant "en Seine-Saint-Denis ou dans le Pas-de-Calais". A mon avis, ça va être surtout "en Seine-Saint-Denis".
Le "petit blanc" pauvre n'a pas à être aidé. Il est là pour expier les crimes de son grand-père mineur de fond qui, c'est bien connu, était un affreux colonisateur, et ceux de ses ancêtres paysans qui, c'est encore plus connu, ont pratiqué l'esclavage.

De toute façon, ils pourront mettre autant de moyens qu'ils veulent, ça ne changera rien à ce qui est transmis par les parents. Et si les parents n'ont que faire du comportement de leur gamin à l'école et de ses résultats scolaires...
Quand ces parents n'encouragent pas à détester la France et tout ce qui peut la représenter, même de loin, comme l'école.

Car bizarrement, les élèves d'origine asiatique, avec le même système d'enseignement, sont ceux qui réussissent le mieux (mieux même que les Français d'origine française).


[Le SNI, comme son nom l’indique, est un syndicat. Son boulot, c’est de défendre les intérêts des enseignants, pas celui des élèves, et encore moins l’intérêt général.]

Depuis des années les syndicats répètent inlassablement qu'il faut recruter des enseignants parce qu'il y a trop d'élèves par classe et là ils viennent nous raconter que baisser le nombre d'élèves par classe n'est pas forcément efficace...

Ça a quelle utilité pour la société les syndicats d'enseignants ?

cathmic 04/07/2017 21:19

Le dédoublement des CP me paraît une bonne mesure pour permettre à tous de démarrer une scolarité avec un bagage minimal. C'est peut-être un peu brutal : quelle dynamique de groupe s'établit à 12 ? Je préfère un groupe un peu plus gros (16 à 18), mais je n'ai enseigné qu'à des adultes ou quasi adultes.
Le problème classique avec les réformes scolaires est de gérer la période de transition. Ici, rien ne semble être prévu. Le redoublement étant impossible, certains sont passés de classe en classe avec la promesse de soutien dans le cadre du dispositif "plus d'un maître par classe".
Je serais les parents d'un enfant qui finit le CP sans savoir déchiffrer ou compter, j'irais réclamer un redoublement dans un CP dédoublé au lieu de passer en CE1 sans soutien.

morel 04/07/2017 00:42

Veuillez m'excuser si je précise que le SNI n'existe plus depuis 1992.
Il a donné naissance par scission au SE-FEN devenu SE-UNSA en 2002 d'un côté et au SNUIPP de l'autre.

Descartes 03/07/2017 11:50

@ marc.malesherbes

[je ne sais si le sujet de l'école vous intéresse, mais pourriez-vous commenter la décision de dédoubler les classes de REP en primaire ? Vu de loin cela paraît une excellente mesure.]

L’école – et tout ce qui a trait à l’éducation et l’enseignement – m’intéresse énormément. Je ne prétends pas, loin de là, être un expert, mais puisque vous me demandez mon avis, je vous le donne. Il est évident que plus les classes sont réduites, et plus l’enseignant à des possibilités d’adapter son enseignement à ses élèves. Dans l’abstrait, tout ce qui tend à réduire le nombre d’élèves par enseignant ne peut qu’aller dans le bon sens. Après, la question est de savoir quel est le rapport qualité/coût de telle ou telle mesure. D’une manière générale, je pense qu’il faut arrêter de penser l’éducation en termes uniformes. Investir de l’argent à dédoubler une classe dans le VIIème arrondissement de Paris, avec des enfants qui reçoivent un héritage culturel considérable dans le foyer même, c’est un mauvais investissement de l’argent public. Mettre ce même montant pour dédoubler une classe en Seine-Saint-Denis ou dans le Pas-de-Calais, c’est au contraire un excellent investissement.

Il y a aussi la question des salaires. Comme le disait un excellent pédagogue, il vaut mieux un enseignant à 3000 € par mois que deux enseignants à 1500 €. Il faut donc s’interroger aussi sur cette question : les armées les plus efficaces ne sont pas forcément les plus nombreuses, et si on arrive à attirer des personnes de qualité au métier d’enseignant on peut se permettre de garder des classes plus nombreuses pour un même résultat. Alors, s’il faut choisir entre multiplier le nombre d’enseignants ou consacrer ce même argent à attirer des gens de meilleure qualité en nombre moindre…

[Certes le SNI est contre au nom de la restriction de la mesure "plus d'un maître par classe".]

Le SNI, comme son nom l’indique, est un syndicat. Son boulot, c’est de défendre les intérêts des enseignants, pas celui des élèves, et encore moins l’intérêt général. Le dispositif « plus d’un maître par classe », au-delà de son intérêt pédagogique, augmente significativement la qualité de vie des enseignants. La réaction du SNI était parfaitement prévisible.

[A ma connaissance, cette mesure n'a jamais prouvé son efficacité,]

Le problème, c’est que dans notre beau pays chaque ministre veut imprimer sa marque. Or, le temps de l’action n’est pas celui de la politique. Pour installer un dispositif et évaluer son efficacité, il faut entre cinq et dix ans. Aucun dispositif n’arrive à vivre suffisamment longtemps pour « prouver son efficacité ».

CVT 01/07/2017 11:01

@Descartes,
Simone Veil nous a quittés hier, et tout le monde lui rend hommage unanime. Effectivement, pour faire un crochet par rapport à notre sujet du jour, la stature de cette femme est une injure à des personnages comme De Rugy, ou même notre Macronléon...

C'est d'autant plus regrettable que ce personnage considérable méritait bien mieux que d’avoir comme seul titre de gloire celui de survivante des camps de concentration nazis (désolé, le terme "Shoah" me sort par les trous du nez, il sent trop son politiquement correct). D'ailleurs, elle n'avait que rarement mis en avant cette tragédie personnelle, allant même jusqu'à approuver, au début des années 70, la censure du film "Le chagrin et la pitié" au nom de la paix sociale. Plus récemment, en 2007, elle s'était insurgée contre l'usage que le nouveau président Sarkozy prétendait faire des enfants morts pendant l'holocauste nazi, en vous les faire parrainer par des enfants des écoles primaires publiques…
Je regretterai donc sa grande dignité sur ce sujet, et d’ailleurs, je m’interroge: pourquoi diable lui accoler cette image de victime, elle qui avait lutté toute sa vie pour sortir de sa condition de survivante? Pour ma part, Simone Veil aurait dû rester dans l'histoire pour ses actions politiques, et il y avait le choix: premier président (et non présidentE) de l'assemblée parlementaire européenne élue au suffrage direct, président du syndicat de la magistrature (et très accessoirement, première femme à être nommée à ce poste), ou encore, comme le ministre de la Santé ayant instauré de l'IVG, décision marquante s'il en est...

Toutefois, j'ai envie de dissoner quelque peu dans ce concert d’eau tiède, car j'ai désapprouvé une grande partie de ses combats politiques, à commencer par son européisme au détriment de la France, et son centrisme, qui est un libéralisme-libertaire de fait (contradictoire avec son appartenance au peu regretté CDS, l'ancienne centrale des chrétien-démocrates déguisés en démocrates sociaux...). Evidemment, cela allait de pair un anti-gaullisme enragé, et je ne parle même de l’anti-communisme… En gros, elle seyait parfaitement à notre époque post-68, elle était la quintessence de vos chères « classes moyennes »; d’où l’émoi que suscite sa mort dans les médias français…

Mais sur la fin de sa vie politique, je n'oublierai jamais qu'elle a probablement sauvé l'unité du pays en 2007, en refusant tout net le projet du président Sarkozy de vouloir inscrire le terme "diversité" dans notre Constitution, la vidant ainsi de sa substance par ce seul ajout: c'était très symbolique, mais cette femme avait malgré tout le sens de l'intérêt général, chose dont bien des hommes politiques de notre époque sont totalement dénués, à commencer par le vibrion qui tient nous lieu de président de la République...

BolchoKek 09/07/2017 18:56

@ nationaliste-ethniciste

>Simone Veil était certes respectable, mais cela suffit-il pour mériter le Panthéon?<

Dans l'absolu, je dirais non ; mais en tenant compte du niveau actuel, ça n'est pas surprenant. Et puis, c'est une Simone Veil très réécrite qui entre au Panthéon, presque aussi réécrite que le de Gaulle des médias bienpensants...

Descartes 09/07/2017 14:24

@ nationaliste-ethniciste

[Simone Veil était certes respectable, mais cela suffit-il pour mériter le Panthéon?]

Je crains que ce soit la conséquence de l'effet rareté...

Descartes 08/07/2017 19:34

@ machine à café

[Elle a effectivement révélé avoir été violée dans un livre durant une campagne. Mais pas par son père.]

Vous avez tout à fait raison. Je me suis emmêle les pinceaux. Toutes mes excuses à mes lecteurs. Cela étant dit, l'erreur factuelle ne change en rien la conclusion. Clémentine Autain a utilisé son viol pour sa propagande électorale, l'identité du violeur n'a aucune importance.

nationaliste-ethniciste 08/07/2017 15:59

@ Bolchokek,

"les politiciens respectables.."
Simone Veil était certes respectable, mais cela suffit-il pour mériter le Panthéon?

machine à café 07/07/2017 20:49

Bonjour,

[I]Quand on pense que Clémentine Autain a révélé avoir été violée par son père comme élément de sa campagne électorale…[/I]

Elle a effectivement révélé avoir été violée dans un livre durant une campagne. Mais pas par son père.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%A9mentine_Autain#Viol_et_f.C3.A9minisme

Descartes 06/07/2017 12:48

@ BolchoKek

[C'est également intéressant puisque l'on redécouvre ce qui n'était guère extraordinaire alors mais le serait de nos jours : un ministre qui parle dans un français soutenu, sans tous les "éléments de langage" à la con et les "euuuh" tous les deux mots qui écorchent nos oreilles, tout en paraissant bien plus proche des gens et honnête.]

N’est ce pas ? Oui, l’écoute des anciennes « radioscopies » est très éclairante à ce propos. Et ce n’est pas un point secondaire, une pure question d’élégance disparue au même titre que le baisemain. On se rend compte que les politiciens de cette génération pouvaient s’exprimer de cette façon parce que leur expression était issue d’une véritable réflexion personnelle fondée sur une grande culture. Ces gens là, pour le dire vite, lisaient des livres. Et du coup, ils disaient ce à quoi ils croyaient eux, et non ce qu’il était bon de croire pour plaire à l’opinion publique.

Lorsque Simone Veil monte à la tribune de l’Assemblée, elle sait qu’elle va défendre un texte qui choque son propre camp, et que cela risque de briser net sa carrière. Elle a devant elle le précédent de Lucien Newirth, qui a payé cher la constance à défendre la légalisation de la contraception. Et ils n’étaient pas les seuls. Il est vrai qu’il y avait aussi comme aujourd’hui des politiques ignorants, corrompus et carriéristes. Ca a toujours existé. Mais à côté, il y avait quelques gens prêts à prendre de vrais risques pour faire aboutir un projet. Parce que c’était des gens qui étaient véritablement convaincus de ce qu’ils portaient, et qui faisaient leur le principe dégagé par Richelieu : « la politique consiste à rendre possible ce qui est nécessaire ».

[Et il faut ajouter qu'ayant été victime de la Shoah, elle fait preuve d'une grande pudeur sur le sujet, alors que certains iraient presque à La Haye pour un tweet insultant.]

Quand on pense que Clémentine Autain a révélé avoir été violée par son père comme élément de sa campagne électorale…

[Enfin, sur les questions des affaires gouvernementales, on voit quelqu'un qui même étant entré en politique depuis la magistrature, a une grande connaissance et un grand respect pour la bienséance et les traditions républicaines.]

Une sorte de « common decency » politique, aurait dit George Orwell…

[C'est peut-être inconsciemment pour cela qu'on veut la panthéoniser : quand on voit la bande de guignols actuels, on se dit que c'est l'un des derniers représentants d'une espèce en disparition qui vient de s'éteindre : les politiciens respectables...]

Je pense que c’est une bonne explication. On pleure d’autant plus fort une perte qu’on est incapable de remplacer ce qui a été perdu.

BolchoKek 05/07/2017 16:20

@nationaliste-ethniciste

>Simone Veil n'était d'ailleurs pas vraiment "féministe", et elle a déclaré que sa loi "si elle n'interdit pas, ne crée aucun droit à l'avortement", et elle était hostile à la banalisation de l'IVG.<

France Inter a rediffusé le "Radioscopie" de 1975 juste après sa mort... C'est une écoute que je recommande à tous, déjà parce que l'on se rend compte que vous avez parfaitement raison, et elle souligne bien que pour elle, en tant que ministre de la Santé, l'IVG doit être accompagné par l'éducation sexuelle chez les jeunes de façon répandue, afin que l'IVG ne devienne pas un moyen de contraception. Je crois même me souvenir qu'elle avait manifesté contre le mariage homosexuel, elle n'était donc clairement pas la libertaire qu'on se plait à dépeindre...
C'est également intéressant puisque l'on redécouvre ce qui n'était guère extraordinaire alors mais le serait de nos jours : un ministre qui parle dans un français soutenu, sans tous les "éléments de langage" à la con et les "euuuh" tous les deux mots qui écorchent nos oreilles, tout en paraissant bien plus proche des gens et honnête. Et il faut ajouter qu'ayant été victime de la Shoah, elle fait preuve d'une grande pudeur sur le sujet, alors que certains iraient presque à La Haye pour un tweet insultant.
Enfin, sur les questions des affaires gouvernementales, on voit quelqu'un qui même étant entré en politique depuis la magistrature, a une grande connaissance et un grand respect pour la bienséance et les traditions républicaines.
C'est peut-être inconsciemment pour cela qu'on veut la panthéoniser : quand on voit la bande de guignols actuels, on se dit que c'est l'un des derniers représentants d'une espèce en disparition qui vient de s'éteindre : les politiciens respectables...

nationaliste-ethniciste 03/07/2017 21:19

@ Descartes,

"Mais cela ne suffit pas à en faire un « personnage considérable ». Franchement, je trouve les dithyrambes autour de sa mort assez excessifs."
Content que vous l'écriviez, car je me sentais un peu seul à trouver qu'on en faisait beaucoup autour de Simone Veil. Cette dame a fait une carrière politique tout à fait honorable, et son parcours mérite le respect. Mais il n'y a rien qui mérite le Panthéon dans son oeuvre...

Simone Veil n'était d'ailleurs pas vraiment "féministe", et elle a déclaré que sa loi "si elle n'interdit pas, ne crée aucun droit à l'avortement", et elle était hostile à la banalisation de l'IVG.

Le fait qu'on porte aux nues une telle personnalité, qui finalement n'a rien fait d'extraordinaire (et ajoutons que ses thuriféraires saluent davantage ce qu'elle était - femme, survivante de la Shoah - que ce qu'elle a fait) en dit long sur notre époque.

Descartes 03/07/2017 11:36

@ CVT

[Simone Veil nous a quittés hier, et tout le monde lui rend hommage unanime. Effectivement, pour faire un crochet par rapport à notre sujet du jour, la stature de cette femme est une injure à des personnages comme De Rugy, ou même notre Macronléon...]

Certainement. Mais dans ces hommages, on commet une énorme injustice en faisant de Simone Veil celle qui aurait donné aux femmes le droit d’avorter. C’est oublier que Simone Veil n’était que ministre de la santé. Qu’il y avait à l’époque un président de la République, tout comme il y avait un Premier ministre. Et que ce sont eux qui ont décidé de faire passer cette loi. A lire certains hommages – surtout celui des « féministes de genre », incapables d’admettre que la « cause des femmes » ait pu être servie par quiconque n’est pas une femme – on a l’impression que cette fameuse « monarchie présidentielle » institué en 1958 avait pris des vacances en 1974…

Une fois encore, on voit comment notre société s’est coupée de son histoire, comment celle-ci est réécrite par des lobbies. Le mérite de la loi de 1975 dite « loi Veil » revient au premier chef à Valéry Giscard d’Estaing, à qui on doit d’ailleurs pas mal d’autres réformes de modernisation du droit de la famille, dont le divorce par consentement mutuel. C’est Giscard qui décide d’ouvrir ce débat, au risque de fracturer sa majorité. C’est lui qui décide que le débat sur l’avortement sera porté par le ministre de la Santé, et non par le ministre de la Justice, qui était le porteur naturel du projet, pour éviter l’obstruction prévisible de la part de Lecannuet, qui occupait le poste à l’époque.

[C'est d'autant plus regrettable que ce personnage considérable (…)]

« Personnage considérable »… ? N’exagérons rien. Finalement, l’œuvre de Simone Veil est assez maigre. La loi qui porte son nom est une loi importante, mais son rôle s’est réduit à porter le texte devant l’assemblée. Contrairement à Lucien Newirth, qui est le véritable père de sa loi – de Gaulle était contre, et il n’a cédé qu’après un véritable siège du député gaulliste – Simone Veil n’était que l’exécutante d’une loi voulue par son président. Quant à sa présidence du Parlement européen, on ne peut pas dire qu’elle ait laissé un souvenir impérissable. C’était certainement une personnalité forte, elle a beaucoup souffert dans sa jeunesse et elle a gardé toute sa vie une grande dignité. Mais cela ne suffit pas à en faire un « personnage considérable ». Franchement, je trouve les dithyrambes autour de sa mort assez excessifs.

[(…) méritait bien mieux que d’avoir comme seul titre de gloire celui de survivante des camps de concentration nazis (désolé, le terme "Shoah" me sort par les trous du nez, il sent trop son politiquement correct).]

Cependant, il reste le meilleur terme pour désigner le processus en question. Le terme « holocauste » est bien pire, puisqu’il donne à la chose la connotation d’un sacrifice religieux.

[D'ailleurs, elle n'avait que rarement mis en avant cette tragédie personnelle, allant même jusqu'à approuver, au début des années 70, la censure du film "Le chagrin et la pitié" au nom de la paix sociale. Plus récemment, en 2007, elle s'était insurgée contre l'usage que le nouveau président Sarkozy prétendait faire des enfants morts pendant l'holocauste nazi, en vous les faire parrainer par des enfants des écoles primaires publiques…]

Je pense – et c’est peut-être là que se trouve la plus grande dignité du personnage – que Simone Veil a pensé toute sa vie que survivre à la déportation n’impliquait aucun mérite, et que la souffrance ne donne aucun droit. La manière dont elle a rapporté son expérience est dénuée de tout « victimisme ». J’ajoute que c’est en général le cas des gens qui ont vécu cette expérience. La vision « victimiste » est une création de la génération suivante, celle qui n’a pas vécu l’expérience en question, et qui se créé ainsi une épopée par procuration.

[Toutefois, j'ai envie de dissoner quelque peu dans ce concert d’eau tiède, car j'ai désapprouvé une grande partie de ses combats politiques, à commencer par son européisme au détriment de la France,]

J’aurais tendance à lui donner les circonstances atténuantes sur ce point. Son européisme n’était pas celui des marchands de soupe genre Monnet. C’était une sorte de « spiritualité européenne », qu’on peut comprendre au vu de l’expérience historique de sa génération. Je ne dis pas que cette conviction n’ait pas été néfaste, mais elle est au moins compréhensible et ses motivations, au-delà de ses effets, étaient pures.

morel 01/07/2017 01:49

Je crains que les Ganelon ne soient légion dans cette A.N.
Combien se sont engagés dans la primaire, qui à droite, qui à gauche avec tout ce que cela aurait du impliquer et se sont retrouvés, en peu de temps, devant la soupe (pas populaire, celle-là).
La presse après l'élection s'est fait un plaisir de ressortir un florilège des déclarations anti-Macron de ces mêmes personnages maintenant au premier plan de son gouvernement,
Pour exemple, Philippe : « Le voilà qui lui aussi transgresse : il revendique son immaturité ! Le pays doit choisir le capitaine d’un paquebot affrontant la tempête, et Macron nous dit «ça tombe bien, je ne suis jamais monté sur un bateau mais j’en ai vu plein».
J'ai l'impression d'une génération pollitique qui ne voulait pas attendre d' « entrer dans la carrière quand nos aînés n'y seront plus ». Et pas pour des raisons politiques...
D'ailleurs, c'est l'aboutissement d'un phénomène logique où de moins en moins de choses différenciaient réellement PS et LR, c'est la dissolution de la pensée en termes d'idées ou d'idéaux qui ne laisse la place qu'à l'intérêt personnel (NB : je n'évoque pas ici l'intérêt de classe qu'ils ont tous bien en vue).
L'avenir nous dira si le PS et LR « maintenus » seront capables de se régénérer, ça paraît mal barré mais il y a aussi l'exemple de la SFIO devenue PS ; ce serait dommage de tourner en rond...

Bon, je me suis aventuré un peu loin alors que je voulais faire un (mauvais) jeu de mots sur Ganelon et Gamellons ! Le Pen père dont les idées sont exécrables mais qui manie bien le français parlait, lui, des « félons »,

Descartes 04/07/2017 17:45

@ morel

[PS : au fond, n'est-il pas logique que les Ganelon élisent 'le meilleur d'entre eux' ?]

Bonne remarque !

Descartes 04/07/2017 17:45

@ morel

[Bonnes questions que devrait se poser Macron lui-même. Je crois que vous avez déjà souligné que Macron verrouillait assez, pas trop confiant ?]

Oui, c’était bien mon propos. Macron a beaucoup de soutiens. Mais ces soutiens ne sont pas des fidèles. Hier, ils ont mangé la soupe chez quelqu’un d’autre. Et demain, qui sait ? Sarkozy ou Hollande avaient derrière eux une organisation. Macron, lui, n’a que des individualités qui sont venues chez lui parce qu’il avait quelque chose à leur offrir. Mais que se passera-t-il quand le vent tournera ? C’est pourquoi Macron n’a d’autre choix que de verrouiller.

morel 04/07/2017 01:32

PS : au fond, n'est-il pas logique que les Ganelon élisent 'le meilleur d'entre eux' ?

morel 04/07/2017 01:28

« Cela n’a rien de surprenant. ... quelconque loyauté ? »
Excellente réponse qui explique bien ce à quoi nous assistons. C'est au nom d'une pseudo-démocratie d'opinion dont on sait la fragilité qu'on cherche à détruire ce qui structure, des organisations s'inscrivant dans l'histoire avec un corps de doctrine, une réflexion, une élaboration où l'on se forge en militant,
Qu'on élise un représentant au suffrage universel, oui mais qu'on élise le responsable ou le représentant d'un parti, d'un syndicat, d'une association par le même procédé, non. Seuls ceux qui y adhèrent doivent pouvoir le faire. Non à la confusion.

« croyaient-ils eux-mêmes à ce qu’ils disaient ? Ou c’était une simple affaire de tactique ? Et lorsqu’ils disent aujourd’hui le contraire, y croient-ils davantage ? Ou s’agit-il encore d’un discours de circonstance ? »

Bonnes questions que devrait se poser Macron lui-même. Je crois que vous avez déjà souligné que Macron verrouillait assez, pas trop confiant ?

« Depuis trente ans, l’habillage est différent mais sur les questions essentielles, la politique est presque identique : libéralisation de tous les secteurs, privatisation des services publics, casse de l’ascenseur social… »
Sans compter l'européisme tellement évident qu'on finit par ne plus le mentionner.

Quand j'examine aujourd'hui cette représentation qui porte le beau nom d' « Assemblée Nationale », il me vient à l'esprit ce mot de Chateaubriand :« Il faut être économe de son mépris en raison du grand nombre de nécessiteux ».

Descartes 03/07/2017 10:25

@ morel

[Je crains que les Ganelon ne soient légion dans cette A.N. Combien se sont engagés dans la primaire, qui à droite, qui à gauche avec tout ce que cela aurait du impliquer et se sont retrouvés, en peu de temps, devant la soupe (pas populaire, celle-là).]

Cela n’a rien de surprenant. L’ancien système des partis politiques créait une solidarité réelle entre ses membres. Vous avez milité pendant des années avec des gens, vous vous êtes mis d’accord sur des procédures, vous avez élu des gens pour vous diriger. Et un jour, ce parti produit un candidat et un programme. Normal que vous vous sentiez engagé envers eux. Mais avec la logique de la primaire, tout cela disparait. Le militant a été dépossédé : il n’a pas son mot à dire dans l’élaboration du programme, pas plus que dans la désignation des candidats. Dix péquins se présentent, chacun avec SA gueule et SON programme, et ce sont des « citoyens » aux motivations imprécises qui choisissent entre eux. Pourquoi vous sentiriez-vous lié par leur choix ?

Les primaires, c’est la négation même du parti politique comme institution. Les militants sont réduits au rôle de tenir les urnes et de compter les votes des autres. Comment dans ses conditions exiger d’eux une quelconque loyauté ?

[La presse après l'élection s'est fait un plaisir de ressortir un florilège des déclarations anti-Macron de ces mêmes personnages maintenant au premier plan de son gouvernement,]

Comme disait ce cher Edgar Faure, ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent. La question intéressante à se poser est : lorsque ces personnages – au premier rang notre actuel premier ministre – dénonçaient le programme de Macron, croyaient-ils eux-mêmes à ce qu’ils disaient ? Ou c’était une simple affaire de tactique ? Et lorsqu’ils disent aujourd’hui le contraire, y croient-ils davantage ? Ou s’agit-il encore d’un discours de circonstance ?

[J'ai l'impression d'une génération pollitique qui ne voulait pas attendre d' « entrer dans la carrière quand nos aînés n'y seront plus ». Et pas pour des raisons politiques...]

Il y a certainement une part de ça. On a assisté à un « mai 68 des politiques », comme il y a cinquante ans on avait assisté à un mai 68 des universitaires.

[D'ailleurs, c'est l'aboutissement d'un phénomène logique où de moins en moins de choses différenciaient réellement PS et LR, c'est la dissolution de la pensée en termes d'idées ou d'idéaux qui ne laisse la place qu'à l'intérêt personnel (NB : je n'évoque pas ici l'intérêt de classe qu'ils ont tous bien en vue).]

Au niveau macro-politique, la prise totale du pouvoir par les « classes moyennes » a progressivement effacé les frontières qu’il pouvait y avoir entre un « gouvernement de gauche » et un « gouvernement de droite ». Depuis trente ans, l’habillage est différent mais sur les questions essentielles, la politique est presque identique : libéralisation de tous les secteurs, privatisation des services publics, casse de l’ascenseur social… Et sur le plan micro-politique, cela se reflète dans l’attitude des politiciens. Tous ces gens là découvrent aujourd’hui avec ravissement que dès lors qu’un gouvernement sert les intérêts des « classes moyennes », hommes « de gauche » et hommes « de droite » peuvent gouverner ensemble sans que cela provoque la moindre friction.

Jordi 30/06/2017 23:43

Je n'ai pas de sympathie pour Rugy, mais à sa décharge, il faut prendre acte du désastre que furent les primaires du Bar à P... (et dans une moindre mesure celle de l'UMP)

Hamon est un tocard, qui a gagné grâce aux voix mélenchonistes contre un Valls a qui était reproché son refus de l'islamisme et sa capacité à proposer des solutions (mêmes imparfaites) pour faire réussir une ville aussi ethniquement complexe que Evry. Certes, dans les primaires de gauche les participants devaient se rallier au vainqueur. Mais cette promesse a été invalidée le soir même de l'investiture, lorsque Hamon, devant des militants chauffés à blanc, a fait siffler à 20h en direct sur toutes les chaînes le "concession speach" de Valls. On ne siffle pas les gens dont on revendique le soutien. râler après le ralliement des Vallseuses à a Macronie, c'est un peu comme le mari qui se sent trahi parce que sa femme battue le quitte.

Vous aviez porté un regard sévère sur les primaires, et sur ce point les événements vous ont donné raison. Le principal problème rencontré étant l'infiltration de cloportes venus de la gauche fausser le vote, tantôt contre Sarkozy et tantôt pour Hamon.

Descartes 01/07/2017 23:01

@ Jordi

[Je n'ai pas de sympathie pour Rugy, mais à sa décharge, il faut prendre acte du désastre que furent les primaires du Bar à P... (et dans une moindre mesure celle de l'UMP)]

Désastre parfaitement prévisible. Le vote pour choisir l’homme qui doit porter le programme élaboré par le parti a un sens. Mais un vote ou l’on choisit un homme qui est ensuite libre de choisir son programme, c’est la recette pour le désastre. Parce qu’on aboutit à cette situation où les perdants de la primaire se trouvent avoir le choix entre trahir ou défendre un programme sur lequel ils n’ont pas leur mot à dire et qui peut être totalement orthogonal à leurs convictions.

[Hamon est un tocard, qui a gagné grâce aux voix mélenchonistes contre un Valls a qui était reproché son refus de l'islamisme et sa capacité à proposer des solutions (mêmes imparfaites) pour faire réussir une ville aussi ethniquement complexe que Evry. Certes, dans les primaires de gauche les participants devaient se rallier au vainqueur. Mais cette promesse a été invalidée le soir même de l'investiture, lorsque Hamon, devant des militants chauffés à blanc, a fait siffler à 20h en direct sur toutes les chaînes le "concession speach" de Valls.]

Le programme d’un parti est toujours un compromis entre les différents courants. Le problème du système des « primaires », c’est qu’elle ne permet pas de construire ce compromis. Le programme est celui du vainqueur, et seulement le sien. Ce qui met les autres participants dans une situation impossible. Si Valls avait gagné, Hamon se serait trouvé exactement dans la même situation : il aurait eu le choix entre soutenir ce qu’il avait toujours combattu ou trahir sa promesse.

C’est bien le système des primaires qui se trouve à la racine du désastre. Mais cela n’atténue en rien la gravité de la faute commise par de Rugy ou Valls. Tous deux ont assez d’expérience politique pour savoir où tout cela conduisait. Ils auraient du refuser de signer un engagement qu’ils savaient très difficile à tenir.

[Vous aviez porté un regard sévère sur les primaires, et sur ce point les événements vous ont donné raison. Le principal problème rencontré étant l'infiltration de cloportes venus de la gauche fausser le vote, tantôt contre Sarkozy et tantôt pour Hamon.]

Je ne crois pas que ce soit là le problème. Dès lors que le programme porté par le candidat ne résulte pas d’un compromis, il y aura toujours des gens qui se trouveront à devoir choisir entre trahir leurs convictions ou trahir leurs promesses. Pour moi, la conclusion est qu’on ne peut laisser au candidat le soin de fixer tout seul le programme. Celui-ci doit faire l’objet d’une élaboration collective, pour permettre à toutes les composantes du parti politique en question de s’y reconnaître.

CVT 30/06/2017 18:55

@Descartes,
et encore, vous avez été assez charitable avec de Rugy, car son parcours politique de chasseur de soupe donne le tournis...
Pensez donc qu'il y a encore un an et demi, il émargeait chez EELV, et jurait ses grands dieux qu'il ne travaillerait pas avec Hollande et Valls. Bonne pioche: il a poignardé Cécile Duflot et ses camarades écolos pour aller à la soupe et devenir ministre dans une nième mouture du gouvernement Valls... Et tout ça pour finir par le trahir lors des primaires, et enfin aller vendre son c.. chez Macron (désolé d'être grossier, mais face à une girouette de compétition pareille, c'est dur de rester insensible: il est encore plus vif que l'Opportuniste de Dutronc...).

Tout ça pour dire quoi? Que les Français sont peuvent être parfois pire que des veaux: des chacals! Macron ayant été élu, il faut croire que, dans le fond, la majorité des Français qui ont exprimé leurs votes sont d'accord avec ce qui se passe, à savoir une confusion grandissante des pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires et médiatiques; la promotion de l'inculture, de la paresse, de la prédation et de l'intrigue. Bref, le système D pour tous, négation même de l'idée de société. Et pour finir, quel plus moche symbole que de mettre arriviste fini au "Perchoir" de l'Assemblée Nationale?

Bien des commentaires fustigent les électeurs du FN pour être des beaufs et des fachos achevé, mais depuis le 23 avril dernier, je me demande bien qui d'eux ou des 24% d'électeurs de Macron sont les plus dangereux pour le pays: pour ma part, si on n'y prend pas garde, ces derniers seront les vrais fossoyeurs d'une nation vieille de 1521 ans...
Oui, il faudra qu'on se souvienne que les Français ont voté pour ça!!!!

Descartes 01/07/2017 22:21

@ CVT

[Tout ça pour dire quoi? Que les Français sont peuvent être parfois pire que des veaux: des chacals! Macron ayant été élu, il faut croire que, dans le fond, la majorité des Français qui ont exprimé leurs votes sont d'accord avec ce qui se passe, à savoir une confusion grandissante des pouvoirs exécutifs, législatifs, judiciaires et médiatiques; la promotion de l'inculture, de la paresse, de la prédation et de l'intrigue.]

Je ne le crois pas. Je pense surtout que les français sont désorientés. Tous les hommes pour qui ils ont voté successivement ont in fine confondu les pouvoirs, « promu l’inculture, la paresse, la prédation et l’intrigue ». Les gens ont voté un peu au hasard. Vous noterez que la distribution du vote, avec cinq candidats dans un mouchoir de poche, correspond presque à ce que donnerait un tirage aléatoire…

Jamais, dans l’histoire de la Vème République, un président et une majorité n’auront été élus avec un mandat aussi faible.

Gugus69 30/06/2017 18:12

Le député PS Yves Blein était chargé par la fédération socialiste de l'organisation de la primaire PS dans le département du Rhône.
Il est aujourd'hui député en Marche !
L'abstention dans sa circonscription populaire avoisine les 70% au second tour des législatives...

Vincent 30/06/2017 17:29

Bonjour,

Je vous trouve assez sévère avec F. de Rugy. C'est un ambitieux, carriériste, sans autre grande conviction que celle de devoir monter le plus haut possible... C'est probable. Mais il partage ces traits avec beaucoup d'autres, particulièrement chez EELV...

Il a simplement mieux réussi, ou eu plus de chance que d'autres...

Le point qui me choque réellement, et vous l'évoquez, est que personne n'y trouve rien à redire parmi les élus LREM. "Silence dans les rangs", de même que sur l'affaire du questeur de droite. Même si ce sont des sujets annexes, cela augure mal des possibilités de divergences avec la ligne élyséenne quand les sujets seront plus sérieux (j'avoue que, mon penchant optimiste comptais, comme Mélenchon, sur la possibilité de dissidence de nouveaux élus... même mon penchant pessimiste me rappelait que les entretiens menés lors de la sélection des candidats visaient probablement à tester la souplesse de leur échine).

Je me permets de vous poser une question totalement hors sujet.

Macron se fait vertement critiquer dans les médias pour... ne pas être assez proche des médias : il sélectionne qui l'accompagnera en déplacement, il annule l'interview du 14 Juillet, etc. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, y compris si c'est du bien (cela changerait...)

Personnellement, je trouve que c'est une excellente chose, le Président n'étant pas tenu de répondre à toutes les questions tordues qu'on peut lui trouver, et qui, le plus souvent rabaissent le débat politique.
En revanche, je suspecte que les motivations sont, au moins partiellement, moins nobles : sélectionner les journalistes pour faire en sorte que tout le monde soit le plus élogieux possible en espérant être de la prochaine sélection ???

Vincent

Descartes 01/07/2017 21:41

@ Vincent

[Je vous trouve assez sévère avec F. de Rugy. C'est un ambitieux, carriériste, sans autre grande conviction que celle de devoir monter le plus haut possible...]

« Carriériste », « sans autre conviction que celle de devoir monter »… et vous trouvez que c’est moi qui est sévère ? ;-)

[C'est probable. Mais il partage ces traits avec beaucoup d'autres, particulièrement chez EELV... Il a simplement mieux réussi, ou eu plus de chance que d'autres...]

De Rugy, vous avez raison, n’est pas pire que d’autres, surtout à EELV. Mais pour moi, le problème n’est pas qu’il en existe des de Rugy. Le problème, c’est qu’un homme comme lui, sans convictions, sans honneur, puisse accéder à la présidence de l’Assemblée nationale. Si je suis sévère avec de Rugy, je le suis beaucoup plus avec ceux par la grâce de qui il a réussi à être élu.

[(j'avoue que, mon penchant optimiste comptais, comme Mélenchon, sur la possibilité de dissidence de nouveaux élus... même mon penchant pessimiste me rappelait que les entretiens menés lors de la sélection des candidats visaient probablement à tester la souplesse de leur échine).]

Je ne crois pas trop à cette histoire de « dissidence », non pas à cause de leur souplesse d’échine, mais à cause de leur profil sociologique. Le troupeau LREM est issu des classes moyennes. Pourquoi iraient-ils soutenir une autre politique ?

[Macron se fait vertement critiquer dans les médias pour... ne pas être assez proche des médias : il sélectionne qui l'accompagnera en déplacement, il annule l'interview du 14 Juillet, etc. J'aimerais savoir ce que vous en pensez, y compris si c'est du bien (cela changerait...)]

Personnellement, je trouve qu’il a parfaitement raison de ne pas se laisser imposer sa communication par les médias. Le président de la République parle quand il estime avoir quelque chose à dire. Par contre, je suis plus réservé sur l’idée qu’il choisisse les journalistes qui peuvent suivre ses déplacements, ce qui revient à confondre dangereusement l’information et la communication.

Trublion 30/06/2017 17:11

Simone Veil est morte ce jour. Mes condoléances à sa famille. Je ne suis pas un admirateur de son action politique car je goûte très peu à son européisme et elle a fait parti de l'UDF, un des partis les plus toxiques de France.

Le mot honneur n'a plus de valeur dans 90% de la classe politique française.
Je vous rappellerais que des Le Maire ou Bayrou ont vertement critiqué Macron pour sa rallier sans honte à lui quelque temps plus tard.

Concernant Rugy. je pense qu'il faut voir le problème de plus haut. Le libéralisme est en danger, et sa division entre libéraux économiques et libertaires faisait peser la menace de perdre le pouvoir. Un système acculé produit des Valls, Macron ou Rugy, des personnes qui assument l'unité du libéralisme tant sur le plan économique que social. De plus le libéralisme peut se juger à ses fruits, une idéologie qui prétend régir la vie des hommes par les passions basses ne peut produire que ce type d'individus.

Descartes 03/07/2017 16:19

@ François

[La citation est de Charles Forbes de Montalembert. Elle est citée dans son ouvrage «Du devoir des Catholiques dans les Prochaines Élections». La voici telle que mentionnée dans l'ouvrage :]

Un autre lecteur montre qu’une formule de ce type – mais en sens inverse – avait été utilisée par Jeanne d’Arc à son procès. J’imagine que la formule a été ensuite utilisée a contrario par pas mal d’auteurs, dont Montalembert.

[À titre personnel, je s'il fallait que je panthéonise quatre personnes, ce serait Pierre-Paul Riquet et Ferdinand de Lesseps, pour la réalisation des canaux qu'ils ont effectué]

J’hésite. Sans en rien diminuer leur mérite, je ne crois pas qu’il faille « panthéoniser » ceux qui ont fait leur œuvre en poursuivant un gain privé. Le monde du privé a ses récompenses. Si nos serviteurs publics ne peuvent espérer le genre de récompense matérielle que l’activité privée offre, il est juste qu’on leur réserve en échange les récompenses symboliques. Que Lesseps et Riquet aient des rues ou des stations de métro à leur nom, qu’on raconte leur épopée dans les écoles, oui. Qu’on les panthéonise, non. Le Panthéon doit être réservé à ceux qui ont servi leur pays sans espérer de récompense. Et il ne manque pas de grands constructeurs publics : outre Paul ou Boiteux, on pourrait mentionner les Guillaumat, les Pecqueur, les Dautry…

[S'il y a déjà des scientifiques au panthéon, à ma connaissance il n'y a pas encore de technicien, de bâtisseurs d'œuvres matérielles au Panthéon.]

Chez nous, on tend à mépriser les ingénieurs…

[Dernière remarque concernant Simone Veil, il est drôle que ce soit une femme de la bourgeoisie, soutenue par des hommes de la bourgeoisie qui ait porté la loi de dépénalisation de l'avortement, quand Jeannette Vermeersch, femme du feu Maurice Thorez s'opposait résolument à toute forme de planning familial.]

Ce n’est pas si étonnant que ça. Dans cette génération, la signification des enfants n’est pas la même chez les bourgeois et chez les ouvriers. Pour le bourgeois, beaucoup d’enfants, cela veut dire la dispersion de l’héritage. Pour l’ouvrier, c’est au contraire de nombreux bras qui pourront aider à le soutenir dans ses vieux jours. Ce n’est pas par hasard que l’ouvrier est appelé « prolétaire » (du latin « proles », les enfants), du fait que sa seule richesse, son seul capital est constitué par le travail de ses enfants !

C’est d’ailleurs quelque chose qu’on constate dans beaucoup de pays : lorsque les gouvernements promeuvent des politiques de contrôle des naissances, ce sont les plus pauvres qui résistent le plus. Et on n’arrive à réduire la fécondité qu’en améliorant la protection sociale, c'est-à-dire, en réduisant la dépendance du vieux travailleur envers ses enfants.

François 03/07/2017 14:03

@ Descartes,

La citation est de Charles Forbes de Montalembert. Elle est citée dans son ouvrage «Du devoir des Catholiques dans les Prochaines Élections». La voici telle que mentionnée dans l'ouvrage :

«Ce qui importe, c'est de faire notre devoir; or notre devoir ici-bas, ce n'est pas le succès, c'est le travail et la peine. Nous savons bien que d'autres moissonneront là où nous aurons semé; {que ceux qui ont été les premiers à la peine ne seront pas les premiers à l'honneur}. Telle est la nature des luttes humaines. Dans toutes les grandes affaires de ce bas monde, il y a deux espèces d'hommes, les hommes de bataille et les hommes de transaction, les soldats qui gagnent les batailles, et les diplomates qui passent les traités, et qui reviennent chargés de décorations et d'honneurs pour voir passer les soldats aux invalides. Nous ne nous en plaignons pas; nous disons seulement que le temps des transactions n'est pas encore arrivé, que le rôle des diplomates n'est pas encore prêt. Nous leur demandons de nous laisser le temps de leur préparer une plus ample moisson, de leur faire la partie plus belle.»

Je pense que cette citation veut dire qu'il faut accepter que d'autres récoltent le fruit de notre travail. Cela dit, je ne pense qu'il est sous-entendu qu'il faille accepter de tomber dans l'oubli, comme ça peut être les cas aujourd'hui. À l'époque ou cette citation a été rédigée, la société se faisait un devoir d'honorer les bâtisseurs comme il se doit.

À titre personnel, je s'il fallait que je panthéonise quatre personnes, ce serait Pierre-Paul Riquet et Ferdinand de Lesseps, pour la réalisation des canaux qu'ils ont effectué et Marcel Paul avec Marcel Boiteux pour leur contribution au système électrique français. S'il y a déjà des scientifiques au panthéon, à ma connaissance il n'y a pas encore de technicien, de bâtisseurs d'œuvres matérielles au Panthéon .

Dernière remarque concernant Simone Veil, il est drôle que ce soit une femme de la bourgeoisie, soutenue par des hommes de la bourgeoisie qui ait porté la loi de dépénalisation de l'avortement, quand Jeannette Vermeersch, femme du feu Maurice Thorez s'opposait résolument à toute forme de planning familial.

Descartes 03/07/2017 12:48

@ François

[Concernant Simone Veil, bien qu'ayant été une femme respectable, je trouve que les hommages qui lui sont accordés sont bien disproportionnés. On parlerait même de la Panthéoniser.]

Oui, c’est totalement disproportionné. Simone Veil était une personnalité intéressante, c’était une femme de tête, qui a su toujours rester digne. Mais ça ne va pas plus loin. Etre déporté parce qu’on est juif c’est un malheur, mais certainement pas un mérite. La loi sur l’avortement, c’était d’abord le projet de Giscard, qu’elle n’a fait que porter. Lucien Newirth, qui a porté son projet envers et contre tous, qui a réussi à convaincre De Gaulle – au départ farouchement opposé – et qui a défié son propre camp et sacrifié sa carrière politique dans l’affaire a beaucoup plus de mérite. Quand à son action européenne, même passionnée, on ne peut pas dire qu’elle y ait laissé sa marque. Mais bon, dans un pays où de Rugy peut présider l’Assemblée, Simone Veil mérite le Panthéon.

[À titre de comparaison, qui se souvient encore de qui était Marcel Paul ? Qui sait encore qui est Marcel Boiteux qui ne devrait pas tarder à passer l'arme à gauche et dont je doute fort qu'il aura mieux qu'une dépêche AFP en guise d'hommage. Et pourtant ces deux personnes par leur utilité à la France méritent bien mieux le Panthéon que Simone Veil.]

Sans aucun doute. Tous deux ont laissé une œuvre, une marque personnelle. Mais « ceux qui sont à la peine ne seront pas à l’honneur » (diable, je n’arrive plus à savoir où j’ai piqué cette citation… j’étais convaincu que c’était du De Gaulle, mais Google ne la trouve pas. Et elle est trop jolie pour que je l’aie inventée moi-même. Peut-être quelqu’un peut-il m’aider ?).

François 02/07/2017 17:11

Concernant Simone Veil, bien qu'ayant été une femme respectable, je trouve que les hommages qui lui sont accordés sont bien disproportionnés. On parlerait même de la Panthéoniser.
À titre de comparaison, qui se souvient encore de qui était Marcel Paul ? Qui sait encore qui est Marcel Boiteux qui ne devrait pas tarder à passer l'arme à gauche et dont je doute fort qu'il aura mieux qu'une dépêche AFP en guise d'hommage. Et pourtant ces deux personnes par leur utilité à la France méritent bien mieux le Panthéon que Simone Veil.
C'est ce que je trouve regrettable dans notre société. On met au pinacle des figures «morales», comme Badinter ayant eu une «cause», tandis que les techniciens qui font réellement avancer ce pays n'ont que droit à l'indifférence.

Descartes 01/07/2017 21:25

@ Trublion

[Simone Veil est morte ce jour. Mes condoléances à sa famille. Je ne suis pas un admirateur de son action politique car je goûte très peu à son européisme et elle a fait parti de l'UDF, un des partis les plus toxiques de France.]

J'ajoute que je trouve très amusant la manière dont les "féministes" lui attribuent la légalisation de l'avortement. En fait, si elle a porté la loi en question à l'Assemblée, ce sont Giscard et Chirac qui ont pris la décision - et le risque - de présenter le projet de loi et d'affronter leur propre majorité.

[Concernant Rugy. je pense qu'il faut voir le problème de plus haut. Le libéralisme est en danger, et sa division entre libéraux économiques et libertaires faisait peser la menace de perdre le pouvoir. Un système acculé produit des Valls, Macron ou Rugy, des personnes qui assument l'unité du libéralisme tant sur le plan économique que social. De plus le libéralisme peut se juger à ses fruits, une idéologie qui prétend régir la vie des hommes par les passions basses ne peut produire que ce type d'individus.]

Il y a un peu de ça, je pense. Marx avait prévu que le capitalisme allait "noyer dans les eaux froides du calcul égoïste" l'ensemble de valeurs civiques. Un historien distingué avait remarqué il n'y a pas longtemps que le capitalisme ne pouvait fonctionner que grâce à un ensemble de valeurs qu'il n'était pas capable lui même de créer. Effectivement, si on part de l'idée que seul compte le succès individuel, alors il est clair que Macron ou de Rugy correspondent bien mieux à l'idéal de l'époque qu'un De Gaulle quittant le pouvoir alors que rien ne l'obligeait, parce qu'il estimait ne plus avoir la confiance du peuple..

nationaliste-ethniciste 30/06/2017 15:14

"l’indignation de tous les hommes d’honneur"
Il n'y a plus d'honneur dans ce pays. La seule chose qui compte, c'est de "vivre sa vie" en se foutant royalement des autres. Et s'il faut écraser, piétiner, trahir pour arriver où l'on veut aller, aucun problème. Les parents n'ont plus de devoir envers leurs enfants, les élèves n'ont plus de devoir envers leurs professeurs, les élites n'ont plus de devoir envers leur pays. On en est là.

Et c'est pourquoi dans 50 ans (ou peut-être avant) la France sera islamiste ou fasciste: parce que l'islam ou le fascisme impose des devoirs stricts envers la collectivité et prévoit des sanctions terribles pour ceux qui ne les respectent pas...

Descartes 04/07/2017 17:32

@ BolchoKek

['ai le souvenir de mon grand-père, qui a vécu la période, me relatant cela comme un mot de de Gaulle à propos des communistes au gouvernement à la libération, "ils ont été à la peine, il est normal qu'ils fussent à l'honneur"...]

Quelqu'un m'avait rapporté ce mot, et c'est pourquoi j'ai été longtemps persuadé qu'il s'agissait d'une citation de De Gaulle (on ne prête qu'aux riches...). Mais il semblerait qu'elle soit beaucoup plus ancienne. De Gaulle était un connaisseur de l'épopée johannique, et il ne serait en rien étonnant qu'il ait repris la formule à son compte.

BolchoKek 04/07/2017 00:07

@ Descartes et JFA

>[Jeanne d'Arc, répondant à la question : "Pourquoi votre étendard fut-il plus porté en l'église de Reims, au sacre, que les étendards des autres capitaines?" : "Il avait été à la peine, c'était bien raison qu'il fût à l'honneur"]<

J'ai le souvenir de mon grand-père, qui a vécu la période, me relatant cela comme un mot de de Gaulle à propos des communistes au gouvernement à la libération, "ils ont été à la peine, il est normal qu'ils fussent à l'honneur"...
Mon grand-père a toutes ses dents mais peut-être pas tous ses souvenirs... Ou était-ce bel et bien de Gaulle citant Jeanne d'Arc lors d'une quelconque entrevue oubliée - auquel cas le parallèle est assez drôle...

Descartes 03/07/2017 16:22

@ JFA

[Jeanne d'Arc, répondant à la question : "Pourquoi votre étendard fut-il plus porté en l'église de Reims, au sacre, que les étendards des autres capitaines?" : "Il avait été à la peine, c'était bien raison qu'il fût à l'honneur"]

En effet, j’ai l’impression que ma citation n’est en fait qu’un a contrario par rapport à celle-ci. Un autre lecteur a retrouvé un usage similaire au mien dans le texte d’un intellectuel catholique de la fin du XIXème siècle, qui a probablement la même source…

JFA 03/07/2017 15:15

@ Descartes

Vous écrivîtes:
" Sans aucun doute. Tous deux ont laissé une œuvre, une marque personnelle. Mais « ceux qui sont à la peine ne seront pas à l’honneur » (diable, je n’arrive plus à savoir où j’ai piqué cette citation… j’étais convaincu que c’était du De Gaulle, mais Google ne la trouve pas. Et elle est trop jolie pour que je l’aie inventée moi-même. Peut-être quelqu’un peut-il m’aider ?)."

Une recherche par le moteur Qwant m'a envoyé sur le site:
http://www.histoire-france.net/annexes/citations

où l'on lit:

Jeanne d'Arc:
Répondant à la question : "Pourquoi votre étendard fut-il plus porté en l'église de Reims, au sacre, que les étendards des autres capitaines?"

"Il avait été à la peine, c'était bien raison qu'il fût à l'honneur"

Ceci ne vaut que par recherche informatique, je ne suis sûr de rien. Je n'étais pas présent au côté de la Pucelle pendant le siège d'Orléans.

BolchoKek 02/07/2017 19:01

>Et chez tous ces minables – on l’a vu avec Solère – c’est la course aux places, quitte à piétiner la tradition républicaine ou l’honneur.<

Solère a été mon député pendant la plupart de mes quelques années de militantisme au PCF, avant que je déménage ailleurs en banlieue. J'avoue que son comportement, d'après mon expérience, ne me surprend guère : il m'a toujours frappé comme un être veule, cynique et arriviste, sans aucun égard pour les faibles et lèche-bottes comme pas deux avec les forts...

Descartes 01/07/2017 22:41

@ nationaliste-ethniciste

[Il faut bien qu'un pessimiste vienne ébranler votre optimisme, non? Blague à part, oui, je l'avoue, je suis effondré du niveau de la vie politique actuelle: quand je vois Méluche & cie qui montrent leur insoumission en refusant le port de la cravate, oui, j'admets que j'ai bien envie qu'on ait une révolution, une vraie, avec des guillotines... Et je conduirais volontiers Mélenchon et Corbières à l'échafaud.]

Franchement, si la bêtise devait mener les gens à l’échafaud… Soyons sérieux : avec cette sortie Mélenchon et ses amis ont montré tout simplement que loin d’être de grands révolutionnaires, ce sont des grands enfants qui jouent à la révolution. Les vrais révolutionnaires n’ont jamais eu besoin d’enlever la cravate ou de mettre un uniforme pour se distinguer. La campagne anti-cravate de Mélenchon ne mérite pas la guillotine, mais la commisération.

[Il y a de Rugy bien sûr, et je souscris à ce que vous écrivez. En fait, je commence à me dire que Hollande n'était peut-être pas le summum de la médiocrité, car il semble que le bal des minables et des opportunistes se poursuive voire s'accentue. Parce que, rétrospectivement, Valls passe pour un type honorable à côté des Rugy, Pompili, Ferrand, Solère, Philippe...]

L’effondrement des partis politiques traditionnels a permis tout à coup à des personnalités de second plan, dont la médiocrité est bien connue, d’accéder aux premiers rôles. Et chez tous ces minables – on l’a vu avec Solère – c’est la course aux places, quitte à piétiner la tradition républicaine ou l’honneur.

[Bien sûr, mais ces gens-là sont-ils montrés en exemple?]

Non, et c’est très dommage.

[Votre dernier paragraphe m'a touché: oui, nous n'avons plus de beaux exemples "médiatiques" à présenter à nos jeunes. Il n'y a plus que le rappeur flambeur, le politicard opportuniste, le voyou devenu acteur, le cupide patron de start-up. Les ingénieurs, les scientifiques, les hauts fonctionnaires sont méprisés. Et pourquoi? Parce que la catégorie sociale qui domine le champ idéologique les déteste, ils incarnent ce que les "classes moyennes" exècrent: l'Etat, la science, le progrès technique... Bref, les Lumières et la tradition française pour faire simple.]

Oui, tout à fait. Pire, ils incarnent la sélection au mérite, et non grâce à l’héritage ou aux « réseaux ». De ce point de vue, l’adhésion de Macron au « spoil system » à l’américaine et le peu de réactions qu’elle a suscité illustrent assez bien la position de cette classe. Les hauts postes doivent être réservés non pas à ceux qui font leur carrière au mérite, mais à ceux qui ont les contacts et les réseaux pour se faire nommer.

[La parole politique, officielle, est verrouillée. Vous l'avez dit vous-même: avec la République en Marche, les classes moyennes décomplexées vont exercer le pouvoir sans se soucier des autres, avec leur seul intérêt comme boussole. Les autres, elles passent leur temps à les insulter, à les anathématiser, à les intimider. Les classes moyennes ne céderont rien. Il faudra leur arracher le pouvoir, par la force. Et elles n'hésiteront pas, j'en suis convaincu, à armer les musulmans, les zadistes ou les régionalistes pour combattre les nationalistes.]

Je ne le crois pas. Les classes moyennes sont pleinement conscientes qu’une guerre civile signifie leur écrasement. Le « capital immatériel » qui est le fondement de leur statut ne peut fructifier que dans un contexte de paix civile. C’est d’ailleurs pourquoi elles cèdent toujours devant le chantage communautariste, groupusculaire ou régionaliste. Parce que si quelque chose leur fait peur, c’est l’affrontement.

Avec Macron, les « classes moyennes » accédent pour la première fois au pouvoir sans fard. Seulement voilà, la plénitude du pouvoir implique la plénitude de la responsabilité. C’est à partir de ce fait je pense qu’on peut dévoiler à notre peuple la nature néfaste de la dictature de ces couches sociales…

[Mais je n'abandonne pas la lutte... Simplement nous ne luttons pas tout à fait pour la même chose: vous voulez le retour à une République assimilationniste et exigeante respectueuse des droits de l'homme, moi je veux un Poutine français qui restaure l'autorité de l'Etat, protège notre civilisation et notre héritage catholique quitte à piétiner les droits de l'homme et règle leur compte aux musulmans manu militari.]

Je ne perçois pas ainsi notre désaccord. Je vous donne mon interprétation : je pense que nous coïncidons assez sur le genre de France que nous voudrions construire : une nation cohérente, un Etat fort, une élite méritocratique, une citoyenneté éduquée, le retour à l’esprit des Lumières. Nous différons par contre sur les méthodes pour y parvenir. De mon côté, je pense que nous pouvons aboutir par le biais de l’assimilation et dans le respect des droits de l’homme ; de votre côté, vous pensez qu’on ne peut faire l’économie d’une dictature.

nationaliste-ethniciste 30/06/2017 19:16

@ Descartes,

"Pourquoi êtes-vous toujours aussi pessimiste ?"
Il faut bien qu'un pessimiste vienne ébranler votre optimisme, non? Blague à part, oui, je l'avoue, je suis effondré du niveau de la vie politique actuelle: quand je vois Méluche & cie qui montrent leur insoumission en refusant le port de la cravate, oui, j'admets que j'ai bien envie qu'on ait une révolution, une vraie, avec des guillotines... Et je conduirais volontiers Mélenchon et Corbières à l'échafaud. Il y a de Rugy bien sûr, et je souscris à ce que vous écrivez. En fait, je commence à me dire que Hollande n'était peut-être pas le summum de la médiocrité, car il semble que le bal des minables et des opportunistes se poursuive voire s'accentue. Parce que, rétrospectivement, Valls passe pour un type honorable à côté des Rugy, Pompili, Ferrand, Solère, Philippe...

"Hier, j’ai discuté avec un ingénieur du corps des mines, sous-directeur dans un grand ministère, et qui depuis trois ans a des rapports difficiles avec son directeur parce qu’il refuse de cautionner les demandes illégales de son ministre. Il y a une semaine je discutais avec un commissaire de police qui me parlait de son métier et qui se désolait non pas sur son salaire ou sa carrière, mais sur la difficulté à servir la population"
Bien sûr, mais ces gens-là sont-ils montrés en exemple? Votre dernier paragraphe m'a touché: oui, nous n'avons plus de beaux exemples "médiatiques" à présenter à nos jeunes. Il n'y a plus que le rappeur flambeur, le politicard opportuniste, le voyou devenu acteur, le cupide patron de start-up. Les ingénieurs, les scientifiques, les hauts fonctionnaires sont méprisés. Et pourquoi? Parce que la catégorie sociale qui domine le champ idéologique les déteste, ils incarnent ce que les "classes moyennes" exècrent: l'Etat, la science, le progrès technique... Bref, les Lumières et la tradition française pour faire simple.

"Toujours pensant au pire…"
La parole politique, officielle, est verrouillée. Vous l'avez dit vous-même: avec la République en Marche, les classes moyennes décomplexées vont exercer le pouvoir sans se soucier des autres, avec leur seul intérêt comme boussole. Les autres, elles passent leur temps à les insulter, à les anathématiser, à les intimider. Les classes moyennes ne céderont rien. Il faudra leur arracher le pouvoir, par la force. Et elles n'hésiteront pas, j'en suis convaincu, à armer les musulmans, les zadistes ou les régionalistes pour combattre les nationalistes. Quand vous n'avez plus votre place dans le débat, quand les autres vous traitent de tous les noms pour vous faire taire, quand on vous fait comprendre que vous êtes l'obstacle à la création du paradis multiculturel, il ne reste qu'une chose: la violence.

"Il ne faut pas abandonner la lutte…"
Mais je n'abandonne pas la lutte... Simplement nous ne luttons pas tout à fait pour la même chose: vous voulez le retour à une République assimilationniste et exigeante respectueuse des droits de l'homme, moi je veux un Poutine français qui restaure l'autorité de l'Etat, protège notre civilisation et notre héritage catholique quitte à piétiner les droits de l'homme et règle leur compte aux musulmans manu militari.

Descartes 30/06/2017 17:21

@ nationaliste-ethniciste

[« l’indignation de tous les hommes d’honneur ». Il n'y a plus d'honneur dans ce pays. La seule chose qui compte, c'est de "vivre sa vie" en se foutant royalement des autres. Et s'il faut écraser, piétiner, trahir pour arriver où l'on veut aller, aucun problème.]

Pourquoi êtes-vous toujours aussi pessimiste ? Non, les choses ne sont pas si noires que ça. Je vois tous les jours des gens qui ont un haut sens de l’honneur et de la conscience professionnelle, et qui ne sont prêts à « piétiner » personne. Hier, j’ai discuté avec un ingénieur du corps des mines, sous-directeur dans un grand ministère, et qui depuis trois ans a des rapports difficiles avec son directeur parce qu’il refuse de cautionner les demandes illégales de son ministre. Il y a une semaine je discutais avec un commissaire de police qui me parlait de son métier et qui se désolait non pas sur son salaire ou sa carrière, mais sur la difficulté à servir la population.

[Les parents n'ont plus de devoir envers leurs enfants, les élèves n'ont plus de devoir envers leurs professeurs, les élites n'ont plus de devoir envers leur pays. On en est là.]

Oui, nos médias et nos élites – ou prétendues telles – politiques distillent une idéologie dans laquelle seul le succès individuel compte, cette idéologie si bien résumée par Jacques Séguéla lorsqu’il disait que si a cinquante ans vous n’avez pas une Rolex vous avez raté votre vie. Mais s’il ne faut pas sous-estimer la puissance de cette idéologie, il ne faut pas non plus la surestimer. Une grande partie de nos concitoyens ne se satisfont pas de cette vision. La nostalgie qu’ils ont pour des personnages qui en leur moment ont incarné la grandeur et le désintéressement montrent qu’il y a une demande, un désir d’autre chose.

[Et c'est pourquoi dans 50 ans (ou peut-être avant) la France sera islamiste ou fasciste: parce que l'islam ou le fascisme impose des devoirs stricts envers la collectivité et prévoit des sanctions terribles pour ceux qui ne les respectent pas...]

Toujours pensant au pire… vous me direz que je suis un indécrottable optimiste, mais je crois aux ressources du progressisme pour répondre au besoin – incontestable – d’ordre et de sens à laquelle vous faites référence. Il ne faut pas abandonner la lutte…

Antoine 30/06/2017 14:37

Pardon, mais qui est ce Gannelon évoqué dans votre titre ?

nationaliste-ethniciste 04/07/2017 19:59

Chère Françoise,

"tout au plus une historiette que les NE ex NJ racontent à leurs petits enfants le soir avant d'aller se coucher"
Je ne raconte rien à mes "petits enfants" dans la mesure où j'ai trente ans de moins que vous, et ma fille qui vient de naître n'est pas en âge d'entendre ce type de récit.

Non, en ce moment, je lis "la Mégère apprivoisée" de Shakespeare. Vous devriez essayer, c'est fort intéressant...

Descartes 04/07/2017 17:36

@ BolchoKek

[Il faut bien comprendre que les conteurs de cette époque cherchaient à narrer "des histoires" plutôt que l'Histoire. Donc oui, dans le conte, Roland combat des "sarrasins", il aurait aussi bien pu pourfendre des Moldaves ou faire trépasser des Lapons.]

Oui. Mais à l’époque ou la « chanson » est écrite, tout le monde a oublié qui étaient les Vascons, alors que les Sarrasins restent d’actualité. Si le chroniqueur tourne le dos à l’histoire, c’est probablement pour rendre son récit plus actuel, plus compréhensible à son public.

BolchoKek 04/07/2017 00:41

@ Descartes et Françoise

>Le Roland de la « Chanson » est, presque par définition, un personnage légendaire. Même si l’auteur du poème s’est fondé sur des faits et personnages historiques, il s’en est très largement écarté dans son écrit, soit parce qu’il ne les connaissait pas (il écrit presque quatre siècles après les faits, alors que ceux-ci sont eux-mêmes devenus légendaires), soit parce qu’ils lui ont été mal rapportés, soit encore parce qu’il poursuivait un but de propagande qui nous est aujourd’hui inconnu.<

En fait, l'idée de cohérence historique du récit est une idée assez moderne. Ce que tu dis de la chanson de Roland pourrait en fait être dit de tous les récits épiques, notamment la littérature homérique (bien que nous n'ayons que peu de preuves pour réfuter son historicité) et je pense surtout aux "Mille et une Nuits", dont le conte "principal" est en fait celui de souverains Sassanides régnant sur des villes fondées après leur fin, avec des histoires faisant référence à des évènements du treizième siècle où apparaissent des personnages du huitième siècle.
Il faut bien comprendre que les conteurs de cette époque cherchaient à narrer "des histoires" plutôt que l'Histoire. Donc oui, dans le conte, Roland combat des "sarrasins", il aurait aussi bien pu pourfendre des Moldaves ou faire trépasser des Lapons. L’archéologie nous dit qu'il a probablement été caillassé par des Basques, mais encore une fois, la Chanson est un texte littéraire...
On a plein de documents qui permettent d'établir une histoire factuelle, la plupart sont des lettres de commerçants qui se plaignent et de livres de comptes, des textes de loi et des proclamations officielles, sans avoir recours à de pénibles études de textes littéraires qui sont évidemment écrits sous la commande d'un mécène, à se demander "quelle est la part de propagande" dans tel ou tel texte...
Franchement, si la moitié de ceux qui passent leur temps à rélcamer une "histoire objective" commençaient par se refoutre les yeux en face des trous, ça me soulagerait...

Descartes 03/07/2017 10:38

@ Françoise

[C'est aussi une légende que Roland ait été tué par des musulmans, avec la complicité d'un hypothétique et perfide Ganelon, tout au plus une historiette que les NE ex NJ racontent à leurs petits enfants le soir avant d'aller se coucher.]

J’aimerais comprendre la raison qui fait que vous êtes incapable de défendre votre point de vue sans immédiatement glisser une attaque ad hominem contre les gens qui ne le partagent pas. Est-ce si difficile pour vous de respecter les points de vue autres que le votre ?

Le Roland de la « Chanson » est, presque par définition, un personnage légendaire. Même si l’auteur du poème s’est fondé sur des faits et personnages historiques, il s’en est très largement écarté dans son écrit, soit parce qu’il ne les connaissait pas (il écrit presque quatre siècles après les faits, alors que ceux-ci sont eux-mêmes devenus légendaires), soit parce qu’ils lui ont été mal rapportés, soit encore parce qu’il poursuivait un but de propagande qui nous est aujourd’hui inconnu.

Et puis, si « les NE ex NJ » lisent la « Chanson » à leurs petits enfants… je trouve cela digne d’éloge plutôt que de censure. Cela me rappelle la formule attribuée au roi Jean sans Terre, qui aurait dit « Pourquoi chanter Roland s'il n'y a plus de Roland ? » Ce à quoi l’un de ses généraux aurait répondu : « Il y aurait encore des Roland s'il y avait des Charlemagne. ». Une formule d’actualité, ne trouvez-vous pas ?

[En ce qui concerne la traîtrise de Rugy, Hamon n'avait pas le même programme à la primaire et à la présidentielle;]

Et alors ? Je ne me souviens pas que le texte signé par de Rugy ait indiqué que l’engagement à soutenir le candidat issu de la primaire ait été conditionné au fait qu’il se présente avec le même programme. L’engagement, en fait, ne mentionne même pas le programme. Peut-être que de Rugy aurait du lire avant de signer ?

[à force de courtiser les afficionados de Mélenchon il s'est coupé des trois quarts de la gauche réaliste.]

Ah, la « gauche réaliste »…

Françoise 01/07/2017 07:49

C'est aussi une légende que Roland ait été tué par des musulmans, avec la complicité d'un hypothétique et perfide Ganelon, tout au plus une historiette que les NE ex NJ racontent à leurs petits enfants le soir avant d'aller se coucher. La réalité, c'est que Charlemagne (pas seulement celui à la barbe fleurie mais aussi le polygame belliqueux et hégémonique, un "égo politique" comme dirait l'autre?), vexé de s'être fait berner à Saragosse, a pillé Pampelune sur son retour et les Basques se sont vengés sur l'arrière garde de son armée.

En ce qui concerne la traîtrise de Rugy, Hamon n'avait pas le même programme à la primaire et à la présidentielle; à force de courtiser les afficionados de Mélenchon il s'est coupé des trois quarts de la gauche réaliste.

Descartes 30/06/2017 15:30

@ Antoine

[Pardon, mais qui est ce Gannelon évoqué dans votre titre ?]

Ganelon (avec un seul "n", désolé, c'est moi qui ai fait l'erreur) est un personnage de la "Chanson de Roland". Dans le poème, il est l'oncle de Roland, et le trahit en le plaçant à l'arrière garde de l'armée de Charlemagne à Roncevaux, après s'être entendu avec Marsile, roi musulman de Saragosse, pour qu'il attaque précisément à l'arrière garde.

Il existe un vrai Ganelon (ou Wenilon), archêvèque de Sens, qui a vécu bien plus tard, sous le règne de Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne. Ce Ganelon aurait trahi Charles au profit de Louis le Germanique, et aurait pu servir d'inspiration pour l'auteur de la "Chanson de Roland"...

En tout cas, le personnage de la "Chanson" est devenu dans la littérature française l’archétype du traître.

François 30/06/2017 14:34

Bonjour Descartes

Je ne partage qu'en partie votre analyse. Je pense qu'il y a trahison et trahison. Dans un cas, on trahi pour sa gamelle, dans l'autre cas, on trahi pour des idéaux.
Qu'en est-il de Manuel Valls ? Lui aussi s'était engagé à soutenir Benoît Hamon, mais après avoir refusé de faire campagne pour lui a fini par soutenir Macron dès le premier tour des présidentielles et (après une lourde humiliation certes) a reçu une pseudo-investiture LREM. Faut-il également le condamner malgré le fait que son engagement idéologique est très loin de celui porté par Benoît Hamon et que ce dernier n'avait nullement envie d'amender son programme ? On peut dans ce cas également soutenir la même chose, mais de ce que j'ai compris, Valls reste à vos yeux quelqu'un de plutôt estimable.

Après je suis un peu étonné par la rédaction de cet article. Est-ce bien le même Descartes qui a écrit ce billet et d'autres dans lequel il explique qu'il est mauvais qu'une société veuille être dirigée par des saints et même qu'il faille faire preuve d'une certaine mansuétude pour les talents exceptionnels quand ils commentent des erreurs ?
Car admettons qu'être président de l'AN nécessite des compétences hors du commun et que de Rugy est l'une des rares à les avoir (ce qui n'est bien entendu pas le cas), faudrait-il lui faire renoncer le perchoir au nom de son manque d'honneur ? Fallait-il que Ferrand renonce de toute façon à son poste de ministre malgré l'enrichissement qu'il a permis à sa femme même si Macron considérait qu'il avait les capacités pour ce poste ?
Je vous trouve bien moraliste pour le coup, sachant que d'habitude vous défendez réalisme en politique.

Bien entendu, de Rugy n'a aucune qualité morale, idéologique ou professionnelle justifiant sa trahison. Le fait le plus grave de cette législature étant à mes yeux d'avoir délibérément mis des chèvres comme députés afin d'éviter de faire de l'ombre à Macron.

Descartes 03/07/2017 12:38

@ François

[« Pas du tout. Valls ETAIT à mes yeux un homme estimable ». Auriez-vous changé d'avis récemment ? Voici ce que vous répondiez à CVT le lendemain de la réélection de Valls à la législature : (…)]

Vous avez raison de soulever l’ambigüité dans mon texte. Lorsque j’ai écrit que « Valls est un adversaire, certes. Mais un adversaire honnête. On ne peut lui reprocher d’avoir fait semblant, d’avoir refusé d’assumer ses actes, d’avoir trahi ses promesses. Il n’a rien fait qui puisse être considéré comme déshonorant. » c’était pour commenter les torrents de haine déversés par la FI à son encontre, et qui se fondent non pas sur sa « trahison » à Hamon, mais dans la manière dont il s’est comporté en tant que premier ministre. Pour clarifier mon point de vue : Valls s’est déshonoré en reniant sa signature de la « charte » de la primaire du PS. Mais dans sa gestion à Matignon, son comportement personnel a été tout à fait honorable.

[Concernant Valls, il reste à mes yeux un homme respectable.]

J’avoue qu’avec son ralliement à Macron, il m’a beaucoup déçu. Ne pas soutenir Hamon, du moment ou celui-ci à choisi une ligne qui était tout à fait orthogonale à celle défendue par Valls tout au long de sa carrière eut été normal. Il se serait retiré sur son Aventin en attendant que l’élection passe, et il serait sorti grandi. Mais sa danse du ventre auprès de Macron lui a retiré toute respectabilité.

[D'une part je pense qu'il a trahi Hamon de façon totalement désintéressée, sinon il n'y aurait pas eu l'épisode de l'humiliation par Macron lors des investitures.]

Vous allez un peu vite. Le fait que Valls ait trahi Hamon en ayant de grands espoirs n’implique nullement que Macron ait eu envie de les satisfaire… Je pense que Valls a trahi Hamon autant par intérêt que par dépit. Sa principale erreur est de ne pas avoir compris qu’après son passage à Matignon il lui fallait une traversée du désert avant de prétendre à un rôle quelconque. C’est la « malédiction de Matignon » qui veut ça…

[Comme vous le dites, la seule chose qu'on pourrait lui reprocher est de s'être embourbé dans les primaires. Soit il les remportait et c'était bon pour lui, soit il les perdait, ce qui lui est arrivé et il avait le choix entre trahir une personne et trahir ses convictions. Je ne pense pas que dans ce cas on puisse parler de déshonneur à savoir prendre une initiative qui finalement amène à faire le choix entre deux mauvaises décisions.]

Non. Le déshonneur vient du refus d’assumer cette erreur. Dès lors qu’il n’y avait que deux mauvaises solutions, Valls aurait du refuser de choisir, et se retirer – ne serais-ce que temporairement – de la course. Il l’aurait fait, que cela ne lui aurait rien coûte et qu’aujourd’hui il pourrait se présenter la tête haute.

[Je trouve que votre conclusion diffère de ce que vous écrivez d'habitude, à savoir qu'il faut faire de la politique tels qui sont, avec leurs qualité et leur défaut et que de ce point de vue le peuple devrait faire preuve de maturité.]

Et je reste toujours sur cette ligne. Si de Rugy était un homme exceptionnel, un président de l’Assemblée nationale hors normes, alors je serais tout à fait prêt à lui pardonner d’être un homme sans honneur. Mais ce n’est pas le cas. Et quand bien même ce serait, il resterait à mes yeux un homme sans honneur. Faire preuve de maturité, c’est d’accepter que certaines choses détestables sont nécessaires. Mais cela ne les fait pas moins détestables.

[Est-ce une conclusion de principe, à savoir que les hommes politiques doivent être propres sur eux ou une condition de circonstance, à savoir que rien parmi les qualités de de Rugy ne justifie sa présence au poste symbolique qu'est le perchoir ?]

C’est plus compliqué que cela. Oui, en principe les hommes politiques devraient être propres sur eux. Mais en pratique, cela conduirait à nous priver de talents nécessaires, parce que le talent et la proprété ne vont pas toujours ensemble. Dans ce cas, on peut faire une entorse au principe, et fermer les yeux sur certaines turpitudes eu égard aux services rendus. Mais dans le cas de de Rugy, je ne vois pas la moindre raison de faire une entorse à la règle…

[Pour moi aussi, de Rugy est un personnage répugnant. Ceci-dit, compte tenu de la lente dégradation de la vertu publique de ces dernières décennies, sa désignation ne constitue qu'une péripétie parmi tant d'autres. À titre personnel, j'ai été beaucoup plus choqué par l'instrumentalisation qui a été faite du massacre d'Oradour-sur-Glane et de Daniel Cordier par Macron.]

Il est vrai que si on doit citer des actes et des gens « répugnants » ces derniers temps, on n’a que l’embarras du choix. Comme disait Pompidou, une fois les bornes franchies, il n’y a plus de limite…

François 02/07/2017 16:45

@ Descartes

[Pas du tout. Valls ETAIT à mes yeux un homme estimable.]

Auriez-vous changé d'avis récemment ? Voici ce que vous répondiez à CVT le lendemain de la réélection de Valls à la législature :

[Tout à fait d’accord. Là encore, j’avoue que l’exercice de personnalisation auquel se livre la « gauche radicale » et la logique de haine qui l’accompagne me mettent très mal à l’aise. Je pense que Mélenchon commet une grave erreur lorsqu’il alimente ce dérapage – quand il n’en prend pas la tête. Valls est un adversaire, certes. Mais un adversaire honnête. On ne peut lui reprocher d’avoir fait semblant, d’avoir refusé d’assumer ses actes, d’avoir trahi ses promesses. Il n’a rien fait qui puisse être considéré comme déshonorant. Alors pourquoi tant de haine ? Pourquoi ces cris et ces bousculades à la mairie d’Evry ? Si les résultats sont contestables, il y a des juges pour ça.]

Concernant Valls, il reste à mes yeux un homme respectable. D'une part je pense qu'il a trahi Hamon de façon totalement désintéressée, sinon il n'y aurait pas eu l'épisode de l'humiliation par Macron lors des investitures. Compte tenu du fait que Valls a été le supérieur de Macron, cela me semblait être la moindre des choses qu'il lui permette d'éviter une humiliation complète en n'investissant pas de candidat face à lui.
Comme vous le dites, la seule chose qu'on pourrait lui reprocher est de s'être embourbé dans les primaires. Soit il les remportait et c'était bon pour lui, soit il les perdait, ce qui lui est arrivé et il avait le choix entre trahir une personne et trahir ses convictions. Je ne pense pas que dans ce cas on puisse parler de déshonneur à savoir prendre une initiative qui finalement amène à faire le choix entre deux mauvaises décisions. Ce qui n'est bien entendu pas le cas de de Rugy, car lui d'une part n'a jamais porté de réelles convictions et d'autre part a surtout bien négocié sa place

[Ma position est tout à fait réaliste, au contraire. Relisez le dernier paragraphe de mon article.]
Je trouve que votre conclusion diffère de ce que vous écrivez d'habitude, à savoir qu'il faut faire de la politique tels qui sont, avec leurs qualité et leur défaut et que de ce point de vue le peuple devrait faire preuve de maturité. Est-ce une conclusion de principe, à savoir que les hommes politiques doivent être propres sur eux ou une condition de circonstance, à savoir que rien parmi les qualités de de Rugy ne justifie sa présence au poste symbolique qu'est le perchoir ?


Pour moi aussi, de Rugy est un personnage répugnant. Ceci-dit, compte tenu de la lente dégradation de la vertu publique de ces dernières décennies, sa désignation ne constitue qu'une péripétie parmi tant d'autres. À titre personnel, j'ai été beaucoup plus choqué par l'instrumentalisation qui a été faite du massacre d'Oradour-sur-Glane et de Daniel Cordier par Macron.

Descartes 01/07/2017 21:57

@ CVT

[Les partisans de Benoît Hamon, candidat à la présidentielle du PS, sont les mêmes qui ont pourri son gouvernement pendant près plus de deux ans, et qui l'ont obligé à sortir TROIS fois le 49-3!!! D'une certaine manière, les soi-disants Frondeurs d'Hamon sont des gens inconséquents car pas fichus de censurer un gouvernement dont ils ont désapprouvé la ligne politique.]

On pourrait dire beaucoup de choses sur le manque de courage des « frondeurs ». On peut aussi souligner leur opportunisme : ils donnent de la voix à partir du moment ou Hollande tombe dans les sondages et semble conduire le PS à la catastrophe. Je me demande s’ils auraient été aussi virulents si Hollande, avec les mêmes politiques, avait eu un espoir d’être reconduit…

[Dès lors, ils sont aussi sans honneur.]

Je ne crois pas qu’il faille confondre les choses. La politique des « frondeurs » sent l’opportunisme et le manque de courage. Mais ils n’ont pas vraiment manqué à l’honneur…

[A dire vrai, la véritable faute de Valls, c'est de s'être présenté à des primaires perdues d'avance face à des gens sans honneur:]

L’erreur de Valls, c’est surtout d’entrer dans un processus qui pouvait l’obliger à soutenir un candidat qui était à l’opposé de ses propres opinions. On voit ici le caractère néfaste du processus de « primaires », dès lors qu’elles regroupent des candidats dont les programmes et la vision du monde sont radicalement opposés.

L'erreur de Valls, c'est de ne pas avoir compris en quoi consiste la "malédiction du Premier ministre". Le premier ministre sortant, parce qu'il est obligé d'assumer le bilan de son mandat, est toujours mal placé pour être élu. Valls aurait du soit partir dix-huit mois avant l'élection pour récupérer sa liberté d'action (et dans ce cas il aurait peut-être damé le pion à Macron...), soit se résigner à une "traversée du désert", renoncer à se présenter en 2017 et viser 2022.

CVT 30/06/2017 18:34

@Descartes,
Concernant Manuel Valls, dieu sait si je n'aime pas cet homme, mais concernant sa "défection" lors des primaires socialistes, il mérite bien quelques circonstances atténuantes...
Les partisans de Benoît Hamon, candidat à la présidentielle du PS, sont les mêmes qui ont pourri son gouvernement pendant près plus de deux ans, et qui l'ont obligé à sortir TROIS fois le 49-3!!! D'une certaine manière, les soi-disants Frondeurs d'Hamon sont des gens inconséquents car pas fichus de censurer un gouvernement dont ils ont désapprouvé la ligne politique. Dès lors, ils sont aussi sans honneur. D’ailleurs, j’en veux bien plus aux « Frondeurs » qu’à n’importe qui à gauche pour ça, car ils ont trahi leur mandat, à savoir représenter l'intérêt général…

A dire vrai, la véritable faute de Valls, c'est de s'être présenté à des primaires perdues d'avance face à des gens sans honneur: c'est probablement à ce moment-là qu'il s'est déshonoré, car il n'avait que des mauvaises solutions, entre disparaître purement et simplement de la vie politique ou devoir son salut à un homme qui avait été son ministre du Budget et qu'il avait méprisé ouvertement...

Descartes 30/06/2017 15:20

@ François

[Je ne partage qu'en partie votre analyse. Je pense qu'il y a trahison et trahison. Dans un cas, on trahi pour sa gamelle, dans l'autre cas, on trahi pour des idéaux.]

Justement. Je ne peux que constater que François de Rugy a eu une très, très belle gamelle. De la à conclure que cette gamelle était la motivation essentielle de sa trahison, il n’y a qu’un pas.

[Qu'en est-il de Manuel Valls ? Lui aussi s'était engagé à soutenir Benoît Hamon, mais après avoir refusé de faire campagne pour lui a fini par soutenir Macron dès le premier tour des présidentielles et (après une lourde humiliation certes) a reçu une pseudo-investiture LREM.]

Je pense que Manuel Valls mérite lui aussi d’être considéré comme un homme sans honneur. J’admets qu’une personne qui s’est engagé à soutenir un candidat puisse, si les gestes de ce candidat lui sont répugnants, revenir sur son engagement, tout comme je justifie le geste de ceux qui en 1940 ont décidé de violer leur serment de servir l’Etat devant les décisions déshonorantes prises par Vichy. Si de Rugy avait dit « non, compte tenu de l’orientation qu’il a choisie, je ne peux soutenir Hamon » et qu’il s’était retiré dans ses terres, j’aurais considéré ce geste comme tout à fait honorable. Ce que je ne peux accepter, c’est qu’on puisse tirer un avantage de la violation d’un serment. Et cela vaut autant pour Valls que pour de Rugy.

[On peut dans ce cas également soutenir la même chose, mais de ce que j'ai compris, Valls reste à vos yeux quelqu'un de plutôt estimable.]

Pas du tout. Valls ETAIT à mes yeux un homme estimable. J’ai trouvé qu’il avait été un bon Premier ministre – je parle de sa manière d’assumer la fonction, et non de ses politiques, bien entendu. Mais je trouve que, comme de Rugy, il s’est déshonoré en trahissant son engagement.

[Après je suis un peu étonné par la rédaction de cet article. Est-ce bien le même Descartes qui a écrit ce billet et d'autres dans lequel il explique qu'il est mauvais qu'une société veuille être dirigée par des saints et même qu'il faille faire preuve d'une certaine mansuétude pour les talents exceptionnels quand ils commentent des erreurs ?]

Eh oui, c’est le même. Mais d’une part je vois mal quels sont les « talents exceptionnels » qui justifieraient une quelconque mansuétude avec de Rugy, et d’autre part il ne s’agit pas ici d’une « erreur », mais d’une faute morale.

[Car admettons qu'être président de l'AN nécessite des compétences hors du commun et que de Rugy est l'une des rares à les avoir (ce qui n'est bien entendu pas le cas), faudrait-il lui faire renoncer le perchoir au nom de son manque d'honneur ?]

Peut-être pas. Mais même si ses talents exceptionnels justifiaient son maintien, il ne redeviendrait pas un homme d’honneur pour autant. Nous avons déjà eu des hommes sans honneur occupant de hautes fonctions.

[Fallait-il que Ferrand renonce de toute façon à son poste de ministre malgré l'enrichissement qu'il a permis à sa femme même si Macron considérait qu'il avait les capacités pour ce poste ?]

Peut-être pas. Si Macron était sorti dans une conférence de presse déclarant que Ferrand était un homme malhonnête mais indispensable au bonheur de l’Etat, je l’aurais compris. Ce qui est plus incompréhensible, c’est que ses ineffables talents soient insuffisans pour justifier son maintien comme ministre mais soient indispensables pour qu’on lui pardonne tout à la tête du groupe parlementaire…

[Je vous trouve bien moraliste pour le coup, sachant que d'habitude vous défendez réalisme en politique.]

Ma position est tout à fait réaliste, au contraire. Relisez le dernier paragraphe de mon article. De Rugy ne fera pas, dans la gestion quotidienne des affaires, moins bien qu’un Bartolone. Mais les symboles ont une certaine importance. Il n’y a pas de société sans contrat, et pour que le contrat existe il faut que la parole donnée ait une certaine valeur et que le reniement soit puni. Qu’une société mette à une place aussi importante symboliquement un parjure notoire me parait une illustration d’un terrible dérèglement.

luc 30/06/2017 13:59

Vous attendez vous a de graves mesures anti-sociales dans les ordonnances,car en effet Macron est fragile?
Oui un article qui souligne bien la forfaiture de ce monsieuce-devant,de rugy,,comme celle de nombre de macronistes.Merci encore!quelques fautes à rectifier:
renié publiquement à sa signature(pas de à)
François Hamon(benoit)

Gautier Weinmann 30/06/2017 13:19

Le candidat à la législative PCF Stéphane Peu a finalement signé la charte de La France insoumise. Il a donc été investi en tant que tel.

Après son élection, il siège finalement dans le groupe "GDR", avec ses collègues PCF. Or, la signature de la charte indiquait que le candidat s'engage à "siéger au sein du groupe qui sera constitué pour construire une coopération politique entre les députés de France Insoumise ou le mouvement auquel elle aura contribué à donner naissance si telle est la décision que nous prenons collectivement à l’issue des élections ; élire le/la présidente et le bureau du groupe ainsi constitué"...

Je crois que Mme Hugette Bello est dans une situation similaire.

morel 02/07/2017 02:15

« Là encore, je ne vois pas très bien l'intérêt pour Mélenchon de permettre au PCF d'avoir un groupe - et à Chassaigne d'en être le président - alors qu'il pouvait l'empêcher »

17 députés FI :
http://www2.assemblee-nationale.fr/15/les-groupes-politiques/groupe-la-france-insoumise/(block)/42317
(on voit bien sur les photos que les plus éminents portent la cravate et un doute pour d'autres, quelle gaminerie !).
16 députés PCF et apparentés :
http://www2.assemblee-nationale.fr/15/les-groupes-politiques/groupe-de-la-gauche-democrate-et-republicaine/(block)/42318
Même en soustrayant Stéphane Peu, un groupe là aussi.

« Il est donc parfaitement vraisemblable que ni l'intéressé, ni le PCF n'aient "protesté" contre cette inexactitude. »

Communiqué de S.Peu 9 mai 2017 :
http://www.reveilcommuniste.fr/2017/05/communique-de-stephane-peu-candidat-pcf-a-saint-denis-il-signera-la-charte-de-la-france-insoumise
« Pour ce qui me concerne, je continuerai à unir et rassembler, et c’est dans cet esprit que je signerai la Charte de la France Insoumise. »
Profession de foi :
http://stephanepeu2017.fr/wp-content/uploads/2017/05/SP_Profession_Foi_BAT.pdf
où l'on voit mal l'utilisation du sigle , de l'image et du texte de Mélenchon sans réaction de ce dernier.
C'est pourquoi j'ai l'intuition raisonnée d'un calcul quelque part, JLM ayant constaté que malgré ses calculs, le PCF ne s'est pas effondré. Il m'est, bien sûr, impossible de le démontrer mais vous savez comme moi l'importance pour lui de la position constante de responsables comme Marie-George Buffet
A suivre...

Descartes 01/07/2017 23:04

@ morel

[Je ne crois pas que Stéphane Peu n'a pas signé la charte, tant de journeaux en ont rendu compte sans protestation ni de l'intéressé, ni du PCF.]

Votre argument ne me convainc pas. Si Stéphane Peu a obtenu l'investiture de la FI sans signer la charte, ni l'intéressé ni le PCF n'avaient intérêt à le crier sur les toits. Il est donc parfaitement vraisemblable que ni l'intéressé, ni le PCF n'aient "protesté" contre cette inexactitude.

[L'hypothèse la plus probable est qu'étant donné que le PCF ne s'est pas effondré et possède un groupe parlementaire, il lui est plus utile d'y avoir des relais, le cas de Marie-George Buffet étant emblématique, la FI ayant assez de députés pour le sien.]

Là encore, je ne vois pas très bien l'intérêt pour Mélenchon de permettre au PCF d'avoir un groupe - et à Chassaigne d'en être le président - alors qu'il pouvait l'empêcher.

morel 01/07/2017 00:43

Je ne crois pas que Stéphane Peu n'a pas signé la charte, tant de journeaux en ont rendu compte sans protestation ni de l'intéressé, ni du PCF.
L'hypothèse la plus probable est qu'étant donné que le PCF ne s'est pas effondré et possède un groupe parlementaire, il lui est plus utile d'y avoir des relais, le cas de Marie-George Buffet étant emblématique, la FI ayant assez de députés pour le sien.

Descartes 30/06/2017 14:56

@ Gautier Weinmann

[Le candidat à la législative PCF Stéphane Peu a finalement signé la charte de La France insoumise. Il a donc été investi en tant que tel.]

C’est ce qu’on a dit, mais rétrospectivement je me pose des questions sur la réalité de cet engagement. Je ne peux que constater que la FI n’a pas réagi à son choix de siéger dans le groupe communiste, ce qu’à mon avis elle n’aurait pas manqué de faire si un engagement formel avait été pris. J’en déduis que la signature par Stéphane Peu de la « charte » en question n’est peut-être qu’un bobard.

maleyss 30/06/2017 13:11

Excellent billet, comme d'habitude, mais la colère vous fait commettre quelques fautes d'expression. Je compte sur vous pour y remédier (je sais, je suis un emmerdeur!)

Descartes 30/06/2017 14:53

@ maleyss

[ mais la colère vous fait commettre quelques fautes d'expression]

Ce n'est pas la colère. C'est l'actualité qui commande. Si je prends le temps de polir mes billets, ils sortent trop tard par rapport à l'actualité. Ce n'est pas grave s'il s'agit d'un papier de fond. Mais sur un billet d'actualité...

DIONISI 30/06/2017 12:32

"Descartes" ignorerait-il que le mensonge n'est pas dans la liste des 7 péchés capitaux de la très malsaine Bible ?
Aurait-il oublié qu'il, le mensonge, est pardonné dans toutes les religions ?
Et, pour finir, faut-il lui rappeler la formule de Pasqua : Les promesses ne sont faites que pour ceux qui les entendent.

Descartes 30/06/2017 14:51

@ DIONISI

["Descartes" ignorerait-il que le mensonge n'est pas dans la liste des 7 péchés capitaux de la très malsaine Bible ?]

Le mensonge peut-être pas. Mais le décalogue promet de terribles châtiments à ceux qui renient leur parole: "Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain" (Exode, 20.7). Il faut rappeler qu'en ce temps là les engagements étaient formalisés par un serment. Ce commandement est interprété donc comme punissant ceux qui ne les tiendraient pas...

[Aurait-il oublié qu'il, le mensonge, est pardonné dans toutes les religions ?]

Je pense que vous faites erreur. Le christianisme repose sur l'idée que les péchés, même les plus graves, peuvent être pardonnés. Mais ce n'est pas le cas des autres religions, et notamment du judaïsme. Mais j'insiste: ce que je reproche à de Rugy, ce n'est pas d'avoir "menti", mais d'avoir renié un engagement éthique.

[Et, pour finir, faut-il lui rappeler la formule de Pasqua : Les promesses ne sont faites que pour ceux qui les entendent.]

Encore une fois, je crois qu'il faut insister sur la différence entre une "promesse" et un "engagement". Je n'imagine Pasqua reniant un serment.