"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Publié le par Descartes

Ce fut l’épilogue d’une campagne présidentielle pas comme les autres, et qui lorsque on la regardera rétrospectivement apparaîtra comme un révélateur de l’état désastreux du débat politique en France. On sentait déjà depuis trois décennies que la communication était en train de dévorer la politique. Nous sommes maintenant les acteurs du dernier épisode de cette transformation. Non seulement cette campagne aura vu la consécration des égo-politiciens, elle a vu la politique rabaissée au niveau d’un spectacle.

 

Le débat d’hier fut le point d’orgue, l’illustration jusqu’à la caricature de ces dérives. Il est d’ailleurs intéressant de remonter l’histoire de ce fameux débat des finalistes. Car celui-ci n’a pas toujours existé. De Gaulle puis Pompidou ne s’y sont jamais prêtés, estimant qu’un combat de coqs n’était pas le meilleur endroit pour faire passer un message politique. Giscard et Mitterrand, qui ne voyaient la modernité que sous le prisme américain, importent cette innovation lors de l’élection de 1974 Mais le ton reste compassé : le public français est encore attaché à une certaine dignité de la politique, et il n’est pas question pour les deus finalistes de jouer les bateleurs de foire alors qu’ils veulent démontrer leur capacité à chausser les bottes de mongénéral. La mise en scène, le langage, les sujets abordés doivent toujours donner l’impression d’un exercice sérieux, presque solennel. On ne jauge pas les programmes – les deux candidats ont eu largement l’opportunité de les présenter et de les expliquer – mais la capacité nerveuse à « tenir » face à un adversaire coriace, à prendre l’ascendant, à ne pas se laisser dominer. Et à l’époque, la télévision ne nous présentait pas interminablement les coulisses, les loges des candidats, le contenu de leur dernier repas avant l’affrontement. Parce que l’important se passait sur le plateau.

 

C’était, il faut le dire, le temps ou un ministre ne s’abaissait pas à aller chez Ruquier Un ministre, un président même pouvaient aller dans une émission littéraire ou scientifique, où l’on parle de sujets sérieux. Mais hors de question de s’installer dans le fauteuil de l’amuseur public. Parce que la politique, c’était sérieux. Mais ça, c’était avant : un jour, les politiques ont commencé à aller chez « On n’est pas couché »… et ils ont pris des mauvaises habitudes. Et du coup, on en est arrivé maintenant au point où l’on ne fait plus la différence entre les débats de ONPC et un face-à-face de deuxième tour d’élection présidentielle. Le même vocabulaire, les mêmes saillies, les mêmes insultes, la même superficialité. On se souvient qu’il y a encore quelques années un animateur facétieux avait présenté une paire de gants de boxe aux participants d’un débat politique avait fait scandale. Aujourd’hui, il ne ferait même pas parler de lui, tant nous avons internalisé la transformation du débat politique en spectacle de foire.

 

Hier soir, aucun des deux opposants n’a été à la hauteur. Côté Marine Le Pen, on a eu droit à un numéro de Calamity Jane, défouraillant à tout propos pour attaquer son adversaire dans un langage qui n’était pas celui que commande l’occasion. Là où elle devait montrer une capacité de s’élever au dessus de la mêlée et assumer une attitude présidentielle, elle s’est au contraire mis au niveau d’une joute entre porte-flingues. Côté Macron, ce n’était pas mieux. Outre le fait de répéter inlassablement les mêmes formules creuses ( il a dit « la France mérite mieux que vous » au moins quarante fois, pour ne donner qu’un exemple) il a essayé de faire le numéro du professeur méprisant, oubliant qu’il n’était pas devant le jury d’agrégation en économie, mais devant des électeurs qui attendent, là aussi, une certaine hauteur de vues. La fin du débat fut peut-être le comble du ridicule : appelés à sortir leur « carte blanche », Macron nous parle des aides de vie pour les enfants « en situation de handicap » (on ne peut plus dire « handicapés », ce n’est plus politiquement correct). Est-ce du niveau d’un président de la République ?

 

Disons le clairement : ce n’est pas moi qui reprocherai aux candidats de ne pas avoir exposé clairement leur programme. Après neuf mois de campagne, on aura eu largement l’opportunité de comprendre ce que chacun veut faire, de comparer les avantages et les inconvénients, de voir les contradictions et les zones d’ombre. Ce n’est pas en deux heures qu’on va nous révéler ce qu’on n’a pas réussi à faire passer en neuf mois. Ce qu’on demande dans un face-à-face présidentiel, c’est un peu ce qui est demandé dans un grand oral de l’ENA. C’est une démonstration du candidat de se mettre en valeur, d’articuler non pas les détails sordides de telle ou telle mesure, mais une vision globale, éthique et politique. D’ailleurs, les répliques qui ont marqué l’histoire de ces débats n’ont jamais concerné des points de programme : « monsieur Mitterrand, vous n’avez pas le monopole du cœur », « vous m’accusez d’être l’homme du passé, mais vous êtes l’homme du passif », « vous n’êtes pas le président, et je ne suis pas le premier ministre – oui, monsieur le premier ministre », chacune de ces formules révèle un rapport au politique, à la société, au pouvoir. Rien de tel dans le débat d’hier soir.

 

Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour. Et je voudrais vous expliquer pourquoi. Macron est un libéral et un eurolâtre assumé. Mais ce n’est pas là son moindre défaut. Le problème avec lui – et avec ceux qui le soutiennent – est une totale inconscience quant à la portée de la crise politique que nous vivons. Alors qu’à peine un peu moins d’un électeur sur quatre a soutenu son projet, alors qu’il sera élu avec les voix de gens qui ont montré par leur vote au premier tour qu’ils ne le partagent pas, il parle et il agit comme si ce projet avait reçu un soutien majoritaire. Il n’y a chez lui aucune volonté de tenir compte des voix dissonantes, d’adapter ce projet au paysage électoral. Comme il sied à un égo-politique, aucune concession, aucun compromis. Le programme, TOUT le programme, sera appliqué même s’il n’a qu’un soutien minoritaire.

 

Avec Macron président, il n’y aura pas de retour critique, pas d’analyse, pas de discussion. Voter Macron, c’est donner à cette caste politique qui – de droite comme de gauche – soutient Macron, c’est donner à cette caste culturelle qui a rempli la Philarmonie de Paris à l’appel de la ministre de la culture la plus transparente de l’histoire de la République, une assurance que tout continuera comme avant, que ce n’est pas la peine de se poser des questions avant cinq ans. Et on pourra continuer comme avec François Hollande avec les petits arrangements et les mesures cosmétiques pendant que notre industrie, notre enseignement, notre recherche et notre protection sociale sont progressivement érodées. Et on continuera à ignorer cette « France périphérique » qu’un célèbre rapport de Terra Nova avait condamné à la marginalisation.

 

Si MLP était élue, elle ne sera probablement pas en mesure de gouverner. Mais au moins, cela fera sur notre classe politique, sur nos élites culturelles, l’effet d’un coup de canon. Ca les obligera à se poser des questions, à changer leurs comportements, à prendre en compte enfin ceux que la « mondialisation » a laissé sur le bord du chemin. Et aussi à changer des choses pour pouvoir reconquérir le pouvoir.

 

Aujourd’hui, le plus grand danger ce serait la complaisance du « business as usual ». C’est la continuité de la politique du chien crevé au fil de l’eau qui nous conduit tout droit à la catastrophe. Or, je ne vois pas aujourd’hui ce qui pourrait sortir nos élites de leur complaisance, si ce n’est un tremblement de terre politique. Il y a des moment où il faut avoir le courage de prendre des risques.

 

Descartes

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Françoise 24/05/2017 13:14

@pseudo D
"Je connais des gens qui m’ont dit que la prestation de MLP les avait déçus, mais personne ne m’a dit que le débat avait changé son vote"
62% des électeurs au premier tour de Mélenchon et Fillon ont trouvé MLP inquiétante pendant le débat et ont changé d'intention au second tour (ipsos 4 mai)... Vous ne devez pas connaître grand monde dans votre microcosme d'anti-tout!

Je connais quelqu'un qui se contredit sur la même page:
"Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour"

Descartes 24/05/2017 20:37

@ pseudo F

[62% des électeurs au premier tour de Mélenchon et Fillon ont trouvé MLP inquiétante pendant le débat et ont changé d'intention au second tour (ipsos 4 mai). Vous ne devez pas connaître grand monde dans votre microcosme d'anti-tout!]

Le sondage IPSOS dit bien que "62% des électeurs au premier tour de Mélenchon et Fillon ont trouvé MLP inquiétante". Mais il n'est nulle part écrit qu'ils aient "changé d'intention de vote" suite au débat. Cette dernière affirmation est donc une pure invention. Votre dernière affirmation est donc non seulement grossière, mais gratuite.

[Je connais quelqu'un qui se contredit sur la même page: "Pourtant, ce débat m’a convaincu de voter pour Marine Le Pen au deuxième tour"]

Encore une fois, vous parlez sans savoir. Que le débat m'ait "convaincu" n'implique pas que j'ai changé mon vote. Avant, je comptais voter pour elle sans conviction...

Faites attention: votre agressivité maladive compromet sérieusement votre crédibilité. Et le fait d'inventer des résultats de sondage et signaler des contradictions inexistantes ne fait rien pour la réhabiliter...

Maurice 24/05/2017 04:47

Fi veut effacer les photos du pcf appelant à voter JLM,il y a 3 semaines!et puis quoi encore?
Nous,ceux du PCF, avons voter pour Mélenchon,en 2009,2012,2015,2017 en fonction des consignes du PCF.
Celui ci finançait et soutenait Mélenchon.
Nous,électeurs du PCF,nous avons voté Mélenchon.
La plupart de Fi,qui ne connait pas les élections,veulent récupérer les voix du PCF?
Non c'est impossible,puisque le PCF n'est pas propriétaire de ses voix,et il a un des candidats,locaux,connus.
Fi,non.Du coup ,il faut manipuler,pour discréditer les gens connus,comme pour cette histoire des photos,ou celle de Menucci dans la 4ième du 13,où JLM se présente.
Le nouveau,parti,France insoumise,veut il,de nouveaux procès de Moscou,où les photos étaient débarrassées des gens que l'on ne voulait plus,pour arranger,le passé,afin de justifier le présent?
Cela se faisait du temps où Trotsky puis Staline dirigèrent l'armée soviétique.Mais c'était ,il y a 100 ans avec les dégats que nous connaissons.Personne ne veut revivre ça.
Nous sommes en France,patrie de l'affaire Calas,où la vérité historique est respectée.Nous ne sommes,pas à Moscou dans les années 20-30 où les chiffres et les photos étaient manipulées à des fins politiciennes.
Que,France insoumise y réfléchisse...
D'ailleurs,il est possible que le score du PCF dépasse le 1,8% de MGB,et que le score de Fi soit en dessous des 20% de JLM,non?

Descartes 24/05/2017 20:42

@ Maurice

[Fi veut effacer les photos du pcf appelant à voter JLM, il y a 3 semaines! et puis quoi encore?]

Eh oui, bientôt on sera obligé d’écrire « Mélenchon ™ » si on ne veut pas un procès…

[Nous, ceux du PCF, avons voté pour Mélenchon en 2009, 2012, 2015, 2017 en fonction des consignes du PCF. Celui-ci finançait et soutenait Mélenchon. Nous, électeurs du PCF, nous avons voté Mélenchon.]

Et vous attendiez de la reconnaissance en échange ? Auriez-vous oublié qui était le maître en politique de Mélenchon ?

Marcailloux 23/05/2017 22:14

@ Descartes
en addendum au commentaire posté il y a un instant
Comment vivez vous le probable - selon F. Philippot - abandon de la sortie de l'euro par le FN alors que MLP avait affirmé que 70% de son programme était conditionné par la sortie de l'euro?
Est ce là un sommet de pragmatisme électoral qui signifierait qu'elle a pris ses électeurs pour des imbéciles. C'est vrai que selon l'adage, il n'y a qu'eux pour ne pas changer d'avis.

Descartes 24/05/2017 21:31

@ Trublion

[Par ailleurs il faut savoir que Jean-Marie Le Pen s'allie avec Carl Lang et Civitas pour présenter 200 candidats. On voit bien là un affrontement entre le vieux FN et le FN version Philippot. Le vieux FN n'a rien à faire de l'Euro et est obnubilé par l'identité au sen ethnique et l'immigration.]

Malheureusement, je n’ai pas pu discuter la question avec les rares gens que je connais au FN. Mais j’ai l’impression que les « traditionnels » ont compris que le temps ne joue pas pour eux, et que s’ils laissent faire la « refondation » promise par MLP le soir du deuxième tour ils risquent d’être mis hors-jeu sans espoir de retour. Si à cela on ajoute la campagne médiatique déclenchée après la victoire de Macron sur le thème « vous voyez bien, personne ne veut la sortie de l’Euro », on comprend que les « traditionnels » aient décidé de déclencher les hostilités maintenant plutôt que d’attendre des législatives qui pourraient renforcer leurs adversaires. La décision de JMLP de lancer des candidatures alternatives montre que ce groupe est prêt à saboter les législatives si besoin en est pour empêcher Philippot de se prévaloir d’un bon résultat.

A l’heure actuelle, il est difficile pour moi de dire si Philippot et son équipe sont suffisamment forts pour tenir. Je ne connais pas les équilibres de force internes au FN assez bien pour savoir si les « traditionnels » ont les moyens de leur politique, ou s’ils montrent des muscles qu’ils n’ont pas. En tout cas, Philippot a bien marqué – et cela me convainc qu’il n’y a pas de raison de doute de la sincérité de sa posture – qu’il ne resterait pas dans le FN si la ligne « social-souverainiste » dont la sortie de l’Euro est l’élément le plus emblématique était remise en cause.

Trublion 24/05/2017 14:12

"Est ce là un sommet de pragmatisme électoral qui signifierait qu'elle a pris ses électeurs pour des imbéciles. C'est vrai que selon l'adage, il n'y a qu'eux pour ne pas changer d'avis."

Il y a une vidéo d'une rencontre de Jacques Nikonoff avec Marine Le Pen, sur un marché, et désolé de doucher vos espoirs Marcailloux, mais elle a bien l'air de croire en la nécessité de la sortie de l'Euro. https://www.youtube.com/watch?v=XaZy1zuIgz8

Par contre il est à noter, ce que Descartes avait déjà fait, qu'elle ne sait pas comment présenter la chose. Elle n'a pas le bon angle d'attaque.

Par ailleurs il faut savoir que Jean-Marie Le Pen s'allie avec Carl Lang et Civitas pour présenter 200 candidats.
On voit bien là un affrontement entre le vieux FN et le FN version Philippot. Le vieux FN n'a rien à faire de l'Euro et est obnubilé par l'identité au sen ethnique et l'immigration.

Descartes 24/05/2017 11:57

@ Marcailloux

[Comment vivez vous le probable - selon F. Philippot - abandon de la sortie de l'euro par le FN alors que MLP avait affirmé que 70% de son programme était conditionné par la sortie de l'euro?]

D’abord, je ne vois pas d’où vous sortez le mot « probable ». J’ai écouté comme beaucoup Philippot à France-Inter pas plus loin qu’hier, et je ne me souviens pas qu’il ait jugé cet abandon « probable », tout au contraire…

Il est clair depuis fort longtemps qu’il y avait un conflit entre les « traditionnels » du FN et la ligne « sociale-souverainiste » de Philippot. Il était évident – je crois l’avoir écrit ici – que chaque camp n’attendait que le moment propice pour essayer d’écraser l’autre. Les résultats électoraux ont donné l’opportunité aux « traditionnels » d’attaquer. L’annonce par MLP d’une « refondation » du FN – qui annonce en filigrane l’abandon par le FN d’un certain nombre de repères traditionnels de l’extrême droite - n’a fait qu’encourager l’attaque, en persuadant les « traditionnalistes » que le temps jouait contre eux.

La première phase fut d’abord une campagne – très bien relayée par une classe médiatique chez qui tout est bon pour défendre l’Euro – pour bien faire rentrer dans la tête des gens que les résultats, qui sont faut-il le rappeler les meilleurs que le FN ait jamais fait, sont « décevants », et qu’il est ainsi par la faute des « sociaux-souverainistes » qui ont trop insisté sur la question de l’Euro. La phase suivante sera le sabotage du scrutin législatif, pour affaiblir autant que faire se peut la direction du FN et l’obliger au compromis. En d’autres termes, les « traditionnels » sont prêts à pratiquer la politique de la terre brûlée, d’organiser la défaite de leur propre parti pour obliger MLP à écarter Philippot et son équipe. Je n’avais pas compris le retrait de MMLP, mais en voyant ce qui se passe maintenant, je comprends un peu mieux : si le FN remporte beaucoup de sièges, le duo MLP-Philippot pourra clamer victoire pour sa stratégie et aura les mains libres pour réformer le FN. Si les résultats sont « décevants », MLP sera obligée de composer avec les « durs ».

Philippot semble penser qu’il a la force de résister aux attaques. Ma perception est qu’il est convaincu que si la sortie de l’Euro fait peur à certains en tant que telle, c’est la clé de voute symbolique qui tient tout le projet, et qu’à ce titre c’est un élément symbolique essentiel dans l’attrait qu’exerce le FN sur le vote populaire et notamment ouvrier. Si le FN se décidait à l’abandonner, il lui faudrait soit tomber dans l’incohérence totale d’un projet souverainiste sans souveraineté, soit altérer très significativement son projet économique… en gommant les différences qui font précisément son attrait pour les couches populaires.

[Est ce là un sommet de pragmatisme électoral qui signifierait qu'elle a pris ses électeurs pour des imbéciles. C'est vrai que selon l'adage, il n'y a qu'eux pour ne pas changer d'avis.]

A contrario, vous noterez que Philippot a clairement annoncé qu’il ne resterait pas pour défendre un projet qu’il ne juge pas cohérent…

Pour conclure, je pense que le FN est à la croisée des chemins. Il peut retourner d'où il vient, redevenir un parti conservateur d'extrême droite sur le plan sociétal et libéral sur le plan économique, ou continuer la transformation qu'il a amorcé il y a maintenant presque dix ans.

Bannette 23/05/2017 19:58

La nomination du catastrophique N. Hulot comme Ministre de l’Écologie, logement et Transport ne font que conforter ma déprime post-électorale. On va encore perdre 5 ans de subventions massives à toute cette clique de bobos inutiles, et nos infrastructures et nos centrales nucléaires de continuer à péricliter. Je me demande comment JLM et la FI vont justifier de leur opposition : après tout leur langage c'est que le sauvetage de la Pacha-Mama est le grand défi de ce siècle et que toutes les autres luttes en découlent, du féminisme post-moderne à la lutte contre le racisme et le SMIC à 1700 € nets. N. Hulot n'avait-il pas dit à un moment tout le bien qu'il pense de JLM, donc un Ministre qui veut sortir du nucléaire, la FI devrait être contente non ?

On est en train de transformer à Vitesse grand V notre Économie en économie de services peu ou pas qualifiés et spécialisation appauvrissante, bref ce qui plombe les pays du Sud. La dette ne serait pas un problème si on avait pris le virage de la modernisation de l'appareil productif dans un esprit de destruction/création à la Schumpeter, mais pour cela il faudrait de vrais capitaines d'industrie et des élus qui ne passent pas leurs mandants à distribuer des subventions à leurs clientèles électorales et aux associations vociférantes. C'est le virage qu'a pris le Japon avec la robotisation qui créé d'autres type d'emplois et donc d'autres besoin, et ils en toucheront les dividendes dans les prochaines années. Nous avons des forces créatrices et des cerveaux mais on préfère subventionner des écolos, soutenir la consommation à court terme et acheter la paix sociale, plutôt que des laboratoires et des ingénieurs (ce qui présuppose en amont de favoriser un haut niveau scolaire).
Une petite dédicace à la pseudo-nouvelle économie de type Uber ou AirBnB, qui ne fait qu'exploiter un capital déjà créé (le capital immobilier ou l'investissement dans une belle voiture à la charge du chauffeur uber), mais qui ne créé rien de nouveau. Toujours cette obsession d'avoir des services moins chers pour les bobos qui ont besoin d'un chauffeur lorsqu'ils sortent en boîte de nuit ou de se faire livrer leurs sushis bios, ces emplois peu ou non qualifiés ne génèrent pas de recettes pour l'Etat, qui doit emprunter pour maintenir la consommation, et donc creuse la dette, c'est un cercle vicieux.
Je rejoins l'analyse de Christophe Guilluy lorsqu'il ne commet pas l'erreur de confondre banlieues avec populations immigrées et France périurbaine/périphérique. Les banlieues sont les lieux où habitent les domestiques des bobos des centre villes, et on a vu que leurs votes se rejoignent, là où la France périphérique a des comportements électoraux qui diffèrent. Mais il arrivera une crise telle qu'on ne pourra plus acheter la paix sociale à coup de subventions aux banlieues.

Sinon, on a encore pu observer la conjuration de la lâcheté à la Chapelle avec notre mini-Cologne. Combien faudra-t-il de déliquescence pour stopper des comportements aussi indignes de la part des pseudo-féministes ? Comme tu le dis, le pire c'est bien l'inaction, il n'y a rien dans le droit d'asile qui permette de le transformer en droit à n'importe qui d'imposer sa présence dans un pays qui ne l'a pas invité, cette dérive du droit d'asile pour de simples immigrés économiques est dangereuse.

On a évoqué plus bas l'action de Deng Xiaoping dont on reconnaît que la politique de l'enfant unique a été essentielle pour sortir la Chine de sa condition. L'Afrique est une bombe démographique et sociale, et elle aurait besoin d'un Deng. Comme le démontre Bernard Lugan, ce sont les moins pauvres des pays pauvres qui immigrent, et les politiques d'aides au développement ne font que favoriser l'immigration vers le Nord. Les lettres au Père Noël du genre plan Marshall pour l'Afrique ne marcheront jamais car elle n'a pas la discipline sociale qu'avaient les français, allemands, japonais, sud-coréens et autres après guerre. Les dettes de pays d'Afrique ont été plusieurs fois effacées, pour quel résultat ?

On est gouverné par une génération Cronos, le titan du célèbre tableau de Goya qui dévorait ses enfants : les soixante-huitards européens ne sont comportés comme des cigales en bouffant le capital inestimable qui leur a été légué par les générations d'avant et après guerre, ne font pas ou peu d'enfants, n'ont pas bâti ou transmis de capital au moins analogue à celui qu'ils ont reçu (leur grande œuvre était censée être l'UE, on a vu le résultat), promeuvent une politique irresponsable de remplacement des enfants non conçus par l'importation de populations allogènes ; ils devraient se souvenir que le plus jeune des enfants de Cronos s'est rebellé et lui a fait recracher ses frères et sœurs, action qui fut suivi d'une titanomachie qui a duré longtemps...

Dans le problème de l’immigration, ce qui m'a fait le plus enrager lors des dernières élections turques, c’est que l'Europe par ses diaspora a donné un apport non négligeable de voix au néo-sultan Erdogan, alors que même après 10 ans de règne, son auto-coup d'état assez bizarre de l'an dernier, les résultats au pays étaient serrés, comme quoi les kémalistes, même s'ils ont été brisés, avaient encore la main. Idem pour les élections tunisiennes ou marocaines, les diaspora ont voté islamiste, alors que sur place, les votes sont serrés, on est arrivés par 40 ans d'identity politics à l'américaine à ce que les pays européens fassent paradoxalement les apports de voix aux islamistes. Bravos les bobos, bravos SOS Racisme, bravo la Licra, c'est nous qui empêchons les forces progressistes qui œuvrent à la sécularisation de leurs sociétés de triompher !

Descartes 24/05/2017 21:49

@ Jean-François

[Vous avez raison sur le principe, mais je vous trouve tout de même un peu excessif. On entend parler de l'INRIA en ce moment, parce qu'il va fêter ses 50 ans :]

Je ne doute pas de l’efficacité du service de presse de l’INRIA. Mais quand je signalais qu’on ne parlait pas de l’INRIA, ce n’était pas aux médias que je faisais référence, mais aux politiques. Pendant la campagne, la question du numérique comme priorité nationale est revenue mille fois dans la bouche des politiques et dans leurs papiers. Avez-vous entendu l’un seul d’entre eux parler de l’INRIA et de sa fonction dans le dispositif de « numérisation » de la France ?

[Et des projets ambitieux sont financés et quelque peu médiatisés, par exemple les projets e-Fran :]

Sans vouloir vous offenser, e-Fran c’est neuf projets financés à hauteur de 8 M€ en tout, soit moins d’un million par projet. Comme « ambition », on a vu mieux. Et sur le fond, peut-on considérer comme « ambitieux » un projet qui consiste à « Analyser les effets de certains usages pédagogiques de robots et de tablettes dans différents contextes (contexte scolaire et FabLab), sur les motivations des élèves et notamment les motivations intrinsèques » ?

Le numérique dans l’éducation est essentiellement un effet de mode. Ca donne l’illusion aux ministres de « faire du moderne » et permet aux enseignants d’avoir la paix pendant que les enfants jouent avec la machine. Mais est-ce que cela sert à quelque chose au niveau des apprentissages ? L’expérience semble montrer que l’école est le DERNIER endroit à numériser.

[Bien sûr, le poids politique et les moyens pourraient être meilleurs, mais il ne sont pas complètement nuls.]

Quand on a jugé que l’enseignement primaire était prioritaire, on a couvert le territoire d’écoles primaires, on a bâti des écoles normales, on a formé des milliers de « hussards noirs ». Quand on a jugé que la bombe atomique était indispensable, on a créé des institutions, formé des milliers de scientifiques, construit des dizaines de réacteurs et autres installations, investi des milliards. Aujourd’hui, on dit que le numérique est l’avenir… et on met 8 M€ ? Avouez qu’il y a de quoi pleurer…

Jean-François 24/05/2017 14:19

[Aujourd’hui, on nous explique que la priorité c’est le numérique… et que devient l’INRIA (« Institut national de recherche en informatique et automatique », pour ceux qui ne le connaîtraient pas ) ? Est-ce que quelqu’un a entendu dire quelque chose de lui ? Le secrétaire d’Etat au numérique en a-t-il parlé ?]

Vous avez raison sur le principe, mais je vous trouve tout de même un peu excessif. On entend parler de l'INRIA en ce moment, parce qu'il va fêter ses 50 ans :

http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/un-jour-une-question/un-jour-une-question-quelle-grande-institution-de-recherche-fete-ses-50-ans_2122359.html
http://www.leparisien.fr/palaiseau-91120/palaiseau-les-technologies-de-demain-naissent-au-centre-de-recherche-inria-saclay-15-02-2017-6683481.php

Et des projets ambitieux sont financés et quelque peu médiatisés, par exemple les projets e-Fran :

https://www.lesechos.fr/09/04/2016/lesechos.fr/021824309396_ces-projets-pour-une-ecole-plus-numerique.htm
http://www.huffingtonpost.fr/najat-vallaudbelkacem/le-numerique-a-lecole-un-investissement-davenir/

Bien sûr, le poids politique et les moyens pourraient être meilleurs, mais il ne sont pas complètement nuls.

Descartes 24/05/2017 11:04

@ Bannette

[La nomination du catastrophique N. Hulot comme Ministre de l’Écologie, logement et Transport ne font que conforter ma déprime post-électorale. On va encore perdre 5 ans de subventions massives à toute cette clique de bobos inutiles, et nos infrastructures et nos centrales nucléaires de continuer à péricliter.]

Tout à fait. Nommer ministre des infrastructures un personnage que les infrastructures n’ont jamais intéressé n’est certainement pas une bonne nouvelle. Il y a fort à parier que tous les dossiers de fond, dont certains demandent des décisions urgentes mais qui n’ont pas d’exposition médiatique, continueront à dormir le sommeil du juste au fond d’un tiroir. Et pendant ce temps, nos infrastructures vieillissent…

[Nous avons des forces créatrices et des cerveaux mais on préfère subventionner des écolos, soutenir la consommation à court terme et acheter la paix sociale, plutôt que des laboratoires et des ingénieurs (ce qui présuppose en amont de favoriser un haut niveau scolaire).]

Tout à fait. Quand on a décidé que le nucléaire était une priorité, on a créé le CEA, avec du poids politique et des moyens. Aujourd’hui, on nous explique que la priorité c’est le numérique… et que devient l’INRIA (« Institut national de recherche en informatique et automatique », pour ceux qui ne le connaîtraient pas ) ? Est-ce que quelqu’un a entendu dire quelque chose de lui ? Le secrétaire d’Etat au numérique en a-t-il parlé ?

Trublion 23/05/2017 19:09

réponse à Descartes :

"Je voudrais tout de même atténuer un peu le jugement implicite que ce tableau contient, et qui je pense a dépassé votre pensée – vous me direz si je me trompe. Les reproches que vous formulez envers cette génération n’implique pas nécessairement un jugement moral sur chacun de ses membres."

En effet je vois les choses dans une logique collective. Je ne connais pas Marcailloux, il se peut même qu'il soit une très bonne personne. Et il a fait récemment une remarque judicieuse sur le type de loisirs pratiqués qui fait la part belle de nos jours aux loisirs passifs.

Le reproche que je fais aux gens de sa génération est d'avoir créé un certain nombre de difficultés et d'utiliser leur droit de vote et de profiter de leur position de force démographique pour maintenir le statut quo.
Au Royaum-Uni les "vieux" ont voté pour le brexit, en France les vieux n'en auront jamais le courage et préfèrent nous saouler à longueur de journée avec des 'L'Europe c'est la paix", 'l'Europe nous protège". ils ont juste oublié qu'en 40, l'Européen c'était déjà Hitler et le nationaliste De Gaulle.

Descartes 24/05/2017 10:51

@ Trublion

[Au Royaum-Uni les "vieux" ont voté pour le brexit, en France les vieux n'en auront jamais le courage et préfèrent nous saouler à longueur de journée avec des 'L'Europe c'est la paix", 'l'Europe nous protège".]

Oui. Mais cela tient aussi à une question de classe. La Grande Bretagne reste une société où les classes sociales sont nettement plus marquées que chez nous. J’ai travaillé là bas quelques années, et j’ai été surpris de voir comment des barrières sociales étaient maintenues entre les différents groupes à un niveau impensable en France. Pour vous donner un exemple, dans une usine que j’ai fréquenté les travailleurs allaient au pub se rafraîchir pendant la pause méridienne (car il n’y avait pas de cantine d’entreprise). Mais tout le monde n’allait pas au même pub. Il y avait le pub des ingénieurs et des dirigeants, le pub des techniciens et contremaîtres, et le pub des ouvriers. Et on ne se mélangeait pas. Et rien qu’à l’accent et au langage, on pouvait identifier qui appartenait à quel groupe.

Cette stratification fait que les « classes moyennes » ont en Grande Bretagne un poids bien moins grand qu’en France. Si vous regardez par exemple les députés britanniques ou les ministres, vous trouverez beaucoup de bourgeois ou d’aristocrates parmi eux. Il est fréquent que le premier ministre britannique et ses principaux ministres soient des multi-millionaires. Alors qu’en France, cela reste rare. Hollande, Sarkozy ou Macron sont des purs produits des « classes moyennes ».

[ils ont juste oublié qu'en 40, l'Européen c'était déjà Hitler et le nationaliste De Gaulle.]

Malheureusement, on ne diffuse pas assez les discours et les écrits de Pierre Laval et de ses amis sur le « nouvel ordre européen ». C’est très dommage, parce que certaines de ces déclarations apparaissent fort actuelles… y compris la formule « l’Europe c’est la paix ».

Jean-François 22/05/2017 14:38

Bonjour Descartes,

Je vous propose un hors sujet sur votre définition des classes moyennes.

De mémoire, vous définissez comme appartenant aux classes moyennes les personnes qui ont un capital matériel ou immatériel suffisant pour vendre leur force de travail à sa juste valeur, mais pas pour exploiter les couches populaires. Vous dites que pour cette catégorie sociale, les politiques néolibérales et supranationales actuelles sont intéressantes. En particulier, un retour à un protectionnisme ne serait pas intéressant car cela induirait pour elle une perte de pouvoir d'achat.

Je viens de lire la première moitié de "L'illusion du bloc bourgeois", que, je crois, vous avez lu (je suis à peu près sûr d'avoir vu cela dans les commentaires). Les auteurs parlent de quelque chose de similaire, c'est-à-dire d'une classe sociale qui a intérêt à une politique néolibérale et supranationale. Mais il me semble qu'ils n'ont pas tout à fait la même définition que vous : eux incluent par exemple les "employés" dans les couches populaires. A tout hasard, auriez-vous cela en mémoire, ou en notes, et si oui pourriez-vous expliciter ce qui différencie votre définition de la leur ?

Par ailleurs, parmi les professions qui tombent dans le cadre de votre définition, vous incluez les enseignants, car leurs compétences et connaissances constituent un capital immatériel suffisant. Or, il me semble que cela ne fonctionne pas pour les enseignants à temps partiel, en tout cas au moins du point de vue de la perte de pouvoir d'achat induite par le protectionnisme, car ils n'ont déjà pas (beaucoup) plus de pouvoir d'achat que les ouvriers. A votre avis, est-ce qu'un retour à des politiques nationales et keynésiennes serait tout de même contre leur intérêt ?

Descartes 24/05/2017 10:12

@ Jean-François

[Je viens de lire la première moitié de "L'illusion du bloc bourgeois", que, je crois, vous avez lu (je suis à peu près sûr d'avoir vu cela dans les commentaires). Les auteurs parlent de quelque chose de similaire, c'est-à-dire d'une classe sociale qui a intérêt à une politique néolibérale et supranationale. Mais il me semble qu'ils n'ont pas tout à fait la même définition que vous : eux incluent par exemple les "employés" dans les couches populaires. A tout hasard, auriez-vous cela en mémoire, ou en notes, et si oui pourriez-vous expliciter ce qui différencie votre définition de la leur ?]

Si ma mémoire ne me trompe pas, la différence entre leur définition et la mienne est que leur définition est sociologique, et la mienne est économique (au sens de l’économie politique). En d’autres termes, dans le livre on délimite le « bloc bourgeois » plus en fonction du niveau de consommation, de modes de vie, de culture partagée, du statut de l’emploi, alors que je délimite mes « classes moyennes » en fonction de leur position dans le mode de production (ni producteurs, ni préleveurs de plusvalue). Bien évidement, les groupes ainsi définis ont une intersection assez largement peuplée…

[Or, il me semble que cela ne fonctionne pas pour les enseignants à temps partiel, en tout cas au moins du point de vue de la perte de pouvoir d'achat induite par le protectionnisme, car ils n'ont déjà pas (beaucoup) plus de pouvoir d'achat que les ouvriers. A votre avis, est-ce qu'un retour à des politiques nationales et keynésiennes serait tout de même contre leur intérêt ?]

Oui. Pour l’ouvrier, la barrière protectionniste se traduit par un double phénomène. D’une part, le protectionnisme faut augmenter le prix des biens qu’il achète : les chemisettes produites en France seront toujours plus chères que celles importées de Chine. Mais d’un autre côté, le protectionnisme fait augmenter la demande de travail, et donc les salaires, puisque ces fameuses chemisettes, quelqu’un doit les fabriquer. L’effet du protectionnisme sur le revenu ouvrier est donc l’addition de deux phénomènes : l’un positif, l’autre négatif. Et le pari des « souverainistes », c’est que le premier comprendre le second.

Pour l’enseignant, seul l’effet négatif est présent. Ce n’est pas parce qu’on mettra des barrières protectionnistes qu’il y aura plus de demande d’enseignants, ou que leurs salaires augmenteront. Par contre, ils seront bien touchés par les augmentations dans le prix des biens et des services importés… Même si l’on compte les effets du deuxième ordre – une relance de l’activité, c’est plus de ressources fiscales, donc plus d’argent pour recruter et payer des enseignants – on voit bien que ceux dont le travail et « non délocalisable » ont beaucoup moins d’intérêt aux politiques protectionnistes et keynésiennes que les autres.

dsk 22/05/2017 14:09

Bonjour Descartes,

Je trouve que l'on assiste actuellement à une campagne invraisemblable au sujet de la prestation prétendument "catastrophique" de MLP lors du débat, qui expliquerait son résultat final décevant par rapport à ce que les sondages pouvaient laisser espérer. Or, je note, tout d'abord, que ce n'est pas la première fois qu'un tel phénomène se produit. Aux dernières élections régionales déjà, les résultats furent inférieurs aux attentes, et de même aux départementales, alors que dans ces deux cas, nous n'avions pas eu de débat "catastrophique" impliquant MLP entre les deux tours. C'est pourquoi, personnellement, j'avancerais une autre explication que je tire du sondage que je vous mets en lien :

https://www.contrepoints.org/2017/04/27/287778-presidentielle-decrypter-le-profil-des-votants

On y constate que MLP y dispose d'un socle de 61% d'électeurs ayant décidé de leur choix bien avant la primaire, là où le second dans ce classement, François Fillon, n'atteint que 22%, puis 46 % après la primaire. Le troisième est Mélenchon, qui n'atteint que 21%.
En revanche, MLP arrive bonne dernière dans toutes les autres catégories, qui vont de la décision juste après les primaires, à celle effectuée au dernier moment. Je déduis de tout cela, pour ma part, que l'électorat non politisé, celui qui se décide, éventuellement, au vu d'un simple débat, est par essence conservateur, sans quoi il manifesterait un intérêt plus continu pour la politique, qui le ferait se décider bien avant l'échéance. Il est donc logique qu'il n'aille pas se porter sur MLP, dont le programme, notamment s'agissant de l'euro, serait le plus susceptible de bouleverser l'actuel ordre des choses.

Descartes 24/05/2017 12:29

@ dsk

[Toutefois, il me semble que pour l'immense majorité, la politisation consiste simplement en un choix ferme et constant en faveur d'une certaine offre politique.]

Je ne suis pas si sûr. J’ai croisé dans cette campagne pas mal de gens très politisés mais « déçus de la politique », en rupture de ban avec leur parti ou leur organisation et qui avaient beaucoup de mal à choisir un candidat jusqu’à la dernière minute. Je ne sais pas ce que cela représente en termes de masse, probablement une proportion marginale, mais pas totalement négligéable.

[Tout à fait. D'ailleurs, à écouter tous ceux qui nous expliquent à quel point MLP aurait été "nulle", on a le sentiment que la seule question qui aurait occupé leur esprit, durant ce débat, était celle-ci : "Le Pen or not Le Pen ". A quoi ils auraient bien entendu fini par répondre tous en cœur : "Not Le Pen".]

Effectivement. Je connais des gens qui m’ont dit que la prestation de MLP les avait déçus, mais personne ne m’a dit que le débat avait changé son vote. Les élites médiatiques dramatisent le débat de l’entre-deux tours en nous annonçant que c’est une « confrontation décisive » et que le résultat de l’élection se joue là. Personnellement, je me suis toujours méfié de ce discours. Ce serait d’ailleurs malheureux si le destin de la France se jouait au dés dans une prestation télévisée…

dsk 24/05/2017 01:34

@ Descartes

["C’est discutable. D’abord, on peut être politisé et décider à la dernière minute, notamment lorsque aucun candidat ne vous satisfait pleinement. C’est le cas de votre serviteur, et je ne pense pas que vous puissiez me considérer comme « non politisé »."]

Certes. Mais il me semble que votre cas est tout de même assez marginal. Si vous hésitiez, c'est sans doute parce que vous êtes tellement politisé que vous avez pu élaborer votre propre doctrine politique indépendante, à l'aune de laquelle vous pouvez désormais juger des avantages et des inconvénients des différentes offres qui se présentent. Autrement dit, je dirais que la prochaine étape consisterait, pour vous, à créer votre propre parti ;-) Toutefois, il me semble que pour l'immense majorité, la politisation consiste simplement en un choix ferme et constant en faveur d'une certaine offre politique.

["Mais il est vrai que tous les sondages montrent que la grande majorité de l’électorat de MLP avait décidé bien avant le débat de voter pour elle, et on sait qu’une bonne partie de l’électorat lui est hostile quelque soit le candidat en face d’elle, et cela depuis longtemps. On peut donc supposer que pour l’essentiel de l’électorat, la question « Le Pen or not Le Pen » avait reçu une réponse bien avant le débat."]

Tout à fait. D'ailleurs, à écouter tous ceux qui nous expliquent à quel point MLP aurait été "nulle", on a le sentiment que la seule question qui aurait occupé leur esprit, durant ce débat, était celle-ci : "Le Pen or not Le Pen ". A quoi ils auraient bien entendu fini par répondre tous en cœur : "Not Le Pen". Aucun d'entre eux - comme c'est bizarre - ne semble s'être posé la question symétrique "Macron or not Macron", ni encore moins s'être demandé si celui-ci pouvait, de son côté, avoir été "nul". Sans doute, là aussi, cette question avait-elle reçu sa réponse bien avant le débat.

Françoise 23/05/2017 17:37

@pseudo D
Le candidat Chevènement, c'était en 2002 et les derniers sondages le donnaient à 6.5%

Descartes 23/05/2017 14:37

@ dsk

[Je trouve que l'on assiste actuellement à une campagne invraisemblable au sujet de la prestation prétendument "catastrophique" de MLP lors du débat, qui expliquerait son résultat final décevant par rapport à ce que les sondages pouvaient laisser espérer.]

Je suis d’accord avec vous. Imaginer qu’une prestation brillante aurait permis à MLP avait de gagner l’élection revient à ignorer que le vote est gouverné par des forces bien plus puissantes – et plus constantes – qu’une prestation télévisée. Avec une prestation excellente, MLP aurait peut-être fait 35%. Mais guère plus.

[Or, je note, tout d'abord, que ce n'est pas la première fois qu'un tel phénomène se produit. Aux dernières élections régionales déjà, les résultats furent inférieurs aux attentes, et de même aux départementales, alors que dans ces deux cas, nous n'avions pas eu de débat "catastrophique" impliquant MLP entre les deux tours.]

On sait que c’est souvent le cas pour les candidats de rupture. En 2012, Chevènement avait déçu à 5% alors que les sondages lui ont donné jusqu’à 12%. Mélenchon attendait 16% en 2012, il a eu 11%. Et rebelote en 2017. Une fois dans l’isoloir, la tendance à préférer le mauvais connu au bon à connaître a un effet significatif pour ramener des voix vers le « centre ».

[Je déduis de tout cela, pour ma part, que l'électorat non politisé, celui qui se décide, éventuellement, au vu d'un simple débat, est par essence conservateur, sans quoi il manifesterait un intérêt plus continu pour la politique, qui le ferait se décider bien avant l'échéance.]

C’est discutable. D’abord, on peut être politisé et décider à la dernière minute, notamment lorsque aucun candidat ne vous satisfait pleinement. C’est le cas de votre serviteur, et je ne pense pas que vous puissiez me considérer comme « non politisé ». Mais il est vrai que tous les sondages montrent que la grande majorité de l’électorat de MLP avait décidé bien avant le débat de voter pour elle, et on sait qu’une bonne partie de l’électorat lui est hostile quelque soit le candidat en face d’elle, et cela depuis longtemps. On peut donc supposer que pour l’essentiel de l’électorat, la question « Le Pen or not Le Pen » avait reçu une réponse bien avant le débat.

luc 21/05/2017 11:53

Commenter ,au sujet de la discorde pré-législative,Pcf/Fi,ce que Descartes et d’autres dont moi,préssentions depuis…des décennies,qui se concrétise,sera forcemment hasardeux.Nul ne prédit l'avenir,même si dans ce cas du PCF/Fi,c'est téléphoné.
L’auto-mut(il)ation Huesque du pcf,par Hue,Laurent,MGB,Dhareville and co,et leurs inqualifiables pratiques(que Descartes a subi comme c’est relaté dans ses posts),ne pouvait qu’aboutir à ça.La Fi dépece le pcf,sans vergogne,comme dans le 13.
La faiblesse ,débouche sur le dépeçage de l’entité trop faible.
Moi même,après des chimio thérapies,j’ai été agressé par un marginal violent,qui m’a aussi cambriolé.J’étais trop faible pour me défendre avec efficacité.La vie est ainsi,malheureusement..
Mais,la faiblesse actuelle du pcf,a été sciemment organisée par cette direction Huesque,dharréville,laurent etc..
La faiblesse prète le flanc aux attaques,dans la nature et en politique domaine où la concurrence et les prédateurs constituent 'la règle du jeu'.
Il en est donc ainsi,aussi avec ce PCF qui ne 'sait pas' se défendre contre ses concurrents mais sait,abusivement, agresser ses partisans critiques légitimes,comme Danielle..
Eh Oui,si tout ça n’était pas regrettable,je dirai que,c’est vrai,la direction du pcf 13,a récolté ce qu’elle a semé.
La politique,ce n’est pas Oui-Oui,bébé Hue, au pays des bisounours mélenchonistes.
Certains fils de camarades comme le fils Gremetz demande la démission de PL et ses bisounours hallucinés qui l’entourent.Y a une pétition sur le site Gremetz de Facebook.
Pourquoi pas?
L’important,c’est une unité,un combat dynamique et offensive du PCF.
L’empreinte du PCF,issu de la libération est immense.
La dynamique de 1945-47,est toujours là dans l’inconscient collectif des français et dans leur vie réelle,comme la sécu.
Même 2% pour le PCF,seront mieux que cette politique d’effacement du pcf,conduite depuis 23 ans.
Ressaisissons nous!Mobilisons nous!du PCF au PRCOF et tous les autres ,unité communiste!
Voilà les réactions légitimes que vont ressentir les dizaines de milliers de militants.Car ce qui se joue là,c'est le rapport de force PCF/Fi.Le soir du 18/06 ce rapport de force entre Fi et PCF apparaitra et jouera pour les années à venir.
Ce rapport déterminera ,la suite.
Car loin,d'être un effacement du fdg,le réveil du pcf,sera une résurrection du fdg.
Pourquoi?
C'est l'objectif de ceux qui sont aux manettes,Laurent and co.
De plus,avec une Fi,institutionnalisée,financée par l'état,avec une couverture nationale,le PCF aura un partenaire,un nouveau aprti.
Le problème de l'adhésion directe ne se posera plus.
Le fdg,comme coalition d'organisations,pourra fonctionner,entre Ensemble,Fi,pcf et éventuellement d'autres.Un programme commun sera élaboré et vogue le navire pendant 5 ans,où de nouveau Mélenchon sera candidat,le pcf s'effacera etc...
Depuis 2012,la gauche du PS fonctionne comme ça.
Tout est prèt au lendemain du 18/06,pour réactiver le fdg,new look,intégrant la réalité du parti Fi.
Le gendre de Mélenchon,Amar,a été laissé dépositaire légal,de la marque 'fdg',que le pcf ne cesse d'utiliser,y compris pour ces législatives.
Fin Juin ou au cours de l'été,ce sera 'Embrassons nous,Folleville' et d'Autain à Mélenchon jusqu'à Laurent,ce sera un credo commun: fdg,fdg,fdg....,logique,non?

Descartes 22/05/2017 12:07

@ luc

[La faiblesse prête le flanc aux attaques, dans la nature et en politique domaine où la concurrence et les prédateurs constituent 'la règle du jeu'.]

Tout à fait. C’est pourquoi j’ai toujours dit que la politique initiée par Marie-George Buffet de permettre à Mélenchon de bénéficier du soutien et de la protection du PCF jusqu’à lui donner la candidature présidentielle en 2012 était suicidaire. J’étais convaincu que dès que Mélenchon se sentirait suffisamment fort, il allait se retourner contre le PCF. Et les faits m’ont donné amplement raison. « Cria cuervos… y te sacaran los ojos » (« Eleve des corbeaux, et ils te crèveront les yeux ». Il n’y a pas de reconnaissance en politique, surtout chez les trotsko-mitterrandiens.

[L’important, c’est une unité, un combat dynamique et offensive du PCF. L’empreinte du PCF, issu de la libération est immense. La dynamique de 1945-47, est toujours là dans l’inconscient collectif des français et dans leur vie réelle, comme la sécu.]

Je crains que vous ne soyez par trop optimiste. Le PCF n’a plus les moyens intellectuels d’entreprendre ce combat « dynamique et offensif » auquel vous l’appelez. J’ai vu les anciens camarades lors de cette campagne. J’avais de la peine pour eux à les voir essayer de justifier désespérément le soutien à un Mélenchon qui les méprise, puis à un Macron qui les ignore, et tout ça pour « barrer la route à la droite et à l’extrême droite » qu’on répète comme un mantra.

Le PCF est intellectuellement mort. Il n’arrive plus a penser le réel : il ne fait que s’accrocher à la répétition de dogmes anciens ou pire, à faire sienne les pires « modes » post-modernes comme le « féminisme de genre ». Et croyez que cela me fend le cœur de faire ce diagnostic. Mais malheureusement les faits sont là.

luc 18/05/2017 01:59

[… il suffit de quelques personnes pour faire une centaine de morts. Mais le pays n’a pas un instant été « à genoux »]
Il me semble que ce sont plus de 240 victimes des tueries islamistes,depuis 2012.
La semaine prochaine commence le ramadan.Déjà les élèves issues des cultures musulmanes sont sur les nerfs et remettent en cause
au nom des' savants de l'islam',quasiment la totalité des programmes de svt,éducation civique,histoire,philo et nombre de nos valeurs..
En allant à Montauban depuis Montpellier,je suis passé devant la mosquée cathédrale immense de Toulouse,dont la coupole dorée brillante signe une sorte de triomphe hégémonique.
Notre diplomatie et nos armées sont au service des bailleurs acheteurs d'armes que sont le Qatar,l'Arabie saoudite, avec au moins 2 ministres'Le drian et Goulard) qui sont au gouvernement proQatar,et Arabie saoudite!
Heureusement que Phillip défend le nucléaire civil,non?
Au fait que pensez vous du nouveau gouvernement ?

Descartes 24/05/2017 21:22

@ François

[« Ca, c’est une interprétation téléologique à laquelle j’ai du mal à souscrire. Je ne crois pas un instant à un Grand Complot des classes dominantes pour stimuler l’islamisme en vue de maintenir leur position ». Je ne pensais pas à un quelconque Grand Complot, mais je reprends votre postulat selon lequel une classe produit (in)consciemment une idéologie pour assoir sa position.]

Effectivement, une classe dominante produit une idéologie qui lui permet de défendre ses intérêts en les présentant comme l’intérêt général. Ainsi, par exemple, lorsque les classes moyennes défendent l’idéologie de la « fin de l’école », par exemple, elles présentent la baisse des niveaux d’exigence comme étant dans l’intérêt de TOUS les enfants, alors qu’en fait c’est un mécanisme qui assure que les enfants des couches populaires ne viendront pas concurrencer leurs propres enfants. Si vous me dites que les « bloc dominante » secrète l’idéologie communautariste et « diversitaire » qui prétend rétablir l’égalité mais qui aboutit à ce que chacun reste à sa place, je serais d’accord avec vous. Mais l’islamisme est une idéologie qui va bien au-delà de ça, et qui in fine menace les intérêts de la bourgeoisie et des « classes moyennes ».

Par contre, on peut dire qu’en laissant se développer le communautarisme, le « bloc dominant » a créé le terreau fertile dans lequel l’islamisme se développe.

[C'est un peu comme pour les partisans de la construction européenne. Rares sont ceux qui parmi ses soutiens sont d'authentiques cyniques. Ils promettaient la prospérité pour tout le monde grâce à l'union européenne, mais au final elle sert seulement ceux qui l'ont souhaitée. C'est la même chose pour les soutiens du multiculturalisme, ils sont partis avec les meilleures intentions du monde, mais au final il n'y a qu'eux que ça sert.]

Tout à fait. C’est en cela que la position marxiste s’oppose à la position moralisante de l’extrême gauche. Pour les « insoumis », la classe dominante est constituée de personnes cyniques qui font le mal en toute conscience – et qui jouissent sadiquement en le faisant. Une telle vision revient à ignorer la psyché humaine. Les vrais sadiques sont rares, et l’immense majorité d’entre nous préfère le confort moral qu’apporte la conviction de faire le bonheur des autres. C’est là la fonction de l’idéologie dominante : de permettre à l’exploiteur d’apparaître comme un exploité ou même comme un bienfaiteur des exploités. Les classes moyennes ont détruit l’ascenseur social persuadées qu’elles étaient en train de libérer ces pauvres enfants des griffes de l’oppression scolaire. Et lorsque Mélenchon appelait à voter « oui » à Maastricht, il était véritablement convaincu qu’il était en train de nous entraîner vers un avenir radieux.

Celui qui a dit pour la première fois que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions faisait du marxisme sans le savoir… C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai une certaine admiration pour les cyniques en politique.

[« Mais quelle est la « cause » [du terrorisme] ? C’est là toute la question… » La réponse me semble simple : l'islam sunnite, en particulier sa composante wahhabite qui se sent suffisamment puissant pour se relancer à l'assaut du monde, (…)]

Ce n’est pas aussi simple. Que le wahhabisme veuille se lancer à l’assaut du monde, pourquoi pas. Mais vous noterez deux choses : la première, c’est que le terrorisme – et encore plus le terrorisme suicidaire – n’est pas un instrument banal. On ne convainc pas aisément les gens comme vous et moi de tirer sur une foule qui ne leur a rien fait, et encore moins de le faire en sachant que sa propre mort est au bout du chemin. Que des gens éduqués en France, qui pour un quart d’entre eux viennent de familles non-musulmanes, aillent faire le coup de feu en Syrie montre que les « causes » en jeu sont internes autant qu’externes.

La deuxième chose à noter, est que si le wahhabisme veut conquérir le monde, la méthode utilisée est particulièrement inefficace. Les terroristes peuvent tuer quelques dizaines, voire quelques centaines de personnes au hasard par an. Même si ces tueries sont très médiatisées, à l’échelle d’un pays comme la France ou la Grande-Bretagne, c’est une piqure d’épingle : ce n’est pas ça qui va arrêter l’économie ou empêcher le fonctionnement normal des pouvoirs publics. Et surtout, cette stratégie n’a aucune chance de gagner à l’islam les cœurs de l’immense majorité de la population, un élément stratégique dans toute guerre asymétrique.

Je vais vous donner mon avis, qui ne prétend pas être une conclusion définitive ou même très documenté, mais qui est une conviction que je me suis forgé en discutant avec pas mal de gens qui travaillent dans les services de sécurité. Nous assistons à une répétition de ce qu’on avait pu observer dans les années 1970-80, ou des jeunes marginaux avaient trouvé un exutoire à leurs frustrations par le recours à une violence vaguement déguisée en politique. Et le déguisement est possible par l’opération de l’idéologie « victimiste », qui permet de légitimer ce qui autrement apparaîtrait comme horripilant. Or, parce que notre société est incapable de proposer à la jeunesse un projet collectif mobilisateur, une identité positive, il y a beaucoup de frustrés-victimes qui courent les rues…

[Quand on voit la personne qu'il a nommé secrétaire à «l'égalité femme-homme», je crains le pire.]

Mais l’a-t-il nommée parce qu’il partage ses convictions, ou parce qu’il fallait cocher la case « féministe » pour avoir la paix ? Vous noterez d’ailleurs que le simple fait qu’elle soit secrétaire d’Etat et non ministre plein a déjà provoqué l’a réaction outrée des dragons de vertu féministe…

[Quand on voit ce qui se passe dans d'autres pays, je pense que les capacités pour conserver son «compartiment» sont encore très grandes en France.]

Moins que vous ne le croyez. Il y a des pays ou le fait de vivre dans un « quartier fermé » entouré de murs barbelés et de gardes armés qui contrôlent ceux qui rentrent et ceux qui sortent et dont on ne sort qu’en voiture portes bloquées ne gêne personne. Je doute qu’en France nos « classes moyennes » soient prêtes à accepter ce type de vie. Chez nous, le fractionnement de l’espace et l’idée que certaines parties du territoire nous sont fermées est relativement mal vécue.

[« De ce point de vue, le fait que les attentats islamistes ont lieu en général dans les lieux fréquentés par les « classes moyennes » a eu un effet radical pour dissiper en partie la politique du « laissez faire » en matière de communautarisme ». J'aimerais bien savoir d'où vous sortez que la politique du «laissez-faire» en matière de communautarisme a été en partie dissipée.]

Là encore, c’est une impression personnelle. Mais je trouve que les voix qui défendaient un multiculturalisme communautariste radical, calqué sur le modèle américain, se font beaucoup plus discrets ces derniers temps. N’oubliez pas que dans les années 1980, il y en avait qui trouvaient que le fait que la police n’aille pas dans certains quartiers était une bonne chose, qu’il y a quelques années la loi interdisant le voile à l’école n’allait pas de soi, et que Sarkozy avait été traité de « liberticide » lorsqu’il a fait interdire le voile intégral dans les lieux publics. Certains demandaient même une modification de la loi de 1905 pour permettre le financement des mosquées. Aujourd’hui, beaucoup de ces discours semblent avoir passé de mode.

[Puis bon, pour le moment la probabilité de mourir dans un attentat reste encore très faible, ce qui fait que les pertes liées communautarisme sont largement inférieurs à ses bénéfices.]

Certainement. Mais les symboles sont importants. Pour beaucoup de soixante-huitards, la mort de Cabu est aussi un peu la mort de leur jeunesse.

François 24/05/2017 14:15

@ Descartes

Pour en revenir au commentaire de N-E, si fifille sort avec un salafiste, la famille se retrouvera bien désemparée, tandis que si fifille sort avec un militant FN, la famille n'hésitera pas une seconde à la renier.

François 24/05/2017 13:34

@ Descartes

[Ca, c’est une interprétation téléologique à laquelle j’ai du mal à souscrire. Je ne crois pas un instant à un Grand Complot des classes dominantes pour stimuler l’islamisme en vue de maintenir leur position.]

Je ne pensais pas à un quelconque Grand Complot, mais je reprends votre postulat selon lequel une classe produit (in)consciemment une idéologie pour assoir sa position.


[Qu’on puisse l’utiliser puisqu’il est là, c’est une autre affaire. Mais cela laisse entière la question sur les mécanismes qui font qu’il est là, précisément…]

Je pense au contraire que les mécanismes sont bien connus : l'usage d'un rare terrorisme intellectuel dans le débat intellectuel français pour détruire le processus assimilationniste.


[C’est beaucoup plus contradictoire que ça. D’un côté, le « multiculturalisme » prône une sorte de « fusion » des cultures (...)
Cette position, qui conduit au « communautarisme », s’oppose pourtant frontalement à la première…]

C'est un peu comme pour les partisans de la construction européenne. Rares sont ceux qui parmi ses soutiens sont d'authentiques cyniques. Ils promettaient la prospérité pour tout le monde grâce à l'union européenne, mais au final elle sert seulement ceux qui l'ont souhaitée.
C'est la même chose pour les soutiens du multiculturalisme, ils sont partis avec les meilleures intentions du monde, mais au final il n'y a qu'eux que ça sert.


[Mais quelle est la « cause » ? C’est là toute la question…]

La réponse me semble simple : l'islam sunnite, en particulier sa composante wahhabite qui se sent suffisamment puissant pour se relancer à l'assaut du monde, ce qui se traduit en France par une montée du communautarisme islamiste qui fait un ventre fécond pour engendrer des terroristes.
De plus, les politiques, par lâcheté et par intérêt n'ont aucune envie de lutter contre le communautarisme et les puissances promouvant l'expansion de l'islam sunnite.

[En d’autres termes, le problème n’est pas que Macron a des mauvaises idées sur ces questions, mais qu’il n’a pas d’idées du tout. La question ne l’intéresse pas. On peut prévoir donc que son quinquennat sera la poursuite des politiques de moindre effort, ou l’on capitulera devant les « communautés » en échange de la paix sociale.]

J'aurais du être plus clair. Je pense que dans le meilleur des cas, Macron est en faveur du statut quo et dans le pire des cas partisan (sans conviction ?) du communautariste. Quand on voit la personne qu'il a nommé secrétaire à «l'égalité femme-homme», je crains le pire.


[Le problème, est qu’au fur et à mesure que ce fractionnement s’établit, elles réalisent de plus en plus que les possibilités de préserver leur « compartiment » deviennent de plus en plus illusoires.]

Quand on voit ce qui se passe dans d'autres pays, je pense que les capacités pour conserver son «compartiment» sont encore très grandes en France. De plus, comme vous l'avez expliqué dans les commentaires, les couches moyennes ne sont pas intéressées par les effets à long terme de la consanguinité.


[De ce point de vue, le fait que les attentats islamistes ont lieu en général dans les lieux fréquentés par les « classes moyennes » a eu un effet radical pour dissiper en partie la politique du « laissez faire » en matière de communautarisme.]

J'aimerais bien savoir d'où vous sortez que la politique du «laissez-faire» en matière de communautarisme a été en partie dissipée.
Puis bon, pour le moment la probabilité de mourir dans un attentat reste encore très faible, ce qui fait que les pertes liées communautarisme sont largement inférieurs à ses bénéfices.

Descartes 24/05/2017 10:33

@ François

[Je ne suis pas d'accord avec vous. Si les classes dominantes n'ont pas particulièrement de sympathies personnelles pour l'islamisme, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un mal nécessaire pour le maintient de leur position.]

Ca, c’est une interprétation téléologique à laquelle j’ai du mal à souscrire. Je ne crois pas un instant à un Grand Complot des classes dominantes pour stimuler l’islamisme en vue de maintenir leur position. Qu’on puisse l’utiliser puisqu’il est là, c’est une autre affaire. Mais cela laisse entière la question sur les mécanismes qui font qu’il est là, précisément…

[Objectivement le multiculturalisme sert d'opium du peuple des temps modernes, notamment en privant les couches populaires issues de l'immigration africaine de conscience de classe et en divisant celles-ci avec les couches populaires de souche ou issues de l'immigration européenne.]

C’est beaucoup plus contradictoire que ça. D’un côté, le « multiculturalisme » prône une sorte de « fusion » des cultures, un syncrétisme dans lequel chacun serait coupé de son passé et de son histoire pour se fondre dans une sorte de « culture universelle », qui serait le mélange de toutes les autres. A une logique d’identité – qui est l’élément qui fait qu’on se reconnaît membre d’un groupe distinct des autres – elle oppose une logique de « identités multiples » et quelquefois même électives, qui de par leur multiplication aboutissent à une logique ou l’individu est finalement la mesure de toute chose.

Mais d’un autre côté, en réaction à cette acculturation, se construit souvent chez les mêmes un discours de glorification des « origines » et des « racines » - celles des minoritaires, s’entend, celles des majoritaires s’appellent « nationalisme » - qui alimente une compétition des mémoires et des « victimes » pour savoir qui est le plus légitime à demander une reconnaissance. Cette position, qui conduit au « communautarisme », s’oppose pourtant frontalement à la première…

[Quant à la lutte contre l'islam radical, j'aimerais savoir où il se pratique, car jusqu'à présent il ne s'agit que de combattre le terrorisme, sans combattre sa cause.]

Mais quelle est la « cause » ? C’est là toute la question…

[J'aimerais bien savoir, même honteusement où Macron entend s'attaquer à l'islamisme dans sa forme non violente. Jusqu'à la preuve du contraire il a explicitement défendu le statu-quo, notamment en défendant le port du voile à l'université (il aurait pu se cacher derrière des "commissions d'expert"), proposé des mesures de discrimination positive et odieusement mis en accusation la France lors de son déplacement à Alger et après les attentats du 13 novembre, accusations qui ne sont certainement pas de nature à lutter contre le communautarisme. Sans oublier les quelques «helpers» dans les banlieues aux opinions plus que douteuses.]

Je ne crois pas qu’on doive attendre de Macron quoi que ce soit dans ce domaine. Je pense qu’au fond cela ne l’intéresse guère. Pas une seule fois dans ses entretiens, dans ses discours, dans ses écrits, je ne l’ai vu aborder les questions d’un point de vue historique ou philosophique. L’invocation permanente de « ce qui marche ailleurs » parle d’un pragmatisme qui ne ressent pas le besoin de comprendre POURQUOI ça marche dans telle ou telle société. Le simple résultat suffit comme justification. Or, les questions du voile dans l’espace public ou des actes de la France pendant la guerre d’Algérie sont des exemples type de questions qui concernent l’histoire et les principes de la société.

En d’autres termes, le problème n’est pas que Macron a des mauvaises idées sur ces questions, mais qu’il n’a pas d’idées du tout. La question ne l’intéresse pas. On peut prévoir donc que son quinquennat sera la poursuite des politiques de moindre effort, ou l’on capitulera devant les « communautés » en échange de la paix sociale.

[Bref les classes dominantes n'ont rien contre le communautarisme, dès que fifille n'épouse pas un salafiste, ou pour reprendre l'expression d'un célèbre présentateur TV que les kébabs restent à Barbès.]

Tout à fait d’accord. C’est ce que je voulais dire : le « bloc dominant » s’accommode parfaitement d’une société compartimentée, tant que son propre « compartiment » est protégé de toute intrusion. Le problème, est qu’au fur et à mesure que ce fractionnement s’établit, elles réalisent de plus en plus que les possibilités de préserver leur « compartiment » deviennent de plus en plus illusoires. De ce point de vue, le fait que les attentats islamistes ont lieu en général dans les lieux fréquentés par les « classes moyennes » a eu un effet radical pour dissiper en partie la politique du « laissez faire » en matière de communautarisme.

François 23/05/2017 16:04

@ Descartes

Je ne suis pas d'accord avec vous. Si les classes dominantes n'ont pas particulièrement de sympathies personnelles pour l'islamisme, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un mal nécessaire pour le maintient de leur position. Objectivement le multiculturalisme sert d'opium du peuple des temps modernes, notamment en privant les couches populaires issues de l'immigration africaine de conscience de classe et en divisant celles-ci avec les couches populaires de souche ou issues de l'immigration européenne.
Quant à la lutte contre l'islam radical, j'aimerais savoir où il se pratique, car jusqu'à présent il ne s'agit que de combattre le terrorisme, sans combattre sa cause. J'aimerais bien savoir, même honteusement où Macron entend s'attaquer à l'islamisme dans sa forme non violente. Jusqu'à la preuve du contraire il a explicitement défendu le statu-quo, notamment en défendant le port du voile à l'université (il aurait pu se cacher derrière des "commissions d'expert"), proposé des mesures de discrimination positive et odieusement mis en accusation la France lors de son déplacement à Alger et après les attentats du 13 novembre, accusations qui ne sont certainement pas de nature à lutter contre le communautarisme. Sans oublier les quelques «helpers» dans les banlieues aux opinions plus que douteuses.
Bref les classes dominantes n'ont rien contre le communautarisme, dès que fifille n'épouse pas un salafiste, ou pour reprendre l'expression d'un célèbre présentateur TV que les kébabs restent à Barbès. Puis bon, le jour où la situation deviendra trop explosive en France, acheter du barbelé n'est pas si cher que cela. Comme NE, je considère que la seule menace qui fait réellement peur aux beaux quartier, est l'accession du Front National à la tête de la Nation, FN qui risque sérieusement de mettre en branle leur position.

Descartes 23/05/2017 14:44

@ Antoine

[Si l'islamisme faisait si peur aux classes dominantes, alors le discours de Macron et ses soutiens (puisqu'il est LE candidat des classes dominantes) serait obsédé par la lutte contre l'islamisme.]

Il l’est. Mais politiquement correct oblige, l’islamisme apparaît sous le faux nez du « terrorisme », de la « radicalisation » et autres similaires.

[Quant à "tante Ernestine", je ne sais pas qui elle est censée dénoter, mais son nom ne me donne pas l'impression qu'elle fasse partie des classes dominantes :-)]

Tante Ernestine est un personnage réel. Un copain de régiment à moi, descendant de bonne bourgeoisie Versaillaise, avait une tante Ernestine qui était dans sa famille une sorte de juge des élégances, de ce qui « se faisait » et « ne se faisait pas ». Scandaliser tante Ernestine était pour lui le summum de la révolte adolescente.

Antoine 22/05/2017 14:50

@Descartes

> Je ne suis pas d’accord. Dans le fantasme des classes dominantes, l’islamisme a remplacé le guévariste. Pour faire peur à tante Ernestine, hier on mettait le t-shirt du « che », aujourd’hui on se convertit à l’Islam.

Si l'islamisme faisait si peur aux classes dominantes, alors le discours de Macron et ses soutiens (puisqu'il est LE candidat des classes dominantes) serait obsédé par la lutte contre l'islamisme. Or c'est plutôt MLP qui exhibe un tel tropisme.

Quant à "tante Ernestine", je ne sais pas qui elle est censée dénoter, mais son nom ne me donne pas l'impression qu'elle fasse partie des classes dominantes :-)

Descartes 21/05/2017 10:24

@ nationaliste-jacobin

[« Dans les années 1970, c’était Guevara et le petit livre rouge qui faisait trembler les beaux quartiers. Aujourd’hui, c’est le voile islamique et le Coran. » Eh bien je pense que vous vous trompez: la France des beaux quartiers se fiche pas mal du voile et du Coran. C'est plutôt la France "périphérique", rurale ou périurbaine, qui s'inquiète des progrès de l'islam.]

Je ne suis pas d’accord. Dans le fantasme des classes dominantes, l’islamisme a remplacé le guévariste. Pour faire peur à tante Ernestine, hier on mettait le t-shirt du « che », aujourd’hui on se convertit à l’Islam. Mais on parle bien entendu d’une peur fantasmatique. Pour la France périphérique, la présence de l’islam n’est pas une peur, c’est une réalité.

[La France des beaux quartiers, elle, se flatte de vivre dans un pays où la diversité est devenue la règle.]

Oui et non. La France des beaux quartiers adore la diversité… chez les autres. Quand la fifille annonce qu’elle sort avec un musulman et que d’ailleurs elle compte se convertir pour pouvoir se marier, je peux vous assurer que les parents ne débouchent pas le Champagne.

nationaliste-ethniciste 20/05/2017 16:33

@ Descartes,

"Dans les années 1970, c’était Guevara et le petit livre rouge qui faisait trembler les beaux quartiers. Aujourd’hui, c’est le voile islamique et le Coran."
Eh bien je pense que vous vous trompez: la France des beaux quartiers se fiche pas mal du voile et du Coran. C'est plutôt la France "périphérique", rurale ou périurbaine, qui s'inquiète des progrès de l'islam. La France des beaux quartiers, elle, se flatte de vivre dans un pays où la diversité est devenue la règle.

Descartes 20/05/2017 09:34

@ luc

[Il me semble que ce sont plus de 240 victimes des tueries islamistes, depuis 2012.]

En termes de dégâts, cela vaut pèse donc quarante fois moins que les accidents de la route. Diriez-vous que les accidents de la route « mettent le pays à genoux » ? Il faut raison garder : même si les attaques terroristes sont une affaire sérieuse, même si leur poids symbolique est très grand, leur capacité de « mettre le pays à genoux » est nulle.

[La semaine prochaine commence le ramadan. Déjà les élèves issues des cultures musulmanes sont sur les nerfs et remettent en cause au nom des' savants de l'islam', quasiment la totalité des programmes de svt, éducation civique, histoire, philo et nombre de nos valeurs…]

Vous savez, j’étais au lycée à la fin des années 1970. Et je me souviens qu’à l’époque nous aussi nous remettions en cause la totalité des programmes d’éducation civique, d’histoire, de philo et pas mal de valeurs. Bien sur, nous le faisions qui au nom de la « révolution prolétarienne », qui au nom de la liberté de « jouir sans entraves »… Et quelques uns d’entre nous admiraient les exploits violent des « autonomes » ou de « Action Directe ». C’est le propre de l’adolescence de tester les limites, et à chaque génération les « jeunes imbéciles » que chantait Ferrat s’approprient de ce qui à ce moment-là fait le plus peur au bourgeois. Dans les années 1970, c’était Guevara et le petit livre rouge qui faisait trembler les beaux quartiers. Aujourd’hui, c’est le voile islamique et le Coran.

Il faut je pense savoir faire la part des choses entre ce qui relève de la révolte adolescente – ce qui ne veut pas dire ignorer ses dangers, après tout, « Action Directe » a tué pas mal de monde – et ce qui relève d’une véritable confrontation politico-militaire. Car on ne traite pas les deux problèmes de la même manière. La révolte adolescente se traite par le temps, l’éducation et l’expérience. Elle se traite aussi en donnant aux adolescents des vraies « causes civiques » et de vraies perspectives. La confrontation politico-militaire se traite par des mesures de force et une répression sans faille.

[En allant à Montauban depuis Montpellier,je suis passé devant la mosquée cathédrale immense de Toulouse, dont la coupole dorée brillante signe une sorte de triomphe hégémonique.]

Vous savez, en plein centre de Paris, à dix minutes de marche du Panthéon, se trouve la mosquée de Paris. Et elle s’y trouve depuis 1926. Elle a été construite avec des subventions de l’Etat français (il a fallu pour cela une loi dérogeant la loi de séparation de 1905) dans un consensus général, dans un but politique : reconnaître les musulmans qui avaient combattu du côté de la France pendant la Grande Guerre. Son minaret, de pur style islamique, fait 33 mètres. Et personne ne considère ce monument comme « une sorte de triomphe hégémonique », pas plus que la cathédrale orthodoxe de Nice ou celle récemment bâtie à Paris. Il faut arrêter la paranoïa. La laïcité, c’est « l’Etat chez lui et les églises chez elles ».

[Au fait que pensez vous du nouveau gouvernement ?]

Il me rappelle furieusement la Star Academie. Mais je vais faire un papier là-dessus, alors je ne dirai pas plus…

Trublion 17/05/2017 21:31

Mon dieu ! Hulot à l'écologie ! Vive la France misanthrope. Vive les malthusiens.

Descartes 20/05/2017 09:12

@ Trublion

[Mon dieu ! Hulot à l'écologie ! Vive la France misanthrope. Vive les malthusiens.]

Et si c'était seulement à l'Ecologie... le problème, c'est que le ministère dont Hulot a la charge s'occupe aussi des infrastructures de transport, de la construction et du logement, et de l'énergie. Déjà avec Ségolène Royal on a vu ce que cela donne de livrer ces domaines à l'influence des lobbies associatifs et écologistes. Avec Hulot, qui ne regardera ces problèmes que par le petit bout de la lorgnette, ça risque d'être bien pire.

luc 16/05/2017 12:19

Merci encore,pour la qualité unique de votre blog.Vous avez un talent indéniable pour maintenir à la fois la courtoisie et la richesse des échanges alors que nos positions sont en apparence si différentes.
Pour se nourrir d'éléments intéressants,voici un lien vers le dernier papier ,réponse à Zemour,de l'excellent Jacques Sapir.
https://russeurope.hypotheses.org/6002
Pour ceux que ça intéresse,concernant notre hymne,'la Marseillaise' ,un article de fond:
http://www.initiative-communiste.fr/articles/prcf/aux-armes-citoyens-finir-paralysante-opposition-internationale-marseillaise/
Enfin,je ne résiste pas à vous donner raison.Les barons locaux,du pcf semblent encore une fois avoir eu raison.
Pas de stratégie nationale d'union,mais une diversité selon les différents,fiefs,n'est ce pas même si c'est encore prématuré temps que toutes les candidatures ne sont pas posées,vendredi soir?

Descartes 17/05/2017 11:05

@ luc

[Pour ceux que ça intéresse,concernant notre hymne,'la Marseillaise' ,un article de fond:
http://www.initiative-communiste.fr/articles/prcf/aux-armes-citoyens-finir-paralysante-opposition-internationale-marseillaise/]

Article fort bien documenté, même si sur certains aspects il sollicite un peu les faits…

[Enfin, je ne résiste pas à vous donner raison. Les barons locaux du pcf semblent encore une fois avoir eu raison. Pas de stratégie nationale d'union, mais une diversité selon les différents fiefs n'est ce pas même si c'est encore prématuré temps que toutes les candidatures ne sont pas posées, vendredi soir?]

En fait, la « fédéralisation » touche tous les partis. Chez les « insoumis », Mélenchon a bien du mal à imposer sa « discipline nationale », et on voit surgir des candidats qui reçoivent l’investiture FI alors qu’ils refusent de signer la « charte », d’autres qui n’ont rien à voir avec les décisions de la « commission électorale » mise en place par la FI.

Marcailloux 15/05/2017 21:38

@ Descartes, et quelques autres, commentateurs
Un commentaire global sur le billet et les "débats" si l'on peut dire, qui suivent.
Tout d'abord le titre: "Le débat des nuls"
Un parti pris systématique dans le titre donne le ton de tout ce qui suit.
Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP, indigne de la place de finaliste que des millions de Français lui ont offert et qui attendaient autre chose que ce nihilisme révélateur. Si Macron n'a pas spécialement brillé, c'est que l'anti "jeu" de son adversaire annihilait toute possibilité de débat. En sport, elle aurait rapidement été disqualifiée par l'arbitre.
Ses thuriféraires patentés dans les commentaires qui suivent le billet me rappellent curieusement l'époque ou je vous ai connu, Descartes, sur le blog de Mélanchon où l'idolâtrie côtoyait la mauvaise foi et l'argumentation spécieuse.
Bref, un billet à ranger au rayon des rancoeurs. La mauvaise bile n'a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu.
Ou alors il faut admettre qu'ils placent leur amertume personnelle au dessus de l'intérêt général. Puissent-ils attendre de se prononcer sur des faits plutôt que sur des intentions hypothétiques

Descartes 24/05/2017 11:32

@ Marcailloux

[« Eh bien, je ne vous crois pas. Je n’imagine pas que vous lui auriez « souhaité de réussir » à expulser tous les étrangers, ou bien à replier la France sur elle-même. » Libre à vous et j’apprécie la confiance que vous avez dans ma sincérité.]

Vous voulez dire que vous auriez souhaité VRAIMENT qu’elle « reussisse » à expulser tous les étrangers et à replier la France sur elle-même ? Ce qui est en cause ici n’est pas votre « sincérité », mais votre refus d’admettre le défaut dans votre raisonnement.

[MLP élue, que puis-je faire ? D’abord respecter la volonté de mes concitoyens et faire contre mauvaise fortune bon cœur. Elle a promit tout un tas de choses, dans ses 144 engagements et un bon nombre avec lesquels je suis globalement d’accord.]

Ce n’est pas comme ça que la démocratie marche. Nous élisons un président de la République pour conduire notre pays. Mais cela n’implique pas qu’il soit légitime pour mettre en œuvre chacune de ses promesses électorales. Il peut parfaitement se trouver qu’alors qu’une majorité a élu Macron, il se trouve une majorité toute aussi grande pour s’opposer à lui sur tel ou tel point de son programme. Et dans cette situation, le point en question doit-il être mis en œuvre ? C’est là toute la nuance. Une démocratie, ce n’est pas une logique automatique « on vote pour un type, il applique son programme ».

[Mais puisqu’elle est là, n’ayant pas de visée subversive, je ne peux que souhaiter qu’elle endigue le chômage, qu’elle baisse les impôts, qu’elle assure la sécurité et renforce le crédit de la France dans le monde.]

Oui, mais ça on peut le souhaiter à n’importe quel président de la République. Il n’empêche que la question des moyens qu’on utilise pour aboutir à ces résultats a son importance. On peut réduire le chômage en relançant l’économie, ou bien en fusillant tous les chômeurs. On peut « renforcer le crédit de la France » par une politique d’expansion économique, ou au contraire par une politique de déflation.

[Si je m’y oppose par la violence, je méprise la démocratie et j’aurais beau jeu de dénoncer ensuite un échec dont la responsabilité me sera imputée.]

Oui. Mais la démocratie vous donne beaucoup de moyens légaux et légitimes de vous opposer.

[« Le problème de la philosophie stoïcienne, c’est d’être une philosophie de l’impuissance. On décide que la bataille ne peut pas être gagnée, et on s’abstient donc de l’engager. » Les responsables des plus grandes boucheries humaines ont tenu le même raisonnement. A dix contre cent, les probabilités d’une destruction des dix est quasi certaine s’ils ne possèdent pas d’un autre avantage déterminant. Ça me rappelle Nivelle et bien d’autres.]

Avec votre raisonnement, en 1940 Pétain a raison contre De Gaulle.

[Quand une bataille est perdue, il peut être criminel de faire mourir ses combattants jusqu’au dernier. Et ce pour la simple raison qu’il est judicieux de préserver ce qui est possible de préserver en vue d’un combat futur.]

Mais comment savoir quand une bataille est perdue ? En 1940, Pétain estime que la guerre est perdue et qu’il faut demander l’armistice. De Gaulle estime que la guerre peut être continuée à partir de l’Empire. L’histoire a montré que De Gaulle avait raison. Mais comment le savoir en 1940 ?

[Vous ne connaissez sans doute pas très bien ce qu’est la philosophie stoïcienne.]

Le « sans doute » est de trop…

[« . . . .vous avez écrit : « [l’Europe] pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays SOLIDAIRES, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple » (c’est moi qui souligne). Vous pensez donc qu’on peut trouver en Europe six ou sept pays « solidaires », pour fonder cette Europe confédérale que vous appelez de vos vœux… » Il y a une différence fondamentale, à mes yeux, entre une Europe réduite, solidaire dans le cadre de grands projets, ce qui est en effet réalisé entre deux ou plusieurs pays et une Europe fondée (c’est à dire constituée de toute pièce) sur la solidarité. Vous cintrez les mots à l’avantage de votre rhétorique, je vous l’ai déjà fait remarqué.]

Vous faites ici ce que vous me reprochez. Relisez votre phrase : vous ne parlez pas de pays « solidaires dans le cadre de grands projets », mais de pays « solidaires » en général, dans un certain nombre de domaines, assez larges par ailleurs. Je le répète : la conception que vous exposez repose sur l’idée que vous trouverez en Europe six ou sept pays « solidaires » en matière économique, sanitaire, de normalisation, de sécurité, etc. Et je vous repose ma question : sur quel mécanisme s’appuiera cette « solidarité » ? Et quels sont les pays susceptibles de participer ?

Je vous le répète : les « grands projets » - dont vous avez fourni une liste – n’ont rien à voir avec une quelconque « solidarité ». Ce sont des projets qui se sont constitués parce que chacun y trouvait son intérêt.

[Tenez, les évènements de Manchester nous permettent de beaucoup entendre le terme de solidarité.]

Oui, mais c’est une « solidarité » morale, qui ne coûte rien à personne.

[Cela ne veut pas dire que cela s’étend à tous les domaines politiques et sociaux. Une cordée d’alpiniste est solidaire dans le sens où si l’un des membres dévisse, les autres membres sont là pour l’assurer. En parlant d’assurance, c’est la même chose, nous sommes solidaires dans le cadre d’un contrat, des autres assurés d’une mutuelle.]

Vous mélangez tout. Il ne faut pas confondre la solidarité et la mutualisation d’un risque.

[Une des définition de solidaire (Larousse) est : « Qui est ou s'estime lié à quelqu'un d'autre ou à un groupe par une responsabilité commune, des intérêts communs »]

Justement. Quels sont les « responsabilités communes » et les « intérêts communs » qui pourraient fonder une « Europe confédérale » ? Avant d’écrire votre réponse, pensez au cas grec…

[« Je serais curieux de voir un bulletin de salaire à 63h par semaine… » Je vais chercher et serais amusé de vous les montrer si j’en retrouve. Néanmoins ce que je peux vous affirmer c’est que des semaines il m’est arrivé de travailler du lundi matin 6h30 fin de journée 18h avec arrêt de 1h30 à midi et cela jusqu’au samedi à 16h. Étais-ce porté sur le bulletin ou non ?]

Mais ça, ce n’est pas une question de génération. Moi aussi cela m’est arrivé, ainsi qu’à mes collaborateurs bien plus jeunes que moi. Lorsqu’on a un dossier important à terminer, une opération critique à finir… et bien, cela arrive de dépasser les normes légales. Mais cela reste exceptionnel. On parle de la norme, pas de l’exception.

[Contrairement à ce que vous écrivez par ailleurs, je n’ai jamais été syndicaliste, ni même syndiqué et je n’en tire ni honte ni satisfecit.]

Toutes mes excuses, ma mémoire m’a trahi.

[Mais il n’est pas nécessaire de remonter aux années soixante pour constater que des travailleurs doivent bosser plus de soixante heures par semaine pour survivre. Dans l’agriculture, c’est un cas courant.]

Là encore, je demande à voir…

Descartes 24/05/2017 10:40

@ Marcailloux

[Cette phrase empreinte de générosité est d'Oscar Wilde, personnage que je ne donnerais pas en exemple à mes enfants ou petits enfants.]

Et pourquoi pas ? Je vous trouve bien sévère avec Wilde, fils d'un médecin de Dublin et dont la réussite doit tout à son mérite. Il fut un étudiant brillant, un écrivain et critique travailleur, il a eu le courage d'affronter la censure victorienne et nous laisse toute une série de pièces délicieuses de satire sociale qui sous une apparence légère contiennent des réflexions très profondes. Pensez par exemple à "Une femme sans importance"... pourquoi ne le donneriez-vous pas en exemple ?

Marcailloux 23/05/2017 22:06

@ Descartes,
Bonsoir,
« « Eh bien, je ne vous crois pas. Je n’imagine pas que vous lui auriez « souhaité de réussir » à expulser tous les étrangers, ou bien à replier la France sur elle-même. » »
Libre à vous et j’apprécie la confiance que vous avez dans ma sincérité.
MLP pas encore élue, j’essaie par les moyens dont je dispose qu’elle ne le soit pas (je n’ai pas, en dehors de votre blog, réalisé beaucoup d’effort à ce sujet).
MLP élue, que puis-je faire ? D’abord respecter la volonté de mes concitoyens et faire contre mauvaise fortune bon cœur. Elle a promit tout un tas de choses, dans ses 144 engagements et un bon nombre avec lesquels je suis globalement d’accord.
Le problème n’est pas le programme, encore que . . . . . le financement reste problématique, mais bref. Il est dans ce que je ressens de sa sincérité et de sa compétence pour réussir sur l’essentiel de ce qu’elle promet.
Mais puisqu’elle est là, n’ayant pas de visée subversive, je ne peux que souhaiter qu’elle endigue le chômage, qu’elle baisse les impôts, qu’elle assure la sécurité et renforce le crédit de la France dans le monde.
Si je m’y oppose par la violence, je méprise la démocratie et j’aurais beau jeu de dénoncer ensuite un échec dont la responsabilité me sera imputée.
Si je lui souhaite de réussir, ce n’est pas par amour, mais par raison.

« « [Et ça n'a rien à voir avec la probabilité que j'aurais attribué à cette réussite. Ce qu'elle promet à l'ensemble des Français ne peut être inférieur à ce que ma qualité de citoyen me donne. Qu'elle y arrive est une autre histoire.]

Je n’ai rien compris. » »
Vous avez la réponse dans mon précédent commentaire, cependant, je vais vous donner une image (car vous êtes un enfant sage) :
Si je suis chauve et que MLP propose et décide que demain on rase gratis, je n’ai rien à perdre mais aussi rien à gagner, à moins qu’elle n’entreprenne de me scalper, ce dont je ne la soupçonne pas.


« « Le problème de la philosophie stoïcienne, c’est d’être une philosophie de l’impuissance. On décide que la bataille ne peut pas être gagnée, et on s’abstient donc de l’engager. » »
Les responsables des plus grandes boucheries humaines ont tenu le même raisonnement. A dix contre cent, les probabilités d’une destruction des dix est quasi certaine s’ils ne possèdent pas d’un autre avantage déterminant. Ça me rappelle Nivelle et bien d’autres.
Quand une bataille est perdue, il peut être criminel de faire mourir ses combattants jusqu’au dernier. Et ce pour la simple raison qu’il est judicieux de préserver ce qui est possible de préserver en vue d’un combat futur.
Vous ne connaissez sans doute pas très bien ce qu’est la philosophie stoïcienne.
Le stoïcisme enseigne, entre autres, l’amour du destin, ce qui ne veut pas dire la résignation à ne pas influer sur celui ci. Il y a le destin qui nous est imposé et celui sur lequel on peut agir. Ne pas confondre les deux est un signe de sagesse.
René Descartes votre inspirateur, j’imagine, a déclaré, dans la troisième maxime du Discours de la méthode : « il vaut mieux changer ses désirs plutôt que l'ordre du monde ». Lui même a été très influencé par la philosophie stoïcienne.


« « . . . .vous avez écrit : « [l’Europe] pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays SOLIDAIRES, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple » (c’est moi qui souligne). Vous pensez donc qu’on peut trouver en Europe six ou sept pays « solidaires », pour fonder cette Europe confédérale que vous appelez de vos vœux… » »

Il y a une différence fondamentale, à mes yeux, entre une Europe réduite, solidaire dans le cadre de grands projets, ce qui est en effet réalisé entre deux ou plusieurs pays et une Europe fondée (c’est à dire constituée de toute pièce) sur la solidarité. Vous cintrez les mots à l’avantage de votre rhétorique, je vous l’ai déjà fait remarqué.
Tenez, les évènements de Manchester nous permettent de beaucoup entendre le terme de solidarité. Cela ne veut pas dire que cela s’étend à tous les domaines politiques et sociaux. Une cordée d’alpiniste est solidaire dans le sens où si l’un des membres dévisse, les autres membres sont là pour l’assurer. En parlant d’assurance, c’est la même chose, nous sommes solidaires dans le cadre d’un contrat, des autres assurés d’une mutuelle.
Une des définition de solidaire (Larousse) est : « Qui est ou s'estime lié à quelqu'un d'autre ou à un groupe par une responsabilité commune, des intérêts communs »

« « Mais encore une fois, si une telle mise en commun profite à tous, pourquoi avez-vous besoin d’une « Europe confédérale » pour le faire ? . . . . Prenez le cas par exemple du CERN : deux dizaines de pays qui construisent en commun des machines géantes… et tout ça sans qu’il soit besoin pour aucune de renoncer à sa « souveraineté » »
Je n’ai pas « besoin » d’une Europe confédérale, c’est vous qui le concluez de mes propos. Je dis que tant qu’à faire d’une Europe organisée institutionnellement, je la verrais plus sous une forme confédérale qui par nature et définition assure très largement la souveraineté des pays membres par rapport à une Europe fédérale que les peuples ne souhaitent pas. Une confédération n’est pas une fin en soi, mais l’accélérateur et l’amplificateur des moyens dont dispose une organisation.

« « Je serais curieux de voir un bulletin de salaire à 63h par semaine… » »
Je vais chercher et serais amusé de vous les montrer si j’en retrouve. Néanmoins ce que je peux vous affirmer c’est que des semaines il m’est arrivé de travailler du lundi matin 6h30 fin de journée 18h avec arrêt de 1h30 à midi et cela jusqu’au samedi à 16h.Étais-ce porté sur le bulletin ou non ? A 16 ans, c’était le dernier de mes soucis. Et ça ne s’est pas produit une ou deux fois exceptionnelles, même si ce n’était pas la règle habituelle. Les petits patrons ne s’encombraient pas en province de tant de précautions de légalité, les premiers délégués syndicaux, je ne les ai vus que bien plus tard à la fin des années soixante et l’inspection du travail, idem, je n’en ai vu un représentant qu’en 1968. J’aimerais que des lecteurs témoignent de ce qu’ils ont vécu d’analogue. Et tout cela reste néanmoins un bon souvenir dont je ne retiens aucune amertume.
Contrairement à ce que vous écrivez par ailleurs, je n’ai jamais été syndicaliste, ni même syndiqué et je n’en tire ni honte ni satisfecit.
J’ai choisi spontanément l’option individuelle pour défendre mes intérêts et mon avenir, là aussi, sans vanité ni humilité, ça a été comme ça et pourtant mon père fût un temps délégué CGT.
Mais il n’est pas nécessaire de remonter aux années soixante pour constater que des travailleurs doivent bosser plus de soixante heures par semaine pour survivre. Dans l’agriculture, c’est un cas courant.

Descartes 23/05/2017 17:01

@ morel

[Bien sûr, lorsqu’on choisit un nom, des considérations intimes entrent en ligne de compte mais si les personnes en question avaient choisi de faire carrière dans un des autres partis, je ne pense pas que ce patronyme aurait été choisi.]

Vous n’en savez rien. Connaissez-vous beaucoup d’hommes politiques qui aient changé le nom hérité de leur père pour cette raison ?

[Depuis plusieurs années, j’alerte personnellement, ma fédération contre les grèves « presse-bouton ». Un travail de fond doit être mené d’explications, de dialogue avec les salariés même les plus rétifs. Le salariat est une force qui a perdu confiance en elle et pour cause.]

Tout à fait d’accord. Et le premier combat est idéologique. Rien n’est plus terrifiant que ce qu’on ne comprend pas. Il faut que le salariat comprenne ce qui est en train de se passer, quelle est l’évolution du capitalisme et quels sont les mécanismes qui sont derrière. Ce n’est qu’à partir de là qu’on pourra imaginer des moyens de contrer les évolutions négatives, de favoriser les évolutions positives. Définir une perspective crédible implique de comprendre le présent, de donner un sens à des phénomènes qui semblent aléatoires.

[Au-delà, oui, les conditions politiques plombent mais ? Construire un parti ? Vaste tâche hors de portée et j’avoue avoir, comme nombre de nos compatriotes, un fond de méfiance.]

La difficulté de créer un parti, c’est qu’il est aujourd’hui très difficile de proposer un projet de société. Je ne parle pas de proposer un smic à XXX €, XXX étant plus grand que les YYY € que propose le voisin. Je parle d’un projet de société, c'est-à-dire, de ce que pourraient être des rapports économiques et sociaux différents à ceux d’aujourd’hui. Sur ce point, tous les partis sont défaillants : certains proposent un retour vers des choses qu’on a connues, d’autres de continuer sur la même lancée. Personne ne semble capable d’articuler un projet différent.

[J’ai l’impression que le syndicalisme est plus proche des sources même si, je vous l’accorde, cela peut-être parfois erroné. D’un autre côté l’ancienne CGT était porteuse d’une vue plus profonde : nationalisations, planification… Je m’interroge sans pouvoir conclure.]

Le syndicalisme, sans relai politique, n’est qu’une société de défense mutuelle. Avec tous les défauts que cela comporte. Seule la dialectique avec une organisation politique lui permet d’échapper à une vision purement corporatiste.

[Il y a aussi la nécessaire indépendance du syndicalisme.]

Pourquoi ?

[Vous soulignez qu’une fraction importante des ouvriers votent FN, je souligne que ce parti ne les structurent pas, et je ne crois pas que c'est un hasard, ils ne s'y sentent pas non plus chez eux.]

C’est vrai. Et je crois avoir souligné dans un de mes papiers cet aspect qui constitue pour moi la différence fondamentale entre ce qu’était le PCF des années 1970 et ce que peut être le FN « populaire » aujourd’hui. Le PCF était capable de structurer l’espace, de constituer dans les territoires qu’il gouvernait une sorte de « contre-société », avec des institutions éducatives, culturelles, sociales, sanitaires véhiculant d’autres valeurs. Le FN ne semble avoir ni l’appétence, ni les moyens de le faire. Le PCF a pendant un demi-siècle structuré la classe ouvrière, lui offrant un cadre institutionnel de pensée et d’action. Le FN n’a pratiquement rien fait dans ce domaine.

[C’est cela le succès du FN et il continuera tant que les politiques seront autistes pour autant l’histoire de ce parti, ses éternelles tentations n’en feront jamais un parti ouvrier.]

« Jamais », c’est très long. Il est clair que le FN se nourrit plus de l’autisme d’un système politique qui n’a d’yeux que pour les « classes moyennes » que de sa propre dynamique idéologique. Mais cela ne veut pas dire qu’il en serait ainsi à tout jamais.

Marcailloux 23/05/2017 16:46

@ Trublion
Bonjour . . . . tout de même
""Comme l'a dit un auteur dont j'ai oublié le nom, il vient un moment où les enfants jugent leurs parents.""
Cette phrase empreinte de générosité est d'Oscar Wilde, personnage que je ne donnerais pas en exemple à mes enfants ou petits enfants. Mais si ce sont vos références, . . . .alors. . .
Il a d'ailleurs écrit:
""« Je meurs comme j'ai vécu, largement au-dessus de mes moyens. »""
Ce qui le discréditerait de porter un jugement d'enfant gâté-raté sur ses parents qui n'ont peut-être eu que le tort de ne pas lui donner quelques coups de pied au cul ! ! !

Descartes 23/05/2017 16:02

@ Marcailloux

[« Dois-je conclure que si [MLP] avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? » Eh bien, croyez moi ou non, je lui aurait souhaité sincèrement de réussir.]

Eh bien, je ne vous crois pas. Je n’imagine pas que vous lui auriez « souhaité de réussir » à expulser tous les étrangers, ou bien à replier la France sur elle-même.

[Et ça n'a rien à voir avec la probabilité que j'aurais attribué à cette réussite. Ce qu'elle promet à l'ensemble des Français ne peut être inférieur à ce que ma qualité de citoyen me donne. Qu'elle y arrive est une autre histoire.]

Je n’ai rien compris.

[Voyez vous, ce qui nous différencie tous les deux, il me semble en tout cas pour vous, c'est que vous considérez le débat politique, et la politique en général comme une fin. Moi je ne la considère que comme un moyen.]

Là encore, je n’arrive pas à visualiser votre raisonnement. En quoi voyez-vous que je considère « le débat politique comme une fin » ?

[Profondément influencé par la philosophie stoïcienne, j'accepte relativement spontanément ce sur quoi je ne peux rien.]

Mais comment savez vous distinguer ce sur quoi vous ne pouvez rien et ce sur quoi vous pouvez quelque chose ? Parce que pour le moment le seul moyen certain qu’on a pour le faire, c’est d’essayer. Or, si vous vous résignez dès le départ, vous n’essaierez jamais… Le problème de la philosophie stoïcienne, c’est d’être une philosophie de l’impuissance. On décide que la bataille ne peut pas être gagnée, et on s’abstient donc de l’engager. Et comme on ne l’engage pas, on ne saura jamais si on s’était trompé ou non dans le diagnostic.

[« Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ? » Ne me faites pas le coup encore une fois de le qualifier de MON favori.]

Pardon, pardon : vous avez indiqué sans ambiguité qu’entre MLP et Macron, c’est ce dernier qui avait vos faveurs. Dans ces conditions, dire qu’il est votre « favori » dans ce contexte particulier n’a rien d’abusif.

[Donc je n'ai aucune raison de souhaiter qu'il comète des erreurs telles que nous en subissions tous des conséquences néfastes.]

Mais il ne vous vient pas à l’idée qu’il n’y a pas que les « erreurs » qui ont des conséquences néfastes ? Moi, ce que je redoute le plus, c’est que Macron ne fasse pas d’erreurs, justement…

[« Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse. » Simplement je trouve que la GPA est une des questions qui arrivent bien loin dans les priorités de ce qu'un gouvernement à a traiter.]

Je ne suis pas totalement persuadé. Les principes, les institutions, cela compte aussi dans le fonctionnement d’une collectivité. Et une société transmet des messages importants dans la manière dont elle règle ce genre de problèmes.

[Né en 1943, vous savez tout, j'ai commencé à travailler en 1959. Eh bien, je suis prêt à vous montrer des bulletins de salaire avec 10 ou 15h supplémentaires au delà des 48h hebdomadaires habituelles.]

Je serais curieux de voir un bulletin de salaire à 63h par semaine…

[Et pour ce qui est des générations successives, chacune bénéficie des acquis de la précédente.]

Oui, et paye les dettes. Le problème apparaît lorsqu’une génération laisse plus de dettes que d’acquis…

[Que la répartition des produits du progrès ne semble ou ne soit pas équitable n'empêche pas qu'il y a progrès quasi constant. J'avais été impressionné à une époque lointaine par le livre d'un chroniqueur, François de Closet "Toujours plus" qui montrait bien cette dérive vers une exigence toujours inassouvie des générations qui se succédaient.]

Mais seulement des couches populaires, attention. Les riches, eux, ne sont pas adeptes du « toujours plus », au contraire. Du moins, si on croit François de Closets, dont le livre – qui n’est qu’un pamphlet de propagande – fut un excellent exemple de la technique utilisée par le « bloc dominant » pour culpabiliser les couches populaires et leur faire lâcher leurs conquêtes.

Je trouve très surprenant qu’un syndicaliste comme vous puisse citer de Closets. Pour moi, cela illustre la manière dont l’idéologie des « classes moyennes » est devenue l’idéologie du bloc dominant et donc l’idéologie dominante. L’ouvrier qui refuse de céder son avantage acquis est un affreux rapace du « toujours plus ». L’actionnaire qui multiplie ses dividendes, lui, est un bienfaiteur de l’humanité, qui par sa recherche du profit crée des emplois et de la richesse.

[Nous avons perdu, au fil du temps, la dimension existentielle de l'échec. On ne joue, on ne vit que pour gagner, et chaque bévue ou chaque difficulté est mal vécue. Réaction d'enfants gâtés.]

J’aimerais savoir qui c’est ce « nous ». Je pense que vous oubliez un peu vite qu’une difficulté n’est « bien vécue » que quand elle est perçue comme surmontable. Il est difficile pour les travailleurs qui voient la dernière usine de leur canton délocalisée en Pologne de voir cette difficulté comme une opportunité. Et je ne dirais pas que cette attitude est un comportement « d’enfants gâtés »…

[Ce que je reprocherais au FN et à MLP en particulier, c'est d'abonder en permanence vers ce misérabilisme, cette vision noire de la société et de nos dirigeants. Ils n'utilisent que les ressorts de la rancœur pour dresser un tableau de l'avenir. Tout est dans le rejet, du moins c'est ce que je perçois.]

Mais pourquoi, à votre avis, ce discours fonctionne, si ce n’est parce qu’il correspond à une réalité ? Dans les années 1940 ou 1950, la misère était objectivement plus grande qu’aujourd’hui. Les gens travaillaient plus dur, consommaient moins, vivaient moins vieux et cela dans toutes les couches sociales. Mais ils avaient devant eux une perspective d’amélioration. Ils pouvaient raisonnablement espérer que leurs enfants vivraient mieux qu’eux, et ils ont eu raison puisque c’est exactement ce qui s’est passé. Si « la vision noire de la société » et le « misérabilisme » s’imposent aujourd’hui dans les couches populaires, c’est parce que celles-ci ne voient d’autre perspective qu’une longue descente aux enfers. Et à ma connaissance, personne n’est là pour leur proposer autre chose… en dehors du FN. Qui tient aujourd’hui à la classe ouvrière un discours optimiste ?

[Mes enfants bénéficient ou bénéficieront en héritage de bien plus que je n'ai hérité - ça reste très ordinaire tout de même - que ce soit sur le plan matériel ou immatériel aussi. Et je pense représenter un cas tout à fait courant.]

Oui. Mais quid de vos petits-enfants ? C'est-à-dire de la génération de mes enfants ? Je crains qu’ils ne reçoivent, eux, un héritage fort diminué. Sur le plan matériel, mais surtout sur le plan immatériel.

[Alors qu'a-t-on à se laisser aller vers autant d'alarmisme ? Aurions-nous tellement peur que cela de devoir faire un effort ?]

Non. Ce dont nous avons surtout peur, c’est que l’effort ne serve à rien. Il faut une bonne dose d’inconscience à un enseignant pour expliquer aux jeunes de son lycée de banlieue que le travail scolaire paye, alors que l’ascenseur social a été soigneusement démonté par les « classes moyennes ».

[Peut-être est-ce là notre principale erreur, et je me pose souvent la question: nos enfants, ceux nés à partir des années 60, ont-ils reçu ce goût de l'effort, intégré les notions de mérite, d'excellence, de courtoisie, de respect ? J'en viens sérieusement à douter.]

Et vous avez raison. Le mérite, l’excellence sont des principes fort dangereux pour les « classes moyennes ». Si on accepte une société méritocratique, alors rien ne garantit au fils du médecin, du professeur, de l’artiste, de l’ingénieur, que son fils jouisse de la même position sociale que lui plus tard. Au contraire : la promotion au mérite permet aux enfants des couches populaires de concurrencer les rejetons des « classes moyennes ».

La bourgeoisie se reproduit par héritage. Mais les « classes moyennes », elles, dépendent d’un capital immatériel qui doit se renouveler à chaque génération. Et c’est pourquoi il est si important d’éliminer les concurrents. C’est pourquoi, à la fin des années 1960, on a remisé le mérite, l’excellence (et la courtoisie et le respect, qui sont les conséquences naturelles) au magasin des bonnes intentions, pour commencer à bâtir la société des « fils de… » qui consacre des « classes moyennes » devenues héréditaires.

[En vous écrivant tout cela, je me rends compte qu'il s'agit, dans nos inclinations respectives de deux sensibilités opposées. L'une est de nature défensive, conservatrice en quelque sorte, défense des droits acquis, fussent-ils dans d'autres contextes, l'autre de nature offensive, progressiste globalement, disposée à la remise en cause permanente au grée des situations qui adviennent. Quelle est la stratégie à privilégier ?]

Eh bien, celle qui correspond le mieux à l’état du rapport de forces. Quand celui-ci vous est favorable, vous pouvez aller à l’offensive et conquérir les positions de l’adversaire. Quand celui-ci vous est défavorable, l’offensive à outrance est une grave erreur et la fortification est la seule politique possible.

La différence entre nous n’est pas une question de « sensibilités opposées ». Je suis le premier au contraire à défendre l’optimisme méthodologique. Mais contrairement à vous, je prends en compte la réalité des rapports de force. L’optimisme qui fut celui de vos parents et le votre était en phase avec la réalité dans les années 1950 et 1960. Aujourd’hui, il n’a plus aucun rapport avec la situation réelle.

[Si on a confiance en notre communauté, on choisira spontanément l'offensive. Si on choisit la défensive, n'est ce pas le témoignage d'un manque de confiance?]

Encore une fois, ce n’est pas une question de confiance mais de rapport de forces. Celui qui se met en travers de la voie pour essayer d’arrêter le TGV lancé à pleine vitesse à mains nues fait-il preuve de « confiance » ou de folie ?

Descartes 23/05/2017 15:02

@ Marcailloux

[« C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie. » Vous n'imaginez pas à quel point vous pouvez déclencher mon hilarité. Je sais bien que la cacochymie me guette, que le sieur Alzmeimer est en embuscade, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir l'idée d'une Europe fondée sur la solidarité. Je n'ai rien contre, mais je suis sans illusion à ce sujet.]

Et bien, si votre mémoire défaille, on peut toujours la renforcer en relisant ce que vous avez écrit : « [l’Europe] pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays SOLIDAIRES, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple » (c’est moi qui souligne). Vous pensez donc qu’on peut trouver en Europe six ou sept pays « solidaires », pour fonder cette Europe confédérale que vous appelez de vos vœux… Pourriez-vous m’indiquer quels sont les six ou sept pays qui à votre avis seraient prêts à cette « solidarité » les uns envers les autres ?

[Il est question dans mes propos d'une convergence des règles et de certaines lois, d'harmonisation intelligente afin de ne pas se faire une concurrence autodestructrice,]

Mais le problème, justement, est que la concurrence n’est pas « autodestructrice » pour tout le monde. Dans toute course, il y a des gagnants et des perdants. Qu’est ce qui vous permet d’imaginer que les gagnants seront prêts à partager leurs gains généreusement et sans contrepartie ?

Si vous arrivez à trouver des accords « gagnant-gagnant », alors vous n’avez pas besoin d’une structure supranationale pour les imposer, puisqu’ils vont dans l’intérêt de toutes les parties, celles-ci n’ont pas de raison de ne pas y consentir librement. Si vous avez besoin de supranationalité, c’est parce que vous voulez imposer à certaines nations des choses dont elles ne voudraient pas naturellement, parce qu’elles sont contraires à leurs intérêts.

[de la mise en commun de moyens de recherche, d'investigation, de protection, etc . . . . . qui permettent de mieux exploiter les équipements dont on pourrait disposer (sur l'exemple mineur certes des canadairs). C'est l'idée que je me fais, à tort peut-être d'une Europe confédérale.]

Mais encore une fois, si une telle mise en commun profite à tous, pourquoi avez-vous besoin d’une « Europe confédérale » pour le faire ? Qu’est ce qu’elle apporterait de plus qu’un simple accord multilatéral de mise en commun des ressources ? Prenez le cas par exemple du CERN : deux dizaines de pays qui construisent en commun des machines géantes… et tout ça sans qu’il soit besoin pour aucune de renoncer à sa « souveraineté ».

[J'ai le sentiment que vous me faites dire des choses en interprétant mes mots afin de les utiliser ensuite comme punching ball. C'est un plaisir de fin gourmet de vous voir pratiquer et triturer la rhétorique avec ce talent là.]

Et bien, votre sentiment vous trompe. J’essaye au contraire de comprendre le fond de votre pensée, éventuellement en poussant jusqu’au bout les raisonnements que vous esquissez pour vous faire réagir.

Descartes 23/05/2017 14:51

@ Trublion

[La question qui se pose alors est qu'est-ce que les gens de votre génération m'ont-ils apporté ? Et la réponse hélas est pas grand-chose. Vous êtes d'une génération qui a bâti sa prospérité sur l'endettement. Le dernier budget à l'équilibre voté en France date de 1974. Et vous êtes d'une génération qui a vécu de l'héritage des générations de la reconstruction.
Le bilan de votre génération et celles qui ont suivi n'est pas glorieux. Vous allez laisser en héritage un pays où les fleurons industriels sont passés progressivement entre des mains étrangères, un pays qui s'est désindustrialisé, au point que l'industrie ne représente plus que 12% du PIB. Vous allez laisser un pays endetté, avec une dette de l'état détenue à 65% par les étrangers. Sur le plan moral, votre génération laissera un pays fragmenté où sévit la concurrence des mémoires et la ghettoïsation de nombreux quartiers. Voilà l'héritage que ma génération aura a gérer. Le tableau est donc moins idyllique que celui que vous dressez.]

Je voudrais tout de même atténuer un peu le jugement implicite que ce tableau contient, et qui je pense a dépassé votre pensée – vous me direz si je me trompe. Les reproches que vous formulez envers cette génération n’implique pas nécessairement un jugement moral sur chacun de ses membres. Car si je partage le tableau que vous brossez, je sais qu’il y eut dans ces générations des gens très nombreux qui se sont battus contre ces dérives. Il y eut des grèves et des manifestations pour défendre notre industrie. Il y eut des gens pour dénoncer les dérives communautaristes et la « concurrence des mémoires ». Et ils étaient très nombreux, je dirais même majoritaires. S’ils ont été battus, c’est parce que le rapport des forces, dans le cadre de la « troisième révolution industrielle » et de l’économie globalisée, leur a été défavorable. Il serait donc injuste de leur reprocher individuellement une dérive qu’ils ont souvent combattue pied à pied.

morel 23/05/2017 00:03

Bien sûr, lorsqu’on choisit un nom, des considérations intimes entrent en ligne de compte mais si les personnes en question avaient choisi de faire carrière dans un des autres partis, je ne pense pas que ce patronyme aurait été choisi.

Quoiqu’il en soit, je vous remercie de votre réponse amicale. Par les temps qui courent, parler nettement d’assemblée générale, de lutte des classes etc… vous font passer auprès de bien de personnes pour un gauchiste ou un dangereux partageux « couteau entre les dents » mais « pourtant elle tourne… ».
Il est vrai que je n'ai évoqué qu’un aspect de l’activité syndicale, le recours au rapport de forces, peu favorable actuellement, étant plus difficile. Dans le privé, il survient surtout dans les situations désespérées (ex : nos camarades de la Souterraine).
Depuis plusieurs années, j’alerte personnellement, ma fédération contre les grèves « presse-bouton ». Un travail de fond doit être mené d’explications, de dialogue avec les salariés même les plus rétifs. Le salariat est une force qui a perdu confiance en elle et pour cause.

Au-delà, oui, les conditions politiques plombent mais ? Construire un parti ? Vaste tâche hors de portée et j’avoue avoir, comme nombre de nos compatriotes, un fond de méfiance. J’ai l’impression que le syndicalisme est plus proche des sources même si, je vous l’accorde, cela peut-être parfois erroné. D’un autre côté l’ancienne CGT était porteuse d’une vue plus profonde : nationalisations, planification… Je m’interroge sans pouvoir conclure.
Il y a aussi la nécessaire indépendance du syndicalisme.
Vous soulignez qu’une fraction importante des ouvriers votent FN, je souligne que ce parti ne les structurent pas, et je ne crois pas que c'est un hasard, ils ne s'y sentent pas non plus chez eux,
Abandonnés par tous, certains sont tentés par l’affiche certes. C’est le cas aussi des départements déshérités de l’Est qui constatent avec rage qu’ils sont les oubliés de la République. Fermeture de l’école, de la poste, de l’épicerie…plus de médecin, l’hôpital à des km, plus d’emploi, l’agriculture coule aussi, désertification progressive avec fuite de la jeunesse vers les centres qui comptent. Tout se passe comme si, pour les responsables politiques, il y a la « France utile » des grandes métropoles et « l’autre » (dont on ne dira pas inutile, pas politiquement correct).
C’est cela le succès du FN et il continuera tant que les politiques seront autistes pour autant l’histoire de ce parti, ses éternelles tentations n’en feront jamais un parti ouvrier. J’en suis personnellement persuadé,

Marcailloux 22/05/2017 18:03

@ Descartes
Bonsoir
"C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie.""
Vous n'imaginez pas à quel point vous pouvez déclencher mon hilarité.
Je sais bien que la cacochymie me guette, que le sieur Alzmeimer est en embuscade, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir l'idée d'une Europe fondée sur la solidarité. Je n'ai rien contre, mais je suis sans illusion à ce sujet.
Il est question dans mes propos d'une convergence des règles et de certaines lois, d'harmonisation intelligente afin de ne pas se faire une concurrence autodestructrice, de la mise en commun de moyens de recherche, d'investigation, de protection, etc . . . . . qui permettent de mieux exploiter les équipements dont on pourrait disposer (sur l'exemple mineur certes des canadairs). C'est l'idée que je me fais, à tort peut-être d'une Europe confédérale. Mais je n'en fais pas cependant un objectif essentiel, n'ayant pas une opinion tranchée sur la question.
J'ai le sentiment que vous me faites dire des choses en interprétant mes mots afin de les utiliser ensuite comme punching ball. C'est un plaisir de fin gourmet de vous voir pratiquer et triturer la rhétorique avec ce talent là.

Descartes 22/05/2017 15:46

@ Marcailloux

[« Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation. » En 1914, je ne suis pas certain que l’éducation que vous invoquez n’était pas en fait de la propagande. Mais après tout, quelle est la frontière, en politique, entre l’éducation et la propagande ?]

Je pense que la frontière est pourtant très claire. L’éducation fournit des instruments pour penser le réel, là où la propagande fonctionne par réflexe conditionné. Et non, je ne crois pas que les français qui sont allés mourir dans les tranchées y soient allés sous le simple effet de la « propagande ». La preuve, c’est que cela n’a pas marché en 1940. Si la propagande pouvait envoyer plusieurs millions d’hommes dans les tranchées…

[Je hasarderais une possible réponse : cet affranchissement vis à vis de la doxa nationaliste à été concomitant de l’avènement de la télévision.]

Mais ce n’est pas la « doxa nationaliste » qui est en jeu ici : c’est la « doxa collective ». Le sacrifice pour la patrie n’a pas été remplacé par un autre type de sacrifice. Non : c’est l’idée même de sacrifice, l’idée même qu’un individu puisse se priver pour quelqu’un d’autre qui a été mise en cause.

Cela étant dit, je ne vois pas en quoi la télévision aurait un effet sur l’individualisme plus fort que les journaux ou la radio. Non, si l’idée de sacrifice a été remplacée par celle de la jouissance égoïste, cela tient à l’arrivée au pouvoir d’une nouvelle classe, les « classes moyennes ». Qui contrairement à la bourgeoisie – dont le pouvoir est fortement lié à l’accumulation sur longue période et à l’héritage – n’a pas une vision à long terme. Crise de la transmission, crise des investissements, passion pour la jouissance immédiate… tout cela tient au même phénomène : la prise du pouvoir par une couche sociale qui n’a pas idée de temps long.

[C’est pourtant un serrage de ceinture, modéré certes, auquel la classe moyenne – pas forcément celle dont vous vous faites l’accusateur – est soumis depuis plusieurs années au dire de très nombreux économistes.]

Je n’en doute pas. Les « très nombreux économistes » en question – rappellez-moi, à quelle classe sociale appartiennent-ils ? – ne font que relayer un discours de justification. Alors qu’on est en train de jeter les couches populaires au crocodile, les classes moyennes n’ont aucun intérêt à apparaître comme dispensées de tout sacrifice. Il ne reste pas moins qu’en pratique, elles restent très largement protégées et même bénéficiaires des politiques publiques… Mais vous admettrez qu’alors que la dette continue sa course ascendante, personne dans nos milieux politico-médiatiques – qui répondent largement aux « classes moyennes » - ne semble réagir…

[Personnellement je ne raisonne pas, j’accepte les chiffres des experts tels qu’ils me sont présentés, qui confirment d’ailleurs ce que je vis personnellement et ce dont je ne me plains pas.]

Mais comment choisissez-vous vos « experts ». Parce qu’ils ne disent pas tous la même chose, et certains tirent des conclusions opposées…

[A force de demander à quelqu’un s’il n’a pas un peu mal à la tête, vous arrivez à déclencher le mal de tête. Des expériences ont eu lieu à ce sujet.]

Peut-être. Mais on ne peut pas en déduire que tous les maux de tête sont artificiels, loin de là. Ce n’est pas le discours du FN qui a multiplié les femmes voilées dans les quartiers.

[Où voyez vous que nous serions au seuil d’un désastre ?]

Dans les quartiers nord de Marseille, par exemple…

[D’abord, Fillion ne savait pas très bien ce qu’est une faillite au sens juridique du terme. Il l’a employé pour frapper les esprits et préparer la population à accepter les mesures qu’il avait en charge de mettre en œuvre.]

D’abord vous me dites qu’il faut « dire la réalité », puis vous m’expliquez que c’est pêché de la dire lorsque cela « prépare la population à accepter » certaines mesures. Faudrait savoir.

[« D’une certaine manière, le fait que les « sachants » - qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » - ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là. » On peut aussi imaginer que malgré la véritable opinion qu’ont ces experts qui ont choisit l’écurie FN, le font par opportunisme.]

S’il vous plait… lisez ce que j’écris avant de répondre. Le fait ici est justement que seule une infime minorité parmi les « sachants » fait le choix du FN. J’en déduis que le FN ne porte pas les intérêts de la classe sociale à laquelle appartiennent les « sachants » en question. Ce qui motive les rares « sachants » qui vont vers le FN est une autre affaire.

[Dans un pari à la Pascal, les moins favorisés par le succès professionnel peuvent, n’ayant rien à perdre d’un avenir bouché, avoir tout à gagner de jouer le bon cheval. Ça n’existe pas chez les hauts fonctionnaires que vous côtoyez ?]

Franchement, chez les hauts fonctionnaires que je côtoie il y a très peu dont on puisse dire qu’ils font partie des « moins favorisés par le succès professionnel ».

[« Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi. » Sans faire une liste de choses qui me conviendrait, (…)]

La question n’était pas ici de savoir ce qui vous « conviendrait », mais s’il existe une Europe possible qui puisse vous les donner. Tant que vous ne m’expliquez pas comment pourrait fonctionner cette Europe, répéter un cahier de doléances ne démontre rien.

[Je vous écris que j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger. Dans les fonctions régaliennes vous savez mieux que moi que la justice en fait partie et le droit du travail aussi. Cela n’empêche pas pour autant une harmonisation relative des différents droits qui régissent le travail dans un groupe de pays comparables économiquement.]

Vous ne répondez pas à la question. Ici, il ne s’agit pas de savoir si l’harmonisation est ou non possible, est ou non souhaitable, mais par quel mécanisme elle pourrait se faire. Vous pouvez « harmoniser » à partir d’une négociation entre Etats, qui se mettent d’accord sur la question. Ou vous pouvez « harmoniser » en confiant à un organisme supranational le soin d’édicter les règles harmonisées, règles qui s’imposeront à tous. Dans le premier cas, chacun conserve sa souveraineté. Dans le deuxième, elle est « concédée » à une autorité supranationale.

[« Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ? » Là vous chicanez. Je pensais, entre autres, à Airbus, Eurostar, Erasmus, les grandes infrastructures routières et ferroviaires qui se réalisent sinon à l’instigation de la commission européenne, en tout cas dans le cade et avec l’appui financier de l’Europe.]

Je ne chicane pas. Airbus n’est pas un « projet européen », mais un accord entre trois (puis quatre) pays souverains, et ne doit rien aux structures de l’UE (sinon plutôt tout le contraire). Eurostar est un projet franco-britannique, et là encore l’UE n’a eu aucune intervention, si ce n’est pas faire de l’obstruction lors de la décision d’achat des trains. Les infrastructures routières sont réalisées par chaque pays sans que l’UE participe le moins du monde au « projet », et les financements européens ont plutôt abouti à des aberrations, avec la construction de routes qui mènent nulle part juste parce qu’il fallait « consommer » les crédits en question. Le seul véritable « projet européen » c’est Erasmus… un projet qui profite exclusivement aux « classes moyennes ». Une coïncidence, sans doute…

[« . . . .que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ? » Le Luxembourg selon moi devrait soit être exclus soit se soumettre à des règles équitables en matière de fiscalité.]

Encore une fois, là n’est pas la question. Vous fondez votre projet européen sur une « solidarité » qui, comme le montre l’exemple luxembourgeois, n’existe pas. Et le fait d’exclure le Luxembourg ne changera en rien ce fait.

[L’Allemagne est considérée par vous comme la France l’est de pas mal de pays européens. Elle profite d’avantages sans respecter toutes ses obligations. Vous voyez que chacun en Europe voit midi à sa porte.]

C’est bien ce que je dis ! C’est pourquoi votre idée d’une Europe fondée sur la « solidarité » est une pure utopie.

Trublion 22/05/2017 15:21

"Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements."
Sauf que pour moi la réussite de ces propositions sera mortifère pour le pays.

"votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir."
Il est vrai que Macron a démontré comment il allait financer son programme… Marine Le Pen n'est pas favorite. Je préfère un Asselineau ou un Dupont Aignan.

"Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA."

Savez-vous que la vie des êtres humains ne se résume pas à l'économie et à l'argent ? Toucher à des fonctions anthropologiques et sociologique de régulation de la vie en société n'est pas neutre.

"Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient."

Devrais-je verser une larme pour vous ? Non je ne le pense pas. Il m'arrive aussi de travailler jusqu'à 50 heures par semaine, étant cadre.
Comme l'a dit un auteur dont j'ai oublié le nom, il vient un moment où les enfants jugent leurs parents.
La question qui se pose alors est qu'est-ce que les gens de votre génération m'ont-ils apporté ? Et la réponse hélas est pas grand-chose. Vous êtes d'une génération qui a bâti sa prospérité sur l'endettement. Le dernier budget à l'équilibre voté en France date de 1974. Et vous êtes d'une génération qui a vécu de l'héritage des générations de la reconstruction.
Le bilan de votre génération et celles qui ont suivi n'est pas glorieux. Vous allez laisser en héritage un pays où les fleurons industriels sont passés progressivement entre des mains étrangères, un pays qui s'est désindustrialisé, au point que l'industrie ne représente plus que 12% du PIB. Vous allez laisser un pays endetté, avec une dette de l'état détenue à 65% par les étrangers.
Sur le plan moral, votre génération laissera un pays fragmenté où sévit la concurrence des mémoires et la ghettoïsation de nombreux quartiers.
Voilà l'héritage que ma génération aura a gérer. Le tableau est donc moins idyllique que celui que vous dressez.

"dans votre langage, je ressens l’ostracisme et la stigmatisation qui sont dans les gènes du FN "
Il est vrai que lorsqu'on critique les chômeurs, là il n'y a pas de stigmatisation !? Allons donc.

"Mais les actes ? où sont les actes, même dans les petites parcelles d’autorité qu’ils ont démocratiquement obtenu ?"

SI les maires sont réélus en 2020,vous aurez peut-être la preuve que les actes ont plu aux administrés.

"Je vous ferait la réponse du philosophe Spinosa: " Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés. " 

Et bien moi je vous ferai la réponse suivante concernant la civilisation occidentale. Sur le plan religieux il n'y a pas de salut collectif, à chacun avec son âme. Et sur le plan juridique, si personne n'est libre, personne n'est responsable et donc notre droit s'effondre. Or tutelle, curatelle ou souveraineté sont des notions juridiques.

BJ 22/05/2017 15:06

@ @ Descartes

[Rien d'anachronique là dedans.]

Ben si ! John Maynard Keynes étant né bien après René Descartes, il eut été difficile à ce dernier de faire référence au premier !
D'accord, ça ne fait sourire que moi, mais bon...

Marcailloux 22/05/2017 14:45

@ Descartes
Bonjour,
"" Dois-je conclure que si elle avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? ""
Eh bien, croyez moi ou non, je lui aurait souhaité sincèrement de réussir. Et ça n'a rien à voir avec la probabilité que j'aurais attribué à cette réussite. Ce qu'elle promet à l'ensemble des Français ne peut être inférieur à ce que ma qualité de citoyen me donne. Qu'elle y arrive est une autre histoire.
Voyez vous, ce qui nous différencie tous les deux, il me semble en tout cas pour vous, c'est que vous considérez le débat politique, et la politique en général comme une fin. Moi je ne la considère que comme un moyen.
Profondément influencé par la philosophie stoïcienne, j'accepte relativement spontanément ce sur quoi je ne peux rien. Et j'ai la tendance naturel à rapidement détecter dans la situation que la providence ou le hasard me conduisent, les quelques éléments qui peuvent positiver l'avenir.
J'entends déjà quelques murmures de lecteurs: "heureux comme un pape et con comme un panier".
Si MLP avait été élue, plutôt que de m'enfermer dans ma désolation, j'aurais été très attiré, en curiosité sur ce qui allait se passer et comment cela allait se passer. Qu'aurais-je à gagner à ce qu'elle échoue ? Je ne perdrais dans ce cas qu'une petite parcelle de vanité à avoir pensé à tort @que j'avais raison.

"Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ?""
Ne me faites pas le coup encore une fois de le qualifier de MON favori. Il ne l'est pas, mais il est là. Donc je n'ai aucune raison de souhaiter qu'il comète des erreurs telles que nous en subissions tous des conséquences néfastes.

"Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse.""
Simplement je trouve que la GPA est une des questions qui arrivent bien loin dans les priorités de ce qu'un gouvernement à a traiter.

"N’exagérez pas. La durée maximale effective du travail dans les années 1950 était de 46 heures, et elle n’a fait que baisser depuis. La durée maximale du travail est fixée à 48 heures hebdomadaires depuis les années 1960.""
Né en 1943, vous savez tout, j'ai commencé à travailler en 1959. Eh bien, je suis prêt à vous montrer des bulletins de salaire avec 10 ou 15h supplémentaires au delà des 48h hebdomadaires habituelles. C'était dans une PME de 50 personnes environ, dans la métallurgie. Et il n'y avait pas de repos compensateur. De plus, loin d'être une exception, nous allions le soir, après le travail vers 18h, suivre des cours du soir pour passer un CAP et un BEI.
Mon père, à la même époque, travaillait comme fraiseur-aléseur dans une grande entreprise de métallurgie de la Loire. Il était posté soit de 4h à 13h ou de 13h à 22h. Dans la demi journée "libre" qui lui restait, il occupait un emploi de fraiseur à mi temps chez un petit patron. Et le week end, il faisait son jardin. Et il n'y avait là rien que de très ordinaire, le cas était courant chez nous. Nous vivions heureux.
Et pour ce qui est des générations successives, chacune bénéficie des acquis de la précédente.
Que la répartition des produits du progrès ne semble ou ne soit pas équitable n'empêche pas qu'il y a progrès quasi constant. J'avais été impressionné à une époque lointaine par le livre d'un chroniqueur, François de Closet "Toujours plus"
qui montrait bien cette dérive vers une exigence toujours inassouvie des générations qui se succédaient. Chaque ralentissement, chaque entrave, chaque déconvenue était considérée comme la preuve d'une régression généralisée.
Nous avons perdu, au fil du temps, la dimension existentielle de l'échec. On ne joue, on ne vit que pour gagner, et chaque bévue ou chaque difficulté est mal vécue. Réaction d'enfants gâtés.
Ce que je reprocherais au FN et à MLP en particulier, c'est d'abonder en permanence vers ce misérabilisme, cette vision noire de la société et de nos dirigeants. Ils n'utilisent que les ressort de la rancoeur pour dresser un tableau de l'avenir. Tout est dans le rejet, du moins c'est ce que je perçois.
En retraite depuis bientôt quatorze ans, je jouis d'un plaisir de vivre, matériel et immatériel que n'ont pas eu mes parents, qui, eux même ont vécu la même chose par rapport à leurs parents. Mes enfants bénéficient ou bénéficieront en héritage de bien plus que je n'ai hérité - ça reste très ordinaire tout de même - que ce soit sur le plan matériel ou immatériel aussi.
Et je pense représenter un cas tout à fait courant.
Alors qu'a-t-on à se laisser aller vers autant d'alarmisme ? Aurions nous tellement peur que cela de devoir faire un effort ?
Peut-être est-ce là notre principale erreur, et je me pose souvent la question: nos enfants, ceux nés à partir des années 60, ont-ils reçu ce goût de l'effort, intégré les notions de mérite, d'excellence, de courtoisie, de respect ?
J'en viens sérieusement à douter.
En vous écrivant tout cela, je me rends compte qu'il s'agit, dans nos inclinations respectives de deux sensibilités opposées. L'une est de nature défensive, conservatrice en quelque sorte, défense des droits acquis, fussent-ils dans d'autres contextes, l'autre de nature offensive, progressiste globalement, disposée à la remise en cause permanente au grée des situations qui adviennent.
Quelle est la stratégie à privilégier ?
Si on a confiance en notre communauté, on choisira spontanément l'offensive. Si on choisit la défensive, n'est ce pas le témoignage d'un manque de confiance?

Descartes 22/05/2017 12:24

@ Marcailloux

[Comme tous les candidats, Macron se propose de résoudre beaucoup de problèmes des Français. Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements.]

MLP aussi se « proposait de résoudre beaucoup de problèmes des français ». Dois-je conclure que si elle avait été élue, vous lui auriez souhaité de « réussir » ? Vous savez, en général les hommes politiques veulent toujours le bonheur des citoyens. Rares sont ceux qui veulent pour eux la peine, la souffrance, la misère, la mort. Cela étant dit, quand ils se « proposent de résoudre les problèmes des français », tous les problèmes et tous les français n’ont pas le même degré de priorité…

[Je ne me fais pas beaucoup d’illusion, mais j’ai une conviction profonde, c’est que votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir.]

Pardon, mais… votre favori, lui, a précisé comment il comptait financer les siennes ? Je n’arrive pas a me souvenir qu’il l’ait fait, pourriez-vous rafraîchir ma mémoire ?

[« Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l'étranger. » Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA.]

Je ne vois pas très bien le sens de cette réponse. Doit-on considérer que tout ce qui n’ouvre pas un avenir radieux aux 7 millions de chômeurs n’a pas d’importance ? Vous savez, l’abolition de la peine de mort n’a pas fait grande chose pour les chômeurs, au contraire…

[Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient.]

N’exagérez pas. La durée maximale effective du travail dans les années 1950 était de 46 heures, et elle n’a fait que baisser depuis. La durée maximale du travail est fixée à 48 heures hebdomadaires depuis les années 1960. Les retraités qui ont « bossé des années de 48 à 60 heures » - en dehors des hauts cadres et hauts fonctionnaires et de certains commerçants - ne peuvent donc être que ceux qui sont rentrés dans le monde du travail « des années » avant 1950. Je doute que vous apparteniez à cette génération-là…

J’ignore votre âge, mais j’imagine que vous devez appartenir aux générations nées dans l’après guerre. C'est-à-dire les générations qui ont bénéficié du travail des générations précédentes – qui, elles, ont effectivement beaucoup bossé et peu pris de vacances. Cela n’a rien d’immoral, mais c’est un fait économique réel.

Descartes 22/05/2017 12:10

@ BJ

[Je pense que Descartes fait référence à Keynes (bel anachronisme ;-):]

Rien d'anachronique là dedans. Oui, je faisais référence à Keynes, qui montrait combien l'analyse des économistes libéraux avec leur croyance dans un "équilibre de long terme" était trompeuse. Tout simplement parce que nous, pauvres mortels, nous ne vivons pas en fonction du "long terme". Une catastrophe qui arrivera dans cent ans ne nous fait pas peur, et le bonheur promis pour dans un siècle ne nous paraîtra jamais suffisant pour nous serrer la ceinture aujourd'hui pour lui.

Les classes moyennes savent parfaitement que vivre richement grâce à l'endettement ne peut être une situation "durable". Mais elle n'a pas à l'être: il suffit que cela dure jusqu'au jour où nous quitterons cette terre. Après nous... le déluge.

Marcailloux 21/05/2017 18:48

@ Descartes,
Bonjour,

« « Tout intervenant est invité à s’immiscer dans les échanges entre les autres intervenants. » »
Petit titillement de ma part, sans arrière pensée.
Cela va sans dire, comme disait Chaban, cela va encore mieux en le disant.

« « Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation. » »
En 1914, je ne suis pas certain que l’éducation que vous invoquez n’était pas en fait de la propagande.
Mais après tout, quelle est la frontière, en politique, entre l’éducation et la propagande ?


« « . . . . pourquoi après trois générations qui sont allées sous les drapeaux « parce que c’est un devoir », on a vu arriver sur le devant de la scène une génération dont le seul objectif était de « jouir sans entraves ». . . » »
Je hasarderais une possible réponse : cet affranchissement vis à vis de la doxa nationaliste à été concomitant de l’avènement de la télévision. Des paroles nouvelles ont redistribué les cartes. Souvenez vous de Peyrefitte ministre de l’information dans les années 60, accusé d’être le censeur national.

« « Si la dette devait nous imposer aux « classes moyennes » de se serrer la ceinture à court terme, elle serait déjà devenue la préoccupation majeure de ces couches sociales, et partant, de l’ensemble de nos médias. » »
C’est pourtant un serrage de ceinture, modéré certes, auquel la classe moyenne – pas forcément celle dont vous vous faites l’accusateur – est soumis depuis plusieurs années au dire de très nombreux économistes.
Les médias rapportent ce qui est dit par les experts.

« « je viens de vous exposer mon raisonnement, celui qui fonde mon opinion – qui n’est nullement une « certitude ». J’attends toujours d’entendre celui qui fonde la votre… » »
Votre raisonnement repose sur une interprétation plastique de la notion de classe moyenne.
Comme je vous l’ai déjà indiqué, je reconnais une pertinence certaine de votre analyse, mais étant donné que les quantifications et les déterminations de critères objectifs et contrôlables manquent, je m’en tiens personnellement en matière économique, aux définitions officielles (si tant est qu’elles soient précises).
Personnellement je ne raisonne pas, j’accepte les chiffres des experts tels qu’ils me sont présentés, qui confirment d’ailleurs ce que je vis personnellement et ce dont je ne me plains pas.

« « Mais alors, cette « intuition » devrait être la même concernant Mélenchon, Laurent, et d’une façon générale tous ceux qui n’ont jamais gouverné. » »
Elle est en effet la même pour Mélenchon, Laurent et d’autres qui ne démontrent que leur capacité à promettre tout et son contraire et ne bouclent pas de manière convaincante les budgets nécessaires.
Puisqu’il est question de Macron, s’il n’a pas une grande expérience, il en a tout de même une, récente ou il a montré quelques qualités d’obstination et de courage. Ce n’est pas forcément suffisant, mais faute de grives , on prend des merles.


« « Mais pourquoi, alors que le FN cherche à faire croire aux français que nous sommes « en pleine décadence, au seuil du désastre » depuis cinquante ans, il trouve aujourd’hui un succès tel . . . . . Et si c’est vrai, si nous sommes au seuil d’un désastre, pensez-vous que cela devrait être dissimulé à nos concitoyens ? » »
Le relatif échec des gouvernements successifs n’est pas une argumentation qui prouve la compétence de ceux qui les dénoncent. Le Français est râleur, c’est bien connu. De Gaule les a même traités de veaux. Il n’en faut pas beaucoup pour surfer sur un mécontentement justifié ou non pour comme dans l’air de la calomnie, la rumeur enfle, grossit, . . . . .
A force de demander à quelqu’un s’il n’a pas un peu mal à la tête, vous arrivez à déclencher le mal de tête. Des expériences ont eu lieu à ce sujet.
Où voyez vous que nous serions au seuil d’un désastre ? Le désastre, je l’aurai plus craint avec un gouvernement et un État dirigé par le FN. Car dans ce cas, c’était vraiment l’aventure à laquelle on s’exposait. Mais ça, encore une fois, c’est mon opinion qui s’est formée d’une multitude de petits constats, d’intuitions, d’humeurs, j’en conviens, d’affinités, de pratique des hommes et de leurs dits et non dits, etc. . . .

« « Et ensuite vous me dites qu’il faut « dire la réalité » et vous me citez Fillon qui fait exactement la même chose (souvenez-vous, « je suis le premier ministre d’un pays en faillite ») ? Encore une fois, j’ai l’impression que vous reprochez au FN ce que vous louez chez les autres… » »
D’abord, Fillion ne savait pas très bien ce qu’est une faillite au sens juridique du terme. Il l’a employé pour frapper les esprits et préparer la population à accepter les mesures qu’il avait en charge de mettre en œuvre.
A l’époque, le problème qui se posait et qui se pose toujours, c’était la dette en particulier et les mots employés, ne dénigraient pas, avec autant de nihilisme que celui que je ressens chez MLP, la situation du pays.
Que voulez vous que je vous dise ? Elle ne me donne pas envie ! N’en concluez rien de plus, de grâce !

« « D’une certaine manière, le fait que les « sachants » - qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » - ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là. » »
On peut aussi imaginer que malgré la véritable opinion qu’ont ces experts qui ont choisit l’écurie FN, le font par opportunisme.
Dans un pari à la Pascal, les moins favorisés par le succès professionnel peuvent, n’ayant rien à perdre d’un avenir bouché, avoir tout à gagner de jouer le bon cheval.
Ça n’existe pas chez les hauts fonctionnaires que vous côtoyez ?

« « Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi. » »
Sans faire une liste de choses qui me conviendrait, une convergence des fiscalités, des politiques sociales, de la politique étrangère avec une tendance affirmée pour un développement humaniste face à la financiarisation serait susceptible de me convaincre. Mais le diable est dans le détail me direz vous. Tout est à négocier et à chaque concession doit correspondre un acquit. La somme algébrique doit être supérieure après qu’avant.

« « Voyons si j’ai bien compris. Vous seriez par exemple favorable à ce que la législation du travail soit faite au « niveau confédéral ». J’ai bien compris ? Fort bien : cela suppose que les lois fixant le temps du travail, la rémunération, etc. soient faites par une chambre élue au niveau de l’Union, au sein d’une assemblée constituée par des gens qui ne se sentent nullement solidaires les uns des autres, . . . . » »
Vous avez sans doute bien compris, mais vous utilisez mes mots pour faire les demandes et les réponses dans votre montage rhétorique.
Je vous écris que j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.
Dans les fonctions régaliennes vous savez mieux que moi que la justice en fait partie et le droit du travail aussi. Cela n’empêche pas pour autant une harmonisation relative des différents droits qui régissent le travail dans un groupe de pays comparables économiquement.


« « Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ? » »
Là vous chicanez. Je pensais, entre autres, à Airbus, Eurostar, Erasmus, les grandes infrastructures routières et ferroviaires qui se réalisent sinon à l’instigation de la commission européenne, en tout cas dans le cade et avec l’appui financier de l’Europe.""


« «  . . . .que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ? » »
Le Luxembourg selon moi devrait soit être exclus soit se soumettre à des règles équitables en matière de fiscalité.
L’Allemagne est considérée par vous comme la France l’est de pas mal de pays européens. Elle profite d’avantages sans respecter toutes ses obligations. Vous voyez que chacun en Europe voit midi à sa porte.

Marcailloux 21/05/2017 16:50

@ Trublion,

Bonjour

« « Je me permets de dire ça car vous écrivez que si Macron réussit, cela nous profitera à tous. Or pour moi ce sont uniquement les factions qui lui ont permis d'être élu qui seront gagnantes. » »
Comme tous les candidats, Macron se propose de résoudre beaucoup de problèmes des Français. Réussir, pour moi, c’est atteindre une proportion satisfaisante des engagements.
Je ne me fais pas beaucoup d’illusion, mais j’ai une conviction profonde, c’est que votre favorite, avec toutes les promesses qu’elle fait sans en démontrer le financement, est condamnée à ne pas les tenir.
Elle prend donc ses électeurs pour des naïfs crédules. C’est ce qu’on appelle le populisme et MLP est experte en la matière.
On ne peut qu’être souvent d’accord avec celui qui se propose de réduire le chômage, d’assurer la souveraineté, de développer la sécurité, de baisser les impôts, etc . . .
J’ai lu de nouveau les 144 engagements du projet présidentiel de MLP. Eh bien, c’est plus fort que moi, je n’arrive pas à en croire plus de 10% possible et plus de 20% sincère.
Peut-être que si c’était Chevènement ou Guaino qui se risquent à un tel catalogue à la Mitterrand, serais-je tenté d’adhérer au projet, mais pas avec elle. Désolé.

« « Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l'étranger. » »
Oui, et alors ? demandez aux 7 millions de chômeurs si cela va leur ouvrir un avenir radieux d’interdire ou de permettre la GPA.

« « Oui mais la question à 2000 milliard est qui paiera la facture ? Avec le retour et la dépréciation du franc, toutes les couches sociales seraient touchées. Or je constate que les retraités - dont vous faites partie - ont massivement choisi les candidats qui feront payer l'addition aux travailleurs » »
Les retraités dont je suis ont souvent bossé des années 48 à 60 heures par semaine, avec très peu, voire pas de vacances pour beaucoup, pour que vous puissiez vivre dans les conditions misérables que vous décrivez et que pourtant beaucoup nous envient. Faut-il que je passe à Canossa pour être admis à bénéficier d’une part de ce que j’ai produit ?
Voyez vous, dans votre langage, je ressens l’ostracisme et la stigmatisation qui sont dans les gènes du FN et c’est ce qui fait que je ne pourrai jamais souscrire à cette organisation. Ce qu’ils disent ou écrivent est à la portée de tout le monde, ce ne sont que des mots.
Mais les actes ? où sont les actes, même dans les petites parcelles d’autorité qu’ils ont démocratiquement obtenu ?

« « C'est le blabla habituel qui n'est suivi d'aucune argumentation. » »
Pour le manque absolu d’argumentation, je vous renvoie à l’exercice de MLP au cours du débat sensé nous éclairer sur ses intentions. Même ses supporters ont reconnu qu’elle avait été nulle.

« « Primo la France a toujours été un pays ouvert sur le monde. » »
Justement, je tiens à ce qu’elle le reste.

« « Deuxio, le FN a bien des défauts, » »
Je ne vous le fais pas dire, une lueur de lucidité est la bienvenue dans vos propos.

« « mais pas celui de vouloir mener une politique autarcique » »
L’autarcie est une quasi utopie, irréalisable et mortifère pour un pays moderne, et même s’il était arriéré. Ce serait revenir 5000 ans en arrière.
« « La question de la souveraineté est comme la question de la tutelle ou curatelle pour un individu. Préférez-vous prendre les décisions légitimes pour vous, par vous-même, ou préférez-vous qu'un autre prenne des décisions légitimes à votre place ? » »
Votre question est comme celle ci : voulez vous être riche et en bonne santé ou pauvre et sans le sou ?
Je vous ferait la réponse du philosophe Spinosa: " Les hommes se croient libres pour cette seule cause qu'ils sont conscients de leurs actions et ignorants des causes par où ils sont déterminés. "
N’imaginez pas être si libre de décider que vous le désireriez.

BJ 21/05/2017 12:58

@ Marcailloux

[Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… »]

Je pense que Descartes fait référence à Keynes (bel anachronisme ;-):
https://www.wikiberal.org/wiki/John_Maynard_Keynes#Citations

Descartes 21/05/2017 10:18

@ Marcailloux

[Tout d’abord j’apprécie au plus haut point votre sollicitude envers Trublion, à qui j’adressais ces quelques remarques, rédigées en fonction du type d’arguments qui me sont présentés.]

Pourquoi parlez vous de « sollicitude envers Trublion » ? Je vous assure que si je vous réponds, ce n’est nullement pour le défendre – il est assez grand pour se défendre tout seul – mais par intérêt pour vos arguments. Et je profite pour réaffirmer un principe : ici, les discussions sont publiques. Tout intervenant est invité à s’immiscer dans les échanges entre les autres intervenants.

[D’abord qui nommez vous, de manière un peu péjorative « les soixante-huitards » ? C’est une notion floue qui permet toutes les interprétations et tous les développements plus ou moins erronés.]

Lorsqu’on parle d’idéologie, « les soixante huitards » désignent en effet une nébuleuse assez floue qui peut aller du maoïsme au libertarisme. Mais en matière de génération, c’est un terme assez précis : il correspond à la génération qui était adolescente ou jeune adulte en 1968, et qui a donc pu suivre et participer aux « événements ». J’ajoute que le terme « soixante-huitard » ou « classe moyenne » n’est nullement « péjoratif » dans ma bouche. Je ne fais pas de morale.

[A moins de faire preuve d’un irénisme dont je vous sais indemne, l’homme est un loup pour l’homme, c’est bien connu et cela fait partie, que ça plaise ou non aux âmes sensibles, de la nature humaine avec laquelle il faut composer.]

Certes. Mais si l’homme est un loup pour l’homme, il s’est donné au cours de l’histoire des règles et des institutions qui permettent de le museler relativement. A la fin des années 1960, certaines de ces institutions se sont effondrées, permettant à une classe sociale de prendre une part de gâteau disproportionnée par rapport à sa contribution. Encore une fois, je ne fais pas de morale, je constate des faits. Alors que les générations antérieures ont trimé dur et se sont privées pour permettre les investissements massifs dans les infrastructures que nous utilisons encore aujourd’hui, cette génération là a préféré consommer massivement la richesse accumulée. C’est un fait. Après, vous pouvez choisir qui de la cigale ou de la fourmi est du bon côté moralement parlant…

[Pouvez vous nous citer une génération ou un peuple dans l’histoire de l’humanité, qui sans contrainte ait œuvré en pur altruisme ?]

Aucune probablement. Mais je vous invite à réfléchir sur la nature de cette « contrainte » dont vous parlez. Parce qu’il y a des contraintes qui sont issues de la nature, et d’autres qui sont issues de notre propre psyché individuelle et collective, des objectifs que nous nous donnons individuellement et collectivement, de la conception que nous avons de notre avenir individuel et collectif. La génération qui est allé mourir dans les tranchées y est allé seulement par « contrainte » ? Oui, mais plus qu’une contrainte physique ou juridique, il s’agissait d’une contrainte mentale qui vous faisait concevoir le fait de mourir pour la patrie comme un devoir. Ceux qui sont morts « pour que vive la France » ont-ils répondu à une « contrainte » ? Oui, mais c’était une contrainte internalisée par l’éducation.

Maintenant, il faut se demander pourquoi à la fin des années 1960 cette contrainte morale a cessé de fonctionner, pourquoi après trois générations qui sont allées sous les drapeaux « parce que c’est un devoir », on a vu arriver sur le devant de la scène une génération dont le seul objectif était de « jouir sans entraves ».

[Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… », au second degré bien entendu.]

Simplement, que là où d’autres générations ont regardé l’idée de vivre d’emprunts avec horreur, cette génération a bien compris qu’il n’y a rien de problématique à vivre d’emprunts, à condition de mourir avant la date de remboursement. Pour le dire autrement, les générations antérieures avaient une vision infinie du temps, leur vie étant prolongée par celle de leurs descendants. La génération des soixante-huitards a une vision limitée : « après moi le déluge ». Le discours lancinant sur « les générations futures » est la pour couvrir un formidable égoïsme : avant, on ne divorçait pas « à cause des enfants ». Aujourd’hui, on suit son inclinaison personnelle et les enfants peuvent aller se faire cuire un œuf.

[Vous qui, devant les questions relatives à l’énergie, à l’environnement ou autres, prônez que nos sociétés s’adapteront et trouverons des solutions aux problèmes qui se posent actuellement, vous devriez être confiant dans l’avenir de notre situation, ou au moins fataliste.]

Je ne vous parle pas de ma vision, mais de celle de cette génération. Pour elle, finalement, que la société s’adapte ou pas, qu’elle trouve des solutions ou pas, on s’en fout. On ne sera pas là pour le voir.

[« C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires… » Comment pouvez vous affirmer que je me trompe avec autant d’assurance ?]

Parce que, là encore, je regarde les faits. Si la dette devait nous imposer aux « classes moyennes » de se serrer la ceinture à court terme, elle serait déjà devenue la préoccupation majeure de ces couches sociales, et partant, de l’ensemble de nos médias. Or, vous l’aurez certainement remarqué, le sujet n’a pratiquement pas été abordé pendant la campagne. Tout le monde a promis réduction d’impôts et distribution générale des cadeaux, et personne n’a eu le bon goût de s’interroger sur les ressources qui seront sollicitées. Je suis obligé donc de constater que la dette n’inquiète pas nos « classes moyennes ». Et si elle ne les inquiète pas, c’est parce qu’elles pensent pouvoir encore vivre assez longtemps sur l’emprunt… et de reporter les effets sur les autres couches sociales.

[Vos certitudes n’ont pas plus de poids que ma conviction. Nous ne sommes ni l’un ni l’autre en mesure de prouver quoi que ce soit et tout autant ignorants de ce qui va advenir.]

Je viens de vous exposer mon raisonnement, celui qui fonde mon opinion – qui n’est nullement une « certitude ». J’attends toujours d’entendre celui qui fonde la votre…

[Quand je vous dis que MLP ne me paraît en rien capable d’apporter plus de bien que de mal, c’est une opinion qui repose sur mon intuition dans la mesure ou ni le FN ni MLP n’ont fait la preuve de leur capacité à gouverner.]

Mais alors, cette « intuition » devrait être la même concernant Mélenchon, Laurent, et d’une façon générale tous ceux qui n’ont jamais gouverné. Car comment « faire la preuve » que vous demandez avant d’être arrivé au pouvoir ?

[L’épine dorsale du FN est de faire croire aux Français que nous sommes en pleine décadence, en voie de décrépitude, au seuil d’un désastre. Et cela renforce bien évidemment la rancœur d’une partie de la population qui se sent à juste titre ou non défavorisée. Cette entreprise de démolition ne peut, à mon humble avis constituer une entreprise de construction, c’est génétique.]

Mais pourquoi, alors que le FN cherche à faire croire aux français que nous sommes « en pleine décadence, au seuil du désastre » depuis cinquante ans, il trouve aujourd’hui un succès tel alors qu’il était marginal dans les années 1970. N’est ce pas parce que l’expérience quotidienne de nos concitoyens, et notamment de ceux des couches populaires, tend à leur montrer que ce discours a une part de vérité ? Et si c’est vrai, si nous sommes au seuil d’un désastre, pensez-vous que cela devrait être dissimulé à nos concitoyens ?

[Pour moi, la grandeur et la noblesse d’un homme d’État est de dire la réalité, sans fard, avec toute la lumière possible que les faits lui permettent, en prenant le risque d’être désavoué par une grande partie de la population. C’est un peu, même beaucoup ce qui m’avait personnellement plu chez Fillon malgré de nombreuses réserves que je pouvais formuler avant ses stupides turpitudes.]

Là, je ne vous comprends pas. Vous reprochez au FN d’annoncer la décadence et le désastre en qualifiant cela de « entreprise de démolition ». Et ensuite vous me dites qu’il faut « dire la réalité » et vous me citez Fillon qui fait exactement la même chose (souvenez-vous, « je suis le premier ministre d’un pays en faillite ») ? Encore une fois, j’ai l’impression que vous reprochez au FN ce que vous louez chez les autres…

[Si ces véritables élites qui possèdent la connaissance, la sagesse, la compétence ne se rallient pas en masse, et de loin, sous la bannière du FN, que cela signifie –t-il à votre avis ?]

Et bien… que leurs intérêts sont mieux défendus par d’autres. La connaissance, la sagesse et la compétence n’impliquent nullement qu’on ne choisisse pas de suivre ses intérêts. D’une certaine manière, le fait que les « sachants » - qui appartiennent dans leur immense majorité aux « classes moyennes » - ne se pressent pas aux portes du FN tend à montrer que celui-ci ne porte pas vraiment les intérêts de ces couches sociales-là.

[« C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ? » Je ne sais pas car la comparaison est absurde.]

Elle est anachronique, mais pas « absurde ». Elle illustre ce que je voulais vous montrer : lorsqu’ils sont « bien gérés », tous les systèmes se valent. Le problème, c’est que tous les systèmes ne sont pas également susceptibles de produire une « bonne gestion ». Une dictature peut produire occasionnellement un Napoléon, mais en général elle produit des gens bien moins recommandables. Une démocratie peut produire un Hollande, mais difficilement aller plus bas.

[« Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? » Acceptez que vos interlocuteurs ne sortent pas tous de Sciences Po ou de l’ENA.]

Je l’accepte tout à fait. Mais si vous n’êtes pas en mesure de donner ne serait-ce qu’une idée de ce que pourrait être cette « Europe bien conçue », alors votre affirmation n’est qu’un article de foi.

[Il me serait difficile de définir une organisation de l’Europe, ou alors ce serait très présomptueux. Je me contente d’approfondir un domaine que je connais un peu mieux que les autres, celui du travail et de l’emploi. Néanmoins, relativement favorable à une Europe de type confédéral, j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.]

Voyons si j’ai bien compris. Vous seriez par exemple favorable à ce que la législation du travail soit faite au « niveau confédéral ». J’ai bien compris ? Fort bien : cela suppose que les lois fixant le temps du travail, la rémunération, etc. soient faites par une chambre élue au niveau de l’Union, au sein d’une assemblée constituée par des gens qui ne se sentent nullement solidaires les uns des autres, puisqu’on a bien vu que cette solidarité inconditionnelle et impersonnelle qui fonde la nation n’existe pas en Europe. Le député élu à Hambourg n’a rien à foutre qu’on crève de faim à Athènes, celui élu à Lisbonne qu’on crève de froid à Varsovie. Vous imaginez la législation sociale qui pourrait sortir d’une telle assemblée ?

[Cette Europe de grands projets existe,]

Ah bon ? Ou ça ? Pourriez-vous citer un de ces « grands projets » ?

[et elle pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays solidaires, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple.]

Mais ou voyez-vous ces « pays solidaires » ? Le fonctionnement de l’UE ne vous a-t-il pas encore suffisamment montré que cette « solidarité », qui caractérise les rapports à l’intérieur d’une nation, n’existe pas en Europe ? Même si vous prenez les six ou sept pays de la « vieille Europe », que me dites vous de la « solidarité » du Luxembourg, avec ses arrangements fiscaux pour récupérer les ressources de ses voisins, de la « solidarité » de l’Allemagne qui exige des autres des sacrifices permanents ?

Descartes 21/05/2017 09:32

@ morel

[Et s’agissant de femmes qui peuvent adopter le nom de leur époux même parfois après divorce (les enfants), c’est bien évidemment un choix lorsqu’on engage une carrière politique dans ce type de parti fortement structuré autour d’un chef qui, constamment a su faire le vide autour de son nom.]

C’est bien évidement un choix. Un choix d’ailleurs ouvert à tout le monde, puisque nous avons tous la possibilité de nous donner un pseudonyme, un « nom d’usage ». Céline ne s’appelait pas Céline à sa naissance, pas plus que Voltaire ne s’appelait en fait Voltaire. Mais c’est un choix dans lequel il intervient bien d’autres considérations que la pure ambition politique ou littéraire. Notre nom, c’est aussi en partie ce que nous sommes. Effacer le nom de notre père, c’est aussi d’une certaine manière rompre avec notre lignée.

[Vous le savez, je suis fort éloigné de ce courant de pensée et ne m’en cache pas. Je m’attriste que vous et d’autres commentateurs que j’ai sincèrement en estime et considération puissiez voir dans ce parti une solution.]

Moi, ce qui m’attriste encore plus, c’est que ce parti soit devenu dans la situation dans laquelle se trouve aujourd’hui notre pays, une partie de la solution. Croyez moi, je préférerais que le message souverainiste soit porté par des gens différents, plus proches de mes références et des votres. Mais voilà, le fait est que ces gens-là ont d’autres intérêts. En 2005, sans le vote du FN le TCE était ratifié. Il faut croire que les gens « comme il faut » n’étaient pas assez nombreux du côté de la souveraineté pour empêcher cette aberration. Alors, on est obligé de faire avec ce qu’on a, et à chercher des « solutions » ou l’on peut.

[Vieilleries peut-être mais veuillez m’excuser si j’affirme que tout ceci est fort éloigné des Le Pen.]

Pourquoi « vieilleries » ? Au contraire : comme moi, vous avez mené un combat qui était parfaitement juste. Seulement, nous l’avons mené dans un contexte ou le rapport de force nous était extrêmement défavorable. Nous avons donc été battus, mais nous n’avons ni vous ni moi nullement à rougir de ce que nous avons fait. Et ce que nous avons semé en formant des camarades, d’autres le récolteront peut-être un jour.

Ceci est-il si « éloigné des Le Pen » que vous ne le pensez ? De ce qu’ils sont, probablement. De ce qu’ils représentent aujourd’hui ? Je ne suis pas sûr. Si c’était le cas, pourquoi à votre avis la classe ouvrière – seule couche sociale dans ce cas – a-t-elle donné une majorité à la candidate du FN ? Vous parlez avec des larmes dans les yeux de votre activité syndicale en 1995, et vous avez raison. Mais vous savez aussi que l’activité syndicale a besoin à un moment donné, d’un relais politique si l’on veut que les travailleurs puissent amener un autre type de société. Où est aujourd’hui ce relais politique ? Pas dans une « gauche radicale » qui ne fait que relayer le discours maastrichien des « classes moyennes ». Pas dans un parti socialiste et une droite qui, on le voit, ont fait de la « soupe » l’alpha et l’oméga de toute politique. Alors ? Que reste-t-il ?

La politique, j'insiste, est une affaire tragique. Et le tragique pour nous, c'est de devoir constater que le parti que nous avons combattu toute notre vie porte aujourd'hui les espoirs de ceux que nous avons voulu - et que nous voulons encore - défendre. Le destin se joue des hommes...

Trublion 20/05/2017 21:37

Réponse n°3 @ Marcailloux

"Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de "croire au père Noël" ? "
Je me permets de dire ça car vous écrivez que si Macron réussit, cela nous profitera à tous. Or pour moi ce sont uniquement les factions qui lui ont permis d'être élu qui seront gagnantes. Un exemple, Macron est soutenu par Pierre Bergé, partisan de la GPA et propriétaire du Monde accessoirement. Bizarrement Macron est pour la GPA ou tout du moins pour la reconnaissance des enfants issus de la GPA et nés à l'étranger. Si Macron arrive à faire passer cette dernière mesure, je ne vois pas en quoi c'est une victoire pour le peuple français. Pour moi ce sera uniquement la victoire de la marchandisation rampante du corps humain.

"La seule chose à laquelle je crois vraiment c'est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu'ils ne produisent collectivement "
Oui mais la question à 2000 milliard est qui paiera la facture ? Avec le retour et la dépréciation du franc, toutes les couches sociales seraient touchées. Or je constate que les retraités - dont vous faites partie - ont massivement choisi les candidats qui feront payer l'addition aux travailleurs (flexicurité, réforme par ordonnance du code du travail, plafonnement des indemnités de licenciement, suppression de 100 000 à 500 000 postes dans la fonction publique, etc.)
Vous vous plaignez d'être touché à l'avenir par le projet de hausse de CSG de Macron, mais dois-je vous rappeler que cette hausse de la CSG ne touchera que le haut du panier des retraités ?

"C'est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l'ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc . . . . ."
C'est le blabla habituel qui n'est suivi d'aucune argumentation.
Primo la France a toujours été un pays ouvert sur le monde.
Deuxio, le FN a bien des défauts, mais pas celui de vouloir mener une politique autarcique. Laquelle politique est impossible du fait de nos importations d'hydrocarbure !
Troisièmement MLP s'est entourée depuis un an d'un groupe d'experts, les Horace, ce qui va à l'encontre de l'ostracisme des élites que vous évoquez.
Quatrièmement, concernant les étrangers, je me souviens d'une annonce de MLP expliquant qu'il ne serait rien fait aux étrangers en situation régulière, qu'ils n'avaient rien à craindre dès lors qu'ils respectent les lois.
Cinquièmement, il n'est pas anormal que MLP n'aime pas les européistes. L'européisme n'est qu'un symptôme du renoncement à la puissance. Les européistes vous expliquent à longueur de journée que la France est trop petite pour avoir une politique indépendante, que son salut ne peut venir que d'une dilution dans un ensemble plus vaste.

"je ne crois pas qu'un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C'est l'application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d'autres, ou à un plus ou moins grand nombre."

Permettez moi d'en douter.
Pour commencer, c'est d'abord une question de principe, une question philosophique !
La question de la souveraineté est comme la question de la tutelle ou curatelle pour un individu. Préférez-vous prendre les décisions légitimes pour vous, par vous-même, ou préférez-vous qu'un autre prenne des décisions légitimes à votre place ?
Ensuite, vous reprenez le leitmotiv classique de l'autre Europe. Argument selon lequel c'est l'application qui est faite de la construction européenne qui n'est pas bonne. Or cet argument de l'autre Europe nous est servi depuis 1979 ! L'application qui est faite de l'UE est la meilleure possible car elle est le fruit d'un compromis entre intérêts divergents. Ce n'est pas parce que l'UE fonctionne mal pour la France qu'elle ne fonctionne pas bien pour l'Allemagne et les pays d'Europe centrale et orientale.

une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux - si elle est bien conçue et administrée - qu'une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.

Là encore vous n'argumentez pas. En quoi l'Europe confédérale défendrait-elle mieux les intérêts de la France que la France elle-même ? La Suisse qui n'est pas dans l'UE ne sait-elle pas défendre ses intérêts ? Israel qui n'est pas dans l'UE ne sait-il pas défendre ses intérêts ?
Vous répétez votre catéchisme européiste sans jamais apporter de preuve.
Enfin je constate que vous biaisez. Vous parlez d'Europe confédérale, or vous savez bien que le projet de Monnet et de Delors est d'aboutir à l'Europe… fédérale. Si vous voulez une Europe confédérale, vous n'avez pas besoin d'une monnaie unique.

En fait vous utilisez une rhétorique binaire, soit on est pour l'Europe, soit on est pour la fermeture.

Or le choix n'est pas entre fermeture et ouverture mais simplement entre différents niveaux et méthodes d'ouverture. Faut-il être ouvert à tous les vents ou faut-il disposer de filtres ???

Marcailloux 20/05/2017 15:20

@ Descartes
Bonjour
Tout d’abord j’apprécie au plus haut point votre sollicitude envers Trublion, à qui j’adressais ces quelques remarques, rédigées en fonction du type d’arguments qui me sont présentés. Cependant, les termes employés tiennent autant compte des arguments que de l’interlocuteur, car dans une réponse on intègre ce que l’on a auparavant échangé, ce qui donne une tonalité différente d’un destinataire à un autre.
Ensuite, et c’est ce qui, entre autres, fait à mes yeux la richesse de votre blog outre une courtoisie générale, la diversité des commentateurs qui va de ceux qui possèdent une solide connaissance des choses de la politique politicienne ou politique au sens large de ce qui régit la « cité » à ceux, dont je suis, qui n’ont qu’une connaissance assez superficielle de tout cela et qui constituent l’immense majorité des citoyens lambda, permet une confrontation d’opinions opposées que l’on ne rencontre que rarement.
Les débats sont rudes et révélateurs de la subjectivité individuelle que chacun porte en soi.
Vous écrivez :
« « Déjà une génération de « classes moyennes », celle des soixante-huitards, aura vécu dans l’abondance grâce aux investissements réalisés par la génération précédente, et à l’endettement. Et la génération suivante, la notre, est en passe de réussir le même exploit. Et le long terme ? A long terme, on est tous morts… » »
D’abord qui nommez vous, de manière un peu péjorative « les soixante-huitards » ? C’est une notion floue qui permet toutes les interprétations et tous les développements plus ou moins erronés. Ajoutée à celle de « classe moyenne » qui n’appartient dans l’emploi que vous en faites qu’à vous, elle semble en permanence être le méchant loup garou auteur de tous les maux de notre société.
A moins de faire preuve d’un irénisme dont je vous sais indemne, l’homme est un loup pour l’homme, c’est bien connu et cela fait partie, que ça plaise ou non aux âmes sensibles, de la nature humaine avec laquelle il faut composer.
Pouvez vous nous citer une génération ou un peuple dans l’histoire de l’humanité, qui sans contrainte ait œuvré en pur altruisme ? Je ne comprends pas très bien, et même pas du tout votre « A long terme, on est tous morts… », au second degré bien entendu.
Vous qui, devant les questions relatives à l’énergie, à l’environnement ou autres, prônez que nos sociétés s’adapteront et trouverons des solutions aux problèmes qui se posent actuellement, vous devriez être confiant dans l’avenir de notre situation, ou au moins fataliste.

« « C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires… » »
Comment pouvez vous affirmer que je me trompe avec autant d’assurance ?
Vos certitudes n’ont pas plus de poids que ma conviction. Nous ne sommes ni l’un ni l’autre en mesure de prouver quoi que ce soit et tout autant ignorants de ce qui va advenir.
Quand je vous dis que MLP ne me paraît en rien capable d’apporter plus de bien que de mal, c’est une opinion qui repose sur mon intuition dans la mesure ou ni le FN ni MLP n’ont fait la preuve de leur capacité à gouverner. Et ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas encore précipité la France dans un désastre que cela prouve qu’ils n’en seraient pas capables.
L’épine dorsale du FN est de faire croire aux Français que nous sommes en pleine décadence, en voie de décrépitude, au seuil d’un désastre. Et cela renforce bien évidemment la rancœur d’une partie de la population qui se sent à juste titre ou non défavorisée. Cette entreprise de démolition ne peut, à mon humble avis constituer une entreprise de construction, c’est génétique.
Pour moi, la grandeur et la noblesse d’un homme d’État est de dire la réalité, sans fard, avec toute la lumière possible que les faits lui permettent, en prenant le risque d’être désavoué par une grande partie de la population. C’est un peu, même beaucoup ce qui m’avait personnellement plu chez Fillion malgré de nombreuses réserves que je pouvais formuler avant ses stupides turpitudes.

« « Vous trouverez bien plus d’anti-élitisme dans l’extrême gauche – avec son mépris permanent et affiché des « experts », des « sachants », des « énarques » - que chez le FN qui, depuis l’arrivée de Philippot, cherche au contraire à les attirer. Il ne faut pas confondre les « élites », les vraies, celle des penseurs, des professeurs, des ingénieurs, des hauts-fonctionnaires, dont la légitimité est issue de leur compétence, et les « élites » autodésignées qui pérorent à la télévision. » »

Si ces véritables élites qui possèdent la connaissance, la sagesse, la compétence ne se rallient pas en masse, et de loin, sous la bannière du FN, que cela signifie –t-il à votre avis ?
On va bien voir ce que Philippot, avec son nouveau mouvement affranchit du calamiteux relent lepeniste sera en mesure de mobiliser. C’est en fait un véritable test dont nous devrions avoir les résultats dans les mois qui viennent.
Et quand bien même, une partie de ces élites rejoindraient pour des raisons diverses qui n’ont pas forcément à voir avec la raison mais seulement pour de bonnes raisons (pour eux en particulier), cela ne démontrerait pas le bien fondé de leur opinion qui s’opposerait encore à celle d’autres élites tout autant qualifiées

C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ?
Je ne sais pas car la comparaison est absurde. Mais absurdité pour absurdité, que préférez-vous, Hitler ou Schroder ?

« « Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? » » 
Acceptez que vos interlocuteurs ne sortent pas tous de Sciences Po ou de l’ENA. Il me serait difficile de définir une organisation de l’Europe, ou alors ce serait très présomptueux. Je me contente d’approfondir un domaine que je connais un peu mieux que les autres, celui du travail et de l’emploi. Néanmoins, relativement favorable à une Europe de type confédéral, j’accepterais volontiers que mon pays concède une petite part de sa souveraineté dans quelques domaines où l’essentiel de ses fonctions régaliennes ne sont pas mises en danger.
Cette Europe de grands projets existe, trop peu à mon goût, et elle pourrait mettre en commun des moyens, des normes, des procédures qui protègent chacun des membres, réduits peut-être à 6 ou 7 pays solidaires, dans les domaines économiques, sanitaires, de normalisation, de sécurité, par exemple.

Descartes 20/05/2017 10:00

@ Marcailloux

[Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de "croire au père Noël" ? La seule chose à laquelle je crois vraiment c'est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu'ils ne produisent collectivement (…)]

Non, mais cela peut durer pas mal de temps. Déjà une génération de « classes moyennes », celle des soixante-huitards, aura vécu dans l’abondance grâce aux investissements réalisés par la génération précédente, et à l’endettement. Et la génération suivante, la notre, est en passe de réussir le même exploit. Et le long terme ? A long terme, on est tous morts…

[et que quel que soit le président, nous n'échapperons pas aux sanctions naturelles qui s'imposent dans l'équilibre des échanges.]

C’est là que vous vous trompez. « Encore cinq ans, monsieur le bourreau… ». Bien sur, au fur et à mesure que la dette se creuse, que les infrastructures vieillissent, il n’y en a plus pour tout le monde. Mais ce n’est pas grave : on peut toujours balancer au crocodile une part des couches populaires…

[C'est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l'ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc…]

Je n’ai toujours pas compris où vous voyez un appel au « repli » chez MLP. Et chaque fois que je vous ai demandé de me donner un exemple, je n’ai pas eu de réponse. J’en conclus que vous ne faites que répéter une formule toute faite, qui consiste à croire que le choix serait entre l’européisme et le « repli ». Ce n’est pas le cas : regardez l’Angleterre. On n’a pas l’impression que le « Brexit » s’accompagne d’un « repli », au contraire : la Grande Bretagne reste très largement ouverte au vaste monde, et son objectif de négociation est d’obtenir un accès aux marchés européens. Où est le « repli » ?

Même chose sur « l’ostracisme des élites ». Vous trouverez bien plus d’anti-élitisme dans l’extrême gauche – avec son mépris permanent et affiché des « experts », des « sachants », des « énarques » - que chez le FN qui, depuis l’arrivée de Philippot, cherche au contraire à les attirer. Il ne faut pas confondre les « élites », les vraies, celle des penseurs, des professeurs, des ingénieurs, des hauts-fonctionnaires, dont la légitimité est issue de leur compétence, et les « élites » autodésignées qui pérorent à la télévision.

Et finalement, où MLP a proposé un « ostracisme des étrangers, des européistes » ? Pendant toute sa campagne, elle a parlé d’expulsion des clandestins. Mais à moins que cela m’ait échappé, elle n’a jamais rien dit sur une expulsion des étrangers régulièrement installés sur notre sol. Ce n’est donc pas un « ostracisme des étrangers », mais d’un « ostracisme des clandestins » qu’il s’agit. Quant aux « européistes », je vois mal ou elle se propose de les « ostraciser »…

Au risque de me répéter : le FN a suffisamment de pêchés propres pour qu’il soit besoin de lui en inventer. Et répéter comme un disque rayé « le FN veut ostraciser les élites, le FN veut le repli » alors que ce n’est pas vrai n’aide pas vraiment à le combattre. Car les gens finissent par voir le décalage entre le discours et la réalité, et donc à perdre confiance dans le premier.




[Sans être fédéraliste, je ne crois pas qu'un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C'est l'application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d'autres, ou à un plus ou moins grand nombre.]

C’est vrai… la démocratie n’est pas en soi préférable à la dictature : tout dépend de la qualité du dictateur. Qui préférez-vous, Napoleon ou Hollande ?

Vous voyez bien le paradoxe contenu dans votre remarque. Oui, la dictature peut être quelquefois meilleure que la démocratie. Mais la pratique a montré que les bons dictateurs sont infiniment moins nombreux que les mauvais, et que quand vous avez un mauvais dictateur il n’y a rien pour limiter son pouvoir. Alors que la démocratie peut donner des mauvais présidents, mais quand ils sont mauvais leur pouvoir de nuire est limité. Et c’est un peu vrai pour le fédéralisme. Bien sur, si les gens qui gouvernent font tout pour faire triompher l’intérêt général, alors le fédéralisme peut donner de bons résultats. Cependant, l’expérience montre que le fédéralisme en Europe – du fait de l’inexistence d’un « démos » européen – conduit au gouvernement des lobbies et à la dictature d’une bureaucratie.

[Puisque vous l'évoquez, il me semble, sans être accroché à ce concept, qu'une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux - si elle est bien conçue et administrée - qu'une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.]

En politique, il n’y a jamais de « règle absolue ». Et beaucoup de pays échappent largement à la « perméabilité » dont vous parlez. Vous dites qu’une Europe confédérale « bien conçue » pourrait protéger les intérêts nationaux mieux qu’une France « isolationniste ». D’abord, vous revenez sur ce choix binaire : c’est « l’isolationnisme » ou « l’Europe ». Mais c’est un faux choix. Il y a plein d’autres alternatives, et la France n’a pas attendu l’Europe pour s’ouvrir au monde. En quoi une « confédération » avec l’Allemagne protégerait mieux les intérêts français qu’une « confédération » avec la Russie, par exemple ?

Mais surtout, vous affirmez votre foi dans une Europe « bien conçue ». Comment serait cette Europe, exactement ? Comment fonctionnerait-elle ? Quelles seraient ses institutions ? Parce que si vous ne pouvez pas préciser ce point, on reste sur un article de foi : « il existe une Europe qui protégerait mieux nos intérêts qu’une France autonome ». On ne sait pas comment elle serait, mais elle existe. Il faut croire.

morel 20/05/2017 01:51

Je veux bien que le patronyme de Le Pen a est reste généralement un repoussoir (en même temps, les gens ne sont pas si idiots et savent à qui ils ont à faire) mais dans un autre contexte, celui du Fn, il est, sans exagération plutôt plébiscité.
Et s’agissant de femmes qui peuvent adopter le nom de leur époux même parfois après divorce (les enfants), c’est bien évidemment un choix lorsqu’on engage une carrière politique dans ce type de parti fortement structuré autour d’un chef qui, constamment a su faire le vide autour de son nom.

Vous le savez, je suis fort éloigné de ce courant de pensée et ne m’en cache pas. Je m’attriste que vous et d’autres commentateurs que j’ai sincèrement en estime et considération puissiez voir dans ce parti une solution.

Connaissant actuellement des problèmes de santé et cherchant à passer la main au syndicat, retraite possible dans un an (mon plus cher désir est de retrouver ma « petite patrie » de ma jeunesse mais femme et enfants ?), je suis un peu à l’heure du bilan.
Comme beaucoup, je me suis planté. Les rêves de jeunesse ont fait place à une sorte de pragmatisme mais j’ai fait ce que je croyais bon pour la classe salariale. Des heures passées. Des discussions où je n’ai pas toujours eu raison. Et puis, magique ! sentir l’assemblée générale vibrer. Ces inoubliables journées de 1995 où levé 5H pour le piquet de grève. Interventions dans les AG d’établissements où Je m’efforçais de donner infos et arguments solides. Camaraderie aussi avec des délégués CGT qui tiraient dans le même sens, certains sont restés des amis au-delà des différences. Fatigue non sentie, des journées non-stop. Et puis cette belle réaction, après une discussion ouverte où tous pouvaient s’exprimer les salariés qui disent non, qui votent la grève et viennent pour la plupart à la manifestation.

Vieilleries peut-être mais veuillez m’excuser si j’affirme que tout ceci est fort éloigné des Le Pen.

Descartes 19/05/2017 15:43

@ Marcailloux

[JMLP a obtenu en 2002 plus de 5,5 millions de voix de fidèles supporters et autres. Pas si haït que ça !]

Je ne vois pas le rapport. Etre aimé de 5,5 millions d’électeurs et haï par les 35 millions d’électeurs fait de vous l’homme le plus haï de France… Il me semble difficile de nier que JMLP était, du temps ou MLP était enfant, adolescent puis jeune adulte l’homme politique le plus détesté de ce pays, auquel une bonne partie de la classe politique refusait de parler ou de serrer la main. Il reste l’un des rares hommes politiques vivants qui ait été victime d’un attentat, épisode qui semble avoir marqué la jeune MLP. Le nom « Le Pen » procure quelques avantages dans certains cercles, mais il reste lourd à porter.

[D'autre part, si le nom de Le Pen était si dur à porter, rien ne l'empêchait d'adopter le nom de son premier époux F. Chauffroy, ou de son second époux E. Ioro ou encore celui de sa mère P. Lalanne. Mais la rente patronyme était sans doute supérieure à la charge de la renommée.]

Je ne crois pas que le choix du nom que vous portez soit guidé essentiellement par un calcul coût/avantages. Je connais des gens dont le patronyme est lourd à porter, et qui ne songeraient pourtant pas un instant à en changer. Déduire qu’ils en tirent une « rente » me paraît pourtant grotesque. Votre patronyme, c’est aussi votre histoire.

[D'ailleurs, sa nièce MMLP n'a pas , et de loin, répugné à ajouter le nom de son grand père au sien. Si c'était si lourd à porter, pensez vous qu'elle aurait démarré son ascension avec un sac à dos chargé de cailloux ?]

D’abord, ce n’est pas le patronyme de son grand-père, mais celui de sa mère que MMLP a ajouté au sien. Ensuite, je trouve curieuse votre croyance qu’on choisit son patronyme en fonction de ses intérêts. J’attire votre attention sur le fait que la plupart des enfants des hierarques nazis – ou des collaborateurs notoires – n’ont pas changé leur patronyme. Pensez-vous donc que le nom « Goering » ou « Laval » offraient des rentes dans l’Europe de l’après guerre ?

[Bien sur que l'on est tous les fils de nos parents, mais pour la plus grande partie d'entre nous, nous sommes le produit de notre travail, de notre mérite et si nous sommes médiocres, nous restons scotchés à notre condition médiocre.]

Enfin, il y a « médiocrité » et « médiocrité ». Si nous devons beaucoup à notre mérite, pour beaucoup nous devons aussi à ce que nos parents nous ont transmis, en termes de capital matériel et immatériel. Pourquoi croyez-vous que les fils d’ouvriers ont beaucoup plus de chances d’être ouvriers que les fils de médecin ou d’ingénieur ? Le « mérite » serait-il héréditaire ?

[Un homme comme vous, Descartes, et d'autres bien sûr, auraient pu rivaliser dans l'argumentation avec Macron, que vous ayez convaincu ou non vous n'auriez pas été ridicule, sauf bien entendu si vous avez un handicap particulier à l'oralité.]

Mais je ne serais pas arrivé au deuxième tour d’une élection présidentielle. Les qualités qui font un bon débatteur ne sont pas nécessairement celles qui permettent de se faire élire…

[En effet on n'hérite pas un parti politique comme une entreprise. En entreprise, les erreurs se paient cash. Et les dirigeants sautent avec ou sans parachute.]

Dans un parti politique, aussi… bien plus en effet. Dans un parti, un dirigeant « héréditaire » peut être renvoyé par une révolution de palais. Dans une entreprise, le propriétaire ne peut être déplacé.

[Vous dites que le nom aide à y arriver mais que pour y rester il faut faire ses preuves. MLP provoque, pour le moins, de sérieux troubles au sein du FN. Le nier serait ridicule. Philippot qui monte un courant, MMLP qui quitte la politique, NDA qui "divorce" JMLP qui soutient un candidat adverse à sa fille, et j'en passe . . . sont autant de désaveux qui ne se traduiront probablement pas par le retrait de MLP.]

Si tout le monde se bat, c’est qu’il y a du gâteau à partager. Et s’il y a du gâteau, c’est en partie du fait de MLP.

[Toujours à ce sujet, j'aimerais connaitre votre avis sur la position de H.Guéno, refusant de voter pour MLP notamment pour le caractère familial du FN. Dit par H.Guéno, cela restait en filigrane mais son interview m'a beaucoup intéressé.]

Je n’ai pas entendu cette intervention…

Marcailloux 18/05/2017 14:37

@ Trubion
Bonjour,
""Honnêtement vous rêvez ! Si Macron réussit dans son entreprise certains vont souffrir. J'imagine que vous faites partie de ces gens qui n'auront pas à souffrir des conséquences des politiques à venir.""
Retraité, je fais partie de "ces gens" qui voient depuis maintenant 14 ans leur pouvoir d'achat baisser chaque année et qui vont payer encore un peu plus de CSG, etc . . . . Vous voyez donc que je n'ai personnellement pas de quoi vraiment me réjouir ni surtout rêver de la situation à venir. Je pense que ce sont plutôt les partisans de MLP qui rêvaient du yaka faucon de leur candidate car si elle avait été élue, il est plus que probable que le pays allait se trouver confronté à des difficultés de tous ordres.
Quels éléments de mes propos vous autorisent-ils à me taxer de "croire au père Noël" ? La seule chose à laquelle je crois vraiment c'est que les Français ne peuvent durablement consommer plus qu'ils ne produisent collectivement et que quel que soit le président, nous n'échapperons pas aux sanctions naturelles qui s'imposent dans l'équilibre des échanges.
C'est MLP qui vous a fait croire à la mère Noel en prétendant résoudre les problèmes du pays par le miracle du replis sur soi et de l'ostracisme des élites, des étrangers, des européistes, etc . . . . .

""Enfin soyez logique et allez au bout de votre pensée ! En quoi la politique fédéraliste de Macron est sensée me profiter ? ""
" Le mot chien ne mord pas" disait F. de Saussure. Sans être fédéraliste, je ne crois pas qu'un système ou un autre soit en soi préférable à un autre. C'est l'application qui en est faite qui est profitable à certains, pas à d'autres, ou à un plus ou moins grand nombre.
Puisque vous l'évoquez, il me semble, sans être accroché à ce concept, qu'une Europe confédérale est plus susceptible de protéger les intérêts nationaux - si elle est bien conçue et administrée - qu'une France isolationniste dans un monde ou la perméabilité est devenue la règle absolue.

Trublion 17/05/2017 20:11

Réponse numéro 2 à Marcailloux

Vous dîtes "Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S'il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi. Ce que vous croyez n'a maintenant plus d'intérêt, vos souhaits d'échec sont tout autant stériles que puérils. "

Honnêtement vous rêvez ! Si Macron réussit dans son entreprise certains vont souffrir. J'imagine que vous faites partie de ces gens qui n'auront pas à souffrir des conséquences des politiques à venir.

Contrairement à vous, je ne crois pas au père Noël et donc je ne crois pas du tout au président Macron qui va œuvrer pour l'intérêt général.

Enfin soyez logique et allez au bout de votre pensée ! En quoi la politique fédéraliste de Macron est sensée me profiter ? ?

Marcailloux 17/05/2017 16:28

@ Descartes,
Bonjour
""Comme l’avait souligné N-E, je crois, être la fille de JMLP, qui fut et reste l’homme politique le plus haï de France, n’a pas du être aussi facile que vous ne le pensez. Et on n’hérite pas un parti politique comme on hérite une entreprise. Le nom aide à arriver, mais pour y rester, il faut faire ses preuves.""
JMLP a obtenu en 2002 plus de 5,5 millions de voix de fidèles supporters et autres. Pas si haït que ça ! Et ceux qui n'ont pas voté pour lui n'ont pas pour autant exprimé de la haine. Moi même, j'ai voté pour lui au second tour car j'estimais alors que le plébiscite annoncé de J. Chirac n'apporterait rien de très bon.
D'autre part, si le nom de Le Pen était si dur à porter, rien ne l'empêchait d'adopter le nom de son premier époux F. Chauffroy, ou de son second époux E. Ioro ou encore celui de sa mère P. Lalanne. Mais la rente patronyme était sans doute supérieure à la charge de la renommée.
D'ailleurs, sa nièce MMLP n'a pas , et de loin, répugné à ajouter le nom de son grand père au sien. Si c'était si lourd à porter, pensez vous qu'elle aurait démarré son ascension avec un sac à dos chargé de cailloux ?
Bien sur que l'on est tous les fils de nos parents, mais pour la plus grande partie d'entre nous, nous sommes le produit de notre travail, de notre mérite et si nous sommes médiocres, nous restons scotchés à notre condition médiocre.
Que les choses ne soient pas faciles pour accéder où les filles et petites filles Le Pen ont accédé est sans doute vrai mais sans le nom dont elles usent il est plus que probable qu'elles seraient l'une comme l'autre restées dans l'ombre et c'est pourquoi la médiocrité affichée de MLP lors d'un débat où il faut s'accrocher argument par argument est apparue au grand jour.
Un homme comme vous, Descartes, et d'autres bien sûr, auraient pu rivaliser dans l'argumentation avec Macron, que vous ayez convaincu ou non vous n'auriez pas été ridicule, sauf bien entendu si vous avez un handicap particulier à l'oralité.
En effet on n'hérite pas un parti politique comme une entreprise. En entreprise, les erreurs se paient cash. Et les dirigeants sautent avec ou sans parachute.
Les partis ont la peau bien plus dure et offrent à leurs éléphants des rentes de situation bien plus assurées. Les deux partis de gouvernement qui viennent d'être écartés ne vont pas pour autant déposer leur bilan, et en tout cas ils ne l'ont pas fait depuis très longtemps, malgré les échecs répétés de leurs politiques. Leurs caciques se voient régulièrement recyclés aux frais de la République. Vous ne verriez pas cela, à ce niveau, dans une entreprise.
Vous dites que le nom aide à y arriver mais que pour y rester il faut faire ses preuves. MLP provoque, pour le moins, de sérieux troubles au sein du FN. Le nier serait ridicule. Philippot qui monte un courant, MMLP qui quitte la politique, NDA qui "divorce" JMLP qui soutient un candidat adverse à sa fille, et j'en passe . . . sont autant de désaveux qui ne se traduiront probablement pas par le retrait de MLP.
Donc, dans cette hypothèse, rester n'est ni si difficile ni si désintéressé, le micro parti Jeanne et la société Riwal assurant la continuité de la main mise sur le parti.
De toute façon on verra bien comment les choses évoluent.
Toujours à ce sujet, j'aimerais connaitre votre avis sur la position de H.Guéno, refusant de voter pour MLP notamment pour le caractère familial du FN. Dit par H.Guéno, cela restait en filigrane mais son interview m'a beaucoup intéressé.

Descartes 17/05/2017 11:20

@ Marcailloux

[Au risque de vous décevoir, je n'ai aucune propension à la haine. À votre assertion m'est venue la question de la détestation, un peu moindre que la haine. Eh bien non, je ne déteste pas MLP. Elle m'agace et m'indispose d'occuper une fonction dont je ne l'estime ni digne ni compétente.]

Curieusement, je n’ai lu sous votre plume aucun commentaire aussi acerbe lorsqu’il s’agit d’autres personnalités qui partagent avec elle indignité et incompétence. Pourquoi, à votre avis ?

[En effet, je n'aime pas beaucoup les "fils ou filles de . . . . ." qui n'ont fait que l'effort de naitre dans un milieu qui leur a ouvert toutes les opportunités, toutes les rencontres formatrices, tous les codes, toutes les expériences, tous les bons conseils, toutes les portes utiles et réseaux d'influence, et qui en dépit de tout cela se montrent assez médiocres.]

Là, je vous trouve bien injuste. Nous sommes tous fils de nos parents, et le mythe de l’homme qui se fait tout seul n’est que cela, un mythe. Comme l’avait souligné N-E, je crois, être la fille de JMLP, qui fut et reste l’homme politique le plus haï de France, n’a pas du être aussi facile que vous ne le pensez. Et on n’hérite pas un parti politique comme on hérite une entreprise. Le nom aide à arriver, mais pour y rester, il faut faire ses preuves.

[Autre chose, votre réponse à odp s'adresse il me semble à CVT. Et je la trouve remarquable d'ouverture d'esprit, de générosité et d'espoir, ce qui ne manque pas de me troubler quant à votre soutien au discours pour le moins hostile de MLP vis à vis des musulmans en particulier.]

Je vous remercie. Mais encore une fois, j’essaye de regarder les faits en faisant abstraction dans la mesure du possible des œillères que peuvent m’imposer ma formation, mon histoire, mes références. Tiens, pour discuter concrètement, pourriez-vous citer un paragraphe d’un discours de MLP dans lequel il montre de « l’hostilité vis-à-vis des musulmans » ? Non, je ne pense pas que le discours de MLP soit « hostile vis-à-vis des musulmans ». Il est certainement hostile à l’égard de CERTAINS musulmans, ceux qui pensent que la loi communautaire ou religieuse doit primer sur la loi commune. Mais je ne vois pas en quoi cela devrait me poser un problème. Il ne faut pas confondre l’ouverture d’esprit et la générosité avec de la bêtise.

[Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S'il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi.]

Si Macron échoue à réformer le Code du travail dans un sens libéral, ce ne sont pas les travailleurs français qui payeront le prix. S’il y réussit, ils n’en bénéficieront certainement pas. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi la mise en œuvre d’un projet qu’on jugeait désastreux hier deviendrait tout à coup un but à atteindre sous prétexte que Macron est devenu « le président de tous les français ».

[Ce que vous croyez n'a maintenant plus d'intérêt, vos souhaits d'échec sont tout autant stériles que puérils.]

Vous voulez dire que quand on a fait « échouer » la réforme Chirac-Juppé des retraites en 1995, on avait tort ? Qu’il aurait au contraire fallu soutenir cette réforme pour faire « réussir » le président ?

[Le problème de la répartition est un autre problème et je ne crois pas que sur les principes d'équité et de probité, le clan Le Pen soit en position de faire la leçon à qui que ce soit.]

La question n’est pas là. Que ce soit à tort ou à raison, MLP a représenté en cette élection ceux qui subissent de plein fouet le manque d’équité et de probité du bloc dominant. Et ce fait ne saurait être ignoré.

[Pour eux, la classe populaire est un créneau de marché laissé en friche par la gauche entière]

Et vous souhaitez que ceux qui ont laissé le créneau en question en friche « réussisent » ?

Marcailloux 16/05/2017 21:34

@ Descartes

Bonsoir,

""Je regrette, mais je ne fais que décrire ce que j’ai vu. Que vous haïssiez MLP, c’est votre droit. Mais il ne faudrait pas que votre haine vous aveugle.""
Au risque de vous décevoir, je n'ai aucune propension à la haine. À votre assertion m'est venue la question de la détestation, un peu moindre que la haine. Eh bien non, je ne déteste pas MLP. Elle m'agace et m'indispose d'occuper une fonction dont je ne l'estime ni digne ni compétente. En effet, je n'aime pas beaucoup les "fils ou filles de . . . . ." qui n'ont fait que l'effort de naitre dans un milieu qui leur a ouvert toutes les opportunités, toutes les rencontres formatrices, tous les codes, toutes les expériences, tous les bons conseils, toutes les portes utiles et réseaux d'influence, et qui en dépit de tout cela se montrent assez médiocres.
Autre chose, votre réponse à odp s'adresse il me semble à CVT. Et je la trouve remarquable d'ouverture d'esprit, de générosité et d'espoir, ce qui ne manque pas de me troubler quant à votre soutien au discours pour le moins hostile de MLP vis à vis des musulmans en particuliers.

@ Trublion

"" Mais souffrez que je ne partageât pas votre enthousiasme et que je souhaite que votre champion échoue dans cette entreprise ""
M'avez vous lu m'exprimant avec enthousiasme vis à vis de Macron.? Non certainement pas et je suis désolé de ne pouvoir vous servir d'os à ronger sur ce sujet.
Et le peuple français dont je fais partie, ainsi que vous, je suppose, est dans une démocratie, solidaire des résultats de la communauté nationale. Et il est maintenant le président de tous les Français.
Si Macron échoue, nous en paieront tous le prix, vous comme moi. S'il réussit, nous en bénéficieront tous, vous comme moi. Ce que vous croyez n'a maintenant plus d'intérêt, vos souhaits d'échec sont tout autant stériles que puérils.
Le problème de la répartition est un autre problème et je ne crois pas que sur les principes d'équité et de probité, le clan Le Pen soit en position de faire la leçon à qui que ce soit. Pour eux, la classe populaire est un créneau de marché laissé en friche par la gauche entière et, la nature ayant horreur du vide, ils ont occupé la place abandonnée pour y construire leur épicerie.

Trublion 16/05/2017 13:02

réponse à Marcailloux

"Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP, indigne de la place de finaliste que des millions de Français lui ont offert et qui attendaient autre chose que ce nihilisme révélateur"

Vous n'avez pas compris que des millions de gens ont donné une place de finaliste au candidat le mieux placé pour défendre les idées souverainistes avant tout. Ce n'était pas une question d'amour de sa personne ou d'adhésion à l'intégralité de son programme.

"La mauvaise bile n'a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu."

Libre à vous Marcailloux si vous souhaitez faire de la France une province européenne au même titre que l'Alabama est une province des Etats-Unis. Mais souffrez que je ne partageât pas votre enthousiasme et que je souhaite que votre champion échoue dans cette entreprise. Ce n'est pas parce que votre camp a gagné qu'il faille que je m'y rallie à présent.

Descartes 16/05/2017 12:27

@ Marcailloux

[Tout d'abord le titre: "Le débat des nuls". Un parti pris systématique dans le titre donne le ton de tout ce qui suit. Non la seule nullité dans ce débat a été celle de MLP,]

Je regrette, mais je ne fais que décrire ce que j’ai vu. Que vous haïssiez MLP, c’est votre droit. Mais il ne faudrait pas que votre haine vous aveugle. Pendant ce débat, Macron a eu largement la parole. Et le moins qu’on puisse dire est que sa prestation n’a eu aucun relief. Seriez-vous capable de citer une seule de ses remarques, un seul commentaire, une seule explication ? Diriez-vous qu’en l’entendant vous vous êtes dit « voici quelqu’un qui est digne du fauteuil auquel il prétend » ?

Je persiste est signe : les deux candidats ont été nuls. Marine Le Pen, parce qu’elle a montré ses limitations – qui sont grandes – et laissé voir que malgré toute l’activisme de Philippot, beaucoup de contradictions idéologiques sont loin d’être résolues. Macron, parce que malgré la faiblesse de son adversaire, il n’a pas été capable de tenir un discours qui sur le fond ne soit autre chose qu’un enfilage de lieux communs. Bien sur, il a montré sa maîtrise des dossiers. Mais l’ENA produit tous les ans une centaine de personnes qui auraient pu faire de même.

[Si Macron n'a pas spécialement brillé, c'est que l'anti "jeu" de son adversaire annihilait toute possibilité de débat.]

Non. Si Macron avait eu quelque profondeur, il aurait au contraire pu utiliser l’agressivité et « l’anti-jeu » de son adversaire pour briller. Il a au contraire montré qu’un répondeur téléphonique aurait fait aussi bien.

[Bref, un billet à ranger au rayon des rancoeurs. La mauvaise bile n'a jamais été au menu de quelque progrès que ce soit et la dignité de citoyen impose de souhaiter de réussir à celui que la grande majorité des Français a élu.]

Dans la mesure ou l’objectif de Macron est d’en finir avec la France que j’aime et d’en faire une province européenne, je ne vois aucune raison de lui souhaiter de réussir. J’avoue que ce genre de bisounoursisme larmoyant qui veut qu’on félicite l’adversaire politique pour sa victoire et qu’on lui souhaite de réussir m’est totalement incompréhensible. Qu’on reconnaisse sa victoire, cela fait partie de la bienséance démocratique. Mais pourquoi devrait-on souhaiter le succès de quelqu’un qui propose une politique que vous avez combattu ?

Souvarine 15/05/2017 18:30

"Des candidats, peut être. Des députés… je doute qu’il arrive à en faire élire beaucoup."

Tout à fait, je parlais bien de candidats. Si minime soit le nombre de députés UPR qui pourront être élus, ce sera fort bien assez pour un début...

CVT 14/05/2017 14:18

@Descartes,
la fameuse devise du comte de Lampedusa, dit le Guépard est advenue: "tout changer pour rien ne change".
Donc Macron vient d'être intronisé Président de la République Française, et là, me reviennent en mémoire divers épisode de l'histoire de France, et pas des plus glorieux malheureusement :-(...

Pour commencer, l'opposition "France-Périphérique" contre "France des métropoles" me rappelle un épisode de la Guerre de Cent ans: les Armagnacs contre les Bourguignons. Les premiers, vivant dans les campagnes et défenseur de la branche des Armagnac (l'extension de la lignée directe des Capétiens est précisément à l'origine de la guerre franco-anglaise), étaient ennemis des Anglais, pourtant héritier légitime, et favorables au futur roi Charles VII; à l'opposé, les Bourguignons, adeptes de la maison du duc de Bourgogne et alliés des Anglais, régnaient en maître dans les bourgs (l'équivalent de nos villes d'aujourd'hui et des métropoles qui arrivent...). Toute ressemblance avec la description de la France Périphique du géographe Ch.Guiluy n'étant pas tout à fait fortuite :-): ce sont les anglicismes utilisés à foison par le "staff" Macron qui m'ont rappelé ce triste épisode, où les bourgeois, habitants des bourgs à l'époque et auxiliaires de la puissance occupante, s'opposaient de façon farouche aux gens de la province, restée globalement patriote. Comparaison n'étant pas raison, je suis frappé de savoir que les mêmes maux qui frappent nos élites se répètent au cours des âges...

Concernant l'islam et ses méfaits en France, je pense souvent à l'opposition catholiques-calvinistes ( le terme "calviniste" est plus précis seulement moi que "protestant") pendant les massacres de la St Barthélémy. En effet, bien qu'issus tous deux du christianisme, le calvinisme était caractérisé à cette époque par sa grande intolérance à l'égard des autres croyants: il suffit de voir ce que Jean Calvin fit subir à Genève pour se convaincre que la "Sainte"-Inquisition n'avait le monopole de la terreur religieuse... Ce qu'on oublie de dire, c'est que les paysans sous la férule des seigneurs calvinistes furent également l'objet de persécutions et de destruction de leurs églises.
Tout cela pour dire que malgré les divers édits de tolérance qui furent accordés aux princes protestants, le massacre de la St Barthélemy en 1572 n'a pas pu être évité, et que le problème calviniste ne fut réglé que bien plus tard par le Cardinal de Richelieu, lors du siège de la Rochelle.
Quel rapport avec l'actualité d'aujourd'hui, me direz-vous? Et bien, les concessions de facto, que Macron s'apprête à faire aux islamistes, de pan de territoires ne règleront pas le problème mais ne feront que rendre plus difficile le retour à la paix civile véritable: il faudra très certainement passer par du sang et des larmes si nous voulons pas voir notre France disparaître par notre indifférence...

Enfin, c'est une question un peu anachronique, mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?
Toujours est-il dit que je viens de citer deux rois et un empereur qui correspondent à des époques où l'affairisme bourgeois régnait en maître: c'est un peu à cela que je pense quand les thuriféraires de Macron parlent de "la société civile". A Bruxelles, c'est le nom qu'on donne généralement aux lobbies...

Descartes 20/05/2017 10:42

@ BJ

[Je profite de la discussion sur l'assimilation pour poser une question dont je n'arrive pas à trouver la réponse. Je crois me souvenir qu'il fut un temps où l’État civil refusait des prénoms tels que Kevin ou Mohamed. Je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?]

Le problème s’est posé pour la première fois à la Révolution. Beaucoup de parents donnaient à leurs enfants des noms dérivés des valeurs du jour (« Paix », « Constitution ») ou de leaders révolutionnaires. Mais les valeurs d’un jour pouvaient être dangereux les jours suivants, et le héros d’aujourd’hui était le traître de demain. Pour cette raison, alors que la révolution touchait à sa fin la loi du 11 germinal an XI (1803) permet de changer les prénoms « révolutionnaires » et prescrit dans son article premier que « les noms en usage dans les différents calendriers, et ceux des personnages connus dans l’histoire ancienne pourront seuls être reçus, comme prénoms, sur les registres destinés à constater la naissance des enfants ; et il est interdit aux officiers publics d’en admettre aucun autre dans leurs actes. ».

Ce régime, incorporé au Code civil par Napoléon, subsiste jusqu’à l’instruction du 12 avril 1966, qui permet quelques exceptions aux règles posées par la loi du 11 germinal. Celle-ci rappelle « le principe que les enfants français doivent recevoir, normalement, des prénoms français ». Elle enjoint cependant les officiers d’Etat civil à faire preuve de discernement d’ans l’application pour prendre en compte « l’évolution des mœurs lorsque celle-ci a consacré certains usages » et le respect « de traditions locales particulièrement vivaces et des traditions familiales ». A ce propos, l’instruction contient un paragraphe qui vaut la peine d’être cité in extenso, et qui donne idée de ce qu’était la vision assimilationniste de l’époque : « Ces considérations militent en faveur de l’admission de prénoms coraniques pour les enfants de français musulmans. Il y aurait intérêt, dans ce dernier cas, à ce que l’officier d’Etat civil conseille discrètement d’adjoindre un prénom français au prénom coranique de leur enfant. Cette pratique serait, en effet, de nature à permettre ultérieurement une meilleure assimilation de l’intéressé à la communauté nationale ». On voit la logique de l’assimilation : ne pas forcer, mais exercer une pression continue dans ce sens. Quel ministre de la Justice oserait signer aujourd’hui une telle instruction ?

Quoi qu’il en soit, l’instruction du 12 avril 1966 permet à l’officier d’Etat civil « sous réserve des justifications appropriées » d’admettre « certains » prénoms mythologiques, régionaux, étrangers, anciens noms de famille, et « vocables ayant un sens précis » (« Olive », « Violette »), mais toujours sous réserve « qu’ils aient été consacrés par l’usage comme prénoms en France ». Cela reste tout de même assez encadré, même si la marge d’appréciation de l’officier d’Etat civil est appréciable.

C’est la loi du 8 janvier 1993 – l’une des dernières du septennat Mitterrand – qui finalement lèvera toute contrainte sur le prénom donné à un enfant (sauf bien entendu celle d’un prénom ridicule ou qui porterait atteinte à ses intérêts). Depuis, l’officier d’Etat civil n’a plus aucun pouvoir d’appréciation, et s’il trouve le prénom contraire à l’intérêt de l’enfant il n’a que la possibilité de saisir le procureur de la République.

[Autre chose, qui n'a rien à voir (quoi que). Je crois me souvenir aussi qu'il fut un temps où un policier ne pouvait pas vous demander vos papiers dans la rue comme ça, parce qu'il en avait envie. Pareil : je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?]

Et bien vous avez tort. La possibilité pour la police de demander l’identité de toute personne est très ancienne. Ce qui a changé – avec des aller-retour – ce sont les situations qui justifient ce type de contrôle. Ainsi, avant 1978 le contrôle n’avait pas à être motivé. C’est la loi « sécurité et liberté » qui introduit cette justification.

BJ 18/05/2017 16:03

@ à qui sait

Je profite de la discussion sur l'assimilation pour poser une question dont je n'arrive pas à trouver la réponse. Je crois me souvenir qu'il fut un temps où l’État civil refusait des prénoms tels que Kevin ou Mohamed. Je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?

Autre chose, qui n'a rien à voir (quoi que). Je crois me souvenir aussi qu'il fut un temps où un policier ne pouvait pas vous demander vos papiers dans la rue comme ça, parce qu'il en avait envie. Pareil : je rêve ou cela a bien existé ? Si oui depuis quand cela a-t-il changé ?

C'est juste pour vérifier que je ne dis pas des bêtises à mes enfants quand je leur parle de ça...

Descartes 18/05/2017 14:52

@ nationaliste-ethniciste

[Ah, mon sujet de prédilection: les musulmans. Je ne résiste pas à l'envie d'intervenir.]

Certains diront que la discussion tourne en rond. Je dirais plutôt que c’est une hélice : à chaque tour, on est un peu plus haut : on se comprends mieux, et les positions convergent légèrement…

[C'est une très bonne question. Je pense qu'il ne faut pas confondre "musulman" et "personne d'origine maghrébine" ou "d'origine arabe" comme c'est souvent le cas. Il y a des Arabes chrétiens, comme certains Libanais. Il y a des Maghrébins athées, il y a des Maghrébins convertis à une autre religion. De mon point de vue, ces gens ne sont pas musulmans.]

Certes. Mais il y a aussi ceux qui, venant de parents ou de grands parents qui ont pratiqué l’Islam, sont sécularisés et ne gardent qu’un attachement traditionnel à des rites, des pratiques, des sensations et des saveurs même apprises dans l’enfance. On considère comme « juifs » les français d’origine juive, même ceux qui comme moi n’ont jamais pratiqué le moindre geste religieux. Il est difficile d’établir ou se trouve la frontière entre le sécularisé et le non-sécularisé. J’ai des amis qui sont totalement athées, mais baptisent leurs enfants et se marient à l’église pour refaire les rituels que leurs parents, leurs grands parents, leurs arrières grands parents pratiquaient. Peuvent-ils être considérés comme « catholiques » ?

[L'islam n'est pas une ethnie et, à ma connaissance, il n'y a pas en islam d'équivalent de la loi juive qui dit que "est juif celui dont la mère est juive" si je ne me trompe pas.]

C’est vrai. Le judaïsme est d’abord la religion d’un peuple. Il ne prétend pas et n’a jamais prétendu à l’universalité, et c’est d’ailleurs pourquoi il n’existe pas dans le judaïsme de prosélytisme, et que la conversion n’est qu’une invention récente. L’Islam et le Christianisme ont tous deux une prétention universelle, qui fait qu’il n’existe pas de « peuple chrétien » ou « peuple musulman » défini ethniquement.

[Pour moi, est musulman celui qui se réclame de la tradition musulmane, qui pratique l'islam, même si c'est une pratique plus "culturelle" que religieuse, lors des grandes fêtes, ou le simple respect des interdits alimentaires.]

C’est là ou ça devient compliqué. Dès lors que être ou non « musulman » est une question subjective, il est évident qu’on ne peut pas dénier la qualité de musulman à celui qui déclare sa foi. Mais quid de la « pratique religieuse » sans foi ? Celui qui refait un geste rituel par simple adhésion à une tradition doit-il être considéré comme religieux ? Celui qui mange du poisson le vendredi ou l’agneau à Pâques par simple tradition, pour refaire un geste qui était celui de ses ancêtres, doit être considéré comme chrétien ?

Je crois qu’on a intérêt à faire une différence, lorsqu’on considère la question du point de vue politique, entre ce qui relève de la croyance et ce qui relève de la tradition, même si, je vous l’accorde, la frontière entre les deux peut-être difficile à établir. Parce que la croyance est susceptible d’élever une barrière infranchissable – on ne discute pas avec la foi – alors que la tradition permet toujours des compromis. L’élève juif qui refuse de passer un examen le samedi parce que c’est la tradition peut toujours être convaincu – ou même forcé. Celui qui le refuse par crainte de la colère divine ne peut discuter, ne peut accepter qu’on le force.

[« Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout » ». Eh bien, le communautarisme de certains juifs ne me paraît pas plus recommandable que celui des musulmans.]


Là n’était pas la question. Ce qui était discuté, c’était le fait que les interdits alimentaires constituaient une barrière à la sociabilité. C’est en partie vrai, mais c’est vrai autant pour les juifs que pour les musulmans, dont les interdits sont très similaires (en dehors de l’alcool). Alors, si la « kacherout » n’a pas été un obstacle à l’assimilation des juifs – assimilation qui a conduit à un aménagement des interdits et à l’abandon progressif d’une partie d’entre eux – pourquoi cela ne serait pas possible pour les musulmans ? J’ai d’ailleurs des souvenirs d’un temps ou la machine à assimiler fonctionnait encore, et ou l’on voyait des travailleurs maghrébins attablés aux cafés buvant de la bière, en expliquant que « la bière ce n’est pas vraiment de l’alcool »…

[« Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés, ». Je vous crois volontiers. Mais quels critères posez-vous pour estimer qu'un individu est "parfaitement" assimilé? Quelle différence avec une personne qui serait "partiellement" assimilée?]

La question n’est pas simple. Au fond, il faut revenir à l’origine du mot « assimilation ». Dans « assimilation », il y a « simil », la racine qui donne naissance à des mots comme « similaire » ou « similitude ». L’assimilé, c’est celui qui devient non-remarquable.

[Je vais vous donner un exemple: un membre de ma famille est militaire. Il me disait l'autre jour que certains Arabes de sa compagnie font le ramadan la semaine et qu'il les retrouve en boîte le week-end à picoler de l'alcool. Assimilés ou pas?]

En tout cas, ce n’est certainement pas un comportement contraire à une « assimilation ». Parce que si on fait le ramadan la semaine mais qu’on picole le dimanche, alors cela veut dire que le ramadan est une tradition (comme manger du poisson le vendredi), tradition à laquelle on peut déroger au nom de la « sociabilité » locale.

[Un autre soldat du régiment, d'origine malienne celui-là, est lui très religieux, prie 5 fois par jour dans sa chambre, a lu le Coran, ne boit pas d'alcool. C'est par ailleurs un soldat exemplaire, discipliné, dévoué. Assimilé ou pas?]

Encore une fois, son comportement n’a rien de contraire à l’assimilation. On trouve aussi des chrétiens qui entendent la messe tous les jours, ne mangent pas gras pendant le carême, etc. Et des juifs qui appliquent strictement la kacherout et vont à la synagogue une fois par jour. Sont-ils « assimilés » ? Pour avoir la réponse, il faut poser une autre question : Lorsqu’il y a contradiction entre le Coran et le Règlement général, qu’est ce qu’il choisit ?

[Encore un exemple: j'ai environ 150 élèves en tout. Sur ces 150 élèves, une cinquantaine sont "de tradition musulmane" (maghrébins, turcs, subsahariens, tchétchènes, parfois issus d'union mixte). Trois ou quatre ont des prénoms "français" (ou du moins non-musulmans) soit 6 à 8 %. Tous les autres ont des prénoms arabes ou turcs. Gage d'assimilation?]

Il ne faut pas confondre « l’assimilation » elle-même avec les « gages d’assimilation ». Certains immigrés donnent à leurs enfants des prénoms français pour montrer clairement leur choix d’assimilation. Mais ce n’est pas le fait de donner ces prénoms qui l’opère, c’est juste un symbole. Lorsqu’un français appelle son enfant Kevin ou Brett, ce n’est pas une preuve de « des-assimilation »… La question concernant vos élèves n’est pas celle du prénom, mais celle du comportement. Parlent-ils français dans la cour de récréation ? Considèrent-ils que les règles institutionnelles sont supérieures aux règles communautaires ? Se socialisent-ils avec les autres enfants sans distinction, ou seulement avec les membres de leur communauté ? Ce sont ces questions qui permettent de juger de l’assimilation, et non les éléments symboliques (même si ces derniers ont leur importance).

[« Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux. » Et vous croyez que cette "révolution théologique" va se produire dans un avenir proche? Pardon de vous le dire, mais je pense que vous vous trompez.]

Certains intellectuels arabes le croient possible. J’avoue que j’ai mes doutes. C’est pourquoi je ne pense pas qu’il faille attendre cette improbable révolution. L’assimilation devra donc se faire CONTRE la religion, en forçant cette séparation que les théologiens n’ont pas été en mesure de faire.

[La surenchère de signes ostensibles (barbes, voiles, longues robes) sont un signe de cette influence salafiste, de ce repli sur l'identité islamique. Les salafistes, du moins les meneurs, ne sont pas des imbéciles: ils ont parfaitement conscience des faiblesses de notre société qui leur ont permis de prospérer, ils savent habilement retourner contre nous les valeurs de "liberté", de "tolérance", de "laïcité" même.]

Mais surtout, de l’incapacité de notre société à proposer un modèle d’identification, une « identité » qui ne soit fondée sur l’ethnique et le religieux. Encore une fois, les salafistes ne sont forts que parce que notre société a renoncé à imposer un cadre, et elle a renoncé parce que nos « classes moyennes » sont très contentes de présider sur une société fractionnée qui protège de fait leur statut en empêchant aux autres d’y accéder.

Quelle est l’aventure collective que propose notre société ? Quel projet au service duquel mettre ses efforts, sa créativité, son envie de réussir ? Fonder une start-up pour la revendre ensuite à un grand groupe – américain de préférence ? Il ne faut pas s’étonner que les jeunes aillent chercher ailleurs ce projet qui donne un « sens » à l’action si notre société ne leur propose pas.

[Une bonne part des musulmans ne s'assimilera pas, parce que certains d'entre eux pensent qu'ils ont une chance d'islamiser la France et ils s'y attellent avec ardeur.]

Je n’y crois pas, et personne n’a été capable pour le moment de mettre en lumière factuellement un tel complot. Je pense que vous surestimez largement les dirigeants des musulmans français. Leur but est moins de « islamiser la France » que de créer des petits territoires communautaires ou ils pourront faire la loi.

[Admettons que demain l'Etat et la société (car l'Etat ne peut rien sans un soutien des citoyens) se "réarment" pour imposer l'assimilation, vous savez très bien que les salafistes répondront par la résistance et le syndrome de la citadelle assiégée. Et une partie non-négligeable des musulmans les suivra, j'en suis certain.]

L’expérience pourtant à montré le contraire : la loi interdisant le voile à l’école a chassé les tenues « islamiques » des salles de classe, et il n’a pas été nécessaire de sortir les fusils pour faire face à une quelconque « résistance ». Cette affaire a montré au contraire que lorsque l’Etat prend ses responsabilités et fixe des limites, l’immense majorité des « musulmans » se plie à la loi commune, et que les extrémistes se retrouvent sans troupes. Contrairement à vous, ce n’est pas la « résistance » des salafistes que je crains, c’est plutôt la mollesse de l’Etat et de la société. Mollesse qui risque de se perpétuer parce qu’elle va dans l’intérêt du bloc dominant.

[Or le communautarisme peut difficilement être interdit dans un pays libre... Nous sommes prisonniers des droits de l'homme, condamnés à tolérer ceux-là mêmes qui sapent l'unité de la communauté nationale.]

Pas du tout. Les « droits de l’homme » ne nous obligent nullement à tolérer le communautarisme. C’est la lecture qu’on en fait qui nous met en difficulté.

[On ne peut pas comparer les problèmes qu'ont posé le catholicisme avec ceux que posent l'islam: la communauté catholique a longtemps coïncidé avec la plus grande partie de la communauté nationale. Il s'est agi avant tout de priver de pouvoir une institution, l'Eglise, beaucoup plus que de combattre le "communautarisme" catholique.]

Il y a deux types de « communautarisme ». Il y a le communautarisme « séparatiste », ou la communauté crée un espace séparé dans lequel elle peut imposer ses règles et les faire primer sur la loi nationale. Et il y a le communautarisme « annexionniste », ou la communauté cherche à imposer la règle communautaire à l’ensemble de la société. Selon le rapport de forces, on observe l’un ou l’autre de ces comportements. Chez les juifs ou les musulmans, qui sont minoritaires, le « séparatisme » est la seule option. Le « communautarisme » catholique se manifeste au contraire sous la forme d’un « annexionnisme ».

Bien sur, le combat laïque c’était d’abord la lutte contre le pouvoir d’une institution, l’Eglise. Mais c’était aussi un combat contre l’annexionnisme catholique : il s’agissait de libérer la loi civile non seulement de l’emprise de l’Eglise, mais aussi de toute référence à la religion catholique.

Vous noterez par ailleurs qu’aujourd’hui, alors que la vraie pratique catholique est devenue très minoritaire, les secteurs ultra-pratiquants pratiquent une forme de séparatisme, avec leurs institutions et leurs écoles ou souvent on s’assoit sur les règles de la République pour appliquer celles de la « communauté ».

[Et encore une fois, on y revient toujours, il est plus facile de lutter contre une religion institutionnalisée que contre une religion diffuse.]

Je ne dirais pas ça. La lutte contre une religion diffuse est difficile parce que les cibles à frapper sont multiples. Mais la lutte contre la religion institutionnalisée est difficile parce que les institutions ont une puissance de feu sans commune mesure…

[Je pense par ailleurs que vous ne mesurez pas la gravité de la situation. Je ne parlerai que de ce que je connais: l'Education Nationale. Cela fait des années que l'on tolère, dans certains établissements, l'absentéisme des élèves lors du ramadan. On s'est résigné. Les jeunes musulmanes enlèvent leur voile, mais les mères dans les réunions parents-profs viennent avec la tenue islamique. Cette année, pour la première fois, j'ai serré la main du père, mais la mère ne m'a pas tendu la main. On s'est résigné.]

C’est cette résignation, qui doit beaucoup à la composition de classe des enseignants mais surtout à une inaction voulue du côté de la rue de Grenelle ou l’objectif est depuis des années non pas d’éduquer les enfants, mais d’éviter de faire des vagues. Non, je mesure parfaitement la gravité de la situation. Mais contrairement à vous, je pense que les solutions existent. Le problème, c’est cette « résignation », d’autant plus difficile à combattre que les « classes moyennes » ne sont pas prêtes à en payer le prix.

nationaliste-ethniciste 17/05/2017 21:21

@ Descartes & CVT,

Ah, mon sujet de prédilection: les musulmans. Je ne résiste pas à l'envie d'intervenir.

"Qu’est ce que c’est qu’un « musulman » ? Quelqu’un qui a des parents musulmans ? Quelqu’un qui va une fois par an a la mosquée ? Quelqu’un qui va une fois par semaine ? Quelqu’un qui se dit lui-même « musulman » ?"
C'est une très bonne question. Je pense qu'il ne faut pas confondre "musulman" et "personne d'origine maghrébine" ou "d'origine arabe" comme c'est souvent le cas. Il y a des Arabes chrétiens, comme certains Libanais. Il y a des Maghrébins athées, il y a des Maghrébins convertis à une autre religion. De mon point de vue, ces gens ne sont pas musulmans. L'islam n'est pas une ethnie et, à ma connaissance, il n'y a pas en islam d'équivalent de la loi juive qui dit que "est juif celui dont la mère est juive" si je ne me trompe pas. L'islam prévoit d'ailleurs l'apostasie (punie de mort), preuve que l'on peut renoncer à l'islam. Si le judaïsme s'hérite, je suppose que l'apostasie n'existe pas vraiment: un juif peut être idolâtre, infidèle, mais jamais apostat puisque l'identité juive repose sur la filiation et non sur la foi. Pour moi, est musulman celui qui se réclame de la tradition musulmane, qui pratique l'islam, même si c'est une pratique plus "culturelle" que religieuse, lors des grandes fêtes, ou le simple respect des interdits alimentaires (qui, comme CVT le souligne, pose quand même des problèmes de sociabilité... cela étant d'autres communautés "pénibles" posent le même problème, tels les végéto-végétalo-végans, le rejet de la sociabilité commune devenant très... commun ces temps-ci).

"Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout ». "
Eh bien, le communautarisme de certains juifs ne me paraît pas plus recommandable que celui des musulmans. Il y a pourtant quelques différences: les juifs ne sont pas dans une logique "conquérante" et ils ne pratiquent guère le prosélytisme; aujourd'hui, les juifs sont moins nombreux que les musulmans et donc moins visibles (dans ma ville, je croise des femmes voilées à tous les coins de rue, je n'ai jamais croisé une personne que j'ai pu identifier comme juive du fait de signes ostensibles; il y a néanmoins une synagogue et je suppose donc qu'il y a des juifs dans cette ville...). Et puis, et puis... j'ai tendance à penser que les "heures sombres" font qu'on hésite davantage à critiquer le communautarisme juif que le communautarisme musulman.

"Les juifs ont été préparés à cela par des siècles d’oppression, pendant lesquels leur droit communautaire a été toujours subordonné. Les musulmans, qui ont toujours eu des états ou leur loi était prédominante, sont moins bien préparés à faire cette séparation."
Si j'étais mauvaise langue, je dirai que, en suivant votre logique, il faudrait quelques siècles d'oppression aux musulmans pour qu'ils acceptent la séparation... Cette idée me plaît :)

"Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés,"
Je vous crois volontiers. Mais quels critères posez-vous pour estimer qu'un individu est "parfaitement" assimilé? Quelle différence avec une personne qui serait "partiellement" assimilée? Je vais vous donner un exemple: un membre de ma famille est militaire. Il me disait l'autre jour que certains Arabes de sa compagnie font le ramadan la semaine et qu'il les retrouve en boîte le week-end à picoler de l'alcool. Assimilés ou pas? Un autre soldat du régiment, d'origine malienne celui-là, est lui très religieux, prie 5 fois par jour dans sa chambre, a lu le Coran, ne boit pas d'alcool. C'est par ailleurs un soldat exemplaire, discipliné, dévoué. Assimilé ou pas? Encore un exemple: j'ai environ 150 élèves en tout. Sur ces 150 élèves, une cinquantaine sont "de tradition musulmane" (maghrébins, turcs, subsahariens, tchétchènes, parfois issus d'union mixte). Trois ou quatre ont des prénoms "français" (ou du moins non-musulmans) soit 6 à 8 %. Tous les autres ont des prénoms arabes ou turcs. Gage d'assimilation? On nous répète également que les unions mixtes sont signes d'assimilation, que cette dernière se fait par les femmes. Mais quand je vois arriver une Française de souche voilée dont la gamine porte un prénom arabe, j'ai quelques doutes...

"Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux."
Et vous croyez que cette "révolution théologique" va se produire dans un avenir proche? Pardon de vous le dire, mais je pense que vous vous trompez. Il y a un siècle, le wahhabisme saoudien, qui est à l'origine du salafisme, était considéré comme une hérésie rétrograde dans le monde musulman. Aujourd'hui, cet islam puritain est en passe de devenir la référence de l'orthodoxie sunnite. Beaucoup de musulmans sunnites (et en France, c'est l'immense majorité) ne sont pas salafistes, mais ils subissent cette influence, indéniablement. La surenchère de signes ostensibles (barbes, voiles, longues robes) sont un signe de cette influence salafiste, de ce repli sur l'identité islamique. Les salafistes, du moins les meneurs, ne sont pas des imbéciles: ils ont parfaitement conscience des faiblesses de notre société qui leur ont permis de prospérer, ils savent habilement retourner contre nous les valeurs de "liberté", de "tolérance", de "laïcité" même. Ils constatent même que le néant spirituel dans lequel nous vivons leur permet de recruter de plus en plus au-delà des gens originaires du monde musulman: les Français de souche européenne sont de plus en plus nombreux à se convertir. Certes, c'est une infime minorité, mais en progression constante. Une bonne part des musulmans ne s'assimilera pas, parce que certains d'entre eux pensent qu'ils ont une chance d'islamiser la France et ils s'y attellent avec ardeur. Admettons que demain l'Etat et la société (car l'Etat ne peut rien sans un soutien des citoyens) se "réarment" pour imposer l'assimilation, vous savez très bien que les salafistes répondront par la résistance et le syndrome de la citadelle assiégée. Et une partie non-négligeable des musulmans les suivra, j'en suis certain. Or le communautarisme peut difficilement être interdit dans un pays libre... Nous sommes prisonniers des droits de l'homme, condamnés à tolérer ceux-là mêmes qui sapent l'unité de la communauté nationale.

On ne peut pas comparer les problèmes qu'ont posé le catholicisme avec ceux que posent l'islam: la communauté catholique a longtemps coïncidé avec la plus grande partie de la communauté nationale. Il s'est agi avant tout de priver de pouvoir une institution, l'Eglise, beaucoup plus que de combattre le "communautarisme" catholique. Et encore une fois, on y revient toujours, il est plus facile de lutter contre une religion institutionnalisée que contre une religion diffuse. L'Eglise a une organisation, des chefs légitimes, qui peuvent dire qui est hérétique et qui ne l'est pas. Les intégristes catholiques existent, mais ils sont à la marge, alors que les intégristes musulmans ont réussi à se placer au centre de la communauté musulmane. Les salafistes ne sont pas fous: ils savent qu'une institutionnalisation de l'islam permettrait une forme de contrôle. Ils la combattront, comme la combattent, pour d'autres raisons, les gouvernements des chers pays d'origine qui veulent faire de leurs citoyens - souvent binationaux - une cinquième colonne dévouée à leurs intérêts. Près de chez moi, les Turcs ont leur mosquée, et les Arabes n'y viennent pas, car le Turc ne se mélange pas.

Je pense par ailleurs que vous ne mesurez pas la gravité de la situation. Je ne parlerai que de ce que je connais: l'Education Nationale. Cela fait des années que l'on tolère, dans certains établissements, l'absentéisme des élèves lors du ramadan. On s'est résigné. Les jeunes musulmanes enlèvent leur voile, mais les mères dans les réunions parents-profs viennent avec la tenue islamique. Cette année, pour la première fois, j'ai serré la main du père, mais la mère ne m'a pas tendu la main. On s'est résigné. Un proche travaillant dans un établissement près du mien a reçu le calendrier de fin d'année récemment: quelle ne fut sa surprise de voir, parmi les "dates importantes à retenir"... le début du ramadan! Dans un établissement où les musulmans sont très minoritaires de surcroît. On s'est résigné... Il faudra un peu plus que de la bonne volonté - et même que de la volonté tout court - pour réparer tout cela. Et je dis qu'il ne faut pas exclure que tout cela se termine par une Saint-Barthélémy (des musulmans ou des islamophobes d'ailleurs...).

Descartes 17/05/2017 12:14

@ CVT

[Une majorité assimilée? Faut voir... Et la dernière enquête d'Hakim El-Karoui sur les jeunes musulmans vivant en France n'est faite pour rassurer (…)]

Sauf que cette enquête présente des biais importants. D’abord, dans la définition de l’échantillon. Qu’est ce que c’est qu’un « musulman » ? Quelqu’un qui a des parents musulmans ? Quelqu’un qui va une fois par an a la mosquée ? Quelqu’un qui va une fois par semaine ? Quelqu’un qui se dit lui-même « musulman » ? C’est en général ce dernier critère qu’on retient, ce qui bien entendu conduit automatiquement à une surreprésentation des non-assimilés et des plus pratiquants, puisque les « assimilés » et les non pratiquants ont moins tendance à se qualifier eux-mêmes sur une grille religieuse.

Ensuite, vous noterez que seuls 12% de l’échantillon ainsi constitué déclarent voir dans l’Islam un « instrument de révolte contre la société française et occidentale », ce qui fait 88% qui sont de l’opinion opposée. Cela fait tout de même une très large majorité. L’étude constate par ailleurs que la moitié de l’échantillon est composé de personnes totalement sécularisées et assimilées.

[Je n'étais pas né pendant la guerre d'Algérie, mais en revanche, je me rappelle parfaitement de l'épopée sanglante d'Action Directe: elle a pu être arrêtée parce qu'au milieu des années 80, l'Etat était encore là pour faire respecter l'ordre et réprimer sans merci les gauchistes qui prétendaient provoquer la révolution au nom d'un peuple, qu'au fond, ils méprisaient...]

Vrai. C’est pourquoi je continue à lutter pour retrouver cet Etat fort, capable de faire respecter les lois et de réprimer ceux qui ne les respectent pas. Mais c’est là que le problème se situe : dans la capacité collective que nous avons à faire respecter nos règles. Et non dans la prétendue « inassimilabilité » de telle ou telle communauté.

[Pardon, mais dans le cas particulier de l'islam, celui-ci rend toute sociabilité avec les non-croyants difficile, voire impossible. Même pour des musulmans relativement bien intégrés, il est souvent impossible d'inviter certains adeptes sans parler de "halal"; le plus frustrant étant la quasi-impossibilité de fréquenter des musulmanes (et croyez-moi, il y a en certaines avec qui j'aurais aimé sortir...). Voilà pour la sociabilité, qui ne se résume pas seulement à la question culturelle...]

Mais en quoi est-ce différent avec les juifs ? Le « halal » n’est pas plus rigoureux que la « kacherout ». Et les règles de la Halakha concernant le fait de fréquenter un non-juif ne sont pas moins sévères que celles de la Charia. Et pourtant, les juifs sont en France très largement sinon totalement assimilés. Pourquoi ce qui été possible dans un cas ne le serait pas dans l’autre ?

Bien sur, l’assimilation passe nécessairement par la relégation de la loi religieuse dans la sphère privée. Les juifs ont été préparés à cela par des siècles d’oppression, pendant lesquels leur droit communautaire a été toujours subordonné. Les musulmans, qui ont toujours eu des états ou leur loi était prédominante, sont moins bien préparés à faire cette séparation. Mais cela n’implique pas qu’elle soit impossible, juste un peu plus difficile.

[Justement, de la part de nos compatriotes de confession musulmane, j'aurais aimé entendre plus de compassion pour les victimes, plus de condamnations fermes des terroristes et moins des réflexions du genre "ce n'est pas ça l'islam", ou "ça va être notre fête" : en gros, j'aurais aimé qu'ils agissent plus en...FRANCAIS et non en croyants...]

Dans mon milieu professionnel, ou l’on trouve beaucoup de musulmans parfaitement assimilés, leur réaction de condamnation a été presque plus violente que celle des français non-musulmans, sur le mode « pas en mon nom ». Je crois qu’il faut faire attention à ne pas mélanger ce qui relève de la révolte adolescente, d’un mal vivre des jeunes dans une société qui est incapable de leur proposer des repères, et d’un véritable refus d’assimilation.

[De plus, je suis assez choqué par votre comparaison avec l'incendie du cinéma de l'Odéon en 1989: la quasi-totalité des Français avaient été choqué par cet acte à l'époque, croyants ou non. C'est à ce jour, la dernière exaction meurtrière commise par des cathos intégristes.]

Il n’en reste pas moins que c’était un acte de violence symbolique, et que je ne me souviens pas qu’on ait demandé à la « communauté catholique » de le condamner. La comparaison vous choque peut-être, mais elle est parfaitement valable.

[Pour trouver le pendant "chrétien" de la violence actuelle des "radicalisés" (comme la novlangue appelle les islamistes), il faut remonter à 28 ans: ça commence à faire loin, non?]

Il n’est pas pour moi question d’établir un parallèle enter les deux. Mon point, c’est qu’on n’a jamais exigé en France aux « communautés » de condamner ou de présenter des excuses. Ce serait pour moi contraire à la logique de notre République, qui ne reconnait que des citoyens.

[Enfin, j'ai beau être foncièrement anticlérical et incroyant, je n'arrive pas mettre le catholicisme sur le même plan que l'islam comme vous le faites quand vous évoquez " la majorité des catholiques français": à plus d'un titre, c'est lui qui fonde une bonne partie de notre culture et notre mentalité française. Par comparaison, l'islam est exogène, minoritaire et prosélyte, et je pense qu'il est normal que les Français prennent des mesures que celui-ci fini par empiéter les limites fixées par nos lois et nos usages...]

Eh bien, je ne suis pas d’accord. Moi je prends des mesures contre TOUTE communauté, contre TOUTE religion qui prétend empiéter sur les limites fixées par nos lois et nos usages. Sans distinction. Bien sur, « nos lois et nos usages » doivent beaucoup à l’héritage judéo-chrétien, et cela est incontestable. De ce point de vue, l’Islam n’est pas en France a égalité avec le catholicisme, ni même avec le judaïsme ou le protestantisme, et c’est parfaitement normal qu’il soit ainsi parce qu’il n’est ni possible ni souhaitable d’abolir quinze siècles d’histoire.

[Argument peu convaincant : les derniers massacres ont montré qu'il fallait peu de gens pour mettre notre pays de Bisounours à genoux...]

N’exagérons rien… il suffit de quelques personnes pour faire une centaine de morts. Mais le pays n’a pas un instant été « à genoux ». Les pouvoirs publics n’ont pas cessé de fonctionner, les salaires ont été payés, les magasins sont ouverts, l’économie a continué sur sa lancée. Avouez que dans l’échelle des guerres que la France a eu à subir, celle-ci est infinitésimale.

[Or, si on en tient aux seuls "fichés S", ils sont des dizaines de milliers prêts à imiter les frères Kouachi et autres Adbelslam...]

Encore une fois, il faut raison garder. Les « fichés S » ne sont pas « des dizaines de milliers » mais quelque 12.000 individus. Et sur ce vivier, seule une petite minorité sont « prêts à imiter les frères Kouachi et autres Abdeslam ». Et quand même bien ils le feraient, nos services de sécurité font que seule une petite minorité parviendrait à ses fins, avec des résultats finalement très limités. Assasiner des gens dans un concert ou dans un feu d’artifice est certainement très dramatique, mais en termes d’efficacité militaire, c’est rien.

[Quant à l'argument du livre, j'ai toujours pensé que si le problème du christianisme, c'est l'Eglise et non le texte (l'ancien Testament est abrogé par les Evangiles, il me semble...),]

Je ne vous parle pas de l’Ancien testament, mais des épîtres de Paul, qui disent de fort méchantes choses sur les juifs…

[en revanche, dans le cas de l'islam, c'est l'inverse: le livre est problématique (c'est un euphémisme), et il n'y a pas d'Eglise chez les sunnites (le cas du chiisme étant différent, vu qu'il y a un clergé).]

L’islam a un sérieux problème dans le sens où il n’a jamais eu à apprendre à composer avec un pouvoir extérieur. Le christianisme est né dans l’empire romain, dont les institutions étaient trop puissantes pour pouvoir être contestées frontalement. Les chrétiens ont donc été obligés d’admettre dès le départ qu’il fallait « donner à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu », ce qui revient à admettre la séparation de la loi civile et de la loi religieuse. Les juifs, eux, ont vécu sous domination étrangère depuis la destruction du Temple, et ont donc développé leur pensée juridique dans un contexte ou la loi juive était toujours subordonnée. L’Islam, au contraire, est apparue comme une religion conquérante dominant sans partage les territoires sur lesquels elle s’est installée, et n’a connu une situation subordonnée que beaucoup plus tard, au XIXème siècle. Il n’y a donc dans la pensée théologique de l’Islam aucune culture de séparation du domaine civil de celui du religieux.

[Enfin, vous savez mieux que moi, que dans le cas de la France, les juifs y ont été assez bien traités au cours de notre histoire (en dehors du régime de Vichy, on ne trouve peu de persécutions et de pogroms anti-juifs depuis le milieu du moyen-Age).]

Vous embellissez un peu l’histoire. Non, les juifs n’ont pas « été assez bien traités ». Jusqu’à la Révolution, ils étaient considérés comme étrangers. Ils ne pouvaient pas occuper des charges ni être anoblis. Ils ne pouvaient posséder des terres ni même les avoir en fermage. Ils devaient porter des vêtements distinctifs de manière à empêcher toute sociabilité avec les chrétiens. Dans beaucoup de villes, ils étaient confinés dans une partie de la cité qu’ils ne pouvaient pas quitter la nuit, et où ils étaient obligés de résider. Ils ne pouvaient pas faire partie des corporations. Si les juifs se sont consacrés aux métiers de la banque et du commerce, c’est tout bonnement que tous les autres leur étaient interdits !

[Tout ce que vous dites a été vrai jusqu'au milieu des années 80, j'en suis la preuve vivante. Mais avec le FN et SOS Racisme, ce fut la fin de l'assimilation...]

Je pense que vous prenez la conséquence pour la cause. C’est parce qu’on a arrêté la machine à assimiler qu’on a eu le FN et SOS Racisme. Et si la crise devient visible dans les années 1980, c’est en fait à la fin des années 1960, avec le ralentissement économique qui annonce la fin des « trente glorieuses », que le tournant est pris. Les « classes moyennes », devenues dominantes, ont compris que l’ascenseur social – dont l’assimilation était un moteur – mettait leurs propres enfants en concurrence avec ceux des couches populaires – immigrées et non immigrées. Il fallait donc casser l’ascenseur social, et on l’a cassé : l’école méritocratique a laisse la place à une école-garderie, et l’assimilation a été remplacée par une vague « intégration »…

CVT 16/05/2017 21:59

@Descartes,
je ne suis pas ODP, dont je suis loin de partager les options, mais justement, c'est le sel du débat :-)...

[Je ne le crois pas. Une majorité des musulmans français sont assimilés, et parmi ceux qui ne le sont pas le salafisme reste assez minoritaire. Il ne faut pas céder à la panique : tous les musulmans ne sont pas « séparatistes », et tous les « séparatistes » ne sont pas « salafistes ». Il ne faut pas croire que parce que ce sont les communautaristes qui crient le plus fort qu’ils sont les plus nombreux.]

Une majorité assimilée? Faut voir... Et la dernière enquête d'Hakim El-Karoui sur les jeunes musulmans vivant en France n'est faite pour rassurer:
http://www.slate.fr/story/123677/islam-de-linstitut-montaigne-est-fracassante
Et encore, j'ai choisi un site relativement "soft". En fait, je pointe du doigt le phénomène de désassimilation causée par un retour au fondamentalisme salafiste. En région parisienne, autour des lieux où réside ma famille, je vois de plus en plus de gens en kémis et en nikab, quand ce n'est pas en burka. Pire, il y a de plus en plus de fillettes voilées: où est le fameux choix revendiquée par les "saintes-nitouches" adeptes de la liberté d'expression religieuse, dans ce cas?
Comme vous savez, ce sont les minorités qui font l'histoire, et face à une France qui semble vouloir se laisser mourir, cela peut être ravageur. Et ce n'est pas le clientélisme de Macron qui va changer cet état de fait...

[[Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d'âme...]

Oui, mais ça ce n’est pas nouveau. On a eu l’OAS, on a eu les extrémistes palestiniens, on a eu Action Directe. Des gens prêts à tuer pour ce qu’ils croient être le plus grand bien, cela a toujours existé.]
Encore faudrait-il qu'il y ait un Etat...
Je n'étais pas né pendant la guerre d'Algérie, mais en revanche, je me rappelle parfaitement de l'épopée sanglante d'Action Directe: elle a pu être arrêtée parce qu'au milieu des années 80, l'Etat était encore là pour faire respecter l'ordre et réprimer sans merci les gauchistes qui prétendaient provoquer la révolution au nom d'un peuple, qu'au fond, ils méprisaient... Aujourd'hui, les descendants de ces derniers, les zadistes, les "no-border"s et autres "anti-fas" font régner la terreur et le désordre à chaque manifestation, mouvement social ou syndicale, et le tout dans la plus parfaite impunité : ils sont une véritables aubaines pour les possédants et vos chères "classes moyennes"...

[Je continue à me demander ce que la religion vient faire là dedans. On a pu établir la « sociabilité » dont vous parlez avec les protestants, avec les juifs… pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec les musulmans ? La sociabilité, c’est une question d’assimilation culturelle et no de pratique religieuse.]

Pardon, mais dans le cas particulier de l'islam, celui-ci rend toute sociabilité avec les non-croyants difficile, voire impossible. Même pour des musulmans relativement bien intégrés, il est souvent impossible d'inviter certains adeptes sans parler de "halal"; le plus frustrant étant la quasi-impossibilité de fréquenter des musulmanes (et croyez-moi, il y a en certaines avec qui j'aurais aimé sortir...). Voilà pour la sociabilité, qui ne se résume pas seulement à la question culturelle...
Remarquez que la question se pose également pour certains "végans" et autres "spécistes", qui rendent difficile la convivialité à table, et qui ont des opinions assez extrémistes sur l'espèce humaine: mais dans ce cas précis, il s'agit de décision INDIVIDUELLE, et non imposée par une communauté ethnico-religieuse...

[Vous n’en savez rien. Dans notre République, ni les musulmans, ni les catholiques, ni les juifs, ni les adorateurs du dieu Bacchus n’ont d’institutions qui puissent prétendre les représenter ou parler en leur nom. Je trouve d’ailleurs très étrange que l’on puisse en même temps combattre pour la laïcité et contre le communautarisme, et exiger d’une « communauté » définie par sa religion qu’elle « condamne » tel ou tel acte. Lorsque des extrémistes catholiques ont incendié un cinéma pour s’opposer à la projection de « La dernière tentation du christ », je ne me souviens pas qu’on ait reproché à « la majorité des catholiques français » de ne pas avoir condamné l’acte en question. ]

Justement, de la part de nos compatriotes de confession musulmane, j'aurais aimé entendre plus de compassion pour les victimes, plus de condamnations fermes des terroristes et moins des réflexions du genre "ce n'est pas ça l'islam", ou "ça va être notre fête" : en gros, j'aurais aimé qu'ils agissent plus en...FRANCAIS et non en croyants...
De plus, je suis assez choqué par votre comparaison avec l'incendie du cinéma de l'Odéon en 1989: la quasi-totalité des Français avaient été choqué par cet acte à l'époque, croyants ou non. C'est à ce jour, la dernière exaction meurtrière commise par des cathos intégristes. Pour trouver le pendant "chrétien" de la violence actuelle des "radicalisés" (comme la novlangue appelle les islamistes), il faut remonter à 28 ans: ça commence à faire loin, non? Tenez d'ailleurs, ça me rappelle que cette année-là où tout a commencé pour l'islamisme militant en France: d'abord la fatwa anti-Rushedi, et l'affaire des deux collégiennes voilées de Creil: dans les deux cas, on remarquera que les socialistes avaient condamné Rushedi (ainsi que J.Chirac), et avaient démissionné en laissant livré à lui-même le pauvre proviseur Chénière face à la meute des bien-pensants et des associations islamistes...
Enfin, j'ai beau être foncièrement anticlérical et incroyant, je n'arrive pas mettre le catholicisme sur le même plan que l'islam comme vous le faites quand vous évoquez " la majorité des catholiques français": à plus d'un titre, c'est lui qui fonde une bonne partie de notre culture et notre mentalité française. Par comparaison, l'islam est exogène, minoritaire et prosélyte, et je pense qu'il est normal que les Français prennent des mesures que celui-ci fini par empiéter les limites fixées par nos lois et nos usages...


[N’exagérons rien. La grande majorité de nos concitoyens musulmans n’ont l’intention d’égorger personne, et n’ont pas une lecture littérale du droit islamique. Je vous fais remarquer que si l’on devait considérer de manière littérale les écrits des pères de l’Eglise, nos concitoyens juifs auraient eux aussi de quoi s’inquiéter…]

Argument peu convaincant : les derniers massacres ont montré qu'il fallait peu de gens pour mettre notre pays de Bisounours à genoux... Or, si on en tient aux seuls "fichés S", ils sont des dizaines de milliers prêts à imiter les frères Kouachi et autres Adbelslam...
Quant à l'argument du livre, j'ai toujours pensé que si le problème du christianisme, c'est l'Eglise et non le texte (l'ancien Testament est abrogé par les Evangiles, il me semble...), en revanche, dans le cas de l'islam, c'est l'inverse: le livre est problématique (c'est un euphémisme), et il n'y a pas d'Eglise chez les sunnites (le cas du chiisme étant différent, vu qu'il y a un clergé). Enfin, vous savez mieux que moi, que dans le cas de la France, les juifs y ont été assez bien traités au cours de notre histoire (en dehors du régime de Vichy, on ne trouve peu de persécutions et de pogroms anti-juifs depuis le milieu du moyen-Age). L'antisémitisme bien "de chez nous" venait essentiellement des métiers d'argent que les juifs exerçaient, les seuls auxquels ils avaient accès, étant donné que le christianisme a très longtemps interdit l'usure (l'islam continuant à le faire...).

[Nous avons réussi l’assimilation de nombreux étrangers venus travailler chez nous jusque dans les années 1970, et qui sont devenus tellement français que personne n’avait remarqué que le deuxième personnage de l’Etat était noir. Et si nous n’arrivons pas à assimiler aujourd’hui, c’est parce que les classes qui constituent le « bloc dominant » ne le veulent pas. C’est là ou se trouve le verrou…]
Tout ce que vous dites a été vrai jusqu'au milieu des années 80, j'en suis la preuve vivante. Mais avec le FN et SOS Racisme, ce fut la fin de l'assimilation... Comme je le disais plus haut, le verrou a été mis à partir de 1989, et cela fait presque 30 ans. Une génération de perdue, donc: c'est bien ce qui me rend pessimiste, sachant que Macron est là pour achever le travail commencé par Jospin et cie ("Que voulez-vous que ça me fasse que la France s'islamise?" (L.Jospin en 1989).

dsk 16/05/2017 14:31

@ odp

["Si l'on se fie à la grâce et à l'élégance dont il fait preuve, la seule comparaison valide qui vienne à l'esprit, c'est Louis XIV, le roi danseur"]

Chacun ses goûts. Personnellement, je ne trouve pas particulièrement "élégant" de se prendre pour Louis XIV, lorsqu'on n'a jamais été élu que par une minorité d'électeurs inscrits, sur la seule base du rejet de Marine Le Pen.

["Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu'auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy."]

Eh oui, que voulez-vous. Ceux-ci ne se prenaient pas encore pour des monarques. Ils ne se voulaient que les humbles présidents d'une république où subsistait une majorité et une opposition.

Descartes 16/05/2017 12:15

@ nationaliste-ethniciste

[Vous êtes dur avec Napoléon III! Un homme d'Etat loin d'être méprisable, je vous conseille la biographie que lui avait consacré Philippe Séguin, grand admirateur du 2ème "empereur des Français". Même si le système des candidats officiels limitait l'expression politique, le Second Empire a permis aux Français de faire l'apprentissage du suffrage universel masculin sur une longue période relativement paisible.]

Vous avez raison. Le problème est que la République s’est construite sur les ruines du second empire, et que du coup le « roman national » a mis Napoléon III du mauvais côté, ce qui empêche de faire une histoire raisonnée de son règime. Un peu comme Louis XVI, à qui on attribue tous les pêchés du monde alors que son grand crime a été d’être un roi faible, incapable de tenir tête au pouvoir des lobbies aristocratiques et des Parlements. En fait, le second empire a été un régime bourgeois modernisateur, qui a joué le rôle stabilisateur après les crises de 1848 comme le premier empire l’avait fait après les secousses de 1789. Et puis, quand on a un ennemi de la taille de Victor Hugo…

Descartes 16/05/2017 12:08

@ BolchoKek

[« Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre ». Désolé de jouer le pinailleur, mais justement la période de la guerre de cent ans - le "bas moyen-âge" - est celle où les villes avaient un poids politique bien plus grand qu'auparavant.]

Bien sur. Mais le pouvoir était dans les mains d’une aristocratie urbaine, celle des maîtres des guildes, de la banque, des fonctions judiciaires. L’artisan de base comme le paysan étaient écartés du pouvoir politique. Les villes n’étaient pas des « démocraties »…

[Les nobles devaient composer avec les guildes et au moins tenir les citadins (littéralement, les "bourgeois") satisfaits ; on n'était plus dans la période de la féodalité pure, mais dans une période de transition...]

Oui, mais le système des guildes était, lui aussi, un système aristocratique. Le conflit entre le noble et le bourgeois est au départ le conflit entre deux aristocraties, l’une d’épée, l’autre d’argent. Bien entendu, avec le progrès technologie cette aristocratie d’argent donnera naissance à la bourgeoisie.

[Ou disons un modèle socio-économique mixte dans lequel les villes avaient un poids important, assez proche au final du monde byzantin médiéval. On n'était clairement plus dans l'âge de Guillaume le Conquérant.]

On y reste quand même très proche. Les villes n’acquièrent un poids important qu’avec la Renaissance.

Descartes 16/05/2017 12:03

@ odp

[Exactement comme aujourd'hui avec les islamistes et les salafistes soi-disant pacifiques, qui tentent d'imposer leur régime islamo-mafieux sur des pans entiers de notre territoire: la question doit être réglée non pas sur le terrain des principes laïcs, mais surtout au nom de la République une et indivisible, ainsi que de l'autorité de l'Etat.]

Tout à fait d’accord. J’ai plusieurs fois défendu cette position sur ce blog : la question du voile n’est pas une question de religion, mais d’ordre public. Il doit être interdit à l’école non pas en application du principe de laïcité, mais en vertu du principe qui veut qu’aucune communauté ne saurait instituer des barrières de séparation entre ses membres et le reste de la société dans la sphère publique. C’est le séparatisme communautaire qu’on doit combattre, et non la manifestation religieuse.

[Je crains qu'il ne soit désormais trop tard, les récalcitrants salafistes, pour ne pas parler des seuls djihadistes, se comptent probablement en centaines de milliers, voire en millions: comment pensez-vous raisonnablement leur faire entendre raison sans violence après tant d'années de laxisme?]

Je ne le crois pas. Une majorité des musulmans français sont assimilés, et parmi ceux qui ne le sont pas le salafisme reste assez minoritaire. Il ne faut pas céder à la panique : tous les musulmans ne sont pas « séparatistes », et tous les « séparatistes » ne sont pas « salafistes ». Il ne faut pas croire que parce que ce sont les communautaristes qui crient le plus fort qu’ils sont les plus nombreux.

[Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d'âme...]

Oui, mais ça ce n’est pas nouveau. On a eu l’OAS, on a eu les extrémistes palestiniens, on a eu Action Directe. Des gens prêts à tuer pour ce qu’ils croient être le plus grand bien, cela a toujours existé.

[J'ai été trop marqué par le massacre de Charlie Hebdo pour penser qu'on pourra vivre ensemble avec ceux qui nous interdisent à coup de kalachnikov et d'égorgements, de critiquer leur prophète, ou encore de verbaliser une femme en burka qui contrevient à la loi.]

Mais ces gens-là, encore une fois, sont très minoritaires. Il ne faut pas transformer ce qui est un problème réel de groupuscules violents en une guerre civile que l’immense majorité de nos concitoyens, y compris de confession musulmane, ne veulent pas.

[Pire encore, la majorité des musulmans vivant sur le sol français n'ont JAMAIS condamné les terroristes, quand ils ne les ont pas applaudis…]

Vous n’en savez rien. Dans notre République, ni les musulmans, ni les catholiques, ni les juifs, ni les adorateurs du dieu Bacchus n’ont d’institutions qui puissent prétendre les représenter ou parler en leur nom. Je trouve d’ailleurs très étrange que l’on puisse en même temps combattre pour la laïcité et contre le communautarisme, et exiger d’une « communauté » définie par sa religion qu’elle « condamne » tel ou tel acte. Lorsque des extrémistes catholiques ont incendié un cinéma pour s’opposer à la projection de « La dernière tentation du christ », je ne me souviens pas qu’on ait reproché à « la majorité des catholiques français » de ne pas avoir condamné l’acte en question.

[Désolé, mais plus encore que le patriotisme, j'estime que la sociabilité est essentielle pour fonder une nation, or elle est impossible avec un nombre croissant de musulmans vivant en France: c'est le grand non-dit du discours patriotique "raisonnable".]

Je continue à me demander ce que la religion vient faire là dedans. On a pu établir la « sociabilité » dont vous parlez avec les protestants, avec les juifs… pourquoi ne pourrait-on pas le faire avec les musulmans ? La sociabilité, c’est une question d’assimilation culturelle et no de pratique religieuse.

[Je ne peux vivre avec des gens qui voudront m'égorger pour un mot ou un regard de travers, sous le prétexte que nous sommes des "kouffar", donc des inférieurs: c'est intolérable que cela se produise dans MON pays.]

N’exagérons rien. La grande majorité de nos concitoyens musulmans n’ont l’intention d’égorger personne, et n’ont pas une lecture littérale du droit islamique. Je vous fais remarquer que si l’on devait considérer de manière littérale les écrits des pères de l’Eglise, nos concitoyens juifs auraient eux aussi de quoi s’inquiéter…

[Grâce à votre vécu et votre raison (vous êtes bien Descartes, n'est-ce pas?), vous parvenez à être bien plus costaud moralement que moi pour penser qu'il en ira autrement, et j'avoue que j'aimerais que vous me donniez des motifs d'espoir...]

Le seul motif d’espoir que je peux vous donner est l’évidence que quand la société française s’est donné pour but d’assimiler, elle a réussi à chaque fois. Et cette puissance d’assimilation est dans notre histoire, dans notre culture, dans nos valeurs. J’ai vécu longtemps à l’étranger. En Grande Bretagne, vous sentez assez vite que quand même vous y vivriez un demi siècle et vous mettriez du votre, vous ne serez jamais britannique. Aux Etats-Unis, vous voyez très vite qu’il est facile de devenir juif-américain, noir-américain, protestant-américain, mais qu’il est tout bonnement impossible de devenir « américain » tout court. Vous ne pouvez vous assimiler qu’à travers une communauté. En France, ce n’est pas le cas : nous avons réussi d’abord l’assimilation intérieure, qui a fondu les « petites Frances » dans une « grande France » unitaire. Nous avons réussi l’assimilation de nombreux étrangers venus travailler chez nous jusque dans les années 1970, et qui sont devenus tellement français que personne n’avait remarqué que le deuxième personnage de l’Etat était noir. Et si nous n’arrivons pas à assimiler aujourd’hui, c’est parce que les classes qui constituent le « bloc dominant » ne le veulent pas. C’est là ou se trouve le verrou…

Descartes 16/05/2017 09:28

@ odp

[Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu'auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy]

En effet, dans le paysage de destruction que nous avons devant nous, c'est une petite consolation: de toute évidence, Macron a un certain sens de l'esthétique et de la mise en scène qui manquait cruellement à ses prédécesseurs.

Odo 16/05/2017 08:21

@ CVT

Je me permets de vous faire remarquer que l'opposition Métropole/Province que vous tracez à mon avis de manière bien hâtive s'est complètement inversée a de nombreux moments de notre histoire: en 1789, en 1830, en 1848, en 1851 et en 1870 pour ne citer que les plus évidents.

S'il fallait vraiment chercher des permanences dans cette opposition, c'est que les campagnes sont plutôt conservatrices voire réactionnaires alors que les grandes villes sont plutôt progressistes voire révolutionnaires.

nationaliste-ethniciste 15/05/2017 21:20

@ CVT,

"mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?"
Vous êtes dur avec Napoléon III! Un homme d'Etat loin d'être méprisable, je vous conseille la biographie que lui avait consacré Philippe Séguin, grand admirateur du 2ème "empereur des Français". Même si le système des candidats officiels limitait l'expression politique, le Second Empire a permis aux Français de faire l'apprentissage du suffrage universel masculin sur une longue période relativement paisible. Napoléon III accorde le droit de grève et encourage le développement économique, l'industrie, le commerce, le développement du chemin de fer. Sans parler des travaux d'Haussmann. La défaite de 1870 ne doit pas masquer un bilan globalement positif, une France qui entre dans la modernité.

En revanche, je crois effectivement que Macron est l'héritier de la France louis-philipparde: un monde d'affairistes, de notables bourgeois, une France qui se met à la remorque de la 1ère puissance européenne (l'Allemagne aujourd'hui, le Royaume-Uni au temps de Louis-Philippe), qui accepte les seconds rôles. Napoléon III, à côté, c'est la "grande France" jusque dans ses aspects les plus aventureux (expédition du Mexique).

Quant à Charles X, il n'a pas régné assez longtemps pour qu'on se fasse une idée... Mais il a quand même lancé la France dans la conquête de l'Algérie, même si c'est Louis-Philippe qui a poursuivi les opérations.

BolchoKek 15/05/2017 20:48

@ Descartes

>Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre.<

Désolé de jouer le pinailleur, mais justement la période de la guerre de cent ans - le "bas moyen-âge" - est celle où les villes avaient un poids politique bien plus grand qu'auparavant. Les nobles devaient composer avec les guildes et au moins tenir les citadins (littéralement, les "bourgeois") satisfaits ; on n'était plus dans la période de la féodalité pure, mais dans une période de transition... Ou disons un modèle socio-économique mixte dans lequel les villes avaient un poids important, assez proche au final du monde byzantin médiéval. On n'était clairement plus dans l'âge de Guillaume le Conquérant.

CVT 15/05/2017 20:15

@Descartes,
[La question protestante n’était pas religieuse, mais politique. Le « parti protestant » était d’abord un Etat dans l’Etat, disposant d’une puissance économique importante, de ses propres armées, et d’alliances internationales distinctes de celles du Royaume de France. Les protestants n’ont pas été persécutés parce qu’ils honoraient leur dieu différemment, mais parce qu’ils représentaient un danger pour le pouvoir politique.]
Je n'ai jamais dit le contraire :-): pour ma part, j'ai toujours considéré les calvinistes dans l'affaire comme des séditieux: c'est ce à quoi je faisais allusion quand j'évoquais les édits de tolérance. Exactement comme aujourd'hui avec les islamistes et les salafistes soi-disant pacifiques, qui tentent d'imposer leur régime islamo-mafieux sur des pans entiers de notre territoire: la question doit être réglée non pas sur le terrain des principes laïcs, mais surtout au nom de la République une et indivisible, ainsi que de l'autorité de l'Etat.

[Comme vous le savez, je n’aime pas le langage de la guerre civile. Non, je ne pense pas qu’il faille « du sang et des larmes », même si je pense que l’heure est largement à une politique rigoureuse, avec une forte exigence d’assimilation et un traitement sans concessions pour les récalcitrants]

Je crains qu'il ne soit désormais trop tard, les récalcitrants salafistes, pour ne pas parler des seuls djihadistes, se comptent probablement en centaines de milliers, voire en millions: comment pensez-vous raisonnablement leur faire entendre raison sans violence après tant d'années de laxisme? Même un gouvernement fort trouvera en face de lui des gens prêts à tuer sans état d'âme... J'ai été trop marqué par le massacre de Charlie Hebdo pour penser qu'on pourra vivre ensemble avec ceux qui nous interdisent à coup de kalachnikov et d'égorgements, de critiquer leur prophète, ou encore de verbaliser une femme en burka qui contrevient à la loi. Pire encore, la majorité des musulmans vivant sur le sol français n'ont JAMAIS condamné les territoires, quand ils ne les ont pas applaudis...
Désolé, mais plus encore que le patriotisme, j'estime que la sociabilité est essentielle pour fonder une nation, or elle est impossible avec un nombre croissant de musulmans vivant en France: c'est le grand non-dit du discours patriotique "raisonnable". Je ne peux vivre avec des gens qui voudront m'égorger pour un mot ou un regard de travers, sous le prétexte que nous sommes des "kouffar", donc des inférieurs: c'est intolérable que cela se produise dans MON pays. Je suis certains que bien des gens vivant en France (Français ou non) pensent comme moi, et à un moment, il arrivera que nous soyons face au tiers-exclu : eux ou nous. Grâce à votre vécu et votre raison (vous êtes bien Descartes, n'est-ce pas?), vous parvenez à être bien plus costaud moralement que moi pour penser qu'il en ira autrement, et j'avoue que j'aimerais que vous me donniez des motifs d'espoir...


[Franchement, à aucun d’entre eux. Des trois que vous mentionnez, c’est Louis-Philippe qui semble le plus proche, mais je pense que le parallèle n’est pas très éclairant. En fait, s’il fallait trouver le gouvernant auquel il ressemble le plus, je dirais… François Hollande.]
Et bien, quand même: "Enrichissez vous", disait le ministre libéral orléaniste Guizot (qui était la gauche de l'époque...): ça ne vous rappelle rien, ça? C'est le slogan de campagne de Macron, me semble-t-il. Et puis, Uber, c'est le modèle de société rêvée par la réaction Macronienne: ça vous rappelle pas les loueurs de bras durant la Restauration?
Comparaison n'est pas raison, mais honnêtement, je trouve à la France de Macron un parfum furieusement louis-philippard...

odp 15/05/2017 11:01

@ CVT

Si l'on se fie à la grâce et à l'élégance dont il fait preuve, la seule comparaison valide qui vienne à l'esprit, c'est Louis XIV, le roi danseur: "c’est alors que l’idée lui vint d’utiliser ce bizarre engouement à des fins politiques pour redonner du lustre à l’autorité et montrer la suprématie royale dans tout son éclat. Louis, rayonnant de jeunesse, superbe danseur, (…) fut l’instrument consentant de ce projet." (J-C Petitfils). Au moins, ça nous change de la faillite esthétique, tant visuelle qu'auditive, que furent les quinquennats de Hollande et Sarkozy.

Descartes 15/05/2017 10:32

@ CVT

[Comparaison n'étant pas raison, je suis frappé de savoir que les mêmes maux qui frappent nos élites se répètent au cours des âges...]

Je pense que vous remontez là un peu trop loin pour que l’analogie puisse être valable. Les rapports entre ville et campagne n’étaient pas alors – et de loin – les mêmes qu’aujourd’hui. Et surtout, lorsqu’on parle des « partis » lors de la guerre de cent ans il s’agit de partis nobiliaires. Les paysans pas plus que les artisans des villes n’avaient voix au chapitre.

Par contre, je pense qu’il y a depuis des siècles dans notre pays une opposition entre une « grande France », conquérante et sûre d’elle-même et de sa place dans le monde, et une « petite France » du repli sur le local et qui passe son temps à s’excuser de ce que la « grande France » a fait. Une « grande France » qui construit Versailles alors que la « petite France » se demande combien ça va couter. Une « grande France » qui n’hésite pas à crier « vive le Québec libre » ou sortir de l’OTAN même si cela doit déplaire, parce que l’intérêt de la France prime tout autre, et une « petite France » qui chante la Marseillaise la main sur le cœur à l’américaine, ou va faire risette aux allemands parce qu’il faut « gagner leur confiance » pour qu’ils nous laissent une petite marge de manœuvre budgétaire.

Aucune de ces deux « Frances » n’est LA France. La France, c’est la synthèse de ces deux composantes, ce savant mélange qui tour à tour suscite l’admiration du monde et l’exaspère.

[Tout cela pour dire que malgré les divers édits de tolérance qui furent accordés aux princes protestants, le massacre de la St Barthélemy en 1572 n'a pas pu être évité, et que le problème calviniste ne fut réglé que bien plus tard par le Cardinal de Richelieu, lors du siège de la Rochelle.]

La question protestante n’était pas religieuse, mais politique. Le « parti protestant » était d’abord un Etat dans l’Etat, disposant d’une puissance économique importante, de ses propres armées, et d’alliances internationales distinctes de celles du Royaume de France. Les protestants n’ont pas été persécutés parce qu’ils honoraient leur dieu différemment, mais parce qu’ils représentaient un danger pour le pouvoir politique.

[Quel rapport avec l'actualité d'aujourd'hui, me direz-vous? Et bien, les concessions de facto, que Macron s'apprête à faire aux islamistes, de pan de territoires ne règleront pas le problème mais ne feront que rendre plus difficile le retour à la paix civile véritable: il faudra très certainement passer par du sang et des larmes si nous voulons pas voir notre France disparaître par notre indifférence...]

Comme vous le savez, je n’aime pas le langage de la guerre civile. Non, je ne pense pas qu’il faille « du sang et des larmes », même si je pense que l’heure est largement à une politique rigoureuse, avec une forte exigence d’assimilation et un traitement sans concessions pour les récalcitrants.

[Enfin, c'est une question un peu anachronique, mais à qui Macron vous fait-il penser? A Charles X? A Louis-Philippe? A Napoléon III?]

Franchement, à aucun d’entre eux. Des trois que vous mentionnez, c’est Louis-Philippe qui semble le plus proche, mais je pense que le parallèle n’est pas très éclairant. En fait, s’il fallait trouver le gouvernant auquel il ressemble le plus, je dirais… François Hollande.

Trublion 14/05/2017 11:42

Discours pathétique de Macron.
Discours étonnamment long de Fabius.

Descartes 15/05/2017 10:16

@ Trublion

[Discours pathétique de Macron. Discours étonnamment long de Fabius.]

Fabius se console comme il peut de sa retraite. Je trouve qu'il est largement sorti de son rôle en portant des appréciations sur la nature de la campagne et sur le choix des français. Quant à Macron, il a fait du Macron: plein de bonnes intentions et aucun contenu.

Souvarine 14/05/2017 10:45

@ Descartes,

Il est vrai que je me suis auto-intoxiquée par la ferveur des soutiens d'Asselineau sur la toile !
Mais pas grave, Asselineau a raison et j'ai voté par conviction. Une vérité peut mettre du temps à émerger.
La Grande Bretagne, la semaine dernière, pendant l’élection présidentielle, via le transfert d’activité bancaire, a décidé de rompre toutes formes de négociations commerciales et diplomatiques avec la France.
Elle travaille dorénavant avec l’Allemagne, USA, ainsi que La Russie, sans la France.

Pendant que les têtes tournent encore de tant de jeunesse affriolante mise au pouvoir, que l'insouciance règne en maître à l'approche d'un Macron prêt à tout sacrifier sur son passage, la France rentre donc dans sa phase ténébreuse !

Le score de FA est jugé « faible », à tort ! L'UPR est sortie de l'ombre et il va lui permettre tout de même d'installer des députés UPR partout !!!
Il est vrai aussi que j'ai voté MLP, non pas par conviction, au deuxième tour !
Macron est élu comme il se devait, ma résistance et celle de tous les citoyens patriotes, en est réduite à un coup d'épée dans l'eau, certes !
On ne peut pas en dire autant de tous ces soit disant insoumis, qui ont contribué à le mettre sur le trône et surtout par le fait d'un JLM, qui a su parfaitement profiter de son ascendant sur eux, pour sans même leur donner de consignes de vote, faire en sorte qu'ils votent, pour une grande partie d'entre eux, contre MLP ! 
Et le pire est qu'ils en sont fiers ! sauf que la cohabitation dont ils rêvent ne sera probablement pas à l'ordre du jour.

Pour ne pas demeurer emmurée dans un pessimisme malsain, j'ai décidé de continuer mon petit bonhomme de chemin, en direction de l'UPR.

Frédéric Parrat, économiste et juriste, dans le cadre de son livre "Déclin de l'industrie française : les réformes de la dernière chance", lien ci-dessous :
https://www.youtube.com/watch?v=qJumwqD7908&t=16s

J'ai pu lire que vous aviez voté Fillon au 1er tour, vous vous en êtes expliqué !
Ni vous, ni moi ne sommes des « Mme Soleil », tel est le constat que l'on peut dresser !
Chacun fait ce qu'il peut en son âme et conscience, pour l'intérêt de son pays, croit-il !
Je ne suis pas si convaincue, cependant, qu'une masse très importante de citoyens se sentent si concernés par l'avenir de leur Pays !

Au sérieux des explications tenues par un FA, parfaitement cohérent, la majorité lui a préféré, encore une fois, le bling bling !

Quant à savoir si Macron sera rattrapé par toutes ces affaires dont la presse prostituée s'est bien gardée d'étaler, au moment crucial du vote des français, bah, je laisse ce genre de préoccupations à ceux qui n'ont de cesse que de perdre leur temps en de vaines extrapolations.

Descartes 15/05/2017 10:14

@ Souvarine

[Le score de FA est jugé « faible », à tort ! L'UPR est sortie de l'ombre et il va lui permettre tout de même d'installer des députés UPR partout !!!]

Des candidats, peut être. Des députés… je doute qu’il arrive à en faire élire beaucoup.

[Au sérieux des explications tenues par un FA, parfaitement cohérent, la majorité lui a préféré, encore une fois, le bling bling !]

Macron, a été choisi moins pour le « bling bling » - on peut difficilement l’accuser de ça – que la continuité d’une politique qui sert des intérêts, et notamment ceux des « classes moyennes ». On voit bien où il va: il fera la politique de Hollande mais sans complexes.

Anne Iversaire 13/05/2017 18:48

Cher Descartes,

c'est avec une certaine tristesse que j'ai cru constater que cette élection aura été l'occasion pour certains de jeter le masque.
Tel cet ami qui se dit "obstinément" de gauche, mais affirme aussi que la lutte des classes est terminée en France, qu'en gros MLP et JLM en font leur fond de commerce, etc.
Bien entendu, cet ami vote Macron... et ne craint pas de tancer les membres des couches populaires, leur reprochant de ne rien proposer, de se contenter de voter pour les extrêmes et de ne pas faire d'efforts pour revenir dans le débat public (sic).

Je crois qu'il nous faut des billets de fond pour refaire de l'éducation populaire sur quelques fondamentaux. On peut compter sur vous ?

Descartes 15/05/2017 10:32

@ BJ

[Pas compliqué : arrêter de regarder la télé, bordel !]

Ah... mais c'est compliqué, le sevrage...

BJ 14/05/2017 19:43

@ Descartes

[Comment voulez-vous dans ces conditions que la population réagisse ? Comment voulez-vous qu’elle se donne une force de frappe intellectuelle capable de tenir tête au discours des élites ?]

Pas compliqué : arrêter de regarder la télé, bordel ! C'est pas compliqué ! Et puis alors utiliser tout le temps récupéré prendre des livres. Et à coup de 3 heures récupérées par jour, ça en fait des livres à la fin du mois.
Désolé, juste un p'tit coup de sang...

Descartes 14/05/2017 11:03

@ Anne Iversaire

[C'est avec une certaine tristesse que j'ai cru constater que cette élection aura été l'occasion pour certains de jeter le masque. Tel cet ami qui se dit "obstinément" de gauche, mais affirme aussi que la lutte des classes est terminée en France, qu'en gros MLP et JLM en font leur fond de commerce, etc.]

Ne soyez pas trop dure avec les gens. Il ne faut pas sous-estimer la crise que nous vivons. Crise économique et sociale, certes, mais aussi crise institutionnelle et intellectuelle. Non seulement on voit la situation se dégrader, mais on ne sait plus très bien à quel saint se vouer. Et la réponse à ce genre de crise, on la connaît : pour certains c’est l’exaltation acritique autour d’un gourou qui leur a fait voir la lumière et qui apportera la solution miracle à toute chose, pour d’autres le nihilisme de là-quoi-bon, le « ils sont tous pareils » qui nous pousse à nos retrancher sur nos petites affaires et laisser le vaste monde à la porte.

Comme tant de fois dans notre histoire, nous avons été trahis par nos élites, qui ont oublié que « noblesse oblige » et ont fait passer leurs intérêts et ceux de leur classe avant tout. Ces élites – qui sont la partie de la population la plus intelligente, la plus éduquée, la plus formée, celle qui a le plus de temps pour réfléchir – ne jouent plus leur rôle de défricheurs, de constructeurs de cadres alternatifs. Ils se rangent au contraire comme un seul homme derrière la logique de l’existant, et nous expliquent que notre grand pêché est de ne pas nous soumettre au chamboulement en cours au lieu d’essayer de peser sur lui. Comment voulez-vous dans ces conditions que la population réagisse ? Comment voulez-vous qu’elle se donne une force de frappe intellectuelle capable de tenir tête au discours des élites ?

C’est pourquoi le rôle des organisations politiques est fondamental. Pendant des années, le PCF ou les réseaux gaullistes ont servi de lieu d’accueil et de construction d’une « élite » alternative, qui contestait la vulgate atlantiste et européiste, qui contre poids – déjà – à l’orthodoxie libérale. Mais aujourd’hui, qui pense dans les milieux politiques ? Quelques voix isolées, sans poids sur les décisions, comme un Guaino.

[Je crois qu'il nous faut des billets de fond pour refaire de l'éducation populaire sur quelques fondamentaux. On peut compter sur vous ?]

Oui. Dès que je sortirai de la dépression post-électorale – et que mon avenir professionnel sera éclairci – je compte repartir sur ce qui au fond était la motivation de ce blog, le débat sur les questions de fond. Et j’espère pouvoir compter sur vous, et sur les autres lecteurs, pour poursuivre le dialogue.

luc 13/05/2017 11:28

Que la séreinité qui prévaut sur vptre blog,ne se disspe pas.Merci encore du talent avec lequel,vous animez ce bmog!
Alors que ça tangue au PCF,comme la lettre plein d'humour de Léon Landini à l'ineffable Patrick LeHyaric,le montre,sur le lien ci-dessous:
http://www.initiative-communiste.fr/articles/a-patrick-hyarick-directeur-quotidien-lhumanite-leon-landini-resistant-ftp-moi-president-prcf/

Pendant ce temps,certains du FN abandonne,l'idée de sotir de l'Euro:
http://www.initiative-communiste.fr/articles/europe-capital/le-fn-tombe-le-masque-de-leuroscepticisme-le-frexit-sera-progressiste-ou-ne-sera-pas-par-georges-gastaud/
Les législatives dépendront de la carte des candidats officiels,close ce Vendredi 19/05 .Mais l'impatience me gagne..
Pensez vous que des démissions comme celle,de Phillipot,Laurent,Marion Maréchal Lepen,et d'autres puissent avoir lieu suite à d'éventuelles recompositions spectaculaires ?
Pour Laurent,tout occupé avec son clan MGB,et autres partisans à la disparition du PCF,non,(il ne démissionnera pas temps que sa mission n'aura pas réussi),mais pour Philippot et d'autres?

Descartes 14/05/2017 10:48

@ luc

[Alors que ça tangue au PCF, comme la lettre plein d'humour de Léon Landini à l'ineffable Patrick Le Hyaric, le montre, sur le lien ci-dessous:]

En effet, mais c’est un humour triste. Le Hyaric est le modèle de l’apparatchik capable de soutenir que noir est blanc sous la torture si c’est la décision de la direction du Parti. Une telle discipline n’est pas sans grandeur chez un permanent, mais ce n’est pas ça qu’on demande d’un dirigeant.

[Pendant ce temps, certains du FN abandonnent, l'idée de sortir de l'Euro (…):]

Disons plutôt que certains dans la presse découvrent – pour la n-ième fois d’ailleurs – que sur cette question le FN n’est pas unanime. Et curieusement – car c’est certainement une coïncidence – tout à coup l’ensemble de la presse donne complaisamment le micro aux Collard et autres pour qu’ils s’y répandent sur le mode « la sortie de l’Euro, c’est fini ». Ce serait tellement commode pour beaucoup de gens si le FN devenait un « parti comme les autres » dans ce domaine aussi…

On savait bien que le conflit entre les deux FN couvait sous la cendre, et que tôt ou tard il allait flamber. J’aurais pensé que ces gens auraient l’intelligence de laisser passer les élections législatives pour régler leurs comptes après avoir capitalisé leur résultat aux législatives. Il faut croire que ce n’est pas le cas, peut-être parce qu’un bon résultat aux législatives aurait donné encore plus de poids au « FN du nord » par rapport au « FN du sud ». En tirant les premiers sur les sujets qui ont permis au FN de s’implanter dans la France ouvrière, ils s’assurent que le « FN du sud » restera dominant.

[Pensez-vous que des démissions comme celle de Phillipot, Laurent, Marion Maréchal Le Pen, et d'autres puissent avoir lieu suite à d'éventuelles recompositions spectaculaires ?]

MMLP a déjà annoncé son retrait temporaire de la vie politique. Phillipot pourrait partir du FN, mais cela traduirait certainement un grand recentrage sur les thèmes « classiques » de l’extrême droite et serait contraire à une « recomposition » puisque cette tendance conduit le FN au royal isolement qu’elle a connu sous JMLP. Quant à Laurent, pourquoi voulez-vous qu’il démissionne ? Il a fait ce que les militants communistes – et surtout les « notables » - ont voulu qu’il fasse. Qui aurait fait mieux que lui dans ce rôle ?

C’est dans le PS, LR et chez les centristes que la « recomposition » aura lieu. Pas sur les marges…

Edgar 13/05/2017 03:15

Désolé de casser cette belle image de Jospin résistant à la société du spectacle, mais tu devrais pouvoir retrouver une émission où il chante «les feuilles mortes».

Descartes 13/05/2017 21:02

@ Edgar

Bonjour, un grand plaisir de vous revoir par ici...

[Désolé de casser cette belle image de Jospin résistant à la société du spectacle, mais tu devrais pouvoir retrouver une émission où il chante «les feuilles mortes».]

Vous avez tout à fait raison. J'avais oublié cet épisode... comme quoi il m'arrive quelquefois d'être bienveillant avec les socialistes!

luc 12/05/2017 19:58

Un argument de plus qui renforce le Hollandisme de Macron.Viard connu pour ses ouvrages sur les 35 heures, le travail et les congés payés est candidat. A 68 ans, Jean Viard entre en politique sous les couleurs de La République en marche. Pas n'importe où : dans la 5e circonscription du Vaucluse, où le FN menace. Marine Le Pen a obtenu 28,2% des voix au premier tour de la présidentielle, et le FN a investi Hervé de Lépinau. Le sociologue saisit la bannière centriste (20% pour Macron) pour contrer l'extrême droite.
Cette candidature ne discrédite elle pas les travaux adoucissants les méfaits de l'immigration massive sur la démographie française?

Descartes 13/05/2017 20:51

@ luc

[Cette candidature ne discrédite elle pas les travaux adoucissants les méfaits de l'immigration massive sur la démographie française?]

Pourquoi voulez-vous qu'une telle candidature le "discrédite" ? Viard milite depuis de très longues années dans la galaxie sociale-libérale. Sa candidature aux côtes de Macron n'est en rien une surprise.

luc 12/05/2017 06:27

La sortie du PS,fin 2008,de JLM a été préparée par le PCF,qui a assuré à JLM trois mandats de députés européens et régionaux.
Les parrainages ,les petits bras militants et les millions d’euros nécessaires aux 2 campagnes présidentielles ont été fourni par le PCF.
Il en est de même pour MGB.
Comment appelle t on,les attitudes de MGB et JLM,vis à vis des collectifs militants qui les ont portés ?
Alors quel intérêt de signer une pétition en faveur de gens dépourvus d'une once de loyauté ou de fidélité?

CVT 12/05/2017 00:23

@Descartes,
décidément, Hollande est une véritable bombe à neutrons: le paysage politique français n'est plus qu'un champ de ruines, alors que les bâtiments ont l'air debout en apparence!
Même le FN est sur le point de s'écrouler: après l'annonce du départ de Marion Maréchal en Afrique (décidément, la mentalité de colon a la vie dure :-) ), celle de Florian Philippot vaut son pesant de cacahouètes: si le retrait de l'euro zone n'est plus à l'ordre du jour, il quittera le FN!!!
Pour moi, la renaissance du franc (plus glamour que le "retour du franc") est la mère de toutes les batailles. C'est d'ailleurs là-dessus que Marine Le Pen a trébuché! Au nom de la cohérence de son projet d'indépendance nationale, il a mis en demeure les caciques du FN comme le fanfaron Collard, qui exigeait que l'on arrêtat de parler du sujet, et que l'on reviennent sur les questions d'immigration et sur le coeur de métier du FN, à savoir le poujadisme.
Mais là encore, je donnerai raison à la tête pensante du FN, qui parle politique et non en boutiquier: "Moi je raisonne en termes politiques : on ne peut pas décemment gérer un pays qui ne maîtrise ni ses lois, ni son budget, ni ses frontières, ni sa monnaie. "
Voici la teneur exacte de ses propos:
http://www.huffingtonpost.fr/2017/05/11/philippot-menace-de-quitter-le-fn-si-le-parti-abandonne-la-sorti_a_22081366/
Enfin, on avance: aucun parti voulant défendre les intérêts français ne peut esquiver cette question de la monnaie!

En attendant, Macron a investi ses 428 candidats, tous soi-disants issus de la "société civile" (à Bruxelles, c'est un sobriquet pour "lobbyistes"): le Conseil des Ministres risque au mieux de ressembler à un conseil d'administration d'une multinationale, et au pire, à un conseil autour du parrain Don Corléone...

BJ 12/05/2017 18:05

Très bien vu « Hollande est une véritable bombe à neutrons » ! Tout semble bien là en apparence, mais tout est mort dedans.
Je me foutais de la gueule d'un pote qui s'occupe des « insoumis » du coin, et qui se présente à la députation dans ma circonscription. Même pas honte - il n'a jamais eu aucun mandat - il se voit déjà député ! Et si ça se trouve, avec le bordel ambiant, il le sera peut-être...

Descartes 12/05/2017 16:18

@ CVT

[décidément, Hollande est une véritable bombe à neutrons: le paysage politique français n'est plus qu'un champ de ruines, alors que les bâtiments ont l'air debout en apparence!]

L’image ne manque pas de charme…

[Même le FN est sur le point de s'écrouler: après l'annonce du départ de Marion Maréchal en Afrique (décidément, la mentalité de colon a la vie dure :-) ), celle de Florian Philippot vaut son pesant de cacahouètes: si le retrait de l'euro zone n'est plus à l'ordre du jour, il quittera le FN!!!]

Je ne connais que superficiellement les équilibres internes au FN, mais ce genre de secousses sont habituelles dans tous les partis politiques après une élection lorsque le destin des urnes est défavorable. Les rancœurs se réveillent, des seconds couteaux voient l’opportunité de faire la peau aux premiers… je me souviens encore du rififi dans le PCF après la présidentielle de 1981, quand les « rénovateurs » ont voulu faire la peau de Marchais. Souvenez-vous aussi des congrès du PS qui ont suivi les élections perdues de 2002 et 2007.

Tout ce que je peux dire, c’est que Philippot semble se sentir suffisamment fort pour lancer un ultimatum, alors que MMLP qui était devenu l’icône des conservateurs se retire du champ de bataille. Cela semble suggérer que le rapport de force est plutôt en faveur du premier groupe que du second. Mais tout peut basculer…

[Pour moi, la renaissance du franc (plus glamour que le "retour du franc") est la mère de toutes les batailles. (…) Mais là encore, je donnerai raison à la tête pensante du FN, qui parle politique et non en boutiquier: "Moi je raisonne en termes politiques : on ne peut pas décemment gérer un pays qui ne maîtrise ni ses lois, ni son budget, ni ses frontières, ni sa monnaie. "]

L’abandon de la « ligne Philippot » ferait revenir le FN vingt ans en arrière, pour redevenir le parti des boutiquiers. Oui, la question de l’Euro – et plus généralement des rapports avec l’UE – est la « mère de toutes les batailles » parce que c’est le point d’achoppement de tout projet politique. Parce qu’on ne peut « décemment gérer un pays qui ne maîtrise pas ses lois, son budget, ses frontières et sa monnaie », tout projet qui ne commence par une reprise en main de ces instruments est condamné à l’échec, aussi beau et progressiste soit il.

[En attendant, Macron a investi ses 428 candidats, tous soi-disants issus de la "société civile" (à Bruxelles, c'est un sobriquet pour "lobbyistes"): le Conseil des Ministres risque au mieux de ressembler à un conseil d'administration d'une multinationale, et au pire, à un conseil autour du parrain Don Corléone...]

Cela risque surtout de ressembler à un cirque, sans jamais qu’on soit sûr si l’on parle au propriétaire ou aux lions. Macron l’égo-politicien a construit son succès sur sa capacité à ne faire des choix et entretenir les ambiguïtés. Or, cette position oscillante n’est plus possible : annoncer une liste d’investitures ou nommer un premier ministre implique faire des choix, et donc mécontenter des gens. On voit le conflit avec Bayrou, mais ça rue aussi dans les brancards dans d’autres quartiers. Et puis, dites-vous bien qu’une fois les candidatures déposées, Macron ne tiendra plus rien. Contrairement aux militants d’un parti politique, qui ont une formation et une discipline de parti, les candidats « société civile » se sentent libres de dire ce qui leur passe par la tête. Une belle cacophonie en perspective…

Johnathan R. Razorback 11/05/2017 21:09

@BJ

Merci grandement pour cette conférence. Je trouve très intéressante la référence à Bacon, qu'on présente toujours comme le fondateur de la philosophie moderne (Descartes l'admirait d'ailleurs), mais dont la valorisation des sciences semble en fait très faustienne, très pessimiste, et, comme le montre Klein, étrangement identique au discours contemporain de l'UE... mais on pourrait aussi, très curieusement, faire le parallèle avec le rapport du national-socialisme allemand à la technique, rapport très désespéré, qu'on a pu décrire comme un "modernisme réactionnaire" (Jeffrey Herf).

BJ 12/05/2017 19:38

@Johnathan R. Razorback

[Merci grandement pour cette conférence]

Je suis heureux qu'elle vous ait plu. Ce type est un excellent vulgarisateur, au vocabulaire et à la syntaxe rigoureux. En dehors de la physique pure - il fait partie de l'équipe qui a prouvé l’existence du boson de Higgs - il est spécialisé dans la philosophie des sciences, ce qui donne un intérêt particulier à ses conférences. N'hésitez pas à en écouter d'autres. J'espère que vous y trouverez autant de plaisir que moi.

democ-soc 11/05/2017 19:57

Bonjour Descartes.
Je trouve ta vision de ces elections bien optimiste...
Sur la victoire de Macron d'abord, c'est la 1ere fois depuis le referendum de 2005 que le president de la Republique est un federaliste assumé et sans condition. C'est meme peut etre la 1ere fois depuis Giscard. On peut lui faire bien des critiques et notamment sur le flou apparent de son programme, mais la dessus au moins, il a joué "cartes sur table". A titre de comparaison, Sarkozy s'etait fait elire comme un européen purement technique (faire un nouveau traité pour permettre à l'Europe de fonctionner), et Hollande avait joué sur la corde usée de l'autre Europe (renegocier les traités, plan de relance).
Là, rien de tout cela : une victoire sans se cacher.

De l'autre coté, le souverainisme et le protectionnisme ont été présents dans les debats, certes, mais bien mal représentés et défendus. J'avais jusque là tres peu gouté les accusations faites a Marine le Pen de steriliser des voix, et d'etre un repoussoir pour les idées de souverainetés politique, douaniere et monetaire. Je croyais en une transformation rapide du FN en parti "populiste", transformation qui l'aurait rendu sinon frequentable, du moins acceptable à tous. Et je trouvais que MLP avait une veritable stratégie pour cette tache ardue.
Mais a l'inverse de Melenchon, si c'est une bonne stratege, c'est une mediocre tacticienne, et elle est passée a coté de cette election (il y a 1 an, il faut quand meme se rappeler que les sondages lui donnaient 28%!).
- son slogan, "la France apaisé", était sans objet, elle qui pour le coup était la veritable candidate du bruit et de la fureur. C'est d'ailleurs etonnant : en 2012, les cadres du FN admiraient le slogan "la France, la belle, la rebelle" et en auraient bien volontiers fait le leur... Et 5 ans plus tard ils reeditent l'erreur de la fadeur.
- dans la meme ligne, sa campagne de 1er tour m'a semblé etre une campagne de 2e tour, non percutante. Bon, je reconnais qu'avec les medias contre elle, tout est plus difficile mais comme tu le fais remarquer, elle avait appris a faire avec jusque là.
- et le comble, sa campagne de 2e tour était à l'inverse une campagne de 1er tour. Alors qu'elle aurait du polisser les formes et prendre de la hauteur, "parler" à toute la France du non, c'est precisement là qu'elle a sorti le bruit et la fureur!

Mention speciale aussi à NDA qui obtient des concessions nuisibles sur la sortie de l'euro, mais rien sur les valeurs et les points du programme qui questionnent tout bon republicain, comme la peine de mort, ou la remise en cause du droit du sol.
Et enfin, bravo pour envoyer des gars comme B. Golnich sur les plateaux télé le 7 mai.
Un bureau sans telephone dans les caves de Nanterre me semblerait une meilleure place pour eux.

Resultat des courses, j'ai réentendu autour de moi des raccourcis "electeurs FN = facistes", raccourcis qui me semblaient en voie d'extinction ces dernieres années. Et belle campagne en effet : je me retrouve à devoir cacher mon vote à mon entourage (comme toi apparemment), alors que j'avais pu en discuter à peu pres ouvertement aux dernieres europeennes.

Pour etre honnete, je n'attendais pas de victoire à ces elections mais j'esperais qu'elles allaient briser l'un des 2 chainons suivants :
- le 1er chainon, c'est celui qui relie souverainisme/protectionnisme et FN : la qualification de MLP au 2e tour l'a laissé intact. Dans cette optique, il aurait mieux valu un Melenchon au 2e tour : il est aussi protectionniste que MLP je pense, et pour la souveraineté, j'ai quand meme noté qu'à ses meetings, le drapeau français flotte seul... Ca progresse!
- le 2e chainon identifie le FN avec une equipe d'incompetents aux idées racistes : le desastreux entre-deux tours l'a renforcé.
Et voila nos idées discreditées pour de longs mois par cette double égalité ancrée dans l'esprit de beaucoup...

Alors bien sur, sur le long terme le temps travaille contre les idéaux des europeistes et des libre-echangistes. Mais il est navrant de devoir compter sur l'echec de nos adversaires.
Et puis il va falloir une incarnation de l'alternative : apres la defaite de MLP et les signes de crise au FN, certains semblent s'illusionner sur l'emergence d'un parti republicain sorti du neant dans les prochaines années, sur le modele de Macron et d'en marche. C'est oublier le role decisif des medias dans cette creation ex-nihilo, et le fait qu'ils ne feraient rien pour aider un possible nouvel arrivant souverainiste. Le FN restera donc là les années qui viennent, avec les aspirations et les limites qu'il porte en lui.
Contrairement à toi, je suis donc pessimiste pour l'avenir proche.

Derniere chose, je me demandais si tu avais lu cette analyse prophetique de Thomas Guenolé :
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/01/09/31001-20170109ARTFIG00262-vers-la-quadripolarisation-de-la-vie-politique-francaise.php
Ca m'avait frappé, car j'y ai retrouvé ton analyse de la vie politique française en 2 dimensions (gauchedroite - jacobinsgirondins), meme si les axes sont placés ici un peu differemment.

Descartes 12/05/2017 15:51

@ democ-soc

[Sur la victoire de Macron d'abord, c'est la 1ere fois depuis le referendum de 2005 que le président de la Republique est un fédéraliste assumé et sans condition. C'est même peut être la 1ere fois depuis Giscard.]

Vous avez oublié Mitterrand, je pense…

[On peut lui faire bien des critiques et notamment sur le flou apparent de son programme, mais la dessus au moins, il a joué "cartes sur table". (…) une victoire sans se cacher.]

Certes. Sauf qu’avec ce programme fédéraliste, qu’il était le seul à porter, il a fait 24% des voix. Difficile donc de voir un plébiscite pour ces idées…

[Mais a l'inverse de Melenchon, si c'est une bonne stratege, c'est une mediocre tacticienne, et elle est passée a coté de cette election (il y a 1 an, il faut quand meme se rappeler que les sondages lui donnaient 28%!).]

Encore une fois, je vous mets en garde sur cette tendance à juger les résultats électoraux à l’aune des sondages qui les ont précédés…

[- le 1er chainon, c'est celui qui relie souverainisme/protectionnisme et FN : la qualification de MLP au 2e tour l'a laissé intact. Dans cette optique, il aurait mieux valu un Melenchon au 2e tour : il est aussi protectionniste que MLP je pense, et pour la souveraineté, j'ai quand même noté qu'à ses meetings, le drapeau français flotte seul... Ca progresse!]

Oui, mais tout cela est cosmétique. Quoi qu’on en dise, Mélenchon reste un Maastrichien. Son ambition, c’est de réaliser les promesses de Maastricht, celles qu’il avait faites lorsqu’il soutenait le traité en 1992. Il ne contestera jamais la supranationalité.

[Et voila nos idées discréditées pour de longs mois par cette double égalité ancrée dans l'esprit de beaucoup...]

Mais discréditées au près de qui ? Auprès de l’ensemble de l’establishment politico-médiatique ? Mais ça, on le savait à l’avance. J’essaye d’oublier le discours presque uniforme des médias et de discuter un peu avec les gens. Je n’ai pas l’impression que nos idées sortent « discréditées », au contraire. Certains reprochent à MLP – à juste titre – de ne pas les avoir bien portées, mais c’est sur elle et non sur les idées en question que le discrédit tombe.

[Derniere chose, je me demandais si tu avais lu cette analyse prophétique de Thomas Guenolé (…). Ca m'avait frappé, car j'y ai retrouvé ton analyse de la vie politique française en 2 dimensions (gauchedroite - jacobinsgirondins), même si les axes sont placés ici un peu différemment.]

Oui, cela reste une analyse très classique – je ne prétends avoir rien inventé – de la politique française depuis au moins la Révolution. L’originalité de son point de vue est de placer la division « droite/gauche » sur les questions sociétales plutôt qu’économiques. Comme matérialiste, je ne suis pas totalement convaincu, mais le point de vue se tient.

Paul 11/05/2017 16:58

Acte illusoire ? J'ai lancé une pétition par change.org, inquiet des divisions de la gauche.
En voici le lien:
Voici le lien renvoyant à la pétition.


https://www.change.org/p/paul-zwilling-appel-a-la-recherche-du-compromis-republicain-perdu?recruiter=118044460&utm_source=share_petition&utm_medium=email&utm_campaign=share_email_responsive

Je la fais circuler par facebook. Je ne suis pas familier de ces outils.
Qu'en penses-tu ?

Descartes 11/05/2017 17:36

@ Paul

[Acte illusoire ? J'ai lancé une pétition par change.org, inquiet des divisions de la gauche]

J'admire - sans ironie - votre constance et votre engagement, mais j'avoue que je n'ai pas beaucoup d'espoir. Les divisions de ce que vous appelez "la gauche" ne sont pas le résultat de simples conflits de préséances ou d'égos, mais de véritables affrontements sur la nature des projets.

bernard 11/05/2017 13:08

Malgré tout JLM si ce dernier critique le PC quand a l utilisation du sigle Front de GAUCHE qui n'existe plus on ne peut que lui donner raison et Pierre Laurent continue son cirque de il faut des listes d'unions pour éviter le FN ; Le PC est il encore crédible après son appel a voter Macron, il se dissimule dans la masse on dirait qu'il a honte de son sigle ou simplement il est conscient qu'il ne représente plus rien

Descartes 12/05/2017 15:36

@ bernard

[Votre analyse est pertinente mais le PC n'as pas encore tirer les leçons de l'appel a voter Hollande]

Mais quelles sont à votre avis les "leçons" qu'il aurait fallu tirer ? Qu'il aurait mieux valu appeler à voter pour Sarkozy ?

Mélenchon avait décidé d'annoncer son appel à voter Hollande au cas où celui-ci serait arrivé en tête de la gauche lors de son passage dans une émission de télévision bien avant le premier tour. Le PCF a donc été mis devant le fait accompli, et n'a joué donc qu'un rôle secondaire dans cette affaire. Après, il y aurait effectivement une réflexion à conduire sur ce que veut dire "battre la droite" lorsque la politique de "la gauche" est finalement pire que celle que la droite ferait.

bernard 11/05/2017 19:25

Votre analyse est pertinente mais le PC n'as pas encore tirer les leçons de l'appel a voter Hollande semble t'il et je crois que c'est bien le PC qui court après Mélenchon avec comme crainte principale la comparaison des scores au premier tour et de l'influence de l'un et de l'autre dans cette unité !

Descartes 11/05/2017 18:41

@ bernard

[Dans l'esprit je crois que le front de gauche est mort !]

Ca dépend ce qu’on entend par « esprit du Front de Gauche ». Il y a toujours eu entre le PCF et le PG – ou plutôt entre le PCF et Mélenchon, parce qu’au PG il n’y a qu’une voix qui compte – une différence fondamentale d’appréciation sur ce qu’était « l’esprit du Front de Gauche ». Pour le PCF, c’était une structure souple permettant de faire coopérer électoralement différents groupes. Pour Mélenchon, c’était l’embryon d’un nouveau parti destiné a absorber ses composantes, et dont il serait bien entendu le leader.

[On ne peut pas appeler à voter Macron et après venir pleurnicher sur la casse du social]

Pourquoi pas ? Mélenchon a appelé en 1992 à voter « oui » à Maastricht, et il pleurniche sur « l’Europe libérale ». En 2012 il a appelé à voter Hollande, et ça ne l’a pas empêché de pleurnicher sur la loi El Khomri…

[et je pense que les voix qui ont manqués a JLM c'est a cause de son programme]

A quel point du programme en particulier, à votre avis ?

Bien entendu, changer son programme lui aurait attiré des nouveaux électeurs… et fait fuir certains des anciens. Mais sans changer le programme, Mélenchon aurait pu attirer plus d’électeurs à un coût politique infime en traitant avec plus de courtoisie et d’égards ses alliés potentiels. Exiger du PCF un ralliement sans conditions ou vouloir imposer la « charte » ne pouvait que démobiliser les militants communistes, et donc l’électorat qu’ils entraînent. Nous ne saurons bien entendu jamais si cet électorat aurait été suffisant pour le conduire jusqu'au deuxième tour, mais la question se pose.

bernard 11/05/2017 18:33

Dans l'esprit je crois que le front de gauche est mort ! ; On ne peut pas appeler à voter Macron et après venir pleurnicher sur la casse du social et je pense que les voix qui ont manqués a JLM c'est a cause de son programme

Descartes 11/05/2017 15:54

@ bernard

[Malgré tout JLM si ce dernier critique le PC quand a l utilisation du sigle Front de GAUCHE qui n'existe plus on ne peut que lui donner raison]

Je vois mal pourquoi. Le « Front de Gauche » existe toujours. Le PCF – qui a la paternité de la chose – a toujours conçu le FdG comme un rassemblement souple d’organisation disposées à présenter des candidatures communes sur la base d’un programme accordé ensemble. Ce n’est nullement un mariage qui disparaîtrait du simple fait que l’un des conjoints à décidé de le quitter. Le fait que Mélenchon et ses amis aient décidé de se retirer du FdG n’implique nullement que celui-ci n’existe plus. Mélenchon a l’air de croire que l’axe du monde passe par son nombril, mais ce n’est pas le cas.

[et Pierre Laurent continue son cirque de il faut des listes d'unions pour éviter le FN ; Le PC est il encore crédible après son appel a voter Macron,]

Beaucoup plus que Mélenchon, qui a refusé de donner une consigne, tout en affirmant qu’il fallait battre le FN. L’attitude qui consiste à préserver sa pureté en votant blanc tout en espérant qu’ils seront suffisamment nombreux à se salir les mains en votant Macron ne semble pas très responsable politiquement.

[il se dissimule dans la masse on dirait qu'il a honte de son sigle ou simplement il est conscient qu'il ne représente plus rien]

Dans les affiches des candidats communistes figurent les deux logos : PCF et FdG. Pas de honte donc. Quant à représenter quelque chose… je continue à me demander pourquoi Mélenchon a-t-il fait des propositions – c’est lui qui le dit – à une organisation qui ne représente rien. On verra sur le terrain et le jour du vote. Mais peut-être que si Mélenchon avait évité de braquer ses alliés communistes, il aurait eu les 600.000 voix qui lui ont manqué pour être au deuxième tour…

Bannette 10/05/2017 19:36

On apprend que Marion Machéral Le Pen ne se représente pas comme députée, et laisse la vie politique pour une carrière professionnelle dans le privé. Ma réaction : youpi, youpi, tralala ! Les identitaires : rendez-nous Marion notre idole, qu'on scalpe Philippot qui a plombé la campagne !
Plus sérieusement, je pense qu'il y a de la sincérité dans ses mobiles, elle avait accepté de concourir comme députée en 2012 à la demande expresse de sa famille ; après je reconnais qu'elle est très intelligente et brillante (à côté Vallaud-Belkacem et Cosse foutent la honte dans leur nullité), elle a sans doute eu sa candidature dans un paquet cadeau, mais elle a énormément bossé. Néanmoins, n'en déplaise à son fan-club d'identitaires, elle est politiquement la fille cachée de François Fillon et de Christine Boutin, s'ils croient qu'avec ce profil politique et ce programme le FN gagnerait une élection, ils se gourent. Je subodore une offre professionnelle alléchante de je ne sais quel grand groupe qui a repéré ses qualités réelles, mais il se peut aussi que ce retrait soit juste ponctuel pour revenir comme une fleur en 2021 pour être candidate en 2022... Wait and see, mais pour le moment, ça laisse le champ libre à l'aile Philippot qui va pouvoir bosser sérieusement entre hommes compétents avec Messiha et Dupont-Aignan.

Le problème de Marine le Pen ne fut pas le message mais elle la messagère. Intriguée par Messiha lors des assises de Lyon, je me suis forcée à lire les 144 propositions (ce que je n'avais jamais fait pour un doc du FN), et honnêtement, il y avait un travail de fond et une vraie cohérence d'ensemble. Par exemple, sa réforme territoriale jacobine consistant à supprimer les régions administratives pour redonner des compétences aux départements et aux maires, en faisant le ménage dans la fonction publique territoriale. Ça donne l'impression de couper dans la fonction publique alors qu'en fait l'idée était d'alléger l'Etat d'un point de vue administratif et le renforcer dans ses missions régaliennes, là où la droite est obsédée par la suppressions des ignobles avantages de ces salauds de privilégiés tels les cheminots ou électriciens. En plus, l'idée est habile politiquement, car c'est attaquer les clientèles électorales du PS et de LR, et leurs situations de rente. MLP n'a jamais été capable en interview et en débat de parler de cette idée.
De 2 choses l'une, soit elle se donne comme mission de devenir une Fair Lady et embauche en Professeurs Higgins Messieurs Messiha (pour l'argumentaire programmatique) et Collard (si elle veut à tout prix garder un côté gouailleur qui passe) pour la coacher à fond pendant 5 ans, et se force à lire au moins 4 livres d'histoire et des classiques par semaine, pour pallier à ses insuffisances.
Soit elle se contente d'un rôle de chef de parti (pour lequel elle a les qualités et a impulsé un travail remarquable) et utilise les 5 ans à venir pour faire accepter à ses militants l'idée d'une candidature souverainiste unique en 2022 qui serait portée par... NDA, qui devra à son tour mettre de l'eau philippotesque dans son vin. Très difficile à faire passer car j'ai l'impression que ce parti est obsédé par la conservation de la lignée familiale. Mais franchement, elle ne peut pas continuer en étant si nulle en débat, soit elle laisse la place soit elle s'arrange sérieusement.


Enfin, une petite pensée pour les pigeons de camarades communistes, pour qui Mélenchon a déclaré que la France Insoumise ne soutiendra aucun candidat PCF aux Législatives. Dans ma circo, les cocos sont très MG Buffet et des mélenchonistes assumés, où ils ont tracté, fait des réunions, collé toutes les affiches (même la dernière où ils avaient le c*l entre 2 chaises : l'appel de Pierre Laurent et le vote blanc de la FI qu'ils ont résolu par un simple : Barrage à l’Extrême Droite ! entre les 2 tours), le seul candidat aux législatives crédible pour la gauche hors PS est un communiste car il a une vraie base militante. Il avait été député mais avait perdu son siège au profit d'un socialiste que je hais (un macroniste, un communautariste). Que va faire la FI dans ce genre de cas avec des cocos-MG Buffet, JLM va-t-il être magnanime ? Ou vais-je avoir droit à 1 PS macroniste, 1 PCF, 1 FI ? De toutes façons, c'est clair, je ne voterai JAMAIS pour le socialiste sortant, je voterai n'importe quoi à la place.

Descartes 11/05/2017 11:20

@ Bannette

[On apprend que Marion Marechal Le Pen ne se représente pas comme députée, et laisse la vie politique pour une carrière professionnelle dans le privé. Ma réaction : youpi, youpi, tralala ! Les identitaires : rendez-nous Marion notre idole, qu'on scalpe Philippot qui a plombé la campagne !]

J’ignore si le retrait de MMLP est vraiment motivé par des choix de vie personnels, comme elle le prétend, ou s’il est motivé par des considérations politiques. Mais dans tous les cas, son effet sera d’affaiblir encore « l’ancien FN », en le privant de son seul porte-parole ayant une exposition médiatique. La forme de son départ, qu’elle a voulu de toute évidence sans drame, semble d’ailleurs montrer qu’elle n’a pas envie de fournir des munitions aux « identitaires ». Ce départ marque en tout cas la fin des tentatives qu’on a pu voir se succéder depuis des mois d’enfoncer un coin entre MLP et Philippot sur la base d’une « opposition interne » à ce dernier.

[Plus sérieusement, je pense qu'il y a de la sincérité dans ses mobiles,]

Je le pense aussi. Elle a 27 ans, la vie devant elle, et elle n’a pas nécessairement envie de s’enfermer dans une carrière politique qu’elle a choisie plus par pression familiale que par vocation. Elle a peut-être envie de finir ses études, de se construire une vie familiale loin des pressions. D’autant plus que son positionnement comme icône de la « résistance identitaire » à la ligne Philippot la mettait au centre de toutes sortes de pressions dans lesquelles ses loyautés familiales se mélangeaient à ses préférences politiques.

[Le problème de Marine le Pen ne fut pas le message mais elle la messagère.]

Je suis d’accord. Marine Le Pen est un dirigeant honnête, travailleur, avec des qualités et humaines et politiques indéniables, entre eux celle de choisir ses collaborateurs, de les fidéliser et de leur faire confiance. Mais elle n’a pas cet élément d’exceptionnalité, cette « grâce » que les français demandent d’un grand leader national. C’est un handicap considérable. D’autant plus qu’on voit mal qui d’autre au FN aurait l’aura nécessaire pour contrer les forces centrifuges internes au mouvement.

[Enfin, une petite pensée pour les pigeons de camarades communistes, pour qui Mélenchon a déclaré que la France Insoumise ne soutiendra aucun candidat PCF aux Législatives. Dans ma circo, les cocos sont très MG Buffet et des mélenchonistes assumés, (…) Que va faire la FI dans ce genre de cas avec des cocos-MG Buffet, JLM va-t-il être magnanime ?]

Bien sur que non. Il va les enfoncer, comme le fit son mentor Mitterrand dans les années 1980. Un ennemi à terre, on l'achève.

Chrémès 10/05/2017 16:48

Bonjour Decartes,

Je ne sais si vous avez eu connaissance de cette information mais je trouve que cela éclaire assez bien la personnalité de Macron.
https://www.streetpress.com/sujet/1486723160-macron-le-monde

En plus de montrer une face plus cynique et affairiste du personnage, je trouve assez remarquable la capacité de la caste médiatique et financière à se rabibocher dès qu'il s'agit de mettre en avant ses intérêts. D'un côté un Monde trahie qui roule à fond pour Macron et de l'autre un trio BNP qui pouvait voir en lui un ennemi et qui s'en est fait leur porte-bannière.
J'ai de bien mauvais pressentiments pour sa présidence...
Je me demande si les médias l'attaqueront avec la même véhémence qu'ils avaient quant-il s'agissait de Sarkozy.

Bien à vous.

Descartes 11/05/2017 10:45

@ Chrémès

[Je ne sais si vous avez eu connaissance de cette information mais je trouve que cela éclaire assez bien la personnalité de Macron (…).]

L’affaire a été déjà plusieurs fois évoquée ici. Effectivement, elle éclaire assez nettement la personnalité de Macron, et notamment son cynisme et son manque de scrupules.

[Je me demande si les médias l'attaqueront avec la même véhémence qu'ils avaient quant-il s'agissait de Sarkozy.]

Bien sur que non. Sarkozy, avec son européisme de raison et son souverainisme de cœur, était perçu comme dangereux pour le "bloc dominant". Hollande ou Macron, au contraire, sont tout à fait rassurants.

Johnathan R. Razorback 10/05/2017 16:43

@Descartes

"Mais alors, comment expliquer que les « insoumis » aient eu exactement la même réaction de dépit, alors que leur candidat avait remporté une victoire incontestable ? Eux non plus, ne pensent pas que le temps joue pour eux ? C’est le parallélisme de ces deux réactions qui me fait penser à une origine commune, qui ne peut donc se trouver dans la vision politique de chaque mouvement, mais plutôt au rapport que notre société a au désir et à sa satisfaction..."

J'aurais tendance à privilégier le mode de réflexion de @Pablito Waal : on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien. Dans l'optique apocalyptique de l'écologisme, le temps joue aussi contre vous... D'ailleurs les premières attaques de Mélenchon contre le nouveau président insistaient toute sur l'idée qu'il ignore "l'urgence climatique"...

Cela dit, cette explication n'est pas incompatible avec l'immaturité que vous dénoncez. J'ai l'impression qu'on assiste d'une manière générale à une chute des capacités de raisonnement et d'abstraction de la population, au profit d'un empirisme naïf. Entre la dette qu'on ne voit pas et qui est donc censé ne pas existé, et l'exigence d'avoir des élus "qui nous ressemblent, auxquels on peut s'identifier" (plutôt qu'à leurs idées), l'impression de régression est difficile à ignorer.

BJ 11/05/2017 12:19

@Johnathan R. Razorback

[on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien]

Sur le sujet de la désaffection du progrès, cette conférence d'Etienne Klein :
"A quelle distance sommes nous des Lumières ? " https://www.youtube.com/watch?v=EPlAQH2YBKM
Pour approfondir : "La lumière et son halo" https://www.youtube.com/watch?v=TtwQhNWuAWU

Si Descartes en a marre que je poste des liens vers des conférences d’Étienne Klein, qu'il n'hésite pas à supprimer ce commentaire. Sinon, j'espère que les lecteurs de ce blog apprécieront.

Descartes 11/05/2017 10:40

@ Johnathan R. Razorback

[J'aurais tendance à privilégier le mode de réflexion de @Pablito Waal : on peut très bien expliquer le désarroi des partisans de Mélenchon par la sortie du mythe du Progrès (dont la dénonciation commence à être plus que rebattue), auquel succède un vision pessimiste et catastrophiste que vous connaissez bien. Dans l'optique apocalyptique de l'écologisme, le temps joue aussi contre vous... D'ailleurs les premières attaques de Mélenchon contre le nouveau président insistaient toute sur l'idée qu'il ignore "l'urgence climatique"...]

Je n’y avais pas pensé. C’est un point de vue intéressant. Cependant, même si Mélenchon a emprunté le pessimisme catastrophiste et la notion que « le temps joue contre nous », son discours général reste plutôt un discours optimiste, cherchant à chaque opportunité – quitte à tordre le cou au réel – de démontrer que son mouvement ne fait que progresser et que « la prochaine est la bonne ». Je trouve que sa déception après le premier tour – et la manière dont il a « boudé » - valide mon hypothèse d’un comportement adolescent.

[Cela dit, cette explication n'est pas incompatible avec l'immaturité que vous dénoncez. J'ai l'impression qu'on assiste d'une manière générale à une chute des capacités de raisonnement et d'abstraction de la population, au profit d'un empirisme naïf. Entre la dette qu'on ne voit pas et qui est donc censé ne pas existé, et l'exigence d'avoir des élus "qui nous ressemblent, auxquels on peut s'identifier" (plutôt qu'à leurs idées), l'impression de régression est difficile à ignorer.]

Tout à fait d’accord. Cette idée « d’élus qui nous ressemblent » est elle aussi empruntée à la logique des « pairs » caractéristique du comportement adolescent.

luc 10/05/2017 14:07

Pourquoi JLM s’est il laisser aller à avoir la grosse tête sur bfm et à mépriser hystériquement ceux du pcf,qui lui ont permis depuis 2009,de représenter la gauche du ps,en lui fournissant,presse,parrainages,argent,militants ?..

Descartes 11/05/2017 10:59

@ Antoine

[Hors sujet, mais le meurtre d'un coup de pic à glace dans le crâne est-il une tradition en Russie ? Entre votre histoire drôle et l'assassinat de Trotski, cela fait deux références à une pratique qui paraît à première vue plutôt inhabituelle...]

Je vous rappelle que Trotski a été tué au mexique par un Espagnol, Ramon Mercader. Même si ce dernier était un agent soviétique, je doute que le NKVD lui ait imposé le choix de l’arme. Cela n’a donc rien à voir avec la Russie.

Si l’histoire évoque le pic à glace, c’est je pense parce que cet outil était très courant dans la partie nordique de la Russie, où les rivières gêlent en surface. Les paysans avaient donc l’habitude de percer des trous dans la glace pour avoir accès à l’eau douce.

Antoine 10/05/2017 19:06

@Descartes

Hors sujet, mais le meurtre d'un coup de pic à glace dans le crâne est-il une tradition en Russie ? Entre votre histoire drôle et l'assassinat de Trotski, cela fait deux références à une pratique qui paraît à première vue plutôt inhabituelle...

Descartes 10/05/2017 18:32

@ luc

[Pourquoi JLM s’est il laisser aller à avoir la grosse tête sur bfm et à mépriser hystériquement ceux du pcf,qui lui ont permis depuis 2009,de représenter la gauche du ps,en lui fournissant,presse,parrainages,argent,militants ?..]

Mais, parce qu'il n'en a plus besoin, pardi. Qu'attendiez-vous de lui, de la reconnaissance ?

Votre question me rappelle une histoire juive qu'aimait à raconter mon père. Il était une fois, dans une ville de Russie, un vieillard qui avait trois fils. Plus jeune il s'était dévoué à ses enfants pour leur donner des belles situations, mais vieux, veuf et pauvre, il n'avait d'autre solution pour survivre que compter sur l'aide de ses enfants et de ses belles filles. Mais ceux-ci le maltraitaient, le rudoyaient, lui prenaient les rares possessions qui lui restaient... au point qu'il devait enfermer les rares objets précieux qu'il avait dans un coffre qui se trouvait dans sa chambre.

Un jour qu'il racontait ses malheurs à un ami juif fort riche, celui-ci lui dit: je vais faire porter secrètement ce soir chez toi un sac de pièces d'or. Je veux que tu verses le contenu dans ton coffre et que tu les brasses toute la nuit. Demain matin, je viendrais reprendre le sac, et tu verras que ta vie sera changée. Ainsi fut fait. Et le soir, les fils et les belles-filles, attirées par le bruit du métal, regardèrent par la serrure et virent leur père en train de brasser des pièces d'or. A partir de ce jour, ce fut à qui traiterait mieux le vieillard, qui le soignerait mieux, qui le nourrirait mieux.

Et lorsque le vieillard mourut entouré par les soins de ses trois fils et de ses trois belles filles, et que ceux ci ouvrirent le coffre, ils ne trouvèrent à l'intérieur qu'un pic à glace et une enveloppe contenant ce message: "je laisse ce pic pour casser la tête des pères qui sacrifient leur jeunesse à leurs enfants en espérant en retour de la gratitude".

C'est un peu cynique, mais je crois que cela illustre parfaitement les rapports Mélenchon-PCF depuis 2008.

Apache 09/05/2017 20:33

Je pensais qu'elle ferait tout de même un meilleur score. Même si la victoire de la tête a claques ne faisait plus aucun doute, peut être que MLP aurait du plus jouer la carte de la séduction; je ne parle pas de raccourcir ses jupes ou de mettre des décolletés mais de se donner une image plus "chaleureuse", en mettant en avant son rôle de mère, et insister sur le côté robotique et "sans coeur" de Macron, utiliser une imagerie un peu plus engageante également (notamment l'utilisation de couleurs plus chaudes sur les affiches).
Personnellement je suis peu sensible à ça mais force est de constater que beaucoup de Français le sont, même si c'est regrettable de devoir passer par le sentiment plutôt que par le raisonnement il faut bien s'adapter, c'est ce que Mélenchon a fait pour se débarrasser de son image de gros vilain rouge pour avoir maintenant plus l'image d'un grand père au coin du feu, je connais des gens qui ont voté pour lui alors qu'en 2012 ils le voyaient comme un crypto stalinien avec la bave aux lèvres

Descartes 10/05/2017 13:47

@ Apache

[Je pensais qu'elle ferait tout de même un meilleur score.]

Possible, mais on reste là dans le royaume de l’opinion. Personnellement, j’avais du mal à y croire. J’avais encore en mémoire l’élection de 2002, ou Chevènement était donné deux mois avant l’élection à 12% et où il avait finalement fait à peine plus que 5%. Il est difficile de tenir sur le long terme sous le tir de barrage du discours « politiquement correct » des médias et de l’ensemble de la classe politique lorsqu’on s’attaque à une vache sacrée comme l’Euro ou l’UE. Chacun de vos gestes est déformé, chacune de vos paroles est interprétée de la manière la plus négative. Et à la longue, ça use. Souvent les candidats « originaux » sont crédités de bon scores au début de la campagne, et voient leur soutien s’éroder…

[Même si la victoire de la tête a claques ne faisait plus aucun doute, peut être que MLP aurait du plus jouer la carte de la séduction; je ne parle pas de raccourcir ses jupes ou de mettre des décolletés mais de se donner une image plus "chaleureuse", en mettant en avant son rôle de mère, et insister sur le côté robotique et "sans coeur" de Macron, utiliser une imagerie un peu plus engageante également (notamment l'utilisation de couleurs plus chaudes sur les affiches).]

J’avoue que la gestion d’image est un sujet que je ne connais pas, et j’hésiterais à donner une opinion. Les français demandent d’un président à la foi la distance et la proximité, d’être un homme « comme les autres » et une certaine exceptionnalité. Pas facile à dire quels sont les choix d’image qui sont les plus attractifs.

Pablito Waal 09/05/2017 17:11

Bonjour Descartes,

je pense que le résultat de MLP est plus que mitigé, et plutôt mauvais.

Raisonnons en % des inscrits, ce qui est le plus pertinent (car si MLP avait a un moment été en mesure de gagner, la participation aurait sans doute monté, et probablement en sa défaveur; c'est donc à sa part des inscrits dans l'électorat qu'il faut s'intéresser) :
44% des inscrits ont voté Macron, 22% Le Pen, 25% se sont abstenus, 9% ont voté blanc ou nul (record de la Vème République).
Comme la relevé Laurent de Boissieu, à l'exception de 2002, les vainqueurs du second tour ont toujours eu entre 38% et 45% des inscrits avec eux.

Certes, la progression de MLP est de neuf points par rapport à son père en 2002. Mais c'était il y a 15 ans. Pour que son parti accède seul au pouvoir, en faisant un bête calcul, il faudrait...30 ans. Certes, ce calcul est idiot en soi, car s'il parvient à s'allier à la droite - et une petite fraction de la gauche, mais les marges de progrès semblent limitées , et on a pu le voir aux faibles reports d'électeurs de Mélenchon vers MLP -, le FN (ou une coalition dont il serait la principale force) peut difficilement espérer gagner avant au moins dix ans. En tout cas, cela s'annonce difficile pour 2022.

Le gros handicap qui s'est révélé pour le FN dans cette campagne, et que l'on avait pu déjà voir en 2012 (mais sans que cela explose dans l'entre-deux-tours faute de qualification)...c'est la candidate, ainsi que son programme - dont elle est la première responsable, avant les conseillers. C'est la deuxième fois qu'elle est humiliée en débat - une étude Ipsos d'hier a confirmé que sa prestation af ait bien plus d'effets négatifs que positifs parmi les électeurs, même si celle de Macron n'a pas été excellente non plus en réalité -. La première fois, c'était face à Mélenchon en février 2012. Aujourd'hui, face à Macron. Elle n'a pas non plus brillé dans les débats d'avant premier tour.

La campagne n'a pas non plus fait émerger de projet programmatique, à part, bien entendu, la réduction de l'immigration. Il n'est même pas sûr qu'elle ait convaincu sur la sécurité et le terrorisme.

Sur l'Euro, il y a eu une erreur stratégique énorme. Etre contre l'Euro est totalement justifié, même s'il faut admettre que la sortie ne se fera pas en douceur et qu'il faut un plan pour la préparer. Mais il est connu depuis des années que, s'ils sont peu enthousiastes au sujet de l'UE et des supposés bienfaits de l'Euro, les Français sont, à au moins 70%, non désireux de le quitter. D'ici dix ans, la situation sera sans doute différente : les plus anciens, qui sont les plus attachés à l'Euro, ne seront plus là (c'est cynique, mais vrai), et la zone Euro aura sans doute évolué en mal (l'Italie représentant la plus grosse source d'inquiétude immédiate).

Mais, en politique, avoir raison trop tôt est une faute. Il aurait été bien plus simple de reconnaître, sans renier sa conviction sur l'Euro, que le rapport de force politique nécessaire pour en sortir était absent, et donc de ne pas annoncer de sortie, sauf si les sondages changeaient radicalement, et de prévoir un plan de sortie au cas où elle serait demandée par les électeurs ou forcée par un effondrement de l'Eurozone, incluant les dispositions de contrôle des changes, les actions de la Banque de France, les objectifs d'inflation, le circuit de financement de l'Etat, la politique budgétaire...Et tenir un discours de sécurité ("nous seuls sauront agir en cas de désastre") plutôt que d'aventure ("sortons dès que possible"). Mais baser le programme économique sur le retour au franc était une erreur largement évitable, et prohibant les alliances avec la droite.

Ensuite, sur le fait qu'il serait "adolescent" pour les partisans du FN de n'avoir fait que 21% au premier tour et 34% au second...On ne peut pas faire la comparaison avec le PCF de sa grande époque. Les communistes avaient la certitude que le temps jouait pour eux. Tant que le capitalisme serait là, il y aurait un prolétariat et des capitalistes, les premiers s'organisant et se conscientisant, les seconds voyant leur taux de profit se réduire, jusqu'à ce que le système s'effondre.

Les nationalistes et identitaires du XXIème ont une vision généralement contraire : le temps joue contre eux. La France change sous l'effet de l'immigration. L'idée d'une France souveraine, donc avant l'Union Européenne, s'éloigne dans les mémoires. Plus le temps passe, plus le combat souverainiste et nationaliste deviendra difficile tant la France aura changé, de par sa population même - vous avez compris, beaucoup d'électeurs FN, dont le point fédérateur très majoritaire est de penser qu'il y a trop d'immigration, adhèrent, en connaissant ou non le concept, à la thèse du "Grand Remplacement". Sur le Web, certains sont persuadés que la France sera musulmane en 2030 (ce qui est totalement impossible en réalité) ou en 2050 (ce qui est également impossible). Et que si le FN ne gagne pas rapidement, sa victoire deviendra inconcevable, faute de population "de souche" suffisante...Ce qui explique les réactions dépressives d'une partie des marinistes le 23 avril et plus encore le 7 mai.

Trublion 12/05/2017 12:25

J'ai un avis différent de Pablito Waal. je pense que cette élection présidentielle 2017 est un succès pour le FN et un échec pour Marine Le Pen.

Un échec pour Marine le Pen car elle est nulle en économie et qu'elle n'a pas su mener le débat de manière à ne pas se faire coincer et se laisser enfermet sur ce sujet contrairement à un Mitterrand.

Après certains caciques du FN comme Marion Maréchal font erreur s'ils pensent que c'est le sujet de la sortie de l'Euro qui leur fait perdre l'élection.

1) Le système électoral est bâti de telle façon que les partis populaires ou populistes n'ont quasiment aucune chance de gouverner. car pour gouverner il faut des députés, donc des notables locaux. Or les notables défendent rarement des positions populaires ou populistes.
2) Pour ceux au FN dont l'immigration est l'enjeu numéro un, ce domaine est cogéré par les états et l'UE, ce qui conduit à engager là aussi un bras de fer avec l'UE, comme c'est le cas pour la Hongrie sur le sujet des réfugiés Syriens.
3) Reculer sur l'Euro, ferait du FN un copié collé de la droite style Wauquiez ou Jean-Frédéric Poisson. Et dans ce cas, les électeurs préféreront l'original à la copie, et le FN retournera à ses scores des années 2000.

Descartes 10/05/2017 12:41

@ Pablito Waal

[je pense que le résultat de MLP est plus que mitigé, et plutôt mauvais.]

Mais « plutôt mauvais » par rapport à quoi ? C’est là mon point : à quelle « norme » peut on comparer ce résultat pour conclure qu’il est « mauvais » ? On peut toujours se dire qu’elle aurait pu faire plus, mais cette affirmation ne repose sur aucune base factuelle et il n’y a aucun moyen de mesurer le nombre d’électeurs qui auraient pu voter pour elle et ne l’auront pas fait. La seule comparaison objective, c’est celle avec les scrutins précédents. Et il est difficile de tirer de cette comparaison une conclusion comme la votre…

[Certes, la progression de MLP est de neuf points par rapport à son père en 2002. Mais c'était il y a 15 ans.]

En voix, c’est un progrès aussi par rapport à toutes les élections intermédiaires. Jamais depuis sa fondation autant de gens avaient mis dans l’urne un bulletin au nom d’un candidat soutenu par le FN.

[Le gros handicap qui s'est révélé pour le FN dans cette campagne, et que l'on avait pu déjà voir en 2012 (mais sans que cela explose dans l'entre-deux-tours faute de qualification)...c'est la candidate, ainsi que son programme - dont elle est la première responsable, avant les conseillers.]

Je ne vois pas en quoi le programme serait une « faiblesse » du FN. Au contraire, j’ai trouvé que pour cette élection le FN avait fait un véritable effort de réflexion, et que son programme était en même temps bien positionné sur les priorités, cohérent, et qu’il évitait la logique de la « lettre au père noël ». Après, on peut critiquer telle ou telle mesure, mais on ne peut pas parler alors de « faiblesse ». Est-ce que vouloir la fin du capitalisme est la « faiblesse » du NPA ? Doit on demander d’un parti qu’il change ses idées pour plaire aux électeurs ?

La candidate est, il est vrai, un handicap. J’ai listé ce que sont à mon avis les faiblesses de MLP, je n’y reviens pas. Au demeurant, je trouve que si elle a des défauts qui en font une candidate médiocre, ce ne sont pas nécessairement des défauts qui en feraient une mauvaise gouvernante.

[C'est la deuxième fois qu'elle est humiliée en débat - une étude Ipsos d'hier a confirmé que sa prestation a bien plus d'effets négatifs que positifs parmi les électeurs, même si celle de Macron n'a pas été excellente non plus en réalité -. La première fois, c'était face à Mélenchon en février 2012. Aujourd'hui, face à Macron. Elle n'a pas non plus brillé dans les débats d'avant premier tour.]

Non, elle n’est pas une bonne débatteuse. Je pense que tout le monde coïncide sur ce point.

[La campagne n'a pas non plus fait émerger de projet programmatique, à part, bien entendu, la réduction de l'immigration. Il n'est même pas sûr qu'elle ait convaincu sur la sécurité et le terrorisme.]

Faudrait tout de même pas exagérer. Reprendre le contrôle des instruments de la souveraineté, rétablir l’autorité de l’Etat, en finir avec les zones de non-droit, c’est un « projet programmatique » autrement plus « présidentiel » que la réforme du code du travail par ordonnances.

[Sur l'Euro, il y a eu une erreur stratégique énorme. Etre contre l'Euro est totalement justifié, même s'il faut admettre que la sortie ne se fera pas en douceur et qu'il faut un plan pour la préparer. Mais il est connu depuis des années que, s'ils sont peu enthousiastes au sujet de l'UE et des supposés bienfaits de l'Euro, les Français sont, à au moins 70%, non désireux de le quitter.]

En même temps, la grandeur d’un leader politique est de ne pas céder à la pression de l’opinion. Le but d’une stratégie politique – au sens noble de ce terme – est de faire avancer des idées auxquelles on croit. Si on sacrifie ces idées pour avoir des voix, alors on n’est plus dans la politique mais dans la politicaillerie. Si on cède aux désirs de 70%, on choisit Pétain plutôt que De Gaulle.

[Mais, en politique, avoir raison trop tôt est une faute. Il aurait été bien plus simple de reconnaître, sans renier sa conviction sur l'Euro, que le rapport de force politique nécessaire pour en sortir était absent, et donc de ne pas annoncer de sortie,]

Mais si on va à l’élection en affirmant qu’on restera dans l’Euro, une fois arrivé au pouvoir on n’aura pas le mandat pour sortir. Exactement ce qui est arrivé à Tsipras. Et a quoi bon gagner l’élection si c’est pour faire la politique que Macron fera très bien ? Non, en politique avoir raison trop tôt peut vous barrer la route au pouvoir ou vous jeter dans les voix de l’exil, mais n’est jamais un tort. Parce que c’est l’action de ceux qui « ont raison trop tôt » qui éventuellement fait avancer les choses.

[Mais baser le programme économique sur le retour au franc était une erreur largement évitable, et prohibant les alliances avec la droite.]

Affirmer qu’on peut résoudre la crise qui frappe les couches populaires sans retour au Franc est un mensonge. Et je ne pense pas qu’on puisse faire de la politique avec des mensonges. Attention, je ne dis pas qu’on ne puisse pas faire des compromis, sacrifier une revendication secondaire pour faire avancer celle qu’on considère prioritaire. Mais justement, pour moi, la récupération des instruments de la souveraineté – et donc de la monnaie – est la priorité des priorités. Si on renonce à ça, pour moi ce n’est pas la peine de faire de la politique.

[Ensuite, sur le fait qu'il serait "adolescent" pour les partisans du FN de n'avoir fait que 21% au premier tour et 34% au second...]

Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Ce que j’ai écrit, c’est qu’il est adolescent d’être « déçu » alors qu’on a remporté une victoire au prétexte que cette victoire n’est pas totale.

[On ne peut pas faire la comparaison avec le PCF de sa grande époque. Les communistes avaient la certitude que le temps jouait pour eux. Tant que le capitalisme serait là, il y aurait un prolétariat et des capitalistes, les premiers s'organisant et se conscientisant, les seconds voyant leur taux de profit se réduire, jusqu'à ce que le système s'effondre. Les nationalistes et identitaires du XXIème ont une vision généralement contraire : le temps joue contre eux.]

Admettons. Mais alors, comment expliquer que les « insoumis » aient eu exactement la même réaction de dépit, alors que leur candidat avait remporté une victoire incontestable ? Eux non plus, ne pensent pas que le temps joue pour eux ? C’est le parallélisme de ces deux réactions qui me fait penser à une origine commune, qui ne peut donc se trouver dans la vision politique de chaque mouvement, mais plutôt au rapport que notre société a au désir et à sa satisfaction...

Trublion 09/05/2017 07:47

Bonjour
L'intoxication commence.
Sur BFM TV Juliette Meadel explique que Macron a la légitimité pour modifier le code du travail par ordonnance car 65% des Français auraient voté pour lui !

En réalité Macron ne représente que 43% du corp électoral. Et sur les gens qui l'ont élu au 2D tour plus de la moitié l'ont fait pour faire barrage !

BJ 10/05/2017 12:14

@ Trublion

[Et sur les gens qui l'ont élu au 2D tour plus de la moitié l'ont fait pour faire barrage]

Donc si j'essaye de vous comprendre, ces gens ont voté pour Macron tout en étant contre. Un peu schizophrène, non ?
Ça devient fatiguant cette mode de ne pas assumer ses actes.
Ceux qui ont voté Macron ont voté POUR Macron, point barre.

Trublion 08/05/2017 23:52

Nous sommes quelques heures après l'élection de Macron, et les langues commencent déjà à se délier.

Dans France Info, le communicant Franck Tapiro dit "France Hollande l'a dit lui-même, Emmanuel Macron ne m'a pas trahi"

Dans le journal Le Parisien, il y a enfin une analyse un peu plus poussée du programme de macron pour découvrir que le programme économique de Macron va surtout profiter aux ... plus riches.

Jean-Claude Juncker, sans peur, peut affirmer haut et fort que "les Français dépensent trop d'argent"

Si le bilan de Macron est catastrophique d'ici 5 ans, je vois bien le système nous sortir une femme ou un type issu de la diversité pour continuer à faire diversion.

Cdt.

Descartes 09/05/2017 15:41

@ Trublion

[Dans France Info, le communicant Franck Tapiro dit "France Hollande l'a dit lui-même, Emmanuel Macron ne m'a pas trahi"]

Bien entendu. Et plus le temps passera, plus on s’apercevra que Macron n’est en fait que la continuité de Hollande. La seule différence étant que Hollande éprouvait encore le besoin de cacher sa politique derrière les oripeaux de « la gauche », alors que Macron n’a plus aucun complexe.

Paradoxalement, je pense que le premier pavé dans la mare de Macron lui sera lancée par l’Union européenne. Macron croit – comme Laval en son temps – qu’en jouant aux « bons élèves » avec l’Allemagne il pourra bénéficier de la mansuétude de Merkel et donc de Juncker. Il se trompe, et il va le découvrir assez vite…

Un Belge 08/05/2017 23:17

J'ai lu cet article (partagé par Asselineau) : http://www.lesoir.be/1498827/article/actualite/union-europeenne/2017-05-08/juncker-avertit-deja-macron-francais-depensent-trop-d-argent

Peut-être que par peur de MLP l'Allemagne accepterait des transferts de fonds suffisants pour "sauver" l'euro ? Auquel cas MLP permettrait d'atténuer les dégats par sa simple opposition.
(Je repense en particulier à votre article sur "négocier avec un FN dans sa poche")

Descartes 09/05/2017 15:36

@ Un Belge

[Peut-être que par peur de MLP l'Allemagne accepterait des transferts de fonds suffisants pour "sauver" l'euro ?]

Je doute que la peur de MLP soit assez puissante pour cela. Mais il est clair qu'un meilleur score de MLP aurait permis de peser plus efficacement sur la Commission européenne et sur l'Allemagne. Je pense que Macron l'européen, qui s'imagine que parce qu'il a fait agiter les petits drapeaux bleus aux étoiles la Commission et l'Allemagne seront gentils avec lui, va déchanter très, très vite. On se souvient que Laval - et d'une manière générale les partisans de la collaboration - avaient fait le même raisonnement: en se montrant partisans du "nouvel ordre européen", ils allaient obtenir de Hitler des concessions...

JAN 08/05/2017 18:24

anne-marie 35
Moi j'ai fais un geste que je ne souhaitais pas en votant pour lui mais pa un vote d'adhésion ,comme beaucoup d'électeurs ; seulement éviter Le Pen
et je le trouve élégant mais sur le fond , on connait la musique , il a pleins d'idées derrière la tête, tout pour les grands patrons , la fin des services publics ( du moins pour ce qu'il en reste ) etc< , maintenant il lui faudra une majorité pour les mettre en place , il faut maintenant ne pas se tromper de vote pour les législatives .

Antoine 08/05/2017 17:46

Bonjour,

Je viens de prendre connaissances des propositions institutionnelles de Macron (mieux vaut tard que jamais...), lisibles à cette adresse : https://en-marche.fr/emmanuel-macron/le-programme/vie-politique-et-vie-publique . Je trouve quelques-unes d'entre elles assez inquiétantes. Je recopie ci-après le commentaire que j'ai pu rédiger sur un autre site :

> Nous instaurerons le non-cumul des mandats dans le temps. On ne pourra exercer plus de trois mandats identiques successifs.

Trois mandats identiques successifs, c'est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d'ailleurs à revenir ensuite au point d'origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).

> Nous ouvrirons les postes d’autorité dans l’Etat à toute personne pouvant justifier d’une expérience et d’une compétence utiles au service de l’État, notamment au travers de l’exercice de responsabilités politiques.

Ça, je n'ai pas compris ce que c'est. C'est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif. Le recrutement des hauts fonctionnaires par concours a tout de même du bon. Notamment pour limiter le copinage et les conflits d'intérêt, mais aussi pour s'assurer que la fonction publique reste indépendante des changements au pouvoir. Là, j'ai l'impression que Macron veut en filigrane recruter « directement » pour des postes-clés, histoire d'y caser des serviteurs zélés. Ce serait une rupture dangereuse avec le modèle actuel.

> Nous prévoirons que les nouveaux ministres, immédiatement après leur nomination, soient auditionnés par la commission permanente de l’Assemblée nationale compétente pour leur portefeuille.

Si on veut… Là aussi, c'est terriblement vague : auditionnés à quel sujet ?

> les responsables politiques devront rendre des comptes. […] Sur leur politique, surtout, parce que les Français demandent de la clarté.

Les Français ne demandent pas de la clarté, ils demandent surtout qu'on n'applique pas une politique servant les intérêts d'une minorité au détriment de la majorité. C'est pourtant ce qui s'est passé pendant le quinquennat Hollande, dont Macron a été un des éléments clés…

> Le Président de la République présentera son bilan national et européen une fois par an devant le Congrès.

Pour le coup, c'est un pas vers plus de présidentialisation.

> Nous demanderons aux parlementaires qui soutiennent notre action de mettre en place des dispositifs innovants d’évaluation du travail parlementaire (jurys citoyens, compte-rendus de mandat via les réseaux sociaux,…)

Pitié, non, pas ça. La sanction du travail parlementaire, c'est le suffrage universel. Pas des « jurys citoyens » dont on se doute qu'ils seront trustés par des associations ou collectifs activistes représentant des positions minoritaires, encore moins les « réseaux sociaux » (sérieux, les mêmes qui hurlent aux trolls et aux « fake news » proposent de confier l'évaluation du travail parlementaire aux réseaux sociaux ? c'est du délire).

> Contrôle de l’utilisation de leurs indemnités par les parlementaires.

Qui va contrôler et sur quels critères ? Parlementaire, ce n'est pas une profession, c'est un mandat du peuple. Il ne saurait y avoir un département RH qui cornaque les parlementaires et leur dit comment effectuer leur travail. La protection donnée aux parlementaires, tant dans leur organisation (liberté d'affectation de l'enveloppe de frais) que dans leurs actions (immunité parlementaire), n'est pas là pour faire plaisir à la caste des députés (qui, certes, en profite) mais à protéger la démocratie contre d'éventuelles ingérences d'autorités non-élues…

> Plus d’efficacité, c’est aussi plus de numérique : nous avons besoin de numériser notre démocratie, en instituant un vote électronique qui élargira la participation, réduira les coûts des élections et modernisera l’image de la politique.

Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d'inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu'on sait tous ici le danger qu'il représente.

> Limiter le nombre de mois pendant lequel on légifère et consacrer plus de temps parlementaire à l’évaluation de l’action du gouvernement.

Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d'autorité législatrice, devient un organe d'évaluation du gouvernement… En fait, c'est une sorte d'application du modèle de l'UE (une Commission puissante et un Parlement faible réduit à donner son avis de temps à autre sans garantie qu'il soit pris en compte) à la Vè République. Un modèle généralement considéré comme très peu démocratique.


Qu'en pensez-vous ? J'avais vu d'assez loin quelques articles consacrés à des tendances « monarchiques » de Macron (par exemple : https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-politique/la-tentation-monarchique-demmanuel-macron ), ayant l'impression que cela tenait de l'anecdote, mais j'ai l'impression finalement que ces tendances sont sérieuses.

Descartes 09/05/2017 15:31

@ Antoine

[Trois mandats identiques successifs, c'est déjà beaucoup… Ça laisse largement le temps de se préparer un point de chute ailleurs. Quitte d'ailleurs à revenir ensuite au point d'origine (par exemple 3 fois député-maire de la ville A, puis conseiller régional, puis de nouveau député-maire de la même ville).]

Personnellement, les débats à n’en plus en finir sur ces questions m’ennuient. Il faut revenir au débat de base : pensons nous, oui ou non, que l’expérience est une qualité nécessaire dans l’exercice d’un mandat politique, et qu’un mandat politique est une fonction à plein temps ? Si la réponse à ces deux questions est positive – et je suis persuadé qu’elle l’est – alors on imagine mal comment la politique pourrait être autre chose qu’une carrière complète. Imaginer qu’un jeune médecin, avocat ou ingénieur irait en politique, et qu’au bout de quinze ans il la quitterait pour revenir à sa profession – ou il lui faudrait recommencer sa carrière tout en bas de l’échelle – est une absurdité. Après, on peut s’amuser en obligeant les gens à changer de mandat de temps en temps… mais est-ce la meilleure manière d’utiliser les compétences ?

[« Nous ouvrirons les postes d’autorité dans l’Etat à toute personne pouvant justifier d’une expérience et d’une compétence utiles au service de l’État, notamment au travers de l’exercice de responsabilités politiques ». Ça, je n'ai pas compris ce que c'est. C'est terriblement vague, et ça peut être positif comme négatif.]

Pas du tout, c’est très précis : c’est la politisation sans retenue de la haute fonction publique. Déjà les « nominations au tour extérieur » permettent de recaser des amis politiques dans les grands corps de l’Etat – et jusqu’à présent, aucun de ces « recasés » n’a montré de qualités signalées dans ses fonctions. Macron propose d’étendre ce principe, c’est tout.

[« Nous prévoirons que les nouveaux ministres, immédiatement après leur nomination, soient auditionnés par la commission permanente de l’Assemblée nationale compétente pour leur portefeuille ». Si on veut… Là aussi, c'est terriblement vague : auditionnés à quel sujet ?]

Surtout, quelles seraient les conséquences d’une telle « audition ». Si le but est que le ministre s’explique devant le Parlement, alors c’est enfoncer des portes ouvertes puisque les commissions du Parlement détiennent déjà le pouvoir d’interpellation, qui leur permet d’auditionner non seulement les ministres, mais aussi les fonctionnaires. Si le but est de conditionner la nomination à l’accord parlementaire – comme c’est le cas aux Etats-Unis – c’est un facteur de blocage et qui comporte toutes sortes d’effets pervers.

[« Le Président de la République présentera son bilan national et européen une fois par an devant le Congrès ». Pour le coup, c'est un pas vers plus de présidentialisation.]

Surtout que le Président n’a pas de « bilan » à lui. C’est le Premier ministre aux termes de la Constitution qui « détermine et conduit la politique de la Nation ». A mon avis, c’est une proposition purement cosmétique.

[« Contrôle de l’utilisation de leurs indemnités par les parlementaires ». Qui va contrôler et sur quels critères ?]

Très bonne question… tout ça, c’est de la pure démagogie. On peut imaginer un contrôle sur les frais de mandat. Mais l’indemnité, c’est le salaire du parlementaire.

[« Plus d’efficacité, c’est aussi plus de numérique : nous avons besoin de numériser notre démocratie, en instituant un vote électronique qui élargira la participation, réduira les coûts des élections et modernisera l’image de la politique ». Je ne savais pas que le « coût des élections » était un motif d'inquiétude sérieux. Quant on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. Quant au vote électronique, je pense qu'on sait tous ici le danger qu'il représente.]

Le coût des élections est loin d’être négligeable. Cela étant dit, l’élection reste l’un des rares rituels républicains, et les faits montrent que les électeurs y sont attachés. Dans cette proposition, on voit cette conception de l’Etat-entreprise, en oubliant que l’Etat a aussi une fonction symbolique. L’urne que chacun peut voir, le comptage manuel auquel chaque citoyen peut participer jouent un rôle essentiel. Et certains symboles ont une puissance qui mérite qu’on paye leur prix. Mais l’élément le plus drôle dans cette proposition – et le plus révélateur – est l’idée que le numérique « modernisera l’image de la politique ». Notez bien, ce n’est pas la politique qu’il s’agit de moderniser, c’est son « image »…

[« Limiter le nombre de mois pendant lequel on légifère et consacrer plus de temps parlementaire à l’évaluation de l’action du gouvernement ». Encore plus de présidentialisation, donc. Le parlement, d'autorité législatrice, devient un organe d'évaluation du gouvernement…]

Là, par contre, j’avoue que j’irais dans le sens de Macron, qui renoue avec la logique de la Vème République. Le « parlementarisme rationnalisé » voulu en 1958 donnait au Parlement trois fonctions : le contrôle du gouvernement, le vote du budget, et le pouvoir de fixer par la loi les grands principes dans des domaines bien délimités. C’était au gouvernement de gouverner. C’est d’ailleurs pourquoi les sessions parlementaires étaient bien plus courtes. Depuis une trentaine d’années, l’allongement des sessions et l’utilisation de la loi comme instrument de communication a permis au Parlement d’empiéter allègrement sur les pouvoirs du gouvernement, en faisant des lois qui, au lieu de fixer des principes généraux, entrent dans le niveau de détail digne d’un arrêté.

[Qu'en pensez-vous ? J'avais vu d'assez loin quelques articles consacrés à des tendances « monarchiques » de Macron (par exemple : https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-politique/la-tentation-monarchique-demmanuel-macron ), ayant l'impression que cela tenait de l'anecdote, mais j'ai l'impression finalement que ces tendances sont sérieuses.]

Le problème avec Macron, c’est qu’il a une vision du pouvoir essentiellement technocratique. Pour lui, la politique n’est pas une question d’arbitrage entre des intérêts opposés par un processus qui dégage un « intérêt général », mais un affrontement entre la Vérité et le Mensonge. Et bien entendu, ce sont « ceux qui savent » et lui-même en premier lieu qui détiennent la vérité, et qui doivent la faire triompher même lorsque le peuple la rejette. De ce point de vue, la vision de Macron n’est pas tant monarchique qu’aristocratique. Macron veut regrouper autour de lui des « hommes qui savent ». Peu importe qu’ils soient de droite ou de gauche, pourvu qu’ils aient perçu la Vérité. Cette vision rappelle celle de Monnet ou Delors qui a présidé à la construction européenne.

Ruben 08/05/2017 16:41

Je ne suis donc pas le seul à avoir bouilli devant la séquence au Louvre.
Passons sur le ridicule de la mise en scène digne d'un navet cinématographique, et l'hymne nazi pardon européen.
Le côté monarchique n'est pas en soi pour me déplaire, mais il y a monarque et monarque. Force est de constater que Macron reprend tout ce qu'il y en a de pire : c'est le monarque qui soigne les écrouelles, le monarque qui sert la soupe, refuse les contradictions, est incapable de trancher et n'est que language ambigu, et en l'occurence encore plus creux qu'ambigu.
Dans ce vide, des expressions creuses reviennent inlassablement qui sont parlantes : "la vérité", "je sais", la réconciliation pour arriver à "l'unité du peuple" (et non de la nation, nuance importante) et surtout le clou du spectacle, sa dernière parole : "je vous servirai avec amour". J'ai du me pincer.
J'ai pensé tout au long au livre de Slama que vous conseillez sans cesse.

Descartes 09/05/2017 15:01

@ Ruben

[Dans ce vide, des expressions creuses reviennent inlassablement qui sont parlantes : "la vérité", "je sais", la réconciliation pour arriver à "l'unité du peuple" (et non de la nation, nuance importante) et surtout le clou du spectacle, sa dernière parole : "je vous servirai avec amour". J'ai du me pincer.]

Pourtant, c’est la logique même de l’égo-politique. La grandeur gaullienne dans la forme occulte le fait qu’on ne conçoit le président que comme une sorte d’assistante sociale, une sorte de « super-nannie » supposée s’occuper de notre bonheur et nous « servir avec amour ».

[J'ai pensé tout au long au livre de Slama que vous conseillez sans cesse.]

Je crois que malheureusement il est épuisé. Une réédition s’impose à mon avis.

Anne Iversaire 08/05/2017 16:01

[j'ai failli casser la télé...]

Et avez-vous remarqué ce "mes chers concitoyens", au lieu de "mes chers compatriotes" ?

Anne Iversaire 09/05/2017 22:46

[Quel sens donnez-vous à ce changement ?]

La mise en retrait de la patrie et la mise en avant de la notion galvaudée et floue de citoyen (citoyen du monde, entreprise citoyenne, etc.). Notez que même l'Académie française s'émeut de la dérive du sens de ce mot devenu, selon elle, un "adjectif bienpensant" !!!

http://www.academie-francaise.fr/citoyen

Marcailloux 09/05/2017 17:26

@ Anne Iversaire
Bonjour,
Très attentif aux mots employés, qui ne sont souvent pas neutre ou indifférents, j'ai été impacté pas cette inflexion du vocabulaire habituel.
Je traduirais l'usage de cette nuance par la volonté d'utiliser un mot moins lourd, moins profond, moins radical que celui de compatriote. La patrie est ce qui nous - ou devrait - unir dans le plus profond de notre culture, de notre être. Être citoyen me semble plus représenter une notion administrative, à la rigueur conventionnelle, en tout cas plus superficielle. Macron semble se démarquer de cette notion plus clivante qu'est le patriotisme et cherche à présenter un profil plus universel. Elections législatives obligent.
Ce n'est qu'un avis sans analyse approfondie.

Descartes 09/05/2017 14:57

@ Anne Iversaire

[Et avez-vous remarqué ce "mes chers concitoyens", au lieu de "mes chers compatriotes" ?]

Non, je n'avais pas remarqué. Quel sens donnez-vous à ce changement ?

odp 08/05/2017 14:37

34%... Quelle raclée.

Cela veut dire 2 choses: tout d'abord que la France n'est pas aussi en crise qu'on veut bien le dire: le Nord-Est du territoire est en crise, c'est un fait ; le reste va très bien, merci pour lui (1). Cela veut aussi dire que la politique est aussi, voire essentiellement, une affaire d'affect et que tant que les visages qui le représenteront se situeront entre le menaçant (MLP), le sournois (Rachline) et le chafoin (Philippot), le plafond de verre sera tel que la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés.


(1) Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d'emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d'emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d'emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d'emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d'achat sur la période: +40%. Source INSEE.

nationaliste-ethniciste 17/05/2017 21:38

@ odp & Descartes,

Je m'aperçois en vous lisant que les statistiques économiques sont décidément difficiles à utiliser dans un argumentaire. Merci en tout cas pour cette bataille d'interprétations fort instructive.

nationaliste-ethniciste 17/05/2017 21:32

@ Françoise,

"D'où sortez-vous cette histoire de "nationalité européenne"? une source EM serait la bienvenue."
Vous avez raison de me reprendre. Ce que je voulais dire, c'est que le second tour a clairement opposé les "nationalistes" aux "européistes". Macron ne cache pas qu'il est pour un approfondissement de la construction européenne, un bond vers le fédéralisme. J'interprète le vote pour Macron comme un vote en faveur d'une identité et d'une citoyenneté européennes. L'expression "nationalité européenne" était mal choisie, je l'admets.

Descartes 17/05/2017 16:41

@ odp

[Evidemment qu'en l'occurrence j'utilise plutôt des faits stylisés: je ne me suis pas lancé dans la création d'un modèle économétrique sur le sujet.]

Dans ce cas, vous auriez du écrire que « l’augmentation des indemnités chômage tend à pousser le chômage vers le haut », sans vouloir donner l’impression que l’effet est dramatique. On le sait par comparaison internationale : les fondamentaux qui fixent le taux de chômage sont très nombreux, et le montant de l’indemnisation chômage n’a qu’un effet de deuxième ordre. On trouve des pays à très fort chômage alors que l’indemnisation est quasi-inexistante, et d’autres ou le chômage est faible alors que l’indemnisation est relativement généreuse.

Affirmer que « en supprimant les indemnités chômage on divise le chômage par deux » revient en fait à dire que ce sont les indemnités chômage qui sont la cause du chômage autre que frictionnel (puisque le « plein emploi » est fixé chez nous autour de 4% de chômage). C’est là le leitmotiv des ultra-libéraux : « supprimez les allocations, et le chômage disparaîtra ». Ils ont peut-être raison, mais dans ce cas, j’aimerais voir une preuve un peu plus sérieuse que des « faits stylisés ».

[Voilà d'où je tiens mes chiffres: l'INSEE:]

J’ai du mal à expliquer la différence, d’autant que les tableaux que je vous ai présenté sont censés avoir été compilés à partir des données INSEE. J’ai l’impression que la différence vient du fait que le tableau que vous utilisez ne prend en compte que les échanges de biens, et exclut les services.

[Vous noterez que les heures de gloire du commerce extérieur français se sont situées entre 1992 et 2000 soit APRES la signature du Traité de Maastricht]

Pas vraiment. Le tableau que vous utilisez est exprimé en « euros courants ». Bien évidement, cela « écrase » par l’effet de l’inflation les chiffres les plus anciens par rapport aux plus récents. Si les années du « franc fort » paraissent glorieuses, c’est surtout parce qu’avec une faible inflation cet effet d’écrasement devient beaucoup plus faible… exprimés en « euros constants », l’excédent de 0,5 Md€ de 1960 est probablement beaucoup plus imposant que les 21 Md€ de 1997…

odp 17/05/2017 16:23

@ Descartes

[Je me demande si vous croyez vraiment ce que vous dites. D’abord, comment le savez vous ? Sur quelle étude vous fondez vous pour penser qu’en supprimant les indemnités chômage vous verriez le taux de chômage divisé par deux (et non par trois, par quatre, par cinq, par dix ?). Ensuite, les exemples internationaux ne valident pas cette théorie. Ainsi, des pays comme l’Algérie ont des indemnités chômage très faibles, et des taux de chômage très élevés.]

Evidemment qu'en l'occurrence j'utilise plutôt des faits stylisés: je ne me suis pas lancé dans la création d'un modèle économétrique sur le sujet. En l'occurrence, j'ai juste ajusté le taux de chômage français à celui des USA puisque les taux d'emploi y sont assez comparables mais les indemnités très différentes.

PS: on peut en effet tout à fait avoir, dans une économie très insuffisamment créatrice d'emploi, à la fois un taux d'activité bas et un taux de chômage élevé; ça n'invalide pas mon argument. On peut en effet juste penser que si les indemnités étaient plus élevées, le chômage le seraient encore plus tandis que le taux d'activité serait inchangé.

[Je ne sais pas d’où vous sortez vos statistiques. Je n’ai pas réussi à trouver des statistiques entre 1945 et aujourd’hui, mais entre 1959 et 1973, la balance a été excédentaire en 10 opportunités (elle n’a été déficitaire qu’en 1964,66,67,68,69). Qui plus est, sur l’ensemble de la période on trouve un taux de couverture de 103% en moyenne (http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1984_num_93_517_20269). A partir de 1974, elle devient très largement déficitaire a cause essentiellement des importations énergétiques, mais pour ce qui concerne le reste, elle est toujours saine. C'est dans les années 1980 qu'elle plonge vraiment. L'Acte Unique et le SME sont passés par là.]

Voilà d'où je tiens mes chiffres: l'INSEE: https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906715?sommaire=1906743#tableau-T16F142G1

Vous noterez que les heures de gloire du commerce extérieur français se sont situées entre 1992 et 2000 soit APRES la signature du Traité de Maastricht et pleine "lutte pour le Franc Fort" sous les gouvernements Balladur, Juppé et Jospin. Gloire soit rendue à leur oeuvre. Quant à la dégradation des années 80, c'est celle qui a résulté de la politique de l'offre menée par le gouvernement Mauroy avant le "tournant de la rigueur" qui a permis de redresser la situation puis de jeter les bases de ce phénoménal succès des années 90.

Descartes 17/05/2017 16:21

@ odp

[Vous venez juste de montrer que dans un monde où tout les revenus seraient identiques, le taux de pauvreté serait de 0% quel que soit le niveau de revenu considéré, même misérable. Par conséquent il me semble légitime de dire que le taux de pauvreté, en favorisant une analyse relative plutôt qu'absolue, pénalise les sociétés riches mais inégalitaires en faveur des sociétés pauvres mais plutôt égalitaire.]

Eh bien, vous confondez une condition nécessaire et une condition suffisante. J’aurais pu aussi vous montrer qu’une société ou 51% des citoyens gagnent 1000 €/mois alors que le 49% restant gagnent chacun 1 Md€ par mois, société fort inégalitaire vous en conviendrez, le taux de pauvreté serait, là aussi, égal à 0%.

En fait, le taux de pauvreté ne donne de l’information que sur la distribution des revenus au dessous de la médiane. Si cette distribution est « plate », alors le taux est faible même si les revenus au dessus de la médiane ont une distribution très inégalitaire. Pour caricaturer, on pourrait dire que le taux de pauvreté vous informe des inégalités entre les différentes catégories de pauvres. Paradoxalement, il « pénalise » les sociétés a forte redistribution, où la pyramide est homogène, et privilégie les sociétés ultra-socialistes (ou le revenu est régulièrement reparti) et les sociétés ultra-libérales (ou tous les pauvres sont également pauvres et la fracture se creuse entre pauvres nombreux et riches peu nombreux).

[Notez bien qu'il est est très excessif de dire que je hais les progressistes puisque je me considère comme appartenant à cette catégorie. Une fois de plus, je me suis laissé aller à une formulation un peu outrancière. En revanche les progressistes hystériques genre économistes atterrés, ATTAC et consorts m'exaspèrent profondément.]

Vous savez que de ce point de vue, nous sommes d’accord. Personnellement, je déteste tout type de sectarisme, et la position des « progressistes hystériques » me paraît totalement irrationnelle. On peut – et je pense le faire – reprocher beaucoup de choses au capitalisme libéral et je ne m’en prive pas, mais si on refuse de lui reconnaître les qualités qui font sa force – et en particulier sa capacité à atteindre une haute efficacité dans la production de biens et services - alors on n’a aucune chance de comprendre ce qui se passe. En particulier, j’ai toujours défendu l’idée que le socialisme et le marché ne sont pas antinomiques, et qu’il y a beaucoup de domaines ou le mécanisme de marché est bien plus économique comme outil de régulation que la planification administrative, position qui m’a valu d’être considéré comme un affreux libéral par mes camarades militants. Je trouve très dommage que les « économistes atterrés » se contentent d’une condamnation morale sans chercher à comprendre ce qui fait la force du capitalisme.

[Puisque nous comparions la situation actuelle par rapport à celle des années 70, il me semble légitime de dire qu'une progression de l'ordre de 50% depuis lors peut être qualifiée de "forte".]

Elle serait plus forte encore si vous prenez comme référence 1490… on ne peut pas raisonner comme ça. L’économie est passé par phases, et il est assez clair que nous ne sommes plus dans les années 1990-2017 dans la même « phase » qu’entre 1960 et 1990. Prendre une progression « moyenne » revient donc à faire un contresens. La situation « actuelle » (disons celle de la décennie passée) montre une stagnation et même un petit recul du revenu médian. C’est cette perception qui guide les comportements électoraux et politiques aujourd’hui, et qui fait l’esprit public. Personne n’éclatera de joie aujourd’hui en pensant aux augmentations régulières des années 1970.

[Je ne confonds rien du tout ; j'utilise l'un ou l'autre en fonction des données disponibles et favorise également, tant que faire ce peut, le niveau de vie tel que calculé par l'INSEE. C'est celui-ci qui d'ailleurs me permet d'affirmer que, depuis 1996, les catégories populaires (D1, D3) ont connu une progression de revenu supérieure à celle des catégories supérieures (D7, D9).]

Encore une fois, je vois mal comment l’utilisation d’un tableau de NIVEAU DE VIE vous permet de conclure que « les catégories populaires ont connu une progression DE REVENU supérieure… etc. ». Je répète : vous confondez allégrement « niveau de vie » et « revenu ».

Pour ce qui concerne le fond, je vous répète : ce qui fait le vote et l’humeur publique, ce n’est pas l’évolution du niveau de vie sur cent ans – personne n’a une telle mémoire – mais de la variation sur les dernières cinq ou dix années. Or, si l’on prend cette référence-là, votre tableau raconte une autre histoire. Si l’on prend les dix ans 2004-2014, le premier décile a gagné 2,5%, alors que le neuvième décile a gagné 4,9%, c'est-à-dire, le double.

odp 17/05/2017 15:08

@ Descartes

[Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. La logique du « taux de pauvreté » tend à démontrer exactement le contraire : qu’on peut augmenter les inégalités tout en réduisant la pauvreté. J’ai l’impression que votre haine des « progressistes » vous égare…]

Vous venez juste de montrer que dans un monde où tout les revenus seraient identiques, le taux de pauvreté serait de 0% quel que soit le niveau de revenu considéré, même misérable. Par conséquent il me semble légitime de dire que le taux de pauvreté, en favorisant une analyse relative plutôt qu'absolue, pénalise les sociétés riches mais inégalitaires en faveur des sociétés pauvres mais plutôt égalitaire. Concrètement, plus l'écart moyen à la médiane est important sous la médiane et plus le taux de pauvreté apparaîtra élevé. De fait, à cette aune, les USA apparaissent avec un taux de pauvreté 2 fois plus élevé que la République Tchèque, alors même que le niveau de revenu qui détermine le seuil de pauvreté y est près de 4 fois supérieur.

https://data.oecd.org/fr/inequality/taux-de-pauvrete.htm

Notez bien qu'il est est très excessif de dire que je hais les progressistes puisque je me considère comme appartenant à cette catégorie. Une fois de plus, je me suis laissé aller à une formulation un peu outrancière. En revanche les progressistes hystériques genre économistes atterrés, ATTAC et consorts m'exaspèrent profondément.

[La discussion serait plus intéressante si vous donniez vos sources. Dans la décennie 1960-70, le salaire médian (en francs constants) a augmenté de 3,5% par an en moyenne. Dans la décennie 1970-80, le taux moyen était de 3,1%. Mais ensuite, c’est le désastre : la décennie 1980-90 voit une stagnation, avec un taux annuel de 0,7%, celle 1990-00 de 0,6%... et sur la période 2000-10 le taux est légèrement négatif ! (https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf). Ou voyez-vous la « forte augmentation » ?]

Puisque nous comparions la situation actuelle par rapport à celle des années 70, il me semble légitime de dire qu'une progression de l'ordre de 50% depuis lors peut être qualifiée de "forte".

[Le problème, c’est que vous confondez « salaire », « revenu » et « niveau de vie »… personnellement, je me réfère aux tableaux de l’INSEE concernant le niveau de vie, qui me semblent les plus pertinents pour ce genre de comparaison, et encore, ils ne tiennent pas compte des « revenus non monétaires »…]

Je ne confonds rien du tout ; j'utilise l'un ou l'autre en fonction des données disponibles et favorise également, tant que faire ce peut, le niveau de vie tel que calculé par l'INSEE. C'est celui-ci qui d'ailleurs me permet d'affirmer que, depuis 1996, les catégories populaires (D1, D3) ont connu une progression de revenu supérieure à celle des catégories supérieures (D7, D9).

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2121597#tableau-figure1

Descartes 16/05/2017 12:38

@ nationaliste-ethniciste

[En effet. Je dois dire que je suis toujours très gêné par cette attitude qui consiste à accourir à Berlin sitôt élu... Si j'étais mauvaise langue, je dirais qu'on voit bien où réside le pouvoir en Europe.]

Si j’ai utilisé l’expression « baiser l’anneau », ce n’est pas un hasard. Vous noterez par ailleurs que ce n’est pas réciproque. Je ne me souviens pas qu’Angela Merkel se soit rendue en France dès son élection à la Chancellerie…

[Pourquoi "l'amitié franco-allemande" primerait-elle sur 'l'amitié franco-italienne" ou "l'amitié franco-britannique"?]

Parce que, comme en 1940, il y a le fait que le « nouvel ordre européen » est dirigé depuis Berlin, et que nos dirigeants ont l’illusion qu’en faisant preuve de soumission et de bonne volonté ils réussiront à obtenir la bienveillance du pouvoir. Ils se trompent, bien entendu. En 1943, Laval croyait sincèrement que Hitler voulait « rebâtir l’ordre européen » et qu’il ne pourrait pas le faire sans la France (ça ne vous rappelle rien ?). Laval y est allé persuadé que l’offre d’une alliance en bonne et due forme lui gagnerait la confiance et la bienveillance du Führer. Il a été vite détrompé : il a été reçu avec hostilité, Ribbentrop et Hitler lui ont fait comprendre qu’ils n’avaient rien à faire de l’alliance avec la France, et que le gouvernement de Vichy n’avait qu’à faire ce qu’on lui disait.

Plus d’un demi-siècle plus tard, Macron essaye le même coup, oubliant l’avertissement de Churchill qui veut que lorsqu’on a à choisir entre la honte et la guerre, en choisissant la honte on a les deux. Derrière les apparences protocolaires, la réponse des allemands aux approches de Macron rappellent celles de 1943. Les propositions de la France on n’a rien à cirer, et puis la France doit appliquer les traités et faire les réformes demandées par la Commission.

[Ce que je ne comprends pas non plus, c'est que nos dirigeants, au lieu de chercher un appui à Rome (mais aussi à Madrid, à Lisbonne) pour faire plier l'Allemagne, s'enferment dans un tête-à-tête inégal avec le seul voisin d'Outre-Rhin...]

Parce qu’ils savent au moins cela : que l’Allemagne ne pliera pas. En matière internationale, l’alliance des gueux n’a jamais fait plier les riches.

Descartes 16/05/2017 11:38

@ odp

[Je connais en effet les limites de taux de pauvreté, invention des "progressistes" pour faire passer l'idée que l'augmentation des inégalités était équivalente à celle de la pauvreté et qu'a contrario la pénurie soviétique était le paradis.]

Franchement, je ne comprends pas votre raisonnement. La logique du « taux de pauvreté » tend à démontrer exactement le contraire : qu’on peut augmenter les inégalités tout en réduisant la pauvreté. J’ai l’impression que votre haine des « progressistes » vous égare…

[Néanmoins, en la matière, cette remarque méthodologique ne porte guère, puisque qu'il y a eu à la fois, augmentation forte du revenu médian et baisse du taux de pauvreté, ce qui veut dire que la croissance a proportionnellement plus profité aux faibles revenus qu'aux revenus "moyens".]

La discussion serait plus intéressante si vous donniez vos sources. Dans la décennie 1960-70, le salaire médian (en francs constants) a augmenté de 3,5% par an en moyenne. Dans la décennie 1970-80, le taux moyen était de 3,1%. Mais ensuite, c’est le désastre : la décennie 1980-90 voit une stagnation, avec un taux annuel de 0,7%, celle 1990-00 de 0,6%... et sur la période 2000-10 le taux est légèrement négatif ! (https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf). Ou voyez-vous la « forte augmentation » ?

[le salaire des ouvriers a progressé beaucoup plus vite que celui des cadres de même que le niveau de vie du 1er décile par rapport à celui du 9ème décile. Les perdants sont plutôt à rechercher dans les catégories intermédiaires supérieures (7ème décile).]

Le problème, c’est que vous confondez « salaire », « revenu » et « niveau de vie »… personnellement, je me réfère aux tableaux de l’INSEE concernant le niveau de vie, qui me semblent les plus pertinents pour ce genre de comparaison, et encore, ils ne tiennent pas compte des « revenus non monétaires »…

Descartes 16/05/2017 11:00

@ odp

[Je ne choisis pas les chiffres qui m'arrangent, je choisis les chiffres pertinents parce que, contrairement à ce que vous dites, le taux d'emploi est un chiffre beaucoup plus pertinent pour mesurer la performance d'une économie en matière d'emploi que le taux de chômage – lequel reflète autant le niveau de l'indemnisation que la réalité de la demande. Mettez les indemnités chômage à zéro et vous verrez que le taux de chômage en France sera divisé par deux.]

Je me demande si vous croyez vraiment ce que vous dites. D’abord, comment le savez vous ? Sur quelle étude vous fondez vous pour penser qu’en supprimant les indemnités chômage vous verriez le taux de chômage divisé par deux (et non par trois, par quatre, par cinq, par dix ?). Ensuite, les exemples internationaux ne valident pas cette théorie. Ainsi, des pays comme l’Algérie ont des indemnités chômage très faibles, et des taux de chômage très élevés.

Le taux d’emploi est un indicateur complexe à interpréter, parce qu’il reflète plus la structure de l’économie que la situation de l’emploi. Ainsi, par exemple, dans une économie ou la production domestique est encore importante, le taux d’emploi est faible parce que beaucoup de femmes ne se présentent pas sur le marché du travail, et cela indépendamment de la capacité de l’économie à les employer. En fait, taux d’emploi et taux de chômage ont des comportements inverses : renvoyez les femmes à la cuisine, et vous verrez le taux d’emploi se dégrader et le taux de chômage baisser…

[Que le chômage de masse soit une source d'inquiétude ou d'angoisse pour nombre de citoyens c'est indéniable et légitime et, de fait, la situation est tout ce qu'il y a de plus insatisfaisante. Néanmoins, l'objet de mon commentaire portait sur la notion de détérioration, i.e. les choses s'améliorent-elles ou empirent-elles. En la matière, on est obligé de constater que l'économie française offre plus d'opportunité d'emplois actuellement qu'elle ne le faisait il y a 35 ans,]

Comme on est obligé de constater que la qualité de ces emplois est inférieure.

[Enfin que la balance la balance commerciale soit déficitaire est peut-être une tragédie ; mais, dans ce cas, c'est une tragédie qui dure depuis 1945 au moins, puisqu'au cours des 71 dernières années, la balance commerciale française n'a été positive que 11 fois.]

Je ne sais pas d’où vous sortez vos statistiques. Je n’ai pas réussi à trouver des statistiques entre 1945 et aujourd’hui, mais entre 1959 et 1973, la balance a été excédentaire en 10 opportunités (elle n’a été déficitaire qu’en 1964,66,67,68,69). Qui plus est, sur l’ensemble de la période on trouve un taux de couverture de 103% en moyenne (http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_1984_num_93_517_20269). A partir de 1974, elle devient très largement déficitaire a cause essentiellement des importations énergétiques, mais pour ce qui concerne le reste, elle est toujours saine. C'est dans les années 1980 qu'elle plonge vraiment. L'Acte Unique et le SME sont passés par là.


Descartes 16/05/2017 10:22

@ odp

[Vous avez tout à fait raison: il a fallu près d'un siècle pour que l'aristocratie française accepte le nouveau cours des choses.]

Je ne parle pas tant « d’acceptation » que « d’assimilation ». Vous vous placez dans le champ politique, alors que je me place d’un point de vue culturel. La petite noblesse de province a gardé très longtemps des comportements, des références qui lui étaient propres. En particulier, une endogamie et une pratique religieuse particulière qui fait qu’on peut parler d’une « communauté ». Il a fallu la première guerre mondiale et la « fraternité des tranchées » pour casser ne serait-ce qu’en partie cette logique « communautariste ». Pensez à « la grande illusion » de Jean Renoir…

[C'est pourquoi, je trouve que le parallèle entre le défi qu'a posé à la société française la "question sociale" de 1830 à 1945 et celui que pose à la nôtre la "question musulmane" est assez juste, d'autant plus que les deux se recoupent assez nettement à l'heure actuelle.]

On voit bien que vous n’êtes pas matérialiste… entre 1830 et 1945, la population que concernait la « question sociale » produisait une portion importante et toujours croissante de la richesse nationale. C’est ce fait qui lui a permis de créer un rapport de forces et de faire adopter ses revendications. La « question musulmane » concerne une population dont la contribution ne cesse, au contraire, de se réduire désindustrialisation et chômage aidant.

« L’assimilation interne » des ouvriers et des paysans était pour les classes dirigeantes une nécessité politique, économique, militaire. C’est pourquoi elles y ont mis les moyens. Aujourd’hui, l’assimilation des « communautés » immigrées n’est nullement dans les intérêts du bloc, dominant, au contraire : les futurs assimilés seront des concurrents pour leurs propres enfants. Et c’est pourquoi elle est bloquée.

[Quant à dire que le mouvement ouvrier de la fin du 19ème siècle n'avait pas de volonté de sécession, c'est à mon avis bien mal le connaître. Il suffit de penser à la Commune de Paris ou de lire les textes de Georges Sorel et de Gustave Hervé pour prouver le contraire.]

Je ne vois pas où vous voyez une volonté de sécession. Même si vous trouvez des utopistes pour parler de « communautés ouvrières » fermées vivant en autarcie, ceux-ci n’ont jamais vraiment pesé dans le mouvement ouvrier, dont la logique était plutôt une transformation de la société dans son ensemble.

[Ceci dit, il ne faut pas non plus se cacher derrière son petit doigt. Sans qu'il faille juger les protagonistes de l'époque ou distribuer bons et mauvais points, il paraît très difficile de ne pas considérer que pour nombre de communistes d'alors, l'étoile polaire qui guidait leurs pas se situait à Moscou et non à Paris et que les intérêts supérieurs du mouvement communiste pouvaient tout à fait se situer, à leur aune, au dessus de ceux de la France.]

Certainement. Mais il faut aller un peu plus loin, et examiner quelle était la conception qu’avaient les acteurs de l’époque des « intérêts supérieurs du mouvement communiste ». Or, en choisissant Staline contre Trotski, le PCF a choisi une vision « nationaliste » des intérêts du mouvement communiste contre la vision « internationaliste ». Ce choix, que la base du PCF a faite relativement tôt, a valu d’ailleurs au PCF des conflits interminables avec la direction des l’Internationale dans les années 1920 et 30, les communistes français étant accusés de « nationalisme » et de « chauvinisme ». Contrairement à ce qu’on a pu voir dans d’autres pays, le communisme français est resté fortement « national ». Pour ne donner qu’un seul exemple, très rares ont été les dirigeants communistes français qui aient appris le russe…

[En deux occasions au moins (1939 et 1947), ils l'ont prouvé par leurs actes.]

Je ne vois pas très bien à quoi vous faites référence. Pourriez-vous développer ?

[Par ailleurs, de 1945 à 1953 au moins, je vois mal comment on pouvait être Stalinien et ne pas, au moins implicitement, accepter une abdication complète de souveraineté au profit de l'URSS.]

Ce genre de raisonnement m’a toujours étonné. Avec le même critère, tous ceux qui voulaient une alliance étroite avec les américains – et dieu sait qu’ils étaient nombreux – devraient être accusés d’accepter « une abdication complète de souveraineté au profit des USA ». Toute alliance a ses contraintes…

[Tous les pays du Bloc de l'Est étaient, d'une manière ou d'une autre, des provinces de l'URSS: vouloir les rejoindre impliquait de vouloir faire subir le même sort à la France.]

Pas plus que les pays de l’OTAN n’étaient des provinces américaines…

nationaliste-ethniciste 15/05/2017 21:40

@ Descartes,

"Ce qui n’empêche pas Macron d’aller baiser l’anneau à Berlin"
En effet. Je dois dire que je suis toujours très gêné par cette attitude qui consiste à accourir à Berlin sitôt élu... Si j'étais mauvaise langue, je dirais qu'on voit bien où réside le pouvoir en Europe. Mais surtout, je trouve cette attitude un peu cavalière vis-à-vis d'autres partenaires. J'admets volontiers être italophile, mais il me semble qu'historiquement, culturellement, politiquement, économiquement, les rapports de la France avec l'Italie sont aussi étroits sinon plus qu'avec l'Allemagne: l'unité italienne s'est faite en grande partie avec l'appui de la France et non contre elle (comme en Allemagne) même si l'affaire de Rome nous a brouillés, Garibaldi est venu nous aider en 1870 (j'ai vu sa statue à Dijon si je ne m'abuse), l'Italie membre de la triplice a finalement rejoint l'entente en 1915, et même pendant la Seconde Guerre Mondiale, je me souviens avoir lu le témoignage d'un préfet de Savoie, résistant, qui expliquait que les officiers italiens, souvent francophiles, étaient un peu gênés de jouer le rôle de force occupante dans le sud-est... D'autant que l'armée italienne n'avait pas brillé en 40! On voit bien de nos jours que l'Italie a aussi un problème avec l'euro. Pourquoi "l'amitié franco-allemande" primerait-elle sur 'l'amitié franco-italienne" ou "l'amitié franco-britannique"?

Ce que je ne comprends pas non plus, c'est que nos dirigeants, au lieu de chercher un appui à Rome (mais aussi à Madrid, à Lisbonne) pour faire plier l'Allemagne, s'enferment dans un tête-à-tête inégal avec le seul voisin d'Outre-Rhin...

odp 15/05/2017 16:49

[Le taux de pauvreté, comme vous le savez, représente le nombre de personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté, fixé en général à 60% du revenu médian. Imaginons la situation suivante : une population de quatre personnes, gagnant respectivement 500, 1000, 1001 et 5000 €. Le revenu médian est alors de 1000€, ce qui place le seuil de pauvreté à 600 €, et celui qui gagne 500 € se trouve donc en dessous. Le taux de pauvreté est donc de 25%. Maintenant, imaginons que je réduis le salaire de celui qui gagne 1000 et 1001 €, en les passant à 800 et 801 € respectivement. Le revenu médian descends alors à 800 €, le seuil de pauvreté à 480 €… et personne n’est plus sous ce seuil. En baissant les salaires, j’ai donc réduit le seuil de pauvreté de 25% à 0%. Miraculeux, non ? Le taux de pauvreté donne une idée de la forme de la pyramide des revenus. Plus celle-ci est plate, et plus le taux de pauvreté est faible. En particulier, un système dans lequel tout le monde a le même revenu aurait un taux de pauvreté de 0%, et cela quelque soit le niveau de revenu…]

Je connais en effet les limites de taux de pauvreté, invention des "progressistes" pour faire passer l'idée que l'augmentation des inégalités était équivalente à celle de la pauvreté et qu'a contrario la pénurie soviétique était le paradis. C'est tout ce qu'il y a de plus pervers, je vous l'accorde. Néanmoins, en la matière, cette remarque méthodologique ne porte guère, puisque qu'il y a eu à la fois, augmentation forte du revenu médian et baisse du taux de pauvreté, ce qui veut dire que la croissance a proportionnellement plus profité aux faibles revenus qu'aux revenus "moyens".

[En termes absolus, c’est vrai, mais c’est aussi vrai pour l’ensemble des couches sociales, et cela depuis que le monde est monde. Les progrès technologiques et sociaux font évoluer la productivité, et quand même bien ces gains sont irrégulièrement répartis, tout le monde touche quelque chose. Par contre, si vous regardez en termes relatifs, qui sont les seuls qui à mon avis comptent, vous voyez qui sont les perdants et qui sont les gagnants : la baisse de la pauvreté que vous rapportez plus haut vous donne d’ailleurs un signe : sous la médiane, la pyramide s’aplatit, alors qu’elle s’élance au dessus.]

Je ne sais pas sur quels éléments statistiques vous vous fondez pour avancer cela; mais ceux que fournissent l'INSEE montrent exactement le contraires: les grands gagnants des 50 dernières années ont été, en termes relatifs, les catégories populaires: le salaire des ouvriers a progressé beaucoup plus vite que celui des cadres de même que le niveau de vie du 1er décile par rapport à celui du 9ème décile. Les perdants sont plutôt à rechercher dans les catégories intermédiaires supérieures (7ème décile).

https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf

[C’est clair. Sarkozy a eu à faire face à la crise de 2008, Hollande a bénéficié de la reprise.]

Ce n'est pas la situation économique qui a fait la différence mais la politique fiscale. Tepa versus "matraquage".

odp 15/05/2017 15:53

@ Antoine

[Vous choisissez les chiffres qui vous arrangent... Le taux d'emploi augmente peut-être, mais le taux de chômage encore plus. Cela veut dire qu'un nombre grandissant d'actifs potentiels n'arrivent plus à gagner leur vie par leur travail (et cela sans même compter la précarité grandissante chez ceux qui ont un travail, évoquée par Descartes). Le "taux d'emploi", en soi, n'est pas un chiffre très intéressant : si l'on arrive à satisfaire nos besoins avec un nombre modéré d'actifs parce que notre productivité est très élevée, pourquoi pas ? Mais seulement si les inactifs ne ressentent pas une frustration (morale, symbolique ou matérielle) de ne pas pouvoir participer au processus de production. Sinon, on fabrique une société de plus en plus malade. Et force est de constater que le chômage de masse est très mal vécu par nos concitoyens. Et par ailleurs, il faut rappeler que notre activité ne suffit plus à satisfaire nos besoins : la balance commerciale et la balance des paiements sont déficitaires.]

Je ne choisis pas les chiffres qui m'arrangent, je choisis les chiffres pertinents parce que, contrairement à ce que vous dites, le taux d'emploi est un chiffre beaucoup plus pertinent pour mesurer la performance d'une économie en matière d'emploi que le taux de chômage – lequel reflète autant le niveau de l'indemnisation que la réalité de la demande. Mettez les indemnités chômage à zéro et vous verrez que le taux de chômage en France sera divisé par deux. Par exemple, alors que le taux d'emploi de 25-54 ans (la partie cruciale de la population) en supérieur en France qu'il ne l'est aux USA, notre taux de chômage est 2 fois supérieur.

Que le chômage de masse soit une source d'inquiétude ou d'angoisse pour nombre de citoyens c'est indéniable et légitime et, de fait, la situation est tout ce qu'il y a de plus insatisfaisante. Néanmoins, l'objet de mon commentaire portait sur la notion de détérioration, i.e. les choses s'améliorent-elles ou empirent-elles. En la matière, on est obligé de constater que l'économie française offre plus d'opportunité d'emplois actuellement qu'elle ne le faisait il y a 35 ans, alors même qu'on sortait (fin des années 80) d'une période de forte croissance du PIB. Là encore, on peut finasser, dire que oui mais non, prendre ces chiffres avec des pincettes, mais dans l’ensemble il faut brutaliser fortement les statistiques pour faire apparaitre une détérioration significative de la situation.

Enfin que la balance la balance commerciale soit déficitaire est peut-être une tragédie ; mais, dans ce cas, c'est une tragédie qui dure depuis 1945 au moins, puisqu'au cours des 71 dernières années, la balance commerciale française n'a été positive que 11 fois. Sous les gouvernements Debré, Balladur, Juppé et Jospin ; grâce soient rendue à leurs talents et leur labeur, surtout Balladur, Juppé et Jospin qui devaient s'acquitter d'une facture énergétique dont Debré n'avait que faire. Donc là aussi, les choses ne se sont pas forcément "dégradées", même si elles se situent plutôt dans la fourchette basse des 70 dernières années.

odp 15/05/2017 14:58

@ NE ex-NJ, Descartes

[Mais ça n'a strictement rien à voir. A "la fin du 19ème et au début du 20ème", la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers.]

Certes oui, mais, même si cela ne vous saute pas aux yeux, les musulmans pratiquant sont également très minoritaires dans le pays; probablement bien plus que ne l'étaient les "classes laborieuses" alors.

[Je ne crois pas, comme semble le penser ODP, qu’il faille se concentrer exclusivement sur les « classes laborieuses », parce que la problématique n’était pas une problématique de classe. Lorsqu’il s’est agi d’assimiler, l’aristocratie et la bourgeoisie « locale » ont résisté autant sinon plus que la paysannerie. Après tout, ils avaient bien plus à perdre…]

Vous avez tout à fait raison: il a fallu près d'un siècle pour que l'aristocratie française accepte le nouveau cours des choses. Néanmoins, passé 1830, le camp de la réaction a partie perdue et ne constitue plus une véritable menace. C'est pourquoi, je trouve que le parallèle entre le défi qu'a posé à la société française la "question sociale" de 1830 à 1945 et celui que pose à la nôtre la "question musulmane" est assez juste, d'autant plus que les deux se recoupent assez nettement à l'heure actuelle. Avec un peu de chance, elle ne mettra pas plus d'un siècle à se régler.

Quant à dire que le mouvement ouvrier de la fin du 19ème siècle n'avait pas de volonté de sécession, c'est à mon avis bien mal le connaître. Il suffit de penser à la Commune de Paris ou de lire les textes de Georges Sorel et de Gustave Hervé pour prouver le contraire.

[Même si les ironies de ODP sont souvent lourdes, dans ce cas même moi qui souvent manque de clairvoyance dans ce domaine l’avais interprété ainsi. Me suis-je trompé ?]

Non, mon cher Descartes, vous ne vous étiez pas trompé. En plaçant mon commentaire sous les auspices d'un des poncifs de l'anticommunisme, je souhaitais en effet indiquer que je me situais dans une forme de caricature. C'est vrai que je trouve ça drôle. Je comprends que ce ne soit pas votre cas, mais j'ai besoin, de temps à autres, de me détendre.

Ceci dit, il ne faut pas non plus se cacher derrière son petit doigt. Sans qu'il faille juger les protagonistes de l'époque ou distribuer bons et mauvais points, il paraît très difficile de ne pas considérer que pour nombre de communistes d'alors, l'étoile polaire qui guidait leurs pas se situait à Moscou et non à Paris et que les intérêts supérieurs du mouvement communiste pouvaient tout à fait se situer, à leur aune, au dessus de ceux de la France. En deux occasions au moins (1939 et 1947), ils l'ont prouvé par leurs actes. Par ailleurs, de 1945 à 1953 au moins, je vois mal comment on pouvait être Stalinien et ne pas, au moins implicitement, accepter une abdication complète de souveraineté au profit de l'URSS. Tous les pays du Bloc de l'Est étaient, d'une manière ou d'une autre, des provinces de l'URSS: vouloir les rejoindre impliquait de vouloir faire subir le même sort à la France.

Françoise 15/05/2017 11:16

@nationaliste ethniciste

D'où sortez-vous cette histoire de "nationalité européenne"? une source EM serait la bienvenue.

Descartes 15/05/2017 10:43

@ nationaliste-jacobin

["« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »" En admettant que la France existe encore... Deux tiers des électeurs ont choisi la nationalité européenne.]

Je ne crois pas que ce soit le cas. Le seul candidat qui a fait agiter des drapeaux européens à ses meetings a fait moins d’un quart des voix. Il faut raison garder : un tiers des votants a osé franchir le tabou, et voter pour un parti qui, quelque soient les tergiversations de dernière minute, a clairement associé sa campagne à un rejet de la « nationalité européenne ». Si l’actualité donne plein de raisons de déprimer, je trouve votre conclusion un peu exagérée.

[Et il n'y a pas d'invasion allemande comme excuse, cette fois-ci.]

Ce qui n’empêche pas Macron d’aller baiser l’anneau à Berlin. Je suis tombé l’autre jour sur un livre qui racontait par le détail le voyage de Pierre Laval à Berchtesgaden, voyage que Laval avait entrepris avec le but de « convaincre Hitler de la bonne volonté de la France », condition pour lui d’une amélioration des relations entre les deux pays et surtout d’une plus large marge de manœuvre laissée au gouvernement de Vichy. Je trouve que le discours de Macron sur le fait qu’il faut « rassurer les Allemands » sur la volonté de la France de respecter les règles européennes (c'est-à-dire, les règles allemandes) relève de la même illusion.

nationaliste-ethniciste 14/05/2017 22:44

@ Descartes,

"« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »"
En admettant que la France existe encore... Deux tiers des électeurs ont choisi la nationalité européenne. Et il n'y a pas d'invasion allemande comme excuse, cette fois-ci.

Descartes 14/05/2017 11:14

@ nationaliste-ethniciste

[« je ne nie pas que l'intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des "classes laborieuses" à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme (…) ». Mais ça n'a strictement rien à voir. A "la fin du 19ème et au début du 20ème", la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers.]

Le point que fait ODP rejoint un commentaire que j’avais fait il y a déjà quelque temps sur cette question, à savoir, celui de « l’assimilation interne » voulue dès la Révolution et mis en œuvre par les régimes qui se sont succédé depuis avec des intensités variables pour aboutir à fondre les « pays » de l’Ancien Régime en une même nation. Je ne crois pas, comme semble le penser ODP, qu’il faille se concentrer exclusivement sur les « classes laborieuses », parce que la problématique n’était pas une problématique de classe. Lorsqu’il s’est agi d’assimiler, l’aristocratie et la bourgeoisie « locale » ont résisté autant sinon plus que la paysannerie. Après tout, ils avaient bien plus à perdre…

Cela étant dit, cette assimilation de masse a été facilitée par l’existence d’une proto-nation sous l’ancien régime. Si l’unification linguistique et culturelle manquait, le processus initié sous Louis XI et renforcé par ses successeurs avait abouti à brasser les élites et à les faire parler français, à unifier une grosse partie du droit, à doter l’Etat de corps « nationaux » (fortifications, ponts-et-chaussées). L’église, sous l’influence gallicane, constituait aussi un facteur d’assimilation dans la mesure où elle fournissait un cadre institutionnel et intellectuel commun. Tout cela manque lorsqu’il s’agit d’assimiler de populations qui arrivent d’horizons culturels, religieux et juridiques différents. C’est pourquoi on ne peut pas parler d’une assimilation « de masse » dans les mêmes termes. Il n’a pas été nécessaire de « diluer » les bretons ou les auvergnats pour les assimiler.

[Enfin, je ne crois pas qu'un seul communiste français ait jamais voulu faire de la France une "province de l'URSS". Vous dénoncez facilement les outrances des autres, mais vous n'êtes pas un modèle en la matière, pardon de vous le dire...]

Même si les ironies de ODP sont souvent lourdes, dans ce cas même moi qui souvent manque de clairvoyance dans ce domaine l’avais interprété ainsi. Me suis-je trompé ?

Françoise 14/05/2017 00:07

"S’il rétablit le plein-emploi, qu’il supprime le déficit, s’il arrive à une croissance à deux chiffres, que les immigrés sont assimilés et l’école monte en niveau, j’aurai beaucoup de difficultés à le critiquer, que je sois pour ou contre lui"

je vous retourne la citation de Goethe pour que tous ceux qui crèchent dans l'Asgard vous punissent et que la France se relève... avec Macron!

nationaliste-ethniciste 13/05/2017 23:06

@ odp,

"je ne nie pas que l'intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des "classes laborieuses" à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme quand Descartes et ses amis rêvaient, le couteau entre les dents, de faire de la France une province de l'URSS et à l'avènement d'une guerre civile dans notre pays. Elle en a vu d'autres, la Gueuse..."
Mais ça n'a strictement rien à voir. A "la fin du 19ème et au début du 20ème", la France est encore un pays rural, où les paysans sont bien plus nombreux que les ouvriers. Ensuite, les "classes laborieuses" n'ont jamais essayé de vivre en marge de la société, contrairement à un nombre croissant d'immigrés qui créent une "contre-société", parfois directement branchée sur le pays d'origine (par le biais des mariages "arrangés" lorsqu'ils ne sont pas simplement forcés), et en tout cas fondée sur le rejet du mode de vie des autochtones. Enfin, je ne crois pas qu'un seul communiste français ait jamais voulu faire de la France une "province de l'URSS". Vous dénoncez facilement les outrances des autres, mais vous n'êtes pas un modèle en la matière, pardon de vous le dire...

Descartes 13/05/2017 21:01

@ Françoise

[Je ne vous parle pas de "vivre" mais de justifier votre vote publiquement.]

Un vote n’a pas à être « justifié ». Je peux, si j’en ai envie, dire pour qui j’ai voté – et encore, vous ne saurez jamais si c’est la vérité – et expliquer pourquoi. Mais je n’ai rien à « justifier », ni devant vous, ni devant personne.

[Vous êtes contre Macron donc ce sera facile pour vous de le critiquer pendant cinq ans;]

Seulement s’il fait les choses mal. S’il rétablit le plein-emploi, qu’il supprime le déficit, s’il arrive à une croissance à deux chiffres, que les immigrés sont assimilés et l’école monte en niveau, j’aurai beaucoup de difficultés à le critiquer, que je sois pour ou contre lui. Je vous trouve bien défaitiste, tout à coup : vous êtes si convaincue que votre candidat sera « facile à critiquer » ?

[Non, vraiment, les Insoumis ont plus de logique que vous, même s'ils se sont abstenus en masse alors qu'ils avait voté au premier tour pour un programme contenant le vote obligatoire]

De ce qu’on sait, une petite moitié des insoumis s’est abstenu, un tiers a voté Macron et le reste MLP. Il est donc difficile de dire que « les insoumis ont plus de logique que moi »…

[Après, il y aura forcément des ratés mais vous ne me verrez pas m'en plaindre;]

Je note, pour future référence.

Françoise 12/05/2017 23:22

oui enfin...
Je ne vous parle pas de "vivre" mais de justifier votre vote publiquement.
Vous êtes contre Macron donc ce sera facile pour vous de le critiquer pendant cinq ans; vous aurait-il été facile de critiquer la politique frontiste de MLP que vous ne "soutenez" pas mais pour qui vous avez voté?
Non, vraiment, les Insoumis ont plus de logique que vous, même s'ils se sont abstenus en masse alors qu'ils avait voté au premier tour pour un programme contenant le vote obligatoire

Trahie, je l'ai été par Fillon dont on a découvert les affaires en janvier et qui a tenté de s'en défaire comme un voyou; j'avais voté pour lui aux primaires pour avoir une droite capable de faire barrage au FN tout en laissant un boulevard au centre pour Macron (moi aussi je calcule!), et pour quelqu'un d'honnête pour qui voter au second tour car le pari de Macron n'était absolument pas gagné, il a juste eu du culot et de la chance.
Je n'ai finalement pas à m'en plaindre car mon candidat a gagné sur la dépouille de tous ses concurrents, sauf Valls qui se relève et je m'en réjouis.
Après, il y aura forcément des ratés mais vous ne me verrez pas m'en plaindre;
d'ailleurs sur ce blog, je ne viens normalement pas pour exposer mes idées politiques mais dénoncer vos a priori et inepties.

Descartes 12/05/2017 15:59

@ Françoise

[Ha non, moi je suis En Marche depuis mai 2016 et j'ai voté Macron deux fois, pas question donc de me mettre dans le même sac que les 10 millions]

Dont acte. J’espère que vous aurez le courage d’assumer votre choix quand les conséquences se feront sentir, au lieu de faire comme tant d’autres le coup du « je ne voulais pas ça, j’ai été trahi ». En attendant, méditez cette formule de Goethe que j’aime tant : « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »…

[je trouve ça vraiment tordu car, à supposer que parmi les 16 millions, certains vous aient suivi, vous auriez fait comment avec MLP au pouvoir (…), puisque vous n'êtes aujourd'hui pas d'accord avec les idées frontistes?]

Et bien, si je peux vivre avec Macron malgré mon désaccord avec ses idées, pourquoi ne pourrais-je vivre avec MLP dans les mêmes conditions ?

Antoine 12/05/2017 15:48

@odp

> Premier exemple: le taux d'emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l'impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l'économie française donne plus d'emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu'elle ne le faisait il y a 25 ans.

Vous choisissez les chiffres qui vous arrangent... Le taux d'emploi augmente peut-être, mais le taux de chômage encore plus. Cela veut dire qu'un nombre grandissant d'actifs potentiels n'arrivent plus à gagner leur vie par leur travail (et cela sans même compter la précarité grandissante chez ceux qui ont un travail, évoquée par Descartes).

Le "taux d'emploi", en soi, n'est pas un chiffre très intéressant : si l'on arrive à satisfaire nos besoins avec un nombre modéré d'actifs parce que notre productivité est très élevée, pourquoi pas ? Mais seulement si les inactifs ne ressentent pas une frustration (morale, symbolique ou matérielle) de ne pas pouvoir participer au processus de production. Sinon, on fabrique une société de plus en plus malade. Et force est de constater que le chômage de masse est très mal vécu par nos concitoyens.

Et par ailleurs, il faut rappeler que notre activité ne suffit plus à satisfaire nos besoins : la balance commerciale et la balance des paiements sont déficitaires.

Descartes 12/05/2017 15:16

@ Odp

[Bien sûr que nombre de français sont pessimistes, pensent que le monde dans lequel ils vivent est en crise, que leur pays se délite et que l'avenir de leurs enfants sera plus sombre que le leur. Bien sur, tout ceci n'est pas fondé que sur des fantasmes.]

Bon, on a un peu progressé… vous acceptez donc que le « pessimisme » de « nombre de Français » n’est pas fondé sur une vision fantasmée, mais sur une perception du réel.

[C'est un fait que le marché de l'emploi est très difficile, qu'il y a eu depuis 30 ans une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital, que notre système scolaire échoue à intégrer des dizaines de milliers d'adolescents à notre culture commune et que les conflits identitaires et religieux atteignent une intensité très inquiétante.]

Et que nos services publics se dégradent, notamment dans les zones ou vivent les plus modestes. Et que la sécurité se dégrade, avec la multiplication des zones de non-droit où les trafics et autres activités criminelles se poursuivent en plein jour, et ou les habitants terrorisés sont exclus de l’espace public. Et… je ne voudrait pas ajouter à la litanie, mais elle est très longue. Et on ne peut l’évacuer en parlent de « une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée », alors que celle-ci est dramatique.

[Néanmoins, si l'on veut faire la distinction entre la RÉALITÉ et les REPRÉSENTATIONS, c'est aux statistiques qu'il faut s'atteler. Or, sans être, loin de là, un expert de ce sujet, il s'avère qu'à chaque fois que je m'y plonge, je constate que, dans les faits, tout va mieux.]

Pour certains, c’est un fait. Mais pour d’autres, la dégradation est dramatique. Seulement, il faut aller regarder au bon endroit. Quand vous parlez de « déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital », par exemple, vous oubliez la « déformation du partage de la valeur ajoutée » en faveur des classes moyennes, qui est elle aussi très importante. Par ailleurs, il est difficile de quantifier dans une statistique l’effet que peut avoir sur une population le fait de vivre dans une zone de non-droit, de voir privatisé le hall de son immeuble par des vendeurs de drogue, ou de se retrouver plongé dans un espace public rempli de personnes avec lesquelles aucune sociabilité n’est possible du fait des barrières communautaires.

[Premier exemple: le taux d'emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l'impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l'économie française donne plus d'emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu'elle ne le faisait il y a 25 ans.]

Certes. Mais de quels emplois s’agit-il ? Les statistiques fournies par l’INSEE prennent l’emploi « au sens du BIT » : pour être considéré comme employé il suffit d’avoir travaillé une heure pendant la période considérée. L’économie française donne certes « plus d’emplois », mais ces « emplois » sont de moins en moins de nature à satisfaire les besoins de la population concernée. L’INSEE note ainsi d’une part une baisse constante – mais relativement lente – de la proportion des CDI dans l’emploi total, mais aussi une dégradation rapide de la précarité de l’ensemble des contrats.

[Deuxième exemple: la pauvreté et les inégalités. Et bien, malgré les SDF et les Resto du Cœur, le taux de pauvreté est plus bas actuellement qu'il ne l'était dans les années 70! Et très nettement puisqu'il est passé de 18.2% de la population et 14.1% actuellement; soit une baisse de près de 25%.]

Le taux de pauvreté, comme vous le savez, représente le nombre de personnes vivant au dessous du seuil de pauvreté, fixé en général à 60% du revenu médian. Imaginons la situation suivante : une population de quatre personnes, gagnant respectivement 500, 1000, 1001 et 5000 €. Le revenu médian est alors de 1000€, ce qui place le seuil de pauvreté à 600 €, et celui qui gagne 500 € se trouve donc en dessous. Le taux de pauvreté est donc de 25%.

Maintenant, imaginons que je réduis le salaire de celui qui gagne 1000 et 1001 €, en les passant à 800 et 801 € respectivement. Le revenu médian descends alors à 800 €, le seuil de pauvreté à 480 €… et personne n’est plus sous ce seuil. En baissant les salaires, j’ai donc réduit le seuil de pauvreté de 25% à 0%. Miraculeux, non ?

Le taux de pauvreté donne une idée de la forme de la pyramide des revenus. Plus celle-ci est plate, et plus le taux de pauvreté est faible. En particulier, un système dans lequel tout le monde a le même revenu aurait un taux de pauvreté de 0%, et cela quelque soit le niveau de revenu…

[La chute est encore plus spectaculaire pour ce qui concerne la grande pauvreté. Et pourtant, je n'entends parler, sur ce blog plus qu'ailleurs, du drame que vivent les classes populaires. Je ne dis pas que leur situation est facile et encore moins enviable, je constate simplement que, sur le plan matériel, elle s'est améliorée au cours des 40 dernières années.]

En termes absolus, c’est vrai, mais c’est aussi vrai pour l’ensemble des couches sociales, et cela depuis que le monde est monde. Les progrès technologiques et sociaux font évoluer la productivité, et quand même bien ces gains sont irrégulièrement répartis, tout le monde touche quelque chose. Par contre, si vous regardez en termes relatifs, qui sont les seuls qui à mon avis comptent, vous voyez qui sont les perdants et qui sont les gagnants : la baisse de la pauvreté que vous rapportez plus haut vous donne d’ailleurs un signe : sous la médiane, la pyramide s’aplatit, alors qu’elle s’élance au dessus.

[De la même manière, contrairement aux rugissements des tribuns, les inégalités se sont effondrées entre le début des années 70 et aujourd'hui: la ratio interdécile (top 10 % sur bottom 10%) est passé de 4.75x en 1970 à 3.5x actuellement et le coefficient de Gini de 0.34 à 0.29.]

Là, votre discours donne à penser qu’il y a un comportement monotone, alors que ce n’est pas le cas. Oui, les inégalités on beaucoup diminué jusqu’au début des années 1980, et ont continué sur cette lancée jusqu’au début des années 1990. Depuis cette date, l’indicateur de Gini comme l’ensemble des autres indicateurs ont recommencé à augmenter. Les « tribuns » ont donc raison de « rugir », du moins depuis 1990…

[A ce titre, je me permets de faire remarquer, pour Descartes, que l'impact du quinquennat Sarkozy a été dévastateur (forte augmentation des inégalités) et celui de Hollande tout à fait salvateur (diminution sensible).]

C’est clair. Sarkozy a eu à faire face à la crise de 2008, Hollande a bénéficié de la reprise.

[Troisième exemple: les indicateurs sanitaires. 9 fois 10, en 30 ans, ils se sont considérable améliorés.]

Là encore, c’est une évidence – ce qui n’empêche pas, je suis d’accord avec vous, toute une gauche misérabiliste de le nier. Le progrès, je l’ai toujours dit, profit à tous. Le problème se situe dans le fait qu’il profite à certains bien plus qu’à d’autres. Mais il me semble incontestable que du point de vue matériel nous vivons tous beaucoup mieux qu’il y a trente ans. Du point de vue immatériel… c’est autre chose.

[Quatrième exemple enfin, particulièrement fascinant: la criminalité. Et bien, elle est en baisse! Et pas qu'un peu Malgré Marseille et ses règlements de comptes, le taux d'homicide a baissé de 60% entre le milieu des années 70 et maintenant, le nombre de vols à main armée de 50% tandis que le nombre de policiers morts en service a été divisé par 10 entre le début des années 80 et nos jours. Mais, bien entendu, comme le dit MLP, "la violence explose" et le "vivre ensemble" se dégrade.]

Là, par contre, je trouve votre argument spécieux. Il est clair que nos sociétés sont sur une logique de pacification qui réduit régulièrement la grande violence armée. Par contre, on ne peut pas dire la même chose de la violence diffuse, une violence qui échappe largement aux statistiques parce qu’elle n’a que rarement des suites pénales. Or, cette violence diffuse a des conséquences sociales bien plus importantes que le grand banditisme ou le vol a main armée, tout simplement parce qu’il s’agit d’une violence diffuse, qui menace chacun d’entre nous dans sa vie quotidienne.

[Force est pourtant de constater que les relations entre français et entre les français et les forces de police se sont nettement pacifiées au cours des 30 dernières années.]

Les « relations entre français » ? Non, je ne le crois pas. Je ne voyais pas il y a trente ans autant de graffitis sur les rames du métro, autant de petites dégradations, autant de jeunes se baladant avec le « ghettoblaster » à font la caisse sans que personne ose intervenir. Quant aux relations avec les forces de police… il faudrait demander aux policiers qui ont à gérer les « zones de non droit » ou la police n’entre plus ce qu’ils en pensent.

[Je ne compte pas me lancer dans la psychanalyse ou l'anthropologie des français et encore moi de m'exonérer de ce syndrome, mais il n'empêche que, contrairement à ce que vous dites, les choses ne se sont pas dégradées en 30 ans mais, dans l'ensemble, améliorées.]

Je crois que vous confondez les choses et les chiffres. Oui, en cherchant bien, vous trouverez des chiffres qui s’améliorent. Je suis d’ailleurs le premier à dire que d’un point de vue absolu et sur une longue période la situation de tout le monde s’améliore, et cela depuis les débuts de l’histoire. Comparez le sort de Neanderthal au notre, et vous trouverez très peu de domaines ou sa vie nous paraîtrait enviable, quoi que disent les écologistes. Mais on ne peut se contenter d’une vision aussi partielle. Lorsque l’ensemble de la société double son revenu, le fait qu’une couche sociale ne voit le sien augmenter que de 10% doit être considéré comme une dégradation.

[Ce qui s'est considérablement dégradé, en revanche, c'est notre tolérance à l'aléa, à l'insatisfaction, au déplaisir, à la douleur et à la mort. C'est un peu dans la veine de ce que dit Descartes quand il s'étonne de la mentalité adolescente des militants qui se lamentent de 34%.]

Cela dépend ce que vous appelez « tolérance ». Quand j’étais petit, le gardien du grand ensemble ou habitaient mes parents mettait des « amendes » de 5 francs aux enfants qui, malgré les écriteaux, marchaient sur les pelouses. Aujourd’hui, le même gardien laisserait probablement tomber, de peur de se faire agresser. Lequel des deux était le plus « tolérant » ?

Je ne crois pas que ce soit une question de « tolérance ». Au contraire, j’aurais tendance à dire qu’on était moins « tolérant » avant, mais qu’on était plus réactif. Hier, lorsque quelque chose nous déplaisait, on faisait quelque chose. Aujourd’hui, on se replie sur soi et on pleurniche. Hier, un voisin qui mettait la musique à fond au milieu de la nuit se faisait casser la gueule. Aujourd’hui, les gens murmurent dans leur coin, se sentent agressés, mais ne font rien. Ce n’est pas ce que j’appelle « être moins tolérant ». Cela traduit d’abord notre passage du statut d’acteur au statut de « victime ». Il y a là un comportement immature, mais pas tout à fait celui que vous décrivez à mon avis.

[Tout le monde veut tout de suite et est prêt à casser ses jouets (l'euro?) à la moindre déconvenue.]

Là, vous êtes injuste. Je veux bien qu’on puisse attribuer ce comportement à ceux qui, ayant soutenu le traité de Maastricht, voudraient aujourd’hui casser l’Euro. Mais la plupart des gens qui veulent casser l’Euro n’ont pas attendu « la moindre déconvenue » pour s’y opposer. Beaucoup d’entre eux ont au contraire voté contre l’Euro alors même que la monnaie unique n’existait pas encore, conscients des conséquences.

Françoise 11/05/2017 21:06

Ha non, moi je suis En Marche depuis mai 2016 et j'ai voté Macron deux fois, pas question donc de me mettre dans le même sac que les 10 millions (y'en a plus mais ils viennent de la droite) d'électeurs qui ont choisi l'abstention et le blanc pour ne pas voter Macron.
Cependant, j'ai entendu des amis qui ont tenu le même discours que vous, à savoir voter MLP pour que Macron soit petitement élu;
je trouve ça vraiment tordu car, à supposer que parmi les 16 millions, certains vous aient suivi, vous auriez fait comment avec MLP au pouvoir (et toute la clique FN derrière elle, au cas où vous ne l'auriez pas bien saisi), puisque vous n'êtes aujourd'hui pas d'accord avec les idées frontistes?

Odp 11/05/2017 18:39

@ Descartes, NE, Pablito Waal, Luxy Luxe, Trublion et Marcailloux

Bien sûr que nombre de français sont pessimistes, pensent que le monde dans lequel ils vivent est en crise, que leur pays se délite et que l'avenir de leurs enfants sera plus sombre que le leur.

Bien sur, tout ceci n'est pas fondé que sur des fantasmes. C'est un fait que le marché de l'emploi est très difficile, qu'il y a eu depuis 30 ans une certaine déformation du partage de la valeur ajoutée en faveur du capital, que notre système scolaire échoue à intégrer des dizaines de milliers d'adolescents à notre culture commune et que les conflits identitaires et religieux atteignent une intensité très inquiétante.

Néanmoins, si l'on veut faire la distinction entre la RÉALITÉ et les REPRÉSENTATIONS, c'est aux statistiques qu'il faut s'atteler. Or, sans être, loin de là, un expert de ce sujet, il s'avère qu'à chaque fois que je m'y plonge, je constate que, dans les faits, tout va mieux.

Premier exemple: le taux d'emploi: vous pouvez me dire ce que vous voulez sur l'impact des réformes des retraites, cela ne change rien: le fait massif est que l'économie française donne plus d'emplois aux gens qui en ont besoin (soit ceux entre 25 et 64 ans) qu'elle ne le faisait il y a 25 ans.

Deuxième exemple: la pauvreté et les inégalités. Et bien, malgré les SDF et les Resto du Cœur, le taux de pauvreté est plus bas actuellement qu'il ne l'était dans les années 70! Et très nettement puisqu'il est passé de 18.2% de la population et 14.1% actuellement; soit une baisse de près de 25%. La chute est encore plus spectaculaire pour ce qui concerne la grande pauvreté. Et pourtant, je n'entends parler, sur ce blog plus qu'ailleurs, du drame que vivent les classes populaires. Je ne dis pas que leur situation est facile et encore moins enviable, je constate simplement que, sur le plan matériel, elle s'est améliorée au cours des 40 dernières années. De la même manière, contrairement aux rugissements des tribuns, les inégalités se sont effondrées entre le début des années 70 et aujourd'hui: la ratio interdécile (top 10 %sur bottom 10%) est passé de 4.75x en 1970 à 3.5x actuellement et le coefficient de Gini de 0.34 à 0.29. A ce titre, je me permets de faire remarquer, pour Descartes, que l'impact du quinquennat Sarkozy a été dévastateur (forte augmentation des inégalités) et celui de Hollande tout à fait salvateur (diminution sensible).

Troisième exemple: les indicateurs sanitaires. 9 fois 10, en 30 ans, ils se sont considérable améliorés. Les français d'aujourd'hui sont plus grands, plus forts, vivent plus longtemps et sont bien mieux soignés que leurs aînés. Il y avait, il y a 30 ans, 15 000 médecins hospitaliers en métropole ; il y en a actuellement 45 000... Et pourtant les professionnels de la lamentation (i.e. les syndicats) nous expliquent qu'entre temps on a détruit le service public. Si maintenant on détruit l'Hôpital en y ajoutant des postes de médecins, je ne sais pas trop où l'on va.

Quatrième exemple enfin, particulièrement fascinant: la criminalité. Et bien, elle est en baisse! Et pas qu'un peu Malgré Marseille et ses règlements de comptes, le taux d'homicide a baissé de 60% entre le milieu des années 70 et maintenant, le nombre de vols à main armée de 50% tandis que le nombre de policiers morts en service a été divisé par 10 entre le début des années 80 et nos jours. Mais, bien entendu, comme le dit MLP, "la violence explose" et le "vivre ensemble" se dégrade. Force est pourtant de constater que les relations entre français et entre les français et les forces de police se sont nettement pacifiées au cours des 30 dernières années. Afin d'avoir une meilleure idée de la réalité de cet effondrement, un chiffre: il faudrait un Bataclan (135 morts) tous les mois pour que nous retrouvions le taux d'homicide des années 90. On en est loin.

Je ne compte pas me lancer dans la psychanalyse ou l'anthropologie des français et encore moi de m'exonérer de ce syndrome, mais il n'empêche que, contrairement à ce que vous dites, les choses ne se sont pas dégradées en 30 ans mais, dans l'ensemble, améliorées. Ce qui s'est considérablement dégradé, en revanche, c'est notre tolérance à l'aléa, à l'insatisfaction, au déplaisir, à la douleur et à la mort. C'est un peu dans la veine de ce que dit Descartes quand il s'étonne de la mentalité adolescente des militants qui se lamentent de 34%. Tout le monde veut tout de suite et est prêt à casser ses jouets (l'euro?) à la moindre déconvenue.

PS

Pour Luxy Luxe: si les gens ne peuvent être heureux que quand leur pouvoir d'achat augmente de 5% par an c'est qu'ils ont un problème et que la puissance publique n'a pas à s'en occuper (sauf peut être à envisager de les mettre dans un camp de redressement).

Pour Pablito Waal: je ne nie pas que le crise financière et sa gestion "austéritaire" par l'Allemagne ait eu un impact considérable sur le niveau de vie des gens. Je sais que la vie de nombre de nos compatriotes est dure et souvent très loin de ce que à quoi leur niveau de formation pourrait leur donner "droit" mais enfin une augmentation du PIB par tête de "seulement" 0.5% ce n'est pas non plus la mer à boire.

Pour NE: je ne nie pas que l'intégration des populations immigrées paraissent un défi particulièrement ambitieux pour la République Française mais probablement pas plus que celui des "classes laborieuses" à la fin du 19eme siècle et au début du 20eme quand Descartes et ses amis rêvaient, le couteau entre les dents, de faire de la France une province de l'URSS et à l'avènement d'une guerre civile dans notre pays. Elle en a vu d'autres, la Gueuse...

Pour Trublion: vous avez tout à fait raison. C'est le point faible du système.

Descartes 11/05/2017 11:27

@ Françoise

[Pardon d'vous l'dire, comme dirait l'autre, mais faudrait expliquer dans un billet complet comment le vote Marine n'est pas un vote FN.]

Cela paraît assez évident : lors d’une élection présidentielle, on vote pour une personne, et non pour un parti. On peut voter pour MLP parce qu’elle est soutenue par le FN, on peut aussi voter pour elle parce qu’on est d’accord avec ce qu’elle dit, mais aussi parce qu’on aime le ton de sa voix ou sa coiffure. Un vote pour MLP n’est donc pas nécessairement un vote FN. Autrement, il vous faudrait qualifier tous ceux qui ont voté pour Macron de « vote En Marche », non ?

[10 millions d'électeurs pourraient vous expliquer (…)]

Comment le savez-vous ? Avez-vous discuté avec eux ? Avez-vous lu dans leurs pensées ? De grâce, évitez de cacher vos opinions derrière « 10 millions d’électeurs » qui ne vous ont rien demandé.

[comment ils ont fait pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP,]

C’est leur opinion, ce n’est pas la mienne. Ces 10 millions ont permis à Macron d’atteindre les deux-tiers des votants, une légitimité qui n’aurait pas été la même s’il n’avait eu que 51%. Rien qu’à regarder le soulagement de Juncker ou de Merkel le soir de l’élection, on pouvait comprendre que leur méthode « pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP » n’était pas aussi efficace que la mienne…

Descartes 11/05/2017 10:54

@ Marcailloux

[Notre pays est caractérisé par un degré de sous activité trop élevé et de générations en générations les loisirs « improductifs » se sont substitués aux loisirs productifs Je sais bien que certains des lecteurs de votre blog ma qualifieront de « vieux con », mais il y a soixante ans, au lendemain de la guerre, les loisirs de la plus grande partie de la population étaient consacrés à des tâches productrices de richesses, que cela aille du jardin potager à la construction et l’aménagement de sa maison ou de son appartement, le bricolage, les activités manuelles techniques ou artistiques, l’enrichissement culturel, l’action syndicale ou partisane, les activités associatives, etc…]

Je n’y avais jamais pensé, et je trouve votre remarque très intéressante. Oui, lorsqu’on réfléchit de plus près, vous avez raison. Et l’effet est d’autant plus dramatique que les loisirs étaient plus rares. Le loisir hier était bien plus « actif », alors qu’aujourd’hui il est très largement « passif ». Il faut aussi signaler un côté « individualiste » qui se manifeste dans le temps de loisir passé dans le soin de soi-même.

Je rattache votre commentaire à une observation que j’ai entendu souvent chez mes parents : lorsqu’on montre des gens qui vivent dans des logements délabrés, leur réaction était de se demander pourquoi ces gens-là ne prennent pas un pinceau et un pot de peinture pour améliorer leur quotidien. Parce c’est ce que eux faisaient dans leur jeunesse…

[Voilà pourquoi je vous dis qu’il est plus que salutaire de « mettre tout le monde au boulot » c’est à dire leur donner une occupation les éloignant d’une certaine oisiveté assez répandue, fût-ce par, des petits boulots, par des emplois sortant plus ou moins des cadres habituels, quitte à encadrer règlementairement tout cela, inciter le développement d’initiatives locales pour rendre actifs et utiles à eux mêmes comme à la société de trop nombreuses personnes qui renoncent complaisamment ou contre leur grée à saisir toutes les opportunités d’emploi.
Cela augmentera les moyens et diminuera les besoins superflus.]

Je crois que nous partageons cette vision qui fait de l’activité productive pour autrui l’élément structurant de la société humaine. Cela étant dit, je ne vois pas très bien les moyens qui pourraient être utilisés pour combattre l’idée d’un loisir qui serait par essence improductif.

Françoise 11/05/2017 00:03

@pseudo D
Pardon d'vous l'dire, comme dirait l'autre, mais faudrait expliquer dans un billet complet comment le vote Marine n'est pas un vote FN.
10 millions d'électeurs pourraient vous expliquer comment ils ont fait pour voter contre Macron sans glisser de bulletin MLP, c'est pas très compliqué mais votre problème c'est que ça aurait eu trop l'air d'être soumis aux insoumis.

Marcailloux 10/05/2017 17:10

@ Descartes,

Bonjour,

« « Parce que « mettre tout le monde au boulot » pose quand même un certain nombre de questions. » »

Vous aurez noté les guillemets qui souligne le caractère elliptique de l’assertion.
Notre pays est caractérisé par un degré de sous activité trop élevé et de générations en générations les loisirs « improductifs » se sont substitués aux loisirs productifs Je sais bien que certains des lecteurs de votre blog ma qualifieront de « vieux con », mais il y a soixante ans, au lendemain de la guerre, les loisirs de la plus grande partie de la population étaient consacrés à des tâches productrices de richesses, que cela aille du jardin potager à la construction et l’aménagement de sa maison ou de son appartement, le bricolage, les activités manuelles techniques ou artistiques, l’enrichissement culturel, l’action syndicale ou partisane, les activités associatives, etc . . . .
Les gens n’avaient pas le temps de se contempler dans la glace et développer un nombrilisme, un « moi-je » qui est le cas courant aujourd’hui.
Les loisirs devenus uniquement ludiques sont maintenant essentiellement basés sur la consommation de voyages, de matériel sportif, de matériel informatique, de sportswear comme on dit, de jeux vidéo, etc . . . . d’où une dépendance permanente à la possession de l’objet ou du service convoité qui, bien évidemment se renouvelle en permanence et crée ainsi un besoin sans cesse inassouvi.
Le manque d’emplois entrainant le manque de moyens entretient ce manque de satisfaction des besoins qui manquent eux mêmes d’autosuffisance. Nous vivons dans une société du manque poussé au point ultime d’une détestation globale de ce qui nous entoure parce ce que notre société ne peut pas nous le procurer sans trop d'effort.
Voilà pourquoi je vous dis qu’il est plus que salutaire de « mettre tout le monde au boulot » c’est à dire leur donner une occupation les éloignant d’une certaine oisiveté assez répandue, fût-ce par, des petits bouleaux, par des emplois sortant plus ou moins des cadres habituels, quitte à encadrer règlementairement tout cela, inciter le développement d’initiatives locales pour rendre actifs et utiles à eux mêmes comme à la société de trop nombreuses personnes qui renoncent complaisamment ou contre leur grée à saisir toutes les opportunités d’emploi.
Cela augmentera les moyens et diminuera les besoins superflus.
C’est un vaste débat où les noms d’oiseaux risquent de voler bas, mais j’ai le sentiment que, avec ou sans l’euro, dans l’Europe ou sans l’Europe, nous ne pourrons pas très longtemps en faire l’économie.


« « Par ailleurs, certains vous reprocheront une affirmation qui consacre le rôle du travail comme épine dorsale de la structure sociale... » »

Bien sûr, et je le sais bien. Je ne reprocherai à personne d’avoir un avis contraire, et je suis tout à fait prêt à le comprendre. Seulement, il faudra, pour ces personnes, respecter la même logique dans leur consommation, et alors, pourquoi pas une société qui substitue le durable à l’éphémère, la qualité à la quantité, l’utile au superflu, l’immatériel au matériel, et tutti quanti. C’est à un débat démocratique de trancher, mais il faut que le problème soit bien posé et je ne pense pas qu’actuellement, aucun parti n’ai la capacité imaginative de mener un tel débat.
On a bien vu à quel point, avec B.Hamon l’idée complexe qui tourne autour de la notion de revenu universel a été bâclée, salopée même.
Paix à son souvenir, il a payé cash !

Descartes 10/05/2017 13:57

@ nationaliste-ethniciste

[C'est une défaite, indéniablement. Il y a 15 jours, à des collègues inquiets qui voyaient déjà Marine le Pen à l'Elysée, nos élèves immigrés massivement expulsés, l'Education Nationale en proie à des purges à la Erdogan, je disais: « Calmez-vous. Si elle fait 35 %, ce sera déjà très bien pour elle ». Bon, j'avoue que la semaine dernière, je me suis laissé entraîner à une forme d'optimisme assez étranger à mon tempérament: sans parier sur l'élection de Marine le Pen, j'ai fini par me dire que le rejet de Macron lui permettrait peut-être d'atteindre les 40 %. Comme quoi, j'aurais mieux fait de m'en tenir à mes sages prémonitions du début...]

Moi aussi, je m’étais laissé à rêver d’un rapport de forces 51/49. Mais je n’y ait jamais vraiment cru, surtout quand j’ai vu le niveau de participation. On sait que dans ce genre de situations le fantasme joue à plein, mais ce qui m’étonne le plus est que tant de personnes – y compris les militants concernés – jugent les résultats des candidats non pas en comparaison aux résultats antérieurs, mais en comparaison avec les fantasmes en question. Comme on s’imaginait que MLP pouvait gagner, on trouve que sa défaite est un « échec »…

[Alea jacta est. Les européo-immigrationnistes ont gagné. Nettement. Tant mieux pour eux.]

« La France a perdu une bataille, mais la France n’a pas perdu la guerre… »

Descartes 10/05/2017 13:40

@ Marcailloux

[La seule question qui vaille, à mon sens, actuellement, c'est de mettre "tout le monde au boulot"]

Personnellement, je suis d’accord. Mais dès lors qu’on sort de la généralité et qu’on entre dans les détails, le diable apparaît. Parce que « mettre tout le monde au boulot » pose quand même un certain nombre de questions. D’abord, quel boulot ? Un poste de livreur de pizza à mi temps ou de chauffeur UBER, c’est un boulot ?

Par ailleurs, certains vous reprocheront une affirmation qui consacre le rôle du travail comme épine dorsale de la structure sociale...

Descartes 10/05/2017 12:08

@ françoise

[Le pseudo D a choisi de voter frontiste (mais il ne l'est pas, hein? ;)),]

Je n’ai pas voté « frontiste ». Il n’y avait d’ailleurs aucun candidat qui se soit qualifié ainsi. Je vois que vous avez bien retenu la leçon de Goebbels : « calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose »…

[soit disant comme il l'annonce par simple rejet de notre nouveau président,]

Je ne sais pas ce que « soit » à dit. Mais si vous relisez mon papier vous verrez que la motivation de mon vote n’est pas « le simple rejet de notre nouveau président ».

nationaliste-ethniciste 09/05/2017 22:45

@ odp,

"34%... Quelle raclée."
C'est une défaite, indéniablement. Il y a 15 jours, à des collègues inquiets qui voyaient déjà Marine le Pen à l'Elysée, nos élèves immigrés massivement expulsés, l'Education Nationale en proie à des purges à la Erdogan, je disais: "Calmez-vous. Si elle fait 35 %, ce sera déjà très bien pour elle."

Bon, j'avoue que la semaine dernière, je me suis laissé entraîner à une forme d'optimisme assez étranger à mon tempérament: sans parier sur l'élection de Marine le Pen, j'ai fini par me dire que le rejet de Macron lui permettrait peut-être d'atteindre les 40 %. Comme quoi, j'aurais mieux fait de m'en tenir à mes sages prémonitions du début...

Alea jacta est. Les européo-immigrationnistes ont gagné. Nettement. Tant mieux pour eux. Macron n'a jamais caché son européisme et son attachement à la "diversité" et à la société multiculturelle. Bouteflika, qui n'a jamais manqué une occasion de cracher sur la France (bien qu'il s'y fasse soigner...), a déclaré que Macron était "un ami de l'Algérie". Il est clair qu'une majorité de Français, aujourd'hui, n'aiment pas leur pays, ou du moins y sont indifférents. Ce n'est pas un reproche, c'est un constat. Obnubilés par "ce qu'on pense de nous à l'étranger", beaucoup de nos compatriotes pratiquent "la haine de soi". D'autres, d'origine étrangère, vivent dans le ressentiment à cause de la colonisation, de l'esclavage ou des prétendues discriminations. On ne peut pas forcer une nation à vivre si elle n'en a plus la volonté.

Le peuple a parlé. Vox populi, vox dei. Je suis triste, mais je suis minoritaire, c'est un fait. Nous avons été battus. Vae victis.

Je voudrais juste dire à notre ami odp que le bien-être d'un peuple ne se mesure pas uniquement au taux d'emploi ou au pouvoir d'achat. Avoir une vie agréable, cela concerne également la sociabilité au quotidien, les rapports avec le voisinage, l'environnement culturel, bref le "vivre-ensemble" comme on dit. Et de ce point de vue là, je pense qu'on peut dire qu'il y a une dégradation. Et la multiplication de nos "apprentis-djihadistes" est un symptôme de ce mal-être: les uns, tiraillés entre deux cultures, peinent à choisir (d'autant que l'école ne fait rien pour leur faire aimer la France, au contraire), les autres ne reconnaissent plus leur pays, quand égarés dans une "cité sensible", ils ont l'impression de se retrouver dans la banlieue d'Alger ou d'Abidjan.

Macron va arranger tout cela et nous "réconcilier", paraît-il. Mais s'il échoue...

Trublion 09/05/2017 20:55

@ ODP,
Si les choses vont si bien pour les Français, expliquez moi pourquoi il est demandé à la France de libéraliser son marché du travail et de diminuer la dépense publique ?
J'y vois le signe d'un pays qui vit au-dessus de ses moyens - hausse du pouvoir d'achat soutenu par l'endettement public- et le retour du réel risque d'être douloureux.

Marcailloux 09/05/2017 17:48

@ Descartes et odp
Bonjour,
L'énervement consécutif aux résultats électoraux ne semble pas propice à un dialogue constructif. Il me semble que la réalité est plus nuancée que celle que chacun de vous expose.
C'est sans aucun doute vrai que la France, dans ses moyennes arithmétiques donne un visage d'aisance relative. Maintenant, il faut examiner la notion d'écart type dans les moyennes que l'on nous présentent dans les domaines socioéconomiques particulièrement.
Une analyse plus profonde montre une aggravation fréquente des situations individuelles et, parallèlement une amélioration substantielle pour d'autres catégories. La moyenne arithmétique ne fait que faiblement ressortir ces différences.
L'acceptation d'un chômage de masse est en train de rencontrer ses limites et les politiques basées depuis 40 ans sur les atténuations des effets du chômage plutôt que sur les causes nous ont conduit dans l'impasse où nous sommes.
Des gens qui ne se représentent plus d'avenir par l'autonomie que leur permet un travail normalement rémunéré deviennent rapidement des révoltés résignés, ou l'inverse si vous préférez. Ils ont, inconsciemment, certes, un peu honte de leur situation d'assistés permanents ou d'assistés potentiels.
Et la honte qu'ils ressentent, à juste titre, se transfère sur les élites qui semblent ne pas saisir les données de la question; D'où le vote important pour les extrêmes.
La seule question qui vaille, à mon sens, actuellement, c'est de mettre "tout le monde au boulot"
Cette assertion un peu brutale mériterait un large débat national. Le reste est de la poudre électorale.

Pablito Waal 09/05/2017 16:31

ODP,
non seulement je plussoie la réponse que Descartes vous fait, mais je voudrais ajouter :

- quand vous dites : "Taux d'emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d'emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%"

...cela veut simplement dire qu'en 24 ans, on a repoussé l'âge du départ en retraite (1993, 2003 et 2010, vous vous rappelez?), c'est tout. Donc le taux d'emploi des 50-64 ans devait nécessairement augmenter, sinon votre retraite sera décotée.

- et quand vous dites : "Evolution du pouvoir d'achat sur la période: +40%."

Vous devriez vous intéresser à l'évolution de la croissance annuelle du PIB par tête, en monnaie constante. Le taux diminue tendanciellement, comme dans tous les pays développés - à l'exception, pour des raisons géographiques et monétaires non transposables et sans doute pas durables, de l'Allemagne depuis dix ans -. Pour la France, la croissance du PIB par tête en monnaie constante est de l'ordre de 0.25% annuels sur les dix dernières années (source : Banque Mondiale). Pour l'Espagne, c'est le même chiffre, mais en négatif; pour l'Italie, c'est -1% par an. On s'épargnera le cas de la Grèce.

Luxy Luxe 09/05/2017 14:26

[Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d'emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d'emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d'emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d'emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d'achat sur la période: +40%.]

Mouais.

Dans le même temps, on peut aussi se dire que :

Evolution du pouvoir d'achat 1965-1990 : +86 %
Taux de chômage 1975 : 3,3 %

(source insee :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2385829/reve-conso-evo-dep-pa.xls
https://www.insee.fr/fr/statistiques/fichier/2388200/irsoceec15_chom_Excel.zip)

Ptêt bin qu'les gens qu'y s'disent quand même qu'c'était mieux zavant, ils ont simplement une vue plus longue...

Sans compter que l'évolution globale du pouvoir d'achat, ça s'rait p'têt bin aussi de la décomposer en fonction de la répartition des revenus... J'ai comme qui dirait l'impression qu'on pourrait avoir des surprises en découvrant que l'augmentation moyenne n'est pas distribuée d'une manière parfaitement linéaire...

françoise 09/05/2017 11:05

@ odp
"la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés"
comme vous y allez fort... ce n'est pas vous qui, en conseil "d'ami", critiquiez mes passions tristes? je trouve les vôtres plutôt vengeresses.
Le pseudo D a choisi de voter frontiste (mais il ne l'est pas, hein? ;)), soit disant comme il l'annonce par simple rejet de notre nouveau président, mais nous, les lecteurs de longue date, savons bien qu'il dérive lentement mais sûrement du côté de l'extrême droite, peut-être par aigreur contre ses anciens "camarades".
Quand il verra que le FN abandonnera sa tendance populiste pour revenir à ses fondamentaux de pure haine de la société,
il déchantera car il trouvera plus fort que lui!
Laissons-le dans ses doutes sans enfoncer le couteau dans la plaie.

Descartes 09/05/2017 10:16

@ odp

[34%... Quelle raclée.]

Où voyez-vous une « raclée » ? Que ce soit en voix ou en pourcentage, c’est le meilleur résultat jamais réalisé par un candidat FN, avec une progression dramatique que ce soit en pourcentages ou en voix par rapport aux élections précédentes. Et cela malgré un tir de barrage de l’ensemble de la classe politico-médiatique, de la quasi-totalité des médias, des faiseurs d’opinion, des intellectuels, et même des personnalités internationales. Et ce serait « une raclée » ? Tout ça parce que les sondages donnaient plus ?

Je vous avoue que j’ai du mal à comprendre. J’ai été longtemps militant politique. Si mon parti avait fait un tel résultat, je pense que j’aurais fait la fête pendant une semaine… et vous dites qu’il s’agit d’une « raclée » ?

[Cela veut dire 2 choses: tout d'abord que la France n'est pas aussi en crise qu'on veut bien le dire:]

Cela dépend de ce qu’on appelle « la France ». Si par « la France est en crise » vous entendez « les Français vivent mal », vous avez sans doute raison : il y a beaucoup de Français – ceux qui appartiennent à la bourgeoisie et aux « classes moyennes » - qui vivent très bien. Je trouve d’ailleurs très significatif qu’alors que le pays donne à Macron une majorité de deux tiers, les votants ouvriers donnent, eux, deux tiers à la candidate du FN. C’est dans cette fracture que je vois le signe de la « crise » française, plus que dans la dégradation du niveau de vie.

[le Nord-Est du territoire est en crise, c'est un fait ; le reste va très bien, merci pour lui (1).]

Vous devriez faire un petit tout aux quartiers nord de Marseille, à Vénissieux ou à Grigny. Vous pourriez constater que tout ne va pas si bien que ça. Il est d’ailleurs difficile de construire une corrélation entre les territoires « qui vont mal » et le vote FN. Dans le Nord et l’Est, le vote des laissés pour compte va vers le FN. Dans les zones périurbaines où les citoyens d’origine immigrée sont nombreux, c’est plutôt l’abstention qui grimpe, du fait de l’image du FN qui reste celle d’un parti raciste.

[Cela veut aussi dire que la politique est aussi, voire essentiellement, une affaire d'affect et que tant que les visages qui le représenteront se situeront entre le menaçant (MLP), le sournois (Rachline) et le chafoin (Philippot), le plafond de verre sera tel que la maison FN ne pourra accueillir que des nains, des bossus et des handicapés.]

Il est vrai que Le Guen, Le Foll et Hollande sont tellement attractifs, question « affect »…

[(1) Allez, quelques chiffres pour le plaisir. Taux d'emploi des 25-49 ans en 1990: 80.1%; taux d'emploi des 25-49 ans en 2014: 80.4%. Taux d'emploi des 50-64 ans en 1990: 44.6%; taux d'emploi des 50-64 ans en 2014: 58.7%. Evolution du pouvoir d'achat sur la période: +40%. Source INSEE.]

Tout va très bien, donc. On se demande de quoi se plaignent les gens…

Jean-François 07/05/2017 21:36

J'ai trouvé le discours de Macron très classe, en particulier la partie adressée à ceux qui n'ont pas voté pour lui. Je crois que c'est le premier moment qui me paraît un peu digne d'une élection présidentielle que je vois depuis des mois.

Descartes 10/05/2017 12:13

@ Jean-François

[« Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face ». Cela ne lui aurait rien coûté non plus de dire ce genre de choses pendant l'entre deux tours, mais il ne l'avait pas fait.]

Bien sur que si. Entre les deux tours, une telle déclaration aurait immédiatement provoqué l’interrogation. Tout le monde se serait demandé si une telle formule n’annonçait pas des concessions futures – par exemple, l’abandon de la réforme du code du travail. Macron aurait été sommé de s’expliquer, et n’aurait pas pu éviter la controverse, avec le risque de perdre des voix sur sa droite s’il restait vague, sur sa gauche s’il précisait qu’aucune concession ne serait faite. Aujourd’hui, il est élu et cela n’a guère plus d’importance.

Jean-François 09/05/2017 15:26

[Imagine-t-on un candidat déclarant qu’il voudrait enfoncer les plus fragiles, désorganiser les solidarités, favoriser les inégalités et les discriminations, ne pas assurer la sécurité et diviser la nation ?]

C'est un peu ce qu'il fait habituellement, quand il dit "je ne vais pas interdire les licenciements", "il n'y a pas de magicien", etc. Habituellement, son discours pour cet électorat est de dire qu'il ne va pas "leur mentir". Là au moins, il a eu la politesse de le faire ;-)

[Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face.]

Cela ne lui aurait rien coûté non plus de dire ce genre de choses pendant l'entre deux tours, mais il ne l'avait pas fait.

Descartes 09/05/2017 14:56

@ Jean-François

[Le passage que j'ai bien aimé est celui-ci, j'avoue que le reste est sans intérêt : "Je sais la colère, l'anxiété, les doutes, qu'une grande partie d'entre vous ont aussi exprimés. Il est de ma responsabilité de les entendre en protégeant les plus fragiles, en organisant mieux les solidarités, en luttant contre toutes les formes d'inégalité ou de discrimination, en assurant de manière implacable et résolue votre sécurité, en garantissant l'unité de la nation."]

Et ça veut dire quelque chose ? Imagine-t-on un candidat déclarant qu’il voudrait enfoncer les plus fragiles, désorganiser les solidarités, favoriser les inégalités et les discriminations, ne pas assurer la sécurité et diviser la nation ? Un président, ce n’est pas une assistante sociale. Il n’est pas la pour conjurer « la colère, l’anxiété ou les doutes » en nous dorlotant.

[C'est vrai qu'il a très probablement dit cela en vue des législatives,]

Il l’a surtout dit parce que cela ne lui coute rien. Il n’y a là pas la moindre concession à ceux qui ont rejeté son programme, et qui n’ont voté pour lui que parce qu’il y a Le Pen en face.

[Je ne sais pas si c'est le contraste avec toute cette campagne, mais j'ai tout de même apprécié cette marque de respect.]

Mais où est le « respect » ? J’aurais vu du « respect » si Macron avait dit « Je sais la colère, l'anxiété, les doutes, qu'une grande partie d'entre vous ont aussi exprimés, et je modifierai mon programme pour en tenir compte ». Mais ce n’est pas du tout son discours. Tout ce qu’il promet de faire pour tenir compte de « la colère, l’anxiété et les doutes » exprimés, c’est de mettre en œuvre son programme, le même qu’il a conçu avant que « la colère, l’anxiété et les doutes » s’expriment.

Jean-François 08/05/2017 13:25

Peut-être qu'on ne parle pas du même discours, je parlais de celui-ci :

http://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/video-presidentielle-revivez-le-discours-d-emmanuel-macron-apres-sa-victoire_2180045.html

Le passage que j'ai bien aimé est celui-ci, j'avoue que le reste est sans intérêt :

"Je sais la colère, l'anxiété, les doutes, qu'une grande partie d'entre vous ont aussi exprimés. Il est de ma responsabilité de les entendre en protégeant les plus fragiles, en organisant mieux les solidarités, en luttant contre toutes les formes d'inégalité ou de discrimination, en assurant de manière implacable et résolue votre sécurité, en garantissant l'unité de la nation."

C'est vrai qu'il a très probablement dit cela en vue des législatives, mais c'est la première chose qu'il dit dans son discours, après avoir remercié ses électeurs, et il le dit d'une manière solennelle et posée. Je ne sais pas si c'est le contraste avec toute cette campagne, mais j'ai tout de même apprécié cette marque de respect.

Descartes 08/05/2017 11:10

@ Jean-François

[J'ai trouvé le discours de Macron très classe,]

Moi je l’ai trouvé surtout très vide. Sur le fond, c’est le traditionnel « aimons nous les uns les autres » qu’on a entendu pendant toute la campagne (plus il parle, plus il me rappelle Ségolène Royal). Et sur la forme, on retrouve un peu le discours hollandais : syntaxe hésitante, utilisation des conjonctions de causalité (« car », « donc »), pour lier des propositions qui n’ont aucun rapport causal…

[en particulier la partie adressée à ceux qui n'ont pas voté pour lui.]

« Je vous ai… compris ». Oui, les élections législatives approchent…

Gugus69 07/05/2017 20:54

Magnifique ! C’est un triomphe !

Merci et bravo à tous ceux qui ont entendu l’appel. « les heures les plus sombres de notre histoire », « la bête immonde » et tout le bordel. Ils ont fait barrage contre le fascisme : merci.

Il faut dire que la bête immonde susnommée s’est drôlement fait défoncer la gueule depuis le premier tour de la présidentielle. Les sportifs dans l’Équipe, les artistes dans Libération, les patrons dans les Échos, tous les journaux, leurs journalistes et leurs propriétaires, Charlie Hebdo, tous les partis politiques du PCF à les Républicains et l’UDI, en passant par le PS, les Verts et le Modem, la CFDT, la conférence des présidents d’université, les loges maçonniques, les représentants de toutes les religions, Jean-Claude Juncker, le patron de la commission européenne, Angela Merkel, Barack Obama… Bref tous ceux qui comptent et pensent juste nous avaient mis en garde : le fascisme était à nos portes. Même les « antifas » ont tout cassé pour nous prévenir du risque.

Oui, depuis le premier tour… Car avant le premier tour, la Marine nationale était en tête dans les sondages ; mais bizarrement le fascisme n’était pas le principal problème. Les promoteurs du business plan « Macron » devaient d’abord régler le cas Fillon. Placé en position de favori par la primaire de la droite et la déconfiture hollandaise, le candidat de les Républicains faisait de l’ombre à leur marionnette.
Avec l’aide de Pénélope et d’une campagne de presse savamment orchestrée pendant trois mois autour d’un zèle judiciaire tout-à-fait remarquable, Fillon fut déglingué comme de juste.
On a appris depuis que quiconque se fourvoierait à donner crédit aux révélations supposées du Macronleaks serait poursuivi avec toute la rigueur de la loi par la très officielle commission de contrôle de la régularité du merdier électoral. Descendre Fillon, c’est permis ; pas Macron. Sinon gare !

Ne restait plus, donc, qu’à nous refaire le coup du front républicain au second tour. Et ça a marché… Comme d’hab, comme prévu. Le piège mitterrandien est diabolique. Et il est génial de simplicité : même François Hollande peut le tendre. En 2002, on avait réussi à nous faire trembler devant le danger fasciste, alors que Chirac avait été réélu avec... 82 % de voix !!!
C’est dire si en cette année 2017 le coup est passé près ! Macron n’a que deux voix sur trois ! Ouf, c’est passé de justesse...

Enfin… Restons mobilisés : la commission européenne, le patronat, le CAC 40 et l’OTAN compteront à nouveau sur notre vigilance antiraciste et antinazie pour élire, au deuxième tour des législatives, une assemblée nationale bien à leurs bottes. Comme le joli nouveau président.

Dès lors et pour cinq ans, les « sans dents », chaque jour plus nombreux et dont la plupart ne votent même pas contre la bête immonde, pourront continuer à sentir pourrir leurs chailles, dans la liberté et la démocratie. Je ne doute pas d’ailleurs que nos grands artistes, soulagés par la victoire éclatante de ladite démocratie, ne reprennent en cœur le « blues du dentiste » au concert des enfoirés, pour assurer le financement de distributions de dentifrice par les Restos du Cœur.

Vive la République, vive la France ! Enfin... ce qui reste de l’une et de l’autre.

Excusez-moi, ami et camarade : un accès de dépit plus que de raison...

Gugus69 09/05/2017 13:09

@ odp

>>

Nullement ! Je suis désolé que la lecture de mon billet d’humeur vous laisse cette impression.
Simplement, j’ai autour de moi quantité d’électeurs -souvent de gauche- qui sont personnes sensées et raisonnables, et qui sont arrivés après le premier tour en clamant leur résolution de s’abstenir au second, refusant de « choisir entre la peste et le cholera »…
Et puis au fil des jours, ils ont presque tous décidé que, finalement, il y a « des opinions avec lesquelles ont ne transige pas ». J’avais beau leur expliquer que Macron serait élu largement sans leurs voix, rien à faire ! Dans les deux ou trois jours qui précédaient le deuxième tour, j’ai même du la mettre un peu en sourdine : je me suis fait traiter de crypto-fasciste… de rouge-brun...
Voilà : On prétend qu’on peut tromper une personne dix fois ou dix personnes une fois, mais pas dix personnes dix fois. C’est évidemment faux. On peut ! Ce sont des techniques qu’on utilise en fonction des besoins et des publics ; ça s’appelle la publicité ou la propagande.
Et question propagande pour Macron et contre le FN, j’ai vraiment le sentiment qu’on en a bouffé notre saoul, non ?
Vous m’accorderez que les chiffres du second tour m’ont donné raison : il y a plus d’écart entre Macron et Le Pen que Mélenchon n’a obtenu de suffrages. En votant Macron, les électeurs de Mélenchon n’ont rien fait d’autre que renforcer sa position avant les législatives.
Je ne dis rien d’autre et je ne prends toujours pas mes copains pour des imbéciles, soyez-en assuré.
Quant à me croire « si malin que ça », peut-être faites-vous allusion au fait que je fais partie des ces quelques rares individus qui pensent que leur opinion est bonne, parce que sinon ils en changeraient ? Changer d’avis, ça m’est d’ailleurs souvent arrivé.
Mais pour l’instant, je reste convaincu que Macron est infiniment plus dangereux pour la France et les couches populaires de ce pays, que ne pouvait l’être Marine Le Pen…

Descartes 09/05/2017 10:00

@ françoise

["si j'étais "frontiste" ??? en douteriez-vous?]

Oui, et je reste je pense le mieux placé pour savoir ce que je pense. Ne vous en déplaise...

odp 08/05/2017 13:46

@Gugus69

C'est marrant, il semblerait que vous preniez le peuple français pour un ramassis d'imbéciles. Vous vous pensez si malin que ça?

BolchoKek 08/05/2017 12:00

@Descartes

>Vous êtes tout excusé. Quand j’ai vu la mise en scène de Macron marchant seul avec l’hymne européen en musique de fond… j’ai failli casser la télé.<

Moi aussi... mais c'était celle du boulot alors je me suis retenu.

françoise 08/05/2017 11:32

@pseudo D
"si j'étais "frontiste"" ???
en douteriez-vous? voudriez-vous jouer la partition NDA, et vous perdre comme lui?

Descartes 08/05/2017 11:05

@ Gugus69

[Il faut dire que la bête immonde susnommée s’est drôlement fait défoncer la gueule depuis le premier tour de la présidentielle. Les sportifs dans l’Équipe, les artistes dans Libération, les patrons dans les Échos, tous les journaux, leurs journalistes et leurs propriétaires, Charlie Hebdo, tous les partis politiques du PCF à les Républicains et l’UDI, en passant par le PS, les Verts et le Modem, la CFDT, la conférence des présidents d’université, les loges maçonniques, les représentants de toutes les religions, Jean-Claude Juncker, le patron de la commission européenne, Angela Merkel, Barack Obama… Bref tous ceux qui comptent et pensent juste nous avaient mis en garde : le fascisme était à nos portes. Même les « antifas » ont tout cassé pour nous prévenir du risque.]

J’avoue que je suis étonné par l’immaturité de notre société. Le 23 avril, Mélenchon fait un score que la « gauche radicale » n’avait pas fait depuis les années 1970. Et pourtant, tout le monde fait la gueule. Le 7 mai, avec plus de 11 millions de voix et 35% des suffrages MLP fait un score qui bat tous les records historiques. Et pourtant, on parle d’une « défaite », d’un « mauvais résultat ». Pourquoi une telle réaction ?

Je vois dans cette réaction un signe de la logique adolescente qui est celle de notre société. On veut tout, tout de suite. Et si on ne peut pas l’avoir, on fait une crise. On a oublié que la politique – la vraie - c’est une affaire de long terme. Qu’on conquiert des positions petit à petit, qu’on convainc les gens et on conquiert leur confiance par une action soutenue sur des années, qu’il faut perdre plusieurs fois avant de gagner. C’est cette logique adolescente qui fait qu’on peut pas jouir des victoires partielles, parce que seule la victoire finale compte.

En fait, MLP a fait un très bon résultat. Oui, les sondages lui donnaient bien plus. Mais il n’y a aucune raison de juger les résultats en les comparant aux sondages. Il faut comparer ce qui est comparable, et si on compare les résultats du FN hier à ceux des élections précédentes, ils sont excellents. Sans compter avec les résultats « immatériels ». La dédiabolisation d’abord : pour la première fois, le FN est traité comme un parti « comme les autres ». Il faut se souvenir qu’en 2002 la présence du FN au deuxième tour s’était accompagnée de manifestations de rejet massives, et que le candidat Chirac avait refusé le débat de deuxième tour. Rien de tel cette fois-ci : ceux qui ont piloté la « dédiabolisation » du FN peuvent être satisfaits du résultat. Ensuite, le FN a eu quinze jours de tribune pour défendre ses positions (ce qu’il a fait plus ou moins bien, par ailleurs). Ce sont les thèmes qu’il porte – et d’abord la question de la souveraineté et l’Europe – qui ont été sous le feu des projecteurs. Et finalement, faire 35% alors qu’on a contre soi l’ensemble des médias, des bienpensants (nationaux et internationaux), les milieux de la culture, de l’université, les syndicats, le patronat… ce n’est pas si mal. Franchement, si j'étais "frontiste", j'aurais débouché le Champagne et fait la fête toute la nuit...

[Excusez-moi, ami et camarade : un accès de dépit plus que de raison...]

Vous êtes tout excusé. Quand j’ai vu la mise en scène de Macron marchant seul avec l’hymne européen en musique de fond… j’ai failli casser la télé.

Françoise 07/05/2017 11:58

Le contrat passé avec NDA est selon moi le tournant qui a plombé MLP;
en se targuant d'avoir fait fléchir le FN sur la sortie de l'euro, NDA a brouillé le message pour les Français, et même dans l'esprit de MLP.
Quant au "vieux Front", c'est lui qui va reprendre le dessus après les élections, Marion Maréchal et Gollnisch vont sortir Marine et son Philippot et vous vous retrouverez au milieu de fous furieux qui font peur à lire sur les réseaux sociaux.
NDA a ainsi tout perdu et ne s'en remettra pas.

Françoise 07/05/2017 23:02

Ben ça commence mal pour le mariage MLP/NDA: ce dernier ne rejoindra pas la nouvelle "Alliance patriote et républicaine" de MLP et présentera des candidats dans chaque circonscription.

Descartes 07/05/2017 20:51

@ Françoise

[Le contrat passé avec NDA est selon moi le tournant qui a plombé MLP; en se targuant d'avoir fait fléchir le FN sur la sortie de l'euro, NDA a brouillé le message pour les Français, et même dans l'esprit de MLP.]

Je pense que vous avez raison. Il ne faut jamais changer de cheval au milieu de la rivière. On ne peut pas, après avoir soutenu un raisonnement cohérent pendant neuf mois, en changer à cinq jours de l’élection.

[Quant au "vieux Front", c'est lui qui va reprendre le dessus après les élections, Marion Maréchal et Gollnisch vont sortir Marine et son Philippot et vous vous retrouverez au milieu de fous furieux qui font peur à lire sur les réseaux sociaux.]

Je ne crois pas. Je viens d’entendre le discours de défaite de MLP, annonçant une transformation du FN et un élargissement de sa base. On voit mal comment ce discours pourrait annoncer un retour du « vieux Front ». A moins que vous pensiez que MMLP et Golnish ont les forces pour faire un coup de palais contre MLP ? J’en doute.

[NDA a ainsi tout perdu et ne s'en remettra pas.]

Je ne pense pas. MLP lui a rendu un hommage appuyé dans son discours, et je pense que le FN l’aidera par tous les moyens, ne serait-ce pour montrer que celui qui fait l’effort de croiser le Rubicon est bien récompensé de ses efforts…

Johnathan R. Razorback 07/05/2017 11:08

@Descartes
"Vous souvenez-vous d’une seule réplique mémorable de sa part ?"

"Il n'y a pas de finances magiques, madame Le Pen. Tous ces cadeaux que vous proposez, quelqu'un va devoir les payer."

Et du côté adverse: "Quelle que soit l'issue de cette élection, la France sera dirigée par une femme: moi, ou madame Merkel."

Descartes 07/05/2017 20:05

@ Johnathan R. Razorback

["Il n'y a pas de finances magiques, madame Le Pen. Tous ces cadeaux que vous proposez, quelqu'un va devoir les payer."]

Vous trouvez cette formule « mémorable » ? Elle n’est même pas originale. J’ai écrit la même dix fois sur ce blog. Franchement, dans le genre « tarte à la crème »…

[Et du côté adverse: "Quelle que soit l'issue de cette élection, la France sera dirigée par une femme: moi, ou madame Merkel."]

Ca, c’est plutôt bien trouvé…

Apache 07/05/2017 10:42

Ce débat fût catastrophique; entre MLP et son manque de dignité avec ses attaques incessantes et en dessous de la ceinture (le compte au bahamas...) et Macron et sa psychorigidité arrogante, cet homme sera en toute hypothèse élu aujourd'hui, et je m'inquiète pour mon pays avec ça a sa tête; il pique des crises de colère tout seul dans ses meetings et pendant le débat je le voyais bouillir intérieurement, on dit que le FN c'est le parti de la haine mais lui dans son regard je ne voyais rien d'autre que de la haine et du mépris, et puis traiter son adversaire de parasite, franchement ...
D'ailleurs je pense que Macron consomme des substances pas très catholiques pour avoir un comportement pareil, vous imaginez si il pète son plomb devant Poutine ou Trump ? "Pas-ça! Pas-ça! Pas-ça!" pour le citer lui même :-)
Cependant je suis quelque peu rassuré sur les Français, absolument toutes les personnes que j'ai interrogé ont trouvé ce débat horrible, je pense en fait que il y a une demande de débat de fond mais pas d'offre, surtout chez les catégories plus populaires

Descartes 07/05/2017 19:40

@ Apache

[on dit que le FN c'est le parti de la haine mais lui dans son regard je ne voyais rien d'autre que de la haine et du mépris, et puis traiter son adversaire de parasite, franchement ...]

La question du « FN : parti de la haine » mérite je pense un certain retour critique. Lors de cette élection, aucun meeting des candidats de gauche n’a été perturbé par des manifestants ou des groupes violents d’extrême droite. A l’inverse, des meetings de Fillon ou de MLP ont été perturbés par des manifestants de gauche qui ont agressé militants et candidats. Alors, lorsqu’on nous parle de la « violence » ou la « haine » chez le FN…

[D'ailleurs je pense que Macron consomme des substances pas très catholiques pour avoir un comportement pareil,]

Je vous avoue que je me suis déjà posé la question…

luc 07/05/2017 08:11

Il me semble qu'en toutes choses,il faut éviter le catastrophisme.
Les français,vous et moi,dès que nous le pouvons,nous épargnons...Alors ,il est logique que même les souverainistes rechigne à voir leurs économies fondre.N'est ce pas la menace sans cesse agiter,comme avant ,sans cesse était évoqué les chars de l'armée rouge sur les champs ?
Je suis souverainiste,non pas par orgueil ou grégarisme,mais comme scientifique.Là où l'Hexagone se trouve,réside une façon de fonctionner orientée vers l'Atlantique,le Sud.Pas vers les Balkans,l'Est ou le moyen orient.La France et l'Allemagne peuvent coopérere pas fusionner.C'est OBJECTIF.
Le FREXIT,c'est une question de temps.Le temps que l'Allemagne se débarrasse de nous.Pour moi,Macron,c'est quelqu'un qui sauvegardera,mon épargne de soixantenaire cancéreux,pour que mes enfants qui galèrent,grave,en profite un jour.Nous sommes des dizaines de millions ainsi.Souverainistes ou pas,c'est comme ça que les français des classes moyennes votent,pour leur beefsteak et celui de leur progéniture.La séquence qui va s'ouvrir à 20h01,sera inédite,foisonnante et agitée.
Puis ce quinquenat,sera celui soit du Frexit,soit des réformes pro souverainistes de l'UE.C'est vrai que + le score de MLP sera élevé,+ les européistes seront génés.Mais délà,avec le débat de Mercredi;la présence de PLM au second tour,les 7 Millions de voix pour JLM;1,4 pour NDA,les souverainistes ont marqué des points.
Il est hors de question que mon vote ailleà MLP (dont j'admire le courage à titre personnel),car le FN m'a agressé,traité d'anti-français parceque je suis pcf,et fait de même à d'autres membres de ma famille.Issu d'une famille de résistants,d'anti-colonialistes,de pcf,ce serait une émasculation morale,intellectuelle et ontologique ,de voter MLP.Mes enfants ne me regarderaient plus pareil.
Non,le vote MLP ce jour,est presque superflus.
J'ajoute que nul ne sait ce que l'anvenir nous réserve.
Qui aurait cru,qu'un jour MLP défende au nom du FN(qui l'accepte en pensant que ce sont des postures hypocrites),le programme du fdg de 2012?
Qui aurait cru que JLM maastrichtien,anti-pcf,revête en partie les habits du Duclos de 1969?
Je suivrai,comme toujours c'est ma boussole,les consignes de mon secrétaite,Pierre Laurent.Je vais aller voter Union du peuple de France...Macron,comme 100% de mes amis,collègues que j'aurai un jour à convaincre et avec qui je ne veux pas couper net les fils du dialogue en votant MLP.C'est ça aussi la politique..Préserver l'avenir,ne pas prendre des positions clivantes.Même le secret m'est impossible,car si je vote MLP,je le dirai,soit à ma compagne,soit dans un,deux ou trois ans.Mon silence géné serait aussi explicite,car je ne sais pas mentir contrairement à ceux d'extrème droitemes vrais ennemis.
Sait on jamais,Macron n'est il pas le mieux placer pour sauvegarder le bas de laine des français des classes moyennes?
Dans un,deux ou cinq ans,lorsque la Teutonie dira 'Raus',à la France,Macron n'est il pas le + compétent,'pour sauver les meubles',en tant que nouveau Roi républicain?
Les jeunes Gambetta,De Gaulle,ressemblaient ils à ce qu'ils sont devenus,une fois confronté aux tourmentes ultimes ?

OdP 08/05/2017 20:52

@ Luc

Restez comme vous êtes camarade: malgré les "phautes" d'orthographe je vous adore !

Descartes 07/05/2017 19:31

@ luc

[Les français, vous et moi, dès que nous le pouvons nous épargnons... Alors, il est logique que même les souverainistes rechigne à voir leurs économies fondre.]

Le problème est que nos économies ont déjà fondu. La plupart des français n’épargne pas en achetant de l’or ou des diamants. On dépose notre argent dans une banque en échange d’un titre de créance. En d’autres termes, les épargnants ne sont que des créanciers… et une créance ne vaut que pour autant que le débiteur qui l’émet est solvable. Lorsqu’on dit que « la dette ne sera jamais payée », ce qu’on est en train de dire est qu’une partie de notre épargne est virtuelle, et ne sera jamais récupéré. La sortie de l’Euro ne fera que rendre apparente cette réalité qui nous est aujourd’hui cachée.

[Je suivrai,comme toujours c'est ma boussole, les consignes de mon secrétaite, Pierre Laurent.]

Passées certaines limites, la fidélité devient un vice…

Bruno 06/05/2017 21:10

Bonsoir Descartes,

Cette élection m'a beaucoup déprimé, les perspectives s'annoncent terriblement mauvaises pour tous les républicains et les souverainistes.
Nous allons tout droit vers un deuxième quinquennant Hollande, problablement en pire, car plus "libéré".
Un point positif toutefois : le ralliement de NDA à MLP. C'est peut-être le début de la constitution d'un pôle souverainste républicain plus fréquentable.
Je rêve d'une refondation avec un nouveau nom, le départ des membres du "Vieux Front"...
NDA a du cran; je crois qu'il a pris la moins mauvaise option.
Ne pensez-vous pas que le FN et a fortiori MLP, soient des boulets? Je pense sincèrement que MLP ne pourra jamais l'emporter et vu que c'est elle qui a le monopole des idées souverainistes, nous sommes condamnés à les voir demeurer minoritaires avec elle.
Sans le nom Le Pen, sans le FN ancienne école, nous avons peut-être une chance à terme.
A terme oui je pense; mais bon je déprime, ce terme s'éloigne encore... La France n'a pourtant plus le temps d'attendre.
Votre prise de position est courageuse; je la partage. Pour ma part je ferai pareil, mais je le garderai pour moi. Au boulot ou ailleurs, les "républicains" de tous bords s'en offusqueraient et me traîteraient comme un pestiféré.

Merci pour vos articles.

Bruno

Descartes 07/05/2017 11:18

@ Bruno

[Cette élection m'a beaucoup déprimé, les perspectives s'annoncent terriblement mauvaises pour tous les républicains et les souverainistes.]

Oui et non. Du point de vue du souverainisme, je pense que le bilan est « globalement positif », pour reprendre une formule célèbre. Alors que le sujet était tabou il y a seulement quelques années, il est maintenant sur le devant de la scène et perçu comme structurant dans un projet politique. Ce n’est pas si mal. On peut regretter que le débat ait été superficiel, qu’il n’ait pas été bien porté… mais le fait est qu’on en discute, et qu’on continuera à en discuter dans les années qui viennent.

[Nous allons tout droit vers un deuxième quinquennat Hollande, probablement en pire, car plus "libéré".]

Oui. Un pas de plus vers une paralysie qui rappelle furieusement celle de la IVème République finissante.

[Un point positif toutefois : le ralliement de NDA à MLP. C'est peut-être le début de la constitution d'un pôle souverainiste républicain plus fréquentable. Je rêve d'une refondation avec un nouveau nom, le départ des membres du "Vieux Front"... NDA a du cran; je crois qu'il a pris la moins mauvaise option.]

La décision de NDA est en effet courageuse et va à contre-courant. En affirmant qu’on peut faire des compromis dès lors qu’on est d’accord sur les priorités, il a mis un peu de rationalité dans le débat politique. J’ose espérer qu’il réussira à expliquer cette décision à ses troupes et au-delà.

[Ne pensez-vous pas que le FN et a fortiori MLP, soient des boulets?]

C’est possible, mais au risque de me répéter, on ne fait de la politique qu’avec des réalités. Le FN existe, il occupe le créneau, et il sera difficile de l’y déloger. MLP n’est peut-être pas une grande dirigeante, mais c’est la seule aujourd’hui qui ait une légitimité suffisante pour faire face aux forces centrifuges à l’intérieur du FN.

[Je pense sincèrement que MLP ne pourra jamais l'emporter et vu que c'est elle qui a le monopole des idées souverainistes, nous sommes condamnés à les voir demeurer minoritaires avec elle. Sans le nom Le Pen, sans le FN ancienne école, nous avons peut-être une chance à terme.]

De toute façon, ne vous faites pas d’illusion : les idées souverainistes ne peuvent s’imposer que dans le cadre d’une crise grave. Car ce sont des idées exigeantes, sévères, mettant le principe de réalité au dessus du principe de plaisir. Le programme du CNR n’aurait jamais pu s’imposer sans l’Occupation, le gaullo-communisme sans le naufrage de la IVème République et la guerre d’Algérie.

[Votre prise de position est courageuse; je la partage.]

Merci, mais c’est un « courage » très limité. Comme vous, je n’irai pas le claironner dans ma famille ou sur mon lieu de travail. Ici, je peux me permettre cette liberté, mais comme vous je ne tiens pas à me voir condamné à l’ostracisme social. « Eppur si muove ».

luc 06/05/2017 15:56

http://anicetlepors.blog.lemonde.fr/2017/05/04/emanuel-macron-cet-homme-est-dangereux/
Pour ceux qui ne savent pas qui est Anicet Lepors,il est le fils spirituel de Vilon,qui négocia pour le PCF,le programme du CNR en 1944,1945.
Cet ancien ministre PCF jusqu'en 1984,toujours dans la mouvance PCF,appelle à l'abstention,dans le texte disponible au lien ci dessus..

Descartes 06/05/2017 20:44

@ luc

[Cet ancien ministre PCF jusqu'en 1984,toujours dans la mouvance PCF,appelle à l'abstention]

Le Pors est un homme extraordinaire. Toute sa vie, il a été un esprit indépendant, qui ne s'est jamais senti lié par le politiquement correct.

luc 06/05/2017 15:41

Toute flagornerie mise à part,votre choix public pour MLP(dans le secret de l'isoloir que ferez vous réellement ,ça vous regarde),n'est il pas la position médiane exprimée dans votre blog?
Tout est équilibré chez vous,y compris ce choix public,qui entraine une dynamique pérenne,de débats,et c'est trés agréable,n'est ce pas?;-D

luc 06/05/2017 15:28

Quelsques éclaircissements,cher Descartes,àau sujet de ma question'Si ça ne vous gène pas, pourriez vous commenter cette assertion selon laquelle, 'c'est aux législatives que l'on mesurera l'influence du FN?'.[J’aurais du mal, parce que je ne sais pas ce que cela peut vouloir dire.].Votre réponse entre crochets,me pousse à préciser..
MLP,a préparé sa future cmpagne des législatives en dézinguant mécaniquement,Macron,déjà Président.
la prochaine campagne,ce sont les législatives ,la mère de toutes les batailles pour les 4 mouvances qui structurent la vie politique.
En effet,il s'agira pour le FN,de se positionner en meilleur opposant au système Macro-Valso-Hollandien qui est en train de se mettre en place.
Or les insoumis et LR,postulent aussi à être reconnu comme le leader de la future opposition.Celle ce se mettra,en place dès 20h,ce dimanche 7/05.Sauf que,sachant que les présidentielles étant perdues,MLP a volontairement exercée un 'tir de barrage',pour préparer le retour au réel,que sont les législatives,comprenez n'est ce pas et partages vous,en partie,cette interprétation de l'attitude de MLP ?
D'ailleurs,suite aux scandaleux caillassage de MLP et NDA,par les 'hordes' Macronistes,il est possible qu'in extrémis MLP obtienne quand même aux alentours de 10 Millions de voix?
N'est ce pas inespéré et le minimum(Merci les débiles Macronistes),pour apparaître comme l'opposante la plus forte en suffrages et en détermination?

Descartes 07/05/2017 10:15

@ luc

[MLP,a préparé sa future cmpagne des législatives en dézinguant mécaniquement, Macron, déjà Président. La prochaine campagne, ce sont les législatives, la mère de toutes les batailles pour les 4 mouvances qui structurent la vie politique. En effet, il s'agira pour le FN, de se positionner en meilleur opposant au système Macro-Valso-Hollandien qui est en train de se mettre en place.]

Oui, mais n’oubliez pas que l’élection législative est, même si le but est constituer une représentation nationale, une élection avant tout locale, et donc fortement soumise au fait notabiliaire. Pour se faire élire député, il ne suffit pas d’un positionnement national. Il faut des réseaux, des soutiens, des clientèles. Le PS a beau avoir été réduit à la potion congrue dans l’élection présidentielle, il a toujours ces réseaux sur le terrain. C’est aussi le cas de LR. Ce n’est toujours pas le cas du FN, malgré les efforts de long terme que ce parti a fait ces dernières années pour conquérir une implantation locale.

[Sauf que, sachant que les présidentielles étant perdues, MLP a volontairement exercée un 'tir de barrage', pour préparer le retour au réel, que sont les législatives, comprenez n'est ce pas et partages vous, en partie, cette interprétation de l'attitude de MLP ?]

Non, je n’y crois pas trop. J’ai donné mon interprétation des choix tactiques de MLP lors du débat – c'est-à-dire, un exercice de réduction des dégâts devant un adversaire supérieur – et je n’y reviens pas. Je doute que cela ait le moindre effet sur le scrutin législatif.