"pro rege saepe, pro patria semper"

Le blog de descartes

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Blog de débat pour ceux qui sont fatigués du discours politiquement correct et de la bienpensance à gauche

Un blog pour parler politique, économie, société, poésie... bref, tout ce qui doit intéresser le citoyen d'une république.

Vos commentaires sont les bienvenus! Ouvrons le débat...

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Publié le par Descartes

Mes chers lecteurs, je vous dois des excuses. Vous vous attendiez peut-être à ce que la campagne électorale en cours fasse vibrer ce blog de débats, d’analyses, de propositions. C’était en tout cas ce à quoi je m’attendais : en 2012, la campagne avait fourni des programmes à analyser, des propositions à considérer, et une abondante matière à toutes sortes de débats. Mais cette fois-ci, j’ai du mal. Du mal à trouver la matière pour écrire un papier qui mérite d’être lu. Du mal aussi à m’enthousiasmer pour l’écrire, tant la campagne est morose, tant les discours sont creux. Et avec la crainte qu’un regard objectif puisse me faire passer aux yeux de certains pour un suppôt du Front National.

 

Prenez par exemple le débat de lundi dernier. Mais faut-il vraiment appeler « débat » cette chose ? En fait de débat, il s’agissait plutôt d’entretiens croisés. Oui, les candidats étaient tous dans le même studio, interrogés tour à tour par un journaliste qui posait à chacun une question différente. Mais rien n’avait été prévu pour que les candidats puissent commenter les propos les uns des autres, argumenter leurs désaccords. D’ailleurs, en auraient-ils été capables ? J’en doute, tant les questions posées étaient détaillées et techniques. Un homme politique n’est pas censé pouvoir argumenter sur tous les sujets à ce niveau, il y a des conseillers – et s’il gagne, des ministres – pour cela. On attendait de voir se confronter chez les candidats une vision, un projet global, une conception de l’Etat et de l’exercice du pouvoir. On a entendu une suite de discours parallèles sur les allocations pour le handicap ou le nombre de postes à créer dans l’Education nationale. Dans ce contexte, quel peut être le débat ? Comment avoir un échange sérieux sur le fait de savoir si c’est 40.000 postes d’enseignant supplémentaires plutôt que 60.000, sachant d’ailleurs que ces chiffres sortent du chapeau pour faire plaisir à une corporation et ne sont le résultat d’aucun calcul sérieux des besoins réels de l’Education nationale ? Les échanges entre candidats se sont donc limités à des « piques ». Qui font rire l’audience – surtout lorsqu’elle est composée des militants – mais ne font pas vraiment avancer les sujets de fond. Les « vous voulez ramener la France au moyen-âge » ou les « moi je suis honnête, moi » n’ont jamais beaucoup fait avancer le schmilblick.

 

Le seul point qui semblait faire la plus totale unanimité entre les candidats hors la candidate FN, c’est que la réalité n’existe plus. Ou du moins, que si elle existe elle n’a aucune espèce d’importance à l’heure de concevoir les politiques publiques. On avait l’habitude de dire que gouverner c’est prévoir, mais aujourd’hui il semblerait que ce soit surtout promettre. Des postes de policier, de gendarme, d’enseignant, d’infirmières comme s’il pleuvait. Le point d’indice des fonctionnaires débloqué. Des allocations revalorisées. Des « fonds » pour financer ceci ou cela par dizaines. Et bien sûr, le tout accompagné de baisses des impôts, de charges, de loyers… Le déficit ? La contrainte budgétaire ? La dette ? No problem. La croissance retrouvée grâce à toutes ces mesures pourvoira (1). Et puis, taisez-vous, laissez-nous rêver un peu, il sera bien le temps d’en parler une fois qu’on sera élus… pour expliquer pourquoi toutes ces promesses partiront à la poubelle.

 

Je ne sais pas si gouverner c’est prévoir, mais je suis fermement persuadé que gouverner, c’est choisir. Dans un monde ou les ressources sont limitées, on ne peut tout faire et on ne peut faire plaisir à tout le monde. La politique, la vraie, consiste à faire des choix, à mettre des priorités. Et accessoirement, à affronter s’il le faut ceux qui ne sont pas contents avec le partage proposé. A partir de là, il y a deux choix possibles. Celui du courage, qui consiste à distribuer les moyens en fonction d’un projet rationnel réfléchi, publiquement débattu et assumé ; et celui de la lâcheté, qui donne les moyens à celui qui gueule le plus fort, qui a le plus fort pouvoir de nuisance. Lundi soir, les candidats ont montré par défaut une sérieuse préférence pour la deuxième option. On ne les a pas entendus dire « non » une seule fois. Quel que soit le groupe, le lobby, la communauté appelée, elle était assurée par le candidat de sa plus grande sollicitude. Dans le monde merveilleux des quatre candidats, personne ne serait oubliée, personne n’aurait à regretter son choix. Et cela dans la plus grande confusion quant à la hiérarchie entre les problématiques. L’autisme mérite la même attention que la dissuasion nucléaire, alors que le chômage n’a été mentionné qu’à la marge…

 

Ce débat m’a fait penser avec nostalgie à une époque révolue, ou les hommes politiques n’avaient pas peur de leurs propres idées. Georges Marchais pouvait aller en Bretagne et dire « vous êtes contre la centrale de Plogoff, moi je suis pour, et voici pourquoi… ». Qui aujourd’hui oserait faire pareil ? Imagine-t-on Mélenchon aller à Fessenheim expliquer aux travailleurs du site pourquoi il veut fermer la centrale ? Non, bien sûr que non. Parce qu’il aurait trop peur de recevoir des tomates ? Oui, probablement. Mais surtout, parce qu’il y risquerait de se trouver intellectuellement en difficulté, ayant à justifier une promesse qui est moins le résultat d’un projet pensé et assumé que du désir de faire plaisir à un lobby et drainer ses voix. Georges Marchais pouvait se permettre de défendre Plogoff auprès des Bretons parce que sa défense n’était pas une lubie, mais s’inscrivait dans un véritable projet énergétique, dans une véritable hiérarchisation des problématiques, qui d’ailleurs mettait l’emploi et le développement économique à la première place (2). On peut discuter ce choix, mais c’en est un, et éminemment respectable.

 

Et à la fin du débat, que conclure ? Que tous les candidats sont pour ce qui est bon, contre ce qui est mauvais ? Qu’ils veulent tous un Etat efficace, une école qui fasse réussir les enfants, des hôpitaux qui soignent bien les patients ? Qu’il faut contrôler l’immigration mais laisser entrer les migrants, baisser les cotisations et augmenter les allocations, faire tout et le contraire de tout dès lors que cela fait plaisir à quelqu’un ? Non, pas tous les candidats. Il y en a un – ou plutôt une candidate – qui est la seule à prendre le risque de déplaire, de dire « non ». D’admettre qu’une politique ne peut faire le bonheur de tout le monde, et qu’il y aura à chaque fois des gagnants et aussi des perdants. Bref, qu’il y a des choix à faire et des responsabilités à prendre. Et il est très triste , véritablement très triste, que ce candidat soit celui du Front National. Tous les autres sont tombés dans la logique du « non-choix ». Ce « non-débat » - encore une fois, veillons à ne pas galvauder les mots – est à l’image de cette « non-campagne » hors normes que nous sommes en train de vivre. Et qui traduit je pense un désarroi très profond d’une France qui est par essence, quoi qu’on en dise, une nation politique.

 

On pourra broder sur la déroute de Fillon, qui doit plus à la fragilité de la personne privée que de l’homme public. Car il faut insister que rien dans les affaires qui ont été révélées ne met en cause la probité de Fillon en tant qu’homme politique. Personne ne l’accuse de corruption, de trafic d’influence, de concussion, de favoritisme. Il semble au contraire que ses cinq années passées à Matignon aient été irréprochables – et dans le contexte de la présidence Sarkozy, ce n’était pas gagné. Fillon est mis en cause non pas en tant que responsable politique, mais sur une question de deniers privés. Ils ont révélé que derrière l’homme public rigoureux se cache un homme privé mesquin, avide sur les questions d’argent, séduit par les montres et les costumes de luxe. Est-ce une raison pour l’exclure de la plus haute magistrature ? Je n’en suis pas persuadé : Clémenceau s’était conduit avec une mesquinerie particulière envers sa femme adultère, et cela ne l’a pas empêché d’être un grand président du Conseil. Les vertus privées ne font pas nécessairement les vertus publiques, et vice-versa.

 

Mais plus je réfléchis, et plus il m’apparait comme évident que la chute de la maison Fillon est moins le fait des faiblesses de l’homme ni même de la campagne médiatique que d’un rejet latent de l’opinion – et de ceux qui font l’opinion, c'est-à-dire, les « classes moyennes » – non pas tant de ce que Fillon est que de ce que Fillon représente. Fillon avait construit son discours sur une logique de rigueur presque sacrificielle. Son discours était celui de la fourmi – qui, comme tout le monde devrait le savoir, n’est pas prêteuse – devant la cigale. C’état le principe de réalité devant le principe de plaisir. Exactement ce que les classes moyennes libérales-libertaires, pétries d’hédonisme anarchisant, détestent. Et c’est cette détestation qui est in fine la cause efficace de la chute du fillonisme. Bien sur, la campagne médiatico-judiciaire a joué son rôle. Mais pour qu’une telle campagne réussisse, encore faut-il que l’opinion publique soit réceptive. L’étincelle ne peut mettre le feu à la plaine que s’il y a à dans la plaine quelque chose à brûler. A travers Fillon, je le crains, c’est bien le principe de réalité que nos « classes moyennes » veulent mettre à bas.

 

Une fois la réalité congédiée, le principe de plaisir règne en maître. Et on peut se remettre dans les bras de candidats prêts à faire plaisir à tout le monde, à promettre tout et son contraire. Les « classes moyennes » ont fini par comprendre qu’après avoir forcé la classe ouvrière à se serrer la ceinture en lui expliquant qu’elle « vivait au dessus de ses moyens » pendant trente ans, il ne reste presque plus rien à tirer sans provoquer une victoire du Front National. La prochaine vague de « rigueur » sera donc selon toute vraisemblance pour elles. Et du coup, la rigueur budgétaire, la réduction des déficits et autres vaches sacrés qui dominaient le débat en 2012 se sont comme par miracle évanouies en 2017. Le temps n’est certainement plus aux pères-la-rigueur, et un Bayrou qui en son temps était fier d’avoir été le premier à mettre la question des déficits sur le tapis maintient aujourd’hui un silence prudent alors que son protégé ouvre dans son programme les vannes de la dépense.

 

La grande erreur de Fillon, c’est d’être resté droit dans ses bottes. D’avoir parlé de la réalité comme on le faisait il y a dix ans, alors qu’une partie importante de son électorat, les « classes moyennes », n’ont surtout pas envie d’être ramenées au réel et préfèrent continuer à rêver de restaurants magiques où l’adition n’arrive jamais. En ce sens, Fillon est un homme du passé, là où Macron – et dans une moindre mesure Mélenchon (3) – sont des hommes du présent parce qu’ils ont compris ce besoin de « politique-plaisir » qui fonctionne dans un monde imaginaire ou l’on peut réformer sans que personne n’en souffre (4).

 

A la lumière de ce raisonnement, on se rend compte à quel point la position du FN est aujourd’hui atypique dans l’espace politique. Pour commencer, Marine Le Pen est la seule parmi les « grands » candidats à être portée par les militants d’un parti politique et à défendre son programme. Tous les autres sont issus soit de « primaires citoyennes », soit auto-désignés en dehors de tout processus de légitimation militante, et portent leur programme personnel. Mais surtout, Marine Le Pen est, de tous les candidats, celle qui se repose le moins sur le vote des « classes moyennes ». Et du coup, elle arrive à s’affranchir de la logique de la « politique plaisir » et tenir un discours qui s’ajuste au réel et qui tranche les problèmes sans faire fuir ses électeurs. Ainsi, par exemple, elle peut se permettre de proposer en matière de politique européenne des choses qui seront difficiles – et même dangereuses – à mettre en œuvre, là où les autres présentent leurs réformes comme un chemin bordé de roses…

 

Au-delà de son résultat, cette campagne donne finalement une photographie assez exacte de l’état de notre espace politique – et donc de nos « classes moyennes », qui le dominent depuis plus de vingt ans. Tout ce qui nécessite un choix, tout ce qui est difficile et dangereux, tout ce qui fait au tragique, bref, tout ce qui est politique doit être banni. Le président de la République, mélange d’assistante sociale et d’instituteur, doit nous conduire vers un monde de bisounours. Et ce monde est possible parce que, que ce soit dans la conception « union des raisonnables » à la Macron ou dans la conception « peuple contre oligarchie » de Mélenchon, 99% des français – et des hommes en général – ont finalement les mêmes intérêts. Pourquoi iraient-ils se battre ? Pourquoi aurait-on besoin d’arbitrer entre des intérêts différents, puisque tous ont le même ? En d’autres termes, pourquoi diable aurions-nous besoin de politique ?

 

Descartes

 

(1) Avouez qu’après des années de néo-libéralisme, cette foi retrouvée dans la vertu des politiques keynésiennes a de quoi surprendre. Surtout que ce sont les mêmes qui hier prêchaient la rigueur et les politiques restrictives au nom d’une vision monétariste qui aujourd’hui veulent – ou du moins disent vouloir – ouvrir les vannes…

 

(2) Voire à ce propos un document passionnant qui m’a été signalé par un lecteur attentif de ce blog :

https://ia801508.us.archive.org/19/items/EL123_P_1981_134/EL123_P_1981_134.pdf

(3) J'avais dans un précédent papier sur "l'égo-politique" abordé la curieuse ressemblance entre Mélenchon et Macron: tous deux se sont auto-désignés candidats, tous deux se proclament "hors des partis", tous deux sont à la tête de "mouvements" sans statuts ni instances au sein desquels ils ont les pleins pouvoirs, tous deux ne conçoivent le soutien que sous la forme d'un rapport de ralliement, sans qu'il y ait discussion possible ni sur la campagne, ni sur la candidature, ni sur le programme. Et maintenant, j'apprends que Macron et Mélenchon sont les seuls parmi les onze candidats à refuser de participer au débat du 20 avril... étonnant, non ?

 

(4) Chez Macron, on simplifie le licenciement mais cela bien entendu ne peut que contenter patrons et ouvriers, puisque les premiers pourront virer plus facilement mais auront « moins peur d’embaucher » et du coup embaucheront plus. Chez Mélenchon, on sort du nucléaire mais les travailleurs de l’atome n’ont pas à s’inquiéter, puisqu’ils trouveront des boulots bien plus intéressants dans les énergies renouvelables ou le démantèlement. Bon, d’accord, Mélenchon promet de faire pleurer « la finance ». Mais sans toucher les épargnants, ce serait trop cruel…

 

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Maurice 21/04/2017 07:06

C'est depuis 1965,que j'ai choisi de verrouiller,ad éternam mon adhésion au pcf,où je cotise toujours.Un ami de Jean Jaurès,5ième contributeur au journal l'humanité,était soigné par ma grand mère,secrétaire de cellule.
A Paris,il militait avec Camelinot,ancien dirigeant de la Commune de Paris de 1871.Cette grand mère avait dans son grenier des numéros de Regard celui du PCF et de PaulVaillant-Couturier,Aragon,que j'ai feuilleté dans mon enfance.A l'époque,une grand mère m'a raconté l'enterrement de Victor Hugo,elle avait 7 ans!
Je confirme TOTALEMENT l'exposé,que chaque citoyen devrait connaitre pour lire le dessous des cartes,de Descartes,
que je remercie pour sa courtoisie.Maintenant,un petit jeu,celui des prévisions 'stupides'.
Pour le second tour de Dimanche,les dés sont jetés,aprés la fusillade des champs,non?
je pronostique:'lepen/fillon au second tour'.

marc.malesherbes 19/04/2017 16:43

la comparaison des "professions de foi" des quatre principaux candidats est riche d'enseignements.

j'ai regardé ces professions de foi, car elles sont significatives du message que chaque candidat veut faire passer aux électeurs les moins politisés. Pas les fans, ou les "experts" comme Descartes. J'ai donc supposé être le lecteur qui ne connaît pas le programme détaillé de ces candidats, ce qui est d'ailleurs mon cas.

Sur la forme, toutes les quatre (JLM, Macron, Fillon, MlP) sacrifient au mythe du "président-monarque". Photos pleines pages, plutôt réussies à mon goût, sauf celle de Macron. Pour les trois autres pages, toutes ont environ une page de "déclaration d'intention" du candidat et le reste consacré à leurs préconisations par thêmes. La plus facile à lire est celle de Fillon, la moins facile celle de Mélenchon.

Toutes consacrent relativement peu de place à l'Europe, environ un paragraphe. Le plus petit Macron, puis Fillon et le Pen (mais oui!) à peine plus. JLM, lui, un paragraphe un peu plus grand. Cela se comprend, c'est une élection locale, celle de l'état France au sein de l'UE.

JLM est celui qui consacre le plus de place aux réformes institutionnelles. On y apprend avec surprise qu'il a bien l'intention de faire tout son mandat ("Vous serez satisfait de mon mandat ou vous me renverrez avant la fin du mandat"). La constituante ce sera pour le suivant. Il a dit moult fois le contraire ...mais il est intéressant de connaître ses intentions. Sa manière de faire face à ses promesses est claire : "partager les richesses"
Quand à l'Europe, il est radical, comme MlP : il veut "sortir des traités européens", ce qui en français ordinaire veut dire quitter l'europe et l'euro. Il va établir pour la France (dit implicitement) "le protectionisme solidaire".
Rien sur l'immigration.

Macron indique plutôt des orientations et seulement quelques mesures concrètes, toutes appétissantes. Il "veut" beaucoup. et indique sobrement qu'il fera 60 Milliards d'économie publique (où?), alors que c'est 100 Milliards pour Fillon (où?). Ce sont les deux seuls candidats à parler d'économie.

Pour Fillon ce qui est frappant c'est la place prise par les mesures les plus sévères concernant la sécurité, l'islamisme, l'immigration etc … On croirait un tract FN !

Quand à MlP ce qui frappe c'est la relativement faible place de ce qu'on lui attribue comme thêmes forts (immigration, sécurité). Bien moins que Fillon. La seule à faire un appel souligné aux électeurs des Dom-Tom (surprenant?).


Moralité : en lisant ces tracts, j'ai vraiment envie de voter pour les quatre candidats, tellement leurs intentions me paraissent bonnes. Pour Fillon, c'est certainement Sarkosy qui l'a empêché de réaliser ses bonnes intentions lorsqu'il était premier ministre. Qui va empêcher nos autres candidats de réaliser leurs bonnes intentions ?

marc.malesherbes 19/04/2017 10:35

à propos du dernier meeting de JLM

j'ai regardé ce dernier meeting (http://www.francetvinfo.fr/elections/presidentielle/direct-presidentielle-regardez-le-meeting-de-jean-luc-melenchon-et-de-ses-hologrammes_2151055.html) car je crois que c'est à cette occasion qu'un candidat "résume" le plus clairement son message électoral (le programme écrit n'étant destiné qu'aux militants et spécialistes).
Pour quelqu'un ayant le coeur compassionnel, démocratique, il a globalement un discours infiniment plaisant, une verve agréable (il paraît seulement un peu fatigué, ce qui se comprend à la fin d'une campagne).
Sur la faisabilité de son programme, on est en plein rêve volontariste (comme l'était celui de Chavez qu'il admire au Vénuzuela) , mais ce n'est pas Descartes qui s'en offusquera, lui considère qu'un programme est une "entreprise de séduction".

Je noterai dans ce dernier discours quelques nouveautés (il y a en a peut-être d'autres) :
- l'affirmation qu'en attendant sa VI ème république, il utilisera tous les pouvoirs que lui donnent la Vème république (tiens, tiens, il n'est pas un admirateur de Mitterrand pour rien …). Mais comme l’avènement de sa VI ème république est peu probable, on aura à nouveau un monarque (un autocrate?) populiste.
- sur l'Europe, plus aucune référence à la désobéissance aux traités, mais priorité à la négociation, qui sera bien sûr victorieuse. On peut rêver, mais il n'en sera rien. Mais la tonalité révèle ses vrais sentiments : «Ne croyez pas ceux qui vous disent que je souhaite sortir de l’Europe, de l’euro.»
- une nouvelle proposition sur la dette : sa transformation en dette perpétuelle. Très bien, mais comment croire que les créanciers seront d'accord ? Cela signifie le défaut de paiement avec toutes les conséquences.
- il annonce la fermeture de 18 centrales nucléaires en 3 ans (il ne pourra pas le faire, mais cela fait plaisir à beaucoup)

Le discours de JLM est séduisant, mais irréalisable, d'autant plus qu'il est peu probable qu'il ait une majorité parlementaire pour l'appliquer.

Conclusion : avec JLM, il y aura sans doute quelques éléments positifs de son programme électoraliste qu'il pourra appliquer. Toute la question est de savoir si cela serait mieux, ou moins bien, qu'avec Fillon ou Macron.

nb : on pourrait également noter toutes les propositions de sa campagne qu'il a mis de coté, mais ce serait trop long.

Luxy Luxe 20/04/2017 19:30

[ - une nouvelle proposition sur la dette : sa transformation en dette perpétuelle. Très bien, mais comment croire que les créanciers seront d'accord ? Cela signifie le défaut de paiement avec toutes les conséquences.

En fait, la question n’est pas tant de savoir si les créanciers seront d’accord, mais à quel taux d’intérêt… ]

La dette est déjà, de facto, perpétuelle par un jeu de remboursements réguliers au moyen de fonds empruntés. La rendre perpétuelle de jure, c'est juste fixer les modalités du taux d'intérêt une fois pour toutes...

Descartes 20/04/2017 15:04

@ marc.malesherbes

[Pour quelqu'un ayant le coeur compassionnel, démocratique, il a globalement un discours infiniment plaisant, une verve agréable (il paraît seulement un peu fatigué, ce qui se comprend à la fin d'une campagne).]

Oui. Comme Mitterrand en 1981, vous vous souvenez ? « Changer la vie », « moi président il n’y aura pas en France 2 millions de chômeurs »… souvenirs, souvenirs…

[Sur la faisabilité de son programme, on est en plein rêve volontariste (comme l'était celui de Chavez qu'il admire au Vénuzuela) , mais ce n'est pas Descartes qui s'en offusquera, lui considère qu'un programme est une "entreprise de séduction".]

Oui, enfin, tout de même : dans toute « entreprise de séduction », il y a ce qu’on promet « pour de vrai », et ce qu’on promet alors que tous les deux savent que ce n’est ni réalisable, ni réalisé. Lorsque je dis à ma Dulcinée « je décrocherait la lune pour toi », ce n’est pas un mensonge parce qu’elle sait aussi bien que moi que ce ne sera jamais fait. Quand je lui dis « je te demande de m’épouser » et qu’ensuite je me dédis, je suis un infâme salaud. C’est là toute la différence entre le mensonge et la fiction. Dans la fiction, le conteur et son public savent que ce qui est raconté est faux. Dans le mensonge, on essaye au contraire à faire passer ce qui est faux pour vrai.

[Mais la tonalité révèle ses vrais sentiments : «Ne croyez pas ceux qui vous disent que je souhaite sortir de l’Europe, de l’euro.»]

Je vous l’avais dit…

[- une nouvelle proposition sur la dette : sa transformation en dette perpétuelle. Très bien, mais comment croire que les créanciers seront d'accord ? Cela signifie le défaut de paiement avec toutes les conséquences.]

En fait, la question n’est pas tant de savoir si les créanciers seront d’accord, mais à quel taux d’intérêt…

[Conclusion : avec JLM, il y aura sans doute quelques éléments positifs de son programme électoraliste qu'il pourra appliquer. Toute la question est de savoir si cela serait mieux, ou moins bien, qu'avec Fillon ou Macron.]

Oui, ce sera moins bien. Quand la droite déçoit, on se dit « normal, c’est la droite ». Mais quand la gauche fait une politique de droite, non seulement elle déçoit, mais en plus elle accrédite l’idée qu’il n’y aurait pas d’alternative. Mitterrand a finalement fait plus mal aux travailleurs que De Gaulle, Pompidou, Giscard et Chirac réunis.

luc 19/04/2017 05:55

...............Au préalable,suis je le seul à être ennuyé par un logo reCaptcha,sur la fenêtre commentaire?50mn pour écrire le texte ci dessous,car mes écrits disparaissent,pourquoi?.........
Quelques, précisions:L'hégémonie du PS par rapport au PCF date de 1978-1979.Entre 1973 et 1981,nous pensions(au PCF),qu'il était encore possible de rester le parti le + fort de l'union de la gauche.Las,la seconde guerre froide,l'écroulement du modèle 'père Noël factice' des collectivismes de l'Est,ont tué cet espoir.Pourtant à cette époque déjà,la sfio,et le psn'ont eu de candidat commun en provenance,de leur gauche.Ainsi en 1969,dans les milieux proches de la direction du PCF,certains ont tenté d'obtenir le soutien d'un maximum de partis de gauche en plus du pcf.Tous refusèrent,Rocard,Krivine,Deferre,Ducatel se présentèrent aussi engrangeant presque 10%de voix de gauche.Pour 1,6%,Duclos fut battu par Poher,qui alla au second tour.
Aujourd'hui,Mélenchon,est concurrencé par Poutou,,Artaud(trotskystes,habituels certes) et surtout Hamon(candidat 'inutile' sauf pour saboter sciemment JLM).Le résultat sera que pour " 3ou 4%pris par ces candidats,jlm n'ira pas au second tour.
Rappelons qu'en 1956,Guy Mollet ,sfio,avait bénéficié du vote des pleins pouvoirs par les députés pcf(ils le regretèrent trés vite),en 1965 et 1974 Mitterand dès le premier tour.
Sur 10 élections présidentielles,le pcf a soutenu 6 fois d'autres candidats,d'autres partis.Le PS jamais,il a 9 fois soutenus des candidats PS,sauf en 1965 où il soutint Mitterand.
Or Hamon comme Deferre,vont empêcher qu'un candidat plus rassembleur venant de la gauche du PS,n'aille au second tour,,à ne pas oublier, non?
Vous savez,Lepen,aussi a des diviseurs à cette élection;Dupont-Aignan,Asselineau.
Or elle mériterait d'être au second tour,et il m'arrive souvent d'être impressionné positivement par sa personnalité.Si son père ne la soutenait pas,allièe à Philippot,j'aurai peut être ..car l'envie a été créée.
Sans vouloir vous piéger,au vu des 6 combinaisons possibles,la présence de Fillon me semble trés probable au second tour comme l'absence de Mélenchon,surtout à cause de Hamon,non?

Descartes 21/04/2017 12:08

@ BJ

[Mais je suppose que Descartes a mis ça pour ne plus être emmerdé par les robots spammeurs...]

Pas du tout. C'est Overblog qui a mis ce verrou sans me demander mon avis. D'ailleurs, je reçois fort peu de spam: cela se réduit en général à des messages d'une dame qui fait la publicité de son marabout qui, à la croire, guérit les maladies, vous fait gagner de l'argent, augmente votre virilité et fait revenir l'être aimé. Et le tout pour une somme très raisonnable. On dirait un programme électoral...

BJ 20/04/2017 15:20

@ luc

[Au préalable,suis je le seul à être ennuyé par un logo reCaptcha,sur la fenêtre commentaire?50mn pour écrire le texte ci dessous,car mes écrits disparaissent,pourquoi?]

Ce captcha est une calamité, en effet. Chez moi, il n'y a qu'avec la version sonore que j'y arrive. Bah, ça me permet de peaufiner mes nombres en anglais !

Mais je suppose que Descartes a mis ça pour ne plus être emmerdé par les robots spammeurs...

Descartes 20/04/2017 14:55

@ luc

[Au préalable,suis je le seul à être ennuyé par un logo reCaptcha,sur la fenêtre commentaire?50mn pour écrire le texte ci dessous,car mes écrits disparaissent,pourquoi?]

Je répète mon conseil : écrivez vos commentaires sur un quelconque traitement de texte, puis copiez-collez sur le formulaire over-blog. Cela vous évitera de perdre votre travail s’il y a un incident de transmission…

[Quelques, précisions : L'hégémonie du PS par rapport au PCF date de 1978-1979. Entre 1973 et 1981, nous pensions (au PCF), qu'il était encore possible de rester le parti le + fort de l'union de la gauche. Las, la seconde guerre froide, l'écroulement du modèle 'père Noël factice' des collectivismes de l'Est, ont tué cet espoir.]

En fait, cet espoir était irrationnel. Qui pouvait raisonnablement croire qu’un homme ayant le pedigree de Mitterrand serait prêt une fois le pouvoir conquis à le partager, et surtout avec le PCF ? C’était évident dès le départ que Mitterrand ne comptait sur le PCF que pour se servir comme marchepied, et qu’il ferait ensuite tout son possible pour le détruire, de manière à ce que personne à gauche ne lui dispute l’hégémonie. Mais après 20 ans de la droite au pouvoir, les communistes avaient tellement envie de croire…

Vous noterez d’ailleurs que Mélenchon fait exactement la même chose que son modèle. Les amours PCF-PG à partir de 2008 pour permettre à Mélenchon d’être le candidat présidentiel du Front de Gauche, puis les attaques de plus en plus nombreux contre le PCF, la rupture du Front de Gauche et l’exigence d’une soumission inconditionnelle.

[Aujourd'hui, Mélenchon, est concurrencé par Poutou, Artaud (trotskystes, habituels certes) et surtout Hamon (candidat 'inutile' sauf pour saboter sciemment JLM).]

Je ne partage pas du tout votre avis. Hamon représente un électorat, un projet, des idées qui ne sont pas celles de Mélenchon. La preuve en est que si une partie de son électorat l’a quitté pour aller chez JLM, une autre largement majoritaire continue à dire qu’elle votera pour lui ou est partie chez Macron. Hamon représente une vision différente de celle de JLM, et il est donc parfaitement légitime à la représenter lors du scrutin. Nous avons vous et moi voté souvent pour des candidats communistes qui n’avaient aucune chance d’être élus. Diriez-vous qu’ils étaient « inutiles sauf pour saboter sciemment » le candidat du PS ?

[Le résultat sera que pour 3 ou 4% pris par ces candidats, JLM n'ira pas au second tour.]

Beh oui. JLM a adopté une logique du type « qui m’aime me suive, mais je ne ferai de concessions à personne ». Dans ces conditions, seuls les communistes sont suffisamment masochistes pour le soutenir alors même qu’il investit des candidats contre les leurs pour les législatives. Pourquoi Hamon, Poutou ou Arthaud iraient appeler à voter pour un candidat qui n’envisage aucune discussion, qui n’accepte que les ralliements inconditionnels ?

[en 1965 et 1974 Mitterand dès le premier tour.]

Mais Mitterrand avait accepté des discussions programmatiques et stratégiques, et avait accepté un certain nombre de demandes communistes. Mélenchon n’accepte rien. Ses soutiens n’ont que se plier à SES caprices, soutenir sans faille SON programme, signer SA « charte ». Et rien ne leur est accordé en retour, sinon l’immense honneur de coller les affiches du candidat et de mettre son bulletin dans l’enveloppe. Merde ! Si Mélenchon est seul, c’est parce qu’il a choisi d’être seul. Je ne vais pas donc pleurer sur la méchanceté des autres qui le priveraient perfidement de deuxième tour. Qui se couche avec le chien se réveille avec les puces.

[Or Hamon comme Deferre, vont empêcher qu'un candidat plus rassembleur venant de la gauche du PS, n'aille au second tour, à ne pas oublier, non?]

Je ne vois pas ce qu’il y aurait à « oublier ». Mélenchon n’a fait aucun effort pour « rassembler » qui que ce soit. Au contraire, il n’a eu de cesse d’essayer de piquer les électeurs des autres en jouant l’homme au dessus des partis qui ne discute avec personne. Et bien, dans ces conditions il ne faut pas s’étonner que personne ne veuille se désister pour lui.

Vous savez, Lepen, aussi a des diviseurs à cette élection; Dupont-Aignan, Asselineau.]

Avec la différence que dans son cas, ce n’est pas elle qui refuse la discussion, ce seraient plutôt les autres.

[Sans vouloir vous piéger, au vu des 6 combinaisons possibles, la présence de Fillon me semble très probable au second tour comme l'absence de Mélenchon, surtout à cause de Hamon, non?]

Non. Si Mélenchon est absent au deuxième tour, ce ne sera certainement pas « à cause de Hamon ». C'est à cause de ses propres choix stratégiques, qui ont exclu tout accord avec les autres. On ne peut pas reprocher aux socialistes de ne pas se suicider pour les beaux yeux de Mélenchon.

bernard 18/04/2017 21:15

Bonsoir Descartes ! même au sein du syndicalisme c'est le même discours élogieux pour JLM sans prendre la peine d'analyser le programme du personnage qui nous fait penser de plus en plus à un pasteur ; On se demande aussi si dans les centrales syndicales on est vraiment conscient de nos revendications et du contenu de nos publications qui sont pro UE

marc.malesherbes 18/04/2017 19:24

l est de bon ton de citer Gramsci, mais lorsqu'on écoute les propos actuels de JLM on est sidéré. Il est sur le plan idéologique venu sur les positions du FN sur trois points clefs.

En premier lieu sur l'immigration, ou il déclare que compte tenu du chômage accueillir des étrangers est problématique (voir son interview Melenchon : "Si j'étais Président" - C à vous - 13/03/2017
 https://www.youtube.com/watch?v=HfI0IDpqeSk)
Sur la souveraineté, il reconnaît désormais que c'est une question clef (voir son interview avec son interview avec N Polovny https://www.youtube.com/watch?v=s4kSJGoIr_o)
Enfin (même interview), il déclare que la lutte de classes est une vision fausse, et qu'il faut considérer "l'ère du peuple" opposé aux élites, aux 1 %, le "dégagisme". La même position que le FN avec "le système".

Vous imaginez ce que la gauche, et lui même, aurait dit de telles déclarations ne serait-ce qu'en 2012. Le plus surprenant est que personne ne paraît s'apercevoir de telles évolutions. Pourquoi ?

nb : vous même ne devez pas me croire, mais écoutez les références indiquées.

Descartes 20/04/2017 14:15

@ marc.malesherbes

[Il est de bon ton de citer Gramsci, mais lorsqu'on écoute les propos actuels de JLM on est sidéré. Il est sur le plan idéologique venu sur les positions du FN sur trois points clefs.]

Je ne poserais pas la question comme ça. Sur la souveraineté, ce n’est pas JLM qui est venu sur les positions du FN. Le FN n’a pas le monopole des positions souverainistes, et d’autres ont défendu cette même position, quelquefois même avant que le FN ne soit créé. Sur la question de la lutte des classes, Mélenchon arrive à la même conclusion que le FN, mais n’emprunte pas le même raisonnement. Et sur l’immigration, Mélenchon ne fait que tirer les conclusions de son désastreux discours du Prado et d’une réalité aujourd’hui bien perçue par une majorité de la population.

[Vous imaginez ce que la gauche, et lui même, aurait dit de telles déclarations ne serait-ce qu'en 2012. Le plus surprenant est que personne ne paraît s'apercevoir de telles évolutions. Pourquoi ?]

D’une part, parce que « les temps changent et nous changeons avec les temps ». Même à gauche, les réalités finissent par s’imposer, et on finit par comprendre qu’à force d’esquiver des problématiques comme l’immigration ou la souveraineté, ou de ne pas les traiter d’une manière réaliste, on finit par ouvrir un boulevard au FN. Je ne doute pas d’ailleurs que ces changements vont faire grincer les dents de certains dans la « gauche radicale », mais on est ici dans une logique qui rappelle celle de Mitterrand en 1981 : les « insoumis » ont tellement envie de gagner, qu’ils sont prêts à oublier les Francisques…

luc 18/04/2017 05:40

Lorsque l'électorat ,le 24/04 se rendra compte que si Hamon s'était désisté pour Mélenchon,alors,celui ci aurait pu être au second tour,le PS paiera cher ce sabotage,historique parce qu'enfin,MANIFESTE!.
En effet depuis 1956,les voix de la mouvance néo communiste n'ont jamais manqué au PS et à la SFIO d'avant 1971.
Là ,en 2017,alors qu'il fallait rendre la monnaie,le PS sabote Mélenchon,
Comme en 1969,où si Krivine,Deferre et Rocard ne s'étaient pas présentés,alors Duclos était au second tour.
Mélenchon fut pourtant un de ces guerriers froids et inquisiteur du pcf,les plus zélés,pendant 35 ans.
Mais Mélenchon,lui même en créant un nouveau parti,Fi,aggrave les divisions au sein de la mouvance qui le soutient.
A vouloir être trop gourmand,il risque de tout perdre et à coup sùr,empèchera l'élection de la plupart des pcf sortants.
C'est peut être le seul point positif.D'un Mal ne faut il pas tirer un bien ?
Cela obligera,peut être les bébés Hue qui dirigent le pcf,de quitter leur gauchisme infantile dont la commission économique du pcf a poussé l'absurdité à l'extrème dans son papier en décembre sur Mélenchon,qu'elle traitait de raciste parcequ'il est,légitimement,contre la directive UE du travailleur détaché..
Pour être franc,je crains que ce ne soit malheureusement un voeux pieux,non?
Quant àmoi,malgrè tout ça et le reste ,j'ai verouillé mon vote pour Mélenchon,ne serait ce que pour dire aprés dans les débats ,j'en étais des presque 20% de Mélenchon.

Descartes 21/04/2017 12:05

@ Jean-François

[Il n’a rien dit de nouveau. Il a dit qu’il est pour le maintien dans l’UE comme il le dit d’habitude, mais qu’il sortira si on ne peut pas la changer.]

Il a quand même réaffirmé avec plus de force que d’habitude son attachement à l’UE et son crédo pro-européen. En tout cas, c’est l’impression que j’en tire. J’avoue que je n’ai pas écouté systématiquement ses autres discours – ca prend du temps – et comme on ne dispose plus des textes…

[Pour vous et moi il n’y a certes pas vraiment de différence avec Macron, Fillon et Hamon. Mais pour l’électorat, et en particulier les « insoumis », Mélenchon incarne l’homme qui dira non à Merkel, et qui ne se couchera pas comme Tsipras.]

Quand les gens veulent croire…

[S’il était élu et qu’en 2022 nous n’étions pas sortis de l’UE et avions poursuivi les politiques d’austérité comme Tsipras, je vois mal comment il pourrait ne pas apparaître lui aussi comme un emballage en carton. Et il me semble que confronté à un tel constat, l’électorat basculerait beaucoup plus probablement vers le souverainisme que si Macron ou Fillon venaient de gouverner 5 ans avec les mêmes conséquences.]

Possible, mais je n’imagine pas ce qui resterait de la France après cinq ans de présidence Mélenchon. Car même s’il copie les tactiques de Mitterrand, je ne pense pas qu’il ait ni l’expérience ni la dimension du « vieux » à l’heure de piloter l’Etat.

[Et puis je préfère Mélenchon à Le Pen, pour plusieurs raisons.]

Ca, c’est votre droit. Mais la question était en quoi le fait que Mélenchon ait plus de chances que MLP d’être élu était un argument pour voter pour lui.

[La raison principale est qu'elle est la candidate du FN : le FN a beaucoup changé, mais il est très loin d'être complètement débarrassé de ses cadres douteux et de son électorat historique.]

Votre argument peut être interprété dans l’autre sens : plus le FN « mutant » fera de bons résultats, et plus les « cadres douteux » et « l’électorat historique » perdront du pouvoir. Il ne faut pas se voiler la face : Philippot est intouchable tant que le FN gagne. S’il venait à faire un mauvais résultat, il est probable que les « historiques » profiteraient pour lui faire la peau.

[La troisième est que je ne trouverais pas ça beau : si la France devait retrouver son souverainisme grâce à ce parti, cela me dérangerait, je trouverais ça disgracieux, inélégant. Je préférerais par exemple que le MRC, Guaino et Dupont-Aignan trouvent un compromis et s'allient autour d'un candidat qui ait un peu plus de gueule.]

Moi aussi, je préférerais de loin une telle solution. Mais le fait est qu’elle ne se présente pas à l’horizon. Et que comme disait mongénéral, on ne fait de la politique qu’avec des réalités.

[Dit autrement, je préfère attendre 5 ans de plus et espérer vivre une sortie plus éclatante que devoir cette sortie à ce parti, à qui je ne fais par ailleurs pas plus confiance qu’à Mélenchon, pour les raisons que j’ai évoquées.]

D’accord. Mais dans ces conditions, il vous faut choisir votre candidat « d’attente », et de préférence un candidat qui abîme le moins possible le pays, en attendant ce sauveur qui arrivera dans cinq ans…

[« Oui, mais un « message » dans quel sens ? Je n’ai pas envie de transmettre le « message » qu’une majorité de Français est pour une Europe supranationale, pour une sortie du nucléaire ou pour une VIème République parlementaire ». Mélenchon est pour une Europe supranationale, mais ce n’est généralement pas comme cela que l’opinion le perçoit.]

Ca dépend quelle opinion. Et puis, ce sera la position de l’intéressé lui-même. Je vois mal Mélenchon, le soir de l’élection, dire « je remercie les 19% qui ont voté pour moi, et qui à travers moi ont voté pour une sortie de l’Euro et de l’UE ». Et vous m’accorderez que sur le nucléaire ou les institutions, le message est sans ambigüité…

Jean-François 20/04/2017 15:19

[Non seulement je crois qu’on peut le dire, mais il l’a dit lui-même très explicitement lors de son discours à Lille.]

Il n’a rien dit de nouveau. Il a dit qu’il est pour le maintien dans l’UE comme il le dit d’habitude, mais qu’il sortira si on ne peut pas la changer. Pour vous et moi il n’y a certes pas vraiment de différence avec Macron, Fillon et Hamon. Mais pour l’électorat, et en particulier les « insoumis », Mélenchon incarne l’homme qui dira non à Merkel, et qui ne se couchera pas comme Tsipras. S’il était élu et qu’en 2022 nous n’étions pas sortis de l’UE et avions poursuivi les politiques d’austérité comme Tsipras, je vois mal comment il pourrait ne pas apparaître lui aussi comme un emballage en carton. Et il me semble que confronté à un tel constat, l’électorat basculerait beaucoup plus probablement vers le souverainisme que si Macron ou Fillon venaient de gouverner 5 ans avec les mêmes conséquences.

[N’importe lequel des « quatre favoris » peut être élu. Je ne vois pas en quoi cet argument permet de choisir entre Mélenchon et MLP.]

Je pense que Marine Le Pen est quasiment certaine d’être au second tour, mais n’a quasiment aucune chance de remporter le second. Et puis je préfère Mélenchon à Le Pen, pour plusieurs raisons. La raison principale est qu'elle est la candidate du FN : le FN a beaucoup changé, mais il est très loin d'être complètement débarrassé de ses cadres douteux et de son électorat historique. La seconde est que Marine Le Pen a défendu le FN dans son ancienne version, et que je trouve cela rédhibitoire. La troisième est que je ne trouverais pas ça beau : si la France devait retrouver son souverainisme grâce à ce parti, cela me dérangerait, je trouverais ça disgracieux, inélégant. Je préférerais par exemple que le MRC, Guaino et Dupont-Aignan trouvent un compromis et s'allient autour d'un candidat qui ait un peu plus de gueule. Dit autrement, je préfère attendre 5 ans de plus et espérer vivre une sortie plus éclatante que devoir cette sortie à ce parti, à qui je ne fais par ailleurs pas plus confiance qu’à Mélenchon, pour les raisons que j’ai évoquées.

[Oui, mais un « message » dans quel sens ? Je n’ai pas envie de transmettre le « message » qu’une majorité de Français est pour une Europe supranationale, pour une sortie du nucléaire ou pour une VIème République parlementaire. ]


Mélenchon est pour une Europe supranationale, mais ce n’est généralement pas comme cela que l’opinion le perçoit. Encore une fois, il est plutôt perçu par les électeurs comme celui qui parle haut et fort et saura dire non à Merkel et imposer la volonté de la France. Le message serait donc que même lui, qui paraît extrême à une grande partie des électeurs, est finalement pareil que les autres.

[Je persiste. Les traîtres sont bien plus dangereux que les ennemis, et c’est pourquoi on emprisonne ses ennemis mais on fusille ses traîtres. L’expérience Mitterrand devrait nous éclairer sur ce qui arrive lorsqu’on élit un personnage sur un discours « de gauche » qui ensuite fait volte-face : non seulement il fait une politique de droite, mais il accrédite l’idée qu’il n’y aurait pas d’alternative.]

L’expérience Mitterrand correspond à un contexte différent. Par exemple, il ne pourrait pas vraiment montrer qu’il n’y a pas d’alternative, puisque le Royaume-Uni nous a déjà montré le contraire. En revanche il conforterait probablement l’opinion dans l’idée qu’on ne peut rien faire tant qu’on est dans l’UE.

Descartes 20/04/2017 13:23

@ Jean-François

[Je trouve cette argumentation discutable. Du point de vue du message de la sortie de l’UE, voter Mélenchon est certes moins efficace que voter Le Pen, Dupont-Aignan ou Asselineau, mais on ne peut pas dire que Mélenchon est aussi clairement pour le maintien dans l’UE que Macron, Fillon ou Hamon.]

Non seulement je crois qu’on peut le dire, mais il l’a dit lui-même très explicitement lors de son discours à Lille. Il faut être clair sur cette question : moi, je suis contre la supranationalité. Ce qui me pose problème, ce n’est pas que la BCE est trop ceci, ou que la Commission est trop cela. Il n’y a pas de « réforme » de l’UE qui rendrait acceptable la construction européenne pour moi dès lors qu’on ne met en cause le principe de supranationalité. Et de ce point, de vue, il y a un fossé entre Le Pen, Dupont-Aignan ou Asselineau d’une part, et Macron, Fillon, Hamon et Mélenchon d’autre part.

Les quatre derniers ont en commun de vouloir une construction européenne qui est différente entre eux, certes, mais qui a un point commun : il s’agit bien d’une construction supranationale. Et de ce point de vue, Mélenchon est aussi « clairement » en faveur que Macron ou Hamon.

[A côté de ça, il est l’un des quatre favoris, et il peut être élu.]

N’importe lequel des « quatre favoris » peut être élu. Je ne vois pas en quoi cet argument permet de choisir entre Mélenchon et MLP.

[Comme de toute façon il faudra attendre au moins 2022 pour espérer un véritable basculement souverainiste, les conséquences sociales et économiques d’un Mélenchon-président-qui-ne-nous-ferait-pas-sortir-comme-Tsipras serait un message bien plus fort à l’électorat qu’un vote pour Le Pen, Dupont-Aignan ou Asselineau.]

Oui, mais un « message » dans quel sens ? Je n’ai pas envie de transmettre le « message » qu’une majorité de Français est pour une Europe supranationale, pour une sortie du nucléaire ou pour une VIème République parlementaire.

[De ce point de vue, voter Mélenchon ne me paraît pas une si mauvaise idée.]

Je persiste. Les traîtres sont bien plus dangereux que les ennemis, et c’est pourquoi on emprisonne ses ennemis mais on fusille ses traîtres. L’expérience Mitterrand devrait nous éclairer sur ce qui arrive lorsqu’on élit un personnage sur un discours « de gauche » qui ensuite fait volte-face : non seulement il fait une politique de droite, mais il accrédite l’idée qu’il n’y aurait pas d’alternative.

Jean-François 18/04/2017 15:55

@ Descartes
[Moi, je ne voterai pas pour Mélenchon. Pour moi, il y a deux possibilités : soit je vote « tactique », pour essayer d’influencer le choix de celui qui s’assoira sur le fauteuil, soit je vote un candidat de « témoignage », pour transmettre un message. Or, le vote tactique pour Mélenchon n’a pas de sens. Et mon vote de témoignage pour lui ne sera certainement interprété comme un vote pour le maintien dans l’UE et dans l’Euro et pour la sortie du nucléaire, ce qui est l’opposé de mes idées. Dans aucun des deux cas le vote Mélenchon n'est donc une option.]
Je trouve cette argumentation discutable. Du point de vue du message de la sortie de l’UE, voter Mélenchon est certes moins efficace que voter Le Pen, Dupont-Aignan ou Asselineau, mais on ne peut pas dire que Mélenchon est aussi clairement pour le maintien dans l’UE que Macron, Fillon ou Hamon. A côté de ça, il est l’un des quatre favoris, et il peut être élu. Comme de toute façon il faudra attendre au moins 2022 pour espérer un véritable basculement souverainiste, les conséquences sociales et économiques d’un Mélenchon-président-qui-ne-nous-ferait-pas-sortir-comme-Tsipras serait un message bien plus fort à l’électorat qu’un vote pour Le Pen, Dupont-Aignan ou Asselineau. De ce point de vue, voter Mélenchon ne me paraît pas une si mauvaise idée.

Descartes 18/04/2017 11:41

@ luc

[Lorsque l'électorat ,le 24/04 se rendra compte que si Hamon s'était désisté pour Mélenchon, alors, celui ci aurait pu être au second tour, le PS paiera cher ce sabotage, historique parce qu'enfin, MANIFESTE!.]

D’abord, je ne vois pas où est le « sabotage ». Hamon et Mélenchon sont en désaccord sur de nombreux points fondamentaux. Pourquoi devrait-il dans ces conditions se « désister » pour porter au deuxième tour un candidat qui ne partage pas son programme ? Si Mélenchon avait accepté de négocier, de construire un « programme commun » en reprenant quelques éléments du programme de Hamon, je ne dis pas. Mais depuis quand on demande à un parti politique de se « désister » sans la moindre contrepartie, sans la moindre négociation ? Que le PCF soit maso n’implique pas que les autres doivent l’imiter. Si Mélenchon n’est pas prêt à faire la moindre concession aux électeurs de Hamon, pourquoi ceux-ci devraient lui apporter leurs voix ?

Ensuite, je vous rappelle que lorsque Hamon était devant Mélenchon dans les sondages, Mélenchon avait dit qu’un désistement était hors de question. Alors prétendre aujourd’hui qu’il est passé devant que le refus du désistement équivaut à une « trahison »… faut quand même pas exagérer.

[En effet depuis 1956, les voix de la mouvance néo communiste n'ont jamais manqué au PS et à la SFIO d'avant 1971.]

Ce n’est pas vrai. En 1969, pour ne donner qu’un exemple, les communistes n’ont pas voté pour Deferre, mais pour leur propre candidat. Faudrait pas travestir l’histoire : les communistes ont voté pour les candidats socialistes dans le cadre d’une négociation et de concessions réciproques. Pas dans le cadre d’un ralliement inconditionnel.

[Là, en 2017, alors qu'il fallait rendre la monnaie, le PS sabote Mélenchon.]

Rendre la monnaie ? Quelle « monnaie » ? La politique, ce n’est pas ça. On ne rend pas des faveurs, on vote pour des candidats qui reprennent les sujets qui vous tiennent à cœur. Mélenchon est prêt à reprendre des éléments du programme de Hamon, de négocier avec lui un accord pour les législatives ? Non ? Alors, il n’y a pas de « monnaie » à rendre.

[Mélenchon fut pourtant un de ces guerriers froids et inquisiteur du pcf, les plus zélés, pendant 35 ans.]

Faudrait l’expliquer à Pierre Laurent, qui ne l’a toujours pas compris.

[Mais Mélenchon, lui même en créant un nouveau parti, Fi, aggrave les divisions au sein de la mouvance qui le soutient.]

Peut-être, mais il s’assure du contrôle absolu sur sa création. La FI n’est pas un « parti » : elle n’a ni instances, ni statuts, ni procédures démocratiques internes. C’est une secte gouvernée par un gourou.

[A vouloir être trop gourmand, il risque de tout perdre et à coup sur, empêchera l'élection de la plupart des pcf sortants.]

C’est le but. Vous ne l’aviez toujours pas compris ?

[Cela obligera, peut être les bébés Hue qui dirigent le pcf, de quitter leur gauchisme infantile dont la commission économique du pcf a poussé l'absurdité à l'extrême dans son papier en décembre sur Mélenchon, qu'elle traitait de raciste parce qu'il est,légitimement, contre la directive UE du travailleur détaché..]

Ne vous faites aucune illusion. Les « bébés Hue » se sont résignés à la lente attrition du PCF avec l’espoir qu’il dure suffisamment pour leur permettre de prendre leurs retraites respectives. « Après nous, le déluge… ».

[Quant à moi, malgré tout ça et le reste, j'ai verrouillé mon vote pour Mélenchon, ne serait ce que pour dire après dans les débats, j'en étais des presque 20% de Mélenchon.]

Un peut comme vous avez dit « j’étais des presque 52% de Mitterrand » ? Moi, je ne voterai pas pour Mélenchon. Pour moi, il y a deux possibilités : soit je vote « tactique », pour essayer d’influencer le choix de celui qui s’assoira sur le fauteuil, soit je vote un candidat de « témoignage », pour transmettre un message. Or, le vote tactique pour Mélenchon n’a pas de sens. Et mon vote de témoignage pour lui ne sera certainement interprété comme un vote pour le maintien dans l’UE et dans l’Euro et pour la sortie du nucléaire, ce qui est l’opposé de mes idées. Dans aucun des deux cas le vote Mélenchon n'est donc une option.

Daniele 16/04/2017 09:17

Avec la montée de Mélenchon dans les sondages on se croirait revenus aux temps pas si lointain où Robert Ménard organisait tout ce beau monde, les faisaient manifester aux cris de Cuba si castro NO au théâtre des champs Elysées, tandis que Publicis offrait au futur maire FN de Beziers, qui était alors le directeur inamovible de reporters sans frontières (financé selon son propre aveu par la NED c’est-à-dire la CIA) une campagne publicitaire d’affiches immenses représentant Fidel Castro avec la dénonciation de ses « crimes » supposés. A cette époque, l’invraisemblable Serge raffy sortait le livre le plus nul sur Fidel, un tissu d’âneries… Il était impossible de faire entendre raison à ces gens-là, de leur dire qui était Robert Ménard… Le trublion anticommuniste ratissait large y compris jusque dans les rangs des communistes…

Nous voici revenu à ce temps là… On retrouve presque les mêmes, Hamon à la dérive emboîte le pas d’une manière écoeurante, on a pitié de lui… , on croit retrouver fabius écrivant un article dans le Nouvel Observateur appelant à l’assaut de l’ambassade de Cuba à Paris derrière Robert ménard… Au nom tenez vous bien d’Allende… Ces socialistes n’ont pas de limite dans la canaillerie…

Donc aujourd’hui ces minables tentent de mobiliser les réseaux habituels pour rassembler autour de leur Macron et tenter de faire la peau à melenchon que l’on accuse de vouloir remplacer l’UE par l’Alba… On croit rêver… Roberr Ménard réssuscité en Patrick Cohen et autres..médiacrates… C’est le grand air de la calomnie… On refait bloc autour de Trimp dont on vilipendait il y a peu la misogynie, l’homophobie, le racisme mais qui trouve grâce à leurs yeux à partir du moment où il balance des bombes sans le moindre respect du droit international, comme quoi la dénonciation du fascisme par ces individus a des limites, celle du respect des marchands d’arme et le mépris des ouvriers… A part ces bases du capitalisme qu’il faut préserver toutes les croisades sont autorisées surtout si elles concernent les rebelles …

Je voudrais terminer sur une anecdote qui expliquera pourquoi quels que soient mes choix fondamentaux (une candidature communiste), ert les préventions que j’ai pour l’entourage de mélenchon, je me suis toujours refusé à dire du mal de l’homme. Un jour Libération et d’autres titres ont lancé une campagne contre Chavez en l’accusant d’antisémitisme à partir d’un citation. Mes amis cubains m’ont envoyé le texte intégral de l’intervention de Chavez. J’ai tenté de la transmettre à l’Humanité, à la direction du PCF. Ils n’ont pas eu le courage de dire ce qu’il y avait à dire, de rectifier… Ce fut mélenchon qui à l’époque était encore au PS et qui parle espagnol qui a affronté la presse et rectifié le tir. je n’ai pas eu d’autres contacts avec lui, mais j’ai eu de l’estime pour le courage dont il a fait preuve, il ne connaissait ni Chavez, ni les Cubains, mais il a été honnête et courageux.

Je ne sais pas ce qu’il adviendra de menchon, de la france insoumise, j’ai décidé de voter pour lui après son discours de Marseille sur la paix… Il faut beaucoup de courage pour s’opposer à ces gens là, à leur volonté de guerre, à leur servilité, peut-être en aura-t-il, mais cela dépnd de nous.

Danielle bleitrach

Macron dont personne ne veut de la politique ,est en tê pourte des sondages…Plus de huit Français sur dix veulent une rupture avec le quinquennat Hollande en matière de politique économique, selon un sondage Odoxa-Guibor pour Les Echos et Radio Classique. Le leader d’En Marche est perçu comme le candidat qui est le plus dans la continuité mais aussi comme celui … qui a le meilleur programme économique. Rien d’étonnant quand jour après jour partout cela vous est répété et quand je défie n’importe qui de suivre sur le fond un discours de Macron en comprenant réellement où il veut en venir. Le meilleur programme économique devient un slogan publicitaire creux, alors que la politique néfaste de Hollande reste une réalité.
Après,demain est un autre jour.
Là cet après midi ,il y a le meeting de jlm à Toulouse et dans 7 jours s’ouvrira une autre période.En effet,en fonction des résultats,le panorama se lira différemment.

Descartes 17/04/2017 12:49

@ Daniele

[Avec la montée de Mélenchon dans les sondages on se croirait revenus aux temps pas si lointain où Robert Ménard organisait tout ce beau monde, les faisaient manifester aux cris de Cuba si castro NO au théâtre des champs Elysées, tandis que Publicis offrait au futur maire FN de Beziers, qui était alors le directeur inamovible de reporters sans frontières (financé selon son propre aveu par la NED c’est-à-dire la CIA) une campagne publicitaire d’affiches immenses représentant Fidel Castro avec la dénonciation de ses « crimes » supposés.]

Vous voulez dire, à l’époque où Mélenchon était un gentil sénateur socialiste et appelait à voter « oui » à Maastricht ou applaudissait à la campagne anticommuniste déclenchée par soi « idole », le « vieux » ? Vous savez, les cadavres dans les placards, il n’y a pas que Ménard qui en ait…

[Donc aujourd’hui ces minables tentent de mobiliser les réseaux habituels pour rassembler autour de leur Macron]

Faudrait tout de même pas trop exagérer. On voit mal Hamon mobilisant ses réseaux pour rassembler autour de Macron.

[et tenter de faire la peau à melenchon que l’on accuse de vouloir remplacer l’UE par l’Alba… On croit rêver…]

Oui, enfin… vous admettrez que la proposition mélenchonesque de rattacher la France à l’ALBA a de quoi causer quelques interrogations sur sa vision de la politique internationale.

[Macron dont personne ne veut de la politique ,est en tête pourtant des sondages…]

Qu’est ce qui vous permet de dire que « personne ne veut de la politique » de Macron ? Vous savez, il y a en France une assez nombreuse « classe moyenne » pour lesquels la politique de Macron est exactement ce qui leur faut…

[Plus de huit Français sur dix veulent une rupture avec le quinquennat Hollande en matière de politique économique, selon un sondage Odoxa-Guibor pour Les Echos et Radio Classique.]

Non. Selon un sondage Odoxa-Guibor, plus de huit Français sur dix DISENT vouloir une rupture avec le quinquennat de Hollande. Un sondage peut vous dire ce que les gens DISENT vouloir, pas ce qu’ils veulent vraiment. A moins d’inventer une méthode pour lire dans les pensées, ce que les gens VEULENT nous est inaccessible.

[Là cet après midi, il y a le meeting de jlm à Toulouse et dans 7 jours s’ouvrira une autre période. En effet,en fonction des résultats,le panorama se lira différemment.]

Comme disait Goethe, « quand les dieux veulent nous punir, ils réalisent nos rêves »…

Trublion 16/04/2017 02:49

En réponse à ODP qui écrit "Dans l'hypothèse d'une sortie de l'euro, la planche à billet fonctionnera à plein régime, bien évidemment; mais au vu de l'énormité des besoins, l'intérêt de l'Etat sera d'en limiter, autant que possible, l'utilisation. Concrètement, cela veut dire que les livret A, l'épargne logement et l'assurance vie des français seront saisis et transformés en créances sans intérêts, à 10 ans ou plus, sur l'Etat, alors même que l'utilisation de la planche à billets lancera une dynamique inflationniste et partant l'érosion de la valeur de cette épargne."

Mon cher ODP, le ministre des finances de l'Argentine à l'époque du défaut, explique que le lendemain du défaut des investisseurs l'ont appelé pour lui prêter de l'argent. Il l'explique dans un entretien avec le blogueur Olivier Berruyer. Donc votre idée selon laquelle la France sera éjectée des marchés est loin d'être acquise.

Autre exemple. Quand l'Allemagne abandonne leMark pour l'Euro en 1999, elle abandonne sa monnaie nationale pour une monnaie plus faible et qui va d'ailleurs dévisser ensuite. On a pas entendu les détenteurs d'obligations en Mark se plaindre de la chose alors qu'ils étaient perdant dans l'affaire et les agences de notation n'ont pas considéré qu'il s'agissait d'un défaut.

Ensuite vous êtes bien gentil avec votre obsession de l'inflation mais Olivier Blanchard économiste en chef du FMI vous dira que 4% d'inflation serait bon. Cela permettrait de dégonfler certaines bulles.

Dernier exemple pratique, la fin de l'URSS pour les pays sortis du Rouble, la fin de la Tchécoslovaquie ou la fin de la Yougoslavie n'ont pas suivi le scénario catastrophe que vous décrivez.

BJ 20/04/2017 15:49

@ odp

[25 prix Nobel d'économie]

25 prix Nobel d'orthodoxie économique plutôt.
Alfred Nobel n'a jamais souhaité ce prix.
Prix créé par une banque dans les années 60 seulement, alors que les prix Nobel ont débuté avec le XXè siècle.
Banque qui a ensuite cherché et « obtenu » la caution l'Académie royale des sciences de Suède.

Descartes 20/04/2017 13:54

@ odp

[je peux vous dire c'est si la France sort de l'euro et que, selon toute vraisemblance, elle est suivi par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce,]

Vous pouvez toujours le dire, mais est-ce vrai pour autant ? Personnellement, je ne vois pas très bien pourquoi. Ces pays restent dans l’Euro malgré le différentiel de compétitivité avec l’Allemagne. Une sortie de la France de l’Euro suivie d’un flottement du Franc ne ferait en principe qu’équilibrer la compétitivité des produits français et allemands.

[Dans ces conditions, il y a tout à parier que les marchés financiers rentreront dans le mode panique dont ils peuvent être coutumiers et qu'il faudra laisser couler beaucoup mal d'eau sous les ponts (24 mois au minimum) avant d'être à nouveau "présentables" (dans l'hypothèse où nous souhaiterions l'être).]

En fait, votre argument va à l’encontre de votre position. Si la sortie de la France, est accompagnée de celle de l’Italie, de l’Espagne, du Portugal et de la Grèce, les investisseurs fuyant ces quatre pays seront massivement demandeurs de titres pour sécuriser leur argent. Or, l’Allemagne ne peut fournir qu’une quantité limitée de ces titres. Cela contribuera à rendre attractifs les titres français, notre pays étant jugé de loin plus « sûr » que les quatre autres… Les marchés, même en mode panique, vont du plus risqué vers le moins risqué. Le fait d’avoir plus risqué que soi ne peut que renforcer notre position.

[De plus, comme je l'ai dit à Descartes, même dans l'hypothèse où la France retournerait rapidement sur les marchés financiers, il ne faut pas rêver, nous aurions à "payer" les pertes que nous viendrions de leur infliger par le biais une augmentation significative de la prime de risque exigée.]

Une partie, oui. Pas la totalité. L’expérience passée montre au contraire que le « défaut » bien mené permet d’assainir ses comptes et de faire disparaître un fardeau impossible à porter.

[En l'Etat actuel des choses, la France se finance sous les 1% à 10 ans (soit à taux d'intérêt réel négatif: merci l'Europe!); si nous sortions de l'euro, le taux d'intérêt réel exigé grimperait au minimum à 5% (soit des taux d'intérêt de 10% si l'inflation monte à 5%) et tous les éventuels gains de la dévaluation seraient mangés (s'ils existent) par le durcissement des conditions financières et la détérioration des finances publiques.]

Non. D’abord, on ne voit pas très bien pourquoi on exigerait un « taux d’intérêt réel de 5% ». Prenons la situation concrète : si je suis un investisseur aujourd’hui, je prête à un taux négatif à un pays dont la dette atteint 100% du PIB, dont la croissance est faible et l’investissement anémique du fait en grande partie de la surévaluation de la monnaie. Demain, on me propose d’investir dans un pays qui n’est pas endetté, dont la croissance est raisonnable et l’investissement est soutenu du fait d’une monnaie dont la parité est proche de sa valeur économique. Pourquoi irais-je exiger des taux bien supérieurs à ceux pratiqués dans le premier cas ?

En fait, le prêteur qui prête à un pays AVANT le défaut prend un risque bien plus important objectivement que celui qui prête APRES, puisque les capacités de remboursement une fois la dette annulée sont bien plus grandes. Bien entendu, il reste le précédent du défaut. Mais une fois le bruit et la fureur passées, les investisseurs peuvent parfaitement comprendre que ce n’est pas parce qu’un pays a effacé hier une dette insoutenable pour la première fois depuis 1832 qu’il refera la même chose tous les six mois. S’il s’agit d’un défaut maîtrisé, expliqué, justifié par de bons arguments économiques, je ne vois pas le problème. C’est un peu comme une entreprise qui est sérieusement tenue, bien gérée, qui a des compétences et de bons produits mais qui est écrasée par une dette laissée par les anciens propriétaires. Une restructuration de la dette rend l’entreprise plus attractive aux investisseurs, et non moins.

[Tout le programme économique du FN repose d'ailleurs sur le repas gratuit (pensent-ils) que procure la planche à billet (et c'est pour ça qu'il est très difficile à combattre, puisque de toutes façons, sortis de l'euro, plus aucun des chiffres actuels n'a de sens). Ils peuvent empiler les chèques à qui mieux mieux, de toutes façons, c'est la Banque de France qui régale!]

Pas vraiment. L’inflation et la dépréciation de la monnaie sanctionneraient rapidement une telle politique. Là encore, votre argument est contre-indiqué : c’est l’Euro qui permet aux gouvernements d’aligner les « chèques en bois » en occultant les problèmes (et on l’a très bien vu en Grèce). Le fait d’avoir une monnaie nationale implique que toute erreur de gestion est immédiatement visible et sanctionnée, et les gouvernements sont donc obligés à avoir une véritable réflexion sur la politique économique et monétaire, sans quoi ils sont vite balayés.

[Quant à votre analogie avec l'Allemagne, comme le disent 25 prix Nobel d'économie qui viennent de publier une tribune dans Le Monde pour mettre en garde contre la politique prônée par le FN, ce n'est pas du tout la même chose de rentrer dans l'euro et d'en sortir après l'avoir adopté.]

Ah… le bel argument que voilà. Il est en fait d’une suprême intelligence : il permet de balayer d’un revers de main toutes les critiques des adversaires de l’Euro quant aux effets néfastes de la monnaie unique sans y répondre. Suffit de dire « oui, c’est vrai, vous avez raison, c’est une catastrophe… mais maintenant que vous y êtes, il n’y a plus aucun moyen de sortir ». En d’autres termes, « there is no alternative ».

Ce genre d’argument, qui en plus est couvert par l’argument d’autorité – 25 « prix Nobel d’économie », rien de moins – est une manipulation inacceptable de l’opinion. Surtout si l’on tient compte que la liste des signataires inclut des personnalités qui, sur beaucoup de questions, tiennent des positions ouvertement contradictoires. Ce qui montre que sur ces questions là au moins quelques uns d’entre eux ont tort. Et s’ils ont tort sur ces questions, qu’est ce qui nous dit qu’ils n’ont pas aussi tort sur la question de l’Euro ?

[Les détenteurs d'obligations en Mark ont eu 10 ans pour s'adapter à l'entrée de l'Allemagne dans la zone euro et selon toute probabilités, tous les porteurs d'obligations présents avant l'approbation du traité de Maastricht ont été remboursé AVANT que l'euro n'existe formellement]

Non. La Budesbank émettait des obligations avec des maturités allant jusqu’à trente ans. Quant aux contrats de concession, par exemple, certains sont conclus pour des durées allant jusqu’à un siècle. Et aucune disposition n’a été prévue pour indemniser leurs titulaires.

odp 18/04/2017 19:05

@ Trublion

Bonjour,

Je ne sais pas combien ni dans quelle conditions les investisseurs qui ont appelé le Ministre argentins étaient prêts à lui prêter; mais ce que je peux vous dire c'est si la France sort de l'euro et que, selon toute vraisemblance, elle est suivi par l'Italie, l'Espagne, le Portugal et la Grèce, cela fera mal, très mal aux prêteurs internationaux qui verront la valeur de leur investissement contre leur monnaie nationale ou le dollar baisser de 25% à 60% selon les cas.

Dans ces conditions, il y a tout à parier que les marchés financiers rentreront dans le mode panique dont ils peuvent être coutumiers et qu'il faudra laisser couler beaucoup mal d'eau sous les ponts (24 mois au minimum) avant d'être à nouveau "présentables" (dans l'hypothèse où nous souhaiterions l'être).

De plus, comme je l'ai dit à Descartes, même dans l'hypothèse où la France retournerait rapidement sur les marchés financiers, il ne faut pas rêver, nous aurions à "payer" les pertes que nous viendrions de leur infliger par le biais une augmentation significative de la prime de risque exigée. En l'Etat actuel des choses, la France se finance sous les 1% à 10 ans (soit à taux d'intérêt réel négatif: merci l'Europe!); si nous sortions de l'euro, le taux d'intérêt réel exigé grimperait au minimum à 5% (soit des taux d'intérêt de 10% si l'inflation monte à 5%) et tous les éventuels gains de la dévaluation seraient mangés (s'ils existent) par le durcissement des conditions financières et la détérioration des finances publiques.

C'est d'ailleurs pour ça que je peux vous garantir qu'un gouvernement MLP qui sortirait de l'euro ne cherchera pas à retourner rapidement sur les marchés financiers mais plutôt à utiliser la planche à billets ainsi que la réquisition plus ou moins agressive de l'épargne pour financer ses besoins. Tout le programme économique du FN repose d'ailleurs sur le repas gratuit (pensent-ils) que procure la planche à billet (et c'est pour ça qu'il est très difficile à combattre, puisque de toutes façons, sortis de l'euro, plus aucun des chiffres actuels n'a de sens). Ils peuvent empiler les chèques à qui mieux mieux, de toutes façons, c'est la Banque de France qui régale!

Quant à votre analogie avec l'Allemagne, comme le disent 25 prix Nobel d'économie qui viennent de publier une tribune dans Le Monde pour mettre en garde contre la politique prônée par le FN, ce n'est pas du tout la même chose de rentrer dans l'euro et d'en sortir après l'avoir adopté. Les détenteurs d'obligations en Mark ont eu 10 ans pour s'adapter à l'entrée de l'Allemagne dans la zone euro et selon toute probabilités, tous les porteurs d'obligations présents avant l'approbation du traité de Maastricht ont été remboursé AVANT que l'euro n'existe formellement et remplacés par de nouveaux investisseurs qui étaient parfaitement au courant et, pour la plupart, membres de la zone euro et donc insensibles au mouvement de change euro/dollar. L'impact de la baisse de l'euro sur les détenteurs de dette allemande a donc été minimal. Par ailleurs, sur le plan financier, le monde actuel n'a rien à voir avec celui des années 90. A l'époque, les Etats étaient modérément endettés (60% du PIB pour la France en 1997 contre 100% actuellement) et surtout les marchés financiers étaient très cloisonnés: la dette extérieure de l'Etat ne représentait que 13% du PIB en 1997 contre 65% en 2011. Donc grosso modo, entre 1997 et maintenant, la dette publique en % du PIB a été multipliée par 2 et le taux de détention de non résident par 5. Vous mesurez l'ampleur de l'effet de levier qui s'est construit entre temps.

Un dernier point au sujet des pays de l'ex-URSS qui sont sortis du rouble et du bloc de l'Est en général. Je ne sais pas l'idée que vous vous faites de la trajectoire économique de ces pays à cette époque, mais je vais vous donner quelque chiffres. Evolution médiane du PIB des PECO en 1990, 1991 et 1992: -7.5%, -12.5% et -8%. Evolution médiane du PIB de la Russie, des pays Baltes et d'autres pays de l'ex URSS: -2.5%, -7.5%, -25%. Inflation médiane des PECO en 1991, 1992 et 1993: 120%, 90% et 60%; pour la Russie, les pays Baltes et les autres pays de l'ex-URSS, aux mêmes dates: 500%, 900% et 1.200%.

Evidemment, cela n'a pas déclenché de crise financière car aucun de ces pays n'avait connecté sur le système financier international ; mais je peux vous dire qu'ils l'ont vu passer. Il est vrai qu'en contrepartie ils avaient le plaisir de retrouver la liberté et que pour sortir de l'enfer soviétique il n'y avait pas de prix trop élevé à payer.

Trublion 14/04/2017 22:06

Bonjour Descartes,

Louis XIV a neutralisé les grands féodaux de son temps en créant Versailles et en y rassemblant ces grands féodaux pour les avoir "à l'oeil".

Nous savons quels sont les grands féodaux de notre temps, et il faut trouver un moyen de leur ligoter les mains.

C'est pourquoi je pense qu'il faut modifier la Constitution del a Ve République pour confier les décisions capitales au peuple.

1) je propose que toute modification de la Constitution ne puisse plus se faire que par Référendum. Nous ne pouvons plus faire confiance au Parlement réuni en congrès qui n'est rien d'autre que le rassemblement de grands féodaux.

2) La modification du mode de scrutin aux élections législatives avec un scrutin uninominal à un tour et une prime de 50 députés sur 500 au parti arrivé en tête afin que le pays soit gouvernable. Je peux comprendre que pour le Président de la République on fasse un scrutin uninominal à deux tous où l'on évince au 2nd tour le candidat qu'on rejette. Le problème est que ce système, pour les législatives, bloque toute alternance.

3) Il y a des sujets trop importants pour être laissés aux politiques. Au nom d'un accord électoral entre les Verts et le PS on a basardé Superphenix. Des sujets comme le politique énergétique sont trop graves pour être laissés à la discrétion des partis, surtout d'un parti qui ne fait que 2% des voix. le fait qu'on vote pour un candidat ne signifie pas qu'on approuve tous les points qu'il défend.

Descartes 20/04/2017 14:24

@ Trublion

[Autre solution, une proportionnelle intégrale avec une prime de X députés pour le parti arrivé en tête]

Mais comment ajuster cette prime ?. Si vous la faites disons 30% des sièges, alors un parti avec 20% des voix pourra gouverner tout seul, ce qui n'est pas très démocratique. Et si vous faites une prime inférieure 20% des sièges, alors vous imposez la formation de coalitions, ce qui veut dire que les petits partis "charnière" auront un pouvoir démesuré, dans des coalitions qui se feront et déferont au gré des circonstances.

Le système majoritaire oblige à faire ces "coalitions" AVANT l'élection, et donc de soumettre les petits arrangements au vote des électeurs. Personnellement, je trouve que c'est beaucoup plus démocratique. Et si la question est que toutes les idées puissent s'exprimer à l'Assemblée, personnellement je proposerait un système différent: une assemblée élue au suffrage universel direct à deux tours comme aujourd'hui, à laquelle on ajouterait un certain nombre de "tribuns du peuple", un par organisation politique ayant recueilli au moins 1% des voix dans une élection nationale, ayant le droit de s'exprimer devant les députés en séance ou en commission mais n'ayant pas le droit de vote.

Trublion 18/04/2017 20:46

Autre solution, une proportionnelle intégrale avec une prime de X députés pour le parti arrivé en tête

Descartes 18/04/2017 11:25

@ Combeferre

[J'ignore si le système système uninominal à un tour conduit automatiquement à une sacralisation du bipartisme.]

Je ne sais pas ce que veut dire « sacralisation » dans ce contexte. Le système uninominal à un tour conduit naturellement au bipartisme, parce que dès lors qu’il surgit un parti dominant, la seule manière de le combattre efficacement est pour les autres de s’unir. Et c’est ainsi que se constituent deux blocs. Quelquefois, surgit un troisième pole qui végète jusqu’à ce que le hasard des circonstances lui permette de devenir l’un des deux pôles dominants (comme ce fut le cas du Labour britannique lorsqu’il substitue les « whigs » dans le premier quart du XXème siècle.

Dans ce système bipartisan, les débats politiques ne se jouent plus devant les électeurs, mais à l’intérieur des partis. Ainsi, on peut trouver dans le Labour des gens qui vont du social-libéralisme jusqu’au trotskysme extrême, chez les Tories des néolibéraux et des conservateurs victoriens.

[Le système uninominal à un tour pour les législatives était prévu dans le projet originel de Constitution rédigé par Michel Debré, qui s'inspirait effectivement du modèle britannique. L'idée avait justement été abandonnée pour éviter que le Parti communiste, extrêmement puissant à l'époque, n'obtienne trop de sièges à l'Assemblée nationale.]

En d’autres termes, il a été abandonné parce qu’il est apparu fragile dès lors que votre parti n’est pas le parti dominant… ;-)

[Vous ne pensez pas que ceci permettrait une représentation plus effective de la réalité des forces politiques en France ?]

Franchement, je ne vois pas ce que cela changerait. Dans la mesure où les « classes moyennes » dominent l’ensemble des partis politiques, un système uninominal à un tour aboutirait à une alliance de tous les partis pour soutenir les candidats « bienpensants » pour éviter un trop grand nombre de députés FN. Est-ce que cela aboutirait à une meilleure représentation de la classe ouvrière, par exemple ? Je ne le pense pas.

Combeferre 17/04/2017 15:15

J'ignore si le système système uninominal à un tour conduit automatiquement à une sacralisation du bipartisme. Comme vous le rappelez justement, les seuls à le pratiquer sont les Britanniques, et l'absence d'une "troisième force" assimilable à ce que le Front national est aujourd'hui en France - surtout depuis l'effondrement de la tradition whig - me semble rendre les deux situations incomparables.

Le système uninominal à un tour pour les législatives était prévu dans le projet originel de Constitution rédigé par Michel Debré, qui s'inspirait effectivement du modèle britannique. L'idée avait justement été abandonnée pour éviter que le Parti communiste, extrêmement puissant à l'époque, n'obtienne trop de sièges à l'Assemblée nationale. Vous ne pensez pas que ceci permettrait une représentation plus effective de la réalité des forces politiques en France ?

Descartes 17/04/2017 12:17

@ Trublion

[1) je propose que toute modification de la Constitution ne puisse plus se faire que par Référendum. Nous ne pouvons plus faire confiance au Parlement réuni en congrès qui n'est rien d'autre que le rassemblement de grands féodaux.]

Jusque là, je vous suis.

[2) La modification du mode de scrutin aux élections législatives avec un scrutin uninominal à un tour et une prime de 50 députés sur 500 au parti arrivé en tête afin que le pays soit gouvernable. Je peux comprendre que pour le Président de la République on fasse un scrutin uninominal à deux tous où l'on évince au 2nd tour le candidat qu'on rejette. Le problème est que ce système, pour les législatives, bloque toute alternance.]

Le problème du scrutin uninominal à un tour, c’est qu’il rend le bipartisme inévitable. A ma connaissance, un seul pays a recours à ce système, c’est la Grande Bretagne. On ne peut pas dire que leur représentation parlementaire soit de meilleure qualité que la notre… Personnellement, je pense que le problème chez nous est moins le mode d’élection des députés que les fonctions et le poids qu’on accorde au Parlement. Le « parlementarisme rationalisé » qui était le fondement de la Vème République a été progressivement dénaturé par la démission du pouvoir exécutif qui permet au Parlement de piétiner allégrement le domaine réglementaire.

[3) Il y a des sujets trop importants pour être laissés aux politiques. Au nom d'un accord électoral entre les Verts et le PS on a basardé Superphenix. Des sujets comme le politique énergétique sont trop graves pour être laissés à la discrétion des partis, surtout d'un parti qui ne fait que 2% des voix.]

Autant je trouve la décision sur Superphénix et la manière dont elle a été prise scandaleuse, autant je crains qu’il soit difficile de prendre ce type de décision autrement. La démocratie reste le pire des systèmes à l’exclusion de tous les autres...

Trublion 13/04/2017 23:14

Bonjour Descartes.

Il y a quelques années au lancement de votre blog vous aviez commis un article sur la situation en Guadeloupe.
Ce qui se passe en Guyane actuellement découle des mêmes maux.

Je me demande s'il ne faudrait pas pas pour la France caribéenne plusieurs choses :
1) un investissement massif dans la formation et les infrastructures 2) une meilleure insertion dans l'économie régionale
Le deuxième point est délicat car pour que la Martinique, la Guadeloupe et la Guyane puissent commercer plus facilement avec les pays voisins il faudrait adapter le droit (normes sanitaires) puis développer des accords de libre-échange et peut-être une monnaie (le Franc Caraïbe) qui serait adaptée à la productivité et à la compétitivité de ces territoires.

Ce que je crains c'est le développement d'une tentation indépendantiste qui naîtrait d'une telle évolution juridique et monétaire.

Descartes 17/04/2017 12:26

@ Trublion

[Je suis d'accord. Il est difficile avec une productivité moyenne voire faible d'avoir le niveau de vie d'un des pays les plus avancés sauf à ce que quelqu'un paye la différence.]

Tout à fait. Mais encore faut-il que ce "quelqu'un" ait une raison de payer la différence. Si les guyanais sont mes concitoyens, s'ils se soumettent aux mêmes obligations que moi, alors on peut jouer la solidarité inconditionnelle qui caractérise la Nation. Mais si les guyanais exigent des "statuts" particuliers et des dérogations aux lois qui s'appliquent à moi, alors je ne vois aucune raison de payer pour eux...

Trublion 15/04/2017 17:17

Je suis d'accord. Il est difficile avec une productivité moyenne voire faible d'avoir le niveau de vie d'un des pays les plus avancés sauf à ce que quelqu'un paye la différence.

Descartes 15/04/2017 13:07

@ Trublion

[Je me demande s'il ne faudrait pas pas pour la France caribéenne plusieurs choses : 1) un investissement massif dans la formation et les infrastructures 2) une meilleure insertion dans l'économie régionale.]

Le problème – et je m’excuse pour mes lecteurs qui viennent de l’outre-mer, mais j’ai l’habitude d’appeler un chat un chat – est de sortir de la logique d’assistance. Il y a un choix à faire : on ne peut pas avoir le niveau de vie de la métropole et travailler « à la mode locale ». Que la France compense les handicaps géographiques de ses régions pour donner à chaque français les mêmes opportunités, c’est normal. Mais si on garantit à tous les français les mêmes droits et les mêmes opportunités, il faut exiger d’eux les mêmes devoirs. La Nation ne peut se réduire à un guichet.

luc 13/04/2017 22:10

Un effet de la montée probablement surfaite de Mélenchon,est qu'elle provoque un sursaut de l'électorat libéral,il en est ainsi pour Thierry Breton.
Celui ci vient de déclarer,que plutôt que Fillon,candidat de son parti,il voterait Macron pour éviter un second tour Lepen//Mélenchon.
Rien n'est joué,y compris pour Lepen,qui est concurrencée par Asselineau,Dupont-Aignan,Lassale,Fillon et Mélenchon.
Qui sera présent au 2ième tour,Fillon//Macron?

Trublion 13/04/2017 19:39

Bonjour,

Paul Krugman fait une incursion dans la campagne électorale française !

"l y a, cependant, une grande différence entre ne pas adopter la monnaie unique et l’abandonner. Les coûts de transition associés à une sortie de la zone euro et à la restauration de la monnaie nationale seraient massifs : une fuite massive des capitaux provoquerait une crise bancaire ; des contrôles de capitaux et des fermetures de banques seraient imposés ; les difficultés à libeller les contrats créeraient un chaos juridique ; les entreprises seraient perturbées durant une longue période de confusion et d’incertitude

Il y a de très bonnes raisons de croire que l’appartenance à l’UE, en permettant à la France d’accéder à un marché bien plus large que celui auquel elle aurait accédé par elle-même, a rendu l’industrie française plus productive et elle offre aux citoyens français une plus large gamme de produits moins chers qu’ils n’auraient sinon été capables d’acheter. Désolé, mais la France n’est juste pas assez grosse pour prospérer avec des politiques introverties et nationalistes. Au vu des bénéfices associés à l’appartenance à une plus large entité économique, faire partie de Schengen (qui réduit les frictions et améliore le fonctionnement de l’intégration) doit être perçu comme un privilège, non comme un fardeau. "

J'ai plusieurs points de désaccord avec lui :

1) On peut commercer avec les pays de la zone euro et de l'UE sans être dans l'UE, donc en échappant au projet supranational
2) Il ne faut pas confondre Schengen et l'UE. On peut être dans Schengen sans être dans l'UE comme la Suisse et la Norvège. Et on peut être dans l'UE sans être dans Schengen comme c'est le cas pour le Royaume-Uni
3) L'Euro à plus ou moins longue échéance est condamnée
4) L'Euro empêche à la France de mener les politiques que Krugman recommande. E si jamais on avait un consensus contre l'Allemagne, c'est elle qui déciderait de partir !

Descartes 15/04/2017 12:34

@ Trublion

[« Il y a de très bonnes raisons de croire que l’appartenance à l’UE, en permettant à la France d’accéder à un marché bien plus large que celui auquel elle aurait accédé par elle-même, a rendu l’industrie française plus productive et elle offre aux citoyens français une plus large gamme de produits moins chers qu’ils n’auraient sinon été capables d’acheter ».]

De façon assez révélatrice, Krugman – qui est un partisan du libre-échange depuis les débuts de la globalisation – ne parle pas une seule fois de la question de l’emploi ou des salaires. L’important, c’est que « l’industrie soit plus productive » et que « les produits soient moins chers ». Mais d’où sort l’argent pour les acheter, si les gens sont au chômage ou touchent des salaires faibles qui sont la contrepartie de cette « productivité » ?

[« Désolé, mais la France n’est juste pas assez grosse pour prospérer avec des politiques introverties et nationalistes. »]

Par contre, la Suisse ou la Corée oui…

[3) L'Euro à plus ou moins longue échéance est condamné]

C’est là où l’argumentation de Krugman est la plus surprenante. Dans d’autres travaux, Krugman semble considérer l’effondrement de l’Euro comme probable. Mais au lieu de recommander une sortie organisée et négociée dans un contexte normal, il semble plutôt proposer d’attendre la crise… pense-t-il que les coûts de sortie seront plus faibles dans un contexte de crise et d’urgence ?

Carnot 13/04/2017 10:55

Le gauchisme culturel a eu socialement des effets dévastateurs mais il peut être - involontairement - extrêmement comique. Je ne résiste pas au plaisir de vous livrer la présentation d'une émission de France culture que je viens de trouver sur le site de cette radio publique :

"Vincent Pouplard : "La figure du délinquant questionne la morale, retourne un miroir vers la société"

Vincent Pouplard, réalisateur, esquisse le portrait de deux jumeaux au seuil de l'adolescence, filmés dans un monde complexe et en mouvement, en marge, au cœur de leur intimité et de leur territoire qu'ils inventent et réinventent.

Roman et Sifredi ont à peine 20 ans. Ils sont en mouvement, comme leur identité, entre exclusion et marginalité. Dans des lieux secrets, souterrains, squats, lisières de bois, sous des ciels nuageux ou des néons à faible tension, ils inventent leur vie, leur langage et leurs codes."

Il faut l'avouer, le discours gauchisme culturel est tellement prétentieux, pompeux et satisfait que s'en est franchement drôle.

Descartes 13/04/2017 12:20

@ Carnot

[Le gauchisme culturel a eu socialement des effets dévastateurs mais il peut être - involontairement - extrêmement comique.]

C’est souvent le cas des mouvements intellectuels qui n’ont pas le sens de l’humour…

[Il faut l'avouer, le discours gauchisme culturel est tellement prétentieux, pompeux et satisfait que s'en est franchement drôle.]

Plus que drôle, c’est tragique. Parler de « deux jumeaux au seuil de l’adolescence » qui en fait ont « à peine vingt ans » ? Soit l’adolescence est devenue extrêmement tardive chez les marginaux, soit celui qui a écrit ce texte ne sait pas ce que « être au seuil de » veut dire. Quant à l’idée qu’on puisse « inventer son langage »… le plus effrayant, c'est le nombre de gens qui vivent de ce genre de discours.

Antoine 12/04/2017 00:12

Bonjour,

Encore un lien, désolé. Il s'agit cette fois-ci d'un petit article intéressant sur l'interaction entre État-providence et immigration. Avec notamment cette idée que je n'avais pas rencontrée avant :

« En outre, à l’ère de la mondialisation, les Etats-providence les plus développés peuvent connaître un effet pervers, celui d’attirer les migrants les moins qualifiés ou les moins ambitieux. "Toutes choses égales par ailleurs", un migrant va décider d’émigrer vers un pays plutôt qu’un autre si le revenu qu’il s’attend à gagner est supérieur dans le premier que dans le second. En principe, cela favorise l’émigration vers les pays les plus riches. Mais nous devons aussi prendre en compte les anticipations du migrant quant à la place qu’il pense atteindre dans la répartition du revenu du pays d’accueil. Si les migrants s’attendent à se retrouver dans les déciles inférieurs de la répartition, alors un pays plus égalitaire avec un plus large Etat-providence sera plus attractif. Les migrants feront le calcul opposé s’ils s’attendent à finir dans les déciles supérieurs dans la répartition de revenu du pays d’accueil. Si les premiers migrants sont soit moins qualifiés, soit moins ambitieux que les seconds (une hypothèse que l’on peut raisonnablement accepter), alors les moins qualifiés vont avoir tendance à choisir les pays avec les Etats-providence les plus développés. »

http://annotations.blog.free.fr/index.php?post/2017/03/28/L-Etat-providence-a-l-age-de-la-mondialisation

Descartes 17/04/2017 14:01

@ Bannette

[Par contre, je compléterais cet article sur le fait que les précédentes vagues d'immigration étaient toutes aussi peu qualifiées (et certaines allocations d'aujourd'hui n'existaient pas même si la France des 30 Glorieuses était considérée comme un Etat providence) mais la différence c'est la pression sociale des autochtones.]

Je crois que vous pointez là un élément fondamental du problème, qui est celui de la contrepartie et donc de l’exigence. En dehors des droits-garanties (la liberté, la sûreté, la propriété), tous les autres droits ont un coût, et ce coût doit être payé par quelqu’un. C’est toute la logique de la contrepartie : puisque chaque droit accordé à un membre de la société impose une obligation sur les autres, la société a le droit d’exiger de chacun de ses membres qu’ils contribuent à son fonctionnement. Cette contribution peut être financière, elle peut être aussi sociale ou symbolique : apprendre la langue, faire siens les comportements de la majorité…

Comme vos parents, j’ai bénéficié de cette même exigence quand je suis arrivé en France. J’avais des camarades qui corrigeaient chacune de mes fautes de français, des parents d’élèves qui sont venus voir mes parents pour leur expliquer comment marchait le système scolaire et « qu’il fallait beaucoup travailler »… et je leur suis infiniment reconnaissant.

[Donc si les États Providence attirent une immigration non qualifiée et non ambitieuse c'est parce que la social-démocratie a baissé de 10 crans le niveau d'exigence assimilationniste. Le pire c'est cette croyance que ça offenserait les immigrés. Mes parents ne se sont jamais sentis offensés par les français dits de souche qu'ils ont appris à connaître.]

Je confirme. Mes parents non plus.

[J'ai vu que 3 candidats étaient favorables à des mesures du type période de carence (FF, MLP, NDA), et je suis personnellement tout à fait favorable sur le principe. Là encore on a peur d'offenser, alors que ce type de mesure fera de l'éducation populaire.]

Malheureusement, ils sont moins diserts sur la question de l’exigence – qui touche autant les immigrés que les français, d’ailleurs !

Bannette 16/04/2017 18:52

@Antoine : merci du lien, ainsi que celui plus bas de Godin (j'ignorais l'existence de ce blog)

Pour l'article concernant les états providence attirant les immigrés les moins qualifiés et les moins ambitieux (alors que de ces mêmes états, il y a une émigration de diplômés – la France n'exporte pas des SDF analphabètes), en fait il complète l'analyse marxiste classique : Marx lui-même disait que la classe ouvrière britannique ne devait pas être forcément "partageuse" avec des allogènes en masse car le lumpenprolétariat (irlandais pour l'époque qu'il analysait) était l'arme des capitalistes pour briser le peu de droits qu'elle avait conquis. Marchais lors de l'affaire de Vitry reprenait la même grille d'analyse, et n'occultait pas les problèmes culturels. Les gauchistes qui s'enflamment n'arrivent pas à comprendre que les personnes qui immigrent sont respectables, mais que le phénomène de l'immigration massive a des conséquences concrètes sur l'emploi et les modes de vie des autochtones sédentaires.

Par contre, je compléterais cet article sur le fait que les précédentes vagues d'immigration étaient toutes aussi peu qualifiées (et certaines allocations d'aujourd'hui n'existaient pas même si la France des 30 Glorieuses était considérée comme un Etat providence) mais la différence c'est la pression sociale des autochtones.

Si notre hôte le permet, je vais illustrer par mon exemple familial. Mon père était arrivé en France en tant qu'ouvrier non qualifié, et quasi-analphabète. Ma mère au foyer itou. Elle avait rencontré au jardin de l'Eglise une dame très vieille France, qui l'a poussée à apprendre à lire et écrire, et de ne pas se reposer sur ses enfants qui vont à l'école comme le font souvent des parents immigrés qui font remplir leurs formulaires administratifs par leurs enfants. Elle s'est même démenée pour se renseigner sur des formations pour pousser mon père à en suivre, lui qui considérait que sa situation c'était déjà le Paradis par rapport à ce qu'il avait quitté. Ce qui avait d'assez fascinant chez cette dame, c'est l'hyper exigence qu'elle pouvait avoir (genre reprendre toujours une faute à l'oral et gronder), son absence totale de tact quand elle critiquait des coutumes des étrangers (sa façon de parler l'aurait faite traîner au Tribunal par les associations anti-racistes), et le dévouement qu'elle pouvait manifester pour un couple d'étrangers qui voulaient s'assimiler. En fait, c'était une manifestation de l'exigence avec laquelle elle avait elle même du être éduquée au début du XXème siècle.

Donc si les États Providence attirent une immigration non qualifiée et non ambitieuse c'est parce que la social-démocratie a baissé de 10 crans le niveau d'exigence assimilationniste. Le pire c'est cette croyance que ça offenserait les immigrés. Mes parents ne se sont jamais sentis offensés par les français dits de souche qu'ils ont appris à connaître.
Aujourd'hui, j'entends parfois des descendants d'immigrés portugais, espagnols, polonais ou autres pester contre les descendants d'immigrés extra-européens parce qu'ils savent par leur histoire familiale que leur arrivée en France n'a pas été idyllique (ben oui, Franco, Salazar, Pinochet et Cie, c'était pas la panacée – et les centres de main d'oeuvre immigrée de Saint Denis d'hier étaient proches du bidonville et n'avaient aucune des normes actuelles), et qu'ils voient le spectacle du démantèlement de la jungle de Calais et de la Grande Scynthe et son maire écolo bobo tout triste de voir ses chalets en bois partir littéralement en fumée, ils enragent surtout de voir qu'on a été exigent envers leurs ascendants, et que pour d'autres tout arrive presque tout cuit dans la bouche, mais qu'en plus, ils peuvent avoir des comportements asociaux, communautaristes et criminels. Les immigrés asiatiques échappent à cette animosité.

Le cocktail choix pour des Etats Providence + absence d'exigence assimilationniste ne fait que renforcer le caractère rentier des populations provenant d'une aire qui est structurellement et culturellement faite d'états-rentiers (tous les pays musulmans le sont). Les diaspora ont surtout fait construire des maisons ou charger leurs voitures de babioles made in China lors de vacances d'été au bled, au contraire de certaines diaspora asiatiques qui investissent dans les pays d'origine le capital matériel ou immatériel.

J'ai vu que 3 candidats étaient favorables à des mesures du type période de carence (FF, MLP, NDA), et je suis personnellement tout à fait favorable sur le principe. Là encore on a peur d'offenser, alors que ce type de mesure fera de l'éducation populaire. L'Etat est Providence parce qu'une part de la richesse nationale créée est ponctionnée pour être redistribuée, faire participer au pot commun au préalable avant de prétendre à toute aide est la meilleure façon de combattre la pensée magique qui consiste à croire que la France a de l'argent caché à distribuer (voire que c'est un du aux damnés de la Terre ou une réparation pour des offenses passées).

odp 11/04/2017 19:53

Bonjour Descartes,

Beauty lies in the eyes of the beholder comme disent nos amis britanniques. Je me souviens en effet d'un temps pas si lointain où vous considériez la logique "sacrificielle" des tenants de "l'austérité" (i.e. du maintien du déficit dans une épure "raisonnable") comme étant d'inspiration pétainiste. Maintenant les voilà parés de toutes les vertus. Vous m'en voyez ravi.

De la même manière, vous accusez les grands candidats, à l'exception de Fillon et Le Pen, de déni de réalité. C'est partiellement vrai; surtout pour Hamon, moins selon moi pour Mélenchon et encore moins pour Macron; mais s'il est une candidate qui s'affranchit complètement de la réalité, c'est bien MLP qui rase gratis comme jamais on ne l'a fait de mémoire d'homme, réussissant le tour de force d'augmenter considérablement les dépenses publiques et allocations diverses et variées tout en prétendant limiter le déficit.

Quant à la tactique du "dormez brave gens tout ira bien", c'est également au FN qu'elle est poussée à son paroxysme, indiquant aux épargnants qu'ils n'ont rien à craindre de la sortie de l'euro et du retour de la planche à billets alors qu'ils en seront, évidemment, sinon, les principales, du moins les premières victimes dans des proportions qui restent à déterminer. A cette aune, d'ailleurs, Mélenchon paraît bien mieux armé pour une confrontation avec l'Europe (il envisage notamment le rétablissement du contrôle des capitaux dès son élection) que Marine Le Pen dont l’amateurisme en la matière (attendre les élections allemandes avant de poser la question de l’euro) semble particulièrement patent.

D’une manière plus générale, je pense que vous surestimez l'attachement européen chez Mélenchon et consort. D'abord, un pro-européen n'écrirait pas un livre comme le Hareng de Bismarck, ne pointerait pas du doigts les "plombiers polonais" ni ne dirait que les travailleurs détachés "volent le travail de ceux qui sont sur place".

De fait, il me semble qu'il y a un consensus, à la gauche du PS, sur le fait que l'UE est le cheval de Troie du néolibéralisme et que le cadre dans lequel elle fonctionne rend impossible toute politique "de gauche". Bref, que l'Europe du TSCG, du traité de Lisbonne ou même de Maastricht soit condamnée et non-réformable aux yeux de Mélenchon comme de Généreux, ça me paraît clair. Je cite Généreux dans une interview du 22 mars : "Pour sauver le meilleur de la construction européenne, il faut abolir le pire, à savoir la guerre économique par le dumping fiscal et social et l’obsession imbécile de l’équilibre budgétaire qui interdit des politiques économiques efficaces. Là-dessus, nous serons intransigeants, car si on ne remet pas cela en cause, l’Union est condamnée." Les mots sont importants ; et Généreux ne parle pas de réformer mais d'abolir, ce n'est pas rien.

Donc, pour répondre à une question que vous m’aviez posée ailleurs, qu'est-ce que serait, selon moi, une Europe Mélenchon compatible ? Sans trop me tromper je pense que l'on peut dire que, sur le plan budgétaire, c'est un abandon de la règle des 3%, sur le plan monétaire, un financement direct (mais contigenté) de la BCE aux Etats pour des programmes d'investissements et sur le plan de la concurrence, un programme d'harmonisation sociale et environnementale. Ambitieux certes, mais pas délirant et qui bénéficierait, à gauche, d'un large soutien. Il me semble que c'est ce que met Mélenchon sur la table avec comme acte fondateur et instrument de négociation la dénonciation du TCSG et le rétablissement du contrôle des capitaux.

Enfin, ce qui concerne les risques économiques liés au Frexit, je serai tenté de vous faire le même reproche que celui que vous adressez à Mélenchon, Hamon et Macron ; à savoir de mettre sous le tapis les sujets qui fâchent plutôt que les affronter sérieusement.

Acte I : insolvabilité immédiate de la France, de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce avec des besoins de restructuration de dette de l'ordre de 30 à 70% selon les pays.

Acte II : insolvabilité immédiate de toutes les banques et assureurs européens ainsi que de toutes les grandes entreprises françaises, Italiennes, espagnoles, portugaises et grecques endettée sur les marchés internationaux.

Acte III : mise en place d'un contrôle des capitaux qui sera en fait en fait une expropriation de l'épargne des français sous la forme d'un « corralito » à l'Argentine et se traduisant par des pertes en capital se situant en 50% et 90% de l'épargne constituée selon la manière dont la situation économique évoluerait.

Acte IV : mise en place d’un régime inflation élevée (4-6% dans le meilleur des cas, à 2 chiffres dans le pire) et dérèglement de tous les circuits financiers et de production.

Si l'on se fie à l'histoire des défauts souverains (récemment : Argentine, Islande, Ukraine, Chypre), ces différents chocs financiers se traduisent par des chutes de PIB très significatives pour le pays concerné (10% pour l’Argentine et l’Islande, 8% pour Chypre et 50% pour l’Ukraine dans un contexte, il est vrai, un peu particulier) qui serait, dans ce cas, démultiplié par le fait que bien évidement ce choc ne serait pas localisé à la France, mais à toute l’Europe du Sud, avec des effets en cascade qui mettrait probablement à bas tout le système financier post Bretton Woods.

Dans ces conditions, envisager des baisses de pouvoir d’achat de l’ordre de 10% à 20% et de patrimoine de l’ordre de 30% à 40% pour les français (fait sans précédent depuis la 2ème guerre mondiale) me parait un ordre de grandeur crédible, surtout si l’on tient compte de la fragilité de la situation économique actuelle dans le monde.

On est par conséquent très très loin, mais très très très loin de l’argumentaire développé par les « économistes » du FN comme Monot ou Murer ou leurs thuriféraires comme Sapir et qui répètent à qui veut l’entendre « qu’en 3 semaines tous les problèmes seront réglés » (Monot), ou que « les épargnants seront protégés par le retour au Franc » (Murer) ou qu’une sortie de l’euro « ferait baisser de 30% le chômage français dès la première année » (Sapir). On est également bien loin de la réponse que vous avez faite une fois à une commentatrice qui vous demandait ce qui se passerait en cas de sortie de l’Euro et à laquelle vous avez simplement indiqué : « rien, on remplacera juste les billets et les pièces en euro par des billets et des pièces en franc ».

Vous pourrez me répondre qu’une baisse de pouvoir d’achat moyen de 10-20% et de patrimoine de 30-40% n’est pas la fin du monde et vous aurez raison (même s’il y aura probablement des morts comme en Argentine lors des émeutes de la faim). Cependant, la moindre des choses et de faire connaître aux français la réalité du choix qu’ils auront à faire.

Antoine 21/04/2017 00:16

@nationaliste-ethniciste

> Pour ma part, je dois dire que si mes 30 000 euros d'économie devaient perdre 10 à 20 % de leur valeur, je n'en ferai pas un fromage

De toute façon, elles ne perdront probablement pas 10 à 20% de leur valeur... Ce qui compte pour la valeur de vos économies, ce n'est pas le taux de change extérieur de la monnaie (la valeur du franc par rapport au dollar, par exemple), mais l'évolution de l'indice des prix à la consommation. Or une grande partie des biens et services que nous consommons est (encore) produite en France, donc une éventuelle hausse de l'IPC serait bien moins importante que la dépréciation du franc. À supposer que le franc soit déprécié de 10% (hypothèse plausible selon diverses études), l'IPC augmenterait peut-être de 3% de plus qu'à l'accoutumée.

Descartes 20/04/2017 13:26

@odp

[Néanmoins, si votre femme (j'ai cru comprendre que vous étiez marié) travaille dans le privé et qu'elle se trouve sans emploi à cause de l'éventuel marasme ainsi créé, il est possible que ce que vous gagnez d'une main vous le perdiez de l'autre.]

Certes, certes... mais il faudrait dans ce cas prendre aussi en compte le risque qu'elle perde son emploi à cause du "marasme" crée par l'Euro, non ? A l'heure d'estimer les coûts de la sortie, il faut aussi estimer le coût d'y rester, non ?

odp 18/04/2017 17:09

@ Nationaliste-ethniciste

Bonjour,

Loin de moi l'idée de taper sur les fonctionnaires; surtout sur les profs qui, comme d'autres (policiers, personnel hospitalier...), sont un peu les "voiture-balai" de notre société. Ceci dit, quand les choses vont mal, c'est un fait que les fonctionnaires sont en général mieux lotis que le reste de la population.

Une précision: même si l'Etat peut avoir du mal à se financer, il peut toujours faire fonctionner la planche à billets pour payer ses fonctionnaires; c'est ce qui s'est passé en Argentine.

Une autre précision: en cas d'inflation, il faut que vos revenus suivent pour que la dette soit "mangée"; sinon rien en change; sauf le prix de votre maison qui lui baissera significativement. Dans la pratique cependant, il est assez probable que même si le traitement des fonctionnaires n'est pas indexé sur l'inflation, il sera suffisamment revalorisé pour que votre capacité de remboursement de crédit augmente. Néanmoins, si votre femme (j'ai cru comprendre que vous étiez marié) travaille dans le privé et qu'elle se trouve sans emploi à cause de l'éventuel marasme ainsi créé, il est possible que ce que vous gagnez d'une main vous le perdiez de l'autre.

Trublion 17/04/2017 21:29

Bonjour ODP.
Dans ce débat intéressant sur les conséquences de la sortie de l'Euro j'ai un problème de fond avec vos hypothèses de travail. En fait vous prenez des économies aux fondamentaux différents pour faire vos comparaisons. Or la France n'est pas un état rentier comme l'Argentine qui a besoin de cours des matières premières favorables.

Vous écrivez "Ce fut le cas de l'Argentine, qui n'est retournée sur les marchés internationaux que près de 15 ans après son défaut"

Dans un entretien de 2011 accordé à Olivier Berruyer par Roberto Lavagna, ce dernier explique que " 48 heures après l’accord de restructuration des dettes, des banques attirées par le niveau « Dette / PIB » alors très réduit nous ont fait des offres de financement. C’est l’Argentine qui a refusé, pour éviter de commencer un nouveau cycle d’endettement" https://www.les-crises.fr/interview-roberto-lavagna/

"Vous vous souvenez peut-être des taux d'intérêts auxquels la Banque de France fut forcée de soumettre l'économie française pour défendre le Franc en 1992-93 (12% soit des taux d'intérêts réels de près de 10%!) et de leur impact sur l'économie"

J'étais ado à l'époque donc ça ne me parle pas.
Mais il n'y a rien d'étonnant à bien réfléchir. C'est la Banque de France qui a poussé les taux d'intérêt à court terme jusqu'à 10,4% et les autres pays qui participaient au projet euro ont fait de même afin de défendre les parités fixées.
Donc ce n'est pas une punition des marchés pour notre mauvaise gestion, c'est un sacrifice que nous nous sommes infligés pour le veau d'or EURO. Ce n'est nullement du à un manque de confiance des marchés dans l'économie française.

Descartes 17/04/2017 13:28

@ odp

[Sachez que mon objectif n'est pas de vous convaincre ; je sais que c'est impossible puisque, pour des raisons théoriques (vous pensez que la monnaie est neutre et que les chocs financiers n'ont pas d'impacts dans l'économie réelle) et politiques (vous pensez qu'il ne saurait y avoir de Nation sans monnaie nationale), vous êtes un partisan du retour en Franc, quoiqu'il en coûte à court ou moyen terme ; et c'est une position que je respecte.]

Je n’en ai jamais douté. Mais vous caricaturez ma position. Si je pensais que la monnaie était « neutre », me battre pour une sortie de l’Euro n’aurait pas de sens. Ce combat n’a de sens que si l’on pense que la politique monétaire n’est pas « neutre ». Notre désaccord porte en fait sur la nature des effets de la politique monétaire.

Sur la question nationale, vous avez mal compris mon point de vue politique : une monnaie unique à une zone donnée implique soit une homogénéité qui est en pratique impossible, soit les transferts inconditionnels qui ne sont concevables que dans le cadre de la solidarité inconditionnelle qui caractérise la Nation. Le problème n’est donc pas tant qu’il ne puisse avoir de Nation sans monnaie, mais qu’il ne peut y avoir de monnaie sans Nation. Il y a une dialectique entre les deux : pour que la monnaie fonctionne bien, il faut une Nation derrière, et en même temps la Nation étant détentrice de la souveraineté, on voit mal comment elle pourrait exister sans l’un de ses instruments.

Et pour finir, je ne suis pas « partisan du retour au Franc quoiqu’il en coûte à court ou moyen terme ». Je pense que ce coût nous aurons à le payer de toute façon : nous le payons déjà en termes de chômage, de stagnation, et ça ne peut qu’empirer. Le choix n’est donc pas entre assumer ou non ce coût, mais entre le payer d’un coup – avec l’espoir de rebondir ensuite – ou de le payer jusqu’à la fin des temps par mensualités, sans espoir de rémission.

[Aussi, si je me permet de développer mes arguments et d'abuser de votre temps, c'est bien pour tester mes intuitions (qui, comme vous avez pu le constater, ne sont pas forcément basées sur du vent).]

Je vous le répète, vous n’abusez pas de mon temps, au contraire : cela me permet, moi aussi, de tester mes positions devant une critique intelligente. Et je n’ai jamais dit que vos intuitions soient « basées sur du vent ». Vous avez de toute évidence cherché dans les crises précédentes des éléments. Seulement, vous interprétez à mon avis d’une façon erronée ces crises, leurs causes et leurs conséquences.

[1. Tout d'abord, un Etat en défaut (ou qui change unilatéralement la monnaie dans laquelle elle compte rembourser ses créanciers) se coupe des marchés financiers pendant une période plus ou moins longue (en général longue).]

Encore une fois, CE N’EST PAS VRAI. Les 17 pays qui ont adopté l’Euro ont, à un moment où un autre, changé la monnaie dans laquelle ils comptaient rembourser les créanciers. Et je ne sais pas qu’aucun d’entre eux n’aient été « coupés des marchés financiers ». Est-ce que les créanciers de l’Allemagne se sont sentis floués lorsque leurs belles obligations libellées en Marks ont été rédénominées en Euros ? Peut-être. Mais cela ne les a pas pour autant poussés à ne plus prêter à l’Allemagne.

Pour un état en défaut, c’est un peu la même chose. Tout dépend des raisons du défaut, et de la vision qu’ont les marchés financiers de la santé de son économie. Encore une fois, les financiers cherchent le profit, et appliquent la règle qui veut que le passé n’existe plus.

[Ce fut le cas de l'Argentine, qui n'est retournée sur les marchés internationaux que près de 15 ans après son défaut,]

Parce que l’Argentine a pris la décision de ne pas revenir sur les marchés. On ne sait pas ce qui ce serait passé si elle l’avait fait… mais on peut supposer qu’elle aurait trouvé des prêteurs. Après tout, c’est ce qui s’est passé après les défauts de 1982 et de 1989…

[2. De toutes façons, il ne serait pas dans l'intérêt de la France de recourir aux marchés de capitaux car la prime de risque exigée y serait telle que l'éventuel bénéfice de la dévaluation serait annulé.]

Encore une fois, cela dépend. Si l’économie est saine, si la gestion publique est rigoureuse, pourquoi exigeraient-ils une prime de risque exhorbitante ? Encore une fois, la prime de risque évalue la probabilité d’un défaut FUTUR, pas celle d’un défaut PASSE. C’est pourquoi un défaut n’a pas les mêmes effets si sa cause et une mauvaise gestion endémique (comme en Argentine) ou un simple incident de paiement.

[Vous vous souvenez peut-être des taux d'intérêts auxquels la Banque de France fut forcée de soumettre l'économie française pour défendre le Franc en 1992-93 (12% soit des taux d'intérêts réels de près de 10%!) et de leur impact sur l'économie.]

C’était le prix à payer pour pouvoir entrer dans l’Euro… ce prix, nous continuons à le payer, non pas sous forme de taux d’intérêts élevés, mais sous forme de désindustrialisation provoquée par une monnaie surévaluée.

[Je ne sais pas si vous avez envie de revivre ça.]

Mais justement, nous « revivons ça » tous les jours, même si c’est sous une forme différente.

[Par ailleurs, l'impact sur les finances publiques serait également catastrophique: en imaginant une simple augmentation de la prime de risque de 5%, ce qui est un minimum (étant entendu qu'elle est actuellement négative), l'impact sur le déficit public serait tout simplement dramatique. 5% x 2000 milliards, ça fait 100 milliard de déficit supplémentaire: 5% du PIB!]

Oui, mais à rembourser en Francs… avec une inflation de 5%, on retrouve nos petits.

[3. En conséquent, il faudra à la fois faire fonctionner la planche à billets (c'est d'ailleurs dans le programme du FN: 200 milliards) et mener une politique de "répression financière", laquelle prendra, selon les exigences et la tonalité politique du moment, la forme d'une confiscation pure et simple à la mode argentine ou celle, plus douce, d'une "canalisation" de l'épargne vers des supports de financement de l'Etat dont le rendement sera inférieur à l'inflation.]

Oui, comme pendant les « trente glorieuses », avec des taux d’intérêt réels négatifs. C’est l’euthanasie des rentiers façon Keynes. La politique du change fixe a enrichi les patrimoines dormants au-delà du raisonnable. Je ne vois pas d’inconvénient à les faire payer à travers de l’inflation.

[Conclusion: planche à billets et réquisition de l'épargne sont des corollaires automatiques de la sortie de l'euro]

Planche à billets oui, avec modération. Réquisition de l’épargne non, mais certainement une perte pour les rentiers. Il n’y a aucune « automaticité » là dedans.

[mais ce n'est bien évidemment qu'un des risques; le plus important étant peut-être l'effet récessif qu'un choc financier d'une telle ampleur (6 000 milliards d'euro de dette si l'on inclue tous les pays du Sud: 10 fois Lehman Brothers) aurait très vraisemblablement sur l'économie mondiale.]

Mais ce choc, vous l’aurez un jour que cela vous plaise ou pas. Les dettes sont là, énormes. Elles ne seront pas payées. Et tôt ou tard, les gens vont finir par le réaliser. Encore une fois, la crise dont vous parlez ne serait pas provoquée par la sortie de l’Euro, elle sera seulement révélée par elle…

[PS: sur le corralito comme outil de confiscation de l'épargne, extrait de la fiche Wikipédia sur la crise argentine "Dans le détail le Corralón (…)]

Nous parlons du « corralito » ou du « corralon » ? Si vous lisez cet article, vous constaterez que le « corralito » et plus tard le « corralon » n’ont pas empêché la dévaluation du peso de provoquer une très forte remontée de la croissance, qui dura ensuite dix ans. L’effet récessif que vous craigniez plus haut ne semble donc pas s’être réalisé, au contraire.

Descartes 17/04/2017 12:24

@ Dell Conagher

["Vous confondez le contrôle des capitaux avec la restriction des retraits bancaires. Ce n’est pas du tout la même chose. En Chypre comme en Grèce il n’y a pas eu de « contrôle des capitaux ». On a interdit le retrait de monnaie des banques, pour éviter une crise de liquidité. Mais les transferts de capitaux n’ont pas été restreints." Pardon, mais il y a eu les deux.]

Vous avez raison. On simplifie trop lorsqu'on écrit vite. Oui, il y a eu dans les crises grecque et chypriote des contrôles de capitaux, mais ils n'avaient pas le même objectif que le contrôle des retraits bancaires. Dans un cas, il s'agit d'empêcher la monnaie de quitter le pays, dans l'autre d'éviter que les banques soient privées de liquidités. C'est en ce sens qu'il ne faut pas confondre les deux processus.

nationaliste-ethniciste 16/04/2017 22:49

@ odp,

"C'est un argument qui se défend, surtout quand on travaille dans la fonction publique et qu'on est assuré de toucher un salaire quelle que soit la situation économique du pays."
Pardon d'intervenir sans y être invité dans vos échanges avec Descartes, mais j'ai lu attentivement les conséquences d'une sortie de l'euro que vous avez énumérées. Vu le cataclysme que vous nous prédisez, je vois mal comment les fonctionnaires pourraient être rassurés par une sortie de l'euro... Selon votre scénario, on voit même poindre la menace de salaires qui ne seraient plus versés, vu l'incapacité de l'Etat à se financer. Mais bon, c'est vrai que l'argument anti-fonctionnaire est un poncif qui a la vie dure.

Par ailleurs, les fonctionnaires aussi ont des économies à la banque et certains possèdent même des "rentes". Pour ma part, je dois dire que si mes 30 000 euros d'économie devaient perdre 10 à 20 % de leur valeur, je n'en ferai pas un fromage. L'avantage de vivre dans un pays libre, indépendant, souverain vaut bien quelques sacrifices. Et je pense aussi à tous ceux qui n'ont pas d'économie, faute d'un revenu et d'un travail. Ils seront peut-être bien contents d'avoir un emploi si les exportations repartent.

Pensons aussi à ceux qui remboursent des crédits (c'est mon cas): l'inflation n'est pas toujours une mauvaise affaire...

odp 16/04/2017 16:28

@ Descartes

Sachez que mon objectif n'est pas de vous convaincre ; je sais que c'est impossible puisque, pour des raisons théoriques (vous pensez que la monnaie est neutre et que les chocs financiers n'ont pas d'impacts dans l'économie réelle) et politiques (vous pensez qu'il ne saurait y avoir de Nation sans monnaie nationale), vous êtes un partisan du retour en Franc, quoiqu'il en coûte à court ou moyen terme ; et c'est une position que je respecte.

Aussi, si je me permet de développer mes arguments et d'abuser de votre temps, c'est bien pour tester mes intuitions (qui, comme vous avez pu le constater, ne sont pas forcément basées sur du vent). D'une certaine façon, je cherche la contradiction, mais une contradiction de qualité et honnête afin d'affiner mon point de vue, voire même d'en changer ; ce que je trouve avec vous. Je serai malhonnête si je niais que j'y trouve également d'autres bénéfices: je m'offre une tribune à peu de frais et qui sait, je pourrais peut-être convaincre quelques indécis; mais là n'est pas l'essentiel. Par conséquent, quand je fais allusion au fait qu'un agent de la fonction publique n'a peut-être pas la même sensibilité qu'un employé du privé aux aléas de la conjoncture économique, ce n'est pas une attaque ad hominem mais tout simplement le pendant de la réflexion que je m'applique à moi-même quand je me demande si, du fait de mes activités professionnelles, je n'ai pas une sensibilité trop élevée sur le sujet.

Quoiqu'il en soit, avant de vous laisser vaquer à vos autres occupations, je souhaiterais préciser certaines choses car il me semble que sur certains points au moins vous vous faites des idées fausses.

1. Tout d'abord, un Etat en défaut (ou qui change unilatéralement la monnaie dans laquelle elle compte rembourser ses créanciers) se coupe des marchés financiers pendant une période plus ou moins longue (en général longue). Ce fut le cas de l'Argentine, qui n'est retournée sur les marchés internationaux que près de 15 ans après son défaut, ce fut le cas de l'Islande, qui n'est toujours pas retournée sur les marchés internationaux et ce fut le cas de la Russie qui n'eut accès aux marchés que plus de 5 ans après son défaut de 1998. Les marchés n'ont certes pas de principes, mais ils ne tendent pas non plus l'autre joue quand ils viennent de se prendre une gifle.

2. De toutes façons, il ne serait pas dans l'intérêt de la France de recourir aux marchés de capitaux car la prime de risque exigée y serait telle que l'éventuel bénéfice de la dévaluation serait annulé. Vous vous souvenez peut-être des taux d'intérêts auxquels la Banque de France fut forcée de soumettre l'économie française pour défendre le Franc en 1992-93 (12% soit des taux d'intérêts réels de près de 10%!) et de leur impact sur l'économie. Je ne sais pas si vous avez envie de revivre ça. Par ailleurs, l'impact sur les finances publiques serait également catastrophique: en imaginant une simple augmentation de la prime de risque de 5%, ce qui est un minimum (étant entendu qu'elle est actuellement négative), l'impact sur le déficit public serait tout simplement dramatique. 5% x 2000 milliards, ça fait 100 milliard de déficit supplémentaire: 5% du PIB!

3. En conséquent, il faudra à la fois faire fonctionner la planche à billets (c'est d'ailleurs dans le programme du FN: 200 milliards) et mener une politique de "répression financière", laquelle prendra, selon les exigences et la tonalité politique du moment, la forme d'une confiscation pure et simple à la mode argentine ou celle, plus douce, d'une "canalisation" de l'épargne vers des supports de financement de l'Etat dont le rendement sera inférieur à l'inflation.

4. Dans l'hypothèse où l'ensemble de ces opérations (sortie de l'euro et du système financier international) ne se traduirait ni par un effondrement pur et simple ni par une spirale inflationniste, alors seulement, au bout d'un an ou deux, la France pourrait à nouveau accès aux marchés internationaux, si tant est qu'elle le souhaite.

Conclusion: planche à billets et réquisition de l'épargne sont des corollaires automatiques de la sortie de l'euro mais ce n'est bien évidemment qu'un des risques; le plus important étant peut-être l'effet récessif qu'un choc financier d'une telle ampleur (6 000 milliards d'euro de dette si l'on inclue tous les pays du Sud: 10 fois Lehman Brothers) aurait très vraisemblablement sur l'économie mondiale.

PS: sur le corralito comme outil de confiscation de l'épargne, extrait de la fiche Wikipédia sur la crise argentine "Dans le détail le Corralón consistait à convertir tous les comptes courants, au-dessus d'un certain seuil, en comptes d'épargne à revenu fixe, dont la date de restitution avait été repoussée à 2010 (empêchant ainsi les retraits d'argents). La situation des comptes en dollars, introduit sous le mandat de Menem, se serait révélé particulièrement problématique, car leur valeur s'en serait trouvée démultipliée. Ainsi, il fut décidé que les comptes en dollars seraient traités comme des comptes en pesos avec une valeur de 1,4 peso pour 1 dollar, alors que le cours libre était 5 fois inférieur, et qu'ils ne pourraient être restitués que sous des délais de plusieurs mois, voire plusieurs années dans le cas des comptes disposant de sommes importantes". https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_économique_argentine.

Descartes 15/04/2017 22:16

@ odp

[Je suis un peu gêné parce que j'ai l'impression que cette discussion autour des conséquences pratiques de la sortie de l'euro ne vous intéresse pas vraiment, probablement parce que vous considérez que quelles que soient les conséquences négatives à court terme, les conséquences positives à long terme l'emportent.]

Pas tout a fait. Si cette discussion ne me paraît pas vitale, c’est parce que je pense que les « conséquences négatives » dont vous parlez sont inévitables. L’Euro a appauvri notre pays, et cet appauvrissement est aujourd’hui caché par la parité fixe de la monnaie unique. Mais il existe quand même, et tôt ou tard il se manifestera, comme s’est manifesté dans le cas de la grèce. La question n’est donc pas pour moi « sortir ou ne pas sortir », mais « sortir maintenant d’une manière organisée et planifiée à l’avance ou sortir dans l’urgence au cours d’une crise ».

[C'est un argument qui se défend, surtout quand on travaille dans la fonction publique et qu'on est assuré de toucher un salaire quelle que soit la situation économique du pays.]

C’est là une attaque ad hominem parfaitement inutile. Et qui plus est, de mauvaise foi. Parce que l’expérience a montré que les sorties des régimes de parité fixe provoquent au contraire un transfert de la rente vers le travail, améliorant l’emploi et d’abord l’emploi privé. Que les rentiers aient quelque chose à craindre d’une sortie de l’Euro, c’est probable. Les salariés du privé, eux, ont plus à craindre d’un maintien de l’Euro qui menace leur emploi que d’une sortie…

[Néanmoins, parce qu'à long terme on est tous morts et que par ailleurs il me semble qu'il existe quelques erreurs de conception dans la manière dont vous envisagez les choses, je me permets de remettre une fois encore l'ouvrage sur le métier et de vous ennuyer à nouveau.]

Mais… vous ne m’ennuyez pas, au contraire. Vous m’irritez quelquefois avec vos sous-entendus et vos agressions inutiles, mais vous ne m’ennuyez jamais.

[Je n'ai pas dit MLP, mais "le FN".]

Dans ce cas, citer en exemple Rachline ou Monot n’est pas un argument, puisque ni l’un ni l’autre est habilité à parler au nom du FN. Faudrait trouver l’affirmation en question dans un document du FN, ou alors dans la bouche de sa présidente…

[Je sais très bien ce que fut le "corralito" et quel en fut l'intérêt pour l'Etat. Son rôle n'était pas uniquement d'éviter le "bank run", mais aussi et surtout de réquisitionner l'épargne pour assurer les besoins de financement de l'Etat.]

Mais quelle épargne ? Le problème argentin, c’était précisément que cette épargne N’EXISTAIT PAS, qu’elle reposait sur une garantie de parité peso-dollar qui était insoutenable. Comment l’Etat aurait pu « réquisitionner » ce qui n’existait pas ?

[Ainsi, des comptes à vue en peso et en dollars ont été transformés en créances à 10 ans sur l'Etat argentin; ce qui, compte tenu de la forte inflation qui a suivi le défaut souverain, a équivalu à une perte en capital de l'ordre de 90% pour les détenteurs de ces comptes. En langage courant cela s'appelle de la spoliation. Et ne me dites pas que cette perte préexistait à l'introduction du "corralito", puisque c'est l'immobilisation de l'épargne pendant 10 ans dans les coffres de l'Etat en période de forte inflation qui l'a créée.]

Pourriez-vous donner une référence s’il vous plait ? Une partie de ma famille vit en Argentine, et ils n’ont jamais parlé d’une transformation des dépôts en obligations à dix ans.

[Cf. supra pour le "corralito": il ne s'est nullement agi d'une mesure temporaire de liquidité mais d'une "réquisition" de l'épargne pour les besoins de financement de l'Etat. Quant au peso, non, il n'a pas été flottant: quand la convertibilité fut réintroduite après le défaut, ce fut à un cours "officiel" de 1 pour 3, à des années lumières du cours "réel". Quand, après l'élection de Macri, le peso redevint véritablement flottant, sa valeur contre le dollar s'effondra à 1 pour 15, soit une chute de 80% par rapport au cours officiel.]

Ce n’est pas tout à fait ça. Après la fin de la convertibilité, le peso a flotté et s’est stabilisé » rapidement à 1:3. Le gouvernement argentin conserve pour des raisons politiques un peso « officiel » qui sert exclusivement pour l’importation de certains biens et pour les exportations, mais l’essentiel des échanges se fait dans le marché « parallèle » (qui n’est pas tout à fait illégal). Si vous suivez la cotation sur le « parallèle », vous verrez qu’en quinze ans il est passé de 1 :3 à 1:15, ce qui correspond à une inflation de l’ordre de 30% par an.

[Je pense que c'est vous qui mélangez tout. Un défaut se produit quand un Etat est incapable de faire face à ses obligations financières tant domestiques qu'internationales. Dans la pratique, cela arrive quand, parce qu'il a perdu la confiance de ses créanciers un Etat n'arrive plus à financer son déficit ou à refinancer sa dette. Depuis la fin de Bretton Woods, les défauts formels sur la dette en monnaie locale sont très rares voire inexistants parce que les Etat ont toujours la possibilité, en cas de crise aigüe, de recourir à la planche à billets. En revanche, sur la dette "internationale" (i.e. en monnaie étrangère), cette possibilité n'existe pas; c'est donc sur cette dernière que se concentrent les défauts formels. Dans ces conditions, un défaut se traduit quasi systématiquement par le recours à la planche à billet puisqu'un Etat en faillite n'a par définition plus accès aux marchés financiers, tant domestiques qu'internationaux.]

Je ne comprends vraiment rien : vous m’expliquez que le défaut concerne pratiquement toujours la dette en monnaie étrangère, et qu’elle a pour conséquence de priver un Etat de devises. Dans ce cas, à quoi bon utiliser la planche à billets puisqu’on ne peut pas imprimer de devises étrangères ?

[Or, bien qu'en faillite, l'Etat a des besoins de financements, pour son déficit bien évidemment, mais également pour le refinancement de sa dette domestique. Pour l'Etat français, en 2017, les besoins de financement étaient de 185 milliards d'euro. Comment trouver l'argent ? Il n'y a que 2 solutions une fois éjecté des marchés financiers: la planche à billets et la réquisition de l'épargne (i.e. le corralito).]

Mais encore une fois, la planche à billets et la réquisition de l’épargne ne permet de récupérer que de la monnaie nationale. En quoi cela permet de remplacer les emprunts en devises ? A quoi ça sert d’emprunter de la monnaie étrangère pour refinancer la dette domestique ?

[Dans l'hypothèse d'une sortie de l'euro, la planche à billet fonctionnera à plein régime,]

Encore une fois, vous répétez cette affirmation comme si c’était une vérité d’évangile sans la justifier. Qu’est ce qui vous fait penser que dans l’hypothèse d’une sortie de l’Euro les prêteurs cesseront de prêter ?

[bien évidemment; mais au vu de l'énormité des besoins, l'intérêt de l'Etat sera d'en limiter, autant que possible, l'utilisation. Concrètement, cela veut dire que les livret A, l'épargne logement et l'assurance vie des français seront saisis et transformés en créances sans intérêts, à 10 ans ou plus, sur l'Etat, alors même que l'utilisation de la planche à billets lancera une dynamique inflationniste et partant l'érosion de la valeur de cette épargne.]

Mais pourquoi faire, bon dieu ? Encore une fois, la France se finançait allègrement lorsqu’elle avait une monnaie nationale. La Grande Bretagne a une monnaie nationale, et les prêteurs ne rechignent pas à prêter. Pourquoi en irait-il autrement pour la France ?

[Peut-être me trompe-je mais alors il faudra que vous m'expliquiez comment vous comptez financer les 185 milliards d'euro annuels de besoin de l'Etat français une fois que vous serez sortis de l'euro.]

Exactement comme maintenant : en empruntant soit auprès des français, soit auprès des prêteurs étrangers. Comment fait l’ensemble des Etats, fort nombreux, qui ont une monnaie nationale ? Encore une fois, si notre économie nous permet d’emprunter aujourd’hui, c’est parce que les prêteurs ont confiance qu’on sera en mesure de rembourser. Pourquoi le changement de monnaie y changerait quelque chose ?

En fait, je me demande s’il n’y a pas chez vous une prémisse cachée. Au fond, vous pensez que notre dette est d’ores et déjà insoutenable, mais que l’Euro déguise cette insoutenabilité. Si demain on le quittait, les créanciers finiraient par réaliser… mais dans ce cas, il faut que vous admettiez que les créanciers réaliseront le problème un jour ou l’autre…

Descartes 15/04/2017 21:17

@ odp

[Qui ne tente rien n'a rien. La politique de la chaise vide a bien marché du temps de de Gaulle...]

Oui… dans une Europe qui prenait ses décisions à l’unanimité, et alors que la France avait le contrôle de sa monnaie et de ses frontières. Aujourd’hui, la politique de la chaise vide ne ferait plus peur à personne.

[De fait, l'UE n'existe pas sans la France (…)]

J’aimerais bien que vous argumentiez ce point. On ne peut pas prétendre d’un côté que la France est devenu un petit pays incapable par lui-même de peser dans les rapports internationaux, et de l’autre prétendre que sans elle l’UE – cet ensemble de plus de 350 millions d’hommes et de femmes – « n’existe pas ».

[et les griefs de Mélenchon contre l'UE ne sont pas exclusivement franco-français: le Portugal et la Grèce sont convaincus, l'Italie est grosso modo sur la même ligne et l'Espagne n'en est pas loin. Il y a, dans l'UE une vraie fracture Nord/Sud et c'est la France qui détient les clés. Tenter l’épreuve de force est crédible, la pression sur l’Allemagne serait alors immense.]

Mais où est la « force » ? Quelle est la menace crédible qui pourrait faire accepter par l’Allemagne une logique de transferts inconditionnels ? C’est là le principal problème de la formule proposée par Mélenchon : pour négocier en position de force, il faut menacer l’autre partie d’une action qui menace plus fortement ses intérêts que celle qu’on lui propose d’accepter. Or, qu’est ce qui pourrait être pire pour l’Allemagne qu’une UE avec des transferts inconditionnels qu’elle serait forcée de payer ?

[Très bien. Néanmoins, tout ceci n’est qu’un artifice juridique. Dans la pratique, les conséquences de la redénomination seront identiques à celle d’un défaut, à savoir que la France sera dans l’impossibilité d’emprunter sur les marchés internationaux pour financer son déficit et les emprunts venant à maturité (185 milliards pour la seule année 2017) et devra donc recourir à la planche à billets et à la « réquisition » de l’épargne pour financer ces besoins.]

Pas nécessairement. Les marchés financiers n’ont pas de principes. Si après une « rédénomination » qui entraîne une perte de 10% pour les créanciers l’Etat lance un emprunt à un taux qui permet de faire une bonne affaire, les prêteurs prêteront. Lisez l’excellent bouquin de Rogoff (« This time it’s different – 500 years on financial folly ») : beaucoup de pays ont fait « défaut » sur leur dette, et se sont ensuite financé sur les marchés assez rapidement. Encore une fois, tout dépend des « fondamentaux » : si les fondamentaux sont sains, alors ce peut être une bonne affaire de prêter au pays même s’il a fait « défaut ». J’ajouterais SURTOUT s’il a fait « défaut », parce qu’après un « defaut » la situation est généralement assainie et la dette ramenée à des niveaux où elle est payable. Si vous étiez investisseur, à qui prêteriez-vous plus volontiers : à un débiteur que vous savez étranglé de dettes, ou un débiteur qui vient de s’en débarrasser ?

[Malheureusement si, car les banques, entreprises privées, ne bénéficient pas du privilège de pouvoir redénominer leur passif en Franc. Les dettes en euro resteront dues en Euro, alors que l’actif sera lui inchangé (si l’activité est exclusivement domestique) ou plombé par les actifs dévalorisés (car l’exposition des banques françaises à l’Italie est considérable). Par ailleurs, en raison de la récession qui interviendra, les créances douteuses augmenteront dans leur bilan tandis que leur activité, notamment internationale (qui voudra contracter avec BNP Paris dans le scénario du Frexit ?), s’effondrera.]

Je ne comprends pas très bien le raisonnement. Les dettes de la BNP envers les clients étrangers ne seront pas redenominés, mais leurs créances non plus. Or, les banques françaises qui ont des activités internationales sont créditrices nettes pour ces activités (la France exporte plus de capitaux qu’elle n’en importe). Le passage de l’Euro au Franc aurait plutôt un effet favorable pour elles…

[Etant donné la faible capitalisation des banques au regard de leur bilan, ces banques deviendront donc insolvables ; non pas parce qu’elles l’étaient précédemment mais en raison la sortie de l’euro. Quant aux assureurs, comme je l’ai dit à Descartes, les contrats en Euro des assurances vie (1 300 milliards d’encours) sont remplis de dettes venues des pays du Sud qui feront sauter le système en cas d’éclatement de l’Euro. 10% de perte sur l’assurance vie c’est 130 milliards à éponger…]

Oui mais encore une fois, ce n’est pas la sortie de la France de l’Euro qui provoquerait ces pertes, mais la sortie de l’Italie…

[La question est celle de l’inflation puisque l’idée du corralito est de substituer à l’épargne constituée une créance sur l’Etat de maturité très longue (10 ans), non mobilisable avant échéance et qui sera donc dévorée par l’inflation.]

Je crois que je commence à comprendre d’où provient votre incompréhension sur le mécanisme du « corralito ». Vous avez l’impression que les gens avaient des économies, et que l’Etat a confisqué temporairement ces économies, en les rendant plus tard en monnaie dévaluée. Mais vous faites là une erreur : si le « corralito » a été nécessaire, c’est précisément parce que l’argent en question N’EXISTAIT PAS. Les banques N’AVAIENT PAS de quoi faire face aux retraits. L’Etat pouvait difficilement confisquer une épargne qui n’existait pas.

[Une inflation de 5% n’est en effet pas un « problème », même si, comme je l’ai dit, sur 10 ans cela se traduirait par une perte de 40% pour l’épargnant.]

Pas du tout : une inflation de 5% avec un taux d’intérêt nominal de 6% est parfaitement équivalent du point de vue de l’épargnant à une inflation de 1% avec un taux d’intérêt de 2%.

[Le problème, c’est que quand on rentre dans une logique de monétisation des dettes avec une optique « souverainiste » et non strictement économique, le résultat est quasi automatiquement l’hyper inflation comme l’illustrent les exemples argentins ou vénézuéliens.]

L’exemple argentin ne montre rien de tel. La crise de 2001 n’a pas résulté dans une crise d’hyperinflation. La monnaie s’est dévaluée rapidement jusqu’à combler son « retard » pris pendant les dix ans de la convertibilité, puis elle s’est stabilisé et entrée dans un régime d’inflation autour de 30% par an, ce qui est la norme dans l’histoire économique de l’Argentine.

Ce que l’exemple argentin montre, c’est que la logique de parité fixe entre deux monnaies dont les économies ont des inflations sous-jacentes différentes crée un déséquilibre qui se creuse avec le temps, et que la sortie de la parité fixe – inévitable – sera d’autant plus violente qu’on attend plus longtemps.

odp 15/04/2017 19:41

@ Descartes

Je suis un peu gêné parce que j'ai l'impression que cette discussion autour des conséquences pratiques de la sortie de l'euro ne vous intéresse pas vraiment, probablement parce que vous considérez que quelles que soient les conséquences négatives à court terme, les conséquences positives à long terme l'emportent. C'est un argument qui se défend, surtout quand on travaille dans la fonction publique et qu'on est assuré de toucher un salaire quelle que soit la situation économique du pays. Néanmoins, parce qu'à long terme on est tous morts et que par ailleurs il me semble qu'il existe quelques erreurs de conception dans la manière dont vous envisagez les choses, je me permets de remettre une fois encore l'ouvrage sur le métier et de vous ennuyer à nouveau.

[Je n’ai pas le temps de vérifier si Rachline ou Monot ont effectivement dit que « les épargnants n’ont rien à craindre de la sortie de l’Euro », mais je constate que ce n’est donc pas MLP qui l’a dit, contrairement à ce que vous avanciez dans votre commentaire.]

Je n'ai pas dit MLP, mais "le FN".

[Vous confondez le contrôle des capitaux avec la restriction des retraits bancaires. Ce n’est pas du tout la même chose. En Chypre comme en Grèce il n’y a pas eu de « contrôle des capitaux ». On a interdit le retrait de monnaie des banques, pour éviter une crise de liquidité. Mais les transferts de capitaux n’ont pas été restreints.]

Je ne confonds rien du tout. Il y a eu en Chypre comme en Grèce un véritable contrôle des capitaux affectant retraits bancaires et virements internationaux, pour les particuliers comme pour les entreprises. A l'ère du numérique, se contenter de plafonner les retraits bancaires n'a aucun intérêt. http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/06/28/la-grece-pourra-t-elle-eviter-la-mise-en-place-d-un-controle-des-capitaux_4663395_3234.html.

[Un « corralito sur dix ans » ? J’ai l’impression que vous n’avez pas compris ce que c’est le « corralito ». Le « corralito » (ce « corral », terrain clos ou l’on parque le bétail) était une restriction dans les retraits en liquide à partir des comptes bancaires. Le but était d’empêcher un « bank run » qui aurait menacé la liquidité du système financier. Le « corralito » ne peut être qu’une mesure temporaire, et n’a duré qu’un an (décembre 2001-décembre 2002). Ce n’est PAS un contrôle de capitaux, mais une mesure de liquidité.]

Je sais très bien ce que fut le "corralito" et quel en fut l'intérêt pour l'Etat. Son rôle n'était pas uniquement d'éviter le "bank run", mais aussi et surtout de réquisitionner l'épargne pour assurer les besoins de financement de l'Etat. Ainsi, des comptes à vue en peso et en dollars ont été transformés en créances à 10 ans sur l'Etat argentin; ce qui, compte tenu de la forte inflation qui a suivi le défaut souverain, a équivalu à une perte en capital de l'ordre de 90% pour les détenteurs de ces comptes. En langage courant cela s'appelle de la spoliation. Et ne me dites pas que cette perte préexistait à l'introduction du "corralito", puisque c'est l'immobilisation de l'épargne pendant 10 ans dans les coffres de l'Etat en période de forte inflation qui l'a créée.

[Le « corralito » n’était pas un régime de contrôle de capitaux, mais un régime de contrôle des liquidités. Il ne s’agissait pas d’empêcher le mouvement de capitaux, mais d’empêcher le retrait d’espèces. A aucun moment le « corralito » n’a empêché les transferts de compte à compte, de banque à banque. Et le « corralito », qui fut une mesure temporaire pour empêcher l’effondrement du système bancaire, n’a pas établi un « prix forcé » pour les échanges monetaires : finie la convertibilité, le peso a flotté par rapport au dollar. J’ajoute que là encore les Cassandres avaient prévu un effondrement continu et l’hyperinflation. En pratique, le peso s’est effondré… puis a récupéré sa valeur pour s’établir à un taux de change (1:3 si je me souviens bien) qui était proche de celui donné par les « fondamentaux »…]

Cf. supra pour le "corralito": il ne s'est nullement agi d'une mesure temporaire de liquidité mais d'une "réquisition" de l'épargne pour les besoins de financement de l'Etat. Quant au peso, non, il n'a pas été flottant: quand la convertibilité fut réintroduite après le défaut, ce fut à un cours "officiel" de 1 pour 3, à des années lumières du cours "réel". Quand, après l'élection de Macri, le peso redevint véritablement flottant, sa valeur contre le dollar s'effondra à 1 pour 15, soit une chute de 80% par rapport au cours officiel.

[J’avoue que je ne comprends rien. J’ai l’impression que vous confondez un peu tout. Le « défaut » n’implique pas nécessairement le recours à la planche à billets. Au contraire, on a recours au « défaut » pour pouvoir arrêter la planche à billets, lorsque l’inflation menace de sortir de tout contrôle. De même, le « corralito » n’a rien à voir avec un « défaut », c’est une mesure nécessaire lorsque les banques ne sont pas liquides.]

Je pense que c'est vous qui mélangez tout. Un défaut se produit quand un Etat est incapable de faire face à ses obligations financières tant domestiques qu'internationales. Dans la pratique, cela arrive quand, parce qu'il a perdu la confiance de ses créanciers un Etat n'arrive plus à financer son déficit ou à refinancer sa dette. Depuis la fin de Bretton Woods, les défauts formels sur la dette en monnaie locale sont très rares voire inexistants parce que les Etat ont toujours la possibilité, en cas de crise aigüe, de recourir à la planche à billets. En revanche, sur la dette "internationale" (i.e. en monnaie étrangère), cette possibilité n'existe pas; c'est donc sur cette dernière que se concentrent les défauts formels. Dans ces conditions, un défaut se traduit quasi systématiquement par le recours à la planche à billet puisqu'un Etat en faillite n'a par définition plus accès aux marchés financiers, tant domestiques qu'internationaux.

Or, bien qu'en faillite, l'Etat a des besoins de financements, pour son déficit bien évidemment, mais également pour le refinancement de sa dette domestique. Pour l'Etat français, en 2017, les besoins de financement étaient de 185 milliards d'euro. Comment trouver l'argent ? Il n'y a que 2 solutions une fois éjecté des marchés financiers: la planche à billets et la réquisition de l'épargne (i.e. le corralito). Dans l'hypothèse d'une sortie de l'euro, la planche à billet fonctionnera à plein régime, bien évidemment; mais au vu de l'énormité des besoins, l'intérêt de l'Etat sera d'en limiter, autant que possible, l'utilisation. Concrètement, cela veut dire que les livret A, l'épargne logement et l'assurance vie des français seront saisis et transformés en créances sans intérêts, à 10 ans ou plus, sur l'Etat, alors même que l'utilisation de la planche à billets lancera une dynamique inflationniste et partant l'érosion de la valeur de cette épargne. Peut-être me trompe-je mais alors il faudra que vous m'expliquiez comment vous comptez financer les 185 milliards d'euro annuels de besoin de l'Etat français une fois que vous serez sortis de l'euro.

[Que vous n’aimiez pas les méthodes ou les théories de la gestion monétaire qui se sont succédées au cours de notre histoire, que vous les estimiez insuffisamment rigoureuses, c’est une chose. Mais de là à dire qu’elle n’était « pas géré », c’en est une autre. Toute la réflexion des mercantilistes sur la nécessité d’éviter la sortie des métaux précieux, la création de la Banque de France par Napoléon, la politique monétaire pendant la première guerre mondiale, les déflations Laval… ce n’est rien ? Et notre monnaie a été « flottante » pendant la plus longue partie de cette histoire.]

Il me semble que l'histoire de France ne commence pas avec la création de la Banque de France - laquelle n'a d'ailleurs été jusqu'en 1914 qu'une institution privée et cantonnée à des rôles très techniques. D'ailleurs, durant l'histoire de France, même moderne, les périodes de monnaie "flottante" sont l'exception plutôt que la règle, correspondant aux périodes de crises (la révolution, la 1ère et la 2ème guerre mondiale). La plupart du temps, le Franc est, comme avec l'euro actuellement, arrimé par une parité fixe à un référent: l'étalon-or jusqu'à la première guerre mondiale et pendant l'entre-deux guerre, le dollar entre 1945 et 1973, le SME puis l'euro de 1973 à nos jours. La différence entre ces systèmes et celui de l'euro est que des ajustements périodiques pouvaient être réalisés ; mais, en dehors des périodes précitées, la France ne s'est jamais retrouvée coupée des marchés internationaux comme elle le serait en cas de sortie de l'euro et comme l'Argentine l'a été entre 2001 et 2016 ou le Venezuela depuis Chavez.

odp 15/04/2017 13:47

@ BJ

[Bah, ce n'est que la répétition de ce qu'on lit dans tous les journaux, voit sur toutes les télés et entend sur toutes les radios. Un tel unanimisme devrait pour le moins poser question, mais non. Pourtant « Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes. »]

Cher Monsieur,

Plutôt que de dénigrer mes propos sans même prendre la peine d'apporter le moindre argument ni, bien évidemment, d'esquisser l'ébauche du début d'une réflexion autonome, je vous engage à élever votre niveau de connaissance sur le sujet dont nous débattons et à m'opposer des faits et un raisonnement plutôt que le prêt à penser gauchiste dont apparemment vous êtes friand. Ecrivez-moi 50 lignes sur les conséquences financières et économiques du Frexit et ensuite on en reparlera.

Dell Conagher 15/04/2017 13:12

Descartes :

"Vous confondez le contrôle des capitaux avec la restriction des retraits bancaires. Ce n’est pas du tout la même chose. En Chypre comme en Grèce il n’y a pas eu de « contrôle des capitaux ». On a interdit le retrait de monnaie des banques, pour éviter une crise de liquidité. Mais les transferts de capitaux n’ont pas été restreints."

Pardon, mais il y a eu les deux. Ainsi à Chypre : https://euobserver.com/economic/128244

"Cyprus has lifted its last remaining capital controls just over two years after becoming the eurozone’s first country to impose cash restrictions.

Under measures which came into force on Monday (6 April), there will no longer be a monthly cap of €20,000 on transfers by individuals to foreign banks, or of €10,000 for travellers moving money out of the country."

Et en Grèce : http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11810974/Greeks-can-now-send-money-abroad-as-capital-controls-eased.html

" Tough capital controls were imposed on June 29 to stop people sending abroad savings held in the country's banks.

As the country teetered on the brink of total financial collapse, it was thought that its banking system would be overwhelmed by Greeks sending their money abroad, fearing that the country exiting the euro would result in their nest eggs being massively reduced in value. "

Descartes 15/04/2017 12:27

@ odp

[« Je n’ai pas entendu MLP « indiquer aux épargnants qu’ils n’ont rien à craindre de la sortie de l’Euro ». Pourriez-vous donner une référence ? » David Rachline sur France Inter et Bernard Monot sur France Culture.]

Je n’ai pas le temps de vérifier si Rachline ou Monot ont effectivement dit que « les épargnants n’ont rien à craindre de la sortie de l’Euro », mais je constante que ce n’est donc pas MLP qui l’a dit, contrairement à ce que vous avanciez dans votre commentaire.

[Le contrôle des capitaux peut très bien s'instaurer tout en restant dans l'euro. C'est ce qui s'est passé à Chypre et en Grèce.]

Vous confondez le contrôle des capitaux avec la restriction des retraits bancaires. Ce n’est pas du tout la même chose. En Chypre comme en Grèce il n’y a pas eu de « contrôle des capitaux ». On a interdit le retrait de monnaie des banques, pour éviter une crise de liquidité. Mais les transferts de capitaux n’ont pas été restreints.

[De plus, comme vous le savez, les traités sont faits pour être dénoncés et c'est d'ailleurs ce que compte faire JLM pour le TSCG.]

La « dénonciation » d’un traité fait disparaître l’ensemble de ses clauses. On ne peut pas « dénoncer » le TFUE et rester dans l’Euro, puisque c’est le TFUE qui sert de base légale au fonctionnement de l’Euro. La dénonciation du TSCG par Mélenchon poserait d’ailleurs un gros problème : lorsqu’on dénonce un traité qui modifie un autre traité (le TFUE dans le cas présent), que se passe-t-il ? Les parties au traité modifié sont-elles toujours liés par ce traité dans sa forme non modifiée ? Ou c’est l’ensemble du traité modifié qui tombe ? La jurisprudence internationale penche pour la deuxième hypothèse. En d’autres termes, la dénonciation du TSCG aurait pour effet de nous faire sortir de l’UE et de l’Euro…

[EN revanche, engager, comme l'envisage MLP, un processus de négociation de 6 mois avec l'UE sur l'euro sans instaurer de contrôle des capitaux (…) serait suicidaire.]

Je ne vois pas d’où vous tirez l’idée que MLP envisage une négociation sans instaurer un contrôle de capitaux. Dans la vidéo que vous citez, elle ne dit nulle part qu’elle refuse ce contrôle. Et je ne vois pas l’utilité d’annoncer à l’avance un tel contrôle. Franchement, je pense que vous faites ici preuve de mauvaise foi : ce n’est pas parce qu’on n’annonce pas une mesure qu’on n’est pas disposé à la prendre.

[L'absence de cette mesure dans le programme du FN montre d'ailleurs soit son amateurisme soit son machiavélisme soit encore la certitude qu'ils ont de ne pas être élus en 2017.]

Franchement, je pense qu’il serait au contraire irresponsable d’annoncer à l’avance une telle mesure. Il n’est pas d’ailleurs évident qu’elle soit nécessaire. Si le surévaluation de l’Euro par rapport aux fondamentaux de l’économie française est, comme le pensent certains, de l’ordre de 10%, la fuite de capitaux devrait être très limitée. Je vous fais remarquer d’ailleurs que le vote sur le Brexit n’a pas provoqué la fuite de capitaux qu’on avait annoncé…

[Pour ce qui est de la volonté de MLP d'attendre les élections allemandes, je la cite: "le référendum (en France) aura lieu dans les six mois, étant entendu que s'il faut qu'il y ait un mois de plus, ça n'a pas d'importance puisque que dans le calendrier de mes négociations, les négociations sur l'euro auront lieu en réalité à la fin de ces six mois pour attendre l'élection allemande et l'élection italienne" (Public Sénat).]

Et alors ? Vous aviez écrit que MLP comptait « attendre les élections allemandes avant de poser la question de l’euro ». C’est inexact : ce n’est pas « la question de l’euro » qui sera posée au bout des six mois (elle est posée dès aujourd’hui par le programme du FN) mais les « négociations sur l’euro ». La où vous voyez de « l’amateurisme », d’autres pourraient y voir une certaine rationalité : quel est le sens de négocier les modalités de sortie de l’Euro (car la sortie, elle, n’est pas négociable dans la vision de MLP) avec un gouvernement en fin de course ?

[Un Etat qui spolie ses créanciers internationaux en les remboursant en monnaie de singe, utilise la planche à billets pour boucler ses fins de mois et exproprie ses épargnants domestiques en confisquant leurs avoirs est un Etat insolvable.]

Je vois que vous appliquez au mot « insolvable » la méthode Humpty-Dumpty. Si vous le prenez par là, la France a du être en permanence insolvable entre 1950 et 1970. Qui fut accessoirement une période de prospérité, de croissance et de faible endettement sans précédent dans notre histoire. Finalement, l’insolvabilité a du bon…

[Pour les pays issus de l'éclatement du Bloc de l’Est, ils étaient déjà insolvables avant et n’avaient de toute façon pas de véritable système financier ni de dette extérieure.]

Pourriez-vous m’indiquer lesquels de ces pays « étaient insolvables avant » ? La Tchécoslovaquie n’a jamais été « insolvable », pas plus que la Hongrie ou la Pologne. Tous ces pays ont toujours fait face à leurs obligations internationales, que ce soit avant ou après leur sortie de la zone rouble.

[Par ailleurs, tous les pays que vous mentionnez étaient de petits pays qui ont bénéficié d’une aide extérieure considérable dans leur transition.]

Mais pas lors de leur sortie des différentes unions monétaires.

[L’exemple de l’URSS et de son effondrement économique et financier de 1989 à 2003 montre par ailleurs que le processus n’a pas été sans douleur et c’est un euphémisme.]

Sauf que l’effondrement a touché d’abord la Russie, qui avait conservé sa monnaie. Ce n’est donc pas la rupture de la « monnaie unique » soviétique qui a provoqué l’effondrement…

[Pour les membres de l’Union Latine, même combat : ils étaient déjà ruinés par la guerre, la dissolution de l’Union n’a fait qu’entériner cet Etat de fait.]

Précisément mon point : la rupture des unions monétaires ne « ruine » personne. Elle ne fait qu’entériner un « état de fait ». Si la France est riche, alors elle sera toujours aussi riche après le rétablissement du Franc. Si elle est ruinée, elle le sera toujours autant.

[Et puis tient, c’est tout frais (…) : pour Krugman, pourtant critique de longue date de l’euro, « le coût du Frexit serait immense », en créant un « bourbier juridique, une longue période de confusion et d’incertitude et une crise bancaire (...) sans aucun des bénéfices dont un pays comme la Grèce aurait pu bénéficier ».]

C’est l’opinion de Krugman, qui est un partisan de longue date de la construction européenne et du libre-échange. Je ne suis pas étonné de le voir agiter l’épouvantail, parce qu’il sait que la sortie de l’Euro risque de provoquer une sortie de l’UE elle-même.

[C’est exactement la position que j’ai défendu auprès de vous à de multiples reprises. C’est du simple bon sens : l’euro est à peu près au bon niveau face au dollar ; et au sein de la zone euro, ce que la France a éventuellement perdu contre l’Allemagne, elle l’a gagné contre l’Italie ou l’Espagne ; le bilan est donc neutre pour notre pays, qui n’a aucun intérêt à rentrer dans une stratégie à risque très élevé et rendements incertains comme une sortie unilatérale de l’Euro. Je ne dirai pas forcément la même chose de l’Italie ni d’une scission Nord/Sud de l’Euro.]

Je connais votre position et je la respecte, mais je ne la partage pas. Et j’aimerais bien que vous me rendiez la pareille en admettant que ce n’est pas une question « de simple bon sens ». Le bilan n’est pas neutre pour notre pays parce que la dégradation de notre compétitivité par rapport à l’Allemagne, même si nous la récupérons partiellement par rapport à l’Italie ou l’Espagne, fait de nous des acheteurs de produits industriels haut de gamme et des vendeurs de produits bas de gamme. Cette logique impose une « division internationale du travail » dans laquelle nous sommes poussés vers la désindustrialisation. Mais surtout, la logique de l’Euro nous attache à une discipline budgétaire qui ne peut que dégrader notre position : plus nous attendons, et plus ce que nous perdons côté allemand aura du mal à être compensé par ce que nous gagnons ailleurs.

[« Là encore, vous agitez un épouvantail. La « solvabilité » d’une banque ne dépend pas de la monnaie, mais de la qualité de ses créances et de ses dettes. Les banques et les entreprises se sont « endettées sur les marchés internationaux ». Mais elles détiennent aussi des créances sur ces mêmes marchés. Si la dévaluation du Franc rétabli augmente le poids des dettes, il augmente aussi la valeur des créances. » Cela dépend dans quelle monnaie sont libellées ces créances. Or il s’avère que les banques françaises sont bien plus exposées aux pays du Sud qu’aux pays du Nord. L’Italie est ainsi le 2ème marché de BNP Paribas et du Crédit Agricole après la France.]

Certes, mais les créances envers les « pays du sud » comme l’Italie sont elles aussi libéllées en Euro, non ?

[Quant aux assureurs, ils sont, par le biais des contrats euro de l’assurance vie (1 300 milliards) massivement exposés aux défauts/redénominations puisque 83% des fonds garantis sont investis en titre obligataires de la zone Euro, avec pour des questions de stock disponible et de rendement, de forte exposition aux Pays du Sud.]

Mais encore une fois, tout ça est libellé en Euros. C'est-à-dire que la sortie de le retour au Franc et son éventuelle dévaluation se traduira par des gains de change considérables pour les banques qui les détiennent…

[Je note qu’en indiquant que les parités monétaires dans un système flottant reflètent les fondamentaux de l’économie, vous donnez quitus à la théorie de l’efficience des marchés ; ce qui pour un communiste est plutôt original.]

Non. Je donne tout au plus quitus à la théorie de l’efficience des marchés MONETAIRES. Ne généralisons pas. Et je suis un communiste très original…

[Blague à part, c’est malheureusement faux : les parités monétaires reflètent les flux financiers sur les marchés mondiaux, dont les déterminants sont loin d’être uniquement fonction des « fondamentaux » mais bien plus des effets de foule et des modes.]

Sur le cour terme, c’est possible. Mais lorsqu’on regarde bien l’histoire, les parités reflètent globalement bien les « fondamentaux », ou du moins la connaissance qu’on a de ces « fondamentaux ». Le Brexit n’a pas provoqué de panique sur la Livre…

[Par ailleurs, dans un régime de contrôle des capitaux stricts type corralito, il n’y a pas de régime de change flottant mais un prix « forcé », à des années lumières du cours « réel » (i.e. au marché noir).]

Le « corralito » n’était pas un régime de contrôle de capitaux, mais un régime de contrôle des liquidités. Il ne s’agissait pas d’empêcher le mouvement de capitaux, mais d’empêcher le retrait d’espèces. A aucun moment le « corralito » n’a empêché les transferts de compte à compte, de banque à banque. Et le « corralito », qui fut une mesure temporaire pour empêcher l’effondrement du système bancaire, n’a pas établi un « prix forcé » pour les échanges monetaires : finie la convertibilité, le peso a flotté par rapport au dollar. J’ajoute que là encore les Cassandres avaient prévu un effondrement continu et l’hyperinflation. En pratique, le peso s’est effondré… puis a récupéré sa valeur pour s’établir à un taux de change (1:3 si je me souviens bien) qui était proche de celui donné par les « fondamentaux »…

[Quant aux chiffres que je donne, ils sont fondés sur une analogie avec la situation argentine qui me paraît être le meilleur point de comparaison.]

Pour cela, il vous faut prendre en compte les « fondamentaux » de la situation argentine de l’époque. D’abord, celle d’un Etat incapable de manière chronique de faire rentrer les impôts, et qui se finance essentiellement par « l’impôt inflationnaire », c'est-à-dire, la planche à billets, avec des inflations de l’ordre de 30% les « bonnes » années, et des poussées périodiques d’hyperinflation.

[Comme je l’ai dit, pour le pouvoir d’achat, si l’on part du principe d’une baisse du PIB de l’ordre de 5% et d’une inflation autour de 5-6% (…), on a une baisse de l’ordre de 10%.]

Je n’ai pas trouvé dans le document de Sapir la moindre référence à « une baisse du PIB ». D’où sort-elle ? Par ailleurs, une inflation autour de 5% n’implique pas une réduction du pouvoir d’achat des salaires de 5%. Tout dépend comment se partage le fardeau entre le travail et la rente…

[Pour l’épargne, l’exemple argentin est aussi assez éclairant : si l’on met en place un « corralito » sur 10 ans et que l’inflation est de 5% par an, on fait baisser l’épargne des français de près de 40%, si l’inflation est de 10% par an la chute est de 60%. Dans le cas de l’Argentine, la perte a été de l’ordre de 90%.]

Un « corralito sur dix ans » ? J’ai l’impression que vous n’avez pas compris ce que c’est le « corralito ». Le « corralito » (ce « corral », terrain clos ou l’on parque le bétail) était une restriction dans les retraits en liquide à partir des comptes bancaires. Le but était d’empêcher un « bank run » qui aurait menacé la liquidité du système financier. Le « corralito » ne peut être qu’une mesure temporaire, et n’a duré qu’un an (décembre 2001-décembre 2002). Ce n’est PAS un contrôle de capitaux, mais une mesure de liquidité.

Par ailleurs, ce n’est pas le « corralito » qui fit perdre un sou aux épargnants argentins. L’argent contenu dans les comptes bancaires avait disparu, mangé par la dépense monétaire nécessaire au maintien de la parité peso-dollar. La parité fixe avait masqué cette perte, la fin de la parité n’a fait que la révéler. Si vous pensez qu’une sortie de l’Euro ferait perdre à nos épargnants la moitié de leurs avoirs, alors cette perte a DEJA EU LIEU. Et la surévaluation de l’Euro par rapport à nos fondamentaux économiques ne fait que la déguiser, en faisant payer le système productif.

[C’est totalement faux : les manipulations monétaires peuvent affecter (et en général affectent) l’économie et l’épargne, soit par un transfert de richesse au sein de la société politique (dans le meilleur des cas) soit en alimentant une fuite en avant qui érode (Argentine) ou détruit (Uruguay) l’économie.]

Je n’ai pas dit le contraire. Les manipulations monétaires peuvent affecter l’économie et l’épargne, mais ne créent ni ne détruisent de la richesse : elles ne peuvent que transférer la richesse d’une poche à une autre. Ainsi, par exemple, en surévaluant la monnaie on transfère de l’argent de la production à la rente, et c’est ce qui se passe aujourd’hui avec l’Euro. Le retour au Franc ne fera que provoquer un transfert dans le sens inverse. En ce sens, il n’est pas faux de dire que les épargnants perdront autant que ceux que les producteurs gagneront…

[L’épargne en peso des Argentins EXISTAIT bien : c’est la politique économique menée par les gouvernements après le défaut qui l’a fait disparaître.]

Pas du tout. L’épargne en peso des Argentins existait bien, et les argentins ont récupéré jusqu’au dernier peso de leur épargne. Mais les Argentins étaient persuadés qu’ils n’avaient pas de pesos, mais des dollars (ou que leurs pesos équivalaient aux dollars, ce qui revient au même). Et c’est là ou se trouve l’illusion : les dollars nécessaires pour garantir la convertibilité n’existaient plus depuis belle lurette. Et ce n’est pas « la politique économique menée après le défaut » qui les a fait disparaître. Lorsque le défaut arrive, les dollars ont depuis longtemps disparu.

[C’est un choix de politique économique de spolier les épargnants plutôt que de lever des impôts.]

Mais cette politique précède le défaut. Encore une fois, la fin de la convertibilité ne fait que rendre apparent un problème économique qui était là bien avant elle.

[Par ailleurs, je suis au regret de vous dire que contrairement à ce que vous dites, nous n’avons pas géré notre monnaie pendant la plus grande partie de notre histoire : nous avons eu une monnaie mais elle n’était pas gérée – ou alors, quand elle l’a été (système de Law, assignats…) cela s’est très mal terminé. Cela n’est pas un argument pour le futur, mais c’est un fait que nous n’avons jamais eu de monnaie nationale flottante.]

Que vous n’aimiez pas les méthodes ou les théories de la gestion monétaire qui se sont succédées au cours de notre histoire, que vous les estimiez insuffisamment rigoureuses, c’est une chose. Mais de là à dire qu’elle n’était « pas géré », c’en est une autre. Toute la réflexion des mercantilistes sur la nécessité d’éviter la sortie des métaux précieux, la création de la Banque de France par Napoléon, la politique monétaire pendant la première guerre mondiale, les déflations Laval… ce n’est rien ? Et notre monnaie a été « flottante » pendant la plus longue partie de cette histoire.

[« Sauf que dans notre cas, il ne s’agit pas de « défaut souverain » ». Dans la pratique, la redénomination est un défaut et ses conséquences sont identiques : planche à billet, « corralito » et inflation...]

J’avoue que je ne comprends rien. J’ai l’impression que vous confondez un peu tout. Le « défaut » n’implique pas nécessairement le recours à la planche à billets. Au contraire, on a recours au « défaut » pour pouvoir arrêter la planche à billets, lorsque l’inflation menace de sortir de tout contrôle. De même, le « corralito » n’a rien à voir avec un « défaut », c’est une mesure nécessaire lorsque les banques ne sont pas liquides.

Quant à la « rédénomination »… il faut s’entendre sur les termes. Le « défaut », c’est la situation ou un pays refuse de payer ses dettes. Si vous comptez comme « défaut » toutes les mesures qui changent la valeur de cette dette, alors les « défauts » arrivent tous les jours.

[La politique économique, surtout quand elle emprunte des voies extrêmes, à un impact très fort sur le niveau de vie et l’épargne. Les exemples de politiques monétaires aux conséquences désastreuses sont légions dans l’histoire. Donc oui, une politique monétaire peut détruire de l’épargne REELLE.]

Ce n’est pas moi qui vous dira le contraire : si je milite pour la sortie de l’Euro, c’est bien parce que je pense que la monnaie unique est une politique monétaire aux conséquences désastreuses. Une politique monétaire peut jouer sur la prospérité d’un pays par le biais des investissements, de l’équilibre de la balance extérieure, etc. Mais ce sont des effets économiques. Une politique monétaire peut appauvrir le pays, mais ne fait pas disparaître les économies des épargnants dans le quart d’heure.

[Ceci, je suis d’accord avec vous pour dire qu’une partie non négligeable de l’épargne actuelle des français est fortement inflatée par une politique économique et monétaire bien trop favorable aux marchés financiers et qu’il faut œuvrer à un rééquilibrage.]

Exactement mon point.

[Néanmoins, en matière financière, la première règle est si possible d’éviter les chocs et je pense qu’une politique mesurée de monétisation des dettes publiques telle que proposée par Généreux ou par Stiglitz serait bien plus efficace que la destruction du système financier international que, selon toute probabilité, créerait l’implosion de l’euro.]

La politique proposée par Généreux et Stiglitz est peut-être la meilleure solution du point de vue d’un économiste, mais elle est politiquement impossible. Parce qu’elle suppose une logique de transferts de ceux que l’Euro a enrichi vers ceux que l’Euro a appauvri. Et ce transfert n’est possible que dans le contexte de la « solidarité inconditionnelle » qui n’existe qu’au sein d’une nation. De plus, l’Allemagne ne renoncera pas, et c’est normal, au pouvoir que lui donne l’Euro. Il y a donc à la sortie de l’Euro un volet politique, au-delà du volet économique.

Descartes 15/04/2017 10:53

@ Luxy Luxe

[Les deux problèmes n’expriment finalement que diverses facettes d’un même phénomène, celui de l’hétérogénéité des préférences collectives exprimées par les différents peuples qui composent l’Europe. On en revient toujours à l’absence de demos européen.]

Ce n’est pas tant l’hétérogénéité des préférences collectives – qui existent aussi entre les différentes composantes de la nation – mais de l’inexistence de cette logique de solidarité inconditionnelle qui permet d’aboutir à un arbitrage politique entre ces préférences.

[Concernant l’Allemagne, il s’est avéré avec le temps que l’expression des préférences collectives de la population allemande (monnaie forte, discipline budgétaire, compression des salaires) a bénéficié à l’expansion économique du pays. Mais on peut se demander si ces préférences n’auraient pas été exprimées même si elles n’avaient pas eu ces conséquences favorables. Lordon a beaucoup disserté sur ces questions et sa réflexion à ce sujet ne me paraît pas dénuée de pertinence.]

J’ai du mal à croire qu’un peuple puisse choisir systématiquement des options qui vont contre son intérêt. La préférence allemande pour la monnaie forte et la discipline budgétaire est le fruit d’une histoire qui a montré combien dans le contexte allemand la monnaie faible ou l’indiscipline budgétaire avaient des résultats désastreux.

[A la réflexion, sous l’angle de son rapport à l’Allemagne, Mélenchon n’est finalement pas tellement éloigné de Fillon et Macron. Là où ces derniers rêvent de germaniser la France, Mélenchon se figure qu’il pourra franciser l’Allemagne.]

C’est le propre de tous ceux qui croient à une « nation européenne ». Une telle logique conduit tôt ou tard à envisager un modèle commun, qui sera forcément imposé aux uns ou aux autres pour atteindre l’uniformité nécessaire à la constitution d'une "nation".

odp 14/04/2017 17:15

@ Trublion

[Bonjour,

Je ne savais pas que ODP était un membre du projet PEUR !

Toutes ces menaces d'apocalypse sont bien gentilles mais elles sont fondées sur quoi au juste ?]

Bonjour,

Très franchement, je ne cherche pas à affoler les foules mais tout simplement à comprendre et mieux connaitre choix qui sont les nôtres dans cette élection. La peur n'efface pas le danger mais l'ignorance encore moins - même si souvent un peu d'ignorance ne fait pas de mal pour prendre de grands risques (cf. Christophe Colomb ou Magellan).

Quant à savoir sur quoi sont fondées ces prévisions: i) sur ma connaissances des mécanismes financiers et économiques et ii) sur l'histoire des ruptures de parités fixe ou des défauts souverains (Argentine et Islande pour les plus récents).

odp 14/04/2017 16:11

@ Luxy Luxe


[En gros, pour que l'Europe soit mélenchon-compatible, il faudrait qu'elle abandonne les tropismes allemands pour y substituer les préférences de la gauche franco-gauloise... Ce n'est pas de l'ambition, c'est du rêve éveillé. Faudrait un jour comprendre qu'aux yeux du reste de l'Europe et particulièrement de l'Allemagne, la France est une puissance de second ordre sauf sur le plan militaire, et encore...]

Qui ne tente rien n'a rien. La politique de la chaise vide a bien marché du temps de de Gaulle... De fait, l'UE n'existe pas sans la France et les griefs de Mélenchon contre l'UE ne sont pas exclusivement franco-français: le Portugal et la Grèce sont convaincus, l'Italie est grosso modo sur la même ligne et l'Espagne n'en est pas loin. Il y a, dans l'UE une vraie fracture Nord/Sud et c'est la France qui détient les clés. Tenter l’épreuve de force est crédible, la pression sur l’Allemagne serait alors immense.

[D'abord, il faudrait expliquer en quoi une sortie de l'euro de la France impliquerait une sortie de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal ou de la Grèce. La sortie, c'est d'abord un choix politique. Et que je sache, la majorité des élus dans ces pays ne sont pas d'avis de sortir. En l'état actuel, l'option la plus plausible est qu'ils se borneraient à regarder la France faire ses expériences dans son coin.]

Les raisons sont de 2 ordres:

-Les pays du Sud voudront sortir de l'Euro (surtout l’Italie) car ils ne pourront supporter la perte de compétitivité vis-à-vis de l’économie française que la dévaluation du franc par rapport à l’Euro ne manquera pas créer ;

-les pays du Sud seront forcés de sortir de l'Euro parce que la spéculation et la fuite des capitaux seront telles que l’Allemagne n’aura d’autre choix que a) d’accepter la mise en œuvre d’une intervention de la BCE d’une ampleur inégalée pour financer les banques italiennes, espagnoles, portugaises et grecques et faire baisser les taux d’intérêts des Etats ou b) sonner le glas de l’Euro. Il est évident qu’elle choisira la seconde option. C’est d’ailleurs le scénario retenu par le FN.

[1. D’abord, l’Etat français ne deviendrait pas insolvable du fait du rétablissement du franc. En réalité, sur ce point, vous extrapolez à partir du problème du remboursement en monnaie dépréciée des dettes contractées en euro. Tout le débat est faussé, sur ce point, par le fait que l’on prétend appréhender la situation du débiteur public à l’aune de critères qui régissent les relations entre particuliers, en faisant fi d’une caractéristique particulière du créancier public, qui le privilège exorbitant lui permettant de déterminer lui-même le régime juridique de ses engagements.

Pour le dire autrement, si la France remplaçait l’euro par le franc, elle déciderait également, dans le même mouvement, que toutes la dette publique libellée en euro devrait être remboursée en francs, à la parité.

Il est clair qu’une sortie de l’Euro entraîne des risques, mais pas celui d’une insolvabilité de la France. Le vrai risque est celui d’un accroissement des antagonismes entre la France et les autres Etats européens.]

Merci pour ces remarques qui me permettent de préciser mon propos.

Je sais qu’en raison de la Lex Monetae, il est fort possible que la dette publique française libellée en euro soit « remboursée » par la France, en Franc, à parité, sans que les tribunaux internationaux ne condamnent notre pays. Il existe cependant de nombreuses ambiguïtés sur le sujet (il faut par exemple que la création de la nouvelle monnaie soit considérée comme légale par le droit international) ; mais dans l’ensemble, au moins pour la dette de droit français, qui constitue l’écrasante majorité de la dette publique, il paraît acquis que la redénomination ne sera pas considérée comme un « défaut » par les tribunaux français.

Très bien. Néanmoins, tout ceci n’est qu’un artifice juridique. Dans la pratique, les conséquences de la redénomination seront identiques à celle d’un défaut, à savoir que la France sera dans l’impossibilité d’emprunter sur les marchés internationaux pour financer son déficit et les emprunts venant à maturité (185 milliards pour la seule année 2017) et devra donc recourir à la planche à billets et à la « réquisition » de l’épargne pour financer ces besoins.

Un Etat qui n’a d’autres recours pour assurer ses fins de mois que la planche à billet et la spoliation des épargnants est un Etat insolvable.

[2. La sortie de l’Euro n’entrainerait pas l’insolvabilité des secteurs bancaires et des assurances. Ce n’est pas que ces secteurs ne risqueraient pas de connaître des problèmes ; simplement, ils seraient d’une autre nature.

A l’idée qu’une sortie de l’Euro pourrait se profiler, il est évident qu’une partie des créanciers des banques envisageraient de récupérer du cash ou de déplacer des fonds à l’étranger en vue de tirer profit de la dépréciation probable du franc par rapport à l’euro.

Ces retraits massifs mettraient à mal la liquidité des banques, non leur solvabilité. Dans un contexte normal, il y est remédié par l’escompte des créances bancaires auprès de la banque centrale, permettant aux banques de se fournir les fonds pour faire face aux retraits.

Mais comme la France n’a pas le contrôle de la BCE, elle risque (comme la Grèce ou Chypre) d’être confrontée au mauvais vouloir de cette dernière. A nouveau, on en revient à la question de départ, qui est celle de la coopération (ou non) de l’Allemagne au Frexit.

Par ailleurs, la panique bancaire révèle parfois la mauvaise solvabilité d’une banque. Il lui est alors impossible d’escompter à la Banque centrale des créances qui sont surévaluées. Dans pareil cas, cependant, comme le fait remarquer Descartes, ce n’est pas la sortie de l’Euro qui crée l’insolvabilité ; elle ne fait que révéler un problème de solvabilité préexistant.]

Malheureusement si, car les banques, entreprises privées, ne bénéficient pas du privilège de pouvoir redénominer leur passif en Franc. Les dettes en euro resteront dues en Euro, alors que l’actif sera lui inchangé (si l’activité est exclusivement domestique) ou plombé par les actifs dévalorisés (car l’exposition des banques françaises à l’Italie est considérable). Par ailleurs, en raison de la récession qui interviendra, les créances douteuses augmenteront dans leur bilan tandis que leur activité, notamment internationale (qui voudra contracter avec BNP Paris dans le scénario du Frexit ?), s’effondrera.

Etant donné la faible capitalisation des banques au regard de leur bilan, ces banques deviendront donc insolvables ; non pas parce qu’elles l’étaient précédemment mais en raison la sortie de l’euro. Quant aux assureurs, comme je l’ai dit à Descartes, les contrats en Euro des assurances vie (1 300 milliards d’encours) sont remplis de dettes venues des pays du Sud qui feront sauter le système en cas d’éclatement de l’Euro. 10% de perte sur l’assurance vie c’est 130 milliards à éponger…

Je vous laisse imaginer l’impact sur le comportement des agents en matière de consommation et d’investissement en cas de fermeture des banques et de volatilisation de l’épargne.

[3. Il est clair que le seul fait d’envisager la sortie de l’Euro doit entraîner ipso facto un contrôle des flux de capitaux pour éviter qu’une partie des euros en circulation en France échappe à la conversion en francs.

Ce contrôle doit présenter un double aspect : limitation de la disposition des espèces et contrôle des flux scripturaux internationaux (seul étant autorisés les flux sortant ayant une contrepartie entrant dans le pays).

Ce contrôle des capitaux est une mesure purement conservatoire qui n’entraîne par lui-même aucune perte pour les épargnants-déposants. Il est donc faux de lier corralito et perte de l’épargne constituée.

S’il y a eu perte d’épargne dans certains cas où des contrôles en capitaux ont été instaurés, c’est pour une autre raison, à savoir que l’insolvabilité des banques où ces capitaux étaient déposés. Et à nouveau, comme le fait remarquer Descartes, si les banques françaises devaient apparaître insolvables, cela n’aurait rien à voir avec le retour du franc. Ce serait simplement la conséquence des pertes subies par elles… ]

Le corralito ne se traduit en effet pas ipso facto par une perte pour l’épargnant, mais dans la pratique c’est toujours le cas.

La question est celle de l’inflation puisque l’idée du corralito est de substituer à l’épargne constituée une créance sur l’Etat de maturité très longue (10 ans), non mobilisable avant échéance et qui sera donc dévorée par l’inflation. En Argentine, cela s’est traduit par des pertes supérieures à 90% ; en France, la question reste ouverte car nul ne sait le régime d’inflation qui se substituera au régime actuel, mais même si l’on se cantonne à une inflation de 5% cela fait, sur 10 ans, une perte de patrimoine de 40%. Par ailleurs, à quoi sert une épargne de précaution si elle ne peut être mobilisée pour des projets économiques ou pour « faire face aux accidents de la vie »? La simple immobilisation de l’épargne est une spoliation dont les effets de ricochet sur l’activité économique peuvent être considérables.

[4. Enfin, en ce qui concerne l’inflation, il faudrait savoir ce que vous voulez. D’un côté, vous souhaitez du déficit et du financement monétaire par la BCE, tandis que de l’autre, vous avez peur de l’inflation. Dois-je comprendre que l’inflation au niveau européen est bonne, tandis que l’inflation française est mauvaise ?

Par ailleurs, j’aimerais savoir en quoi une inflation élevée (enfin, tout est relatif, quatre à six pour cent, est-ce vraiment élevé) désorganise les circuits financiers ou de production ? Pour info, j’ai vécu une inflation à 12 % il y a 35 ans et je n’ai pas souvenir que le monde se soit effondré.]

Une inflation de 5% n’est en effet pas un « problème », même si, comme je l’ai dit, sur 10 ans cela se traduirait par une perte de 40% pour l’épargnant. Le problème, c’est que quand on rentre dans une logique de monétisation des dettes avec une optique « souverainiste » et non strictement économique, le résultat est quasi automatiquement l’hyper inflation comme l’illustrent les exemples argentins ou vénézuéliens.

odp 13/04/2017 18:36

@ Descartes

[Je n’ai pas entendu MLP « indiquer aux épargnants qu’ils n’ont rien à craindre de la sortie de l’Euro ». Pourriez-vous donner une référence ?]

David Rachline sur France Inter et Bernard Monot sur France Culture.

[Je ne vois pas Mélenchon « mieux armé ». Le contrôle des capitaux est une impossibilité sans sortir des traités européens, et donc de l’Euro. Dans la mesure où il a exclu par avance cette sortie, on peut se demander quelle est la cohérence de sa proposition. Je ne trouve pas par ailleurs que MLP pense « attendre les élections allemandes avant de poser la question de l’Euro », puisque la sortie de l’Euro est inscrite dans son programme. Il n’y a donc aucune « question de l’Euro » à poser, tout au plus la question des modalités de sortie.]

Le contrôle des capitaux peut très bien s'instaurer tout en restant dans l'euro. C'est ce qui s'est passé à Chypre et en Grèce. De plus, comme vous le savez, les traités sont faits pour être dénoncés et c'est d'ailleurs ce que compte faire JLM pour le TSCG. EN revanche, engager, comme l'envisage MLP, un processus de négociation de 6 mois avec l'UE sur l'euro sans instaurer de contrôle des capitaux (https://www.youtube.com/watch?v=wKsvGdYPICY) serait suicidaire. L'absence de cette mesure dans le programme du FN montre d'ailleurs soit son amateurisme soit son machiavélisme soit encore la certitude qu'ils ont de ne pas être élus en 2017.

Pour ce qui est de la volonté de MLP d'attendre les élections allemandes, je la cite: "le référendum (en France) aura lieu dans les six mois, étant entendu que s'il faut qu'il y ait un mois de plus, ça n'a pas d'importance puisque que dans le calendrier de mes négociations, les négociations sur l'euro auront lieu en réalité à la fin de ces six mois pour attendre l'élection allemande et l'élection italienne" (Public Sénat).

[Je ne vois pas pourquoi la France serait « immédiatement insolvable ». Pourriez-vous expliquer ?
Je pense en fait que vous êtes esclave d’une vision purement monétaire de l’économie. Si la France sort de l’Euro et rétablit le Franc, ses usines ne seront pas moins productives. Les machines, les travailleurs, les matières premières seront toujours là. Pourquoi produiraient-ils moins au prétexte qu’on est sorti de l’Euro ? Or, c’est la production qui paye les dettes, et non la monnaie.]

Un Etat qui spolie ses créanciers internationaux en les remboursant en monnaie de singe, utilise la planche à billets pour boucler ses fins de mois et exproprie ses épargnants domestiques en confisquant leurs avoirs est un Etat insolvable.

[Il faut arrêter d’agiter des épouvantails qui ne sont que des tigres en papier. Il y a dans l’histoire beaucoup de cas de sortie de systèmes à parité fixe (et la monnaie unique n’est que cela, finalement). Ils ne se sont pas traduits par « l’insolvabilité » de leurs membres. La Tchéquie et la Slovaquie se sont séparés, et je ne sais pas que les états Tchèque et Slovaque aient été « insolvables » à un quelconque moment. Les pays baltes sont sortis de l’URSS, rétabli leurs monnaies, et n’ont pas été « insolvables » pour autant. La Slovénie a quitté la Yougoslavie, rétabli une monnaie nationale, et elle est restée solvable. La chute de « l’Union latine » n’a pas provoqué l’insolvabilité de ses membres.]

Pour les pays issus de l'éclatement du Bloc de l’Est, ils étaient déjà insolvables avant et n’avaient de toute façon pas de véritable système financier ni de dette extérieure. Par ailleurs, tous les pays que vous mentionnez étaient de petits pays qui ont bénéficié d’une aide extérieure considérable dans leur transition. L’exemple de l’URSS et de son effondrement économique et financier de 1989 à 2003 montre par ailleurs que le processus n’a pas été sans douleur et c’est un euphémisme. Pour les membres de l’Union Latine, même combat : ils étaient déjà ruinés par la guerre, la dissolution de l’Union n’a fait qu’entériner cet Etat de fait. A contrario, d’ailleurs, ces deux exemples (l’effondrement du Bloc de l’Est et dissolution du Bloc de l’Est) montrent que ces événements ne se produisent que dans des circonstances exceptionnelles ; et je ne crois pas que la situation économique actuelle soit suffisamment grave pour permettre ni justifier ce type d’événement.

Et puis tient, c’est tout frais (http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/04/13/20002-20170413ARTFIG00067-le-nobel-d-economie-paul-krugman-etrille-le-programme-economique-de-marine-le-pen.php) : pour Krugman, pourtant critique de longue date de l’euro, « le coût du Frexit serait immense », en créant un « bourbier juridique, une longue période de confusion et d’incertitude et une crise bancaire (...) sans aucun des bénéfices dont un pays comme la Grèce aurait pu bénéficier ».

C’est exactement la position que j’ai défendu auprès de vous à de multiples reprises. C’est du simple bon sens : l’euro est à peu près au bon niveau face au dollar ; et au sein de la zone euro, ce que la France a éventuellement perdu contre l’Allemagne, elle l’a gagné contre l’Italie ou l’Espagne ; le bilan est donc neutre pour notre pays, qui n’a aucun intérêt à rentrer dans une stratégie à risque très élevé et rendements incertains comme une sortie unilatérale de l’Euro. Je ne dirai pas forcément la même chose de l’Italie ni d’une scission Nord/Sud de l’Euro.

[Là encore, vous agitez un épouvantail. La « solvabilité » d’une banque ne dépend pas de la monnaie, mais de la qualité de ses créances et de ses dettes. Les banques et les entreprises se sont « endettées sur les marchés internationaux ». Mais elles détiennent aussi des créances sur ces mêmes marchés. Si la dévaluation du Franc rétabli augmente le poids des dettes, il augmente aussi la valeur des créances.]

Cela dépend dans quelle monnaie sont libellées ces créances. Or il s’avère que les banques françaises sont bien plus exposées aux pays du Sud qu’aux pays du Nord. L’Italie est ainsi le 2ème marché de BNP Paribas et du Crédit Agricole après la France. Quant aux assureurs, ils sont, par le biais des contrats euro de l’assurance vie (1 300 milliards) massivement exposés aux défauts/redénominations puisque 83% des fonds garantis sont investis en titre obligataires de la zone Euro, avec pour des questions de stock disponible et de rendement, de forte exposition aux Pays du Sud.

[Mais d’où sortent ces chiffres ? Encore une fois, les parités monétaires dans un système flottant reflètent les fondamentaux de l’économie. Pensez-vous que l’Euro soit surévalué de 50% à 90% par rapport aux fondamentaux de l’économie française ? Et pensez-vous vraiment qu’on puisse maintenir un tel écart de compétitivité sans que le système explose ? Non, bien entendu. L’Euro est surévalué par rapport aux fondamentaux de l’économie française de quelque 10% selon les économistes. En d’autres termes, le retour au Franc se traduirait par une dévaluation – et donc une perte en capital – autour de 10%.]

Je note qu’en indiquant que les parités monétaires dans un système flottant reflètent les fondamentaux de l’économie, vous donnez quitus à la théorie de l’efficience des marchés ; ce qui pour un communiste est plutôt original. Blague à part, c’est malheureusement faux : les parités monétaires reflètent les flux financiers sur les marchés mondiaux, dont les déterminants sont loin d’être uniquement fonction des « fondamentaux » mais bien plus des effets de foule et des modes. Par ailleurs, dans un régime de contrôle des capitaux stricts type corralito, il n’y a pas de régime de change flottant mais un prix « forcé », à des années lumières du cours « réel » (i.e. au marché noir).

Quant aux chiffres que je donne, ils sont fondés sur une analogie avec la situation argentine qui me paraît être le meilleur point de comparaison. Comme je l’ai dit, pour le pouvoir d’achat, si l’on part du principe d’une baisse du PIB de l’ordre de 5% et d’une inflation autour de 5-6% (source Sapir: http://horizons.typepad.fr/files/sil-faut-vraiment-sortir-de-leuro-1.pdf), on a une baisse de l’ordre de 10%. Pour l’épargne, l’exemple argentin est aussi assez éclairant : si l’on met en place un « corralito » sur 10 ans et que l’inflation est de 5% par an, on fait baisser l’épargne des français de près de 40%, si l’inflation est de 10% par an la chute est de 60%. Dans le cas de l’Argentine, la perte a été de l’ordre de 90%.

[J’ajoute que l’exemple du « corralito » argentin est très éclairant : lorsque l’Argentine abandonne la parité fixe avec le dollar de sa monnaie, cette parité est devenue totalement irréaliste. En d’autres termes, l’argent qui figure dans les bilans des banques A DEJA DISPARU, et la parité fixe ne fait que maintenir une illusion. Il est irréaliste de penser qu’on peut maintenir par une simple manipulation monétaire la valeur de l’épargne. Si vous pensez que le retour à la monnaie nationale provoquerait une perte de 90% de l’épargne, alors cela veut dire que cet argent a DEJA DISPARU, qu’il n’existe que virtuellement.]

C’est totalement faux : les manipulations monétaires peuvent affecter (et en général affectent) l’économie et l’épargne, soit par un transfert de richesse au sein de la société politique (dans le meilleur des cas) soit en alimentant une fuite en avant qui érode (Argentine) ou détruit (Uruguay) l’économie. L’épargne en peso des Argentins EXISTAIT bien : c’est la politique économique menée par les gouvernements après le défaut qui l’a fait disparaître. C’est un choix de politique économique de spolier les épargnants plutôt que de lever des impôts.

[Encore une fois, j’aimerais savoir d’où sort cette affirmation. La Grande-Bretagne a toujours sa monnaie, et je ne vois pas la moindre trace d’hyperinflation, et encore moins un « dérèglement de tous les circuits financiers et de production ». Je commence à me demander comment s’explique qu’alors que l’immense majorité des pays du monde gèrent leur propre monnaie, alors que nous avons fait de même pendant la plus longue partie de notre histoire, on découvre tout à coup qu’il serait impossible de le faire…]

Si mes informations sont exactes, le Brexit n’a pas entraîné une sortie de l’Euro pour la Grande Bretagne. Par ailleurs, je suis au regret de vous dire que contrairement à ce que vous dites, nous n’avons pas géré notre monnaie pendant la plus grande partie de notre histoire : nous avons eu une monnaie mais elle n’était pas gérée – ou alors, quand elle l’a été (système de Law, assignats…) cela s’est très mal terminé. Cela n’est pas un argument pour le futur, mais c’est un fait que nous n’avons jamais eu de monnaie nationale flottante.

[Sauf que dans notre cas, il ne s’agit pas de « défaut souverain ».]

Dans la pratique, la redénomination est un défaut et ses conséquences sont identiques : planche à billet, « corralito » et inflation...

[Je vous répondrai surtout que je ne crois pas qu’on arrivera à ces chiffres. Mais je voudrais insister sur un point : si vous pensez que 40% des patrimoines serait perdu, cela veut dire que vous pensez que la surévaluation de l’Euro cache en fait une perte qui est DEJA accomplie… combien de temps pensez-vous qu’on peut maintenir une telle illusion…]

La politique économique, surtout quand elle emprunte des voies extrêmes, à un impact très fort sur le niveau de vie et l’épargne. Les exemples de politiques monétaires aux conséquence désastreuses sont légions dans l’histoire. Donc oui, une politique monétaire peut détruire de l’épargne REELLE. Ceci, je suis d’accord avec vous pour dire qu’une partie non négligeable de l’épargne actuelle des français est fortement inflatée par une politique économique et monétaire bien trop favorable aux marchés financiers et qu’il faut œuvrer à un rééquilibrage. Néanmoins, en matière financière, la première règle est si possible d’éviter les chocs et je pense qu’une politique mesurée de monétisation des dettes publiques telle que proposée par Généreux ou par Stiglitz serait bien plus efficace que la destruction du système financier international que, selon toute probabilité, créerait l’implosion de l’euro.

Luxy Luxe 13/04/2017 13:47

[Je crois qu’il y a deux problèmes qu’il faut bien séparer. D’un côté, il y a la question du « tropisme allemand » - en fait, du poids politique et économique de l’Allemagne – et de la possibilité de convaincre ce pays de changer sa vision de l’économie. Et accessoirement, d’abandonner un système qui s’est révélé servir au mieux ses intérêts. Je vous accorde que c’est du rêve éveillé.

Mais il y a une problématique à mon avis plus subtile et en même temps plus structurelle. A supposer même que l’Allemagne change d’avis, un système tel que le conçoit Mélenchon, avec une BCE qui achèterait sans limite la dette émise par les Etats, est-il viable ? Est-il possible de confier à chacun des 28 ce qui équivaut à un chéquier sur le compte commun sans mettre quelque part un verrou qui empêche chacun de dépenser à guichet ouvert sur le compte des autres ?

L’Europe que rêve Mélenchon est finalement beaucoup plus « supranationale » que celle que nous avons aujourd’hui. Parce que du moment ou la BCE finance les Etats, il faut une structure supranationale qui contrôle la dépense. On retrouve chez Mélenchon le rêve de Delors…]

Les deux problèmes n’expriment finalement que diverses facettes d’un même phénomène, celui de l’hétérogénéité des préférences collectives exprimées par les différents peuples qui composent l’Europe. On en revient toujours à l’absence de demos européen.

Concernant l’Allemagne, il s’est avéré avec le temps que l’expression des préférences collectives de la population allemande (monnaie forte, discipline budgétaire, compression des salaires) a bénéficié à l’expansion économique du pays. Mais on peut se demander si ces préférences n’auraient pas été exprimées même si elles n’avaient pas eu ces conséquences favorables. Lordon a beaucoup disserté sur ces questions et sa réflexion à ce sujet ne me paraît pas dénuée de pertinence.

A la réflexion, sous l’angle de son rapport à l’Allemagne, Mélenchon n’est finalement pas tellement éloigné de Fillon et Macron. Là où ces derniers rêvent de germaniser la France, Mélenchon se figure qu’il pourra franciser l’Allemagne.

BJ 13/04/2017 13:29

@ Trublion

[je ne savais pas que ODP était un membre du projet PEUR !]

Bah, ce n'est que la répétition de ce qu'on lit dans tous les journaux, voit sur toutes les télés et entend sur toutes les radios. Un tel unanimisme devrait pour le moins poser question, mais non.
Pourtant « Les pensées de la classe dominante sont aussi, à toutes les époques, les pensées dominantes. »

BJ 13/04/2017 12:49

@ Luxy Luxe

[Faudrait un jour comprendre qu'aux yeux du reste de l'Europe et particulièrement de l'Allemagne, la France est une puissance de second ordre sauf sur le plan militaire, et encore...]

Aux yeux de l’Allemagne est une chose, mais aux vôtres, l'est-elle aussi ?

Descartes 13/04/2017 12:37

@ Luxy Luxe

[En gros, pour que l'Europe soit mélenchon-compatible, il faudrait qu'elle abandonne les tropismes allemands pour y substituer les préférences de la gauche franco-gauloise... Ce n'est pas de l'ambition, c'est du rêve éveillé. Faudrait un jour comprendre qu'aux yeux du reste de l'Europe et particulièrement de l'Allemagne, la France est une puissance de second ordre sauf sur le plan militaire, et encore...]

Je crois qu’il y a deux problèmes qu’il faut bien séparer. D’un côté, il y a la question du « tropisme allemand » - en fait, du poids politique et économique de l’Allemagne – et de la possibilité de convaincre ce pays de changer sa vision de l’économie. Et accessoirement, d’abandonner un système qui s’est révélé servir au mieux ses intérêts. Je vous accorde que c’est du rêve éveillé.

Mais il y a une problématique à mon avis plus subtile et en même temps plus structurelle. A supposer même que l’Allemagne change d’avis, un système tel que le conçoit Mélenchon, avec une BCE qui achèterait sans limite la dette émise par les Etats, est-il viable ? Est-il possible de confier à chacun des 28 ce qui équivaut à un chéquier sur le compte commun sans mettre quelque part un verrou qui empêche chacun de dépenser à guichet ouvert sur le compte des autres ?

L’Europe que rêve Mélenchon est finalement beaucoup plus « supranationale » que celle que nous avons aujourd’hui. Parce que du moment ou la BCE finance les Etats, il faut une structure supranationale qui contrôle la dépense. On retrouve chez Mélenchon le rêve de Delors…

Pour le reste, d’accord avec vous. La sortie de l’Euro ne sera pas une partie de plaisir. Elle se défend à partir d’un calcul entre les pertes et les gains – matériels mais aussi politiques – qui l’accompagnent. Oui, elle révélera des pertes chez les épargnants, mais ces pertes ont déjà eu lieu, et le maintient d’une parité monétaire fixe qui ne correspond pas à la parité économique ne fait que les cacher. Le retour au Franc sera, de ce point de vue, un retour à la réalité. Et il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt : que ce soit par une sortie de l’Euro ou par un autre mécanisme, la réalité des pertes finira, tout ou tard, par s’imposer.

Luxy Luxe 13/04/2017 11:07

[qu'est-ce que serait, selon moi, une Europe Mélenchon compatible ? Sans trop me tromper je pense que l'on peut dire que, sur le plan budgétaire, c'est un abandon de la règle des 3%, sur le plan monétaire, un financement direct (mais contigenté) de la BCE aux Etats pour des programmes d'investissements et sur le plan de la concurrence, un programme d'harmonisation sociale et environnementale. Ambitieux certes, mais pas délirant et qui bénéficierait, à gauche, d'un large soutien. Il me semble que c'est ce que met Mélenchon sur la table avec comme acte fondateur et instrument de négociation la dénonciation du TCSG et le rétablissement du contrôle des capitaux.]

En gros, pour que l'Europe soit mélenchon-compatible, il faudrait qu'elle abandonne les tropismes allemands pour y substituer les préférences de la gauche franco-gauloise... Ce n'est pas de l'ambition, c'est du rêve éveillé. Faudrait un jour comprendre qu'aux yeux du reste de l'Europe et particulièrement de l'Allemagne, la France est une puissance de second ordre sauf sur le plan militaire, et encore...

D'ailleurs, les candidats de droite à la présidentielle l'ont bien compris et veulent y remédier, mais avec des options différentes : Fillon et Macron veulent germaniser la France, donnant ainsi des gages à l'Allemagne en espérant pouvoir l'infléchir par après (sans voir la bêtise d'un tel raisonnement puisque, franchement, pourquoi l'Allemagne changerait-elle si les autres finissent par adopter ses tropismes...). Le Pen, elle, veut le Frexit en espérant pouvoir contrecarrer l'hégémonie allemande en sortant du cadre aliénant de l'EU. C'est une position qui vaut ce qu'elle vaut (ce ne serait pas une partie de plaisir) mais elle a au moins une cohérence idéologique.

[Acte I : insolvabilité immédiate de la France, de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce avec des besoins de restructuration de dette de l'ordre de 30 à 70% selon les pays.

Acte II : insolvabilité immédiate de toutes les banques et assureurs européens ainsi que de toutes les grandes entreprises françaises, Italiennes, espagnoles, portugaises et grecques endettée sur les marchés internationaux.

Acte III : mise en place d'un contrôle des capitaux qui sera en fait en fait une expropriation de l'épargne des français sous la forme d'un « corralito » à l'Argentine et se traduisant par des pertes en capital se situant en 50% et 90% de l'épargne constituée selon la manière dont la situation économique évoluerait.

Acte IV : mise en place d’un régime inflation élevée (4-6% dans le meilleur des cas, à 2 chiffres dans le pire) et dérèglement de tous les circuits financiers et de production. ]

Vous avez raison de considérer qu'une sortie de l'euro ne serait pas une partie de plaisir. Ceci étant, le tableau que vous dressez me paraît inexact.

D'abord, il faudrait expliquer en quoi une sortie de l'euro de la France impliquerait une sortie de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal ou de la Grèce. La sortie, c'est d'abord un choix politique. Et que je sache, la majorité des élus dans ces pays ne sont pas d'avis de sortir. En l'état actuel, l'option la plus plausible est qu'ils se borneraient à regarder la France faire ses expériences dans son coin.

La vraie question est celle de la réaction de l'Allemagne, seul patron de l'Europe. Profiterait-elle de l'occasion pour faire un exemple ou prêterait-elle son concours à un processus de réintroduction du franc ?

Si elle réagit comme la France a réagi au Brexit (la France s'étant distinguée par sa position intransigeante, décidée à faire payer aux Britanniques leur traîtrise), ce sera l'arroseur arrosé et, effectivement, la sortie de l'euro risque d'être violente.

Ceci étant, même dans ce cas, le tableau apocalyptique que vous dressez est incorrect.

1. D’abord, l’Etat français ne deviendrait pas insolvable du fait du rétablissement du franc. En réalité, sur ce point, vous extrapolez à partir du problème du remboursement en monnaie dépréciée des dettes contractées en euro. Tout le débat est faussé, sur ce point, par le fait que l’on prétend appréhender la situation du débiteur public à l’aune de critères qui régissent les relations entre particuliers, en faisant fi d’une caractéristique particulière du créancier public, qui le privilège exorbitant lui permettant de déterminer lui-même le régime juridique de ses engagements.

Pour le dire autrement, si la France remplaçait l’euro par le franc, elle déciderait également, dans le même mouvement, que toutes la dette publique libellée en euro devrait être remboursée en francs, à la parité.

Il y aura bien sûr des contestations et sans doute, à l’étranger, des condamnations. La question est cependant de savoir dans quelle mesure ces condamnations étrangères pourraient être recouvrées par voie d’exécution forcée. En France, l’Etat étant souverain sur son territoire, il serait possible de l’empêcher. A l’étranger, la chose est plus problématique : certes, les Etats étrangers bénéficient d’une immunité d’exécution, mais celle-ci n’est pas absolue. La France évitera donc de laisser des actifs saisissables à l’étranger. Et en dernier recours, elle pourra toujours exercer une diplomatie un peu ferme (les Etats, comme les débiteurs, étrangers ont également des actifs en France qui pourraient être sujet à représailles).

Il est clair qu’une sortie de l’Euro entraîne des risques, mais pas celui d’une insolvabilité de la France. Le vrai risque est celui d’un accroissement des antagonismes entre la France et les autres Etats européens.

2. La sortie de l’Euro n’entrainerait pas l’insolvabilité des secteurs bancaires et des assurances. Ce n’est pas que ces secteurs ne risqueraient pas de connaître des problèmes ; simplement, ils seraient d’une autre nature.

A l’idée qu’une sortie de l’Euro pourrait se profiler, il est évident qu’une partie des créanciers des banques envisageraient de récupérer du cash ou de déplacer des fonds à l’étranger en vue de tirer profit de la dépréciation probable du franc par rapport à l’euro.

Ces retraits massifs mettraient à mal la liquidité des banques, non leur solvabilité. Dans un contexte normal, il y est remédié par l’escompte des créances bancaires auprès de la banque centrale, permettant aux banques de se fournir les fonds pour faire face aux retraits.

Mais comme la France n’a pas le contrôle de la BCE, elle risque (comme la Grèce ou Chypre) d’être confrontée au mauvais vouloir de cette dernière. A nouveau, on en revient à la question de départ, qui est celle de la coopération (ou non) de l’Allemagne au Frexit.

Par ailleurs, la panique bancaire révèle parfois la mauvaise solvabilité d’une banque. Il lui est alors impossible d’escompter à la Banque centrale des créances qui sont surévaluées. Dans pareil cas, cependant, comme le fait remarquer Descartes, ce n’est pas la sortie de l’Euro qui crée l’insolvabilité ; elle ne fait que révéler un problème de solvabilité préexistant.

3. Il est clair que le seul fait d’envisager la sortie de l’Euro doit entraîner ipso facto un contrôle des flux de capitaux pour éviter qu’une partie des euros en circulation en France échappe à la conversion en francs.

Ce contrôle doit présenter une double aspect : limitation de la disposition des espèces et contrôle des flux scripturaux internationaux (seul étant autorisés les flux sortant ayant une contrepartie entrant dans le pays).

Ce contrôle des capitaux est une mesure purement conservatoire qui n’entraîne par lui-même aucune perte pour les épargnants-déposants. Il est donc faux de lier corralito et perte de l’épargne constituée.

S’il y a eu perte d’épargne dans certains cas où des contrôles en capitaux ont été instaurés, c’est pour une autre raison, à savoir que l’insolvabilité des banques où ces capitaux étaient déposés. Et à nouveau, comme le fait remarquer Descartes, si les banques françaises devaient apparaître insolvables, cela n’aurait rien à voir avec le retour du franc. Ce serait simplement la conséquence des pertes subies par elles…

4. Enfin, en ce qui concerne l’inflation, il faudrait savoir ce que vous voulez. D’un côté, vous souhaitez du déficit et du financement monétaire par la BCE, tandis que de l’autre, vous avez peur de l’inflation. Dois-je comprendre que l’inflation au niveau européen est bonne, tandis que l’inflation française est mauvaise ?

Par ailleurs, j’aimerais savoir en quoi une inflation élevée (enfin, tout est relatif, quatre à six pour cent, est-ce vraiment élevé) désorganise les circuits financiers ou de production ? Pour info, j’ai vécu une inflation à 12 % il y a une 35 ans et je n’ai pas souvenir que le monde se soit effondré.

Trublion 13/04/2017 01:26

Bonjour,
je ne savais pas que ODP était un membre du projet PEUR !
Toutes ces menaces d'apocalypse sont bien gentilles mais elles sont fondées sur quoi au juste ?

Descartes 12/04/2017 20:11

@ odp

[Beauty lies in the eyes of the beholder comme disent nos amis britanniques. Je me souviens en effet d'un temps pas si lointain où vous considériez la logique "sacrificielle" des tenants de "l'austérité" (i.e. du maintien du déficit dans une épure "raisonnable") comme étant d'inspiration pétainiste. Maintenant les voilà parés de toutes les vertus. Vous m'en voyez ravi.]

Je vous vois surtout en pleine confusion. Quand ais-je « paré de toutes les vertus » les partisans de la logique sacrificielle de l’austérité ? Je crains que vous ne m’ayez très mal compris…

[De la même manière, vous accusez les grands candidats, à l'exception de Fillon et Le Pen, de déni de réalité. C'est partiellement vrai; surtout pour Hamon, moins selon moi pour Mélenchon et encore moins pour Macron; mais s'il est une candidate qui s'affranchit complètement de la réalité, c'est bien MLP qui rase gratis comme jamais on ne l'a fait de mémoire d'homme, réussissant le tour de force d'augmenter considérablement les dépenses publiques et allocations diverses et variées tout en prétendant limiter le déficit.]

Quand je parle de « déni de réalité », je faisais référence au refus de toute contrainte – autrement dit, le refus d’admettre qu’on ne peut pas faire plaisir à tout le monde. Le chiffrage du programme de MLP est défaillant, mais elle n’a pas hésité à trancher sur un point fondamental : celui de la sortie de l’Euro. En d’autres termes, elle est capable de dire « merde » à une partie de l’électorat. Parmi les grands candidats, c’est la seule : Macron, Mélenchon, Hamon ou Fillon ménagent sur tous les sujets la chèvre et le chou…

[Quant à la tactique du "dormez brave gens tout ira bien", c'est également au FN qu'elle est poussée à son paroxysme, indiquant aux épargnants qu'ils n'ont rien à craindre de la sortie de l'euro et du retour de la planche à billets alors qu'ils en seront, évidemment, sinon, les principales, du moins les premières victimes dans des proportions qui restent à déterminer.]

Je n’ai pas entendu MLP « indiquer aux épargnants qu’ils n’ont rien à craindre de la sortie de l’Euro ». Pourriez-vous donner une référence ?

[A cette aune, d'ailleurs, Mélenchon paraît bien mieux armé pour une confrontation avec l'Europe (il envisage notamment le rétablissement du contrôle des capitaux dès son élection) que Marine Le Pen dont l’amateurisme en la matière (attendre les élections allemandes avant de poser la question de l’euro) semble particulièrement patent.]

Je ne vois pas Mélenchon « mieux armé ». Le contrôle des capitaux est une impossibilité sans sortir des traités européens, et donc de l’Euro. Dans la mesure où il a exclu par avance cette sortie, on peut se demander quelle est la cohérence de sa proposition. Je ne trouve pas par ailleurs que MLP pense « attendre les élections allemandes avant de poser la question de l’Euro », puisque la sortie de l’Euro est inscrite dans son programme. Il n’y a donc aucune « question de l’Euro » à poser, tout au plus la question des modalités de sortie.

[D’une manière plus générale, je pense que vous surestimez l'attachement européen chez Mélenchon et consort. D'abord, un pro-européen n'écrirait pas un livre comme le Hareng de Bismarck, ne pointerait pas du doigt les "plombiers polonais" ni ne dirait que les travailleurs détachés "volent le travail de ceux qui sont sur place".]

S’il est sincère, non. Mais Mélenchon est un politicien, et on a vu dans le passé qu’il était extrêmement habile à l’heure d’adapter son discours aux demandes de son électorat… D’ailleurs, après ses déclarations les plus « eurosceptiques » il revient très rapidement à son discours sur « l’autre Europe ». Et toujours ce silence assourdissant sur le traité de Maastricht…

[De fait, il me semble qu'il y a un consensus, à la gauche du PS, sur le fait que l'UE est le cheval de Troie du néolibéralisme et que le cadre dans lequel elle fonctionne rend impossible toute politique "de gauche".]

Jusque-là, tout va bien. Mais la question ensuite est de savoir POURQUOI il en est ainsi. Et là, aucun consensus entre les partisans de « l’autre Europe », qui pensent qu’on peut imaginer une Europe qui soit à la fois supranationale et démocratique, et ceux – dont je suis – qui pensent que la supranationalité entraîne nécessairement « un cadre qui rend impossible toute politique » progressiste. Pour les premiers, le caractère néolibéral de l’UE est contingent, fruit de la ruse et la méchanceté des hommes qui ont dévoyé un beau projet. Pour les seconds, le problème est structurel.

[Bref, que l'Europe du TSCG, du traité de Lisbonne ou même de Maastricht soit condamnée et non-réformable aux yeux de Mélenchon comme de Généreux, ça me paraît clair.]

Et bien, moi pas. Quand Généreux explique qu’on peut « réformer la BCE » pour faire de la monnaie unique un instrument de développement au service des européens, c’est bien d’une Europe de Maastricht réformée qu’on parle. Mélenchon et les siens ne se sont jamais réveillés du rêve de Maastricht. Simplement, ils nous racontent que ce rêve a été trahi, et qu’il suffirait d’en retrouver le vrai esprit pour que tout s’arrange. D’ailleurs, je ne vois sous la plume de Mélenchon ou de Généreux la moindre critique sur le fond du traité de Maastricht.

[Je cite Généreux dans une interview du 22 mars : "Pour sauver le meilleur de la construction européenne, il faut abolir le pire, à savoir la guerre économique par le dumping fiscal et social et l’obsession imbécile de l’équilibre budgétaire qui interdit des politiques économiques efficaces. Là-dessus, nous serons intransigeants, car si on ne remet pas cela en cause, l’Union est condamnée." Les mots sont importants ; et Généreux ne parle pas de réformer mais d'abolir, ce n'est pas rien.]

Oui, mais d’abolir quoi ? La monnaie unique ? La libre circulation ? La supranationalité ? Non, il s’agit seulement d’abolir « le pire ». Et cela pour « sauver le meilleur ». Comme vous dites, les mots sont importants. Et ici, les mots sont vagues…

[Donc, pour répondre à une question que vous m’aviez posée ailleurs, qu'est-ce que serait, selon moi, une Europe Mélenchon compatible ? Sans trop me tromper je pense que l'on peut dire que, sur le plan budgétaire, c'est un abandon de la règle des 3%, sur le plan monétaire, un financement direct (mais contigenté) de la BCE aux Etats pour des programmes d'investissements et sur le plan de la concurrence, un programme d'harmonisation sociale et environnementale.]

En d’autres termes, on garde les institutions supranationales ? La supériorité des directives européennes sur la loi nationale ? La monnaie unique (et donc l’impossibilité d’équilibrer par la monnaie les différences de compétitivité) ? Le contrôle de la politique budgétaire des Etats par la Commission (car si le financement direct est « contingenté », on reste dans cette logique) ?

[Ambitieux certes, mais pas délirant et qui bénéficierait, à gauche, d'un large soutien.]

Je n’en doute pas. « Tout changer pour que rien ne change »…

[Il me semble que c'est ce que met Mélenchon sur la table avec comme acte fondateur et instrument de négociation la dénonciation du TCSG et le rétablissement du contrôle des capitaux.]

Oui, parce que le contrôle des capitaux implique la sortie de l’UE et de l’Euro. Seulement voilà, quand Mélenchon me dit par ailleurs qu’il ne quittera surtout pas l’UE et l’Euro, je suis obligé de constater que les deux promesses sont contradictoires. Et connaissant le passé de Mélenchon et la sociologie de l’électorat, je pense savoir laquelle des deux branches de l’alternative sera sacrifiée.

[Acte I : insolvabilité immédiate de la France, de l'Italie, de l'Espagne, du Portugal et de la Grèce avec des besoins de restructuration de dette de l'ordre de 30 à 70% selon les pays.]

Je ne vois pas pourquoi la France serait « immédiatement insolvable ». Pourriez-vous expliquer ?
Je pense en fait que vous êtes esclave d’une vision purement monétaire de l’économie. Si la France sort de l’Euro et rétablit le Franc, ses usines ne seront pas moins productives. Les machines, les travailleurs, les matières premières seront toujours là. Pourquoi produiraient-ils moins au prétexte qu’on est sorti de l’Euro ? Or, c’est la production qui paye les dettes, et non la monnaie.

Il faut arrêter d’agiter des épouvantails qui ne sont que des tigres en papier. Il y a dans l’histoire beaucoup de cas de sortie de systèmes à parité fixe (et la monnaie unique n’est que cela, finalement). Ils ne se sont pas traduits par « l’insolvabilité » de leurs membres. La Tchéquie et la Slovaquie se sont séparés, et je ne sais pas que les états Tchèque et Slovaque aient été « insolvables » à un quelconque moment. Les pays baltes sont sortis de l’URSS, rétabli leurs monnaies, et n’ont pas été « insolvables » pour autant. La Slovénie a quitté la Yougoslavie, rétabli une monnaie nationale, et elle est restée solvable. La chute de « l’Union latine » n’a pas provoqué l’insolvabilité de ses membres.

[Acte II : insolvabilité immédiate de toutes les banques et assureurs européens ainsi que de toutes les grandes entreprises françaises, Italiennes, espagnoles, portugaises et grecques endettée sur les marchés internationaux.]

Là encore, vous agitez un épouvantail. La « solvabilité » d’une banque ne dépend pas de la monnaie, mais de la qualité de ses créances et de ses dettes. Les banques et les entreprises se sont « endettées sur les marchés internationaux ». Mais elles détiennent aussi des créances sur ces mêmes marchés. Si la dévaluation du Franc rétabli augmente le poids des dettes, il augmente aussi la valeur des créances.

[Acte III : mise en place d'un contrôle des capitaux qui sera en fait en fait une expropriation de l'épargne des français sous la forme d'un « corralito » à l'Argentine et se traduisant par des pertes en capital se situant en 50% et 90% de l'épargne constituée selon la manière dont la situation économique évoluerait.]

Mais d’où sortent ces chiffres ? Encore une fois, les parités monétaires dans un système flottant reflètent les fondamentaux de l’économie. Pensez-vous que l’Euro soit surévalué de 50% à 90% par rapport aux fondamentaux de l’économie française ? Et pensez-vous vraiment qu’on puisse maintenir un tel écart de compétitivité sans que le système explose ? Non, bien entendu. L’Euro est surévalué par rapport aux fondamentaux de l’économie française de quelque 10% selon les économistes. En d’autres termes, le retour au Franc se traduirait par une dévaluation – et donc une perte en capital – autour de 10%.

J’ajoute que l’exemple du « corralito » argentin est très éclairant : lorsque l’Argentine abandonne la parité fixe avec le dollar de sa monnaie, cette parité est devenue totalement irréaliste. En d’autres termes, l’argent qui figure dans les bilans des banques A DEJA DISPARU, et la parité fixe ne fait que maintenir une illusion. Il est irréaliste de penser qu’on peut maintenir par une simple manipulation monétaire la valeur de l’épargne. Si vous pensez que le retour à la monnaie nationale provoquerait une perte de 90% de l’épargne, alors cela veut dire que cet argent a DEJA DISPARU, qu’il n’existe que virtuellement.

[Acte IV : mise en place d’un régime inflation élevée (4-6% dans le meilleur des cas, à 2 chiffres dans le pire) et dérèglement de tous les circuits financiers et de production.]

Encore une fois, j’aimerais savoir d’où sort cette affirmation. La Grande-Bretagne a toujours sa monnaie, et je ne vois pas la moindre trace d’hyperinflation, et encore moins un « dérèglement de tous les circuits financiers et de production ». Je commence à me demander comment s’explique qu’alors que l’immense majorité des pays du monde gèrent leur propre monnaie, alors que nous avons fait de même pendant la plus longue partie de notre histoire, on découvre tout à coup qu’il serait impossible de le faire…

[Si l'on se fie à l'histoire des défauts souverains (récemment : Argentine, Islande, Ukraine, Chypre),]

Sauf que dans notre cas, il ne s’agit pas de « défaut souverain ».

[ces différents chocs financiers se traduisent par des chutes de PIB très significatives pour le pays concerné (10% pour l’Argentine et l’Islande, 8% pour Chypre]

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Les exemples que vous citez sont des pays qui ne pouvaient pas faire face à leurs dettes. Et cela aurait provoqué un « choc » quelque soit la politique monétaire choisie. Ce n’est pas la décision de l’Argentine de quitter la « parité fixe » qui a provoqué la crise. C’est au contraire la crise qui a rendu la « parité fixe » intenable. Vous semblez croire que le choix d’une politique monétaire peut rendre solvable un pays insolvable. Ce n’est pas le cas : un pays dont la production ne couvre pas la consommation creuse la dette, et cela quelque soit la monnaie dans laquelle la dette est libellée…

[Dans ces conditions, envisager des baisses de pouvoir d’achat de l’ordre de 10% à 20% et de patrimoine de l’ordre de 30% à 40% pour les français (fait sans précédent depuis la 2ème guerre mondiale) me parait un ordre de grandeur crédible, surtout si l’on tient compte de la fragilité de la situation économique actuelle dans le monde.]

Encore une fois, ce sont des prédictions au doigt mouillé. Mais je constate que pour vous l’Euro est finalement bien plus en écart avec sa valeur économique en France que le pensent en général les économistes.

[On est par conséquent très très loin, mais très très très loin de l’argumentaire développé par les « économistes » du FN comme Monot ou Murer ou leurs thuriféraires comme Sapir et qui répètent à qui veut l’entendre « qu’en 3 semaines tous les problèmes seront réglés » (Monot), ou que « les épargnants seront protégés par le retour au Franc » (Murer) ou qu’une sortie de l’euro « ferait baisser de 30% le chômage français dès la première année » (Sapir).]

Je ne crois pas qu’on soit aussi loin que ça. Je ne vais pas défendre Monot parce que, comme je vous l’ai dit, je pense que c’est un imbécile. Mais je pense que Sapir n’a pas tort : il cite plusieurs exemples ou l’abandon d’une parité fixe a eu un effet puissant de relance, et je pense que son raisonnement est crédible. Je n’ai pas connaissance de la déclaration de Murer à laquelle vous faites référence.

[On est également bien loin de la réponse que vous avez faite une fois à une commentatrice qui vous demandait ce qui se passerait en cas de sortie de l’Euro et à laquelle vous avez simplement indiqué : « rien, on remplacera juste les billets et les pièces en euro par des billets et des pièces en franc ».]

Vous m’accorderez que ma réponse a été faite dans un contexte très particulier. Si je pensais que le seul effet en cas de sortie de l’Euro est le remplacement des billets, je ne militerais pas pour la sortie de l’Euro…

[Vous pourrez me répondre qu’une baisse de pouvoir d’achat moyen de 10-20% et de patrimoine de 30-40% n’est pas la fin du monde et vous aurez raison (même s’il y aura probablement des morts comme en Argentine lors des émeutes de la faim).]

Je vous répondrai surtout que je ne crois pas qu’on arrivera à ces chiffres. Mais je voudrais insister sur un point : si vous pensez que 40% des patrimoines serait perdu, cela veut dire que vous pensez que la surévaluation de l’Euro cache en fait une perte qui est DEJA accomplie… combien de temps pensez-vous qu’on peut maintenir une telle illusion…

[Cependant, la moindre des choses et de faire connaître aux français la réalité du choix qu’ils auront à faire.]

Vous trouvez qu'il manque des commentateurs pour expliquer aux français que la sortie de l'Euro provoquerait la fin du monde ?

Trublion 11/04/2017 11:27

Les ambiguïtés de Mélenchon, suite !

Mélenchon est le digne héritier de Mitterrand qui disait qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre détriment.
Mélenchon est passé samedi dernier chez Ruquier dans l'émission ONPC. Encore une fois il a été vague.

Sur la sortie de l'Euro
Il a ressorti son Plan A / plan B. Je négocie et soumet le résultat de la négo à référendum, donc en fait s'il est désavoué il part et laisse quelqu'un d'autre gérer la sortie éventuelle de l'UE. On ne sait pas exactement ce qu'il va renégocier...par ailleurs.

Sur l'immigration clandestine, il dit trois choses : Je ne suis pas pour la libre installation; je régularise immédiatement les clandestins qui ont un travail, les travailleurs détachés rentrent chez eux; avec les clandestins sans travail, on a un problème mais à la fin je les régularise quand même et je ne veux pas qu'on me dise que ça fait appel d'air.

Une vidéo d'une personne qui a bien démonté le programme ambigu de Mélenchon : https://www.youtube.com/watch?v=c2Dm-ahWqOs

Descartes 11/04/2017 16:59

@ Trublion

[Sur la sortie de l'Euro : Il a ressorti son Plan A / plan B. Je négocie et soumet le résultat de la négo à référendum, donc en fait s'il est désavoué il part et laisse quelqu'un d'autre gérer la sortie éventuelle de l'UE. On ne sait pas exactement ce qu'il va renégocier...par ailleurs.]

C’est ce dernier point qui est pour moi le plus gênant. Qu’on propose de négocier, pourquoi pas. Nos voisins ne sont pas nos ennemis, et si je veux sortir de l’UE et de l’Euro, c’est parce que je pense que ces structures sont des freins à notre développement comme société, et non parce que j’aie un conflit avec les Allemands, les Tchèques ou les Grecs.

Mais quand on négocie, il faut définir quels sont les objectifs de la négociation et quels seront les contours d’un compromis acceptable. Prenons MLP, par exemple : dans son programme, on peut lire « Retrouver notre liberté et la maîtrise de notre destin en restituant au peuple français sa souveraineté (monétaire, législative, territoriale, économique). Pour cela, une négociation sera engagée avec nos partenaires européens (…). L’objectif de la négociation est donc clair : « retrouver la souveraineté monétaire, législative, territoriale, économique ». Un compromis qui respecte ce point est acceptable, un compromis qui ne le respecterait pas est inacceptable. Or, le problème avec Mélenchon, c’est qu’il ne définit pas ces objectifs. Il parle d’une négociation, puis du fait que si cette négociation venait à échouer on déclencherait le « plan B ». Mais cela veut dire quoi, exactement, « échouer » ? A quels critères – et dans quel délai – on estimerait que la négociation a « échoué » ?

[Sur l'immigration clandestine, il dit trois choses : Je ne suis pas pour la libre installation; je régularise immédiatement les clandestins qui ont un travail, les travailleurs détachés rentrent chez eux; avec les clandestins sans travail, on a un problème mais à la fin je les régularise quand même et je ne veux pas qu'on me dise que ça fait appel d'air.]

Là encore, Mélenchon est coincé par la tendance « sentimentale » de son électorat. On est contre la libre installation, mais on régularise tous ceux qui s’installent. Et on s’imagine que cela ne fera pas un appel d’air…

Combeferre 11/04/2017 10:23

Descartes, avez-vous vu la nouvelle gabegie à la mode sur le Vel d'Hiv, le nouveau point de focale de la semaine qui permet d'oublier le fond de la campagne présidentielle ? La chose m'a rappelé votre billet de 2012 sur le sujet. Malgré cela, je suis toujours très étonné des réflexes pavloviens que peut susciter toute contestation de l'absurde principe de "repentance". Un principe dont le refus était considéré comme normal de Charles De Gaulle à François Mitterrand, mais qui devient insupportable dès lors qu'il est placé dans la bouche de Marine Le Pen.

Descartes 21/04/2017 12:20

@ morel

[Sans vouloir faire preuve d’impolitesse, il me semble que vous réduisez la France à une idée.]

Mais… je ne vois rien qui risque d’être impoli dans votre commentaire. Et puis, vous avez parfaitement raison. Pour moi, lorsqu’on dit « la France a fait ceci » ou « la France pense cela », cette « France » est bien une idée. Ce n’est pas un territoire (car un territoire ne peut « penser » ou « faire »), ce n’est pas un peuple (car ce n’est jamais la totalité d’une population qui « pense » ou « fait » quelque chose). C’est donc une France abstraite, supposée représenter ce territoire, ce peuple. C’est donc bien une idée.

[La France est bien plus concrète : un territoire et un peuple s’appuyant sur une tradition historique laquelle commence par le bouleversement de 1789 qui encore aujourd’hui abreuve son conscient et subconscient.]

Si pour vous la France est « un territoire et un peuple », alors la formule « la France a commis l’irréparable » n’a pas de sens. Un « territoire » ne peut rien commettre, et ce n’est pas un « peuple » qui a déporté les juifs, mais une partie finalement très minoritaire de ce peuple. Pour parler d’une France qui « a commis l’irréparable », il vous faut une France qui soit capable d’agir, de penser, de sentir. Et cela suppose une idéalisation. Peut-on dire par exemple que le président de la République exprime la parole de « la France » ? Que lorsqu’une administration de l’Etat déporte des juifs, c’est « la France » qui le fait ?

La « France », prise dans le sens d’un être capable d’agir, de penser, de souffrir, est nécessairement une « idée ». Elle n’a aucune existence objective.

[Ainsi, il ne saurait exister de pays ou de « France éternelle » (De Gaulle).]

Si. Parce que la France est une idée, et à partir de là on peut imaginer que cette idée puisse être éternelle. Parler d’une « France éternelle » revient à définir un certain nombre de principes, d’éléments, d’idées qui font que ce territoire (dont les frontières ont varié dans l’histoire), que ce peuple (dont les composants ont, elles aussi, varié) demeure « la France » malgré toutes ces variations.

[C’est pourquoi la « France » de Vichy est fondamentalement étrangère au pays lui-même, elle est le fruit véreux de l’occupation nazie, la maîtresse véritable.]

Et donc, ce n’est pas « la France ». Parce que la « France de Vichy » ne correspond pas à l’ensemble de valeurs, d’idées, d’éléments qui font « la France ». C’est pourquoi on peut dire que « la France » était à Londres.

morel 21/04/2017 00:08

@ Descartes

Sans vouloir faire preuve d’impolitesse, il me semble que vous réduisez la France à une idée.
La France est bien plus concrète : un territoire et un peuple s’appuyant sur une tradition historique laquelle commence par le bouleversement de 1789 qui encore aujourd’hui abreuve son conscient et subconscient.
Vous m’objecterez que le pays existait auparavant, certes, mais la rencontre du pays avec les larges couches de sa population s’est réalisée avec l’avènement de la Nation. Ce qui, une fois encore a profondément modifié depuis le rapport entre le peuple et le pays.

Ainsi, il ne saurait exister de pays ou de « France éternelle » (De Gaulle). Un pays, limite géographique comme sa population évolue selon des phases historiques concrètes qui en retour confèrent des tendances longues.

C’est pourquoi la « France » de Vichy est fondamentalement étrangère au pays lui-même, elle est le fruit véreux de l’occupation nazie, la maîtresse véritable.

Descartes 20/04/2017 14:30

@ Antoine

[Je ne sais pas s'ils disent cela. Mais s'ils le disent, je note que reconnaissance ne vaut pas dire auto-flagellation, repentir ou contrition (ce qu'implique l'idée de repentance). On peut reconnaître une faute et puis passer à autre chose.]

On peut. Mais la pratique a montré que la « juste reconnaissance des fautes » des partisans de ce type de fonctionnement s’accompagne immanquablement d’auto-flagellation, de repentir et de contrition – allant quelquefois même à l’indemnisation. C’est pourquoi certains considèrent que la « juste reconnaissance des fautes » que certains invoquent est un terme qui ne reflète pas la réalité, et ont inventé un mot qui désigne plus précisément le concept : « répentance ». Mais ils n’ont pas inventé le concept, puisque la pratique a précédé leur intervention. Ils se sont contentés de trouver un mot qui le désigne plus précisément.

Antoine 19/04/2017 11:50

@Descartes

> Ainsi, les partisans de la repentance appelleront cela « juste reconnaissance des fautes commises »…

Je ne sais pas s'ils disent cela. Mais s'ils le disent, je note que reconnaissance ne vaut pas dire auto-flagellation, repentir ou contrition (ce qu'implique l'idée de repentance). On peut reconnaître une faute et puis passer à autre chose.

> Absolument pas. Quel est l'intérêt de créer un concept pour l'attaquer ? Si le concept en question n'existe pas au préalable, le créer pour l'attaquer est totalement irrationnel...

Je ne sais pas si c'est irrationnel, mais cela peut être productif rhétoriquement pour ceux qui l'inventent (cela s'appelle un épouvantail rhétorique). Par exemple le concept d'« islamophobie » ou de « racisme d'Etat » dans le contexte français.

Descartes 17/04/2017 12:35

@ morel

[Je ne suis pas d’accord. Là où vous citez des exemples subjectifs (ex : ma France de Ferrat), je n’ai exposé que des faits. Peut-on imaginer un patronyme Blum à la plus haute fonction en Allemagne ? Peut-on imaginer les polonais sauvant les ¾ des personnes juives sur leur territoire ?]

Probablement pas. Mais que pouvez-vous déduire ? Qu’en 1936 une majorité de l’électorat français n’éprouvait aucune gêne à porter un juif à la présidence du Conseil ? Qu’en 1940 une grande majorité des français ne souhaitait pas voir les juifs déportés ? Oui. Mais que vient faire « la France » dans tout ça ? Vous identifiez « la France » à ceux qui ont voté Blum plutôt qu’à ceux qui ont voté contre lui parce qu’il était juif, et c’est là un choix subjectif. Si on se tient aux faits, tout ce que vous pouvez dire c’est « en 1936, un juif a accédé à la présidence du Conseil ». C’est tout.

Il est vrai que les institutions françaises ont permis la promotion d’élites « diverses » - pour utiliser le mot consacré. Un noir a pu accéder en France à la deuxième fonction de l’Etat alors qu’aux Etats-Unis les noirs n’avaient pas encore le droit de fréquenter les mêmes autobus que les blancs. Lorsque Blum accède à la présidence du Conseil, un juif à ce poste est impensable dans la plupart des pays européens – Grande Bretagne exceptée. Mais si ces faits permettent de dire qu’une majorité de français est comme ci ou comme ça, ils ne permettent de rien dire de « la France », en dehors de tout choix subjectif de situer « la France » de tel ou tel côté.

[Alors que cherche-t-on en affirmant faussement une « culpabilité de la France » à ce sujet et ce, pour ne parler que de ce problème ?]

Mais… on cherche à propager une idéologie où l’individu est tout et les institutions ne sont rien. C’est pourquoi on s’attaque à la plus emblématique des institutions, l’Etat, qui chez nous se confond avec la Nation.

Descartes 17/04/2017 12:21

@ Antoine

[C'est vous qui le dites. Premièrement, quand on crée un concept, on est obligé de lui donner un nom (ou, au minimum, une périphrase explicative, mais en général il est beaucoup mieux de lui associer un nom, pour frapper les esprits).]

Pas nécessairement. Quelquefois, on utilise un terme existant afin de créer une confusion et faciliter l’acceptation du « concept » en question. Ainsi, les partisans de la repentance appelleront cela « juste reconnaissance des fautes commises »…

[Deuxièmement, vous prétendez que les « partisans de la repentance » auraient créé ce concept sans le nommer (ce qui est improbable), mais vous ne l'avez pas démontré.]

Cela paraît assez évident : lorsqu’un comportement est répété continuellement et qu’il fonde même des politiques publiques, il y a nécessairement un « concept » derrière.

[Le rasoir d'Occam implique au contraire de considérer que ce « concept » a été inventé par ceux mêmes qui ont inventé un nom pour le nommer, pas par ceux qui se défendent d'adhérer à ce concept quand ils en sont accusés.]

Absolument pas. Quel est l'intérêt de créer un concept pour l'attaquer ? Si le concept en question n'existe pas au préalable, le créer pour l'attaquer est totalement irrationnel...

morel 16/04/2017 02:09

@ Descartes

Je ne suis pas d’accord. Là où vous citez des exemples subjectifs (ex : ma France de Ferrat), je n’ai exposé que des faits. Peut-on imaginer un patronyme Blum à la plus haute fonction en Allemagne ? Peut-on imaginer les polonais sauvant les ¾ des personnes juives sur leur territoire ?
Et ce n’est pas un hasard, le terreau de 89 vit dans notre pays qui a alors émancipé les juifs.
Alors que cherche-t-on en affirmant faussement une « culpabilité de la France » à ce sujet et ce, pour ne parler que de ce problème ?

Descartes 15/04/2017 12:57

@ morel

[Cela ne règle pas le problème de fond quant à savoir où était « la France ».]

A mon avis, ce problème n’existe tout simplement pas. Il y a une histoire, ou des personnes qui ont un nom et un prénom ont fait des choses. Mais « la France » est un concept abstrait, et par nature subjectif. Chacun de nous a sa conception de « la France », et il est donc normal que chacun de nous puisse la placer à un endroit différent. Et cela ne se réduit pas à l’époque de Vichy. Combien de fois on a entendu dire que « Marine Le Pen n’est pas la France » ou que le PCF était « le parti de l’étranger » ? Quand Jean Ferrat change « Ma France », le possessif n’est pas de trop. Chacun de nous à la sienne. Et par conséquent, la question de savoir « ou était la France » en 1940 est une question devant laquelle les historiens sont impuissants. En se basant sur des documents et des témoignages, ils peuvent à la rigueur dire où était telle ou telle « France ». Mais « LA France »…

Le choix de dire « la France c’était De Gaulle » ou « la France c’était Pétain » n’est donc pas une question de vérité historique, mais de choix politique. Ceux qui placent « la France » du côté de la France Libre et de la Résistence le font parce qu’ils défendent un certain projet politique. Pour eux, « la France » est ce qui nous unit et nous pousse à nous dépasser, et il est donc important qu’elle soit du « bon » côté. Ceux qui placent « la France » du côté de Vichy se placent plutôt dans une logique individualiste, anti-institutionnelle. Il est donc important pour eux que « la France » soit du mauvais côté. Qui veut noyer son chien l’accuse de la rage.

Plus que de rentrer dans le débat sur si "la France" était à Londres ou à Vichy, il est plus intéressant de se demander qui sont les gens qui placent "la France" de l'un ou de l'autre côté, et quel est l'objectif qu'ils poursuivent. Il est très rare que ce genre de débats sorte par pur souci de la vérité historique...

[D’autres encore soutiennent qu’il y a deux France… Cette dernière assertion ne me semble pas tout à fait fausse.]

La encore, c’est un choix idéologique. Que la population française fut profondément divisée sur les rapports avec l’Allemagne et sur les questions de la guerre, c’est un fait. Il y avait un fort mouvement « pacifiste » et à côté un courant « belliciste ». Il y avait ceux qui préféraient Hitler plutôt que le Front Populaire, et il y avait l’inverse. Même Vichy n’était pas homogène, entre ceux qui voyaient – déjà – l’opportunité d’un « nouvel ordre européen » à partir d’une alliance franco-allemande, ceux qui n’attendaient que l’opportunité de reprendre le combat et ceux qui ont vu une « divine opportunité » de revenir à une France conservatrice. Mais quelque soit la ligne de division que vous pouvez choisir, doit on donner aux parties résultants un statut de nation en faisant d’elles « deux France » ? Je ne le crois pas. Il y avait certainement deux ou plus conceptions de la France. Pour certains, celle-ci était à Vichy, pour d’autres à Londres, pour d’autres encore à Moscou…

[Antisémite la France ? La conclusion de l’affaire Dreyfuss, les ministres, parlementaires d’origine judaïque et ce président du conseil au nom de Blum ?]

Mais encore une fois, il faut savoir ce qu’on appelle « la France ». Il y a certainement des français antisémites. Mais – et l’expérience de Vichy le montre – même pour ces antisémites il y avait des différences entre les juifs français et les juifs étrangers. La problématique est trop complexe pour pouvoir la résumer dans un « la France était antisémite » ou « la France n’était pas antisémite ».

Antoine 15/04/2017 12:15

@Descartes,

> Non. Vous confondez le "mot" et le "concept". Tout ce que les opposants ont fait, c'est de mettre un mot sur un concept qui a été créé, lui, par les partisans de la "repentance".

C'est vous qui le dites. Premièrement, quand on crée un concept, on est obligé de lui donner un nom (ou, au minimum, une périphrase explicative, mais en général il est beaucoup mieux de lui associer un nom, pour frapper les esprits). Deuxièmement, vous prétendez que les « partisans de la repentance » auraient créé ce concept sans le nommer (ce qui est improbable), mais vous ne l'avez pas démontré. Le rasoir d'Occam implique au contraire de considérer que ce « concept » a été inventé par ceux mêmes qui ont inventé un nom pour le nommer, pas par ceux qui se défendent d'adhérer à ce concept quand ils en sont accusés.

Descartes 15/04/2017 10:46

@ Antoine

[Or, si vous dites vous-même que le concept est « absurde », et si vous admettez que ce sont les opposants à la repentance qui ont invoqué ce concept pour décrire la réalité]

Non. Vous confondez le "mot" et le "concept". Tout ce que les opposants ont fait, c'est de mettre un mot sur un concept qui a été créé, lui, par les partisans de la "repentance".

morel 13/04/2017 22:10

Sur la polémique provoquée par les propos de MLP, même si comme moi on ne l’apprécie pas en qualité de représentante d’un certain courant, l’honnêteté la plus élémentaire oblige à dire qu’elle n’a pas défendu mais condamné Vichy.

Cela ne règle pas le problème de fond quant à savoir où était « la France ».

Ici on souligne que le gouvernement légitime à ce moment était celui de Pétain, qu’en votant les pleins pouvoirs l’assemblée nationale (certains diront très abusivement issue du front populaire…), que c’est par ordre de cet état que les policiers et gendarmes français ont raflé 13000 personnes juives dont des enfants, acte fondamental menant à leur souffrance et assassinat.

D’autres au contraire, nous disent que la France était à Londres, dans les combats de Bir Hakeim, la résistante naissante et cruellement décimée.

D’autres encore soutiennent qu’il y a deux France…

Cette dernière assertion ne me semble pas tout à fait fausse.

En juin 1940, l’Allemagne nazie avait vaincu…la France. Il s’est trouvé une forte majorité parmi les parlementaires présents (les communistes avaient été déchus, d’autres en partance pour le Maroc ou prisonniers, 80 ayant voté contre) pour valider une représentation qui ne pouvait qu’être illusoire face à l’hitlérisme. C’est leur grave responsabilité devant l’histoire.
Qu’à la suite de ceci une majorité de Français, en plein désastre, a cru que le « vainqueur de Verdun » allait les protéger n’a rien d’étonnant.
Cette fiction ne pouvait tenir dans la durée. Les ordres, c’était les nazis qui les donnaient, le prétendu « état français » ne pouvait que se soumettre, même si les nazis étaient intéressés à maintenir la fiction, la réalité de serviles valets ne pouvait qu’apparaître au fil du temps.
La « divine surprise » de juin 40 a propulsé au pouvoir éléments les plus réactionnaires et les fascistes français (les auxiliaires de la rafle étaient aussi les 300 militants PPF de Doriot).
L’un des premiers actes de Pétain a été d’abroger « la gueuse », ordre corporatiste et interdiction de toute opposition.
C’était en fait la revanche d’une « France » qui avait été vaincue en février 34. Minoritaire, plus encore sur ses franges extrêmes.
Antisémite la France ? La conclusion de l’affaire Dreyfuss, les ministres, parlementaires d’origine judaïque et ce président du conseil au nom de Blum ?
Va-t-on insinuer que les français étaient d’accord alors que nombre de citoyens ont contribué à préserver une part importante de la communauté juive.
Fasciste la France ? Il a fallu ce désastre avec 300 000 morts au combat pour voir toute la racaille fasciste sur le devant de la scène.

Le prétendu « état français » n’est apparu qu’avec la France bâillonnée, vaincue, près de deux millions de prisonniers, ses richesses pillées, sa population mise sous le joug de l’occupant. Loin d’une continuité historique, il s’agit sur la base de ce qui précède d’une rupture sous la botte loin de sa tradition.

Antoine 13/04/2017 13:00

@Descartes

> Mais la chose existe par elle même: la terre tourne autour du soleil bien avant que l'homme n'ait décidé d'appeler "rotation" ce mouvement

Encore faut-il que le mot utilisé décrive avec justesse le phénomène. C'est aux opposants à la dite « repentance » de le démontrer. Or, si vous dites vous-même que le concept est « absurde », et si vous admettez que ce sont les opposants à la repentance qui ont invoqué ce concept pour décrire la réalité, alors leur description de la réalité est absurde...

Descartes 13/04/2017 12:49

@ Antoine

[J'ai l'impression que ce « concept absurde » n'est invoqué que par... les ennemis de la « repentance » elle-même.]

Ce sont certainement les adversaires de la "repentance" qui ont mis un mot sur la chose. Mais la chose existe par elle même: la terre tourne autour du soleil bien avant que l'homme n'ait décidé d'appeler "rotation" ce mouvement. En ce sens là, ceux qui parlent de "repentance" n'agitent pas un épouvantail, mais font référence à un comportement très réel.

Descartes 12/04/2017 20:50

@ bip

[Si j'en crois ceux qui se revendiquent de leurs racines arabo-musulmanes, beaucoup.]

Mais non, mais non. Ok, il est vrai que les peuples arabes ont pratiqué l'esclavage, qu'ils ont colonisé une bonne partie de l'Afrique et de l'Europe, qu'ils ont poursuivi les juifs. Mais tous ces pêchés ont été lavés par la colonisation européenne. Comme disait un ministre socialiste: "ils ont de la chance, ils sont devenus des victimes"...

Antoine 12/04/2017 19:13

@Combeferre, Descartes

> Ce qui me choque profondément, c'est l'absurdité profonde du concept de "repentance" en lui-même

J'ai l'impression que ce « concept absurde » n'est invoqué que par... les ennemis de la « repentance » elle-même. Il ne me semble pas que Chirac, Hollande ou même Macron aient revendiqué une repentance. Est-ce que vous n'agitez pas un épouvantail ?

Descartes 12/04/2017 18:54

@ Combeferre

[La plupart vous répondront que "autres temps, autres mœurs", que le général évoluait dans un contexte historico-politique différent que depuis qu'une Président de la République a officiellement choisi de reconnaître la responsabilité de la nation, le débat est clos est qu'il n'y a pas matière à poursuivre.]

Pour ce qui concerne le premier argument, je veux bien qu’on me dise que De Gaulle n’a plus rien à nous apprendre dans le contexte d’aujourd’hui. Mais, alors, pourquoi le citer en exemple ? Quant au second argument, c’est absurde : si le refus de De Gaulle ou de Mitterrand n’a pas « clos le débat », pourquoi la position prise par Chirac aurait-elle cet effet ? Non, le débat continue, et ne sera jamais « clos ».

[Ce qui me choque profondément, c'est l'absurdité profonde du concept de "repentance" en lui-même : déjà parce qu'il ouvre la boîte de Pandore de toutes les revendications possibles et imaginables,]

Personnellement, je trouve surtout que le concept de « repentance » n’a tout simplement pas de sens. On ne peut se « repentir » par procuration, pour un acte qu’on n’a pas commis soi-même. Le repentir est une question profondément liée à la question d’une responsabilité personnelle.

[Entre temps, il y a eu cet article d'Henry Rousso : (…) Il est très intéressant, mais je trouve qu'il pêche par omission.]

Bof… C’est du pur Rousso : s’il admet que la question de savoir où était la France en 1940 est politique et non historique, il revient rapidement au discours « victimiste ». La priorité, c’est de satisfaire les besoins des « victimes ». Quitte à alimenter la haine de soi.

bip 11/04/2017 23:47

[Qui a envie de se sentir appartenir à un peuple d’esclavagistes, racistes, colonialistes et antisémites ?]

Si j'en crois ceux qui se revendiquent de leurs racines arabo-musulmanes, beaucoup.

Combeferre 11/04/2017 17:09

[Le plus drôle, c’est qu’alors que mongénéral est devenu une espèce d’icône à droite comme à gauche, dont les propos peuvent être cités autant par Fillon que par Mélenchon, par Bayrou que par Macron, le simple fait de reprendre sa position publiquement puisse provoquer un tel tollé.]

La plupart vous répondront que "autres temps, autres mœurs", que le général évoluait dans un contexte historico-politique différent que depuis qu'une Président de la République a officiellement choisi de reconnaître la responsabilité de la nation, le débat est clos est qu'il n'y a pas matière à poursuivre. Ce qui me choque profondément, c'est l'absurdité profonde du concept de "repentance" en lui-même : déjà parce qu'il ouvre la boîte de Pandore de toutes les revendications possibles et imaginables, et ensuite parce qu'il ébrèche la conception française de la nation en elle-même : celle d'une collectivité d'individus unis, indivisibles et abstraits, séparés de toute considération d'appartenance communautaire (qui est quant à elle renvoyée à la sphère privée). Poser le principe de la repentance (et donc des excuses collectives, ce qui diffère du devoir de mémoire), c'est identifier une communauté en particulier pour la séparer du reste du corps de la nation. Ce qui aboutit à la logique d'aujourd'hui : une vision de la société de moins en moins unie et de plus en plus communautariste.

Entre temps, il y a eu cet article d'Henry Rousso : http://www.huffingtonpost.fr/henry-rousso/le-pen-vel-dhiv-vichy_a_22034882/

Il est très intéressant, mais je trouve qu'il pêche par omission. Le discours de Chirac du 16 juillet 1995 exprimait bel et bien les contradictions entre plusieurs France, mais le choix des mots était en revanche clair : la "France" - donc la nation prise dans son ensemble - était bel et bien déclarée responsable d'une "faute collective".

Il ne s'agissait donc pas simplement de reconnaître la responsabilité de l'administration. On me rétorquera que les services de l'Etat sont un prolongement de la communauté nationale. Mais il y a une différence entre le fait que l'administration agit par définition au nom de l'intérêt commun et le fait de considérer que la collectivité nationale prise dans son ensemble est coupable des actions de l'Etat. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison que l'on a inventé la justice administrative : pour contester - sous réserve de l'approbation du juge - la légitimité de l'action administrative prise au nom de l'intérêt collectif.

Descartes 11/04/2017 16:43

@ Combeferre

[Malgré cela, je suis toujours très étonné des réflexes pavloviens que peut susciter toute contestation de l'absurde principe de "repentance". Un principe dont le refus était considéré comme normal de Charles De Gaulle à François Mitterrand, mais qui devient insupportable dès lors qu'il est placé dans la bouche de Marine Le Pen.]

Le plus drôle, c’est qu’alors que mongénéral est devenu une espèce d’icône à droite comme à gauche, dont les propos peuvent être cités autant par Fillon que par Mélenchon, par Bayrou que par Macron, le simple fait de reprendre sa position publiquement puisse provoquer un tel tollé. Ce qui prouve que ceux qui portent De Gaulle au pinacle n’ont pas pris la peine d’étudier ses idées et de comprendre ses positions.

Il n’y a pas que le principe de « repentance » dans cette affaire. C’est surtout la logique de la haine de soi, qui a déjà fait tant de mal à notre pays au cours de son histoire. C’est le fait d’une caste intellectuelle qui s’est mis en tête de détruire tout ce qui pourrait servir d’attache à une histoire « positive », et donc à une identification avec la France. Ce sont eux qui nous répètent que la France était esclavagiste, colonialiste, raciste, sexiste, antisémite. La France c’est Pétain, pas De Gaulle. La France c’était Bugeaud, et non Schœlcher. Et après, ces gens s’étonnent qu’une partie de notre jeunesse ne se sente pas française. Qui a envie de se sentir appartenir à un peuple d’esclavagistes, racistes, colonialistes et antisémites ?

Trublion 11/04/2017 01:29

Bonjour.
J'écris ce message parce que je me suis intéressé ces derniers jours à l'arnaque Mélenchon. Oui Mélenchon est pour moi une arnaque, une personne malhonnête, et les gens qui vont voter pour lui devraient s'acheter un esprit critique.

Le problème de base que j'ai avec Mélenchon c'est que c'est une personne qui entretien l’ambiguïté sur son programme pour ratisser le plus large possible. Or à ce petit jeu là il y a toujours des cocus à la fin.

A la France Insoumise il y a:
-Ceux qui veulent rester dans l’UE, renégocier les traités, et qui sont persuadés que ça marchera - ils ont le droit de rêver -
-Ceux qui veulent rester dans l’UE, renégocier les traités et désobéir si ça ne marche pas -on torpille l'état de droit -
-Ceux qui veulent rester dans l’UE, mais sont prêts à sortir si les négociations échouent
-Ceux qui pensent qu’il y aura un référendum sur l’UE si les négociations échouent, alors que Mélenchon écrit qu'il n'y aura référendum que pour valider le contenu d'une négociation
-Ceux qui pensent qu’on sortira immédiatement de l’UE si les négociations échouent
-Ceux qui pensent que Mélenchon sera forcé à un moment ou à un autre de sortir de l'UE
-Ceux qui veulent sortir de l’UE et ne croient pas aux renégociations
-Ceux qui pensent que Mélenchon se fiche des renégociations etaurait un plan secret pour sortir de l’UE mais n’ose pas le dire devant les caméras
Ça c’est les grandes lignes et ce n’est pas exhaustif ! 
 En plus, si vous vous mettez à creuser pour savoir clairement ce que va exiger Mélenchon dans les négociations, c’est simple vous avez un programme par insoumis.

Descartes 11/04/2017 16:36

@ Trublion

[Le problème de base que j'ai avec Mélenchon c'est que c'est une personne qui entretien l’ambiguïté sur son programme pour ratisser le plus large possible.]

Il y a certainement de ça. Mélenchon connaît très bien son troupeau. Il sait que sur la question européenne son électorat, venu essentiellement des classes moyennes, rejette "l'Europe libérale" mais pas "l'Europe supranationale". C'est un électorat qui, tout en rejetant l'UE telle qu'elle est, rêve d'une "autre Europe" tout aussi supranationale, mais qui serait "démocratique". Sans se rendre compte qu'une Europe supranationale ne peut, en l'absence d'un "demos" européen, être autre chose que ce qu'elle est. Par ailleurs, je suis persuadé que Mélenchon lui-même y croit dur comme fer à cette possibilité.

D'où son ambiguïté: il faut "sortir" du carcan des traités, mais sans prendre le risque de casser le rêve européen.

Souvarine 10/04/2017 12:04

@Descartes,

"Asselineau a une psychologie bizarre… mais je suppose que pour se lancer tout seul dans une telle aventure, il faut avoir quelque chose de bizarre en soi."

Même si les Français dans leur grande majorité ont besoin d'être rassurés et seraient quelque peu effrayés à l'idée de quitter d'un bloc l'UE et bien que selon vous, Asselineau aurait une personnalité "bizarre", il a de par son cursus, tout de même, la carrure nécessaire pour le job.
En refusant le dernier débat, les deux "grands" candidats Macron et Mélenchon privent les "petits" candidats, donc principalement Asselineau et Dupont-Aignan de la possibilité de s'affirmer davantage.
Sachez que pour Asselineau, un seul débat a déjà suffit à l'imposer aux yeux des citoyens (il est interpellé à présent partout où il passe là où d'autres reçoivent de la farine ou voient leurs meetings désertés au bout d'un quart d'heure).
A avoir revisionné le débat des 11 et notamment les interventions d'Asselineau, il en ressort qu'aucun des candidats n'a pu réellement le contrer.
Son discours de fin de débat était très élevé.
Pronostiqué à au moins 5 % ? Je pense, que son score se situera plutôt entre 5 et 10 % !
Asselineau aurait pu être l'homme de la situation s'il n'avait pas à ce point subi la censure médiatique durant 10 ans.
Donc nous n'aurons pas de débat entre Mélenchon et Asselineau et c'est bien dommage, et on comprend pourquoi JLM ne souhaite pas s'y soumettre.
Que penser d'hommes politiques postulant au poste suprême qui fuient déjà leurs responsabilités en refusant de débattre avec qui risquerait de les décontenancer ? Ce n'est pas très bon signe...

Descartes 10/04/2017 17:07

@ Souvarine

[Même si les Français dans leur grande majorité ont besoin d'être rassurés et seraient quelque peu effrayés à l'idée de quitter d'un bloc l'UE et bien que selon vous, Asselineau aurait une personnalité "bizarre", il a de par son cursus, tout de même, la carrure nécessaire pour le job.]

Peut-être. C’est difficile à savoir avant de l’avoir vu à l’œuvre. Malheureusement, Asselineau n’a pas encore eu l’opportunité de diriger une collectivité ou un ministère. Difficile donc de savoir ce qu’il donnerait.

[En refusant le dernier débat, les deux "grands" candidats Macron et Mélenchon privent les "petits" candidats, donc principalement Asselineau et Dupont-Aignan de la possibilité de s'affirmer davantage.]

C’est d’ailleurs pour cela qu’ils le refusent. Vous noterez que quand Mélenchon était un « petit » candidat, il pestait contre le refus des « grands » de débattre avec lui. Depuis qu’il est devenu « grand », il fait ce qu’il dénonçait autrefois. C’est fou ce qu’un changement de perspective peut faire chez certains…

[Sachez que pour Asselineau, un seul débat a déjà suffit à l'imposer aux yeux des citoyens (il est interpellé à présent partout où il passe là où d'autres reçoivent de la farine ou voient leurs meetings désertés au bout d'un quart d'heure).]

Il a certainement fait une excellente prestation. Mais il faudrait qu’il commence à penser à institutionnaliser son mouvement, à lui donner une certaine consistance.

[Pronostiqué à au moins 5 % ? Je pense, que son score se situera plutôt entre 5 et 10 % !
Asselineau aurait pu être l'homme de la situation s'il n'avait pas à ce point subi la censure médiatique durant 10 ans.]

S’il fait 5%, ce sera déjà une remarquable réussite.

Antoine 09/04/2017 17:45

Bonjour,

Je me permets de vous suggérer deux lectures :
- une note de lecture sur la situation politique française, qui rejoindra les thèses de Descartes sur les classes moyennes (l'article est signé Romaric Godin, ex-journaliste à la Tribune, déjà cité plusieurs fois ici) :
https://lemouvementreel.com/2017/04/07/comprendre-la-crise-politique-francaise/
- un état des lieux de la régionalisation ferroviaire en France, mais aussi de l'offre et de l'infrastructure :
http://transportrail.canalblog.com/pages/france%2D%2D%2D20%2Dans%2Dde%2Dregionalisation%2Dferroviaire/35069902.html

Descartes 13/04/2017 12:15

@ Jordi

[Si l'on fait dans le partage de liens et les classes moyennes, je préfère cet vision de Charles Gave]

L’analyse est intéressante, mais à mon avis elle est fondée sur une hypothèse donnée pour évidente mais qui attend toujours d’être démontrée : celle de la disparition des « ancrages géographiques ».

Lorsque Gave parle d’un système économique internationalisé ou les sociétés peuvent « faire apparaître leurs profits là où elles le veulent », il attribue à la structure ce qui en fait correspond à superstructure. Ce sont les règles comptables qui permettent ce déplacement des profits d’un lieu à un autre. Dans le monde matériel, les profits continuent à être produits à un endroit bien précis : là où le travail produit de la valeur. Gave cède à cette mode de croire que la globalisation rend l’économie indépendante de la géographie. Mais la réalité nous dit le contraire : les échanges continuent à se faire en dollars – et le dollar, jusqu’à nouvel ordre, reste une monnaie nationale, fermement ancrée dans le pouvoir d’un Etat et dans un territoire. La manière dont les américains utilisent le droit pour infliger des amendes massives aux entreprises étrangères pour des faits qui n’ont pas été commis sur leur territoire et la manière dont les entreprises en question se soumettent à ce chantage de peur de perdre l’accès au marché américain montre clairement que « l’ancrage géographique » reste encore le fait dominant de l’économie. Et on ne voit pas cela changer, du moins aussi longtemps que les entreprises multinationales n’auront la possibilité de créer leurs propres armées, leurs propres polices, leurs propres tribunaux.

Je pense que Gave cède à un effet de mode, celui de cette « société de la connaissance » qui « nécessitent beaucoup moins de personnel et de capital pour générer de la valeur ». Là encore, c’est oublier que l’homme reste un être fait de chair et de sang, et qu’il ne peut se nourrir seulement de emails et de jeux vidéo. La « société de la connaissance » n’a pas réduit significativement la quantité de capital nécessaire pour fabriquer un TGV, un Airbus, une centrale électrique.

J'ai donc beaucoup de mal à suivre Gave dans sa conclusion, qui au fond revient à la vieille opposition de la Nation contre l'Etat.

Jordi 13/04/2017 07:07

Si l'on fait dans le partage de liens et les classes moyennes, je préfère cet vision de Charles Gave

http://institutdeslibertes.org/leffondrement-a-venir-de-la-gauche-classique/

Il analyse, via une grille marxienne, le divorce entre la Gauche et le parti des Travailleurs, ainsi que le retour en force de partis se réclamant de la Nation. La gauche a un avenir, mais structurellement cet avenir se fera sans les prolétaires

Descartes 10/04/2017 11:52

@ Antoine

[- une note de lecture sur la situation politique française, qui rejoindra les thèses de Descartes sur les classes moyennes]

Très bon article, qui paraîtra en effet très familier à ceux qui suivent mes analyses ici...

luc 09/04/2017 10:07

Si Mélenchon ne fait pas la même erreur qu'en 2012,il pourrait encore progresser en suffrages.
Rappelons,encore,qu'en 2012,contre toutes les évidences ,il avait affirmer que la France attendait l'arrivée des Maghrébins,pour être enrichie par eux..A la tv,les spectateurs qui applaudissaient avant cette ahurissante bêtise,ont cessé et les sondages ont baissé de 18% jusqu'au piteux résultat de 11%!
S'il réitère cette bévue énorme,il en recueillera immédiatement les conséquences,non?

Descartes 09/04/2017 11:56

@ luc

[Si Mélenchon ne fait pas la même erreur qu'en 2012, il pourrait encore progresser en suffrages.]

Possiblement. J’ai toujours reconnu que Mélenchon était un piètre stratège, mais un grand tacticien. Avec l’implosion du PS, une partie de l’électorat socialiste est à prendre. Mélenchon n’a de toute évidence pas oublié la stratégie de son idole Mitterrand. D’abord, la rupture mise en scène avec le PCF lui permet de lever un tabou important vis-à-vis de la gauche du PS, qui reste d’abord et avant tout farouchement anticommuniste. Ensuite, cette rupture lui a permis de se recentrer sur un langage qui se rapproche de plus en plus de la deuxième gauche façon PSU : écologie, autogestion, européisme de bon aloi… finalement, quelle est la différence entre le Mélenchon d’aujourd’hui et le Mitterrand de 1981, celui qui abandonnait Plogoff, rendait le Larzac aux brebis et parlait d’Europe sociale ?

[Rappelons, encore, qu'en 2012, contre toutes les évidences, il avait affirmé que la France attendait l'arrivée des Maghrébins, pour être enrichie par eux.. A la tv, les spectateurs qui applaudissaient avant cette ahurissante bêtise, ont cessé et les sondages ont baissé de 18% jusqu'au piteux résultat de 11%!]

Oui, mais s’il s’agit d’attirer les suffrages des électeurs socialistes, cette affirmation pourrait au contraire le renforcer. Il faut bien comprendre qu’en 2017 Mélenchon ne vise pas tout à fait le même électorat qu’en 2012. Les mêmes actions peuvent donc avoir des effets très différents.

De toute manière, je pense qu'il évitera soigneusement cette bévue. Il parle aujourd'hui à Marseille, je crois. Il sera intéressant de comparer son discours à celui du Prado en 2012...

Paul 08/04/2017 19:20

Bonjour Descartes

Vous avez écrit à plusieurs reprises que les électorats de Fillon, Hamon, Macron et Mélenchon, Poutou, Arthaud et Dupont-Aignan sont des électorats de "classes moyennes", c'est à dire de personnes disposant d'un capital immatériel suffisamment valorisé sur le marché du travail pour obtenir la totalité de la valeur produite.
En additionnant leurs voix (selon les dernières intentions de vote), on obtient plus de 70% des suffrages.
A supposer que 80% des français se déplacent le soir du premier tour,peut-on en conclure qu'au moins 0,7*0,8 : 56% des Français appartiennent à la "classe moyenne" selon votre définition ?

Sinon comment la mesurer ? Lorsque vous mentionnez la notion de rareté et de désirabilité d'un capital immatériel aboutissant au phénomène de "classe moyenne" , concerne-elle l'ensemble d'une PCS ? d'une CSP ? d'une profession ? Ou bien aucun de ces outils n'est-il suffisamment précis ?

Descartes 15/04/2017 10:58

@ Luxy Luxe

[Je peux vous suivre dans votre analyse, sauf sur un point : lorsque vous analysez les retraites comme une forme de mutualisation du risque. La chose a cessé d’être vraie à partir du moment où l’on a commencé à reculer l’âge de la retraite pour l’avenir sans exiger des actuels retraités un effort correspondant à celui que la génération qui suit devra supporter.]

Pas du tout. Le « risque » couvert est celui de vivre plus ou moins longtemps. En effet, vous payez les mêmes cotisations que vous viviez jusqu’à 65 ans, 75 ans, 85 ans ou que vous soyez centenaire. Et votre retraite vous sera payée jusqu’au bout. C’est ce « risque » là qui est mutualisé : ceux qui meurent à 65 ans payent pour ceux qui vivent jusqu’à 85 ans… et cela quelque soit l’âge de départ à la retraite.

[Soit on maintient le droit de tous de partir à 60 ans, soit on repousse l’âge de la retraite pour ceux qui n’y sont pas encore et on réduit à due concurrence les sommes allouées à ceux qui y sont déjà.]

Votre proposition a sa logique… sauf que « ceux qui y sont déjà » se trouvent dans une situation d’inégalité par rapport à ceux qui n’y sont pas : ils n’ont plus le choix. En effet, vous planifiez votre départ à la retraite en fonction d’un grand nombre de paramètres, et notamment du montant de votre retraite. Même si vous partez à 60 ans, beaucoup de gens vont jusqu’à 62 ou 63 ans voire 65 ans pour avoir une meilleure retraite. Si vous décidez d’amputer les retraites ce ceux qui l’ont déjà prise, vous changez les termes du contrat : s’ils avaient su, ils auraient peut-être travaillé deux ou trois ans de plus.

Luxy Luxe 13/04/2017 13:58

[Pour ce qui concerne le chômeur, ses allocations doivent s’analyser comme la couverture d’un sinistre par une assurance. Les travailleurs payent une prime d’assurance lorsqu’ils travaillent pour se protéger du risque de chômage, et lorsque le risque se réalise pour l’un d’entre eux l’assurance le couvre. Ce n’est donc pas un « prélèvement sur le travail des autres », mais un mécanisme de mutualisation du risque.

Pour ce qui concerne le retraité, il s’agit d’un salaire différé – avec là aussi une mutualisation du risque en ce qui concerne la durée de versement.]

Je peux vous suivre dans votre analyse, sauf sur un point : lorsque vous analysez les retraites comme une forme de mutualisation du risque. La chose a cessé d’être vraie à partir du moment où l’on a commencé à reculer l’âge de la retraite pour l’avenir sans exiger des actuels retraités un effort correspondant à celui que la génération qui suit devra supporter. Soit on maintient le droit de tous de partir à 60 ans, soit on repousse l’âge de la retraite pour ceux qui n’y sont pas encore et on réduit à due concurrence les sommes allouées à ceux qui y sont déjà.

Descartes 13/04/2017 12:53

@ Luxy Luxe

[« Ce qui caractérise le bourgeois, ce n’est pas d’avoir un grand appartement, c’est le fait qu’une partie de son revenu soit constitué de valeur prélevée sur le travail d’autrui. Pas le fait d’avoir un revenu confortable ». Dans cette logique, le chômeur et le retraité sont des bourgeois, non ?]

Non, pas du tout.

Pour ce qui concerne le chômeur, ses allocations doivent s’analyser comme la couverture d’un sinistre par une assurance. Les travailleurs payent une prime d’assurance lorsqu’ils travaillent pour se protéger du risque de chômage, et lorsque le risque se réalise pour l’un d’entre eux l’assurance le couvre. Ce n’est donc pas un « prélèvement sur le travail des autres », mais un mécanisme de mutualisation du risque.

Pour ce qui concerne le retraité, il s’agit d’un salaire différé – avec là aussi une mutualisation du risque en ce qui concerne la durée de versement.

Descartes 13/04/2017 12:46

@ Vincent

[Certes, les valeurs absolues sont élevées. Mais on voit sur la courbe "secteur d'activité" que "sociétés de conseil", "conseils, services informatique", et "sociétés d'ingéniérie" sont dans le bas de la fourchette...]

Peut-être. Mais les niveaux « élevés » de ces rémunérations laisse penser que ceux qui les touchent arrivent à récupérer la totalité de la valeur qu’ils produisent, que leurs employeurs n’arrivent pas à prélever sur eux une plusvalue significative…

[Le plus souvent, ces consultants, comme des intérimaires, cherchent à être "internalisés" chez les clients chez qui ils sont placés...]

Oui, c’est le compromis entre salaire et stabilité. Les gens – surtout l’âge avançant – préfèrent un salaire inférieur et une plus grande stabilité. Mais cela n’implique pas que les consultants soient plus exploités que les travailleurs « internalisés »…

[Selon ma femme, l'option de la poule est impossible, vu qu'il est très loin d'être un Don Juan (ce qui, pour moi, est confirmé par le fait qu'il m'a avoué n'avoir jamais eu de copine avant ses 35 ans).]

Pas la peine d’être un Don Juan, vous savez… une seule rencontre peut quelquefois suffire. En tout cas, il faut toujours se méfier de ce que les gens disent, lorsque ce discours aboutit à créer une situation incohérente ou incompréhensible. Personne ne travaille durablement à perte. Si votre ami continue à aller à Londres travailler sans tirer aucun avantage… il y a forcément quelque chose qu’on ne vous dit pas.

[Je pense réellement que les motivations sont plus psychologiques :
- l'espoir de faire un jour une très belle opération avec une très grosse commission ?]

Dans ce cas là, il s’agit d’un investissement. C’est donc une attitude parfaitement rationnelle économiquement. Il n’est donc pas à plaindre.

[- et surtout, le fait de pouvoir afficher qu'il travaille dans la finance à Londres, ce qui fait mieux, socialement, que de dire qu'il est chomeur en France... (je ne suis pas certain qu'il aurait tellement de facilités à trouver un travail...)]

Il pourrait parfaitement afficher un travail imaginaire à Londres. Quitte à mentir…

Je ne connais pas votre ami, mais je pense que vous êtes très naïf. Les gens ne font pas durablement des choses qui ne leur procurent aucun avantage. Le tout, c’est de savoir en quoi consiste cet avantage.

Luxy Luxe 13/04/2017 11:20

[Ce qui caractérise le bourgeois, ce n’est pas d’avoir un grand appartement, c’est le fait qu’une partie de son revenu soit constitué de valeur prélevée sur le travail d’autrui. Pas le fait d’avoir un revenu confortable.]

Dans cette logique, le chômeur et le retraité sont des bourgeois, non ?

Vincent 12/04/2017 17:14

@Descartes

Je reconnais qu'avec votre définition prise au sens strict, mon exemple rentre dans les classes moyennes aisées, pas dans la bourgeoisie. Bourgeoisie qui peut se permettre une certaine oisiveté, et que j'appelle, moi, très grande bourgeoisie...

Mea culpa, donc, et je ne reviendrai pas dessus.

> Je n’ai pas de statistiques, mais tous les consultants que j’ai croisé dans ma vie gagnaient un
> salaire horaire supérieur au mien… ;-)

En voici :
http://www.usinenouvelle.com/article/ingenieurs-3-strategies-payantes-pour-booster-votre-salaire.N468898

Certes, les valeurs absolues sont élevées. Mais on voit sur la courbe "secteur d'activité" que "sociétés de conseil", "conseils, services informatique", et "sociétés d'ingéniérie" sont dans le bas de la fourchette...
Le plus souvent, ces consultants, comme des intérimaires, cherchent à être "internalisés" chez les clients chez qui ils sont placés...

> vous connaissez le cas, si je comprends bien, par deux témoignages : celui de
> la personne, qui vous dit qu’il gagne très bien, celui de sa femme, qui dit qu’il
> perd de l’argent.
> Pourquoi choisissez-vous de la croire elle plutôt que lui ?

Non, lui, reste très discret sur les questions d'argent. Il n'y a qu'une seule source : sa femme.

> j’aurais tendance à penser que votre ami a une poule à Londres, qu’il dépense
> là bas l’argent qu’il gagne, et qu’il raconte à sa femme qu’il est mal payé pour
> couvrir la chose.

Selon ma femme, l'option de la poule est impossible, vu qu'il est très loin d'être un Don Juan (ce qui, pour moi, est confirmé par le fait qu'il m'a avoué n'avoir jamais eu de copine avant ses 35 ans).

Qu'il dépense là bas en futilités ce qu'il gagne... Peut être ? Mais, ayant été éduqué dans une culture bourgeoise, discrète sur l'étalage des richesses, je l'imagine mal ainsi... Mais je ne suis peut-être pas un fin psychologue...

Je pense réellement que les motivations sont plus psychologiques :
- l'espoir de faire un jour une très belle opération avec une très grosse commission ?
- et surtout, le fait de pouvoir afficher qu'il travaille dans la finance à Londres, ce qui fait mieux, socialement, que de dire qu'il est chomeur en France... (je ne suis pas certain qu'il aurait tellement de facilités à trouver un travail...)

Descartes 11/04/2017 17:27

@ Vincent

[Les consultants en stratégie, en direction générale, etc. sont très bien payés. La grande majorité, consultants en systèmes d'information, en ingénierie, etc. sont plus des "cadres intérimaires", et ne sont pas très bien payés.]

Je n’ai pas de statistiques, mais tous les consultants que j’ai croisé dans ma vie gagnaient un salaire horaire supérieur au mien… ;-)

[Vous n'y êtes pas du tout. Le cas est réel. Il ne nous aurait jamais dit lui même qu'il gagnait très peu, car il cherche à donner le change, en faisant comme s'il gagnait très bien.
Pourquoi il y reste ? Question de prestige, j'imagine.]

Vous me dites que « le cas est réel ». Pourtant, vous connaissez le cas, si je comprends bien, par deux témoignages : celui de la personne, qui vous dit qu’il gagne très bien, celui de sa femme, qui dit qu’il perd de l’argent. Pourquoi choisissez-vous de la croire elle plutôt que lui ? Surtout que prendre cette version vous amène à une incohérence : une personne perd de l’argent à aller travailler à Londres, alors qu’en restant à Paris il pourrait en gagner. Qu’avez-vous fait de votre rasoir d’Occam, malheureux !

[Je suis d'accord avec vous que le fait de conserver ce travail est totalement irrationnel.]

Totalement, non. Mais il y a des limites. Franchement, si j’utilise mon rasoir d’Occam j’aurais tendance à penser que votre ami a une poule à Londres, qu’il dépense là bas l’argent qu’il gagne, et qu’il raconte à sa femme qu’il est mal payé pour couvrir la chose. Cela me paraît plus vraisemblable que l’idée de quelqu’un perdant de l’argent pour aller travailler à Londres.

[Pour être complet, il ne nous a jamais laissé entendre qu'il gagnait très peu, mais sa femme, qui est intime de la mienne, le lui a dit, car ça l'agace prodigieusement que son mari ne soit pas là en semaine alors qu'il ne rapporte même pas d'argent.]

A sa place, je me poserais des questions. Comme disait ma grand-mère, un mari qui découche et qui ne ramène pas d’argent à la maison…

[Prenons un couple de jeunes retraités, avec 4 enfants. Ils ont un grand appartement (genre 150 m² ou 200 m², suffisant pour 4 enfants), dans Paris (d'une valeur au dessus du million), plus des placements d'environ 600 k€. Plus une retraite de 5000€/mois. Pour moi, je les classe clairement dans la bourgeoisie.]

Pourquoi ? La bourgeoisie commence à quel niveau de patrimoine ? Non. Ce qui caractérise le bourgeois, ce n’est pas d’avoir un grand appartement, c’est le fait qu’une partie de son revenu soit constitué de valeur prélevée sur le travail d’autrui. Pas le fait d’avoir un revenu confortable.

Ce qui fait l'intérêt de la notion marxiste de "classe", c'est qu'elle rattache les comportements des gens non pas à leur revenu, mais à leur place dans le système de production. Un ouvrier d'usine peut avoir un revenu supérieur à celui d'un petit commerçant propriétaire de son magasin. Et pourtant, l'ouvrier a infiniment plus de chances de voter communiste que le petit commerçant.

Vincent 11/04/2017 13:13

>> parmi les métiers les plus répandus, il y a "consultant". C'est à dire, le plus
>> souvent, intérimaire sur des boulots d'administration, sans réelle valeur ajoutée

> Pourtant, les postes de « consultant » sont généralement très bien payés. Pourquoi,
> à votre avis, s’ils n’ont aucune « réelle valeur ajoutée » ?

Les consultants en stratégie, en direction générale, etc. sont très bien payés. La grande majorité, consultants en systèmes d'information, en ingéniérie, etc. sont plus des "cadres intérimaires", et ne sont pas très bien payés.

> Mais alors, pourquoi il y va ? Quel intérêt d’avoir un travail qui ne paye même pas
> les frais encourus pour s’y rendre ? N’importe quel travail à Paris, même le moins
> bien payé, lui serait plus profitable… Le cas que vous décrivez ne peut être réel,
> parce qu’il contient une contradiction logique. Il faut donc conclure que ce que
> vous raconte votre connaissance n’est pas tout à fait la vérité. Soit il minore ses
> revenus pour se faire plaindre – ce qui dans les « classes moyennes » est une
> seconde nature, il ne faut jamais montrer qu’on vit bien, ça pourrait faire des
> envieux – soit il y a autre chose ?

Vous n'y êtes pas du tout. Le cas est réel. Il ne nous aurait jamais dit lui même qu'il gagnait très peu, car il cherche à donner le change, en faisant comme s'il gagnait très bien.
Pourquoi il y reste ? Question de prestige, j'imagine. Je suis d'accord avec vous que le fait de conserver ce travail est totalement irrationnel. Mais nous ne sommes pas des êtres totalement rationnels. Le fait qu'il y ait une contradiction logique (il ferait mieux de se mettre au chômage en France pour s'occuper de son fils) n'empêche pas que c'est réel.

Pour être complet, il ne nous a jamais laissé entendre qu'il gagnait très peu, mais sa femme, qui est intime de la mienne, le lui a dit, car ça l'agace prodigieusement que son mari ne soit pas là en semaine alors qu'il ne rapporte même pas d'argent. Et qu'en plus, il crache sur la fonction publique en France.


>> En dehors de la très haute bourgeoisie, capable de fournir suffisamment de rente
>> à chacun de ses rejetons pour le mettre à l'abri du besoin, pour moi, la bourgeoisie
>> vit totalement dans la peur du déclassement, elle aussi !

> Pourriez-vous donner quelques exemples ? Franchement, je ne vois pas de quoi ils
> ont peur exactement. Jamais le capital n’a été aussi rémunéré, jamais les risques
> de voir les « partageux » au pouvoir n’ont été aussi faibles. Par quelle magie un
> capitaliste peut-il être « déclassé » aujourd’hui ?

Prenons un couple de jeunes retraités, avec 4 enfants. Ils ont un grand appartement (genre 150 m² ou 200 m², suffisant pour 4 enfants), dans Paris (d'une valeur au dessus du million), plus des placements d'environ 600 k€. Plus une retraite de 5000€/mois. Pour moi, je les classe clairement dans la bourgeoisie.

Ce couple cherchera à ne pas dilapider ses 600 k€ avant de mourir. Ce type de personne a un train de vie important, qui les fait consommer une bonne partie de leur retraite. Du coup, sans toucher à leur capital, ils pourront consacrer à leurs enfants :
- les intérêts des 600 k€, soit de l'ordre de 500 à 1000 € par mois
- mettons 1000 € par mois qu'ils économiseront sur leur retraite.

Jusqu'à leur admission en maison de retraite, ils pourront aider leurs enfants à hauteur d'environ 400 € par mois chacun.

En dilapidant les 600 k€, si on suppose que chacun des 4 enfants les dilapide sur 60 ans (ce qui leur reste à vivre, vu qu'ils ont entre 25 et 30 ans), ces 600 k€ ne représenteront que 200 € par mois et par enfant (je n'ai pas pris de droits de succession).

On peut y ajouter 200 €/mois en ajoutant la revente de l'appartement lors du décès ou du départ en maison de retraite des parents (j'ai pris 30% de droits de succession)

Bref, en dilapidant totalement la retraite, l'appartement, et l'épargne, cela apportera environ entre 500 €/mois à chacun des enfants. C'est toujours un plus, certes. Mais pas de quoi les mettre à l'abri du besoin. S'ils n'arrivent pas à trouver eux même un travail bien rémunéré, ils vivront comme des prolétaires...

Descartes 11/04/2017 12:22

@ Vincent

[Il y a une large part des jeunes générations qui se considèrent comme classe moyenne, et même plutôt au dessus, alors qu'elles ont une activité et un statut professionnels qui ne permettent pas d'y prétendre selon votre définition.]

Bien entendu. Si chacun de nous était ramené à la vérité de sa condition, si chacun de nous voyait les rapports de production pour ce qu’ils sont, le monde serait très différent de ce qu’il est. L’idéologie dominante sert précisément à occulter les rapports réels, et donc à stabiliser la société. Cela étant dit, une part non négligeable des « jeunes générations » appartiennent effectivement aux « classes moyennes »…

Si tous les ouvriers avaient voté pour le PCF, les choses auraient été très différentes…

[Pourquoi se considèrent-ils comme au dessus des classes moyennes ? Parce que leurs parents étaient clairement de la bourgeoisie, et qu'après avoir reçu une éducation bourgeoise, ce serait la déchéance que de se considérer comme classe moyenne, voire moins. Parce qu'ils ont fait des "grandes" écoles ou autres Bac+5 (et notamment les grandes écoles de commerce), et qu'il serait indigne, après de telles études, de ne pas pouvoir prétendre à être mieux que les classes moyennes, etc.]

Pardon, pardon. Si leurs parents « étaient clairement de la bourgeoisie », alors leurs enfants n’ont pas seulement reçu une éducation bourgeoise. Ils ont aussi reçu (ou recevront à terme) le capital matériel qui faisait de leurs parents des « bourgeois ». Ils ont donc bien raison de se considérer comme « classe moyenne », voire au dessus. Leur perception correspond donc parfaitement à une réalité.

[Pourtant, parmi les métiers les plus répandus, il y a "consultant". C'est à dire, le plus souvent, intérimaire sur des boulots d'administration, sans réelle valeur ajoutée.]

Pourtant, les postes de « consultant » sont généralement très bien payés. Pourquoi, à votre avis, s’ils n’ont aucune « réelle valeur ajoutée » ?

[Je vous recite mon exemple d'une connaissance : 40ans, issu de la bourgeoisie, diplomé d'une petite école de commerce. Il est toujours en costume impeccable. Il travaille dans la finance à Londres... Prestigieux, n'est ce pas ? Il peste tout le temps contre une France incapable de se réformer, avec trop de fonctionaires payés à ne rien faire, etc. Mais quand on en discute avec sa femme, elle même fonctionnaire, on comprend qu'il est uniquement payé à la commission, et que son revenu lui permet tout juste de se payer son studio à Londres et les billets de train... Il n'a même pas les moyens de contribuer à la charge financière du couple !]

Mais alors, pourquoi il y va ? Quel intérêt d’avoir un travail qui ne paye même pas les frais encourus pour s’y rendre ? N’importe quel travail à Paris, même le moins bien payé, lui serait plus profitable… Le cas que vous décrivez ne peut être réel, parce qu’il contient une contradiction logique. Il faut donc conclure que ce que vous raconte votre connaissance n’est pas tout à fait la vérité. Soit il minore ses revenus pour se faire plaindre – ce qui dans les « classes moyennes » est une seconde nature, il ne faut jamais montrer qu’on vit bien, ça pourrait faire des envieux – soit il y a autre chose ?

[En dehors de la très haute bourgeoisie, capable de fournir suffisamment de rente à chacun de ses rejetons pour le mettre à l'abri du besoin, pour moi, la bourgeoisie vit totalement dans la peur du déclassement, elle aussi !]

Pourriez-vous donner quelques exemples ? Franchement, je ne vois pas de quoi ils ont peur exactement. Jamais le capital n’a été aussi rémunéré, jamais les risques de voir les « partageux » au pouvoir n’ont été aussi faibles. Par quelle magie un capitaliste peut-il être « déclassé » aujourd’hui ?

Vincent 10/04/2017 20:29

@Descartes

>on peut dire que l’électorat de Macron est « de classe moyenne ». Non seulement parce
> qu’une majorité appartient effectivement à cette classe, mais parce que ceux qui votent
> pour lui, même lorsqu’ils ne sont pas « de classe moyenne », se conçoivent comme tels

Je suis content que vous réabordiez cette question. Car, même si j'ai bien compris votre définition des classes moyennes, elle me gène beaucoup, car me semble tout à fait éloignée de ce que je constate dans mon entourage quand on discute politique.

Il y a une large part des jeunes générations qui se considèrent comme classe moyenne, et même plutôt au dessus, alors qu'elles ont une activité et un statut professionnels qui ne permettent pas d'y prétendre selon votre définition.
Cela les fait hurler qu'on puissen envisager, même au 2nd tour, de voter pour MLP ou Mélenchon. Et ils votent quasiment tous Macron, et le reste Fillon.

Pourquoi se considèrent-ils comme au dessus des classes moyennes ? Parce que leurs parents étaient clairement de la bourgeoisie, et qu'après avoir reçu une éducation bourgeoise, ce serait la déchéance que de se considérer comme classe moyenne, voire moins. Parcequ'ils ont fait des "grandes" écoles ou autres Bac+5 (et notamment les grandes écoles de commerce), et qu'il serait indigne, après de telles études, de ne pas pouvoir prétendre à être mieux que les classes moyennes, etc.

Pourtant, parmi les métiers les plus répandus, il y a "consultant". C'est à dire, le plus souvent, intérimaire sur des boulots d'administration, sans réelle valeur ajoutée. Et pour peu que, comme souvent le contrat de consultant soit un CDD, il s'agit d'intérim pur et dur.

Je vous recite mon exemple d'une connaissance : 40ans, issu de la bourgeoisie, diplomé d'une petite école de commerce. Il est toujours en costume impeccable. Il travaille dans la finance à Londres... Prestigieux, n'est ce pas ? Il peste tout le temps contre une France incapable de se réformer, avec trop de fonctionaires payés à ne rien faire, etc.

Mais quand on en discute avec sa femme, elle même fonctionnaire, on comprend qu'il est uniquement payé à la commission, et que son revenu lui permet tout juste de se payer son studio à Londres et les billets de train... Il n'a même pas les moyens de contribuer à la charge financière du couple !
Bref, il est psychologiquement dans la bourgeoisie, et objectivement dans le lumpen-prolétariat, bien que travaillant dans la finance !

> contrairement à la bourgeoisie, les classes moyennes sont dans un stress permanent
> pour garder la position acquise, et que ce stress se reflète dans leur comportement
> politique et social.

En dehors de la très haute bourgeoisie, capable de fournir suffisamment de rente à chacun de ses rejetons pour le mettre à l'abri du besoin, pour moi, la bourgeoisie vit totalement dans la peur du déclassement, elle aussi ! Je ne comprends pas le "contrairement".

Descartes 09/04/2017 11:24

@ Paul

[Vous avez écrit à plusieurs reprises que les électorats de Fillon, Hamon, Macron et Mélenchon, Poutou, Arthaud et Dupont-Aignan sont des électorats de "classes moyennes", (…) A supposer que 80% des français se déplacent le soir du premier tour, peut-on en conclure qu'au moins 0,7*0,8 : 56% des Français appartiennent à la "classe moyenne" selon votre définition ?]

Votre question est légitime, mais vous allez un peu vite en besogne. Quand je dis que les électorats de tel ou tel candidat sont des « électorats de classe moyenne », on fait en réalité un raccourci. D’abord, parce qu’aucun parti politique n’a un électorat homogène : le PCF, même dans ses périodes de gloire, avait un électorat dont la composante ouvrière était de 70-80%. A supposer que ce soit la même chose pour l’électorat de Fillon, Macron ou Hamon, il faudrait donc mettre un troisième coefficient 0,7, ce qui nous ramène à 0,7*0,7*0,8 = 39%. Pas très loin des « 30% » qui sont mon estimation à la louche.

Cela étant dit, il y a la composition de classe et il y a l’idéologie du vote. On sait que si la majorité d’une classe sociale vote pour ses intérêts de classe, ce n’est pas le cas pour tous les individus. On pouvait trouver des bourgeois qui votaient communiste, et des ouvriers qui votaient Giscard. Il y a des ouvriers qui voteront Macron. Mais pourquoi le feront-t-ils ? Parce qu’ils pensent que Macron est le défenseur des ouvriers ? Ou parce que, tout en étant ouvriers, ils se conçoivent eux-mêmes comme appartenant aux classes moyennes, et qu’ils votent donc le candidat qui sert leurs intérêts non pas tels qu’ils sont, mais tels qu’ils les conçoivent ? Je penche plutôt pour la deuxième solution, et c’est en ce sens qu’on peut dire que l’électorat de Macron est « de classe moyenne ». Non seulement parce qu’une majorité appartient effectivement à cette classe, mais parce que ceux qui votent pour lui, même lorsqu’ils ne sont pas « de classe moyenne », se conçoivent comme tels.

[Sinon comment la mesurer ?]

Je n’ai jamais dit que c’était facile, et si j’avais la réponse à cette question je pourrais finalement écrire le livre que j’ai envie d’écrire. Mais encore une fois, une notion peut avoir un intérêt explicatif alors même que sa mesure est difficile voire impossible. C’est le cas de la « valeur » dans la théorie classique…

[Lorsque vous mentionnez la notion de rareté et de désirabilité d'un capital immatériel aboutissant au phénomène de "classe moyenne", concerne-elle l'ensemble d'une CSP ? d'une CSP ? d'une profession ? Ou bien aucun de ces outils n'est-il suffisamment précis ?]

Vous pointez une partie de la difficulté : le capital immatériel peut être très hétérogène, et il est difficile de le ramener à un équivalent unique, comme c’est le cas pour le capital matériel avec la monnaie. On sait exprimer en argent la valeur d’une machine, d’un terrain, d’une tonne de minerai. On ne sait pas exprimer de la même manière la valeur d’un diplôme de polytechnicien, d’une compétence de soudeur qualifié, et que dire du génie de l’acteur ou du peintre. La valeur du capital immatériel est beaucoup plus fluctuante, beaucoup plus contextuelle que celle du capital matériel. C’est l’une des raisons qui explique que, contrairement à la bourgeoisie, les classes moyennes sont dans un stress permanent pour garder la position acquise, et que ce stress se reflète dans leur comportement politique et social.

Il est donc difficile de parler en termes de CSP, qui est un classement statistique qui regroupe des individus de même « niveau » hiérarchique et de même statut d’emploi mais qui n’ont pas forcément à un moment donné les mêmes pouvoirs de négociation vis-à-vis de leur employeur.

BJ 08/04/2017 05:17

@ Marcailloux (et aux autres qui se poseraient la même question)

[Comment se former une opinion sur cela et où trouver une vision objective qui puisse permettre au citoyen lambda qui est près à approfondir un peu à son niveau, les moyens de se positionner.]

Cette question a deux aspects : l'aspect physique (objectif) et l'aspect politique (subjectif)

Pour mieux comprendre l'aspect objectif de la chose, je remets ce lien, tant je trouve qu'il est éclairant sur la notion d'énergie et des moyens de la "produire" (je mets des guillemet car l'énergie ne se crée pas).

"De quoi l'énergie est-elle le nom" : https://www.youtube.com/watch?v=Nb2S7oge8TQ

Vous y apprendrez entre autre quelle masse de matière il faut pour en extraire 1kWh*, selon que vous utilisez la biomasse, l'éolien, le pétrole ou le nucléaire (à partir de 1h00 pour les pressés, mais il serait dommage de ne pas tout écouter).

Etienne Klein est un remarquable conférencier et vulgarisateur de la physique. Il s'attache à expliquer cette science à tout un chacun sans recours aux équations mathématiques et dans un langage simple et clair. (même moi je comprends, c'est dire ;-).

Il a aussi écrit plusieurs livres sur la physique (sa vulgarisation, en fait).
Si cela vous intéresse, je pense que celui intitulé "Le monde selon Etienne Klein" est un bon début pour commencer. Il s'agit du recueil de chroniques éponymes qu'il a tenues chaque matin sur France Culture de 2012 à 2014. Chaque chronique de dépasse pas 3/4 pages. Ce livre - souvent drôle, en fait - peut donc être interrompu et repris quand on le souhaite.

*Vous y apprendrez par exemple, que l'énergie que vous absorbez durant un repas est d'environ 1kWh, ce qui équivaut à l'énergie cinétique d'un camion de 10 tonnes roulant à 100 km/h. Mais on ne mange pas d'énergie cinétique, heureusement...

Marcailloux 10/04/2017 14:26

@ BJ
Bonjour,
"" Sinon, avez-vous écouté la conférence ? ""
Vous croyez vraiment qu'un retraité n'a que ça à faire ?
Allez, je plaisante, néanmoins, je constate que la gestion de mon planning personnel est plus complexe maintenant que quand je travaillais !
En tout cas c'est promis je regarde la vidéo avant mercredi soir, après je pars pour un périple en Sicile de 18 jours pour voir l'Etna en éruption.
Et on nous dira, dans une enquête récente que les Français se considèrent plus malheureux que les Afghans ! ! !

BJ 09/04/2017 17:04

@ Marcailloux

[Tout d'abord, le terme de "produire", que vous mettez prudemment entre guillemets devrait être remplacé par "transformer"]

Vous touchez là un des problèmes inhérents à la notion d'énergie. Demandez autour de vous "Que fait une centrale nucléaire ou, si c'est un bobo, une éolienne ?"

Personne ne vous dira qu'elle transforme l'énergie contenue dans l'uranium en chaleur, ou, pour les bobos, qu'elle transforme l'énergie cinétique du vent en énergie électrique.

On vous dira simplement qu'elles "produisent" de l'électricité. Si ce raccourci présente l'avantage de faire comprendre à quoi sert une centrale nucléaire ou une éolienne, il masque la notion fondamentale de conservation de l'énergie, et donc le fait qu'on ne peut pas en créer, juste la transformer.

C'est pourquoi j'ai mis "produire" entre guillemets, et non pas "par prudence"

Sinon, avez-vous écouté la conférence ?

Marcailloux 09/04/2017 08:11

@BJ
Bonjour,
"" *Vous y apprendrez par exemple, que l'énergie que vous absorbez durant un repas est d'environ 1kWh, ce qui équivaut à l'énergie cinétique d'un camion de 10 tonnes roulant à 100 km/h. Mais on ne mange pas d'énergie cinétique, heureusement... ""
Tout d'abord, le terme de "produire", que vous mettez prudemment entre guillemets devrait être remplacé par "transformer".
Et l'exemple que vous donnez, pour paradoxal qu'il puisse paraitre montre à quel point notre corps est une complexe machine thermodynamique qui transforme la matière essentiellement en chaleur et en travail (dans son sens physique).

Obelix 07/04/2017 00:09

@ Descartes

Je peux admettre que de parler des hommes d'états des années cinquante, puisse paraître d'un passé lointain pour certains, mais en partant, comme vous le suggérez,des ancêtres des mongols ou de ceux des aztèques ont peut remonter à nos jours ou d'anciens communistes ont ou s’apprêtent à voter MLP en "trouvant des choses bien" dans son programme.Il est vrai qu'il est édifiant de pouvoir rapprocher le discourt de Geoges Marchais de 1975 et celui de MLP d'aujourd'hui ,sauf que le premier secrétaire de l'époque ne serais jamais allé danser la valse à Vienne.Ceux d'aujourd'hui faut voire...............Je suis donc convaincu que les communistes de nos jours hésiteraient entre Pinochet et Castro.

Descartes 07/04/2017 23:00

@ Obelix

[Je peux admettre que de parler des hommes d'états des années cinquante, puisse paraître d'un passé lointain pour certains, mais en partant, comme vous le suggérez, des ancêtres des mongols ou de ceux des aztèques on peut remonter à nos jours ou d'anciens communistes ont ou s’apprêtent à voter MLP en "trouvant des choses bien" dans son programme.]

Franchement, se demander si les français de 2017 voteraient pour Khrouchtchev, Pinochet ou Castro est aussi absurde que se demander s’ils voteraient pour Caligula. Ça n’a aucun sens. Ces trois personnages appartiennent à un autre contexte politique, ils ont surgi d’une autre histoire.

[Il est vrai qu'il est édifiant de pouvoir rapprocher le discourt de Geoges Marchais de 1975 et celui de MLP d'aujourd'hui, sauf que le premier secrétaire de l'époque ne serais jamais allé danser la valse à Vienne.]

Certainement. Et c’est pourquoi l’immense majorité des anciens communistes qui, comme vous dites, s’apprêtent à voter MLP, préfèreraient infiniment pouvoir voter pour Georges Marchais. Malheureusement, le grand Georges n’est pas candidat, et ses successeurs ne défendent pas le même programme. Dans ce contexte donc, les gens essayent de faire avec ce qu’ils ont…

luc 06/04/2017 19:12

https://francais.rt.com/entretiens/36393-jacques-sapir-seul-candidat-tenir-face-marine-le-pen-jean-luc-melenchon
Où un certain tropisme de J.Sapir pour Mélenchon,fait dire à certains,qu'il appelle à voter Mélenchon,alors qu'il relève un parallélisme partiel entre Le pen et Mélenchon.
https://russeurope.hypotheses.org/5879
En définitive le refus du système audio visuel,d'organiser un débat quelques jours avant le second tour ,montre qu'il y a danger pour le statu quo européiste actuel.Mais dans tous les cas de figure ne s'oriente t on pas vers de l'instabilité,imprévisible et peut être incommodante,ou +,un Frexit provoqué consciemment par les allemands?

Descartes 07/04/2017 23:23

@ luc

J'avoue que je ne comprends pas trop l'argumentation de Sapir.

Barbey 06/04/2017 17:28

Bonjour Descartes,

Concernant le débat de mardi,
- Au niveau de la forme. L'habit et le langage des candidats sont d'une pauvreté. Moi, président "normal" a visiblement déteint sur tous...
-J'ai noté que les "petits" candidats, hormis leur idée principale, se vautrent dans la bien-pensance. Je donne des exemples en vrac : casier judiciaire vide, un seul mandat, réduction des députés et des sénateurs, plus de femmes, plus de couleurs. Ils ont peur d'être caricaturés? Ils se disent une idée forte à la fois? Ils pensent attirer des électeurs avec ses déclarations?
- Petite question concernant Asselineau. Il n'a de cesse de se justifier pour tout, ce qui est louable. Mais cela part de la description de tous les articles de l'UE jusqu'à dire qu'il a eu mention TB au bac... Une idée de cette obstination? Je trouve que c'est contre productif et illisible pour la plupart des électeurs.

Descartes 07/04/2017 19:19

@ Barbey

[- Au niveau de la forme. L'habit et le langage des candidats sont d'une pauvreté. Moi, président "normal" a visiblement déteint sur tous...]

Oui. Je suis moins sensible à l’habit – même si celui-ci fait le moine – mais je suis très sensible au langage. Et le langage des candidats est d’une pauvreté désolante. On entend des discours plus riches au zinc du Café du Commerce. Pas une métaphore, pas un jeu de mots intelligent… quant aux références littéraires, elles sont rares et semblent toujours sortir d’un bouquin de « culture-g » pour préparer les concours administratifs. Quand on n’entend pas des citations carrément inventées…

[-J'ai noté que les "petits" candidats, hormis leur idée principale, se vautrent dans la bien-pensance. Je donne des exemples en vrac : casier judiciaire vide, un seul mandat, réduction des députés et des sénateurs, plus de femmes, plus de couleurs. Ils ont peur d'être caricaturés? Ils se disent une idée forte à la fois? Ils pensent attirer des électeurs avec ses déclarations?]

Faut dire que la question était vicieuse : « c’est quoi pour vous un président exemplaire ? ». Moi, j’aurais bêtement répondu qu’un président exemplaire, c’est un président qui tient son rang, qui assume les devoirs de sa charge, qui a une vision et un projet pour la France et qui bosse dur pour l’expliquer et pour mobiliser les forces vives autour de lui. Et si après avoir fait tout ça il pique quelques milliers d’euros dans la caisse, je dirais qu’on s’en tire bien ! Mais je suis certainement un dinosaure archaïque. Aujourd’hui, on préfère un incompétent notoire au casier vierge que l’inverse.

[- Petite question concernant Asselineau. Il n'a de cesse de se justifier pour tout, ce qui est louable. Mais cela part de la description de tous les articles de l'UE jusqu'à dire qu'il a eu mention TB au bac... Une idée de cette obstination? Je trouve que c'est contre productif et illisible pour la plupart des électeurs.]

Asselineau a une psychologie bizarre… mais je suppose que pour se lancer tout seul dans une telle aventure, il faut avoir quelque chose de bizarre en soi.

Didier Bous 06/04/2017 09:51

Bonjour - Jacques Sapir vient d'écrire un texte sur son blog dans lequel il indique que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon appartiennent plutôt aux catégories les moins favorisées. N'y a-t-il pas une contradiction avec votre point de vue?

Descartes 06/04/2017 19:04

@ Didier Bouss

[Bonjour - Jacques Sapir vient d'écrire un texte sur son blog dans lequel il indique que les électeurs de Jean-Luc Mélenchon appartiennent plutôt aux catégories les moins favorisées.]

C'est pas tout à fait ce que dit Sapir. Ce qu'il note, c'est que les électorats de MLP et de Mélenchon sont plus "populaires" que celui de Macron. Ce qui semble une évidence. Mais les tableaux sur lesquels ils se fonde pour faire son commentaires montrent que MLP est largement en avance de ce point de vue par rapport à Mélenchon, ce qui est conforme à mon analyse. Ainsi, par exemple 47% de l'électorat de MLP et 43% de celui de Mélenchon surveillent le montant des courses "à 5€ près". Mais si on regarde ceux qui surveillent "à 10€ près", on est à 31% chez MLP et à 29% chez Mélenchon. Par contre, si on regarde ceux pour qui "à 50€ près on ne compte pas vraiment", le rapport s'inverse: 28% chez Mélenchon, et seulement 22% chez MLP.

bernard 05/04/2017 20:05

Le héros de la soirée de débat hier soir Poutou c'est quoi ce délire !

Descartes 12/04/2017 20:48

@ bip

[Je connais les images de Pompidou en short de bain avec sa femme à la plage mais je ne connais pas d'images de De Gaulle habillé autrement qu'en costume ou en militaire.]

Je ne crois pas qu’il y en ait beaucoup de publiées. J’en connais une de De Gaulle avec sa femme sur la plage de Brighton, pendant la guerre, et je vous garantis qu’il ne porte pas d’habit ! Mais il est clair que mongénéral ne souhaitait la diffusion d’aucune image privée. On ne connaît donc de lui que de très rares photos en dehors de ses fonctions. Mais comme vous le dites, Pompidou pouvait mettre un short de bain à la plage sans que l’image présidentielle en souffre, alors que de toute évidence elle aurait souffert s’il s’était présenté en maillot à un débat politique.

[« Encore une fois, tout dépend de l’occasion. » Alors on n'est pas d'accord. Pour moi, lorsqu'on est président de la République, c'est à chaque seconde où on apparaît en public qu'on doit ressembler à un président de la République.]

J’ai tendance à être d’accord avec vous : pour moi, la présidence n’est pas un boulot, mais une investiture. On n'est pas président 35 heures par semaine, et personne privée le reste du temps comme n’importe quel travailleur. Le président est président du jour où il est élu au jour où il passe le pouvoir à son successeur. Et chaque fois qu’il apparaît, il doit être présidentiel. Mais de toute évidence, nous sommes aujourd’hui minoritaires à penser ainsi…

bip 11/04/2017 23:32

[Quand De Gaulle prenait un bain de mer, il ne le faisait pas en habit.]

Le De Gaulle président ?

Je connais les images de Pompidou en short de bain avec sa femme à la plage mais je ne connais pas d'images de De Gaulle habillé autrement qu'en costume ou en militaire.


[Encore une fois, tout dépend de l’occasion.]

Alors on n'est pas d'accord. Pour moi, lorsqu'on est président de la République, c'est à chaque seconde où on apparaît en public qu'on doit ressembler à un président de la République.


[ Je n’ai pas vu beaucoup de gens courir en slip dans la rue. On ne doit pas fréquenter le même monde…]

Des athlètes féminines courent par exemple le marathon dans ce qui ressemble à un slip.

Descartes 11/04/2017 15:00

@ bip

[« Les Jobs, Zuckerberg ou Bezos ne sont pas des élus, que je sache. » Poutou ne l'est pas non plus, que je sache.]

Non, mais il aspire à l’être. Le débat de l’autre soir était réservé, si ma mémoire ne me trompe pas, aux candidats à la présidence de la République. Je ne suis pas très familier avec les codes vestimentaires des « roadshows » de la Silicon Valley, mais je connais ceux d’un débat pour une élection présidentielle. L’élégance, comme disait l’autre, c’est d’être toujours à sa place.

[D'ailleurs lui-même dit que son but n'est pas de s'adresser aux citoyens français.]

Alors, qu’est ce qu’il fout dans un débat entre candidats à l’élection présidentielle ? C’est là où l’on voit que le manque de respect envers le public n’est pas seulement dans l’habit, mais dans le moine.

[Ce qui ne change rien au fait que l'image qu'ils veulent donner d'eux est qu'ils sont habillés « à la cool ». Parce qu'ils sont des gars « normaux » et « sympas » qu'on devrait voir comme des potes.]

Je doute que Zuckerberg, Bezos ou Gates se soient habillés « à la cool » dans un complexe calcul d’image. Ils s’habillaient comme les adolescents attardés qu’ils étaient. C’est ensuite, quand ils sont devenus milliardaires, que leur « style » - involontaire – est devenu le symbole de quelque chose.

[« Je ne me souviens pas que ce président de la République soit apparu en short à une conférence de presse, à un acte officiel, à un débat télévisé ». On peut donc apparaître publiquement, devant caméras, sans représenter sa fonction lorsqu'on est président de la 5ème République française ?]

Bien sur. Quand De Gaulle prenait un bain de mer, il ne le faisait pas en habit. Encore une fois, tout dépend de l’occasion. Georges Marchais pouvait se balader en manches de chemise à la Fête de l’Huma, mais n’aurait jamais été à un débat télévisé dans cet accoutrement.

[« Qu’un président courre en short, rien de plus logique. Le short est l’accoutrement idéal pour courir. » En slip, c'est bon aussi ?]

Je n’ai pas vu beaucoup de gens courir en slip dans la rue. On ne doit pas fréquenter le même monde…

[Sinon, vous ne pensez que le look négligé, « à la cool », est justement une manière pour les « classes moyennes » de brouiller les frontières de classe, voire leur existence ? S'habiller « populaire » n'envoie-t-il pas le message que tout le monde appartient à la « classe moyenne » et fait partie « des 99 % » ?]

Il y a des gens qui le pensent. J’avoue que je ne suis pas un expert de la question. D’ailleurs, si l’objectif était d’effacer les frontières de classe, pourquoi les « classes moyennes » se sont tant battus pour supprimer l’idée même « d’uniforme » (la blouse pour les élèves, le costume pour les professeurs…) pour défendre une « liberté vestimentaire » qui permet au contraire d’afficher sans ambiguïté les différences ? Non, je pense plutôt que ce qui se joue là est la question des hiérarchies. L’idée qu’on s’habille de la même manière pour prononcer un discours devant l’Assemblée nationale et pour parler au zinc du café implique au fond que les deux discours se valent.

bip 10/04/2017 23:33

@ Descartes

[Les Jobs, Zuckerberg ou Bezos ne sont pas des élus, que je sache.]

Poutou ne l'est pas non plus, que je sache. Et il ne le sera pas non plus, que je sache. D'ailleurs lui-même dit que son but n'est pas de s'adresser aux citoyens français.


[Les Jobs, Zuckerberg ou Bezos ne portent peut-être pas de cravate quand ils parlent à leurs employés ou font leur « show » dans les salons, mais je vous parie que lorsqu’ils vont voir un banquier pour une négociation difficile, ils la mettent…]

Ce qui ne change rien au fait que l'image qu'ils veulent donner d'eux est qu'ils sont habillés « à la cool ».
Parce qu'ils sont des gars « normaux » et « sympas » qu'on devrait voir comme des potes.

Poutou met peut-être une cravate pour dormir...


[Je ne me souviens pas que ce président de la République soit apparu en short à une conférence de presse, à un acte officiel, à un débat télévisé.]

On peut donc apparaître publiquement, devant caméras, sans représenter sa fonction lorsqu'on est président de la 5ème République française ?


[Qu’un président courre en short, rien de plus logique. Le short est l’accoutrement idéal pour courir.]

En slip, c'est bon aussi ?

Parce que si vraiment le but avait été de courir pour courir, il aurait pu faire le tour des jardins de l’Élysée ou s'acheter un tapis de course.



Sinon, vous ne pensez que le look négligé, « à la cool », est justement une manière pour les « classes moyennes » de brouiller les frontières de classe, voire leur existence ?
S'habiller « populaire » n'envoie-t-il pas le message que tout le monde appartient à la « classe moyenne » et fait partie « des 99 % » ?

Descartes 10/04/2017 11:59

@ bip

[Sur le sujet cravate/tenue de Poutou. J'ajouterai qu'on vit à une époque où les nouveaux "maîtres du monde", en gros la Silicon Valley et assimilés, ne la portent pas. Les Jobs, Zuckerberg, Bezos n'en portent pas.]

Les Jobs, Zuckerberg ou Bezos ne sont pas des élus, que je sache. Leur pouvoir vient de leurs milliards, pas de la volonté de leurs électeurs. Les Jobs, Zuckerberg ou Bezos ne portent peut-être pas de cravate quand ils parlent à leurs employés ou font leur « show » dans les salons, mais je vous parie que lorsqu’ils vont voir un banquier pour une négociation difficile, ils la mettent…

[Alors voir des tas de types nous faire l'analyse de la lutte des classes parce qu'un candidat à l'élection présidentielle se fringue de la même façon que le patron milliardaire de facebook, c'était plutôt marrant.]

C’est que, précisément, un politicien n’est pas un PDG. Un politicien n’est quelqu’un que par le mandat qu’il reçoit, et il a donc un respect à montrer à ses mandants.

[D'autant qu'il y a encore 5 ans, on avait un président de la République française qui était presque plus souvent vu en short qu'en costume.]

Je ne me souviens pas que ce président de la République soit apparu en short à une conférence de presse, à un acte officiel, à un débat télévisé. Qu’un président courre en short, rien de plus logique. Le short est l’accoutrement idéal pour courir. Ce qui est en question avec Poutou, ce n’est pas qu’il porte un pyjama au lit, c’est qu’il porte un pyjama dans un débat.

bip 10/04/2017 00:49

Sur le sujet cravate/tenue de Poutou.

J'ajouterai qu'on vit à une époque où les nouveaux "maîtres du monde", en gros la Silicon Valley et assimilés, ne la portent pas. Les Jobs, Zuckerberg, Bezos n'en portent pas.

Alors voir des tas de types nous faire l'analyse de la lutte des classes parce qu'un candidat à l'élection présidentielle se fringue de la même façon que le patron milliardaire de facebook, c'était plutôt marrant.

D'autant qu'il y a encore 5 ans, on avait un président de la République française qui était presque plus souvent vu en short qu'en costume.
Pour paraphraser Fillon, imagine-t-on le général De Gaulle courir en short ?

Et depuis 5 ans, avec François "la cravate de travers" Hollande, on n'est pas gâté non plus au niveau de la représentation par l'habit.

Descartes 09/04/2017 11:48

@ Marcailloux

[Si vous me le permettez je vais faire de la psychologie de comptoir. La cravate a été, rapidement dans le cours de ma vie un symbole plus qu'un objet de décoration ou de respect de son ou ses interlocuteurs. Le symbole est celui du collier. Ce collier vous attache à une appartenance ou/et à une soumission qui m'a très souvent indisposé.]

Pendant très longtemps, j’ai aussi vécu la cravate comme une sujétion, et je la portais le moins possible. Ce n’est que lorsque j’ai eu à assumer des fonctions qui m’obligeaient à la porter systématiquement que j’ai compris que j’avais tort, que mon comportement était – je l’admets – adolescent. Et j’ai beaucoup regretté d’avoir découvert cela si tard. L’habillement est une convention, un langage. Quand on rentre dans une boulangerie, on dit « bonjour madame » à la boulangère. Et on le dit parce que quand on était petits nos parents ont martelé dans nos têtes « on dit bonjour à la dame ». Ce symbole, est-ce pour autant un « collier » ? Oui, d’une certaine manière : c’est le « collier » que nous acceptons en devenant membres d’une société qui a des règles et des conventions dont le but est de contrôler notre agressivité et nous permettre de vivre dans un système de rapports apaisés. La cravate, c’est un « bonjour » d’un genre différent : elle pose un contexte (« ce qu’on fait ici est sérieux ») et une manifestation de respect envers l’autre. Que nous dit Poutou avec son col ouvert ? Et bien, que ce qu’il vient faire dans le débat n’est pas « sérieux », et qu’il n’a aucun respect pour moi.

[Mais pour gagner honorablement ma vie, je devais consentir à montrer que j'appartenais à une catégorie, et sans que ce fusse dans mes contrats de travail, je consentais - en tout cas j'en avais le sentiment - à perdre un peu de ma liberté d'expression.]

Tout à fait. Et quand je rentre dans la boulangerie en disant « bonjour madame » au lieu de lui dire « vous avez une sale gueule », je restreins aussi ma liberté d’expression. Vivre en société implique nécessairement une limitation de la liberté d’expression : nous ne disons pas nos quatre vérités aux autres, et les autres en échange s’abstiennent de nous les dire. La question est : voulons-nous vivre dans une société où nous exprimerions nos pensées tels qu’elles viennent, sans filtre ? Je ne pense pas qu’une telle société serait très agréable à vivre.

[Concernant les dirigeants communistes que vous évoquez, la cravate ne témoigne moins, à mon sens, d'une marque de respect que d'un réflexe conditionné.]

Je ne le crois pas. Croyez que le sujet avait été abondamment discuté dans le Parti entre les « gauchistes » qui affirmaient le devoir sacré de se distinguer des « bourgeois » avec une tenue plus conforme aux usages du « peuple », et ceux qui – j’en étais – affirmaient au contraire le besoin de parler un langage vestimentaire que les citoyens puissent comprendre. Je vous rappelle que Patrice Carvalho est allé à la séance inaugurale de l’Assemblée Nationale en bleu de travail pour marquer le coup – et ce fut très remarqué – mais qu’à la séance suivante il avait revêtu la tenue d’uniforme que les citoyens attendent de la dignité d’un député.

[Car il faut distinguer la tenue soignée de la tenue débraillée, dépenaillée comme on disait dans mon enfance. Une tenue soignée témoigne d'un souci esthétique, que l'on peut ne pas partager, mais qui reste tout de même évident. Et puis, la circonstance impose qu'il en soit tenu compte.]

Comme tout langage, la tenue tolère le néologisme. Encore faut-il que celui-ci soit compréhensible. Quand Jack Lang est paru à l’Assemblée en tenue « col Mao » d’un grand couturier mais sans cravate, ce fut remarqué mais pas nécessairement rejeté. Il marquait un rejet des conventions sans que cela constitue un manque de respect. Mais dans le cas de Poutou, nulle recherche d’élégance, nul souci d’esthétique.

[Poutou, comme vous l'avez qualifié est un grand gamin qui se fait un devoir de casser tous les codes, intellectuels, vestimentaires, physiques, avec pour seule intention celle de "foutre" la pagaille. Il a dégradé l'image de la classe qu'il est censé défendre et représenter, c'est pourquoi je ne lui accorde que mon dédain. Artaud ne n'est guère mieux comportée.]

Tout à fait. Si leur but était que la classe ouvrière soit présente sur le plateau, ils en ont donné la pire image possible, celle caricaturale qu’on trouve chez les bourgeois les plus réactionnaires. Non, les prolétaires ne sont pas débraillés comme Poutou et quand l’occasion l’exige savent être élégants autant que leurs moyens le permettent. Non, les ouvriers ne se soucient pas uniquement comme l’a dit Arthaud « de leur feuille de paye » et ne se foutent pas qu’elle soit en Francs ou en Euros : ils ont su le montrer lorsqu’ils sont allés mourir dans les tranchées, lorsqu’ils se sont battus dans la Résistance.

[Le respect d'autre part, revêt bien des aspects différents, par exemple dans les écrits. Eviter le plus possible les fautes d'orthographe, de syntaxe, les paragraphes des 20 ou 30 lignes avec une ponctuation inadaptée, sous forme de masse de mots sans aérations, etc . . .]

Tout à fait. Mais si vous avez l’opportunité un jour d’être dans un service administratif ou vous recevez le courrier des usagers, vous noterez que ce ne sont pas les plus modestes qui font le moins d’efforts. Souvent on reçoit des demandes de remboursement de trois francs six sous de gens pour qui trois francs c’est beaucoup d’argent, et qui sont rédigées avec soin, datées, sans rature – on voit bien qu’il y a eu un brouillon qui a été recopié. On leur pardonne volontiers leurs maladresses parce qu’on voit qu’elles ont été écrites avec respect pour le lecteur. A côté, on reçoit des demandes de bobos écrites dans un style incompréhensible, sans date, bourrées de ratures…

[Et puisque vous évoquez ces temps-ci votre lassitude à faire prospérer votre excellent blog ( j'allais écrire sans flagornerie "excellentissime"), puis-je vous faire une suggestion ? Ne pourriez-vous pas, à l'instar de certains blogs, accueillir de temps en temps, à une fréquence qui vous conviendrait et vous déchargerait, un "invité" qui présenterait un billet sur un sujet vous appartenant de décider ou d'accepter ?]

J’y avais pensé. Mais j’y ai renoncé pour une simple raison : une telle politique me mettrait en position de juge, c’est-à-dire, de devoir choisir entre des « invités ». En toute honnêteté, je ne me sens ni la légitimité, ni le courage pour le faire.

Marcailloux 09/04/2017 09:05

@ Descartes
Bonjour,
"" Et si un dirigeant communiste pouvait "tomber la cravate" en se promenant dans les stands à la fête de l'Huma, il la remettait vite fait s'il devait prononcer un discours ou participer à un débat. C'était un geste de respect envers ses auditeurs. ""
Si vous me le permettez je vais faire de la psychologie de comptoir.
La cravate a été, rapidement dans le cours de ma vie un symbole plus qu'un objet de décoration ou de respect de son ou ses interlocuteurs. Le symbole est celui du collier. Ce collier vous attache à une appartenance ou/et à une soumission qui m'a très souvent indisposé.
Mais pour gagner honorablement ma vie, je devais consentir à montrer que j'appartenais à une catégorie, et sans que ce fusse dans mes contrats de travail, je consentais - en tout cas j'en avais le sentiment - à perdre un peu de ma liberté d'expression.
Le jour de ma retraite, au grand dam de mon épouse, j'ai découpé tous les revers des cols de mes chemises et les ai donc transformé en col "Mao" que l'on avait, d'ailleurs beaucoup de peine à trouver dans le commerce, étant donné, au début des années 2000, que ce n'était pas la mode.
Concernant les dirigeants communistes que vous évoquez, la cravate ne témoigne moins, à mon sens, d'une marque de respect que d'un réflexe conditionné.
Car il faut distinguer la tenue soignée de la tenue débraillée, dépenaillée comme on disait dans mon enfance. Une tenue soignée témoigne d'un souci esthétique, que l'on peut ne pas partager, mais qui reste tout de même évident. Et puis, la circonstance impose qu'il en soit tenu compte.
Poutou, comme vous l'avez qualifié est un grand gamin qui se fait un devoir de casser tous les codes, intellectuels, vestimentaires, physiques, avec pour seule intention celle de "foutre" la pagaille. Il a dégradé l'image de la classe qu'il est censé défendre et représenter, c'est pourquoi je ne lui accorde que mon dédain.
Artaud ne n'est guère mieux comportée.
Le respect d'autre part, revêt bien des aspects différents, par exemple dans les écrits. Eviter le plus possible les fautes d'orthographe, de syntaxe, les paragraphes des 20 ou 30 lignes avec une ponctuation inadaptée, sous forme de masse de mots sans aérations, etc . . .
Pour quelques (rares) commentateurs, lorsqu'il faut lire leurs lignes qui ne forment qu'un énorme pudding de mots de plusieurs dizaines de lignes, j'avoue que la fatigue visuelle m'atteint très vite et, ce que je considère être une indifférence à autrui me dissuade de lire dès la vision globale du texte.
La notion de respect en politique comme dans la vie sociale justifierait peut-être la rédaction d'un billet.
Et puisque vous évoquez ces temps ci votre lassitude à faire prospérer votre excellent blog ( j'allais écrire sans flagornerie "excellentissime"), puis-je vous faire une suggestion ?
Ne pourriez vous pas, à l'instar de certains blogs, accueillir de temps en temps, à une fréquence qui vous conviendrait et vous déchargerait, un "invité" qui présenterait un billet sur un sujet vous appartenant de décider ou d'accepter ?

Descartes 08/04/2017 10:32

@ BolchoKek

[Je pense qu'on est nombreux issus du mouvement ouvrier à souscrire à ce que de Castelnau a écrit sur le sujet :]

En tout cas, j'y souscris à 100%. Castelnau nous parle d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître, ou le combat était acharné entre le "parti de la classe ouvrière" dans les faits, le PCF, et les "partis de la classe ouvrière" dans l'imaginaire, c'est à dire, les gauchistes. Au PCF, parce qu'il y avait de vrais ouvriers, on pratiquait cette "common decency" dont parle Orwell. Et si un dirigeant communiste pouvait "tomber la cravate" en se promenant dans les stands à la fête de l'Huma, il la remettait vite fait s'il devait prononcer un discours ou participer à un débat. C'était un geste de respect envers ses auditeurs.

Chez les gauchistes, par contre, l'ouvrier est un fantasme. On fonctionnait sur des vérités à l'emporte-pièce du genre "un ouvrier, ça n'a rien à foutre de la politesse", "un ouvrier se moque d'être bien habillé - et que ses dirigeants le soient". Ou bien, comme nous l'a servi Nathalie Arthaud pas plus loin qu'il y a une semaine, que les ouvriers se foutent "d'être payés en francs ou en euros", en autre terme, des débats qui concernent la Nation, la souveraineté, la liberté et autres choses qui vont au delà du quotidien et de la feuille de paye. Ecouter Poutou et Arthaud, c'est écouter la vision fantasmagorique que l'extrême gauche a de ce qu'est un ouvrier: un être débraillé, mal poli et qui ne s'intéresse qu'à son environnement immédiat. Et on s'étonne que les ouvriers boudent pareille description ?

BolchoKek 07/04/2017 21:16

>Poutou et Arthaud, c'est l'adolescence prolongée à l'infini. On s'amuse à jeter des tomates sur les "importants" pour montrer qu'on est un véritable rebelle, mais on se déclare en toute candeur incapable de proposer quoi que ce soit de constructif.<

Je pense qu'on est nombreux issus du mouvement ouvrier à souscrire à ce que de Castelnau a écrit sur le sujet :
http://www.causeur.fr/poutou-debat-immunite-tenue-vestimentaire-43610.html

J'ai franchement eu honte qu'après des décennies de combat ouvrier ce gros bouffon, comme dit si bien Trublion, vienne débiter ces inepties...

Descartes 06/04/2017 18:53

@ bernard

[Le héros de la soirée de débat hier soir Poutou c'est quoi ce délire !]

Depuis qu'il a adopté le look BHL, les médias en sont fous...
Le cirque fait autour de Poutou (et en moindre mesure d'Arthaud) montre à quel point notre culture est devenue adolescente. Poutou et Arthaud, c'est l'adolescence prolongée à l'infini. On s'amuse à jeter des tomates sur les "importants" pour montrer qu'on est un véritable rebelle, mais on se déclare en toute candeur incapable de proposer quoi que ce soit de constructif.

Même on au niveau du look, on peut en tirer des leçons. Poutou se présente débraillé, sans costume et sans cravate, et ses partisans nous expliquent que c'est parce que c'est un véritable ouvrier, alors que les autres ne sont que des bourgeois. Mais les ouvriers, contrairement à ce que croit l'extrême gauche, ont aussi des costumes et des cravates, et les mettent lorsque la situation l'exige. Et lorsque les ouvriers se marient, n'en déplaise au NPA, les hommes sont cravatés et les femmes sont en robe, et aussi soignés voir plus que chez les bourgeois. Parce que le symbole, ce n'est pas le monopole des riches.

Jacques Duclos ou Georges Marchais, leaders pourtant du parti qui représentait le mieux les ouvriers, mettaient le costume et la cravate lorsqu'ils allaient prononcer un discours ou participer à un débat. Non parce qu'ils étaient des "bourgeois", mais par respect pour leur public. Poutou, avec sa chemise ouverte, ne fait "ouvrier" que dans l'imagination des militants du NPA.

dudu87 05/04/2017 18:49

@Descartes
" Pourquoi croyez-vous qu’aujourd’hui un soudeur qualifié gagne autant qu’un ingénieur ? Parce que son employeur a « bien voulu lui donner une augmentation » ?
D'accord avec vous! Les soudeurs (surtout s'ils sont sur plate-forme pétrolière) et les chaudronniers sont encore "protégés" sur le plan salarial mais la grande majorité non!
Maintenant, peu d'écoles forment des soudeurs et des chaudronniers. Les conditions de travail sont souvent difficiles et les déplacements souvent longs. Il nous faut aussi dissocier la soudure sur un fer de charrue et celle faite dans une centrale nucléaire. Le prix de l'heure de travail vendue n'est pas dans les même proportions.

Descartes 06/04/2017 18:35

@ dudu87

[D'accord avec vous! Les soudeurs (surtout s'ils sont sur plate-forme pétrolière) et les chaudronniers sont encore "protégés" sur le plan salarial mais la grande majorité non!]

Mais « protégés » par quoi, exactement ? En fait, ce qui les « protège », c’est leur « capital immatériel » qui prend la forme d’une compétence rare, et qui leur donne un pouvoir de négociation. C’est cette logique-là qui permet aux « classes moyennes » de sécuriser leur revenu.

[Il nous faut aussi dissocier la soudure sur un fer de charrue et celle faite dans une centrale nucléaire.]

Bien entendu, je parle des « soudeurs qualifiés » (c’est-à-dire ceux habilités à souder dans un contexte nucléaire, dans une raffinerie, dans une plateforme pétrolière).

luc 05/04/2017 18:15

En définitive,les cadres in et hors appareil (éditions,personalités..) du PCF actuels se répartissent entre ceux qui vont voter Mélenchon,d'autres beaucoup moins nombreux Hamon,d'autres encore moins nombreux Macron et certains les moins nombreux , Asselineau.
Pour quel résultat?
Politiquement,les comptes électotaux aux législatives se feront de façon,historique puisqu'aucun député du pcf ne sera peut être élu?

Obelix 05/04/2017 18:01

Imaginons même si cela est difficile:
Serait il inconcevable de nos jours de penser qu'une majorité de gens puissent hésiter à voter,s' ils étaient candidats de notre époque,entre Pinochet,Videla,Castro,Khrouchtchev ??? je me pose la question .

Descartes 06/04/2017 18:32

@ Obelix

[Serait il inconcevable de nos jours de penser qu'une majorité de gens puissent hésiter à voter,s' ils étaient candidats de notre époque,entre Pinochet,Videla,Castro,Khrouchtchev ???]

Et pourquoi pas mettre dans la liste Caligula, Gengis Khan et Moctezuma ? Puisqu'on y est, allons-y gaiement...

Jean-François 05/04/2017 15:27

Bonjour Descartes,

J'ai remarqué que vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous pourriez voter pour Dupont-Aignan. J'avoue ne jamais avoir regardé de près ce qu'il propose, et je supposais qu'il proposait une sortie de l'euro ou de l'UE. Je viens de jeter un œil, il me semble qu'il ne propose ni l'un ni l'autre. Le descriptif de son projet sur internet est le suivant :

Renégocions les traités européens

- Mettre fin immédiatement au processus d'accession de la Turquie à l'UE
- Retrouver la maîtrise de nos lois, de nos frontières, de notre budget
- Dénoncer les traités européens, suspendre l'application des dispositions les plus contraires à l'indépendance de la France
- Renégocier sur la base de notre traité alternatif
- Passer d'une monnaie unique à une monnaie commune
- Multiplier les coopérations à la carte autour de grands projets d'avenir : lutte contre le cancer et la maladie d'Alzheimer, panneaux solaires de nouvelle génération

Cela me semble aussi farfelu que le programme de Mélenchon... Et lui n'a aucun charisme. Qu'est-ce que vous lui trouvez ?

Descartes 08/04/2017 20:16

@ Antoine

[« Fillon ou un autre. Quel que soit le président élu en mai, il ne pourra pas ignorer le fait qu’il y a une forte minorité dans notre pays qui n’accepte pas l’asservissement de la France à une Europe supranationale ». Même si c'est Macron ?]

Même. Il est difficile d’ignorer totalement le pays réel lorsqu’on est au pouvoir. Je crois qu’il faut ici citer une excellente formule de Nicolas Sarkozy : « quand je sors avec Carla dans mon carrosse les gens me jettent des fleurs ; mais il ne faut jamais oublier que le peuple français est essentiellement régicide ». L’opinion publique peut se retourner très vite, et je doute que Macron, en matière européenne, bénéficie du moindre état de grâce.

[« D’ailleurs, cela nous facilite beaucoup les négociations. Il suffit de dire « avec telle mesure, vous donnez 10% de plus à MLP » pour que les gens vous écoutent… » Et, concrètement, qu'est-ce que cela nous fait gagner ? Des broutilles, ou des concessions importantes ? Auriez-vous un exemple à partager, ou est-ce trop confidentiel ?]

Je crains que ce soit strictement confidentiel. Mais il s’agit de points qui sont loin d’être négligeables.

Antoine 08/04/2017 19:41

@Jean-François,

> J'ai remarqué que vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous pourriez voter pour Dupont-Aignan. J'avoue ne jamais avoir regardé de près ce qu'il propose, et je supposais qu'il proposait une sortie de l'euro ou de l'UE. Je viens de jeter un œil, il me semble qu'il ne propose ni l'un ni l'autre.

Dans le débat suivant, Dupont-Aignan propose clairement une négociation de 6 mois avec une possibilité de Frexit à la fin si la négociation échoue. C'est vers 1h09 dans la vidéo (lors des questions du public) :
https://www.youtube.com/watch?v=d2aRSJ5UH4I

Jean-François 08/04/2017 15:28

@ Tythan

[J'ajouterais simplement que le descriptif du projet européen de Nicolas Dupont-Aignan ajoute quand même un élément clé :

"Si les négociations aboutissent, ce dont nous ne doutons pas, nous soumettrons le traité à référendum ; si les négociations échouent, la France quittera cette Union Européenne fantôme."]

Merci beaucoup. C'est une information qui aura beaucoup d'influence sur mon vote. Cela m'a aussi poussé à aller consulter son projet détaillé (http://www.nda-2017.fr/themes/nda/file/projet-nda-20170324.pdf), et j'ai été étonné de son niveau de détail et de sa cohérence. Il y a même des élements de chiffrage, qui a priori me paraissent tout à fait sérieux. C'est un bon exemple de programme à brandir à tous les militants de Mélenchon...

[Alors, vous allez dire que je suis militant et que je suis peut-être aveuglé, mais quand vous dites que Nicolas Dupont-Aignan n'a aucun charisme, je suis désolé de vous contredire. A l'évidence, Nicolas Dupont-Aignan a réussi à bâtir à partir de rien un parti politique certes de petite taille, mais dont vous ne pouvez nier l'existence.]

Vous êtes un militant et vous êtes peut-être aveuglé ;-)
NDA a un côté un peu naïf. On l'a vu par exemple dans son interview récente avec Bourdin, où il affirmait ne pas avoir vu le "grand débat des cinq candidats principaux", puis s'est trahit lui-même et a été obligé de reconnaître qu'il a vu un extrait, puis les 15 dernières minutes. Il n'a pas aucun charisme, mais il en a trop peu pour occuper le poste de Président de la République.

[à part quelques orateurs d'exception, je pense sincèrement que Nicolas Dupont-Aignan, sans être génial, est dans la moyenne haute de nos hommes politiques (vous avez déjà écouté un discours de Juppé? de Fillon? de Macron?).]

Nous sommes d'accord. Juppé, Fillon et Macron n'ont pas non plus le charisme que doit avoir un Président de la République. En fait, à mon avis, selon les candidats, seuls Le Pen et Mélenchon l'ont.

Antoine 08/04/2017 13:13

@Descartes

> Fillon ou un autre. Quel que soit le président élu en mai, il ne pourra pas ignorer le fait qu’il y a une forte minorité dans notre pays qui n’accepte pas l’asservissement de la France à une Europe supranationale.

Même si c'est Macron ? Ce que je pressens, et que je crains fortement, c'est que Macron mène une politique de la terre brûlée européiste, se fichant comme Hollande (ou comme ses équivalents dans d'autres pays européens : tous ces « gouvernements de techniciens » imposés à un moment ou à un autre pour contourner la volonté populaire) de finir à 15% d'opinions positives dans la mesure où il aura fait « le job ». De ce point de vue, il est pire que Fillon, qui à mon avis se souciera un minimum des conséquences électorales de sa politique.

> D’ailleurs, cela nous facilite beaucoup les négociations. Il suffit de dire « avec telle mesure, vous donnez 10% de plus à MLP » pour que les gens vous écoutent…

Et, concrètement, qu'est-ce que cela nous fait gagner ? Des broutilles, ou des concessions importantes ? Auriez-vous un exemple à partager, ou est-ce trop confidentiel ?

Descartes 07/04/2017 19:07

@ Tythan

[Ce qu'il faut bien comprendre, ce que notre hôte rappelle d'ailleurs régulièrement, c'est que Nicolas Dupont-Aignan ne participe évidemment pas à l'élection présidentielle pour gagner, quoi qu'il en dise. S'il y va, c'est pour mener une candidature de témoignage, pour faire le plus gros score possible et forcer les candidats éligibles à infléchir leur programme en raison de ce score : plus le score de Nicolas Dupont-Aignan est fort, et plus François Fillon, (…)]

Fillon ou un autre. Quel que soit le président élu en mai, il ne pourra pas ignorer le fait qu’il y a une forte minorité dans notre pays qui n’accepte pas l’asservissement de la France à une Europe supranationale. Evidemment, cette minorité serait plus forte et mieux représentée si elle arrivait à s’unir politiquement sur une plate-forme minimale. Pour des raisons historiques, cela ne semble pas possible aujourd’hui. Mais même divisée, le vote combiné de NDA, de MLP et d’Asselineau ne pourra pas être ignoré.

Pour des raisons professionnelles, je vais souvent dans des réunions à la Commission européenne. Et je peux vous dire que la perspective d’un « vote souverainiste » qui représenterait autour de trente pour cent en France leur fout une trouille salutaire. D’ailleurs, cela nous facilite beaucoup les négociations. Il suffit de dire « avec telle mesure, vous donnez 10% de plus à MLP » pour que les gens vous écoutent…

[Les discussions que je peux avoir avec les militants de l'UPR sur la prétendue impossibilité de mettre en oeuvre une renégociation des traités européens par rapport à la simplicité alléguée d'une sortie de l'UE sont complètement baroques : pas plus Nicolas Dupont-Aignan (au mieux à 5% dans les sondages) que François Asselineau (au mieux à 1%) n'ont la moindre chance d'être élu.]

Oui et non. Ce n’est pas parce qu’on n’a aucune chance d’être élu qu’on peut se permettre de dire n’importe quoi, et l’intérêt des candidatures « de témoignage » est aussi de défendre un cadre idéologique clair et réfléchi. Asselineau se place dans une logique proche des partisans du Brexit : inutile de négocier quoi que ce soit, puisque l’Europe est irréformable. L’expérience de Cameron, qui a cherché à négocier avec l’UE une alternative au Brexit, montre qu’il n’a pas nécessairement tort. En même temps, l’état de l’opinion fait qu’on aurait du mal à aller directement au Frexit sans montrer auparavant au peuple français qu’on a épuisé toutes les alternatives. En d’autres termes, Asselineau a probablement raison sur le fond, mais la forme au aussi son importance.

[Alors, vous allez dire que je suis militant et que je suis peut-être aveuglé, mais quand vous dites que Nicolas Dupont-Aignan n'a aucun charisme, je suis désolé de vous contredire. A l'évidence, Nicolas Dupont-Aignan a réussi à bâtir à partir de rien un parti politique certes de petite taille, mais dont vous ne pouvez nier l'existence.]

Dire que NDA n’a pas de charisme est certainement une erreur. On ne se fait pas élire maire d’une ville – et réélire plusieurs fois – sans avoir un minimum de charisme. A ce qu’on me dit, NDA a d’ailleurs beaucoup plus de charisme dans le rapport direct ou dans un meeting que dans ses passages à la télévision. Je pense que c’est là où se trouve le problème : NDA n’est pas très « télégénique ».

[je pense sincèrement que Nicolas Dupont-Aignan, sans être génial, est dans la moyenne haute de nos hommes politiques (vous avez déjà écouté un discours de Juppé? de Fillon? de Macron?).]

Il a certainement autant de charisme qu’eux. Mais pour un « candidat de témoignage », c’est un problème, parce qu’on attend d’un « témoin » qu’il crève l’écran !

[Mais je ne pense pas être le seul à penser qu'Henri Guaino, trop raide, n'a pas d'avenir dans la politique d'aujourd'hui.]

Guaino a beaucoup de qualités – et de qualités rares. Mais ce n’est pas un politicien. Il n’a pas cette capacité d’empathie, de se mettre à la place de l’autre, qui est la marque du vrai politicien. De ce point de vue, NDA lui est largement supérieur.

Descartes 06/04/2017 18:40

@dudu87

[D'abord, je ne pense pas que Asselineau croit être élu. Je le pense assez intelligent pour savoir ce que pensent les français à ce sujet.]

Je vous l'accorde volontiers: Asselineau sait très bien que sa candidature est une candidature de témoignage. Il l'a très bien dit d'ailleurs dans le "débat à 11", en expliquant qu'il n'était pas là pour proposer un programme détaillé, mais pour parler des questions fondamentales. Je lui reconnait par ailleurs le mérite d'avoir recadré le débat, lorsqu'il a expliqué qu'un candidat à la présidence de la République doit parler des grandes questions, et non des détails.

[Je le prend pour un "lanceur d'idées". Cela démontre aussi que son parti n'ait pas passé le cap démocratique, c'est plutôt à un rassemblement de personne qui ont la même pensée et veulent entrainer dans leur sillage le plus grand nombre au moment T.]

Je trouve qu'il se débrouille plutôt bien d'ailleurs. Sa prestation dans le débat a été plutôt appréciée, et il n'est pas tombé dans le ridicule qui guette en général les petits candidats.

Tythan 06/04/2017 11:37

@ Jean-François

René vous a une nouvelle fois très bien répondu.

J'ajouterais simplement que le descriptif du projet européen de Nicolas Dupont-Aignan ajoute quand même un élément clé :

"Si les négociations aboutissent, ce dont nous ne doutons pas, nous soumettrons le traité à référendum ; si les négociations échouent, la France quittera cette Union Européenne fantôme."

Je pense quand même que c'est très clair comme position et cela va dans le sens de ce que dit notre distingué philosophe.

Ce qu'il faut bien comprendre, ce que notre hôte rappelle d'ailleurs régulièrement, c'est que Nicolas Dupont-Aignan ne participe évidemment pas à l'élection présidentielle pour gagner, quoi qu'il en dise. S'il y va, c'est pour mener une candidature de témoignage, pour faire le plus gros score possible et forcer les candidats éligibles à infléchir leur programme en raison de ce score : plus le score de Nicolas Dupont-Aignan est fort, et plus François Fillon, s'il est élu (mais cette perspective s'éloigne), devra tenir compte de cet électorat eurosceptique qui a été l'une des raisons d'ailleurs de son succès aux primaires (et dont je suis moi-même un représentant). Et si Fillon n'est pas élu, le score de NDA aura tout de même un impact sur la ligne des LR après les présidentielles.

C'est cela qui justifie sa candidature. Dans cette optique, le message que Nicolas Dupont-Aignan doit faire passer, c'est qu'une autre politique est possible. Qu'il faut refuser les diktat européens. Soit exactement ce qu'il fait.

Les discussions que je peux avoir avec les militants de l'UPR sur la prétendue impossibilité de mettre en oeuvre une renégociation des traités européens par rapport à la simplicité alléguée d'une sortie de l'UE sont complètement baroques : pas plus Nicolas Dupont-Aignan (au mieux à 5% dans les sondages) que François Asselineau (au mieux à 1%) n'ont la moindre chance d'être élu.

Dernier point sur lequel je veux revenir, c'est cette accusation récurrente selon laquelle Nicolas Dupont-Aignan manquerait de charisme.

Personnellement, je pense être assez peu sensible à cette qualité, mais je reconnais bien sûr qu'elle joue un rôle et je crois pouvoir la reconnaître lorsqu'elle est indubitable, comme par exemple chez Jean-Luc Mélenchon (qui double cette qualité avec le fait d'être un excellent orateur, ce qui va souvent de pair).

Alors, vous allez dire que je suis militant et que je suis peut-être aveuglé, mais quand vous dites que Nicolas Dupont-Aignan n'a aucun charisme, je suis désolé de vous contredire. A l'évidence, Nicolas Dupont-Aignan a réussi à bâtir à partir de rien un parti politique certes de petite taille, mais dont vous ne pouvez nier l'existence.

Je suis le premier à reconnaître que Nicolas Dupont-Aignan est un orateur non pas mauvais mais inégal. Parfois, je le trouve bon, parfois moins. Mais enfin, à part quelques orateurs d'exception (Jean-Luc Mélenchon bien sûr, mais Nicolas Sarkozy lui aussi était très bon), je pense sincèrement que Nicolas Dupont-Aignan, sans être génial, est dans la moyenne haute de nos hommes politiques (vous avez déjà écouté un discours de Juppé? de Fillon? de Macron?).

Bien sûr qu'à titre personnel, entre Henri Guaino ou Nicolas Dupont-Aignan je me régale bien plus à lire les textes du premier. Mais je ne pense pas être le seul à penser qu'Henri Guaino, trop raide, n'a pas d'avenir dans la politique d'aujourd'hui.

Cela fait des années que Nicolas Dupont-Aignan doit faire face à une campagne de dénigrement, des émissions politiques comme le petit journal le dépeignant en abruti congénital complètement idiot sans aucun militant, au gré de manipulations toutes plus malhonnêtes les unes que les autres. Forcément, cela a un impact, et je pense que vous en êtes l'exemple.

dudu87 05/04/2017 19:17

"Asselineau, au contraire, pense que nos concitoyens sont mûrs, comme les britanniques, pour entendre la chose formulée crûment."

D'abord, je ne pense pas que Asselineau croit être élu. Je le pense assez intelligent pour savoir ce que pensent les français à ce sujet. Je le prend pour un "lanceur d'idées". Cela démontre aussi que son parti n'ait pas passé le cap démocratique, c'est plutôt à un rassemblement de personne qui ont la même pensée et veulent entrainer dans leur sillage le plus grand nombre au moment T.
NDA et lui ont eu le mérite de poser le problème hier dans le débat!

Descartes 05/04/2017 18:13

@ Jean-François

[J'ai remarqué que vous avez déclaré à plusieurs reprises que vous pourriez voter pour Dupont-Aignan. J'avoue ne jamais avoir regardé de près ce qu'il propose, et je supposais qu'il proposait une sortie de l'euro ou de l'UE. Je viens de jeter un œil, il me semble qu'il ne propose ni l'un ni l'autre.]

Quand même… il ne propose pas une sortie « sèche » comme Asselineau – et il n’a pas tort, l’opinion publique n’est pas encore prête à entendre ce langage – mais l’implication de ses propositions, que vous citez plus bas, est claire : on imagine mal comment on pourrait « retrouver la maîtrise de nos lois, nos frontières, notre budget » et « dénoncer les traités européens » sans ipso facto se mettre en dehors de l’UE et de l’Euro.

En fait, pour rassurer nos concitoyens les candidats souverainistes – à l’exception notable d’Asselineau – préfèrent être vagues sur la procédure de sortie, laissant la porte ouverte à une négociation avec nos partenaires, tout en établissant dès le départ des « lignes rouges » qui rendent la sortie inévitable. Asselineau, au contraire, pense que nos concitoyens sont mûrs, comme les britanniques, pour entendre la chose formulée crûment. Je ne sais pas qui des deux a raison.

[Cela me semble aussi farfelu que le programme de Mélenchon...]

La grande différence entre les souverainistes et Mélenchon n’est pas tant dans la procédure que dans les « lignes rouges ». Chez MLP, chez NDA on parle de négociation, mais l’objectif de la négociation est clair : récupérer l’ensemble des instruments de souveraineté. Si cet objectif n’est pas atteint, la négociation aura échoué. Chez Mélenchon, on parle de négociation mais sans qu’on connaisse les « lignes rouges ». Quel serait le « compromis acceptable » de Mélenchon ? Le « contrôle démocratique » de la BCE qui acheterait la dette des Etats, par exemple ?

Cette différence n’est pas cosmétique. Elle tient à un fait : alors que MLP et MDA voient la sortie comme souhaitable ou du moins acceptable, Mélenchon n’en veut pas. La vision européenne de MLP et NDA exclut toute supranationalité, alors que Mélenchon la souhaite.

[Et lui n'a aucun charisme. Qu'est-ce que vous lui trouvez ?]

NDA a quand même le mérite d’avoir mis le débat européen sur la table à droite, à une époque ou être eurosceptique vous condamnait au bagne politique. Aujourd’hui, cette pensée s’est un peu banalisée mais à l’époque on ne trouvait pas beaucoup de gens pour critiquer la mise en place de l’Euro. Pour un homme qui, en étant conformiste, aurait pu faire une brillante carrière à l'UMP, je trouve qu'il a eu du courage.

Trublion 05/04/2017 12:08

Bonjour
J'ai regardé le débat
Poutou est un gros bouffon.
L'immunité parlementaire est nécessaire. Il existe par ailleurs une protection des représentants syndicaux. Donc Poutou fait dans la démagogie la plus crasse.

Nathalie Artaud est aussi bête qu'Arlette Laguiller. Elle ne voit pas en quoi l'Europe est en cause. Et bien les ouvriers ont intérêt à se trouver de meilleurs représentants.

Descartes 05/04/2017 16:07

@ Trublion

[J'ai regardé le débat. Poutou est un gros bouffon.]

Tout à fait. Mais il a joué son rôle. Le problème de ce genre de débats, c’est qu’ils mettent aux prises des gens qui se mettent dans une logique de devoir gouverner à côté de gens qui n’ont aucune chance – mais surtout aucune intention – de gouverner. Et du coup, les contraintes sont différentes : Alors que les autres doivent faire attention parce que toute contradiction sera exploitée contre eux, Poutou ou Arthaud (mais aussi Lasalle) peuvent dire n’importe quoi, parce qu’ils savent que personne n’ira faire un « test de cohérence » de leurs projet – a supposer qu’ils en aient un. Alors ils peuvent s’amuser à la jouer « populiste » en jouant au jeu de massacre avec les autres. Un peu comme le bouffon dans la cour médiévale. Mais cela ne fait en rien avancer le débat.

De plus, Poutou et surtout Arthaud sont totalement inconscients du monde où ils vivent, et connaissent mal leur histoire. Ils peuvent rigoler sur le mode « la Constitution n’a jamais protégé les travailleurs », mais une telle position est presque insultante pour les générations successives de travailleurs qui se sont battues pour obtenir la reconnaissance, d’abord par la loi et ensuite par la Constitution, du droit de grève. Poutou ou Arthaud croient-ils vraiment que cela ne change rien, que la situation des travailleurs serait la même si le droit de grève était effacé de la Constitution ?

[L'immunité parlementaire est nécessaire. Il existe par ailleurs une protection des représentants syndicaux. Donc Poutou fait dans la démagogie la plus crasse.]

Tout à fait. L’immunité parlementaire – comme le salaire des parlementaires, d’ailleurs – est une conquête des progressistes contre les réactionnaires. L’immunité empêche que le député puisse être harcelé par le pouvoir exécutif ou de l’autorité judiciaire. Bien sur, il permet des abus. Mais les abus que l’immunité permet sont infiniment moins graves que ceux que permettrait son abolition. Et le salaire – confortable – du député permet de le protéger des tentations de l’argent. Car c’est bien joli de proposer que les députés soient payés au SMIC, c’est en apparence très moral… mais qui pensez vous sera plus tenté de rechercher des « ressources annexes » et accepter des enveloppes ? Un député Smicard, ou un député bien payé ?

Le discours sur la « fin des privilèges » des élus, c’est la démagogie la plus crasse. La plupart des « privilèges » en question ont été conquis au cours des années justement pour protéger les élus des interférences des autres pouvoirs.

[Nathalie Artaud est aussi bête qu'Arlette Laguiller. Elle ne voit pas en quoi l'Europe est en cause. Et bien les ouvriers ont intérêt à se trouver de meilleurs représentants.]

Franchement, Ni Arthaud ni Laguiller n’ont jamais « représenté » quelque ouvrier que ce soit. Il ne suffit pas de répéter avec une voix de crécelle « nous défendons le camp des travailleurs » pour en faire une vérité. Et puis, je n’oublie pas qu’en 1992 LO avait décrété que s’opposer au traité de Maastricht ne ferait pas la révolution, et qu’on pouvait donc s’abstenir dans le référendum de ratification. Les travailleurs ont pu apprécier la finesse de cette analyse.

BJ 05/04/2017 06:58

@ LittleBuddhann

Je vais vous expliquer pourquoi je vais voter MLP : je veux que la France quitte l'Europe politique. Et c'est la seule des candidats ayant une chance de l'emporter à en faire la pierre angulaire de son programme. Voila, c’est aussi simple que ça. Le reste, pour moi et à cet instant, est de la littérature.

Descartes 08/04/2017 20:32

@ Vincent

[Je ne crois pas (que face à l’élection de MLP) qu'une stratégie comme celle qu'ils sont tenue face à Tsipras soit possible : La dette francaise est de droit français,]

Là n’est pas la question. La stratégie des gouvernements européens face à Tsipras a marché parce que Tsipras avait les mains liés par la promesse – à laquelle son électorat tenait – de ne pas sortir de l’Euro. A partir de là, les européens savaient que tôt ou tard Tsipras viendrait à Canossa et accepterait les conditions qu’on lui imposerait. Quand les autres ont quelque chose dont vous ne pouvez pas vous passer, votre position de négociation est désespérée.

C’est pourquoi à mon avis les candidats qui nous proposent toutes sortes de « renégociations des traités » mais sans demander un mandat clair pour sortir de l’Euro si ces négociations échouent se lient eux-mêmes les mains dans la négociation.

[On pourrait espérer, comme cherche à le faire croire MLP, que certains pays appuieraient la France dans leur demande de renégociation globale des traités, dans le but de maintenir une souveraineté. Comme l'Italie, le Danemark le Portugal, peut-être la Finlande ou les Pays-Bas. Et face à un tel front, ce serait la fin de l'UE. Mais je n'y crois pas non plus, bien que ce soit moins invraisemblable.]

Pour éviter de tracer des plans sur la comète, le mieux dans une analyse est de se poser la question des intérêts. Qui aurait intérêt à appuyer la France dans une « renégociation des traités » ? Cela dépend évidemment des alternatives, c’est-à-dire, du point d’aboutissement que la France proposerait. Si la proposition est une « Europe des transferts », nous aurons avec nous les pauvres et contre nous les riches, c’est-à-dire, ceux qui risquent de devoir payer les « transferts » en question. Or, une « Europe des transferts » n’a aucune chance de se faire sans les riches, puisque ce sont eux qui devront payer. Si la proposition est une « Europe des souverainetés », c’est-à-dire, une structure de coopération multilatérale entre ses membres mais n’ayant aucun pouvoir supranational, il y a des possibilités plus grandes de trouver des alliés.

[L'autre soluiton est que MLP ne s'en tienne pas à son programme, et cherche à imposer ses lignes rouges, par exemple en faisant un référendum sur la suprématie des lois nationales par rapport aux traités internationaux. Ce qui est d'ailleurs dans son programme. Il suffit qu'elle fasse approuver ça par référendum, et ça créerait un imbroglio juridique au niveau européen.]

De facto, cela provoquerait à minima notre sortie de l’Euro, et probablement à terme de l’UE. Il ne faut pas oublier qu’une condition fondamentale du droit des traités est la reciprocité.

[Mais le plus probable selon moi est que, dès l'élection de MLP, les marchés n'attendront pas de savoir dans quelle impasse exacte l'UE se retrouvera coincée, et ils relèveront directement et très fort les taux de la France et de tous les pays du Sud.]

Mais pourquoi le feraient-ils. Les taux reflètent la confiance qu’ont les investisseurs dans la capacité – et dans la volonté – d’un pays à rembourser sa dette. Les investisseurs savent que l’économie française est solide, que nous avons une très longue tradition de respect de nos engagements. Et aucun des candidats « sérieux » ne propose des mesures qui impliquent un défaut sur la dette française. Les taux d’intérêts seraient probablement relevés pour tenir compte du risque de change en cas de rétablissement de la monnaie nationale. Mais là encore le risque est limité, d’autant plus que tout le monde ou presque a fini de comprendre qu’une politique de relance rend un pays bien plus solvable à terme qu’une politique d’austérité…

Vincent 08/04/2017 17:11

@Françoise :

Vos posez la question de savoir comment ça se passera en cas d'élection (improbable) de MLP. La seule chose que je sache est que, contrairement à ce qui s'est passé avec le Brexit ou avec Tsipras, l'UE n'a rien prévu comme stratégie à adpoter face à une élection de MLP.

Je ne crois pas qu'une stratégie comme celle qu'ils sont tenue face à Tsipra soit possible : La dette francaise est de droit français, la France n'est pas sous programme du FMI, et la Banque de France n'est pas aux mains de l'UE. Donc, si ils essayent de couper les liquidités, etc. cela ne fera que presser une réintroduction du franc à la place de l'Euro, et le pays ne s'en portera que mieux à moyen terme. Bref, ils se tireraient une balle dans le pieds.

On pourrait espérer, comme cherche à le faire croire MLP, que certains pays appuieraient la France dans leur demande de renégociation globale des traités, dans le but de maintenir une souverraineté. Comme l'Italie, le Dannemark le Portugal, peut-être la Finlande ou les Pays-Bas. Et face à un tel front, ce serait la fin de l'UE. Mais je n'y crois pas non plus, bien que ce soit moins invraisemblable.

La 3ème hypothèse, nettement plus réaliste, est qqch du type Brexit : ils ne négocient rien ou presque, et font tapis sur l'échec du référendum. Ceci dit, je ne suis pas trop certain qu'ils s'y risquent, puisqu'il y a tout lieu de croire que le référendum sur le Frexit est à priori bien plus dangereux encore que ne l'était celui sur le Brexit, surtout avec un pouvoir qui fait la propagande en faveur.

L'autre soluiton est que MLP ne s'en tienne pas à son programme, et cherche à imposer ses lignes rouges, par exemple en faisant un référendum sur la suprématie des lois nationales par rapport aux traité internationaux. Ce qui est d'ailleurs dans son programme. Il suffit qu'elle fasse approuver ça par référendum, et ça créerait un imbroglio juridique au niveau européen. Ca plus quelques autres mesures de désobéissance européenne, avec en prime, pourquoi pas, un geste en faveur de la Russie (reconnaissance du rattachement de la Crimée ?) conduirait à un blocage complet des institutions.

Bref, s'il n'y a pas d'évolution super rapide dans les semaines suivant l'élection, je pressent ces scénarii.

Mais le plus probable selon moi est que, dès l'élection de MLP, les marchés n'attendront pas de savoir dans quelle impasse exacte l'UE se retrouvera coincée, et ils relèveront directement et très fort les taux de la France et de tous les pays du Sud. Ce qui obligerait la BCE à intervenir massivement. Mais le Bundestag ne le laisserait pas faire. Dès lors, on peut imaginer un départ de l'Allemagne de l'euro ou un éclatement plus ou moins ordonné de l'euro, qui n'attendrait certainement pas un éventuel référendum 6 mois après l'élection.

Vincent

Descartes 05/04/2017 18:18

@ Françoise

[Votre MLP,]

« Votre » MLP ? Quelqu’un est propriétaire de MLP, ici ?

[si par le plus fort des malheurs, était élue, mettrait sa sortie de l'UE au referendum des Français et se ferait mettre à la porte illico puisqu'elle en a fait "la pierre angulaire de son programme" et que 75% des Français sont contre.]

Je pense que vous avez une vision statique de la politique. Un an avant le référendum de 2005 sur le TCE, plus de 60% des français se déclaraient favorable au traité. Ils n’étaient plus que 47% le jour du vote. De même, lors du lancement de la campagne, les sondages donnaient le Brexit perdant. Il a finalement obtenu une majorité…

Moralité : il est extrêmement difficile de prédire quel serait le résultat d’un référendum sur une question comme celle-là à partir de sondages effectués alors que la question n’est même pas sur la table et que le débat n’a pas eu lieu. L’expérience a montré que lors des dernières campagnes sur les questions européennes le vote favorable à l’UE est majoritaire au lancement du processus, et qu’au cours du débat de plus en plus de gens sont convaincues de changer leur vote. Il est loin d’être évident que le référendum proposé par MLP au cas où elle serait élue aboutirait au résultat que vous anticipez…

Françoise 05/04/2017 16:09

@ BJ
comme le dit le pseudo D, " Je ne crois pas que les électeurs soient aussi bêtes que vous les faites. Ils savent pertinemment – et de puis de longues années – que les programmes électoraux font partie d’un exercice de séduction, qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Si un homme politique faisait le tiers du quart de ce qu’il y a dans son programme, il serait vu comme un sauveur. "
Votre MLP, si, par le plus fort des malheurs, était élue, mettrait sa sortie de l'UE au referendum des Français et se ferait mettre à la porte illico puisqu'elle en a fait "la pierre angulaire de son programme" et que 75% des Français sont contre.
Donc, soit elle n'applique pas son programme, soit elle l'applique un mois et elle démissionne.
Pas la peine de perdre deux dimanches à la campagne pour cela!

Trublion 05/04/2017 00:02

Je souhaite apporter une 2e réponse à LittleBuddha.
La retraite à 6à ans n'est pas utopique dans la mesure où il y a des professions qui usent les corps et qu'à 55 ans dans certains métiers on est rincé alors que dans d'autre à 70 ans on peut encore continuer à travailler (ex : Président de la République)

Luxy Luxe 05/04/2017 20:14

Oui, vous avez raison, mais il faut quand même apporter deux nuances : la première, c'est que vous ne pouvez pas prendre argument de ce que certains exercent des métiers pénibles pour justifier que tout le monde parte à la retraite à 55 ans, ou même 60. La seconde, c'est que les métiers pénibles d'aujourd'hui le sont toujours moins qu'ils ne l'étaient pour les travailleurs de la génération précédente.

dudu87 04/04/2017 20:28

Bonjour Descartes et Marcailloux.

Votre débat sur les classes sociales et les rapports de classe m'intéresse. Je ne vais pas philosopher sur ce thème, je ne sais pas faire mais vous faire par de mon expérience professionnelle dans ce milieu en tant qu'ouvrier.

"Bien sûr que si, une fraction de la bourgeoisie n’eut de cesse et probablement n’a de cesse actuellement de réprimer les syndicats, sinon pour mieux exploiter les ouvriers, en tout cas pour agir librement en fonction de ses intérêts.
Ses intérêts, justement, ont néanmoins souvent cheminé de concert avec ceux des ouvriers et autres salariés. Pas forcément de façon équitable évidemment.
Cependant, bien des syndicalistes n’ont eu qu’un objectif : s’opposer de toutes les manières au patronat.
Nous avons, en France - est-ce génétique ? – une propension à entretenir les clivages et nous pratiquons une lutte permanente dont le style se rapproche plus du sumo que du judo. Le résultat est qu’une débauche d’énergie considérable n’accouche que d ‘assez peu de résultat pour les uns comme pour les autres." vous écrivez Marcailloux.
La bourgeoisie et le patronat ont toujours pratiqué la lutte anti syndicale que ce soit dans les grandes ou petites entreprises. Cette répression anti syndicale peut avoir plusieurs formes: le salaire et la promotion, le harcèlement moral, le licenciement pur et simple et la solidarité patronale empêchant le syndicaliste de retrouver un emploi. A l'heure actuelle, un salarié ne peut revendiqué une augmentation salariale, il ne peut qu'attendre que son employeur veuille bien lui en donner une.

"Ses intérêts, justement, ont néanmoins souvent cheminé de concert avec ceux des ouvriers et autres salariés. Pas forcément de façon équitable évidemment"
Aucune centrale syndicale et aucun salarié n'ont jamais remis en cause le statut ni la fonction d'un patron.
Ses intérêts, ses dividendes ont toujours été le "point G" du combat syndical. Pourquoi? Parce que 10% d'augmentation au patron coûte moins chère à l'entreprise que 10% à 200 salariés de cette même entreprise? Seulement voilà, lorsque le patron a 3000 €/mois, il a moins de difficulté à vivre que ses ouvriers à 1300€/mois lorsque l'inflation est 10%, c'est un exemple!
Dans la crise de l'emploi que nous connaissons, croyez-vous que les salariés ont droit à la gestion de l'entreprise? NON mais ils subissent les licenciements souvent avec dédain.

"Cependant, bien des syndicalistes n’ont eu qu’un objectif : s’opposer de toutes les manières au patronat."
Vous croyez que ce n'est pas l'inverse. Dans mon entreprise, pour 10000 salariés, nous avions 250 employés recensés au siège dans la direction "Relations Humaines" avec pléthore de chefs de service, pas payés...au SMIC. Nous avions X publications sur papier glacé qui relataient la pensée patronale, je me souviens d'un particulièrement. "Global", son titre, traduit en 14 langues, dans un N° spécial, il relatait la nécessité du groupe de faire ...du " lobbying auprès de Bruxelles"....pour sauver les emplois! Je ne parle pas des réunions d'informations dispensées aux différentes catégories de personnel et les différentes séances de ...formation financées par le 1% de la formation professionnelle en direction des cadres et des agents de maitrise. "Ce sont avec de bons sous officiers que nous gagnons les batailles"!!! Vous voyez de quelle bataille, il s'agissait...
Les forces syndicales? Une douzaine de permanents... Alors la débauche d'énergie, elle est où? Je vous rappelle que c'était notre travail qui payait! Et tout ça pour rémunérer l'actionnaire, notre direction nous disait clairement!
Alors lutte de classe ou pas lutte de classe????

Descartes 07/04/2017 23:29

@ Marcailloux

[J'en conviens volontiers. Cependant cette vision n'est pas pour autant erronée pour probablement 80% des salariés qui travaillent dans le privé. Toutes les entreprises n'ont pas l'opportunité de délocaliser et beaucoup qui le pourraient y renoncent si, globalement, cette opération apporte moins d'avantages que d'inconvénients.]

Toutes non, mais c’est très fréquent pour les entreprises industrielles.

[De plus, nous assistons régulièrement à des relocalisations qui pourraient se multiplier si des conditions plus favorables leurs étaient offertes ou si des mesures dissuasives leur étaient appliquées.]

« Régulièrement », c’est beaucoup dire. Il arrive de temps en temps qu’il y ait une relocalisation, tout de suite claironnée par nos médias. Mais le phénomène reste rare. Ce qui ne veut pas dire que si des mesures « dissuasives » et des conditions favorables à une réindustrialisation étaient offertes, les usines ne reviendraient pas. Tant qu’on reste dans un système capitaliste, les usines s’installeront là où elles ont intérêt à s’installer.

[Toujours dans le domaine de l'entreprise, mais hors sujet de notre échange, je suis toujours très surpris de voir entretenu cette forte controverse sur le nucléaire en France. Par chaque coté de l'opinion s'affrontent soit des ignorants, et là cela ne fait que représenter un état habituel de l'opinion, mais, plus paradoxalement des gens cultivés, formés, qui ont potassé leur sujet, et qui cependant n'arrivent pratiquement à aucun accord sur tous les sujets inhérents au nucléaire.
Comment se forme une opinion sur cela et où trouver une vision objective qui puisse permettre au citoyen lambda qui est près à approfondir un peu à son niveau, les moyens de se positionner.]

Franchement, je ne connais pas beaucoup d’antinucléaires qui aient « potassé leur sujet ». L’immense majorité des antinucléaires le sont par principe. Parce qu’en bons « libéraux-libertaires », ils sont contre ce que le nucléaire représente : une industrie qui ne peut grandir qu’avec l’engagement de l’Etat, qui nécessite un haut niveau de centralisation et ne se prête donc pas au rêve de l’autarcie.

Marcailloux 07/04/2017 11:49

@ Descartes,
Bonjour
""Je pense que votre vision de l’entreprise est une vision « à l’ancienne », quand l’entreprise avait une base territoriale.""
J'en conviens volontiers. Cependant cette vision n'est pas pour autant erronée pour probablement 80% des salariés qui travaillent dans le privé. Toutes les entreprises n'ont pas l'opportunité de délocaliser et beaucoup qui le pourraient y renoncent si, globalement, cette opération apporte moins d'avantages que d'inconvénients.
De plus, nous assistons régulièrement à des relocalisations qui pourraient se multiplier si des conditions plus favorables leurs étaient offertes ou si des mesures dissuasives leur étaient appliquées.
N'avons nous pas tendance à nous laisser influencer par les médias qui ne relatent que des cas qui sont susceptibles de faire vibrer la fibre émotionnelle de la population et ainsi augmenter leur audience ou leurs ventes ?
Toujours dans le domaine de l'entreprise, mais hors sujet de notre échange, je suis toujours très surpris de voir entretenu cette forte controverse sur le nucléaire en France. Par chaque coté de l'opinion s'affrontent soit des ignorants, et là cela ne fait que représenter un état habituel de l'opinion, mais, plus paradoxalement des gens cultivés, formés, qui ont potassé leur sujet, et qui cependant n'arrivent pratiquement à aucun accord sur tous les sujets inhérents au nucléaire.
Comment se forme une opinion sur cela et où trouver une vision objective qui puisse permettre au citoyen lambda qui est près à approfondir un peu à son niveau, les moyens de se positionner.
Personnellement je suis favorable au nucléaire, bien que non concerné, directement ou indirectement, à titre professionnel ou à titre relationnel, et cependant exposé au risque de plusieurs centrales à moins de 100 km à vol d'oiseau de chez moi.
J'ai le sentiment d'élaborer ma propre opinion sur des à priori intériorisés et confortés par une capacité à accepter des risques.
Et cela ne me semble, cependant, pas très cartésien.

Descartes 06/04/2017 18:31

@ Marcailloux

[Une entreprise qui marche bien profite, généralement, aux patrons et aux salariés. Celle qui marche mal fait pâtir et les uns et les autres.]

Cela dépend ce que vous appelez « marcher ». C’est quoi une entreprise qui « marche » ? Par exemple, peut-on dire qu’une entreprise qui double ses bénéfices en délocalisant ses usines dans des pays à bas coût de main d’œuvre « marche » ? Pourtant, il est difficile de dire qu’une telle entreprise « profite aux salariés »…

Je pense que votre vision de l’entreprise est une vision « à l’ancienne », quand l’entreprise avait une base territoriale. Dans ce cas, un carnet de commandes plein donnait de toute évidence plus de profits, mais aussi plus de marges de manœuvre pour les travailleurs pour négocier un partage de la valeur ajoutée. Mais dans le contexte de la globalisation, l’idée que ce qui est bon pour l’entreprise est bon pour les salariés en a pris un coup…

[Et, voyez-vous, ce que j'ai le plus souvent regretté chez les représentants syndicaux, c'est leur manque de formation à l'économie. Pour discuter et négocier, il faut être deux - au moins - et la qualité de la confrontation est directement liée à la compétence des parties.]

Je partage, et je le partage d’autant plus que j’ai essayé d’organiser des formations à l’économie dans mon syndicat. Pour négocier, il vaut mieux comprendre les contraintes auxquelles est soumise l’autre partie.

[Je voudrais dire à Descartes, au passage, qu'il réduit abusivement la fonction ressources humaines au seul "achat au meilleur prix" des compétences.]

Mon expérience m’a pourtant montré que c’est une description assez exacte. Et du point de vue théorique, on voit mal quelle autre fonction elle pourrait avoir…

Marcailloux 05/04/2017 17:43

@ dudu87
Bonjour,
""La bourgeoisie et le patronat ont toujours pratiqué la lutte anti syndicale que ce soit dans les grandes ou petites entreprises. ""
Si je vous répond: " les syndicats ont toujours pratiqué la lutte anti patronale, dans les petites et les grandes entreprises"
je suis ni plus ni moins dans le vrai et dans le faux que vous.
Dans les faits, les situations sont bien plus complexes, et de toute façon, la relation employeur/employé est et a toujours été, par nature, à la fois convergente et divergente.
Une entreprise qui marche bien profite, généralement, aux patrons et aux salariés. Celle qui marche mal fait pâtir et les uns et les autres. Et puis, il y a les hommes dans l'entreprise, à tous les niveaux, avec des comportements différents. Les uns seront conciliants, chercheront l'intérêt commun, le compromis équitable. D'autres se donneront mission de privilégier l'expression de leurs pulsions, de leurs dogmes, anti syndical ou anti patronal. L'entreprise au travail, c'est tout ça et encore bien d'autres choses.
Une direction générale dans des grandes entreprises, va sans doute inciter l'ensemble de la hiérarchie, et particulièrement le DRH qui est une fonction éminemment politique dans l'entreprise, à observer sa "philosophie" des ressources humaines.
C'est pourquoi, d'ailleurs, le titulaire de cette fonction a généralement le sentiment d'être, dès le jour de son engagement, sur un siège éjectable.
Chaque responsable à son niveau interprétera les consignes ou les injonctions qu'il reçoit en fonction de ses convictions, ainsi, il faut bien le dire, de ses intérêts personnels. Tout est dans la mesure raisonnée.
Et j'ai connu maints cadre ou chef de services qui n'hésitaient pas à altérer l'ardeur de leurs supérieurs hiérarchiques. J'en ai connu aussi qui se faisaient un malin plaisir à anticiper et amplifier les souhaits de leur direction.
Et, voyez vous, ce que j'ai le plus souvent regretté chez les représentants syndicaux, c'est leur manque de formation à l'économie. Pour discuter et négocier, il faut être deux - au moins - et la qualité de la confrontation est directement liée à la compétence des parties.
Vous avez eu hier l'exemple de deux candidats à la présidence de la République qui, se comportant ainsi au cours d'une négociation, portent au moins autant de responsabilité dans un échec de négociation que le patron qu'ils ont face à eux. Les ouvriers dans ce cas sont bien mal défendus.
Je voudrais dire à Descartes, au passage, qu'il réduit abusivement la fonction ressources humaines au seul "achat au meilleur prix" des compétences.
Peut être le vit-il ainsi. Chargé de mission, à la fin de ma carrière, dans le cadre du ministère de l'Emploi, j'ai eu l'occasion de constater - et nous n'étions pas au ministère des Anciens combattants - que la fonction ressources humaines représentait à peu près le degré zéro de la profession.
Cependant, dans la sphère des entreprises de la métallurgie, domaine que je connais un peu - enfin, que je connaissais - cette activité ne représente généralement qu'une infime partie de la fonction.
La gestion prévisionnelle des emplois, c'est à dire des compétences actuelles et à venir, la formation, la sécurité, la médecine du travail, les relations sociales dans toutes leur diversité dont celles avec les délégués syndicaux et représentants du personnel, la représentation de l'entreprise dans les instances extérieures, l'administration des rémunérations et les opérations de reporting, et même l'organisation des fêtes liées à l'entreprise, etc . . . . ah! j'oublie, les licenciements, qui sont toujours une épreuve, mais aussi le logement, le gardiennage, la cantine et le restaurant d'entreprise, la communication de crise quelquefois.
Voila pourquoi, dans votre entreprise, dudu87, vous avez 250 personnes sur 10000, qui ne font pas que mégoter sur quelques centimes d'euros de la paie des ouvriers.

Descartes 05/04/2017 15:32

@ dudu87

[La bourgeoisie et le patronat ont toujours pratiqué la lutte anti syndicale que ce soit dans les grandes ou petites entreprises. Cette répression anti syndicale peut avoir plusieurs formes: le salaire et la promotion, le harcèlement moral, le licenciement pur et simple et la solidarité patronale empêchant le syndicaliste de retrouver un emploi. A l'heure actuelle, un salarié ne peut revendiqué une augmentation salariale, il ne peut qu'attendre que son employeur veuille bien lui en donner une.]

C’est plus compliqué que ça. Quand le travailleur possède une compétence rare – c'est-à-dire un capital immatériel – il peut parfaitement « revendiquer une augmentation salariale » et l’obtenir. Pourquoi croyez-vous qu’aujourd’hui un soudeur qualifié gagne autant qu’un ingénieur ? Parce que son employeur a « bien voulu lui donner une augmentation » ?

Pour le reste, je suis d’accord avec vous. Il est évident que pour la direction d’une entreprise maintenir les salaires et les primes aussi faibles que possible est une question aussi importante que de réduire les coûts de maintenance ou celui des matières premières. Et donc, de la même manière que les entreprises ont un service chargé des achats, dont la fonction est d’acheter au meilleur prix, elles ont un service chargé des « ressources humaines », dont la fonction est d’acheter les « ressources humaines » nécessaires au moindre prix. Seuls des gens très ingénus peuvent croire que la fonction de la DRH est de faire le bonheur des employés…

luc 04/04/2017 17:49

Le paradoxe c'est que presque 50 ans après les 21,2% de Jacques Duclos,Mélenchon reprend les mêmes thèmes de défense des acquis sociaux français ,avec probablement un succès consistant ,lui aussi,dans les urnes .Les mêmes causes ne produisent elles pas les mêmes effets?
Pendant ce temps à mes questions concernant l'ahurissante phobie de tout ce qui est français,chez les dirigeants bébé Hue actuels du PCF,un de ceux ci me répond qu'il ne veut pas passer pour un raciste et un anti-internationaliste.
Comment imaaginer handicap plus grand pour un dirigeant d'un parti national,comme le PCF,que d'avoir des dirigeants qui sont viscéralement hostile à la Nation,et qui le déclame partout ,sur tous les tons.Les conceptions des dirigeants actuels du pcf,ont les mêmes idées que Macron,Poutou sur la globalisation.
Dans ces conditions,le vote pour Mélenchon,me permet trés bien en cohérence avec le PCF historique à la jacques Duclos.
D'ailleurs,la remarque insultante vis à vis de Laurent qui avait été traité de 'trotskyste' par Mélenchon,ne me semble pas immérité à l'écoute des élucubrations délirantes des dirigeants de la section économiste du pcf.
Ceux ci avait traité jlm,de raciste ,parcequ'il s'est prononcé contre la disposition des travailleurs détachés dans l'UE.
N'est ce pas la preuve que les dirigeants du pcf,vivent dans un autre monde,alors que nous les miltants sur le terrain,voyons les ravages de la compétition capitaliste?
Une bonne leçon par un vote massif de l'électorat du pcf en faveur de Mélenchon/pcf historique,ne permettrait il pas un retour vers le réel des dirigeants huîstes hors sol actuels du pcf?

Descartes 05/04/2017 14:29

@ luc

[Le paradoxe c'est que presque 50 ans après les 21,2% de Jacques Duclos, Mélenchon reprend les mêmes thèmes de défense des acquis sociaux français, avec probablement un succès consistant, lui aussi, dans les urnes. Les mêmes causes ne produisent elles pas les mêmes effets?]

En 1969, Jacques Duclos avait tenu un discours militant sur les droits sociaux et l’emploi, et avait recueilli une part majoritaire du vote ouvrier. Cinquante ans plus tard, Mélenchon reprend le même discours et arrive à gagner un vote qui est majoritairement issu des « classes moyennes ». Difficile donc de dire que « les mêmes causes produisent les mêmes effets ».

[Pendant ce temps à mes questions concernant l'ahurissante phobie de tout ce qui est français, chez les dirigeants bébé Hue actuels du PCF, un de ceux ci me répond qu'il ne veut pas passer pour un raciste et un anti-internationaliste. (…) Dans ces conditions, le vote pour Mélenchon, me permet trés bien en cohérence avec le PCF historique à la jacques Duclos.]

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Si les dirigeants du PCF ont oublié l’héritage « national » du PCF, le discours de Mélenchon n’est guère différent dans ce département.

[Une bonne leçon par un vote massif de l'électorat du pcf en faveur de Mélenchon/pcf historique, ne permettrait il pas un retour vers le réel des dirigeants huîstes hors sol actuels du pcf?]

Si les déculottés électorales faisaient quelque effet aux dirigeants du PCF, il y aurait eu une révision bien plus profonde des positions du PCF après la déroute de MGB.

LittleBuddha 03/04/2017 23:48

Bonjour Descartes,
Seriez-vous comme beaucoup de français atteint vous aussi de perplexitude aigue ? J'ai du mal à partager votre vue, pour cette fois.
Vous présentez Marine le Pen comme étant la seule sur les 5 "grands" candidats à rester dans le réel [Le seul point qui semblait faire la plus totale unanimité entre les candidats hors la candidate FN, c’est que la réalité n’existe plus.] (avant de repêcher Fillon dans la suite du billet). Si le réel, c'est - entre autres - [le déficit, les contraintes budgétaires, la dette], alors avec Marine Le Pen, there is a problem. C'est l'une des candidats les plus dispendieuses et les moins soucieuses de chiffrage réaliste. Ses sources de financement sont fantaisistes, largement surestimées ou pas à la hauteur : l'abrogation de l'AME et autres économies sur l'immigration, la lutte contre la faude fiscale, la suppression de la contribution européenne, la vente de médicaments à l'unité ... Tout cela sera loin de couvrir ses 90 milliards de dépenses. Avec le retour de la retraite à 60 ans qu'elle propose, est-on dans le réel de la démographie ? Le réel, c'est de constater qu'on est passé en 50 ans de 2,5 actifs / retraité à 1,5, et que l'espérance de vie s'allonge.

Pour moi, le principal danger avec le FN, ce n'est pas qu'il applique son programme ... c'est qu'il sera infoutu de faire le tiers du quart de ce qu'il annonce ! Et ses électeurs seraient encore bien plus floués qu'avec Hollande ou Sarkozy.

Vous appelez de vos voeux des politiques qui annoncent clairement qui sont les gagnants et les perdants. Mais Mme Le Pen se garde bien de le faire. Si encore son programme était assumé, en annonçant un fort mouvement de redistribution et un resserrement des écarts de revenu (au détriment des classes moyennes, les perdants, et au bénéfice des classes populaires), ce serait défendable, pourquoi pas. Mais elle n'en dit rien, elle annonce des baisses d'impôts pour tout le monde, le rétablissement des allocations familiales sans condition de ressources, etc. En caressant quasiment toutes les couches sociales dans le sens du poil (à part des élites mythifiées), elle ne répond pas du tout à votre attente.

Dans ce billet, vous semblez défendre Marine Le Pen a certains moments, tout en donnant tous les arguments qui lui sont défavorables. Je vous l'accorde, cette présidentielle 2017 est assez pourrie, c'est compliqué d'y trouver une cohérence. Mais tout de même ...

Ceci soit dit avec toute mon admiration pour le travail que vous faites sur ce blog, notamment l'attention que vous portez aux commentaires. Même s'il vous arrivait d'écrire des choses éminemment contestables, vous restez un débatteur très précieux ;-)
Pierre

Descartes 09/04/2017 11:05

@ Jean-François

[Ne faut-il pas corriger le biais de l'inflation ?]

Tout à fait, je m'en suis excusé dans un autre message. J'ai confondu le tableau en francs courants avec celui en francs constants. Méa culpa.

Descartes 08/04/2017 20:10

@ Marcailloux

[Je pense que vous faites erreur, pour 1975 il ne s'agit pas d'euros constants mais d'euros courants.]

Vous avez tout à fait raison, j'ai pris un graphique de la Banque Mondiale en supposant qu'il s'agissait d'euros constants, mais ce n'est pas le cas, le facteur est donc bien 4, et non 10. Mais cela ne change pas ma conclusion. Avec un facteur quatre, on arrive largement à couvrir le poids des retraites.

Jean-François 08/04/2017 15:48

[Tout à fait. Mais en 1975, le PIB était de 235 Md€ en euros constants, en 2015 il est presque dix fois supérieur (2181 Md€). En d’autres termes, les « actifs » ont à porter trois fois plus de retraités, mais produisent dix fois plus. Où est le problème ?]

Ne faut-il pas corriger le biais de l'inflation ?

Descartes 07/04/2017 23:34

@ BJ

[Je n'ai pas compris vos remarques suivantes : « Par contre, la TVA affecte TOUS les consommateurs, alors que les cotisations ne sont payées que par le consommateur de produits fabriqués en France. »]

In fine, tous les frais d'une entreprise sont payés par le consommateur: les matières premières, les salaires des travailleurs, les profits du patron... et aussi les cotisations et les taxes. Sauf que les cotisations de retraite françaises ne sont payées que par les consommateurs de produits français. Lorsqu'on achète un produit chinois, on paye les cotisations... chinoises!

[« C’est faux : on emprunte pour pouvoir payer les revenus des investissements des « baby boomers »]

Les trente dernières années ont vu un transfert massif des revenus du travail vers les revenus du capital, notamment par le biais des réductions de cotisations. Si les régimes de retraite sont déficitaires - déficits qu'on couvre par l'emprunt - ce n'est donc pas parce qu'on a choisi de privilégier le salaire, mais parce qu'on a décidé de privilégier le revenu du capital.

BJ 07/04/2017 20:35

@ Descartes

Je n'ai pas compris vos remarques suivantes :

« Par contre, la TVA affecte TOUS les consommateurs, alors que les cotisations ne sont payées que par le consommateur de produits fabriqués en France. »

« C’est faux : on emprunte pour pouvoir payer les revenus des investissements des « baby boomers »

Marcailloux 07/04/2017 20:28

@ Descartes
Bonsoir,
""Mais en 1975, le PIB était de 235 Md€ en euros constants, en 2015 il est presque dix fois supérieur (2181 Md€). ""
Je pense que vous faites erreur, pour 1975 il ne s'agit pas d'euros constants mais d'euros courants.
En euros constants, le rapport se réduit à environ 4,5 ce qui est déja beaucoup.

Descartes 07/04/2017 18:50

@Luxy Luxe

[Si j'en crois le Figaro de ce matin, "En 1975, la France comptait 13 cotisants pour 4 retraités. Quarante ans plus tard, en 2015, la France compte 17,5 cotisants pour 13,5 retraités".]

Tout à fait. Mais en 1975, le PIB était de 235 Md€ en euros constants, en 2015 il est presque dix fois supérieur (2181 Md€). En d’autres termes, les « actifs » ont à porter trois fois plus de retraités, mais produisent dix fois plus. Où est le problème ?

[Vous pouvez effectivement financer les retraites par des prélèvements fiscaux, mais il faut être conscient de ce que cela représente concrètement. Monter de deux ou trois p.c. la TVA, cela revient concrètement à réduire de facto à due concurrence le montants des retraites déjà allouées.]

Le choix de financer les retraites par les cotisations ou la TVA est un choix de répartition, et non un choix du niveau. On peut ajuster le prélèvement pour que les retraites financées sur la TVA – ou pourquoi pas l’impôt sur le revenu - soient exactement les mêmes que celles financées par les cotisations. Simplement, la charge sera partagée d’une façon différente.

[Je relève au passage que vous écrivez que la tva sociale "impacte tous les biens consommés qu'ils soient produits en France ou à l'étranger". C'est vrai, bien sûr, mais elle n'en constitue pas pour autant un prélèvement à charge des producteurs étrangers : dans tous les cas, elle grève exclusivement le budget des seuls ménages français, actifs et retraités.]

Tout à fait. Que ce soit la TVA ou les cotisations, tout est payé in fine par le consommateur final. Par contre, la TVA affecte TOUS les consommateurs, alors que les cotisations ne sont payées que par le consommateur de produits fabriqués en France. D’où une distorsion de concurrence non négligéable…

[Les réformes que l'on a adoptées jusqu'à présent laissent pour l'essentiel intouchés les droits des baby-boomers et font porter l'effort sur la génération qui suit, ce qui est à la fois choquant en termes de solidarité intergénérationnelle et inefficace sur un plan économique (les mesures prises ne produisant leurs pleins et entiers effets que d'ici quelques années et étant par là impuissantes à endiguer l'explosion des budgets retraite)...]

Encore une fois, le gâteau est largement suffisant pour payer les retraites actuelles. Les charges des retraites ont augmenté moins vite que la productivité. Ce qu’on ne peut pas faire, par contre, c’est avoir de bonnes retraites ET de bons salaires ET permettre au capital de prélever une part de plus en plus importante du revenu national. C’est surtout ce dernier point qui me paraît important : depuis trente ans, on nous raconte qu’on emprunte pour pouvoir payer les retraites des « baby boomers ». C’est faux : on emprunte pour pouvoir payer les revenus des investissements des « baby boomers »…

[Seule une croissance économique importante permettrait de satisfaire les demandes légitimes de tout le monde (les actifs réclamant des augmentations salariales et les inactifs le service de leurs retraites).]

Il est curieux que vous ne mentionniez pas le revenu du capital. Comme si la question de répartition se jouait seulement entre actifs et retraités…

Luxy Luxe 05/04/2017 20:07

" Le réel, c'est de constater qu'on est passé en 50 ans de 2,5 actifs / retraité à 1,5, et que l'espérance de vie s'allonge"

Si j'en crois le Figaro de ce matin, "En 1975, la France comptait 13 cotisants pour 4 retraités. Quarante ans plus tard, en 2015, la France compte 17,5 cotisants pour 13,5 retraités".

"Les cotisations retraites sont prises sur la force productive. Demain on peut envisager de les financer aussi en faisant participer d'autres segments de la société par le biais de la TVA sociale par exemple qui elle touche tous les consommateurs qu'ils soient des rentiers ou des producteurs et impacte tous les biens consommés qu'ils soient produits en France ou à l'étranger."

Vous pouvez effectivement financer les retraites par des prélèvements fiscaux, mais il faut être conscient de ce que cela représente concrètement. Monter de deux ou trois p.c. la TVA, cela revient concrètement à réduire de facto à due concurrence le montants des retraites déjà allouées.

Je relève au passage que vous écrivez que la tva sociale "impacte tous les biens consommés qu'ils soient produits en France ou à l'étranger". C'est vrai, bien sûr, mais elle n'en constitue pas pour autant un prélèvement à charge des producteurs étrangers : dans tous les cas, elle grève exclusivement le budget des seuls ménages français, actifs et retraités.

Sur le fond, je pense que ce genre de mesure - de réduction déguisée du montant des retraites déjà allouées - finira par s'imposer, sous cette forme ou sous une autre.

Les réformes que l'on a adoptées jusqu'à présent laissent pour l'essentiel intouchés les droits des baby-boomers et font porter l'effort sur la génération qui suit, ce qui est à la fois choquant en termes de solidarité intergénérationnelle et inefficace sur un plan économique (les mesures prises ne produisant leurs pleins et entiers effets que d'ici quelques années et étant par là impuissantes à endiguer l'explosion des budgets retraite)...

Seule une croissance économique importante permettrait de satisfaire les demandes légitimes de tout le monde (les actifs réclamant des augmentations salariales et les inactifs le service de leurs retraites). Mais cette croissance économique importante, inexistante, peut-elle être générée par une société vieillissante ?

Trublion 04/04/2017 23:45

En réponse à LittleBuddha, qui écrit "Avec le retour de la retraite à 60 ans qu'elle propose, est-on dans le réel de la démographie ? Le réel, c'est de constater qu'on est passé en 50 ans de 2,5 actifs / retraité à 1,5, et que l'espérance de vie s'allonge."

Les cotisations retraites sont prises sur la force productive. Demain on peut envisager de les financer aussi en faisant participer d'autres segments de la société par le biais de la TVA sociale par exemple qui elle touche tous les consommateurs qu'ils soient des rentiers ou des producteurs et impacte tous les biens consommés qu'ils soient produits en France ou à l'étranger.

Descartes 04/04/2017 15:37

@ Little Buddha

[C'est (MLP) l'une des candidats les plus dispendieuses et les moins soucieuses de chiffrage réaliste. Ses sources de financement sont fantaisistes, largement surestimées ou pas à la hauteur : l'abrogation de l'AME et autres économies sur l'immigration, la lutte contre la fraude fiscale, la suppression de la contribution européenne, la vente de médicaments à l'unité ... Tout cela sera loin de couvrir ses 90 milliards de dépenses.]

Je ne suis pas convaincu. La fraude fiscale – et je range dans cette catégorie l’optimisation fiscale ne doit pas être très loin des 90 milliards. Mais lorsque je parlais de « réalité » dans ce contexte, c’est moins au « réalisme » des chiffrages que je faisais référence qu’à l’admission qu’on ne peut faire plaisir à tout le monde, et qu’il faudra donc arbitrer.

[Avec le retour de la retraite à 60 ans qu'elle propose, est-on dans le réel de la démographie ? Le réel, c'est de constater qu'on est passé en 50 ans de 2,5 actifs / retraité à 1,5, et que l'espérance de vie s'allonge.]

Le réel, c’est aussi de constater que nous avons plusieurs millions de chômeurs, et que dans ce contexte retarder le départ à la retraite n’a économiquement aucun effet : on paye des retraités au lieu de payer des chômeurs. Je suis toujours fasciné par le discours des partisans du retard de l’âge du départ à la retraite. L’argument serait valable si on était proches du plein-emploi. Mais lorsque le chômage est important, la mesure est sans effet. Je pense que Guaino a argumenté brillamment ce point dans son dernier bouquin…

[Pour moi, le principal danger avec le FN, ce n'est pas qu'il applique son programme ... c'est qu'il sera infoutu de faire le tiers du quart de ce qu'il annonce ! Et ses électeurs seraient encore bien plus floués qu'avec Hollande ou Sarkozy.]

Je ne crois pas que les électeurs soient aussi bêtes que vous les faites. Ils savent pertinemment – et de puis de longues années – que les programmes électoraux font partie d’un exercice de séduction, qu’il ne faut pas prendre au pied de la lettre. Si un homme politique faisait le tiers du quart de ce qu’il y a dans son programme, il serait vu comme un sauveur.

[Vous appelez de vos voeux des politiques qui annoncent clairement qui sont les gagnants et les perdants.]

Je ne vais pas aussi loin. Je me contente d’appeler de mes vœux des politiques qui montrent qu’ils sont conscients que les politiques qu’ils proposent impliquent des perdants et des gagnants…

[Mais Mme Le Pen se garde bien de le faire.]

Je ne partage pas ce commentaire. Sur beaucoup de sujets, elle annonce clairement qui seront les perdants. C’est le cas par exemple sur l’immigration. C’est aussi le cas lorsqu’elle parle de quitter l’Euro.

[Si encore son programme était assumé, en annonçant un fort mouvement de redistribution et un resserrement des écarts de revenu (au détriment des classes moyennes, les perdants, et au bénéfice des classes populaires), ce serait défendable, pourquoi pas. Mais elle n'en dit rien, elle annonce des baisses d'impôts pour tout le monde, le rétablissement des allocations familiales sans condition de ressources, etc.]

Pas pour tout le monde. Je l’ai entendu par exemple promettre la baisse pour les trois premières tranches de l’impôt sur le revenu, ce qui implique un alourdissement pour les autres. Elle annonce le protectionnisme, et on sait bien qui sont les perdants et les gagnants d’une telle mesure. Vous pouvez lui reprocher de ne pas expliciter la liste des perdants, c’est de bonne guerre. Mais les mesures que le FN promet sont très souvent des mesures « clivantes », dont les perdants se reconnaissant sans difficulté.

[Dans ce billet, vous semblez défendre Marine Le Pen a certains moments, tout en donnant tous les arguments qui lui sont défavorables. Je vous l'accorde, cette présidentielle 2017 est assez pourrie, c'est compliqué d'y trouver une cohérence. Mais tout de même ...]

Je ne la « défends » pas, j’essaye de comprendre. Si les électeurs lui donnent 25%, et plus de 50% chez les ouvriers, elle doit avoir quelques qualités…

[Ceci soit dit avec toute mon admiration pour le travail que vous faites sur ce blog, notamment l'attention que vous portez aux commentaires. Même s'il vous arrivait d'écrire des choses éminemment contestables, vous restez un débatteur très précieux ;-)]

Merci de l’encouragement, j’en ai bien besoin…

alain 02/04/2017 22:26

Excellent article qui montre comment les acquis sociaux du gaullo-communisme sont au TOP des 206 états actuels sur la planète.
Cette reconnaissance du réel permet à Mélenchon de prendre des voix à Marine t Lepen,qui du coup,n’est plus assurée d’arriver au second tour.
Bravo à J.Généreux et aux autres économistes cités dans l’article car s’ils sont lus par nos politiciens français à la gauche de Macron,leur permettront de faire les progrès que tout le monde attend depuis des décennies.
Je viens d'écrire ça au lendemain d'un premier Avril.Mais au 24 Avril,nous aurons la gueule de bois,c'est pour ça qu'il vaut mieux attendre le résultat des législatives,en juin.N'aurons nous pas bientôt l'impression d'un trés grand vide politique,celui occupé naguère par Chalandon,Chevénement,Joxe,Marchais?

Antoine 04/04/2017 12:41

@alain,

> Cette reconnaissance du réel permet à Mélenchon de prendre des voix à Marine t Lepen,qui du coup,n’est plus assurée d’arriver au second tour.

Vous trouvez que ce serait une bonne nouvelle ? Que Mélenchon, incapable d'arriver lui-même au second tour, prive MLP d'y arriver, alors que le FN recueille la quasi-majorité des suffrages ouvriers ? Finalement, votre seul but est de faire « barrage au FN », quitte à priver la classe ouvrière de représentation et à lui infliger un second tour Fillon-Macron...

Chacun ses priorités, donc. Je note que la priorité de la gauche « radicale » mélenchoniste n'est pas de peser positivement dans le débat public, mais de faire barrage à l'unique parti qui prétende aujourd'hui, par les thématiques qu'il aborde, représenter les intérêts des ouvriers. Ça servait bien à quelque chose de quitter le PS avec tonitruance si c'est pour valider toutes les options stratégiques du PS et/ou de sa soi-disant « aile gauche ».

Fort heureusement, ce que vous dites est faux. MLP est stable dans les sondages à environ 25% depuis deux mois. Pour qu'elle n'arrive pas au second tour, il faudrait que Fillon remonte massivement sans que Macron redescende, ce qui est à peu près impossible.

Anne Iversaire 02/04/2017 20:01

@ Filippi

[Arrêtez de mépriser...et de vous venger de ne pas avoir eu au feu PC les satisfactions narcissiques attendues....vous n'arriverez jamais à la hauteur de vue de monsieur Mélenchon.]

Donc si on critique Mélenchon, ça ne peut être que par jalousie. Bof, bof... C'est un peu le degré zéro de l'argumentation ça, non ?

[Cet remarque n'appelle aucune réponse car je ne la lirai pas.]

Décidément, votre idole déteint sur vous : on ne débat pas avec un "insoumis", on ne réplique pas à un "insoumis", on acquiesce, on communie, on se rallie (et si possible en silence).
Non, non, le sectarisme de la gauche de la gauche est une vue de l'esprit bien sûr.

Descartes 03/04/2017 23:04

@ Anne Iversaire

[Donc si on critique Mélenchon, ça ne peut être que par jalousie. Bof, bof... C'est un peu le degré zéro de l'argumentation ça, non ?]

Disons que c’est plutôt la logique du procès d’intention. Quand on ne sait pas répondre sur le fond aux arguments d’un contradicteur, on l’attaque non pas sur ce qu’il dit, mais sur POURQUOI il le dit. L’idée sous-jacente est que le discours importe au fond moins que l’intention, qu’une vérité qui dérange n’est pas bonne à dire alors qu’un mensonge qui sert la cause doit être répété.

[« Cet remarque n'appelle aucune réponse car je ne la lirai pas ». Décidément, votre idole déteint sur vous : on ne débat pas avec un "insoumis", on ne réplique pas à un "insoumis", on acquiesce, on communie, on se rallie (et si possible en silence).]

Vous noterez que ce refus d’écouter tout argument qui viendrait de l’extérieur déranger l’ordre mental de l’adepte est un classique de toutes les sectes.

[Non, non, le sectarisme de la gauche de la gauche est une vue de l'esprit bien sûr.]

Mais voyons…

Frederic _N 02/04/2017 19:16

Votre approche des classes moyennes est pour le moins originale.
On voit mal par exemple pourquoi et par quelle moyens elles auraient consciemment décidé de se retourner contre les classes populaires. Que je sache une partie de la classe moyenne ( celle qui travaille dans le privé) est très fortement impactée par le chômage . De plus si on définit la classe moyenne comme une classe de revenus ( c'est la définition la plus acceptée) on se rend compte que sa partie "retraitée" est quand même favorable à Fillon. Ou alors on ne parle pas de la même chose
En tout cas cela nécessiterait de plus amples détails

Descartes 04/04/2017 14:19

@ Marcailloux

[« « La bourgeoisie ne « décidera consciemment » de réprimer les syndicats pour pouvoir mieux exploiter les ouvriers. Elle fabriquera une idéologie dans laquelle il faut protéger les ouvriers, dans leur propre intérêt, de leaders syndicaux qui ne cherchent qu’à les utiliser pour leurs propres finalités. » ». N’y a – t’il pas contradiction entre « ne pas décider consciemment » et « fabriquer une idéologie . . . . »]

Pas du tout, au contraire : rien n’est plus inconscient que la fabrication d’une idéologie. Lorsqu’un enfant se convainc qu’il ne fait rien de mal en chipant des confitures, croyez-vous qu’en son fort intérieur il se dit « ce que je fais est très mal, mais je le fais quand même » ? Non, c’est inconsciemment qu’il se fabrique une idéologie qui justifie son forfait. Les classes sociales fonctionnent d’une manière similaire : les individus appartenant à une classe se fabriquent des justifications individuelles pour défendre leurs intérêts, et ces justifications sont acceptées et reprises par les autres individus qui partagent les mêmes intérêts. Et à la longue, ces justifications partagées deviennent une idéologie.

[Bien sûr que si, une fraction de la bourgeoisie n’eut de cesse et probablement n’a de cesse actuellement de réprimer les syndicats, sinon pour mieux exploiter les ouvriers, en tout cas pour agir librement en fonction de ses intérêts.]

Certainement. Mais vous croyez que les bourgeois pensent cyniquement cela ? Que les bourgeois rient comme JR Ewing chaque soir en se disant « ha ha, aujourd’hui j’en ai exploité encore plus qu’hier » ? Non, bien sur que non. Ils se racontent au contraire qu’ils font le bonheur de leurs travailleurs, et qu’ils pourraient faire encore plus s’il n’y avait pas ces salauds de syndicalistes pour les en empêcher. Quand les patrons vous disent que c’est grâce à eux que les travailleurs ont un emploi et une pitance, ce n’est pas de la simple communication : ILS LE CROIENT. C’est là la fonction de l’idéologie.

[Ses intérêts, justement, ont néanmoins souvent cheminé de concert avec ceux des ouvriers et autres salariés. Pas forcément de façon équitable évidemment. Cependant, bien des syndicalistes n’ont eu qu’un objectif : s’opposer de toutes les manières au patronat.]

Pourquoi, à votre avis ? Par méchanceté ? Par vengeance ? Pourquoi dépenser autant d’énergie à « s’opposer » si on n’y gagne rien ?

[Nous avons, en France - est-ce génétique ? – une propension à entretenir les clivages et nous pratiquons une lutte permanente dont le style se rapproche plus du sumo que du judo. Le résultat est qu’une débauche d’énergie considérable n’accouche que d ‘assez peu de résultat pour les uns comme pour les autres.]

Le clivage entre bourgeois et prolétaires n’est pas une invention française, et point n’est besoin de « l’entretenir » pour qu’il existe. Il ne faut pas croire d’ailleurs que ce conflit n’existe pas chez les autres. Simplement, il est géré d’une autre manière, et le rapport de force n’est pas le même.

[Il ne me paraît pas justifié de soupçonner les pères de l’Europe de duplicité,]

Je ne les ai pas accusé de « duplicité ». Je suis au contraire persuadé qu’ils y croyaient à ce qu’ils disaient, tout simplement parce qu’ils avaient INTERET à le croire. C’est toujours le même argument : en bon marxiste, je ne crois pas au caractère « machiavélique » de la politique. Pour la plupart, les dirigeants sont convaincus qu’ils vont faire le bonheur de leur peuple, tout simplement parce que c’est de leur intérêt de le croire. C’est là la fonction de l’idéologie. Les cyniques sont finalement beaucoup plus rares qu’on ne le pense.

[d’autant plus que nous avons la paix et tout de même une certaine prospérité comme aussi un peu de fraternité.]

La paix ? Oui, nous l’avons. Et aussi le soleil qui se lève chaque jour à l’est. La contribution de la construction européenne aux deux phénomènes est à peu près équivalente. Si nous avons la paix, ce n’est pas du fait de l’Europe, mais du fait de la configuration géopolitique de l’après 1945, et du fait que la guerre est devenue trop chère. Quant à la « prospérité », il faudrait savoir qui est ce « nous » qui l’ont. Vue de Hénin-Beaumont ou de Florange, la question semble beaucoup moins évidente.

Et finalement, pour ce qui concerne la « fraternité », pouvez-vous donner un exemple ? J’aurais tendance au contraire à penser que la crise grecque aurait du guérir définitivement l’aveuglement de ceux qui croient à la « fraternité européenne ».

[D’autre part, je n’ai pas vraiment le sentiment que les plus gros consommateurs de produits à bas coût se situent dans ces classes moyennes,]

Ce n’est pas ce que j’ai dit. Ce que j’ai dit, c’est que les « classes moyennes » sont les principales bénéficiaires de la « globalisation » parce que cela leur permet d’acheter leurs biens meileur marché. Je n’ai pas dit que ces biens fussent « à bas coût ». Lorsque j’achète un Iphone made in china, un Land Rover ou une Lexus made in Romania, je n’achète pas des « produits à bas coût », mais j’achète des produits qui seraient beaucoup plus chers s’ils devaient être fabriqués en France.

[votre cible favorite, que je qualifierais, sans doute approximativement par rapport à votre acception, de patricienne. C’est chez elle, signe indubitable que l’on rencontre cette pratique des noms et prénoms multiples, propre à la classe des privilégiés de la Rome antique.]

C’est une remarque intéressante ! Je n’y avais pas pensé.

[Leur consommation de nourriture est majoritairement française – bio oblige – leurs vêtements . . . demandez à Fillion où il s’habille, comme beaucoup de ses collègues, leur voiture ou leur bateau de plaisance sont plutôt fabriqués en France ou en Allemagne et pas en Roumanie ni au Maroc.]

Ne croyez pas ça. Aujourd’hui, même le « millieu de gamme » est délocalisé. Je ne vous parle pas du luxe, réservé aux véritables bourgeois, mais des produits que peut acheter un cadre supérieur du privé, un haut fonctionnaire.

[Coupons, comme le disent certains politologues, les deux bouts de l’omelette, et ne considérons que les 90% restants. Des dix pour cent extraits, deux pour cent de capitalistes - c’est beaucoup – huit pour cent d’esclaves ou presque – c’est beaucoup trop. Le reste forme un continuum dans lequel il me semble très difficile de séparer les ingrédients d’une culture ou d’un comportement.]

C’est justement là que nous ne sommes pas d’accord. Je ne vois pas ce « continuum », et d’ailleurs lorsqu’on fait des enquêtes, on voit très bien apparaître des différences de culture et de comportement dans ce « 90% » que vous prenez pour « continu ». Prenez par exemple les comportements électoraux. Si j’en crois l’IFOP, les ouvriers donnent à la candidate du FN une majorité de voix (55%). C’est la seule catégorie qui donnerait (à 65% tout de même) la victoire au FN dans un second tour MLP/Macron. Si vous prenez le vote des cadres, vous trouvez un comportement inverse. Comment expliquer cette différence, alors qu’on se trouve selon vous devant un « continuum » partageant la même « culture » et les mêmes « comportements » ?

Il y a une idéologie – qui nous vient des USA d’ailleurs – qui prétend universaliser les « classes moyennes », en affirmant que nous sommes désormais tous – ou presque tous, disons 90% - pareils, partageant les mêmes aspirations, la même « culture », les mêmes rapports sociaux. Culture, aspirations et rapports sociaux qui, bien entendu, sont ceux des « classes moyennes ». Cette idéologie, comme toute idéologie, a une utilité. Elle permet aux « classes moyennes » de confisquer le champ politique, et de défendre ses intérêts en les présentant comme s’ils étaient les intérêts de tous. Mais il ne faut pas confondre l’idéologie fabriquée par une classe et la réalité. Allez passer quelques jours dans une usine, et vous verrez devant vous que ce « 90% » n’existe pas. Qu’entre l’ouvrier, le contremaître, le cadre, l’ingénieur, le directeur, le patron, l’actionnaire il n’y a ni la même « culture », ni le même rapport à la société, ni le même mode de consommation, ni – surtout – les mêmes intérêts.

[L’avantage d’une classification par le revenu, si elle n’a pas la subtilité de votre approche, c’est l’immense mérite de ne pas être vraiment discutée. Les chiffres parlent.]

Dites bien que si elle n’est pas « discutée », c’est qu’elle sert un intérêt. Il n’y a pas de choix idéologique qui soit innocent.

[Je vais prendre un exemple qui m’attirera, s’il est lu par certains, des qualificatifs du genre « nauséabond » « ignoble » et tutti quanti. C’est la question du rangement dans quelle catégorie de quelques dizaines de milliers de chômeurs qui cumulent des indemnités et bossent au noir à retaper pour leur compte des appartements limite insalubres achetés à bas prix et qu’ils loueront plus tard à de pauvres gens qui attendent en vain depuis des années un HLM occupé par des salariés protégés qui possèdent quelques relations municipales ou syndicales et dont la production professionnelle personnelle peut prêter à discussion. Reçoivent-ils plus ou moins que ce qu'ils produisent ?]

Il faudrait faire des calculs assez précis pour répondre à votre question sur des cas concrets, mais supposons un instant que la réponse soit positive. Quelle conclusion en tirez vous ? Pensez-vous par exemple que devant un candidat qui proposerait d’abolir la propriété lucrative, leur intérêt serait plus proche de celui d’un prolétaire – qui n’a rien à perdre d’une telle mesure – ou de celle d’un bourgeois ?

Encore une fois, l’appartenance à une classe n’est pas une question de revenu. On peut être bourgeois et misérable, on peut être prolétaire et gagner bien sa vie. La question de l’exploitation est une question de rapports sociaux. Et la force du marxisme est d’avoir compris que ce sont les rapports sociaux, et non les revenus, qui déterminent nos intérêts de groupe et nos choix collectifs.

[La nature humaine fait que dans toutes les couches de la population les gens se « débrouillent » pour essayer d’obtenir plus qu’ils ne donnent.]

Oui, mais certains réussissent, et d’autres pas. Et ceux qui réussissent, sont ceux qui possèdent un capital.

[Il ne s’agit pas là de la dénonciation de tel ou tel cas, mais la démonstration qu’il est pratiquement impossible de classer ici ou là quelqu’un qui reçoit plus qu’il ne produit.
L’organisation de notre société est d’un niveau d’imbrication tel que la sélection dans votre classe moyenne se fait dans des limites très difficiles à déterminer.]

En fait, ce n’est pas si difficile que ça. D’abord, si nous faisons l’hypothèse que la position dans le mode de production (c'est-à-dire, le fait d’être exploité ou exploiteur ou entre les deux) détermine nos intérêts et donc nos comportements, on peut observer les comportements des gens et reconstruire « à rebours » leur appartenance de classe. Mais surtout, la capacité de récupérer ou non la plusvalue qu’on produit est liée au capital – matériel ou immatériel - que vous possédez. C’est donc ce paramètre qui est déterminant.

[Où classez vous certaines corporations qui ont la capacité de faire plier un gouvernement en bloquant les routes par exemple, alors que le cadre sup diplômé d’une grande école n’aura qu’un poids assez limité face à son patron en dehors de lui présenter sa démission avec tous les inconvénients et incertitudes que cela entraîne.]

Une corporation qui peut « faire plier un gouvernement » possède certainement un capital ! Le cadre sup diplôme d’une grande école dispose lui aussi d’un pouvoir de négociation bien plus important que vous ne le pensez... Pourquoi pensez-vous que son patron le paye plus qu’un ouvrier, sinon ?

Marcailloux 03/04/2017 22:09

@ Descartes
Bonsoir,

« « La bourgeoisie ne « décidera consciemment » de réprimer les syndicats pour pouvoir mieux exploiter les ouvriers. Elle fabriquera une idéologie dans laquelle il faut protéger les ouvriers, dans leur propre intérêt, de leaders syndicaux qui ne cherchent qu’à les utiliser pour leurs propres finalités. » »
N’y a – t’il pas contradiction entre « ne pas décider consciemment » et « fabriquer une idéologie . . . . »
Bien sûr que si, une fraction de la bourgeoisie n’eut de cesse et probablement n’a de cesse actuellement de réprimer les syndicats, sinon pour mieux exploiter les ouvriers, en tout cas pour agir librement en fonction de ses intérêts.
Ses intérêts, justement, ont néanmoins souvent cheminé de concert avec ceux des ouvriers et autres salariés. Pas forcément de façon équitable évidemment.
Cependant, bien des syndicalistes n’ont eu qu’un objectif : s’opposer de toutes les manières au patronat.
Nous avons, en France - est-ce génétique ? – une propension à entretenir les clivages et nous pratiquons une lutte permanente dont le style se rapproche plus du sumo que du judo. Le résultat est qu’une débauche d’énergie considérable n’accouche que d ‘assez peu de résultat pour les uns comme pour les autres.

« « une idéologie de la construction européenne qui prétend avoir pour objectif la paix, la prospérité et la fraternité de tous, mais qui en pratique se traduit par des délocalisations qui permettent aux « classes moyennes » de payer moins cher les biens mais précipite dans le chômage une bonne partie des couches populaires. » »
Il ne me paraît pas justifié de soupçonner les pères de l’Europe de duplicité, d’autant plus que nous avons la paix et tout de même une certaine prospérité comme aussi un peu de fraternité. D’autre part, je n’ai pas vraiment le sentiment que les plus gros consommateurs de produits à bas coût se situent dans ces classes moyennes, votre cible favorite, que je qualifierais, sans doute approximativement par rapport à votre acception, de patricienne. C’est chez elle, signe indubitable que l’on rencontre cette pratique des noms et prénoms multiples, propre à la classe des privilégiés de la Rome antique.
Leur consommation de nourriture est majoritairement française – bio oblige – leurs vêtements . . . demandez à Fillion où il s’habille, comme beaucoup de ses collègues, leur voiture ou leur bateau de plaisance sont plutôt fabriqués en France ou en Allemagne et pas en Roumanie ni au Maroc. Votre raisonnement à ce sujet ne me semble pas exempt d'à priori.

« « Pour moi, les « classes moyennes » occupent la position intermédiaire entre ceux qui ont suffisamment de capital pour extraire de la plus value, et ceux qui n’ayant pas ou peu de capital sont obligés de vendre leur force de travail et de céder une plus value à leur employeur. » »
Coupons, comme le disent certains politologues, les deux bouts de l’omelette, et ne considérons que les 90% restants. Des dix pour cent extraits, deux pour cent de capitalistes - c’est beaucoup – huit pour cent d’esclaves ou presque – c’est beaucoup trop.
Le reste forme un continuum dans lequel il me semble très difficile de séparer les ingrédients d’une culture ou d’un comportement. L’avantage d’une classification par le revenu, si elle n’a pas la subtilité de votre approche, c’est l’immense mérite de ne pas être vraiment discutée. Les chiffres parlent.
Je vais prendre un exemple qui m’attirera, s’il est lu par certains, des qualificatifs du genre « nauséabond » « ignoble » et tutti quanti. C’est la question du rangement dans quelle catégorie de quelques dizaines de milliers de chômeurs qui cumulent des indemnités et bossent au noir à retaper pour leur compte des appartements limite insalubres achetés à bas prix et qu’ils loueront plus tard à de pauvres gens qui attendent en vain depuis des années un HLM occupé par des salariés protégés qui possèdent quelques relations municipales ou syndicales et dont la production professionnelle personnelle peut prêter à discussion. Reçoivent-ils plus ou moins que ce qu'ils produisent ?
La nature humaine fait que dans toutes les couches de la population les gens se « débrouillent » pour essayer d’obtenir plus qu’ils ne donnent. Il y a ceux qui peuvent peu et ceux qui peuvent plus. Comment faites-vous pour les séparer. C'est comme l'eau et le vin dans un verre, pas comme l'huile et l'eau, ce serait plus simple.
Il ne s’agit pas là de la dénonciation de tel ou tel cas, mais la démonstration qu’il est pratiquement impossible de classer ici ou là quelqu’un qui reçoit plus qu’il ne produit.
L’organisation de notre société est d’un niveau d’imbrication tel que la sélection dans votre classe moyenne se fait dans des limites très difficiles à déterminer.
Où classez vous certaines corporations qui ont la capacité de faire plier un gouvernement en bloquant les routes par exemple, alors que le cadre sup diplômé d’une grande école n’aura qu’un poids assez limité face à son patron en dehors de lui présenter sa démission avec tous les inconvénients et incertitudes que cela entraine.

Descartes 03/04/2017 16:23

@ Frédéric_N

[On voit mal par exemple pourquoi et par quelle moyens elles auraient consciemment décidé de se retourner contre les classes populaires.]

Une classe ne décide rien « consciemment ». Il faut se défaire de cette vision machiavélique de l’histoire, dans laquelle les classes sociales fonctionneraient organiquement. Ce n’est pas comme ça que les choses se passent. Au contraire : toute classe fabrique une idéologie qui présente ses intérêts comme étant l’intérêt général. La bourgeoisie ne « décidera consciemment » de réprimer les syndicats pour pouvoir mieux exploiter les ouvriers. Elle fabriquera une idéologie dans laquelle il faut protéger les ouvriers, dans leur propre intérêt, de leaders syndicaux qui ne cherchent qu’à les utiliser pour leurs propres finalités.

De la même manière, les « classes moyennes » ont produit une idéologie qui, sous couvert d’intérêt général, vise à défendre ses propres intérêts. Par exemple, une idéologie de la construction européenne qui prétend avoir pour objectif la paix, la prospérité et la fraternité de tous, mais qui en pratique se traduit par des délocalisations qui permettent aux « classes moyennes » de payer moins cher les biens mais précipite dans le chômage une bonne partie des couches populaires. Autre exemple, celui de l’école : une école méritocratique et sert d’ascenseur social est une menace pour les « classes moyennes », puisque ceux qui prennent l’ascenseur deviennent des concurrents pour leurs propres enfants. Alors, on casse l’école. Mais au nom d’une idéologie généreuse de « l’inclusion », de « l’égalité des chances » et autres balivernes…

[Que je sache une partie de la classe moyenne (celle qui travaille dans le privé) est très fortement impactée par le chômage. De plus si on définit la classe moyenne comme une classe de revenus]

Mais justement, je me refuse à adopter cette définition, pour lui préférer une définition fondée sur la place que chacun occupe dans le mode de production. Pour moi, les « classes moyennes » occupent la position intermédiaire entre ceux qui ont suffisamment de capital pour extraire de la plusvalue, et ceux qui n’ayant pas ou peu de capital sont obligés de vendre leur force de travail et de céder une plus value à leur employeur.

Ces couches ont un pouvoir de négociation qui vient de leur capital – matériel et immatériel – et leur permet de récupérer l’intégralité de la valeur qu’ils produisent, voire dans certains cas de se voir reverser une partie de la plusvalue extraite à d’autres travailleurs…

Maurice 02/04/2017 18:38

@Descartes
Une information,afin que la lecture du texte de FILIPPI,ne vous déprime pas( ce qui est le véritable objectif de ce FILIPPI).
Depuis ,plusieurs années ,FILIPPI,guerrier froid depuis 40 ans,pratique ce genre de texte dans un but unique,détruire tout ce qui ressemble de prés ou de loin à une empreinte positive du pcf.Etre injurié par un tel anti-PCF,est un honneur,qui me permet de confirmer la haute estime dans laquelle je vous tiens.Peu de personne sont ainsi villipendé par Fillipi car il n'attaque que ceux qui parle avec intelligence du pcf.
Inepties,abjections remplissent ces textes .
J'en ai fait régulièrement des copies que j'ai envoyé au secrétériat de P.Laurent;je ne suis pas peu fier que grâce à la haine anti pcf,transpirant dans les textes de Fillipi,alors que la situation est particulièrement trouble,la direction du pcf se soit mise à soutenir jlm,comme la corde soutient le pendu..Pris à son propre piège,Fillippi a ravalé sa rancoeur.De plus il y a fort à parier que c'est parce qu'il est perdu,tous ces projets s'effondrant, que de tels propos sont tenus.En effet,il le sait,les sondages sont surfaits en faveur de jlm,car pour le système, il s'agit d'oeuvrer à ce que Hamon fasse le score le plus petit possible aux législatives,en vue du leadership à gauche.Pour moi,le principal est que malgré tout le pcf soit pris au sérieux en oeuvrant à ce que son candidat ,jlm fasse le meilleur score.Mais pas à n'importe quel prix ,celui d'une insulte à l'intelligence ,insupportable,à l'encontre de votre personne,cher Descartes.
Donc,sachez que je vous soutiens,mais alors ,qu'en pensez vous,merci de me dire,en quoi résident nos différences?

Descartes 03/04/2017 14:21

@ Maurice

[Une information, afin que la lecture du texte de FILIPPI, ne vous déprime pas( ce qui est le véritable objectif de ce FILIPPI).]

Je vous rassure, il faut bien plus que ça pour me « déprimer ». Parmi toutes les calamités qui nous assaillent, un message discourtois reste une nuisance assez secondaire…

[Donc, sachez que je vous soutiens, mais alors, qu'en pensez vous, merci de me dire, en quoi résident nos différences?]

Pour ce qui concerne ce commentaire, notre « différence » réside dans le fait que vous pensez que le PCF deviendra « crédible » si JLM fait un bon résultat, alors que moi je pense exactement le contraire…

Combeferre 02/04/2017 13:32

Je trouve au contraire que "ce qui se passe en ce moment" a plutôt tendance à confirmer l'analyse de Descartes sur la base électorale de Mélenchon. Car si la France insoumise s'était étendue au-delà de cette base, par exemple sur le fondement des prétendues positions "eurosceptiques" de Mélenchon, celui-ci serait en train de monter dans les sondages en grignotant à minima une petite partie des voix de Marine Le Pen.

Or, ce qui est en train de se passer, c'est que le FN ne bouge pas dans les opinions et que Mélenchon est effectivement en train de monter - tout du moins dans les sondages -, mais en siphonnant l'électorat de Benoît Hamon, majoritairement issu des classes moyennes et assez largement pro-européen. Soit à peu de choses près le même profil sociologique que l'électorat de la France insoumise. Il faudrait vous poser certaines questions ....

Descartes 04/04/2017 15:53

@ Combeferre

[Et s'il fallait une preuve de plus de l'intérêt de Mélenchon à maintenir l'ambiguïté sur la question européenne, on lira avec intérêt cette récente interview de son économiste en chef Jacques Généreux : (…)]

Il faut lire cet entretien pour comprendre la pensée profonde de Mélenchon et de ceux qui l’entourent. Au fond, ils restent ce qu’ils ont toujours été, des maastrichiens impénitents. Et le fait de constater le désastre ne les empêche pas d’avoir la nostalgie de cette construction européenne-là. Alors, on voudrait un « budget européen », une BCE qui « finance les dépenses des Etats » (c'est-à-dire, l’Europe des transferts)…

J’ai beaucoup ri en particulier de l’exercice d’amnésie volontaire auquel se livre Généreux : « Evoquons le sujet de la monnaie unique. ON a retiré aux Etats la possibilité d’agir sur le taux de change et sur la politique monétaire, et ON n’a cessé de limiter leurs marges de manœuvre budgétaires » (c’est moi qui souligne). « On » ? Mais qui c’est, ce « on » si méchant qui a « retiré aux Etats la possibilité d’agir » ? Généreux se souvient-il qu’il a fait, tout comme Mélenchon, la campagne pour le « oui » à Maastricht ?

[Son histoire de "plan B" envisagé dans le cas de refus de négociations sur les traités européens est donc bien une vaste fumisterie.]

Pire que ça. C’est un moyen de soulager sa conscience en faisant croire qu’on est prêt à prendre des mesures décisives, alors qu’en fait le choix du « plan A » est déjà fait. Et la réponse de Généreux à la question « vous quitteriez l’Euro » est révélatrice : « Si nous n’avions le choix qu’entre la soumission sans conditions à des traités toxiques ou le retour à la souveraineté monétaire, nous demanderions au peuple français de décider. Mais nous avons un autre choix (…) ». Et donc, puisqu’il y a cet « autre choix », on ne sortira jamais. CQFD.

[Dès que l'on creuse un peu au-delà de la façade, on retrouve toujours la petite musique de "l'Europe sociale", de "l'autre Europe", de la "mauvaise Europe" des technocrates qui s'opposerait à la "bonne Europe" des peuples. Bref, cette négation perpétuelle du fait que "l'Europe" est telle qu'elle est aujourd'hui parce qu'elle est fondamentalement et institutionnellement la seule Europe possible.]

Tout a fait. Ces gens ont rêvé d’une Europe idéale, et ne se posent toujours pas la question de savoir pourquoi cet idéal ne s’est pas réalisé…

Descartes 04/04/2017 07:56

@ Brachet Alain

[Une différence de comportement de JLM entre 2012 et 2017 tient à ce que, en 2012, il y avait un FdG qui associait PCF et PG (JLM), autrement dit des fractions de classes populaires et moyennes commençant à vouloir travailler ensemble.]

Je ne sais pas si a travers le PCF de 2012 s’exprimait une fraction des « classes populaires ». Il y a bien longtemps que le PCF ne porte plus leur voix. Mais au moins, il porte un imaginaire dans lequel ces couches sociales sont toujours présentes, et Mélenchon pouvait difficilement l’ignorer. Aujourd’hui, Mélenchon s’est complètement détaché de cet imaginaire, pour endosser celui des populismes des « classes moyennes », comme celui de « Podemos » en Espagne ou, mutatis mutandis, celui de la « gauche latinoaméricaine », fort présente dans son entourage.

[Aujourd'hui, JLM a été abandonné par le PC:]

N’est ce pas plutôt l’inverse ? Je crois savoir que c’est JLM qui s’est déclaré candidat en février sans même en discuter avec le PCF, et non l’inverse.

[JLM cherche ailleurs des appuis électoraux qui sont pour lui essentiels dans cette période électorale, par exemple du côté écolo, antinucléaires, "sociétaux" divers.]

Vous voulez dire que JLM dans son for intérieur n’est ni écolo, ni antinucléaire, ni « sociétal » et se fait violence pour « chercher des appuis électoraux » ? Je crains que la chose soit plus compliquée que ça. Mélenchon a montré tout au long de sa vie une grande flexibilité idéologique quand il s’agit de mettre ses croyances en conformité avec ses intérêts. Comme beaucoup de trotskystes qui après avoir craché sur les « staliniens » et combattu pied à pied la CGT au nom de la « révolution permanente » sont ensuite devenus les apôtres du mitterrandisme triomphant en échange qui d’un siège de député, qui d’un poste d’inspecteur général de l’éducation nationale… Aujourd’hui, Mélenchon a compris où se situe le discours qui peut attirer les « classes moyennes ». Alors, on va parler de quinoa, de sortie du nucléaire et des droits des animaux, et éviter les sujets qui fâchent comme la sortie de l’Euro ou le chômage. Mais Mélenchon n’est pas un hypocrite : il croit aujourd’hui au quinoa avec la même passion qu’il croyait hier au traité de Maastricht…

[A mon avis, le PC en laissant "libre" JLM d'agir tout seul, a fait une grosse erreur:]

Je vois mal comment le PC aurait pu ne pas laisser JLM « libre » d’agir tout seul dès lors qu’il l’avait décidé. Si une erreur a été commise, elle l’a été en 2008, quand MGB et les siens ont permis à Mélenchon de quitter le PS en devenant une figure médiatique.

[il s'est privé du moyen de "peser" sur JLM, il a privé une part de classes populaires de "peser" sur l'alliance "de classes" en formation. J'y reviendrai...]

Quelle "alliance de classes" ? La "France insoumise", c'est "les classes moyennes parlent aux classes moyennes"... et c'était aussi le cas du Front de Gauche.

Combeferre 03/04/2017 23:49

Et s'il fallait une preuve de plus de l'intérêt de Mélenchon à maintenir l'ambiguïté sur la question européenne, on lira avec intérêt cette récente interview de son économiste en chef Jacques Généreux : http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/03/24/jacques-genereux-pour-sauver-le-meilleur-de-l-ue-il-faut-abolir-le-pire_1558195

Son histoire de "plan B" envisagé dans le cas de refus de négociations sur les traités européens est donc bien une vaste fumisterie. Dès que l'on creuse un peu au-delà de la façade, on retrouve toujours la petite musique de "l'Europe sociale", de "l'autre Europe", de la "mauvaise Europe" des technocrates qui s'opposerait à la "bonne Europe" des peuples. Bref, cette négation perpétuelle du fait que "l'Europe" est telle qu'elle est aujourd'hui parce qu'elle est fondamentalement et institutionnellement la seule Europe possible.

Brachet Alain 03/04/2017 16:58

Commentaire à celui de Descartes relatif ...à celui de Combeferre du 2/4:
Une différence de comportement de JLM entre 2012 et 2017 tient à ce que, en 2012, il y avait un FdG qui associait PCF et PG (JLM), autrement dit des fractions de classes populaires et moyennes commençant à vouloir travailler ensemble. Aujourd'hui, JLM a été abandonné par le PC: JLM cherche ailleurs des appuis électoraux qui sont pour lui essentiels dans cette période électorale, par exemple du côté écolo, antinucléaires, "sociétaux" divers. A mon avis, le PC en laissant "libre" JLM d'agir tout seul, a fait une grosse erreur: il s'est privé du moyen de "peser" sur JLM, il a privé une part de classes populaires de "peser" sur l'alliance "de classes" en formation. J'y reviendrai...

Descartes 03/04/2017 12:44

@ Combeferre

[Or, ce qui est en train de se passer, c'est que le FN ne bouge pas dans les opinions et que Mélenchon est effectivement en train de monter - tout du moins dans les sondages -, mais en siphonnant l'électorat de Benoît Hamon, majoritairement issu des classes moyennes et assez largement pro-européen. Soit à peu de choses près le même profil sociologique que l'électorat de la France insoumise. Il faudrait vous poser certaines questions ....]

Exactement. Mélenchon/Hamon jouent un jeu de balancier : Mélenchon monte au fur et à mesure que Hamon descend. C’est donc l’électorat de la « gauche du PS » que Mélenchon est en train de récupérer. Cet électorat des « classes moyennes » qui soutien les politiques libérales mais ne veut pas l’assumer. Et si on l’écoute avec attention, il est clair que Mélenchon a modifié assez habilement son discours pour plaire à cet électorat, en évitant les questions économiques et en restant dans le flou sur les questions européennes pour se concentrer sur l’écologie, qui est le grand commun dénominateur de toute la gauche « classe moyenne ». Car il n’est pas inutile de comparer le langage du Mélenchon de 2012 et celui de Mélenchon 2017. En 2012, on était plus proche de la tradition communiste, avec drapeaux rouges et « Internationale ». Dans ses discours, Mélenchon cherchait à inclure des personnages sortis des luttes ouvrières ou de la Résistance – quitte à les « amenager » quelque peu, comme ce fut le cas par exemple pour Emilienne Mopty. Le monde ouvrier était présent avec le candidat qui posait sous un portrait de Jaurès et avec une lampe de mineur sur son bureau. En 2017, tout cela a disparu. Le gros rouge ouvrier est remplacé par le quinoa. Le discours sur la production remplacé par le discours anti-humaniste qui rappelle la « deep ecology »…

luc 02/04/2017 12:17

@Dominique Filippi
Malheureusement, votre comportement ne change pas,et comme électeur du candidat soutenu par le PCF,mon parti,la honte que vous inspirez ne m'affecte pas.
A propos du PCF qui appelle au désistement des candidats à la gauche de Macron,pour celui qui est le mieux placé,il vit une période opportuniste trés singulière dans son histoire.
Ne pensez vous pas que pour le PCF,c'est la fin d'un cycle?
Celui des dirigeants bébés Hue,Buffet,Dartigolles,Hallaoui,pétris d'infantilisme 68ard?
@Dominique Filippi
Malheureusement, votre comportement ne change pas,et comme électeur du candidat soutenu par le PCF,mon parti,la honte que vous inspirez ne m'affecte pas.
A propos du PCF qui appelle au désistement des candidats à la gauche de Macron,pour celui qui est le mieux placé,il vit une période opportuniste trés singulière dans son histoire.
Ne pensez vous pas que pour le PCF,c'est la fin d'un cycle?

FILIPPI 01/04/2017 23:11

Vos gloseries prétentieuses sur l'absence de base sociologique pour la stratégie Mélenchon d'il y a quelques mois....que sont-elles devenues ...ces affirmations péremptoires démenties par ce qui se passe en ce moment et qui rend votre discours insupportable à ceux qui se dépensent sans compter pour faire triompher autre chose que de l'ego ....Arrêtez de mépriser...et de vous venger de ne pas avoir eu au feu PC les satisfactions narcissiques attendues....vous n'arriverez jamais à la hauteur de vue de monsieur Mélenchon.Cet remarque n'appelle aucune réponse car je ne la lirai pas.

Descartes 02/04/2017 11:13

@ FILIPPI

[Vos gloseries prétentieuses (…)]

Je vous rappelle que si je permets une grande liberté d’expression sur ce blog, j’exige en échange un minimum de courtoisie. Si vous n’êtes pas capable d’exprimer vos opinions sans agresser les autres, je suggère que vous alliez dans un blog ou ce genre d’intervention est acceptée, vous n’avez que l’embarras du choix. Vous êtes prévenu.

[(…) sur l'absence de base sociologique pour la stratégie Mélenchon d'il y a quelques mois....que sont-elles devenues ...ces affirmations péremptoires démenties par ce qui se passe en ce moment]

Ah bon ? Et qu’est ce qui « se passe en ce moment » ? Vous savez, les sondages ne font pas l’élection, et en 2012 Mélenchon était aussi donné au dessus de 15% à trois semaines de l’élection. On verra le 23 avril quels seront les résultats. Si Mélenchon fait 17%, je dirai que je me suis trompé. Et s’il fait 11%, j’ose espérer que vous aurez la même courtoisie...

[et qui rend votre discours insupportable à ceux qui se dépensent sans compter pour faire triompher autre chose que de l'ego...]

Il n’y a que la vérité qui blesse, mon pauvre monsieur. Si mon discours ne contenait pas une once de vérité, il vous serait facile de l’ignorer. Si vous n’y arrivez pas, s’il vous est « insupportable », vous devriez vous demander pourquoi. Quant à « faire triompher autre chose que de l’ego », avant de vous « dépenser sans compter » vous devriez vous poser quelques questions, par exemple, si le mouvement dans lequel vous vous engagez vous demande de temps en temps votre avis, s’il vous consulte, s’il vous permet de participer démocratiquement aux choix. Si la réponse est négative, vous devriez tirer des conclusions.

[Arrêtez de mépriser...et de vous venger de ne pas avoir eu au feu PC les satisfactions narcissiques attendues....vous n'arriverez jamais à la hauteur de vue de monsieur Mélenchon.]

Si je comprends bien, la « France insoumise » vous donne, à vous, les « satisfactions narcissiques attendues ». Tant mieux pour vous. Mais ne venez pas pleurnicher ensuite…

[Cet remarque n'appelle aucune réponse car je ne la lirai pas.]

Libre à vous de lire ou de ne pas lire. Mais ne croyez pas que parce que vous décidez de fermer les yeux le monde cesse d’exister.

Coma81 01/04/2017 14:36

Rarement lu un article aussi bête sur ce blog. Ca va pas fort pour Descartes.
Une petite pensée pour le Descartes de 1945 voyant horrifié l'avènement du principe du plaisir à travers l'instauration de la sécurité sociale, 10 ans après l'instauration des congés payés - quelle horreur ! Voici un discours creux, qui se prête à toutes les interprétations, quoiqu'en dise l'auteur. Un discours moralisateur teinté d’économicisme (comme tout bon discours moralisateur)

Soyons sérieux. Pourquoi Fillon et Hamon disparaissent-ils ?
Pour des raisons politiques : nous vivons un moment souverainiste. La gauche trostko-communisto-socialiste a été tuée par Mélenchon qui a remplacé les drapeaux rouges par les drapeaux français.
Le compromis conservateur incarné par Fillon explose. Les affaires ne sont qu'un accélerateur de la décomposition.
Hamon et Fillon disparus, le néolibéralisme européiste en déroute, assiégé sur sa droite et sur sa gauche fait bloc autour de Macron.

Et pendant ce temps là, le PCF appelle à l'union avec la gauche zombie européiste. Quelle bande de nazes.

Descartes 01/04/2017 17:41

@ Coma81

[Rarement lu un article aussi bête sur ce blog. Ca va pas fort pour Descartes.]

Merci, votre courtoisie m’honore.

[Une petite pensée pour le Descartes de 1945 voyant horrifié l'avènement du principe du plaisir à travers l'instauration de la sécurité sociale, 10 ans après l'instauration des congés payés - quelle horreur !]

Quel rapport ? J’ai l’impression que vous ne savez pas bien ce que sont le « principe de plaisir » et le « principe de réalité », que vous confondez le « principe de plaisir » avec ce qui fait plaisir, et le « principe de réalité » avec ce qui n’en fait pas. Mais vous faites erreur. C’est Freud qui introduit ces deux catégories : d’un côté, il y a le « principe de réalité » qui est la capacité à prendre en compte le réel et ses contraintes et d’assumer les conséquences de ses actes. C’est la capacité de s’abstraire de l’hallucination et du rêve, et d’admettre qu’il existe une réalité qui est comme elle est, qu’elle nous plaise ou pas. De l’autre, le « principe de plaisir » consiste à exiger la satisfaction immédiate de ses pulsions, de se réfugier dans le rêve et la fantaisie pour ne pas admettre la réalité.

L’instauration de la sécurité sociale en 1945 ou celle des congés payés en 1936, même si cela à fait « plaisir » a beaucoup de monde, est de toute évidence du domaine du « principe de réalité ». Ceux qui les ont instaurés ont réfléchi sur le réel, et c’est d’ailleurs pourquoi ils ont été assez prudents dans la formulation des deux dispositifs, et assez respectueux des pratiques et usages antérieurs.

[Soyons sérieux. Pourquoi Fillon et Hamon disparaissent-ils ? Pour des raisons politiques : nous vivons un moment souverainiste.]

Si tel était le cas, Macron – qui est de loin le candidat le plus eurolâtre, devrait accompagner Fillon et Hamon dans leur chute. Or, ce n’est pas tout à fait ce que montrent les études d’opinion. La théorie du « moment souverainiste » semble donc très insuffisante pour expliquer la chute de Fillon et Hamon. Il doit y avoir autre chose…

En fait, si on cherche des points communs à Hamon et Fillon, le seul qui apparaît est qu’ils sont tous deux issus de « primaires citoyennes ». Ces primaires ont montré leur nocivité, en dégageant des candidats qui ont peut-être l’appui des sympathisants, mais qui ne peuvent pas compter sur le soutien majoritaire de leurs propres partis. Et du coup Hamon est dynamité par une partie des notables socialistes, alors que Fillon est lâché par les notables LR.

Accessoirement, cette campagne montre – du moins jusqu’à maintenant, parce que trois semaines c’est une éternité en politique – que le profil le mieux adapté au monde médiatique d’aujourd’hui est celui de l’égo-politicien, espèce à laquelle appartiennent Mélenchon et Macron…

[Hamon et Fillon disparus, le néolibéralisme européiste en déroute, assiégé sur sa droite et sur sa gauche fait bloc autour de Macron.]

Le néolibéralisme européiste n’a pas l’air d’être si en déroute que ça, puisqu’il est donné gagnant en mai prochain avec Macron. Alors, ne vendons pas la peau de l’ours trop tôt…

[Et pendant ce temps là, le PCF appelle à l'union avec la gauche zombie européiste. Quelle bande de nazes.]

Mélenchon serait donc la "gauche zombie européiste" ?

Vincent 31/03/2017 23:53

Nouveau commentaire sur cet article, qui décidément m'inspire...

Si on partait des deux hypothèses suivantes, qui se semblent toutes les deux aisément défendables :

1°) Les droits de l'Homme, qui étaient, à l'origine, un texte garantissant des libertés fondamentales (pensée, expression, association), sont devenus, au cours des dernières décennies, un slogan qui donne à chacun des "droits" fondamentaux (santé, bonheur, travail, logement, non discrimination, voire enfant, etc.)
2°) Les droits de l'Homme sont, parallèlement, devenus une sorte de religion séculière, qui a pris la place, à gauche, de la religion séculière qu'était le communisme.

Il est donc logique, sous ces hypothèses, que les gens de gauche n'aient eu d'autres choix que :
- de revenir à ce qu'était la gauche aux origines, à savoir le défenseur des libertés individuelles, dans tous les domaines ; ce qui donne la gauche libérale (rocadienne, vallsiste, macronienne...)
- ou de modifier un peu la religion séculière pour suivre le vent. Et le problème des droits à tous bouts de champs est qu'ils se contredisent souvent :
- le moche a le droit d'avoir des relations sexuelles, mais les femmes ont le droit à la dignité de leur corps,
- les parents ont le droit à un enfant malgré tous leurs défauts, mais les enfants ont le droit de grandir dans un cadre idyllique,
- tout le monde a le droit à de l'électricité 24h/24, à avoir chaud chez lui, mais on a aussi le droit de vivre dans un pays sans nucléaire ni charbon ni gaz,
- etc.

La vraie cause de ce refus du réel ne serait elle pas à rechercher dans une phraséologie de gauche qui raisonne systématiquement en termes de droits ?

Et, question subsidiaire, qui rapproche du texte : Mélenchon aurait il pu faire autre chose que suivre le vent et la nouvelle religion séculière de la gauche ? Autrement dit, aurait il pu continuer à se dire de gauche, tout en restant, pour faire simple, quelque part entre Chevènement et Georges Marchais ?

Je pense qu'il n'avait pas le choix, car personne ne lui aurait fait de cadeaux : il aurait systématiquement été carricaturé comme idiot utile des racistes et xénophobes, tout en se faisant traiter de ringard qui n'a pas compris que le mur de Berlin était tombé et que Staline était mort...

Descartes 05/04/2017 17:59

@ Vincent

[J'ai l'impression que notre discussion sur la gauche d'avant 1870 est surtout sémantique : vous réfutez qu'on puisse l'appelez "gauche", du fait de l'absence de continuité idéologique. Je suis d'accord sur cette absence de continuité.]

C’est pas tout à fait ça. Je veux bien qu’on l’appelle « gauche », mais il faut être conscient qu’on est en train d’utiliser le terme dans un sens très différent de celui qu’on utilise aujourd’hui. Et qu’il n’y a pas de véritable continuité entre le projet de la « gauche » de 1806 et la « gauche » d’aujourd’hui…

[Je vous concède qu'il s'agissait surtout d'un phénomène transitoire, et que, sur le moyen terme, l'augmentation de la taille du gateau permet de faire en sorte de compenser, pour les plus pauvres, l'inégalité elle aussi croissante.]

Là encore… la réponse est nuancée. A certaines époques, le capitalisme a approfondi les inégalités, à d’autres l’effet s’est inversé, même sur de longues périodes. Ainsi, les différences sociales étaient beaucoup plus marquées en 1900 qu’elles ne l’étaient en 1950. Depuis le début des années 1970, l’effet s’est inversé et les inégalités se sont mises à croître à nouveau.

[Or, on sait son (NDA) histoire, on sait d'où il vient, et on sait que son parti abrite de nombreux transfuges Chevènementistes...]

On en trouve pas mal au FN aussi… en fait, on s’aperçoit que le souverainisme a eu deux grands « maîtres » : Chevènement et Séguin. Et que l’ensemble de l’arc souverainiste est irrigué par leurs héritiers plus ou moins putatifs.

[J'étais trop jeune pour suivre Mélenchon à cette époque là.]

J’ai cet avantage sur vous. J’ai connu Mélenchon par des amis lors de la campagne de 1992 sur le traité de Maastricht. Et je peux vous assurer qu’il croyait à l’époque à l’Europe Maastrichienne avec la même passion – et la même intolérance pour ceux qui ne pensaient pas comme lui – qu’il met aujourd’hui à critiquer les traités européens.

[Quand j'ai commencé à m'intéresser un peu à ces sujets, en 1997 (j'avais tout juste 16 ans), il me semble me souvenir que Mélenchon dirigeait un des 5 ou 6 courants internes du PS, qui était celui qui était le plus à gauche. Et que donc, déjà, il faisait entendre sa voix.]

Tout à fait. Sauf que, en 1997, Mitterrand était mort. Tant qu’il était vivant, je n’ai jamais entendu Mélenchon exprimer la moindre critique quant aux politiques du « vieux ». Mitterrand mort, cela a changé. Mais finalement pas tant que ça : lorsque le gouvernement de la « gauche plurielle » s’est lancé dans sa campagne de privatisations, Mélenchon était ministre. Et on ne l’a pas beaucoup entendu.

[C'est pour cette raison que j'avais de lui l'idée d'une certaine continuité, d'une certaine cohérence, comme ont pu l'avoir Chevènement ou Séguin.]

Chevènement a eu le courage d’affronter Mitterrand alors qu’il lui restaient des longues années de carrière devant lui. Séguin, lui aussi, a affronté la direction de son parti et a finalement préféré se retirer de la politique plutôt que de continuer à couvrir une politique qu’il condamnait. Mélenchon, lui, est resté bien sagement dans la ligne mitterrandienne, a attendu que le « vieux » meure pour contester sa politique, et encore, sans jamais le faire frontalement. Il n’y a qu’à voir comment il évite soigneusement de revenir sur l’épisode Maastricht…

[En ajoutant à cela le fait qu'il s'agit de quelqu'un de cultivé, qui a la capacité à poser (au moins aujourd'hui) des diagnostics qui me semblent intelligents (typiquement, le livre "le hareng de Bismark"), je vous avoue que j'avais une image de lui qui ne correspond pas à ce que vous écrivez ci dessus...]

Cultivé, certainement. Du moins au sens français du terme, qui confond la « culture » avec la culture littéraire. Il est capable de citer Hugo ou Jaurès dans le texte, et ce n’est pas rien. Mais sa culture économique, technique ou juridique est beaucoup plus discutable, et du coup il dit n’importe quoi sur des sujets comme le nucléaire, la défense ou le droit constitutionnel.

[Vous commencez à me faire douter sur Mélenchon...]

Il y a de quoi…

Vincent 05/04/2017 15:15

@ Descartes

J'ai l'impression que notre discussion sur la gauche d'avant 1870 est surtout sémantique : vous réfutez qu'on puisse l'appelez "gauche", du fait de l'absence de continuité idéologique. Je suis d'accord sur cette absence de continuité.
Je suis aussi OK que la date du retournement de la gauche, que j'avais placée en 1983, peut être avancée à 1968, si on considère non plus la politique menée, mais les idées et débats.

>> La gauche était la bourgeoisie, la droite l'aristocratie, et le peuple se divisait
>> entre droite et gauche, et était même sans doute majoritairement de droite,
>> d'une part par manque de culture politique, et d'autre part car une société
>> hiérarchisée et de castes permettait sans doute mieux de préserver les intérêts
>> des pauvres.

> Je ne suis pas d’accord avec la dernière partie de votre phrase : les faits ont au
> contraire démontré que les plus pauvres avaient intérêt au contraire au
> développement du capitalisme, tout simplement parce que, malgré une distribution
> injuste de la richesse produite, le gâteau à partager était infiniment plus grand.

Nous sommes OK sur le fait que dans les régions les moins lettrées, notamment dans l'Ouest, les pauvres ne diposaient pas d'une culture politique suffisante. Alors que, dans les villes et dans le Nord-Ouest, le sentiment politique était plus développé, et ces régions étaient les plus "révolutionnaires".
Il n'en demeure pas moins que les politiques qui ont été menées à cette époque, de libéralisation à marche forcée (notamment la libéralisation du prix et des quotas de blé), on entrainé, dans un premier temps, des famines et un appauvrissement des plus pauvres, et pas uniquement dans les campagnes (l'augmentation du prix du pain a été très durement ressentie par les ouvriers non qualifiés, qui ne pouvaient pas négocier leur salaire).
Je vous concède qu'il s'agissait surtout d'un phénomène transitoire, et que, sur le moyen terme, l'augmentation de la taille du gateau permet de faire en sorte de compenser, pour les plus pauvres, l'inégalité elle aussi croissante.

>> C'est une vraie question, qui a agité de nombreuses personnalités dans tous les
>> partis : Vaut-il mieux rester "pur" intellectuellement, quitte à prêcher dans un
>> désert, ou chercher à avoir un poids politique pour pouvoir mettre en œuvre
>> ses convictions, quitte à négocier un peu avec ces dernières...

> Je choisis sans hésiter la deuxième solution. Pour moi, c’est là que réside le
> caractère tragique de la politique. Si on pouvait ne faire que le bien, si on pouvait
> gouverner la cité sans jamais déroger à ses convictions, il n’y aurait pas de
> tragédie. La tragédie surgit du fait qu’on ne peut changer le monde sans se
> trahir soi-même.

Telle n'était pas mon opinion il y a quelques années, mais je suis aujourd'hui d'accord avec vous. C'est la raison pour laquelle je pense Dupont-Aignan infiniment préférable à Le Pen (pour reprendre un autre fil de la discussion).
Même si, je vous le concède, il a énormément durci son discours pour séduire l'électorat UMP, je pense que c'est, de sa part, faire preuve de pragmatisme, sans pour autant modifier, sur le fond de son programme, ce qui le définissait (gaulliste social).
Or, on sait son histoire, on sait d'où il vient, et on sait que son parti abrite de nombreux transfuges Chevènementistes...

C'est parceque je pense qu'il faut chercher à avoir un poids politique pour mettre en oeuvre ses convictions que je lui pardonne ses "coups médiatiques" qui le font pencher très, très à droite certaines fois, très bas dans la démagogie d'autres fois...

> Mélenchon n’est ni Guaino, ni Chevènement ni Seguin. Après avoir été pendant
> un quart de siècle un bon petit soldat du Mitterrandisme, d’avoir accepté de
> suivre le « Vieux » dans toutes ses turpitudes - du « tournant de la rigueur »
> de 1983 au traité de Maastricht de 1992 en passant par l’épisode Tapie – sans
> jamais exprimer la moindre critique, il n’a claqué la porte du parti socialiste
> qu’après une défaite cuisante, et lorsqu’il était évident qu’il n’avait plus rien
> à espérer de celui-ci.
> Contrairement à Guaino, à Chevènement et à Seguin qui ont souffert des limites
> qui enfermaient leur action, Mélenchon n’a jamais éprouvé la moindre souffrance.
> Il a toujours été convaincu que ses actes étaient en consonance avec ses idées…

J'étais trop jeune pour suivre Mélenchon à cette époque là. Quand j'ai commencé à m'intéresser un peu à ces sujets, en 1997 (j'avais tout juste 16 ans), il me semble me souvenir que Mélenchon dirigeait un des 5 ou 6 courants internes du PS, qui était celui qui était le plus à gauche. Et que donc, déjà, il faisait entendre sa voix. C'est pour cette raison que j'avais de lui l'idée d'une certaine continuité, d'une certaine cohérence, comme ont pu l'avoir Chevènement ou Séguin.
En ajoutant à cela le fait qu'il s'agit de quelqu'un de cultivé, qui a la capacité à poser (au moins aujourd'hui) des diagnostics qui me semblent intelligents (typiquement, le livre "le hareng de Bismark"), je vous avoue que j'avais une image de lui qui ne correspond pas à ce que vous écrivez ci dessus...

Vous commencez à me faire douter sur Mélenchon...

Merci en tout cas des efforts que vous faites pour rédiger des articles et répondre aux commentaires. C'est toujours très enrichissant... Bien plus que des débats comme celui d'hier soir !

Descartes 03/04/2017 23:38

@ Vincent

[Sans être spécialiste en histoire de la Gauche, il me semble qu'avant 1870, la gauche revendiquait essentiellement les valeurs de liberté individuelle, en dehors du bref intermède Robespierre. Et la Gauche jusqu'en 1870 a été la première à criminaliser l'historiographie de Robespierre, sans doute de peur de se faire déborder par ses héritiers.]

Je ne vois pas très bien ce que vous appelez « la gauche » avant 1870. Il est difficile d’utiliser des catégories d’une époque pour caractériser un phénomène d’une autre sans faire un anachronisme. Aussi longtemps que le retour vers l’ancien régime paraissait possible, la « gauche » - c’est-à-dire le camp progressiste – était la bourgeoisie, dans son combat contre l’aristocratie. Après 1870, quand l’aristocratie cesse d’être un facteur de pouvoir, la nouvelle classe progressiste est la classe ouvrière, et on voit apparaître une « gauche » socialiste puis communiste.

Il faut prendre de grandes précautions donc lorsqu’on parle de « gauche » comme si c’était une essence, sans comprendre que la « gauche » ne défend pas en 1950 les intérêts de la même classe qu’en 1850. En 1850 la « gauche » était libérale et individualiste, parce que c’était l’idéologie qui permettait à la bourgeoisie de défendre ses intérêts contre le retour en arrière. En 1950, elle défendait une vision holiste de la société, parce que c’était cette idéologie qui était opératoire dans le combat de la classe ouvrière contre l’exploitation…

[La gauche était la bourgeoisie, la droite l'aristocratie, et le peuple se divisait entre droite et gauche, et était même sans doute majoritairement de droite, d'une part par manque de culture politique, et d'autre part car une société hiérarchisée et de castes permettait sans doute mieux de préserver les intérêts des pauvres.]

Je ne suis pas d’accord avec la dernière partie de votre phrase : les faits ont au contraire démontré que les plus pauvres avaient intérêt au contraire au développement du capitalisme, tout simplement parce que, malgré une distribution injuste de la richesse produite, le gâteau à partager était infiniment plus grand. Et c’est pourquoi « le peuple » n’était pas si « à droite » que vous pouvez le penser. C’était vrai dans des régions reculées, ou l’Eglise avait encore un pouvoir important. Mais ce n’était pas le cas ni dans les villes, ni dans les régions ou la révolution industrielle avait commencé.

[Puis, il y a eu 2 gauches, jusqu'à ce que les communistes commencent à avoir un pouvoir important, dans l'entre 2 guerres ; la gauche modérée s'est convertie à la défense de l'intérêt collectif, et ce jusqu'en 1983.]

Pas tout à fait. C’est à partir de 1968 qu’on commence à observer une transformation : la « gauche » cesse de défendre d’abord les intérêts de la classe ouvrière pour devenir de plus en plus le parti des « classes moyennes ». Et c’est là que le holisme socialiste et communiste a cédé de plus en plus le pas à une idéologie individualiste « libérale-libertaire »…

[On pourrait objecter que, même si c'est moins immédiat, les droits-garanties ont également des contreparties : La liberté d'expression a comme contrepartie l'obligation d'accepter les propos qui nous heurtent (cf. les caricatures).]

Ce n’est pas à vrai dire une « contrepartie ». Il a là une différence très importante à comprendre : un « droit-créance » est un rapport de réciprocité. Si vous n’acceptez pas le devoir qui constitue la contrepartie, le droit en question peut vous être retiré. Ainsi, par exemple, le « droit au logement » n’implique pas que vous ne puissiez pas être viré de votre logement si vous refusez de payer les loyers (pouvant le faire).

Les « droits-créance » sont conditionnés, pas les « droits-garantie ». L’homme qui porte atteinte à la liberté de s’exprimer de son voisin peut être puni par la loi, mais il ne perd pas le droit de s’exprimer pour autant. Les « droits-garanties » sont intrinsèques à la personne humaine, et ne sont pas conditionnés par une réciprocité. Ainsi, par exemple, un homme ne peut voir ses biens confisqués au prétexte qu’il a violé la loi : la propriété est un droit-garantie, et donc non conditionné. De la même manière qu’on ne peut porter atteinte à son corps autrement qu’en utilisant « la force strictement nécessaire pour s’assurer de sa personne » : il ne peut être tué ou torturé au prétexte qu’il s’est mis en marge de la société.

[C'est une vraie question, qui a agité de nombreuses personnalités dans tous les partis : Vaut-il mieux rester "pur" intellectuellement, quitte à prêcher dans un désert, ou chercher à avoir un poids politique pour pouvoir mettre en œuvre ses convictions, quitte à négocier un peu avec ces dernières...]

Je choisis sans hésiter la deuxième solution. Pour moi, c’est là que réside le caractère tragique de la politique. Si on pouvait ne faire que le bien, si on pouvait gouverner la cité sans jamais déroger à ses convictions, il n’y aurait pas de tragédie. La tragédie surgit du fait qu’on ne peut changer le monde sans se trahir soi-même.

[Chevènement, que je respecte infiniment, a toujours alterné entre ces deux positions, avec des alliances continuelles avec le PS, et quelques coups d'éclat par moments. Séguin ou Guaino ont choisi la seconde option.]

Pas tout à fait. Seguin a participé à la geste chiraquienne malgré ses désaccords, Guaino à servi sous Sarkozy pour les mêmes raisons. Je pense que Chevènement, Séguin et Guaino sont trois exemples éclatants de personnalités qui ont assumé cette tragédie, et du coup ont pu se compromettre sans se salir. Parce qu’ils n’ont jamais été dupes de ce qu’ils faisaient. Et c’est d’ailleurs pourquoi tous trois ont fini par claquer la porte : Seguin a quitté la politique pour redevenir un haut fonctionnaire, Chevènement a quitté le PS, Guaino a fini par rompre avec Sarkozy et par affronter le candidat de son propre parti.

[Mais je ne veux pas tenir rigueur à Mélenchon d'avoir choisi la 2nde option...]

Mais justement, Mélenchon n’est ni Guaino, ni Chevènement ni Seguin. Après avoir été pendant un quart de siècle un bon petit soldat du Mitterrandisme, d’avoir accepté de suivre le « Vieux » dans toutes ses turpitudes - du « tournant de la rigueur » de 1983 au traité de Maastricht de 1992 en passant par l’épisode Tapie – sans jamais exprimer la moindre critique, il n’a claqué la porte du parti socialiste qu’après une défaite cuisante, et lorsqu’il était évident qu’il n’avait plus rien à espérer de celui-ci. Contrairement à Guaino, à Chevènement et à Seguin qui ont souffert des limites qui enfermaient leur action, Mélenchon n’a jamais éprouvé la moindre souffrance. Il a toujours été convaincu que ses actes étaient en consonance avec ses idées…

Vincent 03/04/2017 12:58

@ Descartes

Je note votre phrase que j'aime bien : "Le dernier quart du XXème siècle a vu une mutation dans laquelle le droit devient de plus en plus un droit-créance, et où le droit-garantie est regardé comme une hypocrisie."

>>>> revenir à ce qu'était la gauche aux origines, à savoir le défenseur des libertés
>>>> individuelles, dans tous les domaines ; ce qui donne la gauche libérale (rocadienne,
>>>> vallsiste, macronienne...)

>> Vous présentez comme un « retour aux origines » alors que ces « origines » n’ont
>> jamais existé. En France, c’est la droite qui se fait la défenderesse des « libertés
>> individuelles ». La gauche, historiquement, se place en France plutôt dans la défense
>> de l’intérêt collectif, et admet la subordination des « libertés individuelles » aux
>> besoins sociaux. Ce que vous appelez « la gauche libérale » est en fait une droite…

Sans être spécialiste en histoire de la Gauche, il me semble qu'avant 1870, la gauche revendiquait essentiellement les valeurs de liberté individuelle, en dehors du bref intermède Robespierre. Et la Gauche jusqu'en 1870 a été la première à criminaliser l'historiographie de Robespierre, sans doute de peur de se faire déborder par ses héritiers.
La gauche était la bourgeoisie, la droite l'aristocratie, et le peuple se divisait entre droite et gauche, et était même sans doute majoritairement de droite, d'une part par manque de culture politique, et d'autre part car une société hiérarchisée et de castes permettait sans doute mieux de préserver les intérêts des pauvres.

Puis, il y a eu 2 gauches, jusqu'à ce que les communistes commencent à avoir un pouvoir important, dans l'entre 2 guerres ; la gauce modérée s'est convertie à la défense de l'intérêt collectif, et ce jusqu'en 1983.

Parallèlement, la droite était initialement contre-révolutionnaire, jusqu'à la restauration Orléaniste, qui a su rallier la bourgeoisie à la monarchie, en inventant une forme de monarchie libérale, mais de droite, puisqu'ayant conservé un cadre ressemblant à celui de l'ancien régime.



>> l’erreur de la gauche est de ne jamais s’interroger sur la nature des droits, et en particulier
>> sur la question de la contrepartie. Un droit-garantie est généralement inconditionné : la liberté,
>> la sûreté, la propriété sont assurés universellement, sans contrepartie. Par contre, un droit-créance
>> implique une réciproque, parce que la créance de l’un est forcément la dette de quelqu’un d’autre,
>> et que l’égalité implique que chacun de nous ait les mêmes droits-créance. La prise en compte
>> de cette contrepartie ferait apparaître rapidement les contraintes du réel.

On pourrait objecter que, même si c'est moins immédiat, les droits-garanties ont également des contreparties : La liberté d'expression a comme contrepartie l'obligation d'accepter les propos qui nous heurtent (cf. les carricatures). La liberté d'afficher ses convictions religieuses ou ses origines dans l'espace public a comme contrepartie d'obligation pour la société d'accepter une forme de communautarisme, et donc de renoncer à la valeur "fraternité" (au sens éthymologique : nous sommes tous frères), etc.

Mais je reconnais que, s'agissant du droit au logement ou aux soins, la contrepartie est plus immédiate et matérielle...


>> Si on n’a pas le choix, alors ce n’est pas la peine de faire de la politique.

C'est une vraie question, qui a agité de nombreuses personnalités dans tous les partis : Vaut il mieux rester "pur" intellectuellement, quitte à prêcher dans un désert, ou chercher à avoir un poids politique pour pouvoir mettre en œuvre ses convictions, quitte à négocier un peu avec ces dernières...

Chevènement, que je respecte infiniment, a toujours alterné entre ces deux positions, avec des alliances continuelles avec le PS, et quelques coups d'éclat par moments. Séguin ou Guaino ont choisi la seconde option. Dupont-Aignan a choisi la 1ère, et j'observe avec surprise et intérêt son émergence. Mais je ne veux pas tenir rigueur à Mélenchon d'avoir choisi la 2nde option...

Descartes 01/04/2017 16:00

@ Vincent

[1°) Les droits de l'Homme, qui étaient, à l'origine, un texte garantissant des libertés fondamentales (pensée, expression, association), sont devenus, au cours des dernières décennies, un slogan qui donne à chacun des "droits" fondamentaux (santé, bonheur, travail, logement, non discrimination, voire enfant, etc.)]

Ici il y a une différence importante à faire entre les « droits-garanties » et les « droits-créances ». Le « droit-garantie » correspond à un engagement de la société à ne pas entraver votre possibilité de faire quelque chose, et de protéger cette possibilité contre les autres. En d’autres termes, la société ne s’engage pas à mettre des moyens à votre disposition, mais de s’abstenir de vous entraver. Ainsi, la sûreté, la liberté, la propriété sont des droits-garanties.

Les droits-créances sont en fait des créances que vous avez sur la société, à qui vous pouvez exiger que des moyens soient mis à votre disposition. Il s’agit du droit à la santé, à l’éducation…

Le dernier quart du XXème siècle a vu une mutation dans laquelle le droit devient de plus en plus un droit-créance, et où le droit-garantie est regardé comme une hypocrisie.

[2°) Les droits de l'Homme sont, parallèlement, devenus une sorte de religion séculière, qui a pris la place, à gauche, de la religion séculière qu'était le communisme.]

Sauf qu’aux « lendemains qui chantent » des droits de l’homme, personne n’y croit. C’est une religion qui a bien peu de fidèles…

[- de revenir à ce qu'était la gauche aux origines, à savoir le défenseur des libertés individuelles, dans tous les domaines ; ce qui donne la gauche libérale (rocadienne, vallsiste, macronienne...)]

Vous présentez comme un « retour aux origines » alors que ces « origines » n’ont jamais existé. En France, c’est la droite qui se fait la défenderesse des « libertés individuelles ». La gauche, historiquement, se place en France plutôt dans la défense de l’intérêt collectif, et admet la subordination des « libertés individuelles » aux besoins sociaux. Ce que vous appelez « la gauche libérale » est en fait une droite…

[- ou de modifier un peu la religion séculière pour suivre le vent. Et le problème des droits à tous bouts de champs est qu'ils se contredisent souvent :]

Mais les droits se sont toujours « contredits ». Même avec les droits-garanties traditionnels, la liberté s’opposait très souvent à la propriété, la sûreté à la liberté. Tout système social repose sur une hiérarchie des droits plutôt que sur un système de droits dont chacun serait sacré et intangible.

[La vraie cause de ce refus du réel ne serait elle pas à rechercher dans une phraséologie de gauche qui raisonne systématiquement en termes de droits ?]

En partie. Mais je dirais plutôt que l’erreur de la gauche est de ne jamais s’interroger sur la nature des droits, et en particulier sur la question de la contrepartie. Un droit-garantie est généralement inconditionné : la liberté, la sûreté, la propriété sont assurés universellement, sans contrepartie. Par contre, un droit-créance implique une réciproque, parce que la créance de l’un est forcément la dette de quelqu’un d’autre, et que l’égalité implique que chacun de nous ait les mêmes droits-créance. La prise en compte de cette contrepartie ferait apparaître rapidement les contraintes du réel.

[Et, question subsidiaire, qui rapproche du texte : Mélenchon aurait il pu faire autre chose que suivre le vent et la nouvelle religion séculière de la gauche ? Autrement dit, aurait il pu continuer à se dire de gauche, tout en restant, pour faire simple, quelque part entre Chevènement et Georges Marchais ?]

Oui, je le pense. Cela n’aurait pas plu aux « classes moyennes », mais il aurai pu capter une partie non négligeable de cet électorat populaire qu’on retrouve aujourd’hui chez MLP

[Je pense qu'il n'avait pas le choix,]

Si on n’a pas le choix, alors ce n’est pas la peine de faire de la politique.

dudu87 31/03/2017 18:36

Bonjour à tous.
Dans cette campagne électorale, les Français sont moroses, tout le monde le dit, tout le monde le reconnait. De mon propre avis et seulement de mon opinion, parce que l'ombre de l'Europe, de l'euro et de l'OTAN plane! Les principaux candidats n'ont que pour seul projet politique, l'Europe et encore l'Europe. Il y a longtemps que Hamon, Fillon et Macron ont donné une "délégation de pouvoir" à Bruxelles. Seul Mélenchon croit encore ou veut nous faire croire au "père Noël" en pensant qu'il peut négocier avec Bruxelles. C'est emmené ses "troupes" dans une impasse, pire les désarmés pour les combats futurs. Combien de ses militants actuels abandonneront le combat après l'échec, surtout dans la jeunesse? Combien de ces jeunes en ai-je connu qui voulaient la grève illimitée (c'est un exemple) abandonné le combat après l'échec, pire devenir les porte-paroles de l'adversaire? Vous savez bien "le pot de terre ne peut pas casser le pot ...de fer"!!!!

L'OTAN et...Même Poutine! Fillon voulait rencontrer Poutine, maintenant, cet "homme est dangereux"!!! Pour Mélenchon, il est infréquentable... Ben, oui, le "gouvernement mondial" veille...au moins pour Fillon!

Sinon Merci, à vous Descartes, (et pourtant j'ai envie de tutoyer, nous sortons du même "moule") de publier l'article de Marchais sur le nucléaire en Bretagne.

Mon vote? Le Pen, Non, Je ne peux pas, mon histoire personnelle ne me le permet pas. Pour le moment, j'en suis au vote blanc...Peut-être, à voir Asselineau, Le non à Maasstrich, le non au traité de Lisbonne, le non à l'Otan... Il faut avoir une continuité dans son combat!

Françoise 31/03/2017 11:04

Un petit commentaire sur l'info d'aujourd'hui concernant les infos cachés de l'EPR?

Descartes 01/04/2017 17:18

@ Françoise

[Faudrait demander à M. Lacoste qui a dirigé la DGSNR puis l'ASN?]

Alors écrivez-lui un mot... avec votre style ouvert et votre gentillesse naturelle, je vois mal comment il pourrait ne pas répondre.

Françoise 01/04/2017 11:53

oui votre réponse est "étonnante"... Faudrait demander à M. Lacoste qui a dirigé la DGSNR puis l'ASN?
et ceci? https://www.asn.fr/Informer/Actualites/Qualite-des-fabrications-de-Creusot-Forge

Descartes 31/03/2017 20:39

@ Françoise

[Un petit commentaire sur l'info d'aujourd'hui concernant les infos cachés de l'EPR?]

De quelle "information" voulez-vous parler ? S'il s'agit des lettres soit disant "révélées" par France Info, il y a tout de même quelque chose de très bizarre dans ces lettres. Non seulement les exemplaires publiés par France Info ne comportent pas de signature, mais surtout il y a une bizarrerie dans la date. Les courriers, datés du 16 décembre 2005, portent le timbre de "l'Autorité de sûreté nucléaire". Or, cette autorité a été créée par la loi du 13 juin 2006, à la place de la DGSNR (Direction générale de la sûreté nucléaire et la radioprotection). Etonnant, non ?